2010年10月02日
ノルマンディー上陸作戦で使われたマルベリー人造港と浮体桟橋(ポンツーン橋)についてあまり知られていないのかなと思い、映像で紹介しておきます。



image-20101002195920.png

image-20101002200009.png

揚陸地点が遠浅の海だったので、浮体桟橋は1km以上の長さになっています。人造港も浮体構造で、長大なスパッド(杭)を海底に打ち込んで固定しています。急深の海ならば浮体桟橋の長さはもっと短く出来ますし、ランプドアを持つRORO船ならば人造港を使用せずとも浮体桟橋をそのまま陸地まで繋げる事が可能です。このように人造港や浮体桟橋を用いれば、埠頭設備の無い海岸からでも民間船の利用が可能となります。

なお、「揚陸作戦に民間徴用船は使ってはならない」という摩訶不思議ルールを唱える隅田金属ぼるじひ社の文谷数重さんは勝手な勘違いをされているようですが、これは揚陸作戦で民間船を港湾で利用するという主張を後退させるものではありません。「民間船は港湾の埠頭を利用するし、埠頭の無い場所でも機材があれば揚陸出来る」と、侵攻側は複数の手段が有る事を提示しただけです。民間船を揚陸作戦で活用する方法は以下の五通りが考えられます。

1.海岸に揚陸後に港湾を奪取する。
2.港湾に直接揚陸して奪取する。
3.人造港と浮体桟橋を設置する。
4.機動埠頭(浮体桟橋)の利用。
5.ヘリコプターを用いて輸送。

1と2は既存の港湾を利用します。1については仁川上陸作戦は海岸に上陸後、その日の内に仁川港の奪取に成功しています。2についてはヴェーゼル演習作戦で港湾に直接揚陸しています。3は港湾を作ってしまいます。ノルマンディー上陸作戦です。4は中国海軍が揚陸演習でRORO船を用いて何度も実施しており、ロシア海軍の新型揚陸艦イワン・グレン級の標準装備でもあります。5については、ヘリコプターを用いれば港湾設備は必要ありません。客船からヘリコプターで兵員を輸送したり、貨物船からヘリコプターでスリング輸送(吊り下げ輸送。大砲や小型車両、物資を運べる)を行えます。イギリス軍に至ってはフォークランド紛争で貨物コンテナ船を簡易改装し、ハリアー搭載空母として活用しています。

つまり民間船を揚陸作戦で活用する方法は、様々な方法を侵攻側が自由に選べるのです。複数の手法を同時に実行してくる場合も有るでしょう。故に文谷数重さんは大きな思い違いをしています。複数種類の手段の提示は最初に示した手段からの後退を意味しません。「Aという手段も出来るし、Bという手段も出来るよ」という並列的な主張であるからです。

なお、揚陸作戦の実行にあたって航空機とSAMで限定的にでも航空優勢を確保しながら遂行するのは一々言うまでも無い話です。完全な制空権の奪取は必ずしも必要では無い、と云うより「制空権」という言葉自体が使われなくなり「航空優勢」という言葉が普及した意味を考えてみるべきでしょう。


21時14分 | 固定リンク | Comment (313) | 軍事 |

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  1. ポンツーン橋の写真と映像はほぼ見たことが無いので、この記事はとても面白かった…
    やはりJSFさんの記事はためになるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:17:04
  2. 2get ずさー!


    しかし、ハーフトラックに既に兵員が乗ってる事に驚いた・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:20:48
  3. マルベリーなんて米軍の変態性を示す最たるものだと思ってたがそうでもないのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:21:11
  4. 港がないなら持ってくればいいじゃないというあれですね。写真はいくつか見たことありますが映像は初めてでした。

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年10月02日 21:21:58
  5. >>ノルマンディー上陸作戦で使われたマルベリー人造港と浮体桟橋(ポンツーン橋)に
    >>ついてあまり知られていないのかなと思い、映像で紹介しておきます。

    2Get?
    まったく知らなかったです。沖縄でも使ってそうだけど、どうなんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:22:04
  6. 「Bが考案されたこと自体がAが使えない証拠」ぐらいは言ってくる予感

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:24:06
  7. イワン・グレン級の力強く就役した姿を見るのが
    待ち遠しいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:25:30
  8. 30機ぐらいグローバルホークを運用しとけば
    いつどこから揚陸戦力が侵攻してくるか楽勝で看破できるよね
    RF-15Jは必要ないからグローバルホークを配備しまくるべき

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:25:55
  9. JSFさんて良い人なんだな……。
    ここまで丁寧に資料を出してくれるなんて。

    しかし、隅金クンは何時気付くんだろう?
    海兵隊が橋頭堡をつくった後に上陸してくる連中は、海兵隊ではなく陸軍なんだってことに。

    Posted by 5963 at 2010年10月02日 21:26:03
  10. >>6

    「Aも使えるしBも使える、代替手段は一杯有ると全体の作戦成功確率が高まるよね」という話なだけでは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:27:36
  11. 小林源文氏のノルマンディー1944にもちらっとだけど図解がありましたね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:27:53
  12. おー!すげー!!!
    そう言えばこれって災害等で港湾が使用できなくなった時にも使えるものなんですか?
    費用対効果もあるでしょうけど、使えるとすればすごいですね〜。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:30:10
  13. もんたに氏は写真があっても何でも不可能だと信じてしまうのでしょう。(笑

    その写真に存在しているものすら想像できない。それが氏の限界です。
    この方法では、風でRORO船が振れ回らないタイミングを選んで侵攻すればOKです。それに気づいていない。(笑)
    そもそも第一波でやらなくても敵前でこんな大作業を悠長にできる状況で行えばいいのです。
    バカですかー?超バカですねー?

    もんたに氏は自ら墓穴を掘っています。
    上陸作戦は可能であることは全く否定できておらず、74式戦車で十分であるという理由も未だに示せていません。

    ダメだ、1個1個ブーメラン。
    つか、1974年式の自動車、聞いただけでポンコツと分かりそうなもんですが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:33:01
  14. >>マルベリー人造港と浮体桟橋(ポンツーン橋)

    目の保養でありまする。眼福眼福。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:38:04
  15. マルベリーの上に飛行船が飛んでる。これって観測用?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:43:40
  16. > 15
    阻塞気球で調べてみましょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:50:24
  17. 隅金も小林よしのりと変わらんな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:53:34
  18. >>9
    >海兵隊が橋頭堡をつくった後に上陸してくる連中は、海兵隊ではなく陸軍なんだってことに。

    島嶼戦闘は海兵隊同士でやらなければならないという不可思議ルールを抱いているキヨみたいなのもいるからねぇ。

    橋頭堡確保した後、内陸侵攻には機甲戦力必要だろうと言う当たり前の事実すら理解できていねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 21:57:25
  19. ニコ動のイギリス駄作兵器動画を思い出したw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:00:40
  20. ほんっと隅金はダメだなぁ
    関係者もあきれ果ててるんじゃない?
    次もコミケ出るんだったらブースひやかしに行ってみたいな
    一冊も売れないんではあるまいか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:02:30
  21. >19
    カポック桟橋があればもーまんたい!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:07:09
  22. >スリング

    戦争になれば陸自はこれを多用するんだろうな。元々山がちな国土で野砲とチヌが多く、自走砲は少ない。普通科はライトアーマーで装甲化。おおすみ型と新型DDH群は全通甲板だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:14:50
  23. あんまり知られていないけど、英海軍側のマルベリー責任者は
    レパルス戦没時のテナント艦長だったりする。

    http://news.bbc.co.uk/local/herefordandworcester/hi/people_and_places/history/newsid_8701000/8701355.stm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:15:03
  24. 写真の二枚目 どっかのRPGの軍港都市みたいだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:15:48
  25. そういえばお台場の水上バスの船着場も浮き桟橋だったな。
    コミケ帰りで船待ってる時、マルベリーもこんな感じだったのだろうかとそわそわしてみたり(笑)。

    >マルベリー
    アチラは多分、「マルベリーは暴風雨で大破したから無意味」くらいのことは言うんじゃないかと。
    ふたつ作ったマルベリーのうち、確かに片方は大破しちゃったけど、残った方はシェルブールと共に終戦まで連合軍の船舶輸送の要として機能してたんだよね。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年10月02日 22:20:18
  26. 中国もこんなん作れるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:21:05
  27. 2万d級のホバークラフト揚陸艦とか作ればいいのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:28:22
  28. >>27
    何、そのビックトレー級陸上戦艦

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:44:26
  29. だいたい工作員入り放題の国なんだから、第1派に海兵隊なんか使わんでも戦争が始まる前に「上陸」してた軽歩兵が港湾を確保してそうなもんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:49:51
  30. こんな壮大な上陸作戦起こされそうだったら、戦車なんか作るより軍艦作る方が優先なんじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:52:24
  31. >>27
    レビル将軍が艦橋に居るのですね?(笑)

    >>ホバークラフト揚陸艦と聞いて
    せめて、護衛のミサイル艇と愉快なポモルニクにBMP-3Mの大群で。”カスピ海の怪物”はち-と、、。

    Posted by ぬ at 2010年10月02日 22:53:11
  32. >>8
    >いつどこから揚陸戦力が侵攻してくるか楽勝で看破できるよね

    とりあえず、突然通信途絶したグロホの担当域からやってくるのは確かかもしれんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:54:13
  33. >>いつどこから揚陸戦力が侵攻してくるか楽勝で看破できるよね
    そうか、じゃあ揚陸しない所を飛んでいるグロホも陽動もかねて色んな方面から破壊しようか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 22:58:37
  34. >>30
    >戦車なんか

    その壮大な上陸作戦を余計に大規模に贅沢にする事を強要する為にも、陸上部隊は必須ですよ。
    それと、敵の橋頭堡に向かえるだけの衝撃力を持っているのは、貴方の言う戦車「なんか」以外には存在しません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:06:41
  35. つか、グロホとRF-15J(仮)のような戦術偵察機とでは投入されるタイミングも対象も異なると・・・

    前のエントリに米していて思ったのだが、TACOMって
    F-15JよりP-3CやP-1の翼下にこそぶら下げるべきじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:07:20
  36. 中国軍にグロホを撃墜できる装備はないよ
    フランカー?航続距離が足りません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:12:42
  37. >>35
    恒常的なエリント/シギント偵察用なら哨戒機に有っても良い装備だけど、グロホは戦域担当、F-15とか元戦闘機発展型は戦術目的。そもそもの使い道が違います。
    ”バックファイア”が懐かしい。

    Posted by ぬ at 2010年10月02日 23:12:57
  38. >30
    アメリカ軍の重装備救援部隊が来るまで1〜2ヶ月の間、戦車無しでどう時間を稼ぐ気だよお前。軍艦で遅滞戦闘なんて出来ないんだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:14:39
  39. >>37
    あなたの言っている事は俺の言っている事と変わんないけど?

    >グロホとRF-15J(仮)のような戦術偵察機とでは投入されるタイミングも対象も異なる(>>35)

    つか、哨戒機にグロホぶら下げるろといってると思われたのか?

