2010年09月30日
揚陸作戦とは専用の揚陸艦だけで行われるものではなく、多数の民間徴用船が参加して行われます。通常は先ず専用の揚陸艦が砂浜に上陸、地上部隊が進撃し港湾を奪取した後に、民間徴用船を港湾に接岸させて大量輸送を始めます。他には港湾を直接奪取する場合もありますし、砂浜の海岸に移動式の人工港を持って行った場合もあります。港湾を使わない場合でも、客船や貨物船ならば人員や物資をヘリコプターで輸送すれば活用出来ますし、カーフェリーやRORO船ならば沖合からポンツーンを架橋する事でビーチングをせずとも重装備を降ろす事が出来ます。

以下は1996年11月に中国人民解放軍が陸海空協同で大規模揚陸演習を行った時の様子です。



大型の民間ロロ船(RORO船)を使用して機械化部隊を輸送し、工兵が水際に短時間で機動式埠頭を架設して大量の戦車・装甲車・各種火砲を迅速に上陸させる訓練が実施され……次のような成果をあげた。

1 民間の大型貨客船を使用して機械化部隊を隠蔽し、巧妙に偽装を行って海上発射装置を設置し、重装備大部隊の迅速渡海作戦に新しい道を開いた。

2 部隊の制式機材を民間施設と相互に結合する方式を採用した。舟橋とバージ船を組み合わせて迅速に橋梁を架設する野戦式機動埠頭は、埠頭のない条件下での大量の戦車・装甲車・各種火砲を迅速に上陸させる重要な難題を解決した。……

(平松茂雄著「台湾問題」p5-6 元記事は「解放軍報」の1996年1月21日および1999年9月26日)


舟橋(ポンツーン)とバージを組み合わせた「野戦式機動埠頭」を用いれば、民間の大型RORO船を埠頭の無い条件下で投入する事が出来て、戦車を含む重装備を降ろす事が可能となります。

この機動埠頭を用いて大型RORO船を揚陸作戦で活用する中国軍の様子を写した写真が以下で閲覧出来ます。

中国民间隐藏着强大的海运登陆能力:铁血网BBS

「中国の民間には強大な揚陸作戦能力が隠されている」と題される写真投稿掲示板の記事には、1枚目と2枚目には小型フェリーから洋上発進する水陸両用戦闘車両、3枚目にはプッシャー・バージ船、4枚目に大型RORO船と機動埠頭(ポンツーン橋)を用いて装甲車を揚陸させている写真があります。

この「ポンツーン橋を用いる事で直接ビーチングせずとも重装備を陸上に降ろせる」事のメリットは、ビーチング能力を持たない民間RORO船を埠頭の無い状況で使える事と、ビーチング能力を持つ専用の揚陸艦であっても重量制限を気にする事無く物資を積み込める事にあります。そしてこれは台湾上陸を念頭に置いた中国軍の特殊装備という訳ではありません。実はロシア軍もまた新型揚陸艦「イワン・グレン」級に同様の装備を積み込んでいるのです。以下は9月10日のロシア紙クラスナヤ・ズヴェズダ(赤い星)が、イワン・グレン級2番艦の建造決定を伝える記事です。


≪Янтарь≫ – флоту | Красная звезда
Данный проект является единственным в мире, где реализована идея неконтактной выгрузки десанта и техники из корабля на необорудованное или пологое побережье – это будет происходить за счет использования серийных понтонных средств. Корабль сможет нести в трюме комплекс серийных понтонов, которые будут затем монтироваться в понтонный мост, соединяющий БДК и побережье, или использоваться как отдельные плавающие средства.


プロジェクト11711「イワン・グレン」級は満載排水量約6000t、全長約120mの戦車揚陸艦でバウドアを持ちビーチング能力が有りますが、それとは別に船倉にポンツーン橋を搭載しており、架橋する事によって無防備の海岸(他の艦が先行して水陸両用戦車を投入、揚陸地点周辺の安全を確保)や傾斜のある海岸(砂浜以外のコンクリート護岸でも展開可能)から重装備を揚陸する事が出来ます。

今回の記事はzyesuta氏の記事「民間船舶を徴用する中国軍の上陸作戦」を大いに参考にさせて頂きました。中国軍が揚陸作戦に民間徴用船を大量に投入する予定である事、1990年代以降は実際に民間船を動員して上陸演習を繰り返している事(一度の演習で民間船1000隻を動員した事も)、そして中国軍がフォークランド紛争の戦訓(英軍は上陸戦力の7割を民間徴用船で輸送)を徹底研究し、自らの戦略に取り入れている事が分かります。中国海軍の揚陸戦力は専用の揚陸艦隊と多数の民間徴用船で構成されるのです。そして当ブログで数日前に報じた「中国海軍、ドック揚陸艦と強襲揚陸艦の大量建造に着手か」にある通り、専用の揚陸艦隊が大幅に増強される兆し(ドック揚陸艦6隻、強襲揚陸艦6隻)が有ります。民間徴用船と併せた中国軍の揚陸能力は、非常に強大なものとなりつつあります。

なお、中国軍のRORO船(機動埠頭使用)を用いた上陸演習の写真提供は某S氏(bosc1945)さん、イワン・グレン級2番艦のクラスナヤ・ズヴェズダ紙の情報提供は小泉悠(cccp1917)さんでした。御三方、どうもありがとうございました。

そしてこの中国軍の方針は「揚陸作戦に民間徴用船は使ってはならない」という摩訶不思議ルールを唱える「隅田金属ぼるじひ社」の文谷数重さんの間違った認識を正すものでもあります。

・・・揚陸作戦に民間徴用船を活用する事は、過去の幾つもの戦訓で示されている事であり、当然の話の筈なのですが・・・


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  1. 1get

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 20:50:05
  2. 中国の能力ばかりか意思も充分に脅威である事が知れ渡った昨今、隅金さんの主張は一層空虚で非現実的なものになしましたとさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 20:53:47
  3. って事は、逆に陸自の施設自慢の各種ポンツーンな車両や装備も、離島などへの上陸に使用できるって事か・・・。

    そう考えると、陸自の揚陸能力はあなどれんか・・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 20:56:00
  4. ノルマンディ上陸作戦と、ヘリ(航空)揚陸艦を「強襲揚陸艦」なんて勇ましい艦種名にしたのが悪いんだよ、揚陸作戦に無条件で「まるで地獄だぜ!ヒャーッハッハッハ」的イメージを一般人に広めちゃったのは。

    ・・・え?
    いい年こいた軍ヲタ趣味が?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:09:08
  5. 記事の内容(墨金氏の批判及びロシア、中国の揚陸能力)と関係あるかしら。
    清谷信一氏のBLOGを見ていたら、
    http://kiyotani.at.webry.info/201009/article_20.html
    >連隊単位の戦車が揚陸してくる本土決戦と、島嶼を巡る小競り合い、どちらが近い将来より起こりうる可能性が高いでしょうか。
     また現状どちらの抑止に力を入れるべきでしょうか。答えは明確です。
    >ところが実際は不要不急の新戦車の調達に多額の予算を喰われているわけです。

    と周辺国が戦車を多数揚陸する可能性はあまり無いので、10式戦車の調達を止め、海兵隊と海保の陸上部隊を設立して備えよと書いています。
    海兵隊よりも10式戦車のほうが役に立つのになあ。あと、海保に関しては無知としか言いようが無い。

    Posted by 90式改 at 2010年09月30日 21:10:04
  6. やはり、対抗策として潜水艦の増勢と高高度滞空無人機の早期配備が必要だな。
    本当なら航空優勢をできるだけ維持できる戦闘機数も欲しいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:10:23
  7. >6
    いや、ここは増えた予算をすべて弾薬に回してリアル大戦略プレイをすべきです(棒)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:16:13
  8. 隅金さん涙目だなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:20:18
  9. 台湾終わったな・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:20:52
  10. >>5
    この人も隅金も勘違いしてるけど、べつに10式って機甲勢力増強象徴でも何でもないんだよね、現実問題10式の配備≒戦車勢力の減勢なんだから。

    むしろ、既存の戦車勢力の負っていた任務を多数の74式から少数の10式に「効率化」し、余剰となった人員(というか人件費)を当初防衛なりにあてた方が、戦車勢力が対処する以外での戦力もウプになってウマーなはずなんだが・・・
    (件の「効率化」が妥当かどうかはおいといて)

    最初のところで「10式の配備≒戦車勢力の増強」という固定観念にとらわれて視野狭窄になっている感がある。
    (予算的には600両の74式近代化改修の方がよっぽど「戦車勢力の増強」だ罠)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:21:00
  11. >>6
    preの全機体を偵察型と電子戦型と予備にしてその分たくさんライトニングを買うとかできたらいいのにな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:22:03
  12. 今回の尖閣の漁業監視船とか資源調査船とかのニュースみると、どうしても海自の方へ金を・・・!とか思っちゃうかも。
    でも実際問題それが抜かれたときに陸自の装備がないと迎撃も、占拠された地点の奪取もできないからやはり10式とかの装備必要だよねぇ。
    新刊、隅金さんはどうやってまとめるのかしら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:24:12
  13. 我が国も4万トン強襲揚陸艦買いましょうよー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:27:27
  14. >>12
    >今回の尖閣の漁業監視船とか資源調査船とかのニュースみると、どうしても海自の方へ金を・・・!

    話を「今回の」で限定すれば、金が必要になるのは海自でも陸自でもなく、海保だよ。

    自衛隊は相手が軍隊を出してくるor来そうな状況でしか対処できない。

    しかし実際にはその蓋然性はまだ低く、またそういった状況に至る過程には(今回のように)非軍事・準軍事的な既成事実の積み重ねを画策する。

    それを阻止するのは海保しかないからね。

    ・・・もちろん、自衛隊が昨今のアジア地域の軍拡に対処せねばならないのは、今回の件に関わらず既定路線なわけだが・・・何にしろ金が足りんな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:33:40
  15. >>10
    丸の先月号だかに、「74の退役はおろか90もモスポールにして10式だけ運用するようにしろ。結局、その方が運用費用も調達も安上がりだ。」と書いてた元陸幕の人がいましたね。
    三機種同時運用は、陸の場合、非効率の極みだとか。
    ところで、10式って、どうやって島嶼に運ぶんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:34:51
  16. >6
    支持します。
    @相手の本格的な軍事進攻を想定する場合、当面、南西方面、とりわけ防衛密度の薄い先島諸島(下地島)へ空自の要撃・支援戦闘機部隊が展開し、航空優勢が継続できるならば、相手の揚陸戦力+護衛の水上戦闘艦が増勢されても、進攻を許す事は無いと考えます。
    (民間パイロットの養成訓練は、わざわざ紛争地域近傍で実施する必要は無いと考えます。政治が決めることです)
    A相手が民間にまぎれて、海上の便衣兵的に大挙近寄ってくることが厄介です。
    領海侵犯・・・・(海流に流された)
    冷やかし上陸・・(漂着した)
    上陸占拠・・・・(帰る手段を喪失した)
    等々間抜けな展開に対して、グズぐズ・ムニュムニュした日本政府の意思決定の遅れで、どんどん既成事実を積み上げられるのが心配です。


    Posted by ぺこたん at 2010年09月30日 21:38:16
  17. 「戦争と恋愛は、何をやっても許される(勝てば)」
    ですねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:42:08
  18. >>13
    洋上ヘリ運用は新世代DDH群にまかせて、崑崙山・・・もとい、劣化サン・アントニオ級的なドック型揚陸艦はほしいかも・・・いや、贅沢言わないから第2輸送隊の創設を・・・

    ぼちぼち艦齢30を迎える「ゆら」型の代替に期待?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:43:21
  19. 民間船の戦時徴用を戦力に入れるなら、船籍数が世界1のパナマが揚陸船戦力が最も強い?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:43:42
  20. >>15
    >ところで、10式って、どうやって島嶼に運ぶんだろ。

    「俺らは半分解状態のヘリや帰宅困難者運ぶだけが能じゃないぞ、ゴルァ」
    と、おおすみ型一同が半泣き状態でこちらを見ているようです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:48:49
  21. >>15
    >三機種同時運用は、陸の場合、非効率の極みだとか。

    そりゃぁまぁ、短期的視点で見れば74式90式10式の三種が混在するけど、
    長期で見れば74式は退役するのは確実ではあるが・・・
    問題があるとすれば、その混在する期間の長さ、だろうかねぇ。
    61式ですら完全退役までには、ずいぶんと時間がかかってたような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:55:33
  22. 日本の(民主はもちろん自民も)政府の弱腰ぶりを見ると、海自は上陸された後(つまり、有事後)の海上封鎖ぐらいにしか使えないような気がする。やはり有事後の対処には陸自こそが日本の要になるのは間違いないだろう。
    隅金氏は「海自が完璧な仕事をやるだろう」と思ってるし、JSF氏も「撃ちもらすかもしれない」と思ってる(これは常識的な考え方だが)けど、そもそも強襲揚陸艦が日本に近づいても内閣が攻撃を許さないかもしれないとも考えるべき。
    これは極論かもしれないが、実際みんなも海自が適切な瞬間に迅速に敵を攻撃できるとは思ってないんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 21:58:04
  23. >>20
    陸自の一部が海兵隊的機能を強化されるって話があるけど、まさかEFV導入とかならないかなあー(涎

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 22:00:10
  24. >>22
    政府が強気でも、空海がその能力を十分に発揮可能になるのはその「有事後」なんだけど?

    第一波は「撃ちもらすかも」ではなく、撃ち漏らすことが前提で思考せねばならん、着上陸スレ(FAQ)行って来い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 22:04:21
  25. 一隻や二隻撃ち漏らしても補給線さえ断てば飢えるがな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 22:10:05
  26. 尖閣その他の様なネコの額ほどの平坦地しかない小さな島嶼では、戦車が行動するのに狭すぎ、退避する場所も塹壕を掘る場所もないので、相手が戦車をもって来ても戦車で対抗するのではなく、空爆や艦砲で撃砕すればよいと思いす。
    どうしてもというなら、双発輸送ヘリに吊下できる範囲の戦闘車両で良いと思います。
    沖縄本島の様な多くの人口を擁する大きな島嶼ならば、10式戦車の投入も視野に入れてるべきです。


    Posted by ぺこたん at 2010年09月30日 22:15:08
  27. >>25
    一隻二隻の話じゃ無いし、補給線を断つのがどれだけ難しいかは太平洋で経験済みの筈だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 22:15:59
  28. >>25
    第一波が補給なしでどのくらい大丈夫か、調べてきたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 22:16:36
  29. また空海三割からやり直しかよ・・・何度目だ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 22:20:32
  30. そも民間船を使ってはいけないとはどういう論理なんだろうか
    戦争に参加するのは軍隊が保有してる装備だけ!とか?
    大戦略脳すなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 22:36:01
  31. >>26
    実効統治のアピールのために、あえて人柱を上陸させるのはありえるでしょ。軍事作戦的に不利でも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 22:36:53
  32. RORO船の中の積荷を外から判別できる方法なんてないよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 22:41:49
  33. 無人偵察機に高出力のレントゲン装置を積んでですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 22:48:10
  34. いやむしろ港湾の入り口に巨大なX線検査装置を作ってですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 22:52:11
  35. >>33
    >高出力のレントゲン装置
    動力源は核爆発ですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 22:57:07
  36. >正すものでもあります

    何様のつもりなんだか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 23:07:44
  37. こんばんは。

    重箱な話ですが、「多いに」ではなく「大いに」
    ではないでしょうか。

    ※36
    明らかな誤りを指摘してるんだから、「正す」で正しい。

    「民間船の徴用は無い」と言う隅金ルールを否定
    する現実の戦訓及び演習の実例が示されているのだから。
    いい年をして何度も同じ誤りを指摘されても巣穴に閉じこもって幼稚園児並みの罵倒を繰り返す隅金さんにでも言ってあげればよい。


    Posted by 別スレ6124 at 2010年09月30日 23:16:14
  38. >>21
    >短期的視点で見れば74式90式10式の三種が混在するけど、
    ともすれば忘れがちだけど、61式は2000年まで運用されてたからねぇ…
    3世代同時運用の期間は10年続いた訳だ。
    これは短期的ではなく、中・長期に渡って行われていたと言っても過言では無いでしょ。

    そして、10式の調達ペースを考えると、74、90、10の同時運用期間は10年で終わりそうにない…
    何処かで思い切った舵取りをしないと、下手すりゃ中期防を3回跨ぐ事にもなりかねない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年09月30日 23:43:28
  39. 民間船というか、普通の輸送船を使わない揚陸戦なんか、陸戦で言えば、トラック抜きでAPCやIFVだけを輸送手段にして戦うようなもんだからねぇ…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年10月01日 00:02:13
  40. >>23
    今月発売のP誌に、「日本版海兵隊を検討へ」って載ってましたね。

    なんでも、南九州の第8師団か沖縄の第15旅団の普通科連隊を一部、強襲上陸可能な水陸両用戦部隊に改変するそうで、
    だとすると米海兵隊のMEUに相当する部隊だろうか。

    まあ何にせよ、海兵隊を編成して陸自を半減なんて電波な内容でなくて安心w

    EFVは・・・ 想定戦場が離島で、上陸後、機動打撃のために長駆機動とかやらないだろうから、
    取りあえずは要らないんじゃないかな?
    それにアレは恐竜というか、進化の袋小路というか、個人的には「ホントに買わなきゃダメ?」って気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 00:02:29
  41. 日本オワッテタ
    政府が船長を釈放したのは賢明な判断だったようだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 00:14:41
  42. >>36
    何度も注意されても明らかな間違いを振り撒き続ける文谷とかいう馬鹿が対象なんだから「正す」でいいだろ。これが初犯ならもっと優しく注意してやってもいいけどな。もう彼奴、他人の話を聞く気が無いだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 00:21:11
  43. >>41
    うん? 何が終わったの?
    君の頭かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 00:24:10
  44. >>>5
    >>海兵隊と海保の陸上部隊
    この人の言う海兵隊ってどんな海兵隊なんだろう。
    即応部隊ならCRF、離島奪還用とかなら、現在計画中だか模索中のはず。(13旅団もいるし)

    海保の陸上部隊?いや、陸上勤務の海上保安官とかいるわけで・・・。部隊というか、部署はあるわけで・・・。

    10式戦車と海兵隊/海保・・・なんにも接点ないような気がするの俺だけでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 00:33:02
  45. >>30
    隅金理論では、敵が待ち構えている港湾に第一波として非武装の民間船を突っ込ませることになっているから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 00:36:11
  46. >>14
    今回の話で言えば、強化すべき日本の弱点は海自でも陸自でも海保でもなく、政治家だよなぁ。
    対応がまずかったというのもあるがそれ以前に日米の関係にヒビを入れたこと、与党内部の内輪もめでまともに政府が機能しないところを突かれた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 00:41:30
  47. 中国民间隐藏着强大的海运登陆能力:铁血网BBS

    この写真はむしろポンツーン橋利用の制約を示しているように思えます。
    ポンツーンと作業に使用されているタグボートといった航洋性のない装備の運搬手段が疑問であることと、ポンツーン橋が使用可能になるまでの作業時間も考えなければなりません。
    この点で、当初から一体のユニットとしてその利用が設計されたと思われる「イワン・グレン」級とは切り分けて考えるべきではないかと思います。

    また、このポンツーン橋は上陸海岸に設置されると考えられますが、その有効性は航空優勢の帰趨と密接に関係しますから、日本側が当初の混乱から立ちなおり有効な航空攻撃を実施可能となった時点で役割を失うでしょう。
    中国側のエアカバーの間隙をついて空襲を受けた場合、機能を発揮する以前に装備を喪失する可能性もあり、距離的に近接しており濃密なエアカバーを展開できる台湾侵攻の場合ならともかく、対日作戦ではリスキーにすぎるのではないかとの疑問を抱きます。

    なお、一枚目と二枚目の写真は、小型カーフェリーから水陸両用車両のへん水が可能であることを示してはいますが、そのカーフェリーの行動能力が対日戦に投入するには不足するように思えるため、民間船舶の作戦投入の可能性を示しはするものの台湾侵攻の能力を紹介するに止まっているように思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 00:46:54
  48. 無能な政治家の給料減らして海保と自衛隊に回せばいいんだよ


    と書いてたら介護とか医者やら思いついたけどとりあえず防衛がしっかりしないとダメだしやっぱ自衛隊&海保だな

    頑張ってる人が報われるような仕組みにしてほしいわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 00:47:11
  49. >>46
    × 政治家だよなぁ。
    ○ 有権者だよなぁ。

    民主義国家において、選良の程度は有権者の程度
    国民の無関心がチキンな政治家を生んだんですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 00:50:12
  50. >>47
    何度も論破されてきた話を蒸し返すなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 00:50:52
  51. 空海三割で思い出したけど、前に似た記事で洋上撃破率にイラク戦車撃破率を引き合いに出してたけど、あまり好ましくない書き方だった気がする。

    戦車に限らず陸上戦力ってのは擬装したり隠しておいたり出来るもので、戦車の場合は移動中とか見つかって撃破されたのが3割だっただけで、隠れる場所の無い洋上の艦船と同列に考えるべきものじゃないと思う。

    洋上撃破率3割ってのも演習では途中で敵後続の洋上撃破に成功してて、大損害を被る前に敵が撤退するのも含めて3割な訳で、明らかに形勢不利なのに撤退せず戦い続ければ旧日本軍みたく全滅したりする訳で。
    (あの演習も前提条件とか不明な部分が多すぎて、あんま参考にすべきじゃないのかもしれんけど)
    まぁノルマンディーのような激戦でも、結局実際の死傷者とか全体の何%だった?って話みたいなもんかと。

    戦車の引き合いのせいで、仮に絶対航空支配を敷いてても洋上撃破率は3割が限界とか勘違いしてる人居そうで・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 00:53:09
  52. >>45
    >敵が待ち構えている港湾
    主要な港湾にはどこに行っても至近に十二分に強力な陸自部隊が控えてる日本・・・
    ここにたむろしているような人間にはたまりませんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 00:53:27
  53. >>51
    >隠れる場所の無い洋上の艦船
    とりあえず君が海の広さと、気象と、地球の丸さと、無害通航権を舐めている事はわかったよ。

    そして、うんざりしているモサの人
    http://d.hatena.ne.jp/heinkel/20100922

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:06:29
  54. >>52
    しかも隅金理論によると、敵が上陸する港は事前に分かっている(串木港)とのこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:08:15
  55. >53
    チビモサさんニダ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:09:37
  56. >>54
    すなわち、今の自衛隊に必要なのはサイコメトリー(読心能力)部隊の整備、って事だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:11:27
  57. 中立のふりをして、自身のトンデモ論をあたかも常識論のように語る奴が俄かに増えてきたな。(一人かもしれんが)

    単なるバカならまだ可愛いが、こういう手口はむしろうすら寒いわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:14:38
  58. >>53
    それはつまり、見つからないように味方の艦隊から離れて単独行動をすると?
    それはそれで自殺行為に思えるんだが・・・潜水艦じゃあるまいし

    味方の艦隊と合流してるなら必然的に見つかるし、敵に攻撃すれば言わずもがな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:15:54
  59. >58
    独航する民間船にいきなりミサイル噛ませるのか、君は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:23:55
  60. >>58
    洋上であからさま怪しい徒党を組んでる艦隊なぞ、むしろ索敵側としては識別しやすいと思うが。(むしろ陽動だろ、それ)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:27:41
  61. >>51
    洋上で何もかも撃滅出来ると思うのはお花畑だよ。専守防衛である以上、最初の一撃は必ず敵に先制されこちらは後手に回る。敵揚陸艦隊第一梯団を初撃で航空攻撃だけで殲滅だなんて幼児的発想。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:28:26
  62. >>59
    はい?何が言いたいのか良く分からないんだけど・・・

    戦争が始まってるなら即撃沈すればいいし、まだならそのまま追尾すればいいんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:29:49
  63. >62
    君が幼稚園児以下な事は良く分かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:31:04
  64. >>62
    >戦争が始まってるなら
    では、何を持って「戦争が始まってる」とするか定義してもらえる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:33:33
  65. >>61
    誰が洋上で何もかも撃滅出来ると言ってるんですか?
    何か勘違いしてません?

    お花畑とか幼児的とか煽る前に相手の文章良く読みましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:35:02
  66. >>51見たいのは、レーダーによる洋上監視は、対空監視のようにレーダー波の届く数百kmは常に見渡せて、画面の映る光点にはすべて識別情報が付加されていて、なおかつそれが24時間365日継続可能、とか甘い見積もり持ってるんだろうな・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:37:40
  67. >>65
    確かに煽りはよろしくないだろうが

    >誰が洋上で何もかも撃滅出来ると言ってるんですか?

    実際そう言ってることに自分自身が気づいてないところに幼稚さ、といわれる部分がある思うぞ。

    そうでないというのなら、58-59-62の流れの中で
    「戦時であれば民間船かどうか確認しなくても撃沈おk、などとは言っていない」と説明してみてくれ。
    (少なくとも俺にはそういう風にしか読めん)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:45:46
  68. >65
    2〜3割の撃破率を許容するなら君の申し立て自体が意味を為さないが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:47:02
  69. >>51

    「前の似た記事」の話をするなら、その該当記事でやってくれないか? この記事の主題と関係無い話を続けられるのは凄く迷惑。イライラする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:50:07
  70. そもそも、「空海三割」という結論から始めるからいけないんじゃなかろうか。

    とりあえず、「いつ」、「どこで」、「どのような手段で」目標を「補足」し、「識別」するか、から考えてみた方が良いと思う。

    あとまぁ、迎撃対象が第一波か、以降の後続部隊かでも話は変わってくるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:52:25
  71. >>66
    何にそう噛み付きたいのか良く分からんのだが・・・

    別にレーダーがそこまで万能だなんて言ってないけど、あなたが主張する程レーダーが役に立たないものなら、こっちも駆逐艦オンリーで上海や香港奇襲余裕って事だよね。

    流石にどっかで警戒網に引っかかるでしょって話なんだけど・・・最終的に上陸すんなら100%バレる訳なんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:54:29
  72. 海上警察組織が最初の被害担当艦になる可能性が大だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:56:54
  73. >画面の映る光点にはすべて識別情報が付加されていて、なおかつそれが24時間365日継続可能、とか甘い見積もり持ってるんだろうな・・・
    「じぱんぐ」のみらいはとんでもない性能だったな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 01:59:14
  74. >別にレーダーがそこまで万能だなんて言ってないけど、あなたが主張する程レーダーが役に立たないものなら、こっちも駆逐艦オンリーで上海や香港奇襲余裕って事だよね。
    政治的に持てない手段はないのと同じ
    なのでその準備を自衛隊が全くしてない
    だからそれは実行不可能っていう積み上げをしてないな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 02:02:04
  75. >>71
    100%バレ事と、空海での撃破率が良くて30%程度しか期待できないことは矛盾しませんが?

    たとえ発見できたって、対処できない場所とタイミングでは何ら意味がない訳ですよ。

    >>72に先に言われちゃったけど
    ○○沿岸に不審な大型船発見→巡視船が接近したら、実は侵攻部隊の艦船で攻撃されてあぼーん

    じゃね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 02:05:48
  76. >>68
    だから撃破率2〜3割ってのは、明らかに形勢不利となれば無駄に損害が増える前に敵が撤退するからであって、形勢不利な状況で戦い続けても3割以上損害は増えないという訳ではないと、至極当たり前の事言ってるつもりなんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 02:10:06
  77. 47のような人に送るAAがこれじゃなかったか?

         /: : : : : __: :/: : ::/: : ://: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ    ___
         /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::、  /     ヽ
        /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :/  リ!: ::/ノ  l`ヽl !: : |: : : :l: :l: リ / そ そ お \
       /: : ヽヾ/: : l/::l |/|||llllヾ,、  / |: :/ , -==、 l\:::|: : : :|i: | /   う う  前  |
    .   /: : : //ヾ ; :|!: イ、||ll|||||::||    ノノ  イ|||||||ヾ、 |: ::|!: : イ: ::|/   な 思 が
       /: : ://: : :ヽソ::ヽl |{ i||ll"ン    ´   i| l|||l"l `|: /|: : /'!/l     ん う
     ∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-      ,  ー=z_ソ   |/ ハメ;, :: ::|.   だ ん
       i|::ハ: : : : : : : : : : : 、ヘヘヘヘ     、  ヘヘヘヘヘ /: : : : : \,|.   ろ な
       |!l |: : : : : : : : :、: ::\    、-―-,      / : : :丶;,,;,:ミヽ   う  ら
         丶: :ハ、lヽ: :ヽ: : ::\__  `~ "      /: : ト; lヽ)   ゝ
           レ `| `、l`、>=ニ´        ,  _´ : :} `   /
             ,,、r"^~´"''''"t-`r、 _  -、 ´ヽノ \ノ   /    お ・
           ,;'~  _r-- 、__     ~f、_>'、_         |  で  前 ・
          f~  ,;"     ~"t___    ミ、 ^'t         |  は  ん ・
          ,"  ,~         ヾ~'-、__ ミ_ξ丶     |  な  中 ・
         ;'  ,イ ..          ヽ_   ヾ、0ヽ丶    l         /
         ( ;":: |: :: ..          .`,   ヾ 丶 !    \____/
         ;;;; :: 入:: :: ::      l`ー-、   )l   ヾ 丶
         "~、ソ:: :い:: :     \_  ノ ,    ヾ 丶

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 02:10:58
  78. >>58は、敵性船舶がご丁寧に赤い敵部隊アイコンで表示されてくれるとでも思っているのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 02:15:42
  79. ミスッた、それだけで終わらせちまって失礼

    なぜぼるじひ氏は民間船を使わないルールなのか、揚陸場所が限定されているのか、もう一度純粋に聞き直して見たらどうですかね?

    自分のミスを認めたくないのか、どういう人間かは知りませんが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 02:16:12
  80. >>76
    想定から間違えている。

    2〜3割も損害受ければ敵が引き返すから「空海三割」じゃない、敵を迎撃可能な時間的、空間的余裕をもって「発見」、「識別」し、「迎撃」し、「撃破できる可能性」が大きく見積もって三割だから「空海三割」なんだ。

    敵がどこで引き返すか、引き返さないかは全く考慮されない。

    20近くレスを重ねて結局>>53に戻るよ、海舐めすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 02:16:27
  81. ひょっとして47と同一人物視されて絡まれてるのか
    それとも隅金の擁護してると思われて絡まれてんのか

    何でそう無理矢理絡んでくるのか分からん・・・

    >>80
    >敵がどこで引き返すか、引き返さないかは全く考慮されない。

    明らかに劣勢になってんのに日本近海に留まり続けたら損害3割なんて余裕で超えるだろ。そもそも弾薬尽きたらどうすんだ。どっかで撤退しないと全滅するだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 02:28:17
  82. >>76
    君の勝手な脳内設定なんて聞いてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 02:45:25
  83. >>47

    ・・・もんたにさん本人?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 02:48:27
  84. そもそも第一撃を海空で挫ける前提なら海空三割だか二割だかの議論自体どうだっていい。敵の上陸失敗=防衛側の戦術的勝利なんだから。
    総力戦じゃあるまいし、撃破数自体にどれほどの意味があるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 02:50:56
  85. あぁ後、一応書いとくと

    上陸作戦に従事してるなら日本近海に近寄ってくる訳だし、広い外洋に出るのは撤退を意味する。

    主戦場が太平洋とかじゃなく日本近海なのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 02:55:29
  86. >>78
    ゲームでも誰かがスポットしないと表示されないしな・・・

    てか、ちゃんとスポットして動向を把握してるのに
    いつの間にか本拠地が取られてるふしぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 02:59:49
  87. 民間徴用船の件ですが、直接揚陸に用いなくても艦隊の盾とすべく
    空荷のまま、あるいはダミーのウエイトを積んだ被害担当艦として
    随伴させてくることはないのでしょうか。

    むやみやたらに隻数を増やすと艦隊行動に支障が出ると思いますが、
    自衛隊からみれば「ハズレくじ」が多く含まれてることになるわけで、
    上陸対象戦力の真の撃破率を稼ぐことが非常に困難になってくるとおもいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 03:08:03
  88. ・中国系香港紙・警告 「ミサイルで日本に対処も」
    http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010091100254

    ・中国・江西省に戦略ミサイル配備、沖縄、日本本土に照準
    中国政府は江西省宣春市北部に第219巡航ミサイルを配備したと伝えた。
    沖縄と日本本土に照準を合わせている。中国のネットメディアに転載された。
    http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0930&f=national_0930_146.shtml

    ミサイル類で脅しつつ上陸の機会をうかがうんでしょうかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 03:19:09
  89. 本邦とは関係ないけどやっぱり中つ国は列島線を勢力下におくまではその外側を志向する気はそこまでないんかなあ。

    Posted by 大 at 2010年10月01日 05:05:44
  90. 優先順位的に低い、というだけかもしれんけど。

    Posted by 大 at 2010年10月01日 05:06:42
  91. 「本邦」の意味分からずに使っているのか?
    「我が国」っていう意味だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 05:14:47
  92. >>81
    >ひょっとして47と同一人物視されて絡まれてるのか
    >それとも隅金の擁護してると思われて絡まれてんのか

    いいえ違います。
    あなたが書き込んだ設定と認識自体がおかしいから反論されているだけです。

    >>84,85
    >第一撃を海空で挫ける前提
    >広い外洋に出るのは撤退を意味する。

    あなたの考えたルールはどうでもいいです。
    もし、挫くことができなかったら?
    もし、陽動だったら?
    ということなども考えてください。

    >総力戦じゃあるまいし、撃破数自体にどれほどの意味があるんだよ。

    相手戦力をどの程度防げるか?または防げないか?ということを考え、それの対策を行うようにするという意味があります。
    総力戦とかは関係ありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 05:26:06
  93. 忘れちゃいけねえのは、たとえ軍事目的に供されていると思しき民間船であっても、乗っている人間みな軍人である可能性はむしろ低い、という事。
    輸送に使うなら所属が軍民いずれなのかは実際の対処とは無関係だし、「商船だから軍艦より防御力低いよ!」とかゲーム脳乙である。
    また、欧米の商船徴用と違って怖いのは
    「普通に航路を守り、普通に積荷を陸揚げし、普通に港に降り立った船員達の何割かが実は軍人」
    というパターンでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 05:55:18
  94. 中国、本州と沖縄にむけてミサイル配備したって記事がでてるよねえ。

    こないだの揚陸艦の話もそうだけど、台湾イケるんだったら尖閣とか余裕?でいける気がする。
    地形もう一回見直してから書くべきか?
    防衛費、ここでガッチリやらないとまずいんじゃないか?攻めて来そうだから艦船と戦闘機と戦車増産します。って無意味だし。戦闘機にいたっては後継機すらないし。

    でも民主がいるあと3年は期待できないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 06:00:55
  95. ミサイル配備はアンチアクセスの一環だろうね。
    日本に部隊を置いておくと初動で大ダメージ食いますよと、もっと後方に引き上げたらどうですか?
    というメッセージだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 06:20:26
  96. 中つ国の意味もわかってないっぽいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 06:45:26
  97. 奇襲上陸作戦の海上撃破率に安定した戦術シミュレーション結果を求めること事体、ナンセンスだろうな。
    上手く行けば100%撃破も可能だろうし、初動が遅れれば、第1波が100%上陸することもありえる。そして陸自は悪い方に備えている。

    それにしても、民間の中古船舶って安いな。1万トンの自動車輸送船でも戦車1台の値段より安い。
    戦争経済的には船舶自体の損失はそれ程怖くないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 07:47:35
  98. >95

    報道にある「第219巡航ミサイル大隊」は第二砲兵の対地ミサイル部隊で装備はCJ-10巡航ミサイルだ。

    http://en.wikipedia.org/wiki/CJ-10_cruise_missile

    対艦攻撃力は無いからアクセス拒否を狙う武装じゃ無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 07:55:09
  99. >>93
    そこで第一次大戦のドイツ海軍よろしく国籍関わらず戦闘区域にいる船舶全部問答無用で攻撃ですよ
    え?第三国?シーレーン?なにそれ聞こえないなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 07:56:28
  100. >>81
    >>敵がどこで引き返すか、引き返さないかは全く考慮されない。

    都合のいいところしか読まない人だね。

    >明らかに劣勢になってんのに日本近海に留まり続けたら損害3割なんて余裕で超えるだろ。
    他の行読んでみたら?

    敵が何も考えずに突貫してきても、迎撃側が撃破できる確率が3割なんだ、むしれ敵の方が優勢。
    それをなぜ立ち止まったり、引き返したりしなきゃならん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 07:59:29
  101. >89
    お前、「本邦(我が国、日本)」の意味も「中つ国(高天原と黄泉の中間、つまり現世)」の意味も分かってないだろ。厨房は書き込むな、恥ずかしい奴。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 08:01:45
  102. >>93
    民間船なら徴用されても全て乗組員は民間人だよ。軍属扱いになるだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 08:05:01
  103. 実に隅田フルボッコである
    しかし当の本人は耳を塞いでギャーギャー言い出すんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 08:36:19
  104. >>89
    ミドルアースが本邦を狙っているのか…胸が熱くなるな。

    >>ミサイル
    彼方は意思を明らかにして能力も積み増ししているのに、此方は能力はともかく意思があやふや。厳しい状況が続くなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 09:32:44
  105. >>20

    ビーチクじゃなかったビーチングだけが戦車揚陸だと思ってました。不勉強を恥じます。

    おしとやかにランプドアから降りれば良かったのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 10:22:26
  106. >>105
    LCACだったらたぶん島嶼部にも揚陸できるんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 10:43:31
  107. >>103
    しばらくは向こうの出方(?)待ちだね。

    >>104
    ホビット族が攻めてくるのかと思ったぜ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 11:52:39
  108. >>92
    84と85は別人だ

    しかしまぁ・・・ただの水上艦が潜水艦以上のステルス能力を持ってるかのような前提で話す奴が多いのぉ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 12:17:55
  109. つーか自衛隊だってずいぶん昔から北方機動演習なんかに民間船使ってるんだけどなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 13:16:41
  110. これはミサイル防衛なんかやってる場合じゃないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 13:16:43
  111. >>110
    こういう飛躍するヤツいるよなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 13:52:44
  112. 日本にももっと飛躍してもらいたいものですな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 14:24:14
  113. ミサイル防衛がザルだと初弾で拠点がつぶされて
    離島奪還作戦どころじゃないのにね

    防衛は総合的に行わないと力を発揮しない
    どこかに隙があれば相手は必ずそこを狙ってくる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 14:30:48
  114. >>108
    また極端な奴だな。
    ゲームのように索敵は楽じゃないんだよ=潜水艦並のステルス能力、に何故直結するんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 14:37:47
  115. この記事のコメント欄読んでいると、51氏派(派というほどの賛同者がいるかはわからないが)とその反対派各々に、「着上陸戦に関するシミュレーションゲームのデザイン・ルール設定」をしてもらうとどちらが現実的か比べやすそうな気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 14:51:33
  116. つーか、船団には当然ジャミングがかかる訳だから、何かがそこにいる事は判っても、その規模や意図まで掴むのってそうそう容易じゃないよなぁ?
    え?目視?そりゃ自殺行為だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 15:00:09
  117. >>114
    >>100みたいに
    >敵が何も考えずに突貫してきても、迎撃側が撃破できる確率が3割なんだ
    って言っちゃう人が居るからでしょ

    どうも、どんなに頑張っても敵が捕捉出来る味方の艦船は3割程度だから、それ以上は撃破されないっていう主張らしい。

    何その不思議ルール・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 15:04:09
  118. >>117
    敵だって艦隊防空(・個艦防空)全力で行うとか、>>116が言うように電子戦も当然仕掛けてくるとか物理的に別方面で陽動するとかそういう可能性の想定が0な人が何言ってもなぁ。
    そもそもわが方の立場で考えれば、いざ有事ってときに敵かそうでないかを100%見分けられる保証なんてないんだけど。
    まぁそれ以前に専守防衛の縛りがあるから、現実問題としては着上陸第一波は100%上陸成功すると考えるのが自然だと思うけどね。

    ……そういえば以前、『AISがあるからすべての船舶は識別可能!』って強弁してた人がいたけど、似たような思考なのかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 15:19:39
  119. 空海三割の話にも、関わってきそうな質問なんですが……。
    そもそも、敵方の上陸を目指す部隊は、どのような船団隊形(?)で進撃してくるんでしょう?

    記事にあるように、第一派が揚陸艦による砂浜上陸(と港湾奪取)で、第ニ派がRORO船による輸送だとした場合、敵の船団は、揚陸艦とRORO船の全てがひとまとまりになって攻めてくるんでしょうか?
    それとも、揚陸艦の部隊とRORO船の部隊(あるいは、さらに細分化)の2つの船団が別々のコース(あるいは船団距離が開いた状態?)で攻めてくるんでしょうか?
    護衛艦の数次第でケースバイケースとか言われそうな気もしますが……。


    空海三割の話題で、レーダーによる索敵の限界が語られていることから、もし全ての艦が、ひとまとまりになって行動してくるようなことがあれば、弾数さえあれば三割以上の撃破もあり得るのかな、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 15:24:15
  120. >>118
    そもそも、敗色濃厚となれば損害が増える前に敵が撤退するでしょって話に、撤退なんかせず戦闘継続しても3割以上の損害は出ないとか言い出すからこうなったわけで、あなたの話は争点と関係ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 15:37:17
  121. つーか三割撃破されたら何で撤退なんだ?
    侵攻側は当然その損害を見越した部隊編成で侵攻してくるんじゃないのか?
    三割撃破されたら敗色濃厚って言っている人の意図が掴めんが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 15:50:15
  122. >>121
    もうワザとやってるとしか思えんな・・
    誰がそんな事言ったんだ

    明らかに形勢不利と見れば損害が増える前に撤退する。その結果、撃破率は2〜3割に収まるだろうって話だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 15:57:41
  123. 論点が全くかみ合ってないなw
    誤読した俺が言うのもヘンだが、一度整理した方がいいかとw

    Posted by 121 at 2010年10月01日 16:09:31
  124. >>122
    侵攻側が損害度外視で攻撃続行しても、海空からの攻撃じゃ最大でも3割っすよ。
    というか、上陸時の航空優勢は侵攻側に(一時的に)傾いてる可能性が高いです。戦力を集中できるのは攻撃側ですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 16:12:31
  125. >>47
    >ポンツーンと作業に使用されているタグボートといった航洋性のない装備

    これって言ってることがひどすぎてまだ誰も具体的な反証を挙げてないのかな?

    昭陽汽船株式会社の社船一覧に275tで「航行区域:近海(事実上の外洋)」の明陽丸があるよ。
    http://www12.ocn.ne.jp/~shoyo/page4.html

    用途は「大型船舶の離接岸支援作業、危険物船警戒業務、巨大船の進路側方警戒、及び救難作業に従事するとともに、近海区域(国際航海)における海上構造物の曳航作業に従事すること」とある。
    http://www12.ocn.ne.jp/~shoyo/page6.html

    もっと小型のタグボートじゃないといやだって言うなら上の社船一覧に小型のタグボートで「航行区域:沿海」のものは沿海が大陸とつながってるから安全のための法令を順守した上で大陸から日本の港まで来れる。

    国土交通省中国運輸局 船舶安全法に基づく航行区域
    http://wwwtb.mlit.go.jp/chugoku/kaian/kuiki.html

    ポンツーンの方はここに火力発電所一式をバージ船体に載せた発電船を日本からブラジルとタイに輸出した話が載ってる。
    http://www.geocities.jp/mokojo2jp/thailand.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 16:13:45
  126. >>119
    将棋を指す時に、相手が振り飛車で来るのか、穴熊に囲うのか、先にわかってるんなら楽だけど、実際に対戦するまで絶対にわからないよね?

    そういう事だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 16:28:11
  127. >>124
    航空優勢がどっちに傾いてるかについての可能性は、ここでは関係ない。たとえ絶対航空支配を敷かれていてもという前提だったから。(航空優勢も取れてないのに上陸作戦なんてしないとは思うけどさ)

    んで
    >侵攻側が損害度外視で攻撃続行しても、海空からの攻撃じゃ最大でも3割っすよ。

    もう残り7割の艦船の無敵っぷりに呆れるしかないんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 16:33:06
  128. >>119
    守備側は有限の備えしかできないけど、攻撃側には「想像力」と「バクチ」という無限の選択肢があるんだな。

    まあ、攻撃側だって、そうそう独創性を発揮できるわけじゃないから、過去の戦訓をもとに作戦を練るんだろうけど、とはいえ、想定範囲の対応だけで十分とは言えない。

    太平洋戦争の第一撃は、空母機動部隊による渡洋航空攻撃だったけど、あれを想定して備えていた国はほとんど無いわけで。逆に、空母にB-25を搭載して、太平洋側から飛び立って、爆弾落としたら中国本土に着陸なんて作戦も、誰も想定していなかったわけで。

    世の中わからない事の方が多くて、それが決定的になる事が往々にしてあるのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 16:36:10
  129. >>127
    勿論、侵攻第一波は上陸時の損害を折り込み済みで来ますよ。
    損害3割=戦闘不能ってのは、それ以上損害を受ければ部隊再建が困難になるって意味であって、損害度外視ならその限りではないです。
    それに編成を分厚くすれば、その分の損害は吸収出来ますから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 16:39:15
  130. 要は「攻撃側が劣勢」っていうのがポイントなんでしょ?
    つまり攻撃側が3割未満の損害でも、防御側の抵抗が収まらなければ撤退もありうるし。
    3割どころか5割損害だって、防御側が壊滅寸前ならば侵攻は止まらない。

    こういう事じゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 16:51:00
  131. >>129
    いやだから、そういう話も関係ない。

    たとえ絶対航空支配を敷かれて明らかに形勢不利であっても、撤退せずそのまま戦闘継続しても3割以上は絶対撃破されないという主張を否定してるんだから。

    戦闘継続なんだから互いに捕捉可能な状態にあるとは思うんだが、何か超ステルスで日本近海に居ながら7割捕捉出来ないとかそんな話だろうか・・・
    兎に角どうやっても残り7割は撃破不能らしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 16:53:50
  132. >>131
    ん?3割を撃破されつつ、7割を上陸させるんじゃないの?
    何で7割は洋上でボーっとしてるん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 16:59:59
  133. >>131 その「3割以上は絶対撃破されない」というのは誰の主張?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 17:16:23
  134. >>132
    船ごと揚陸する気なん?
    水陸両用駆逐艦とか斬新だけどw

    消費物資の輸送船なら役目を終えたら撤収させるだろうけど、次々と後続の輸送船がやってくるだろう。

    当然、洋上でボーっとしたりしないだろう。奪取した港湾の維持をしないと輸送が滞る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 17:16:47
  135. >>131
    攻撃側が場所と時間を指定できから
    最初の第一陣は
    そうそう都合よく3割以上撃破可能なほどの数の優位を維持できないって話なんじゃね?
    少なくとも中の人は365日不眠不休でいる事は不可能だしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 17:17:51
  136. >ん?3割を撃破されつつ、7割を上陸させるんじゃないの?
    >何で7割は洋上でボーっとしてるん?

    これに対する返答が

    >船ごと揚陸する気なん?
    >水陸両用駆逐艦とか斬新だけどw

    とは斬新だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 17:20:26
  137. >>134
    貴方の説明が下手なのかしらんが、全く意味が通じないのだが?
    揚陸作戦全体の損害率の話をしているのに、何でそんなわけの判らないモノ出すわけ?<水陸両用駆逐艦
    まさかとは思うが、輸送船団を「戦力」として数えてないとか、防御側が攻撃しないとか思ってないよな?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 17:23:17
  138. >>133
    藁で出来た人なんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 17:23:26
  139. ってか、欺瞞のために作り出される数十、数百のホワイトアウトは、対応判断に苦慮するという意味においてステルスと同義なんだがなぁ
    一つのホワイトアウトが一隻の駆逐艦か、数十の船団かどうやって判断するんだ?(まあ判断するために衛星や偵察機を使うんだけどね)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 17:28:15
  140. 侵攻側は絶対に三割以上の損害が出る事は無いんじゃなくて、三割以上の損害が出ると予想される作戦はあらかじめやらないんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 17:30:18
  141. >>137
    http://mslug1.hp.infoseek.co.jp/2r/1.png
    水陸両用駆逐艦と聞いたらこれを思い出した

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 17:31:00
  142. 経空脅威の存在しない着上陸作戦なんて米軍くらいしか想定してないんじゃないか
    それもだいぶ弱体の敵相手にしか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 17:33:41
  143. >>133
    >>100の
    >敵が何も考えずに突貫してきても、迎撃側が撃破できる確率が3割なんだ

    にしろ、何度も前提は話してあんのにも関わらず3割以上は撃破されないと言ってただろ。

    別に「そんな主張はしてない」で逃げるのなら別に構わんが、それは私の主張が正しかったと認めるって事なんだな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 17:44:53
  144. 台湾行政院「中国との間に争いは存在せず」
     【台北=源一秀】台湾の行政院(内閣)新聞局は9月29日、尖閣諸島(台湾名・釣魚台列島)沖の中国漁船衝突事件に関して、「釣魚台の主権をめぐり台湾と中国の間に争いは存在しない。中国は我々の領土であり、中国が釣魚台を自国領と述べることに異議は唱えない」とする声明を発表した。

     台湾の馬英九政権は、「一つの中国」の原則を認めている。声明は、これに基づき、大陸の共産党政権が尖閣諸島に対する主権を主張することに問題はないとの考えを示したものだ。

     ただ、声明は一方で、「この問題を中国と共同で処理することはない」とも表明した。中台連携に神経をとがらせる日本や米国にも一定の配慮を示したとみられる。

     漁船衝突事件発生後の9月13日、台湾漁船が尖閣諸島に接近した際、台湾当局は、巡視船など12隻を同行させ、中国との連帯をアピールしていた。
    (2010年9月30日18時16分 読売新聞)
    http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100930-OYT1T00891.htm
    尖閣侵攻に台湾が加わる可能性が濃厚になったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 17:52:28
  145. ちなみに、今回の話と関係ないが第三次中東戦争のときのイスラエル軍は奇襲優先で 『あのイスラエル軍が損害5割を許容』してただよもんな

    あと、これも関係ない話だが、ロシア軍とロシア製自走対空ミサイル車両を購入した国は、着上陸した直後に簡易防空網を構築できるだよもん
    対空ミサイル車両に浮航能力あたえるロシア脳は実に興味深いだよもん


    ろーろー船から出てきた自走防空ミサイルが配置につくのは何時間か、だよもんにはこれも興味深いだよもんな

    Posted by だよもん at 2010年10月01日 17:53:18
  146. 三割が一人歩きしてるが三割も損害受けたら後方で補給、補充、再訓練ものだぞ。
    大戦略みたいに積んでる部隊が綺麗に三割損害受けるわけでもないし、この時点で撤退だろう。
    名前しかわからん直属の上官のもとで全力で戦える兵士なんぞほとんどいない。
    軍という組織は三割の損害を少ないとは言えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 17:54:18
  147. ※143
    >>それは私の主張が正しかったと認めるって事なんだな?
    貴方の主張が的外れだから総突っ込みを食らってる。

    頓珍漢な主張を繰り返す暇が有るなら此処の過去エントリを読み直すべき。
    それで何故自分の主張が総突っ込みの対象になっているのか理解できないなら、再度此処の過去エントリを丁寧に読み直すべき。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年10月01日 17:54:35
  148. >>146
    それは単一の小隊の損耗率(全滅判定)の話じゃね?

    損害軽微な小隊だけ引っこ抜いて、前線(とはいえ橋頭堡近辺だろうけど)で再編なんてよくある話じゃん。上陸作戦であれば、当然洋上撃破の可能性を考慮して、余分に積んでくるでしょ。

    話をこんがらかすと悪いけど、そもそも日本が相当の戦車を用意した方が良い理由は、敵戦力に対して、更に余分に積んでくるためのコストを強いる事にあるわけで。

    3割かどうかなんて実はどうでも良くて、上陸して橋頭堡確保できる状態までやった状態で、相手側にそれを維持できるだけの戦力が残ってるか、残っていないかが問題。特に、数押しを伝統とする中国軍相手だと、多少のコスト増を強いたくらいじゃ不安でならん。小田原北条みたいになっちゃうぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 18:04:52
  149. >>146
    予備兵力がある場合、損害率6割超とか普通にある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 18:09:41
  150. >>147
    印象操作に走るなら別にそれで構わんよ

    あんだけ反論に反論を返して来たんだし、もう十分だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 18:13:02
  151. というか、今暴れている人は防御側の損耗は計算にいれてるの?
    防御側も無傷というわけにはいかないから、そうそう繰り返し繰り返し敵艦隊攻撃できるわけでもないんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 18:19:19
  152. というか根本的な問題として具体例を揚げるとロシア海軍歩兵には上陸戦後の継続的な戦闘を彼らの上司は望んでないニダ

    上陸戦闘における彼らの仕事は橋踏堡の獲得であってその損害の損害はたとえ壊滅判定でも採算がとれると考えるのが赤軍脳だよもん
    赤軍脳の影響の大きい中国ドクトリンが人命を重視するドクトリンに切り替えたとは聞かないだよもんがそのへんどーか。

    つーか、三割撃破は冷戦期の陸自の最大期待数値ry


    そもそも三割は何が三割削られるかは誰なら解るだよもんかな?

    Posted by だよもん at 2010年10月01日 18:24:24
  153. >150
    >2〜3割も損害受ければ敵が引き返すから「空海三割」じゃない、敵を迎撃可能な時間的、空間的余裕をもって「発見」、「識別」し、「迎撃」し、「撃破できる可能性」が大きく見積もって三割だから「空海三割」なんだ。

    という、>80の突っ込みを無視して
    どういう想定かもわからない「明らかに形成不利な状況」ならこうなるって主張したってねぇ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 18:28:03
  154. 暴れてる人って私の事なんだろうな・・・
    別に反論に対して反論を返してただけなんだが・・・

    もう「こういう条件だったら」って話は意味がないと説明したと思うんだが。

    明らかに形勢不利って事は防御側より攻撃側の方が遥かに損耗が大きいって事でしょ
    何故か攻撃側だけ3割で止まるらしいが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 18:28:38
  155. >三割撃破は冷戦期の陸自の最大期待数値

    我が国の政治状況から言って今後自衛隊が更に削られる可能性は高くとも、増強される可能性は少ないですしね。たぶん今後は益々戦力比で不利になるんでは…

    >形勢不利って事は防御側より攻撃側の方が遥かに損耗が大きいって事でしょ

    着上陸する側は戦力を一箇所に集中できるけど、自衛隊は分散していて戦力を集中するのには時間が掛かるということを完全に無視しているでしょ。米軍だって陸軍はハワイから運ばないといけないわけだし。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年10月01日 18:35:49
  156. つか、上陸が大規模化すればするほど一度動き出したら止まれない罠
    つか、一度の対船団攻撃における防御側の損害はどれくらいと見積もってるのやらー


    今はどーかしらんが、とある陸の人の発言をしんよーするなら三回の反復攻撃が可能らしいねー
    スゲー数字だよもん

    Posted by だよもん at 2010年10月01日 18:41:00
  157. >154
    そもそも>51の「空海3割」に対する突込みが的外れってだ突っ込みを受けてる

    それに対し的外れな反論を繰り返しているのが現状。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 18:42:00
  158. 76でも触れたけど

    >だから撃破率2〜3割ってのは、明らかに形勢不利となれば無駄に損害が増える前に敵が撤退するからであって、形勢不利な状況で戦い続けても3割以上損害は増えないという訳ではないと、至極当たり前の事言ってるつもりなんだが・・・

    どんなに劣勢のまま戦い続けても3割以上の損耗はしないとか言う人がいるから「それは違うでしょ」と言ってただけなんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 18:51:31
  159. >158
    それだけだったら例を出せばいい、普通にある。それで終了

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 19:06:12
  160. 書き込みができない環境で準リアルタイムで見てました・・・とりあえず、コテつけようよ? > 諸兄

    >>117他
    認識が根本的に間違っているように思える・・・とりあえず確認するが、君は「空海三割」を

    『迎撃側は敵揚陸部隊を100%(乃至その近似値)の確率で補足、識別、邀撃(好きなだけ叩ける)が可能で、敵揚陸部隊は多くても 3 割 程度の損耗で着上陸を諦める』

    と見ているんだよね、俺は

    『迎撃側は敵揚陸部隊を良くて 3 割 程度の確率で補足、識別、邀撃が可能で、交戦時の彼我の損耗は状況により可変、むしろ"それ以外の7割"が問題』

    と言ってるんだけど。
    「いくら叩いても削れない7割の艦船」とか、勝手に作られても困る。

    肝心の邀撃の機会を得られるか否かが曖昧なのに、それを差し置いて「戦えばどれだけの戦果が期待できるか」とか、「敵はどの程度の損耗で引き上げるか」なんて論じる事にいかほどの意味がある?


    確かに、部隊の3割程度が損耗すれば、(部隊編成によれど)組織的な戦闘継続は困難で、撤退と判断するのは一般論として間違っていないと思うよ。
    しかしそうなると、「(一定の確度で)敵揚陸部隊に(その意図を挫くに十分な)3割程度の打撃を与えられる空海自」は、それのみで敵着上陸に対処できるという陸自不要論と同じ結論に至ってしまう、「空海三割」は反陸自不要論の文脈でに用いられるにも拘らず。

    そこでなんかおかしいって気づかない?

    Posted by 53,80,100 at 2010年10月01日 19:07:39
  161. >>158
    >どんなに劣勢のまま戦い続けても3割以上の損耗はしないとか言う人がいるから「それは違うでしょ」と言ってただけなんだが・・・

    「どんなに劣勢のまま戦い続けても3割以上の損耗はしない」って言ってるんじゃなくて、「上陸フェーズ前の洋上撃破では三割以上の損耗はしない」っていうのと、「三割損耗しても攻撃側はそのまま上陸フェーズに移るよ」っていう二つの反論があるだけだと思うんだが…。
    別に「三割損耗してもそのまま洋上にプカプカういててそれ以降は防御側の迎撃をいくら受けても減りません」なんて言ってる人誰もいないよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 19:12:45
  162. >>134
    >船ごと揚陸する気なん?
    >水陸両用駆逐艦とか斬新だけど

    アホかお前。それは人が言ってもいない事をでっち上げて叩く藁人形論法だ。
    議論のルールも知らないお子様かよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 19:17:46
  163. >>141
    俺はバイク戦艦かな
    「こう見えてもこちとら戦艦なんだ!」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 19:19:02
  164. >>163
    海の上でタイヤを使うなーッ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 19:22:09
  165. >>163
    おっと、ネルソン級の悪口はそこまでだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 19:24:39
  166. 定数の三割以下になったら戦えないルール発動すると
    自衛隊は8割ぐらいの旅団師団が戦う前から全滅してるのは個々だけの秘密だよもん

    Posted by だよもん at 2010年10月01日 19:44:41
  167. 確かにw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 19:46:19
  168. ちうごくは
    民間船を攻撃しにくいように
    何か事前に事件を演出してきそう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 19:48:31
  169. >>158
    >どんなに劣勢のまま戦い続けても3割以上の損耗はしないとか言う人がいる

    そんな人どこにいるの?
    レス番で教えてくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 19:56:51
  170. 要するに隅金クンがアホウだということだ。重装備についてはJSF氏の主張の通りだと思う。そして補給線を戦線の内側に取り込んで安定確保出来たら、後はRORO船に乗るのはトラックだよ。補給物資を満載したトラックだ。

    あの馬鹿「上陸出来たところで補給を受ける事が出来ない全滅予定部隊だ。」とまでは考えが及ぶが、じゃあ「相手は補給を確保するために何をするだろうか?」とは考えが及ばないんだよね。東シナ海や黄海は大西洋ほど広くないぞ。

    ま、T-72の開発年次(及び開発理由)を無視して、海兵には配備されていないなどと言い出すようじゃ、碌な推測能力も無いのは確定だけど。T-72とT-64(or T-80)の関係を説明出来るんだろうか?
    普及していないと見る方がどうかしていると思うんだが。

    Posted by 5963 at 2010年10月01日 20:09:51
  171. >>160
    洋上の艦船ならまだしも、海岸線や港湾に乗り付けてまさに上陸作戦してる艦船を7割もロストするとかいかがなものかと思うぞ。そもそも前提条件として絶対航空支配を敷かれてたとしてもと書いてあるし。それでも上陸作戦してる艦船を3割しか捕捉出来ないのか?

    別に空海戦力で完封出来るなんて全く思っていないが

    >敵が何も考えずに突貫してきても、迎撃側が撃破できる確率が3割なんだ

    は空海戦力を過小評価しすぎでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 20:09:58
  172. >>168
    中国版メイン号事件ぐらいはあるかもわからんね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 20:17:16
  173. 3割も人が死傷したら一大事だというのに
    お前ラの血は何色だ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 20:21:15
  174. >>173
    バルジの戦いって侵攻側のドイツは最終的に半数以上の兵力失ってた気がする

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年10月01日 20:24:34
  175. >>173
    だって、仮想敵は中国ですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 20:30:00
  176. つーか、バージを引っ張るだけの小型タグボートなら艦載出来るが・・・大型タグボートなら自走していけばいいし、
    何を問題視しているんだ? フォークランド紛争でも英軍はこれだけ持って行ってるぞ?

    曳船: サルベージマン(170t)、アイリッシュマン(80t)、ヨークシャーマン(70t)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 20:34:39
  177. >>171
    >洋上の艦船ならまだしも、海岸線や港湾に乗り付けてまさに上陸作戦してる艦船を7割もロストするとかいかがなものかと思うぞ。そもそも前提条件として絶対航空支配を敷かれてたとしてもと書いてあるし。それでも上陸作戦してる艦船を3割しか捕捉出来ないのか?

    それ、洋上撃破三割の話じゃなくなってない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 20:40:23
  178. あー 空自撃滅論者は空自や米軍の1日の一機あたりのソーティ数をどれぐらいと見積もってるの?

