2010年10月03日
以下は航空評論家の浜田一穂氏による最新インタビューです。


今回の三沢行きには隠された目的があった。
実際にF-2に乗っているパイロット達に、巷に流れるF-2批判について聞いてみたかったのだ。
これは編集部の依頼ではなくて、私の個人的な願望であった。
根拠の疑わしいF-2批判を、直接の関係者の証言で打破したかった。


結論を先に言えば、F-2批判には根拠はないし、そもそもパイロット達はそんな批判など気にもしていない。
それどころか彼らは名の通った軍事評論家や航空マニアの間で、F-2の機動性に疑問を投げかける言説が横行していることさえ知らなかった。
「はぁ? そんなこと言っている人がいるんですか? なんのこっちゃやら」てな感じの答えが返って来る。
考えて見れば当たり前の話で、自分らの乗っている機のことは自分らが一番良く知っている。外野がなんと言おうと、その能力も限界も彼らが一番熟知している。当事者でもない人達の言動など関心外でも当然だろう。

まずASMを4発搭載した場合の機動性については、もちろんクリーンのときに比べてGの制限はあるものの、ミッション遂行に支障があるようなものではない。当たり前だがASMや増加タンクを満載にしたまま空中戦機動を行うわけはなく、制約があっても問題とはならない。
論より証拠で、ASM4発(+600ガロン・タンク2本)搭載のコンフィギュレーションでTさんが空中撮影を行って来ている。その写真は10月25日前後発売のJ-WINGに掲載される。それを良く見てくれと言ったところだ。
ちなみに搭載しているASMはダミーだが、ダミー弾は弾頭やロケット・モーターが付いていないだけで、重量や重心は本物と厳密に合わせてある。そうでなければダミー弾を載せてテストや訓練する意味がない。だからダミー弾を搭載して出来ることは、実弾でも出来ると思って良い。

F-2の空戦機動性に関しては、実際にF-16との異機種間空中戦訓練(DACT)も行って来ているし、それで遜色ない機動性を発揮しているそうだ。
幸いなことには第8飛行隊の指揮官クラスはアメリカ空軍に派遣された経験があり、向こうでF-16にも乗って来ている。新任の飛行隊長など、F-16の飛行時間が数百時間、F-2はまだ数十時間と言ったレベルだ。その彼らがF-2の飛行性能はF-16C/Dと比べても見劣りしないと太鼓判を押している。

またアメリカ側のF-16パイロットからF-2の印象を聞いて来たTさんからも、彼らがF-2を手強いと感じている様子を聞いた。
F-2の方が主翼面積が大きく、翼面荷重や翼幅荷重がやや低いことから、最新仕様のF-16と比べても、持続旋回性能では若干だがF-2優位なようだ。
F-16は新しい型になるほど戦闘爆撃機色を強めて重量が重くなって来ており、その点では軽くて機動性の良いF-2をうらやましがっている節すら伺える。
ちなみにTさんも巷のF-2の悪口はまったく知らなかった様子だ。
私が唐突にF-2批判の話題を始めたのにびっくりして、後で「浜田さんはアンチF-2なんですか?」と真剣に問われたくらいだ。

ただ実際に三沢のF-2部隊が、同じ三沢に基地を置くアメリカ空軍のF-16C/DとばんばんDACTを行って来ているわけではない。またお互いのパイロットが相手の戦闘機に相互乗り入れを行っているわけでもない。
双方に(政治や予算を含めて)いろいろ事情はあるし、第8飛行隊はF-2部隊としてはまだ若く、他流試合をするほどには育っていないと言ったこともあるかもしれない。
ただ個々の隊員はやる気十分で、自分達の乗っているF-2にまったく不安も引け目も感じていない様子だ。
DACTでもなんでもどんと来いと言った自信すら伺える。
国産だから悪く言わないなんてこともなく、最初からF-2に乗っているパイロットからは「レーダーには最初は苦労してねえ」と言った苦労話も聞かれるのだが、現在の機体の能力に大きな不満はないようだ。
これが以前飛行隊が使っていたF-1の話になると、「ともかくパワーがなかったからねえ」と言った愚痴を、古顔のパイロットから聞かされたりするのだが。
指揮官クラスのパイロットの要望としては、性能的な面よりもむしろ装備の充実を望む声が強かった。これに関しては確かに自慢出来たものではない。しかしそれはF-2の機体そのものではなくもっと上の方の問題だ。


以上の話は今回の取材の本筋を外れるので雑誌にはあまり大きく書くことはないだろうから、とりあえずここで書いておく。
これは航空評論家浜田一穂の見聞としてどこにでも引用して構わない。


元の文章は浜田氏のmixi日記(公開範囲:全体に公開)からです。何処でも引用して構わないと宣言されているので、この場で紹介する事にしました。事前に許可は得てあります。

とても貴重な証言の紹介、どうもありがとうございました。


19時20分 | 固定リンク | Comment (719) | 軍事 |

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  1. ゲルちゃんは今何を思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:24:37
  2. 概ね以前ここで取り上げてたとおりですね
    アンチの方は今息してるのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:30:25
  3. まぁ、こういった空自の中の人の証言を突きつけられても、叩く人は叩くんでしょうけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:30:29
  4. F-2を再生産だ!
    でもF-35とかには敵わないんだよな〜。ステルス無いからな〜。

    Posted by ぐすたふ at 2010年10月03日 19:30:50
  5. ゲルちゃんは小泉の緊縮財政下だったから仕方ないべ、防衛費削減するなら米国への傾倒を選択するほかない。

    そういえばF-16E/FのCFTで空力悪くなったから主翼面積を拡大しようとかいう話も。

    F-16NGェ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:31:47
  6. やっぱりF-XはF-2再生産がいいなー

    これを見た限りじゃ要撃機として使っても全く問題なさそうだし

    是非とも制空迷彩のF-2を百里に

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:35:34
  7. F-2いい機体ですよねぇ。
    やっぱ、F-2再生産で今はしのぐしかないですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:36:57
  8. 現実を見た人の自称元中の人のF−2批難ではどこの所属の人だったんでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:38:44
  9. 生産終了で閉じたラインとかで調達をどうするのかという問題も>F-2再生産

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:38:57
  10. >>6
    でも段々攻撃機寄りになってるF-16との比較だからなぁ
    要撃機としてみた場合F-15とかと比較したら見劣りしそう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:42:55
  11. ふむ、好きな戦闘機をここまで褒められると嬉しいな。

    Jwingの2008年6月号のF-2特集引っ張りだして読んだけど、整備士や武器係も含めてF-2に絶対の自信を誇ってたよ。
    「これからもっと進化する」とも言ってるし。

    それはそうとF-2って自己診断機能が付いてるって知ってた?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:43:01
  12. 外野がわいわい言ってることのなんか気づきもしなかったよ♪という体のパイロット達。格好いい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:44:08
  13. 自衛官も軍事誌よりはパチンコ雑誌やエロ本とか楽しいものを読むんだろうなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 19:48:41
  14. F-2アンチ「そんな戦闘機で大丈夫か?」

    パイロット「大丈夫だ、問題ない」

    ということですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:01:39
  15. >11
    >「これからもっと進化する」
    >自己診断機能

    「自己診断」を「自己進化」を読み間違えてまいあれやこれやでスペックが変動するF-2が一瞬よぎった…

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年10月03日 20:02:00
  16. F-2導入完了からそれなりに時間は経つが、まだまだ慣熟途上の部隊がある。ということを考えるとF-Xでまた新型機を増やすのは妥当ではない(F-2増産が無難)のかも知れませんね。残念ながら実戦なんて当面絶対無いから大丈夫、という情勢でも無いですし。
    >>9
    F-35を導入可能にするよりは、まだしも早く安く行けるんじゃないかなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:02:16
  17. >新任の飛行隊長など、F-16の飛行時間が数百時間、F-2はまだ数十時間と言ったレベルだ。
    飛行隊長なのに飛行時間がこの程度なの?
    これ以外にF-4やF-1に1000時間、2000時間載ってるっていうならいいんだけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:03:32
  18. 国産厨→純国産じゃなくて日米共同開発なのが気に食わない
    輸入厨→海外産じゃないのが気に食わない
    という訳で二重に叩かれ易い装備なんだな、F-2って

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:04:16
  19. そりゃあ身内の人なんだから実際やヴぁくても正直には言わんでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:04:34
  20. mixi内の日記とのことですが、全体公開のそれでしたら、URLも示した方が確実かと思います。
    加入者しか見れないのは承知ですが、一次情報の在処は示しておくべきでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:07:05
  21. 最大の敵は予算(=民主)でしょうなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:07:15
  22.  過去の記事でF-2にXSAM-3を何本積めるかを重量だけで計算したコメントがあったけれど、
    実際は何本積めるんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:10:34
  23. 怒号の更新

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:14:32
  24. >>18
    とにかく国産兵器を叩きまくる厨
    も混ぜてやれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:17:20
  25. >>17
    飛行体長に任命される位だから全体の飛行時間は長いと見ていいと思うよ
    新米がぽんとなれるほど楽なポジションじゃないし、数に上限があるが故に質を特に重視する空自なら尚更じゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:22:06
  26. 個人的に懸念することは
    世界の傑作機 三菱 F-2
    が出るまで文林堂が残っているかどうかだけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:25:08
  27. >>11
    自己診断機能って故障箇所がパネルを見ればわかるようになってるってやつ?F-15にも付いてる位だからF-2に付いていたって不思議じゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:25:57
  28. >>19
     その比較の為にF−1では散々愚痴が聞かされたと記されているのだと思われ。

    Posted by 御神楽 at 2010年10月03日 20:26:28
  29. >>17 >>25

    パイロットになって最初の機材が派遣先米空軍のF-16ってことは流石にないでしょう。
    相応の飛行時間と才能があるからエリート教育として派遣先でさらに数百時間、国内未導入のF-16を習熟して帰ってきたのだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:36:30
  30. で、F-3はまだですか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:37:11
  31. F2にAAM4を搭載する計画はどうなったんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:41:13
  32. >>19
    そういう事言い出すと何の情報も信用出来なくなりますよ?
    某キヨさんじゃあるまいに
    アンチF-2の方々の最後の砦はAAMフル装備+増漕の画像が無い!・・・かな
    装備搭載一覧にあるのに実際の画像無いとかいうやつ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:41:33
  33. >>15
    墜落したショックで機能が狂い自己増殖し始めるF-2・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:44:50
  34. 清「彼らは他の戦闘機に乗ったこと無いからF-2は最高と言うんです、もし他の機体に乗ったらこんな事言うはずはありません(キリッ」


    って素で言いそうww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:45:39
  35. >>31
    現在更新作業中ですよ
    昨年末くらいから飛行開発実験団の501号機に実装してのテストも続いています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:47:54
  36. >>35
    順調に計画が進んでる様で何より、この改修が完了したら日本の防空力は飛躍的に向上するな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 20:53:58
  37. 知り合いに岐阜でXF-2のTPしてる人がいましたけど最初は怖かったみたいですよ。ただそれを見つけるための試験なんで不具合は当たり前だっていってましたね。ただやっぱ翼が振動するのは怖いとは言ってましたけど(当然今は解決済みですね)私は洋上迷彩のF-2が世界中の戦闘機の中で一番かっこいいし好きですね。

    Posted by pantom at 2010年10月03日 20:55:17
  38. >>33
    どこのガン○ムだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 21:02:46
  39. みんな航空祭で実機を見てくればいいのに・・・

    三沢基地ならF2とF16の機動飛行が、
    岐阜基地ならF2とF15の機動飛行が見れる。

    岐阜ならF2とF15の加速競争が見れるし・・・


    ちなみに今日は小松のF15でおなかいっぱいw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 21:07:46
  40. >>34
    マジで言いそうだから困る。
    あるいは「旧軍のゼロ戦パイロットと同じく井の中の蛙的存在である」と、感情論と印象論大爆発の批判文とか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 21:13:40
  41. 浜田一穂です。拙文をご紹介いただきありがとうございました。
    私の言説の影響力は微々たるものですので、ネットの軍事評論家委で絶大な影響力のあるJSFさんに取り上げていただければ、それだけ心強いです。

    お断り致しておきますが、この文章は私の受けた印象を記したものに過ぎません。
    空自で実際にF-2に乗っている第一線パイロットの見方はこのようであろうと浜田が推測したことを記したもので、パイロットの意見が直接に示されているわけではありません。もちろん文責は浜田にあります。
    また航空自衛隊なり防衛省なり、あるいは三菱重工なりの公式の見解を反映したものでもありません。
    仮に尋ねた相手がテスト・パイロットであれば、あるいは技術関係者であれば、また違った意見が聞けたかもしれません。
    F-2のパイロット達との実際のやりとりはかなりちぐはぐで頓珍漢なものであったのですが、食い違いの大きな理由は(私の話術の拙さもあったにしろ)現場のパイロット達は巷のF-2批判を丸切り知らない、それについて聞かされても反駁するほどのものとも感じない、と言ったことだったと思います。
    現場ではF-2批判が相手にもされていないことが分かったのが、今回のやりとりの最大の収穫であったのかもしれません。



    Posted by 浜田一穂 at 2010年10月03日 21:13:43
  42. 訂正です。

    ×ネットの軍事評論家委で絶大な影響力のあるJSFさん
    ○ネットの軍事評論界で絶大な影響力のあるJSFさん

    Posted by 浜田一穂 at 2010年10月03日 21:15:30
  43. 戦闘機は電子戦的に有利なのでいいとして、それよりも基地の強化ハンガーの設置をですね

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年10月03日 21:22:06
  44. 清さんとやらは比べられるくらい戦闘機にのったことあるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 21:23:28
  45. ネット上の出所不明の伝聞記事じゃなく誰が何処で聞いた話か分かるだけでもソースとして有り難いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 21:26:21
  46. >41

    取材本当にご苦労様です。
    なかなか見学に行ったり内情を知る手段のない私たち市井の者にとっては本当にありがたい記事でありました。

    紹介してくださったJSF氏と浜田氏に、ともにこの場をお借りして感謝を述べさせてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 21:28:53
  47. >>35
    レールランチのAAM-4のムービーとか後悔してくれないのかな
    >TRDI

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 21:29:43
  48. 「記紀は一切信用できない」と言う人がいます。
    一切信用しないのはその人の勝手ですが、そうすると我国の古代史に関しては「ほとんどわからない」としか言えなくなるはずです。
    ところがそんな人に限って古代史に関して実に創造性に富んだ説を唱えてたりします。

    まあ、どの分野にもそんな人は腐るほどいるってことですなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 21:31:02
  49. 「証言なんて信用できない」て言っちゃうと自動的にブーメランだからなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 21:43:04
  50. >>41
    ご自身のホームページなどにここへ書き込んだことをちょっとでも言及していただければありがたいのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 21:43:27
  51. GCIですら苦労していたJ/APG-1ちゃんとは思えんなw

    Posted by ゆうた at 2010年10月03日 21:46:08
  52. >>13
    SATマガジンで某陸自部隊が特集された時に中の人に見せたら
    「えっ、何これ!?」
    「取材が来てたんだ」
    「懐かしい事をやってんなぁ(笑)」
    と、自分たちの事なのに知らない中の人が実際にいました


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 21:58:20
  53. 現場の声は大事ですな。いい仕事。

    Posted by ソ連兵器嫌い at 2010年10月03日 22:01:08
  54. ここが私のQ&Aコーナーになってしまってもいけないので、疑問にいちいちお答えはしませんが悪しからず。

    ただ飛行隊長の名誉のために申し上げておきますと、
    S二佐(TACネーム:ASHURA)は総飛行時間約2200時間のベテラン・パイロットです。
    しかもそのうちの900時間は教導隊のF-15と言う経歴です。
    上智大学卒の一般大学出身でパイロットになり、アメリカ空軍への交換幹部を二年半ほど務められました。

    Posted by 浜田一穂 at 2010年10月03日 22:01:36
  55. ・・・pre飛行隊を早期に機種更新する目処が立たない限り難しいんじゃないかな。>F-2増産

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 22:10:55
  56. >>15
    整備員が起床すると、コンフォーマルタンクやカナードがにょきにょき生えている訳ですね。気が付くとスーパー改に…
    怖っ!(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 22:11:51
  57. >41
    取材お疲れ様でした。
    「ご自身の印象」であることをしっかりことわられてのレポートということで、
    実に誠意が伝わる文だと思います。
    主観をあたかも真実のごとく吹聴する自称評論家どもに爪の垢を煎じて飲ませたい
    ものだと感じます。

    Posted by 名無し89FV神信者 at 2010年10月03日 22:12:41
  58. そろそろ時効かと思うので、まだF-2初号機が納入される前にRJNA方面のM社のTPさんから聞いた話。「ソース俺」なので、説得力はありません事をあらかじめ表明しておきます。

    「テスト飛行のF-15で上空で絡み合ったけどF-2にはかなわん(後ろの取り合いって意味)。心配なのは、F-15と比較するとあからさまに内部に余裕スペースが無いので、改修が満足に行えない(ため、運用年数が短くなる)可能性がある。」(編集俺)

    という事でした。

    航空機のエンジンって高度によってまったく性能が違うので、比較的低い高度であればF-16ベースの(というより、FAとして海面高度を主戦場と想定している)F-2の方が低空では余剰水力が大きいのかも知れません。

    改修については、その後、何とかしちゃっているようなので、心配はそれほど無いのかなと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 22:13:08
  59. どうでもいいことでスマンが、
    コールサイン「阿修羅」ってカッコ良過ぎ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 22:30:16
  60. F2開発に三菱の偉い人が言った言葉、
    「儲かるからやる、儲からないからやらないではない。国家のためにお役に立たなければ三菱の存在している意味がない。」
    こんな文句でプロジェクト纏めたんだからパネェッス。超かっけース。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 22:54:05
  61. >14
    F-2の場合、(対艦戦闘に)一番いいのを頼んだ結果だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 22:55:56
  62. 浜田一穂さんの文章はちょっと味がありますね。
    「軍事研究2010年10月号別冊、新型軍用航空機」でも、他の著者と言い回しに若干差異があり浮いてる。
    内容に関しては、私には判断できませんが、空自の現役士官に取材できているくらいなのですから信頼性があるんでしょうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 23:01:46
  63. >>60
    三菱さんカッケーっす
    さすが政商

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 23:04:10
  64. >>34
    むしろ、非FBW機からFBW機に乗り換えると、FBW操縦システムによる飛行特性や入力制限に違和感があるケースが多い。F-2はCCV機なのだからなおさら。

    在来機になれたPが「F-2は気持ち悪い動きするからキライ」と言ってもおかしくないし、
    パイロットに嫌われていようが好かれていようが、要求されるミッションをこなすだけの能力があれば問題ないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 23:09:14
  65. >>14
    とゆーより
    「一番いいのを頼む」
    って言って叶えられているというような…。

    つまり神に選ばれしFSであり72通りの制式名(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 23:30:23
  66. >>61
    いわゆる「最良要求(ベストオーダー)」ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 23:31:05
  67. 日本製兵器は過大評価されるか過小評価になるかのどちらかなのでこういった使用者からも見た実像が知れるのは良いことだ。ここらでいい加減F-2欠陥機派は活動を止める時期だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 00:12:02
  68. >>65
    良いんじゃないかな。まぁ、いい奴(機体)だったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 00:28:25
  69. >>19
    >そりゃあ身内の人なんだから実際やヴぁくても正直には言わんでしょう

    そんな事は無いでしょう。浜田氏と異なる一般市民の私も、とある航空祭でF−2のパイロットの方に雑談しながら、浜田氏と似たような質問を振りましたが、答えはほぼ同じです。
    産○あたり欠陥話の話をする「えっ!?そんな話聞いたことが無い!」とこんな感じです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 00:31:18
  70. 浜田さん、JSFさん、ありがとうございます。
    F-2の現場のとらえ方がわかって非常にありがたい記事です。

    ところでTACネームばらして大丈夫なんですか?中の人から見たら丸わかりな気が…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 00:31:48
  71. 実際、F-2欠陥派が論破され過ぎて10式欠陥派に流れてる気はするので次は陸自でやってほしいものですはい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 00:34:45
  72. 小川さんどう反論するんだろう・・・
    あの人随分自尊心でかいの見てガッカリした

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 00:38:56
  73. >次は陸自でやってほしいものです
    でも陸自は空自と違って他の戦車乗り比べというわけには・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 00:43:48
  74. >>41
    浜田一穂様、昔から拝読しております。有益な情報をありがとうございます。

    これでF-2の汚名が払拭されれば良いのですが。後はAAM-4搭載改修が速やかに行われれば、かなり使える機体であるように思いますが……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 00:45:49
  75. >>31
    23年度概算要求に盛り込まれています。(改修役務3機分、改修用部品36機分)

    http://www.mod.go.jp/j/yosan/2011/yosan.pdf
    (P24の戦闘機(F-2)空対空戦闘能力の向上)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 00:56:47
  76. >62
    >浜田一穂さんの文章はちょっと味がありますね。
    えぐ味とか?

    >「軍事研究2010年10月号別冊、新型軍用航空機」でも、他の著者と言い回しに若干差異があり浮いてる。
    浮いてますか。そうですか。
    まあ章題にKing Crimsonネタを潜ませたりするのは私くらいだとは思っていましたが。
    ちなみに”In the Wake of Poseidon”を「ポセイドンのめざめ」とするのが誤訳だと言うことは一応存じております。
    敢えて直訳すれば「ポセイドンの航跡を追って」でしょうか。
    ”Finnegans Wake”のwakeのわけないですね。


    Posted by 浜田一穂 at 2010年10月04日 01:42:24
  77. 自己診断機能・・・
    イザ出撃となると、「急におなか痛くなって飛べません」
    とか言い出さないよな(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 01:55:27
  78. ついに雪風の登場か

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 02:00:05
  79. >>77

    バキの渋川老みたいに護身を究めてたら嫌だ

    >F-1のパワー不足
    F-1がひいき目に見られがちなのに、F-2が叩かれるのは納得いかん現象だ。
    10式叩きの時も思ったが、煽りの源はどこなんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 03:46:38
  80. F-2の対空能力の強化もいいんだけどさ
    肝心の対艦能力の向上とかやってるのかねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 04:04:47
  81. >>80
    予算も開発リソースも無限ではありません。
    ASM/SSMについては継続的な開発が続けられており
    その成果はプラットフォームであるF-2にフィードバックされます。

    F-2の対艦能力にどのような問題があり、
    なにゆえに向上の必要があるのか、
    具体的に示してください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 04:45:20
  82. 何とかと膏薬はどこでも付くと言うから、
    「パイロットの個人的感想です。」
    「不具合に気付くほど、乗りこなしていない。」
    「訓練と実戦は違う。」
    etc...
    と、文句を言う奴は、何にでも文句をつけるのだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 04:56:36
  83. 防衛実務の関係者(といtっていいのか? よくわからなくて申し訳ないが、BAEのタイフーンのプレゼンにも参加した人で、現場に関わりのおありの方)とちょっとばかし話したことがあるのだが、
    F-2の再生産はアメリカで撤収してしまったラインの再構築や、離散した人員の再編成・新雇用のコストを考えれば、その費用対効果はタイフーンのラ国とほとんど変わらないかまたはそれ以下であり、タイフーンの方がマシであるというご意見を伺ったことがある。

    果たしてどうなんだろうなあ。いずれにせよ、再生産の検討はもう少し早くやっておけばよかった。F-22にばかり執着していたのは失敗だったと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 04:58:15
  84. >>83
    パイロットや整備員の教育ノウハウや
    修理や整備に使う機材や材料がF-2の設備をまんま使えること
    ミサイルをどうするかの問題を考えれば
    費用対効果はタイフーンのラ国とほとんど変わらないかまたはそれ以下って事は安いって事だろ

    てかタイフーンの場合だと
    ラインの構築や、人員の新雇用はなぜおきない前提なんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 05:15:07
  85. ロッキードが作ってたのは方翼だったよね。
    反対翼は国産なのだから、生産技術そのものはこちら側が確保できている。
    ・ライセンス等の契約クリア(これが最大のネックではある)
    ・もう方翼分のジグ作成とライン構築
    ・ベーク炉は共用できないか??
    この程度で大物部品生産については国産移転可能ではないかな。

    新しい機体のアタマからシッポまで、
    ゼロからラインを作るに較べれば、圧倒的に手間はかからないように思える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 05:52:12
  86. >80
    >肝心の対艦能力の向上とかやってるのかねぇ

    XASM-3があるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 07:36:56
  87. 爺ちゃんたちの代わりはラプタンよりF−2でいいっしょ?