    用途が合う合わない以前に無理でしょ、それ。

    Posted by 35 at 2010年10月02日 23:21:10
  40. そもそもRF-15Jは東芝が開発失敗したから最低でも10年はRF-4EJが活躍するよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:28:07
  41. ※この投稿は記事と無関係な話題だったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:29:37
  42. 「上陸された場合」に戦車が必要というのはわからんでもないが、「上陸されない方法」のほうがよほど重要ちゃうか。

    戦車1両の予算を揚陸艦を沈める対艦ミサイルに回すほうがよほど有益じゃなかろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:31:43
  43. まわるまわるよ駄コメはまわる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:35:32
  44. 隅金氏は日本軍のフィリピン進攻に百数十隻の商船が用いられた事とか米軍の輸送艦艇の主力が民間から買い集めた数十隻ものroro船である事も知らないんだろうなあ。
    そいや80年代くらい?に中国の国営船社が日本の造船会社に大荷重に耐える巨大ランプウェイを備えた大型高性能のroro船を何隻も造らせてた記憶があるんだけど、これって揚陸戦術の変化と関係あるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:36:02
  45. >>40
    性能の陳腐化うんぬんより機体寿命が心配です。

    ところで、先からF-15JのRF化がコケたって話出るけど、ソースどこ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:36:49
  46. >>42
    絶対上陸させないのは現在の技術じゃ不可能
    というかかなり海空に予算つぎ込んでも沈められる兵力より上がってくる兵力の方が多い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:37:17
  47. >>45
    http://www.mod.go.jp/j/press/news/2010/10/01b.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:40:14
  48. >>42
    「空海三割」の話は一個前のエントリ米欄でも話されたからそちらで。

    正直、いい加減にしてくれと個人的

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:40:47
  49. >>42
    だーかーらー…

    またか。またこの繰り返しなのか?
    何回繰り返すんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:41:02
  50. >>45
    http://mainichi.jp/select/biz/news/20101002k0000m020086000c.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:41:22
  51. ss501tigerさんのブログに現在のマルベリーの戦跡?の写真が掲載されております。http://tiger131.blog.shinobi.jp/Entry/18/
    「港がないならもってくればいい」みたいな事を言った人って確かマウントバッテン卿だったかと。記憶違いかもしれませんが。

    Posted by 名無し元営業写真師 at 2010年10月02日 23:42:56
  52. この手の話題が続いてたのにマルベリーを見たことないとか言ってる人が多いのにびびるな。米軍の変態力の象徴みたいなものなのに。

    ただこれ、輸送距離の問題とかがあるからどこでも運べるってものでもないとは思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:51:19
  53. >36
    S-300シリーズをPLAはもっているのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:52:44
  54. 久々に隅金みたら読者コメントが表示されてたな
    俺なんか最後に書き込もうとしたときアク禁表示が出てそれ以来行ってなかったけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:54:12
  55. >52

    まぁマルベリー持って来なくてもRORO船+機動ポンツーン橋で揚陸できるよって話だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:55:45
  56. >42
    じゃあ
    ノルマンディのロンメルが
    「お前だけが機甲の司令官じゃねえんだよ」と同僚を罵ってまでこだわった事、
    それは、単に嫌われ損だっただけって事になるの…?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月02日 23:56:37
  57. マルベリーMulberryは、クワの実のことですね。山の畑で、マルベリーを小籠に摘んだのを覚えてるでしょ?
    で、ノルマンディー上陸の直前に、イギリスの新聞だかで、クロスワードパズルのカギの解答の一つに、このMulberryが出ちゃって、情報部は「ひょっとしてバレてる?」と思って、パズル作成者を引っ張ってきて問い詰めた、とかいう話はコーネリアス・ライアンの「史上最大の作戦」で読んだんだっけかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:21:45
  58. 墨金的にはもうギブアップして、もうこの話からは撤退(転進w)したんじゃないの? 参ったもしないし、相手にしないことで、彼のプライドはまもられる(らしい)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:23:13
  59. もうやめて、隅金のライフはもう0よ!!

    まあ初心者としては非常にありがたいのですが。

    >>42
    そうだけど、確実に撃破することが困難なんだよね。
    撃破率という言葉があるのだしね。

    Posted by 名無しA-10神信者 at 2010年10月03日 00:25:27
  60. ちなみに、現在でもマルベリーの廃墟はArromanches les Bainsの沖に残っております。Google Mapとかでも見えます。
    http://maps.google.co.uk/maps?ll=49.351785,-0.63225&spn=0.011462,0.02341&t=h&z=16&lci=com.panoramio.all

    フランスへ旅行されたら(モンサンミッシェルなんか行かずに)ぜひノルマンディのこのあたりにもどうぞ。戦争系の博物館とかいっぱいあります。レンタカー必須。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:34:53
  61. >>43
    されど議論(?)は進まず。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:36:33
  62. しかしごく普通に考えたらだ、戦車増やす予算があったら、戦闘機と軍艦と対艦ミサイルを増やした方がよほど役に立つんちゃうか。上陸してきた戦車をえらい苦労して撃破するより、海の上でなんもできない戦車を対艦ミサイルでフネごと沈める方が楽だろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:38:28
  63. >>62
    洋上で確実に撃破することが困難

    Posted by 名無しA-10神信者 at 2010年10月03日 00:39:49
  64. 面白い写真が見れました勉強になります。

    >>RF-15J
    東芝が外されて頓挫って今朝の朝日に乗ってたけど大丈夫かなぁ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:42:18
  65. >>47あーあ
    何時までもメーカー持ち出しに甘えた予算の付け方してるからこうなるんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:44:34
  66. >>39
    あくまでTACOM(現状実験機なので)はRF-4E/EJのやる戦術偵察用途で有って、かりに相手国の防空識別圏ギリギリを定時ルートで飛ばして”恒常的なエリント/シギント偵察用”に使うなら、F-15の装備に有っても良いと。言葉足らずでしたね(汗)
    ただ、広域偵察監視用に(X)P-1には載せても良いけど、降ろす所が問題に成る。高高度長時間広域監視にはグロホサイズがやはり有用。
    件のF-15搭載の偵察機材、東芝がドロップタンクサイズにRF-4E/EJの機材を収めようとしたが、納期的にも性能的にも防衛省は満足しなかったのでキャンセルに。
    そろそろスレ違なのでこの辺りで。

    Posted by ぬ at 2010年10月03日 00:46:04
  67.  知識としては知ってたけど、映像を見るのは初めて。JSF氏、ありがとう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:46:35
  68. >62
    たかだか戦車を我慢するだけで、お前さんの言う軍艦と戦闘機をいくつ買えると思ってるんだ。

    ごく普通に考えるなら、まず戦闘機と軍艦の値段と戦車の値段
    そして其処から得れる費用効果を考えて、比べてから言え。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:47:00
  69. >>62
    どうやってその船を確実に見つけるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:48:33
  70. >>69
    ・人工衛星で追跡!
    ・イージス艦で追跡!
    ・AISで(ry

    人工衛星神話っていつになったら崩れるんだろうか

    Posted by お決まりのパターン at 2010年10月03日 00:50:11
  71. >>69
    すべての港に対艦ミサイルを設置しとけってことじゃね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:51:08
  72. >>71
    全国の港のコンテナ置き場にに”クラブ”をこっそり配備ですね、、、。

    Posted by ぬ at 2010年10月03日 00:54:25
  73. >>71-72
    せんせー、照準・誘導はどうやって?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:55:26
  74. >>69
    全ての港と海岸線を要塞化しろって事じゃね?
    対艦ミサイル・防空システム・レーダー・対潜ソナーを全国津々浦々全ての港と海岸にみっちりと!
    やったー!カッコいいー!

    >>62
    うんうん、わかるよわかるよー
    本当に海の上で全部撃破できたらいいね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:59:11
  75. >>62
    戦車600両の予算で得られるのが、F-2が約50機もしくはDDが約10隻。
    現状で3割撃破という状態で、この程度の海空戦力増加で洋上で全て撃破できるようになるとでも?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 00:59:46
  76. マルベリーの実際の活躍は無視して、6月20日の暴風による大破だけで揚げ足を取るに300ペリカ賭けるぜ。
    むこうはJSF氏より格段に御返事ペースが速いから、楽しみですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:00:26
  77. >>62
    ギレンの野望やっててもジムが揃えられず、仕方なくトリアエーズでとりあえず我慢するって事がたびたびあってだな...

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:04:09
  78. >57
    英米のこういう情報に関する神経質さは是非見習いたいものだ・・・。ジョーク抜きで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:07:32
  79. >>74
    ゴジラふらぐ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:07:53
  80. >>73
    祖国から日本仕様クラブシステムをブラックボックス無しでフルセット”ライセンス生産”で!!(笑)
    まあ、、、無理だろうけど。

    Posted by ぬ at 2010年10月03日 01:09:45
  81. マルベリーって「二つ作ったが片方が嵐でコワれた」ってことだけが有名な気がする。AHのゲームでも破壊判定ルールがあったような(遠い目)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:11:54
  82. 資料追加で理論武装が堅固になって要塞化してゆくサイトに
    それに挑むドンキホーテと言う構図がだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:12:30
  83. >>62
    海上の戦車は何もできないが、それを運ぶ船やその護衛は色々やってくるんだよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:12:53
  84. 洋上撃破が難しいってのは何が理由なの?
    発見・捕捉
    駆逐艦の防空能力
    対艦ミサイルの性能不足

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:13:29
  85. 腐ってない巨神兵でもいなきゃ洋上100%撃破は不可能なんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:14:08
  86. >>84
    洋上撃破できるよ。
    でも全部撃破できるわけ無いよね、という話。
    相手だって易々と撃破されるような編成・作戦で来るわけ無いだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:17:01
  87. >>84
    米見ればわかるだろ
    発見・補足が最も困難。
    それに陽動も考えられる。

    それにぶっちゃけ言うと全部関連してくる。
    性能不足ではなくても、敵に迎撃されたりもする。
    敵も対抗手段を取るわけだから100発100中とはいかん。

    Posted by 名無しA-10神信者 at 2010年10月03日 01:19:24
  88. >>62
    当たり前のことだけど、物事に完璧は“アリエナイ”のですよ。
    だからこそ幾つものセーフティ(F-2による対艦攻撃、地対艦ミサイルによる対艦攻撃、上陸された後の初動部隊による阻止遅延、上陸直後の地上部隊に対しての爆撃等)をしかけているわけで……
    んで、あなたの言ってることはその多段セーフティのうちの何かを重視しろという風なつもりなんでしょうけど、その結果としてセーフティの数を減らす事で余計に安全性を悪くする結果につながっているから反論が大きいわけですよ。

    へたくそな例え方でごめんorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:20:03
  89. 上産業は間違ってるかもです。

    Posted by 87 at 2010年10月03日 01:20:54
  90. >>84
    発見・補足もあるねー。
    仮に発見・補足していたとしても、それが「攻めてくるものだとは思ってもいなかった」という事もある。

    しかも前例があるのに何度かそれをやっているという事も戦史が証明している。

    後、一極集中はそれを突破されると其処で終わりって話にもなってくるし。
    こちらも戦史がry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:21:54
  91. 昔着上陸スレ過去ログで
    基地から持ち上げられた対艦ミサイルのうち
    最終的に当てれるのは10%程度と見積もられてるって話があったような気がするが
    ソースはなんなんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:24:38
  92. >>66
    いえいえ、前エントリの米でヤる気満々の相手に対する哨戒機の損耗を考えるにつけ
    (たとえばP-1なら)HPS-106で補足した対象に対して、TACOM飛ばして照会させた方が幾何かましでねと思いついただけの話だったんで。

    >>62
    1個連隊潰して廉価DD買えるくらいかね?
    ぶっちゃけ、「戦車買う金で塩かって日本海の塩分濃度あげようぜ」ぐらいの効果しかないかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:26:00
  93. >>88
    CIWSなど無駄、その金とスペース使ってもっとスタンダードを!