    ちなみにだよもんからヒントをだすと、空自は敵の対基地攻撃からの滑走路復帰は24時間と見積もってるらしいよ。噂では。

    これはロシア軍の数字だけど当初一週間は1日一機あたりのソーティは4 以後は1〜2ソーティと見積もってるらしいよ これはイギリス軍の推定値だけどね

    で、本番の対艦攻撃はどうやって行えばそんな戯けた数字がでるの

    Posted by だよもん at 2010年10月01日 20:41:43
  179. ってか、上陸作戦の性格上、動き出したら最後、途中で撤退とか無いと思うがなぁ
    失敗したら降伏だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 20:44:15
  180. >>178
    人民最大の敵みたいに一日に何回も出撃するもんだと思ってるのでは?
    勿論弾薬に制限などあるはずもなく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 20:46:38
  181. 空海三割の議論、まだ続いてたのか。
    なぁ・・・いいかげん前の記事読み直して過去の実例から振り返ってみないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 20:55:35
  182. >>158
    過去記事を読んでから議論するってのは、当然のマナーなんだけどなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 20:59:08
  183. >>171
    >洋上の艦船ならまだしも
    いや、少なくとも俺はその「洋上の艦船」の話をしていたんだけど。

    >海岸線や港湾に乗り付けてまさに上陸作戦してる艦船を7割もロストするとかいかがなものかと思うぞ。
    だから7割の確率で「海岸線や港湾に乗り付けてまさに上陸作戦してる」状態までロストしてしまうと言っているのだが?
    そして、その状態こそ「空海で着上陸を阻止できなかった」という結果であり、「空海三割」という言葉が示している事そのものでもある。

    ちなみに、この段で正面となるのは陸(含SSMR)なんだけど。
    (もちろん空海にも働いてもらが)

    とりえず、

    >は空海戦力を過小評価しすぎでしょ。
    は、索敵という行為の難易度を軽視しすぎている。

    もしこの程度で「ステルス性が云々」なんて言うなら、対空監視の容易さに毒されているとしか。
    (>>71は別人だったのかな?)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 21:02:21
  184. >>171
    とりあえず、海空3割は空海戦力なめ過ぎという方が、広域海洋での捕捉、追跡持続の困難さを無視し過ぎ。
    過去エントリーって散々出て論破された話だ。

    欺瞞、隠蔽、陽動、妨害が必須な中で海洋を自由に行動する艦隊を捕捉し続けたり、然るべき迎撃 戦力を集中できないことが最高でも3割しか撃破できないと言われる所以。
    沿海に近づけば必ず捕捉って、上陸地の選定が敵のイニシアチブに左右され、長大な海岸線に等しく索敵及び攻撃可能な装備、施設を用意するなんて不可能に近いってこと。

    航空機の活用も索敵範囲、滞空時間に制限があり、気象等に左右される現実を知ること。

    何度も紹介されているが下記が分かり易いので参照。
    http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/114.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 21:14:18
  185. >>171
    なんで空海の戦力が100%発揮できる前提なの?
    中国は力と力の勝負を挑んでくるとでも思ってんの?
    オールスターゲームとは違うんだよ。
    もし本土上陸を狙ってくるのであれば
    ・弾道ミサイルによる自衛隊基地の攻撃
    ・ゲリコマによる政府中枢施設へのテロ
    ・同じく各種インフラへの攻撃
    ぱっと思いついたのあげただけでもどう考えても100%の力を出せるとは思えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 21:15:37
  186. 洋上で三割が撃破されるというのは「部隊の三割」ではなくて「三割の部隊」がやられると言うことなのではないかな。
    「部隊の三割」がやられたらその部隊は戦力にならないだろうが、「三割の部隊」なら担当地域を変更して対処できるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 21:27:01
  187. まあ中国だとすれば、間違いなく嘉手納や那覇、下地なんかの空港、あとは沖縄の主要港は巡航ミサイルとかで一時的な無力化を狙うだろうねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 21:28:23
  188. ミサイルだけでなく、工作員を使ってくる可能性もあるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 21:31:54
  189. 湾岸戦争であれだけ空爆してもイラク戦車の撃破率は3割程度だったんだがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 21:45:07
  190. むしろ弾道ミサイルよりも工作員のほうが成功しやすいと思う
    聞いた話じゃ湾岸戦争時のイラク軍の弾道ミサイルによるイスラエル軍の被害は、40発で死者4人だそうな。それよか一般人にふんした工作員がトラックで自爆するほうが成功しやすい。
    それと核ミサイルは国際世論(彼らがそれを気にするかどうかは別として)の関係で使えない。

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年10月01日 21:45:09
  191. これだけ叩いちゃうと、むしろ空海無用論者に転向しちゃわないかと心配だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 21:49:09
  192. >>190
    >工作員
    当然ながらイスラミスト共より装備も錬度も優良でしょうしね。
    基地の警備も要増員か…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 21:51:16
  193. >>148
    10式戦車は配備したほうがいいと思うから否定しないよ、90式を全部北海道に押し付けて本州は10式のみで効率アップだ(ホントか?)

    >>149
    条件付してなくて紛らわしかったけど移動中(船の積荷状態)で三割やられたらと仮定してた。
    交戦状態なら六割もあるだろうね。

    それとは別に、もしもなのだが事前の攻撃や布告無しで日本へ揚陸艦らしきものが近づいてきた場合は領海のどのあたりで攻撃するだろう?
    自衛隊の迎撃の距離が近ければ洋上撃破も三割くらいなのかもしれないと思った。





    Posted by 146 at 2010年10月01日 22:14:57
  194. ものすごく根本的な質問で申し訳ないのですが
    『洋上撃破率の最大期待値が3割』というのは

    ”敵が上陸するまでに”減らせる艦船が最大でも3割程度だろうという意味ですよね?
    何かしきりに反論されている方の意見を見ていると
    「”沖合洋上で”3割撃破されてそこから上陸までにさらに損害が増えるはずだ」
    とおっしゃってるように思えるのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 22:20:42
  195. >>193

    その条件でかつ単艦ならば、防空識別圏でまず警告入らないか?不審船扱いで。まずは海保の出番だろ

    艦隊ならば、すでに貴方が設定した条件を超越しているので、設定事態が無意味で公海上で睨み合いじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 22:25:42
  196. >>194
    指摘の通り「空海三割」とは「そこから〜」"まで"の、空海自(陸抜き)で対処する段の話であって、以降は陸中心の「着上陸作戦時の損耗」とか「着上陸後の地上戦による損耗」とかいう類のもの。

    そら最終的に殲滅率10割(近く)じゃなきゃ、防衛力(日米安保込)としてどうかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 22:29:56
  197. 航空攻撃だけで敵を殲滅出来る筈だとは何ともお目出度いLV.1勇者さんだ。湾岸戦争でもユーゴ空爆でも空爆では3割も削れていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 22:31:24
  198. というか洋上撃破率の期待値は3割じゃなくて2割じゃなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 22:32:33
  199. それなら英本土空襲は戦略的に必要無い攻撃だったんじゃ。ルフトバッフェがRAF殲滅できても上陸作戦には関係ないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 22:35:28
  200. そもどれだけの戦力で、どのような戦術でくるかもわかんないのに、3割がどうだのという議論をしてもなぁ。

    三割以上の損害をこうむっても尚、展開する自衛隊を排除できる余力を残してるかもしれないし、戦術予備も確保できないくらいに損耗してるかもしれん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 22:35:33
  201. >>200
    そも、空陸自にとって最も都合のいい状況の、極甘な想定で最大3割(2割という説も)だって話。

    だから、実際の着上陸にあって、第一波の洋上阻止なんぞ期待してくれるな、程度に思っておけば良いんでないかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 22:41:21
  202. >>201
    まあ、僅かでも削ってくれれば陸さんにとって在り難いのは言うまでもないけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 22:43:16
  203. >199
    ぶっちゃけダンケルクで突っ込んでりゃバトルオブブリテンせずともゼーレーヴェ行けたろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 22:47:29
  204. >>199
    揚陸部隊の(航空機による)洋上撃破の効果が低い事と、着上陸作戦における航空優勢の重要度は別もんでは?

    なにせ、着上陸する段階では海の広さや諸々の状況は着上陸部隊の所在を隠蔽してくれないんだから。(むしろモロバレ)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 22:58:19
  205. >>204
    敵上陸後の航空支援の有り難さは云うまでもありませんしね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 23:08:55
  206. しょーじきこれはだよもんもわからんのだが。 空自の対地攻撃ってどれほどを想定してるの?

    陸自と連動した航空攻撃なんてできんしなー


    Posted by だよもん at 2010年10月01日 23:20:59
  207. >>203
    確かに暗号解読されてたとはいえいくらかの部隊は上陸すること自体はできるだろうね。でも当時のドイツ軍の戦車ってほとんど2号とか1号とか・・・
    >>204
    確かに上陸したはいいが巡洋戦艦に殴りこみされて砲撃されたらたまらんな
    >>206
    とりあえずF-2あたりがロケット弾ばら撒くんじゃないかな。空戦は中国側電子装備に劣るから中東戦争よろしくワンサイドゲームになりそう。(このへんは別サイトのほうが詳しいんじゃないかな)

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年10月01日 23:30:52
  208. 着上陸攻撃に有効なクラスター廃止が痛い…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 23:40:13
  209. >>193
    その攻撃の決断は迅速に出せるんですかね?
    もし村山みたいのが総理だったら「何分初めてのものですので・・・」
    で終わる可能性もありますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 23:43:14
  210. >>208
    お陰で陸自の基本方針も内陸持久に転換でござる…
    先月の軍研では、幸か不幸かM31導入によって、MLRS部隊で対艦攻撃も可能になったって有りましたけど、だからといって痛いのは変わりませんよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 23:54:37
  211. >>163
    地球クリーン作戦ですねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 23:54:37
  212. 墨金の人がまたシャドーボクシングを始めたね…
    あの人ってどうしてこう、言ってもいない主張に反論して勝利宣言するんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月01日 23:57:07
  213. 最後に発言したら、勝った事に出来るって信じてるのかなぁ?
    コメント欄を閉じたままで勝ち誇られても、逃げ回ってるようにしか見えません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 00:08:19
  214. まあ隅田金属の人にだよもんは極東ロシアの状況しらべてから物を言えと言われたので
    極東ロシア軍の簡単な編成と数を説明して軍の自前の補給力をかなり少な目に見積もって書き込んだらそれ以後無視だよもん。当事の極東軍管区司令官の名前つきのデータなのに

    インフラ能力について突っ込んできたらノモンハンの時点で7万トン以上の資源を地方駅で扱うことに成功してるとか、満州侵攻の件で遊ぶ積りだったけど

    Posted by だよもん at 2010年10月02日 00:13:53
  215. しかもかなり隙を作ってある数字なのにw

    あの輸送力じゃあ兵站的に全部隊動かせないだろうとか反論できるのに。
    軍に必要な数字を知ってれば一瞬で解る数字なのになぁ

    Posted by だよもん at 2010年10月02日 00:17:55
  216. 72ゆとり達皆さんは相変わらずいつもの様にイージーゴーイングだけど現実は複雑なのですよ。軍事趣味サイト程度という事を自覚して冷静になって下さい。このサイトに依存したい精神を分析してみ。なんてな
    72と入力

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 00:36:42
  217. >>178
    演習では最初に海上で交戦してから上陸まで2日、そこから橋頭堡築いて内陸に進軍を開始するまで更に10日だけど、ごっそり半分に削って5日で揚陸を終えるとしても計7日。
    1日1機あたり1回出撃だとして最初に参加機が少ない事を考慮して、まぁ計算しやすく1日平均50機(F-2)だとしても、対艦ミサイルの在庫を撃ち尽くすぐらいの攻撃機会が得られると思うんだけど・・・
    それにプラス在日米軍の対艦ミサイルと海自の艦対艦ミサイルを上乗せして、十分な数じゃないのかな
    とりあえず敵の防空駆逐艦とか護衛艦船を排除すれば、武装の無い商船を沈めるのに対艦ミサイルは要らないし、そもそも揚陸が終わったら艦船は攻撃対象から外れるって訳でもないし(その後も後続輸送の為に港湾は維持しなきゃならんし)

    勿論、空海戦力で全て殲滅出来るなんて思ってないけど、流石に航空優勢完全に握られてそんだけの飽和攻撃を受け続けたら3割損害じゃ済まないと思うんだけど
    だから相手もそんな条件下での上陸作戦は避けるであろうと

    戯けた数字であるとおっしゃるのなら一つご教授願いたい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 00:51:45
  218. 飽和攻撃やる側の損害は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 00:57:58
  219. >>217
    航空攻撃だけで敵を殲滅出来るとか甘ちゃん過ぎ、湾岸戦争であれだけの事前空爆をやってイラク戦車の撃破率は3割だったんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 01:02:34
  220. >>216
    わざとやってんじゃないのかってぐらい日本語でおk。ここは日本なんでな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 01:03:42
  221. >>217
    釣りや荒しでは無いつもりなら少し落ち着いてこの記事のコメントだけでも過去ログを読み返すことをお勧めします。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 01:04:26
  222. >217
    防空戦で攻撃側の戦力が削り取られる事を無視か。素人過ぎね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 01:05:07
  223. >>217
    つーかさ、洋上撃破率の話はこの記事のの主題じゃなく、過去記事でやった奴だろ。この記事で暴れずに該当の過去記事でやってくれないかな、君の行動は本当に迷惑。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 01:11:19
  224. 日本の海空戦力で敵を打倒せないのはおかしい、というのなら
    中国の海空戦力で日本の海空戦力を撃破できないのもおかしいよな。

    ……まさか「日本の船がそう簡単に沈むはずはない」とか言わないよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 01:12:41
  225. 『埠頭のない条件下での大量の戦車・装甲車・各種火砲を迅速に上陸させる重要な難題』です。港湾確保ができない。あるいは港湾破壊をされた結果、このような難題に行き当たるということです。
     今回の記事『揚陸作戦で民間船を活用する中国海軍』は、従来のJSF氏主張「港湾確保・利用は可能」「港湾破壊は不可能である」からの後退です。JSF氏の記事は、自己否定の連続なのです。

    埠頭が無い場所に上陸する場合の想定だろうって思う俺がずれてるんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 01:35:10
  226. 隅金がまた反論エントリだしてるんだが、人の話を全く聞いてなくて頭痛くなてきた・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 01:38:17
  227. 港湾・埠頭が無い→作ってしまえばいい、というのが回答じゃないのか?
    やっぱ読んでないんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 01:39:26
  228. >225
    普通に港湾以外の海岸線でも中国は民間船を活用するつもりですよーって主張だろ>この記事
    で、ならば港湾があればどうでしょうねぇ?ってことで
    港湾があるならそれを使うし、そのために港湾奪取を第一にするって発想ができない隅金がどうかしてると思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 01:41:21
  229. ざっと過去ログやらこのコメント見返したけど分からないから教えて欲しいんだけど
    洋上撃破率3割 っていうのは3割以上は必ず撃破されないって事なんだよね

    んで、ここの流れは中国が攻めてきても海をこっちに向かってる間に3割しか最大削れないって事でいいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 01:44:03
  230. 3割以上撃破されないなんて誰も言ってない
    よく見積もっても3割ぐらいだよねって話で
    三割以上撃破できないとは誰もいってない
    でも、100%撃破できることは絶対にない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 01:54:47
  231. 「必ず敵を捕捉撃滅できる」って主張に対し
    「ンなわけねーよ」って反論の、根拠として自衛隊と米軍の演習による数値……のハズだが?<三割
    本当に見返したのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 02:04:49
  232. 隅金の新記事を見て来たが頭が痛くなるな・・・後退なんかしてないのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 02:10:17
  233. >>230
    分かりました ありがとう。

    >>231
    その米軍と自衛隊の演習結果が、中国の上陸部隊を洋上で3割以上は撃破できないってこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 02:15:35
  234. ※233
    >>その米軍と自衛隊の演習結果が、中国の上陸部隊を洋上で3割以上は撃破できないってこと?
    何度も言われてるんだから、この件に関する過去エントリとコメントを読んでから、自分の判っていない部分を掌握した上でもう一度質問を投げ掛けるべきでしょ。君は初めて聞いているつもりかも知れないが、答える側の大部分は既に同様の回答を何度もしているのだから。

    だからこそこの件に関するエントリとコメントを再読しなさいと書いている訳で。


    Posted by 別スレ6124 at 2010年10月02日 02:21:24
  235. >>152
    で言ってましたね
    見落としてました。

    私が素人だからか結局上の方で何を議論してるのか分からないわ・・・

    ただ、自衛隊が最大3割しか撃破できないと見積もったのは意外だった。
    それがどういう状況で想定されたとか詳しく解説してるサイトあります?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 02:31:27
  236. 流れはこれでいいのかな?

    民間船を使ってくるなら港を抑えればいいんだよ

    港の奪取は海からだけでなく近くに上陸した部隊からも行います

    上陸部隊が軽装備なら74式でいいよ
    ↓ →水陸両用戦車も強くなってまして(別記事)
    いえ機動埠頭で民間船も普通に戦車を揚陸できますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 02:36:16
  237. >>236
    大体その流れでいいかと。
    基本的にJSF氏の行ってることは自説の補強or相手側の反論の論拠を崩すっていうディベートとかで行われてるセオリー通りの行動なんすよね。

    そもそも上陸戦以前の問題として、74式をそのまま扱うには整備が必要だけど、整備機能を持ってた会社(京王重機)が戦車整備部門を閉鎖してたりとかで現行の74式をそのまま使うのは(メンテナンス面でも)ムリだべさとしか言いようがないと思うのですがどうなんでしょうか?

    っとこれはトピック違いになるので話を戻すとして、実際問題、総体としての海空優勢は揺るがなくとも、限定的に中華人民共和国側が優位を取ることは普通にありえて、その優位状況のまま揚陸を押し切る事は想定しなくちゃダメですよね。
    そして優位を「どれだけの間とってその間にどれだけの戦力を揚陸できるか(もちろん損害を織り込んで揚陸しているとしてですよ)」に関して認識にズレがあることが住金の人はともかくとして、ここで話の齟齬が生まれてしまう原因ではないのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 02:52:46
  238. >>191
    真言宗の人に怒られるよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 02:55:19
  239. >>224
    中国のハリボテ軍艦や騒音潜水艦や劣化コピーソ連機から発射される欠陥ミサイルで自衛艦を沈められるはずが無い!

    とか思ってる人は多そう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 02:57:48
  240. >>236
    敵先遣部隊の上陸地点に74式が都合よく待ち構えてるとは思えない件

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 03:00:16
  241. 隅田金属は「JSFは主張を後退させた!」とか言ってるけど完全に的外れだな。

    JSFは同時並行的に「港湾を奪取後に民間船を普通に使えるし、機動埠頭を使えば民間船でも砂浜からでも揚陸出来ますよ」と言ってるだけ。

    要するにJSFは、揚陸側は色んなオプションが使えるよ、と言ってるだけで港湾奪取が無理とは一言も言ってない。

    追い詰められたのは「民間船は揚陸戦に参加出来ない!」と言い張る隅金の方なのに、あいつ全然状況が分かって無いのなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 03:02:17
  242. > プロジェクト11711「イワン・グレン」級は…中略…バウドアを持ちビーチング能力が有ります
    by JSF氏
    それについては、如何でしょうか。
    http://s08.radikal.ru/i181/1007/76/a06fd1fc1822.jpg
    同級はビーチングに不利なバルバスバウを採用しており、RoRo式に揚搭揚卸するためのバウランプと解した方が宜しいように思われます。すなわち、埠頭が利用可能であれば利用し、不可能であればポンツーン橋を展張するという用法ではありますまいか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 03:40:41
  243. ポンツーン自体は自航能力を持ちませんが、
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/MightyServantRoberts19882turned.jpg

    http://www.msc.navy.mil/sealift/2007/May/graphics/DSC_0259.jpg
    のように、一体物でも浮きドック式 重量物運搬船で、分割式ならLASH船で運搬可能です。
    そうして運んだポンツーン橋は、揚陸艇をタグボート代わりに使って海岸に設置すれば良いだけです。
    ただし台風などには脆いので、恒久的には使えません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 03:51:35
  244. >242
    すると通常のLSTがビーチングする状況でもビーチングせずにポンツーン橋を使用する設計なのかな ? 艦尾ウェルドックは無いようだし、イワングレンは揚陸艦としては珍しい種類のフネになるんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 04:02:09
  245. マルベリー人工埠頭はスパッド(杭)で固定してポンツーン橋を陸まで伸ばしてたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 04:11:28
  246. >242
    いや、イワングレン級はビーチランディングを考慮していると思う。砂浜に乗り上げる気が無いなら、前部にランプを置く意味が無い。RORO船のように後部か側面にランプを置くべきだ。前部ランプドアはどうしても波浪で海水が侵入してくるからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 04:25:20
  247. ブルッキングス研究所の尖閣衝突シナリオとその回避策の提言。[Brookings Institute]http://bit.ly/b12JXb

    アメリカはまじで日中戦争を予想してんのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 04:51:33
  248. >>246
    例えばLSTニューポート級は、
    http://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2009/04/ndcc-lst1179-newport.jpg
    http://www.steelnavy.com/images/CascadeNewport/HarlanCounty3624.JPG
    http://www.history.navy.mil/danfs/photos/newportlst-1179-2.jpg
    http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/newportlst-1179-3.jpg
    という具合。
    非バルバスバウで、しかも他と比べて長めのバウランプを備えていてさえ、直にビーチングするのは条件が厳しい。だから、必要に応じてポンツーンを使う訳です。
    バルバスバウでありながらバウランプを備える揚陸艦の例は少なくありませんし、カーフェリーでもそうです。つまりRoRo的運用でも、バウランプ式は車両甲板周りの構造をシンプルにできるメリットがある訳です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 05:04:10
  249. 中国は民間船舶・漁船を利用するのがデフォのようです。
    下記サイトでは1978年の日中平和友好条約締結交渉(この条約締結で、中国は賠償金請求を放棄する代わりに、日本側からODAなど巨額な経済援助を引き出しに成功)においても大量の漁船で脅しをかけたとあります。
     ↓

    間接侵略 (軍事百科事典http://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub31.htm より転載)

    ●直接侵略を支援するための間接侵略
     開戦前に、密かに武装した友好団体・友好使節団を送り、開戦と相手国の要地を確保、地上軍の進行を
    助ける。または、相手国内部で破壊工作や蜂起、ゲリラ戦を行なう。
     相手国官憲に疑われたら、それを逆手にとって相手国を非難する。相手国官憲が調査を躊躇するように
    なるまで、繰り返し怪しい行動をとり続けて、または繰り返し使節団を送り続け、開戦時には本物の
    武装した使節団を送るのが大切
     離島進攻では大量の漁船を活用する。(中共がよく多用している手段)
     先の友好使節団と同じように、漁船を取り締まれば強く抗議し、相手国が躊躇するまでこれを繰り返す。
    一見すると民間船舶・漁船なので、上陸第一波を洋上で撃破するのは政治的に難しい。
     過去に、この漁船戦術は政治的な脅しとしても活用されている。(日中平和友好条約締結交渉)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 05:59:53
  250. >248
    イワングレンのイメージ図ではビーチングしてる。
    http://www.oborona.ru/dyn_images/img2966.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 06:00:33
  251. そんな中、東芝はF15の偵察機化に失敗し、防衛省との契約解除の方向に…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 08:26:44
  252. >>251
    グローバルホーク導入への布石とかの夢を見たいとこだねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 09:11:44
  253. >>252
    戦闘機改造偵察機による強行偵察とグロホのミッションは全く違うでしょ。時間、空間、対象とも。むしろタコムの調達が代替手段かと。

    と、スレチか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 09:22:13
  254. TACOMを「偵察ポッド」を称しちゃえばいいじゃない、と言ってみるテスト

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 10:21:37
  255. >>229
    そら、可能性だけでいえば、幸運が重なって洋上で敵を壊滅する(敵意図を挫く)可能性もあれば
    不運が重なって会敵出来ず、ほぼ無傷で沿岸に到達される可能性だってある。
    それら諸々の可能性を含んで平均化したのが「空海三割」。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 10:38:58
  256. でまぁ、自国の防衛で自分が幸運だった場合を基準として国防考える軍隊なんて普通はいないわな。

    あれ、自称元自なんだっけ?>もんたに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 10:58:42
  257. >>256
    ミッドウェー海戦の図上演習では、自軍の艦爆の爆弾命中率を米軍の3倍に設定してなかったっけ?

    まあ、勝っていれば現実に即した設定と言われていたかも知れないが、基本的にNGだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 11:07:02
  258. 沈められた空母が復活したり、都合が悪いとサイコロ振りなおすような命中率以前の図演だろあれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 11:10:13
  259. 勝つためには「復活する空母(予備戦力)」や「振りなおせるサイコロ(攻撃機会の増大)」が必要、って知見が得れれるなら、それはそれで意味があると思うけど。

    ・・・まぁ、そういう意図を持った人間はそもそもサイコロ振りなおしたりはしないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 12:32:01
  260. >>195
    それが普通ですよね。
    尖閣諸島事件で疑問符がついたんですよ、台湾行くふりして先に尖閣にきたら対応できるのかと。
    台湾のあとに日本だなんてこっちの思い込み?

    >>209
    それが怖い、民主党もハジメテだ・・・
    きちんと対応してくれる範囲がわからないから尖閣に近いところの住民も不安だろうね。

    Posted by 146 at 2010年10月02日 12:37:59
  261. 墨金って前から「天候が悪いと揚陸できない!」って言ってるけど彼は天気予報とか見ないんだろうか
    洋上の天候が変わりやすく予見しにくいとはいえ夕方のニュースの最後にやってるようなお天気情報でも
    翌日の海上の風の強さや風向きの変化まで予想しているんだけど
    相手さんは何も考えず「とりあえず明日行こうぜ!」って来ると思ってるのかね
    戦局が天候ひとつで変わることなんて日本武尊のお話にも出てくるほどのに
    揚陸作戦なんて重要な場面でそれを想定しないなんてありえるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 12:52:55
  262. 結局、港湾を破壊されたら大変だということだな

    野戦埠頭とか、作ろうとしているうちに日米の反撃が始まる、と


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 12:56:58
  263. 侵攻側が局所的な航空優勢を取ることは可能だけれど、こういう埠頭作業を行って充分な揚陸部隊を形成できるまで取れるかは流動的なのかもな
    前にだよもんが書いてたSAM部隊揚陸で充分に防護可能なのか、特科の阻止行動にも対応できるのか色々考えてみると面白くなるわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 13:01:23
  264. >>262
    湾岸を破壊できなかった場合は日本が大変だということですね。
    大型湾が沢山ある&国土が広いんだから、
    絶対確実に破壊するなんて断言できんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 13:21:23
  265. なぁ・・・今思ったんだ・・・。
    中国の人口って、日本の10倍以上だろう・・・。

    つまり、彼らの1人の命の価値観は日本の10分の1くらいの感覚。
    だから、3割やられても・・・と考えたら、すごい恐ろしい国だと思ったあるヨ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 13:57:24
  266. >なぁ・・・今思ったんだ・・・。
    中国の人口って、日本の10倍以上だろう・・・。

    つまり、彼らの1人の命の価値観は日本の10分の1くらいの感覚。
    だから、3割やられても・・・と考えたら、すごい恐ろしい国だと思ったあるヨ


    インフラも整ってなくて
    人の移動も物資の移動も情報の移動にも金の移動も制限がかかりまくりの国で
    単純に10分の1とは言いにくいんじゃねーかな
    寧ろ死んだら困るような人が纏まってて
    人数も人口の比率ほどは多くないよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 14:03:42
  267. >>262
    とりあえず山桜37について調べて来い。
    日米の反撃にどれだけかかるか分かってないようだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 14:05:52
  268. >>265
    で、ソビエト連邦よろしく2000万人くらいの人が一度の戦争で亡くなるんですねわかります
    HAHAHA独ソ戦は地獄だぜ

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年10月02日 14:14:45
  269. 2000万人なんて毛沢東のアホさによる犠牲者と比べれば……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 14:25:36
  270. >267
    リアル設定じゃねえし
    陸自が大活躍できる設定の妄想じゃん

    何のために海兵隊人質にしているんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 14:57:10
  271. >214
    リアルソ連脳なら「海渡って日本攻める」なんて言わない
    つーか、米帝空母来たらどうすんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 15:00:37
  272. >270
    お前さんの妄想よりリアルだと思うけど。

    >野戦埠頭とか、作ろうとしているうちに日米の反撃が始まる

    とかどれだけ日米の反撃早すぎだろ。
    それに妨害の可能性を考慮してる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 15:02:19
  273. どれだけはいらないね。すまん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 15:03:03
  274. >>270
    米増援が来るまでは遅滞行動主でじっと我慢の子、米増援到着でやっとさ攻勢に出れました
    ・・・ってシナリオのどこが「陸自が大活躍できる設定」なんだよ、陸自涙目

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 15:32:58
  275. >>270
    米海兵隊はアメリカがそこに置くという決断をしているからいるのであって日本が人質にしているわけじゃないんだけどな
    戦力がすり潰されるだけと判断したら揚陸艦なりなんなりに移して退避させるだろ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 16:31:28
  276. >275
    軍事上はそれが正しいけど実際やったら海兵隊は敵から逃げたって叩かれそうだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 17:27:17
  277. ほう、真のソ連脳の方がいると聞いて。

    渡洋侵攻と介入を否定すると言うことは、フルシチョフ時代のソ連脳ですね。
    当然フルシチョフ時代のソ連脳では経済と軍の立て直しについてご存じだと思いますが
    ソ連商船団や漁船団がどこから出港して何処に行っていたのか、非常に興味あります

    Posted by だよもん at 2010年10月02日 17:29:53
  278. つか、ソ連脳による対空母といいか艦隊攻撃ドクトリン対処の為にイジースが出来たのは禁句ですね。

    Posted by だよもん at 2010年10月02日 17:32:09
  279. >>275
    日本も思う所があるから海兵隊がおけるんだろ
    鳩のしでかした騒ぎを忘れたのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 17:35:13
  280. >>262

    野戦埠頭なんざ即座に設置出来るわボケが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 17:53:51
  281. スミキンさんが殴りこんできたと聞いて歩いてきました

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 17:57:12
  282. >>275
    それをやっちゃったら
    世界中でどれだけ基地問題がおきるんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 18:00:37
  283. いや、侵攻側の戦力に抗じきれないと判断したら囲まれる前に撤退するだろ、海兵隊。

    だがそれが恒常的にその地域にとどまる権利を放棄したか、逆侵攻を行うモチベーションを有していないか、とかいうのとはまた別な訳で。

    あと、日本が人質にして(米軍に価値を見出させて)いるのは日本に駐留している個々の部隊ではなく、極東に策源地を置くことを容認する国体、だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 18:29:08
  284. >>279
    そもそも現在米海兵隊は台湾有事が起こった際にすっ飛んで行くもの。多少は戦闘をやるかもしれないが軽装備である以上できることだって限定される
    日本に上陸された際に殴り合いをやるのはハワイから来る米陸軍第25歩兵師団、JSF氏が前に書いた普天間基地問題でも触れていただろ?

    >>282
    もしかして軍隊って全滅するまで戦うのが普通だと思ってるのか?
    「日本が攻められたから米軍は撤退します」なら世界中で問題になるが「戦況が不利だから一時撤退して戦力を整えてから反転します」じゃ問題にならん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 19:17:26
  285. 尖閣問題:空前絶後の危機。解放軍の対沖縄向け巡航ミサイル配備増http://news.ifeng.com/opinion/special/zhongridiaoyudao/

    江西に新しく配備された巡航ミサイルは沖縄狙い、だと、これは台湾の新聞?(フェニックステレビ) http://v.ifeng.com/mil/201009/87dc83b9-cb95-4784-9562-ee81c0823ade.shtml


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 19:23:11
  286. 台湾は中国と共闘し始めてるから、有事は台湾よりも日中の可能性の方が高いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 19:24:27
  287. サヨクの唯物弁証法は自分の意見や妄想を激しく叫んだだけで、自動的に弁証法が発動されると信じているから、楊陸作戦で民間船を活用できないという意見も自動的に弁証法が発動されると信じてますから、サヨクやプロ市民とまともな議論ができません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 19:25:51
  288. 漢和の最新号によると、江西省宜春に新しく219ミサイル旅団というのが配備された。対沖縄戦用。CJ10型巡航ミサイル48枚搭載の16両のミサイル車両。
    http://j.mp/9mKIKz



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 19:33:36
  289. 実際、港湾施設の破壊は有効だと思うんだよね。

    その為には破壊(簡単に復旧されるようでは意味がない)の時間を稼ぐための戦力が必要だし
    港湾を奪われた後は、敵の復旧作業を妨害する戦力が必要になるけど。

    ただ、あちらの論がその中核になるはずの陸上戦力は「抑止力として存在すれば質はどうでも良い」とするのは何故かは、知らない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 19:35:04
  290. 結局新型戦車はコストに見合うのか?
    平成の世になっても面子の為に陸と海で予算の分捕りあいしてたら喜劇だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 19:37:53
  291. >>286
    尖閣をめぐる主張が中台一致しているように見えるのは、「支那(地域名としてあえてこう呼ぶ)は俺の物」という、双方激しく対立する主張の発露の一部に過ぎない。

    「自分の敵国同氏は味方同士」なんつぅ発想は
    「敵の敵は味方」と同程度に安直。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 19:38:57
  292. ありゃ相手に戦車を持ち込ませる負担を強いる存在としてなら、戦車自体の質は大して問われないって話だったと思う


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 19:39:02
  293. また神風だよりになりそうですね
    日本本土への侵略には核武装が一番ですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 19:39:18
  294. >>258
     宇垣図演の被弾9発を3発と修正したなんて,実は正確な判断といえるんだよな.

     図演ではミッドウェーから飛び立った基地航空隊の爆撃を受け,南雲部隊が9発被弾するという裁定が出たが,確かにこれは多すぎる.
     陸上機の水平爆撃が,そんな命中率がいいわけがない.
     実際,史実では一発も命中弾は無かった.
     それを3発命中としたんだから,妥当な判断じゃないか.

     実際は一発も当たる可能性は低いような攻撃で,九発も当たったなんてサイコロが出て,
    「この結果は参考にならない」
    と判断できるやつがいないほうがヤバイだろ.

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 19:40:07
  295. >>293
    一概には言えない。そもそも、抑止力にはなるだろうけど、通常戦力だけの戦いに核兵器の使用は色々制限がある。
    中国も核を持ってる。つまり、そこまで想像しているより強力なカードにはならないと思うけど。

    そもそも日本はある意味核兵器以上の日米同盟というカードがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 19:44:08
  296. >>293
    イランや北朝鮮みたいに自前で核燃料補充できる国じゃないんだぞ、核開発から数年以内に原発の燃料が無くなる
    現在日本の電力は約30%が原子力発電だ

    戦後信用を積み重ねてIAEAに「各兵器転用の恐れなし」とお墨付き貰ったのに?核開発すればまず間違いなく制裁発動で食料品や石油関係の確保すら怪しくなるんだぞ?
    日本は資源の輸入依存度半端ないんだぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 19:53:08
  297. >>293
    どういう運用するのか具体的によろ
    後予算

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 20:36:31
  298. >>290
    その予算のおかげで35年オチ(但し生産ではなく開発だが)の戦車を延々と使い続けている事実をどう見る気かな?

    そう云えば、隅金クンのところのコメントで、
    >〜〜つまり74式は諸外国の戦車に比べて、品質の低い粗悪品だったということですよね。//
    ってのがあるんだよね。
    74式って、制式採用時からケチョンケチョンに言われていますけど。
    当時既にAPFSDSに対応できないという話は存在した。陸自はあまり真剣に検討しなかったらしいが。それにあの投光器。わざわざ位置を教えてどうする?と散々バカにされているんですけど。
    61式が鉄道運送を考慮していたのに対して、74式ではあきらめたとして迅速な展開に疑問を投げかけた人もいる。当時はトランポの整備なんて贅沢の一言だったし。
    当時を覚えている人間を馬鹿にするんじゃないよ。


    Posted by 5963 at 2010年10月02日 20:55:20
  299. >>293
    日本が核武装したら、真っ先に米国が日本を仮想敵国に設定しかねないって解るか?

    核どころか、空母を中心とした高速機動部隊を復活させるだけでも何を言われるやら解ったもんじゃない。

    あと、絶対忘れてはいけない点を一つ。米国には既に多数の中国系移民が入り込んでいる。選挙権を持った奴が大勢な。

    Posted by 5963 at 2010年10月02日 20:58:52
  300. だいたい、自衛隊の装備に妙な自信持っている奴多過ぎ。F-1なんて自衛用の電子装備(ジャマー)を持っていないと正直に答えて米軍パイロットに怪訝な顔をされた事さえある(当時既に搭載は常識)くらいなのに。

    いつもいつも大蔵省だの財務省だのの「後方の安全なところでぬくぬくしているだけの奴」が戦争という名の「殺し合い及び壊し合い」を舐め切った態度で「必要なモノを買わない」「自衛官は死ぬことも仕事のウチ」という奇天烈な予算を組むおかげで、実態は「張り子のトラ」なんだよね。

    しかも「後方重視」の四字熟語が猛威をふるい、装備品は古いまま。そのくせ、弾薬どころか戦闘服の備蓄まで碌に無い始末。
    有名な話だが、航空自衛隊の基地に視察に来た他国の高官が「(戦闘機を空襲から守る)整備ブンカーの位置が全く分からない。素晴らしい偽装だ!」と褒めているんだか、嫌味飛ばしているんだか良く解らない台詞を吐いた位なんだから、後方が全然足りていないのも事実なんだけど。
    酷い時は勤務中に着るセーターまで自腹だったり。89式小銃のバーチカルグリップが私物だったり。スターライトスコープがイスラエル製の個人輸入モノだったり、米軍放出品を横須賀で個人的に購入したモノだったり。

    日本製品の品質は高い>日本の技術はスゴイ>きっと自衛隊の装備も世界トップクラスだ!という妙な飛躍しているんだから、本当に戦争になったらどうなる事やら?

    Posted by 5963 at 2010年10月02日 21:23:16
  301. よくわかっているな
    かつての末期の清朝のように今日本は張り子の虎なのだ
    そして現代の日帝、中国に…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:30:35
  302. >>299
    >>300
    落ち着いて落ち着いて。色々と足りないのは確かですが、「張子の虎」とか、実戦力が無いような言い方は誇張が過ぎますよ。
    後、まるでアメリカが必ず裏切ると言わんばかりの意見はどうかと思いますが


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:36:06
  303. ひとつ聞きたいんだけど上の方で

    航空戦力vs海上戦力

    の話で飽和攻撃をしている航空戦力側の損害をかなり見込んでる人居たけど
    基本的に空対艦ミサイルの攻撃ってアウトレンジ攻撃じゃないの?
    射程外から一方的に撃たれるから分が悪いと思ってたんだけど

    たとえば日本のイージス艦vs中国の攻撃機だと
    イージス艦一隻沈めるのに何機で計何本ぐらいの対艦ミサイルが必要?
    一隻沈むまでに敵攻撃機を何機ぐらい撃墜出来る?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:38:25
  304. >>303
    中華空母の存在を前提にすると、攻撃機の危険度が相当跳ね上がりますので

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:44:02
  305. >>300
    >有名な話だが、航空自衛隊の基地に視察に来た他国の高官が「(戦闘機を空襲から守る)整備ブンカーの位置が
    >全く分からない。素晴らしい偽装だ!」と褒めているんだか、嫌味飛ばしているんだか良く解らない台詞を吐いた

    ソースは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:54:02
  306. 実戦経験って言うが、実戦経験て、陸自は戦闘職種で施設以外は、実戦経験豊富だよな・・・。

    >>300
    とりあえずだ。米軍とか欧州の一線部隊ばかり見るのはよくないと思うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:59:17
  307. >240
    そりゃそうだがそれ言うと機動戦闘車の方に話が流れる(記事違い)上
    236の内容である流れの俯瞰からも無意味なんじゃね?

    >303
    >イージス艦一隻沈めるのに何機で計何本ぐらいの対艦ミサイルが必要?
    >一隻沈むまでに敵攻撃機を何機ぐらい撃墜出来る?
    常識的に考えてそんな具体的な話が出来る(法螺吹きかお上を恐れぬ)やつがいるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:10:12
  308. 中国、尖閣も「核心的利益」か 台湾などと同列と香港紙
    http://www.47news.jp/CN/201010/CN2010100201000747.html

    どうも一戦交える可能性もありそうですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:15:00
  309. >>303
    迎撃側の航空勢力の損耗で一番厳しいのは邀撃機ではなく、それらをエスコートする哨戒機の方ではなかろうか?

    たとえ瞬間的であれ、邀撃部隊の損耗を勘定に入れなければならない程航空優勢を奪われていると、そもそも敵部隊の洋上補足自体がままならないような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:18:47
  310. >>304
    で、中共はちゃんと空母を運用できるのか?

    ミンスク遊園地・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:31:55
  311. イージス艦にどれだけぶち込めば撃沈破できるか、とか佐藤大輔の征途かウリたちのKDX-Vとか見ればいいんじゃね(棒

    >>310
    運用できるようになるべ、そのうち。10年かかるか20年かかるかはわからんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:06:35
  312. >中華空母

    連中は空母に合衆国海軍並の水準を求めているわけではないですからね。洋上で迎撃機を運用するのが第一なのであって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:09:55
  313. >中華空母
    「中華空母!」ときて「そんなん戦力化まで20年はかかるぜ」と返す論議って、ネト上でもう5年くらい(以上?)はされてるよね?

    その間、そういった論議は上記のままほとんど進展しなかったけど、その間現実の中国は「20年のうち最初の5年間」と着実に実施してきた。

    なのでそろそろ、部屋の隅でガタガタ震えて命乞いをする以外の算段ぐらいはした方が良いんでないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:17:05
  314. >>302
    南ベトナムはどうなったっけ?

    >>305
    ソースか……。
    流石に元がなんだったかまでは覚えてない。
    が、複数の方向と複数回にわたって聞いているので……。
    例としては(つい先ほど探したんだけど)ココとか。
    www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq05g02.html
    の「>掩体壕」の部分とかね。
    他でも何度も耳にし、目にしている話だ。実際、日本は列線運用が中心。
    只の都市伝説とも思えないが?

    >>306
    日本は縦深に著しく欠ける。チョイと回り込めばどこだって海の側。空母が絡めば、今日から君の家が最前線。
    まぁ、確かに極端かもしれないが。

    Posted by 5963 at 2010年10月02日 23:24:39
  315. ぶっちゃけ空母艦載機を艦隊防空のみに使う気なら、それほどノウハウは要らんよなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:32:13
  316. >>315
    着艦のための訓練が必要だよ
    出撃したらそのまま大陸に帰っちゃうってのもいいけど

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年10月02日 23:44:05
  317. >>314
    >南ベトナムはどうなったっけ?

    東側のプロパガンダと南ベトナム自身の失態によって政治的理由で撤退しましたな。
    で、貴方はその例だけを根拠にアメリカは日本に対して同じ事をすると確信しているんですね?
    流石に正規軍同士の衝突においてその選択肢は無理が有るかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:54:15
  318. >>303
    >航空戦力vs海上戦力
    >の話で飽和攻撃をしている航空戦力側の損害をかなり見込んでる人居たけど
    そもそもそんな人いたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:19:54
  319. >東側のプロパガンダと南ベトナム自身の失態によって政治的理由で撤退しましたな。//
    その東側のプロパガンダに乗ったのが、当の米国の市民だったような気がするんだが。
    東側のプロパガンダが、というのは良いんだけど。そのプロパガンダがどのように米国の意思決定に作用したのかと言うプロセスを斟酌するのは大事だと思うよ。

    >で、貴方はその例だけを根拠にアメリカは日本に対して同じ事をすると確信しているんですね?//
    実績は実績。

    100%確実に切り捨てられると言う気はないよ。
    但し、米国が守ってくれるからと思っていたら、足をすくわれかねない。決して荒唐無稽な話ではない。計算に入れるべきだ。
    少なくとも、中国はそのつもりで仕掛けるだろうから。

    Posted by 5963 at 2010年10月03日 00:22:27
  320. >>314
    あー、そうですね。
    他でも何度も耳にし、目にしている話だったら事実ですね。
    イタリアが砂漠でパスタをゆでたり90式戦車が石で床に穴が開いたり天安を沈没させたのが米原潜だったり。

    つか元ソースすら伝説って言ってるのにそれ根拠にするなんてどんだけ頭咲いてるのよ。



    Posted by 305 at 2010年10月03日 00:23:05
  321. でも在日米軍が日本見捨てたら戦略的にも国際世論的にもアメリカがヤバくなるんじゃないのか?
    国内に米軍入れてる国全部の国防がひっくり返るぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:28:45
  322. >>303
    イージス艦のイルミネーターの数に注目。
    ターターとかSM-1の頃は、
    「イルミネーターの数=誘導可能なミサイルの数」
    だったけど、SM-2になってからは慣性誘導も併用するようになったので、1基のイルミネーターで誘導できるミサイルの数が増えた。
    10年ちょっと前に「イルミネーター2基で3基のSM-2を誘導可能」という話を聞いたけど、今はもっと増えてるかも(あと複数のイルミネーターで連携して誘導する仕様だから、イルミネーターの数が増えれば、誘導可能なミサイルが指数関数的に増えるかと)。
    あとは自分で考えてみませう…(考えたけど風邪ひいて頭が回らん)。

    >>316
    空母の飛行機乗りは、限られた時間の中で通常の訓練の他に離着艦の訓練もしないといけないから、陸の飛行機乗りに比べて、練成に金も時間もかかると聞いたことがある。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年10月03日 00:30:03
  323. >>320
    >イタリアが砂漠でパスタをゆでたり90式戦車が石で床に穴が開いたり天安を沈没させたのが米原潜だったり。//
    極端な例出して何が楽しい?

    >つか元ソースすら伝説って言ってるのに//
    私が出した先は、例ではあっても元ソースとは言わない。別段、アレに直接依拠しているんじゃないんだから。私と全く無関係な人が同様の事を言っている例として出しただけ。
    しかも、あの書き方なら都市伝説と断定したわけでもないだろうに。都市伝説の可能性もあるという認識程度だろう。

    まず日本語の勉強しなよ。

    Posted by 5963 at 2010年10月03日 00:34:49
  324. >>323
    >>>320
    >>イタリアが砂漠でパスタをゆでたり90式戦車が石で床に穴が開いたり天安を沈没させたのが米原潜だったり。//
    >極端な例出して何が楽しい?

    そもそも砂漠でパスタは管理人も何度も否定してる都市伝説なのにな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:06:53
  325. >>324
    >そもそも砂漠でパスタは管理人も何度も否定してる都市伝説なのにな。//
    つまり、極端な例の典型。

    まさか、日本の戦闘機運用が列線運用中心だって事を否定するわけでもないんだろう?

    Posted by 5963 at 2010年10月03日 01:26:17
  326. >>323
    別に極端でもなんでもない。
    掩体壕云々はソースがない限り砂漠のパスタ並の信頼性だろうよ。うさんくさいことこの上ない。
    だから君が提示した場所にも伝説とか言われてるだろう。

    「無関係な人が言っている」のはパスタ話も一緒だ。根拠にならんよ。

    >>324
    伝説ってくらいは知ってるよ。
    掩体壕はそのくらい怪しい話だと言いたいわけ。

    >>325
    否定しないよ。だから何?
    まさかその他国の高官が列線運用を知らない、視察で気付けない、他人に聞くこともしない、あるいは故意に嫌みを言ったとでも?
    明確なソースがない限り信じる方がどうかしていると思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:01:15
  327. あー。上の投稿は305です。
    スレ違いも甚だしいんで俺はこれで書くのをやめますよ。

    Posted by 305 at 2010年10月03日 02:02:33
  328. >>321
    もうヨーロッパに米軍の常駐兵力いらない、って声が米国からも欧州からも出ているし、
    他に米軍入れてるのって韓国と湾岸諸国とアフガニスタンくらいでしょ?

    艦隊の拠点さえあれば別に追い出されてもかまわないんじゃないの
    爆撃機は本国から発進して地球一周する方向だろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:12:58
  329. まぁ俺は米軍が日本を見捨てるとか思ってるわけじゃないし、
    米国は必要なら受入国の意見など無視して居座るだろうとも思ってるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:14:32
  330. >>328
    そりゃ欧州は冷戦的な構造がだいぶ薄らいできちゃってるもの。
    対して東アジアはむしろ濃縮されてる感じ。
    比べられないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 03:39:40
  331. 民間船は民間船に偽装しやすいかも…ならば

    気付いた点がありましたが、静かになってしまったようなので、2010年10月02日 「マルベリー人造港と浮体桟橋」に書き込みました。

    Posted by 10式は戦車界のアッガイか at 2010年10月03日 13:06:06
  332. >>250
    イメージ図の出所は、ロシア軍事情報誌のようですね。
    http://www.oborona.ru/
    ロシア海軍の公式発表じゃありませんから、根拠としては弱い。

    >バルバスバウでありながらバウランプを備える揚陸艦の例は少なくありません
    具体的には、エンデュアランス級や改造前のサン・ジョルジュ級です。「少なくない」は訂正しなければなりませんが、少ないながら実例はあると。
    むしろ、カーフェリーなら例が少なからずある。きそ(太平洋フェリー)、こがね丸(佐渡汽船)、あさかぜ21(青函フェリー/北日本海運)、はやぶさ(青函フェリー/共栄運輸)、えさん2000(道南自動車フェリー)、パンスター・ハニー(パンスター・ライン)、外にもあるでしょうが。
    http://thomasphoto.blog61.fc2.com/?tag=%A5%AB%A1%BC%A5%D5%A5%A7%A5%EA%A1%BC

    Posted by 248 at 2010年10月03日 17:35:08
  333. >>326
    >まさかその他国の高官が列線運用を知らない、視察で気付けない、他人に聞くこともしない、あるいは故意に嫌みを言ったとでも?//
    もうひとつあるぞ。純粋に「日本てワケわかんない???」

    まぁ初めてこの話を聞いたのは対ソヴィエトの(エラク緊張感に欠ける)最前線だったころの話だしな。それでも日本製品の評判は悪くなかったし、ODAも出しまくっていた。技術力も資金もある最前線が列線運用なんて信じられなかっただけと言う可能性も充分ある。

    第一、ここ。突っ込む意味あるのか? 何でこだわるのか全く理解できないんだが。
    嫌味を飛ばされたと言う点が事実かどうか何ぞどうでも良い。「嫌味を飛ばされるような(もしくは飛ばされかねない)」当時の運用(今でも大して変わらんようだが)の方がよほど問題だ。その話をしているんだけどね。

    >>327
    ま、やめるなら別にいいけど(実際スレ違いだし)。

    Posted by 5963 at 2010年10月03日 19:32:51
  334. なんでこだわってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 02:51:42
  335. 将来戦勝利をテーマに 研本が公開セミナー 「島嶼防衛」など発表
    http://www.asagumo-news.com/news/201009/100930/10093006.htm

     島嶼侵略では、@特殊部隊A高速輸送艇B空挺部隊C海上侵攻部隊と段階的に攻撃が行われると予測。最初に工作員が民間人に化けて潜入し、特殊部隊の受け入れを支援。特殊部隊は潜水艇などで上陸し、空港や港湾などを奇襲攻撃により占拠、レーダーサイトや通信施設を破壊する。
     次いで高速輸送艇部隊が押し寄せ、主力を揚陸し占領地域を拡大。輸送機からは空挺部隊が降下し、島の要所を制圧したところで多数の輸送部隊によって機甲化部隊などが揚陸、島の完全制圧を進める。
    この侵攻初期には多数の貨物船や漁船など偽装船舶が動員されることも予測。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 13:18:26
  336. つーか5963ウゼエ

    某S氏のところじゃ自爆して迷惑掛けてるんだから、おとなしくしてろっつーの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 16:24:29
  337. >>336
    は? 自爆?
    自爆したのは相手の方なんだが。

    やる事なす事ミスだらけで、私以外の人間からも呆れかえられていた抜け作に付き合ってやっただけだが。

    なにせ会話をするのに「相手の投稿を読みもしない」ほどの抜け作相手だから、さして楽しくもなかったがね。知識も無ければ知恵も無いザマだし。知ったかぶりする割には浮遊機雷と浮流機雷の区別もつかないんだから、どうしようもない奴だったな。

    身の程わきまえな。

    Posted by 5963 at 2010年10月04日 21:32:51
  338. >>337
    まあ落ち着いて、煽り煽られで熱くなるのはわかるが誰の利益にはならんし記事違いにもなってしまうしいいことないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 21:38:50
  339. そもそも隅金の主張を逆向きに追ってないか?
    隅金の元々の主張は

    敵はP-3Cにハープーンでも積んどけば皆殺しにできる
    撃ち漏らしが出ても港爆破すればいいのでビーチングしかできない
    ビーチングをまともにできる戦力は周辺には今後も存在しない
    だから浜で鴨撃ちするだけなので10式いらない、74式を再生産でいい
    74式なら安い

    ってのだぞ?
    それぞれ、皆殺し無理、港爆破も無理、ビーチング能力十分、鴨撃ちにならないので74式だとキツイ、再生産は特に安くない
    と反論された
    困ったのでそれにどんどんアドホックな説明を付け足していった結果、最終的に
    「戦争? 現在の日米体制下でそんなもん起きるわけねーじゃん。起きるわけもないことを真面目に構想するのはバカげてる」
    にたどり着いただけだぞ?
    当初は隅金ですら、キチンと有事の想定をしてる
    その想定の前提がメチャクチャだっただけで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 05:07:15
  340. 5963よ、お前のシッタカ、みんなの足引っ張ってるだけじゃん。
    http://bosc1945.seesaa.net/article/161070031.htmlじゃ「グローバル経済」で墨田に馬鹿にされている
    http://bosc1945.seesaa.net/article/161167271.html#commentでも、中国の掃海艇とか茶々淹れて自殺点じゃん

    お前、迷惑なんだよ。それとも墨田の仲間なのか?

    掩体の話とか振って自爆すんなよ。お前も十分バカなんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 12:30:54
  341. 朝雲に、9/27か28だかの傍受業者向けの陸自のセミナーで、離島侵攻対処で、敵による漁船や貨物船等の民間船舶を利用した戦力輸送を想定しているっておもいっきり書いてあったな。ボルヒジちゃん、ふぁいとっ

    Posted by ゆうた at 2010年10月05日 19:41:18
  342. 当然のごとく外出だったぽ

    Posted by ゆうた at 2010年10月05日 19:42:09
  343. >>340
    余所でやれ。迷惑だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 20:06:43
  344. >「グローバル経済」で墨田に馬鹿にされている//
    へぇ? あれはアイツ本人なのか? しかも解ってないのは相手の方だし。
    どこかの馬鹿があのコメント欄の>>91で
    >プレイヤーが企業であることが欠落しているね
    >国と国の競争だと思っているところがアサハカ//
    などと間抜けな事を書いているが、これに対しては、あのコメント欄の>>94において
    >国の話をしているんだよ。公海上に機雷を敷設するとどうなるか?ってのが本論だ。そこへつなぐ事が出来なければ「単なる論点ズレ」でおしまい。//
    と返答済み。結局何が論点なのかも解らんチンピラが知ったかぶりして「グローバル経済」なんて書いてみたら却って恥をかいてしまっただけ。全然解っていないのはあの馬鹿の方だね。

    日本企業がどれだけ他国に工場を作って活動したところで、その工場で働く工員は現地の人が中心だ。日本で管理部門の雇用が生まれると言っても工員の数とは段違い。しかも、各国に法人作って各国の法律に応じた管理(一応収斂する方向にはなっているものの)をしなければならない以上、その管理部門自体も進出先に移管されるのは目に見えている。実際、多国籍企業の出身国としては米国やEUは非常に多くを持っているが、管理部門でどれ程豊かな生活をしているかね?
    解るか? グローバル経済化ってのは「別に日本でなくても良い」という事を意味する。各国相互に依存度が高いからと言ったところで、その競争主体が企業である以上、その企業は条件の良い活動国を求めていくらでも移転し得ると言う事だ。だから法人税の税率を下げるべきだとの話が世間様で何度も出てきている。
    鉱山などの資源は動かしようがないが、ね。何故、資源国が一定の注目を得る事が出来るか考えようね。

    >中国の掃海艇とか茶々淹れて自殺点じゃん//
    はぁ? 「中国の掃海艇」なんて書いてないんだが。
    掃海艇に話を限定するなら、隅金クン自身が
    >他の周辺国もそうだね。あの中国も5隻しかもっていない。〜〜//
    と既に書いている。引用もされている。そんなモン位読んだ上で書いているんだよ。
    隅金クンは既にロシアに話を限定して中国を無視していると指摘されているよ。彼のブログを読み直したまえ。解るか? 範囲が全然違う。

    私は至って親切な人間だから説明してやるけど、単にキミが話についてこれていないだけ。解ったかい?

    Posted by 5963 at 2010年10月05日 20:53:24
  345. >>344
    あんたも迷惑だから他所でやってくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:09:32
  346. カワハギ獲りの親父が捕まってからこっち、この国のメディアは見事に中国脅威論一色だなあ。朝日読んでてもそう思う。「国民の総意」で突っ走って全然多様性が無い。民間保守の右傾化は留まる事を知らないし、自衛隊もタモさんやW佐藤みたいなのを飼ってる事が分かっちゃったし、
    国内の格差問題と海外の「脅威」を背景に、右翼、政治家、軍人が結びついてまた馬鹿をやらかすのも時間の問題じゃないか?前回と全く同じ構図じゃないか。明治維新(1868年)から満65年って、1933(昭和8)年。32年には5・15事件
    で政党政治(憲政の常道)の終焉。33年は国際連盟脱退。65年周期説ってのがあるのかもしれない。前は人口の大部分を占めてた農村の貧困が背景だったけど、次は不安定な非正規雇用層や
    疲労したホワイトカラーがそういう雰囲気を作るかもね。ネットももはやそういう人らのメディアになっちゃったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 22:31:27
  347. >344
    >解るか?

    全然わかんねえよ
    スミキンに負けて悔しいことはよくわかるけどなw
    みんなの脚を引っ張るしか能がねえんだからだまってろつーの

    悔しかったら、どこの基地に掩体があって、どこの基地にないのか書いてみろ
    どうせ5963は知らないんだけどな



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 23:25:06
  348. >>347
    だから余所でやれと言っているだろう。
    他のことが全然わかんなくても構わないが、お前の書き込みが記事違いであることと、記事違いの書き込みをしないというのがここのルールであることぐらいはわかれ。
    そして、そんなこともわからない奴が何を書きこんだところで何の説得力も持たないことを理解しろ。

    お前が一番迷惑だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 23:42:01
  349. あそこで聞いてもろくな答えが返ってきそうにないため、ここのイケメン兄貴に伺いたいのですが、
    他国から攻められそうという状況があるとはいえ、自国の港に機雷をばらまくってのは作戦として有効なのでしょうか?

    なんか、日本がまいた機雷を戦闘中に撤去できそうにないから攻めてこないんじゃね?みたいなこといってますけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 01:58:16
  350. >>349
    俺はイケメンじゃないが…
    機雷を撒くと簡単に言っても作業するのは自衛官だし装備も必要、まあそれなりに時間は掛かるし港っていうのは過去の事例を見ても戦時でも結構動いてるもの
    小さな漁港ならまだしも資源を海を通って調達してる日本にとって港が使えなくなるのは結構痛い、あちらさんが言うように侵攻の可能性があるところを片っ端から封鎖してたら自分で自分の首を絞めているようなもの
    過去には「侵攻するのに都合のいい港が近くに無いから作ってしまえ!」というのもある、取られた港をどうしても取り返せないから吹っ飛ばすならわからんでもないが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 02:30:58
  351. 読み直すとバルバスバウ+バウランプのカーフェリーを列挙しても、意味がありませんでした。正しくは、サイドランプを備えないカーフェリーを例示する可きでした。
    ここで何が肝腎か?と云えば、車両甲板のレイアウトなのです。サイドランプの場合、車両が入出庫する際にコーナリングしなければ成りませんので、入出庫の効率が落ちる訳です。では、何のためにサイドランプを備えるか?というと、専用の設備がない埠頭で車両を積み卸しするためです。つまり、普通に横付けに接岸しますから、ランプは舷側になければならない。
    他方、サイドランプを備えない船は、専用の設備がある埠頭を前提にしています。つまり横付けに接岸する事は同じでも、船首か船尾を岸壁の(上から見て)垂直な凸角部分に着ける。そこには潮位に応じて高さが可変なランプが備えてあり、船のランプと併せて斜路全体を緩やかな角度に調整します。

    とはいえ、RoRoタイプの揚陸艦がバウランプを備える意味は、カーフェリーと異なります。これはまた、「サイドランプを備えない」意味と必ずしも同じではありません。
    まず、バウランプを備える意味とは。それは、ポンツーン橋の先端にランプを降ろす際、サイドランプよりバウランプの方が操艦に有利である事です。サイドランプの場合、ランプの長さ分(降ろし代)を見込みポンツーンから少し離隔して停船させるか、それだけ横幅が大きいポンツーンを用意するかしなければなりません。しかしバウランプならば、ポンツーン橋と艦が一直線になるように接近し、寄せられる所まで寄せたら後はランプを降ろすだけで良い。つまりバウランプ式は、サイドランプ式よりも楽なんです。
    次に、サイドランプを備えない意味とは。サイドランプを設けると、舷側に大きく開口させる事になって補強のために船殻重量が増す。ドアやランプや、それら開閉/昇降機構にも重量を取られる。片舷のみに設けるにせよ、左右の重量をバランスさせる問題が生じます。カーフェリーで上げたように、車両入出庫の効率も劣ります。つまり、それらの不利益が受け容れられない場合、サイドランプを避ける事になる訳です。
    また、バウランプとスターンランプの両方を備える場合、車両甲板内で車両の方向を逆転させるためのターンテーブルを省略する事も(考え方次第では)可能です。それに比べ、ターンテーブルが不可欠なサイドランプ式は、ある意味で贅沢な揚陸艦と申せましょう。

    Posted by 332 at 2010年10月06日 02:33:56
  352. >350

    スミキンは機雷を撒くのには将校だけいればOKって言ってる。漁船から蹴飛ばして落とすつもりなんじゃね。イランとか中国なんかその方法でやっているし。

    港の資源云々も、九州なら博多・北九州以外は大した影響はでないだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 15:53:28
  353. 佐世保封鎖した日には米海兵隊の揚陸艦と第2護衛隊群が母港を失うんだが…

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年10月07日 16:52:16
  354. 長崎を数ヶ月封鎖したら三菱重工がやばいことにならんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 08:35:59
  355. >>354
    護衛艦隊の水上艦艇達はどうするんだっていう。
    位置的に後方の横須賀までわざわざいかんとメンテができんなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 22:38:33
  356. >>349
    それでもし攻めてこないとしたら、経済的打撃を与えるという点で作戦は戦略的に成功している。
    で疲弊したところを狙ってくるだろうね。
    本来なら難攻不落でも長期にわたりそれやったら自殺レベル。
    航空機のスクランブルでも似たような例が挙がってたっけか。
    まあ、大戦略脳としかいえんレベルの思考能力だよ彼は。
    (実際、大戦略でも輸送艦は浅瀬にある港にはいれんから揚陸艦メインになるしw
    港はトマホークですぐ潰せるしw
    大半が大戦略を元にしたとしか思えないレベル。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 22:47:52
  357. >349
    >356

    スミキン説は京浜と内海、北九州を閉鎖するわけじゃない。稚内あるいは串木野だからほかの港から陸運すれば済んでしまう。経済的な影響はほとんどない。

     つーか、戦争状態になり、日本周辺での制海・制空権(馬鹿の一つ覚えで航空優勢とかいうのだろうけど)を失ったら、普通は海運止まって考えない? 港湾があっても物は入らなくなるぜ。

    むしろ>350が経済活動を考慮しない大戦略脳じゃねえの?


     

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 17:52:23
  358. 串木野と稚内だけ抑えてれば日本不敗伝説か。スミキン脳は腐ってるんじゃないかなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 18:05:14
  359. >357
    前から出てるけど 稚内と串木野だけ封鎖すればいいってどういう根拠なんだべ?
    それがいちばんの謎

    スミキン説がスミキン世界の中で居るなら
    別に攻め口が稚内と串木野しかなくても構わないんだけど
    こっちに出てくるならこっちのロジックで考えなきゃいけないよね

    日中戦が起きたとして海運が止まってしまうかどうかはちょっと確実に言えないから保留しときたい
    リスク考えるだけで止まらないんじゃないかなぁ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 18:27:21
  360. >>357
    他エントリで米したものだけど、以下が大型船舶で揚陸可能な九州の港(岸壁水深7.5m以上)

    福岡県:博多港、北九州港、苅田港
    佐賀県:伊万里港、唐津港、三池港
    長崎県:佐世保港、長崎港、郷ノ浦港、厳原港
    熊本県:熊本港、水俣港、八代港、三角港
    大分県:中津港、別府港、大分港、津久見港、佐伯港
    宮崎県:細島港、宮崎港、油津港
    鹿児島県:米之津港、川内港、串木野新港(HOT!!)、加治木港、鹿児島港、志布志港

    他にも火力発電所や造船所の岸壁にも大型船が接岸可能。

    串木野新港1箇所だけ封鎖して、一体全体何の意味があるのかさっぱり理解できない。

    >普通は海運止まって考えない?
    問題は揚陸第一波
    そんときゃまだ海運は動いてるよ。開戦前だから。
    例えば民間船を用いた大量の輸送船が散開して航路を欺瞞しつつ日本に向かってきたら手のうちようがないでしょ。
    ただでさえ日本近海は世界有数の過密海域。
    航行中の無数の船舶から中国の輸送船だけを確実にフィルタリングして阻止するなんて無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 20:15:42
  361. http://obiekt.seesaa.net/article/168568004.htmlで書き込めなかったんだけど

    地震の結果からすると、LASHもSEABEEも敵前上陸には使えないんじゃん?