    Fー35がダメっぽいのでゲル閣下だって贅沢は言えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 08:06:22
  88. >>63
    心の底にどこか「義」か「侠」が無ければ政商なんて出来るわけ無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 08:55:52
  89. タイフーンやスパホと比べたらF-2だろうが、ライトニングに対しても優位性を持つとは思えんな。
    つなぎとして生産するにしても、
    1その分、ライトニングの調達が減るなら、それによる戦力低下をどう補うのか。
    2ライトニングの調達を減らさないなら、つなぎ分は丸ごと予算上の負担増ということになるが、防衛費を増額するか、他の装備の調達を減らすアテはあるのか。
    など、もっとよく議論するべきだと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 09:02:13
  90. 浜田さん来てらしたんだ!
    乗り遅れた・・・
    貴重なレポ感謝です。
    しかもクリムゾンネタまでwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 09:05:16
  91. ASM-3が開発完了したとしてF-2への搭載改修がまた年十年後になることか
    さらにASM-3の能力をフルに発揮できるレーダーとなるとまたJ/APG-1の改修か新型レーダーが必要になるだろう
    先に機体寿命が来るんじゃないかな?運用開始してから15年経過してAAM-4すら運用できる機体が現時点で1機も存在してないとか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 10:04:08
  92. >ASM-3が開発完了したとしてF-2への搭載改修がまた年十年後になることか
    さらにASM-3の能力をフルに発揮できるレーダーとなるとまたJ/APG-1の改修か新型レーダーが必要になるだろう
    先に機体寿命が来るんじゃないかな?運用開始してから15年経過してAAM-4すら運用できる機体が現時点で1機も存在してないとか

    ここらへんの根拠となる公式のソース求む

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 10:12:33
  93. >運用開始してから15年経過してAAM-4すら運用できる機体が現時点で1機も存在してないとか

    23年度概算要求に盛り込まれています。(改修役務3機分、改修用部品36機分)

    http://www.mod.go.jp/j/yosan/2011/yosan.pdf
    (P24の戦闘機(F-2)空対空戦闘能力の向上)



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 10:14:05
  94. >>91
    最初から搭載を想定されて無くて、
    運用するのに必要な機材が無かったAAM-4と、
    対艦ミサイルとでは大分事情が違うから、
    搭載できずにそのまま年十年すぎるとは思えないけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 10:20:24
  95. 今年度納入のロットはAAM-4運用仕様ではないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 10:24:22
  96. 平日家に居れば見に行けるのになぁ>岐阜基地。
    張り付いてテスト飛行をじっくり見てみたい。
    夕方帰宅中に訓練飛行しているのを見掛けるけど、
    日没で大抵何が飛んでいるのか分らないものなぁ。

    XC−2の時は土曜だったので気付いて飛び出せました。

    すいとぴあ江南から岐阜基地を見るのも一興ですし、基地祭では人ごみを避けてブルイン見られる。

    家は近所の調整池付近で見てますが(汗)。

    Posted by 江南 at 2010年10月04日 10:33:57
  97. だから現時点では1機もいないでしょ?
    来年からやっと2.3機が改修開始されるレベル
    ASM-3だって開発が開始されたのは今年から

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 10:56:08
  98. >>97
    改修用部品36機分



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 10:58:07
  99. >>97
    ASM-3だって開発が開始されたのは今年から
    http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/xasm-3.html
    http://www.mod.go.jp/trdi/research/G3/G3-1.pdf

    結構前から細かい所は開発してたみたいだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 11:10:10
  100. >>91
    >ASM-3の能力をフルに発揮できるレーダーとなるとまたJ/APG-1の改修か新型レーダーが必要になるだろう
    >運用開始してから15年経過してAAM-4すら運用できる機体が現時点で1機も存在してないとか

    ASM-3の射程距離はASM-2と同等程度
    ASM-2は初めから使えるようになっている

    J/APG-1の改修理由の一つはAAM-4をフルレンジで使えるようにするため
    F-2にはAAM-4を搭載する予定は当初はなかった
    F-15Jの改修が思うように進まず、空対空戦闘能力の底上げのために検討された
    ちなみにF-15Jのレーダー改修とJ/APG-1の改修では費用に一桁の差がある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 11:22:12
  101. 部品一括購入したからって改修スピードが早くなるわけでも
    改修する機体数が増えるわけでもないよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 11:35:15
  102. 国産機の改修って安いよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 11:35:55
  103. >>101
    >部品一括購入したからって改修スピードが早くなるわけでも
    >改修する機体数が増えるわけでもないよね

    防衛予算を減らされて10式の生産台数を減らされた中で
    改修用部品36機分購入したんだぞ
    改修しないならその分は購入しないだろ
    101部品を購入して改修しない根拠となるソース求む




    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 11:41:31
  104. F-2レーダーの改修が安いのはソフトウェアのUPデートと
    ハードはレーダー素子を付け替えるだけだからじゃないの?
    F-15Jはレーダー丸ごと購入して付け替えるから高い
    APG-63(v1)から(v3)への改修は容易で安価と聞く

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 11:44:14
  105. >>103
    部品を購入して改修しないなんて一言もいってないよ
    ワラ人形乙でござる
    改修するスピードが遅く部品を一括購入しても今後も年2.3機ペースでノロノロと改修が続いて
    別に年に10機ペースとか改修ペースは増えないよね?って話

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 11:47:32
  106. >F-2レーダーの改修が安いのはソフトウェアのUPデートと
    ハードはレーダー素子を付け替えるだけだからじゃないの?

    興味がある話題ですね詳細を教えてください


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 11:48:05
  107. >部品を購入して改修しないなんて一言もいってないよ
    ワラ人形乙でござる
    改修するスピードが遅く部品を一括購入しても今後も年2.3機ペースでノロノロと改修が続いて
    別に年に10機ペースとか改修ペースは増えないよね?って話

    それって部品購入して余った分は改修しないって意味じゃないか
    別にワラ人形乙でござるって言うほどじゃないよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 11:50:21
  108. >>101
    機体改修は運用への影響を少なくするためと経費節減の為、基本的にIRAN時に行うから改修スピードはそのとおり。
    改修機数は6・8飛行隊分と飛実のレーダー搭載機がミニマムで4空団分は戦闘航空団分が終わってから。改修対象機体数が36機で終わりとは言い切れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 11:50:25
  109. >APG-63(v1)から(v3)への改修は容易で安価と聞く

    興味がある話題ですね詳細を教えてください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 11:54:15
  110. >>91>>101
    F-2には搭載する予定は当初はなかったAAM-4と
    初めから対艦ミサイルを運用前提で開発されてたASM-3が
    同じくらい遅れると思ってるのか説明求む

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 11:58:31
  111. >>106
    J/APG-1の能力向上はプログラムの最適化と
    半導体素子をガリウム・ナイトライドへ変えてパワーの底上げで実現という話
    結構前の航空ファンで記事あった…というか防衛省の公開データにも載ってるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 11:59:39
  112. >>91
    >ASM-3が開発完了したとしてF-2への搭載改修がまた年十年後になることか
    さらにASM-3の能力をフルに発揮できるレーダーとなるとまたJ/APG-1の改修か新型レーダーが必要になるだろう

    http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/xasm-3.html
    射程距離はASM-2と同等程度であるが、速度はマッハ3程度を目指していると言われ、

    F-2の事を突っ込む割には肝心なことを知らないのな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 12:26:44
  113. F-2 20機増産して、対地攻撃部隊として運用を研究すればいいのに
    研究成果は他の機体にもソフトとして適用できるわけだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 12:28:53
  114. F2が15年前から運用、に誰も突っ込んでいない件について。
    馬鹿馬鹿しすぎて、だよなー。 w
    (初飛行からだと15年経った罠)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 12:40:00
  115. 尖閣用に沖縄のF4更新用にF2配備しないのかな。
    20機増産できたら理由もあるし・・・。
    というか、対艦番長には沖縄にいてほしいのだけど。ちなみに騒音はF2はF4より大きいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 12:40:43
  116. >>113
    いろんな分野の研究に手を出していると
    元々少ないリソースが分散され、他の研究が手薄になるよ

    どうしても本格的な対地攻撃をやりたければ
    F-15Eでも導入すればいいのでは?
    実戦でのフィードバックがある米国のほうが
    一日どころか百日の長がある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 12:42:14
  117. >>115
    沖縄のF-4は百里へ
    百里のF-15が沖縄へ
    20年度事業で実施済み

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 12:46:58
  118. >>99
    防衛省の情報出も完成が2020年と出てるな
    つまり部隊に行きわたるのは2025〜30年だなぁ
    対艦ミサイル開発に30年も必要なのね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 12:47:57
  119. >>115
    単発な分だけ騒音は少ないらしい。

    >>113
     最新版(たぶん)のF-16E/F ブロック60/62を入手した方が早いのでは?
    ブロック60/62が駄目ならブロック50/52アドバンスドかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 12:48:03
  120. >F-16は新しい型になるほど戦闘爆撃機色を強めて重量が重くなって来ており

    素朴な疑問
    零戦52丙型のような悪口を聞かないのはなぜなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 13:19:06
  121. >>115
    F2やF4が上空を通る職場にいるのだが、F4の方が明らかにうるさいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 13:23:02
  122. >119
    >>最新版(たぶん)のF-16E/F ブロック60/62を入手した方が早いのでは?
    ブロック60/62が駄目ならブロック50/52アドバンスドかな。

    60/62は高いし50/52ではF-2に対してアドバンテージが無い
    搭乗員・整備員は新しく教育する必要があるし、保守部品も別に調達
    そんな事したら無駄に金掛かるだけだわ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 13:30:51
  123. >>122

    >>113と比べたら、あなたはどっちが安いと思いますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 13:35:22
  124. F-16E/Fblock52+て、ギリシャ価格で1機130億円するだろ。今は円高だからもうちょっと安いか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 13:41:44
  125. >>115
    騒音比較ならF−4>F−2ですね。
    家に居て気になる程煩い場合はF−4やF−15。

    逆にF−2は気付かないので中々見られない・・・orz。

    ブルインは高度が低い場合相当ですが、楽しい。


    Posted by 江南 at 2010年10月04日 13:41:50
  126. >>120
    零戦は航空優勢が失われてた日本に産まれたから
    F-16は圧倒的航空優勢下で運用できるから

    じゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 14:06:25
  127. >>120
    >>126
    敵との相対的な能力不足を無理繰り補おうとしているのか、
    それとも
    新たな用途に合わせて発展的に改良されているかの差では?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 14:11:04
  128. 前から疑問だったんだけど
    F-2のAAM-4搭載改修って専用の指令送信装置(J/ARG-1)を新たに積むのにスペースが足りなくて苦労してたって話をよく聞いたんだけど
    AMRAAMのようにレーダー波と指令波を多重化して送信せずに専用の指令送信装置を使用するメリットって何?
    誘導可能レンジが広がる?ECCM能力が向上する?
    それとも単にAMRAAMのようなソフト的な解決方法が技術的に困難だったからハード的に解決しただけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 15:34:47
  129. >>111
    ソフトウェア改修も行うというのは見たことあるが

    >半導体素子をガリウム・ナイトライドへ変えてパワーの底上げで実現という話
    こちらは見た覚えがないな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 15:40:54
  130. >>128
    http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/200.html#id_f1754a4c
    http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/AAM-4.html
    意図的じゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 15:41:37
  131. ?付け忘れたら意味が逆に見える
    誤:意図的じゃない
    正:意図的じゃない?

    Posted by 130 at 2010年10月04日 15:49:02
  132. >>130
    つまりECCM能力向上の為って事か
    どうもありがとう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 15:53:03
  133. >>120
    イチロクは何処のユーザーでもまだケチのつくような戦いを強いられたというシチュエーションをくぐってないからでは?
    まぁ、負けシチュの少なさが評価を底上げしてるのも否定できないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 15:55:16
  134. >>130
    >AMRAAMは中間誘導を捜索レーダーから行う(ためにOFPの変更だけで運用できるという利点はある)が,
    >ERINTに捉えられやすいことが問題視され,
    >AMRAAMの発展型(120DかFMRAAMだったか失念)では捜索レーダーと指令送信波の分離が検討されていた.

    ERINTってELINT(文意ではESMか)のことだと思うけど、
    指令送信機の指向性がレーダーより高くないとより多数の敵機に感知されるんじゃないか

    指令送信機を別に持つメリットって被観測性を抑えることじゃなく、
    指令送信方向がレーダーの視界内に限定されないことだと思うんだが…
    つまりデータリンクでAEWや僚機から目標情報の支援を受けられるなら
    発射母機はAAM-4を撃って直ぐに回避動作を始めても(敵機がレーダー視界から外れても)AAM-4の誘導を続けられると
    (AAM-4なら僚機に誘導を引き継いだ方がいいとも思うけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 15:57:48
  135. >>133
    オシラク原子炉爆撃で名を上げた機体だからなあ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年10月04日 16:18:52
  136. >88
    心の底にどこか「義」か「侠」が無ければ政商な
    んて出来るわけ無い

    ですよねぇ。
    武器商人といえばやれ「ブラッ○ゴースト」だの
    「プロ○ェクト4」だのと陰謀論のネタにされていた頃とは隔世の感がありますな。
    ・・・今でも言ってるヤツは言ってるが。

    #出展に他意はありませぬ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 16:26:28
  137. F-35の調達価格だっていくらになるかわからんし(てかまだ開発が終らねえ)・・・未来の戦闘機をいつまでともなく待つならばF2再生産も十分ありですな
    ただ、台風さんってずいぶん安いのねえ。3800万ドルって・・・
    35完成までのつなぎにちょいと買ってみても・・・
    装備とかシステムとか、運用面での問題がクリアになるなら・・・
    台湾がミラージュ買って苦労してるからなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 18:03:58
  138. 日本の現状だよ
    http://www.mod.go.jp/j/press/news/2010/08/25a.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 18:08:11
  139. 現場(といってもF-2に直接関わってはませんが)から失礼します。
    部内で発行されている「飛行と安全」という機関誌があるんですが、何月だったかの特集でDACTの記事が載ってました。以下は私の意訳ですが、内容はおおむねこんなところです。

    「築城の第304飛行隊のパイロットを務めてますが、同じ基地のF-2を有する第6飛行隊とDACTを行った際の経験です。
    我々は普段同じ隊のF-15を相手にACM訓練を実施していますが、F-2は機体が小さいため視認し辛く、距離を誤認しやすく気がついたら間近に迫っていたことがありました。またF-2は低速域でもかなり動くため、こちらが失速するだろうと思っていた速度でも急機動を行ったりと驚かされたことがありました」

    もちろん機関誌のタイトル通り安全に関わる話ですので最終的にはみんな「だから皆さんF-2に限らずDACTする時は相手の機体特性を理解して臨みましょう。距離の誤認や思わぬ急機動は空中衝突の危険があります」という結論に持っていかれる訳ですが、裏を返せばF-2の機動性はそれだけ高い、低速でもよく動くということが対戦したパイロットからでも見て取れるということなのではないかと思います。
    なお上記の機関誌は別に部内だからと言って秘密でも何でもない、むしろ空自の全隊員の安全のために広く配布されていますので何も心配はありませんw

    Posted by 末端の空士 at 2010年10月04日 18:25:53
  140. >>138

     敵戦闘機がPAK FAだ……
    それと、やっぱりF-22が欲しかったのがにじみ出ている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 18:27:36
  141. >>139
    ありがとうございます。
    現場の声が聞けるのはとてもいいことです。

    ASMを4発搭載した動画が出回っても
    「ダミー弾だから中身はスカスカの可能性もある」とか
    「4発搭載して訓練してないから搭載できないんだ」とか
    わけのわからない否定論をぶちまける人がネットでは少なからずいます

    今回の浜田さんもダミー弾について言及されていますが
    否定論者はこんな当たり前のことですら厳密なソースを要求するなど
    現場の常識とはかけ離れた議論になることも多いです
    ネットでも現場の声を元にもっと建設的な議論をしたいものです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 19:10:07
  142. >>137
    そういった運用面でかかりうるコストも含めて考えるとやっぱりF-2のほうが安く済むんじゃないのかなぁと言うのが……
    まぁ、ユーロ系列の機体のノウハウを知る勉強代と解釈すれば全く無駄金ってわけじゃないんですけど、そのお金を支払う事とF-2再生産のほうだとやっぱりF-2のほうが個人的にはいいかなぁとw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 19:13:39
  143. タイフーンが良い良い言ってるけど
    アパッチと同じ運命辿ったらどうするのよ?
    良い良い言ってたけど実際に運用してみたら日本では全然役に立ちませんでした
    調達打ち切ります、1機辺り450億円になちゃいましたテヘッ!☆

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 19:20:20
  144. >>143
    そもそもまともなAESAが無い時点でありえんよタイフーンは
    タイフーンで良いなら、空自はとっくに決めてたはずだし
    トランシェ3は何時になるんだよって感じだし
    わざわざ欧州機に乗り換える程の性能は無いし
    エンジン技術を丸ごと貰えるほどのメリットが無い限り、タイフーンは有り得ないだろうな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 19:38:13
  145. >>143
    450億はいくらなんでもだが、250億くらいなら普通にありそうで困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 19:43:07
  146. >>143
    F-2を一定量調達してF-Xをしのぎ、不足分はF-XXを前倒しして一括調達するのが合理的。
    ・・・と、最近は思うようになってきた。
    F-35にしても未だに納期も価格も不明なままで、F-4引退に間に合わうのかも怪しいし。
    ライノは論外となると残るはF-15系かNATO規格の空飛ぶイカ。選択肢の問題じゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 19:45:53
  147. 問題はF-XX前倒しが可能なだけの予算が貰えるか、だな。23年度防衛予算ではとうとう護衛艦の建造がなくなっちゃったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 19:50:00
  148. 現段階で購入可能なのがF15-Eとイカだけだし
    F2再生産はロッキードのラインの方が問題で、上記2者より困難度は上

    中国もまたイヤなタイミングでちょっかいかけてきたよなあ
    F35出来るまで待ってくれてればなんの問題もなかったはずだがけっこうせっつかれた状態になってるもんなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 20:36:06
  149. >>147
    はたかぜ後継DDGも19DD改良型もおあずけか…
    次期DDGはMD整備の観点からも急いで造るべきだと思うんだけどなあ。
    バーク級フライトVの技術情報でも貰う算段でも付いてるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 20:39:00
  150. 肝心の機密情報駄々漏れの舞台だったのに次のフライトやらベースラインの情報が簡単に貰えるものなのだろうか。そりゃラプターと違って実績はあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 20:47:32
  151. >>193
    酷士さまはお帰りください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 20:57:48
  152. 防衛力も落ち(外交力も連動して落ち、平和的に解決する力も落ち)、経済も回復せず、
    担保も何も無いのに緊縮財政だけは続行するんだもんな。
    日本近海で紛争も何もなけりゃ、それこそギリシャみたいに周辺国が平穏なら日本も緊縮財政を続行してもいいんだが・・
    外交を知らない、周辺国の脅威度も測れない奴が財布のひも握ってるのはなぜなんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 20:59:54
  153. >>134
    まあ、中間誘導を僚機に任せれる他、AAM-4の指令送信は特殊な変調が掛かっているてっことは、機体のレーダー波とは別ということ。
    AMRAAMは逆に機載レーダーと同じ帯域やパターンを使っているから、RWRでチェックして重畳されている中間指令信号が発信されたことで 、AMRAAMの発射が直ぐに相手に分かってしまうらしい。
    ゆえに距離があれば、回避されてしまう。
    下記の内容では、そのパターンはバレバレとのことだし。
    http://togetter.com/li/45435

    逆に、AAM-4はアクティブホーミングになるまで、接近するミサイル自身を捕捉するので無い限り、相手に容易に察知されないことを意味するわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 21:00:14
  154. >>151
    m9 プギャー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 21:00:54
  155. >>144

    同感です。
    結局もう少し待たなければならないのなら、
    第4世代機のタイフーンを選定する意味は薄れます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 21:03:25
  156. >>150
    そのときの情勢次第だろ。過去のイージス調達でも、最新型を供与するやらしないやらで一悶着あった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 21:20:15
  157. どう見ても過去のイージス艦調達より今の情勢の方が分が悪いけどね。
    機密駄々漏れ事件がおきてしまったし、
    民主党がつまらないヘマやらかしてくれるし。

    中国が軍拡して将来の脅威とみなされてるのだけが好材料か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 21:36:31
  158. F-2の機動性が悪い?