    ・・・みたいな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:27:41
  94. >>84
    距離と交戦までの移動時間も忘れないでくれ
    例え、発見できたとしても、攻撃しにいくまでにタイムロスがでてしまうんだよ
    おまけに相手が逃げ回った場合、更に時間がかかっちゃうんだよ
    だから、100%の洋上撃破は難しい


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:32:44
  95. >>91
    洋上機動に対する陸上のそれの不利、敵の妨害、そしてなにより、構えた陣地からの射程内に敵部隊が来てくれる確率、じゃないだろうか?

    結局のところエスパーでもない限り、敵の意図(どこに着上陸する気か)は実際来てみなければ最終的には解らないからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:33:41
  96. 洋上で漏れが無いように敵を発見しようとしたら、東シナ海に数km間隔ぐらいで並べられるくらいの数の護衛艦が必要だな
    んでレーダーで相手を発見できたとして、相手の国籍や艦種をすぐに特定できるかは別問題だし、さらに相手がどこに向かうつもりかという「意思」にいたっては相手の頭でも開けてみないと分からないわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:33:44
  97. >>95
    基地からってあるようにF-2に積んだASM-1,2の話ね
    F-2の損耗率が○○%で敵に撃てる位置に付ける可能性が○○%でミサイル自体が打ち落とされる可能性が○○%で・・・みたいな感じだった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:36:27
  98. 戦車減らしてF−2が50機も増えるなら、そっちのほうがよっぽど役に立たない?
    戦車は上陸が終わった後の敵にしか役に立たないが、F−2は洋上の敵なら揚陸艦だろうがDDだろうが攻撃できるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:40:15
  99. 機銃などムダ、その金とスペース使ってもっとAAMを!

    ……と考えていた時代がぼくにもありました(F-4C/D)。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:42:20
  100. >>98
    お子様的発想。つーか荒らしだろお前。とっくに論破済みの議論を蒸し返してんじゃねーよ、IPを照らし合わして過去発言と照合するぞコラ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:43:58
  101. サッカーで「ゴールキーパーなんて要らない、その分キッカーを増やせ」と言い出すお子様の居るスレは此処ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:45:50
  102. そういや隅金は
    >日米の外洋作戦能力は周辺国を圧倒しています。
    と言ってるが、
    具体的な戦力比などの数値出してたかな?
    今までの言動だけで判断すると出してないだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:46:10
  103. >98
    アメリカ軍の重装備救援部隊が来るまで1〜2ヶ月の間、戦車無しでどう時間を稼ぐ気だよお前。戦闘機じゃ遅滞戦闘なんて出来ないんだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:47:22
  104. >>98
    お前は人の話を聞いていないのか?
    敵が上陸し、市街地戦闘になった際、F-2でどうやって対応しろと?
    敵が上陸した際、相手の正面戦力を押さえる部隊なしで、航空基地を狙われたらどうするつもり?
    また、どうやって奪われた市街地を奪い返すの?
    答えてくれ

    陸上戦力が最後に残された盾だというのを、全く理解していないな
    っていうか、なんでそんなに航空自衛隊に負荷と緊張をかけたいのか理解できないんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:47:43
  105. >>98
    四六時中戦闘機を海岸付近に貼り付けるにはとても足りない、燃料も弾薬もパイロットも整備員もだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:49:38
  106. >102
    これじゃないかな。
    相変わらず、いろいろとひどいが。
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-98.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:50:20
  107. どんだけ戦闘機を増やしたところで、本気で攻めてくる敵軍を洋上で完全に撃滅するのは不可能ってのをどっかで見たぞ。

    上陸後の戦力を整えるのは、航空戦力を整えるのと重要度は変わらないと思う。
    というより、どっちが役に立つかというより、どちらも整える必要がある

    F-2が1機100憶、10式が1台(おそらく)約10憶。
    F-2が50機増やす金で、10式が500台買える。
    どちらが安上がりなのか、考えるまでもない。
    (まあ、ミサイルや乗員、燃料や移動範囲も考えると、また違うかもだけど)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:50:45
  108. >>92
    大分古いモノですが、寄生戦闘機のコンセプトに似てますね。
    射耗した弾薬と消費した燃料を母機(プラットホーム)にて再補給/整備可能なら復活しそうですが、文字通り”空中母艦”が必要に成るかと。(バンシーサイズかガウ、ガルーダ級なら可?)汗)

    >>補足した対象に対して
    疑わしい不審船舶には高度下げて目視確認するしか無いでしょう。
    仮に自機に照準レーダー照射(ロックオン)来たら既に交戦開始状態ですので(交戦意思有り)、逆に哨戒機側で追尾レーダーでは無く照準レーダー照射したら、、以下略。
    MANPADSで待ち伏せて”お出迎え”なら、ちと哨戒機の乗員は助からないだろうけどね。その場合、哨戒機が消息を絶った海域に他の哨戒機+捜索/救難機(+場合によってはF-15/2先生も)が来るので、貴重な犠牲を持って本土の警戒態勢が跳ね上がると信じたい所です。

    Posted by ぬ at 2010年10月03日 01:50:47
  109. >>93
    ああ、艦装備で例えるといいかもですね。
    CIWSがちょっと老朽化してきたので新しいものに更新したいんですけどっていう要求に対して、CIWS使うときにはどうせ対艦ミサイルの被害うけるんだから無駄、そういうのを更新するぐらいならMk 41VLS増やしてスタンダード積む数増やそうぜ。
    そういう感じなんですよね。

    んで、CIWSがないと、対ミサイルで近接防御どうすんのさ、っていう話以外にも、対小型船舶からの近距離ミサイル攻撃や最近流行のボートによる肉薄攻撃だとかそういった、最初から接近された状況でどう対処するの?っていう話にもなるよね。
    っていう感じです。

    たとえとして言いたかったことは何かを重視することは別に良いけど、重視した結果として何かを捨てないといけない場合に、その捨てたモノが必要な状況の対策をどうするのかちゃんと対策たてる必要が生まれる事と
    その捨てたモノが必要な状況を相手側は作りだそうとしてくるよね。って言うことを言いたいのです。

    >>98
    だから物事に完璧は"ありえない"んですってば
    F-2が50機増えようがせいぜい1ソーティ当り数艦撃沈数が増えるor地上攻撃の場合数十発の爆撃が増える。まぁどう考えても陸上に揚陸できる戦力が減りはしても0にはならないですな。
    そして戦車が90式のみになるってことは、十中八九歩兵部隊に配備される戦車が存在しないわけで装甲戦力の存在しない、脆弱な歩兵部隊となる。
    その結果として陸上での戦闘が発生する場合に、その陸上戦闘での戦死者数を数倍以上に跳ね上げるのを許容する。
    そういう事をあなたは言ってるわけですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:51:13
  110. >>102
    この前、ロシア“太平洋艦隊”の主要艦数とアメリカ海軍“全体”の主要艦数を比べて、「見ろ!やっぱり日米が圧倒しているぞ!」とおっしゃっていたような

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 01:52:06
  111. でも実際、CIWSはもっと射程の長いRAMに置換されてるしねえ。近接防御は近接防御で別に用意するのがいまの軍艦の方向だし。

    というか戦車には常に戦車で戦わないといかんらしいが、対戦車ヘリはそんとき何をするの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:02:39
  112. >>98
    F-2を50機増やした程度で相手の上陸を完全に防げるとでもお考えですか?
    もしそう考えているなら根拠を示していただけないでしょうか。
    仮に戦車を全廃した場合、戦車を有する上陸戦力を相手にした遅滞戦闘や失地回復が非常に困難になりますが、その点はどうお考えでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:07:21
  113. >111

    最近ではイラク戦争で攻撃ヘリの評価がダダ下がりで、攻撃ヘリ不要論の声が聞かれているくらいだよ。地対空ミサイルが普及し過ぎて、A-10ですら危なくなってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:07:44
  114. >>111
    対戦車ヘリは攻撃に参加できても歩兵の盾にはなれない、一般人でも持ち運びできるような比較的軽い対空ミサイルにも弱い
    戦車は重装甲で歩兵の盾にもなれ相手の戦車の砲を正面からなら耐えうる、10式なら携帯対戦車ロケットを側面からでも耐える

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:08:21
  115. >98
    >戦車減らしてF−2が50機も増えるなら、そっちのほうがよっぽど役に立たない?

    まぁ、日本って、敵前でこんな大作業を悠長にできる状況になっている状態ってのはもう終わっている状態な訳で。あ、やっぱ戦車いらないじゃん。

    >100
    きちがいきたこれ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:08:47
  116. >>114
    それに加えて悪天候に弱いし継戦能力も低いし整備コストは戦闘機並
    まぁ使いどころがないわけじゃないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:10:43
  117. >>115
    えっと、敵に奇襲上陸された瞬間に完全降伏しなきゃいけないの?
    お前はそうしたいかもしれんが、大多数の人間は嫌だと思うぞ。

    つか、なんで戦車「だけ」を目の敵にしてんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:12:03
  118. >>111
    「○○には○○、それ意外はない」的硬直思考が根本的な誤りだろうね、君の場合。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:12:15
  119. 空海戦力大活躍で洋上阻止成功

    空海戦力全滅で陸自孤軍奮闘
    のどちらかしかありえない

    という思考はどこから出てくるんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:12:51
  120. >>115
    中国「少数でも5式と99式を上陸させれば勝てる!」ですね分かります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:16:53
  121. >>115
    機甲部隊がやってきた場合は普通に対処できるし、正規歩兵のみであっても、装甲力と火力のおかげで隊員の犠牲が少なくて済む
    そういった戦車の利点は考えられないのか?
    お前、隊員の犠牲とか全く考えていないだろ
    どんだけ人命軽視なんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:24:21
  122. >>111
    CIWSだけだと射程問題があるのは事実で、それでRAMが登場しましたが、RAMがCIWSを完全に置き換えて、それでCIWSが完全消滅したかってーと違うっしょ。CIWSとRAMが共存して両方搭載してるのが基本なわけで。

    ちょっと勘違いされてそうなんですが、終端防御の形が変る事はありえても、終端防御を否定するのはどうなのさ、(陸上戦力の主要要素の一つである戦車を否定するのはどうなのよ、ガンダムだのといった、戦車に変る存在が生まれるのなら戦車が消滅するのはアリでしょうけど)っていうのがこちら側の主張でやんす。
    RAMにしてもボフォースの57mmやオートメラーラの76mmにしても、射程や用途が違えど終端防御に携わるという点では同じですから。

    っともうそろそろスレチすぎたかもなのでコレにてこちら側はいったん流れ切ろうかなと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:24:51
  123. >>115
    はて、「敗北条件:着上陸」は当初の隅金で見かけたような…デジャブ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:27:27
  124. いあ、スミキンさんは上陸作戦を仕掛けてくること自体あり得ないので戦車は不要って言ってますた。
    もはやうろ覚えですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:31:07
  125. まぁぶっちゃけ、ドレーク提督の格言に従えば、戦車は不要かも知れま・・・いや、それはそれで「大陸側の港の背中」に戦車が必要か・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:32:58
  126. F−2は確かに効果的に動ければ効果は絶大だが
    確実に効果を出せるとは限らない
    戦車は間接的とは言え確実に相手の作戦を阻害する事が出来る
    そしてこっちに戦車があれば輸送する船を用意しないといけないし
    それを守る船も必要で艦隊も巨大化して見つけやすくなるしな


    それに戦車が無いとそのご自慢のF−2も事前に潜伏させてある歩兵に妨害されて飛び立てないとかあるんじゃ無いかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:35:42
  127. イヤ違った。
    スミキン「大規模上陸仕掛けてくるなんて無理だし有り得ないので陸自の戦車はゲリコマ相手くらいしかしないから74式やM4戦車でおk。」
    だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:38:10
  128. うわ、恥ずかしいorz
    さっきの文CIWS→ファランクスに読み替えてくださいorz

    Posted by 122 at 2010年10月03日 02:40:52
  129. 62と98は「図書館」のヒトかな。
    主ツイッターのカキコだと会社からの固定IPでとかどんだけ〜。

    うちの会社では昔WinGate使っていたので
    誰がアクセスしたか特定可能だった。

    ゲートウェイがルータになってからその手のログは放置してあってよくわからないけど。
    UTM[統合脅威管理/セキュリティ・アプライアンス]のログに残っていれば分るけど。


    Posted by 江南 at 2010年10月03日 02:41:38
  130. >>127
    あれ、じゃぁ「港湾施設は破壊しているから使えません」って隅金さんの主張は、着上陸が行われる前に破壊してるって事?