    防御側が港湾を使用不能にしたら、どうしようもないんじゃない

    > 河川や海が凍結したらそのルートは輸送不能

    についてもさ、陸揚げできなきゃ、輸送不能だね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年03月17日 20:18:56
  362. >>361
    >>防御側が港湾を使用不能にしたら、どうしようもないんじゃない
    >>> 河川や海が凍結したらそのルートは輸送不能
    >>についてもさ、陸揚げできなきゃ、輸送不能だね

    海自 特殊船舶で支援物資を輸送
    http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110316/k10014716501000.html

    港が使えなくても揚陸する方法は他複数ある。
    それは海や河川が凍っていても同じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年03月17日 22:58:02
  363. うーん「ゆとり上陸作戦」

    http://www.jiji.com/jc/eqa?g=eqa&k=2011031601118

    Posted by 名無しОбъект at 2011年03月18日 00:54:33
  364. >361
    津波で壊滅的被害を受けた各港も、かなりの所で荷揚げが可能になるまで回復している。
    逆を言えば、港を使用不能にするのに必要な労力は途方もない、という言い方も出来る。
    トドメに、米特殊作戦軍みたいな、滑走路が無ければ作ればいいじゃない、なんて化け物部隊が有るから、航空経由で機材を下ろして遅かれ早かれ機能回復させてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年03月18日 12:00:47
  365. >364

    厳しいね。
    それに、米軍にしかできないことをあげてもね


    被災地の交通網復旧率、東北自動車道12% 港湾は1港のみ
    http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819695E3E5E2E1908DE3E5E2E1E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2;at=ALL

    ・・・一方、津波で被害を受けた港湾は、がれきや座礁船の撤去作業に時間を要している。青森、岩手、宮城、福島4県の主要な10港のうち、客船も含めて全面開港したのは被害が小さかった青森港だけ。救援部隊向け限定では17日までに釜石(岩手県釜石市)、小名浜(福島県いわき市)など6港で利用が可能となった。

     同省港湾局は「復旧した港でも接岸できるのは1、2カ所程度。すべての船を入港させる余裕はないことをわかってほしい」と理解を求めている。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年03月18日 12:10:11
  366. >365
    漏れは別に災害復興の事を言っている訳じゃなく、上陸作戦に置ける港湾の使用可否について書いているつもりだが。
    津波を例に挙げたのは、下手な爆弾より余程激しい破壊をもたらす例に使った。不謹慎きわまりない事はお詫びする。

    Posted by 364 at 2011年03月18日 12:46:31
  367. また沈船封鎖で記事書いてるなw
    沈船で串木野封鎖するだけでも最低2、300m×2個分の船体が必要なんだが、どこから持ってくるんだろうね


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月11日 17:51:53
  368. >367
    >また沈船封鎖で記事書いてるなw

    日中戦争の話を持ち出されてもねえ。
    日中戦争時の中国海軍は弱体化していて、制海権は強力な日本海軍に取られていたし。参考にするのはおかしい。
    (その後に書かれた〔海自の輸送機は〕P-3Cの輸送型で充分じゃないかな も突っ込みどころ満載)

    Posted by 90式改 at 2011年09月11日 18:50:27
  369. また突撃する必要があるな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月13日 01:02:01
  370. その中国軍が日本海軍航空隊に航空優勢を握られている揚子江の沈船封鎖に成功してることはどう説明する?

    日中双方が短期間で沈船による港湾封鎖を実現してるという事実は、手近に利用可能な船舶があった場合の港湾封鎖手段として沈船が利用可能なことを否定していないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月13日 11:15:47
  371. 揚子江の封鎖て揚子江って川だろ?
    アレ揚子江の深度が深い部分に船沈めて封鎖したのであって
    揚子江全体を封鎖したわけじゃないよね


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月13日 11:23:17
  372. 漁船で機雷敷設とかいってたけど中国と違って予備役として使える漁船なんて日本にはないから土壇場で調達しなきゃならんし
    むしろ漁船による機雷敷設って中国が日本や台湾にやる手段だよね
    あと例えとしても数100sもある機雷を「蹴り入れる」ってのはなあ



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月13日 12:45:16
  373. >2011年09月13日 12:45:16
    >数100sもある機雷を「蹴り入れる」

    その時代には既にメトロイドのようなパワースーツが開発されてるのが前程なんだよきっと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月13日 14:45:38
  374. 漁船でどうやって機雷を織設するんだか
    漁船から蹴飛ばせて織設できれば機雷織設艦は不要だろwww
    今の兵器が精密機械だって知らないお爺ちゃんだろ、衝撃で壊れたり爆発する可能性を考えないのがスミキンクオリティwww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月13日 16:49:56
  375. え・・・精密兵器っていうか機雷ぐらいなら信管を設置してから信管を有効にする信号送ればいいし
    マグロ釣り漁船とかならちょっと改良すりゃ機雷ぐらいは設置できるんじゃね?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月13日 17:27:43
  376. 織設艦不要www
    マグロ釣り漁船www
    スミキン脳だな、1トンもある火薬の塊を蹴っ飛ばすのかw
    爆発しなくてもセンサが壊れたらどうすんだよ


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月13日 19:45:12
  377. >370
    >その中国軍が日本海軍航空隊に航空優勢を握られている揚子江の沈船封鎖に成功してることはどう説明する?

    >日中戦争、上海事変では、日本軍は沈船除去に3ヶ月を要した。
    >民国は、上海市街から揚子江に流れる黄浦江を沈船他で封鎖した。この沈船は8月12日に沈められたが、日本側が除去したのは11月12日である。

    貴方はスミキン氏のこの文章を読んだのでしょうか?実は8月12日は日本軍(海軍陸戦隊)と中国軍が交戦する第二次上海事変が起こる前日であり、戦闘状態ではなかった。当然のことだが日本海軍は非戦闘員が乗っているかもしれない船を攻撃することはできなかった。

    Posted by 90式改 at 2011年09月13日 21:02:44
  378. 漁船での機雷敷設自体は可能だよ
    現に中国では予備役扱いの漁船を使って沈底機雷敷設の訓練をしてたりする
    スミキンがおかしいのはその作戦を何の事前準備もない日本がやるってところ


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月13日 21:33:18
  379. 否定するためにムキになってない?
    「漁船」とか「蹴り入れる」とか、言葉に釣られすぎでしょ。

    訓練といったって、GPSで経度緯度見て「蹴り入れる」だけなんだから。機雷本体があれば、日本でできない理由はないよ。
    「予備自を招集して、後方で対戦車地雷を埋めさせる」程度の難易度だし。その程度の事前準備で済むのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月13日 21:50:28
  380. >実は8月12日は日本軍(海軍陸戦隊)と中国軍が交戦する第二次上海事変が起こる前日であり、戦闘状態ではなかった

    日本も攻められる前の日までなら、余裕綽々で沈船入れるってことだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月13日 21:53:29
  381. 武漢作戦の時期でも航路封鎖や機雷放流をやってるけどね中華民国軍。
    支川やクリークでも沈船や石橋を崩して航路妨害を実施してるし戦史叢書や工兵系の部隊史を眺めてるだけでもいろんな例が出てくる。
    排除方法も真面目に爆破や起重機船で撤去してるものから装甲艇の体当たりで機帆船程度が通行できる水路をつくったり。

    日本軍の封鎖も揚子江以外に珠江などでもやってるから墨金ソースだけでシナ事変の封鎖作戦を語らない方がいいと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 00:27:10
  382. >その程度の事前準備
    その程度の事前準備すらないんだけどね
    海自が有事に備えて港湾封鎖のために廃船を用意しているとか、機雷敷設するために漁船使うなんて聞いたことすらないし、
    そもそも作業に従事させる予備自の数が絶望的に足りないよ
    お隣の中国海軍の予備役なんて万単位でいるけど海自の予備自なんてせいぜい千人

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 00:53:42
  383. 結局「廃船の用意がないだろ」以外はいえないんだよね。

    内航船・漁船は、補助金の条件がスクラップ・アンド・ビルドなんだよ。新造に合わせて毎年コンスタントに廃船がでる。
    別に廃船じゃなくても、老齢船でもいいでしょ。
    もっといえば、鋼製ポンツーンでも、コンテナでもいいとおもんだけど。

    廃船=封鎖船って発送、頭固すぎないかな。381みたいに防材は一杯あるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 01:11:25
  384. >381
    朝鮮戦争で、機雷を準備してなかった北朝鮮は、もらったばっかのソ連製機雷を漁船で敷設しているんだよね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 01:17:43
  385. >>379
    日本にも導入されてるMk52、55共に全長89-7/8インチ≒1.8m、重量は約2000ポンドだから900kg以上
    Mk56、57は潜水艦や航空機専用っぽいから除外してもコレだけのものを効率良く投下するには専用の投射機が必要だと思わないの?

    更に数落とすなら船自体の大きさも必要なんだけど数千トン級の漁船が都合良く日本にいる保障はあるの?その大きさだと殆ど遠洋漁業に従事する船だから2〜3ヶ月単位でしか帰ってこないよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 01:38:36
  386. あの…朝鮮戦争で北朝鮮が敷設したソ連製機雷って1.2トンあったんだけど。別に10トンもないような、筏に毛の生えたサンバン漁船(だったかな)で敷設してんだよね。

    >効率良く投下するには専用の投射機が必要だと思わないの?

    思わない。投射器って、爆雷をK砲Y砲で撃ち出すイメージなのかな?

    >船自体の大きさも必要なんだけど数千トン級の漁船

    「数千トン級の漁船」か、夢があるね。今日本に50隻もあるかな。小回りが効かなくて大変そうだw
    ま、50トンもあれば充分でしょ?どこの港にもあるよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 02:23:09
  387. >>386
    その50トン級の漁船は、何隻必要で積み込む手間隙と乗り込む人員どれだけ必要なの?まさか2〜3発投下して終わりじゃないよね?
    投射機必要ないなら敷設海域に持っていくまで甲板に転がしておくの?敷設する時に船縁に持ち上げるは人力なの?

    中国には918型機雷敷設艦が、韓国にはウォンサン級機雷敷設艦があり、どちらも満載3000トン超えてるしウォンサン級は300発分の機雷庫があるんだけどこれらよりも効率的なの?うらがとぶんごはなにやってるのさ?

    Posted by 385 at 2011年09月14日 03:21:11
  388. 何で必死に否定するのかわからんが・・・

    >>蹴りいれる
    蹴りいれたりして壊れたらどうすんだよ!
    っていってるのに効率的にやるには投射機が必要!
    正直、蹴りいれるよりも壊れそうな機がするんだが・・・。

    正直JSF信者のふりして漁船敷設を肯定してるやつを叩いてるアンチにみえるな
    実際機雷を海に入れるだけならウィンチがある漁船なら出来るし
    投射機というか「レール」をつけて固定するだけのものをつけるだけなら数日で出来るよね
    だから、漁船で機雷の設置は可能。
    アメリカ軍ならCAPTOR機雷とかなら信管関係ないしな

    後、俺は日本で出来るかどうかは言ってないからね?
    >>374に対して>>375で漁船での機雷設置は可能だろといってるのであって
    日本だ中国だなんていってないからね。


    Posted by >>375 at 2011年09月14日 07:21:08
  389. つーか、>385がアフォすぎないか

    >数千トン級の漁船
    数千トンって1000トン2000トンじゃないよな
    漁船で捕鯨母船クラスをイメージするんか

    だいたい1000トン超えは日本に13隻しかないw
    http://www.ship-densou.or.jp/kancho/suisan/2008-1gyosen.pdf

    >韓国にはウォンサン級機雷敷設艦があり、
    >どちらも満載3000トン超えてる

    グロストンと排水トンの区別つかない馬鹿発見w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 08:17:41
  390. >>383
    >内航船・漁船は、補助金の条件がスクラップ・>アンド・ビルドなんだよ。新造に合わせて毎年>コンスタントに廃船がでる。
    その制度十年以上前に終わったみたいだが

    >別に廃船じゃなくても、老齢船でもいいでしょ。
    >もっといえば、鋼製ポンツーンでも、コンテナ>でもいいとおもんだけど。
    例えば串木野には小さい浮桟橋が二つしかないから当然他所から持ってくることになるけど、有事にそんなことしてる余裕あるの?海自ってただでさえ人手不足なのに




    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 15:55:22
  391. 想像力が貧困なんだよね

    海ができなきゃ陸でやるでしょ
    困るのは陸だし
    どのみち戦闘が始まる前だから
    役務調達で民間が請けてもいい位、気づかないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 17:41:35
  392. >391
    え? まさか陸自の予備役が漁船に乗って機雷をまくと妄想してるの?
    いや、そんなはずはないよね。

    それに機雷は重さ900kg、直径1.8m。使用する際には磁気、音響、水圧などの複数のセンサーの設定が必要なのに、専門の機器や知識と技術を持った人と投射する設備がなかったら使えるわけないじゃん。
    放り込めばおしまいってもんじゃないんだぞ。

    役務調達で民間が請け負うって、戦争が起こる前から港を自分の手でふさぐ大バカたれがどこにいるんだ?
    民間がそれをやる? 輸入が止まって困るのは日本の企業の方だぞ?
    想像力の前に常識がないんじゃないのか?

    沈船作戦はそれだけ大量の大型の船をすべての港に沈めるようなことはできない。
    機雷も、そんなに大量にまくことはできない。
    有事にあわててそんな事をするような真似をしても遅いし、普段からそんなあほみたいな作戦の準備をするなら、ちゃんとしたミサイルや魚雷を用意した方がまし。
    それに一か所だけふさいでも、進攻側はほかのところを攻めればいい。
    全部の港を自分で封鎖したら、経済が止まって困るのは日本自身。
    沈船作戦も、機雷で封鎖作戦も、日本にとって非現実的だっていうのはわかり切った話じゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 18:54:30
  393. たかだか1トンかそこらの荷物を海に撒いてくのなんてデリックがありゃ1つ数分で済むよね。
    まあクレーン扱ったような経験が無けりゃ、ごたいそうなお仕事に思えるのかもしれんけど。

    センサー? 事前に信管にロジック組めばそれで済むでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 19:03:53
  394. >経済が止まって困るのは日本自身。

    別にいいじゃん、九州西岸なんか。
    上陸戦できる場所なんて、鹿児島県の西岸だけ。全部塞いでも、経済に微々たる影響も起きないよ。

    >進攻側はほかのところを攻めればいい。

    中国なら九州西岸が限界だろ。しかも上陸適地は
    鹿児島の吹上程度だ。そこから東には行けないな。
    それとも、遠州灘、相模湾、九十九里まで来るっていいたいのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 19:42:47
  395. あと「沈船」って言葉に釣られすぎじゃないかな。
    ようするに航路や岸壁付近に沈めることで港湾機能を自由に発揮できなくすればいいわけだから、船である必要はないんだよね。
    岸壁の場合なら、自動車でもコンテナでも漁具でも鋼材でも何でもいい。
    岸壁からドーザーで海中に突き落としてやるだけの簡単なお仕事でも一時的な妨害になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 19:58:26
  396. >>390
    たぶんウィキあたりで検索してポンツーン=浮桟橋みたいなイメージだと思うけど、383の言ってるのは港湾に普通にある艀や平底台船のことだと思うから、現地で調達できると思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 20:24:48
  397. いいかげんな推測だなあ。
    何もかもあんたの想像だけじゃん。九州だけなら大したことない? アホなの? そう思う根拠は?
    それに九州だけって、だれが九州だけなんてわかるんだ? 九州西岸だけ? 誰がそんなことを予言できるんだ?
    山桜の演習だと山陰地方に上陸されていたぞ。
    東には来ないってのも結局都合のいい妄想にすぎないし、何にも根拠なし。そっちに物を大量に押しやって無駄だったらどうするんだ?

    それにロジック組むって、「誰が」そのロジックを組むの? 現場の海域や敵の規模に合わせて変える必要があるぞ。
    それだったら、漁船なんぞ使わずに、最初から専門の技術を持った人員を専門の船に乗せて播いた方がいいわ。

    第一、港を封鎖できるほど大量の物資を用意すること自体が無駄なんだよ。港の機能を封鎖するのにどれだけの労力がいる?
    そこを取り戻した後に、再び使うための手間は?
    それに妨害工作が間に合う保証はないし、航路を妨害してもそこをよけられたらおしまいじゃん。
    今の船にソナーが付いていること知らないの?
    それに、岸壁の下に物が置いてある程度なら浮橋を使うっていう手もあるし、妨害されているところをよけて上陸して、それから港をぶん捕ってしまうという手もあるぞ。
    物沈めるだけで上陸を阻止できるなんて考えは甘すぎるだろ。

    結局、そういう作戦は「相手が自分の想定して港へ、自分の思った通りの航路を通って、ちょうど準備をしているタイミングに、あいてがこちらの妨害を排除する手段を全く講じることなくやってくる」
    というあまりにも都合がよすぎる設定でしか働かないから、それに期待するのはばかばかしいとしか言いようがない。
    まあ、嫌がらせ程度だね。使えるとしても。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 20:34:24
  398. 自動車沈めて岸壁使えなくするって何十何百台必要なんだよw
    てか毎度思うが自治体や海自のフットワーク軽すぎだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 20:43:48
  399. ・九州にしか来ない。九州程度なら大丈夫だもん。
    :山桜だと山陰に来ましたけど? そっちに来ないという保障は? 「中国程度なら〜だろ」は根
    拠のない都合のいい思い込みなので、説得力は皆無です。

    ・ロジックを組めば
    :最初からそんなもんが都合よくプログラムできるわけないでしょ。それにロジックを組んでも、
    一個一個それぞれいろんな船に人と一緒に乗せてばらばらにやるよりは、専門の人と設備を持った
    船にあるていどまとめて乗せて、航行しながら敷設した方が効率がいいぞ。

    ・岸壁の下に〜
    それ以外の場所に上陸されたら? 港じゃない別のところに上陸して、それから港を奪って障害物をどけてくるかもしれないぞ。
    その方法で妨害しても、艀や平底台船だって使えるし。

    ・主要な航路に〜
    :そこをよけられたら終了。

    港湾封鎖とかは現場の判断で作った即席の嫌がらせではあるかもしれないけど、それに期待して陸
    上戦力をおろそかにしたり、新しい装備の更新を滞らせたり、物資を集積したり経済の流れを阻害
    したりするのは「極めてバカバカしい」としか言いようがない。
    まあ、現職の防衛省の人や自衛隊員でそんな手段に期待している人がいないのが幸いだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 20:50:18
  400. >・主要な航路に〜
    >:そこをよけられたら終了。

    港の入港航路って、だいたい幅が狭い(地方の港だと300m程度)なんだよ。
    浚渫しているのそこだけだから、通らざるを得ないの、わかった?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 21:05:53
  401. >たかだか一トンぐらい
    じゃあ、敵がどこに上陸するかがわかった時から上陸されるときまでの間に、
    十分な数の
    ・一トンの物資を海中に降ろせる装備をもつ船と、
    ・機雷を取り扱える人(手順を踏んで安全装置を解除し、使える状態にする技能を持つ人)と、
    ・クレーンを使える人と、
    ・プログラムした機雷、
    をそれぞれ港に集合させ、機雷を積んで、船団同士がぶつからないように管制しながら、正しい場所にそれぞれを配置し、相手に妨害される前に機雷を敷設し、相手の上陸が絶対に確実なすべての港湾を封鎖する。
    それに、Mk50シリーズの機雷はタイプごとに感応方式が違うから、扱い方は異なってくる。

    どう考えても「予備役をいっぱい集めて〜」とか「漁船で〜」とかいうのは非現実的だよ。
    そんなあほくさいことをする前に、現職の自衛隊が航空機や潜水艦からばらまく早いし確実だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 21:20:15
  402. >>398
    RORO船の接岸を妨害するくらいなら大した数いらないよ。
    接岸を妨害すればいいのだから、岸壁の全長に渡って障害物入れる必要はないし。

    >>399
    排除して港湾機能を回復するまでにかかる時間が大切な要素なんだよ?
    それに除去するための装備なんかも必要になる分、上陸軍の輸送力に負担を強いれるしね。
    港内の航路の件も基本同じね。水深やら何やらで安全な航行が保障されてる航路を外れて航行するのは面倒でしょ。
    簡単な方法で効率的な荷役を阻害できる可能性を考えるのはそんなにおかしなことなのかな。

    港湾を輸送経路上のチョークポイントに置き換えれば自然な行動じゃないの?
    幹線道路上に障害物を設置したり、橋を落としたりして敵の前進を阻害するのもバカバカしいという人はいないでしょ。
    それは陸上兵力の軽視とかとか関係のない、ごく当たり前の作戦、戦術的なオプションだと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 21:28:24
  403. あほか。さっき艀や平底台船だって使えるという話はされただろうが。
    それに、上陸されるのが九州だけとは限らんのだぞ。
    そのすべての港に300mの幅を防ぐ船を沈める?アホか?
    沈める船はどこから持ってくるんだ? 沈めた後は? 味方もその港を使えなくなるぞ?
    それに「いつ」船を沈めるんだ? 事前にやっておく? 平時から健全な港つぶすって、何考えてんの?
    相手が出航してから? 間に合うわけないだろうが。

    それで体よく港を封じても、砂浜があるような場所なら簡単に上陸できるぞ。
    結局、自分の補給場所をつぶして経済力を弱らせるだけで、相手には嫌がらせ程度の効果しかない。
    いつ来るかわからん強盗に備えて道路に向いた戸をコンクリで固めるようなバカげた所業だよ。相手は窓から入ってくるかもしれんのに。
    費用と効果が釣り合っていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 21:29:49
  404. あいてが来るとわかった場所をつぶすのは、それはあたりまえだよ?
    でもね、事前にそれをやるわけにはいかないし、相手がどこに上陸するかまでがわかった時に、そんな悠長なことやってる暇があると思う?

    つまり、港湾をふさぐっていうのは
    ・相手がそこに上陸するかわかった
    ・そこをもう防御できない
    ・相手が排除にてこずり、こちらが奪還したときには素早く解除できる方法がある
    という条件でも整わないと非現実的だし、やる意味もないの。
    それだったら機雷を航空機からばらまけばいいし、今の機雷ならコードを入力すれば解除することもできる。
    船を沈めるのは手間もヒマもがかかりすぎるし、それでこちらが奪還しても使えなくなるでしょ?
    そんな手段をとる必要なんてないよ。
    第二次大戦後の戦争で、船を沈めて港湾を防御した事例ってあった?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 21:40:46
  405. 串木野港を封鎖すると、日本の経済力が弱るのか。ユニークw


    >・相手が排除にてこずり、こちらが奪還したときには素早く解除できる方法がある

    別に日本は急いで港を使う必要もないだろ。
    九州の串木野港なんて、日本からすれば、軍事的にも経済的にも、どーでもいい港だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 21:56:00
  406. そう、つまり串木野港を封鎖することなんか全然意味がない。
    そのために船を沈めるのも無駄。
    串木野港だけでなく、日本の防衛において港に船を沈めることなどは無意味であると言える。
    相手が来そうなところを全て塞ぐと当然経済力は低下する。
    当然そんなことはできないし、現実的な問題としてできるわけもない。

    ただ、なぜ405番の人が今までの文章を「串木野港だけを封鎖したら日本の経済力が弱る」という斜め上の受け取り方をしたのかは知るすべがないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 22:05:05
  407. ま、それ言っちゃえば海空自衛隊戦力+日米同盟の前には、中国・ロシアの着上陸なんて現実味のない話だってなるけどね。

    日本のどこにも敵が、ゆとり上陸作戦で上がってくるなんて信じているのは山桜厨くらいだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 22:30:32
  408. 山桜廚……。自衛隊と米軍の公式の演習なんだけどね。
    まあ、こういうと「予算獲得の方便だ〜」とか陰謀論を言う方に逃げる。

    それに「中国の上陸作戦」よりもはるかに現実味がないのは「絶対に100%なんてない」ということ言葉。
    太平洋戦争前は「日本がアメリカに攻撃を仕掛けるはずがない」
    第四次中東戦争前では「シリアはイスラエルに入ってくるはずがない」
    フォークランド紛争前は「アルゼンチンがイギリスに喧嘩を売るなんてありえない」
    湾岸戦争前は「イラクがクウェートに侵攻するなんてありえない」
    グルジア紛争前は「グルジアがロシアに喧嘩を売るなんてありえない」

    で、現実はどうかというと、その期待は裏切られ、中国は絶賛軍拡中で揚陸艦を増やし、南沙諸島や西沙諸島を武力で奪い取り、沖縄は自分たちのものだと主張している。

    それにもし、在日米軍と海上・航空自衛隊で防ぎきれなかったら? 隙をつかれたら? 政治家がGoサインをいつまでも出さなかったら?
    普通の人なら「どの敵でも完璧に、一切、日本に上陸できない」なんて信用しない。
    「100%防げるにきまっている」という人は
    「エアバッグがあるから事故っても大丈夫。シートベルト? 保険?そんなもんいるわけねーだろ。シートベルト廚かよお前w」と同じタイプの思考回路をしていると見える。
    なんでも「〜廚」をつければ否定できると思っているらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 22:46:57
  409. 間違えた。
    ×「絶対に100%なんてない」
    ○「絶対に100%ない」
    でした。

    それにしても「日米同盟があるから絶対に中国が上陸してくることなんてない」って、
    「神国日本が鬼畜米英に負けるはずはない。見よ、中国ではどんどん勝利を重ねているではないか!!」
    と非常によく似ている。
    都合のいいところだけ神格化して「絶対」と思い込み、都合の悪いものは「〜廚」とか「非国民」とかいうレッテル貼りで目をそむける。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 22:51:44
  410. なんかに酔っているね。悲憤慷慨は体に良くないよ

    >在日米軍と海上・航空自衛隊で防ぎきれなかったら?
    陸自がいるじゃん

    >隙をつかれたら?
    隙を突けば日本本土上陸ができるの?
    どれくらいの規模の兵力と船団を用意するのさ?
    バレバレだし、そうなりゃ、なりふり構わず先制攻撃でも、警戒でも、九州西岸に陸助もスイング、築城でもして、念の為に港も封鎖しといていいんじゃね?

    >政治家がGoサインをいつまでも出さなかったら?
    懐かしいね、70年代の発想、問題提起だね。
    まあ、ありえない設定に頼るのもいいけどさ。その時はそれでいいんじゃないの。
    政治家って内閣のつもりだろうけど、内閣を選んだ国民の民意に従えばいいんじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 23:31:57
  411. 九州に陸自展開?更に野戦築城?
    あれれー陸自は敵が上陸するまでは何もせずに暇だから港湾封鎖の作業に従事させるんじゃなかったんすか?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 23:57:37
  412. すりかえがうまいなw
    漁船で機雷敷設は可能か?って話だったのに何故か漁船じゃ効果的に機雷を設置できない!って話にすりかわってんぞw

    後ロジック組むのが難しいっていうけど繰り返すけどアメリカ軍のCAPTOR機雷もあるからね?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 23:59:41
  413. 隅田金属曰くCAPTORは退役してる
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-166.html

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 00:04:53
  414. >411
    君は馬鹿ですか? 
    誰もそんな話をしていないのに、頭の中で勝手にねつ造をしないでくださいね。

    >412
    すり替え?
    漁船でなんで機雷を敷設しなきゃならない?
    理由は上で書いてある通り。無駄だから。
    できるかもしれないが、それ専用の装備を持つ航空機や船があるのに、なんでわざわざ漁船を使うの?
    漁船の方がいっぱいあるからいい、広い範囲に播ける!!とかいう考えだったら、あんたは機雷を大量の民間の漁船が使えるところに最初から置いておくのか?
    それとも有事に機雷と一緒に人員をそれぞれ漁船に乗せるのか?
    それに米軍のCAPTORでも、敷設前には信管を解除して起動可能な状態にしなくちゃいけないけれど、その人間や設備をなんで漁船に乗せるの?
    ただの無駄だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 00:08:48
  415. 沈船にしても

    廃船がない

    廃船や防材があるのは認めるが、海自に人手がない
    ↓陸自や民間人に人手があるのは認めるが、港湾封鎖をすれば日本経済が

    九州西岸の港は封鎖できるのは認めるが、山桜では山陰に

    だもんな、
    で、最後が「政治家がGoサインをいつまでも出さなかったら?」

    見事に撤退戦をやっているね
    撤退戦

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 00:12:20
  416. 漁船で機雷敷設は可能だよ
    中国軍が着上陸してくるなら事前に予備役の漁船で浦賀水道、伊良湖水道、紀伊水道、豊後水道あたりに沈底機雷敷設しててもおかしくはないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 00:12:44
  417. >敷設前には信管を解除して起動可能な状態にしなくちゃいけない

    あの、爆弾も機雷も、アーミングワイヤを一本抜けば起動可能な状態になるんだけど…
    機雷なんかだと、溶解栓と水圧装置で、アーミングワイヤがないのもあるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 00:14:56
  418. 少なくとも俺は廃船や廃材の類いを調達して沈めるには海自じゃ人手不足だと思ってるがw
    平時で人手不足なんだから有事の時にせいぜい予備自で2〜3%人増えた程度じゃ焼け石に水

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 00:18:44
  419. >410
    あんたの主張が意味不明。で、結局何が言いたいの?
    上陸された時のために、やっぱり陸自は必要なんだよな。万が一上陸されても「陸自がいるんじゃね?」で行ける。
    俺もそう思う。万が一上陸されても、陸自がいればまあある程度は安心できる。

    それで、70年代の妄想とか言うけれど、あんた第四次中東戦争を知らんのか?
    あの戦争慣れしたイスラエルが、戦争準備して国境に舞台を集結させた陸続きのシリアに対して、警戒行動も取らずに先制攻撃を許したんだぜ?
    そんなことも知らずに、70年代の妄想とか。
    まあ、それはとにかく、政治家のGoサインが遅れて上陸を許してしまったら、やっぱり陸自も必要だと思う。

    漁船で機雷播きなんぞはばかげているし、沈船封鎖作戦も問題外。
    串木野は軍事的にも経済的にも重要じゃないから、封鎖したとしても上陸は防げないし、攻めてくるときは攻めてくる。
    つまり、墨金理論はいい加減すぎるし無駄。
    また、日米の海上戦力があって、そのうえでさらに陸自も必要。
    それでOK?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 00:34:19
  420. 役務を掛ければ済むでしょ
    緊急調達だから、手間も飛ばせるし
    そこらへんは国交に投げてもいいし

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 00:34:31
  421. てかまだ陸自や民間人に作業手伝わせるって想定してたのかw
    敵の上陸が近い状態じゃ陸自は当然忙しいし、
    民間人にしたって自分が使ってる港に自分の商売道具沈めるなんて自殺行為一歩手前なことに黙々と従ってくれるかね?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 00:35:56
  422. >415
    あんた頭が悪いね。ものすごく頭が悪いよ。

    だれも九州全部の港が防げるなどと言っていないし、そんなことをだれが認めているんだ。
    そもそも九州の港すべてを防ぐって「馬鹿か」?
    誰もそんな資材があるとも考えていないし、できるなんて言っている奴は論破されてんだろ。「無駄」だって。

    「それにGoサインが遅れたら?」は「日米同盟があれば上陸はしてこない」とかいう妄想に対する反論の一つだよ。

    今までの意見を読み返してみろよ。
    だれが、お前の言っているようなことを主張している?
    いい加減な意見の捏造をするなよ。
    そういう姑息な手を使うのが常套か? それとも頭が悪すぎて日本語が理解できんのか?

    >417
    それは知らんかった。
    でも、やっぱり漁船は無意味だと思う。使用するまで機雷はどこにしまっておく?
    それを使う時にいちいち漁船に配って回るのか?
    そんなことするんだったら、資材を積んだ船や航空機を用意しといて、素早く航行しながら、専門家の意見を基に配置した方がいいよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 00:45:29
  423. 役務かければ済むって、そういう専門の訓練もしたことがない人間が素早くできるわけないのにね。
    港湾を防ぐってことは、もう敵が間近に迫っているのに、ちんたらやってたら殺されちゃうじゃん。
    紙切れ一枚あればなんでもやらせられるじゃないんだし。
    それこそ戦前の赤紙と発想が一緒だよ。

    それに何が悲しくて海自の役目である機雷敷設を陸自の予備役や漁船にやらせにゃならんのやら。
    素人にちんたらやらせるよりは、専門家と専門の機材を使って播いた方が早いし確実だろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 00:50:54
  424. もうそこまでするなら大陸の旧軍みたいに略奪上等で手当たり次第に問答無用で船やらコンテナやら奪って即港湾に沈めた方が捗るな
    敵がノコノコやって来たら妨害成功で万々歳
    敵がやって来なかったら幕僚長辞任&ごめんね☆で


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 00:50:59
  425. >422
    あんた海峡封鎖と港湾封鎖を勘違いしてない?ものすごく×××が悪いよ

    だれも海峡規模の機雷線を引く話はしていないし、問題にもしていない
    幅300mの入港航路を封鎖する話で、敷設艦や輸送機を使うのは手間だろ「××か」?
    だれも長大な機雷線を漁船でつくるなんて考えてないし、敷設艦なんて言っていても無視されているだろ、投射機wとか

    「漁船で機雷を敷設すれば」は「港湾封鎖するときに機雷も使おう」って話なんだよ、場違い野郎だな。

    今までのレス読み返してみろよ
    だれが、おまえが言っている大規模機雷戦の話をしている?
    いい加減な意見の捏造をするなよ。
    いつもピント外れって影口叩かれているだろ? それとも×××が悪すぎて日本語が理解できんのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 01:01:20
  426. てかぶっちゃけ中国軍の海上民兵丸パクりした法制度作れば解決しそうだな
    そもそも成立するかどうかは知らんが

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 01:01:48
  427. 墨金理論を要約すると
    ・上陸前には相手の上陸地はわかっている。所詮中国は九州にしか上陸しない!!
    ・港を防げばいい!! 方法は機雷敷設と沈船作戦!!
    ・やるのは陸自の予備役と民間人でOK!!

    ただしこれは、「相手が全部自分の思った通りに、港だけを攻めてくる」という都合のいい前提が元になっている。
    当然、相手の動きを100%予想するのは無理だし、相手も陽動やブラフをかけるうえに、こちらの内政が緊急時に素早く対処できるとは限らない。
    そもそも、どの港に上がってくるのかもわからないのに、あらかじめそこを塞ぐのは無意味。
    予想が外れれば資材や港を無駄にすることになるし、相手が気づいて進路を変える可能性もある。
    相手がある港に来ることが確定しても、その間に沈船で塞ぐようなヒマはない。
    だからと言って、可能性のあるすべても港をふさぐのは無理だし、港を使わずに上陸してくるかもしれない。
    そもそも、沈船程度では艀や平底台船を妨害しきれない。
    訓練も受けていない民間人に港を塞がせることは難しく、敵前でやるために危険にさらすことになる。
    機雷だって専門の機材を使えばいいのに、なぜ効率の悪い漁船にこだわるのか。

    墨金さんの特徴として、訓練を受けた専門家に高度な道具を使わせる代わりに、素人に粗雑な道具を使わせて対処させる、という部分がある。
    そんな方法が通用するなら、先進国が兵士に金をかけ、新しい兵器を作って導入しようとするわけがないだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 01:12:49
  428. いや、難か勘違いしているみたいだけど、おれは
    ・「漁船で機雷を播く」ということ自体無意味。
    ・港湾を沈船で塞ぐなんて馬鹿げている。
    ということを言いたかったの。
    墨金の馬鹿な話には反対しているし、別に大規模機雷敷設の話もしていない。
    ただ単に上の二点が言いたかったの。わかる?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 01:16:31
  429. 先ほどのは425さんへ。
    こっちは415みたいなことは言っていない。
    誰も大規模機雷戦するとも言っていない。
    「機雷敷設を漁船で、民間人や陸自の予備役にやらせるのは無意味」
    「港湾を廃材で塞ぐ作戦は現実味がなく、効果もない」
    その二点と、日米同盟があっても上陸戦があり得るから、やっぱり陸自があった方がいい、というだけ。

    それに港湾を塞ぐなら、なおさら漁船なんか持って来るのはバカみたいな話になる。
    わざわざ漁船のあるところへ機雷を持っていき、上陸が確実視されているほど敵が接近しているところに機雷を落としに行く。
    それだったら、航空機で素早く接近した方が早いし危険もない。
    また、敷設するのは漁船で運搬できる数だけで足りるとは限らない。敵は機雷を処理してくるかもしれないし、漁船で播ける程度の数よりも多い船舶で上陸しようとするかもしれない。
    航空機だったら、その手間は解決できる。まとまった数を落として封鎖できるし、漁船で手持ちでちんたら播くよりも手っ取り早い。
    (それと、機雷敷設艦は退役している)

    港湾を封鎖しなくてはならないという差し迫った状況で、漁船という畑違いの船を使うのが無意味だということ。
    俺はそう思うし、海自で民間の漁船をチャーターし、手持ちで機雷を敷設するなんて言う訓練をやっているのは聞いたこともない。
    そんなことをやるぐらいだったら、シーホークやマーリンを使って現場に急行して落としてくる方が手っ取り早い。違う?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 01:37:59
  430. >上陸が確実視されているほど敵が接近しているところに機雷を落としに行く。
    敵前で、急速敷設なんて話、だれもしていないんだけどね。

    >それと、機雷敷設艦は退役している
    なんか、このレベルでもの知らないんだよね
    掃海母艦ってどういう装備あるか知ってる?

    >シーホークやマーリンを使って現場に急行して落としてくる方が手っ取り早い。違う?

    シーホークに1トンの機雷が詰める?
    出力的には可能だけど、ボンブラックが耐えられるかな?
    マーリンでも能力的に4発機雷積んだらMAXだな。
    日本の港に入れるには、全然、非効率だね。
    機体が重いから航続距離も短くなる。航空敷設も、入港航路に正確に入れるんだったら、ホバリングするんだろ。さらに短くなるな
    「てっとり早い」どころか「効率悪い」ね

    ま、もともと味方支配地域での機雷敷設は、艦船利用なんだよね。戦史見ても、味方支配の沿岸部だとあんまり専用艦は使わない。日英が作った防御機雷原でも、主力は商船や漁船なんだよね。将兵も予備役とかボランティアリザーブでさ




    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 02:05:47
  431. それと、どうしてもヘリではなく漁船を使って港湾を機雷で塞ぎたいなら、港湾に最初から機雷を
    用意しておかないと間に合わない。
    あいてが上陸しようとした場所の近くに都合よく自衛隊基地があるとは限らないでしょ。
    さもないと、相手の上陸が確実視されるときになって、基地からヘリも使わずに運んで、わざわざ漁船に積み替えるという自殺行為的な手間をかけることになる。
    しかし、港ごとに機雷を置いておいては、日ごろのメンテナンスが大変だし、法律上の問題もある。
    それに民間人に武器を管理させことにもなるし、万が一盗まれてテロに使われたら大変なことになる。

    大規模機雷戦じゃないから敷設用の専門の機材が必要なんじゃない。
    そんな風にあちこちに機雷とそれを扱う人員という戦力を分散させておくのは無駄なの。
    それだったら機動力のある兵器にまとまった数を積んでおいて急行させた方が、まだ現実的だし、融通もはるかにきく。
    相手が海自や空自の戦力を振り切ったり、隙間をついたりして上陸してくるような場所に、都合よく機雷とそれを使う人間が待機してくれていると思うかい?
    相手に逃げられたと悟ったら、船より足の速い航空機で追いかけて、先にバラ播いた方が良いに決まっているだろ?

    わかったか? 俺がピントはずれなんじゃなくて、君が「専用の機材を使うのは大規模に播くときだけ」と勘違いしているんだよ。
    先進国の中で、小規模だからと言って、漁船に乗って手で機雷を敷設するような軍隊は存在しているか?
    よく考えてみろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 02:09:54
  432. >>429
    掃海母艦のうらがとぶんごは機雷敷設能力あるから敷設艦はあるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 02:16:29
  433. >430
    そういえばうらがの存在を忘れていた。申し訳ない。

    で、漁船や商船を使って港湾を封鎖するなんて作戦やってる? 今現在で?
    相手が上陸してくる寸前になって、そこに都合よく機雷が現れるわけないし、それとも、どこに来るのかわからない段階から、もうすでに機雷を港にばらまいておくの?
    そんなことできる? そのために機雷を全国に配って回るの?

    それに、今は実際にそういう訓練をやっているの?
    第二次大戦時はともかく、今は機雷に関しては機密の壁が結構厚い。性質を知られたら簡単に回避されてしまうから。
    そういう兵器だから、第二次大戦時みたいな徴兵制のころと比べるのはお門違いだと思う。
    当時は予備役将校でできたとしても、現在の専門化が進んでいる軍隊で同じことができるとは思えないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 02:42:16
  434. 味方の海域内で機雷を播くのに民間船を使うのが常道なら、なんで専守防衛の日本が掃海母艦を持
    ち、潜水艦や航空機で機雷を敷設することにしているの?
    それこそ、味方領域内でしか使わないなら、そんなもの最初から買わずに漁船をチャーターすればいいでしょ?
    そもそも、今の戦術で港を塞ぐために入口に機雷を播くなんて言うことがないんじゃないのか?

    考えてみれば、港一つ一つにばらまくよりも、大体の相手の進行方向が判明した時点で、その行く手の広い範囲に播いた方がいいんじゃないのか?
    近くを通れば作動して、そっちの方向に魚雷が向かっていくから、数がある程度少なくても対処しやすいし、ばらまかれた位置が分かりにくいから相手の進撃を遅らせることもできるし、対処もしにくい。

    逆に、何が何でも絶対通らざるを得ない場所ならともかく、港は機雷が敷設してある場所を利用するとは限らないし、相手の進行方向すべてにある港の入口に機雷を播くのは難しい。
    それに、機雷が港湾入口300m、およびその内部に集中しているならば簡単に対処できる。
    どこにあるかわからないということが、機雷の一つのメリットなのに、極めて限られた範囲に敷設してしまうと、相手は掃海艇を使って迅速に処分できちゃう。

    防御側が港湾入口を機雷で防ぐっていうのは、現代では確実性に欠けるうえに対処されやすくて、あんまり意味がないんじゃないのだろうか?
    「点」でしかない港湾入口にリソースを割くよりも、「相手の進行方向」という「面」に散布する方が効果的だし重要だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 03:09:21
  435. 徹頭徹尾ピントはずれだな

    >431
    >どうしてもヘリではなく漁船を使って港湾を機雷で塞ぎたいなら
    どうしても艦船ではなくヘリ使いたいんだな
    で、どのヘリ使うんだ?
    それにはいくつ機雷を運べるんだ?
    どれくらいの距離で敷設するんだ?
    サイクルタイムは?

    >432
    >そのために機雷を全国に配って回るの?
    中国が北海道まで来るのか、スゴイね
    相手の航空機が飛べる範囲しか来ないよ
    それだと、九州西岸が限界なの

    >434
    >大体の相手の進行方向が判明した時点で、その行く手の広い範囲に播いた方がいいんじゃないのか?
    >近くを通れば作動して、そっちの方向に魚雷が向かっていく
    「機雷」がどういうものか、理解してないことを理解したよ

    >機雷が港湾入口300m、およびその内部
    「入港航路」の意味も解っていないんだね

    >「相手の進行方向」という「面」に散布する方が効果的だし重要だと思う。
    「ボクの考えた機雷戦」ね。大した作戦家だこと

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 08:25:53
  436. >435
    何か、議論が泥沼化していると思うんだが、
    君の主張したいことを整理して書いてももらえまいか?
     ・何を前提にしているのか?
     ・何が出来るのか?(それは何故か?)
     ・何が出来ないのか?(それは何故か?)
     
    読んででも話が錯綜してて、結局何を言いたいのかがよくわからん。
    あと、出来れば臨時でいいからハンドルネームをつけてもらえるとありがたい。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 09:35:44
  437. >九州沿岸が限界なの
    じゃあ、なんで山桜では山陰に上陸してきたの?
    これから航空機の能力が増強され、空母も持つことが想定されるんだけど。

    >「僕の考えた機雷作戦」
    それは「港湾を漁船を使って機雷をまいて防ぐ」ほうだろ?
    自衛隊はそういう訓練しているの?
    そういう使い方をしないなら、なんで掃海母艦が存在しているの?
    港湾の入口に少数を播いたところで、最初の一発は成功するかもしれないけれど、後は処分されておしまいになるんじゃないのか?

    >どうしてもヘリを使いたい
    俺もヘリは間違いだと思った。確かに。それはそっちが正しい。
    で、君はどうしても漁船を使いたいわけね。漁船はそこまで重要なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 10:42:38
  438. 多分「431-434は無知乙」っていいたいんじゃないの?
    「航行してる船団前方に機雷を投下」とかね、もう 「連繋機雷かって」つっこみたくなる

    漁船って言葉を聞いてムキになってるけど、フォークランドで掃海したのは漁船だし。そもそも戦後の掃海艇の起源になったAMSって木造小型漁船そのものなんだよな。
    ◯◯式とか、M◯とか、マーク◯◯がないと戦争できないっておもっているんだろうな、とは思う

    「海女さんで機雷除去」なみに釣られてんじゃないの

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 10:48:21
  439. >九州沿岸が限界なの
    じゃあ、相手が上陸してこようとした時点で、その行く手に機雷を播くのではなく、九州西側の港すべてに、人員と機雷を素早く配置して、そこを全部つぶしてしまうの? できるか?
    九州沿岸が限界だとしても「漁船を使って港湾防御」するようなちんたらした暇があるか?

    海自が実際に掃海母艦や航空機、潜水艦を使って機雷を敷設することを知らないの?
    相手の行く先に機雷をばらまかないなら、なんでそんなもの持っているの?
    そこまで漁船が大事?
    誰がそんな作戦を想定しているの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 10:50:04
  440. う〜ん。
    無知乙、と言われてしまったが、実際に「漁船で港湾防御」するかな?
    まあ、あるかもしれない、とは思うけれど……。

    ちょっと疑問が残るけれど、じゃあ、九州が限界とか言うのはどうなの? これはちょっといい加減すぎないか?

    それに相手の行く手にばらまかないなら、なんで掃海母艦がわざわざ存在しているのか?
    大体、相手の来ると予想されるエリア一帯に播くんじゃないのか?
    連繋機雷じゃなくても、複数の機雷で一定のエリアをカバーするっていうことはないのか?
    港湾の入口を塞いだところで、範囲が限定されているなら掃海されてしまいやすくなり、足止めにはたいして効果がないんじゃないのか?
    自衛隊は、現在の機雷をどう使うつもりなのか?
    この辺はどうなの? 教えてくれない?

    まあ、無知なところもあったし、つられすぎたとは思いますが。申し訳ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 11:01:50
  441. で、自衛隊は「漁船を使って機雷を港湾で防ぐ」訓練ってしているの?
    できるにしても、積極的に作戦に取り入れてやる類のものじゃないんじゃないの?

    少なくとも、訓練には民間船は使っていない。
    http://www.mod.go.jp/msdf/formal/info/news/201007/070603.pdf

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 11:20:18
  442. ≫九州西側の港すべてに、人員と機雷を素早く配置して、そこを全部つぶしてしまうの?
    それ、藁人形。九州西岸たって、佐賀から鹿児島まであるけど、佐賀・長崎・熊本は上陸適地はないし、陸自も延々と陣地作ったりしないでしょ。
    上陸後に使える港は、たしかに串木野、小さいのを我慢しても阿久根でしょ

    ≫海自が実際に掃海母艦や航空機、潜水艦を使って機雷を敷設することを知らないの?

    うーん、わざわざ潜水艦つかって庭先に機雷沈めると思う?

    ≫相手の行く先に機雷をばらまかないなら、なんでそんなもの持っているの?

    機雷って、投下したらすぐに爆発可能な状態になるって勘違いしてない?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 11:23:18
  443. え? なんで串木野限定? 小さいのを我慢してって?
    串木野以外にも九州にいくつ港があると思っているの?
    そこだけ防げば大丈夫なの?
    「〜でしょ」って、完全に想像じゃん。
    北九州だけで、深さ7.5m以上の岸壁を持つ地点は全長で27qもあるぞ。
    それに串木野はそれほど大きな港じゃないし、なんで博多や北九州を都合よく無視するの?

    >わざわざ潜水艦を〜
    わざわざって、いや、漁船を使うにしても、その場所まで機雷を持っていく必要があるよね。
    その手間は? 相手が上陸することが分かっているぐらい迫っているのに、そんな悠長なことやっている時間があるの?
    航空機とか付近にいる潜水艦に任せた方が早くない?
    それに431の問題には全然答えられてないよ。
    普段からそこに機雷を置いておくの? ヘリは使わないんでしょ?

    行く手にばらまくっていうのは、大体相手の進路を予想した後での話だと思うけれど。
    目の前でばらまくわけないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 11:47:12
  444. 藁人形って、串木野はそこまで重要か?
    それに佐賀、長崎、熊本に上陸適地はない?
    じゃあ、以下の港は存在していないの?

    大型船舶で揚陸可能な九州の港(岸壁水深7.5m以上)

    福岡県:博多港、北九州港、苅田港
    佐賀県:伊万里港、唐津港、三池港
    長崎県:佐世保港、長崎港、郷ノ浦港、厳原港
    熊本県:熊本港、水俣港、八代港、三角港
    大分県:中津港、別府港、大分港、津久見港、佐伯港
    宮崎県:細島港、宮崎港、油津港
    鹿児島県:米之津港、川内港、串木野新港、加治木港、鹿児島港、志布志港

    他にも火力発電所や造船所の岸壁にも大型船が接岸可能。
    串木野新港一箇所だけ封鎖して、一体全体何の意味があるのかさっぱり理解できない。

    これらのうち、どこかに上陸が確実視される段階になって、そこまで航空機を使わずに十分な数の機雷を運んでから漁船で播くの? 間に合わないよ。
    それとも、これ全部を最初から機雷で封鎖しておくの? それは無理だよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 11:59:54
  445. 質問。
    「漁船で機雷を使って、串木野港だけを塞ぐ」ことはそんなに重要か?
    串木野だけに来るとは限らないのに、なぜ漁船などという悠長な手段にこだわるのか?
    そこまで機雷と人員を運ぶ手間は考慮に入れているのか? 
    敵の上陸が確実視されている段階で、それが間に合うのか?
    自衛隊で実際にそうした運用法は想定されているのか?
    うらがやぶんご、潜水艦、P-3Cの機雷敷設能力をどう使うつもりなのか?
    すごく疑問。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 12:06:22
  446. >444

    >それに佐賀、長崎、熊本に上陸適地はない?
    >じゃあ、以下の港は存在していないの?

    「上陸適地」って、港に直接侵攻するつもりなんだろ

    >佐賀県:伊万里港、唐津港、三池港
    >長崎県:佐世保港、長崎港、郷ノ浦港、厳原港
    >熊本県:熊本港、水俣港、八代港、三角港

    どこの港も近くに上陸適地ないよね〜
    水道を通すのがたいへんな港もあるw



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 15:54:05
  447. じゃあ、なぜそれらの港が上陸適地でないかを説明してください。
    あなたは港を上陸適地と考えているようですが、どこも水深7.5m以上の岸壁があり、大型船は停泊可能ですよ。

    「どこも上陸適地じゃないね〜」というなら、それらの港がなぜ上陸できないかという根拠があるでしょう。
    そしてほかの港はどうなのですか? 北九州は? 博多は?ほかの県の港は?

    >水道を通すのが大変な港もある
    どこの港がそうなのでしょう?
    何で水道を通すのが大変なら「絶対に」上陸してこないのですか?
    それに造船所や火力発電所の近くはどうなんですか?

    すべてただのレッテル張りと都合の良い思い込みだけですね。
    説得力が皆無です。
    結局、漁船で機雷を敷設するとか言うのは、相手が自分の思ったとおりのところにしか来ないということが前提の「ゆとり封鎖作戦」だったということですね。
    すくなくとも、そのようないい加減極まりない詭弁で人を納得させることはできません。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 18:05:29
  448. こう見ると、墨金みたいな輩がいかに適当な考えで物を言っているかが良くわかる。
    相手が自分の都合の良いように動くことが絶対で、都合の悪いほうに動くという考えは完全無視。
    指摘されると詭弁丸出しの開き直り。

    おまけに高度な装備と訓練された人員の代わりに、安物の粗悪品を数だけそろえて、素人に渡して使うのがいいと思っている。
    コピー品のAKもって、ピックアップトラックに機関銃積んだ、アフリカの民兵みたいな軍隊が強いか?
    湾岸戦争で、世代が前の兵器の数をそろえたところで、次世代型の兵器に太刀打ちすることは無理って言うことはいやというほどわかるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 18:15:30
  449. 話の流れを切るけど、陸自の94式水際地雷敷設装置って、港湾の防御に使えるかな?
    UH-1に乗せることもできるし、水陸両用車のモデルがあるから汎用性は高いと思う。
    でも、上陸用舟艇に対する兵器だから、ある一定以上の規模の輸送船とかになると、効果があるかどうかがわからない。
    その辺はどうなのかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 18:29:12
  450. >447
     ん、あなたが「上陸適地」って言葉が解っていないことがわかった。

     言い直してあげる。
     アナタは佐賀、長崎、熊本で次の港を列挙しました
    >佐賀県:伊万里港、唐津港、三池港
    >長崎県:佐世保港、長崎港
    >熊本県:熊本港、水俣港、八代港、三角港
     これらの港の近くに、上陸戦に使えるようなビーチってありますか?

     ないでしょ、ってオハナシw


    >>水道を通すのが大変な港もある
    >どこの港がそうなのでしょう?

    地図見りゃわかるじゃん。伊万里港・三池港・佐世保港・熊本港・水俣港・八代港・三角港だね。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 19:06:02
  451. 最初の上陸は必ずビーチからやらないといけないなんて誰が言ったの?
    「砂浜がないところには絶対に上陸しない」なんて中国軍が言うか?
    本当に勝手な脳内設定ばっかりするね。

    直接港に攻め込んでくることだってあるかもしれないしのに、それは完全に無視か?
    それにほかの港は? これらには上陸してくる可能性もあるってことだろ?

    本当に勝手な妄想を前提にした詭弁だけばっかりだな。
    まあ、墨金理論の「ゆとり封鎖作戦」を振りかざすような輩がその程度といういい証拠だね。

    それに機雷を潜水艦や航空機で敷設するのがさも異常なような言い方をしていたがMk50シリーズやMk60、Mk67、ロシアのPMT-1やPMR-2、日本の91式なんかは全部、航空機投下型か、潜水艦敷設型だぞ。
    自衛隊は機雷を敷設するときに機雷敷設装置を使うし、83式は潜水艦用だからそれだけで防ぐことはできないし。
    漁船からぼちゃんなんて「馬鹿作戦」を今の日本がやる必要があるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 19:34:01
  452. スゴイなあ。港に直接攻めこんでくるんだw


    >機雷を潜水艦や航空機で敷設するのがさも異常なような言い方をしていたが

    味方が支配している沿岸部で、潜水艦や航空機を使おうって方が「異常」なのです。


    >漁船からぼちゃんなんて「馬鹿作戦」

    敷設ビークルが漁船でも、機雷は機雷なんだけどね。
    「Mk50シリーズやMk60、Mk67、ロシアのPMT-1やPMR-2、日本の91式」でも、漁船から敷設しても同じ性能を発揮することに気付こうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 20:16:36
  453. ちょっと読んでる立場で茶々じゃないけど入れさせて貰うと
    もう何が言いたいのか互いの立場がわからんよ……限定的なコテハンでいいから付けて貰えませんかね?
    なんか話の流れがいろんな方向に流動しちゃってるので付けて貰えないとわけがわからないのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 20:19:16
  454. つーか、

    >Mk60、Mk67、ロシアのPMT-1やPMR-2、日本の91式

    このあたりが多用される機雷だと思っているのかな?まあアナタが知らなくても問題ないかw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 20:20:16
  455. >異常なんです
    根拠のない決め付け。なぜ異常かなのか?
    ならばなぜ適地に対して攻勢作戦を掛けられない自衛隊が敷設設備を持っているのか?

    >漁船から落としても同じ性能
    同じ性能を発揮するなら早く、大量に敷設できる設備があったほうが楽でしょ?
    何でがんばって漁船なんか使うの?自衛隊はそういう使い方をするの? そういう訓練しているの?
    全部あんたの妄想じゃん。それも根拠のない都合のいい馬鹿話。

    >主に使われる機雷が〜
    ならばほかの例を示せ。ただのハッタリは必要ない。

    吹かしとハッタリ、決め付け、根拠の無い印象操作し可能がないらしい。
    それに地図を見たら、ビーチがないというのが大嘘だとわかった。

    佐世保:白浜海水浴場がある。そこから道が佐世保湾まで伸びている。崎辺町にもビーチがある。
    長崎港:魚見公園のすぐ南西。三菱長崎造船所が眼前にある。
    伊万里:いまりマリーナ。名村造船所も近くにある。
    唐津港:東の浜海水浴場、西の浜。唐津港のすぐ東

    少し探せば適した場所なんていくらでも見つかる。これらのビーチに第一波を送り込んで、付近の港を制圧すれば、後は大型船を楽に入れることができる。
    地図を見ろといっておいて、何ですぐばれるような嘘をつくの?
    それとも本当に地図が読めないとか……。

    まあ、信じたいなら信じれば? 
    吹かしとハッタリ以外に言うことが無く、根拠も無い印象論と大嘘をつくような輩の言うことを誰が信用するのか。
    君の素敵な「漁船で機雷敷設作戦」がそこまですごいなら、海自に提案してきては?
    そんなにいい作戦なら、何で訓練しないんだろうね?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 21:10:58
  456. こいつって、やたらと上から目線だけれど、具体的な根拠がまったく無い。
    ただの印象論を、高圧的に言って相手を見下す姿勢をとることでごまかせると思っている。

    それと、航空機や潜水艦で嫌いを敷設することが「異常」なら、敵地に機雷を仕掛けに行くわけに
    も行かない自衛隊が、何故そういう専門の設備を持っているのか?
    漁船で落とすのが「当たり前」なら、何でその訓練が行われないのか?
    「簡単だから訓練の必要が無い」とか言うかもしれないが、塹壕を掘ることや地雷を埋めること
    は、教えられれば誰でもできるけれど、その訓練を怠ることは無いよね?

    素人が考え付くような作戦ならとっくに検討されているだろうし、そんなことしている様子が無い
    んなら「ボツ」になったと見るのが普通じゃないんだろうか?
    「航空機や潜水艦で見方の勢力内に敷設するのは異常だ」
    「君は知らないだろうけど」
    とおっしゃる博学な人なら、自衛隊が漁船で機雷敷設訓練をしているというソースを持っているよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 21:40:41
  457. ヒステリックだねえ

    >主に使われる機雷が〜
    >>ならばほかの例を示せ。ただのハッタリは必要ない。
    追尾式機雷や上昇式機雷がメジャーだと思っているわけだ。
    普通はBOTTOMかMOORだよ。ストーンフィッシュ、AMD/KMD、有名なとこだとクイックストライクとかマンタだろ。

    挙げたの、ぜんぶ子供の水遊び場だね。
    問題点に気づかないかな?

    >佐世保:白浜海水浴場がある。そこから道が佐世保湾まで伸びている。崎辺町にもビーチがある。

    ビーチの幅130m、奥行きも全然ないw
    佐世保港まで、稜線の細い道を10km近く進撃かw
    で、港をとっても、輸送船は狭い海峡を通過しなければならないよ



    >長崎港:魚見公園のすぐ南西。三菱長崎造船所が眼前にある。

    ビーチの幅100m、左右は護岸と擁壁、奥行き全くなしw
    ビーチ前面には消波ブロックが築造されて、開口部60mw
    仮に10k先の長崎港にをどうにか出来ても、輸送船は狭い湾口部を通らないとどうにもならん


    伊万里と唐津は無理だよ。九州北岸だもの。
    中国本土から900km、J-10だとちょっと届かんね。無理して来てもすぐに帰るようになる。

    >伊万里:いまりマリーナ。名村造船所も近くにある。

    ビーチ幅350m、例によって奥行き無し
    そもそも、平戸の的山島長崎鼻をかわって延々30kmも先だね。
    東京湾なら、観音崎から羽田空港までの距離。狭い湾内で、何の妨害も受けずに2時間ドンブラするのかw
    ま、済州島ー五島列島ラインの向こうに行かなければならんのだから、中国の人も大変だ


    >唐津港:東の浜海水浴場、西の浜。唐津港のすぐ東

    幅3km奥行き700m、まあいい感じだけど、加唐島かわってから20kmか。長いな。
    そもそも、済州島ー五島列島ラインの向こうだからなあ。




    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 22:04:09
  458. 敷設するプラットフォームとして「漁船」が適当かどうかは別として、何から落としても機雷は機雷ってのは同意できる。
    漁船からの敷設がナンセンスだと言ってる人は、例えば掃海艇とか利用して敷設するのなら抵抗感ないのかな。別に海自の港内作業用の各種小型船でもいいけど。

    あと地図見たらビーチがないって言ってる人は、海図を見て海底地形とかも見た方がいい。
    地図だけ見て砂浜があるから上陸出来ると判断するのは等高線無視して直線距離で10キロだから2時間で踏破できると言ってるのと一緒。
    せめて航空写真でビーチ付近に消波ブロックが入ってるかどうかを確認するとか。
    海水浴場とかの海岸には大抵はこれがあるのでLSTとかは侵入できないのだわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 23:13:19
  459. これを読んでください。
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/918%b7%bf%b5%a1%cd%eb%c9%df%c0%df%b4%cf%a1%ca%a5%a6%a1%bc%a5%ec%a5%a4%b7%bf/%cd%e0%cd%eb%b7%bf%a1%cb
    >当時、中国海軍には専用の機雷敷設艦は存在せず、必要に応じて掃海艇やその他の軍艦、もしくは動員された民間船舶により敷設作業が行われていたが、これらの艦艇では短期間に多量の機雷を敷設する事は困難であった。

    1970年代当時、中国海軍は機雷を敷設するのに専門の敷設艦を保有しておらず、漁船すら利用して機雷を敷設していた(今でも漁船で機雷を敷設する訓練をしている)が搭載できる機雷が少なく、後に1隻建造される(複数建造される予定だった)機雷敷設艦や潜水艦等で敷設したほうが有利と考えられた。
    元々陸軍国の中国ですらこれだ。海軍国の日本がなぜ漁船で機雷敷設をしなければいけないんだ?