    見たことない香具師が何勝手なことをw

    毎年航空祭で見てるが何処がどのように悪いのやらw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 22:11:20
  159. F-2継続生産だと機種転換訓練もあんまし要らないし、
    稼働率がそのまま維持出来るから20〜40機の導入でも
    かなりの戦力になると思う。かなり翼面荷重小さいから
    運動性もライノに比べても遜色無いんじゃないかな?
    国産機作りながらF35をじっくり待つ余裕も出来るし。


    Posted by mars at 2010年10月04日 22:22:32
  160. 小川和久と清谷信一とあと、青木ナントカさんが涙目だなァ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 22:57:22
  161. 台風のCAPTOR-Eは2015年に実用化を目指してるとか言うし
    そこまで待つんならF-35でいいよね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 23:00:20
  162. >>120
    F-2開発時のGeneral DynamicsのコメントとしてF-16をゼロ戦にしたくない(大意)というのがあった。
    改修に改修を重ねて本来の機動性や航続距離が低下していくことに対する懸念。
    ソースはさすがに思い出せないが、専門誌ではなくて日経ビジネスとかだったような気がする。

    現状のF-16について言えば軽戦闘機としての要求が優先順位として下がったって事でしょ。
    当時のF-16系はBVRAAM運用できなかったわけだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 23:02:01
  163. ところで、AAM-4使えるF-2が1機も無いって鬼の首を取ったように言ってたけど
    少なくとも飛行開発実験団には使える機あるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 23:06:18
  164. >>163
    一般的には開発テスト用の機体は含みませんよ。
    AAM4搭載改修は、22年度予算で改修1機、部品発注4機が初計上。
    おそらく訓練部隊配備が先行するので、実戦部隊配備、1個戦闘飛行隊分改修機配備は何時になる事やら。
    量産機納入開始から10何年!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 23:24:51
  165. >>161
    F35ってこれ以上の遅延が起きないという前提ですら、最優先国のアメリカの空軍で2015年度。
    それから、計画参加国と優先顧客へと順次出荷していって、その後一般販売開始。
    そうして発注順が日本へと回ってくるのは一体いつの日やら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 23:33:35
  166. 増産するなら・・・ブルーインパルスの分も・・・っ

    つーか、元から青いね。F‐2洋上迷彩。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 23:43:23
  167. >>165
    もしこれ以上のトラブルが起きたら、日本への初号機引渡しが2030年代なんて事になりかねませんね。
    いよいよ万難排してF-2追加か仕様が無いからF-15E採用くらいしか選択肢が無くなって来たなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 23:48:12
  168. >>165
    15年以降とか20年以降とかって話しも、ロシアと中国がステルス戦闘機を実戦配備するまでは大丈夫かと
    F-15ならまだ持つし
    それに日本は心神によってステルス機運用のノウハウも蓄積されてるはずだから、F-35の運用もなんとかなりそうだし

    F-22さえ手に入っていれば、こんな心配は一切無用だったのになw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月04日 23:48:29
  169. >>168
    空を飛ぶこともできない実験機作ったからって運用ノウハウがあるとは思えん
    乱暴に言えば同じ車だから軽自動車と大型トラックも同じだろって言ってるようなものだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 00:04:58
  170. >>169
    何もやってない状態で、いきなりステルス機を導入するよりは遥かにマシだけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 00:08:30
  171. >>169
    実際にATD-Xは有人飛行実験機として開発中だが?
    実用戦闘機でないという意味なら、その通りだが。

    ただ空幕がオベイ条項や米国のF-22への拘りを知りながら、F-22を導入できると信じた根拠は何だろう。
    冷戦も終わり、そこまで日本に便宜を尽くす理由が無いことぐらい分かっていただろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 00:17:11
  172. >>171
    F-22を導入できると信じたのではなく、導入する必要性がどうしてもあった
    仮想敵国の空軍近代化は目に見えていたわけだし、現に今そうなってるし
    だから安易にタイフーンを選定したりはしてない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 00:22:06
  173. >>168
    中国は昨年、第5世代ステルス戦闘機J-14を8〜10年後に実戦配備すると発表。
    http://obiekt.seesaa.net/article/132585286.html

    多少遅延しても、日本のF-35入手よりも早い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 00:24:01
  174. >>173
    航続距離とかどうなるんだろうね
    J-10程度なら話しにならないし、艦載機として開発しても、空母がまだだし・・・
    Su-33のコピーすらままならない中国が、果たして満足出来るステルス機を開発出来るのかってのも重要だし

    どっちかって言えばロシアのPAK-FAの方が実戦配備早いだろうし要注意だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 00:30:18
  175. >>172
    ”導入できる”と”導入したい”の間はとても大きな壁がある筈。
    自分の要求が通る確証も無しに、自国の防空能力に穴を開ける危険性と天秤に掛けれるものかと思うがね。

    特に軍研とか読むと、F-22は世界最強だから導入するという、シンプルな視点でのみ防衛省の意見が載ると、それじゃ米国は納得しないよなと思う。
    虎の子を提供するメリットが無いんだもの。
    日本が導入することで、F-22の最強を維持し(もしくは拡大し)米国が得ることのできるものは何?と言われるよな。
    冷戦期のように、最前線の盾というメリットも無いし。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 01:04:02
  176. >>169
    前のスレの米にもあったが、「ステルス機の機体」を導入しても、ステルス機を導入した事にはならない。
    機体の特性を知り、敵の索敵体制を知り、それに即した運用を見出すノウハウがあって初めて「ステルス」になる。

    心神はその為の実証機だろ、その辺F-35買えたってどれくらい米が開示してくれるかは不明だし。

    あと、件のノウハウは裏を返せば敵ステルス機をより確実に察知するノウハウと表裏一体って事もお忘れなく。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 01:13:12
  177. >>175
    >F-22は世界最強だから導入するという、シンプルな視点
    この視点がかなり重要だったりする

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 01:21:03
  178. >>166
    青けりゃ何でもBIかよっ!
    洋上迷彩ならUS-2もBIかっ!

    ・・・いや、それはそれで見てみたいな・・・
    (つか、空自じゃないけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 01:24:45
  179. >>177
    しかし米は「ステルスってそういうもんじゃないぜ?」と言う・・・

    あるいは、F-22級のアビオとエンジン積んだ魔改造F-15的な機体が最適だったのかもしれない?
    (誰が誰の金で作るかは別として)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 01:28:21
  180. >>177
    その重要とは?
    対戦闘機戦での優位が、航空優勢の基本とかじゃないよね?

    そのくらいなら、ステルスやIFDLのデータリンクが勿体無い気がするが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 01:32:42
  181. >>180
    >対戦闘機戦での優位が
    優位を保つ事にこした事はないだろ・・・何言ってんだw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 01:34:01
  182. 亀レスだが
    >>161
    あくまで”防空システム”を構成する1要素が戦闘機で有って、全体ではないのはok?
    現状のF-15近代化改修機同等の空戦能力とF-2と同数の対艦ミサイル積めて運用出来るなら、十分配備理由に入っても可笑しく無いかと。
    最初からAESA積まれて有る方が”面倒事”は少ないが、配備最初期の機体は現用中の機体をリースしても問題は無いでしょう。
    段階的量産配備機に対して後追い状態で国産機材でリプレースでも事足りると思いますよ?
    FMS経由とかで滞る部品供給の問題を抱えるより、自国内で生産/修理/改修出来る方が平均的な稼働率も上がるので、総合的な”防空システム”の一部分としては有効でしょう。
    実際の生産時には、各国での生産箇所を本当に”丸ごとブラックボックス無しでライセンス生産”出来るのか?どうかの方が大きいでしょう。そこそこ両方高いメリットとデメリットが併在しているので難しいですがね。
    F-2のとても貴重な証言の紹介、ごちそうさまです(笑)

    Posted by ぬ at 2010年10月05日 01:40:14
  183. >>181
    その程度と言ったろ?
    別に空戦での優位を実践するだけなら、本格的なステルスも不要だし、F-22の持つ圧倒的なアビオニクスの能力もいらない。
    コスパや運用、環境を考えずに、ただ最強だから欲しいじゃ子供だろ?
    だから、米国はF-22のモンキーモデルでさえ、許可しなかったんだよ。

    もう一度、ステルスという”機体”じゃなく”システム”を熟考した方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 01:46:25
  184. ”その程度”じゃなく、”そのくらいなら”の間違いだった。

    Posted by 183 at 2010年10月05日 01:50:31
  185. >>183
    ステルスじゃないよりは、ステルスであった方が、現段階では優位ですよ?

    あと、最強だから欲しいって理由、どこが間違ってるんだ?
    なんで日本は最強と呼ばれたF-15を運用してるんだよ?
    それにコスパや運用、環境を考えた上でF-22を欲していたと、俺はそう理解してるが?
    そのステルスシステムを理解する為に心神なんて実証機を作ったぐらいだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 01:51:52
  186. >>183
    お前さんの提示する最善策とはなんなんだ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 01:58:51
  187. コスパとかラ国とか書いてるやつは知的レベルが低い。
    一般人が見て通じる用語を使えないのはダサいマニアの典型。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 02:01:32
  188. >>185
    じゃあその優位はいつまで持たせるつもりだい?
    現在、米国はF-22の次の具体的な航空戦闘システムを生み出せていない。
    今後、2030年代までは187機のF-22で優位を維持しなければならない。
    最強だから欲しいじゃ米国はF-22は渡さない。
    それでも欲しいなら、米国に日本で運用するメリットを納得させなければならない。

    じゃあ、スクランブルにF-22が使えないのは理解してるよな?
    空戦訓練すら相当秘匿する必要があることも。
    整備すら日本側の人員に触らせず、稼働率の維持や、ほとんどがブラックボックスでトラブルっても原因解明のイニシアチブも握れないことも理解してるよな?




    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 02:08:56
  189. >>188
    >じゃあ、スクランブルにF-22が使えないのは理解してるよな?
    じゃあなんで沖縄にF-22が来るんだよ?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 02:10:18
  190. スクランブルには使ってないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 02:15:55
  191. >>189
    >じゃあ、スクランブルにF-22が使えないの?
    ステルス機はレーダーに”映り難い”のであって、決して”映らない”機体ですが?毎度少しづつレーダー反射解析して行けば、視えてしまう。それじゃあステルスの意味無いでしょ?沖縄に来たのはスクランブルが目的じゃない。

    Posted by ぬ at 2010年10月05日 02:17:54
  192. というか177的な幕の要求に政治側がうんと言わなかったということがすべてだと思う
    F22の取得への努力より値切るほうに向いてたような印象を受けた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 02:18:14
  193. >>186
    今回、最善は無いと判断している。
    どれを取っても問題を抱えているし。
    しかし、防空体制に穴を開けるよりはマシだ。

    F-2が再生産できれば良し、スパホで我慢するのも仕方ない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 02:18:38
  194. >>訂正
    誤 決して”映らない”機体ですが?
    正 決して”映らない”機体では無いですが?

    Posted by ぬ at 2010年10月05日 02:19:51
  195. >>168
    本国でもあっぷあっぷなF-22をいきなり日本に輸出出来る訳が無いし、F−22Mとか作るとなると1から別の機体を作るのと同じになる。下手すりゃ10年待ちでF-Xの分だけ純減という最低な事になってたよ。
    どうせ売ってくれない機体を欲しがるなら1機だけ実証機としてYF-23くれと言っても同じだろう。


    Posted by mars at 2010年10月05日 02:33:50
  196. F-22は真の意味で米国の戦時決戦兵器であることを理解していれば、最強だからくれと言われても、そう応じる筈が無いのは分かる筈だが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 02:40:02
  197. >>188
    >じゃあ、スクランブルにF-22が使えないのは理解してるよな?

    ちょっと理解できないですね
    http://www.jber.af.mil/shared/media/photodb/photos/071122-f-1234X-001.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 02:41:04
  198. >>196
    一時は入手出来そうな所まで来てたんだよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 02:43:05
  199. 入手出来そうって日本サイドと米国の輸出推進派がソースのただの希望的観測だったじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 02:45:27
  200. >198
    それはあくまでも「政治側が取得に努力すれば」って前提があった
    そしてその前提を満たすことができなかった
    理由の中には空自自身が持っていた問題もある

    F-2再生産・・・5年・・・いや3年早かったら・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 02:51:50
  201. >>197
    そうかい?
    このシーンはエルメンドルフのF-22がベアに掛けたものだろうけど、このとき基地の本来対応するはずのF-15が調査中で飛行中止だったための緊急措置だよね。メディア向けも意識してると思うけどね。

    まあ、対処可能な機体が不在の場合は例外もあると認めるよ。
    ELINT機が確実に居ないなら、シグネーチャーを取られないだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 03:01:13
  202. 最近、ステルス機不要論者ってのも目立つようになってきたな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 03:20:30
  203. ステルスがいるいらないとか、売ってもらえるもらえないとか、どんなにグダいたって現実は
    周辺国を圧倒できる「最高のアビオニクス」と「最高のエンジン」が
    「最高のステルス」とワンパッケージで不可分なんだからどうしようもないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 03:21:30
  204. >>202
    「買えないから負け惜しみ」、と言えなくもないが、ステルス機を買っただけではステルス機足りえないという
    知識が広まった、という点では評価されるべきではないか、心神的にも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 03:23:53
  205. >>201
    >このとき基地の本来対応するはずのF-15が調査中で飛行中止だったための緊急措置だよね。

    それは知りませんでした
    よろしければ確認できるソースをお願いします

    >ELINT機が確実に居ないなら、シグネーチャーを取られないだろうし。

    平時にわざわざ飛んでくるベアはまずELINT機材を積んでいると思われますが
    F-22側の注意としてはレーダーを封止する(あるいはデータを採られても構わないモードで使用する)ではないでしょうか
    またベアがレーダーを積んでいる場合も>>197の画像のように増槽を積んでいれば、
    正確なRCSデータを献上することにはならないのではないでしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 03:27:45
  206. F2欠陥機説はデマだったというわけですね。日本国民として安堵しているところです。
    自衛隊の64式小銃についても、欠陥との噂が絶えませんが、現役隊員や元隊員(即応予備自衛官)の話では、「万一の脱落防止のためにテープを巻くけど、欠陥のせいではない。優秀な銃だ」とのことでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 03:34:49
  207. >>206
    90式だって最初はボロクソ言われてデマが飛び交ってたよな
    今は10式をボロクソ言ってる輩が・・・
    そしてそういう輩に限って90式を誉めてたりするw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 03:38:06
  208. 「アカの盾になるから(一番いいのをくれ)。」は今は通用しない。中国の航空戦力はロシア程じゃないしな。
    最強の4.5世代戦闘機ならまだ売ってくれるかもしれないが(スパホあたりがそれにあたるか)、第五世代はカネでホイホイ譲れるほど安いアドバンテージじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 03:42:12
  209. >>205

    http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/12/f22_9.html

    それがモサ師匠が言うステルスダンスとかで、、一番情報を与えにくい機動やコースで飛んできたろうし。
    敵にシグネーチャーを取られない(捕捉されない)運用、あるいは増槽を含め、”本気”じゃないから良しとしたのかまではわからないけどね。
    ただ、F-15が使えなくなった情報を基にロシアがチョッカイ掛けてきたのだろうけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 03:45:55
  210. >>206
    64式に関しては、「(M16と比べて)重い」「パーツ取れる」「当たらん」とか
    個人的縁故で元自10人中9人が言ってたが、人によって違うもんだなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 03:54:30
  211. 木製ストックにバイポッドまでぶら下げてM16より軽いの作れってか。まぁ突貫作業の設計だったらしいしL85よりゃマシと思えばいいんじゃないの。
    トピ違い失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 04:00:11
  212. >>188
    >>じゃあ、スクランブルにF-22が使えないのは理解してるよな?
    >
    >ちょっと理解できないですね
    >http://www.jber.af.mil/shared/media/photodb/photos/071122-f-1234X-001.jpg

    ワラタw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 04:00:27
  213. 結局近代化された戦闘機同士の戦闘なんて発生してないからなぁ
    エチオピア辺りの戦闘を見るとSu-27とMig-29ではフランカーが圧倒しているみたいだから大型戦闘機がやはり近代の空戦では強いという事だろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 04:01:11
  214. >>213
    >大型戦闘機がやはり近代の空戦では強いという事だろうか
    後方支援だとか、パイロットの練度だとか、色々な要素が絡むんで一概にそうとは言えないのでは?と思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 04:03:45
  215. >>209
    >http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/12/f22_9.html

    ソースありがとうございます
    なるほどF-22のスクランブルは特殊例かもしれないのですね

    >それがモサ師匠が言うステルスダンスとかで、、一番情報を与えにくい機動やコースで飛んできたろうし。

    TFR師の言っていた“踊り”は走査が定型パターンを取らなくなるだろう将来のPESA/AESAには効果が薄まっていく気がします
    レーダーに対するRCSを変えるために姿勢を変えるというのは変わらず有効でしょうし、
    やれることはやった方がいいのは当然なのですが…
    おっと関係ない話になってしまった

    >”本気”じゃないから良しとしたのかまではわからないけどね。

    すみません、ちょっとおっしゃる意味がわかりません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 04:10:58
  216. 将来F-15やF-16が全て退役したらスクランブルどうする気なんだろうな
    F-35ならデータ取られても構わないとか?
    そんなのありえねーし

    もしくは全て例外扱いでもする気か?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 04:16:35
  217. >”本気”じゃないから良しとしたのかまではわからないけどね。
    本当にやばい時勢のスクランブルじゃないからじゃあお披露目もかねて
    精一杯おめかしして(向こうのレーダー映り良くする為に増槽やらリフレクターやら付けて)
    お迎えに行きましょうって事でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 07:38:38
  218. >F-2生産再開
    F-4EJ改代替を最新鋭ステルス機導入の機会にするという目論見が潰えた以上、F-2追加生産によってF-4EJ改退役を穴埋めするという選択はベストだ。
    理由は、空自戦闘機の機種が増えないから@補給・整備体系が複雑化しない,A訓練体系が複雑化しない,B改良・性能向上の研究開発を集約できる。また、F-2の予備部品供給は保証されており、事実上、機体本体のみを追加生産すれば済む。
    戦術偵察機,電子戦機などF-2の機体を以てしては難しい用途には、F-15JのPre-MSIP機が改造母体に適している。したがって、F-2生産再開は次善策として最も優れる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 07:41:26
  219. >>218
    もし
    >F-4EJ改代替を最新鋭ステルス機導入の機会にするという目論見が潰えた
    なら、F-X候補から次善を選ぶんじゃないかな

    つなぎとしてならともかく、本命F-XとしてのF-2追加調達は無いと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 07:54:43
  220. F-2をつなぎにする場合の問題点はラストバイした部品がいくつもある事だけど、
    さっくり再開できるものなのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 09:12:40
  221. >193
    せっかくネタふりされているのに、
    違うだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 09:38:59
  222. 予算や戦闘機定数の問題もでかいぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 09:55:24
  223. この飛行機対艦爆撃くらいしか使えないんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 10:00:44
  224. このエントリーにその内容で書き込むとは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 10:16:09
  225. コメント欄どころか本文も読まずに掻きこむとは……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 10:17:08
  226. F-22をおいそれとスクランブルに使えないとしたら、F-35の場合はどうなんだろう?

    まぁその辺りは情報開示を求めていくんだろうけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 10:24:59
  227. >223
    …空自がそんなゼータクな真似のできる軍隊なら万々歳なんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 10:53:56
  228. >>210
    64式扱ったことあるけど一番の問題点はフィールドストリップに工具が必要なところと部品点数が多いことだと思うよ、後は結構ジャムってたことか
    バイポット付きで前が重めなのと減装弾の組み合わせで思ったより反動は少なかったし、命中率も悪く無いと思う(他のライフル扱ったこと無いけどな)
    上下被筒もカーボンや金属の薄板で軽量化を意識してるように見えた、小柄な新隊員が長時間担ぐことも可能な重さだったし
    部品が脱落するのは経年劣化でピンが緩くなって落ちるというものでセレクターや照門が落ちるというものじゃない、まあ巷で言われるほど悪く無かったよ

    エントリ違いすまん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 11:31:16
  229. >>さらにASM-3の能力をフルに発揮できるレーダーと
     今の時代、自律誘導メインで発射とする意味があるのかな。ネットワーク関連が発達、寧ろしていなくても88式だと別所にあるレーダーのデータを貰って発射も出来るじゃない。AAM-4だと中間誘導の引継が出来るからレーダーレンジが長い機体と組み合わせればレーダーレンジが短くてもミサイル運搬の役は出来ると思うけど。

    >>118
     結局は一から作るのか部品や技術の流用とか予算とか絶対に必要なのか優先順位で開発年数は変わってくる。旧ソ連の超音速対艦ミサイルSS-N-22の開発から配備までの期間は7〜11年でしかない。本気を出して日本が持つ技術とかのリソースを集中して短期間開発するなら5年位で出来ないだろうか?仏のエグゾセだと開発から配備まで約5年だし。

    >>120
     F-16はエンジンが強化されているのが零戦との違い。機動性が必要ならアジャイルファルコンみたいな改造すると思うけど、基本AIM-120とかSDBとかの射程の長い兵器を使う感じで機動性を生かす面がそんなに無いんじゃないかな。それに高性能な対空ミサイルの回避だとか、世代が新しい機体同士の空中戦、遠〜近の対空兵器が密な所への肉薄攻撃とかするシチュエーションがそんなに無いから大きな不満が出ていない気もする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 12:15:21
  230. >>201
    >まあ、対処可能な機体が不在の場合は例外もあると認めるよ。

    エレメンドルフ・リチャードソン基地だけど、
    先月から戦闘機はF-22だけになってる模様
    http://holyland.blog.so-net.ne.jp/2010-09-28-1
    http://www.jber.af.mil/news/story.asp?id=123223727

    もうF-22によるスクランブルも普通のことになるんだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 13:06:38
  231. 毎回ラプターでスクランブルしてたらメンテコストが跳ね上がりそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 13:32:18
  232. >>231
    メンテコストは大して変わりそうにない
    http://www.afa.org/edop/2009/edop_7-13-09.asp

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 13:43:53
  233. しかし、「現場からの声」とやらがたった一つ出てきたくらいでこの喜びようとは、驚き。
    いかに軍事ジャーナリストといえども、軍の本当の姿についてはまったく知らないと言っていいみたいだねぇ。
    軍オタのレベルに至っては、何をかいわんや、だw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 14:14:51
  234. >>233
    しかし、「現場からの声」とやらがたった一つ出てきたくらいでこの慌てようとは、驚き。
    いかに軍事ジャーナリスト(キヨ)といえども、軍の本当の姿についてはまったく知らないと言っていいみたいだねぇ。
    233のレベルに至っては、何をかいわんや、だw


    まぁ、何て言うか通りすがり乙

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 14:21:33
  235. >軍の本当の姿

    とやらを知っている人間は軍内部を掌握しているそれこそ中の人ぐらいなんだけど、
    もしかして軍事は簡単に内情を知ることができるものだと思っているのかしらん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 14:25:02
  236. >>233
    軍の真の姿を宜しくご教授願えれば幸甚です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 14:26:08
  237. >>235
    軍内部を掌握してる233は工作員なんじゃねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 14:27:04
  238. いや、「知らない」のはしょうがないと思うよw 
    なにしろ、軍事関連は機密性が高いと思うから。
    そこは否定しない。

    ただ、知らないのだったら、あれこれと知った風な口をきかずに、
    ましてや議論(笑)などおこがましいことをせずに、
    ただ趣味の範囲内として「かっこいい」「強そう」ということを
    語り合えばそれでいいのに、と思うのだよw

    世間一般では、そういうのを「知ったかぶり」という、ということだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 14:30:07
  239. >>233>>238

    この記事は今までネットや書籍で拾える 公 式 の情報で分かることが
    現場の内情と一致したってだけの事で
    それを「 軍 の 本 当 の 姿」だの
    「 軍 事 関 連 は 機 密 性 が 高 い」だの
    揚げ足をとったつもりで大喜びしてるお前さんが
    一番分かってないだけなんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 14:48:24
  240. にほんのどこかにあるすごい図書館に行けば軍の真実とやらにもらくらくアクセス出来るんだろ。 これ以上構ってやる必要もないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 14:56:48
  241. >>238
    必死の弁明


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 14:57:16
  242. >>238
    ネットで拾える「公式情報」すらも、
    機密が何だと、「「知らない」のはしょうがない」と喚きながら、
    学習する事を拒絶するお前さんはそれ以前の問題だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 15:00:24
  243. >>210

    なんで5.56×45弾仕様のM16と比べてんの?M14とM4比べるくらい無意味な事だよ。そんな事を言っている時点で、小銃に関する理解の無さに呆れてしまう。

    64式はよく当たるよ。ただしフルオート時。セミだとロックタイムが長めだから、それに適応できないと精密な射撃ができないかもしれない。
    けど、まともに自衛官やっていれば、その程度の事に慣れれなくてどうすんの?ってレベル。

    正直、210さんの周辺の自衛官の方は、レベルを疑われても仕方ないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 15:00:41
  244. 軍の本当の姿は合法的殺し屋だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 15:04:47
  245. >>243
    周囲の人達がスミキンだったんじゃないか?