    ・・・なんつぅか、うわぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 02:43:48
  131. 何となく城攻めを連想した。
    城門が港湾ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 03:00:21
  132. 航空機が最強ならアメリカはアフガンでもイラクでも陸軍なんて投入しなかった訳で

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 03:32:28
  133. F-2の能力を兼ね備えた10式戦車を作れば、丸く納まるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 03:43:28
  134. そう言えば、ヒストリーチャンネルの「戦闘するデザイン」シリーズで、マルベリー港の回があったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 03:46:52
  135. >>133
    トランスフォームするんですね。わかります。
    合体はあるんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 03:47:15
  136. そうか、時代はマゼラ・アタックか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 03:47:24
  137. 陸上部隊は鉄床で、海空戦力はハンマーと例えるのはマズイだろうか

    押し渡ってくる敵を、受け止める役目を果たすと認識しているのだけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 03:47:25
  138. >>115
    逆に、着上陸出来ればこっちの勝利は確定的に明らかだから、
    9割くらい損害被ってもどこもおかしくはないな

    って謙虚な相手国がピコーンしたらどうするつもりなんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 03:49:38
  139. そもそものスタンスとして、なんで向こうは敵側の能力を低い方へ考えたがるかね……。
    リスクの見積もりはそりゃぁ正確に越したことはないが、不確実性があるなら安全側に見積もるのは当然だろうに。
    保険とか入ったことないのかな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 03:51:32
  140. 古代の武器で例えるのなら、航空戦力は弓矢、海上戦力は長柄槍、陸上戦力は剣といったところだね

    戦場ではどれも必要なのに、弓矢が主で〜とか長柄槍が主で〜とかばっかいって、剣の役割を軽視する奴が多くてかなわんよ

    そうやって、剣を軽視する奴らに限って、弓兵も、長柄槍兵も、『剣を携帯している』事実を無視してるから困る

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 04:07:50
  141. >>134
    うん、俺もあの回が何度も放送されているから、割と映像を皆視てると思ってたんだが意外だな。
    アメリカのマルベリーはシービ−ズが構築速度優先で造ったから、固定が不十分で嵐でぶっ壊れたんだよね。

    でも、なんで毎回、洋上殲滅論のお客さんが来るんだろう。
    過去エントリーどころか同じコメの中も満足に読まないし。
    ただの構ってちゃんなのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 04:38:21
  142. >>141
    文字が読めないから同じ内容を繰り返すしかない。という可能性も

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 07:19:03
  143. >>109
    ああ。その例えはわかりやすいわ。
    もっともその例えを持ち出しても尚わからん奴はわからんと思うが。

    しかし「戦車減らしてDDやF-2増やせ」言っている連中は、よほど日本海海戦の再現を狙っているんかいな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 07:24:21
  144. 日本海海戦での勝利は陸戦での優勢が前提でんがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 08:23:31
  145. >>136
    マゼラアタック
    主砲有効射程:500m
    分離時の飛行可能時間:5min.

    こんな戦車で何と戦うんだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 08:27:46
  146. >寄生戦闘機


    レーザー兵器が普及すればあるいは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 08:35:07
  147.  米軍の変態性の象徴 なんてコメントにあるけど、逆を返すと米軍クラスの規模と施設能力がないと難しい、何処の国の軍隊にでも出来る技じゃない、普遍性に乏しい荒業って事ですよね。

     同じ事を日本の海岸で出来る国って、アメリカ以外あるのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 09:09:17
  148. 六十年前のアメリカにできたことなら北朝鮮以外はどこでもできるだろ。もちろん日本も。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 09:15:57
  149. >>148
    米軍と海自が守る日本の海でだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 09:33:34
  150. >149
    なんだ陸自不要論でも唱えるのスミキン脳。
    つか現代ならマルベリーは要らない、RORO船と機動埠頭で行けるって話では?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 09:41:01
  151. >>150
    で、そのスミキンの所の、RORO船と機動埠頭じゃ
    手間隙かかりすぎて、非現実的って話は無視か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 09:46:06
  152. >151
    ハァ? 手間なんて掛からんよ。例えばニューポート級LSTはポンツーン橋を4つ装備したクラスだがね。普通に使うんだよ、LSTでも。

    http://www.steelnavy.com/images/CascadeNewport/HarlanCounty3624.JPG

    艦尾に付いてるデカイ板がそれな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 09:55:04
  153. >151
    手間が掛かり過ぎるっていうのは的外れだな。
    ニューポート級やイワングレン級が装備しているポンツーン橋を無視か。
    中国海軍が実際にRORO船でポンツーン使用状況を使っているのは無視か。
    現実に軍隊が使ってる実績が有るのだから、隅金の反論は苦し過ぎるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 10:01:46
  154. 上陸さえしてしまえば後はどうとでもなると、
    上陸してからの第二ラウンドが大変では
    どっちが攻める側にとって嫌かを考えれば、
    陸上戦力の重要性は分かると思うんだが……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 10:06:04
  155. 有事の海自の仕事は第一に日本救援に来る米軍輸送部隊の護衛なんだがなー
    日本自身の内線外線航路の防衛もしないといけないのに。
    第七艦隊日本支隊なんだしな

    米空軍も湾岸のデータを信じるならフェリーに1日 最出撃準備に半日だわな
    ポンツーン展開も着上陸も終わってる罠 まあ運河よければ陸上に展開されてる可能性の高い対空コンプレックス避けて 帰途についた第一波艦隊を襲撃できるかもなー

    Posted by だよもん at 2010年10月03日 10:06:59
  156. >>153
    >現実に軍隊が使ってる実績が有るのだから

    有事に?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 10:28:40
  157. >>156
    有事に使うつもりだから訓練してるんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 10:36:48
  158. >>156
    何処の馬の骨とも分からんお前さんが疑問に思っても
    実際に軍隊が採用してるんだ諦めろよ

    逆に156に聞くがニューポート級LSTのポンツーン橋は何に使うんだ?
    揚陸のプロの156なら簡単だよな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 10:36:52
  159. >>156
    上陸船演習で中国人民解放軍が使用していると、前の記事で記載されているよ。
    http://obiekt.seesaa.net/article/164254836.html

    中国では機動埠頭と言うらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 10:39:19
  160. >>158
    制空権も制海権も取った後の、良く晴れたべたなぎの真昼間に使うんじゃないの?
    日米が守る海岸日本の海岸じゃないはなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 10:52:08
  161. 制空権も制海権も死語じゃね?
    エントリー中にも「航空優勢」って書いてあるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 10:54:06
  162. >>149
    >>160
    日本政府が日米同盟軍の戦力を遅滞なく100%活用できるなら余裕ぶっこいてもいられるんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 10:54:46
  163. >>160
    「一時的に」航空優勢取れればOKだって、何度も何度も言われてるじゃないの。

    日本の領土は広く、守るべき湾口は多く、専守防衛だから攻撃が始まるまでは手出しできず、
    そして航空自衛隊も海上自衛隊も瞬間移動はできない。
    この条件で「制空権」だの「制海権」だのを常に確保できると思っているなら、
    それはあまりにお気楽すぎるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 11:03:41
  164. ・・・マルベリーを知らなかった人の多さに、ちょっと愕然しつつ…

    マルベリーの映像は、最近書店などで売ってる500円DVDの戦記シリーズにも収録されています。
    さらに燃料用パイプライン敷設の巨大ボビンという映像もあったりするのですよ。

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年10月03日 11:06:22
  165. >>160
    有事になった際に上陸地点周辺でしか軍事行動が起きないと思っている方ですか?
    大規模な上陸作戦があれば、陽動やら妨害工作やら何やらで上陸側に有利な状況(航空優勢)を作り出す努力はするでしょう。
    そうなるとこちらは常に戦力を集中できなくなるし、最も強力な戦力である米軍が参戦するまでのタイムラグはどうしても出来るので、その間隙を衝かれる事もありえる。

    気象については、散々言われているように上陸する場所やタイミングは上陸側がイニシアチブを持っているのだから、晴天べた凪の時期を見計らうか、天候の影響が少ない場所を狙えばいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 11:07:18
  166. >>149
    >米軍の変態性の象徴 なんてコメントにあるけど、逆を返すと米軍クラスの規模と施設能力がないと難しい、何処の国の軍隊にでも出来る技じゃない、普遍性に乏しい荒業って事ですよね。

    んー、その荒業がほかの国に出来ないって確証も無いわけで。
    本気で侵攻の意図があるのなら、そのための準備を怠らないんじゃないのかな?と、思うわけですがどうなのかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 11:17:23
  167. うわ、間違った
    >>149じゃなくて>>147だった
    ごめんなさい


    Posted by 166 at 2010年10月03日 11:25:21
  168. >>ははぁ、ブリッツウイングさんの出番というわけですね?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 11:30:23
  169. 関係ないが巨大ボビンと聞くと、渚にて、の作者が作った 自走式ボビンを思い出すなぁ。

    まあ、普通に陸軍用ポンツンや門橋を持ち出してしてもよいしなー

    Posted by だよもん at 2010年10月03日 11:38:21
  170. こりゃまた懐かしい(ヒストリーチャンネルで見覚えあり)
    マルベリーは使用後折悪く嵐に見舞われ一度ほとんどが流されてしまったものの、
    それでも大半の上陸に貢献したとか。
    ノルマンディー成功の立役者ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 12:09:30
  171. そんなに上陸の可能性が高いんだったら、上陸できる場所なんかそんなに多くないんだから、戦車はともかくとして永久陣地の方が大事ちゃうんか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 12:10:19
  172. >>171
    で、それは何処に建造するんだよ
    戦車不要論として言うんだから、当然具体的な地名/駐屯地名を挙げられるんだよな?