    Posted by 90式改 at 2011年09月15日 23:31:07
  460. 一回で300とか600も機雷を敷設するのは、防御機雷原とか消耗機雷原だね。
    上陸阻止や港湾閉塞とは規模が違うねえ。

    でも「魚雷発射管から機雷を敷設できるようになったのは、ごく最近のことですから」(90式改)さんには、分かんないのも無理はないか


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 23:42:24
  461. >規模が違うねえ
    じゃ、何個敷設して「港湾を封鎖」するの?
    漁船で敷設できる程度の少数が狭い範囲に集中しているなら、処理するのが簡単じゃないの?
    そんなことで港湾を封鎖できるの?
    一体、いつ、どこに、何個、機雷を敷設するつもりなのかが全く分からん。

    >90式さんにはわからないか
    意味不明な優越感持っていないで、海自があんたの言う「素敵な機雷敷設作戦」を訓練しているのかどうか確かめれば?
    妄想と上から目線乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 23:51:56
  462. 小型艇で敷設するとしても、実際に海自はその訓練を行っているのかどうかが知りたい。
    現在の海上自衛隊が、機雷と機雷敷設船や潜水艦敷設機雷をどういう風に使うのかが気になる。
    勝手な思い込みではなく、実際の現在の自衛隊の
    情報がほしい。

    それと、「漁船で機雷を播くのが当たり前なんだ!! 飛行機や潜水艦で播くのは異常!!」
    と叫んでいる人はどう考えているの?
    まさか、敵の港へ出かけて行って仕掛けると考えているとか……。
    まさに墨金理論。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月15日 23:56:58
  463. 機雷は機雷であって、それを撒くのが徴用の漁船だろうが専用の敷設艦だろうが威力には変わりないって話。
    漁船で港に機雷撒けるなら、飛行機や潜水艦は漁船のいけないところでそれらにしか使えない任務に持ってったほうがいいじゃん。

    あと機雷の起爆ロジックをいじって沈船やら閉塞材やらの間にこっそり忍び込ませとけば、敵さんがえっちらおっちら航路掃除してる間にドカンとか、掃除終わった港使えるぞーって入港しはじめてからドカンとか、そういう使い方をするんであって。
    機雷だけとか、沈船だけとかで港封鎖するわけじゃないでしょ。
    それに現代戦だぜ。1週間復旧できないだけでも侵攻側には大打撃だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 00:08:00
  464. そもそも爆発物である機雷をどんな風に漁船に積む気なんだろ?
    たんにその辺に転がしときゃ良いモンじゃないから、一個一個何らかの形で船に固定する必要あるよな?
    どういう風に固定する事を想定してるんだろ?

    あと、当たり前だけど漁船だと機雷を連続投下する設備も無いから、手作業で一個一個固定を外してからまた手作業で投下しなきゃいけなくなるよな?
    危険な上に滅茶苦茶時間かからねーか?

    素直に連続投下可能な設備がある専門の船や航空機から投下した方が返って速くて安全じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 00:08:16
  465. >>464さん

    >>417さんのコメントをどぞー。
    甲板上で信管をホットにするとかアホなことやら無い限り、転がしといても大丈夫だよ。
    不安ならデリックかクレーンかを仮設してぶら下げときゃいいじゃん。
    投下は手作業というか、感覚的にはドカタ作業の延長でいいのよ。文字通り手で掴んでドボンなんてやらなくてもいいんだよ。やりたいならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 00:16:15
  466. >転がしといても大丈夫
    >クレーン(中略)ぶら下げる
    爆発物の扱いを甘く見すぎだろ…
    ホットになって無くても機雷がゴロゴロブラブラする船に乗る奴なんかいねーよアホ

    >ドカタ作業の延長
    抽象的すぎて全く解らん…

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 00:28:21
  467. >>459
    それ見方をかえると「効率を無視すれば何でも敷設艇として使える」証明だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 00:33:50
  468. >甲板上で信管をホットにするとかアホなことやら無い限り、転がしといても大丈夫だよ。

    惜しい。甲板上で信管ホットにしても、溶解栓が溶けて、水圧栓が圧入されないと何も起きない。

    あと、シリンダータイプをブッ転がしても、木でクサビ咬ましておけば動かないな。漁民、船員、1分隊なら当たり前だ。気になるならロープで固縛すりゃいい
    なんにしても、専用機械がないと何もできないのは困るねえ。次の戦争負けるぞw



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 00:34:23
  469. >>468さん
    あーやっぱアーミング解除機構は信管とは別にあるんですな。dクス。
    ところで玉掛けを抽象的でわからないと言われてしまうと、もはやこれ以上具体的な例を思いつかないんだけどどうしましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 00:45:13
  470. ベルト荷締機で閉めるから大丈夫、って安心させればいいのではないでしょうか「ゴロゴロブラブラしないから大丈夫だよ」と宥めれば、>466さんも安心してフネに乗れるのではないかと。

    ま、実際は漁民や船員が「甲板上にゴロゴロブラブラするものを放置するかよ」って話ですね。重量物に潰されたり、自由液面効果みたいな事になるほうがよっぽど怖いですねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 00:54:46
  471. ああ、玉掛けでしたか。「ドカタ作業」っていうけど、どっちかというと建築ですかねえ。
    ま、「講習会池」というしかないんじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 00:58:56
  472. >468
    私は木枠にでも入れて甲板上に並べておくのかと思いました。
    投入はウインチで舷側まで持って行ってタイミングとってレッコで。底曳き船なら船尾のスロープからそのまま投入できるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 01:11:32
  473. 失礼、仕事で穴掘りお願いすることがあるくらいで、土方もたいして知りませんw
    海は目の前を作業船が走ってくくらいでそれ以上に知りませんので、突っ込みありがたくありますw
    まあ1トンなら講習ですみますし、というかブツの形態にもよるけど手作業でもやれる範囲かなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 01:11:32
  474. 機雷を下ろすこと自体ができても、なんでわざわざ民間船がやらなくちゃいけないの?
    専門の機材と人員を使えば早いし確実だし安全だよ。
    なんでそれが「異常」なの? 民間船みたいな簡単なもので済むなら、なんで海自は専用の道具を用意しているの?
    なんで掃海訓練に民間船と同形式の簡素な船を参加させないの?
    プロがいるのに、なんでわざわざ素人に任せたがるのかがわからない。
    海上自衛隊の機雷敷設作戦は、味方の範囲内である限り、必ず民間船によって行わなくてはならない、とかいう決まりでもあるの?
    それに、いざ作戦を行う段階になって、その場に都合よく必要な数の機雷を扱える能力を持った十分な数の船と人員が用意されている保証ってある?
    それをいちいち用意する手間をかけるなら、専門家をやった方が早いじゃない。
    なんでそんな変な作戦に固執するのかがわからない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 01:53:16
  475. 別に専門部隊で港湾封鎖やったっていいけど、
    港湾封鎖を民間器材でできるなら、
    専門部隊のリソースを別のところ、
    それこそ民間器材ではどうしようもない場所に持ってけるでしょ。
    手数というか選択肢が増えるんだよ。
    潜水艦や航空機は、それこそ第一線で使いたい、敷設艦だって2隻しかないし稼動状態にあるかどうかもわからない。
    なら、ローカルな港の閉塞を民間器材でできるならそれに越したことはないんじゃないの。

    後段、機雷じたいはトラックで内陸輸送してもいいし(多少効率は悪いけど)、人員だって指揮官と技術員が数人いれば、あとは頭数はどうとでもなるでしょ。
    閉塞材は、港内の船を適当に沈めて、ついでに岸壁から廃材だの車だの重機だのを放り込めばそれで済むよね。
    別に永久に使えなくする必要は無いんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 02:03:27
  476. 戦車を下すこと自体が出来てもなんでわざわざ民間船がやらなくちゃいけないの?
    専門の機材と人員を使えば早いし確実だし安全だよ。
    なんでそれが「異常」なの? 民間船みたいな簡単なもので済むなら、なんで中露は専用の艦艇を用意しているの?
    プロがいるのに、なんでわざわざ素人に任せたがるのかがわからない。
    中露の上陸作戦はたとえ敵の制海・制空権内でも民間船を運用せねばならないという決まりでもあるの?
    それに、いざ作戦を行う段階になって、その場に都合よく必要な数のRORO船や貨客船およびそれを扱える能力を持った十分な人員が用意されている保証ってある?
    そんな大騒ぎしているのに、国防関係の専門家が気付かない訳ないじゃない。
    なんでそんな変な作戦に固執するのかがわからない。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 02:04:36
  477. >463
    じゃあ、海上自衛隊ってそういう訓練しているの?
    これぞ現代戦だよ!!、というなら掃海訓練の際に、民間の船に類する小型艇を使って、クレーン
    で機雷を敷設する訓練をやるはずだけど、去年もおととしも掃海艇とヘリコプターだけで、そんな
    船は参加してなかったよ。
    「簡単だから訓練しない」とか言うかもしれないけれど、塹壕掘りや地雷の埋設だって教えられて
    場所を指示されればだれにだってできるが、その訓練をしないなんて言う話は聞いたことない。

    それに、相手を一週間もとどめておける量の機雷はどれだけいるの?
    敷設する際は、どこにどれだけ設置するかを決める必要があるけれど、それは本当に民間の船で可
    能な程度の簡単さなのか? そして、実際に効果はあるのか? 時間的に間に合うのか?
    それに機雷の性能を過剰に見積もっているんじゃないのかな? 
    数個敷設する程度でほんとに相手が完全に止まってくれるならもうけものだけど、数が少ないとた
    やすく掃海されてしまうし、ある程度の数が必要なら民間の船じゃなくて、敷設のための設備を持
    った船に任せればいいんじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 02:14:33
  478. >>477
    機雷「だけ」で港湾封鎖するなんて思ってるのはあんただけですよ。
    そこに気づかないところに全ての問題があるべーよ。
    本当に想像力のない人だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 02:18:37
  479. >475
    封鎖するって、日本に港がいくつあると思っているの?
    それに、廃材で封鎖するとか簡単に言うけど、実際に封鎖できるの?
    相手の上陸が確実視される段階で? そんなお手軽なものか?
    永久に使えなくするわけじゃないとかいうけれど、そんな程度の妨害なら相手も簡単に突破できてしまうじゃない。第一「封鎖」じゃないでしょ、そんなんじゃ。
    平底台舟や艀は使われないの?

    それにリソースを他に回せるとかいうけれど、じゃあ、ほかに回したリソースはどこで使うの?
    相手が港までやってこようとしている状態で、他のところ?
    これって、専門の機材を使うに値しないほど軽い状況なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 02:24:33
  480. >機雷だけで港湾封鎖すると思っているのはあんただけ
    全然反論になっていない。他に何を使うの?
    廃材? 何考えてんだ? どこから持ってくる?
    港一つを防げるほどの廃材を?
    また「沈船で港湾封鎖作戦だ!!」ですか?
    他のエントリでも馬鹿にされつくし、現代戦で使われた形跡もないような手段を、自信満々で言う神経がわからない。

    君の頭の中の世界では、敵がやってきたらのんびりゆっくり民間船で機雷を播いて、船を沈めて、ガラクタを海に落とせば、それだけで敵があきらめてくれると思っているわけだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 02:29:58
  481. 俺に想像力がないんじゃなくて、君が適当なご都合主義なだけでしょ。
    実際に可能かどうか、それが本当に効果を上げるかどうか、他に与える影響はどのようなものかということも全く考えていない。
    自分が想像力豊かな素晴らしい人間だと勘違いしているの?

    その作戦がそんなにすごいなら、なんで今の先進国はそういう手段をとることを前提にしていないの?
    「僕の考えた大作戦」は頭の中だけで結構だよ。
    君のような面の皮だけが分厚い誇大妄想狂が現職の自衛官や防衛省の官僚にいなくて幸いだったと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 02:36:27
  482. >>479
    逆に聞くけど、うらがみたいなうすらデカい船で港湾に機雷撒くとか正気ですか。
    他の敷設能力のある潜水艦やら航空機やらヘリコプターは普通に一線で使えばいいじゃん。
    あとJ-10の行動半径とか上陸適地とかは上で別の人が指摘済みでしょ。

    >>480
    だからさあ、閉塞材は可航水路狭めるだけでいいんだってば。
    なんで現代船で沈船が使えないことになってるのか知らんけど、沈船とか廃材を取り除いて水路確保するのはけっこうな手間よ。
    それに加えて、閉塞材をなんとかしようとしたら機雷の脅威があるわけでさ。

    ていうかこの辺、ここ1日のコメントで全部指摘されてないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 02:41:28
  483. 別に478じゃないけどさ、機雷戦の本来的な意味を考えたらそんなに数はいらないと思うよ。「機雷があるかもしれない」ことが敵の行動を掣肘するわけで。1隻目は無事に通れても、2隻目はどうかわからないのが現代の機雷だからね。
    そういう意味では「漁船でも機雷戦が実施できる可能性」は、仮想敵に脅威を与えるんじゃないかな。言うでしょ「意図より能力」って。
    そんな原始的な敷設方法はやらないだろうっていうのは「意図」、とにかく機雷を敷設することは出来るし敷設された機雷は交通を阻害する力を持ってるという事実が「能力」。
    そもそも中国軍自身が過去に類似の方法で機雷敷設を実行してるのに相手が何もしないだろうなんて考るとは思えないし。

    あと港湾の使用を廃材で数日〜一週間程度阻害するのは大した量いらないよ。
    輸送の主力になるRORO船あたりが利用できる岸壁の前に廃車でも廃材でもコンテナでも適当に放り込むだけ。漁港や商業港に行ってみればわかるけど、いっぱいあるよ。その手のもの。それも桟橋の全長にわたってやる必要ないし。
    実際にやるかどうかは別として作業自体は難しくないから、これも「意図より能力」で上陸する軍隊は対応を迫られることになるだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 02:53:21
  484. >ここ一日のコメントで全部その問題点は指摘されないか
    そう、その封鎖作戦が実現できるわけがない、非現実的極まりないということが何度指摘されているのか。
    この一日のコメント欄だけでなく、墨田金属関連のエントリで馬鹿にされまくっている。
    相当な色眼鏡と、相手の文章を捻じ曲げて理解する能力をお持ちのようですね。

    だけでいい、だけでいい、とか言うけれど、本当にそんなに簡単なのかを冷静に考えてみては?
    敵の上陸が予想される非常時に、のんびり船持ってきて沈めるような手間かけるなら、普通に戦力を呼び戻して攻撃するだろ。

    それほど「僕の考えた大作戦」がすごいなら、なんで防衛白書にも載っていないの?
    なんで現代戦で一度も使われていないの?
    どこの国がそんな戦法を一生懸命に研究しているの?
    教えてくれない?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 03:00:28
  485. >その封鎖作戦が実現できるわけがない

     物理的にも可能なことは明らかだし。
    資材もないわけでもない。沈船とか不法投棄wなら人手もそれほどいらないけどね。

     ちなみに、港湾や空港、橋梁、隧道を使用不能にするのは「拒否行動」っていって立派な戦術。「障害作業」と平行して行われる。

     自衛隊はやらないとか、日本では経済的にできないと主張する人は、着上陸(海空自衛隊と日米安保が健全なら、まずありえねいけどね)があっても
    「日本は、自衛隊は橋は決して落とさず、トンネルは保全する、そんなことをすれば日本経済は崩壊する」
    と主張するんだろうね。

    >敵の上陸が予想される非常時に、のんびり船持ってきて沈めるような手間かけるなら、普通に戦力を呼び戻して攻撃するだろ。

    つまり
    「敵の上陸が予想される非常時に、のんびり陣地構築や障害構成、拒否行動、補給道路整備をする手間かけるなら、普通に戦力として控置する」
    ですね。

    >なんで防衛白書にも載っていないの?
     不思議だよね、防衛白書には「橋を落す」とか「トンネルを爆破する」とか「道路を破壊する」って載ってないんだよね。
     でも、全てが「防衛白書」に載っていると考える人は、もっと「不思議ちゃん」だよね。

     冷静に考えられていないだろうけどさ「冷静に考えてみては?」どうかな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 08:12:25
  486. 話の変遷
    墨金「機雷」→漁船で機雷敷設できるわけがないwww→いや、敷設ならできるだろwww→でかい船が必要になんだろwww→いや、別にマグロ漁船とかウィンチとかあるし?→精密機器なんだからけりいれたりしたらわれんだろwww→いや、それぐらいで壊れるわけないだろ→効率的に敷設するには投射機が必要→蹴り入れるのは駄目で投射機はOKなのは意味が分からない→そもそも自衛隊がそんなことやるわけがない、民間船の徴用してやるほど人が居ない→陸自がやるかもしれないじゃない→封鎖なんて経済的にやれない

    等と話がすりかわっていっております

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 09:25:48
  487. たしかに、橋を爆破するのと同じですね「絶対に港湾や空港の機能破壊なんかしない」って人は「絶対に橋の破壊はしない」って発言するのでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 11:03:07
  488. >>486
    少なくとも俺は最初から漁船で敷設することは可能。でも海自じゃ人足りないし、民間人を徴用する法もないから無理って主張だけどw
    てかコメント欄にいる人間は一人じゃないしねー

    >>476
    中国と違って日本は有事の際に民間船を徴用できる環境が整備されてないからねー


    スミキンさんもあんな主張する前に日本も予備役増やせとか言ってればよかったのに

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 11:14:01
  489. >>487
    開戦前に橋爆破して物流止めてどうすんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 11:16:25
  490. なにも法律で徴用なんかしなくても・・・
    チャーターすれば良いのでは?
    何でもかんでも法律で強要するのって野蛮だとおもうの

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 11:26:50
  491. 船舶だけチャーターしたところで人手不足は解消されんよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 11:33:55
  492. 人もチャーターすればいいのではありませんか
    飛行機だってチャーター機はパイロットもつけるでしょう


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 11:40:33
  493. 機雷ばらまく仕事なんて引き受けてくれるかね?
    それもいつ戦争始まるかわからない時に



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 11:50:32
  494. それに民間のおっさん引っ張って来れたとしても
    作業に海自の人間が必要なのは変わりないし

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 11:52:42
  495. 民間は無能力だとでも言いたいのですか

    沈船やコンテナ沈める作業なら自衛官は不要ですね

    機雷も、上でいろんな人が言ってますが、仕様書に投下場所を明記すれば自衛官は検査官と安全装置を解除する係、2人で良いでしょ



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 12:18:18
  496. んで沈めるための船なら現地の作業船でも沈めればいいとw
    自分の商売道具黙って沈めるやつなんていないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 12:40:03
  497. ≫自分の商売道具黙って沈めるやつなんていないよ

    "自分の家屋や私有地に陣地作らせる奴いないよ"風の発現ですね、それ

    ボランティアが差し出す話は誰もしてないよ
    買うとか、補償とか、代替船提供とか約束すれば良いでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 13:31:03
  498. >497
    >買うとか、補償とか、代替船提供とか約束すれば良いでしょう

    誰が約束するの? 防衛省? 政府?
    誰がその金出すの?

    あと、持ち主との交渉にはどれくらい時間がかかるの?
    交渉開始の時期は?
     1)敵国による侵攻が明らかになった
     2)海自、空自での瀬戸際迎撃が間に合わないことが判明
     3)敵国の上陸地点がはっきりした
       (あるいはある程度絞り込まれた)

    この時点から交渉開始? 具体的にどれくらいの時間がかかるの?
    持ち主が嫌だと言ったら? 交渉が長引いたら?

    それとも緊急時には間に合わないから平時から交渉しておくの? 誰が? どんな法律に基づいて?



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 15:28:54
  499. >>497
    >>買うとか、補償とか、代替船提供とか約束すれば良いでしょう

    代替船用意するくらいならそれを使えよw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 15:48:13
  500. 社会経験、ないでしょ。

    普通の契約行為です
    役務契約とか緊急調達ってあるんですよ

    あと、補償とか同等品提供、あるいは官給品提供は会計法規上も問題ないよ。仕様書なり念書なりに明記すればすむこと

    交渉も、応じてくれる人さがしてからすれば良い
    それとも、戦争になりそうで、売買なり補償なりをする環境で誰も応じない、ってことはないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 15:59:57
  501. で敵船団を洋上で捕捉撃破する「予定」の自衛隊が土壇場で業者の公募してる余裕あるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 16:10:32
  502. >>2011年09月16日 15:59:57

    書類上の問題だけで済むとでも?
    陸自の陸上輸送を民間に委託する分は事前に契約が結ばれているだけでなく、
    民間業者側に予備のトラックなど十分な輸送体制が整っているからこそ行える。

    船でそこまで柔軟な対応ができると思うか?
    漁船なんて「あと1カ月は漁から帰ってこないよ」なんて仕事もあり得る。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 16:22:47
  503. >>501
    持ちつ持たれつの取引業者ってのがどの世界でもあってさ、いざってときはお願いしたり脅したり泣いたり泣かれたりでどうにかなるものなのよ、大人の世界って。

    例のフクシマでも元請けから人を出してくれって言われて行ったとか断ったみたいな話を聞くでしょ?
    褒められた話ではないのかもしれないけど、そんな感じで君が思ってるほど難しくことはないと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 16:27:56
  504. >>502
    日本の漁業の現状をもう少し知った方がいいと思う。そんな遠洋漁業全盛の日本なんてもう存在しないから。

    ここでイメージされてる漁船て、ちょっと大きめ底曳き網漁船や大型定置の作業船くらいの規模でしょう。1トン前後の荷を複数積めて作業スペースとかを考えると。操業は日帰りか長くても数日程度。
    あと漁船って市場の休場や天候、漁期などもろもろの理由で出漁日数が200日を大きく超えること少ないから漁港にはいつも何らかの漁船はいるんだわ。
    ソースは「漁業センサス」ね。大きな図書館にいけばあるよ。地域ごと漁業種類ごとの漁船規模の階層とかが載ってるので疑うなら確認してみて。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 16:51:04
  505. >>504

    つまり、数日で帰ってくる10トン未満の漁船で十分と。
    それは置いといて、2つ質問。

    1.>>499が指摘してる代替船を用意する位ならそれを使わない理由は何故?

    2.>>501のいう公募期間は何時間だとそっちは考えてる?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 17:19:30
  506. >401
    >洋上で敵船団を洋上で捕捉撃破する「予定」の自衛隊が
    >土壇場で業者の公募してる余裕あるの?

    あなたの理屈だと、対上陸戦不要論だね、それ
    だって>401理論だと、上陸が予期される方面に陸自も展開しないことになる

    会計法上、「戦争」ほどの緊急事態はありませんね
    本土への上陸戦への緊急準備です。緊急の自乗です
    随契、1社、見積なしですよ。官報記載も事後で良いでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 17:20:49
  507. >500
    君こそ社会経験ないでしょ?
    「やる方法がある」のと「それを実際にやる」の間には狭いけれど深い溝があるのだよ。

    >交渉も、応じてくれる人さがしてからすれば良い
    >それとも、戦争になりそうで、売買なり補償なりをする環境で誰も応じない、ってことはないよ

    >>498でも書いたけど、その交渉はいつの時点で誰が始めるの?

    侵攻勢力が洋上で発見されたとき?
     そのときは、誰がどんな根拠で徴発するの?
    内閣が防衛出動を決めたとき?
     そのときは交渉を始めて間に合うの?

    更に言えば、上記の時点では上陸地点が特定できていない可能性が高いね。
    上陸の可能性のある港湾付近で、片っ端から機雷散布の依頼や、沈船用のコンテナなどの徴発を行うの?

    それとも、上陸地点が確定してから交渉を始めるの?
    それで作業が間に合うの?


    Posted by 498 at 2011年09月16日 17:22:49
  508. >>506

    >>401と>>501を書き間違えたものと判断しますね。

    なんでそうなるのか解らん。
    海上でどんな対策を取ろうがそれが敵の完全なる足止めにはならない限り、
    陸側の準備をするのは当然。

    なんのための多目的誘導弾や地対艦誘導弾なんだか。
    ちなみに>>501とは別人です。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 17:26:48
  509. >>506
    別の人ですがツッコミを、そのような横暴が緊急時にそもそも可能なのか?
    いきなり接収という風な事をするにしても、本当にその接収が可能なのか?
    普通に考えてそういう事を万が一行うとしても、予めそういう事が本当に可能なのかどうかの確認や取り決め等を行っておく必要があると考えますし、その為の予算執行の為の枠組みの整備等を行っておく必要があると思われますがどうなのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 17:42:58
  510. 沈船、機雷、港湾封鎖を主張しているサイドでは
    だれも「徴発」を主張してませんよ

    契約に則って役務調達するだけですよ
    緊急時だから随意契約もOKです

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 17:59:31
  511. >508
    >海上でどんな対策を取ろうがそれが敵の完全なる足止めにはならない限り、
    >陸側の準備をするのは当然。

    おーい、港湾閉塞も「陸側の準備」だぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 18:14:48
  512. >460
    >でも「魚雷発射管から機雷を敷設できるようになったのは、ごく最近のことですから」

    甘い、潜水艦で機雷を敷設することが考えられたのは第一次大戦前のロシアで、第二次大戦前にはドイツですでに魚雷発射管から敷設する機雷は開発されている。まあ、中国だけに限定すれば“ごく最近”だね。

    >467
    >それ見方をかえると「効率を無視すれば何でも敷設艇として使える」証明だと思う。

    旧日本海軍の例ですが、軽巡夕張を改造して機雷敷設用の設備を設けたり、貨物船改造の特設敷設艦とかを使った例があります。

    Posted by 90式改 at 2011年09月16日 18:45:06
  513. >512

    >>でも「魚雷発射管から機雷を敷設できるようになったのは、
    >>ごく最近のことですから」(90式改)

    >甘い、潜水艦で機雷を敷設することが考えられたのは第一次大戦前のロシアで、
    >第二次大戦前にはドイツですでに魚雷発射管から敷設する機雷は開発されている。



    90式改って、自分がバカにされたことに気づかないほどアフォなんだね

    「機動戦闘車とBMPT」
    http://obiekt.seesaa.net/article/164254836.html#20110916184506/945

    ※欄 945を見てみ


    >第二次世界大戦当時の機雷はかなり大きく、
    >通常の潜水艦の魚雷発射管から磁気信管機雷を
    >圧縮空気で出して敷設できるようになったのは
    >かなり最近のことです。
    >(そのため機雷敷設用の潜水艦を保有している海軍は今は無い)

    Posted by 90式改 at 2011年02月02日 21:32:57

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 19:05:51
  514. 甘いのは、90式改の記憶力ということだね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 19:07:03
  515. リンクミスしている

    http://obiekt.seesaa.net/article/85101201.html

    その中の、これだな

       機雷敷設潜水艦以外は機雷敷設ができないのか? 大笑いだな。

    に対して、90式改は

       第二次世界大戦当時の機雷はかなり大きく、
       通常の潜水艦の魚雷発射管から磁気信管機雷を
       圧縮空気で出して敷設できるようになったのは
       かなり最近のことです。
      (そのため機雷敷設用の潜水艦を保有している海軍は今は無い)

    確かに、機雷は発射管から敷設できないと思い込んでいる

    -----------------------------------
    >927
    >>またUボートによる大西洋での通商破壊では機雷はあまり使われていない。
    >英国の活動って知っている?
    第一次・第二次大戦で機雷を入れまくったけどね

    Lans氏の言うとおり通商破壊と海上封鎖を混同している。
    >機雷敷設潜水艦以外は機雷敷設ができないのか? 大笑いだな。

    第二次世界大戦当時の機雷はかなり大きく、通常の潜水艦の魚雷発射管から磁気信管機雷を圧縮空気で出して敷設できるようになったのはかなり最近のことです。(そのため機雷敷設用の潜水艦を保有している海軍は今は無い)
    >あと、航空機雷敷設と水上艦船による機雷敷設は?

    私は潜水艦の話をしていたのですよ。それに大西洋の広い海に機雷原を作るなんてどれほどの機雷が必要か、想像もつきません。航路上に敷設しても相手が航路を変更すれば良いのですから機雷を敷設する意味がありません。機雷は狭い海峡等を封鎖することにしか使えません。

    Posted by 90式改 at 2011年02月02日 21:32:57
    -----------------------------------

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 19:19:50
  516. >>510
    そもそも随意契約って言葉の意味を間違ってるような……
    随意契約はあくまでも本来は競争入札を行わなければならない政府の契約(取引)を特定の場合においてのみ入札作業を行わずに契約を行うことを認めているって事で、「あくまでも政府機関と民間との契約締結が行われなければ、利用は不可能」なんですからね。

    こちら側が特に問題点として呈示しているのはその契約締結がどのタイミングで行われ、本当に締結可能なのかと言う点なのですが。
    特に危険性や、補償が与えられるという文句があったとしても、民間の契約先に損害を与えうる内容の契約を緊急的に締結するというのは相応に難易度が高いと思われます。


    また、交戦する蓋然性が高まる以前に随意調達を実施するための契約締結を実施するのであれば、その為の規則の整備や、事前に調達先との(例えば交戦する蓋然性が高まった場合に船舶及び人員の手配その他を予め行っておく等の)調整が必須になるし、契約締結を実施するための根拠法の整備等の事前的な整備を行わなければ平時に超法規的な措置を実施することになるため大きな問題となると思われます。

    また、交戦状況の蓋然性が高まった状況で随意調達の契約を締結するのであればその状況下にて契約を認めさせるだけの能力を防衛省及び自衛隊に附与させる事を政府及び関係各所は承認出来るのか、またその契約を民間が承認する為の難易度を低下させるだけの諸措置を取れるのかどうかと言う点が重要であると思われます。

    ちなみに、相手が契約締結を拒否して居るのに対して、保証金等を支払ってでも無理矢理に契約を締結し、利用する事も「徴発」だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 19:33:38
  517.  レス見てくださいね。「契約なんか不要だ」なんて、誰も言ってませんよ。

     「敵が日本本土上陸戦を企図している」と判断して、そこから緊急調達すればいいでしょう。もちろん普通の契約よりは難易度は高いでしょうが、充分に可能な範囲です。

     超法規的措置も不要でしょう。まあ、年度末の如く、阿吽の呼吸で、契約に先行した準備とか口約束とかやるでしょうけどね。甲乙間で納得していればいいんじゃないんですか。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 19:54:54
  518. >>517
    だから、それが可能な範囲だと考えるのが、楽観的過ぎるとしか私には考えられないんですよ。
    どうして契約可能だと考えるのかどうか、私としては危機的状況における態度硬化というものは相当に重たいものであると考えられ
    元々平常において相応に緊密的な関係を結んでいる相手であればまぁ可能であるとしても、それ以外では不可能、もしくは可能だとしても凄まじく難易度が高い(平時においてはこれで可能だと言われてもとてもじゃないが実施する気になれない程度の難易度)であると考えますし
    その背景となる港湾関係や船舶を所有する個人・団体等との関係を構築するためには、普段から懇ろな関係を結ぶには事前にその関係各所との折衝のために相応の予算や人員、手配などが必要になると考えられます。
    それ以外になにがしかの不測の事態、例えば貴方の言う 「敵が日本本土上陸戦を企図している」と判断している段階で契約を結ぶの開始するとして、その港湾にて平時の雑務その他が全て埋まっていて、緊急だからと言って回して貰える余裕が各社に存在しない可能性がある以上、どうしても楽観的という風に捉えざるを得ない訳です。
    もし貴方の言う状況で確実に調達を実施するには、常に危険度の高い全港湾において1隻以上緊急時に随意契約を実施出来るように懇意にしている港湾の関係各所に要請を行う必要があると思われるのですが、いかがでしょうか。

    例え平常時の船舶の稼働率が悪いという事実があったとしても、平時に立てる緊急時への対策案としてそのような案を立てるのは不確実性を排除するためのコストが相応にかかる点でふさわしくないと私は考えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 20:57:07
  519. >517
    > 「敵が日本本土上陸戦を企図している」と判断して、そこから緊急調達すればいいでしょう。もちろん普通の契約よりは難易度は高いでしょうが、充分に可能な範囲です。

    だから、
    「そのタイミングはいつで、それが敵の侵攻に対して間に合うの?」
    と何度も聞いているんだけど。

    >「敵が日本本土上陸戦を企図している」
    敵艦隊を発見したとき?
    日本政府の警告を無視して領海に突入してきたとき?
    日本政府が自衛隊に防衛行動を命令したとき?
    敵艦隊の上陸目的地が明確になった時?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 21:00:34
  520. よく知らないけど、陸自が私有地に陣地構築を始めるのと同じくらいじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 21:11:49
  521. 「やって出来なくはない事」と「効果的な手段」を同列に扱うから話がかみ合わないのではないでしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 21:18:30
  522. >521
    >「やって出来なくはない事」と「効果的な手段」を同列に扱うから話がかみ合わないのではないでしょうか。

    ああ、なるほど。
    何かモヤモヤしてたものが晴れた気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 21:24:32
  523. >>521
    あー、それだわ
    指摘thx

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月16日 21:30:32
  524. 「敵がいつ、どこに上陸するのか」
    港湾封鎖云々は、先ずそこをハッキリさせて初めて選択できるオプションだ。
    そうでないと、日本中の港や水路をゴミや機雷で埋め尽くすことになる。

    「敵がいつ、どこに上陸するのか」をどうやって事前に察知するのか?
    今度のお客さんは、それに答えられないから、沈船だの機雷だの無駄知識をを延々と垂れ流して話題反らしに走る。

    反論無視、話題反らし、コテハン叩き。
    いい加減飽きたぜ海上封鎖太郎。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 01:05:40
  525. >515
    その後、私が広田厚司氏の著書〔Uボート入門〕を見て第二次大戦前のドイツですでに魚雷発射管から敷設する機雷があったことを知ってあわてて訂正したことは無視ですか?
    後、人間というのは間違えをおかすものなの。それなのに自分の間違えを棚に上げて以前の他人の間違えをそれこそしつこく言うなんて最低なゲス野郎だぜ。

    Posted by 90式改 at 2011年09月17日 16:53:21
  526. 特殊部隊を隠密上陸させるんじゃないんだからさあ。
    「どこに」は、エアカバーの可能な範囲を考えればそんだけで限定されるじゃん。
    「いつ」は、師団規模の揚陸部隊を載せた数十隻単位の上陸船団と護衛部隊が東シナ海をのこのこ航海してくりゃ誰でもわかるってヴぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 17:33:07
  527. >> 526
    >>「どこに」は、エアカバーの可能な範囲を考えればそんだけで限定されるじゃん
    だから、「どこに?」
    限定されてるんだから、分かるよね?
    きちんと答えてね

    >>「いつ」は、師団規模の揚陸部隊を載せた数十隻単位の上陸船団と護衛部隊が東シナ海をのこのこ航海してくりゃ誰でもわかるってヴぁ
    はいはい。
    じゃあ、「いつ」くるのか教えてね?
    艦隊がどの程度、日本領海に近づいた時なのかいってくれよ
    艦隊が日本領海に近づいた時、それが訓練なのか、実戦なのかどうやって見分けるの?
    誰でも分かる事なんだから、きちんと答えられるよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 17:45:18
  528. >>527
    エアカバーについては457どうぞ。

    いつについては俺はしらんよ。政治家でも自衛隊の幕僚でもないから。
    でも地図を広げて常識的に考えれば沖縄−済州島ラインかその西側じゃないかね。

    まあ、そもそも人民解放軍もそこまでアホだと思えないから、
    政府や自衛隊にもそんな判断基準線があるとも思えんけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 18:02:35
  529. >>エアカバーについては457どうぞ
    >>457は>>455への反論に終始しており、具体的な『上陸地点』の話なんかでてこないんですけど
    もう一度「どこに」くるのかきちんと答えてくださいよ

    >>「いつ」は、師団規模の揚陸部隊を載せた数十隻単位の上陸船団と護衛部隊が東シナ海をのこのこ航海してくりゃ誰でもわかるってヴぁ。
    >>いつについては俺はしらんよ。政治家でも自衛隊の幕僚でもないから。
    つまりあなたは『自分は知らない癖に、誰にでも分かる』といったわけですかw
    ギャグとしても、笑えませんね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 18:27:18
  530.  なんだ、>524の負け惜しみで終わりと思っていたけど、まだやっているのね。

     あのさ、師団規模の上陸作戦となると、D−60日からD−90日くらいから準備しなければいけないんだよ。ソースは戦争中の米軍ね

     特に対日戦だぜ、海空戦力や重装備、補給品も桁違いだよ。多方面から艦隊や航空機がスイングする。異変に気づかないほど外務省も、情報本部も、商社他も無能じゃないだろ。日本側情報もあるし、米情報に加えて、近隣国も情報くれるよ。昔、日本はポーランドから情報もらえたくらいだからね。ロシア、韓国、台湾、ベトナム、インド…恩を売るために「なんか、正面からいなくなった」位は教えてくれるだろ。日本はそれほど恨まれていない。ここで、中国が外交・軍事的にコンテインメントされてしまったら中国投了。

     次のステージに進めたとしましょ。

     上陸戦だからね、船団の安全のためには航空撃滅戦や対潜戦もやっとかないといけない。船団は危なすぎて東シナ海渡れない。それはD−30あたりには始めないといけない。まあ、日米同盟に勝つのは無理ゲーだけどね。
     もはや日本も「普通の国」だから、この段階から、陣地構築や機雷、沈船の準備するんじゃないかな。まあ、中国が航空撃滅線に失敗しちゃえば、それで上陸戦準備は止まるね。

     奇跡でも起きて、次のステージに進みましょ。

     具体的な上陸危険日も概ね判明する。戦争中でも、日本は米国の大規模侵攻を察知している。だいたい水上戦闘艦の動静、敵航空部隊の挙動で予想はつく。あとは、至近の潮汐とかね。基本、大潮の日を選ぶから。D−7日には危険日も分かるんじゃないの。

     時間もそれなりに予想できる。夕方までに橋頭堡を確保できないと困るから、なるべく朝から上陸したい。季節によるが、5時から7時に泊地侵入するんじゃね。

     仮に根拠地に舟山列島を使ったとすると、吹上浜まで450nm。船団速力は揚陸艦に合わせれば、SOAだと12kt程度がやっとだから、33時間程度だな。前前日の深夜0時位に出港だねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 19:01:35
  531. >530
    ダラダラと無駄語りを始めたけど、それって結局『何時』『何処に』上陸してくるかの答えになってないね。

    『何処に』上陸するか察知できなければ『何時、敵が港を出港』したかがわかっても、『何時、敵が上陸』してくるかを、最終的に確定できない。

    だいたい、せっかく情報があっても、『何処に』敵が上陸するかが分からなければ、事前準備を何処でやっていいかわからない。

    で、『何処に』上陸するかは、どうやってわかるの?


    >船団の安全のためには航空撃滅戦や対潜戦もやっとかないといけない。
    >まあ、中国が航空撃滅線に失敗しちゃえば、それで上陸戦準備は止まるね。

    航空撃滅線ってドコ走ってんの?まあ前みたいに脱線してくれたら上陸戦準備どころじゃないね(棒

    それはともかく、キミが「事前に航空撃滅戦や対潜戦が起きない」上陸作戦があるってことを知らないことは分かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 19:32:40
  532. >528
    >でも地図を広げて常識的に考えれば沖縄−済州島ラインかその西側じゃないかね。

    つまり、敵はその「沖縄−済州島ラインかその西側」のうち、好きな場所に上陸してくることになります。

    (1)あなたの主張が「事前に上陸地点となる島、または港を特定できる」というなら、その方法は何ですか?

    (2)「島、港のレベルでは特定不可能」というなら、前述のエリア全てが対象になります。
       そのエリアを完全に閉塞するのに、沈船なら何隻、機雷なら何個必要ですか?

       そして、それらを設置するのに、どのくらいの時間が必要ですか?
       それは敵揚陸艦隊が対岸を出港して、その海域に到達するまでに、間に合う時間なのですか?

    そしてその方法で、本当に国土を守れるのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 19:38:11
  533. >531

    >キミが「事前に航空撃滅戦や対潜戦が起きない」上陸作戦があるってことを知らないことは分かった。

     極少数機でも現れると大変なんだよ。コバタルでもウエーキでもね。
     日本の航空戦力も潜水艦隊戦力も馬鹿にできないからね。それを放置して攻めてくるのは無謀だねえ。

    まあ、>531が中国で
    「航空撃滅戦も対潜戦力も不要アルヨ」
    「日本は平和憲法で上陸するまで無抵抗ネ」
    なんて言ったらフルボッコだね


    >532
    だれも島嶼の話なんかしていないんだが?
    >「沖縄−済州島ラインかその西側」のうち、好きな場所に上陸してくることになります。
    なら、>532の主張は「日本本土への上陸はない」ってことだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 19:57:48
  534. >533
    >なら、>532の主張は「日本本土への上陸はない」ってことだね。

    相手の主張の捏造はお控えください。
    「沖縄−済州島ラインかその西側」を指定してきたのは>528です。

    別に、対象範囲に日本本土を含めても、当方は構いませんが、それだと対象範囲は広がり、上陸地点の特定は、ますます困難になりますが、よろしいのですか?

    (1)あなたの主張が「事前に上陸地点となる島、または港を特定できる」というなら、その方法は何ですか?

    (2)「島、港のレベルでは特定不可能」というなら、前述のエリア全てが対象になります。
       そのエリアを完全に閉塞するのに、沈船なら何隻、機雷なら何個必要ですか?

       そして、それらを設置するのに、どのくらいの時間が必要ですか?
       それは敵揚陸艦隊が対岸を出港して、その海域に到達するまでに、間に合う時間なのですか?


    捏造にお忙しくて、お答えがお留守のようですね?

    Posted by 532 at 2011年09月17日 20:21:53
  535. そういえば>>505とかの質問は放置されっぱなしなのか。
    いいかげんな奴だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 20:32:42
  536. >532
    >つまり、敵はその「沖縄−済州島ラインかその西側」のうち、好きな場所に上陸してくることになります。

    日本本土の話しているときに言われてもポカンなんですよ。上からレス読んでみなさい。だれも先島諸島の話なんかしていないでしょ。

    それとも、>532さんは西と東を逆に覚えているんじゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 20:42:58
  537. つか島嶼防衛の話なんて誰がしてたの?
    それが事実なら、島嶼一つ一つに10式戦車配備しろってこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 20:47:53
  538. >>528の書いた「でも地図を広げて常識的に考えれば沖縄−済州島ラインかその西側じゃないかね。」って、
    『その方が可能性高くないか?』程度のことしか書いてないよな。
    それに一々ツッコミ入れるだけ無駄だろ。

    そこを指摘するくらいならさっさと未解決放置の質問や反論を片付けないと、
    議論そのものが停滞してる。

    まぁ、そういう議論しかできない奴が相手なのかもしれないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 21:02:31
  539. >>上陸戦だからね、船団の安全のためには航空撃滅戦や対潜戦もやっとかないといけない。船団は危なすぎて東シナ海渡れない
    上陸側は上陸するまでの間、一時的な航空優性と海上優性をとれればいいんであって、別に殲滅する必要はどこにもないんですけど?

    それと敵戦力を把握するのはともかく、こちらの戦力を集結させるのに、何を名目にするつもり?
    相手は演習を理由にすればいいけど、こちらはそれに対抗して集めます〜なんてできると本気で思ってるの?
    なんで、イスラエルがヨム・キプル戦争で奇襲を喰らったのかを知らないの? 

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 21:09:10
  540. >日本本土の話しているときに言われてもポカンなんですよ。
    >つか島嶼防衛の話なんて誰がしてたの?


    対象範囲は日本本土でも島嶼でも結構。
    質問に変わりはありません。

    ・敵の上陸が何時、何処で行われるのかを事前に知る方法はあるのか?
    ・無いのなら、不特定広範囲のエリアを、沈船と機雷でどうやって守るのか?

    533の回答を待ちます。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 21:16:08
  541. >・敵の上陸が何時、何処で行われるのかを事前に知る方法はあるのか?

    つ ・中国の可能行動と上陸適地からの判断

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 21:20:12
  542. しかし、この手の議論をする時、実際に攻めてきたら簡単に分かるから〜っていう奴に限って、どうやって『演習』と『実戦』とを判断するのかを教えてくれないのか不思議で仕方がないわ
    誰にでも分かるという癖に、教えてくれないのはなんでなんだ? 不思議で仕方がない
    奇襲をする側と受ける側とでは受ける側が著しく不利なのは、昔からの話なんだけどね
    事前に受けると分かっていても、実際にされるまでは手の打ちようがないから、後手後手にならざるをえない

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 21:25:56
  543. >上陸側は上陸するまでの間、一時的な航空優性と海上優性をとれればいいんであって、別に殲滅する必要はどこにもないんですけど?

    「上陸側は上陸するまでの間、一時的な航空優性と海上優性をとれればいい」って
    うーん、上陸後は不要なのか。日米側の制空制海権下で、補給はどうするのかな。インパール作戦って知っている?


    >こちらの戦力を集結させるのに、何を名目にするつもり?

    つ 防衛出動と出動待機命令
    しかし、戦力集中に「名目」っているのかね。



    >相手は演習を理由にすればいいけど、こちらはそれに対抗して集めます〜なんてできると本気で思ってるの?

    別に、日本も演習を理由にしてはいけない理由はないよね


    >なんで、イスラエルがヨム・キプル戦争で奇襲を喰らったのかを知らないの? 

    イスラエルと周辺の国は地続きだしね。「戦略的縦深」って言葉、調べてみるといいかもね


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 21:27:16
  544. >>インパール作戦って知っている?
    ノルマンディー作戦や仁川作戦を知らない人ですか? そうですか

    >>しかし、戦力集中に「名目」っているのかね
    戦力が抜けた個所の防衛は無視ですか? そうですか
    君は中国が演習するたびに、自衛隊を集結させるつもりかね?

    >>イスラエルと周辺の国は地続きだしね。「戦略的縦深」って言葉、調べてみるといいかもね
    そういう君は少しは戦史でも読む事だね
    フォークランド紛争がお勧めだね
    イギリスとアルゼンチンはどこで戦ったでしょうかねぇ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 21:36:42
  545. >>インパール作戦って知っている?
    >ノルマンディー作戦や仁川作戦を知らない人ですか? そうですか

    つまり、補給問題は解決できないことは認めるわけですね。


    >イギリスとアルゼンチンはどこで戦ったでしょうかねぇ?

    英本土に攻め込んだわけでもないし、アルゼンチン本土に攻め込んだわけでもないね。

    それとも、アルゼンチン上陸軍程度の戦力で、しかも重装備なしで、あれば日本本土に攻め込めるって頭なのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 21:44:30
  546. >君は中国が演習するたびに、自衛隊を集結させるつもりかね?

    集結させればいいじゃない。危険な演習なんでしょ。それとも、なにもしないのかい。自衛隊はとんだムダ飯食いになるな


    どうでもいいロシア方面とか、警戒部隊程度を残しとけば充分でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 21:47:15
  547. >541
    >・敵の上陸が何時、何処で行われるのかを事前に知る方法はあるのか?
    >つ ・中国の可能行動と上陸適地からの判断

    可能行動も上陸敵地も複数考えられますが、
    そこからどうやって対応可能な上陸地点を絞るのですか?

    欺瞞、陽動も付き物ですが、それをどう見破るのですか?

    それらを全て先回りして沈船用廃船を用意したり、漁船をチャーターしたりが可能でしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 21:57:34
  548. >>集結させればいいじゃない。危険な演習なんでしょ。それとも、なにもしないのかい。自衛隊はとんだムダ飯食いになるな
    ……ヤマザクラ演習を少しは勉強しようね
    いちいち演習のたびに、戦力集結とかアボカドバナナ

    >>どうでもいいロシア方面とか、警戒部隊程度を残しとけば充分でしょ。
    本気でいってるのか?
    はっきりいって、どうでもいいと思ってるのはあんただけだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 21:59:56
  549. >541
    >可能行動も上陸敵地も複数考えられますが

    2〜3ヶ所なら防備すればいいんじゃないかな。
    その間なら、欺瞞も陽動も問題ないでしょ。
    まず、列挙してみてよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:06:02
  550. >548
    >いちいち演習のたびに、戦力集結とかアボカドバナナ

    本格侵攻につながりかねない危険な演習なんでしょ。侵攻につながる脅威を放置するなんて「アボガドバナナ」ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:07:29
  551. >>546

    爆撃機を日本一周させた国との境界をどうでもいいとか……
    あっちの方が中国よりも揚陸が楽だろ。

    中国→日本と違って朝鮮半島の邪魔がないからな。
    ところで中国のどの艦隊が日本へ来る想定なんだ?
    北海艦隊しか該当はなさそうだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:08:07
  552. >>本格侵攻につながりかねない危険な演習なんでしょ。侵攻につながる脅威を放置するなんて「アボガドバナナ」ですね
    そして、演習で終わるたびに、「無駄金使い」と財務省から叩かれたいんですね
    私には分かりませんw
    演習するたびに、自衛隊は国内に敵を作るなんて、中国人が大喜びしようだねw
    しかも、わざわざロシア方面の戦力を減らしてまでやるんだから、ロシアも大喜びだなw

    ヨム・キプル戦争について勉強してこいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:18:53
  553. >551
    北海艦隊だけなら、願ったり叶ったりじゃないの。

    日本の海空戦力+日米同盟を前に、日本本土に攻め込もうなんて考えないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:19:31
  554. いつまで「漁船最強!! 沈船作戦すばらしい!!」を言うんだろう?

    ・なぜか相手が自分の思ったところにやってくるというご都合主義。二、三箇所防げば言いという根拠の無い楽観
    ・山桜演習などの自分に都合の悪い現象はすべて無視。反論になっていない細切れの茶々だけ入れて印象操作
    ・軍隊よりも民間の物資を集めて使うほうが速いという、根拠の無い楽観
    ・具体的に必要な時間、必要な物資の量などを聞かれてもスルー
    ・必要な資材を別のところで使い、民間で代替といいながら、「必要な資材」をどこで使うつもりなのかは一切言わない
    ・現実の軍隊がどういう想定をしているのか、過去の事例はどうなのかなど、客観的な証拠が何一つとしてない

    こんなご都合主義者が作戦を立てる立場にいなくてよかった。
    これを「アボガドバナナゆとり封鎖作戦」と名づけよう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:21:51
  555. >考えないでしょ。
    はい、勝手な思い込みお疲れ様です。
    中国がそういったんですか? 君は中国軍の司令官ですか?
    それだったら都合がいいですが、まったく根拠が無いですね。

    中国は現在は空母を建造中ですが、これからそれが使われる可能性がないと考えるのはなぜですか?
    何で山桜演習で中国軍が山陰に上陸してくるという想定がなされたんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:26:51
  556. >549
    >2〜3ヶ所なら防備すればいいんじゃないかな。
    >その間なら、欺瞞も陽動も問題ないでしょ。

    なるほど。
    これが噂の「アボガドバナナゆとり封鎖作戦」ですか。
    甘ったるい想定ですね。

    そろそろ、お茶のお代わりはいかがですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:27:56
  557. >>550

    「本格侵攻につながりかねない危険な演習」ってなんなんだ?
    侵攻につながりかねないのなら、例え相手が演習と言い張っていても監視手段を講じればいいだけの話。
    ロシアだって日米合同演習の間に情報収集機かなんかを飛ばしたんだからさ。

    中国の時だって、海自が監視のために護衛艦を出航させただろ。
    もしも本気で攻めるならそれらの監視は目は邪魔だから、
    演習じゃなくて本当に攻撃するだろうな。

    そういう判別でも問題ないと考えているが、他の方はいかが?

    >>553

    東海艦隊は揚陸艦ないし、南海艦隊はおもいっきり対台湾だろうしな。
    それよりもロシアの太平洋艦隊の方が脅威。
    そして中国とロシアの両方が同時に来たらもっと脅威。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:28:16
  558. いや、東海艦隊にも揚陸艦いるし
    あと南海艦隊は南沙諸島方面担当だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:31:38
  559. >557
    ちょっと甘いと思います。
    邪魔だからといっていきなりつぶすとか言うのは単純では?
    わざと放置しておいて油断させ、土壇場になっていきなり攻撃するとかも考えられます。
    また、監視手段を講じておいても、確実に「攻撃か演習か」を見分けるボーダーラインをどこで決定するのか。
    また、監視手段を講じておいても、実際に攻めてきたときに対応できないと意味が無いので、やはり対上陸線の想定は必要では?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:35:32
  560. だれも漁船最強なんていっていないんだが。
    強いて言えば、海空戦力って大事だ、ってとこだね

    ・敵がどこでも上陸できるというご都合主義。
     大分県や、郷ノ浦港、厳原港まで挙げる非合理性
    ・山桜演習という空想の想定をリアルと信じる。
     地雷を埋設する余裕はあるのに、機雷を敷設する余裕はないと言い張る自家撞着
    ・民間の力を一切借りないという不経済性
    ・侵攻正面に上陸適地があるかを聞いても、海水浴場を上げてあとはスルー
    ・橋梁もトンネルも破壊しないのかと尋ねてもスルー、自衛隊は拒否行動しないのか
    ・戦争中に行われた上陸戦のケーススタディーは全く示さない


    こんなご都合主義者がイメージする上陸作戦は
    「ゆとり上陸作戦」と呼ばれバカにされている

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:35:53
  561. ちょっと一件だけ

    演習繰り返している間に、米軍が来援するよ。
    空軍はすぐに展開するし、海軍も腰が軽い。
    陸戦部隊にしても、沖縄には海兵隊がいる。

    演習リピート疲弊論は、無理があると思う


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:43:06
  562. ・山桜演習という空想の想定をリアルと信じる。
    つまり、アメリカと自衛隊は現実的ではない演習しているって事か
    何のための演習だよと突っ込まざるを得ないな
    アメリカも日本も予算を割いて、遊んでるとでもいう気かよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:43:27
  563. >>558

    あれ、東海艦隊もいたんだ。
    以前にやった情報の集め方に失敗してたかな?
    もしも可能ならソースをお願いします。

    >>559

    甘いか……やらないよりマシとは思ってるが、
    だからといって大規模に動かす必要があるのかと言われても解らない。
    普段よりは堅い防衛を施すところまでは行うとしても、
    監視以上の本格的な侵攻妨害を行う必要はあるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:49:46
  564. 演習想定って得てしてそんなものだよ。
    特に山桜は各方面隊をローテーションするから、想定にリアルはないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:54:15
  565. 空海戦力が大事なら、なぜ、護衛艦や潜水艦、航空機の必要性を強調せず、なぜ「漁船」や「沈船作戦」などを声高に叫ぶのか?

    >敵がどこにでも上陸できるというご都合主義
    では、君はエスパーですか? なぜ「絶対に」それらに上陸しないと言い切るのですか? 君は中国軍の司令官ですか? 君は「自分の合理性」が100%すべての人間に通用すると考えているのですか?

    >山桜演習という空想の演習を
    なぜ「山桜演習」が非現実的か? すべての演習は空想の想定ですが、それらのほかの演習は?

    >機雷を使わない
    そんなことは誰も言っていませんね。お得意の意見の捏造ですか?
    専門の機材があるのに、なぜ漁船などという手段に固執するのかと聞かれてはいますが。

    >民間の力を一切借りない
    そんなこともいませんね。なぜ、都合よく用意されているとは限らない「民間の力」を前提にし他作戦を重視するのか?

    >侵攻正面に上陸適地
    君が考える「上陸適地」と中国軍の考える上陸適地がなぜ一致していると自信を持っているのか。
    なぜ、侵攻正面に上陸適地がないと「絶対に」こないと言い切れるのか?

    >機雷を使う余裕はないと
    誰も機雷を使わないとは言っていない。機雷を敷設するのに、なぜ漁船を使うのかという理由を聞いている。
    なぜ、専門の機材を使わないのか? 漁船では間に合わないのではないかとは言われているが。

    >橋梁もトンネルも破壊しないのか
    破壊すれば相手の上陸を100%止められるのかと聞いているんですが?
    それにそれらを破壊するのは陸上戦力の仕事ですね。

    >過去の上陸戦のケーススタディを上げない
    さんざんあげられてもスルーしていますね。
    相手が自分の想定しているところに都合よくやってくるとは限らないのは、第二次大戦のノルマンディーでわかりますね。
    敵が侵攻準備を整えているのに対処できなかったという事例は、ヨム・キプルで示されていますが?

    君はいったい何が言いたいんでしょうか?
    「上陸戦は一切・絶対に、これからの未来においてもありえない」といいたいのですか?
    あったとしても、民間の漁船を使えばとめられると考えているのですか?
    反論のために脊髄反射で反論するのではなく、主張の内容をはっきりさせましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 22:54:35
  566. 脊髄反射はあなたですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:01:44
  567. 普通に考えれば
    「空海戦力は大事。でも上陸されると怖いから、陸上戦力も整えておこう」
    「相手が自分が想定したところにのみやってくるとは限らないので、十分な警戒が必要」
    「民間の力だけでは確実性・即時性に欠けるので、その活躍と存在を前提にした作戦では危険」
    となると思うんだけど。なんか変かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:04:52
  568. >脊髄反射はあなたですよ
    まさに、「鏡を見ろ」という言葉が一番ふさわしい言葉ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:06:04
  569. >>566

    その言葉を書く前にやることがあるだろう?
    例えば>>555のように、な。

    他の人からの質問や反論が多いようだから、今は自分から”新規”の質問や反論は控えておこう。
    以前に書いた質問が放置状態だからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:11:45
  570. >567

    なんか勘違いしていないか

    沈船で港湾を封鎖できない→できるよ
    機雷は漁船で敷設できないだろ→できるよ

    これだけの話だぜ、陸上戦力否定なんか誰もしてない。
    何に向かって吠えているのさ?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:14:01
  571. >567
     ______________________
     >556

     >>549
     >2〜3ヶ所なら防備すればいいんじゃないかな。
     >その間なら、欺瞞も陽動も問題ないでしょ。
     ______________________

    ↑みたいなアボカドバナナ脳だから

    「相手は自分が想定したところにのみやってくる(せいぜい2〜3か所)」
      ↓
    「民間の力だけで十分。漁船に機雷でも積んどけ」
      ↓
    「陸上戦力イラネ」

    なんでしょうよ。
    だいたい欺瞞や陽動は、上陸地点候補を2〜3か所にまで絞りにくくするためにやるのに、それを理解できていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:19:41
  572. だからさ、九州西岸で、上陸地点候補を挙げてみてよ。

    >565みたいな

    >>侵攻正面に上陸適地
    >なぜ、侵攻正面に上陸適地がないと「絶対に」こないと言い切れるのか?

    アボガドバナナ脳はなしでね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:22:48
  573. >570
    話題反らし乙。
    本題は↓だよ。

    >沈船で港湾を封鎖できない→できるよ
    →何時?何処で?それ間に合うの?
    >機雷は漁船で敷設できないだろ→できるよ
    →何時?何処で?それ間に合うの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:25:14
  574. だいたいさ、上陸適地を挙げろっていうと逃げるんだよな。

    >457で否定されているみたいに、幅100mの水浴び場を挙げたりさ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:26:14
  575. >572
    想定できない。が答えだろうなあ。
    どこに来るからわからないから、上陸されたときの備えをするんだろうし。
    都合よく「ここだ!!」と上陸「される」ほうが決められるなら苦労せんよ。

    九州沿岸のすべての地点で「上陸しない」という証拠がでてこず、文句がすべて「素人の勝手な想
    像」でしかない以上、陸上自衛隊の戦力と上陸戦を想定した米軍と防衛省のほうを信用するのが普
    通だと思うけど。

    いくらわめいても「アボガドバナナ封鎖作戦」や「陸上自衛隊廃止」が採用されることは無いんじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:31:20
  576. >573

    それって、>530で示したじゃない
    航空撃滅戦が始まる頃、D-30日あたりで始めればいいでしょ

    だいたい「機雷は蹴飛ばすと危ない」とか「何千トンの漁船がいると思っている」とか「投射機で撃ち出す」とか言っていた人が「話のすり替え」云々だもんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:31:56
  577. >575
    >九州沿岸のすべての地点で「上陸しない」という証拠がでてこず

    つまり、大分県にも上がってくる可能性も否定しないのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:34:49
  578. >逃げるんだよな
    幅100mの海岸に上陸できないって、あんたの勝手な「自分ルール」じゃん。
    上陸しないという証拠は? 「絶対にありえない」という確証は?
    逃げてんのはそっち。お前の勝手な想像なんか要らない。
    現実の演習や政策発表をもってこいよ。山桜演習みたいに。
    君の言うとおりなら「漁船を使って機雷を落とす訓練」「港湾沈潜封鎖作戦を想定した演習」があるんだろ?
    それと今までの質問に答えろよ。逃げずにまともに議論しろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:35:01
  579. つまり
    『中国軍、大分上陸!!』by >575と軍事研究グループ
    だね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:36:50
  580. >587
    >幅100mの海岸に上陸できないって、あんたの勝手な「自分ルール」じゃん。

    幅100mの海岸に、師団規模が揚がってくるのか。胸熱

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:38:21
  581. すべて「第二次世界大戦中の米軍」であって「現在の中国軍」ではないんだよな。
    敵は「第二次大戦中のドイツ軍」ではなく、「現在・平時の自衛隊」だよね。

    話のすり替え云々以前に「何を主張したい」のか?
    陸上戦力は要らないといいたいのか? 
    上陸戦は「絶対にありえない」といいたいのか?
    海自と空自で対処できなくなったとき、民間の力で防衛できると主張したいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:39:35
  582. なんで「100mに師団規模」と決まっているの?
    君は中国軍の司令官ですか?
    全部「勝手な想像」の産物でしかない「自分ルール」に基づいてるね。
    で、「アボガドバナナ封鎖作戦」で対処できるの?

    そんなにすごいなら、米軍や自衛隊に売り込んでくれば?
    「僕の偉大な想像力はこんな作戦を考えました!! 陸自はいりません。上陸戦を想定する必要もありません!! 漁船で機雷を落とし、廃材で港を封鎖する訓練をしましょう!!」

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:44:48
  583. >>577

    否定はできないな。
    もしも一番最初の上陸地点として大分を選んだとしたら、
    なんで福岡スルーして関門海峡を通過、あるいは鹿児島を迂回したのかが謎過ぎるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:47:22
  584. >それも示している
    証拠になってないね。何で第二次大戦時の上陸戦の人員規模と物流の速度をもとに都合よく考えようとするの?
    上陸までに全部相手の様子が観察できるって言うのも勝手な想像でしかないし。
    演習に偽装されたら? 偽装されて正確に情報を探知できなかったら?

    第二次大戦時のノルマンディーは「史上最大の作戦」だぜ。
    物の輸送手段は当時よりも進歩しているし、情報あそこまで大規模な作戦と比較するほうがおかしいんじゃない?
    それよりもスピードが格段に進歩していると考えるのが当然じゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:50:44
  585. つまり、こゆこと?

    上陸側は上陸地点は自由に選べる。
    中国軍は琵琶湖に上陸するとしても否定できないな
    なんで大阪スルーして、淀川を遡ったか謎すぎるが

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:52:31
  586. >D-30日あたりではじめればいいでしょ

    へえ、君はD-30日が完全に予想できるんだ? 
    で、いつ来るかも完璧にわかるんだ? 
    相手の準備の状況と戦略も完璧に予想できるんだ?
    相手がどこまで集合した来るかも全部知ってるんだ?
    相手は偽装なども全部しないで、こっちは100%相手の動きを知っているんだ?