    >>244
    いいえ、国家意思に従う暴力装置です。
    金次第で殺すだけの組織ではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 15:20:12
  246. >>232
    意外にお高くとまった戦闘機でもないのね。あーあ、日本に売ってくれればもっと安くつくんだけどなーいっぱい買うのになー(チラッチラッ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 15:26:11
  247. >>244
    いいえ、国家間の無用な人殺しを避けるための安全弁です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 15:32:13
  248. >>243
    言わんとすることは判らなくはないが、そりゃマニア筋に寄りすぎた極端な意見だと思うぞ。
    ガンマニアでもなく特殊な立場にあるわけでもない、ごく一般的な普通科隊員の人たちは、64式の比較対照となるライフルは89式と米軍のライフルであるM16系位にしか触れる機会はない。自分で触ったわけでもないライフルと比較するのは、そりゃ無責任っていうもんでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 15:44:58
  249. なんかの雑誌で、イチローが日本の小銃はプロの使うものではないと言ってたような

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 16:12:01
  250. >>249
    究極の素人向けのAKファミリーが持て囃されてるんだし
    別にプロ向けって言われなくても問題無いんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 16:14:49
  251. イティローは好みを優先させるロマンチストだから
    その辺あまり参考にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 16:24:35
  252. つか、>>233>>238は糞虫クンだし
    いい加減そのデタラメな句読点の使い方治らんのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 16:38:22
  253. F-22ってスクランブルに使えないんだね!
    ビックリしたよ
    例外でしか使えないなんて


    何の為にあるんだよ・・・w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 16:40:38
  254. >>253
    使えるだろ、ただコストに見合わない&意味がないから使わないだけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 17:13:22
  255. >>254
    じゃあなんでスクランブルには使えないって言い切った人がいるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 17:14:48
  256. >>249
    イチローは何でもアメリカ基準で考えるところがあるから
    あまり参考にならないと思う。
    日本の警察の拳銃は情けないなんて言った事あるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 17:17:07
  257. >>255
    そいつがアホなだけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 17:20:56
  258. >>256
    38口径なら殺傷能力は十分なのにな
    22口径だと不十分だが
    アメリカみたいにとにかく銃撃戦で正面火力が必要な場面って日本には殆どないし
    リボルバーならいざって時にジャムる心配無いし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 17:22:48
  259. >浜田一穂です。拙文をご紹介いただきありがとうございました。
    私の言説の影響力は微々たるものですので、ネットの軍事評論家委で絶大な影響力のあるJSFさんに取り上げていただければ、それだけ心強いです。

    要するに
    JSF氏⇔浜田氏でお互いに褒め合って信用度を高めたいと言うことですね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 17:43:57
  260. >>259
    リスペクトしあってるだけだというのに、
    嫌らしい視点・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:14:56
  261. >>248

    7.62×51弾使用の小銃と5.56×45弾使用の小銃を比べるってことは、普通車と軽自動車のスペックを比べることと同じようなもの。閉鎖機構や強度とか難しいことを知らなくても、弾のサイズが明らかに異なるのは現場ならわかるはず。

    それをもって「M16と比べて64式重すぎw」と比較して欠陥品・駄作扱いすることは無意味だよね。
    それこそ無責任じゃあないの?

    そういうことに気付きもしないで語っている辺りが、レベルが疑われると述べたのです。

    Posted by 243 at 2010年10月05日 18:17:58
  262. >>259ってどんな言葉も、捻くれた解釈しかできないんだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:18:54
  263. >>139
    あんた気付いてないが防秘ギリギリ。
    空士なら仕方ないがF-2は一応ステルスなので余り言わない方が良いよ。
    RCS小さいから「気がついたら間近に迫っていたことがありました。」こう言うことが起きるんだからさ。
    そもそも訓練内容分かるような話駄目なの決まってるだろ?
    どこの中国人が見てるか分かんないんだからさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:29:03
  264. >>261

    http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4d/19/bca08d3ac6a04dd1725eb0fd040fa87c.jpg
    見た目からして別物だよなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:29:10
  265. >>263
    飛行と安全という機関紙の話と書いてあるだろうが。頭大丈夫か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:33:22
  266. >>263
    既に一般公開されているような情報を語り合う事の、どこが防秘なんだ
    このブログで話題に出るような情報なんて、中国からすれば当たり前な情報だろうにw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:36:00
  267. >>266
    心配しないでも一般公開はされていないw
    喋られちゃ困るんで止めただけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:41:48
  268. その前にF-2ってステルスなのか?
    一応がついてもステルスって言えないよなぁ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:46:40
  269. >>267
    で、>>139の情報は軍事機密に指定されてて、隊員全員に「一般人には絶対に喋っちゃ駄目だぞ」とされてる情報なんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:48:26
  270. 機関誌って表に出づらいだけで、
    機密でも何でも無いと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:48:40
  271. >>270
    その機関紙、間違い無く中国も手に入れているだろうねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:52:17
  272. >>269
    厳密には、隊員全員は知らない
    だけど、知らないうちに触れちゃうことあるでしょ?
    だから、隊員は全員隊内で見たり聞いたりしたことをペラペラ喋るなと教育されています。
    特にインターネットには書くなと言われている筈です。
    つーこと。
    ASYURAだってその辺のことは弁えて喋ってますよ。
    相手が記者とかマスコミなら真っ先に警戒します。
    下手すると首だからw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:54:50
  273. 防機なら機密抵触権限の無い隊員の目に触れるような機関誌に載らないだろと
    それとも「秘匿されていた情報が機関誌に載ってしまい空幕が頭を抱えたそうです」とか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 18:55:02
  274. >>272
    >>139の話しでは
    >部内で発行されている「飛行と安全」という機関誌があるんですが
    とあるが?
    この機関誌は読んだらシュレッダーですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 19:00:03
  275. F2の再生産が難しいとはとても思えないんだけど、発注したら時間はかかるけど、ちゃんと作ってくれそうな気がするんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 19:00:44
  276. まぁ、>>263は>>139の字面しか追ってない日本語素人なことは確か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 19:07:09
  277. >>276
    ちゃんと文章読んでたら機関誌の内容(防秘にはなり得ない)だって明言してるわけでねー……
    “公開することは好ましくない”だとしても公開しちゃいけないではないので大きな問題ではないのにねー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 19:15:55
  278. >>255

    電探されてF-22のRCS分布が判明しちゃうと
    現在の優位性が減少してしまうからではないかと。
    スクランブルには、F-15,F-16を使った方が
    いいのは間違いないと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 19:24:02
  279. つか、自衛隊の文書は明確に「秘」とか「機密」とかハンコ押されるよ。
    俺は秘しか見たこと無いけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 19:24:17
  280. >>277
    まかりなりにも公開して問題ない情報に対して「防秘ギリギリ」とあえて防秘に近い情報である示唆を公共の場で得意げに語るとか。
    (官民問わず)業務上の機密情報を扱ったことのない人はお気楽でいいな、と思いました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 19:26:22
  281. >>278
    じゃあなんでエレメンドルフ基地からF-15を無くしたんですか?
    あの基地って、アメリカでは最もロシア機と接触する可能性が高い基地の一つですよ?
    F-22をスクランブルに使う気満々じゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 19:32:50
  282. >>275
    まあある程度御承知ではあろうが、問題は技術ではなく純粋にコスト。大金かけてライン新設して必要な分だけ作ってはい終了じゃ無駄金もいいところなもので、要するところF2は次々世代において二線級機扱いされるくらいには長生きできるポテンシャルあるかな?ぐらいまでのスパンで考えなきゃならんのよ。
    F15が寿命的にやばくなった時の代替え機候補bPになるわけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 19:36:05
  283. >>164

    日本の防空任務はF-15J改が主に担うわけで、
    AAM-4の搭載改修はF-15Jが先行してることはご存じですよね。
    支援戦闘機のF-2は予算の関係で改修が後回しにされていることが主な要因ではないかと思いますが。
    F-2にAAM-4の搭載能力があること自体は良いことですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 19:38:38
  284. >>278
    ステルス機をステルス機足らしめるには、なぜ相応の機動や飛行ルート選定が必要なのか。
    ステルス機はなぜデメリットだらけの兵器内装化に腐心するのか。

    ・・・これを逆に考えれば答えは見えてくると思うよ。

    君の言ってることは「音紋取られたらその潜水艦の隠密性はなくなる」と言ってるようなもの。
    (そら、隠し通せれば良いに決まっているが)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 19:39:08
  285. >>281,284

    なるほど、確かに。指摘ありがとう。

    Posted by 278 at 2010年10月05日 19:43:47
  286. >282
    今まで98機しか造っていない飛行機なのに、大げさなラインで作ってるもんだっけ?
    どちらかと言えば、工場のスペースと作業者のスケジュールのやり繰りが問題になる程度のもんじゃないの?部品切削加工する工作機械なんて汎用的なもんだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 19:48:21
  287. >>286
    はい、まさにそれがそう易々と都合つけられるように思えないものでして。三菱に限らず、要求上はともかく純粋に企業利益が絡む場合、防衛産業自体に自衛隊はそこまで上からモノ言えないのでは?なんて考えちゃいまして。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 19:58:00
  288. とりあえずロッキードと話しつけなきゃ、なんにも動かない>F-2再生産

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 19:59:58
  289. >>261
    マニア同士の議論なら、あんたの視点のでも別に構わない。自分もよくやるし、内容についても定量的な部分についてはお説ご尤も。もっと深いツッコミも入れられるが、それはお互い本題からズレてるから自制してるだけの話だろう。

    だけどこっちが言いたいのは、弾のサイズがどうこう、って時点で既にマニアに寄り過ぎた視点だって言う点。自衛隊にいるのはガンマニアだけではないんだ。身近にあるもの同士を比べるような行為は、別に不自然ではない。
    それに兵隊さんの視点で重要なのは弾そのものではなく、それによって得られる破壊力や命中精度であり、それを自分がどれだけ持つことが出来るか、それにどれだけの体力が必要か、というあたりなんだから。視点は違って当然。
    だから自分が持っている兵器と、自分が持っていないカテゴリーが違う兵器とを比べるのは、普通にやっていいことだ。ライフルに限らず、戦車と戦闘ヘリを比べるようなことだって、別にやっても無責任とは思わない。普通車と軽自動車を比べるのも大いにアリだ。その論法で言えば、現場の人は軽自動車で普通車にレースを挑まされているようなものなんだから。

    それから、もっと言うとね。こっちが問題視しているのは別に64式の是非なんかではなく、マニアにより過ぎた議論で人を馬鹿にする姿勢なんだ。

    やんわり言ったんじゃ気付かないだろうから、キツい言い方をするが。
    マニアの常識の文法を現場の兵士に押し付けるのは間違いだし、それを以て現場の人間の技量を推し量るのも大間違い。そしてそれで人を馬鹿にするのは最大の間違いだ。
    証言から技量を推し量るの自体は別に構わないが、歪んだ偏見が入ったらただのトンデモだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 20:03:01
  290. >>289
    >現場の人は軽自動車で普通車にレースを挑まされているようなものなんだから。


    WRCのチャンピオンであるコリン・マクレー氏は昔、スバルのヴィヴィオでサファリラリーに参加した事がある
    サファリの荒野を軽のヴィヴィオで疾走させる変態チームのスバルw
    だから何って言われれば、別に深い意味は無いけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 20:10:24
  291. アメリカも日本も防衛産業先細りで困ってるのに、
    F-2の再生産難しいってふしぎな話だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 20:16:10
  292. ステルス機も機外に一般の増槽つければ、本来のRCS分布とはかけ離れたものになるからスクランブルに使えるでしょ。
    F-117は、RCS増大のために着脱式のレーザーリフレクタつけて飛んでたはず。
    だって、RCSが小さいままじゃ、スクランブルはおろか航空管制も受けられないし、民間機の衝突防止装置も働かない、平時にはただの危険な飛行物体になってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 20:16:43
  293. >>292
    それ以外については全くもってその通りだが
    F-117で邀撃任務はしないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 20:29:46
  294. >>291
    業績が芳しくない

    余剰人員を抱える余裕がないので効率化を進める

    急な生産計画の変更に対応する余力がない


    LMはF-35いう食い扶持があるからな、リソースはできるだけこちらに集中させたいでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 20:32:24
  295. >>294
    加えて、防衛産業を主にして食ってる企業体はまず無い。ほんと、軍産複合体って一過性の物だったんだなって思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 20:44:52
  296. ブログの記事とは全く別件で恐縮ですが、今日カナダの国営ラジオ放送を聞いていたら、日本人の真崎良幸なる人物が南京虐殺に関して酷い内容の発言をしていて、聞いていてかなり頭にきたんですが、JSFさんはどう思われますか? ちなみに彼の発言は以下のアドレスのパート3で聞けます。

    http://www.cbc.ca/asithappens/episode/2010/10/04/monday-october-4th-2010/

    それからついでに真崎良幸氏のHPは以下です。 かなり筋金入りの左翼の方のようです。

    http://nanjingforever.web.infoseek.co.jp/testimony.html

    私自身南京虐殺はあったと思いますが、カナダ人の多くが聞く番組で、この誇張は如何なものかと感じました。

    Posted by kc at 2010年10月05日 20:49:14
  297. >>296
    >ブログの記事とは全く別件で恐縮ですが
    ならなぜここに投稿した?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 20:53:54
  298. >>296
    カナダで左翼…
    http://obiekt.seesaa.net/article/30285643.html
    この辺りを思い出しましたが、それでもスレ違の様に思われます。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:02:11
  299. >292
    >F-117は、RCS増大のために着脱式のレーザーリフレクタつけて飛んでたはず。

    そういや、F-22にも胴体下面ウェポンベイ直後に付けるレーダーリフレクターがあったな。197のスクランブル時の写真で見える胴体下の白い点はそれかもしれない。増槽付いてる時点で関係ないだろうとは思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:14:09
  300. リソースないなら空き工場を借りてくる一時雇用する外に仕事を出す、いろりろやり方あるのにできないなんてふしぎだね。防衛省の決断次第じゃないの?

    http://www.youtube.com/watch?v=c8JxlTaaC2k
    2:00辺り「兵器のハイテク化に逆行するような手作業が目立つ」、部品会社だけど工作機械使えない部分はほとんど手作業、高価な兵器は手作りなんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:14:30
  301. >>300
    だからLMが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:16:52
  302. >286
    F-2でもラインを構築します。公開されているMHIのF-2生産ラインはきちんと計画されて作られています。切削加工(だけではないけど)にはジグと呼ばれる物が必要になります。もし生産ラインを計画したことがある人なら、そんな言葉は出てきません。自分は自動車業界がメインですが、飛行機業界も少し経験がありますが、ラインを考えるのはとても大変な仕事です。わかってください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:22:03
  303. >>302
    年産10機でも「ライン」っていうのか?
    今働いている会社でも防衛用部品を作っているが(アッセンブリではなく部品だが)社内でも「ライン」とは呼ばれてないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:29:12
  304. >>300
    >高価な兵器は手作りなんだよな。

    好きで手作業しているわけでなし。生産数が少ない場合、自動化の初期コストを回収できない。少量生産ならば今でも職人は安くてメリットがある。
    複合材成形だって、生産数が多いF-35は多額な初期投資をして自動化を進めている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:32:34
  305. ジグ?
    その言葉職場で使うと取付具って直されるんだよな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:32:37
  306. >>303=286=300
    自分の属する業界の常識だけで物事語っちゃだめだと思うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:34:21
  307. 大型艦なんかだと4隻でも量産って言われるしなー。
    年産10機なら生産ラインつってもいいだろ。
    今の飛行機なんて下手な船以上の芸術的工業製品なんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:48:28
  308. >>306
    まあ、そりゃそうだな自分の業界が客の言いなりだからw
    客に言われるがまま、スンゴイ工数かけて6台しか作らなかった機械とか作っちゃうし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:52:07
  309. >>305
    ジグ=取り付け具ではないからじゃない?
    ジグの方がより広い意味合いもつからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 21:54:19
  310. え〜っとつまり
    F-2の米国側担当分の部品って、もう壊れようが作ってくれない可能性が高いから
    損耗しやすい部品の予備とかいくらか備蓄してないと今後F-2は共食い整備になってく可能性が高いって事だよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 22:01:55
  311. ステルス機を潜水艦に例えるのは以前にもどこかで見たような気がするがなかなかわかりやすい例えだな。
    スクランブルのラプターに増槽が取り付けられてる点は、潜水艦に通常戦力としての抑止力が欠けているという点と比べてみるとよくわかる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 22:45:24
  312. T-50が配備される頃に自衛隊がちゃんと対抗できる装備があればいいな。
    http://www.knaapo.ru/eng/popup.wbp?picpath=/media/rus/gallery/aircrafts/combat/t-50/t-50_12_big.jpg
    http://www.knaapo.ru/eng/gallery/aircrafts/combat/t-50/index.wbp

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 23:09:59
  313. >>311
    某掲示板ではその伝で「F-22はいわば水上艦と水上で殴り合える潜水艦。だからって水上艦として運用するの?」なんていわれていた。
    F-2もそういうとこあるかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 23:27:32
  314. 良く言う日本の侵略戦争の謝罪は、当時の国(オランダ、フランス、アメリカ、中華民国、等)にすればいいの?
    それとも、同じ場所にある現在の国(ベトナム、マレーシア、シンガポール、インドネシア、フィリピン、中華人民共和国、等)にすればいいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 23:30:47
  315. >>314
    間違えた、インドネシアの記事の方だった。失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月05日 23:32:53
  316. >>312
    YF-22が初飛行してからF-22がIOC獲得まで15年。PAKFAが実戦配備されるのはいつ頃になるんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 00:06:25
  317. >>263

    >>139は「F-2は機体が小さいから視認しづらい」って話なんだが?
    気付いたら近くにいるってのは、F-2はF-15よりも小さいから、目視の格闘戦の際にF-15と同じ感覚で相手すると距離を見誤るって事
    >>139に出てるのは目視に関する話のみなのに、RCS云々とか何考えてんの?

    話の中身を理解してもいないのに防秘とか笑えるね
    訓練内容がわかる話がダメなら航空ファンあたりは発禁にしなきゃな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 00:09:50
  318. F-2におけるアメリカ側の生産部分って具体的にどの部分で全体における割合はどれぐらいなんだろ?
    かなり多いのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 00:24:47
  319. >>316
    PAK-FAはかなりの急ピッチで開発されてたはず
    実戦配備予定は2015年ごろじゃなかったかと
    ただ、それまでのつなぎ(?)でSu-35を配備するみたいですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 00:29:59
  320. >>318
    アメリカ生産部分は40%だそうだ、主翼の片側をアメリカで作っていたということしかわからなかったが電子機器を除くと機体の半分はアメリカ製ということになるか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 00:35:31
  321. >>321
    開発における分担率はそれぐらいって話は聞いてたけど、生産分もやっぱそのまんまなのかぁ
    将来稼働率とか大丈夫なんだろうか・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 00:47:16
  322. 自衛官って、一般の本屋で売ってる軍事関係誌を読まないの?
    それが気になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 00:47:38
  323. >>322
    基地祭でPXに潜り込んだ時には普通に売ってたよ。
    どの程度の隊員が読んでるかはまた別の話だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 00:50:51
  324. >>294-295
    一般的に、低い稼働率に於いて急な増産を阻む要素は、原材料の在庫量が極端に絞られている事に尽きる。
    従業員は、操業時間短縮や残業カットによる収入減に堪えており、急な増産に伴う残業や休出は普通は歓迎される。したがって、マンパワー不足が増産を阻む要素には成り難い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 00:52:53
  325. >>323
    パイロットでも戦車乗りでも誰でもいいけど、自分が扱っている装備品についての批評が軍事関係誌に載ってたら、気になるものだと思うけど。
    そんなもんでもないのかなぁ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 00:55:57
  326. 暇なときに休憩室やロビーに軍事雑誌があって、開いたら見出しで自分らの事が書かれてたら見る、そんな程度。
    航空ファンとかJウィングとかは空自の大概の部隊は定期購読して隊内に置いてるけど
    そういう暇つぶし読みと、何か任務のために勉強する必要があって
    部隊内で手に入る資料に加えた参考にするくらい。

    …つまり大多数の航空自衛官は自分らと直接かかわりない軍事ネタは興味ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 01:06:10
  327. あとたとえ秘密ではなく一般人が調べればわかる内容でも、
    部隊や兵器の事を自衛官と名乗ってぺらぺら喋るのが好ましくないとされるのは事実。
    しかし>>263のはそれ以前の問題だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 01:09:05
  328. >>321
    可動する消耗品は日本で作ってるだろうし「主翼がもげました」なんてそうそう無いから大丈夫
    F-4とかF-15のラインが閉じて何年経ったよ?って話だけど未だに稼働率90%超えてるよん

    >>325
    下っ端は朝4時に起きて格納庫開けて曹の手伝いしながら飲み物切らさないように注意しながら自分の勉強しなきゃならない
    上の人は自分の受け持ってる機体が普通に飛べるように神経とがらせてる、機体にクラックあったりしたら夜中まで帰れないから批評なんて気にしていられない
    これ実話

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 01:14:54
  329. >>219-220
    ユーロ・ファイターをラ国するより、F-2を生産再開する方が支障が少ない。
    F-2は部品を調達する基盤が在り、その機体製造に携わった熟練工も現在ならば大半を呼び戻す事が可能だ。仮にロッキード・マーティンが分担部分の製造再開を渋るならば、その部分も三菱重工に新たに製造させれば良い。
    ユーロ・ファイターをラ国する場合、部品の国内供給体制から整える必要があり、工員が熟練するまで期間も要る。なお、有事を含めて高い稼働率を維持するには、部品の国内供給が必須の要件であり、そのため完成品輸入は選択肢に含まれない。さらにユーロ・ファイターなど欧州機は、実際にはF-22やF-35の当て馬に過ぎず、選定作業に伴う資料提供によって幾ばくかの技術情報を得る以上の意味はない。

    要するにF-2追加生産とは、旧型機退役による機数減を“そこぞこ使える既存の機体”の増産で穴埋めする。それによってF-X調達時期を先送りし、それまで時間を稼ぐ案だ。加えて>>218に示した利点があり、費用対効果が高い。

    Posted by 218 at 2010年10月06日 01:25:13
  330. >>325
    雑誌よりも豊富な情報に普段から接しているのに、わざわざ市販雑誌の論評を気にするかな?