    いい加減荒らしは消え失せろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 12:17:23
  173. まあこの人造港、嵐でぶっ壊れたけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 12:30:32
  174. >>171
    上陸の可能性が高いと君以外に誰かが言ったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 12:33:01
  175. 20世紀も終わって久しい今、日本版マジノ線構築と聞いて来ました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 12:33:14
  176. ふと思ったが、マルベリーを擬人化する奴はいないよな…
    いないはず…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 12:36:08
  177. >>176
    港=母なイメージから、萌えキャラにはならずに昔ながらの太った母ちゃん的なキャラになると思われw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 12:40:38
  178. 民間船は民間船に偽装しやすいかも…ならば
    民間船の上陸作戦に活かすための資機材について話題が熱いところですが、民間船を使うメリットは他にもあるのではと気付いたので、先日のスレの件ではありますが、こちらにいれます。
    「揚陸作戦で民間船を活用する中国海軍」
    http://obiekt.seesaa.net/article/164254836.html

    1 民間の大型貨客船を使用して機械化部隊を隠蔽し、巧妙に偽装を行って海上発射装置を設置し、重装備大部隊の迅速渡海作戦に新しい道を開いた。
    民間船を使用する長所に機械化部隊を隠ぺいでき、武装を偽装できるてという点があげらるのではないかということです。
    有事が奇襲的上陸から始まる場合、日本に上陸しようとする国が開戦を宣言する時点で機械化部隊が海上・航空から全く攻撃を受けずに既に港に入港済みという状況がありうるのではないでしょうか。
    日本と取引量の多いある国から日本への輸入量(港湾)は平成18年度総量971百万トンの10.1%を占めて約9千8百万トン、日々にすると約26万トン http://www.jilc.or.jp/WG/2_siryou3.pdf (P5)
    もし一割でも偽装した侵攻部隊であれば、結構な戦力が上陸済みの状態から防衛作戦を始めなければならないかもしれず、海上・航空への過剰な期待より、対抗戦力としての陸上はもちろんのこと、こんな事態を抑制しうる税関や海保、警察などの治安組織も含めたバランスが必要なのではないでしょうか。

    Posted by 10式は戦車界のアッガイか at 2010年10月03日 12:46:55
  179. なんか日本の海を海自と米軍が守ってるって言ってる人がいるけど敵が攻めてきたときに米軍がいるって保証がないよね。
    中東有事の際に第七艦隊の艦艇が派遣されたりもするわけでそのタイミングを狙って攻めてくる場合もありますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 12:50:48
  180. つうか、陸自不要論とか戦車はシャーマンで良いとか言う人には
    「防衛大網の全てを論破してからどうぞ。もちろん論理、根拠を明確にして、過去の戦訓なんかも引用した上でヨロシク。それができないなら”ゆとり防衛”だね。」
    という対応じゃダメ?

    >13
    私の友人は1977年式の車を買いましたが、半年も経たないうちにエンジンとトランスミッション以外は一通り部品を換えるハメになったと言ってました。そんだけ古いと部品が見つからないし、見つかってもべらぼうに高いと嘆いてます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 12:53:02
  181. >>171
    永久陣地って避けたら終りだろ
    上陸できる場所の多い日本でそんなん作るなら
    戦車を沢山作れよ

    永久陣地よりもスピリット・オブ・マザーウィル 量産の方がいいと思います(棒)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 12:56:46
  182. まあ、ヒストリーチャンネルでのマルベリ−の見所はポンツーン橋より、巨大ケーソン群での防波堤構築だからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 13:01:21
  183. >>171
    すでにあるよ永久陣地。
    日本の沿岸は護岸工事遣りまくりで、上陸後に対戦車障害になり易い箇所が多いし。
    だからって揚陸不可能じゃないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 13:12:23
  184. >>173
    >まあこの人造港、嵐でぶっ壊れたけどね。

    二基の内一基は健在で大活躍したぞマルベリー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 13:28:47
  185. ねえねえ、中国様の沿岸や内航用じゃない民間外洋RORO船ってどんな船すか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 13:32:05
  186. >>185

    日本なんて目の前なんだから内航船で来られるよ。
    韓国の内航船なんか普通に日本まで来てるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 13:37:42
  187. 内航船では外洋を走れないと勘違いしてるのか、馬鹿スミキンはw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 13:41:39
  188. >>173
    っ>>25

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 13:48:51
  189. >>186
    福岡プサン間はグーグルアースで測ると約210km
    その間に対馬有り
    上海長崎はその4倍  その間に五島列島有り

    >>187
    基隆馬祖間を日本の内航で使っていたRORO船使ってるのよ。よく気象条件で欠航するのだが。

    中国様の民間外洋RORO船プリーズを答えよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 14:02:04
  190. >189
    大戦型LSTがビーチングモードで排水量2000トン、喫水2.5m。これと同程度のRORO船でいいんだろ?
    殆ど全ての内航RORO船が当て嵌まるっつーのw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 14:05:52
  191. ちょうどいいことにマーチン・ファン・クレフェルトの補給戦が手元にあったので、ノルマンディーでの補給に関する部分で記事に関係がありそうなところを引用してみます。

     Dデー一日目から二つの人工桟橋の建設が開始された。この設備は非常に複雑で,建設とイギリス海峡えい航のためにコストが高くついたにもかかわらず、期待に添わなかった。特にイギリス軍のそれは、構造物の40パーセントが海中に没してから、ようやくノルマンディに到着した。そのために機能は著しく期待を下回った。アメリカ軍の人工桟橋はとにもかくにも無傷で到着したが、ほとんど稼動を始めないうちに台風で水浸しとなり、風に吹かれて文字通りバラバラに分解してしまった。とどのつまり上陸援護に最も役立ったのは、閉塞船の利用という昔からある工夫だった。人工桟橋という複雑で高価な設備の大部分(その一部はまったく別の作戦のために設計されたのだが、応用できるということだけで持ってこられた)は、上陸地点に破片を散らかし船の航行を危険にさせただけだった。他の作戦と同様、ここでも「オーバーロード」作戦の立案者たちは、ヒンデンブルクの金言、すなわち「戦争では単純さのみが勝つ」ということわざに,明らかに違反したのである。
     作戦の初期の段階で補給を付けるには海浜と人工桟橋に頼らざるを得なかったが、作戦の最終的な勝利は、推進の深い港を占領しそこを修理して使えるようにするかどうかに、ひとえにかかっていた。だが上陸後の戦術的展開が予期していたより遅くなったために、この希望は最初はかなえられなかった。例えばシェルブール−ノルマンディではこの得なく重要な港−が機能し始めたのは、予定より6週間遅く、1日当たり6000トンという計画能力に達したのは、さらに数週間後だった。Dデー9日目までに落ちるはずだったサン・ローは、実際にはDデー48日目に陥落した。グランヴィユとサン・マロは、Dデー27日目頃に動き始めるものと予想していたのだが、Dデー50日目までドイツ軍の手中にあった。ノルマンディの上陸地点がブルターニュ半島の諸港、特にブレストに近いことが、「オーバーロード」作戦のためにこの地を選んだ主な理由だった。結局これらの港は、予定より数ヶ月も遅れてやっと占領されたが、そのときには戦線からあまりにも離れていたため役に立たなかった。グランシャンやイシニなど他の港は、とにかく予定通りに占領されたもののあまりにも小さく、連合国軍の補給に重要な役割を果たさなかった。こうしたすべての原因の結果、6月中に揚陸されたアメリカ軍の全補給物資は計画の71パーセントに達したにすぎなかった。そのため一連の作戦−「斧」「大当たり」「保険受取人」「お手上げ」「刀のつか」−があい次いで検討されたものの、完全に兵站上の理由から拒否された。
     以上のような事実によっても連合国軍のフランス作戦が崩壊しなかったとしたら、それは海岸のためであった。予定されていた人工桟橋がなくなったとはいえ、海岸では計画をはるかに上回って補給物資を荷揚げすることが出来た。しかし、これはすべての計画を無視することによってのみ実行できた。最初の敵陣突破はDデー二日目に行われたが、そのときにはあらかじめ決められた優先順位を無視して、何でもかでもすべての物資を陸揚げすることが決定された。海軍は何ヶ月にも渡って、引き潮の最中に舟艇を乗り上げさせることに反対していたが(このことが作戦の日時決定に大きく影響した)、突然そのようなやり方も実行可能であることを発見した。苦心して集めたたくさんのボート、浮き桟橋、橋舟等久を使いながら、積荷を直接海浜に荷揚げし分配することが出来た。こうして荷揚げ作業は計画にしたがってというよりは、むしろ計画なしで進み、ある場合には計画とは違って進捗した。このことは、計画立案者たちが複雑な人為的準備の価値をあまりにも過大評価し、決断とか常識、即決即断の有用性を過小評価していたことの、もう一つの証拠であった。

    マーチン・ファン・クレフェルト『補給戦』350p〜353p



    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年10月03日 14:07:00
  192. >>189
    http://obiekt.seesaa.net/article/164254836.html

    現に民間のRORO船を軍事目的で使ってるんだが?
    これを何故日本に対して使わないのかプリーズを答えよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 14:07:20
  193. >189

    イギリスはフォークランドに5000トン級RORO船を5隻投入している。

    このサイズでいいんだろ、腐るほどあるがな。2000トン級でも使えると思うぞ、LSTもそんなものだからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 14:10:36
  194. そもそもLSTが内航船より航洋能力が低い事を理解していないスミキン脳が来ているな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 14:13:59
  195. >>192
    その民間RORO船のスペックが安定的に日本に使えるか不明なので、具体的なRORO船プリーズなのよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 14:36:43
  196. NHKの「カラーでよみがえる第二次世界大戦」でも
    この話はちらりと触れられていたですな。
    浮橋だから戦後は撤去されたと思ったのに
    まだ残っていたとは知りませんでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 14:41:13
  197. >>195
    もう答えは出まくってるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 14:42:03
  198. >>195
    RORO船なんて常時日本の港湾で使われているのに、いまさらソースを要求されてもと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 14:52:29
  199. >189
    民間用RORO船と同じ構造の事前集積船というのを米軍(陸軍と海兵隊)が持っているのだが。もちろん上陸戦に使う可能性がある。桟橋を作れば簡単に揚陸が可能。それを中国がまねしたのでは?
    それに海自の輸送艦(揚陸艦)みうらがカンボジアPKOのときに重装備を運んだことがあります。この艦は第二次大戦中のLSTと構造も排水量もほとんど同じですよ。(フォークランド紛争ではイギリスからフォークランドへ航海したみうらみたいな小型の揚陸艦もあるのだが。)

    それにしてもマルベリーの動画は勉強になった。感謝します。

    Posted by 90式改 at 2010年10月03日 15:00:38
  200. 日本から中国に売却された長距離フェリー

    さんふらわ5(12710t)03年中国解体業者売却
    飛龍(8205T)85年中国に売船→94年引退
    あかつき(4997t)03年中国解体業者売却
    クイーンコーラル7(4973t)00年中国に売船
    フェリーあまみ(4188t)00年中国解体業者に売却
    ニューぺがさす(9320t)07年韓国経由で中国に売船
    フェリーおき(2104t)95年中国売船
    ニューおれんじ(6824t)99年中国売船


    日本建造の外航フェリー
    Yanjing(9960t)
    SuZhou(14410t)
    Xinjianzhen(14543t)

    売却された中型フェリー
    第二陸奥丸(1226t)91年中国売船
    第三陸奥丸(1226t)92年中国売船
    第七青函丸(3500t)92年中国売船
    ぼらん(5110t)98年中国売船→99年爆発全損
    シルバークイーン2(3831t)98年中国売船
    はまぎく(772t)69年中国売船
    志摩丸(960t)86年中国売船
    伊良湖丸(957t)96年中国売船
    とくしま丸(1257T)94年中国売船
    若鶴丸(1315t)91年中国売船
    朋鶴丸(1315t)94年中国売船
    第五はやぶさ(1611t)91年中国売船