    すごいね〜。そんな世界なら苦労しないね〜

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:55:06
  587. すごいな。なぜかいきなり琵琶湖に話が飛ぶんだ。
    次は「宇宙人が攻めてくることも想定しなくてはいけない」あたりかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:57:30
  588. ノルマンディーも英米が絶対的な制海権と制空権を獲得してからできた作戦だよね

    中国が対日戦をする時に、最初にやるのは日本の航空戦力の排除でしょ。数機生き残ってもコバタルやウエーキ攻略並みに面倒なんだから。

    日本海空戦力を潰さないと、危なくて東シナ海渡れないし、その後の補給にも支障出まくりだね。

    まあ、中国が「上陸さえできれば全滅してもいい」って、思い出づくりの記念行事ならともかくさ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:58:09
  589. だって、

    大分に上陸するかもしれない≒宇宙人がせめてくるかもしれない

    だもん

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月17日 23:59:27
  590. >>585

    大型艦船は淀川にかかる橋が邪魔で琵琶湖へは辿り着けんよ……
    それにしてもD-30日ってどこから情報を得るんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:04:02
  591. >最初にやるのは日本の航空戦力の排除でしょ
    その辺の話は全部過去エントリで論破されているから。
    何でどいつもこいつも同じ話しか繰り返さないんだ?
    本当に学習しないやつだけしかいないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:04:40
  592. ん、対日航空撃滅戦に2Wないし3Wを要すると見ているからだよ。

    ・日本が空襲を受けている。
    ・中国が大規模な上陸船団を用意している。

    ってなれば、陣地構築も拒否行動も準備していいだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:08:52
  593. >大分に上陸する≒宇宙人が攻めてくる

    中国が絶対上陸しない=全部勝手な思い込み
    で決まりですね。

    >591
    それは彼がエスパーだからじゃね?
    いままで出現した「海と空だけで殲滅」「上陸はありえない」の持論を引っさげて暴れた連中と、言うことが完全に一緒。
    ・相手の動向も上陸地点も全部予想できる
    ・相手は絶対に海と空を全滅させてから来る

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:09:54
  594. >591

    航空戦力を排除しないで、日本本土に上陸してくるのね。
    それって、ものすごいリスキーだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:10:16
  595. はい、素人のいい加減な予想はいいから。
    なんで全滅させないと絶対上陸しないといいたいの?
    なんでそれに三週間かかると見ているの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:11:09
  596. >>588

    それだったら演習云々は全く関係なくなるな。
    で、中国にとって日本の航空戦力が厄介なのは確かだが、
    日本側にとってそれも四六時中とはいかない。

    排除はできなくても日本の防衛の妨害ができれば、
    中国側は揚陸は可能じゃないか?

    それに最初から航空戦力で中国が来るのなら、
    どうせ爆撃でやられるだろうから港に機雷巻いてる暇ないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:12:09
  597. ん、航空撃滅戦って、だいたいそれくらいのスパンなんだよ。

    あと、負けた側も全滅するまでやらない。適当なところで後方に下がって温存するだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:13:19
  598. >596
    >それに最初から航空戦力で中国が来るのなら、
    >どうせ爆撃でやられるだろうから港に機雷巻いてる暇ないだろ。

    航空撃滅戦を仕掛ける最中に、港なんか手出ししないよ。自分が使うつもりの港ならなおさら。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:15:40
  599. いったん上陸されて港や飛行場を占拠されたら、どんな軍艦も戦闘機も行動不能に陥るんですけど。
    ノルマンディーもドイツ軍の軍艦と戦闘機を全部殲滅してから行ったか?
    それに陸上戦力を航空機だけで殲滅するなんてことは不可能だというのは、湾岸戦争見ていればわかるだろうが。
    いちいち相手を全滅させるまで粘るほうが危険だろ。

    何回同じことをシュプレヒコールみたいに言い続けるの?
    ほかのエントリで勉強してくれば?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:15:52
  600. >ん、それくらいのスパンなんだよ。
    あほくさ、上から目線で素人の講釈たれられてもつまらん。
    自衛隊がそういっているの? 米軍がそういっているの?
    お前の勝手な予想だけだろ


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:17:57
  601. >何回同じことをシュプレヒコールみたいに言い続けるの?

    ボクが聞きたいのは、「何回、主張を後退させるのですか。」ってことだね


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:21:53
  602. >600
    「中国軍が大分県に上陸してくる」って人にいわれてもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:23:01
  603. えーと、今暴れているお客さんはこういうことを言いたいのかな?
    「相手の動向は100%予測できる」
    「相手は航空自衛隊と海上自衛隊、すべての在日米軍の戦力を100%殲滅するまで絶対に港に来ない」
    「すべての港を廃材と漁船から降ろした機雷で塞ぐ」
    「これでOK!! 相手の上陸戦は完全に阻止できるのだ!!」
    と、こんな感じ? 
    今までのお客さんとどこが違うんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:23:29
  604. 主張を後退させているのはそちらでしょう?
    で、結局「上陸戦はありえない」といいたいの?
    過去エントリでも見て勉強して来いよ。
    どれだけあんたと同じ主張が馬鹿にされているかがわかるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:25:26
  605. >>598

    別に爆撃しても問題ないだろ。
    施設が欲しけりゃ揚陸作戦で工兵と資材を持って行けばいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:26:02
  606. >大分県に上陸するという人に言われても
    じゃあ、大分以外はどうなの? 何で大分だけにこだわるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:26:33
  607. 「上陸戦はありえない!!」ってのは結局どうなの?
    話がそれまくっているけれど、基本的にはそこが問題なのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:28:10
  608. つまり、こういうことがいいたいんでしょ
    「相手の動向は全く予想できない」
    「相手は航空自衛隊と海上自衛隊、すべての在日米軍の戦力が温存されていても絶対に上陸してくる」
    「九州のすべての海岸で上陸できる、上陸適地は関係ない、大分にも来る可能性は否定しない」
    「これでOK、中国は絶対に上陸してくるのだ」
    でしょ。
    知性とかあるのだろうかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:29:01
  609. ・中国軍は大規模揚陸演習をしている。
    ・揚陸艦を増やし、戦力を増強している。
    ・自衛隊と米軍は上陸されたときに対する演習をしている。
    ・100%、絶対、というのはありえない。
    ・意思よりもの能力に備えよ
    と考えると、普通に上陸されたときの備えは必要なんじゃないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:31:23
  610. 上陸された時の備えなんて否定していないがね
    誰が陸自不要といったかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:33:50
  611. >・意思よりもの能力に備えよ

    だいたい能力ベースで考えりゃ、中国に日米同盟を結んだ日本に上陸しないけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:35:51
  612. >知性とかあるのだろうかね?
    鏡を見ろ。
    同じことを防衛省にいえよ。

    だれも100%予想できないとは言っていないだろ?
    だれも「絶対上陸してくる」とも言っていない。
    「すべてに上陸できる」とも言っていない。
    なんで全部0か100だけで考えるの?

    100%防げる、100%予想できるというのはありえないから、上陸されたときの備えが必要で、確実性にかけるから民間に頼る作戦は危険。というだけじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:36:21
  613. >>608

    それ以前に、戦争始めた後に敵国へ侵攻しない方が不自然過ぎる。
    敵国へ侵攻せずにどうやって敵国を負かすつもりなんだ?

    >>609

    民間船で機雷をまくための準備をするくらいなら、「機雷敷設船でも買えば?」となる。
    わざわざ民間でやろうとする意味が解らん。

    今回は備えをするか否かの問題ではなく、備えをするにあたっての内容が問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:38:50
  614. >612

    だって、>603で「100%」「絶対」を連発してるでしょ。「九州ならどこでも上陸できる」とか「上陸適地は関係ない」とかね。やはり知性は疑われるよ



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:39:14
  615. >上陸しないけどな。
    じゃあ、一切備えないの? 今の自衛隊はその危険性を万に一つも想定していないの?
    何で「山桜演習」なんてしたの?
    何で安易に「絶対」なんて言い切るの?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:40:34
  616. >それ以前に、戦争始めた後に敵国へ侵攻しない方が不自然過ぎる。
    >敵国へ侵攻せずにどうやって敵国を負かすつもりなんだ?

    なにそれ。じゃあ、みなさんが大好きなフォークランド紛争って不自然な戦争だったことになるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:41:12
  617. >>611

    それよりも「中国単体」で攻めてくるという想定自体に問題がないか?

    例えば、北朝鮮が韓国と交戦を再開した後に中国やロシアがそれへ介入するために軍事行動を起こし、
    その巻き添えを日本や台湾が喰らうという可能性も考えられる。

    となると敵は”中国”ではなく”共産圏”へ拡大するんだがなぁ……

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:45:28
  618. >616
    不自然でも、起こったことは事実なんだから仕方ないと思うけど。

    >上陸適地なんて関係ない
    >九州どこでも上陸できる
    >100%、絶対を連発
    これってうそじゃないの?
    100%や絶対というのはありえない、そう思い込むのは危険とは言われているけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:46:23
  619. >617
    そうなると怖いな。
    やっぱ、これからどうなるかはわからないから、備えはしておかないと……。

    >613
    そのとおりだと思う。
    何で民間なの? というのは突っ込みたいところ。
    非常時なのに戦力の出し惜しみをすることは無いと思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:50:21
  620. >>616

    いや、侵攻してるじゃん。
    アルゼンチン軍もイギリス軍もフォークランドへ上陸作戦やってるし。
    これを侵攻と言わずしてなんて言うんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:52:59
  621. >616

    多分、否定したくてもできる材料がないから言い放ったんでしょ。

    >>上陸適地なんて関係ない
    これ、>565で言っている。チェックして
    >なぜ、侵攻正面に上陸適地がないと「絶対に」こないと言い切れるのか?


    >>九州どこでも上陸できる
    これ、>583で言っている
    >否定はできないな。
    >もしも一番最初の上陸地点として大分を選んだとしたら、
    >なんで福岡スルーして関門海峡を通過、あるいは鹿児島を迂回したのかが謎過ぎるが。


    >>100%、絶対を連発
    これは>603だね。絶対、100%、殲滅、全て…

    ま、アナタが「?」を連発する、情緒不安定な子じゃなければ、ヤッコさんを、なだめてあげてよ。アレ、ボクが見る限り、夜泣き、疳の虫だから


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:58:40
  622. >620

    係争地である、自国領回復だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 00:59:46
  623. >>622

    自国領回復ってことはアルゼンチン領となった元自国領へ軍を送り込む訳だから、
    結局はイギリスによるアルゼンチンへの”侵攻”じゃないか……

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 01:09:53
  624. >576
    >それって、>530で示したじゃない
    >航空撃滅戦が始まる頃、D-30日あたりで始めればいいでしょ

    「何処で」が特定できないと「何時」上陸してくるのか特定できないと>531で指摘されている。
    そして「何処で」は都合よくスルー。

    能なしの堂々巡り。
    さすがアボカドバナナ脳。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 01:15:03
  625. それは屁理屈でしょ。
    じゃあさ、>623は

    ・九州に中国が進行してきました。
    ・中国は九州南部を占領しました。
    ・日本は中国を追い出すために攻勢に出ました
    →日本は中国に侵攻しました

    って結論になるの。

    そもそも、613が言いたいのは、
    「戦闘行為が始まったら、引っ込みがつかないから敵国本土に攻め込まなければならない」って、原因と目的が転倒した話でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 01:18:29
  626. >624

    「どこで」は、それまでに吹上浜-串木野と明言しているけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 01:20:49
  627. >603
    >今までのお客さんとどこが違うんだろう?

    いや、多分同じ人でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 01:20:54
  628.  共産圏諸国が攻めてくるとか、ノルマンディー当時のドイツ海空軍が十分な戦力を温存していたとか、ここの住人はこの深夜に俺を笑い殺すつもり満々だなw

     とくに「共産圏」は良かった。そのセンスに拍手を送りたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 01:32:09
  629. >>625

    そこで侵攻という言葉に違和感を感じるのなら、「逆侵攻」という言葉でも使えばいい。

    >>「戦闘行為が始まったら、引っ込みがつかないから敵国本土に攻め込まなければならない」って、原因と目的が転倒した話でしょ。

    それじゃあ中国はなんのために戦争をするんだ?
    仮に日本の領土を必要としないのならば、日本と開戦するだけ無駄だぞ。

    >>626

    まとめて返答した方が楽じゃないか?
    「どうやってD-30日を特定するのか?」が抜けてるし、
    この内容に対する>>531への反論もついでに書いとけば?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 01:34:14
  630. >626
    >「どこで」は、それまでに吹上浜-串木野と明言しているけどね。

    吹上浜-串木野以外に攻めてこないってのもどういうルールなんだか。
    そこさえ守ってりゃ国土防衛は完璧?
    沈船と漁船揃えときゃイイって?

    アボカドバナナの言うことはわからん。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 01:36:32
  631. 来年の日米共同演習だと、中国軍が金沢に上陸して来るんだよね

    そこにリアルを感じられる想像力が羨ましいw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 09:37:50
  632. >>628
    >>とくに「共産圏」は良かった。そのセンスに拍手を送りたい。

    朝鮮戦争やベトナム戦争はどうした?

    >>631

    北朝鮮やロシア経由なら可能なんじゃない?
    そもそもその位置ならロシアや北朝鮮が上陸してきてもおかしくない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 09:54:46
  633. >631
    つまりは、敵がどの場所に上陸してきても対応できるように訓練を積んでいるわけだ。

    それで?

    キミが敵上陸地点を吹上浜-串木野に限定する理由を知りたいんだがねえアボカドバナナ君。

    まさか「吹上浜-串木野以外は守る価値もない(キリッ」なんて甘ったるい想定じゃないよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 09:56:33
  634. >631
    上陸適地を挙げろと言われるとそうやって逃げるのな。

    そして問題になっているのは、上陸適地が複数あった場合、敵がどれを選ぶのかをどうやって察知するのか?ということだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 10:03:11
  635. >634

    上陸適地を挙げろといって
    幅100mの、中隊も揚げられない
    ような海水浴場を示した人に
    いわれてもね

    九州西岸だと、吹上浜しかないよ
    鹿児島以北は、山脚が海に落ち込んだ
    地勢だから、師団規模を揚げられる
    ような場所はないね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 10:14:42
  636. 九州西岸で上陸適地を挙げろ
    といって、挙げてきた場所は
    全部、噴飯物なんだもの

    457でその酷さ示したけど
    再掲するよ


    --------------------------------------------
    ヒステリックだねえ

    >主に使われる機雷が〜
    >>ならばほかの例を示せ。ただのハッタリは必要ない。
    追尾式機雷や上昇式機雷がメジャーだと思っているわけだ。
    普通はBOTTOMかMOORだよ。ストーンフィッシュ、AMD/KMD、有名なとこだとクイックストライクとかマンタだろ。

    挙げたの、ぜんぶ子供の水遊び場だね。
    問題点に気づかないかな?


    >佐世保:白浜海水浴場がある。そこから道が佐世保湾まで伸びている。崎辺町にもビーチがある。

    ビーチの幅130m、奥行きも全然ないw
    佐世保港まで、稜線の細い道を10km近く進撃かw
    で、港をとっても、輸送船は狭い海峡を通過しなければならないよ


    >長崎港:魚見公園のすぐ南西。三菱長崎造船所が眼前にある。

    ビーチの幅100m、左右は護岸と擁壁、奥行き全くなしw
    ビーチ前面には消波ブロックが築造されて、開口部60mw
    仮に10k先の長崎港にをどうにか出来ても、輸送船は狭い湾口部を通らないとどうにもならん


    伊万里と唐津は無理だよ。九州北岸だもの。
    中国本土から900km、J-10だとちょっと届かんね。無理して来てもすぐに帰るようになる。


    >伊万里:いまりマリーナ。名村造船所も近くにある。

    ビーチ幅350m、例によって奥行き無し
    そもそも、平戸の的山島長崎鼻をかわって延々30kmも先だね。
    東京湾なら、観音崎から羽田空港までの距離。狭い湾内で、何の妨害も受けずに2時間ドンブラするのかw
    ま、済州島ー五島列島ラインの向こうに行かなければならんのだから、中国の人も大変だ


    >唐津港:東の浜海水浴場、西の浜。唐津港のすぐ東

    幅3km奥行き700m、まあいい感じだけど、加唐島かわってから20kmか。長いな。
    そもそも、済州島ー五島列島ラインの向こうだからなあ。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2011年09月15日 22:04:09

    --------------------------------------------

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 10:18:10
  637. >632

    >北朝鮮が上陸してきてもおかしくない。

    『北朝鮮軍、日本上陸!!!』(>632と軍事研究グループ)ですね。

    『中国軍、大分上陸!!』でさんざん笑いましたけどね。そのうち、フィリピン軍とかパラオ共和国軍も日本に上陸するのでしょうか。
    >632の現実に全くとらわれない想像力には脱帽というよりも脱力ですねw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 10:22:11
  638. >632は突っ込みどころ
    満載だよね

    >>とくに「共産圏」は良かった。そのセンスに拍手を送りたい。
    >朝鮮戦争やベトナム戦争はどうした?


    >632の住む並行世界では、まだ
    共産圏が存在しているんだよ
    きっと、朝鮮戦争とベトナム
    戦争で時代が止まっているに
    違いない

    おーい、>632
    早く現代日本に帰ってこーい


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 10:26:21
  639. 大予言

    そのうち>642は
    「中国軍が北海道に上陸する
    ことは否定できない」
    と言い出すと思われ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 10:28:54
  640. 進んだねえ

    敵は日本のどこでも上陸できるって珍理論、スゲーリアリティを感じないんだよね。具体的な地名が挙げられなくて、上陸海岸に子供の水浴びを指定とかね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 10:36:23
  641. 主敵中国、副敵北朝鮮の二カ国連合、尚且つ韓国側が有利とは言えず不利な状況(このとき以前に韓国側の韓国軍、米軍が今回の行動に介入出来ない状況)ならば二カ国連合にも不可能とは言い切れないと思いますけどね。

    というか赤旗に乗っている地図を見てみたけど
    「想定される状況での敵国は沿海州をロシアから割譲、もしくはロシアと条約を結んで利用可能な状況にあるという風に想定しており、尚且つクズネツォフ級相当を最低でも二隻保有していて、一隻は日本海に展開、もう一隻は東シナ海に展開されている」
    という状況だからそうなると金沢や米子から上陸というのは十分蓋然性が高いと思われますけどね。

    ……まぁ実際の所は演習先が戦場になる様に状況設定を意図的に弄ったと言うところでしょうけど。

    んで、演習を実施する部隊がちゃんとした指揮統制が取れるかどうかを図上演習するのが目的なのに、その目的の為に意図的に混ぜた嘘を指してリアリティがないって言い出すのはどうかと思うけどなー。

    まぁ、演習のための演習になってしまう危惧として、そのような主張をなさるのでしたらともかく、どうもそういう主張ではなさそうですしw

    というかそもそも貴方の主張である「吹上浜-串木野以外に攻める適地が存在しない」という主張でコレを笑うのはそのことの方が冗談としか思えませんよwww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 10:37:18
  642. >実際の所は演習先が戦場になる様に状況設定を意図的に弄ったと言うところでしょうけど

    山桜で日本海に揚がって来ている云々は、リアリティがないってことだね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 10:53:31
  643. 中国軍は北海道に上陸することは否定できない(キリッ

    それはともかく吹上浜-串木野まで来るならもう少し先の志布志湾は放っていいのかな
    さらに先の宮崎あたりの3箇所って2次戦での上陸検討箇所になってた気がするんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 10:56:01
  644. >>642
    んや、その想定状況ならば十分蓋然性が高い(リアリティはある)が
    現実はそういう想定状況ではない、或いはそういう想定状況になる可能性は現時点や現時点から短気的な未来では低いと見るべきだと私は考えてます。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 11:00:35
  645. >>638

    揚陸と上陸の言葉が紛らわしくてスマン。
    工作員程度なら北朝鮮はあの位置で、ということだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 11:00:53
  646. 志布志は、吹上よりも100km弱遠くなるからね

    空軍機の直衛や航空支援が難しくなるし、日本側有利になるよ

    海上機動も、日本近海を100km余計に航海しないといけない。12ノットで4時間は厳しい。最短だと、佐多岬-種子島海峡を通らないといけない。これはリスクですよ。

    WW2で日本本土侵攻をする場合には、志布志でも吹上と距離の差もないし、航空支援も海上輸送もそれほど困らないんだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 11:03:59
  647. 傍観者だけど…。投稿時間から見て、一人が連続で多数投稿して、多人数が相手を否定しているみたいなやり方してない?いろいろ不自然な点があるが…。

    両者とも(両派というべきか)、521氏の指摘を見るべきというか、ともかく落ち着いた方がいい。感情的にお互いを下げる言葉が増えているし、双方が意固地になっいて冷静に議論の発展的な着地点に達せなくなっているようにしか見えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 14:28:59
  648. >>647

    議論の話が幾度と逸れて、本題が見失われている。
    さらに多数から書き込まれた反論や質問へ答えきれていない。
    ゆえに、残された書き込みを読むと袋叩き現象が発生しているのは必然。

    感情的以前の問題として、議論が下手だから話が進まない。
    2chと同じ感覚で書き込んだらここではまず失敗する。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 16:00:40
  649. シンプルに立ち戻れば
    「沈船により港湾は封鎖できるか」(Y/N)
    「漁船から機雷を敷設できるか」(Y/N)
    になるわけで

    そのあとは、反対者がタイムスパンを極端に短く見積る点で混乱し始めたのではないかな。

    反対者の頭は「敵船団が出港してから間にあうのか」レベルのタイムスパンなので、賛成者の話を理解できない。

    賛成者は、「D−30日」には空襲が始まる、その時には防衛出動あるいは出動待機命令が出ると見ている。

    しかし、反対者は「奇襲で始まる」前提なので、これまた賛成者の話を理解できない。

    といったあたりかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 18:06:10
  650. >649
    >「沈船により港湾は封鎖できるか」(Y/N)
    >「漁船から機雷を敷設できるか」(Y/N)

    その2つに真っ向からNOと云ってる人はいないと思う。
    問題になっているのは「それって意味あるの?」ってことで。

    賛成者はその2つで上陸阻止は完璧、みたいな主張をして、反対者は自衛隊が他の阻止手段を持っていること、又は事前準備の困難を挙げてそれに異を唱えている、と云ったところでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 18:29:38
  651. 漁船からの機雷敷設で契約云々と言う意見があったけどそんな困難かねぇ。
    おそらく依頼先は地域の漁協だろうけど、この手の団体って補償関係で海とは付き合いあるだろうし、契約だって監督官庁からの指示があればなんとでもなるだろ。
    実際、今回の震災の際には国交省からバス会社に依頼をかけて、地震発生から半日程度でバスを出してる。これだって命がけのヤバい仕事だったけどサボタージュなんて報道されてないわな。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 18:30:40
  652. >651
    そもそも何を主張したいのか、ハッキリさせてくれないと同意も反論もできない。

    漁船が有れば、他の機雷敷設手段が不要になるの?
    それとも陸上兵力が不要になるの?



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 18:45:59
  653. >>649
    >>反対者の頭は「敵船団が出港してから間にあうのか」レベルのタイムスパンなので、賛成者の話を理解できない。
    >>賛成者は、「D−30日」には空襲が始まる、その時には防衛出動あるいは出動待機命令が出ると見ている。

    それは違わないか?

    Q1.敵船団が出港してから間にあうのか?
    A1.「D−30日」で十分

    Q2.日本はどうやって「D−30日」を知るんだ?

    この後が演習やら航空戦云々でグダッてる。

    つまり、

    「沈船により港湾は封鎖できるか」(Y/N)
    「漁船から機雷を敷設できるか」(Y/N)

    の二つはどちらも(Y)だ。

    しかしこの問題とは別に、
    「どうやって沈船を集めるのか?」&
    「沈船により港湾は封鎖する時間はあるのか?」(Y/N)

    「どうやって機雷を敷く漁船を集めるのか?」&
    「漁船から機雷を敷設する時間はあるのか」(Y/N)

    という計4つが未解決で、こっちの方が本題だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 18:48:17
  654. >653
    >Q2.日本はどうやって「D−30日」を知るんだ?

    Dから30日後、と云われても、肝心のDの日時が分からないと本当の危険日は分からない、ということだな。
    オギノ式みたいに。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 19:00:20
  655. >653

    整理すると
    「敵船団が出航する前であれば、機雷も沈船も間に合う」点、これは反対者も同意するわけだね。

    この点でみれば、次の更問も、それほど難しくはないよね
    >「どうやって沈船を集めるのか?」&
    >「沈船により港湾は封鎖する時間はあるのか?」(Y/N)
    >「どうやって機雷を敷く漁船を集めるのか?」&>「漁船から機雷を敷設する時間はあるのか」(Y/N)
    時間的余裕がある場合には、どちらも(Y)になるわけだから。


    最初に戻って
    「沈船により港湾は封鎖できるか」(Y/N)
    「漁船から機雷を敷設できるか」(Y/N)
    についても、

    反対者が陳述する意見は
    あくまでも時間的余裕が無い場合には否定されるとする、限定条件付きの否定意見というわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 19:01:24
  656. >653

    ×・・・ Dから30日後
    ○・・・ Dの30日前

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 19:03:08
  657. >656

    ×・・・ >653
    ○・・・ >654


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 19:05:28
  658. 話の腰を折る

    >652
    >654

    は、話を整然と進めるためには、双方とも無視すべきだと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 19:08:36
  659. >>655

    時間的問題については、そいいうことです。
    >>654も指摘している「どうやってD-0日を知るのか?」については、
    上を見ての通り議論がまとまらなさそうなので、次は地理的問題で見てみます。

    Q.どこへ対策を施すべきなのか?

    日時(when)が判っただけではどこ(where)に敵が揚陸する予定なのかを、
    知ることはできません。

    D-0日でそれを予測する方法は存在するのか?
    あるいは、D-0日時点では判らないから該当しそうな港全てで対策を実施するのか?
    それとも、別の方法があるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 19:54:38
  660. >>649
    自分の場合、悠長にD-30段階で既に交戦状況で航空戦が起きているという想定ならば、確かに港湾封鎖とかは可能でしょうが、それ以前に日本国と中国との交戦状況で米軍に対して動員がかかり日本本土に米陸軍が来る準備が完了している為、それ以前の段階で上陸作戦の難易度が上昇する為行われないと思うのですが……
    D-30段階では交戦状況でなくてD-30段階で掴む情報が、相当な割合で交戦の可能性が高まっているという想定であるとすれば、30日後に攻めてくると言う事は本当に回避不能なのか、或いはその回避不能であるとして行動を開始して万が一回避に成功した場合、もしくは誤情報だった場合に港湾封鎖という港湾設備を使用不能にする対策を実行したことによる損害を日本政府は許容しうるのかどうかという点でかなりの問題点があるのではと思われます。
    >>655
    それこそD-30段階で相手の行動する可能性が高い為準備を開始するという風に相当前の段階で準備していれば、まぁ要員確保などは可能だと思われます。
    しかしながら、それを実行すると確定させられる情報が届く迄には(相手側が行動を開始したという情報が届く前に動いた場合に、誤情報で先走って動くリスクを誰が背負うのかという責任問題にもなるしね。)、かなり多く時間が取れると見積もってもD-12hとかそのレベルで、それから実行開始して封鎖可能なのかどうかという点が問題であるという風に考えてます。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 20:00:38
  661. >>659
    ミス訂正
    ×D-0日でそれを予測する方法は存在するのか?
    あるいは、D-0日時点で(ry

    ○×D-30日でそれを予測する方法は存在するのか?
    あるいは、D-30日時点で(ry

    それと>>659の流れは5wで考えています。

    Who(日本が)
    What(民間船で機雷敷設や沈船を)
    When(D-30日)
    Where(どこで)←今ココ
    Why(なぜ)

    もしもこちらのミスがあればご指摘お願いします。

    Posted by 659 at 2011年09月18日 20:16:45
  662. >661
    綺麗にまとまっていると思う。

    Whereに関しての賛成者の意見は
    「上陸地点は、上陸が可能な地形、輸送を受け入れる港湾施設などの条件から、場所は制限される」
    という点が挙げられている。

    この「条件」の妥当性が、議論の発散している原因に一つだと思う。
    最初に、この条件を賛成者、反対者双方が納得できる形にある程度定義できれば、
    後の議論は収束しやすくなると思うが、どうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 20:31:33
  663. まあ、反対者は納得はしないと思うが

    賛成者としては

    ・中国が上陸戦を実施できるエリア
     → 中国本土から戦闘機が行動できるエリア
      → 航続距離の関係から、九州西岸が限界

    ・九州西岸で、上陸作戦が可能な場所はどこか
     → なだらかな遠浅地形で、地積がある場所に限定される
      → 吹上浜に限定される
        佐賀・長崎・熊本海岸部は地形が急峻であり
        大規模上陸戦はできない

    ・上陸正面で拒否行動を行うべき港湾はどこか
     → 串木野港

    でしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 21:50:30
  664. >>662

    確かに。
    候補(複数でも可)を上げるとしたら、どこがいいと思われますか?

    >>663

    沖縄は除外しますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 22:13:07
  665. >663

    正面撃破戦術(真っ向から日本の空自、海自を撃破)をとるか、奇襲戦術(一時的な航空優勢をとって揚陸戦力を投入)をとるかによって、
    評価は変わると思う。

    ここからは私見になるが。
    現有戦力から考えると、さすがにここ10年は中国側の空戦力が日本側を圧倒できる可能性は殆どないと思う。
    (むろん、可能性は0ではないし、20年、30年先はわからん)

    となると、ここ10年においては後者の奇襲戦術をとる可能性が高いと思う。
    となれば、ここ10年に限れば、上陸作戦において、上陸後の航空戦力のバックアップはないという前提での上陸作戦行動になるのではないか?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 22:38:47
  666. >664
    今まで、日本本土への侵攻が話題であって、沖縄や離島は問題にしていない
    当然、沖縄は除外でしょう

    >665
    奇襲は否定するが、>661の線で進んでいるから離れるので敢えていわない

    ここで反対者が話題にすべきは>663を肯定するか、否定するか
    否定するなら上陸を行えるエリアを示すべきかと

    特に中国海空戦力で上陸できるエリアはどこか
    日米海空戦力と絡めて示して欲しい

    また、上陸適地についても、列挙して欲しい



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月18日 22:55:38
  667. Where(どこで)を限定する目安の一つとして、中国軍が保有する機体の能力からみたエアカバーの範囲を規定したい。


    ○中国軍戦闘機の戦闘行動範囲について

    ・SU-27系・・・
     諸説あって、どういう装備状態での値か明らかでないが、概ね半径1,500kmと考えられている。

    Su-30MKKは対地攻撃能力を持つが、空中給油能力に問題があるとされている。対してJ-11Bは空中給油能力を持つが、対地攻撃能力は限定的とされる。

    ・J-10系・・・
     これまた463〜550kmから900〜1300kmまで諸説あって判然としないが、フェリー状態で1800kmという説があるので、概ね500〜600kmではないかと思う。ただし空中給油能力がある。

    ○最寄りの空軍基地

    日本本土に最も近いのは南京軍管区。その中でも上海大場空軍基地が最も近い。
    http://maps.google.co.jp/maps?

    ie=UTF8&om=1&z=15&ll=31.320318,121.413903&spn=0.02372,0.040169&t=k

    同じ南京軍管区には他にも6つの空軍基地があるが、いずれも上海より300〜500kmほど西に位置する。

    ○予想されるエアカバーの範囲

    上海大場空軍基地から、SU-27系の戦闘行動半径1500kmを、単純に直線距離で測ると、京都周辺まで達する。

    一方J-10系の場合、上海から日本の博多港−志布志港のラインまでが、概ね900kmほどあるので、空中給油の体制しだいだが、現実的には、この系列の機体では厳しいと思われる。

    ただし、J-10系不参加によって不足が予想される対地攻撃能力については、中国空軍は長距離爆撃機を保有しており、ある程度は補完可能と考えられる。


    ○結論
     あくまで保有する機体の能力からみた場合、数値の誤差から多少保守的にみるとしても、SU-27系ならほぼ九州全域、場合によっては四国、中国地方の一部で、そこそこ有効なエアカバーを提供可能と考えるべきではないかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 02:13:25
  668. リンクミスorz

    ○上海大場空軍基地
    http://maps.google.co.jp/maps?ie=UTF8&om=1&z=15&ll=31.320318,121.413903&spn=0.02372,0.040169&t=k

    Posted by 667 at 2011年09月19日 02:19:13
  669. >>666
    私としては奇襲的というか、航空支援が薄くなる可能性のある状況であろうとも、相手側の航空戦力を別の場所にて誘引か、拘束出来うるので有れば、該当揚陸地点での優勢状況を確保する事で志布志(遠浅海岸があると思われるので適地)辺りも考慮に入ると思いますが。
    油津(海岸がネックか)宮崎港(空港が近すぎて危険)も一応考慮には入るかもしれないけどまぁリスクは高めなのでちょっと可能性的には難しいかもしれません。
    でも1カ所守ってどうにかなると言うには、三カ所とも疎かにしてたらヤバい土地だと思われます。
    特に志布志の場合国家石油備蓄基地があるので、万が一ですが、破壊もしくは対処に失敗した場合、その備蓄石油を利用される恐れがあるという可能性が……

    また、D-dayが10年後に近いか、更に時間がかかった場合、中国が新設する第四艦隊(仮称)内の戦力も動員することで艦載機を利用した揚陸支援等の可能性も視野に入ってくる可能性があるかと思います。
    可能性としてまだ本当に可能かどうかというのは艦載機の情報などが不透明な関係上、微妙な点がありますが、もし可能であるとすればより中国側の攻撃へのフリーハンドというか余地が増えてくるモノと私は考えられます。
    (もちろん、本来用途としては空母は対インド洋等、外洋に向けての戦力投入の為と見るべきですが、こういう状況でこういう使い方があり得るというのは否定出来ません。)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 02:50:21
  670. >667
    単純に、中国機の航続距離だけでは決まらないでしょう。敵である、空自も考慮すべき

    日本側防空戦力も存在しています
    特に、日本側防空戦闘機はJADGEで支援を受けられる。日本にはSAM運用もある。

    中国側航空戦力は、フォースマルチプライヤーである、AEW&C、空中給油機を欠く。
    中国が本格的AWACSを実用化したところで、日本上空ではJADGEに適うものではない。

    その意味で、おそらく戦力は東シナ海海上で拮抗する。中国が頑張っても、制空権を確保できるのは九州西岸とみている。

    >669

    宮崎方面は、上陸海岸として無理がある。
    理由は、上の理由により、航空機による直援を受けることが難しい。日本側攻撃を受けやすい

    しかも、最短距離であれば、日本近海で100km、12ノットであれば4時間よけいに行動しなければらならない。
    チョークポイントである九州南端-種子島を通る事自体もリスクである。

    あと、本質的な話ではないが、石油備蓄は原油であり、上陸軍が利用できるものではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 08:43:07
  671. あと、話を脱線させるの承知だから、参考までに読んでほしい程度だけど。

    「なぜ中国が攻めてくるのか」

     が、皆目見当つかないんだよね。
    「意図より…」と言うのだろうが、こちらからすれば、それは思考放棄にしか見えないわけだし


    ・日米同盟側攻勢
     日米側の、オフェンシブな行動もあるのでは。
     明らかに日本を狙う状況なら、なんてもやるだろう


    外交的には、

    ・コンテインメント
     中国封じ込め、のフレームワークが作られると
     中国は手足もでないのではないかな
      中国資産凍結
      中国資本航空会社の締め出し
      中国船の締め出し
      中国への貿易制限・制裁

    ・中国戦力の拘束
      インド・ベトナム焚きつけ
      南沙諸島焚きつけ
      チベット・ウイグル焚きつけ

    ・日本への戦力派遣・駐留
     侵略だろうから、賛同得やすいのでは?
     象徴的でOK、艦艇1隻でも、1個大隊でも

      オーストラリア、インド、ベトナム、
      マレーシア、タイ
      イギリス、トルコ、英連邦、EU、NATO
      中南米


    軍事的には
     米軍(あるいは日米)による、
      上陸部隊根拠地攻撃
      海南島攻撃
      南沙中国支配地攻撃
      海上補給線への意地悪
       商船への嫌がらせ臨検から
       商船捕獲・攻撃まで

    ざっと、これくらい考えつくんだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 09:11:48
  672. >670
    >中国側航空戦力は、フォースマルチプライヤーである、AEW&C、空中給油機を欠く。
    >中国が本格的AWACSを実用化したところで、日本上空ではJADGEに適うものではない。

     ○KJ-2000早期警戒管制機(空警2000)
      http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/KJ-2000%c1%e1%b4%fc%b7%d9%b2%fc%b4%c9%c0%a9%b5%a1%a1%ca%b6%f5%b7%d92000%a1%cb

     ○H-6U空中給油機(轟油6/H-6DU)
      http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/H-6U%b6%f5%c3%e6%b5%eb%cc%fd%b5%a1%a1%ca%b9%ec%cc%fd6/H-6DU%a1%cb

    KJ-2000は2006年、H-6Uは1990年代に運用を開始しており、既に一定の練度を持っていると想定すべきでしょう。
    想定の段階で敵失を期待するのは不適切です。


    >その意味で、おそらく戦力は東シナ海海上で拮抗する。中国が頑張っても、制空権を確保できるのは九州西岸とみている。

    制空権確保の不安定さ、流動性を考慮すれば、「物理的に進出できる」能力を軽視すべきではありません。
    空自の一定の活躍を期待するのは当然ですが。それによって、想定の段階から敵の進出可能エリアを狭く見積もるは危険です。


    >しかも、最短距離であれば、日本近海で100km、12ノットであれば4時間よけいに行動しなければらならない。
    >チョークポイントである九州南端-種子島を通る事自体もリスクである。

    たとえ揚陸艦隊でも、平時に公海上を無害通航している以上は、国際法上それを阻止する権利はありません。
    演習を装って付近を通過すると見せかけて、突如目標地点に殺到することも考えられます。
    その時に対応が間に合わなければ、上陸を許してしまう可能性も考慮すべきではないでしょうか。
    また、チョークポイントといっても、事前にSSMなどを配備しておかなければ、何ら障害にはなりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 09:52:57
  673. それも認識の差でしょう

    中国の早期警戒機、KJ-2000他は、分類上はAEW&Cですし、能力も高いとは考えられない。1980年のE-3Aよりも低いと見るべきでしょう。そして数もない。

    空中給油機も、数は少ない。

    中国機も、飛行場攻撃等で、たまに遠出もできるかもしれない。
    でも、常に船団上空に張り付いて護衛する。入れ替わりたちかわり海岸を叩き続ける。そういう任務は、確実に飛べる範囲でしかできない。

    一番足の長いSu-27にしても、作戦行動半径1500kmとしても、その場合に空戦や対地攻撃できる時間は15分程度でしょう。船団に1時間張り付くような任務だと、1000kmチョイがいいところではないのかな。
    日本側経の対応、交戦しないまでも、触接機や日本迎撃機への対応で加減速すると、さらに滞空時間は更に短くなるでしょう。
    まず、数の少ないSU-27だけでは、船団護衛は難しいでしょう。J-10が参加できる範囲でしか行動はできませんよ


    >たとえ揚陸艦隊でも、平時に公海上を無害通航している以上は、国際法上それを阻止する権利はありません。

    日本侵攻に足りるような、大規模上陸船団が行動していれば、日本側も警戒しています。
    しかもそれが、中国側エアカバーから離れれば離れるほどリスクも上がります。
    仮に、上陸第一波が成功しても、後続する補給船団は到達できない。

    >チョークポイントといっても、事前にSSMなどを配備しておかなければ、何ら障害にはなりません。

    水道は居場所もわかりやすく、行動も制限されます。航空攻撃も、水上部隊や潜水艦の待ち伏せもやりやすい。それこそ、航空機雷を入れられたらおしまいではないでしょうか。

    奇襲(否定するけど)で一回目はすり抜けたとしても、二回目以降ですね。補給や、さらには撤退の際の問題にもなりますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 10:22:20
  674. >673

    確かに認識の違いでしょう。

    今は議論の前提として、想定される敵の最大進出エリアを規定している段階ですから、
    彼我の戦力差による敵の行動能力の制限を持ち出すのは、いささか過早かと思われます。

    敵に物理的な進出能力があるにもかかわらず、「ここには進出してこれないだろう」と決めてかかるのは、戦略的奇襲を受けるもととなります。


    >船団に1時間張り付くような任務だと、1000kmチョイがいいところではないのかな。

    1000kmチョイなら、ほぼ九州全域をカバーできます。

    >まず、数の少ないSU-27だけでは、船団護衛は難しいでしょう。J-10が参加できる範囲でしか行動はできませんよ

    Su-30MKKが2004年までに計100機、J-11Bの資料は見つかりませんでしたが、J-11が1993年までに48機、それぞれロシアから購入されています。
    これに対抗できる空自のF-15、F-2の数からしても、決して少なすぎる数字ではありません。

    攻撃側は、あらかじめ計画された日時に向けて準備し、戦力を一点に集中することが可能ですが、迎撃側にはそれはできません。
    むろん、実際には稼働率等の問題もありますが、想定の段階で敵失を多く見積もるのは禁物です。


    >日本侵攻に足りるような、大規模上陸船団が行動していれば、日本側も警戒しています。

    敵もそれを予測し、数年前から演習を装い、同様の行動を繰り返すなどの欺瞞を行うでしょう。
    中国海軍の太平洋での演習は、今後恒例化する可能性があります。
    そのたびに防衛出動レベルの警戒態勢を敷けるものでもありません。


    >水道は居場所もわかりやすく、行動も制限されます。航空攻撃も、水上部隊や潜水艦の待ち伏せもやりやすい。それこそ、航空機雷を入れられたらおしまいではないでしょうか。

    平時の公海上、民間船舶の航行が予想される地点、しかも行動を制限されるような場所に、いきなり機雷を敷設するのは暴挙であると認識してください。


    >奇襲(否定するけど)で一回目はすり抜けたとしても、二回目以降ですね。補給や、さらには撤退の際の問題にもなりますよ

    二回目以降が厳しいのは、敵の進出エリアを九州西岸に限定した場合でも、同様の問題が考えられます。


    ※なお、当議論はあくまで、「沈船や機雷を仕掛けなければならない場所」=「敵の上陸適地」を特定するためにしているので、
    海空戦力の優位を理由に、敵の着上陸の可能性そのものを否定するという流れは、
    「沈船や機雷で敵の着上陸を防げるのか」という議論のテーマから外れる恐れがあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 12:55:20
  675. なんというか、互いの認識のズレが
    航空戦力や海軍力や機雷などと言った戦力を過大評価しすぎてるか、或いは過小評価しすぎてる点で起きていて話のすりあわせが出来ない臭い……

    こちら側は「日本側の航空戦力が一時的に能力低下を起こしうる状況(例えば航空戦力の誘引、基地への先制攻撃etc)」で「少ない航空戦力でも揚陸されてしまう可能性」があるのに敵が来ると思われる場所は吹上浜の1カ所だけだからそこさえ守ればいいのではというのは、流石に防御側としてお粗末な計画にならないか?
    と言っているのに対して前と同じ「味方空軍戦力が近くにいて対処出来るから大丈夫」と言われたって……

    それは味方空軍戦力を過信しすぎているか、空軍戦力の能力そのものを過大評価しすぎているのではと思われます。

    そもそも吹上浜にしても鹿児島空港の近くな訳でそれ以外と条件としては大差ないと思えて来るのですが……

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 14:07:48
  676. >>666は最初から沖縄などの諸島を除外してしまっているけれど、
    戦闘機の離着陸が可能な空港を持つ島がその中にないわけじゃないと思う。

    こう考えると、

    1.最初は中継拠点となりそうな島へ揚陸し空港を確保
    2.確保した島を中継拠点として九州揚陸を進める

    というやり方もあるんじゃないか?

    こうすれば中国本土から直接行けない場所へも
    航空戦力を送ることができるようになる。
    皆さんはどう思われますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 14:25:03
  677. >675

    逆でしょう。海空戦力で相手を圧倒する。敵海空戦力を排除しない限り上陸戦はできないと見るべきです。
    ドイツはあの狭いドーバ海峡すら渡れなかったわけです。

    日本側は縦深を活かせますからね。
    もともと日本側のほうが航空機の脚も長い
    九州西岸上空が戦場になっても、日本は岩国以東、大阪あたりからでも航空作戦は容易にできますよ。

    F-15やF-2、P-3で対艦攻撃部隊を出すにしても、東日本からでも東シナ海まで進出できるし。
    上海-九州までの距離と、東京-九州までの距離は同じようなものですからね。
    しかも、日本機はみんな足が長いから

    >676
    実際はそうするだろうけど、それは別の話だね。
    その離島でい1枚看板の中国海空戦力が消耗したらそのあとはないしね。

    あと、それなら日本本土防衛戦で奇襲はないってことになりますね。

    それこそ、離島防衛戦のウラで新しい上陸戦が準備されていたら、陣地築造、障害構成、拒否行動は充分に準備できるでしょう。しかも、民間活力も充分に活用できます。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 14:56:23
  678. あと、Su-27で直接援護できる距離と規模の概算を

    前提条件、J-10で援護できるエリアを護衛すると見る
    J-10の戦闘行動半径800km、この時、15分空戦と仮定する
    J-10援護距離を、500km(45分滞空)と見る

    Su-27が担当する部分は、500km〜となる

    船団速力12ノットとする。
    泊地・上陸作業12時間と見る

    上陸海岸までの距離と、SU-27で護衛する時間は
    740kmで38時間、行き10時間、泊地進入・上陸作業18時間、帰り10時間
    980kmで58時間、行き20時間、泊地進入・上陸作業18時間、帰り20時間
    1120kmで78時間、行き30時間、泊地進入・上陸作業18時間、帰り30時間

    SU-27での哨戒時間を、行き1時間、哨戒1時間、帰り1時間
    帰投のち、補給と整備に3時間とすると、サイクルは6時間

    理論上は、1日3回飛べるが、実際には1日2回(飛行時間6時間)飛ぶと、
    次段階整備が必要になるだろう。稼働率低下も見て、6時間整備とする

    1サイクルは9波にわける必要がある
    Su-27が150機あるとして、9つに割ると16機になる

    しかし、サイクル数を考慮すると、稼働率低下、戦闘損耗、事故損耗もある
    全力出撃は無理になる。

    740kmであれば、これは4サイクル、甘いけど16機で回せるかも
    980kmとみれば、6.5サイクル、12機出すのもキツイかな
    1120kmとみれば、8サイクル、8機かな

    日本海空戦力が、消耗していたとしても、F-15が20程度、F-2が20程度、P-3Cで20程度程度は繰り出せるだろう

    16機でも飽和してしまうだろう。8機では絶望的じゃないかな。

    Su-27の滞空時間を1時間と見れば、その前に別編隊で牽制をすれば、
    無駄な加減速、高度の上昇下降で燃料も尽きて帰るしかなくなるかもねえ

    ちなみに、Su-27系を全部使うとすると、当然ですが上陸海岸でのCASや海岸後方でのインター・ディクションはできなくなります。



    反論等あるのでしたら、距離何キロで何機を直援に貼り付けられるか、数字で出してもらえると有難いですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 15:00:26
  679. >>677

    ところで、思考する揚陸作戦対策を九州以南へ限定した理由って何ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 15:28:00
  680. ≫678

    甘いと言わざるを得ない
    旧ソ連系機体の稼働率は低いから
    高整備段階でも7割も行かない
    フル稼働では1日で一気に30%台まで落ちる

    それからも徐々に落ちる
    2日3日目になれば20%台まで低下する

    中国有利に推算して
    船団護衛を始めた時、7割として
    1日後に4割に落ちれば平均55%

    150機で55%なら稼働80機程度
    6交代とすれば1単位は最大でも12機

    落とされると更に減る

    1日目平均稼働率55%
    毎正時に平均12機派出可能

    2日目35%
    毎正時に平均9機派出可能

    3日目30%
    毎正時に毎正時に平均6機派出可能

    護衛サイクルもわかるので
    日本側は集中攻撃できる
    「攻撃側は、あらかじめ計画された日時に向けて準備し、戦力を一点に集中することが可能ですが、迎撃側にはそれはできません。」(674)というわけ

    交代直後にF−15×20で護衛部隊のみを襲撃
    二回目にF−15×20とF−2×20で船団攻撃
    護衛のSU−27が帰ったら
    距離300kmでシャドーイングする
    P−3Cでフルボッコ

    在日米軍・第七艦隊も参加したら目も当てられない

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 15:42:31
  681. >680

    アメリカの海空軍も見ないとね

    日米側で全力攻撃
    日本側、損失40パーセント、稼働率60パーセント程度と見越す、日本側攻撃可能機体
    F-15×30
    F-2×30
    P-3×30
    米側参加機体、本土から増援も来るでしょう
    F-16×30(米空軍から友情出演)
    F-18×30(米海軍・海兵隊から友情出演)
    F-2、P-3はASM@4発、F-18はASM@2発、ASM300発程度

    中国艦隊が全力出撃、戦闘艦艇40、揚陸艦艇25(LSM入れるとSOA速力は9ノット程度になる)、計65隻、平均4.5発。

    根拠もないが25パーセント沈没、25パーセントが大破帰投、25パーセントが中小破、防空能力を喪失。健全25パーセント
    多分、この段階で上陸戦を諦める

    諦めようが諦めまいが、
    日米側も6時間後に1/3規模、ASM100発で再攻撃
    戦闘艦艇10+10(損傷艦)、揚陸艦6+6(被害艦)健全艦は最初と同じ比率、損傷艦は半分沈没、25パーセント大破と見る

    残存艦は、戦闘艦は健全艦3+損傷艦6、揚陸艦は健全艦2+損傷艦4、速力が出ないと水上艦隊に補足される可能性大。

    極端な数字ではないと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 16:25:47
  682. >680、681
    ※なお、当議論はあくまで、「沈船や機雷を仕掛けなければならない場所」=「敵の上陸適地」を特定するためにしているので、
    海空戦力の優位を理由に、敵の着上陸の可能性そのものを否定するという流れは、
    「沈船や機雷で敵の着上陸を防げるのか」という議論のテーマから外れる恐れがあります。

    中国軍は軍拡真っ最中ですが、米軍や自衛隊は不況のせいであまり軍の整備を進めることができて
    いない状況を考えると、今現在では大丈夫だからと言って、10年先はどうなっているかはわからないですよね。
    さらに、ある程度でも陸上戦力を上陸させて付近の港、空港を抑えられると、それだけでこちらの
    防御に穴が開く、あるいは弱体化するのは避けられないので、海と空が強いから全部防げる、というのは都合がよすぎるかと。
    こちらだって全兵力をすぐに差し向けられるわけではない上に、どれだけ素人が考えようとも、所詮は山桜演習と同じ「空想の想定(しかも素人)」でしかないので、はっきり言って無意味では?

    絶対上陸されない、などという安易な考えよりも「上陸されないように努力する、そして上陸されても戦えるようにしておく」方が現実的で大事なので、そちらを考えるべきかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 18:36:11
  683. こうして見ると、日米の海空戦力が健全な限りは、九州の東岸でも西岸でも難易度は左程変わりが無い様に思える。

    わざわざ九州西岸を選ぶ理由は?とか聞いてみたいところだけど、
    ココはひとつ考え方を変えて、今回の想定の中で、沈船や機雷が必要になるのは、どういう局面なのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 18:45:31
  684. >健全な限りは
    そう、健全な限りは、なんですよね。
    財政的・政治的理由でぐらついたとき、こちらが思うように活躍できなかったり、相手が予想以上
    に強かった時にどう対処するかが問題。
    それを放棄するのは「今は若くて視力も反射神経もあるから、安全運転さえしていれば、シートベ
    ルトもエアバッグも保険も必要ない」という危ない考え方と同じに思えます。
    大統領選用車並みのBC兵器対策設備や防弾板は要らないけれど「もしも」や「万が一」の時への
    備えは必要ですよね。

    で、沈船や機雷を漁船で敷設することが必要な時って……、何だろう? 思いつかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 19:22:44
  685. >>683.684
    機雷敷設艦や航空機での敷設が間に合わない(距離や数が足りなかったり損耗したりという意味で)時に、後続を断ち切る為の最終手段としてやるという感じじゃないかな
    どう考えても専用設備を使用したほうが効率も良いだろうし

    それに九州に上陸するなら沖縄にも同時か直前に来る可能性だってある
    現時点では日本とやりあうってことは米軍ともやりあうと同じだし、沖縄からの日米航空機郡に後背を衝かれる事もなくなる
    更に空港を接取できれば、台湾有事の際米軍が下地島を補給基地に使用するのと同じ理屈で足の短い機体も投入可能になる

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 19:56:43
  686. >683
    日本本土侵攻はありえないって
    前に>407で言っているんだけどね

      >407
      >ま、それ言っちゃえば海空自衛隊戦力+日米同盟の前には、
      >中国・ロシアの着上陸なんて現実味のない話だってなるけどね。
      >日本のどこにも敵が、ゆとり上陸作戦で上がってくるなんて
      >信じているのは山桜厨くらいだろ

    具体的には、>530で

    「中国が[日米により]外交・軍事的にコンテインメントされてしまったら中国投了。」
    「次のステージに進めたとしましょ。」

    「上陸戦だからね、船団の安全のためには航空撃滅戦や対潜戦もやっとかないといけない。」

    「もはや日本も『普通の国』だから、この段階から、陣地構築や機雷、沈船の準備するんじゃないかな」

    「中国が航空撃滅線に失敗しちゃえば、それで上陸戦準備は止まるね。」

    「奇跡でも起きて、次のステージに進みましょ。」

    で、ようやく上陸戦となるって指摘している。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 20:05:19
  687. とりあえず、“where?”の問題は解決したとしていいですかね。


    >684
    >685

    話をひっくり返そうとする意図がありますね
    議論の前提は「日本本土への上陸戦」
    議論の進行方向は>661ですので

    答える必要はないとおもいますけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 20:10:16
  688. >683

    >今回の想定の中で、沈船や機雷が必要になるのは、どういう局面なのだろうか?

    目的
    海岸での陣地築城、障害構築、否定行動の一部として実施する。
    具体的には、上陸海岸至近にある、目標港湾(串木野)を、先行して使用不能とする
    不幸にして上陸戦となり、陸戦不利として港湾が占拠された場合でも、敵方の使用を拒否する

    敵への影響
    敵が占領した場合でも、港湾機能は使用できなくなる。これにより内陸侵攻に必要な戦力や補給品の揚陸を阻害する

    味方への影響
    串木野-甑島等、局地輸送が不可能になる。甑島は疎開、あるいは空輸・小型船での交通に切り替える。
    経済的影響は、殆どない。至近にあるセメント工業、酒造工場、醤油工場、かまぼこ工場に影響する程度。問題が生じても、補償で解決する。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 20:19:21
  689. >685
    >どう考えても専用設備を使用したほうが効率も良いだろうし

    高脅威下で海峡封鎖の為に百個オーダーで撒くなんて話ならともかく、支配下にある港湾の使用拒否の為に数個…というなら、専用装備よりユニット数と現地で集められるかがキモでしょう。
    私は漁船でも充分可能だと思いますが、船を民間の作業船でも海自の支援船でも良いでしょう。要は現地に間に合えば良いのですから。

    >それに九州に上陸するなら沖縄にも同時か直前に来る可能性だってある

    なけなしの海上・航空兵力を分散させるおつもりですか。
    それに沖縄制圧の時間と基地機能を復旧維持する為の海上交通路の維持…片手間には出来ますまい。
    更に日本民間人と米兵の大量の犠牲を伴うのは必至ですから、米軍により中国沿岸部の軍事・産業施設が灰にされる覚悟も必要かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 21:00:34
  690. 港湾に出入りする入港航路を封鎖するなら、沈船も機雷もそれほど要らないし。

    敷設艦は、長さ5km、10km、20km、30km(間隔100mで300個)の機雷戦を作るために使うもので、局地的に数個、10個、20個を敷設するのに使うものでもないから。

    航空敷設だと、どうしても正確に敷設できない。これは戦後に困る。風の強い荒天時もきつい。パラシュート付きに限定されるし、変な形の機雷は敷設しにくい。

    特に、アンチ・イノベーション用のマンタとかMIRABとか、漁船クラスの小型船で「蹴り入れる」方が手間かかんないんじゃないかな。狭く、浅いところでは敷設艦が入りにくい。航空機では機雷が流されるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 21:23:28
  691. 不思議なのは、どのようなものであれ、たとえ効率が悪くとも沈船や機雷敷設は上陸を邪魔する効果があるわけなんですよ。

    しかし、反対者はそれを認めようとしない点ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 21:31:06
  692. では再整理、678で示した数字には反論はないでしょう。

    上陸海岸までの距離と、
    SU-27で護衛する時間
    艦隊直上に貼り付けられる機数が
    740kmで38時間、1直16機〜12機
    980kmで58時間、1直10機〜9機
    1120kmで78時間、1直8機〜6機

    740kmの段階ですでにアップアップ、直衛機のやりくりから自由に上陸海岸は選べない
    → 九州西岸しかない、そのなかで上陸適地は吹上浜しかない


    そうなると、5Wは完成しますね

    Who(日本が)
    What(民間船で機雷敷設や沈船を)
    When(D-30日)
    Where(九州西岸、吹上浜、串木野港、入港航路(幅300m、航路長1000m))
    Why(敵の使用を防止するため)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 21:48:19
  693. >692
    非常に素朴な疑問なんだけど、Whereの条件って
    「中国側が上陸地点のエアカバーが可能な場所」
    が重要なんだよね?

    となると、中国空軍が航空優勢をとっている状況下で
    日本側は機雷の敷設とか沈船の作業を行うことになるけど、
    それって危なくない?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 22:01:12
  694. 「航空優勢」だから、時間的に限定されるでしょ
    日本上空にSu-27を常時16〜6機滞空させるわけじゃないし。
    そんなことをしたら、船団護衛ができないのではないでしょうか。

    逆に、串木野だけを執拗に叩き続けたら、飛行場や軍港、交通結節点や通信施設、重要インフラを叩くヒマ無くなる。
    実際に、吹上浜を叩き続ければ、上陸正面丸分かりでしょうねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 22:17:20
  695. >>689
    上陸予定地がこちらの支配下にあるなら封鎖する必要性は低いと思っている、上陸拒否の為に封鎖を行うのなら10個単位では全く足りない(いちき串木野市〜野間半島まで約35km)
    ピンポイントで特定の港湾のみを封鎖するなら漁船でも良いかもしれないけど、そこまで察知できる時点でそんな余裕あるかな

    >日本民間人と米兵の大量の犠牲を伴うのは必至ですから、米軍により中国沿岸部の軍事・産業施設が灰にされる覚悟も必要かと。
    九州なら米軍の報復が無いなんてありえない、アメリカ国籍の人間が被害に遭わなかったから報復はしない、じゃアメリカは総スカン喰らってしまう
    攻めてくるなら当然その辺も計算に入れた上で来るよ、そうじゃなきゃすでに攻められているし、それが今まで起こらなかったのは同盟という抑止力が働いているんだから

    Posted by 685 at 2011年09月19日 22:26:43
  696. >692
    今までの流れからして“where?”の問題が「(九州西岸、吹上浜、串木野港、入港航路(幅300m、航路長1000m)」で決着したようには見えないんですが。

    678で挙げられた数値の通りなら、九州東岸はもとより、西岸への接近さえ困難という結論になります。

    そこをあえて中国軍が上陸地点到達に成功するというシナリオを描くのなら、九州西岸、それも吹上浜、串木野港、に限定する意味はあるのでしょうか?
    いささか論理に飛躍が見られます。

    >686
    >日本本土侵攻はありえないって
    >前に>407で言っているんだけどね

    問題は、日本本土侵攻はありえない、という想定の下で、何故沈船や機雷にこだわるのか、ということです。

    >689
    >高脅威下で海峡封鎖の為に百個オーダーで撒くなんて話ならともかく

    あえて機雷敷設の話をします。
    事前に敵の上陸地点が絞れなかった場合、着上陸阻止のための機雷敷設は、敵艦隊が上陸地点に接近する時点まで遅れてもおかしくありません。

    周辺海域には、それなりの脅威が存在すると考えるべきでしょう。
    それに想定地点の地勢によっては、海峡封鎖並みの数の機雷が必要になるケースも考えられます。

    >690
    >航空敷設だと、どうしても正確に敷設できない。これは戦後に困る。風の強い荒天時もきつい。

    太平洋戦争末期、関門海峡にてB-29による機雷散布が行われた時、B-29が低空飛行で航空機雷を投下する様を、日本軍は陸上から観測して投下地点を特定し、後に掃海を行ったそうです。

    機雷の発見そのものは楽だったといいます。

    今回のケースは味方の落とす機雷ですから、漁船から投下した機雷に比べて、位置の特定が困難と云う程のものではないでしょう。

    それに、航空機の飛べないような荒天時に漁船を出して、重い機雷を動揺する船上で扱うのは危険ではないでしょうか?

    >691
    何らかの効果があるのは、だれも否定してはいないと思います。
    議論の焦点は、「なぜあえてそれを使用するのか?」です。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 22:30:27
  697. >沈船や機雷敷設が有効は認める
    どこが有効なんだ? 誰が有効って言っているの?専門の設備使えばいいじゃない? 馬鹿なの?
    間に合うのって聞かれても、根拠が相変わらず相変わらず素人のへたくそな計算とご都合主義で「論破」したつもりになっているけれど、説得力ねえよ。
    自衛隊や米軍の誰がそんな作戦を研究しているんだ?
    どう考えても695の人の言っていることが説得力がある。

    >民間が無償で〜
    予想が外れたときには民間は大損をこきますね。
    それをする費用はだれが出すの? 税金から? 議会が承認する? 
    相手が来なかったときには撤去しなくちゃならないけれど、相手が演習のつもりで集結させるだけで港をいちいち船で封鎖するの?
    それとも直前になって、船をのんびり持ってきて封鎖するのかよ。
    間に合わないし、金が無駄にかかりすぎるわ。
    何回もブラフをかけられたら、そのたびに税金が掛かるだけじゃなくて、その港を使う人間すべてに補償金を払い、経済的損失を負担しなくちゃならない。
    そんな作戦認める奴いねーよ。
    紙切れ一枚あれば国民すべて言うこときかせられるなんて、どこの独裁国家だ。
    自衛隊法にだって限界があるぞ。水戸黄門の印籠じゃないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 22:41:44
  698. >697は、議論が進まないから無視しますね。

    >695
    >上陸拒否の為に封鎖を行うのなら10個単位では全く足りない(いちき串木野市〜野間半島まで約35km)

    だれも海岸での上陸阻害云々の話はしていませんよ。あくまでも港湾の使用拒否です。
    幅300m、航路長1000mのオーダです

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 22:45:52



  699. >696
    >678で挙げられた数値の通りなら、九州東岸はもとより、西岸への接近さえ困難という結論になります。

    その通りです。
    その中で、まだ可能性があるのが九州西岸だということです。


    >問題は、日本本土侵攻はありえない、という想定の下で、何故沈船や機雷にこだわるのか、ということです。

    「日本本土侵攻はまずあり得ないけど、もし万が一にあるとすれば」って流れで「沈船や機雷敷設ってこともやるだろうね」って話です。


    >それに想定地点の地勢によっては、海峡封鎖並みの数の機雷が必要になるケースも考えられます。

    単独港湾を封鎖する話です。幅300m、航路長1000mのオーダですから、数個から50個でしょう。


    >機雷の発見そのものは楽だったといいます。

    楽に発見できる機雷もあった、という話です。
    さらに、戦後にMHをやる場合、誤差10mで入れておけばマインロケーションの手間がかからないでしょ。泥や砂に埋まったら大変です


    >航空機の飛べないような荒天時に漁船を出して、重い機雷を動揺する船上で扱うのは危険ではないでしょうか?