    新型自動車の設計をしている人が、マガジンXの想像図を見ても、なんとも思わないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 01:30:34
  331. >>329
    その新造させると言うことが「ネック」なんですよ
    アメリカ側との取り決めの改訂等、必要な措置が多く、またアメリカ側に何かしらの利益を見いださせないと首を縦に振らないだろうからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 01:34:35
  332. >>289
    あなたがこちらの言っている事をわかっていないことはよくわかります。

    その自衛隊員は「小銃」という分類で64式の良否を評価していて、そのための比較対象としてM16を選んでいます。結論として「M16より重いから欠陥・駄作」という事に達しています。確かにこれが同じ弾薬の銃ならば、あるいは「同じ弾なのに必要以上に重い64式はダメ」となるかもしれないですね。
    ただ、弾が明らかに異なるものを使用するなら、単純に比較できないでしょう?と言っているんです。同じ弾という「基準」が無くなってしまったというのに、ただの重い軽いを評価することは、そもそもの64式の良否の明快な評価となるんでしょうか。それはただの重量の比較で、小銃としての評価では無くなっているのではないか?ということなんです。

    つまり64式の評価とはならないんです。基準が無くなっているので、比較という作業がそもそも成立していないんです。
    そうであるのに64式の欠陥と発言することは、適切とは言えないのではありませんか?私が無責任といったのは、ずれた視点の不適切な評価を広めることに対してです。

    ですからこの場合、あなたの言う「戦車VS戦闘ヘリ」という例は実に不適切です。64式とM16の比較どころか、64式と81mm迫撃砲L16を比較しているようなものです。

    弾薬の大小に関して、大きいほうが強いだろうという事は子供ですら想像し得ることで、エネルギーに関する理解がある(高校程度)なら、普通思うでしょう。その程度の発想は、別段、マニアにより過ぎた話ではないと思います。
    ロックタイムに関しても、射撃時の感覚や64式の構造への理解、隊員間での情報共有などで気付き、対応していけば、さして問題にならない程度です。

    私はあなたの言う、一般兵士はガンマニアばかりではない、という事には同意見です。これは昔からの事実であります。ただ、この件の自衛官は「論理的思考が欠ける」「想像力に乏しい」「専門知識が少ない」「射撃技量が低い」ということが指摘され得るので、少なくとも優秀とは言えないでしょう。マニアの常識を押し付けているわけではありません。論理的に推察される、というだけの話です。
    装備や行軍に関しても、私もよくわかりますよ。そして、それのみを考えるのもどうかと思っています。あなたが提示した兵士の視点は、兵卒によくみられ確かに正しくもありますが、それは視点が違っているのではなく、視野が狭いんですよ。まあ、私とずれているわけではないです。

    243や261の書き込みで気分を害されたのならば、謝罪します。確かに多少口の悪い表現となってしまいましたね。

    Posted by 243、261 at 2010年10月06日 01:41:39
  333. >332殿

     貴方こそ289殿の言っている主旨が分かっていないのではないかな。
     兵士にとって、彼がどれほど知識豊富で聡明であろうと、「装備された銃」が良いかどうかだけしか意味がない。それしかないのだから。
     それと謝罪するなら貴方の言う「一般兵士」にも謝罪するべきだな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 01:55:23
  334. 推移見守ってたら、俺の知り合いフルボッコで大爆笑w
    いやなんだ、その、元々206の普通に評価してる人に対して
    口悪い連中を紹介しただけの心算だったんだがなぁ……
    しかし「論理的思考が欠ける」「想像力に乏しい」「専門知識が少ない」「射撃技量が低い」かw
    今度言っておくよw 一人二度と会えない人居るけど。

    Posted by 210 at 2010年10月06日 01:57:10
  335. >>334
    >推移見守ってたら
    俺の場合はこう感じたな・・・
    F-2と全然関係ない話しじゃないかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 02:03:43
  336. F-2C/Dつくろうぜ。インテークのダイバータレス化とかエンジン換装で。俺得。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 02:30:08
  337. >>336
    ダイバータレスにしたら結構ダサくなる予感がするw
    例えば中国のJ-10だが、B型よりもA型の方が格好良い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 02:36:10
  338. 今は亡き「電撃スケールモデラー」という模型誌にも、
    浜田氏のインタビューとよく似た内容の記事が掲載されてました。
    いや、プラモでもカッコいいんだよ、F-2ってのは!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 02:48:44
  339. >>331
    金で片が付く問題に過ぎない。
    最大でもLMが生産再開することで得られるであろう純利益と同額の金を払えば、LMに拒む理由がない。生産再開の手間を掛けずに、収益が上がる訳だから。
    残すところは、その額を何の程度まで値切るか?という交渉だけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 02:58:09
  340. >>331
    LMに金出せば済むと言う事だけにとどまらないよ。
    エンジンやその他アメリカが知的財産権を持っている部分の生産をアメリカに認めさせないといけないというハードルもある。
    この御時勢、幾らでも金は欲しいだろうからどんな無茶振りを言ってくる事やら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 03:29:49
  341. おっと失礼。
    >>331さんにでは無くて>>339さん宛てでした。

    Posted by 340 at 2010年10月06日 03:31:18
  342. F-2開発時の選定では他の競争先があったが今回の件ではそれがない。LMはいくらでもボれるってわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 03:34:26
  343. >>340-342
    F110−IHI−129エンジンはラ国であり、アビオニクスは飛行制御ソフトを含めて国産だ。機体全体の生産以外に、新たな権利問題が発生する余地はない。
    また、もともとF2追加生産は「費用対効果を重視した次善の案」であると先方に理解させる。つまり、性能面や技術面で得る物はないけれども、コスト的に有利な案だから検討していると。その上で、「御社が吹っかけるなら、性能面や技術面で得る物があるユーロファイターに換えた方が得だ」と切り返せばいい。
    そもそも値決めの交渉を何時すると思っておるのか?。F2追加生産の可否を審査するにはコスト総額が概ね確定していなければならんし、当然、交渉は計画が決定される前でなければならん。もし、計画着手後に値上げを求めてきても、それは双方が認め予め約款に記されているところの条件を満たさない限り受け容れる必要はない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 05:58:12
  344. >>333

    常識的に考えて7.62×51弾使用の小銃と5.56×45弾の事つーか64と89の事くらい教育されるのでは?
    いざとなれば違う銃だって使う可能性だってあるわけだしさぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 06:00:00
  345. >>339-343
    LMとの交渉は、LMが生産を分担していた機体の一部を再び供給してくれるよう打診することから始まる。LMが生産再開して供給してくれても、あるいは三菱重工の製造を認めてくれても、どちらに転んでもメリットがある。前者は、追加生産は元の生産体制を復活させるだけで済むし、後者は全体を国内生産で賄う形になるから、今後の改修や性能向上に関して手続きが簡単になる。

    しかし、LMにすれば前者は面倒が多いから、おそらく後者が落とし所になるだろう。LM側から「ロイヤリティを値引くから、そちらで生産されてはどうか?」と申し入れてくる場合さえ、充分にあり得る。
    逆に、もしLMが突っ張り過ぎてユーロファイターを導入させる結果にでもなれば、空自が米航空機メーカーの独占市場でなくなり、営業上の優位が損なわれる。したがって、
    >LMはいくらでもボれるってわけだ。
    は商売を知らん者の戯言に過ぎん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 06:30:45
  346. >>185
    「ステルス機はスクランブルには使えない」・・・初めて聞いた。

    F−117の退役が「維持費の高騰から来るギブアップ宣言」だとは聞いては居たけど、そういう欠点もあったなんて知らなかった。
    (もっとも、あの退役はユーゴでの被撃墜から始まる「低速機の黄昏」の一幕とも思えなくもありませんが、いかがでしょう?)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 09:21:50
  347. >>332
    64式は7.62mm弾を使用するから(採用の経緯を無視して性能だけで評価すれば)欠陥銃だ、ということで良いではありませんか。
    7.62mm弾自体が自動小銃用弾薬として不適切だったのですから、それを使用する小銃は欠陥品と言うことで良いではありませんか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 11:29:03
  348. >>347
    332はクロカンと乗用車みたいに設計の思想が違う武器を単純に比べて優劣をつけるのに疑問をていしてるだけであって
    64式が上だの下だのいって無いだろ
    その程度の事も分からんのか

    あと64式の弾は減装薬弾でガスの調節をすればフルロードも使用可能で
    別段欠陥品とは言えないだろ



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 12:05:01
  349. 実際タイフーンがいいライバルならそれもアリなんだけどね。いや、ホント、欧州機も視野に入れた方がいいのかもしれんね。
    でも今はとにかく時間がない。カネで時間を買わされる可能性を十分に考えておくべきじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 12:44:40
  350. >>345
    バレバレのブラフはすればするほど自身が不利になるだけ
    相手に言わせれば滑稽の一言もしくは絶好のカモ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 12:45:53
  351. もぉいっそ、米軍にもF-2を採用させてしまえ。んで100機位再生産してしまえ。
    本文の引用にもあるけど、軽くて機動性が良い、そのくせ重たい対艦ミサイルを4発も付けて飛ばせる積載力があるから、対地ミッションプログラムの共同開発でもして。

    いや、単にUSAF仕様のF-2が見たいだけだが。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 12:50:19
  352. これだけは言える事だが・・・
    アメリカはF-2米国生産分を売らなくても何も困らないし、F-35だって別に日本に売らなくてもまったく困らない
    不利なのは日本の方

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 12:54:54
  353. F-2がASM4発積んだ動画は説得力があった。

    アンチ・タイフーン派は今年7月のファーンボロでの動画を見てどう言うんだろうか?

    http://www.youtube.com/watch?v=WB_pDa4Z3xk

    http://www.youtube.com/watch?v=Q4psRKtsy9c

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 13:05:52
  354. >>353
    別にミサイル沢山つけて飛んだってAESAの問題や
    トランシェ3が早く出るわけでもないし
    導入時の機体以外のコストの問題も解決できんしなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 13:25:01
  355. >>332
    もっとキッチリ、とことん口の悪い言い方をしないと判らないか?

    こっちが言いたいことは、64式に関する内容に対してじゃあないんだ。
    あんたの「俺カテゴリーな分類による俺ロジックな評価方法以外認めねー」って言って、別のカテゴリー・別のロジックで物事を語る、別の立場にいる人たちを、俺ロジックのみに基づいて不当にバカにしてるってことに対して反論したいのであり。
    あんたがヒトを不当にバカにするような言動に対して、苦言を呈しているんだ。

    そもそもだな。
    一定の年季が入ったガンマニアだったらあんたが言ってる位のこたぁ判ってるし、もっと深いことも言える。比較の基準も設計思想も、あえて汚い言葉を使うが「そんな程度のクソ浅い厨房レベルの話」なんざ充分に判っている。ついでに64式は自動小銃というよりも畸形化した軽機関銃と見るべきだ、なんて論陣だって張ろうと思えば張れるぞ。
    そっちの言う「弾が明らかに異なるものを使用するなら、単純に比較できない」なんてのも常識以前の話だし、同時に「状況の違いを踏まえた上で比較しなければならない場合がある」という現実が並列して存在していることも判っている。「64式と81mm迫撃砲L16を比較」しなければならない状況も、一面としてならば普通に存在するんだよ。あくまでも一面としてだがな。

    だが言いたいのは、そんなこっちゃねぇ。64式の話題なんざ正直どうでもいい。

    『議論の相手にせよ情報源にせよ、他人に対する最低限の敬意は持て。批判や評価は構わんが、俺ルールによる決め付けでヒトをバカにするような真似はするな。それは議論に対する冒涜である以前に、他人に読ませる文章として不適格だ。
     それから謝罪先も間違っている。謝罪が必要なのは自分に対してではなく、あんたがバカにした自衛官に対してだろうがよ』

    言いたいことは基本的にはこれだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 13:33:42
  356. 子供の喧嘩じゃねーんだから、アメリカが困ろうと困るまいとF-2の製造シェアやF-35を売った方が儲かるなら売るし、儲からないなら売らないだけだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 13:39:48
  357. >>348
    むしろ減装薬弾は後の5.56mm弾や東側のAK用7.62x39弾に近づいた特性で、弾薬の互換性を維持しつつ実利を取った選択として評価もできるわな。
    今となっては単なる妥協点にしか見えなかったりするけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 13:45:02
  358. >>354
    ただでさえトランシェ3Bの調達数が危うく、欧州各国で細かく分担して生産している機体なのに、
    日本で数十機導入するためにラ国をするのは日本にとっても欧州にとっても大変だろうしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 13:48:22
  359. >>353
    >>354
    実際問題、今現在の時点でトランシェ3が実用レベルになってるのなら、ユーロファイター入れるのは検討に値すると思うんだよね。
    でも現状ではそうじゃないからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 13:50:54
  360. >>356
    F-2は売れなくても何の損失も発生しないし、F-35は当分製造が追いつかない程度の受注が既にある。
    日本が買いに来ればその分儲かる程度で、別にロッキードが譲歩しなければならない理由は無いものな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 14:01:58
  361. >>348
    >『議論の相手にせよ情報源にせよ、他人に対する最低限の敬意は持て。批判や評価は構わんが、俺ルールによる決め付けでヒトをバカにするような真似はするな。それは議論に対する冒涜である以前に、他人に読ませる文章として不適格だ。
     それから謝罪先も間違っている。謝罪が必要なのは自分に対してではなく、あんたがバカにした自衛官に対してだろうがよ』

    言いたいことは基本的にはこれだけ。


    ふ〜ん〜俺は243じゃ無いのに243だと決め付けていいのかねぇ
    メールか此処で俺が243かどうか問い合わせてみなよ
    ろくすっぽ243かどうかも確認もとらずに相手を罵倒するお前さんは神様かなんかかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 14:04:40
  362. >>360
    ロッキードが譲歩するとかしないとか関係ないし。「儲からないと感じたら売らないだけ」。
    F-2の生産シェアやF-35を売りたくないってロッキードが思うなら、日本はそれを前提に候補機を絞り込むだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 14:38:12
  363. >>362
    だから皆そう言ってるだろw
    ロッキードは別に儲かろうがなかろうが、売らなくてもなんにも困らないんだよ
    何言ってんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 14:41:51
  364. >>361
    まず聞きたい。「俺」って此処での何番だい?
    そして何番のコメントに対して意見しているんだい?

    それから貴方が引用している書き込みの本文は>>355の書き込みで>>332に向けて書いたものの一部であって、そのコメントは別に>>348に向けたものではないよ。捏造なのかミスなのかはともかく、その引用は正しくない。
    ちなみに>>332は自分で243=261でもある、って>>332で書いているからね。

    >>348に対するレスとしては、確かに>>357で書いている。でもそれは別人と認識した上で、あくまでも別内容のレスを返したものなんだが? 派手な勘違いかね?

    Posted by 355 at 2010年10月06日 14:45:35
  365. F-2の生産ラインの復活交渉が成功したとして
    具体的にF-2の増産は1機あたりのコストいくらぐらいで想定してるの?
    高々20〜30機の増産の為にライン復活させるのはコストがかなり割高になると思うんだけど

    コストを重視するなら少数の新造機を導入するより、既存機の残りの改修予算を一括調達して急ピッチで改修を進めてF-4はモスボール保管でもしといた方がコスパ的に優れてるんじゃない?
    改修でAAM-4運用能力を獲得すれば、パフォーマンスがかなり向上するんだからさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 14:46:26
  366. >>364
    勘違いしてたみたいだな済まなかった。

    Posted by 348 at 2010年10月06日 14:50:25
  367. 改修役務3機分、改修用部品36機分ということは、
    手本に3機改修して見せて、残りは自衛隊で改修するということなのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 14:53:56
  368. >>366
    判ってもらえればOK。

    Posted by 355 at 2010年10月06日 14:55:11
  369. >>365
    サントムじいさんをモスボール保管しても後々復帰させられるの?
    というか作戦機数減っちゃう……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 14:56:54
  370. 航空自衛隊タイフーン採用なんて天地がひっくり返っても有得ないからハッタリにもならんのでいくら言った所でいくらでもボッタクリ放題でそれが嫌なら自前で作りなさいよと日本に技術が無いの知ってるからLMは足元見放題な訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 14:57:21
  371. なんか変な強制HN振られそうな方がいるな……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 14:59:55
  372. >>370
    もし交渉が決別して、仕方無くタイフーンを導入する以外道が無くなったら
    今度はBAEが足下見放題だからな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 15:01:35
  373. >>365
    コストをだけを重視するなら、そもそもラ国なんてしない
    イギリスあたりでだぶついているイカを買い叩けばとても安い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 15:01:52
  374. >>373
    あれ確かトランシェ2だから、改装費用の方が高くつくような気もするけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 15:05:14
  375. >>369
    新造機導入しても同数で置き換えないんだから、どちらにせよ作戦機は減ってしまう
    性能×数でどの選択が最善だろうかって話

    >>373
    その主張ならラ国率の低いF-2は好ましくないって事になるよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 15:16:49
  376. >>372
    一応、タイフーン以外の選択肢として戦闘機のリースと純減がある。デメリットしかない選択肢だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 15:30:03
  377. >>367
    部品だけ先に取っといて、工場とかで定期検査をやるときについでに改修もやるっていう事じゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 15:55:35
  378. >>375
    その論法でいくとラ国出来そうにないF-35は最悪って事になるよね
    >>376
    それでも民主党なら・・・きっとやっちゃう気がしてならない<純減

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 16:37:10
  379. >>376
    先が見えている状況下でのリースなら、少数機の一時的なリースは悪くない選択肢だと思う。具体的にはF-35導入を前提に、一時的にF-16なりF-18なりグリペン(をぃ)なりを借りるのはありでしょ。
    コストは高くつくものになると思うけど、得られる経験も大きいだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 16:42:28
  380. そういえばタイフーンといえば飛行中にアビオがフリーズする不具合が導入以来、少なくとも昨年までずっと放置されているらしい。
    ttp://pfadfinder24.com/neuigkeiten/bundeswehr.html

    各国F-Xですぐに脱落したり歯牙にもかけられないのって信頼性がないからだったりして。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 16:56:59
  381. >>380
    そんな軍事専門でないところの記事が確たるソースになるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 17:14:41
  382. >>380
    >>各国F-Xですぐに脱落したり歯牙にもかけられないのって信頼性がないからだったりして。
    各国が配備中の他の機体に対して、新規の整備や兵装等メリットよりデメリットが多く掛かるなら、選択肢から排除されるのは当然の事でしょう。
    旧東西両方の機体配備してるならいざ知らず、一方のみの所に規格違いの物を入れたら手間が増すだけ。
    仮に、”フランス製の戦闘機買ったら一式丸ごとフランス製”が必要で、既存の設備が使えない(適用が難しい)、運用コストが他を超える状態を許容できる特殊な状態なら配備するだろう(高くても他に選択肢が無く、何所も売ってくれない状況ならば)

    Posted by ぬ at 2010年10月06日 17:40:09
  383. まあ、トラバントが235Km/h出す時代だ。
    なんでもアリだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 18:10:16
  384. >>381
    軍事専門家でもキヨタニ氏のような当てにならない人も居ますがな。

    それとイギリスでだぶついている台風は片側しかミサイル詰めない欠陥機と同じ初期型でしかも改修すると新型買うほうが安くなるレベルなので英国でも早期退役論が出ている。
    http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf
    ここにあるように本国でも120億から140億円前後でサウジでトランシェ2が140億円だったようにトランシェ2台風の価格は少なくとも120億と見るのが妥当。

    安い台風はオーストリアが購入したような中古の未完成品であると考えたほうがいい。値段が安いから良いといっているマスゴミに騙されて欠陥品買わないよう注意すべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 18:16:48
  385. >>379
    米軍のF-16なら既に乗せてもらってるので新たな経験はなくとも比較的低コストで運用できるかもしれない。
    けど、リースに金使うなら、一時的な減数を看過してでも1機でも多くの現有機を近代化すべきじゃないかという気もしなくもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 18:23:36
  386. >>384
    安かろう悪かろうでは話しにならんからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 19:03:33
  387. ただでさえ最近の空戦は量で質を補えないって話だもんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 19:09:30
  388. 学校の先生が昔、岐阜でF-2のテストしてたって言ってたから
    ワクテカして好きな戦闘機は何ですかと聞いたらF14って返ってきてワロタ
    F-2じゃないんかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 19:16:17
  389. 可変翼は浪漫

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 21:05:52
  390. >>384
    初期型のPSPのような感じって事かな?やはり買うなら最新型の中古が一番だね(違

    >>347
    ちょっと横から。7.62×51弾だから自動小銃としてダメってのはおかしいと思うよ。自動小銃の定義がアサルトライフルのみに偏っている気が。それに64はフルオートで300m先の人大の的に集弾させる性能がある(二脚等使用)。まあ、CQBにゃ向いてない。
    近代化改修をしてアフガンで使ってみたいと考えた俺はダメな人orz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 21:12:08
  391. >380
    そのページ、ざらっと読んだけど、軍事技術の知識があやしい、主観的な揶揄が目立つ、日本語も少しおかしい、と真面目に参照するところじゃないなあ。ソースを直接出してくれればいいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 21:14:06
  392. >>384
    >片側しかミサイル詰めない欠陥機と同じ初期型

    http://2bangai.net/read/1d2cb0d82a9b12ce8e16be65728ae463bb4e109c8f134f6e643cd550e8dd5a18/501

    ここのスレの577〜582では「片側しか積めない」は
    オーストリア空軍の事情によるものだとなっていますが。

    あと、オーストリア空軍のタイフーンはドイツ空軍向けのトランシェ1新造機を
    オーストリアに振り分けたものであって、けして「中古機」ではない。

    イギリス空軍での初期トランシェ早期退役論は確かにあるみたいだが、

    http://www.defensenews.com/story.php?i=4246871

    一方で今月売りの「エアワールド」の6ページでは
    F2/T1をFGR4/T3仕様機に改修していることも伝えられている。
    (もっともRAFの場合、FGR4/T3はトランシェ1ブロック5とトランシェ2ブロック8に
    またがっていたりして、現在作業中の改修内容が必ずしも
    トランシェ1→トランシェ2というわけではないとは思うが)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 21:19:30
  393. この記事が軍事板常見問題でパロられててワロタ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 21:33:37
  394. >>392
    オーストリアの場合は短距離AAMしか運用していないので1発しか撃てないというもの。中距離AAMがあれば半分とはいえ胴体にも入るからもう少しマシだけど結局搭載は減る。

    あとトランシェ1の中でもアップデートに対応するために配線を追加したのとしてないのがあって問題になっているのは配線がない奴だったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 21:42:40
  395. >>391
    どうやらそのサイトはドイツ留学斡旋&旅行代理店のようだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 21:48:17
  396. >>391
    おそらくドイツの新聞を翻訳したものかと。
    てかそのサイトから原文のソースにリンクがあるし、そのリンク先もまだ見れるっぽい。

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,628926,00.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 21:57:19
  397. >>392
    ソースが2chじゃねぇ・・・(しかもキャッシュだしw)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 22:03:27
  398. スパホ導入の話が全然出ないですね…(笑)
    自分はもしF-2追加生産がダメだったら、
    つなぎでスパホでも良いかなと思ってますが。

    ・とりあえず米国機
    ・タイフーンのような不具合情報は、今のところ聞こえてこない
    ・現時点で兵器としてある程度完成されており、F-2の次に戦力化が速そう
    ・今後も継続して戦闘能力が向上していく(ボーイング談)
    ・日本本土での運用実績がある

    FIとしての能力には疑問があるし
    アビオニクス乗せ換えだと、結局開発が大変…
    うーん、やっぱりF-2再生産がいいよなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 22:11:43
  399. >>398
    「寝言は空母買ってから言え」
    って言われても良いのでしたらどうぞw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 22:15:43
  400. >398
    スパホなんざ導入するくらいならF-16の方が良いだろうJK

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 22:29:01
  401. >>398

     F/A-18E/Fは艦載機なので通常の戦闘機には必要ない機能があり、
    日本で運用するには再設計の必要があります。

     それと基地周辺住民に直結する問題として、
    騒音がひどいそうです。

     F-2と比べて、能力とかはどうなんでしょうね……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 22:33:19
  402. >396
    多謝。シュピーゲルであればソースとして十分か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 22:38:46
  403. >>398
    君、常連じゃないだろ。
    過去エントリーちゃんと読んでる?

    http://obiekt.seesaa.net/article/144639798.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 22:39:02
  404. >>399
    まぁまぁ、FIとしての性能面でさんざ叩かれるライノだけど、>>398の言うところの

    >今後も継続して戦闘能力が向上していく(ボーイング談)

    というのは何気に大きいのもまた確か。
    (正確にはBがする、ではなく米海軍の要求で、だけど)
    F-2みたいに自力で改修しなきゃならないのに比べれば、俄然ハードルは低くなる。

    まぁ、どちらにしたって(ほぼ同世代の)既存分F-2の改修はし続けなきゃならないのは確定なんだし、これ以上4.5世代機の機種を増やすのは得策じゃないという結論に変わりはないけど。

    本国ですらトランシェ3で青息吐息の台風は、この点においても不安だよね・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 22:41:15
  405. >393
    http://mltr.ganriki.net/index02.html
    カンドラ様とは何者?