    第二あさかぜ丸(607t)91年中国売船
    あさぎり丸(1295t)01年中国売船
    フェリーわか丸(1651t)92年中国売船
    ロイヤルにいはま(3981t)98年中国売船
    しょうどしま丸(500t)84年中国売船
    第七十七玉高丸(642t)93年中国売船
    第七十五玉高丸(642t)90年中国売船
    姫路丸(577t)86年中国売船
    フェリーくにさき(1255t)94年中国売船
    フェリーつしま(1575t)89年中国売船

    おまけ
    さんふらわ(11332t)05年北朝鮮に売却

    他にパナマに売却し中国航路につく船も何隻かあります。
    また韓国に売船も多数

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年10月03日 15:17:07
  201. すげーフルンゼ民間船まで網羅かよ、隅金オワタ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 15:22:28
  202. あくまでも日本から中国にわたったフェリーだけです。
    当然、中国での独自のフェリー建造してますからね。ちなみに解体業者に渡った船も多いですが、実際に解体が確認された船はこのリストに含んでいません。

    まあ、それら解体船は技術調査にも最適でしょうけど。

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年10月03日 15:31:33
  203. >>195

    だからよぉ、LSTならビーチングモードで排水量2000トン、喫水2.5m。これで作戦が出来るんだろうがよ? だったらこのサイズ以上のRORO船は全部使えるだろうがよ? 要するに「ほとんど全て」使えるんだろうがよ。なんでテメーは簡単なこんな事が理解出来んのよ? 白痴かスミキン脳よ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 15:35:08
  204. >>195
    まず、皆が言っていること信じてみろよ。その上で、『あなたが持っている情報』と『皆の言っていること』が矛盾する(当然矛盾するからコメント残しているんだろ?)ことを説明してみなよ。

    あなたが持っている情報が途轍もない新情報である可能性もあるんだからさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 15:41:51
  205. 昔、いしいひさいちの漫画ですごい物量の敵が海を埋め立てながら進軍してくるというのがあったが、そこまではいかんでも似たような事はやれるんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 15:52:53
  206. >>203
    喫水と排水量だけではんだんしていいのかな?かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 15:55:08
  207. >>195
    「安定的に」使える必要は必ずしもないんじゃない?
    海が穏やかな季節を選れ部ことだってできるんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 15:56:38
  208. 前述のうち下記のフェリーは

    Yanjing(9960t)20フィートコンテナ161個分:航海速力20.1ノット(最大23.1ノット)
     天津⇔神戸

    SuZhou(14410t)20フィートコンテナ130個分:航海速力21ノット(最大22.9ノット)
     上海⇔大阪・横浜

    Xinjianzhen(14543t)20フィートコンテナ218個分:就航速力21ノット(最大24.2ノット)
     上海⇔神戸

    に就航してるの。
    積載量は換算だからね。
    べつにコンテナ船じゃないよ。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年10月03日 15:57:09
  209. >>206
    ああ、構わんよボケが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 16:03:21
  210. >>206
    それだと、スミキン理論も再構築が必要な罠

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 16:17:03
  211. >>210
    別にあの人擁護するつもりはないし。

    >>206
    復元性とか凌派性とか考えなきゃだめでしょ。


    Posted by 206 at 2010年10月03日 16:27:58
  212. >>211
    物資を輸送するために作られたが故に
    プロポーションがほぼ変わらない艦種なのだから
    喫水と排水量で判断すれば復元性とか凌派性とかはおおよそ分かるってもんだろ

    >>211に聞きたいのですが
    RORO船で異常に細長い形や短い形の船を提示して下さい
    「喫水と排水量だけではんだんしていいのかな?かな?」や
    「復元性とか凌派性とか考えなきゃだめでしょ。」と仰ってるのだから
    そのような形の船の存在をご存知なのでしょうからね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 16:41:41
  213. >211
    議論する気がないなら消えろ、自分では何にも情報を提示せずに情報くれくれと鬱陶しい。喫水の浅いLSTよりも同クラスの大きさのRORO船の方が遥かに安定しとるわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 17:24:02
  214. 戦争ってそもそも、なりふり構わず何でもやるもんですよね。
    思いも寄らぬ方法で滅ぼされた、歴史ある強国がいくつあったことか・・。
    「ある場所が戦略的に絶対安全だとして、その後方は全く守っていなかった。」
    って最多の滅亡フラグだと思いますね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 18:19:53
  215. >>211
    フェリーやRoRo船は風圧面積が大で風の影響は受けやすいけれども、時化時においてもなるだけ定時運行できることを旨に計画設計されるので、内航船でも外洋型フェリーならば復元性や凌波性は高く、またエンジン出力にも余裕があります。
    実際日本海や太平洋、沖縄方面では巨大フェリーが激しいピッチングで船首の船底やスクリューを海面上に飛び出させながらどったんばったん航海する様がしばしば見られます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 18:53:10
  216. まだコスト高いけど、ウェーブピアサー式のRORO船やフェリーが普及したら、兵力輸送でもかなり有利になるよなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 18:59:56
  217. あ、わたし修学旅行で乗った「さんふらわあ」は
    台風接近時に出航。
    スタビライザー装備だから、ゆれないって先生いってたけど、台風じゃ無理だったよ。
    もうゆれるゆれる。
    でも、ちゃんと高知から東京に遅れず到着したよ。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年10月03日 19:00:27
  218. >>212
    >物資を輸送するために作られたが故に
    >プロポーションがほぼ変わらない艦種なのだから
    >喫水と排水量で判断すれば復元性とか凌派性とか>はおおよそ分かるってもんだろ

    これは一概にそうであるとは言えません。
    例えば瀬戸内海航路のフェリーは高い凌波性を必要としないので、バウバイザーの無い切り立った船首や、喫水線上をなるべく方形にして積載効率を高めるようにした船も多いです。当然、そういった船はそのままでは外洋では使えません。

    ただし、上でLans氏が提示された中国への売却フェリーは、殆どが外洋型か、外洋に面した水道を横断していた船で、いずれも耐航性は高いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:08:46
  219. >>277
    フィンスタビライザーは船の推力をロール運動に変換する、即ち「抵抗」そのものだから、海が荒れると定時運行の方を優先してスタビライザーをOFFすることもよくあるらしい・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:12:55
  220. >218
    よくぞ見やぶったぁ〜

    ちなみにあのリストのうち500〜600t前後のに貴官のいう四角い瀬戸内海域の内航フェリーが入ってるの。
    四角いよ。四角いの。

    にはは

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年10月03日 19:20:35
  221. >>220
    ふふ・・・軍オタでありフェリー・RoRoオタでもある私に死角は無い・・・

    ちなみに日本は世界有数のRoRo船大国で、戦車積載可能な50〜75トン対応の大型中型フェリーやRoRo船が内航船だけでも100隻近くあって、20〜30トン対応クラスまで落とせば150隻以上もある。
    外航RoRo船やPCTC(100トン対応とかも珍しくない)まで入れたら数百隻・・・もうわけわからん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:37:53
  222. ROROオタ…だと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:40:12
  223. 当然、100隻以上のRoRo船やフェリーがこの狭い日本で常時サービス中であるという事は、日本中にRoRoのサービス網があるということであり、日本全国の多数の港でRoRo船が荷役しているという事でもある。
    まあぶっちゃけ専用埠頭じゃなくてもどこにでもある公共埠頭で荷役できるし。
    −7.5mの公共埠頭なんてド田舎の腐れ地方港にもフツーにあるんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:55:13
  224. >>日本は世界有数のRoRo船大国で、

    あれ?ということは……
    そう、日本は既に潜在的には世界有数の上陸作戦能力を有しているんだよ!
    な、なんだっt(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:59:48
  225. >244
    なにをいまさら
    なぜ陸自が大規模な海上機動を計画してるのか?
    それは実行するに足りる船舶とインフラがあるからであって…

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年10月03日 20:36:03
  226. >215
    >実際日本海や太平洋、沖縄方面では巨大フェリーが激しいピッチングで船首の船底やスクリューを海面上に飛び出させながらどったんばったん航海する様がしばしば見られます。

    2−3年前に仙台から乗った名古屋行きの太平洋フェリーの「きたかみ」でひどい時化にあったことがありますね。船酔いでゲーゲーいって眠れなかったですね。船首が波に乗り上げるのが船内から見えるくらいでした。
    それでも定刻から2時間遅れですみました。こう考えるとフェリーの凌波性はたいしたものと実感できますね。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年10月03日 21:00:29
  227. >>220
    >>200のさんふらわが大阪南港−別府を運航してた頃に乗ったことあるなぁ。
    ボロかったけど、えらく大きくて豪華だった。
    今は確かに小さくて四角い船になってるね

    この話題、意外と身近だったなぁ。
    「船とかよくわからん」だったけど


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 22:47:49
  228. ディスカバリー・ヒストリー・ナショジオのどれかで特集番組組んでたぞ?
    2組つくったけど、1組は嵐で流されたという話も出ていた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 23:35:24
  229. 「次々と追い討ちを掛けられてる」を「論破され手を変え品を変え反論をされてる」と勘違いしていたとは
    いやはや、何とも…


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 23:43:12
  230. マルベリーは米軍地域にA、英軍地域にBが構築されましたが6/19〜6/21の嵐で破損

    結局Aは放棄されましたが、Bは修復され稼動
    1日平均6000tの物資と1250輌の車両を揚陸させています。(最大時25000t)

    ちなみにシェルブールを補給港湾に使用できるようになったのは9月ですが、その後もマルベリーは使用され、結局アントワープを確保する11月まで、主要揚陸設備として機能し続けることになります。

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年10月03日 23:50:31
  231. すみきんが、
    『東京から大阪までは決してたどり着けない』と主張しているとして。

    それに対し、「いや新幹線でいけます」
    「飛行機でもいけます」
    「自家用車でもいけます」
    「高速バスという手もあります」
    「バイクでも行けます」

    と次々に「たどり着く方法」を提示していくと…
    住金「最初は新幹線でいけると言っていたのに論破されたから、今度は飛行機を持ち出してきた。」みたいに考えている。

    例え話は苦手だけどやってみた
    そもそも論破なんてできて無いのにね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 01:17:19
  232. もうね、もう。
    中国に最高の条件を与えて全軍備を集中させても日本に致命的な上陸は出来ないんじゃねーの。
    よっぽど現実の自衛隊が無能なのかオイ!
    素人の趣味サイトで喚いても虚しくないのか72達
    まーいいか、ここでガス抜きするしか能がないからな。基本的に軍オタは幼稚なのであまり気張るなよな。社会に馴染めないからと甘えて調子に乗るなよな。運命共同体だから仕方ないが足手まといなんだよな。
    72と入力

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 02:32:23
  233. 最高の条件?
    「なにぶん初めての事ですので」的な?

    そりゃ、自衛隊が優秀でも無理だわ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 02:49:29
  234. >>232
    千早原理主義者が何を言っても説得力などないぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 02:50:07
  235. >232
    日本語を喋ってくれよ低脳。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 02:52:27
  236. >>232
    ↑こいつ、いい加減うざい
    毎度毎度、罵倒目的で、記事と関係ないコメばっかじゃないか
    頭の悪いコメしかできないんだったら、いちいち書き込むな

    ビデオ詐欺師といい、陸自戦力不要主義といい、最近、レベルの低い荒らしがき過ぎじゃね?