    荒天は、航空機が飛べないことではなく、機雷が風に流されることが問題なのです。思ったところに入らないでしょう

    >「なぜあえてそれを使用するのか?」です。

    やって損はないでしょ、って話です。




    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 22:46:18
  700. >692
    >740kmの段階ですでにアップアップ、直衛機のやりくりから自由に上陸海岸は選べない
    >→ 九州西岸しかない、そのなかで上陸適地は吹上浜しかない

    進出距離740kmと980kmの間で投入可能機数の差は3〜6機。
    日米の制空権が機能している場合、そこまで決定的な差を生むとは思われません。
    980kmでは危ないが740kmでは可能、とは考えにくいのです。

    両方危ないと云えるし、また日米の制空権に間隙があった場合、両方とも突破可能とも言えるのではないでしょうか。


    いずれにせよ、進行役のあなたの立場からして、そのまとめは少々強引すぎるのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 22:47:51
  701. そもそも、中国による日本本土侵攻なんて無理ゲーなんですよ。大規模上陸船団が日本の海岸線まで到達することは、まず不可能。

    投入可能な機数を見ても、割合ならば、740kmを100とすると、75パーセントと50パーセントと急落します。
    また、目標までの距離が伸びれば伸びるほど、日米海空戦力の脅威に晒される。
    78時間や58時間も高脅威下を航行するよりは、38時間のほうが余程マシでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 22:55:59
  702. >>691
    自分で書いてるじゃない、効率が悪いんだって
    引越しするのにトラック使って一気にもって行ったほうが効率よく運べるのに、手で1つ1つ運んで行くのは効率が悪くても最終的には同じだから手だけで運ぼうって言ってるんだよ?トラックが無いならともかく幾つも種類もあるのに

    >>692
    読み返してみたら、あなたと自分じゃ前提が全然違った

    物資集積などで襲撃が予想されるのはいい、問題は「決行30日前にどこを狙うのかがわかっている」所
    中国軍は野戦式機動埠頭というものを運用し訓練もしている、港湾施設が接収できなくとも物資を陸揚げする手段が過去の記事でも紹介され、第2次大戦中に使用された実績もある
    それに吹上付近には阿久根市もある、港も海水浴場もある

    更に出してくれた数字は現在のものだけど、それ以上数が増えなかったりしないの?空母や艦載機はともかく陸上機が置き換えられてSu-27系列が増えない保障なんて無いよ

    Posted by 685 at 2011年09月19日 23:02:31
  703. >697
    もっともだと思う。
    そりゃ、「物理的に」は可能でしょう。
    港が防がれたら船は入ってこれないし、機雷そのものは漁船で運搬して沈めることはできると思います。
    哨戒機でも漁船でも、潜水艦でも、事前の扱いと設定をきちんとしておけば作動するでしょう。
    (触ったことはないからわからないけれど)

    しかし、沈船ではに時間と費用が莫大にかかり、味方の燃料や医療物資の補給が可能な場所までつ
    ぶしてしまいますよね。

    機雷はある程度民間船と軍艦の区別をつけるための設定ができるそうですが、それならなおさら、
    専門の設備を持った船や飛行機で落とした方が早いし、効率がいいのでは?
    敵に狙われているのがわかっている場所で、なぜ民間設備を起用しなくてはいけないのでしょうか。
    漁船ではいざとなった時の自衛戦闘は不可能ですし、ゲリコマによる妨害もあり得るのでは?
    それに、航空機が飛べないような悪天候の場合は重量のある荷物を海上に下ろす作業の危険性もありますね。
    潜水艦なら天候の影響を受けませんし、機雷敷設船なら漁船よりも安定して敷設できますけれど。

    そして、なんで「在日米軍と自衛隊がいるから、上陸はしかけてこない」というのに、なぜ「民
    間」の力に頼った上陸阻止作戦を主張するのか?
    それに、海上で全滅させられるなら、港を防ぐ必要もないですよね。

    >今までの流れからして“where?”の問題が「(九州西岸、吹上浜、串木野港、入港航路(幅300m、航路長1000m)」で決着したようには見えないんですが。
    >678で挙げられた数値の通りなら、九州東岸はもとより、西岸への接近さえ困難という結論になります。
    >そこをあえて中国軍が上陸地点到達に成功するというシナリオを描くのなら、九州西岸、それも吹上浜、串木野港、に限定する意味はあるのでしょうか?
    >いささか論理に飛躍が見られます。

    私もそう思います。
    なぜ、その特定の港「だけ」になるのか。
    そもそも西岸への上陸自体が無理という計算になるなら、こちらの予想はすべて無意味になります
    よね。それこそ「無駄」なのでは?
    また、その港だけを封鎖しても、その予想が万が一外れた場合「作戦失敗」ということになりませ
    んか?
    その場合は、「能力的には上陸は阻止できたのに、作戦がまずくて阻止できなかった」という結
    果が残りますよね。
    そしてそうなった場合、「そのあと」はどうするのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 23:11:36
  704. >702

    話が逸れるから簡単に言うけどさ。

    「野戦式機動埠頭」やら仮説港湾って、それだけで1個船団が必要になる代物なんですよ。持ってきて置けば終わりってものではない。作業員も相当必要になる。

    あと、上陸部隊なみに運ぶ手間がかかる。

    曳航したり、作業船艇が必要になるから、SOAで6ノットがいいところ。護衛が足りなくなる。また、東シナ海で、一週間に一回来る程度の荒天時に、軽くガブッた程度で航行不能になる。もちろん、設置作業も不能。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 23:16:52
  705. >703
    >しかし、沈船ではに時間と費用が莫大にかかり、味方の燃料や医療物資の補給が可能な場所までつ
    ぶしてしまいますよね。

    串木野港に燃料等輸送は期待しないでしょう。

    そもそも、航空戦が始まり、空襲が始まった段階で、九州西岸諸港なんて危ないからつかいませんよ。
    九州東岸諸港や関門トンネルを通じて、陸上輸送でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 23:20:39
  706. >701
    無理ゲーなら幸いなんですが、当の中国がどう思っているかが問題。
    それで終わってくれれば幸いなんですが、揚陸艦を増やして海軍も増強して、空母まで持とうとしていますね。
    戦争する気満々としか思えないんですが。今はやらずとも、どこで仕掛けてくるか、わかったもんじゃない。

    それに、単純に「最短距離」しかやってこないと考えるのは短絡では?
    到着までの時間が短ければ短い程いいのはわかりますが、そんなに単純なら苦労しませんよね。
    相手が裏をかいてくる可能性もある。
    「日本に上陸戦を仕掛ける」と決めた時点で、「到着するまで抵抗して敵を退ける戦力」を用意しないほどボンクラではないでしょうし。
    (ボンクラだったらラッキーなんですが)
    相手がこちらの予想の裏をかいて最短距離以外を選んできて、それで全滅させられれば楽なんです
    が、できなかった場合は、予想は外れるは上陸されるはで「作戦大失敗」ですね。

    現在で世界第二位の揚陸能力を持とうとしている国をあまり甘く見るのも危険かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 23:27:33
  707. >航空戦が始まり「空襲」が始まった時点で
    それって、もう航空優勢がとられて、敵がやってくる寸前ですね。日本本土に爆撃が来るなんで。
    航空戦で相手を「全滅」できるんじゃなかったんですか?

    >燃料なんて期待しませんよ
    じゃあ、なんでそんな価値のないところに上陸しようとするの?
    予想がいい加減すぎでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 23:30:48
  708. >誰も使いませんよ
    相手が来ずにブラフだった時にはどうするんだよ?
    そのたびに港を塞ぐのか?
    そのたびに金にならん物を運ぶのか?
    その金を全部税金で出すのか?
    来なかったときはまた港を使えるようにしなけりゃならんが、港を塞ぐほど大量に沈めた物資を引
    き上げるのに、また金をかけるのか?
    相手がそういうそぶりを見せるたびに港を使えなくするのかよ。

    それとも「航空戦が始まって空襲が〜」の時に、のんびり陸路を言って港を塞ぐ物を運ぶのか?
    つーか、航空戦が始まった時にいきなり「空襲」って何考えてるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 23:38:20
  709. わかります「俺の中国軍が日本本土に上陸できないはずがない」ですね。わかります

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 23:41:03
  710. >699
    >その中で、まだ可能性があるのが九州西岸だということです。

    実現困難性、という意味においては、東岸も西岸も、決定的な差はないということです。
    そのなかであえて西岸に限定するのは、少々論理の飛躍ではないでしょうか。
    東岸も、確率的に可能性は否定できません。そして、放置が許される程低い可能性とは思えません

    >「日本本土侵攻はまずあり得ないけど、もし万が一にあるとすれば」って流れで「沈船や機雷敷設ってこともやるだろうね」って話です。

    つまり、日米海空戦力の間隙を突いて、中国軍が着上陸に成功する可能性についは、認めていただけますね?

    一旦制空権が破られる以上、多少機数が少なくとも、敵が少し足を延ばして、遠くに進出してくる可能性は否定できません。
    つまり、東岸西岸両方に等しく可能性はあるということです。

    「沈船や機雷敷設ってこともやるだろうね」という話は否定しませんが、それらは一旦敷設してしまうと動かせません。つまり状況が流動的な場合、それだけでは対応できなくなるということです。
    複数の場所に着上陸の可能性がある以上、沈船や機雷のみでは無理、有力な陸上兵力が不可欠ということです。

    >単独港湾を封鎖する話です。幅300m、航路長1000mのオーダですから、数個から50個でしょう。

    “where?”が1ヶ所に特定されていない以上、単独港湾を封鎖する話は意味がありません。

    >さらに、戦後にMHをやる場合、誤差10mで入れておけばマインロケーションの手間がかからないでしょ。泥や砂に埋まったら大変です
    >荒天は、航空機が飛べないことではなく、機雷が風に流されることが問題なのです。思ったところに入らないでしょう

    漁船からの投下にしても、海流の影響等で位置は変わります。泥や砂に埋まる可能性も同じです。
    それに機雷敷設の際に重視すべきは戦後の回収ではなく、戦時の効果です。

    >やって損はないでしょ、って話です。
    自衛隊には敷設艦、潜水艦、航空機など、専用の機雷敷設手段があります。
    想定上陸適地が多すぎて、敷設手段が足りないので漁船を使うならまだ分かります。
    強引に敷設地点を吹上浜、串木野港に限定して、さらに専用の機雷敷設手段を差し置いて、あえて間に合わせの手段を使う意味がわかりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 23:54:03
  711. >706
    >当の中国がどう思っているかが問題。

    無理ゲーだと思っていますよ。
    「意図より能力」ならば「日本に長江デルタを空爆される」(文匯報「與那國島若部署戰機可襲長三角」)と思っているみたいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 23:57:10
  712. 「?」を多用するとファビョって狂っているようにしか見えないw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月19日 23:57:58
  713. >710
    >東岸も西岸も、決定的な差はないということです。

    絶望的な差ですよ。38時間と58-78時間だもの。
    レイテ島の西岸なら死中に活だろうけど、レイテ東岸に辿りつけるとは思えない。

    極端な話、中国艦隊、空白の30分に日本海空航空戦力が90機突入したら終わり。友永隊程度、16機でも上陸戦を断念しかねない可能性もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 00:06:26
  714. >718
    >絶望的な差ですよ。38時間と58-78時間だもの。

    違います。
    取り上げたのは、>678で挙がった制空権の話です。
    _______________________________________

    >700
     >進出距離740kmと980kmの間で投入可能機数の差は3〜6機。
    >日米の制空権が機能している場合、そこまで決定的な差を生むとは思われません。
    >980kmでは危ないが740kmでは可能、とは考えにくいのです。
    _______________________________________

    3〜6機の差で、一方が制空権を取れて、もう一方が取れない、という結果は考えにくい。
    まず両方とも取れるか、両方とも取れないか、でしょう。
    そこをあえて制空権を取れる設定にするなら、進出距離740kmと980kmの差に何の意味があるのか、ということです。

    また揚陸艦隊の進出については>672に挙がっていますが、
    平時に公海上を無害通航している以上は、国際法上それを阻止する権利がありません。
    演習を装って付近を通過すると見せかけて目標地点に接近するなら、38時間が58-78時間になったくらいでは影響はありません。

    レイテ島やミッドウエーの例は戦時だということをお忘れなく。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 00:32:59
  715. あの、どうでもいい話ですけど「公海上を無害通航」はできませんよ。
    平時でも戦時でもそうですけど。
    まあ、それはいいのですけど、

    >>980kmでは危ないが740kmでは可能、とは考えにくいのです。

    成功の可能性が1%(740km)と0.1%(980km)の差ですね。
    どちらにせよ、国家の命運をかけて一枚看板の艦隊と揚陸艦を投入するような作戦ではありませんね。

    >演習を装って付近を通過する

    その時は、日本も警戒が厳になってますよ。揚陸艦多数を含む大艦隊がわざわざ日本の近くに依る合理的な理由もない。

    それだけで、緊張を高める行為です。米軍の増援も来る。先制攻撃すらあり得るでしょうねえ。

    あと、領海を無害通航しようとしても、目的地までの最短距離を通過するわけでもない。また、艦隊行動は無害通航の要件にはあたりません。

    平時に偽装に成功しても、帰りには健全な日本海空戦力に襲われますね。後続部隊の輸送や補給ができないと、飢島になるんじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 00:48:00
  716. >715
    >「公海上を無害通航」はできませんよ。
    >艦隊行動は無害通航の要件にはあたりません。

    それは間違いです。

    1958年公海条約において、公海の軍事利用については「国際法の一般規則により承認されたその他の自由」の一つとして認められています。
    また排他的経済水域においても、軍事利用を制限する明確な規定はなく、軍事演習についてのみ「事前の了解のない軍事演習は非友誼的、非友好的」と考えられているにすぎません。
    (出典:『日本の領土』芹田健太郎著 中公文庫)
    まして艦隊を組んで通行しているだけなら、何ら違法性を問うことはできません。

      ○沖縄本島と宮古島の間の「公海」を往復した中国艦隊、艦載UAVを運用
       http://blog.zaq.ne.jp/blueocean/article/1033/
      >しかし、公海での軍艦の通航や軍事演習・訓練については国連海洋法条約UNCLOSに禁止・制限する規定は無い。
      >排他的経済水域EEZに関しても、沿岸国が「資源」などの経済的権益について排他的に管轄権を有するだけであり、
      >軍事活動を制限できないという意味では公海と同じである。

    >先制攻撃すらあり得るでしょうねえ。
    普通に国際法違反です。

    >成功の可能性が1%(740km)と0.1%(980km)の差ですね。
    >どちらにせよ、国家の命運をかけて一枚看板の艦隊と揚陸艦を投入するような作戦ではありませんね。

    それはあなた自身の認識にすぎません。
    ここで重要なのは中国の指導者の認識であり、それを正確に測定するのは困難です。
    であれば、想定の段階でそれを外すのは不適切です。

    >平時に偽装に成功しても、帰りには健全な日本海空戦力に襲われますね。後続部隊の輸送や補給ができないと、飢島になるんじゃないですか。

    それは、九州西岸に上陸した場合でも同じことが言えます。
    西岸に限定することに意味はあるのですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 01:36:29
  717. その「間違いです」は間違いですよ
    簡単です。公海上には無害通航の概念はありません。公海利用は自由でしょ。


    >>先制攻撃すらあり得るでしょうねえ。
    >普通に国際法違反です。

    斬新ですね。揚陸部隊が船団組んで接近し、上陸を企図しているようにしかみえない。それは、領海に入るまえに既に敵対行為ですね。攻撃には十分な正統性がある。
    正当防衛でも緊急避難でもない。

    >それはあなた自身の認識にすぎません。

    あなたは成功すると考えているのですか。
    概略で、どれくらいの可能性で成功するとお考えですか
    まだ沖縄独立の可能性のほうが十分高いですね。


    >中国の指導者の認識であり、それを正確に測定するのは困難です。

    中国の政治・軍事指導には合理的がないので、日本上陸のように自滅する作戦もあり得るって話ですか。


    >>平時に偽装に成功しても、帰りには健全な日本海空戦力に襲われますね。
    >>後続部隊の輸送や補給ができないと、飢島になるんじゃないですか。

    >それは、九州西岸に上陸した場合でも同じことが言えます。
    >西岸に限定することに意味はあるのですか?

    九州西岸だろうがどこだろうか、平時偽装による上陸作戦は成功しないということです。

    まあ、特に九州西岸は領海が広めだから困難、領海線から陸岸まで最悪50海里近くもある

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 01:59:25
  718. JSFセンセが今後戦わなくてはならない「デマ」サイト

    http://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/archives/50599672.html

    けしからんことに中国には日本本土上陸の様な大規模遠征能力は欠如しており、予想されうる将来にも考えにくいといしている。


    ・航空機施設の不足(LSTはヘリパッドはあるが格納庫はない)した揚陸戦力では、中国沿岸から離れた珊瑚島などへの作戦は困難
    ・3個遠征打撃群の創設、と聞くとなにやら大袈裟な印象を受けるが、実際には南海艦隊の2個海兵旅団のうちの1つ(4,500〜6,000人)を揚陸するに過ぎない。
    ・しかも、この見積もりは、すべての艦船が同時に作戦行動可能な状態にあるという稀なケースを想定したものである。
    ・中国の将来の外洋展開型強襲揚陸艦隊の主要任務は台湾侵攻であると推測するアナリストもいるが、PLANが「崑崙山」やその種の艦船を台湾侵攻に用いる可能性は低い。
    ・中国は他国に対して大攻勢を仕掛けるほどの戦力投射(パワー・プロジェクション)能力を備えていない。そのレベルに達するためには、様々な任務を遂行しうるものでなければならない。
    ・PLANの遠征能力は米海軍よりも英仏に近い種類のものになると考えられるが、その空母と強襲揚陸艦戦力は東アジアでは最強のものとなる。
    ・東アジアを超えた戦力投射能力は満足なレベルにはないものの、中国の周辺海域の権益を確保するには十分なものとなるだろう。


     このブログ、アナポリスがソースなんだよねぇ(棒)
     しかもオブイェクトにリンク貼ってるくらいだから、別にJSFアンチというわけでも無さそうなんだよな>ブログ主
     結果的に紹介されてる記事がJSF全否定になってるだけでw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 02:09:34
  719. http://www.geocities.jp/bbhusou/gunji/news05.html

    ここも「デマ」サイト扱いかもなー。
    逆に中国軍が日本本土に上陸可能な脅威なんて煽ってくるサイトはオブイェクト以外はJSFの揶揄する憂国系サイトしか見当たらんね。これどーゆーことよ(失笑)



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 02:18:46
  720. >717
    >簡単です。公海上には無害通航の概念はありません。公海利用は自由でしょ。

    公海利用が自由だからこそ、他国の軍事利用を制限するのに大義名分がありません。


    >揚陸部隊が船団組んで接近し、上陸を企図しているようにしかみえない。それは、領海に入るまえに既に敵対行為ですね。攻撃には十分な正統性がある。
    >正当防衛でも緊急避難でもない。

    公海上を通行している「だけ」の相手に、いきなり攻撃するような「正統性」は認められないのです。
    国際法上の正統性なき先制攻撃は、国際法に違反します。


    >あなたは成功すると考えているのですか。

    成功してくれないと「沈船と漁船による機雷敷設は有効か」の議論ができません。
    そして、制空権奪取に成功するという前提に立つ以上、九州西岸に限定する意味がありません。
     (>674)
     ※なお、当議論はあくまで、「沈船や機雷を仕掛けなければならない場所」
      =「敵の上陸適地」を特定するためにしているので、
      海空戦力の優位を理由に、敵の着上陸の可能性そのものを否定するという流れは、
      「沈船や機雷で敵の着上陸を防げるのか」という議論のテーマから外れる恐れがあります。


    >中国の政治・軍事指導には合理的がないので、日本上陸のように自滅する作戦もあり得るって話ですか。

    自分の認識だけを頼りに、甘い想定をするのは危険と申し上げているのです。


    >九州西岸だろうがどこだろうか、平時偽装による上陸作戦は成功しないということです。

    上記引用(>674)をお読みください。議論のテーマを外れています。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 02:27:05
  721. >>717-719
    何というか、論議点ずらしてませんか?
    今行っているのは、揚陸作戦においての港湾封鎖という行為が対中国戦において有効な行為なのか、多角的な検証を行うという事ではないのでしょうか?

    揚陸作戦そのものの可能性や是々非々についてに発言しているのは逃げなのではないのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 02:30:36
  722. 718-719の投稿、俺だよ。

    まさかゆとり上陸作戦に疑問を抱くような人間は一人しかいないと思ってた?

    ユニーク。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 02:35:47
  723. おっと、別人でしたか失礼。

    今回の話と関係のない話をいきなりなされても論議をご破算にする事を目的にしているとしか思えないですし、論議の邪魔にしかならないと思いますから、今回の論議内容の大前提の類そのものの否定をなさるつもりでしたら別のエントリなどで提議なされてはいかがでしょうか?

    ちなみに自分は「現在の中国軍には日本侵攻能力は無いと見なすことは可能ではあるが、近い将来(10年程度〜20年程度)には条件を附与すれば十分可能な能力を保有する可能性がある」という立場ですのであしからず。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 02:45:20
  724. つーか、起きているヤツは伊集院聞いているんだろ?

    >720

    >「沈船や機雷で敵の着上陸を防げるのか」という議論のテーマから外れる恐れがあります。

    テーマは「沈船や機雷で敵の港湾利用を防止するのか」でしょ。誰もそれで着上陸が防げると入っていない。勝手にすり替えないでもらいたい。

    >公海上を通行している「だけ」の相手に、いきなり攻撃するような「正統性」は認められないのです。
    >国際法上の正統性なき先制攻撃は、国際法に違反します。

    国際海洋法や公開使用の慣習ではない。国と国との関係。上陸必至の船団に対して上陸を試みる船団を攻撃することは、慣習法に違背しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 02:53:51
  725. 議論をそらそうとしているのは、723サイドに見えるのだが。

    テーマは一貫して
    「港湾封鎖に機雷・沈船は有効である」

    否定派は無理に否定するため「有効でない」条件を探しては、賛成派に否定されている。そちらの主張の切り下げがここ3日の議論。

    結果、都合よく勘違いして「沈船や機雷で敵の着上陸を防げるのか」だものな。

    だいたい、防御側の機雷・沈船があって、上陸側が有利になる可能性は全くない。それで終わりなんだがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 03:10:48
  726. >「沈船・機雷が有効である」
    誰がそんなことに賛成しているんだ?
    「有効」なら自衛隊や米軍はなぜその訓練をしないんだ?
    できるかもしれないけれど「無駄」「大した意味がない」「馬鹿らしい」「非現実的」と散々な評価を受けていると思うんだが。
    その理論が「有効」で「やる価値がある」と認識されているなら、ここまでアホ扱いされないでしょ。

    防衛省がその研究しているの? 軍事の専門家の誰かがそれをやるって言ったの?
    そちらは「自分の理論が正解なのだ!!」と思ってらっしゃるようですが、身の回りの人に一度聞いてみては?
    または、防衛省にでも聞いてみるとよいでしょう。
    「有事に港を沈船で防ぎ、漁船で機雷を播きますか?」と。

    賛成しているのって、彼か墨金御本人だけじゃないのかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 03:39:46
  727. 「中国軍が日本に上陸をしてくるという状況において、漁船などを利用した機雷封鎖、沈船などを利用した港湾封鎖を実行するのは有効な手段かどうか」という論議をされていると解釈してたのですが。

    貴方の言うテーマで言う事でしたら「港湾封鎖という事象において機雷・沈船は有効であるが、その手段として漁船を利用する等の専門的な特化した存在以外の存在を利用するというのは非効率的であり、むしろ非効率な手をもって有効打というのは逆に無茶でしかない。」
    としか言えませんね。

    後半部分については718-719が変な事言ってきてたのでそのことについての自分の立場の表明だと思っといて下さい

    Posted by 723 at 2011年09月20日 03:44:02
  728. なんかすごい自信過剰なひとが暴れているようですね。
    そんなにすごい作戦が、なんで採用されないんだろうね?

    九州に配備されているすべての陸上自衛隊員と、山桜演習を行った米軍や防衛省の人たち、機雷を潜水艦や哨戒機、機雷敷設船で設置するように作ったすべての人々よりも「自分が賢い」と考えているんだろうか?

    散々質問から逃げ回って「でしょ」の連発と素人の適当な計算でごまかそうとしているけれど、結局「価値なし」で片付く問題では?
    さすがに軍事素人から見ても、穴ボコだらけの欠陥作戦だと思う。
    これを「有効」と言っちゃう人って……。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 03:50:42
  729. 訂正以下に修正してください。
    「港湾封鎖という事象において機雷・沈船は有効であるが、その手段として漁船を利用する等の専門的な特化した存在以外の存在を利用するというのは非効率的な方法である。」
    そして「港湾封鎖が中国軍の着上陸へのある程度の阻害は認められるものの、それさえ行えば確実に大丈夫な有効打である、しかもその港湾封鎖を行う為の手段として非効率な方法を使うと言うならば尚更だ」

    そういう風に言っているとしか私には捕えられませんでした。

    Posted by 723 at 2011年09月20日 03:51:22
  730. >727
    そうだよなあ。
    確かに「港湾を塞ぐ」こと自体は沈船や漁船での機雷敷設で可能だとは思います。
    物理的には可能ではある。
    で、いざ「中国が攻めてきた時にその方法が有効か?」と聞かれれば、「非効率的」と言わざるを得ない。
    できないこともないけれど、代替手段がいくらでもある以上、いい作戦ともいえないし、それを以って「有効打」とは考え難い。

    機雷を敷設するには、別に専用の機材使えばいいですよね。機雷と違って敷設する船や飛行機が消耗するわけでもないし、時間的余裕があるなら、なおさら早く効率的に敷設できる方がいいし。

    それに最初から上陸してくる場所が分かっているなら、船沈めたりするよりも、最初から潜水艦などで待ち伏せしたほうがいいんんじゃないですか?
    在日米軍も協力してくれるし、補給のための港はすぐ後ろにある。
    なにしろ、相手が自分の思った通りのところにやってくるんですから、まさに「カモ」ですよね。

    「中国軍が攻めてくるわけねーだろ」とか
    「上陸戦なんてあるわけねーじゃん。海と空で殲滅よ!!」
    というなら、沈船作戦などは最初からやる価値がないですよね。
    どうせ上陸を仕掛けようと港にやってくるまでに殲滅できちゃうなら、検討する理由もない。
    まあ、「上陸戦の有無」はまた別の問題ですが、それなら「上陸戦に対する備えとしての港湾防御」というのは意味がなくなりますよね。

    で、沈船や漁船を使って機雷を敷設すること必要になる状況というのは
    「日本が正規の資源を使えないほど弱っている」
    「米軍も助けてくれない」
    「相手が攻めてくる場所が分かっているけど、それに対処するための潜水艦や護衛艦といった戦力がもうない」
    という、かなり絶望的な状況ではないかと。
    何しろ、太平洋戦争末期の日本でさえ、港を機雷で防ぐことはしても、船を沈めて防御するようなことはなかったわけですから。
    そうならないことを祈りますが……。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 04:17:43
  731. 沈船や漁船による機雷敷設が「有効」というのって、例えるならこういうことでしょうか?

    戦車と戦うために、素人にRPGたくさん渡したり、使えるトラックをいくつも持ってきてロードブロックする方法。

    こちらはロードブロックするぐらいだから戦車がどこの道から来るかは知っている。
    で、対戦車ミサイルや攻撃ヘリ、戦車も持っている。万が一突破されても別部隊が待機している。
    なのに、あえてトラックでロードブロックや、素人にRPGといった方法を選択して「有効打」とする。
    よっぽど切羽詰まっていない限り、なんでそんなことする必要があるだろうか?

    ミサイルや戦車が全然足りず、突破された先に一切防御のための手段がないというならともかく、来るのがわかっているなら待ち伏せしてやりゃいいじゃないと思うけれど。
    何か変かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 04:30:47
  732. 変だと思うよ。
    待ち伏せするのに、時間的余裕があっても一切障害を作らないわけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 09:16:58
  733. 合意点は、>729の言っているとおり

    >港湾封鎖という事象において機雷・沈船は有効である

    ってことですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 09:21:35
  734. >730
    >機雷を敷設するには、別に専用の機材使えばいいですよね。
    >機雷と違って敷設する船や飛行機が消耗するわけでもないし、時間的余裕があるなら、
    >なおさら早く効率的に敷設できる方がいいし。


    つまり串木野の眼鼻の先、1km程度にに機雷を数個入れるのに

    ・5,000トン/乗員150人の掃海母艦を使い
    ・呉から往復1200kmも行動するのか

    ・しかも、小回りは効かない。
    ・喫水も深いから、浅いところには敷設できない

    わけですね。
    これを「早く効率的に敷設できる」とする>730の根拠が聞きたいものです

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 09:42:53
  735. 少なくとも陸路で機雷と敷設装備を運んできて、機雷敷設装備を漁船に搭載する改装を行って、そして海自の人員を派遣してその監督下で機雷敷設作業を行うのと、敷設能力を有する艦艇を派遣する事を比較するのでしたら後者か、もしくは掃海艇を改装して敷設艇扱いにするほうがまだ「機雷の取り扱いにおいて間違いが起きる可能性」は低いと思いますがどうなんでしょうかね。

    というか敵方の航空機の影響がなければ航空機からの投下でええやん……

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 10:52:38
  736. 漁船でも掃海艇でも改装は不要だけどね。
    「専門装備でなければ出来ない」って思い込み強いよね

    なんでわざわざ正確さに欠ける航空敷設を選ぶかね。
    あれ、沿岸に近いところだと流されて陸に落ちるくらいで、ピンポイントにいれる敷設にはむしろ不適。
    しかも、哨戒機も輸送機も引っ張りだこだろうに。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 11:22:35
  737. 専門装備を繰り返すのってさ。
    後方の施設作業でも自衛官が装甲ドーザー使って作業しろって言い出すんだろうね。

    そうして、民間器材借り上げや役務も否定するのだから

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 11:28:33
  738. 久々に来たらまた議論が荒れてる。
    >>679も放置されっぱなしですし。

    ちなみにWhy(敵の使用を防止するため)は結論を急いでいるように思えるので、
    まだwhereは解決していないと判断します。

    それと>>679の質問をもう少し詳しく書きます。

    最初に中国が揚陸してくると予想される場所が諸島だった場合、
    何故そこであなたのアイディアを使う議論をしないんですか?

    また、何故2度目以降の揚陸で中国が九州へ向かう場合も、
    あなたのアイディアの有効性を議論しないんですか?

    他の人も指摘していますが、航空機の足の問題は諸島にある空港で
    解決できると考えられます。

    それこそ第2次世界大戦中のアメリカ軍だって諸島を確保し、
    そこの空港で中継を行って日本本土へ爆撃を行っています。

    同じことが中国でも行えると思いませんか?



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 14:48:02
  739. >736
    漁船に出来る出来ないという点であれば「できるだろう」というのが大方の意見だと思うが、
    日ごろの訓練無しに、いきなり漁船にお願いするというのはないだろう。

    「専用設備なんていらない」と強調しているけれど、
    機雷の船への積み込みとか起爆装置のセッティングとか、
    爆発物を安全に確実に撒きたいのなら、最低限度の訓練はしとかないと
    海自、漁協双方とも本番ではうまく動けないんじゃないの?

    それに、Whereの条件に「敵航空勢力の範囲内」というのがあるんだから、
    それこそ敵の戦闘機や攻撃機が上空にいる状況での作業になる可能性がある。
    (少なくとも、機雷散布を依頼される漁協はその可能性を考えるだろう)
    漁協側がそんな状況での作業を拒否するんじゃない?



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 16:49:43
  740. >>739

    作業を拒否できないようにすることは、法律で縛れば可能だと思う。
    だけど日頃の訓練なしにというのは、いくら作業が簡単でも流石に無理だな。

    日本が大震災でパニックを起こしにくい理由が、
    小学校や中学校でやってた避難訓練だったりするのと一緒だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 17:14:43
  741. >>734
    逆に聞くけどさ、港湾内に機雷を数個放り込む程度で敵性勢力を完全に拒否できると思ってるの?串木野が使えない、日本には上陸できないって帰ってくれるの?

    >>737
    安全な後方で専門性を活かして作業してもらうのと、最前線になりうる場所で取り扱ったことの無い物扱って作業する違いも区別できないの?
    機雷って爆発物だから、取り扱うには火薬類取扱保安責任者必要だったはずなんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 17:55:28
  742. 何を訓練させるつもりなのかが解らない。搭載も敷設も、特に技術は要らない。
    アーミングと、ポジションの確認だが、これは幹部と海曹士を1人づつ出せば終わる話。

    無理やり出来ない方法を捜しているようにそか見えない。
    そのうちまた、蹴飛ばせば爆発するとか言い出すんだろうな


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 18:03:19
  743. >741
    >734
    >逆に聞くけどさ、港湾内に機雷を数個放り込む程度で敵性勢力を完全に拒否できると思ってるの?
    >串木野が使えない、日本には上陸できないって帰ってくれるの?

    機雷や沈船の撤去による時間稼ぎくらいは期待してもいいのではないだろうか?
    それがどの程度自衛隊に有利に働くかはよくわからんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 18:07:42
  744. >>743
    自衛隊が間に合わないか絶望的に不利な状態なら話はわかるよ、万策尽きての最終手段なら誰も反対しないと思う
    でも>>692によると相手が上陸する30日前にやるんだよ?時間稼ぐも何も始まってすらない、そこに来るのがわかっているならもっと手前から大規模に敷設すればいい
    何が悲しくて30日も余裕があるのに、民間船借り上げてまで水際防衛しなけりゃいけないの

    Posted by 741 at 2011年09月20日 19:08:28
  745. バカ丸出しだよ。

    >機雷って爆発物だから、取り扱うには火薬類取扱保安責任者必要だったはずなんだけど

    運搬には何の資格も要らないことを知らない。
    機雷の敷設は製造でも消費でもない。保管でもない。太政官規則からやり直しだ。
    「公海での無害通航」といい、何もわかっていない事がわかったよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 19:10:17
  746. >734
    >・5,000トン/乗員150人の掃海母艦を使い
    ・呉から往復1200kmも行動するのか
    >・しかも、小回りは効かない。
    ・喫水も深いから、浅いところには敷設できない

    http://www.mod.go.jp/gsdf/equipment/ee/2_2.html
    94式水際地雷敷設装置を知らないのですか?水陸両々車ですので漁船を引き上げるスロープなどがあれば水上に下ろすことが可能。水際地雷と書いてあるが本当は機雷で、上陸阻止を目的として開発された。小回りは利くし、喫水も浅いぞ。

    Posted by 90式改 at 2011年09月20日 19:17:47
  747. >何が悲しくて30日も余裕があるのに、
    >民間船借り上げてまで水際防衛しなけりゃいけないの

    水際防御を軽視するのですね。
    いやあ「汗を流さず血を流す」方を選ぶとは。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 19:18:08
  748. >742
    >何を訓練させるつもりなのかが解らない。搭載も敷設も、特に技術は要らない。
    >アーミングと、ポジションの確認だが、これは幹部と海曹士を1人づつ出せば終わる話。

    いやだからさ、机上の想定で「技術いらない」と思っていて、実際にやってみたら想定外の問題が出ましたてのは、
    いくらでも例があるんだから、当然心配するよね?

    >無理やり出来ない方法を捜しているようにそか見えない。
    >そのうちまた、蹴飛ばせば爆発するとか言い出すんだろうな

    「出来ない」というよりは「出来るけど、意味あるのそれ?」って感じ?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 19:19:03
  749. >747
    >>何が悲しくて30日も余裕があるのに、
    >>民間船借り上げてまで水際防衛しなけりゃいけないの
    >
    >水際防御を軽視するのですね。
    >いやあ「汗を流さず血を流す」方を選ぶとは

    そういう藁人形論法はやめとけ。荒れるだけだから。

    30日の余裕があるんなら、自衛隊でやればいいじゃん。
    民間にお願いするメリットは何?



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 19:21:50
  750. >746
    港にはいるのがチンケな上陸用舟艇だと思っている。
    ないに比べりゃマシだし、混ぜてもいいが炸薬量は絶望的に少ないよ。フネポッキンとか着底が狙える位の入れないでどーするのよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 19:28:04
  751. >>747
    そもそもD-30時点だと本当に来るのか確証持てない段階なのですが、それから敷設する場合、時間的余裕は多分に存在するわけで、それこそ失敗する可能性の少ないプロの手で行うべきじゃないのかな?かな?
    また、上陸されるであろう地点が一カ所に絞れて、尚且つ時間的余裕があって、危険な土地であるのならばそれこそ民間の手を借りる必要があるとは思えませんが。

    それこそ民間人を下手に危険な作業に動員して、万が一が起きて無駄な血を流す可能性があるのならば、その行為は厳に慎むべき事だと思いますがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 19:35:07
  752. >>746
    水際地雷と機雷の機能、威力の違いを知らないか、と笑われるよ。
    あれは小型舟艇や水陸両用車両用の小型機雷だから全然別物。
    重量40キロ程度の94式水際地雷で中大型航洋艦船を仕留めることが出来ると主張するなら悪くない思いつきだと思いますけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 19:38:02
  753. >>745
    敷設は使用に当たらないのか?その理論なら罠仕掛けて動物捕る「わな猟」を仕掛ける人は免許いらないことになるぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 19:58:07
  754. >751
    だって90式改だろ。
    「甘い、水際地雷で中型艦船を沈められると思うのは小学生だけです(90式改)」と、来年にはドヤ顔で言い出すと思われ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 20:10:56
  755. >753
    運搬に資格が要らないことには気づいたみたいだね。よかったね、キミも一つ賢くなったよw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 20:23:33
  756. >749
    自衛隊でやってもいいんじゃない。
    でも、結局は漁船か作業船借上げんじゃないの。下手な支援船よりも作業効率いいし、回航の手間もないし。

    船長+1付きで借り上げるとなると、役務と何も変わらんがね。

    まあ、機雷も爆弾も魚雷も、自衛隊に納入するときは民間が輸送することを知らないだろうからねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 20:32:59
  757. >756
    漁船か作業船を借り上げてやっても普通は「自衛隊が敷設した」ということになるのですけど、それがわからない人もいるということでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 20:40:38
  758. >758
    輸送は役務で「日通」が落として
    港で使うクレーンは「レンタルのニッケン」で
    敷設に使う作業船や警戒船は「県漁連」通じて「漁組」から借上げた漁船になるでしょうねえ。
    これで人員輸送も後払証で「JR」だと、自衛官は体ひとつですね。

    まあ、かれらは日本の危機でも「民間は決して協力しない」と考えているから、わからんでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 20:50:14
  759. >>755
    んじゃ機雷を起爆できるようにセットして所定海域に敷設するのは運搬なのね

    Posted by 753 at 2011年09月20日 21:11:34
  760. >758
    それ、君の妄想?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 21:24:25
  761. >>758
    ああ、そういう形で一番の危険を伴うであろう、敷設の最後の実務部分を実質として自衛官が「一時的に自衛隊の雑役船扱いとなった船に搭乗して行う」というのであれば「まだ」問題は無いと思います。
    状況として危険度が高くない段階で事前に準備を行うのであれば、機雷の輸送等は民間に委託はまだ可能でしょうし。

    貴方が仰っていた要旨が「最後の港湾に持ってきた機雷を漁船を利用して敷設するそのものの部分を民間人にアウトソーシングする」と言う風に仰ってるように解釈していました。

    そちら側がそういうつもりではなく、危険性の薄い部分で民間に頼める部分は民間に頼み、最後の重要な部分は自衛隊が民間の協力の上で行うという意味で仰っていたのでしたら、認識の齟齬が起きていた事になりますので、その点では謝罪をさせていただきます。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 21:31:47
  762. >759
    顔真っ赤にして火取法を連呼しているのは分かったw

    そもそも自衛隊の加工品取扱は火取法の外だから。弾薬庫と整備場は申請しているけどね。
    自衛隊の事業として自衛官の監督下で、さらにアーミングを自衛官が外せば問題にもならん。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 21:32:33
  763. >724
    >テーマは「沈船や機雷で敵の港湾利用を防止するのか」でしょ。誰もそれで着上陸が防げると入っていない。勝手にすり替えないでもらいたい。

    勝手なすり替えはあなたの方です。
    賛成者は当初、敵の想定上陸地点として、吹上浜を挙げていました。
    吹上浜に港はありません。ここに上陸すれば「着上陸」ではないのですか?
     ________________________________________

      >663
      まあ、反対者は納得はしないと思うが

      賛成者としては

      ・中国が上陸戦を実施できるエリア
       → 中国本土から戦闘機が行動できるエリア
       → 航続距離の関係から、九州西岸が限界

      ・九州西岸で、上陸作戦が可能な場所はどこか      (<=注目)
       → なだらかな遠浅地形で、地積がある場所に限定される
        → 吹上浜に限定される
          佐賀・長崎・熊本海岸部は地形が急峻であり
          大規模上陸戦はできない

      ・上陸正面で拒否行動を行うべき港湾はどこか
       → 串木野港

      でしょうね

      Posted by 名無しОбъект‼ at 2011年09月18日 21:50:30
     _________________________________________

    それとも「沈船や機雷は、敵の港湾利用以外の着上陸阻止には、有効ではない」という点に、同意していただけたのでしょうか?


    >725
    >議論をそらそうとしているのは、723サイドに見えるのだが。
    >テーマは一貫して
    >「港湾封鎖に機雷・沈船は有効である」
    >否定派は無理に否定するため「有効でない」条件を探しては、賛成派に否定されている。そちら
    >の主張の切り下げがここ3日の議論。

    今までの流れをみると、そうは見えません。

    賛成者は、敵の想定上陸エリアを何故か強引に九州西岸、吹上浜、串木野港に限定しようとし、
    根拠を問われても有効な回答ができないので、
    そもそも敵の上陸作戦そのものが不可能、というような言説に逃げているのが現状です。

    >結果、都合よく勘違いして「沈船や機雷で敵の着上陸を防げるのか」だものな。

    上記のとおり、勘違いはあなたの方です。
    そして、その着上陸が港湾利用に変わったところで、何が違うのですか?

    敵の進出可能エリアを、九州西岸に強引に限定する理由は何ですか?


    >国際海洋法や公開使用の慣習ではない。国と国との関係。上陸必至の船団に対して上陸を試みる船団を攻撃することは、慣習法に違背しない。

    その「慣習法」とは、どの程度国際的に合意されたものなのでしょうか?
    よろしければ事例を示していただけますか?

    717において、公海利用の自由を挙げておきながら、「国際海洋法や公開(公海?)使用の慣習ではない」、軍事利用を拒否できる、というあなたの論理には矛盾があります。

    前掲716の通り、1958年公海条約において、公海の軍事利用については「国際法の一般規則により承認されたその他の自由」の一つとして認められています。
    公海の軍事利用の拒否については明確な規定はなく、国連憲章に違反しない軍事利用に関しては、国連海洋法に定める「平和的目的による利用」に合致する、という解釈が優勢です(出典:『日本の領土』芹田健太郎著 中公文庫)

    艦隊が最終的に上陸を企図しているか否かは、航行しているだけでは判別が困難です。
    そして、上陸の意図が明らかになるのは、敵の目的上陸地点の間近と考えるべきです。

    つまり、平時の演習を装った奇襲上陸の蓋然性は否定できません。
    その場合、九州の東岸と西岸の距離の差は大した問題にはなりません。
    結論として、敵の想定上陸エリアを、九州西岸に限定するのは危険です。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 22:55:45
  764. 「公海使用の自由」という言葉を知らないで強弁してもね
    「公海での無害通航」なんて概念ないからね。
    「領海での無害通航」と勘違いしている君が悪い

    平時に公海上を無害通航している以上は、国際法上それを阻止する権利がありません。(714)

    あの、どうでもいい話ですけど「公海上を無害通航」はできませんよ。
    平時でも戦時でもそうですけど。
    まあ、それはいいのですけど、(715)


    >「公海上を無害通航」はできませんよ。
    それは間違いです。(716)

    その「間違いです」は間違いですよ
    簡単です。公海上には無害通航の概念はありません。公海利用は自由でしょ。(717)

    >簡単です。公海上には無害通航の概念はありません。公海利用は自由でしょ。
    公海利用が自由だからこそ、他国の軍事利用を制限するのに大義名分がありません。(720)

    新しい本だけじゃなくて、横田喜三郎あたりから読めばいいのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 23:13:34
  765. >>国際海洋法や公開使用の慣習ではない。国と国との関係。
    >>上陸必至の船団に対して上陸を試みる船団を攻撃することは、慣習法に違背しない。
    >その「慣習法」とは、どの程度国際的に合意されたものなのでしょうか?
    >よろしければ事例を示していただけますか?

    「どの程度国際的に合意されたものなのでしょうか?」だって
    国際慣習法の意味が解っていないのだろうね。慣習は慣習として法の一部を構成するんだよ。分かったかな。

    「自国が殴られなければ、殴り返してはいけない」なんてのはない。
    「殴られそうだから殴った」も肯定されるの。

    だいたい、海洋での国際法、なかでも支配領域だけ整理した海洋法と、
    国家同士の戦闘行為を結びつけようとすることが誤り。
    戦争になったら、敵国そのものである軍艦も公船も、
    船舶も敵国の庇護を受けられないよね
    あなたはそこで「国際海峡だから」と権利を云々するようなもの。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 23:27:23
  766. >764
    いろいろと書いておられますが、
    結局のところ、公海の軍事利用に関して、あなたの見解は何なのでしょうか。
    横田喜三郎の著書には、何と書いてありましたか?

    そしてそれで、平時の演習を装った奇襲上陸の蓋然性を否定できるのでしょうか。

    >765
    いろいろと書いておられますが、
    つまるところ、過去の有効な事例が一つも示されていませんね?

    過去に一つも事例のない「慣習法」はありません。
    「慣習は慣習として法の一部を構成するんだよ。」とおっしゃるなら、
    過去に慣習化するほどの多くの事例があるはずです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 23:43:29
  767. >763
    横からですが・・・

    >敵の進出可能エリアを、九州西岸に強引に限定する理由は何ですか?

    という点については、中国軍航空機が策源地から安定的にエアカバー出来る範囲として想定されていることが何度も述べられていると思いますが。
    九州西岸以外にも侵攻可能という反論を具体化するなら、中国軍航空機が九州全土(あるいはそれ以上)を行動可能であること説明するか、航空優勢に頼らず自在に上陸とその後の増援、補給の輸送が可能であることを説明する必要があるように思います。

    http://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/113961784016240640
    こういう意見もあるので、断じて行えば、ということなのかもしれませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月20日 23:51:00
  768. >767
    公海上でどうするかっていうのは、その時の日本政府と米軍の判断と、中国の状態によるので、一概に断定できるとは思えないけど。

    そして、今の中国が九州全域を簡単に攻略できるとは思えないけれど、これから空母を持とうとしている連中のことを
    「ここ10〜20年以内は海外への攻撃能力は増加しない」と断定するのはちょっとムリかも。
    失敗したら鼻で笑ってやれるが、成功されたりしたらたまったもんじゃない。

    ところで、沈船作戦や漁船で機雷敷設作戦って、例えて言うならば
    ・巡航ミサイルとICBM、SLBMどっさりのアメリカが、あえて民間機で自由落下型核爆弾で攻撃
    とか
    ・どこに来るか分かっている戦車と戦うために、戦車や対戦車ミサイルではなく、あえて砲弾転用のIEDや素人にRPG持たせて対抗
    とかになるね。
    必要ないな、で終了だと思うけど、どうしてそこまで「民間」に任せたがるんだろう?
    そんなんだったら自衛隊にわたる予算って無駄になるじゃん。
    何のために高い護衛艦や潜水艦や掃海母艦を買ってもらっているのやら。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 00:19:35
  769. >漁船で機雷

    すると何だ。
    陸自はFH70を牽引するために中砲けん引車を使わずに、そこら辺からわざわざトラックを探してきて引っ張らなくちゃならないことになるよな。
    それに弾薬の運搬も99式を使わず、民間のトラックに詰め替えて、一発一発手で運び出して装填しなくちゃならなくなるよな。

    それに96式多目的誘導弾も、普段は倉庫にほったらかしておいて、いざとなったら軽トラに積んで使うのが当たり前ってことになる。
    何から撃ってもミサイルはミサイルってことが本当に正しいなら、そうなるはずだけど。

    120mm迫撃砲も、陸自では重砲けん引車を使っているし、アメリカ海兵隊ではグロウラーITVを使っているけれど、これも軽トラで引っ張るのが正しいということになるな。

    ねーわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 00:37:32
  770. >767
    >九州西岸以外にも侵攻可能という反論を具体化するなら、中国軍航空機が九州全土(あるいはそれ以上)を行動可能であること説明するか

    それについては、Su-27シリーズが上海から進出してほぼ九州全域を戦闘行動半径に収める旨、>667に示されています。

    確かに>678の通り、かなり厳しい試算にはなりますが、制空権維持の不安定さを考慮すれば、やはり敵の物理的に進出可能な範囲を想定から割り引くのは少々危険だと思います。

    敵のエアカバーが九州東岸に及ぶ可能性は、想定に含まれるべきだと思うのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 00:41:38
  771. 諸賢におかれましてはさまざま意見のあることと思われますが、
    失礼ながら“wherer?”についての議論が進んでいないように愚考いたします。

    そこで、“wherer?”の範囲の議論の目安になるフレームワークを一つ提案したいと思います。

    ■“wherer?”の範囲

     ○決めるべき要素

     (a)物理的な到達可能範囲
     (b)上陸適地(または上陸可能な地点)

     ○手順

     (1)(a)で大まかな範囲を規定し、その範囲の中に存在する(b)をピックアップする
        この段階では、想定漏れのないように、なるべく広い範囲を規定する。
        日米海空戦力による(a)の制限等は(3)で評価する。

     (2)(b)について、戦略的重要性(失陥した場合のダメージの大きさ)を考慮して優先順位

    をつける。

     (3)日米の海空戦力の効果を考慮し、(2)を踏まえて(b)に配分するリソースを決める。
        具体的には、この地点には航空機、この地点には潜水艦、この地点は上陸を許容して陸

    上兵力を当てる、など。

    そして(3)の作業を進めてゆく中で、「沈船と機雷による接近拒否」の性質と効果が見えてきて、それが当議論のゴールになるのではないかと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 00:51:21
  772. >770
    ぎりぎり九州東岸に進出可能という能力は、例えば九州東岸に通り魔的な襲撃をかけるというような運用であれば可能行動として認められると思います。

    しかしある程度安定的に九州東岸にエアカバーをかけるには数的に不安があり、また大きな消耗を見込む必要があるのではないかと思うわけです。
    なおかつ、九州東岸に余裕をもって侵攻するために九州上空や沿岸付近を飛行する場合は、地上からの攻撃を受ける可能性もあり、この場合、進出そのものが危うくなる可能性さえあり、また損傷機の帰還やパイロットの救出も極端に難しくなります。

    こうしたことを考えると中国軍用機の行動が九州東岸に及ぶ可能性は否定できないが、それは上陸船団や上陸橋頭堡に安定的なエアカバーを及ぼしうるものではないのではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 00:55:23
  773. >764
    >765
    ニワカのくせに横田喜三郎なんか持ち出すなニセ学士

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 07:22:44
  774. whereの場所として九州西岸に縛るだけでなく、九州の東(南)の諸島も除外されるのは何故なんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 08:43:28
  775. しまった、方角を間違えた orz

    ×九州の東(南)の諸島も除外されるのは何故なんだ?

    ○九州の西(南)の諸島も除外されるのは何故なんだ?


    Posted by 774 at 2011年09月21日 08:45:08
  776. 「公海上にいるかぎり、上陸船団は叩けない」ってのもね。どうせ「領海内でも無害通航で」って言い出すんだろうけど。

    >720
    >公海上を通行している「だけ」の相手に、
    >いきなり攻撃するような「正統性」は認められないのです。
    >国際法上の正統性なき先制攻撃は、国際法に違反します。

    「上陸部隊を搭載し、艦隊を形成し、合理的理由もないのに日本に向かっている」、
    これって充分に「日本侵攻を企図している」になるねえ

    こう宣言して攻撃するに足る理由だよ

    それとも、戦争はかならず、どちらかが領域内に侵入してから始まると思っているのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 08:51:51
  777. 上陸船団が先頭を切る戦場などあっただろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 10:12:42
  778. >上陸船団が先頭を切る戦場などあっただろうか?

    「演習を装って近づき、いきなり上陸する」を否定するんだね。

     その時その時で適当なこと言うから、従来の発言と矛盾するんだよねえ。
     ま「奇襲上陸はない」ってことで。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 10:41:03
  779. >>776
    >>それとも、戦争はかならず、どちらかが領域内に侵入してから始まると思っているのかな。

    普通は宣戦布告が先だと思うんだけどなぁ……
    これをやらないと攻撃側の戦闘行為は犯罪だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 11:05:36
  780. 中国が宣戦布告したら、公海でも中国領海でも叩けるしね。

    中国が陸海空軍で対日戦準備を整え、日本に向けて上陸船団を日本に航行させているわけだ。
    日本も最後通牒でも突きつけるなり宣戦布告すればいいんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 11:15:50
  781. >上陸船団が先頭を切る戦場などあっただろうか?
    これって、「上陸作戦などは無い」派の発言なんじゃないの?
    「必ずや海空を殲滅してから〜」とか言ってる人と同じ考えだと思うんだけど。
    つまり、「ま、奇襲上陸は無い」といっている人と同じタイプであって、味方の背中を撃っているのは778の人じゃないのかな?

    >日本も最後通牒突きつけるなり宣戦布告
    今の日本の憲法ってそれができたっけ?
    その辺の判断は政治家と法学者さんに任せるしかないな。
    まあ、向こうがご丁寧に宣戦布告してきてくれたら、それに対する「正当防衛」という大義名分ができるけれど。
    必ずしもそうしてくれるとは限らない、あの国の国際ルール完全無視神経が怖い。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 12:17:29
  782. >まあ、向こうがご丁寧に宣戦布告してきてくれたら、
    >それに対する「正当防衛」という大義名分ができるけれど。

    宣戦布告に対する正当防衛か
    宣戦布告とそれからの「戦争状態」の意味がわかっていない

    うーん、戦争状態なのに「正当防衛」ねw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 12:25:37
  783. >762
    「w」つける暇があったらその意味不明な日本語をどうにかしてはいかがかな?
    自分の中だけの自分ルールの世界で話しても誰も理解してくれませんよ。
    それとも「僕のすばらしい文章がわからないなんて、馬鹿なやつだけなんだ」とか言う認識ですか?

    とりあえず、「ぼくは“せんせんふこく”と“せんそうじょうたい”にくわしいんだぞぅ」とか言うような幼稚なハッタリは不要です。
    具体的に何がおかしいかも説明できず、wをつけてごまかす程度のしか芸がやつが言う台詞ほど、説得力に欠けるものはありませんね。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 14:41:28
  784. 失礼、762ではなく782だった。
    ところで1kmの範囲に敷設するのに、小回りが利かない潜水艦は〜とかほざいているけど、それだったら哨戒機を使って低空を飛行しながら落としたり、ヘリを使って降ろしたりしたほうがいいんじゃないの?
    何発も積めるような船だったらそちらも小回りが利かないし、小回りが利くような小型船なら積載量がヘリよりも優れている道理が無いんだけど。
    そりゃ、専門の装備が無くとも魚雷を敷設すること“自体”はできるだろうけど、何でわざわざ「民間」に頼ろうとするの?
    機雷敷設という「作戦」を行う以上、間に「民間」という部外の要素を入れたりするぐらいだったら、最初から全部自衛隊の機器でやったほうがいいじゃん。
    どうしても小型艇を「使わなくてはならない」状況なら、自衛隊が保有している船を使えばいいんだし。

    でもそんな訓練すらやっていない現状で、「漁船を使って機雷敷設」が「現実的」とか馬鹿なことを言っているのは、平行世界かどこかの住人なんじゃなかろうか?
    残念ながらこちらの世界の自衛隊は漁船で機雷敷設するような訓練もしていないし、そんな作戦も想定していないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 14:58:46
  785. >>784

    君の疑問はもっともだけど、今議論中なのはwhereだから、
    whyについての疑問はその時までお預けということでお願いします。

    ただせさえwhereについての質問がいくつか放置されているのに、
    この段階でwhyを議論したら収拾がつかなくなりそうなんです(汗
    >>738(元々は>>679)に対する返答はまだなのか……?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 15:23:32
  786. >783
    だって、戦争状態で「正当防衛」って「何いってんの」でしょ。
    そのうち「警察力比例」とか、アフォなこと言い出すんじゃないかな、と思ってね。

    そもそも国際法の話題なのに、日本の国内事情である憲法に逃げたりしているし。もともと「公海で無害通航」だからしかたがないか。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 16:32:06
  787. >784


    >ところで1kmの範囲に敷設するのに、

    ふーん、半径1km以内に落とせばいいと思っているんだ。入港航路の形態について何も理解していない。やっぱり全く理解していない。


    >小回りが利かない潜水艦は〜とかほざいているけど、

    そもそも高価値な潜水艦を、味方沿岸機雷を敷設するのに使うのかw
    確かに、潜水艦が小回りが効かないのは確かだが、あの手の作業に投入するなら、致命的な問題は速力と喫水だな。

    ま、ここで「敷設艦」ではないところが、今までの話を理解していない証拠だな。


    >それだったら哨戒機を使って低空を飛行しながら落としたり、ヘリを使って降ろしたりしたほうがいいんじゃないの?

    漁船や作業船で敷設すると、もっと正確で、もっと安く手軽だけどね。哨戒機とかヘリとか、大わらわだということが想像つかないんだろうねえ。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 16:42:04
  788. >774
    スタート地点が「本土着上陸はあり得る危機だから戦車戦力の維持、向上は抑止力として必要」というJSF氏サイドの主張に対する墨金の反論として、日(米)と中国の海空戦力の差から上陸可能地点は九州西岸に限定されるという主張がなされたからではないでしょうか?

    本土着上陸の可能性の背景には抑止力としての戦車の評価についての議論があるので、そもそも戦車が活躍しずらい島嶼戦についてはJSF氏による最初の墨田金属同人誌批判の段階から抜け落ちているとも言えますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 16:43:38
  789. >機雷敷設という「作戦」を行う以上、

    「作戦」とか、もっともらしい言葉を意味もわからず使っているけどさ。
    沈船と同じで、単純な作業なんだよね。危険性もない。

    >「民間」という部外の要素を入れたりするぐらいだったら、最初から全部自衛隊の機器でやったほうがいいじゃん。

    民間にお願いできることも、わざわざ全部自衛隊がやるのか。君の住んでいる並行世界の自衛隊は大変なんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 16:54:33
  790. >786
    すると何だ。
    この前に沖縄付近を中国が演習のために通過する前の時とか、漢級潜水艦が領海侵犯する前の段階で、
    それらが公海にいても、日本は「宣戦布告」するか「最後通告」して先制攻撃OKってことになるかな。
    公海上の相手を狙っても「国際法上の慣習でそれは当然の権利」とか。

    台湾総選挙の時にアメリカの空母艦隊が台湾海峡を突っ切ったけど、これも中国が「戦争状態」と
    みなして、空母艦隊が公海上にいるときにアメリカに核兵器をぶち込んだり、御自慢の対艦弾道弾
    で空母を撃ったりしても、「国際法上の慣習」として認めてもらえるのだろうか?
    (実際に起こった場合の顛末は知らんが)

    相手が最初から「宣戦布告」してきているなら、こちらが「防衛」のために攻撃した、という大義名
    分が成り立つけれど、向こうが宣戦布告も何もしていないときに公海上で攻撃すると、「日本が悪
    い。これは正当な報復である」と中国に言われたときに、国際社会を味方につけるのが難しくなら
    ないかね?
    下手をすると、中国の味方を増やすことにならないだろうか?(そんな味方が出てくるかどうかは、まあ置いといて)
    許可していないのに領海に入ってきたら、それはもう攻撃してもかまわないとは思うけれど。

    まあ、それは冗談として置いて、相手が公海にいるときでも、どこからが「日本に脅威を与える」
    規模なのかを判断しなくちゃならなくなるよね。
    そこのところのボーダーラインってどうなっているの?
    つまり「相手からの宣戦布告がない」「敵が公海上にいる」状態で「戦争状態」はどこから成り立つんだろう?

    相手が宣戦布告をしていない状態で、公海上にいる軍艦に攻撃を仕掛け、それで全く非難を受けなかった例ってあるかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 16:57:23
  791. whereついては、反対者側から提示すべきでは?

    九州西部-吹上浜-串木野 以外であるとすれば
    その場所を示すべき段階でしょう。

    敵が利用できる港湾が串木野以外にもあり得るとするなら、その港湾を示すべきですね。
    もちろん、付近の上陸適地を添えて。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:04:49
  792. >>787
    漁船や作業船で敷設するのだって大わらわだよ、漁港で人数分配と機雷の積み込みやるんだから

    >>788
    日本は島嶼戦は取らせてから取り返すが基本らしい。人員の少ない自衛隊で離島に割ける程度の守備隊では上陸を阻止しきれず、貴重な現役の数を減らしただけで上陸を許してしまうからだそうな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:06:25
  793. >790

    君は黙っているべきです

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:07:12
  794. >民間にお願いできることをわざわざ自衛隊で

    残念ながら、機雷敷設という立派な自衛隊のお仕事を民間に頼むなどという異次元の話は聞いたこともないですね。
    本当にそちらとは世界が違うようで。
    残念ながらこちらの世界では、災害救助の時に最初に動くのは自衛隊で、海難救助も民間ではなく
    自衛隊員や海上保安庁がやっているんだけど。
    さっぽろ雪まつりの像も自衛隊員が作っているし。
    戦車運搬車を訓練の時に運転するのも自衛隊だし、大砲を引っ張る中砲牽引車の運転をするのも自衛隊員なんだ。
    君の世界では、そうした「民間で可能な仕事」を全部外部委託しているようですね。

    君の世界では訓練の時には全部民間の業者が、大砲や戦車を民間のトラックを使って訓練場まで運んでいる光景がよく見られるようですが、こちらの世界では残念ながらそんなことはありませんね。

    PMCは日本と業務提携を結んでおらず、アメリカみたいに無人機の操縦をPMCに任せたりはしていないですよ。
    そのアメリカでも、ミサイルを発射するときは必ず軍人が行っているし。

    本当に並行世界の人と話すのは大変ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:07:24
  795. >>789

    発想が違うな。
    民間人というど素人が機雷を扱うよりも、自衛隊という専門家が扱った方が効率よく作業できるのは自明。

    自衛隊が輸送を民間業者に委託しているのは、自分達だけでもできる作業であっても、
    運送業者という輸送専門家なら自衛隊の期待する作業を行なえるからだ。

    いくら「安全」&「簡単」とはいえ、ど素人に爆弾を扱わせるという行為が効率的に思えるか?