    タイフーンがなぜFXに向いていないか、それはヨーロッパ製で部品を空輸もしくは海上輸送して運ばねばならず、稼働率が低下する恐れがあります。空自はかつて、研究用にバンパイアT55(イギリス製)という戦闘機型の練習機を一機輸入しましたが、部品が足りず倉庫に眠ったまま忘れ去られたということがありました。(今は空自の浜松の広報館で展示されています。)
    なぜ日本の自衛隊の兵器が米国のライセンス生産及び国産の兵器が主流なのか解る気がします。

    Posted by 90式改 at 2010年10月06日 22:47:13
  406. 398です。
    一応、その辺の記事は読んどります(^-^)>


    Posted by 398 at 2010年10月06日 22:54:02
  407. >>405
    そこに挙げた「向かない理由」はFIに限らないじゃん・・・

    実際、F-1のアードアも似たような問題あったようだし、EH-101も同じ轍踏んでるって話だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 22:54:28
  408. と言う話が出ても「内部の人間が悪く言うはずが無い」とか「本音では批判したいが上が怖いだけ」とか言ってくるわけで・・・
    未だに旧来からのF-2批判してる人はもう「見たいものだけを見たいように見てる」人だろうから何言っても無駄かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 23:10:35
  409. >>384
    >それとイギリスでだぶついている台風は片側しかミサイル詰めない欠陥機と同じ初期型

    http://www.ft.com/cms/s/0/144f2f38-6e2e-11dd-b5df-0000779fd18c.html
    イギリスが日本に打診したのは、発注したものの予算が下りなかった88機分。つまりトランシェ2の新品。

    >>405
    ラ国するのならば、わざわざ部品を輸入しなくても大丈夫じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 23:15:55
  410. 空自機の稼働率はかなり高いレベルと耳にすることがありますが
    現在のタイフーンの稼働率ってどのくらいなんでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 23:17:36
  411. >>370
    いちおうFX候補は、BAE,LM,ボーイングなんだから、ステルス機以外眼中にないッ!
    なんて丸見えのことやってない限りそう足元見られることはないだろ。(いままではそういう丸見えをやってた訳だけど)

    タイフーンありえないんだから吹っかけてやる!なんてやったら、じゃあFXはストライクイーグルかライノにしますって方向が出てくるだろ。
    そうなったらLMに何のメリットも無い。
    商売敵に客取られて儲け話をフイにするのは明らかな失敗でしょう。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 23:23:42
  412. >>411
    その場合、LMに持ちかけるのはF-2の再生産?
    それともF-35?
    あるいは将来F-35導入を確約した上でのリリーフ登板的F-2再生産?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 23:27:24
  413. >>410
    古くて部品がありませんとか、部品売ってくれませんとか、1回飛んだら部品交換が必要ですなんてものでない限り7割〜8割の間に収まるんではないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 23:28:07
  414. >>409
    >ラ国するのならば、わざわざ部品を輸入しなくても大丈夫じゃね?
    ラ国したって、すべての部品を国内生産してるわけじゃないぞ?

    そして、その部品の国内生産比率だって個々のライセンス契約によって千差万別。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 23:30:37
  415. >>405
    たしかF-1の時も、ロールスロイスのアフターサービスがなってないって愚痴言ってたような
    空自が欧州機を嫌う理由って、過去に不便さを経験したからだろうな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 23:36:38
  416. >>411
    昼頃のログにもお前さんと同じ事を言ってた奴がいたよ。本人ならループさせるなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 23:37:33
  417. 個人的にはF2再生産で時間稼ぎするのはありだと思う。
    ただ、F35の開発もまだゴタゴタしているし、事故でF15とF2が同時に飛行停止になったこともあったし、一時的に運用する機体が2機種になったらどーすんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月06日 23:43:46
  418. 試作機のときは、すべての部材を三菱が生産したとのことですが、ライセンスの問題をクリアすれば、LM抜きでF2を生産継続できるということになるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 00:06:55
  419. >>373

    > コストをだけを重視するなら、そもそもラ国なんてしない
    > イギリスあたりでだぶついているイカを買い叩けばとても安い

    例えラ国の方が何割も高価に見えても、外国から買ってくるより国内で生産したほうが政府全体の財政支出は確実に少なくなるんだよ。別な形で支出している経済対策予算をそのぶん削れるんだから。
    表面上の額面を高い安い言うのは経済をしらない厨房ってこと。
    稼働率の問題以外に財政面でもラ国は意味があるわけ。



    発展途上国がいろんな工業製品を国内生産(たとえ外国企業の単純ノックダウンで技術等が手に入らない契約であっても)したがるのは、ただのカッコ付けではなく、ちゃんと意味があるのですよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 00:16:40
  420. F-2優秀な戦闘機なんだと思う。
    よーく見るとブルーの塗装も美しいし見た目も悪くない。

    でもぱっとみF-16と同じ形なのがどうしても嫌なんだよ。
    もっと日本の戦闘機という個性が欲しいんだよ。
    だからsuper-kaiにして下さいお願いします><

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 01:40:45
  421. 今月号の航空ファンにスパホ版サイレントイーグルみたいなのが載ってたな。F-Xには確実に間に合わないだろうけど。でもスパホは騒音がなぁ。これ以上騒音うるさい機を採用したらプロ市民が喧しいし鬱陶しいだろうし。悪くは無いが良いとも言い難いなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 01:51:52
  422. 国産兵器でも一般製品みたいに、ネジとかの一つ一つ程度まで分けると、やっぱり町工場で作ってたりするんでしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 01:52:13
  423. >>422
    そういうのは普通に民生品使ってるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 02:32:53
  424. 小川センセーを許してあげて!(無理だろうけど

    Posted by ななしさん at 2010年10月07日 02:51:49
  425. 小川さんより__pon_ とやらが本気で気持ち悪い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 03:38:32
  426. >>スクランブルには使えないって
     そう言う事はない。他国空軍だと分からないけど基本、空自でのスクランブルは目視確認で武装も固定武装と短距離ミサイルのみ(スピードとの兼ね合いもあり?)。確認と示威行為で相手からも見える距離に近づくのは赤外線放射とかRCSとかの貴重な情報を与える可能性もある。F-22が地上で展示されているのとは違う情報が得られるんだから向こうにとってはオイシイ話。

    >>346
     既出なんだがF-117は「F」ナンバー付いているけど「A」ナンバー付けるのが適切な機体。固定武装は無し、AIM-9搭載出来るけど試験止まり、最高速度は音速を超えないし、操縦はコンピューター補助が必要なほど不安定。ステルス能力を最大限に引き出しての空中を除く重要目標への攻撃に特化した機体だからスクランブル任務に一番向かない機体。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 05:08:21
  427. f-2増産、f-35輸入でしょう。
    これ以外に現実的方策はない。散々議論されつくした

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 05:49:54
  428. 定数の問題とか予算の問題とかその解決策とかあるいは妥協案とか

    まだ全然議論されてないと思うが。
    勇み足は危険だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 07:13:33
  429. >>420
    スーパー改にしたところで、ぱっと見F-16とそっくりなのは変わらんわけだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 08:23:40
  430. >>420
    従来のがF-16C/D Block25〜50のパクリと言われ
    超改になってF-16E/ForF-16C/D Block50/52+のパクリと言われるわけか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 08:54:42
  431. >>420
    ていうか、Super-Kaiって、MHIじゃなくてLM側の提案だったような。
    つまり、より米国臭がきつくなるが、よろしいので?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 09:48:09
  432. F-2とF-16は色がまったく違うせいで逆にフォルムの違いが分かりにくくなってる。
    プラモのF-2をロービジのグレーで塗ってF-16と並べてみ?
    全然形違うから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 10:11:16
  433. なんかまた小川先生が変な事になってるなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 11:58:54
  434. >>420
    wikipediaのF-2の項目見てきたらいい、重ね合わせた図があるが結構違うぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 12:16:15
  435. >>434
    パッと見の雰囲気以外すべて違うと言われているからね。

    逆に言えば、パッと見で兵器を語る人から、同じと言われてもしょうがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 12:29:39
  436. 最初はカナードが付く予定だったんだよな。
    個人的に、クローズカプルドデルタ以外にカナードは似合わないと思ってるけど。

    それはそうと、某両生類軍曹のF-2観ってどんな感じなんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 12:47:51
  437. >>435
    そもそも素材が全然違いますからねえ
    F-15CとF-15Eがほぼ別物ってのは知っているのに、F-2はF-16のマイナーチェンジ版だと思い込んでいる人の多いこと多いこと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 12:51:23
  438. >>422
    http://obiekt.seesaa.net/article/118695743.html
    F/A-18の先端は、ごくごく普通の+ネジだぜ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 12:54:47
  439. >>436
    CCV(速度ベクトルと機体姿勢の分離独立制御)のために、垂直カナードもつく予定だった。F-1CCVのように。
    FBWを日本独自に研究している過程で、追加翼なしでも、既存翼の組み合わせでCCVを達成できた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 12:56:59
  440. >>438
    航空用のネジは半円で掘ったマイナスっぽいのが多い気がするけど。

    そりゃ、部品のほとんどは中小企業で作ってる。
    プライム企業はは主に設計、仕様調整、組み立て、生産スケジュール、検品を担当する。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 12:59:50
  441. >>437
    一方では「F-15E系列をFXに採用すればF-15Jと共通化が出来て、整備の都合がいい」という人も散見されるわけでして…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 13:02:06
  442. >>436
    X-29とSu-47にあやまれ!
    前進翼とカナードの組み合わせは譲れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 13:05:41
  443. >>427
    順当な線だ。
    ちょっと整理しよう。まず、F2追加生産はF4減損の穴埋で、FX配備開始の遅れによってF4代替機を含めてFX(=F15の後継)に更新しようという当初の目論見が崩れたから、その弥縫処置なんだ。
    つまり、もちろん当初の狙いは既に就役してたF22で、F35は開発中だし、いちばん高価だけどF-22に決まりでしょ!って思惑だったんだけど、駄目になった。そうなると遅延するFX配備開始まで時間を稼がなきゃならないから、F4減損の穴埋を急ぐ必要が生じたんだけど、ここで二つの選択肢があるんだよね。
      @F4代替が可能な範囲でFXを選ぶ→ほとんどタイフーンに決まり
      AFXとは別に、現用機を追加調達して取りあえずF4を代替する→F2追加生産しかない
    だけど、F22が選択外になった以上、FXの最有力候補ってF35しかないよね。そりゃF15SEも現れたけど、試作機が飛んだばかりだし、米空軍がどれだけ買うか判らないし、現在はまだ決勝に残れるかどうか分からない。
    ま、現状はそんなところ。

    でさ、F2追加生産だとLMにぼったくられる説を唱えてる人いるけど、もしLMがF2追加生産を邪魔したらLMが損するんだ、分かってないみたいだが。つまり、F4退役のつなぎにF2を追加調達するからこそ、F35がFXに選ばれる余地が残る訳でさ。F2追加の目を潰した挙げ句、まかり間違ってタイフーンが選ばれたらF35の目も潰れてしまう。そうなったら、LMだけでなく同時にMDのF15SEが選ばれる可能性もなくなる訳で。タイフーンが選ばれないように、米航空産業ロビーが結託して議会に働きかけそうだね。そこまで大袈裟じゃなくても、LMがF2追加を潰さないように、MDがロビースト使って議員を動かし、LMを突っついたりさせるだろ。
    LMにしても、F2の機体パーツを新たに造って売るにせよ製造権を譲るにせよ、多寡が予定20機しかも機体の一部だけなんだし、少々吹っかけてみたところで総額じゃ大きな取引になりようがない。だから、LMがF35選定に有利に働くようにF2追加生産に便宜を図ることが可能性としてありえても、F2追加を阻むことなんてありえないよ。もし吹っかけるにしたって、F2追加が頓挫する位まで無茶しないよ。つまり、吹っかけるの値切るのと言ったって、精々その範囲の中での駆け引きに収まるんでさ。LMに吹っかけられるからF2追加は無理なんて結末になりっこない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 13:30:08
  444. >>126 >>127 >>133 >>162 >>229
    レスありがとうございました

    エンジンも強化されてる
    軽戦→マルチ の要求変化

    だから重量増えても文句が出てこない、と。

    Posted by 120 at 2010年10月07日 14:30:03
  445. 小川先生のツイート見ていると、現状のF-Xが混乱している原因は小川先生に
    有るんじゃないかと思えてきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 15:08:02
  446. >>427 >>443
    以前のニュースでF-2追加調達を巡って空幕と内局が意見をぶつけあった時
    問題にされていたのは技術基盤の維持だけで、
    F-4減勢への対応にはどちらも触れなかった

    今のところ防衛省は
    F-X調達開始までのF-4減勢を管理できる範囲内と見ているんだと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 16:49:35
  447. >>446
    それは、早計じゃないか?。
    なんといっても、F−2追加の予定機数は「たった」20機なんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 17:12:53
  448. >ステルス性
    って何んだけ大事なんだよ?。
    戦闘機対戦闘機だったら、BVRから始まるよな。その時、自分のステルス性は、相手のBVR能力を減殺する能力として働く。一方、相手がステルス機で自機のレーダーが捕捉できなくても、複数のレーダーサイトやAWACSがマルチキャステイングとかすれば捕捉できるし、その位置情報をリンクで自機に送ってもらえば応戦できる。ってことは、BVR能力の方がステルス性よりも大事なんじゃないか。
    また、有視界やIRSTの有効距離内の空戦なら、レーダーじゃ見えない見えにくいってだけのステルス性も意味が薄い。結局、ネットワークを取りこんだBVR能力>空戦機動性>ステルス性って優先順位になるんじゃないの。
    そりゃ確かにステルス性も大事だけど、ステルスを追求しようとすると、機体が大きくなって重くなり、そんな機体に高度な空戦機動させようとすると強力なエンジンが要るってことになるよね。つまり、ミサイルや爆弾の搭載を内装化したり、増槽なしでも作戦できるほど機内漕の容量を増やしたりしたら、そりゃ空虚重量11トン−最大離陸重量23.5トン(タイフーン)じゃ収まるはずがない。AMRAAM最大4発しか内装できないF−35でさえ空虚12.5トン−最大32トンだし、AMRAAM6発かAMRAAM2発+サイドワインダー8発しか内装できないF−22でも空虚20トン−最大38トンある。見方を変えれば、F−22でさえステルス運用は制限つき、F−35ともなれば空対空兵装しぼった特定条件に限ってステルス運用が可能って程度だね。ってことは、当面、戦闘機クラスじゃ完全なステルス運用は無理なんじゃないか。
    それなら現用機でも、例えばレーダーやFCSなどアビオニクスを載せ替えてBVR能力を新型機並みにする、エンジンをパワーアップして空戦機動性を高めるとかすれば、そこぞこ戦闘力をアップデートできるんじゃないの。ま、機体の耐久年限はどれだけ残ってるか?とか配線まで取り換えるかどうか?とか、改修して得かどうか?を決めるのは単純じゃないけどね。つまり、ステルス性って絶対に外せない要件なのか?って疑問だよ。
    結局、ステルス性って、ステルス機じゃないと遂行できない任務のためにあるんじゃないか?、そうも思ったよ。それなら、そうした特定の任務に要る機数だけF−35なんかを配備して、残りは例えばF−15SEで間に合わせたっていいんじゃないか?ってね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 17:13:59
  449. >>448
    >>230が全てを物語っているが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 17:19:24
  450. あとステルス性が重要じゃないってなら
    なんでロシアも中国もステルス機の開発始めたんだよ
    イギリスやトルコやオーストラリアはF-35を導入するんだよ

    最近マジでステルス機不要論者ってのも目立つよな・・・

    Posted by 449 at 2010年10月07日 17:21:20
  451. >>447
    F-4減勢が許容できない見通しであれば内局側が触れないはずがない
    もしそうなら技術基盤云々以前につなぎが必要だし、
    議論するまでもなく空幕側もつなぎ導入に同意していただろう

    そうでないからこそあのニュースではもうF-4減勢には触れられていないし
    空幕と内局で議論になってたんだと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 17:36:15
  452. >>450
    日本だけ持たせたくない連中が暗躍してるんじゃね?
    最近の執拗なネガで思わずそう頭に思い浮かべてしまったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 17:37:32
  453. >>448
    >複数のレーダーサイトやAWACSがマルチキャステイングとかすれば捕捉できるし

    その捕捉距離も減殺されてるんじゃないかな
    バイ/マルチスタティック探知を行うにしても受信ノードの一部は前進させないと
    電波を受け流す形状ステルスに対しては効果が薄いかもしれないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 17:46:57
  454. >>453

    私もそう思います。
    防衛省の「将来戦闘機の開発ビジョン」にも
    先行する無人機や新世代ハイパワーレーダーによって
    ステルス機を遠距離から捕捉しようとする戦略が描かれてましたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 18:00:33
  455. 盲目的ステルス派:ステルスはレーダーなんかに映らないよ、どれだけ近づいたって見つからないよ
    狂信的アンチステルス派:ステルスなんて無駄無駄、どうせAWACSがすぐ見つけてくれるよ

    …なんつーか、物事を定量的に捉える癖を付けないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 18:13:09
  456. >>455
    >盲目的ステルス派:ステルスはレーダーなんかに映らないよ、どれだけ近づいたって見つからないよ
    少なくともこんな奴はこのブログにはいないな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 18:15:22
  457. >>448
    >複数のレーダーサイトやAWACSがマルチキャステイング

    そのレーダー情報を無線且つ秘匿リアルタイムで伝送する技術はどこで売ってるの?
    センサフュージョンによってステルスをあぶりだすにはノイズを除去する前の生データを集める必要があるんだけど。

    防衛省の「将来戦闘機の開発ビジョン」ではレーザーのような高指向性大容量通信で問題をクリアしているポンチ絵があるが、現時点で実用化されているのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 18:28:33
  458. >>448
    >AMRAAM6発かAMRAAM2発+サイドワインダー8発しか内装できないF−22

    これがなんで

    >F−22でさえステルス運用は制限つき

    となるんだ?これだけあれば十分だと思うが?


    あと、F-35の重量過多の原因は、ステルスによるものよりも
    攻撃機の役割を重視した各軍の様々な要望を詰め込んだからなんだが、そこから

    >戦闘機クラスじゃ完全なステルス運用は無理なんじゃないか。

    なんて結論を導き出しても意味ないと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 18:33:41
  459. そういやF-35だかF-18だかの記事で、JSF氏が「F-35は内装なので、空気抵抗が減り、兵装しても良好な運動性が得られる」って言ってたよな
    俺もそう思うな
    内装する事のメリットの一つだろうこれは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 18:42:49
  460. >>448
    T-50は主ウェポンベイに長距離8発、副ウェポンベイに短距離2発、計10発内装可能だね。
    一般的な非ステルス機より搭載量は多いと思うが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 18:43:06
  461. 素朴な疑問なんだけど、F-Xのように近い将来莫大な予算が必要になるのが大分前から分かってる場合、予め何年か前から予算の一部を積み立てて備えたりはしないものなの?
    それとも、その時借金して後で毎年返済しながらちびちび少数ずつ調達?

    今F-2を追加調達すると将来F-35の購入数を減らされる(若しくは調達ペースが大幅に遅れる)懸念があって、追加調達には自衛隊内からも反対意見があるって話を聞いた事がある
    だから既存機の近代化改修でしばらく様子見するんだと思ってたんだが...
    例えばF-35が購入出来るようになった時、韓国は一気にガツンと一括調達するのに日本の調達速度が遅いとパワーバランス崩れかねないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 19:21:31
  462. >>461
    財務省が認めないってことでしょう。まあ単年度でしかやらない国だし、その辺は改めてもいいと思うんだけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 19:42:13
  463. >>457

    あなたがおっしゃっているのが
    西側諸国の共通データリンクなのでしたら、
    こちらのページなどを参照してみてください。

    http://wapedia.mobi/ja/%E6%88%A6%E8%A1%93%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AF

    通信に高周波の電波を使用することで、
    指向性を強められるらしいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 19:48:21
  464. >>463
    あなたのリンク先の最新データリンクであるリンク16ですら115Kbpsですよ?
    レーダー反射波を処理して敵を見つけた後の情報なら位置でも速度でも送信できるでしょうが、
    その前のレーダー反射の生データを送信して別所で処理なんて現時点では不可能。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 19:56:08
  465. F-22に搭載しているIFDLは情報が少なく伝送速度は不明だが、ステルス性を損わないため、ナロービームを用いて僚機間で彼我の戦術情報の同期と共有できるだけの帯域は持ってるらしい。

    他に、この間F-22で実験したTTNTならより、より高スループットでIPベースのプロトコルでアドホック対応、キルチェーン短縮によるリアルタイムのレスポンスが期待できるネットワークとして開発中だ。
    少なくともビデオストリームを2回線維持できるくらいの通信容量はあるとのこと。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 20:48:02
  466. >>465
    TTNTは高性能だが隠密性に劣るということでMADLを採用するらしい
    http://www.flightglobal.com/articles/2009/04/15/325156/usaf-selects-datalink-to-bridge-communications-gap-between-f-22-and.html

    でも予算上の都合でMADLのF-22への装備は遅れるかもしれない
    http://www.airforce-magazine.com/DRArchive/Pages/2010/October%202010/October%2004%202010/MADLIntegrationonF-22MaySlip.aspx

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 21:21:51
  467. >>451
    分っかんないかなぁ、「F−2追加の予定機数が20機」って微妙な機数なんだぜ。
    446が逝ってるニュース番組みてないけど(ゆーつべ等にUPされてるならURL教えてちょ)、議論の合意済みの前提とか共通了解事項とかは追っ被せて議論されないし、TV局が編集で削った可能性も考えられるし。だから、F−4代替が番組中じゃ論じられてないからって、それを無問題と早呑み込みしちゃいけないよ。
    でさ、F−2を追加する/しないは、443のいう二択だったりスパホで穴埋めしたりだったりする訳でさ。軍拡の歯止め役を自認する内局=背広組としちゃ(一体どっちの味方なんだよ、って制服組の声が聞こえるw)、防衛力の低下を避けることを第一義に考える空幕と見解が違っちゃうのは、そりゃもう当たり前だよね。空幕は空幕なりに国にとってベターな結着を求めてるんだけど、それが必ずしも内局の見解と一致しないってだけ。

    Posted by 447 at 2010年10月07日 21:44:59
  468. >>467氏

    451氏が言ってるのはTVの報道じゃなくて、この記事のことじゃないかな?