    そろそろ荒らし対策して欲しいところだよ
    主の趣旨とは異なるだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 02:57:05
  237. ↑は>>232という意味で、>>235を指しているわけじゃないです
    不要な誤解を招くコメをしてしまい、すいませんでした

    Posted by 236 at 2010年10月04日 02:58:21
  238. >>232
    沖縄侵攻ぐらいなら今直ぐにでもやれるんじゃねーの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 03:09:44
  239. >結局Aは放棄されましたが、Bは修復され
    壊れたAのパーツを使って修復した、ってどこかで読んだ気がするな。それでも後にもう一度、嵐で破損したとか。

    >結局アントワープを確保する11月まで、主要揚陸設備として機能し続けることになります。
    アントワープは英軍の補給がメインになっちゃったんで、米軍向けの物資やフランス国内向けの物資はノルマンディーからトラック縦列(ファイヤーボール・エクスプレス)で運んでた、とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 09:16:18
  240. 新しい記事が来たけど
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-105.html

    ゲリラ組織や海賊が出鱈目に撒く地雷や機雷とはワケが違う気がするのですが
    どこから彼は中ロは対機雷戦は苦手という情報を得たのでしょうか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 12:24:41
  241. >>234
    単独最下位になった千早の気持ちがお前に分かるものか!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 12:28:42
  242. >>232
    >素人の趣味サイトで喚いても虚しくないのか72達
    まーいいか、ここでガス抜きするしか能がないからな。基本的に軍オタは幼稚なのであまり気張るなよな。社会に馴染めないからと甘えて調子に乗るなよな。運命共同体だから仕方ないが足手まといなんだよな。

    この辺が自己紹介と化してるが大丈夫か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 13:06:18
  243. 隅金は周辺国には人工港湾は無理だ!と書いてましたから、理由はなんですか?とコメントしてみました。恐らく返事はないんでしょうが。まあコメント制限している時点で勝ち目はないんですが。

    Posted by ぐすたふ at 2010年10月04日 14:04:19
  244. >243
    隅金氏曰く
    >上陸戦準備にあわせて封鎖資材の準備を用意すればいいでしょう。1週間で廃船等の手配・回航はできます。2週間あれば油やビルジ抜きと洗浄、浮揚妨害用の資材(製鉄スラグでも比重1.0以上のエアーモルタルでもなんでもいいでしょう)積み込み。
    >上陸できるところは限定される。九州西岸、海岸線が平坦で、作業用のフトコロがあって、道路まで近いところ…串木野港なんかはこの段階で封鎖しちゃってもOKです。
    >ギリギリまで沈めないと日和るなら、何ヶ所か溶断やドリルで穴あけて、木栓を突っ込んどく。沈むと困るなら、ポンプか何かを廻しておけばいい。沈めると決めればポンプを停めて、木栓を抜けばいいでしょう。誰でもできる簡単な仕事、所要時間は1隻あたり2人で1時間程度です。

    だそうです。
    相変わらず串木野に拘っていますが、何か思いれでもあるのでしょうかね?
    といいますか廃船がそんな都合よく手に入るのか、奇襲を受けないという根拠は何なのか、船に穴開けて木栓詰めて何週間も浮かべて置けるのか、と疑問が一杯…

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年10月04日 16:06:55
  245. 採算取れない老朽船はタダ同然で手に入るし。
    ポンプ回しときゃ浮いてるよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 16:18:52
  246. 何t級を沈める積もりだろう隅金。
    だよもんの記憶が正しければ、某東京湾のお舟は短魚雷はうたれるわ艦砲射撃くらわされても何時間も浮いてたんだが
    しかも当然待機させてる段階から港湾能力に対する負担大なんだが。


    つか、船の沈め方もしらんのかね

    Posted by だよもん at 2010年10月04日 18:18:23
  247. 日本側が沈船の準備してれば、侵攻側は当然それを避ける上陸戦術をとるだろうしね。
    例示されているポンツーンは当然として、こちらが予想できない手段を使う可能性だってある。

    敵方がこちらの策にはまるまで、真っ直ぐ行進を続けてくれると考えるのがそもそもの間違いでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 19:39:01
  248. >>244
    出撃する→領海直前でうろうろ→帰る
    を繰り返すだけで日本の港湾大被害だよなそれ、こっちは復旧費用と日数でロスするのに相手は燃料補給だけですむし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 19:45:42
  249. >245
    廃船同然の船を港湾に繋いでいたら、港湾の能力がガタ落ちするんだけど。つか港湾閉塞なんて成功例は殆ど無いっつーの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 19:54:37
  250. 閉塞作戦か。
    失敗例をよく聞くが、成功例を聞いたことがない作戦だよな。

    その内、オスマントルコがやった「艦隊の山越え」を出すんじゃね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 20:42:34
  251. >誰でもできる簡単な仕事
    なんかブラック企業の求人広告みたい。
    アットホームで実力主義とかつけばなおヨシ。

    まあ、敵が来ると分かった場所で木栓を抜いて回るってのは間違いなくブラックな仕事だろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 20:55:11
  252. つうか、隅金は多分「掃海艦や掃海艇の数」で中露の掃海能力を決定してると思う。
    で、「侵攻側はたとえ機雷が敷設されても、自分が使う港湾さえ掃海出来れば何ら問題はない」という点には気づいてないと見た。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 21:30:53
  253. スミキン
    いやーご高説、聞けば聞くほど、元海自とは思えん超発想。
    彼は何で、実際の戦例を無視して、突っ込み満載な”ぼくのかんがえたさいこうなさくせん”を語るのかな?

    アラフォー男がリアル厨二病じゃ笑えもしないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 21:37:54
  254. 船にも色々あって、海自が執拗に攻撃しても中々沈まないケミカルタンカーもあれば、埠頭の角で腹擦っただけで浸水し着底擱座したRORO船もある。
    安全性を重視する旅客船ですらも二区間可浸程度なんで、積載状態のタンカーとかでなければ沈めるだけなら実はそう困難ではなかったりはする。

    但し、船を正しい位置に沈めるのは相当難しい事で、腐る程ある水深7.5m以上の岸壁を塞ぐ為には極めて大量の船舶が必要で、それを極めて短期間に、かつ合法的に集めるのはおそらく不可能。
    しかも閉塞船では仮設埠頭の設営の阻止は不可能。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 22:26:22
  255. なんか隅金さん、エントリー内で愚痴っぽくなってきたな。やる気ないならこの辺はもー触らない。って決めちゃえば良いのに、どうして余計なこといいたがるかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 22:26:42
  256. >>232

    >中国に最高の条件を与えて全軍備を集中させても日本に致命的な上陸は出来ないんじゃねーの。
    致命的な上陸とは?
    揚陸部隊で東京、大阪、名古屋を占領するようなことは不可能でも、ある程度の上陸の危険はあるでしょう。
    ある程度とは例えばYAMAZAKURAでの演習結果程度のものなど。

    >よっぽど現実の自衛隊が無能なのかオイ!
    日本は軍縮中で、近隣仮想敵国は軍拡中。
    そんな状況下で「日米同盟で考えれば、外洋での戦力は絶対的です。」なので「日本には着上陸の危機はありません。」と楽天的で危機感なし発言を続けていることが正しいと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 22:29:47
  257. >木栓
    そこは爆薬を使うところだろう…(苦笑)。
    つか爆薬使っても、沈むまで結構時間がかかるんだよね。
    ああ、でも魚雷みたいに艦底爆発で船体を真っ二つにする方法もあるか。

    先方は、そもそも何故港湾が無傷で占領される戦例が多いのか、考えてみるべきじゃないかと。
    戦史なんか見てると、港は敵に占領されるその瞬間まで、港として機能し続けてたり(立てこもる友軍への補給、増援、あるいは撤退…)。
    ノルマンディー戦のシェルブールみたいに占領前に破壊されるケースもなくはないけど、激しく例外(シェルブールの場合、本国との連絡が断たれて、港湾機能を残す意味がなくなったため)。


    それはそうと、なんかボトムズのマーティアル教団みたいでかっこいいな>戦車教団

    戦車は調和の母にして、愛と平和と進歩を産む宇宙の原理にして神聖なり

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年10月04日 22:57:24
  258. 港湾自体が誘い込む場所としても有用でしょうに
    使用不能にしたら別の港に行くだけなのでは無いかと思うのですが
    スミキンの指定する港以外全部使用不能にする気ですかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 23:33:33
  259. 「短くて、分かりやすくて、感情的でもないので、承認して差し上げましょう。」

    人間としておわっとる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 23:50:20
  260. >短くて、分かりやすくて、感情的でもないので、承認して差し上げましょう。

    つまり、「都合のいいコメントだけ承認するお!」てこったな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 00:11:14
  261. >複合感応機雷を掃海で始末するのは難しいですよ。ロジックに水圧があれば絶望でしょう

    掃海できないもんを敷設するってか。
    だとすると、自国港湾は無理だな
    攻勢機雷戦とか言ってるが、相変わらず敵国港湾に敷設する方法は触れてないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 00:13:34
  262. あまりにも傲岸不遜な態度の隅金だが、こんなのと付き合いのある同人屋はレベルが低い。MURAJIが速攻で縁切り宣言をしたのは妥当な判断だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 00:41:25
  263. おまけに某S氏に反論ができないからって、難癖つけだすとは。
    もんたににこれ以上、下はないと思ったが二重底だったか。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 00:50:03
  264. >262
    あれ?
    縁切り宣言したの?>MURAJI氏
    今年のコミケでスミキンの本買ってないんは確認してたけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 01:14:17
  265. 最近、墨金氏が、現実太郎と同一人物じゃないかと思い始めてるの…

    指摘した時の極端な拒絶反応とか…
    敵意図の予測可能を意固地なまでに信じてたり…

    が、がお

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年10月05日 01:22:01
  266. >264
    例のペ・ニス発言を見て支持出来ないと言ってたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 02:26:41
  267. 隅田金属ぼるじひ社・文谷数重
    「短くて、分かりやすくて、感情的でもないので、承認して差し上げましょう。」
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-105.html#comment801

    隅金は大石英司と清谷信一のコメント検閲を超えた! マヂで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 05:51:37
  268. >> 上陸正面を決めるのは防衛側ではなく侵攻側です。
    >なんか、理念論っぽい話ですね。
    >現実に地図でもご覧になってください。エアカバーの範囲で、根拠地から近くて、海岸線がなだらかで、後背地が確保できるような場所はそうそう無いですよ。攻める方も制限されるのです。
    ポカーン
    根拠がどれもこれも一瞬で撃破されるレベルだなこれ。地図見る前に戦史くらい読めよw
    言論統制についてはもはやコメントする気もおきねぇw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 06:52:30
  269. >>268
    ノルマンディーのときも最初に、条件に全て合う上陸地を探したが存在しなかった。
    で、上陸を諦めた、ということはなく条件の方を下げた。
    「条件に合うとこがそうそう無いから攻められることはない」という方が理念論だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 07:55:58
  270. でも、どこに上陸できるかを示せないと対案にならないんじゃないの? < JSF
    どう考えても東京湾上陸は無理なわけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 12:34:00
  271. >>270
    本州なら中国地方日本海側〜九州の外海に面したところのどこか、と言ったって具体的でないとしか言わないだろ
    上陸できそうなところ全てに戦力を貼り付けられる程日本には兵力が無いし相手の考えることがわかるなら苦労してない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 12:48:44
  272. >>270
    向き・不向きの違いはあれど、物理的に無理じゃない限りは「どこにでも上陸できる」と考えるんじゃないの?
    もちろん、戦略的に意味のある上陸ポイントはあるだろうけど、隅田金属の言うほど圧倒的に狭い範囲なはずもなく。
    敵は台湾に来襲するはずだから、フィリピンから兵よこせ、沖縄から兵よこせ。ってやったのはどこの大本営であったか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 13:16:59
  273. >>270
    >>271

    ヤマサクラ演習を例として提示してるんだから「山口県西部、北九州付近」に「二個師団+一個旅団」という想定じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 13:20:07
  274. >>273
    271と272は
    日本の上陸できそうなところ全てに戦力を貼り付けられる兵力数的に
    「山口県西部、北九州付近」を初めとして物理的に可能な場所なら
    何処でも上陸できるって意味じゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 13:25:28
  275. >>でも、どこに上陸できるかを示せないと対案にならないんじゃないの?