    >>788
    >>そもそも戦車が活躍しずらい島嶼戦についてはJSF氏による最初の墨田金属同人誌批判の段階から抜け落ちているとも言えますね。

    そこで何ゆえに戦車が登場するのか?
    まぁそれは置いといて、別記事にて沖縄にはMCVが良いのではという内容の文章はあった。
    活躍しずらい島嶼戦に無理矢理戦車を派遣する必要はゼロ。
    でも九州や本州は必要だよね、というお話。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:08:47
  796. >沈船と同じで簡単なお仕事
    馬鹿だね。こいつ。
    現実の自衛隊がそんなことを考えもしていないし、自分の頭の中の想像だけで「簡単」とか。
    素敵な妄想の世界に生きてらっしゃるようで。

    現実と正反対の方向に頭の中だけが突っ走っているらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:10:01
  797. >793
    >漁船や作業船で敷設するのだって大わらわだよ、
    >漁港で人数分配と機雷の積み込みやるんだから


    航空機の運用が輻輳するのと
    「現地作業で汗をかきました」を同一視するのか

    意図して発言しているなら反論に窮している証拠
    本気で発言しているなら知性が低い証明だね


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:13:57
  798. >機雷敷設という立派な自衛隊のお仕事を民間に頼むなどという異次元の話は聞いたこともないですね。

    「民間でもできる」ことは否定しなくなったようだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:17:12
  799. >794
    そーなんだよなー。
    『侵攻時に漁船活用するなら、平時の時点で契約なり協定なり結んでおいて、訓練とかするんじゃね?』
    ってのが疑問なんだよな。

    そりゃあ、作業としては簡単なんだろうけど、これまでの災害でも
    『簡単にできると思ってて訓練してなかったら、実際に起きたときに思っても見なかった理由で、
    実行出来なかった』
    なんてことがいっぱいあるわけだし。

    ましてや、上陸地点の条件に『敵のエアカバーの範囲内であること』なんてあったら、
    「じゃあ、作業中に戦闘機や攻撃機から攻撃されることがあるの?」
    ってことになって、民間じゃ誰もやりたがらないんじゃね?



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:19:29
  800. 軍隊ってさ「必要なことは全部自分でできる」って言うのが必要最低限の要件だと思うんだけど。
    だから「可能なことは外部に頼まなくてもいい」という点が強みでしょ。
    そのために予算をもらっているんだし。

    「機雷の敷設」をアウトソーシングしようとしたら、それが可能な技能を持つ人間を雇わないと、結局効率が悪いし。
    日本には機雷の取り扱いをしているような企業はないし、機雷に限らず、地雷や手榴弾やミサイル
    や銃なんかを素人に扱わせるなんて、はっきり言って正気の沙汰じゃないよね。

    海外では開発を請け負っている業者が軍艦に乗り込んだりすることもあるけれど、彼らはその開発
    をした「プロ」だからであって、簡単講習しか受けていないずぶのど素人に、好き勝手に自分たち
    の武器をいじくりまわされる方はたまったもんじゃないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:21:20
  801. >民間にもできることは否定しなくなったようだ

    ダメだこいつ。
    たとえば、6歳の子供にAK渡して人を殺させることが不可能ではない。物理的には可能だ。

    で、それ自体が可能だとしても、今の日本で自衛隊の代わりに、そこらへんの子供に銃を渡して戦
    わせることが「有効」とか言っている奴は「大バカ」としか言いようがない。

    そんなことも理解していないらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:27:47
  802. >>797
    あんたの想定している「借り上げる漁船の数」と「動員する自衛隊員の数」、「敷設する機雷の数」を教えてくれ。それが無いから意見の相違が出るんだろう
    例えば漁船数1、動員数3〜5、機雷数1なら大して混乱はしないのはわかる
    逆に漁船が10以上、動員数は50以上、機雷20以上とかなら支援機材(フォークリストとか)も含めてかなり大掛かりだ

    >>798
    民間でできるってのは自衛隊は一切関与しない(関与しても監督してるだけ)という意味で使ってるんじゃないの?
    前のほうにも出てたけど漁船を借りて自衛隊が敷設するなら「自衛隊がやった」で「民間にやってもらった」にはならないだろうから

    Posted by 793 at 2011年09月21日 17:29:25
  803. >>802
    >>漁船を借りて自衛隊が敷設するなら

    それなら自衛隊が漁船を借りる手間賃で、機雷敷設船を買った方が効率よくないか?
    数を揃える必要もあるが、結局は効率評価が一番ものをいう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:33:24
  804. キモである、安全装置解除と記録は
    自衛官がやる前提でしょ

    ただ、758であったとおり

    >輸送は役務で「日通」が落として
    >港で使うクレーンは「レンタルのニッケン」で
    >敷設に使う作業船や警戒船は「県漁連」通じて
    >「漁組」から借上げた漁船になるでしょうねえ。
    >これで人員輸送も後払証で「JR」だと、
    >自衛官は体ひとつですね。

    ってことになるだろうけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:34:52
  805. >802
    それって何回も言われているけれど、一切反応を返そうとしないよ。
    ただ言うのは「民間でもできる!! 民間でもできる!! 自衛隊がやるのはおかしい!!」だけ。

    そもそも、機雷一個だけ落とすようなことってあるのかな?
    今の機雷って、そういう使い方を想定したものなのかな?

    漁船を借りてやるんなら、去年の機雷敷設訓練の時に小型艇を利用した訓練をするはずだけど、そんなことやっていないんだよね。
    いざって時に、本職の自衛隊員ができないようなことを民間に任せられるはずはないんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:36:37
  806. >803
    >機雷敷設船
    あまり聞いたことのない船だね

    漁船に書いてある「第8大漁丸」って字を消して「機雷敷設船2号」と書き直すと効率が上がるんですかねえ。

    >漁船を借りる手間賃で、機雷敷設船を買ったほうが
    漁船を借りる手間賃で買える船というのもね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:41:49
  807. >804
    それだったら、チーム一つ、航空機か機雷敷設船があれば最初から全部自衛隊の範囲内でできるじゃん。
    輸送の途中にいくつも不確定な要素を挟まなくて済むし、はるかに迅速で効率がいいけど。
    なんでわざわざ、間にいくつも余計なものを入れて事をややこしくしたがるんだろうか?
    自分達でやれば外部委託のための料金も掛からないし、面倒な調整や交渉や依頼も必要ない。
    いくつもいくつも余計なものを入れるせいで、却って効率が悪くなってるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:44:17
  808. >機雷敷設船
    機雷敷設艦と言うべきかな。
    先進国で「漁船で機雷敷設作戦」なんてのは聞いたことがないけれど。

    ロシア海軍では多くの水上戦闘艦艇に機雷敷設機能を設けているらしいが、漁船のような民間小型
    船で、装置も付けずに機雷を投下するという話は聞かないしなあ。

    何を根拠に言い張っているんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:51:01
  809. >>806
    >>あまり聞いたことのない船だね

    スマン。
    自分の覚え間違いで、「機雷敷設船」じゃなくて「機雷敷設艦」だった。
    海上自衛隊ではうらが型掃海母艦が該当。

    >>漁船を借りる手間賃で買える船というのもね

    どうせ複数隻借りるだろうし、何年契約するんだい?
    更新費用も含めたら、自前で持つ方が安い時もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:51:34
  810. >>806
    機雷敷設艦自体保有してる国が少ない、日本のほかは韓国、ノルウェー、スウェーデン、フィンランド、ロシア、それと中国も持ってたな
    ロシアは水上艦艇が機雷敷設機能を持っているらしい(伝統だとか)アメリカは航空機を使用するそうだ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:51:56
  811. 合計機雷敷設数は数個から多くても50個だな
    30個とすれば

    借上漁船数 1〜2隻
    固有乗員4名+自衛官2名(幹部:監督・曹:記録)
    支援器材 移動式小型クレーン1台(レンタルのニッケンでOK)
    オペレータ1名+補助員2名(陸側と船側)
    機雷の輸送 日通
    人員輸送 JR

    でいいんじゃないの。
    自衛官2〜4名、別に積み込みも自衛官がやれば5〜7名。

    機雷搭載で1個あたり5分、敷設は地先だから、移動・敷設は1個あたり10分でしょ。

    漁船1隻なら、1日で終わらせるなら早朝に10個、午前に10個、午後10個でやればいいし。2日にわけてもいい。

    漁船2隻なら、午前7個、午後8個で余裕もった作業になるね


    ちなみに、県漁連と自衛隊の付き合いは深いから斡旋はしてくれる。機雷の輸送も、もともと納入は民間輸送会社がやっている。自衛隊は結構ニッケンの借上もやっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 17:57:55
  812. そういう使い方も想定してるよ。今の機雷。
    感応ロジックで起爆するための通航回数や排水量も指定できるから一隻通っても安全とは言えないし、一度爆発しても条件の違う2発目がある可能性は否定できない。
    結果的に航行にリスクを負わせ効率的な運航を阻害できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 18:00:31
  813. >>81

    ……なぁ、50個という数字は適切なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 18:02:21
  814. >漁船のような民間小型船で、装置も付けずに機雷を投下するという話は聞かないしなあ。

    WW2で日英がやっている。30年前にリビアもやったし、20年前にイラクもやった。

    逆に、装置って何ってはなし。

    >ロシア海軍では多くの水上戦闘艦艇に機雷敷設機能を設けているらしい

    ただの軌条で、重くて嵩張る繋維機雷(特に触角式機雷)を連続投下するためのもの。少数で、しかも沈底機雷なら別になくても問題ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 18:02:51
  815. >逆に、装置って何ってはなし。

    クレーンとか? レールとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 18:18:22
  816. 50個は多すぎだろうな

    下関のどっちかだが、100個入れたら合計35000トン触雷しているから。
    幅300m×1000mには30個でも多すぎ。
    沈船との組合せなら、10個もあれば充分だと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 18:19:14
  817. リビアやイラクって……。
    そんな砂漠の途上国がやる戦術を、なんで自衛隊が真似しないといけないんだ……。
    潜水艦も機雷敷設艦も哨戒機も持っているのに。
    最終的には、「アフリカでやっているから、テクニカルとAK持ち少年兵で十分」とか言い出さないだろうな。

    >沈船も含めれば……
    実際にやるとしたら、ね。誰もやらんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 18:25:11
  818. >>814
    >>逆に、装置って何ってはなし

    うらが型掃海母艦が「機雷敷設装置」使ってるだろ。
    それに使う機雷が「沈底機雷」とか、種類まで限定されるのか?

    だったらそれは、敵の状況に合わせた機雷の敷設が行えないということじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 18:26:11
  819. なんで潜水艦や敷設艦や哨戒機を使わなければいけないんだ……
    串木野港から1kmのところに機雷を入れるのに、呉や横須賀から艦艇を出すのか……
    だいたい潜水艦をそんな任務に使うなんて、アフリカの海軍でもそんな無駄はやりはしない


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 18:31:30
  820. 考えてみれば、機雷機雷言っているけれど、どの機雷にどういう設定をして敷設するんだろう?
    沈底やら繋留やらいろいろあるけれど、何をどう使うかは結構大切じゃないかな。

    >818
    確かうらが型の機雷敷設装置は、海自が保有する全ての種類の機雷を敷設することができたと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 18:34:36
  821. >818
    >うらが型掃海母艦が「機雷敷設装置」使ってるだろ。
    >それに使う機雷が「沈底機雷」とか、種類まで限定されるのか?

    アレは5km、10km、20kmって機雷線を作るときに自動連続投入する機械。
    上に書いてあるから、もう一度読んでみ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 18:35:59
  822. 「串野木港から1q」とか、異常に限定的なのが意味不明。何で串野木なのか。なんでそこだけが大事なのか?
    さんざん聞かれても答えないよな。

    確かに、その地点「だけ」に置くなら、哨戒機は要らないかもしれないけれど、そんな状況に陥る条件が意味不明なんよ。
    なんで「そこだけ」なのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 18:41:11
  823. >>819

    「串木野港から1km」
    「幅300m×1000mには30個」
    そんな規模なら、さっさと工兵に掃海されてしまうんじゃないか?

    それこそ自走爆雷や試航船使ってすぐ片付くようじゃああまり意味ないだろ。
    そんでもって民間でその程度しかできないのなら、海自が機雷の敷設をやった方がマシ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 18:51:30
  824. >幅300m×1000m
    えらい狭いな。しかも
    >串木野港から1q
    とか、範囲限定されすぎ。
    串木野港じゃないところを狙われたら全部無意味だわ。
    串木野に上陸するにしても、そんな狭い範囲に集中しているなら「簡単に」排除できるし。

    そうすると「沈船が〜」とか言うかもしれないけれど、片手間に物沈める程度で港が塞げるかよ。
    それこそ「簡単に」突破される程度か、最初からやらない方がましな「無駄な努力」ってやつだね。

    来る場所が分かっているなら、潜水艦なりなんなり普通の戦力を待機させておけよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 19:05:33
  825. 822-824

    「占領されても、港湾使用を拒否する」って意味がまったく分かっていない。

     3人が3人とも何も見えないのか、それとも劇団一人三役なのかは知らんが

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 19:40:13
  826. じゃあもう一度

    合計機雷敷設数は数個から多くても50個
    中間とって30個(多いという話もあるが)とすれば

    借上漁船数 1〜2隻
    固有乗員4名+自衛官2名(幹部:監督・曹:記録)
    支援器材 移動式小型クレーン1台(レンタルのニッケンでOK)
    オペレータ1名+補助員2名(陸側と船側)
    機雷の輸送 日通
    人員輸送 JR

    でいいんじゃないの。

    自衛官2〜4名、別に積み込みも自衛官がやれば5〜7名。

    機雷搭載で1個あたり5分、敷設は地先だから、移動・敷設は1個あたり10分でしょ。

    漁船1隻なら、
    1日で終わらせるなら早朝に10個、午前に10個、午後10個でやればいい。
    2日にわけてもいい。

    漁船2隻なら、午前7個、午後8個で
    余裕もった作業になるね

    ちなみに、県漁連と自衛隊の付き合いは深いから斡旋はしてくれる。
    機雷の輸送も、もともと納入は民間輸送会社がやっている。
    自衛隊は結構ニッケンの借上もやっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 19:51:11
  827. >>822
    具体的に浜辺に上陸ないし港湾奪取で、どの程度場所があるか調べてみた
    範囲は上海大場空軍基地から半径900km以内、google map上で海水浴場と港と記載がある地点、スケールは2km&1マイル(野串野港が確認できる最大スケール)

    鹿児島県(魚見岳〜錦江町以北の鹿児島湾内は除外):浜尻海水浴場、大泊海水浴場、田尻海水浴場、山川港、ススメガ浜海水浴場、枕崎港、吹上浜(コメ欄にあったので特別記載)、野串野新港、土川港、川内港、西方海水浴場、大川島海水浴場、脇本海水浴場
    長崎県(内海の有明海と八代海大村湾は除く):宮漑海水浴場、千々海水浴場、高浜海水浴場、深堀漁港、長崎港、式見漁港、瀬戸〜松島〜池島〜神浦行きフェリー乗り場(名称不明)、瀬戸港待合所、柳ノ浜海水浴場、七釜港、面高港、(佐世保)、鹿町漁港、一六海水浴場、大崎海水浴場、黒潮港、ぎぎが浜海水浴場
    佐賀県:伊万里港、唐津港、東の原海水浴場、浜玉漁港
    福岡県:鹿家漁港、野北海水浴場、博多港

    途中から面倒くさくなってきたので見落としがあるかもしれないが、適当に数えただけでこれだけあるんだよね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 20:16:03
  828. >>826
    積み込みにクレーン使う、水際地雷じゃ話にならないのなら1トン近い機雷を使用するってことで良いかな?
    それじゃ所定の場所に設置する時はどうするの?6人で持ち上げたって1人あたり167kgもあるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 20:34:54
  829. >827
    惜しいですね。
    もう一歩調べて国土地理院の航空写真アーカイブあたりを見てみれば、名前の出ている海水浴場などは沖に消波ブロックが設置されていたりして砂浜海岸へのアプローチが難しかったり、砂浜の後方の地積が少なく揚陸した物資の荷さばきに問題が生じそうな地点が多いことがわかると思います。
    あと多くの海水浴場がそうですが、後ろに防潮堤があり道路や住宅地と水平に連続していないため、車両や人員、物資の移動が車幅の狭い斜路や階段によって制限されるという問題もありますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 20:51:15
  830. >828
    826氏じゃないですが、港内作業船やある程度の漁船には1トンくらいのものを扱えるデリックなんて普通にありますよ。浮標入れたりとかある程度の大きさの漁具の取り扱いには普通に必要なので。

    あと船尾がスロープになってる形式の船なら、ウィンチで甲板上を引き回して船尾から放り込めますし、船の設備的には全然難しいことはないと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 21:01:07
  831. >827

    だいたい、最初に挙げた「浜尻海水浴場」からしてセンスがなさ過ぎ。

    幅500m、奥行300mで師団が上がるようなところじゃないんだよね。

    近くに港湾なし。しかも佐多半島先端部の山の中、平野部にでるまで35kmもある。

    こういうところを挙げて「上陸適地」とドヤ顔するんだもんね。恥ずかしくないのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 21:01:21
  832. >>830
    作業自体は問題ないのか、ありがとう

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 21:37:59
  833. マップ上のみ、更に名前が出る所を書き連ねたんじゃ説得力は確かに無いか。それじゃ過去の記事に他の人が書いてくれたものがあったのでそれを転載する。

    --ここから--
    大型船舶で揚陸可能な九州の港(岸壁水深7.5m以上)

    福岡県:博多港、北九州港、苅田港
    佐賀県:伊万里港、唐津港、三池港
    長崎県:佐世保港、長崎港、郷ノ浦港、厳原港
    熊本県:熊本港、水俣港、八代港、三角港
    大分県:中津港、別府港、大分港、津久見港、佐伯港
    宮崎県:細島港、宮崎港、油津港
    鹿児島県:米之津港、川内港、串木野新港(HOT!!)、加治木港、鹿児島港、志布志港

    隅金理論によるとこれらのうち串木野だけ潰しておけば、中国軍はもう揚陸できなくなってしまうらしい。
    串木野以外にはなんか中国除けの結界でも張ってあんのかな?

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2010年10月09日 15:05:07
    --ここまで--

    Posted by 827 at 2011年09月21日 22:01:14
  834. >>831
    貴方が着上陸に関して相当の知識がおありのようですので、後学の為に教えていただきたいのですが、1個師団相当を全て一度に揚陸させる必要はあるのでしょうか?

    素人考えですが、例えば阿久根の脇本海水浴場で1個連隊規模以上を揚陸し、市街地に進撃し阿久根漁港を接収、後続部隊を上陸させる、等と言う風に、分散上陸や中規模での揚陸を複数に分割などの可能性はありえないのでしょうか?

    問題点があるのでしたらその問題点等を教えて下さると有り難いのですが……

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 22:04:54
  835. ようやく阿久根がでてきた。
    >442で示したけど、なかなか気づかなかったよね。海岸そのものなら、阿久根とあとは橘湾湾底部じゃないの。

    さっきよりは余程マシだと思うよ。脇本ならば1個連隊は可能じゃないの。
    でも、1個連隊って、日本陸上戦力にぶつかると拘束されちゃうんじゃないかな。それこそ中隊規模でも置いてあればねえ。

    あと阿久根漁港って使えるのかね。
    自分で挙げていてなんだけど、今見たら入港航路の幅90mもないし、狭いからヘンに大きな船入れるには、ふれ回りも大変そうで、タグいるんじゃないかな。漁港だし、あまり効率よく使える港
    じゃないとおもう。

    あとは水深だね。港湾計画(漁港にあるかは知らない)とか海図か何か見ないとなんともいえないけど、岸壁際で−5mとかじゃないかな。あっても−6mで、喫水−5mくらいの船がどうにかといったあたりだと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 22:47:29
  836. >772
    >こうしたことを考えると中国軍用機の行動が九州東岸に及ぶ可能性は否定できないが、それは上陸船団や上陸橋頭堡に安定的なエアカバーを及ぼしうるものではないのではないかと。

    中国軍のエアカバーについてですが、
    これについては>678が「SU-27での哨戒時間を、行き1時間、哨戒1時間、帰り1時間」と見積もっています。
    安定的なエアカバーと評価できるものかは分かりませんが、逆にいえば日米側のエアカバーにもそれは云えることで、
    万が一でも、日米の航空戦力が突破される可能性があることは、賛成者も>699において認めるところです。
    (また、そうでないと、「沈船や機雷は有効か」の議論ができなくなります)

    そして、ひとたび味方の制空を突破されるという想定をしてみると、九州の東岸と西岸には困難性において、決定的な差は認められません。敵が物理的に行動できる範囲であれば、何らかのリスクがあると考えておくべきではないでしょうか。

    そして想定範囲の設定についてですが、
    @初めから想定範囲から外してしまうのと、A当初は広範囲に想定し、各々リスクを評価し、それを踏まえたうえで、リスクの低い部分に関しては対策を講じないでおく、この@とAの間には、結果は同じでも、@には、「リスク評価」という重要なプロセスが抜けています。
    想定範囲から外れたものに対して、どのくらいのリスクがあるのか分からず、後で「想定外だった」と無様な言い訳をする羽目になりかねません。

    その点、賛成者の想定範囲(吹上浜−串木野港のみ)には、他に考えられる上陸適地に対するリ
    スク評価が不明確で、同意のしかねるところです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 00:44:37
  837. いくつもの錯誤がありますね

    >逆にいえば日米側のエアカバーにもそれは云えること

    日米側は継続的なエアカバーの必要性はありません
    日本側は好きなときに「船団」を襲うことができます。継続的なエアカバーは不要です。


    >ひとたび味方の制空を突破されるという想定をしてみると、
    >九州の東岸と西岸には困難性において、決定的な差は認められません

    航空機なら通り魔的に到達できるかもしれません。しかし、船団でそれは無理です。
    どちらにしても無理ゲーです。それでいて、なお成功を期待するなら、可能性の高い西岸を狙うでしょう。

    >賛成者の想定範囲(吹上浜−串木野港のみ)には、他に考えられる上陸適地に対するリスク評価が不明確で、同意のしかねるところです。

    「他に考えられる上陸適地に対するリスク評価」の列挙をお願いします。抽象的なリスク論ではまったく説得力はありません。具体的な地名を挙げ、吹上浜-串木野と比較すべきでしょう。

    >791
    >whereついては、反対者側から提示すべきでは?

    >九州西部-吹上浜-串木野 以外であるとすれば
    その場所を示すべき段階でしょう。

    >敵が利用できる港湾が串木野以外にもあり得るとするなら、その港湾を示すべきですね。
    >もちろん、付近の上陸適地を添えて。

    反対者は、この問題から逃げ回っているようにしか見えませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 01:08:56
  838. >776
    >「上陸部隊を搭載し、艦隊を形成し、合理的理由もないのに日本に向かっている」、
    >これって充分に「日本侵攻を企図している」になるねえ
    >
    >こう宣言して攻撃するに足る理由だよ

    あなたがそう思うのは勝手ですが、過去の事例を提示しなければ証明にはなりません。
    前述>766でも過去の事例を示すように言いましたが、一向に提示できていませんね?

    賛成者が、事例が一つもないのに「慣習法」などと間違ったことを言うようでは、
    「平時の演習を装った奇襲上陸」の蓋然性が、ますます否定できなくなったとしか言いようがありません。

    >778
    >「演習を装って近づき、いきなり上陸する」を否定するんだね。
    >
    > その時その時で適当なこと言うから、従来の発言と矛盾するんだよねえ。
    > ま「奇襲上陸はない」ってことで。

    あいにく、>777氏は当方とは別人です。
    賛成者は、相手の意見を勝手に捏造しないように。

    それに「その時その時で適当なこと言うから、従来の発言と矛盾するんだよねえ。」はあなたの

    ことでしょう。
    結果的にテーマに勝手に改変を加えたことに対する、謝罪が聞かれないのは、どういうことでしょうか↓
     _____________________________________

     >763

      >724
      >テーマは「沈船や機雷で敵の港湾利用を防止するのか」でしょ。
      >誰もそれで着上陸が防げると入っていない。勝手にすり替えないでもらいたい。

      勝手なすり替えはあなたの方です。
      賛成者は当初、敵の想定上陸地点として、吹上浜を挙げていました。
      吹上浜に港はありません。ここに上陸すれば「着上陸」ではないのですか?
      ___________________________________

       >663
       まあ、反対者は納得はしないと思うが

       賛成者としては

       ・中国が上陸戦を実施できるエリア
        → 中国本土から戦闘機が行動できるエリア
        → 航続距離の関係から、九州西岸が限界

       ・九州西岸で、上陸作戦が可能な場所はどこか      (<=注目)
        → なだらかな遠浅地形で、地積がある場所に限定される
         → 吹上浜に限定される
           佐賀・長崎・熊本海岸部は地形が急峻であり
           大規模上陸戦はできない

        ・上陸正面で拒否行動を行うべき港湾はどこか
        → 串木野港

       でしょうね

       Posted by 名無しОбъект‼ at 2011年09月18日 21:50:30
      ____________________________________

       それとも「沈船や機雷は、敵の港湾利用以外の着上陸阻止には、有効ではない」
       という点に、同意していただけたのでしょうか?

     Posted by 名無しОбъект‼ at 2011年09月20日 22:55:45
     ______________________________________


    >793

    >>790
    >
    >君は黙っているべきです

    それは賛成者が>790氏に反論できないから、でしょうか?

    「(>790)相手が宣戦布告をしていない状態で、公海上にいる軍艦に攻撃を仕掛け、それで全く

    非難を受けなかった例ってあるかな?」

    ちなみに>790氏も当方とは別人です。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 02:00:06
  839. >836
    >日本側は好きなときに「船団」を襲うことができます。継続的なエアカバーは不要です。

    平時にそんな暴挙が許されないことは、既に>716において公海の軍事利用の制限がない旨、提示しています。
    平時に、好きに「船団」を襲えば戦争行為、国際法違反です。

    「平時の演習を装った奇襲上陸」の蓋然性を否定したければ、平時に公海を航行する他国の艦船を攻撃して、国際法違反に問われなかった事例を提示してください。

    >どちらにしても無理ゲーです。

    それでは「沈船や機雷」の有効性はどうなりますか?
    海空戦力で敵の上陸が起こらなければ、沈船も機雷も役に立たないということになりますが、それは賛成者の意見とも違うようですね。
    賛成者は既に、敵の上陸の可能性そのものについては>699において認めています。

    >それでいて、なお成功を期待するなら、可能性の高い西岸を狙うでしょう

    西岸の可能性が高いという、根拠を示すべきです。思い込みと決めつけは議論の邪魔です。

    >「他に考えられる上陸適地に対するリスク評価」の列挙をお願いします。抽象的なリスク論ではまったく説得力はありません。具体的な地名を挙げ、吹上浜-串木野と比較すべきでしょう。

    具体的な地名なら既に>833にて提示されています。
    今のところ、吹上浜-串木野がこれらの候補に対し、特にリスクが高いとする理由は見当たりませ
    ん。

    反対者のリスク論が抽象的というなら、賛成者こそ、吹上浜-串木野がこれらの候補に対し、特に
    ハイリスクであるとする、具体的な理由を述べるべきでしょう。

    >反対者は、この問題から逃げ回っているようにしか見えませんね。

    すぐ上の>833で候補が挙がっているのが見えませんか?

    賛成者が反論しているのは、いままで挙がった“Where?”のうち浜尻海水浴場、阿久根漁港、あ

    とは>457における白浜海水浴場、長崎港、伊万里港、唐津港くらいですが、たとえば>833の他の候補はいかがでしょう。

    全部、沈船や機雷でふさぐのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 02:11:00
  840. >平時にそんな暴挙が許されないことは、既に>716において公海の軍事利用の制限がない旨、提示しています。

    日本に侵略しようって行為ですよね。
    公海の軍事利用の自由と、それを日本が安全保障上どうとらえるかは全く別でしょ。
    日本が看過できないなら、そりゃ先制攻撃もありますね。
    まあ「公海にいる間は絶対攻撃を受けないアル」って前提で計画を立てるようなアホはPLANにいないだろうけどさ

    >吹上浜-串木野がこれらの候補に対し、
    >特にリスクが高いとする理由は見当たりません。

    あるじゃん、
    ・中国から距離が近い
    ・吹上浜が上陸に適している


    >たとえば>833の他の候補はいかがでしょう。

    近くに上陸適地はないわ、湾奥や内湾だわで問題にもならん。
    >455で出した「適地」とやらも>457で否定されているよね。

      >>佐世保:白浜海水浴場がある。
      >>そこから道が佐世保湾まで伸びている。
      >>崎辺町にもビーチがある。

      >ビーチの幅130m、奥行きも全然ないw
      >佐世保港まで、稜線の細い道を10km近く
      >撃かw
      >で、港をとっても、輸送船は狭い海峡を
      >通過しなければならないよ

    だいたい、壱岐の郷ノ浦港、対馬の厳原港に「本土上陸」できないよね。「公海を無害通航」するとか、「宣戦布告への正当防衛」とかと同じなの。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 08:42:00
  841. まあ、御託はいいから
    港湾と現実的な上陸適地をペアで示すべきじゃない
    大分とか厳原とか挙げた妥当性もね

    >>791
    >>whereついては、反対者側から提示すべきでは?
    >>九州西部-吹上浜-串木野以外であるとすれば
    >>その場所を示すべき段階でしょう。
    >>敵が利用できる港湾が串木野以外にもありと
    >>得るするなら、その港湾を示すべきですね。
    >>もちろん、付近の上陸適地を添えて。

    >反対者は、この問題から逃げ回っているよう
    >にしか見えませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 08:51:24
  842. >>738の回答はまだですか?
    九州だけに議論が限られてますが、なんで九州以南の諸島を無視するんですか?

    放置される理由が解りません。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 14:24:02
  843. 日本本土は無理だって認めるわけだ
    ま、尖閣とかなら取れるかもね
    でも、今してる話は、本土侵攻だからさ
    お門違いもいいところだ

    それよりも

    >>whereついては、反対者側から提示すべきでは?
    >>九州西部-吹上浜-串木野以外であるとすれば
    >>その場所を示すべき段階でしょう。
    >>敵が利用できる港湾が串木野以外にもありと
    >>得るするなら、その港湾を示すべきですね。
    >>もちろん、付近の上陸適地を添えて。

    港湾と現実的な上陸適地をペアで示して欲しいね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 17:54:10
  844. コメント:
    日本本土は無理だって認めるわけだ
    ま、尖閣とかなら取れるかもね
    でも、今してる話は、本土侵攻だからさ
    お門違いもいいところだ

    それよりも

    >>whereついては、反対者側から提示すべきでは?
    >>九州西部-吹上浜-串木野以外であるとすれば
    >>その場所を示すべき段階でしょう。
    >>敵が利用できる港湾が串木野以外にもありと
    >>得るするなら、その港湾を示すべきですね。
    >>もちろん、付近の上陸適地を添えて。

    港湾と現実的な上陸適地をペアで示して欲しいね


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 17:57:07
  845. http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/figindex.html
    防衛白書の図と解説を見てください。
    >護衛艦、潜水艦、哨戒機、戦闘機、地対艦ミサイルにより、地上部隊を輸送する敵の艦船をできる限り洋上で撃破することを通じてその兵力を消耗させ、その侵攻企図を断念させることに努める。
    >掃海母艦などにより機雷を、水際(すいさい)地雷敷設装置により水際地雷を敷設して、上陸する敵の行動を妨害・阻止する。

    そしてそこを突破されたら海岸に配備した部隊で攻撃。さらに突破されたら機甲部隊で攻撃する。
    >839氏の書いた「全部、沈船や機雷でふさぐのでしょうか?」というのは物理的には無理なので、後方に配置した88式地対艦ミサイルで揚陸艦を攻撃する。
    それに水上速力が40キロもある05式水陸両々戦車を先に上陸させて橋頭堡確保をすると思いますので、水際地雷は有効です。これは中国海軍陸戦隊の演習で確認がとれています。
    他にも中国海軍は機雷が有効でないホバークラフト揚陸艦も保有しているし、071型大型揚陸艦を持ってきたらH-9輸送ヘリによるヘリボンも行われる可能性が高い。

    Posted by 90式改 at 2011年09月22日 19:35:57
  846. >>840
    吹上って幅は確かにあるけど奥行き100mもないし、吹上上部〜野木野まで直線距離でも10km前後、どこ通っても野木野新港まで山間通るんだけど…
    おまけにその先どこに進軍するにしても山間部ばっかり、他の所より特別優れているとはいいがたい
    筑紫平野に展開できて南下も東進もやりやすく、上陸してしまえば築城にもそこそこ近い博多港とかもある。すぐ北の浜も合計10km位はある

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 19:57:02
  847. >>839氏の書いた「全部、沈船や機雷でふさぐのでしょうか?」(90式改)

    90式改の頭の悪さも際立っているよな

    いましている話は、港湾の拒否行動なんだがね。上敵が港湾を占領しても使わせない話だ。

    上陸海岸での障害構成の話は意味が無い。

    後続船団の、1000トン、3000トン、5000トンの艦船には、水際地雷は非力なんだよ。炸薬量は少なくとも100キロ程度、できれば300〜600kgのタイプ入れなきゃ駄目だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 20:09:19
  848. >846
    砂浜の白い部分だけしか見てないんじゃないの。だいたい、南側ならフトコロで500mあるけどねえ。

    まあ、上陸に適していないから「吹上浜には上陸できない「っていうならそれでもいいよ。他の場所はもっと条件悪いから

    もともと中国軍に日本本土への侵攻能力はないからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 20:16:42
  849. >846
    >846

    筑後平野って、どっち側にも上陸困難なのだが。

    まだ常識的に、博多側に上陸するといっているのだろう。、
    舟山から870km、青島から950km、ただし、これは直線コース。
    実際に九州島との間が20kmの壱岐水道は無理。ミサイルどころか火砲やらATMでもやられる。対馬東から入るとすると、船団は舟山から片道950kmを航行しないといけない。
    護衛時間58時間コースって段階で相当きつい。

    そして、対馬-五島の以東の、危険な日本沿海で船団を日本側攻撃に晒し続ける必要がある。五島をかわったあたりからのラスト200kmを12ktで10時間近くも無事でいられるかね。

    中国航空戦力にしても、特に困難だよ。日本側沿岸で、SAMでも防護されているようなエリアで、10時間も船団に貼り付けづづ蹴られるか疑問。

    多島海みたいな環境だから、日本側のミサイル艇だの水上艦だのが出てくる可能性もあるし、地対艦ミサイルも出てくる。それこそ「さおだけ屋SSM」でも置かれれば火制される。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 20:46:29
  850. >>848
    南側って具体的にどの辺りなんだ?港のすぐ南の照島海水浴場も市来海水浴場も消波ブロックが見えるし、それ以降は防風林ぽいものが生えてるんだけど
    万之瀬?川河口付近じゃ10数キロ離れてて457の「佐世保港まで、稜線の細い道を10km近く進撃かw」に該当して不適切
    具体的に地名を挙げてくれよ

    Posted by 846 at 2011年09月22日 20:48:14
  851. >具体的に地名を挙げてくれよ

    城山以南をさして言った。
    自然公園の樹木は作業障害として期待できるほど発達しているのかどうかじゃないかな。
    ただ、万之瀬川河口北側(樹木は多分、潅木)にあがっても、とりあえず城山までは困難なく来ると思う。それ以降も、一本道ではなく、迂回の余地もある。

    あと、指摘された白浜海水浴場から佐世保までの道、もっと山地性が発達していて、迂回の余地がないんだよね。


    まあ、こっちとしては

    >上陸に適していないから「吹上浜には上陸できない」っていうならそれでもいいよ。
    >他の場所はもっと条件悪い

    ってだけの話。

    あなたが「九州に上陸適地なし」って主張なら、それでもいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 21:13:52
  852. >850
    >457の「佐世保港まで、稜線の細い道を10km近く進撃かw」に該当して不適切

    そう。その条件、串木野から上陸してもバッチリ当てはまる。

    なぜ串木野では良くて、佐世保ではダメになるのか。

    吹上浜にも堤防や消波ブロックがチラホラ見える。幅が広い以外は、他の海岸と条件はそう変わらない。
    http://www.city.hioki.kagoshima.jp/modules/content001/index.php?id=108

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 21:42:13
  853. >847
    >いましている話は、港湾の拒否行動なんだがね。上敵が港湾を占領しても使わせない話だ。

    つ.>763

    勝手にテーマ変えないでね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 21:47:39
  854. >>843

    その書き込みは>>842への返答を考えてよいですか?
    だとしたらお門違いなのはあなたです。

    私の質問は「何故あなたのアイディアを諸島で使わないのか?」というものです。
    それに九州上陸については、2回目以降の揚陸作戦で有り得るとも書きました。
    2回目以降の揚陸で中国が九州へ来る場合も、あなたのアイディアは適用外なんですか?

    本土侵攻への手順として、諸島を先に押さえる方法も十分有り得ると考えてます。
    つまり「日本本土は無理だって認めるわけだ」という言葉には該当しません。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 22:14:44
  855. >853
    すりかえばっかだなw

    >沈船で港湾を封鎖できない→できるよ
    >機雷は漁船で敷設できないだろ→できるよ(570)




    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 22:17:22
  856. >本土侵攻への手順として、諸島を先に押さえる方法も十分有り得ると考えてます。

    ならば、本土に来るときには奇襲は否定されるね。

    これで「公海での無害通航」以降の、アフォの「ボクの頭の中の国際法」が黙るな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 22:21:54
  857. >>851
    俺は「九州に上陸適地無し」じゃなくて「九州に上陸最適地無し」って言いたかったんだ。
    確かに吹上浜は上陸可能地点、それは否定しない。でも相手の意図がわからない以上、話の大元の「野木野港だけ」で本当に良いのかということ。
    例えば、相手が九州全体が欲しいなら吹上〜野木野港だけに上陸しても北上するのに山ばかりで通るルートが相当限定されてしまう。逆に鹿児島県だけ欲しいのに博多辺りに上陸しても同じ。

    上陸条件だけ考えるなら仁川上陸作戦は最適じゃなかったし、距離だけ考えるならノルマンディじゃなくてカレーに行った。
    相手だって是が非でもやり遂げたいんだから、欺瞞、陽動、奇襲、強襲なんてもやってくるわけで「野木野港だけ」を防御しておけば万全とは言えないと思うんだ。

    Posted by 846 at 2011年09月22日 22:27:43
  858. >855
    >沈船で港湾を封鎖できない→できるよ
    >機雷は漁船で敷設できないだろ→できるよ(570)

    機雷は港湾限定じゃないよね?
    >663だって吹上浜の話してるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 22:33:17
  859. >857
    ゴメン、オレ吹上浜以上に有利な上陸地点を思いつかないw
    吹上浜以上に、中国からの上陸戦に有利な場所があったら教えてくれ。

    欺瞞しようにも、陽動しようにも、奇襲しようにも、中国が上陸できる範囲で対抗馬がないんだよな。

    >>whereついては、反対者側から提示すべきでは?
    >>九州西部-吹上浜-串木野以外であるとすれば
    >>その場所を示すべき段階でしょう。
    >>敵が利用できる港湾が串木野以外にもありと
    >>得るするなら、その港湾を示すべきですね。
    >>もちろん、付近の上陸適地を添えて。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 22:36:17
  860. >856
    >これで「公海での無害通航」以降の、アフォの「ボクの頭の中の国際法」が黙るな

    その国際法で反論できないアフォが何か言ってる。

    横田喜三郎?誰それwwwwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 22:39:44
  861. >958
    仁川とかノルマンディーとか、米(英)側ってほぼ制空権・制海権を掌握していたけどさ。
    中国にそれが可能なのかな。

    一時的な航空優勢で、船団を38時間〜78時間も保護できるとは到底思えないんだ。
    そもそも、日本上空で、JADGEで支援される日本側に勝てるとも思えん。

    中国には、なにか新兵器でもあるのか。いや、キミたちの設定では、核でもつかうとしか思えんのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 22:40:53
  862. >861
    「現時点では航空・海上戦力で中国が日本を突破できない」とか言い出すと、そもそも港湾封鎖の意味がない。

    逆に「航空・海上戦力で中国が日本を突破できる」という前提になると、
    近隣諸島を順に侵攻して本土侵攻の足掛かりを作る方が、本土に直接進行するよりも作戦の幅を広げることができる。
    そうなったら、上陸場所の特定なんてできなくなる。

    そもそも、一般の軍オタですら上陸地点を特定できるような場所に、
    中国軍が素直に上がってくるもんなのかね?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 23:23:43
  863. 防衛白書の図表
    http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/figindex.html

    ここの説明を見る限り、機雷の敷設は海峡部が主で、港湾での利用は考えてないっぽい。
    (海岸部では水際地雷を使用するとあるけれど)


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 23:29:37
  864. >>856

    私の質問の内容とあなたの返答が全然合致していませんが、大丈夫ですか?
    日本語で通じないようなので英語で書きます。

    Why don't you use your idea on the islands?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 23:35:29
  865. じゃ、次はスワヒリ語で書いてくれ。下北方言でもいいぞ。

    君の理屈だと「本土に来るときには奇襲は否定されるね。」

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 23:47:01
  866. >>じゃ、次はスワヒリ語で書いてくれ。

    Kwa nini wewe kutumia mawazo yako katika visiwa?

    >>君の理屈だと「本土に来るときには奇襲は否定されるね。」

    それが、私の質問とどう関係あるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月22日 23:56:14
  867. 離島を攻めた後では、もう一度「公海の無害通航」とやらで奇襲はできないでしょ、って話。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 00:06:07
  868. 横からだけど
    作戦が2パターン考えられるってことじゃないの?

    離島の飛行場を占拠、利用して日本本土に対する安定的なエアカバーの確保が可能なら、ある程度強襲に近い作戦も立てられる。

    それとは別に、完全なサプライズヒットを目指す作戦は、また別のオプションとして存在しうる。

    そして、敵がどちらの手を使ってきたときでも、対応できなきゃヤバイでしょ、って話。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 00:13:17
  869. >>866
    >>離島を攻めた後では、もう一度「公海の無害通航」とやらで奇襲はできないでしょ、って話。

    私の質問の回答を追及する前に、別の質問をさせていただきます。

    あなたは「漁船で機雷を設置したり沈船をすればいい」というアイディアの提案者ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 00:14:17
  870. >>869でアンカーミスです、失礼しました。

    ×>>866
    ○>>867

    Posted by 869 at 2011年09月23日 00:16:44
  871. 離島を占領して航空戦力を前進させれば強襲も可能という意見が出てますが、その離島基地が機能を発揮するまで、あるいは機能した後の補給のメドは立つのでしょうか?

    優勢な日米の潜水艦や水上艦艇、航空機による断続的な空襲下でそれが可能なら良いのですが、私には本土遙か手前で消耗戦に引きずり込まれて進めず、最終的には島からも追い落とされそうな気がするのですが。

    とりあえず、飛行場、もしくは飛行場適地があり、ある程度の規模の航空部隊の運用がおこなえるだけの補給が可能な港湾があり、なおかつ日米の防備が手薄で短期間で攻略可能な離島が日本周辺にどの程度存在するのかを教えて頂きたいと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 00:45:09
  872. うーん、話がまたこんがらがってきたというか、水掛け論というか、互いに反対の論を述べる相手を認めようとしてない状況になってるというか……
    論をぶつけるのは好ましい事だけど、相手の論に問題があったとしても、その問題を指摘すること以上の事は出来るだけ避けた方が良いのでは?

    ちょっと話がずれてしまうのですが、前も言ったと思うけど
    現時点において中国軍が揚陸戦を成功させるだけの能力を保有して居るとは言い難く、成功させる為に必要なその他の戦力もあるとは言い難いのは事実だけど、今の戦力整備のペースと方向性を維持し続けた場合に揚陸戦を行えるだけの能力を遠い未来ではあるかもしれないが、保有する可能性はあり得ると思う。
    んで、現時点で揚陸戦能力を保有していないからって、日本本土への侵攻への対処、訓練を怠っていると、将来的にそういう揚陸戦能力を保有した場合に対処する難易度が高くなるというリスクを背負うことになると思うのですがいかがでしょうか?

    そしてその上で、現時点ではありえないとはいえ、将来的にそういう事への対応への演習の方法として、ヤマサクラ演習等は『将来の彼我の能力がどうなっているのか仮定して、その上で演習を行うよりも、自分の現時点での能力を元に、相手が現時点でその行動の目的の能力を保有していると仮定して、その上で演習を行い、対応するための能力を身につける事』が目的だと思うのですがいかがでしょうか?

    そして将来として相当規模の揚陸戦能力の保有(最低でも1個師団以上の戦力を余裕を持って初期行動として揚陸出来る能力)や、空軍機の能力向上等が発生した場合を考えると、「一定規模以上を揚陸出来るであろう揚陸適地はここだけだからそこさえ守ればいいよね」というのは危険な考え方だと思う訳です。

    例えば、鹿児島だけに絞って考えても、現時点で言われている吹上浜へ師団規模の揚陸を行うのと同時に、阿久根の脇本(この場合一つ山を越える必要がありますが河内の港を取りに行くという方法もあるかも?)、他には空軍の航続距離が伸びていれば志布志湾や日南海岸(油津港)などに中規模揚陸を行う事で、相手の対応を難しくするという可能性もあるのではないのでしょうか?

    ちょっと話が自分で書いててまとまってないのですが、現時点でAが濃厚であるからAの港湾しかありえない、1カ所だけにするべきだというには、ちょっとリスクが高すぎると思うのです。
    上の人の言い方で言うと、Whereには串木野以外にも、川内、油津、志布志と複数あると私は考えるわけです。

    Posted by 641 at 2011年09月23日 00:47:42
  873. >641
    離島なんか放置して、日米同盟が中国本土を叩く可能性もありますねえ。
    アヘン戦争以来の歴史的記憶から、中国は海からのアプローチに脅威を感じている。

    日米と事を構えるにせよそうでないにせよ、大事な決戦兵力である海軍力をムザと消耗させるわけにはいかんでしょうねえ。
    核心的利益の、台湾や南沙、あるいは元核心的利益の尖閣ならともかく。下手に離島なんか攻めて、貴重な艦隊と上陸戦力と航空部隊を危険に晒すことなんてあるのかなと

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 00:51:43
  874. >868
    >完全なサプライズヒットを目指す

    できるのは、襲撃程度でしょう。一回殴ってすぐに逃げる程度。
    上陸は無理でしょう。たとえ上陸に成功しても、あとの補給が続かない。

    中国の人が、「部隊は全滅必至だけど、上陸さえできればいい」なんて考えているのならそれでもいいでしょうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 00:54:55
  875. >872
    シンプルに最初に戻したほうがいいでしょう。

    ・沈船により港湾は封鎖される
    ・漁船で機雷を敷設できる

    さて、イエスかノーか

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 00:56:56
  876. >>871

    諸島にある空港を確保するのは、空軍の攻撃可能距離を伸ばすためです。

    1.第1陣の揚陸艦隊が中国本土から出撃、空港のある日本領土の島を確保。
    その後はそのまま諸島の防衛を行う。

    2.確保した島へ空軍が拠点を敷く。

    3.第2陣の揚陸艦隊が日本本土へ向かう。

    こうすれば、日本本土へ向かう揚陸艦隊は空軍の支援を受けられます。

    また国管理空港である那覇空港には陸海空自衛隊が居ますが、
    九州以南に点在する地方管理空港では800m〜2000mの滑走路が期待できます。

    特に下地島空港は3000mの滑走路を持っており日米防衛の中継拠点と言えますが、
    空港には自衛隊や米軍は駐屯していません。

    >>875

    可能であることと実際それを行うことは別問題であると何度も指摘されているでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 01:25:53
  877. >840
    >まあ「公海にいる間は絶対攻撃を受けないアル」って前提で計画を立てるようなアホはPLANにいないだろうけどさ

    あなたは反論したくとも、何の根拠も提示できないのですね。
    苦衷のほど、お察し申し上げます。

    >あるじゃん、
    >・中国から距離が近い
    >・吹上浜が上陸に適している

    あなたに残された手段は、既出の議論を無視して、ひたすら同じ問題を蒸し返すだけのようですね。
    中国軍の進出可能エリアは、九州全域と想定すべきです。
    他にも上陸地点の候補があるのに、なぜ吹上浜なのか?「距離が近い」のは、絶対の条件とは言えません。

    >>たとえば>833の他の候補はいかがでしょう。
    >
    >近くに上陸適地はないわ、湾奥や内湾だわで問題にもならん。
    >>455で出した「適地」とやらも>457で否定されているよね。

    >457で反論しているのは白浜海水浴場、長崎港、伊万里港、唐津港だけですが、残りの候補は全て「>近くに上陸適地はないわ、湾奥や内湾だわで問題にもならん。」で終わりですか?
    反論としては、杜撰に過ぎますね。

    吹上浜−串木野以外はあり得ない、と断言するからには、個々の港について、なぜ想定から外したのか、詳しく説明すべきです。

    >  >>佐世保:白浜海水浴場がある。
    >  >>そこから道が佐世保湾まで伸びている。
    >  >>崎辺町にもビーチがある。
    >
    >  >ビーチの幅130m、奥行きも全然ないw
    >  >佐世保港まで、稜線の細い道を10km近く
    >  >撃かw
    >  >で、港をとっても、輸送船は狭い海峡を
    >  >通過しなければならないよ

    「平時の演習を装った奇襲上陸の蓋然性」が全く考慮されていません。
    細い道や狭い海峡が障害になるのは、敵の抵抗を受けるからこそです。
    奇襲的に接近、上陸されて、手当てが間に合わなければ、敵にとっては、何の障害にもなりません。

    他にも、長崎港ではビーチにばかり着目して、港湾の存在を無視しており、また伊万里港、唐津港を「遠いから無理」とする前提は、今や崩れています。

    いずれも、敵の上陸を受ける可能性は残っています。

    >849
    >実際に九州島との間が20kmの壱岐水道は無理。ミサイルどころか火砲やらATMでもやられる。
    >そして、対馬-五島の以東の、危険な日本沿海で船団を日本側攻撃に晒し続ける必要がある。五島をかわったあたりからのラスト200kmを12ktで10時間近くも無事でいられるかね。

    それら全て、事前に配備が間に合っていればの話ですね。
    それに平時の外国艦船にいきなり攻撃を仕掛けては国際法違反です。
    異論があるなら、その事例を挙げてください。

    >中国航空戦力にしても、特に困難だよ。日本側沿岸で、SAMでも防護されているようなエリアで

    、10時間も船団に貼り付けづづ蹴られるか疑問。

    平時の演習を偽装するなら、10時間も船団に貼り付いている必要はありません。
    船団が目的地に到着する直前に、上空に到達できるタイミングで出撃するでしょう。

    さて、吹上浜−串木野だけにこだわる理由は?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 01:37:31
  878. >874
    >上陸は無理でしょう。たとえ上陸に成功しても、あとの補給が続かない。

    その場合、沈船と機雷は何処で役立つの?

    敵が串木野〜吹上浜にしか来ない、という証明が出来なくなって、議論の流れを「無理ゲー」に持ち込もうとする人がいる。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 01:45:18
  879. >872
    志布志湾と宮崎港周辺(宮崎海岸〜日南海岸?)は外せませんな。

    実際に米軍が上陸を予定していた場所です。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BD%9C%E6%88%A6

    また「制空権ガ〜」「制海権ガ〜」とか云う人が出ると思うけど、上陸適地という地理的条件が変わるわけでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 01:54:51
  880. >>877
    いくら何でも長崎は無理だわ
    「演習を装った艦隊」が領海侵犯したところから対応を始めても佐世保の日米艦隊がお出迎えだろう
    空襲でそれは事前に叩くというのなら長崎港への奇襲効果は消失する

    よしんば上陸出来てもエアカバーが続かないし航続船団を送り込むことも出来ないから上陸部隊は空から叩かれっぱなしで、そのうちやってくる陸自部隊に海に追い落とされて終わりだろよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 02:11:21
  881. >877
    ぢゃあ、バカの相手してやるか

    >平時の外国艦船にいきなり攻撃を仕掛けては国際法違反です。
    >異論があるなら、その事例を挙げてください。

    戦後の紛争(「戦争」は殆どないよね)で、平時戦時で問題になったことある?
    あるんだろうからさ、逐一あげてみな。

    日本にとって脅威であり、日本に侵攻してくる船団だろ。先制攻撃もあるだろって話。
    実際に、政府答弁もあるんだよねえ。


      [戦闘機や艦船による攻撃であっても]我が国
      に現実の被害が発生していない時点であって
      も、侵略国が我が国に対して武力行使に着手
      しておれば、我が国に対する武力攻撃が発生
      したことと考えられ[中略]相手国の戦闘機
      や艦船を攻撃[できる]
      (国会答弁 野呂田防衛相 平成11年3月 )


    で、>877のゆとり上陸作戦は崩壊してしまう

    >平時の演習を偽装するなら、10時間も船団に
    >貼り付いている必要はありません。
    >船団が目的地に到着する直前に、
    >上空に到達できるタイミングで出撃するでしょう。


    中国海軍でこんな「ゆとり」作戦を立案するアフォがいるともおもえないしな。
    >877がPLAの将校だったら、まあチベットかウイグルで羊の数でも数えるんじゃないの

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 02:15:26
  882. >>880

    誰も「演習を装った艦隊」へ期待していないことに気が付いて下さい。
    もしかしたら”奇襲”にこだわっているのはあなただけじゃないですか?

    >>867

    時間が遅いので、>>869の質問はYesであると仮定して質問を続けます。

    >>離島を攻めた後では、もう一度「公海の無害通航」とやらで奇襲はできないでしょ、って話。

    それが、私の質問とどう関係あるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 02:18:38
  883. オマエが誰だかわからん
    もう一度質問してみな。答える価値があれば答えてやるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 02:24:56
  884. >882
    >誰も「演習を装った艦隊」へ期待していないことに気が付いて下さい。

    また主張が後退したよw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 02:29:08
  885. >>883

    そういうあなたは、誰に返答しているんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 02:30:14
  886. 答えて欲しくないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 02:34:11
  887. >>886

    誰に言ってるんですか?
    質問をしてる人は上を見る限り複数居るんですが……。

    まぁ私がどういう質問をしたのかは、アンカーを辿れば解るかと。
    私の質問:何故あなたのアイディアを諸島で使わないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 02:43:49
  888. アイデアって何のアイデアよ?

    もっとわかりやすくしないとねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 02:52:23
  889. >>888

    人違いの可能性も否めませんが、アンカーを辿って下さい。
    人違いでしたら、その旨を書いて下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 02:55:09
  890. >879
    >志布志湾と宮崎港周辺(宮崎海岸〜日南海岸?)は外せませんな。
    >実際に米軍が上陸を予定していた場所です。

    米軍は日本を圧倒する航空戦力と海軍力を用意していたけどね。
    中国が日本に対して、それほどの優位に立てないだろうね

    >また「制空権ガ〜」「制海権ガ〜」とか云う人が出ると思うけど、
    >上陸適地という地理的条件が変わるわけでもない。

    九十九里と相模湾も上陸適地であることに変わらない。米軍も上陸を企図していた。
    あなたの理屈だと、中国も上陸できそうですよね。
    もちろん、制空権も制海権もなしでね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 03:01:12
  891. >上陸なんて無理
    じゃあ、上陸戦に備えての「沈船と漁船で封鎖」作戦は無駄。
    相手が海上で撃滅できるなら、船を沈める必要も港湾に機雷を仕掛ける必要もないだろうに。
    自分で矛盾を引き起こしている。

    >串木野――吹上浜
    そこだけに限定する理由が意味不明。
    あんたの考える「上陸適地」は「素人の勝手な思い込み」にすぎないので、あてにならない。
    「ぼくのかんがえたじょうりくてきち」に人民解放軍が従うとでも考えているのだろうか?

    反論として「上陸適地が示せない」とか言うかもしれないが、これは的外れ。
    相手が実際にやってくるまで、どこに来るかがピンポイントで分からないから、どこに来ても対応できるような方法が必要なんだがね。

    >漁船で機雷と沈船
    そんな程度で防げるような「ゆとり上陸作戦」で攻めてくるなら、そいつは間違いなく「バカ」。
    戦争を仕掛けてきているのに、「吹上浜と串木野に船が沈められているから、出撃しても日本に上陸できませんでした」なんて結末になると思うか?
    本気でそう考えているなら、チベットで羊を数えている方がいいと思う。

    持論が撤退とか言っているけれど、撤退しまくっているのはあんた。
    もしかして、「自分が反対派を論破している」とかいう、現実と正反対の思い込みの中にいるの?
    実際は逆だよ。あんたの持論が欠点だらけだから突っ込みが入りまくり、話を逸らして逃げようとするから追求されている。
    その他にやることと言ったら、相手の話の一部だけを都合よく切り取って、いい加減な反論をして話をごちゃまぜにしているだけ。

    質問に答えないは、都合の悪いことになると論点のすり替えをしようとするはで、非常に不誠実。

    どう考えても「沈船作戦」と「漁船で機雷」は非効率的で融通が利かず、手間もかかるうえに大した効果もない「無駄」。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 11:09:00
  892. >反論として「上陸適地が示せない」とか言うかもしれないが、これは的外れ。

    やはり示せないのか。そして言い訳

    >相手が実際にやってくるまで、どこに来るかがピンポイントで分からないから、どこに来ても対応できるような方法が必要なんだがね。

    上陸正面の判断もできないとは。帝国陸軍を見習ったらどうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 12:24:22
  893. 藁人形乙

    >>漁船で機雷と沈船
    >そんな程度で防げるような「ゆとり上陸作戦」で攻めてくるなら、そいつは間違いなく「バカ」。

    だれも防げるとはいってないぞ。やれば「港湾使用ができなくなる」という話しさ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 12:26:54
  894. >どう考えても「沈船作戦」と「漁船で機雷」は非効率的で融通が利かず、手間もかかるうえに大した効果もない「無駄」。

    沈船も機雷も手間もかかんないね

    串木野港の入港航路に機雷30個いれるのに、わざわざ呉から5000tの掃海艦を連れてくるほうがよっぽど「非効率的」だよね

    そして「日本の港湾使用ができなくなっても、上陸軍は全然困んない」っていうのも恐れいるよ。
    フィリピン戦では、日本は必死になって桟橋とか叩こうとしたのにねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 12:32:19
  895. >891は

    ・上陸正面の判断ができない
    ・港湾の価値を理解していない

    ことが明らかになりましたw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 12:34:52
  896. >>892

    「ここへ来る可能性が高い(他へも行く可能性がある)」というのと
    「ここへ来る(他へは来ない)」という言葉には雲泥の差があります。

    相手の思考の裏を突くのは常套手段である限り、敵が揚陸に都合の良い場所のみを防衛するのは危険。
    それに諸島への上陸に対するまともな反論が未だに来ないのは何ででしょう?
    揚陸の難易度は九州よりも下がりますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 12:35:11
  897. >896

    >「ここへ来る可能性が高い(他へも行く可能性がある)」というのと

    それすら示せないんだから、ダメなんですよ
    それを示せって話。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 12:45:36
  898. >>894

    ところで、機雷は普段はどこに保管してあるんですか?

    普通は機雷敷設艦のある基地に保管してあると思いますが、
    そこから機雷を輸送する手間を考えると、
    最初から機雷敷設艦に載せて移動すると後が楽なんですけどね。

    それに機雷、たった30個しか撒かないんですか?
    一体それでどれだけの時間稼ぎができるんです?

    機雷で湾口を封鎖することができても、それを敵が突破できないとは誰も言ってませんよ。
    むしろ揚陸する側は、機雷や沈船による妨害を前提で部隊編成を行うわけですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 12:46:26


  899. 「離島なら行けるだろ」って啖呵って、
    「直接本土に侵攻できない」ことを認めているわけだよね。

    いいんじゃないの、ようやく常識に戻れたみたいで

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 12:49:11
  900. >>896

    私も含め複数の人がそれぞれに、ちゃんと示してるじゃないですか。
    あなたが見落としているだけじゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 12:49:58
  901. また藁人形か

    >機雷で湾口を封鎖することができても

    そうやって誤魔化さないと反論できないからな
    なんで港湾封鎖で「湾口」が出てくるのか。それとも「港湾」の意味が分かっていない子なのか

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 12:51:41
  902. >900

    じゃ、ここで示してみなさい
    示せるものならね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 12:53:39
  903. ここでグダグダやってもしょうがないだろ
    中国大使館に直接メールで問い合わせろよ

    「貴国の日本上陸作戦ではどこに第一波を予定してますか」

    「沈船や機雷の脅威をどのくらいに見積もってますか」

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 12:54:13
  904. なんにしても、具体的な地名を挙げられない点が
    反対派の水準を示しているね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 12:56:11
  905. >>899
    >>「直接本土に侵攻できない」ことを認めているわけだよね。

    それがあなたの早とちりなんですよ。
    なんで同時侵攻や時間差を突いた侵攻を考えないんですか?

    諸島揚陸と本土揚陸を、必ずしも同じ艦隊が行う必要もありませんし、
    諸島揚陸と本土揚陸を別々の艦隊が行う場合、
    本土揚陸艦隊が諸島へ寄り道しなければいけない理由もありません。

    ところで、敵の諸島揚陸の理由は「敵空軍が九州をエアカバーするため」というのは把握してますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 12:56:54
  906. >諸島揚陸と本土揚陸を、必ずしも同じ艦隊が行う必要もありません


    劣勢な中国側が、わざわざ艦隊戦力を二分割するのか
    ユニークw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:00:49
  907. ボクは別に離島侵攻を否定せんけど

    離島を巡る戦いのあと、日本本土に上陸できる戦力が残るかを考えない>905は楽天家だと思う。

    貯金30万の貧乏人が、FXで種銭作って、株に投資すれば…ってビッグトゥモローなドリームだと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:03:38
  908. もちろん、飛行場を設定してから本土に上陸するアイデアは否定しないよ。
    日本本土に奇襲上陸なんかよりも余程マトモ

    でもね。日本に届く距離の飛行場って、日本からも攻撃されると思うの。
    しかも、ひとつの島で一本の飛行場なんかだと、脆弱だっておもうんだよね。急造飛行場だと、抗堪性も低いから、まさに航空撃滅戦やられるんじゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:06:37
  909. >>902
    >>904

    お前の目は節穴か。

    長崎港
    志布志湾と宮崎港周辺(宮崎海岸〜日南海岸?)
    伊万里港、唐津港
    白浜海水浴場
    下地島空港
    九州以南に点在する地方管理空港
    日南海岸(油津港)
    以下省略

    50レス遡るだけでこれだけ出てきたぞ。
    さらに遡ればもっとあるが、あとは自分で確認しろ。
    大雑把に言って九州周辺と沖縄までに存在すえる諸島だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:07:31
  910. オマエの頭は空っぽか

    長崎港 → 上陸適地がない
    志布志湾と宮崎港周辺 → 制空権確保に問題
    伊万里港、唐津港 → 日本沿岸で長距離航行
    白浜海水浴場 → ビーチ幅300m


    下地島空港 → どこが日本本土だ
    九州以南に点在する地方管理空港 → 離島の話
    日南海岸(油津港)→ 制空権確保に問題

    >大雑把に言って九州周辺と沖縄までに存在すえる諸島だな。
    本土が無理だから離島に逃げるんだなw
    まあ、「中国軍が大分県に上陸できる」なんて言ってたアフォだから

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:16:25
  911. >908
    >でもね。日本に届く距離の飛行場って、日本からも攻撃されると思うの。
    >しかも、ひとつの島で一本の飛行場なんかだと、脆弱だっておもうんだよね。
    >急造飛行場だと、抗堪性も低いから、まさに航空撃滅戦やられるんじゃないかな

    日本側に対地攻撃可能な航空戦力とか海上戦力ってあったっけ?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:19:10
  912. 串木野に機雷(30個)を入れる場合

    ・敷設艦(5000t)による敷設
     往復2日、作業1日、乗員数150名

    ・漁船(50t)による敷設
     往復10分、作業1日、隊員4〜7名

    どっちが非効率なのかねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:20:33
  913. >911
    >日本側に対地攻撃可能な航空戦力とか海上戦力ってあったっけ?