    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100821/plc1008212255017-n1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 22:10:06
  469. 446氏が言ってる…の間違いでした。失礼。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 22:18:28
  470. >>468
    そのURLで合ってます、ありがとう

    >>467
    >議論の合意済みの前提とか共通了解事項とかは追っ被せて議論されない
    そういうこと
    議論になってるのもF-X導入開始までF-4減勢を管理できる見通しで合意しているからではないか、と
    そうでなければ議論の余地なくつなぎ導入になるだろうからね

    >「F−2追加の予定機数が20機」
    よければソースのURLを教えてほしい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 22:26:59
  471. >>465
    MADLはIFDLと同様、高いLPI性でステルス適合なネットワークだけど、予算的にF-22インクリメント3.2への対応は難しいということかな?

    結果、まだLINK16を使い続けざる得ないと。
    TTNTはワイドバンドだけど、傍受されやすいのか。

    でも本当にF-22は、基本的にソフトウェアのアップデートだけでCNIスィートを始めアビオの拡張できるんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 23:10:10
  472. スマン
    >>465じゃなく466ね。

    Posted by 471 at 2010年10月07日 23:12:20
  473. >>471
    周波数帯域的な意味ではワイドバンドなのはむしろLPI性を高めやすくできる(TTNTにも一応LPIモードはあった気がする)んだけど、
    Link16とTTNTはブロードキャスト(全方位送信)なのがイクナイらしい
    MADLは通信対象と指向性の高いナロービームで送受信するので傍受されにくく妨害にも強いと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 23:40:24
  474. 参考になるなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月07日 23:56:58
  475. >>473
    なるほど、確かに広帯域の方がスペクトラム拡散系のLPI技術は使えるね。
    そうするとMADLは高指向の(低サイドスロープの)ナロービームだとすると、自機や僚機の位置情報も含んで送受信する必要があると思うけど。
    そうでなければ、バースト的に通信波をスイープして応答待つとか、別の通信手段で位置情報を把握するのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 00:14:35
  476. >>475
    たしかに指向性通信の前に位置を把握してないとね
    F-35ならDASなり衛星通信なりで友軍機の位置を得られそうだけど、
    F-22はどうするのか…危険を冒して一時的に全方位通信やIFFを使うのかな
    できれば敵の領域に踏み込む前からリンクを維持するのが一番か…な?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 00:33:06
  477. ああ後方にリレー機が滞空してればいいのか

    Posted by 476 at 2010年10月08日 00:43:11
  478. >>477
    ああ、じゃあ、必ず後方(低脅威度象限とでも言うか)にリレー機をおいてアドホック的な運用を前提にする訳か。ナイス。

    これもステルス機運用のノウハウだね。

    VLO機体にLPIなネットワーク組合せないと、これからの航空電子戦には優位に立てないと。
    でないとF-117の頃と大して変わらない運用になってしまうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 00:56:20
  479. >>476
    米空軍みたいにあらかじめ位置の把握している軍事通信衛星を多数保有していれば、
    パラボラ向けて高容量高指向性通信も可能だろうけど。

    でもデカイパラボナ積んだらグローバルホークのごとくデコッパチになるな。戦闘機には搭載不可。
    コンフォーマルAESAが出来れば戦闘機の情報戦が劇的に変わるかも。スマートスキンっての?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 01:03:04
  480. 位置に関しては航法装置でどうにかなるんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 01:31:01
  481. >>479
    グロホのデッカイパラボラは操縦やSARの電波画像の送信に必要だからね。
    大体、120MBくらいの容量を現在、衛星通信でもAEHFだと、2分くらいで送信できるけど、TSATが登場したら、1秒以下になる。

    スマートスキンでレーダー、ES、EA、CNIもできる共開口アンテナで集約できれば、もっとサッパリした機体になるよ。DBFみたいにビーム形状やパワーも自由にイジレレば、アンテナの形状ももっと自由になるだうし。
    今でさえ、PAK-FAなんかも主翼前縁や機体後部にもコンフォーマルレーダー付いてるしね。

    もっと進んで、防衛省の将来戦闘機像みたいに、メタマテリアルの表面プラズモン制御技術が進んだら、ホントに電波的に透明な機体が登場するかもね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 01:32:20
  482. >>478
    日本では見通しの良い海上が主戦場になるから、
    かなり離れてもリレー機は見える(どちらも高度40,000ftなら800kmくらいか)かな
    まあ離陸時からフライト間リンクを維持してれば要らない話だけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 01:46:00
  483. >>479
    ごめん、今確かめたらF-35の衛星通信は将来案のようだった
    http://www.dtic.mil/ndia/2009psa_mar/Martins.pdf
    >SATCOM (DAMA/MUOS)

    F-35がコンフォーマルAESAを使うって話は聞かないから、
    DAMA/MUOS用のアンテナはそんなに大きくはなさそう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 01:47:21
  484. >>468-470
    件の産経記事よんだけど、その1ページ目に
    > 昭和46年に導入が始まり老朽化した空自F4戦闘機の後継機となるFXをどの機種にするのか。
    という1文があるから、2ページ目の最後部分
    > 7月末、東京・市谷にある防衛省の会議室。
    で始まる検討会の描写でも、F4後継対策は了解事項と記者は認識してるんじゃないかな。で、その検討会での対立点は、まさに「443のいう二択」だったよね。
    http://www.nikkan.co.jp/news/nkx1520100817agaf.html
    だと、戦闘機国内生産のインフラ維持に論点が絞られてるけどね。

    >ソースのURL
    当ブログの元ネタにもなった、産経の記事なんですが・・・
    http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100719/plc1007190053001-n1.htm

    Posted by 467 at 2010年10月08日 02:05:14
  485. しかしいろいろと機体が大型化しそうな要素がたっぷりと・・・JSFの小型化路線は失敗だったんじゃ。
    ラプターにだってどれほどの拡張スペースがあるのか知らないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 02:05:40
  486. >その検討会での対立点は、まさに「443のいう二択」だったよね。
    あ、違う。
    産経記事のは、内局「F−2追加してF−35導入は慌てない」と、空幕「F−35導入は急がないと間に合わないからF−2追加やめろ」の対立だった。
    でもさ、そこで疑問。F−2追加やめれば、F−35導入が早くなるの?。


    Posted by 484 at 2010年10月08日 02:13:57
  487. >>486
    >F−2追加やめれば、F−35導入が早くなるの?
    基本的はアメリカ次第だから早くなるわけがないw
    F-35を導入出来るようになった時の、予算の都合を言ってるんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 02:29:39
  488. >>484 >>486
    前半が何を言いたいかわからないのではっきり聞くけど
    『防衛省はF-X導入開始までF-4減勢を管理できると見込んでる』
    に対しては特に異論無しと考えていいのかな

    >http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100719/plc1007190053001-n1.htm
    ソース感謝。>>468のより前の記事だったんだね

    >F−2追加やめれば、F−35導入が早くなるの?
    第四世代機を入れた分だけ自衛隊機の第五世代(F-35)への更新が遅れるという意味かもね
    文字通りの意味で遅れるってことかもしれないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 02:55:11
  489. 多分、一番の答えはF-4おじいちゃんがあとどれだけの寿命なのかが問題なんだろうな〜。

    おじいちゃんが元気なのはうれしいけど、無理してないか心配です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 04:28:57
  490. >>458
    あ、ごめんな。
    >AMRAAM6発かAMRAAM2発+サイドワインダー8発しか内装できないF−22
    は違ってた。これ、AMRAAM6発(センターベイ)+サイドワインダー2発(左右のサイドベイ)の最大8発だった。
    また、F−35もAAM最大4発だし。空対空兵装に限れば、それぞれF−15やF−16に対して低下してない、空対空兵装に限ればね。
    でも、機内燃料だけの空戦ミッション時の戦闘行動半径は低下してるようだね。資料に記してある数値の状態がまちまちだったり不明だったりするから、かっちりした数値で比較してみせられないけど。因みに、「増槽吊っていって、戦闘空域に入る手前でドロップしちゃえ」ってのはナシだよ、増槽吊すパイロンまでは投下できないから。
    これが空対地になると、両方ともAAM2発か4発+450キロJDAM2発相当しか内装できない。
    というわけで、やっぱりステルス運用には制限があるってことに変わりない。

    その上で、F−22やF−35の空虚重量をF−15やF−16と比べてごらんよ、それぞれ約1.5倍になってる。
    >F-35の重量過多の原因は、ステルスによるものよりも
    攻撃機の役割を重視した各軍の様々な要望を詰め込んだからなんだが
    その「重量過多」って、どんな重量が過多なのかな?、それだけじゃ分からないよ。F−22やF−35は、現用機じゃ外装してるIRSTなど追加のセンサーだって内装しなきゃならない以上、その分かさ張るのは仕方ないし、かさ張った分だけ重くなるのも当たり前。
    「各軍の様々な要望」の違いって、端的には追加のセンサーの種類だったり仕様だったり型式だったりするけど、そんなの基本的にはオプションで置き換え可能なんでさ。そのための重量容積は、最大の物に合わせなきゃならんから、最小の物を載せた場合に無駄な空きが出るってだけのこと、一般論だとね。だから、それだけで自重が1.5倍になったりしない。
    やっぱり、ステルスにしたから大きく重くなったんだよ、F−22やF−35は。

    >>460
    その10発ってソースは、
    http://fehu-naudiz.up.seesaa.net/image/pak-fa-t-50-e.jpg
    とかかな?。とにかく、やっと試作機が飛んだ段階だし、情報も少ないし、例に上げるには早いんじゃないの、今はまだ。
    ま、もともとロシア機のAAM搭載数って西側より多いよね、AAMの信頼性が乏しかったり運用の柔軟性が乏しかったり、会敵できる機数が十分じゃないと思っているらしく、上がった戦闘機1機につき西側より多い交戦回数を求めるっぽいからね。もし10発積めるが正しくても、それってロシア標準じゃんと思うよ。

    Posted by 448 at 2010年10月08日 04:33:28
  491. てかさ、
    >結局、ネットワークを取りこんだBVR能力>空戦機動性>ステルス性って優先順位になるんじゃないの。
    には、異論ないんだよね?、それでいいんだね?。
    今さらクドい話だけど、ステルス運用だと自機はレーダー封止しなきゃならない、そりゃ当たり前。だから、例えばAWACSなどからネットワークを通して敵機や僚機の位置情報をもらわなきゃ、ステルス運用にならない。
    そういう意味でも、優先順位でネットワークを取りこんだBVR能力>>ステルス性になるんだよな。

    Posted by 448 at 2010年10月08日 04:43:21
  492. >>490
    >「増槽吊っていって、戦闘空域に入る手前でドロップしちゃえ」ってのはナシだよ、増槽吊すパイロンまでは投下できないから。
    F-22
    http://www.youtube.com/watch?v=Htd6hJwisZ0

    F-35
    http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awst/2010/08/23/AW_08_23_2010_p32-249396.xml
    >The U.S. also is not standing in the way of an Israeli requirement to install a 600-gal. detachable fuel tank to increase the F-35’s range.
    >Although the deployment would undermine the JSF’s stealth benefit,
    >“in some missions, you can fly nonstealthy part of the way and become stealthy as you enter the danger zone,”

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 04:55:16
  493. >>450
    あれ?、「ステルス性なんか要らない」と書かなかったんだけど。分かりやすい日本語で書いたんだから、ちゃんと読んで欲しいなぁw。
    ただね、ステルス性の優先順位は、ネットワークを取りこんだBVR交戦能力や空戦機動性より劣るんじゃないか?、って問題提起したけどね。
    ステルス性の度合が高ければ高いほど、相手のBVR交戦能力を減らすから、それはそれで価値があるよ。もっとも、ネットワークで他機から情報もらわなきゃ、B−2や退役したF−117みたいな使い方しかできないけど、ステルス運用ってレーダー封止だからね。

    Posted by 448 at 2010年10月08日 04:58:19
  494. >>491 >>493
    横からごめん、
    ステルス性はBVR戦能力に含まれる要素だと思うよ

    防衛省は(ステルス込みの)BVR戦能力でF-35が秀でてる可能性が高いと考えてるから
    F-35の情報入手を待ってるって状態なんじゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 05:03:10
  495. >>488
    >『防衛省はF-X導入開始までF-4減勢を管理できると見込んでる』
    >に対しては特に異論無しと考えていいのかな
    異論あるって意味なんだけど、
    >検討会の描写でも、F4後継対策は了解事項と記者は認識してるんじゃないかな。
    は。
    ま、新聞記事って記者の視点で書かれるから、あくまで「そのように記者が認識してる」ってことに過ぎないんだけどね。
    でね、妙なのは内局の主張と空幕の主張の違いなんだよ、気づいた?。内局は、防衛省の身内なのに予算を抑えるのに熱心なんだよ、普通はね。対する制服組は、戦力の維持向上のために予算が増えて構わないってスタンスなんだよ。
    だからさ、それぞれの思惑は、内局「F−2追加すれば予算を減らせる」に対して、空幕「F−2追加しなければ、予算は増えるけど戦力的には好ましい」なんじゃないの。だからさ、単純に額面通り受け取れないよ、あの報道は。w

    Posted by 484-486 at 2010年10月08日 05:12:47
  496. >>495
    >F4後継対策
    悪いけどこれじゃ説明不足だよ
    もう少しわかりやすく頼む

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 05:16:53
  497. >>492
    http://www.youtube.com/watch?v=Htd6hJwisZ0
    のどこがどうだって?。
    >機内燃料だけの空戦ミッション時の・・・
    なんで、増槽なし空中給油なしって条件なんだよ。
    空中給油の頻度が増えれば、それもまた運用を制限する要素になるんだって。

    AW_08_23_2010_p32-249396.xml
    要するに、「増槽吊っていって、戦闘空域に入る手前でドロップしちゃえ」ば脚が伸びるよって書いてある。でも、パイロンも投棄するとは書いてない。ということは、「パイロンが残ってステルス性が低下するけど、我慢してね」ってことじゃん。ユーザーがそれで納得するなら、無問題には違いないよね。それでも、ステルス性が低下することに変わりないよ。

    Posted by 490 at 2010年10月08日 05:28:53
  498. >>492の動画はF-22では増槽のパイロンも一緒に外れているだろって言ってる動画でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 05:34:35
  499. >>497
    >増槽なし空中給油なしって条件なんだよ。
    なら
    >「増槽吊っていって、戦闘空域に入る手前でドロップしちゃえ」ってのはナシだよ、増槽吊すパイロンまでは投下できないから。
    なんて書かなければいいのに…
    そしてF-15やF-16も増槽なし空中給油なしの値で比べてるのかい?

    >「増槽吊っていって、戦闘空域に入る手前でドロップしちゃえ」ば脚が伸びるよって書いてある。
    「一部の任務では道程の一部を非ステルシーで飛ぶことができ、危険領域に入る際にはステルシーになれる」だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 05:38:01
  500. 長々と長文書く奴にロクなのはいないって見本だな>>390は
    気に入らない情報は自分に都合が良いように曲解するか無視してるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 10:24:48
  501. よくわかんないんだけどラプタンはステルス性はもちろんBVR戦能力や空戦機動力においても最強ってオチじゃいけないの?

    そもそもステルス性ってBVR戦能力も内包したうえでのことだと思ってたんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 11:36:41
  502. >>500
    390じゃ無くて490?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 11:44:19
  503. BVR戦闘の要であるMRMも特に、AMRAAMもAAM-4も良く使われるXバンドなので、敵のステルスを突破するのは難しいよな。
    ミサイルのレーダーシーカーってアンテナ径も出力も信号処理能力も基本、機体側のFCSレーダーより性能劣るし。
    だから、AMRAAMもD型から2WAYデータリンクにするんだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 11:59:28
  504. どこかでF-15J+AWACSがF-22とのDACTでボコられたって話がなかったっけ?
    AWACSでF-22を見つけることはできたけど
    その時すでにF-15Jが撃墜されてて何もできなかったって話
    「レーダーサイトやAWACS使えば捕捉できる!」って言っても
    相手はそれより先にこちらを捕捉してるんだから先手をとった方が勝つ確率が高い

    あと、常にレーダーサイトやAWACSが使える条件で戦えるとも限らないんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 12:15:01
  505. >>504
    自衛隊相手にF-22がそのステルス性を披露してくれたとは、俄に信じられないな。ぜひソースを。

    DACTでは、ステルス性を発揮せずとも新型のレーダー、ミサイル発射に優位なポジションに移動する機動性、高空性能、速度性能で十分F-15Jを圧倒できるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 12:37:18
  506. タイフーンの話はもうオワタ?
    ブラックボックスなきライセンスってのは、
    むろん相互って意味だよね?

    つまり欧州メーカーにAAM4、AAM5の技術情報が共有されるって訳でしょ?

    それって日本の隣国にひそかに漏洩したりしないのかな。。。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 13:03:30
  507. 第四世代機が複数のレーダーサイトやAWACSの支援を受けることで単機の第五世代機に比肩する戦力を発揮できるなら、当然同じような支援を受けた第五世代機はそれ以上の戦力を発揮できるわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 13:20:55
  508. 同じ性能のミサイルとレーダーを装備しても
    有効射程距離に差が出るステルスが微妙って
    誰とは言わんが絶対におかしいだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 14:17:28
  509. ステルス機不要論者の人は、確実にステルス機を撃墜出来る術を心得ているんですよね?
    だから不要だって言ってるんですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 15:11:07
  510. >>509

    まるでエスコン3の世界だよなぁ、彼らの言い分。ステルス機は捕捉技術の発展であまり意味無くなり、機動性重視になった的な。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 17:29:00
  511. イスラエルが20機のF-35を購入するようだ

    イスラエル、F35調達で契約調印=20機導入、イランをけん制
    http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010100800367

    戦闘機にステルス性能なんて要らないはずなのに、各国が導入に向かって進んでますね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 17:59:52
  512. >>510
    >ステルス機は捕捉技術の発展であまり意味無くなり
    当然ながら補足技術は発展するだろうけど、同時にステルス技術だって発展するだろうにね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 18:06:15
  513. >>509
    ステルスの撃墜心得どころか、ステルスというモノが戦術上、戦略上どのような得失を生むのかの評価すらアメリカ以外の国には出来ていないわけで。
    日本は心神の実験でようやく評価の段階に進める。結果、日本防衛では費用対効果が低いとの評価が下るかもしれないし、絶対必要との評価が下るかもしれない。
    現時点でその判断が出来る人間は日本にはいないんでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 18:46:40
  514. >>513
    アメリカはステルス機を実戦投入した経験がありますけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 19:04:59
  515. >>513
    あとついでに
    4.5世代機だって、その世代同士での戦闘は発生しておりませんが?
    だから4.5世代機は必要ないとでも?

    Posted by 514 at 2010年10月08日 19:06:44
  516. >>514
    アメリカは評価できてると513で言っているけど?

    >>515
    必要ないとも言ってないでしょ?しかも、実戦がどうとかも言ってないし。

    ステルス機を試作し評価しなければ、ステルスの有用性は分からないと言っているだけ。だから心神があるし、1970年代にアメリカはハブブルー等で試作を行った。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 19:32:37
  517. >>516
    イスラエルやトルコ、オーストラリアは
    >ステルス機を試作し評価しなければ、ステルスの有用性は分からないと言っているだけ
    これをやってるんですかね?

    アメリカのステルス機運用を見た世界各国の結論が、現実となって今に反影されてるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 19:38:38
  518. >>509
    >ステルス機不要論者
    誰、それ?

    >確実にステルス機を撃墜出来る術を心得ているんですよね?
    だから、「ステルス機にはステルス機を」という構図自体がかみ合わないんだ。

    「105mmに耐えうる装甲を持った敵戦車」に、同じく「105mm(以上)に耐えうる装甲を持った戦車」で対抗しよう、みたいな話。
    そら、装甲が厚い分にはこしたことはないが、「(略)敵戦車」を撃破する算段においてそれは主じゃないだろ?

    主はあくまで「敵戦車装甲を撃破できる火力」、この場合は敵ステルス機を察知できるレーダーや対空監視システムだろ?
    (そら、両方そろった方が良いに決まっているが)

    >>511
    ステルスは攻勢≒敵防空圏への侵攻を試みた時にこそ効果を最大限発揮できるものであって、それを封じられた我が国にとって、その事例がいかほど参考になるのか語ってくれまいか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 19:55:45
  519. >>518
    >ステルスは攻勢≒敵防空圏への侵攻を試みた時にこそ効果を最大限発揮できるものであって

    根拠をどうぞ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 19:57:59
  520. >>519
    ならば、君は「大火力(有力な敵対空監視網)」に対抗できる「装甲(ステルス)」が、
    「中口径砲(機載レーダー等)」への対抗手段として「最適」だとでも思ってるの?
    (誰も「使えない」とは言ってないからな)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 20:03:48
  521. >>520
    その前に、戦車ってステルス戦闘機なのかい?
    その例えはあまりにも無理矢理すぎるんだけど?