    上陸作戦を発起するに到った戦略目的、及び作戦目的によって、何処に上陸するのが妥当かは変わるでしょ。

    今回の場合は、「戦略目的」に於いては仮想敵国が目的を持って日本に上陸作戦を発起するところまでは前提として両方が認めているのだから(でなければ、「上陸作戦を絶対に仮想敵国が発起しない」理由を隅金の中の人が論証しなくてはならないが、それは無理。何故なら隅金の中の人は仮想敵国の政治中枢ではないから)、仮想敵国が想定する作戦目的によって上陸適地は変化するし、変化する上陸適地のうちで、色々なパラメータを考慮した上で仮想敵国側は上陸地を決める訳になる。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年10月05日 13:30:37
  276. >>232
    >よっぽど現実の自衛隊が無能なのかオイ!
    今の首相ってそんなに有能か?
    あのアホが「OK、やっちまえ!」と言わなきゃ基本的に何もできないんだぜ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 16:16:30
  277. >243

    自分で考えたら?
    JSFでも人工港湾ができるなんて考えてないよ。
    できると考えるほうがね、おめでたいのでは?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:02:29
  278. >自分で考えたら?
    >JSFでも人工港湾ができるなんて考えてないよ。
    >できると考えるほうがね、おめでたいのでは?

    JSF氏が出来ないと思う根拠は?
    JSF氏じゃ無い人間が自信満々に出来る出来ないと言切れるのは
    よほど凄いソースでもあるかと思うから出してみ

    序に出来ないと思う根拠も出してね
    自分で考えたら?で逃げるならただの根拠の無い妄言決定になるよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:09:50
  279. スミキンから港湾閉塞プランは出たけど、港湾破壊プランは出ないのね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:08:27
  280. 「侵攻が予想される」段階で機雷封鎖しちゃうのかな?
    「上陸が可能な港湾」全てを?
    その頃はまだ日本はおろか世界中の商船が付近を航行中なのに?
    九州の産業と漁業、全部止まっちゃうよ?
    原料や製品、半製品の多くは海上輸送されてるんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:27:43
  281. >280
    スミキンは東シナ海にも仕掛けるつもりだったはずだから、おそらくまず敵の港に仕掛けて封鎖。
    次に東シナ海に仕掛けて封鎖。
    最後に串木野港に仕掛ける。
    これで完璧だという結論にスミキン脳だと至るようだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 22:09:35
  282. >>270

    はぁ? 福岡に5個MD相当が揚陸って何度も言及してるだろうがよスカタン。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 22:19:21
  283. いやぁ毎度毎度すみきんのBlogに
    承認してよ!って名前で書き込んでるからあんな上から目線なのかなぁ・・・。

    疲れたよ・・・オブイエクト・・・ほら、KV-1がよんでるよ・・・フハハハ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 22:41:56
  284. >>281
    なんで串木野港なんだろ…
    幾つか前のエントリにも米したけど、九州北岸だけでも外洋型フェリーの着桟できる水深7.5m以上の岸壁の総延長は約27kmもあるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 23:19:30
  285. そもそもな話、座礁させないっていう前提すら可笑しいわけで
    侵攻側は国際法に違反しない範囲で何でもしてくるとしたら
    それこそ民間船を海岸線に突っ込ませて上陸とか
    民間船の中に適当な民間人を乗せて突っ込ませるとか手段はあるわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 23:30:24
  286. >ようやくモノの分かる人が来てくれました。機雷戦と対機雷戦、掃海と掃討の区別もつかない人ばかりでしたので嬉しいです。
    >で、試航船(Piggy Ship)なんですけど、複合感応のロジックにも絡むみたいです。さらにカウンターとかアクチベーションの関係もある。試航船で複合感応機雷を掃海するのは難しいらしいですね。実際には、最終的な安全確保の手段かなあと思います。

    で、どうやって攻勢機雷戦を行うのかの回答になってないわなぁ…。
    「機雷戦と対機雷戦、掃海と掃討の区別もつかない人」って、自分の事なんじゃないのかと小一時間…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 23:38:33
  287. 住金が防衛する国を攻めるのは実に簡単だな
    近づいたり離れたりするだけで、勝手に自分で経済封鎖・港破壊工作をしてくれるんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 20:52:36
  288. っていうか試航船云々って明らかに承認してよ!の人の
    船を突っ込ませるとかからでてきてねーか・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 22:15:04
  289. >287
    普通の通商船に空海軍がかましてきそうで危なそうではある
    思うに住金国は貿易立国ではないのではなかろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 22:26:23
  290. 串木野港を一つ使えなくしても
    経済には何のダメージもないわな

    まさか、東京湾に来るなんて阿呆なことは言わないよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 15:48:10
  291. >282
    MD×5なんて来るわけないじゃん
    そうしないと仕事にならない陸自のレイ・プ願望じゃねねの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 15:49:46
  292. >287
    他の陸上戦力の詳細が出てこないけど、海空軍大国(?)スミキンの陸軍は貧弱ってのは想像に固くないので、1も2もなくとっとと上陸した方が早くない?
    それこそ、戦車なら10式を4〜5輌で十分かもしれないゾ。
    あと、港湾封鎖完了までに1〜2週間というかなり長い期間必要なので、封鎖前に上陸できるでしょう。別にあちらさんの海空軍に付き会う必要もないし、北と南にしか軍が展開してないので囮をうまく使えばあっちは右往左往するだけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 20:16:33
  293. >238
    問題ないのでは。
    当素人趣味サイトに散見する無責任短絡コメ。
    このような無駄と労力を無自覚に誘発させるのみで結局又は結果、病的偏向を隔離するのがこのサイトの値打ち。主は流石判ってらっしゃいますね。
    72と入力しますよ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 22:52:03
  294. >>290
    串木野港と東京湾の港以外にも日本には港がありますが。
    串木野港だけ使えなくしたのなら他の港を占領すればよいかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 23:23:56
  295. どう見ても本人が来ててワロタ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 23:42:57
  296. >>291
    それを輸送、揚陸できる能力を中国は整備しようとしているのだが?
    何度も言うけど、敵着上陸第一波を洋上でどうにかするのは相当困難だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 13:11:15
  297. 邦訳すると桑の実人造港か…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 02:52:35
  298. >>291
    >MD×5なんて来るわけないじゃん

    そう言い切るからにはそれなりの理由があるんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 08:55:35
  299. >>294
    大型船舶で揚陸可能な九州の港(岸壁水深7.5m以上)

    福岡県:博多港、北九州港、苅田港
    佐賀県:伊万里港、唐津港、三池港
    長崎県:佐世保港、長崎港、郷ノ浦港、厳原港
    熊本県:熊本港、水俣港、八代港、三角港
    大分県:中津港、別府港、大分港、津久見港、佐伯港
    宮崎県:細島港、宮崎港、油津港
    鹿児島県:米之津港、川内港、串木野新港(HOT!!)、加治木港、鹿児島港、志布志港

    隅金理論によるとこれらのうち串木野だけ潰しておけば、中国軍はもう揚陸できなくなってしまうらしい。
    串木野以外にはなんか中国除けの結界でも張ってあんのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 15:05:07
  300. >>293
    そろそろまお君の二の舞になるぞ。ホドホドにしておけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 21:26:51
  301. スミキンさんも決戦を避けるようになったし、
    もうこのトピックも終わりかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 11:38:53
  302. 隅金クンに関しては問題外だろう。
    どうも、彼は自分の勉強不足を認識する能力も無く、
    相手に指摘されたことを読み取る日本語能力も無く、
    そのくせ相手を馬鹿にしてかかる魂魄ベースの欠陥を持っているようだから。

    人造港にしても、運用が困難となる理由に波や風を出してきているが、そんなモンJSF氏が例として出したマルベリー人造港だって自然環境の相手をすべき例外ではない。
    しかも、大西洋より東シナ海の方が波が荒いと言う話も聞かない。大西洋より東シナ海の方が渡航するべき距離が長いという話も聞かない。

    そもそも中国の造船力を舐め過ぎ。統計をどこまで信じて良いのか怪しいとはいえ、2008年の受注量で積載荷重においては世界シェアの4割超を占めるとの話もある。ポンツーン如き単純な代物、大量に作れないと考える方がどうかしている。
    まして同じ設計で大量生産するなら、狂気に近い程いくらでも作るだろう。

    Posted by 5963 at 2010年10月12日 20:28:48
  303. また5963が馬鹿コメント…
    オマエ、実は、隅金の工作員なんじゃねえの?

    せめてマルベリー人造港がどこに作られたのか考えてから書き込め
    おまえの頭じゃ大西洋に面しているのか?

    JSFの脚を引っ張るしか能がねえんだから、誰にも相手にされない空気コテやめてROMってろ

    おめーみたいな自意識過剰野郎がアホなこと書き込むからアンチに信者呼ばわりされるんだっつーの


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月15日 16:57:45
  304. >>303

    どこでつくられて、どこまで移動させらたのか、調べてからほざけ。いや、少なくとも、上の動画くらい見ようよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月16日 11:46:34
  305. 小日本!我干你娘!撒泡尿淹死你们!垃圾!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月26日 06:11:36
  306. まだ写真の不正使用しているんですかw
    引用と称してw

    泥棒行為はやめましょうよ。
    社会的に影響の大きなブロガーで、商業誌に
    執筆経験もある人がまずいでしょうw

    もっともその後商業誌からは注文がないようですけどねw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月31日 22:56:38
  307. >>306
    もうこれ著作権が切れてる写真だよ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月31日 23:39:23
  308. 古い写真の著作権はもう大抵切れてる。

    著作権法では1956年12月31日までに発行された写真の著作物の著作権は1966年12月31日までに消滅し、翌年7月27日の暫定延長措置の適用を受けられなかったことから、著作権は消滅している。

    後に著作権法が改正された後も、過去に遡って適用はされない。

    この写真は大戦時のものだから、法律上なんの問題もない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月31日 23:49:26
  309. あ、今気づいたけどこの写真は米軍の撮影で米政府が公開したものだから、そもそも著作権は放棄されてるよ。
    アメリカは政府刊行物は誰でも使えるようにしてある気前の良い方針だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月31日 23:57:38
  310. 読み返すとスミキンって本当にアレだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月12日 10:00:28
  311. >隅金理論によるとこれらのうち串木野だけ潰しておけば、中国軍はもう揚陸できなくなってしまうらしい。

    隅金理論アホす

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月12日 16:33:17
  312. 現代はマルベリーより手軽なMLPを用意出来るって事ですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月12日 19:58:20
  313. 揚陸作戦での民間輸送船の活用と機動揚陸プラットフォーム(MLP):週刊オブイェクト
    http://obiekt.seesaa.net/article/312750772.html

    隅金さんへの止めですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月14日 21:51:28
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