    珍理論
    「F−2で対地攻撃はできない」
    「5インチ砲は地上を攻撃できない」
    「在日米軍は対地攻撃をしない」

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:22:48
  914. >>906

    >>905は「諸島揚陸と本土揚陸を別々の艦隊が行う場合」と書いてあるのに、
    なんでそれが「艦隊戦力を二分割」へ話がすり替わっているんですか?

    >>908

    日本は爆撃機を持っていません。
    そして>>905の場合、諸島(空港)を守るのは、
    諸島を確保した揚陸艦隊と本土から移動した空軍部隊です。
    空対空、地対空、両方揃います。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:28:46
  915. >914
    >日本は爆撃機を持っていません

    つまり「F−2で対地攻撃はできない」って本気なんだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:32:52
  916. >>910

    その反論、それぞれの揚陸地点提案者から軒並み「反論が不十分」という結果が下っているんだがな……
    もう一度自分で確認したらどうだ?

    ついでだが、俺に反論をもとめるなよ?
    俺、そいつらとは別人だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:35:04
  917. >そして>>905の場合、諸島(空港)を守るのは、
    >諸島を確保した揚陸艦隊と本土から移動した空軍部隊です。
    >空対空、地対空、両方揃います。

    では、揚陸艦隊はずーっと貼付けなんだね。
    それでどうやって、空軍部隊を運ぶのだろうか不思議。

    その戦力を集積している間に、日米側の手出しを受けない設定なのも不思議

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:35:07
  918. >916

    「予想上陸地点は他人が挙げたものなので、上陸できないのはボクの責任ではありません」

    「上陸適地とか、難しいのでボクは答えられないから、質問するなよ」

    だね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:36:42
  919. >>915

    「日本側に対地攻撃可能な航空戦力とか海上戦力ってあったっけ?」
    と質問した人と私は別人ですよ。

    ただし、F-2のみでは空対地または地対艦攻撃の戦力として心もとないです。
    そこは九州から艦隊を出撃させるべきでは?

    >>917
    >>それでどうやって、空軍部隊を運ぶのだろうか不思議。

    自力で飛べないんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:41:51
  920. 地対空部隊が自力で飛ぶのか。

    補給はどうするんだろうね。
    燃料・弾薬・部品・整備部隊・居住設備・給水・休養… 
    補給なんて意識したこともないから、想像できないか

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:44:04
  921. >914=919
    >日本は爆撃機を持っていません。

    爆撃機でなければ飛行場を攻撃できないと。
    (鈍重な)「爆撃機を使うべきだ」(キリッ



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:46:25
  922. >919
    つまり
    「米空母の航空団には爆撃機がない」
    「米空母の対地攻撃力は心もとない」
    ってことになるな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:49:11
  923. >>918
    >>「上陸適地とか、難しいのでボクは答えられないから、質問するなよ」
    >>だね

    お前、独りを相手に話しているわけじゃないことくらい気づいてるだろ。
    それぞれの奴にもう一度反論を詳しく書いてやったらどうだ?
    たぶん、お前の返事を待ってるぞ。

    俺か?
    そうだな……博多湾でも選んでみるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 13:56:36
  924. >>920
    >>地対空部隊が自力で飛ぶのか。

    あなたの中では「空軍部隊=地対空部隊」なんですか?
    普通、地対空部隊といったら陸軍では?

    補給でしたら別途に輸送船団を使ってもいいですし、空輸も可能なのでは。

    >>921
    >>爆撃機でなければ飛行場を攻撃できないと。
    >>(鈍重な)「爆撃機を使うべきだ」(キリッ

    あなたの偏向っぷりは半端ないですね……
    「F-2のみでは空対地または地対艦攻撃の戦力として心もとない」という文章が、
    「爆撃機でなければ飛行場を攻撃できない」と変化するんですから。
    「そこは九州から艦隊を出撃させるべきでは?」という文章は見えていないんですか?

    ついでに文章を少し変えます。

    そこは九州から艦隊”も”出撃させるべきでは?

    >>992

    あれって海兵隊が地上で動いていますよね……
    航空戦力のみだと敵の殲滅が難しいことはリビアで証明されていると言えますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 14:06:28
  925. >博多湾

    航路は?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 14:06:37
  926. >924
    >そして>>905の場合、諸島(空港)を守るのは、
    >諸島を確保した揚陸艦隊と本土から移動した空軍部隊です。
    >空対空、地対空、両方揃います。

    どう読んでも、空軍部隊を送るようにしか読めない
    普通は空軍の基地防空部隊をイメージするだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 14:09:57
  927. >924
    >補給でしたら別途に輸送船団を使ってもいいですし、空輸も可能なのでは。

    輸送船団の護衛はどうするのかな。
    あと、空輸だと大して運べないよね。飛行場が使えないときには空輸もヤバイかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 14:11:57
  928. >924
    艦隊を派出するならそれでいいけど。
    それをボクに聞いてどうするのかな。
    どういう答えを期待しているのかね。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 14:14:07
  929. >>926
    >>普通は空軍の基地防空部隊をイメージするだろ。

    なるほど、つまり「空軍部隊」ではなく「航空部隊」という言葉を使うべきだったんですね。
    これで把握できましたか?

    >>927
    >>輸送船団の護衛はどうするのかな。

    つけないとでも思ったんですか?
    それとも、中国にそれだけの海軍力がないと言いたいんですか?

    >>あと、空輸だと大して運べないよね。飛行場が使えないときには空輸もヤバイかもね。

    飛行場が使えない理由って何ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 14:20:37
  930. >>925

    そうだな……民間の大型輸送船に偽造して、普通no
    港利用手続きにそって入港するのはどうだ?
    事前に貿易会社の書類でも揃えとけばそれなりに欺けると思うぞ。

    ついでに、諸島揚陸作戦も利用させてもらうとするか。
    日米の防衛がそっちへ気が散っている間に、中国がこっそりと博多湾へ侵入するってことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 14:33:20
  931. >>928

    >>913を書いた覚えがないのなら、返答は要りません。
    F-2や5インチ砲と言わず、日本もその島を奪還する戦力で出撃させた方がいいのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 14:37:45
  932. >929
    >>>輸送船団の護衛はどうするのかな。
    >つけないとでも思ったんですか?
    >それとも、中国にそれだけの海軍力がないと言いたいんですか?

    だって、>914で「艦隊を島に貼り付ける」っていっているし。
    中国にホイホイ派出するだけの海軍力があると思っているのかな。掃海艇とかミサイル艇での護衛がいいとこじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 14:55:38
  933. >930
    >民間の大型輸送船に偽造して、普通no
    >港利用手続きにそって入港するのはどうだ?

    船舶検査されたら終わりだね。それ。
    そうでもしないと、博多湾にたどり着かないことには気づいているようだけれども。後続の船団は到達できないよね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 14:57:19
  934. >>993
    >>船舶検査されたら終わりだね。それ。

    船舶検査活動法ってやつか。
    周辺事態法が発動する前に湾口へ近づいていたらどうだ?

    >>後続の船団は到達できないよね

    後続も偽造する必要あるのか?
    民間の輸送船(客船を同時に使ってもいいかもな)に偽装した部隊が湾を制圧したら、
    後は護衛を付けた輸送船団か輸送艦がメインの艦隊にすればいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 15:27:23
  935. >934
    >周辺事態法が発動する前に湾口へ近づいていたらどうだ?
    接続水域以降なら、別に法律の名目は何でもいいし。博多なら、海岸線から40海里位領海だろ。接続水域はさらに12海里外だな。

    まあ、変な船は普通に監視されているからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 17:38:57
  936. 何気に
    >日本側に対地攻撃可能な航空戦力とか海上戦力ってあったっけ?

    って書いたけど、本当に知らんのよ。
    F-2使うのはいいけれど、地上施設を攻撃する能力(例えば対地攻撃ミサイルとか、爆撃能力)ってあったっけ?

    あと、護衛艦の5インチ砲使うのはいいけど、
    射程距離って大丈夫? 中国側のエアカバーで妨害されない?


    Posted by 911 at 2011年09月23日 18:06:30
  937. 上陸適地がないと必死こいて言っているけれど、なんで「あんたが」それを判断するの?
    「絶対に」不可能だと言い切れるわけじゃないし(九州全土が全部断崖絶壁だというならともかく)。

    それに「反対派は具体的地名を上げない」と金切声をあげているけれど「どこに上陸してくるか
    わからない。最初から具体的な特定は無理」という話をしているのに、具体的地名を上げることができるわけないと思うけど。

    普通は敵がどういう戦術をとってくるのかは不明確だし、いつ始めるのかも細かくはわからない。
    それが簡単に、確実に分かったら苦労しないよ。

    結局「漁船で機雷」「沈船」「吹上浜と串木野港だけ閉鎖」ってのは、いくらなんでもいい加減すぎるし、甘すぎるんだよな。
    場所は「予想の一つ」としては考慮に入れられるけど「そこしか来ない」証拠もないわけだし。
    それに防ぐ手段も稚拙というか「あんた馬鹿?」のレベル。
    小学生の思い付きじゃないんだから、もう少しましな手段考えろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 18:06:36
  938. >民間の輸送船(客船を同時に使ってもいいかもな)

    接続水域でとっつかまった客船から、中国軍が、巡視船や護衛艦に機関銃と小銃で立ち向かうんだな。で、連隊旗を焼くのか。既視感があるなあ

    普通、輸送船と、いまどき客船が、なぜか艦隊行動を取ったら目立つな。
    バラバラだと、どっちかが遅れただけで計画も滅茶苦茶になる。
    輸送船に重装備、客船に人員軽装備となると、片方が留置されだだけでオシマイだ。
    上陸戦の原則も知らない搭載法だ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 18:23:07
  939. >937
    自衛隊の能力が「主攻正面も解らない」レベルなのか。相当バカにした話だな。

    まあ「吹上浜を閉鎖とか」捏造に頼るしかないのだろうがね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 18:27:44
  940. >>936
    >>F-2使うのはいいけれど、地上施設を攻撃する能力(例えば対地攻撃ミサイルとか、爆撃能力)ってあったっけ?

    空対地攻撃としてMk82通常爆弾、ロケット・ランチャー、JDAMが使用できます。
    ですが所詮は戦闘機、爆撃機のように沢山搭載できるわけではないので、
    機体数をそろえるしかありません。

    また5インチ砲は最大射程が23kmを超えますが、
    地対艦ミサイルや空対艦ミサイルの方が5倍以上の射程を有しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 18:31:06
  941. >934
    >後続も偽造する必要あるのか?
    >民間の輸送船(客船を同時に使ってもいいかもな)に偽装した部隊が湾を制圧したら、
    >後は護衛を付けた輸送船団か輸送艦がメインの艦隊にすればいい。

    意味不明だな。なんで湾を制圧できたら、後続の船団が無事に到達できるのか。不思議に思わないのか。
    護衛をつけた船団でも到達できないから偽装するんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 18:33:16
  942. >>938

    とりあえず、疑問を感じる前にこの記事とそのリンク先を読め。
    中国語が読めないのなら翻訳サイトでも使え。

    >>939

    知ったかぶりをする前にまず説明。
    それがここでは基本だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 18:35:30
  943. >940
    飛行場がつかえなくして、航空機を地上破壊するのにそんなに強力な戦闘機が必要なのかなw
    あと、米軍は何をするのだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 18:37:13
  944. >>941
    >>護衛をつけた船団でも到達できないから偽装するんだろ。

    船舶検査はどうした?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 18:39:56
  945. 串木野に機雷(30個)を入れる場合

    ・敷設艦(5000t)による敷設
     往復2日、作業1日、乗員数150名

    ・漁船(50t)による敷設
     往復10分、作業1日、隊員4〜7名

    後者の効率のほうがいいよな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 18:43:02
  946. >944
    船舶検査やられたら、そこで上陸作戦は終了
    成功しても後続船団は到着しない
    リスクがものすごく高く、リターンもない自滅の戦いだな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 18:48:16
  947. >串木野に機雷30個
    バカ?
    そんなことやって何の意味あんの?
    違う港使われたら終わり。機雷の無駄遣いでしょ。
    必死で「漁船は使えるんだ!!」と言っているけれど、それなら何で自衛隊は小型船で機雷を敷設する訓練をしていないんだろうね?
    最初から「そんな使い方はしない」んじゃないのかな?

    >940
    飛行場を破壊するための専門の爆弾があるのに何言ってるんだ?
    デュランダルを知らないのか?
    専門の爆弾が開発されるほど困難な作業ってことだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 18:53:33
  948. >>943
    >>飛行場がつかえなくして、航空機を地上破壊するのにそんなに強力な戦闘機が必要なのかなw

    F-2で航空、地上、海上の各敵戦力へ対抗するためには、
    「航空阻止」「近接航空支援」「要撃」それぞれの兵装が必要です。

    「要撃」に関してはF-15Jでも可能ですが、
    「航空阻止」「近接航空支援」についてはF-4EJでもできますね……旧式ですが。

    >>あと、米軍は何をするのだろうね

    航空戦力について、空母がいればF-18に期待できますが、
    あとは中国側が揃える航空機の数の問題でしょうかね。
    あちらは旧式が多いと言う欠点はありますが、
    物量は強いですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 18:54:44
  949. >946
    じゃあ、「沈船」や「漁船で機雷敷設」は無意味な作戦だね。
    相手はどっちにしても到着できないんだろ?

    で「後続の船団が絶対に到着できない」という確証は?
    船舶検査の際に抵抗して突破してくる可能性はないの?
    その場に「都合よく」船を沈めることのできる護衛艦がいればいいけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 18:58:33
  950. >947
    >違う港使われたら終わり
    なるほど、串木野が使えなくなる事は>947も認めるんだw
    それは結構、日本有利になりますねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:01:11
  951. >>947
    >>デュランダルを知らないのか?

    日本はそれを持ってましたっけ?
    少なくともF-2へそれを搭載するという話は聞いたことないんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:02:26
  952. >>946
    >>船舶検査やられたら、そこで上陸作戦は終了

    船舶検査は周辺事態法の発動以降じゃないか?
    それ以前は”民間船舶”へ偽装しているのだから不審船扱いは別問題だろ。

    >>成功しても後続船団は到着しない

    何で到着できないんだ?
    どうせその頃は周辺事態法の発動以降だから偽装しても意味ないだろ。
    だったら武装して突っ切るのが手っ取り早い。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:08:47
  953. >947
    >飛行場を破壊するための専門の爆弾があるのに何言ってるんだ?
    >デュランダルを知らないのか?

    ほう、新理論ですね
    「飛行場を破壊(w)するには専用爆弾が必要」
    「滑走路は通常爆弾では破壊できない」

    デュランダルとやらが発明されるまで、人類は航空基地を攻撃できなかったわけだ、へー

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:09:45
  954. >950
    で、串木野が使えなくなっても上陸作戦は防げない。
    そもそも、相手が最初から串木野に来なかったら、完全なる「無駄」。
    バカ?

    >951
    そうです。日本には非常に難しい作業ですね。
    だれだ、簡単に破壊できるなんてほざいた奴は?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:13:32
  955. >947
    接続水域に入ったあとなら、出入国管理法でも関税法でも、それこそ何でも臨検の理由は立つよな

    >だったら武装して突っ切るのが手っ取り早い。
    笑かすなよ。「武装して突っ切」れないから偽装するんだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:15:35
  956. >953
    また出た。発言の捻じ曲げとねつ造。
    「簡単にできない」というのを「不可能」に勝手にすり替える。
    典型的なストローマン。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:15:40
  957. >954
    吹上浜ー串木野以外だと、どこに上がってくるのか言ってみなよ。多分言えないだろうがね
    まあ、大分県とか琵琶湖とか言い出すんだろうねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:19:25
  958. >956
    「簡単にできる」とか、誰も言ってない事を捏造しているくせに偉そうだよね


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:23:43
  959. >>955
    >>接続水域に入ったあとなら、出入国管理法でも関税法でも、それこそ何でも臨検の理由は立つよな

    臨検は全ての船舶に行っているわけないし、
    偽装船が怪しい行動をしない限りはピンポイントで臨検するのは無理だよな。
    可能と実行をゴチャにするなよ。

    >>笑かすなよ。「武装して突っ切」れないから偽装するんだろw

    後続が武装しても突っ切れない理由って何だ?
    必要なら潜水艦でも随伴させるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:27:57
  960. >956
    だって、デュラダルとやらがないと飛行場は攻撃できないんだろw

    通常爆弾でも滑走路に穴はあく
    穴が空いたら飛行機は飛べん
    復旧する間に地上で撃破するのが航空撃滅戦の一つのパターンだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:31:01
  961. >959
    船団に潜水艦を随伴させてどーするよ
    なにやりたいか分からないうえに、船団速力も下げるなんてねえ。

    アレな子の発想は自由奔放だな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:35:59
  962. >>958

    原因はコイツだろ
    ―こっからし下は引用―

    もちろん、飛行場を設定してから本土に上陸するアイデアは否定しないよ。
    日本本土に奇襲上陸なんかよりも余程マトモ

    でもね。日本に届く距離の飛行場って、日本からも攻撃されると思うの。
    しかも、ひとつの島で一本の飛行場なんかだと、脆弱だっておもうんだよね。急造飛行場だと、抗堪性も低いから、まさに航空撃滅戦やられるんじゃないかな

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2011年09月23日 13:06:37

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:36:07
  963. >>961

    つーか俺の書いた「輸送艦メインの艦隊」はどこいった?

    >>962
    >>急造飛行場

    急造飛行場って何だ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:39:48
  964. おーい、あんまりバカな荒らしにかまうなよ。

    こいつが議論をしたいんじゃなくて、単に荒らしたいだけってことは、もう良くわかったよ。
    実際のところ、
    「沈船で港を塞ぐとかいう馬鹿作戦は誰もしない」
    「自衛隊は漁船で機雷を敷設したりしない」
    「吹上浜と串木野だけに上がってくるとか言うのは、墨金ルールによるただの妄想」
    でFAでしょ。

    こいつは必死に「上陸してくるのは吹上浜と串木野港だ。それ以外にはない!!」とか言っているけれど、それ全部「自分ルール」の中で導き出した答えだから。
    それ以外のところを提示しても、彼の中の「自分ルール」に基づいて否定される。
    彼にとっては「自分だけが正しい」から、いくら突っ込みを受けても、平気で無視するか都合よく捻じ曲げる。
    それを指摘されると、また人の意見を捏造してオウム返し。

    で、自衛隊は墨金の意見を採用するかな?
    するわけないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 19:59:42
  965. これが 負 け 惜 し み ってやつですか

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:12:43
  966. 墨金ルールゆとり上陸作戦
    ・上陸30以上日前から、D-Dayが日本と米軍にはっきり分かるような形で準備する。偽装も何もしない。
    ・日本に向かう際に中国軍は抵抗しない。
    潜水艦を随伴させて船団を護衛することもない。
    ・上陸するのは串木野港と吹上浜「だけ」。変更は一切なし。
    ・中国は日本の様子を事前に偵察することもなく、串木野が妨害されていることが分かっても、進路を変更してはいけない。
    ・上陸するのは必ず、日米の海上戦力と航空戦力を殲滅した後でないといけない。
    ・中国は海上でなすすべもなく全滅しなくてはならない。

    墨金ルールゆとり封鎖作戦
    ・日本は30日以上前から必ず中国の上陸を察知し、準備を進めておくことができる。
    ・偽装などにだまされることは一切なく、敵の動きや作戦は全部察知できる。
    ・上陸してくるのは「吹上浜と串木野港のみ」なので、防御はそこだけが行う。
    ・廃材を沈めて港湾防御。「簡単にできる」から、方法は適当でよい。
     それに付随する損害保障などは一切なし。「九州ごとき大したことない」から。
    ・民間人が漁船を使って機雷敷設。専用の装備は一切使わず、そのほかの場所に機雷は敷設しない。
    ・日米は「必ず」海上ですべての敵をせん滅する。
    ・相手は偽装や陽動はしないので、全兵力を一か所にまとめてもかまわない。

    根拠
    ・中国なんて大したことがない。偽装も陽動もしないし、日本の力をもってすれば全部看破できる。
     敵もどうせ海上で殲滅できる。
    ・墨金予想では吹上浜、串野木港以外には絶対に上陸しない。
     なぜなら墨金ルールではそこ以外に適地が存在しないから。墨金ルールは絶対であり、必ず正しい。

    こんなところかな。
    まとめてみるとなかなか笑える。実にユニーク。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:24:58
  967. >>965

    たぶん、違うと思うぞ。
    相手の意見を捻じ曲げたり、
    議論を逸らしたり、
    返答へアンカーを付けなかったり、
    質問を放置したりしなければ、
    もう少し違った結果になっていただろうな。

    で、議論を続ける気はあるのか?
    もしも続ける気があるのなら、
    そろそろ2chや個人ブログといったどこか別を用意し、
    そこへのリンクを用意しろ。
    それがここのルールだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:29:28
  968. >>966
    潜水艦の随伴は無理じゃない?原潜ならまだしも通常動力艦の潜行時間は制約があるし、浮上して随伴してたんじゃ怪しすぎるし潜水艦である意味がない
    原潜じゃ漢級の2の舞になりかねん

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:37:24
  969. >相手の意見を捻じ曲げたり、
    >議論を逸らしたり、
    >返答へアンカーを付けなかったり、
    >質問を放置したりしなければ、
    >もう少し違った結果になっていただろうな

    あの荒らしさんはこれがすべて当てはまるんだけど、彼の目を通してみれば、

    1.反対派は具体的な上陸場所を示せない
    2.俺の考えでは二か所だけ
    3.反対派はほかの場所を提示するが、俺の考えには合わない
    4.だから串木野だけふさげば十分
    5.串木野だけだから方法は簡単でいい。
      沈船なんか「簡単に決まっている」から。
    6.日本は絶対に偽装なんかにだまされない。
      だから奇襲なんか絶対に受けないし、いろいろ反対派は言うけれど、そんなものに「あるわけがない」
    7.日米は強いから、絶対に海上で相手を殲滅できる。絶対である。
    8.だから俺が考えたことは正しい。反対する奴は間違っている。

    という具合になるようです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:38:20
  970. 主張を後退させまくった人に言われてもね

    >>whereついては、反対者側から提示すべきでは?
    >>九州西部-吹上浜-串木野以外であるとすれば
    >>その場所を示すべき段階でしょう。
    >>敵が利用できる港湾が串木野以外にもありと
    >>得るするなら、その港湾を示すべきですね。
    >>もちろん、付近の上陸適地を添えて。

    結局、示せないんだよな

    で、>964で負け惜しみ、>966で藁人形、と。ミジメだね


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:41:53
  971. >968
    確かに。まあ、漢級ということも考えられないではないけれど(ないかな?)。
    これからの中国の原潜の発達具合によるかも。

    通常の輸送船団を装っていて、護衛の漢級の音紋でばれたりしたら笑える。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:42:36
  972. >966
    潜水艦でどうやって潜水艦で船団護衛するのやら
    特に経空脅威

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:45:59
  973. 主張を後退させまくった人って誰ですか?
    「沈船作戦って馬鹿みたい」
    「なんで自衛隊が漁船で機雷敷設したりしなくちゃいけないの?」
    とは言われ続けてきたと思うけれど、墨金フィルターにかかると「主張が後退」しているように見えるですね。
    不思議。

    そこまで自分の理論が素敵なら、自分のブログで公開してみては?
    きっとここでの反応とは違った「正しい」賞賛が得られるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:46:29
  974. >970
    印象操作乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:48:22
  975. >970
    目立ちたいんだろ? HN付けてやろうか?
    つ「壊れたレコード」


    しかしまあ、戦史を紐解けば予想外の事は起こるものだとヒシヒシと伝わってくるはずなのに、どうしてお客さんは自分の設定にそう自身を持てるのか。
    現に攻撃が始まっても上層部が信じないことすらあるのに(バルバロッサ作戦とかノルマンディーとか)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:49:22
  976. >973
    最初は「漁船で機雷は敷設できない」だったもんな
    ホント、ズルズルと主張を後退したよなw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:49:55
  977. 「機雷は蹴飛ばすと爆発する」とか
    漁船にクレーンがある事を知らなかったり

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:52:48
  978. >>971
    逆に囮として使うかもね
    漢級領海侵犯の時はP3-Cや護衛艦数隻にマークされ続けたけど、逆を言えばその分こちらの戦力を牽引できたわけだから
    1隻づつ日本近海をふらふらするのを何ヶ月もやられたらこちらの即応機を疲弊させられそう(整備員も含めて)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:53:00
  979. >945
    >串木野に機雷(30個)を入れる場合
    >
    >・敷設艦(5000t)による敷設
    > 往復2日、作業1日、乗員数150名
    >
    >・漁船(50t)による敷設
    > 往復10分、作業1日、隊員4〜7名
    >
    >後者の効率のほうがいいよな

    すまんが後者の機雷と人員の輸送時間含んでないから同列では扱えんな
    取り敢えず機雷が保管されていそうな近場は

    佐世保基地
    大村航空基地
    鹿屋航空基地

    として、佐世保ならYDT-05に装備と人員積んで現地入り
    積み込んだ機雷が不足するなら、YDTと同発で基地人員による陸上輸送で不足分を補えば現地の
    漁船で撒くより効率が良い

    本当はうらが型掃海母艦が用途としては良いのだが、漁船に隊員乗せでOKと言っているので同列で



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:56:09
  980. >978
    つまり、船団の護衛としては使えないことを認めるのね
    また一つ主張が後退したなw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:56:13
  981. 「主張が後退」を繰り返していますが、何を以って「主張が後退」といっているのでしょうか?

    結局
    「自衛隊は漁船で機雷を敷設したりしない」
    「沈船で港湾防御とかバカみたい」
    という点は変わりませんが?

    それと
    「墨金ルールなんぞ当てにならない」
    も追加で。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 20:59:25
  982. 「主張が後退」を繰り返せば、自衛隊が漁船で機雷を敷設するようになると信じているんだろうか……。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:01:24
  983. >979
    漁船でやるのと同じことだな。それ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:01:42
  984. 漁船と違って、船を外部の人間から借りる必要がないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:04:04
  985. そもそも潜水艦で船団の護衛をやってる国があるのかよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:06:27
  986. >981
    >「自衛隊は漁船で機雷を敷設したりしない」
    ソースは?
    敵が上陸しようってのに暢気だよな
    何でもやるだろうけどねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:07:34
  987. >>986
    逆だ、無いものをどうやって証明するんだ
    こういうのは「ある」って主張する方がソースを持ってくるんだよ、そうでなきゃ悪魔の証明になる
    自衛隊が漁船を借り上げて機雷投下する訓練等のソースを持って来い

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:12:08
  988. >981
    するというソースは? そういう訓練しているの?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:12:58
  989. 訓練が必要なもんかね
    YDTで敷設する、っていうなら。その訓練実績等、ソースは出せるんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:18:52
  990. 機雷を蹴り込むだけなのに「訓練」がいると思っているのがね、機雷を知らないw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:23:15
  991. >>989
    都合の悪い所を読み飛ばすなよ「本当はうらが型掃海母艦が用途としては良いのだが、漁船に隊員乗せでOKと言っているので同列で」って書いてあるだろうに
    訓練が必要無いなら医者が手術の練習するのも要らんよな?救助隊が救助訓練するのも時間の無駄だし、バイトのOJTも要らんよな?そういうレベルの発言だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:27:21
  992. 国府軍による、揚子江沈船封鎖を知らないゆとり世代だということはわかった

    日本海軍が沈船と機雷に苦労したことも知らないらしい。

    戦史よもうねw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:28:17
  993. YDTでも敷設せんだろ。というか、それって「例えば」の試算なんだから。
    また話題逸らしかよ。

    機雷敷設訓練では漁船やYDTみたいな小型船は参加してなかったし。
    平成21年度機雷戦訓練(陸奥湾)及び掃海特別訓練について
    http://www.mod.go.jp/msdf/mf/tokusyuudata/21mutu.html

    22. 7. 6  海上幕僚監部(お知らせ)

    平成22年度機雷戦訓練(陸奥湾)及び掃海特別訓練の実施について

    海上自衛隊は、次により、機雷戦訓練(陸奥湾)及び掃海特別訓練を実施します。

    1 期 間 平成22年7月14日(水)〜7月26日(月)

    2 訓練海域 陸奥湾

    3 訓練統制官
     海上自衛隊:掃海隊群司令 海将補 松本 幸一郎(まつもと こういちろう)
     米 海 軍 :第5機動水中処分隊 海軍大尉 クリス ハッセ(LT Chris Hussey)

    4 参加予定部隊等
     海上自衛隊:艦艇 25隻(掃海母艦×2隻、掃海艦×3隻、掃海艇×19隻、掃海管制艇×1隻)
     航空機 17〜18機(P−3C×13機、MH−53E×2〜3機、UH−60J×1機、SH−60J×1機)

     米 海 軍:航空機 1〜2機(P−3C)
          水中処分員等 約10名

    つーか、塹壕掘りだって訓練するのに、機雷敷設だけ訓練しないってどうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:31:25
  994. それ日中戦争だよ……。
    本当に「自分の都合のいいところ」だけなんだな。
    相手が自分の思った通りのところに来るわけじゃない、という全部の戦争に共通する教訓は無視するくせに。
    まさか墨金本人じゃないだろうな。
    主張の内容やら論拠やらがそっくりなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:34:46
  995. 航空敷設の訓練だしてドヤ顔か
    minexは落とす訓練じゃない
    見つける訓練なんだが、それも知らないのか

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:36:12
  996. >戦史読もうね
    その言葉、まさに「お前が言うな」だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:36:51
  997. >>992
    それで日本は撤退したのか?別の場所から揚がってないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:37:48
  998. ドヤ顔って……。
    今の自衛隊が漁船で敷設するというソースすら出してない奴が言って説得力のあるセリフじゃないよな……。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:38:25
  999. >994
    「日中戦争で起きたことは、未来永劫起きません」(キリッ
    戦争での実績は無視するんだw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:39:08
  1000. >992
    370に戻ってるよ…
    又同じこと続けるのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:39:32
  1001. seesaa.netのシステム上、コメントが1000を超えると1コメから順に消えていき、アンカーもずれます。
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    なお、議論を続けたい方は同様の内容が掲載された別の記事へ移動するか、
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    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:39:35
  1002. >997
    この人は戦史を読んでも
    「都合のいいところしか見えない」
    人だから。

    だから、それで日本軍が別の場所から揚陸したということも見えないし、ノルマンディーでドイツが大外れをしたのも理解できない。
    間抜けなんだよな。言う端からぼろが出てくる。
    まさに「主張が後退」しまくり。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:42:34
  1003. 結局、上がる場所も示せなかったな

    ゴメン、オレ吹上浜以上に有利な上陸地点を思いつかないw
    吹上浜以上に、中国からの上陸戦に有利な場所があったら教えてくれ。

    欺瞞しようにも、陽動しようにも、奇襲しようにも、中国が上陸できる範囲で対抗馬がないんだよな。

    >>whereついては、反対者側から提示すべきでは?
    >>九州西部-吹上浜-串木野以外であるとすれば
    >>その場所を示すべき段階でしょう。
    >>敵が利用できる港湾が串木野以外にもありと
    >>得るするなら、その港湾を示すべきですね。
    >>もちろん、付近の上陸適地を添えて。

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2011年09月22日 22:36:17

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:43:58
  1004. あーぁ、とうとうズレたか。

    >>2011年09月23日 21:43:58

    諸島の存在を無視しまくってたくせに。
    そもそも本土へ限定する理由、未だに答えてないよな。

    答えたつもりなら、アンカーを引いてみろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 21:52:55
  1005. 離島なら取れるかもね、って話は
    「直接本土に侵攻できない」ことを認めてくれたわけだ。アリガトw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 22:10:25
  1006. >>2011年09月23日 22:10:25

    お前はそれしか言わないな……いや、それしか言えないのか?

    お前の言う「直接本土に侵攻できない」は、
    「漁船で機雷敷設と沈船を行う」こととは関係ないだろ。

    関係があると言うのなら説明してみろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 22:16:26
  1007. 関係があろうとなかろうと「直接本土に侵攻できない」ことを認めるんでしょ
    だから苦し紛れに離島とか言い出すわけだ


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 23:03:41
  1008. 言っても無駄だろうけど、
    続きはコッチ↓でやれや。

    日米共同指揮所演習で九州沖縄戦シナリオ
    http://obiekt.seesaa.net/article/167005171.html

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 23:15:17
  1009. >直接本土に侵攻できないことを認めるんでしょ
    君はアホですか? 
    なんで人民解放軍の上級将校でも政治家でもない人間が「認める」の?
    頭が悪いの?

    で、あんた自身は「本土進攻はない」と考えているんでしょ?
    なのになんで、「上陸戦に対処するため」に「漁船で機雷敷設」「沈船作戦」なんてほざいてるの。
    自分で言ってることを自分で否定して楽しい?

    結局、「沈船」も「漁船で機雷」もバカでナルシストなお子ちゃまが考えた、くだらん思い付きレベルでしかないけれど。廚二ってレベルじゃねーぞ。
    墨金っていうのが、いい年こいたおっさんのくせに、こんなガキじみた思い付きを真剣に言うような人間だというのは理解した。
    非常に救い難い「バカ」だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 23:17:00
  1010. >>2011年09月23日 23:03:41

    「漁船で機雷敷設と沈船を行う」ことと「直接本土に侵攻できない」の関係が存在しない限り、
    「漁船で機雷敷設と沈船を行う」場所として諸島を除外する理由は存在しない。

    だがお前は「直接本土に侵攻できない」ことを理由に諸島で「漁船で機雷敷設と沈船を行う」ことを否定している。
    だったら否定する理由を説明するのは当然だよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 23:17:24
  1011. 離島に港湾があれば、沈船いれることもできるし、機雷敷設してもいいんじゃね
    ただ、離島の戦いだと、港湾はあまり意味ないし、そもそも大した港湾がないけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 00:03:37
  1012. >at 2011年09月23日 02:15:26
    >戦後の紛争(「戦争」は殆どないよね)で、平時戦時で問題になったことある?

    実際に攻撃が発生してから、それが平時だったか戦時だったか、ということが問題にされたことはありません。
    なぜなら、宣戦布告もなく戦争状態にもない外国の艦船に、いきなり攻撃を仕掛けた場合、問題にされるのは攻撃という行為そのもので、それが平時だったか戦時だったか、という争いが起きたことはありません。

    >[戦闘機や艦船による攻撃であっても]我が国
    >に現実の被害が発生していない時点であって
    >も、侵略国が我が国に対して武力行使に着手
    >しておれば、我が国に対する武力攻撃が発生
    >したことと考えられ[中略]相手国の戦闘機
    >や艦船を攻撃[できる]
    >(国会答弁 野呂田防衛相 平成11年3月 )

    当方は「演習を偽装」して、と何度も前提を示しています。

    その「侵略国が我が国に対して武力行使に着手しておれば」について判定するのは、相手の意思を完全に見抜く手段がない以上、非常に困難な問題です。

    弾道ミサイル攻撃を準備していたならともかく、部隊の海上輸送そのものを指して「武力行使に着手」と決めつけることは困難です。演習でも、部隊の海上輸送は普通に行われるからです。
    それを可とするならば、自衛隊が同様の海上輸送を行った場合も、中国から攻撃を受けても法的

    に抗議できないことになりかねません。

    そして、後で「武力行使に着手」したことが証明できなければ、日本の先制攻撃と非難されかねない問題を前にして、対応に躊躇している間に上陸を許してしまうケースは、少なからず想定しておくべきと考えます。

    当方が確認したいのは只一つです。
    そういったケースで、沈船や機雷を吹上浜−串木野港に仕掛けておけば万全、という説は成り立つのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 01:17:41
  1013. >2011年09月24日 01:17:41
    こんなのにかまうことはないと思うよ。
    どうせ
    「先制攻撃して良いに決まっているんだ」
    「反対派は上陸地点を示せないから……etc」
    「奇襲上陸なんてありえないんだ」
    みたいなことを壊れたレコードみたいに繰り返すだけだから。

    彼の頭の中では「串木野に漁船で機雷をちょっと敷設して、ゴミを沈めておけば万全」ってことになっているんだから、そっとしといてあげなよ。
    「これが正しいに決まっているんだ!! 有効な作戦なんだ!! それを覆すようなケースは起きないんだ!!」
    としか考えてないんだろうし、別にそう思っているならそうでいいじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 01:34:23
  1014. >弾道ミサイル攻撃を準備していたならともかく
    この答弁の前提は弾道ミサイルに燃料注入が行われた状態をもって自衛行動の発動を可能としていたと記憶しますが、液体燃料ロケットに燃料注入が行われた段階で、その行為が弾道ミサイル攻撃の準備か衛星打ち上げの準備かを判断する方法は実際のところないように思います。
    わが国の自衛権の発動要件はかなり曖昧であり、こうした法解釈は中国側の認識しているのではないでしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 02:08:12
  1015. >at 2011年09月24日 01:34:23

    了解しました。

    >どうせ
    >「先制攻撃して良いに決まっているんだ」
    >「反対派は上陸地点を示せないから……etc」
    >「奇襲上陸なんてありえないんだ」
    >みたいなことを壊れたレコードみたいに繰り返す>だけだから。

    これを当議論の結論としましょう。
    (Fin)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 02:08:24
  1016. そうだね
    反対派の結論は

    「日本による先制攻撃は絶対にない、
     国会答弁は政府の見解と認めない」

    「中国軍は日本のどこでも上陸できる、
     大分県でも上陸できる」

    「偽装上陸は失敗しない、
     後続補給なんか知らない」

    で結論としましょう
    (Fin)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 03:00:20
  1017. 結局、沈船と機雷は何処へ行っちまったんだよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 09:21:53
  1018. スミキンが憎くてたまらない、それだけみたいね
    ただ、反論のための反論に堕しているから、面白半分でからかわれたような感じ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 11:53:06
  1019. ● 着上陸スレは歴史の真実だよ
    ● 上陸船団は2割しか撃破できないよ
    ● 港湾を使わなくても大丈夫だよ

    といったフレーズは、信者も恥ずかしくて使えなかったようだ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 12:04:00
  1020. いや、墨金が憎くてたまらないというより、単に「馬鹿みたい」だからじゃない?
    反論のための反論に堕しているのは「墨金信者」だし。
    結局
    ・沈船なんか馬鹿
    ・漁船で機雷とか意味不明
    ・全部殲滅できるとか予想甘すぎ
    ・自分の適当な「上陸適地」に自信持ちすぎ
    ・上陸戦に備える策の癖に上陸選を否定するとか馬鹿。自分で自分を否定している。
    ・想定が何もかも都合よすぎ。厨二レベルの「僕の考えた大作戦」
    ってことで。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 14:51:25
  1021. >・漁船で機雷とか意味不明

    最初は「漁船で機雷は敷設できない」ていってたアンチ・スミキンなんだが、逃げまわった結果がこれ。
    引っ込みつかなくなって、苦し紛れの言い訳ばかりw


    相手を否定できないもんだから

    >・全部殲滅できるとか予想甘すぎ

    と、発言を捏造までする見苦しさでね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 16:44:19
  1022. >・想定が何もかも都合よすぎ。厨二レベルの「僕の考えた大作戦」

    「平時に、上陸船団を偽装すれば日本は手を出せない」
    「日本は演習には手を出せない、演習を100回繰り返せば」

    …アンチ・スミキンの「ボクの考えた上陸大作戦」だね。


     政府がその段階で攻撃対象になるって言ってるけど、都合悪いから無視。

     [戦闘機や艦船による攻撃であっても]我が国
     に現実の被害が発生していない時点であって
     も、侵略国が我が国に対して武力行使に着手
     しておれば、我が国に対する武力攻撃が発生
     したことと考えられ[中略]相手国の戦闘機
     や艦船を攻撃[できる]
     「(国会答弁 野呂田防衛相 平成11年3月 )

    読めないんだろうなあ。

    厨二的発想では、何があろうと日本は平和主義を守るらしいw



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 16:49:57
  1023. >>2011年09月25日 16:49:57

    指摘されてたのはそこじゃないだろ。

    不審船発見→攻撃よし

    というのがその国会答弁の中身。
    しかしそれは、その船舶が”怪しい”と判断できた場合のみだ。

    海保や海自の監視網が偽装船団を怪しいと判断できれば、国会答弁どおりになる。
    逆に、海保や海自の監視網が偽装を見破れなかったら?
    ……攻撃対象にはならないよな。

    ところで「漁船で機雷を敷設したり沈船を行う」という案が諸島で使えない理由ってなんだ?
    「直接本土へ上陸できないから」という理由の説明が未だに提示されていないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 17:26:22
  1024. ・「漁船で機雷を敷設」
    自衛隊はそんな訓練をしていません。自衛隊の機雷はそうした使用を前提にはしていません。
    ・「沈潜作戦」
    見当違いのところに沈めても揚陸を阻止できません。準備の段階でもろ分かりだし、手間の割には非効率的です。
    ・「日本本土に上陸できない」
    それだったらなんで「上陸戦に備えて港湾封鎖」をする必要があるんですか?
    ・「不審船を〜」
    不審船だと見やぶれたらの話です。そんなに簡単なら、麻薬や銃器の密売は撲滅できています。
    ・「上陸地点を示せない」
    可能性があるところなら北九州や西九州には無数にあると示されました。
    それを否定したがっているようですが、否定の根拠が「僕の考えた上陸作戦とは違う」なので、話になりません。
    人民解放軍による「上陸できない」という根拠が必要です。

    結論
    墨金理論はあまりにあほくさいので、実際の自衛隊や防衛省、国会は採用していません。
    現実ではそれが全てです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 17:58:52
  1025. 上陸地点を示せ、といって答えないのに

    >可能性があるところなら北九州や西九州には無数にあると示されました。

    だもんな。エアカバーもない場所に上陸してくるとか。「上陸適地」として挙げることができたのが幅100mの海水浴場とかw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 18:56:07
  1026. もともとが
    「沈船で港湾封鎖できる」
    「漁船で機雷敷設できる」
    なんだが。

    それを否定できないものだから
    >実際の自衛隊や防衛省、国会は採用していません。
    と負け惜しみしているわけだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 18:59:28
  1027. 「上陸船団は2割しか撃破できない」(キリッ
    って言い出せないのにはワラタ

    今まで頼っていた「オブイェクト」=「聖典」が、無根拠であったことを自覚したからとみた。脱洗脳だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 19:02:46
  1028. 「沈船で港湾封鎖できる」
    「漁船で機雷敷設できる」

    これ自体を否定している人はいないと思う。

    問題は
    「その作戦はどれくらい効果があって、どれくらいの実現可能性があるのか?」
    という点で、疑問符がついているだけで。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 19:14:00
  1029. >>2011年09月25日 18:56:07

    お前が逃げ回ってるだけだろ。
    今だって数コメ前に諸島の場合はどうなんだという内容が書いてあるよな?
    答えろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 19:26:19
  1030. 本土に上陸できないから、主張を後退させて「離島」に逃げたんだよね。

    偽装や奇襲によって日本本土に上陸できる(キリッ

    (本土は無理だが)離島ならどうする。


    別に離島なら上陸できるんじゃね。でもそれは本土上陸とは言わない

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 21:10:47


  1031. そして、「諸島」君は「日米同盟」や「在日米軍」の存在からも逃げまわるのでした。


    だいたい、「諸島」って言い方がね、国語力も怪しいんだよね



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 21:14:41
  1032. そもそも本土着上陸できるって前提で立ってるエントリですから島嶼防衛はテーマ的に違うような気がしますね。

    また島嶼なら奇襲占領出来るとしても、補給が継続できるかどうか、占領を維持できるのかなどに関して、日米の優勢な海空戦力にどう対抗するのかという問題は残るでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 21:40:51
  1033. 「1000コメ超える場合は別エントリに」

    これ破ってるようだったら例え論理的に正しくてもルール違反だから聞く耳持たれないぞ

    とりあえず再度掲載

    言っても無駄だろうけど、
    続きはコッチ↓でやれや。

    日米共同指揮所演習で九州沖縄戦シナリオ
    http://obiekt.seesaa.net/article/167005171.html

    Posted by 名無しОбъект‼ at 2011年09月23日 23:15:17



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 23:25:32
  1034. >>2011年09月25日 21:10:47
    >>別に離島なら上陸できるんじゃね。
    >>でもそれは本土上陸とは言わない

    答えになってないぞ。
    >>2011年09月25日 17:26:22の質問から逃げているのはお前だ。

    そして先に離島上陸を唱えた理由は以前にも書いたが、
    中国空軍のエアカバーを九州全土へ広げるためだ。

    そして中国空軍のエアカバーがあれば、
    中国大陸からの九州への直接揚陸は難易度が下がる。
    誰も本土上陸を行わない(行えない)とは言っていない。
    エアカバーを可能にした上で本土上陸を試みる。

    >>2011年09月25日 21:14:41
    >>だいたい、「諸島」って言い方がね、国語力も怪しいんだよね

    「諸島」という言葉が怪しいという割にはそっちも「諸島」を使い続けたな。
    ならば>>2011年09月25日 21:40:51のようにこれからは「島嶼」という言葉を使えばいい。

    もしも返答をするのなら、
    >>2011年09月25日 23:25:32が指示した行き先へ頼む。

    >>2011年09月25日 21:40:51

    もしもこの記事どおりの主旨ならば、偽装船団による揚陸は九州揚陸は可能なはず。
    ところがこの案は国会答弁を理由に不可と彼は言っている。
    それに対しての反論は>>2011年09月25日 17:26:22で書いた。

    そもそも佐世保の存在を考えると、偽装なしで直接九州へ近づくには無理がある。
    つまり「漁船を使った魚雷敷設や沈潜」そのものが不要ということになり、本末転倒である。

    ゆえに偽装が不可な場合、偽装に頼らずとも九州へ近づく方法を考えた。
    結果、エアカバーが足りないという欠点を克服するために島嶼への揚陸を提案した。

    もしも返答がいただけるのなら、
    >>2011年09月25日 23:25:32が指示した行き先へ頼む。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 01:21:49
  1035. やっぱり国語力が低いw

    >「諸島」という言葉が怪しいという割にはそっちも「諸島」を使い続けたな。
    >ならば>>2011年09月25日 21:40:51のようにこれからは「島嶼」という言葉を使えばいい。

    「諸島」って言葉、オマエしか使ってないよw
    オレ、ずーっと「離島」使ってる。
    読みわかるか、「しょとう」じゃなくて「りとう」な

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 01:29:28
  1036. 国語力の低さはここにも

    >そもそも佐世保の存在を考えると、偽装なしで直接九州へ近づくには無理がある。
    >つまり「漁船を使った魚雷敷設や沈潜」そのものが不要ということになり、本末転倒である。

    「魚雷敷設」って何かな
    「沈潜」って不思議に思わないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 01:30:59




  1037. そして「諸島」君は「日米同盟」や「在日米軍」の存在からも逃げまわるのでした。






    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 01:32:07
  1038. >>2011年09月26日 01:29:28
    >>2011年09月26日 01:30:59
    >>2011年09月26日 01:32:07

    ただの誤字でここまで釣れるとは思わなかった。
    誤字については謝るから、文句があるなら>>2011年09月25日 23:25:32が指示した行き先へ書け。
    ちなみにこれ、君が本題から話を逸らそうとして余計なツッコミしか書こうとしない証拠として残させもらう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 02:03:56
  1039. つまり、「諸島」と「離島」の区別がつかない国語力なんですな。
    知性の低さが連想させられる。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 02:28:27


  1040. で、

    >>whereついては、反対者側から提示すべきでは?
    >>九州西部-吹上浜-串木野以外であるとすれば
    >>その場所を示すべき段階でしょう。
    >>敵が利用できる港湾が串木野以外にもありと
    >>得るするなら、その港湾を示すべきですね。
    >>もちろん、付近の上陸適地を添えて。

    から逃げまわる、と

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 02:29:02



  1041. あと



    「日米同盟」や「在日米軍」の存在からも逃げまわっているよね



    無理ゲーだもんな <日本侵攻

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 02:30:23
  1042. >「日米同盟」や「在日米軍」の存在からも逃げまわっているよね

    >無理ゲーだもんな <日本侵攻

    だとすると、機雷や沈船も不要なんじゃないの?



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 09:18:32
  1043. >>2011年09月26日 02:30:23

    >>2011年09月26日 01:21:49に
    >>そもそも佐世保の存在を考えると、偽装なしで直接九州へ近づくには無理がある。

    これって佐世保にあるアメリカ海軍基地のことじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 10:27:50
  1044. 上陸適地を強調している人がいるけれど、自衛隊側では上陸適地に対する対策を検討をしてないのかね?

    また、上陸する側も地形的な上陸適地に対して、上陸防衛側が何か対策をしていると考えないのかね?



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 11:04:14
  1045. 中国に日本本土侵攻は無理ゲーだよ。もしやろうとしても、日本側が防備するから手詰まり。

    もともと、ゆとり上陸作戦批判のタームだろ

      「港湾を取れば民間船で輸送は楽勝」(J太郎)に対して

      「港湾は使用不能にできる」(スミキン)

      「『港湾は使用不能に出来る』わけねーだろ」(J太郎)

      「つ 『沈船』」(スミキン)

      「『沈船』の実例、支那事変でやっているね」(スミキン)

    だしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 11:58:02
  1046. 沈船の前提条件はこれだな

    > 去年の今頃「日本本土に上陸できる国なんてありませんよ」で出した「利用可能な港湾なんか沈船でも沈めれば使用不能になるでしょ」で使う沈船です。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 12:00:35
  1047. 偽装作戦も
    >海空戦力を考慮せず、後続の補給維持を考慮しない。
    だな。

    上陸も怪しい、接続水域以降で捕まったらおしまい。仮に上陸に成功しても、後続船団は一切届かない。
    何のために上陸を目指すのだろうかねえ。中国は上陸できればそれで満足な上陸厨なのだろうかねw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 12:09:14
  1048. 「沈船作戦」「漁船で機雷」
    まだこんな寝言を大真面目で言ってやがるのか。現実見ろよ。
    「今の日本では誰もそんなあほな作戦は実行しません」という現実をな。

    それに、上陸適地が示されていないとか言うけれど、すでに提示されてんじゃねーか。
    北九州と西九州だけで、大型船が寄港可能な港湾がいくつあると思ってるんだ?
    何で砂浜が正面にないと上陸できないなんて勝手なルールがついているんだ? 何で砂浜に上陸するのが「一個師団」と決まっているんだ?

    馬鹿じゃねーの? 何でお前が考えた勝手なルールに中国が従うんだよ? 物理的に完全に不可能な断崖絶壁ならともかくな。
    第一波を砂浜からあげて陸を移動してから港湾を奪取する方法もあるし、ヴェーザー演習作戦では港湾に直接揚陸してデンマークとノルウェーの占領に成功しているぞ。
    日中戦争で、上陸そのものを食い止められなかった「沈船作戦」や、貧乏な発展途上国の「漁船で
    機雷作戦」はやけに重視するくせに、何で第二次世界大戦の事例を「都合よく」無視するのかね?

    それに、在日米軍や日本の空海戦力を無視しているとかほざいているが、じゃあ何で九州に陸上自衛隊が配備されているんでしょうねえ?
    現実から目をそらしまくって妄想の世界に逃げているだけじゃん。

    ・「漁船で機雷敷設」「沈船作戦」は非効率で非現実的。
    ・米軍と自衛隊は上陸戦への対応も視野に入れている。
    結論なんかもうでているでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 12:13:39
  1049. おまいら全員移動しろ。
    ここを利用するんならルールは守れ。
    これで移動催促は何回目だ?

    日米共同指揮所演習で九州沖縄戦シナリオ
    http://obiekt.seesaa.net/article/167005171.html

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 12:42:21


  1050. ついに


    「ビーチがなくても 上 陸 できる」


    とまで言い出したかw


    で、 エ ア カ バ ー はどうするんだろうなw



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 12:52:15


  1051. 上陸適地を示せないので


    「港湾に直接侵攻できる」とな


    これが「 負 け 惜 し み 」ってやつだな



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 12:55:01
  1052. 教祖も見捨てたBlogで、見捨てられた信者が気の毒で仕方がない
    …頭の弱い子をイジメちゃだめ、オブイェクト信者は絶滅危惧種だから生温かく見守るべし

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 17:27:23
  1053. コメント欄がいっぱいになっていますので、
    そのことがわからない頭の弱い子以外はこちらで続けてください。
    日米共同指揮所演習で九州沖縄戦シナリオ
    http://obiekt.seesaa.net/article/167005171.html

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 17:29:34
  1054. そもそもさ、何のためにハイリスクな侵攻やらんといかんのかねえ

    制海権・制空権抜きで日本本土に侵攻する
    偽装侵攻やら、直接港湾侵攻やら、珍奇な方法を用いる

    成功する見込みがない上に、大事な揚陸艦も上陸戦力も消耗する。その上、お返しで日米同盟に沿岸部を焼かれるw

    スゴく中国軍をバカにしている話にしか見えない

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 18:00:44
  1055. >何のためにハイリスクな侵攻やらんといかんのかねえ

    そうやって余裕をカマしている相手って、凄い倒し易いんだよな(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 18:07:29
  1056. >Posted by 名無しОбъект‼ at 2011年09月26日 18:00:44


    コメント欄がいっぱいになっていますので、
    そのことがわからない頭の弱い子以外はこちらで続けてください。

    それとも、頭が弱いので、この日本語では意味がわかりませんか?

    日米共同指揮所演習で九州沖縄戦シナリオ
    http://obiekt.seesaa.net/article/167005171.html

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 18:13:04
  1057. なんせ東シナ海800kmは相当の障害だからね
    しかも相手は海空軍力に長じた日米同盟だし

    まず上陸はできないし、成功しても後続が続かないからな。何のために上陸したのかって話になるよね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 18:21:47
  1058. エアカバーがないから「ボクの考えた上陸作戦」を考えるのだろうけど。
    変態的な手法だから実現性がない。後続の船団は日米哨戒網をすり抜けられないので上陸の意味もない。

    エアカバーがないのに対日侵攻は無理な訳で、しれは中国もわかっているから

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月27日 12:01:48
  1059. 日米の航空機は大陸を叩けるけど
    中国の航空機は日本を叩けないってのも、非対称であるわけだし。

    自衛隊に、沈船や、「漁船で機雷を敷設する計画や訓練があるか云々」に対しては
    中国が「日本本土侵攻の計画や訓練があるか」って言われれば黙ると思うよ

    自衛隊(というか日本政府は)沈船もできるし、漁船で機雷敷設もできる。技術的困難はどこにもない。

    対して、中国にとって日本侵攻は困難の連続だもの。

    ・ 九州西岸で航空優勢を取る
    ・ 上陸船団にエアカバーをつける
    ・ 日本側妨害を排除して九州西岸(まあ吹上浜オンリーだ)まで護送する
    ・ 上陸海岸で日本軍を排除する
    ・ 港湾を奪取する
    ・ 港湾を使えるようにする

    どれか一つがコケてもそこで終わりだから

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月27日 23:33:43
  1060. >黙ると思うよ
    中国は大規模上陸作戦の訓練はしているけどね。
    自衛隊も米軍も、漁船や沈船を使う訓練もしていないし想定もしていないけど。
    逆に、山陰や九州や沖縄に敵が攻めてくることに対する訓練はしているけどね。

    >どれか一つこけても終わりだから
    そんなんだったら沈船や漁船で機雷なんぞやらなくてもいいじゃん。
    困難なんだろ? 何でそんな幼稚な手段に頼らなくちゃいけないの?

    >吹上浜オンリー
    意味不明。まさかそこにしか上陸しないなんて言う勝手な妄想をまだ抱いていたの?
    何で吹上浜「だけ」に運ぶわけ?
    そこが「ぼくのかんがえたじょうりくてきち」だから?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月28日 00:39:06
  1061. つーかさ、吹上浜や串木野港にしか上陸しないとkほざいているけれど、そこがそんなに重要なら普
    通はそこを重点的に防御する想定の訓練がなされているのが普通じゃないの?

    現実の自衛隊や米軍は中国の動きに警戒を持っているし、だからこそ全国に配備する戦車を新しくしたり、九州や山陰に陸自を配備したりしている。
    それに、今は困難でも、このまま中国海軍が拡大と増強を続ければ、近いうちに脅威となることなんかわかりきっているだろうに。
    困難だ困難だと言っているけれど、結局、素人の思い付きどころか中二病の妄想でしかない「沈
    船」や「漁船で機雷」がバカにされるだけだから。

    さて、中二作戦の有効性を説きたい方は、串木野港を沈船で塞いだり、そこから漁船を借りて機雷を敷設したりする訓練も想定もしていない防衛省に文句を言ってください。
    いくらなんでも幼稚すぎです。ネタならもう少しまともなアイデアを出してください。つまらないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月28日 00:49:45
  1062. 上陸用舟艇が「浜」でないと揚陸できないなんていうのはあり得ないんじゃないのかな。
    上陸用舟艇は座礁しないように喫水が浅めに作られている上に、渡し板を渡すので、少々の護岸が施されていても戦力を揚陸することは可能では?
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:US_Navy_051228-N-1941M-005_Beach_Master_Unit_One_(BMU-1),_Detachment_A_homeported_at_Naval_Amphibious_Base_Coronado,_Calif.,_load_Marines_and_cargo,_aboard_aboard_the_Landing_Craft_Utility_(LCU)_1646.jpg?uselang=ja
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:US_Navy_110401-N-8607R-356_Landing_Craft_Utility_(LCU)_1651,_assigned_to_Assault_Craft_Unit_(ACU)_1,_embarked_aboard_the_amphibious_assault_ship_US.jpg?uselang=ja
    (上の写真はコンクリの上です)
    もちろん上陸先が広い浜であることが望ましいのは言うまでもないが、そうした場所は最初から警
    戒されることはわかりきっているので、そこにわざわざやってくると考えるのは楽観的過ぎる。

    可能性が高いところにしても、融通の利かない時代遅れの「沈船」などを使うよりは、潜水艦を付近の海に待機させておけばいいし、突破して上陸してきたら陸上戦力で叩けばいい。
    最初から来る場所が限定されているなら、正規の戦力でたたきのめせばいいんじゃないの?
    なんでそんな手間がかかって無駄で稚拙な手段にこだわるのかが分からない。

    むしろ「吹上浜」と「串木野新港」に限定することで、却って他の場所が無防備になると思う。
    甘っちょろい油断をしている奴ほど、簡単に足元をすくわれる。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月28日 01:15:11
  1063. 「沈船太郎」さんは、自分の主張の中で自己矛盾を起こしているところが多々あると思う

    ・「漁船で機雷敷設」「沈船作戦」
    じゃあ、自衛隊の潜水艦や掃海母艦、哨戒機での機雷敷設能力はどういう状況で使うの?
    自衛隊も米軍もそんな訓練も想定もしてないし。

    ・「上がってくる場所は串木野港と吹上浜だけ」
     そこに来るのが分かっていたら、なんで最初から戦力を待機させておかないの?
     予想通りのところにやってくるのに、なんで兵力を出さないの? 
    九州の陸自は何のために存在しているの?

    ・「中国軍も日本上陸の訓練なんかしていない」
    じゃあ、沈船作戦も漁船で機雷敷設する必要もないですね。
    攻めてこないんでしょう?

    ・「日本に上陸するのは困難」「日米同盟があるから攻めてこない」「日本に上陸は無理ゲー」
    じゃあ、沈船作戦も漁船で機雷敷設する必要もないですね。
    上陸なんて困難でできないんでしょう?

    「上陸戦に対する備え」の内容を言うのに、「上陸戦はない」と言う、自己矛盾を抱えていますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月28日 01:36:40
  1064. 機雷や沈船が有効かは別として幼稚な手段だから意味がないというのは違うと思う。
    幼稚な手段で効果があるなら是非やるべきだろう。道路上に障害物を設置するとか橋を落とすみたいな妨害は有史以前から行われてる幼稚な阻止行動かもしれないが今でも有効だろ。
    幼稚っていうのは一面、簡易な方法ってことなんだから、それで少しでも効果があるのならやればいい。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月28日 01:41:49
  1065. 効果があるなら、ですね。
    まず、港一つを丸ごと使えなくするほどの物資を集めて、それを沈めるには非常に手間がかかりますよね。
    準備が大規模で時間がかかるから、敵にも察知されやすいし、そこ以外の港を使われたら、あるいは目標が最初から違ったら、完全に無意味ということになります。
    まさか、北九州と西九州すべての港に物資を沈めてを封鎖するなどということはできませんし。

    実行するにも、敵が眼前まで来た時には間に合わないから、事前から塞いでおかなくてはなりませんが、経済活動を大きく阻害することになるし、敵にはもろばれ。
    相手が演習の様子を見せるたびに、いちいち港を塞いで、来なかったらそれをまた引き上げて、という手間は莫大なものがあります。

    簡単で効果的な手段ならやる必要がありますが、沈船作戦など大層手間がかかるくせにあまり意味がないので、普通に考えるとやる価値はありませんよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月28日 02:15:45
  1066. まさか、九州すべての港湾に侵攻してくるとでも思っているのか。

    閉鎖する港は、主攻正面に限定される。エアカバーの範囲内で、上陸適地がある場所に限定されるな。北九州はエアカバー範囲外、九州西岸も上陸適地はない。

    博多?長崎?佐世保?揚がれるわけ無いだろ。エアカバーと上陸適地について、説明できないで逃げまわるのが反対者だ。
    経済的影響なんか問題にもならない。主攻正面にある港なんて使えたものでもない。そもそも串木野を閉鎖して起きる経済的影響ってなんだろうな。危機が終わるまで閉鎖しっぱなしで問題ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月28日 09:28:36
  1067. 港湾なんて極少数の船が沈んだだけで使えなくなるんだけどな。

    ま、入港航路の幅は、中規模港では300mもない。回頭点を狙えば長さ50mの廃船が3隻もあれば閉鎖できる。大きい廃船なら1隻でもできるわな。

    簡単で効果的だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月28日 09:30:27
  1068. 賛成派も反対派も、頭の弱い子が多いのでもう一度書き込みます。

    コメント欄がいっぱいになっていて、過去の書き込みが順に消えています。
    そのことがわからない頭の弱い子以外は、
    こちらで続けてください。

    日米共同指揮所演習で九州沖縄戦シナリオ
    http://obiekt.seesaa.net/article/167005171.html



    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月28日 10:02:49
  1069. >中国は大規模上陸作戦の訓練はしているけどね。

    これ、対日戦じゃなくて台湾侵攻なんだよな。エアカバーの下、狭い台湾海峡を渡るというもの。要求水準がぜんぜん違うわけだ。

    日本本土侵攻となると、東シナ海800km横断しなければならない。気象・海象条件ひとつとっても、うねりある、低気圧も怖い。輸送戦力としてLSM以下の中小型艇は使えたものではない。
    その上、不十分なエアカバーの下で、日米海空戦力に怯えながら3日間とかね。難易度Very Hard だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年09月28日 17:49:49
  1070. ふーんジャップ猿ヒトモドキ軍って雑魚なんだな
    まぁ君ら土人はおとなしく原爆でケロイドお笑いしときなよゴキブリジャップ猿軍くん
    jsfだから信頼性は低いんだろうがようやく中国軍の靭ささに気づいたな
    ゴキブリジャップよ中国軍に拝跪しろ

    Posted by あ at 2019年06月01日 19:58:44
  1071.  >Posted by あ

     と、拘束された脱走患者は意味不明の発言を繰り返しており・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2019年06月02日 22:41:55
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