    最低でも同じ隠密兵器である潜水艦を例にしようよw
    で、潜水艦は防衛に使えないとでも?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 20:07:29
  522. >>517
    「アメリカのステルス機運用を見た」
    同盟国としてステルス運用データなりを見せてもらってるんですかね?
    日本にも公開してもらえば、将来国産戦闘機におけるステルスとその他性能のトレードオフ点の探索などに有効なんですけど。
    例えば、サービスパネルを減らしてパネルギャップを減らすのがどの程度空対空戦闘能力に寄与するのか等のデータを入手できれば自前で各種RCS実大模型の手間を省けるんですが。
    日本はスパイ法がザルだから教えてもらえないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 20:10:45
  523. >>516
    >ステルス機を試作し評価しなければ、ステルスの有用性は分からないと言っているだけ。

    空自はF-15やF-2でF-22とのDACTを経験している
    その上でステルス機が有用だと考えているからF-35が候補に残り、
    今F-35の情報を待ってF-X選定を遅らせているんじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 20:12:37
  524. >>518
    >ステルスは攻勢≒敵防空圏への侵攻を試みた時にこそ効果を最大限発揮できるものであって

    それに関する定量的データをお持ちであれば、ぜひ防衛省に持ち込んでください。日本の国防に有用なデータであり、防衛計画の最適化により防衛費の削減にもつながります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 20:13:26
  525. >>522
    ならなんで日本はF-35の情報取得の為に金払うんですかね
    なんでオーストラリアやイスラエルなどの国はF-35を導入しようとしてるんdねすかね
    アメリカのステルス機の実戦を見て、有用だと感じたからじゃないんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 20:14:51
  526. >>522
    あともう一点

    ロシアや中国は、アメリカからデータを受け取った上で、ステルス機の開発を始めたんですかね?
    お答え願いますか?
    アメリカの実戦運用を見て有用だと感じたから、開発を始めたんじゃないですか?

    Posted by 525 at 2010年10月08日 20:16:54
  527. >>421
    もし本当に採用されるなら、F−15SEみたいに後で改装できる風にするんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 20:31:53
  528. >>521
    ステルス機は潜水艦と異なり長期間特定の区域にはとどまれないし
    対潜戦と異なり、対空監視においてステルスと非ステルスの間に索敵能力の不利有利はありませんが?

    というか、なにより

    >潜水艦は防衛に使えないとでも?
    戦車だろうが潜水艦だろうが構わないけど、少なくとも「使えない」といったのは俺じゃないので聞かれてもね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 20:48:50
  529. >>528
    ならなんで戦車を例に出したんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 20:50:35
  530. >>529
    そこまで「戦車」に拘泥されるのは本意ではないんで「戦車と断定できるような表現」は撤回させてもらうよ。

    だけど、「見えない=撃たれない」っていのは最大の防御だと思わないか?

    そも>>518は「ステルス(防御)にはステルス(防御)」的>>509宛なので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 20:56:08
  531. >>530
    >「見えない=撃たれない」っていのは最大の防御だと思わないか?
    だから皆そう言ってるだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 20:59:03
  532. >>518
    ちょっとエントリーから外れるけど、
    >そら、装甲が厚い分にはこしたことはないが、「(略)敵戦車」を撃破する算段においてそれは主じゃないだろ?
    「105mmに耐えうる装甲を持った敵戦車」に対し「同等の火力だが、105mmに耐えれない装甲を持った戦車」はまともに対抗できません。
    航空機関係は正直私には判らないが、少なくとのその戦車の喩えは不適切です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 20:59:31
  533. >>531
    ではそちらは何が言いたいだ、それこそ解らん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 21:03:10
  534. >>533
    >ステルスは攻勢≒敵防空圏への侵攻を試みた時にこそ効果を最大限発揮できるものであって
    まずこれの根拠を出してください

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 21:05:07
  535. 「防御には防御」で特に間違っちゃいないからそれでいいんでね?
    防空空軍である空自にとってはなおさら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 21:05:47
  536. >>533
    ステルス性は必要。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 21:08:04
  537. >>532
    ステルス不要論を戦車不要論みたいに見るなら適切な喩えかも。
    攻撃力(ATM)があれば装甲は不要、という主張。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 21:10:25
  538. >>534
    >>520

    定量的な〜というかも知れんが、対論がそうでない限り充分でしょ。

    定量的、あるいは具体的かつ理論的な反論、情報があるむしろ頼む。

    こちらも原理として掲げるつもりはさらさないので。

    >>535
    相手が「大火力(AWACSや有力な対空監視能力を持った艦艇)」を伴って侵攻してきたら、如何な防衛側にも必要になるでしょうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 21:15:29
  539. >>538
    >相手が「大火力(AWACSや有力な対空監視能力を持った艦艇)」を伴って侵攻してきたら、如何な防衛側にも必要になるでしょうね。
    つまり防御側にもステルス機は必要って事じゃないか
    自分で答え言ってるじゃん

    戦闘になって、ステルス機がやってくるであろう空域に、非ステルス機を侵入させるような場面って、自殺行為そのものだろうな・・・
    防御側にも十分使えるじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 21:20:53
  540. 逆に言えば、ステレス機があると「大火力(AWACSや有力な対空監視能力を持った艦艇)」を伴う必要があるってことだよな。
    これだけでも十分使えると言っていいんじゃないか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 21:32:05
  541. >>539
    だから俺は使えないとは(ry
    藁人形にされても困る。

    「攻勢≒敵防空圏への侵攻」って、攻勢と言い切れないから≒としたんだけど。

    >自殺行為
    そら、我方対空監視網のサポートがない上でならその通りだろうが、そういうシチュの話だったのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 21:33:42
  542. >>541
    言い訳はやめろよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 21:37:11
  543. どっちも一度頭冷やした方がいいんじゃないか。
    「F-2戦闘機の機動性は万全〜パイロットの証言〜」って記事のコメ欄でする議論じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 21:50:14
  544. >>543
    申し訳ない
    ついついヒートアップしてしまって

    結局、双方の主張は同じようなもんって事ですしね
    ステルス機は防御側にも無いよりは有った方が良いと

    Posted by 542 at 2010年10月08日 21:53:30
  545. >>486
    空幕がF-2の追加調達に否定的なのは、中期防衛力整備計画でF-Xの予算枠は決められてて、F-2追加調達はその予算枠から捻出されるからじゃないかな。つまりF-35を購入する為の予算を使ってF-2を調達したらF-35の購入数が減ってしまうと。
    既存機の改修とかならF-Xと関係なく必要になる予算なんで別枠で承認されるんだろうけど。

    「一刻も早くF35導入に動かないと手遅れになる」
    ってのはF-35が非開発参加国に解禁となった時、基本的に早い者勝ちになるから、発注競争で出遅れない為にかなり早い段階でまとまった数の発注をかけて、場合によっては頭金とか払っておく必要があるって事じゃないかな。
    要するに後回しにされてなかなか調達出来ない事態は今回のF-4減勢以上に受け入れ難いので、そうならないよう大口の優良顧客である事をアピールしとくと。

    そして蛇足だが民主党の神風英男氏のように、米軍の元統合参謀本部議長に向かって「ユーロファイターという選択肢もあるのではないか」なんて直球すぎて喧嘩売ってるとしか思えないような発言は危険じゃないかと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 23:18:13
  546. ラプターはともかくJSFの方は意外にステルス性が低いだのわりとカンタンにSAMに見つかるだのボロクソ言われてないか。
    まぁウチのFSには対艦番長F-2があればいいけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月08日 23:18:24
  547. よーし!光学迷彩にしちゃえ!

    でもRCSがハンパ無くデカかったりして・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 03:39:27
  548. レーダーでは実際より数十倍大きい機体に見える、プログラムされた空域を亜音速飛行できるデコイ。

    幻の大編隊の囮に引っかかると大惨事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 04:23:58
  549. >>545
    >F-35を購入する為の予算を使ってF-2を調達したらF-35の購入数が減ってしまう

    予算もそうだし戦闘機定数もあるものね…

    >要するに後回しにされてなかなか調達出来ない事態は今回のF-4減勢以上に受け入れ難いので、

    もしF-X導入開始までにF-4減勢が許容できないレベルに達する見込みなら、
    内局と対立することなく空自もつなぎ調達に同意してたと思う
    空自としても将来防衛力は大事だが、防衛体制維持はそれ以上に優先するだろうから

    現状ではF-X導入開始までのF-4減勢は許容できるレベルに留まると見られてるんじゃないかな

    >米軍の元統合参謀本部議長に向かって「ユーロファイターという選択肢もあるのではないか」なんて直球すぎて喧嘩売ってるとしか思えないような発言は危険じゃないかと・・・

    個人的には内局が危惧するような危険なんて無いんじゃないかって気がするけど、
    喧嘩売るにしても聞き方が悪かったかもね
    「ユーロファイター導入で自衛隊と米軍の相互運用に支障がでるか?」
    なら内心むっとしながらも「No」と言ったかもしれない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 06:21:10
  550. >>545氏

    >空幕がF-2の追加調達に否定的なのは、中期防衛力整備計画でF-Xの予算枠は決められてて、
    >F-2追加調達はその予算枠から捻出されるからじゃないかな。

    なるほど、そうなのかも。
    しかし空幕は、F-35の初期不良とか初期型の獲得性能の問題とか考慮してるんですかね。
    外国を見渡すと、少数購入して評価or様子見って雰囲気に見えるんですが…。
    仮にFIとして10年程度は使い物になりませんってことになってたら、困ると思うんですが。
    来年度予算に情報開示料を盛り込んでいるそうですが、果たしてどんな機体に仕上がっているのやら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 09:09:00
  551. >>549氏

    >現状ではF-X導入開始までのF-4減勢は許容できるレベルに留まると見られてるんじゃないかな

    昨今のアジア諸国の軍備拡張を考慮した上での判断だと良いのですが…。
    F-4は飛行時間をできるだけ減らす等の処置で、なんとか維持しているようですし。

    自衛隊の戦闘機装備数

    FIのみ:F-15J 約200機
    FI,FS :F-2 約100機
    FI,FS :F-4EJ改 60〜40機?(絶賛減勢中)

    個人的には約40機の穴って結構大きいんではないかと思うんですけど…。
    今後の10数年を考えると、FI, FSの両任務で使用できる、早期戦力化が可能な機体が必要ではないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 09:50:16
  552. >>551
    なんだか空自に許された選択肢が、
    F-2追加調達してF-35まで繋ぐ
    F-35までなんとか防空体制を保たせる
    F-15E
    (もし本当にモノが出来るなら)F-15SE

    くらいしか無くなってきた気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 10:05:14
  553. 何でF-15Eを選択しに入れるんだ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 11:43:40
  554. >552
    つなぎとして緊急輸入するならF-15Eは最も好ましい選択。

    設計が古いとか言うが、F18やタイフーンのRCSが6倍というが、探知距離は4乗根比例なのでF18やタイフーンは4割減る程度。
    FCSやエンジン、機体も既存機と共通性がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 12:05:20
  555. >>551
    近い将来のアジアの軍拡は、昨今のそれよりももっとひどくなる、という判断もあるのではないかと。
    そのとき自衛隊が予算的な余力を使い果たしていたら、ファントムの穴なんてもんじゃない不利を被る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 12:52:29
  556. >>551
    >個人的には約40機の穴って結構大きいんではないかと思うんですけど…。

    >>549で言いたかったのは、
    空自はF-X調達開始までF-4部隊を任務可能な機数に保てると見込んでいるだろう
    ってことです

    そうでなければ空自もF-2追加調達に同意していたでしょうから

    Posted by 549 at 2010年10月09日 13:02:39
  557. Wikipediaの記述だが、
    >第4世代ジェット戦闘機440機を必要とする防衛能力を確保する場合、第5世代ジェット戦闘機であればF-22約50機とF-35を約200機で充当可能
    とある。F-4の純減も十分現実的な選択肢として残り続けてるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 13:10:55
  558. >>556
    貴方が述べているのは「現状の空自の見込みでは」ということなので、
    けして貴方に反論する訳ではないのですが、アジアの軍拡が進む中で
    ファントムを持たせる(たぶん飛行時間の制限等の手段で)というのは、
    けして望ましい手段ではないのでは?

    「空自の見込み」以上に、アジアの軍拡が進むことだってあるし、
    もし仮にF-35をFXとして導入以前に中国と武力衝突する事態になった場合に
    40機の機体を思う存分飛ばせないというのは厳しいのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 13:23:04
  559. >>558
    今F-2が20機足りないのと将来F-35が(仮に)15機足りないのと、どちらが容認出来ない状況なのかって話じゃないかな。
    第5世代機と第4世代機とでは圧倒的な差があるからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 13:34:48
  560. ウェポンやレーダーが国産のものを配備できるってのは心強い。

    F-35・・・いつごろ戦力化できるんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 13:48:25
  561. >>558
    >貴方が述べているのは「現状の空自の見込みでは」ということなので、
    >けして貴方に反論する訳ではないのですが、

    空自はそう見込んでるだろう、と『自分が思っているだけ』なので、
    反論は存分にお願いします

    >ファントムを持たせる(たぶん飛行時間の制限等の手段で)というのは、
    >けして望ましい手段ではないのでは?

    同感です
    そうせざるを得ないからするというだけで、現場での遣り繰りは大変でしょう

    >「空自の見込み」以上に、アジアの軍拡が進むことだってあるし、

    空自に限らず以前の防衛省の想像より軍拡は早く進んでいるでしょうね
    2015年にはPAK-FAやSu-35の量産機も登場してくるようですし

    >もし仮にF-35をFXとして導入以前に中国と武力衝突する事態になった場合に
    >40機の機体を思う存分飛ばせないというのは厳しいのでは。

    戦闘となれば他部隊と連携しつつF-4部隊も全力運用されるでしょう
    その為に今は他部隊によるカバーでF-4の飛行時間を抑えたり、
    他部隊(特にF-15)の能力向上を急いでいるのでしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 13:48:38
  562. >>559
    F-2の不足はF-15の近代化で補えるけど、F-35は無理だもんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 14:02:28
  563. CFRPの不安な話を聞いてると
    今回の20機は紫外線防護シートか何かでくるんで
    予備機で取っておいてもいいんじゃないかと思えてくる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 14:26:34
  564. >>559
    なにさ、その不安な話って。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 14:33:05
  565. っつーかはじめは予備機があと20機ぐらいあるはずだったんだから。
    予算不足で調達されなかったけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 14:37:10
  566. >>564
    これの事じゃね?
    http://togetter.com/li/57632

    幾ら、空力弾性テーラリングで設計されても、複合材は損傷許容設計が困難なため、急にダイバージェンスする可能性が付きまとうってこと。
    F-2も含めてね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 14:39:04
  567. 連投ですまないが、
    だからと言って、小川和久氏が明確な根拠を示さず、F-2欠陥機指摘を続けるのは、問題なのは変わんない。
    そろそろ、ブログ主がうPするかも知れないけどね。
    FRP系複合材を広範囲に(特に主翼)に使う機体全てに言えることだし。
    非破壊検査でも容易に推測できないのは、まだ材料としてエイジングデータが少ないのも理由らしいけど。

    Posted by 566 at 2010年10月09日 14:55:21
  568. そんな、787就航間近に恐ろしいことを・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 15:17:01
  569. まぁ技術立国を目指す国としては実際に使う事の少ないF-2などでデータを収集するというのもありなのかもしれん…。
    現状では金属に変わる素材はCFRPが最有力なんだし何か起こると致命的な民生機でよりはメンテがしっかり行える軍用機ならよりまだ危険は少ないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 17:07:10
  570. F2厨は往生際が悪いな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 18:21:02
  571. >複合材は損傷許容設計が困難なため、急にダイバージェンスする可能性が付きまとうってこと。

    つまり、破壊のプロセスが未解明で、強度の本当の限界が不明なことと、どの辺で寿命になるのかが分からないことで、
    強度限界や寿命を見切った上でのギリギリの軽量化、というか、贅肉の削り落としが出来ないということですね。

    その分、余裕を見てたっぷり贅肉を付けて設計せざるを得ないということになります。

    F-2欠陥説の中で、複合材を使った割には大して軽くならなかった、というのはこのことなのでしょう。

    しかし逆にいえば、重量的に残念な結果に終わった程に安全率を大きく取っている分、
    現在飛んでいるF-2は必要な強度は確保しているんじゃないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 19:43:58
  572. >>570
    F-2欠陥説の根拠がCFRPの件だと主張した場合、F-2の問題ではないため欠陥説が誤りとなるのだが、それで良いのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 20:03:46
  573. 複合材は1muあたり5000本程度の独立した繊維からなっているから、繊維方向荷重による欠陥進展はなく、むしろ金属より安全。本質的に損傷許容性がある。
    疲労強度が金属より高いのは、それが理由。

    ただし、設計で考慮されていない方向からの荷重や製造欠陥による層間剥離には対抗する術がないし、製造時の微小欠陥の発生率は金属材料より大きいので、正しい設計製造プロセスを経なかった場合の破壊リスクは高い。
    コレは一方向に特化して強化できるFRPのメリットと表裏一体。

    比強度は落ちるが、3次元織繊維を使用すれば、リスクは減る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 20:29:47
  574. だから、CFRPの現状を聞くと、経験工学的にノウハウが蓄積し難いから、あくまでマージンを加えた設計値で判断するしかないみたい。

    接着剤での強度も見込むのが難しいなら、三次元織での成形技術を早く実用化するしかないし。
    あるいは、光ファイバーセンサー網が張り巡りされたインテリジェントマテリアルでも待つしかないな・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 20:37:29
  575. >>570
    CFRP欠陥が原因でF-2が問題であるというのであれば、同じくCFRPを一部分にでも採用している民間、軍事全ての航空機が欠陥を持つってことになりますわな。
    某所で話題になってた話の要旨って要するに
    CFRPという新規素材に関しては耐久性に関しての研究がまだ完全に解っておらず(既存の素材に比べて)、既存の素材よりも耐久性が悪くなる、或いはまたその耐久性の問題が発見しにくい可能性がある。
    そしてF-2がCFRP採用の最初期の航空機であるため、一番最初に堕ちる可能性がある。
    大体そういう話なんじゃないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 20:42:02
  576. 逆に言えば、設計ミスにより本来の強度が発揮できずに破壊されることはありえるし、それがXF-2で起こっても不思議ではない。

    一方、改修されて強度が保障されれば、後日、疲労等の経年劣化が問題となることは、金属材料より少ないはず。なんだけど、実績がないから説得力は薄いかも。

    本来接着だけで十分なところも、念のためリベット入れたりしますね。接着が一気にピール破壊した場合のピール止めとして。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 20:44:02
  577. >>576
    素人質問で恐縮だけど、普通、複合材の接合、接着は、ファスナーか接着剤だと思ったんだけど、リベットということは、表裏に保持材を当てて、それ越しの穴にはめないと、抜けちゃうよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 20:53:49
  578. >>559氏

    >今F-2が20機足りないのと将来F-35が(仮に)15機足りないのと、どちらが容認出来ない状況なのかって話じゃないかな。

    私もそう思います。
    F-Xの結末で、防衛省という組織の総体が
    ・現在と近未来の周辺国との戦力バランス
    ・技術開発の方向性
    をどのように考えているのか、明らかにされるわけで。
    省内で議論を尽くした上で、良い結論を導き出してもらいたいものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 21:20:03
  579. >577
    詰まらないことだけど、ファスナーといった場合、リベットも入るけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 21:22:57
  580. >>577

    ----------
    A ---------- ---------------B
    ----------

    板Aと板Bを接着する時は、上図のようにバット材でダブルラップさせるけど、そういうことじゃなくて?

    あと、接着とリベットを併用する時は、リベット自体のせん断強度は発揮されず無駄重量になる。
    けど、接着剤が端からめくれてきた時、めくれの進攻を食い止める役割はできる。くいとめられた残りの接着面積で強度は確保できるように設計されていると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 21:56:35
  581. >>579
    ああ、スマナイ。
    ボルト的なイメージとごっちゃにしていた。

    層間剥離を防ぐのと応力集中のリスクを取るのと
    トレードオフになるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 22:41:00
  582. 訂正、広義ではボルトもファスナーに入るね。

    Posted by 581 at 2010年10月09日 22:46:40
  583. >>575

    確かタイフーンもCFRPを使用してた記憶が…。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 23:02:35
  584. F35の試験飛行を一時中止
    http://sankei.jp.msn.com/world/america/101002/amr1010020956004-n1.htm

    これがまだ張られていなかったので。
    ステルス性とは別に「F-35は不要」論(戦力的・条件的・物理的)はありだと思うんですよねー。
    んで、LMの為にF-35収束前提が白紙と言うのもアリと思うのです。
    勿論、F-2増産を本命のつなぎにすると言う可能性も含めて。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 23:31:37
  585. >>584
    燃料系のソフトウェアは修正され、試験飛行は5日午後から再開されてるよ
    http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a587fb296-7a30-452b-9288-79ec5f8949db

    B型は他の問題でSTOVL試験ができないようだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月09日 23:53:41
  586. 定数枠がF-2(や、その他の4.5世代機)でうめられるのがイヤってんなら、F-35取得を前提とした上で一定期間レンタルとかの選択肢もあるのかなあ。F-16とかで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 01:37:47
  587. 短期リースは抱え込まずに本命F-Xが来たら返却できるのが利点か
    まぁその前につなぎ無しで済むのが一番だけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 02:02:20
  588. >>583

    ttp://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/EF2000.htm

    >機体構造はCFRP(炭素繊維強化プラスチック)、GFRP(ガラス繊維強化プラスチック)、アルミニウム、チタン等から構成されている。特にCFRPは機体構造の70%、機体重量の約40%を占めており、逆に金属材料は15%程度しか使用されておらず、機体の軽量化に大きく貢献している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 02:20:49
  589. >>586
    そんなに作戦機数って絶望的に不足してるの?
    つなぎ導入しようってのが50機60機ならともかく高々20機でしょ?
    その程度の戦力なら既存機改修の前倒しで乗り切れると思うんだが
    まだまだ改修してない機体は多いんだし、幸い改修で飛躍的な能力向上も見込めるんだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 02:56:34
  590. >>589
    20機は『つなぎを導入するとしたら』の話
    今のところ防衛省はF-X導入開始まで作戦機数は不足しないと見ていると思う
    (不足が見込まれるなら内局がツッコんでるだろう)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 03:10:13
  591. >>589
    20機っていうのも、F-2ならという前提での最低限の数だと思うけどね
    既に約90機導入されてて訓練も整備ローテも確立されてるから
    他機種の導入やリースだと、機種転換や予備機が必要になるからもっと増えるんじゃないかな
    20機だけで済むっていうのも、つなぎがF-2の場合のみの利点だと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 06:05:33
  592. 米の州空軍からF-15Cをリースという手もあるぜ……
    これなら予備機も機種転換費もいらねぇ……整備ノウハウもほとんどそのまま適用可能……


    >>586
    定数問題はそれで回避できるけど、利用可能な予算が減っちゃうのはどうしようもないぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 08:38:33
  593. >>592
    アメリカさんも使えるF-15Cが足りなくて困ってるって、前に何かで見た気がするけど…
    AMRAAM撃てるF-15Cは足りなくて酷使されててボロボロ、余ってるのはF-15A/Bとかばっかである意味日本のpre-MSIP問題より深刻とかなんとか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 09:03:10
  594. >>583,588

    材料の使用分布はここが参考になるかと。

    http://www.eurofighter.com/capabilities/technology/materials/carbon-fibre-composites.html

    http://www.eurofighter.com/capabilities/technology/production/wing.html

    ユーロファイター側ではCFC(Carbon Fibre Composites)という表記を
    使っているけど、CFRPと同じ意味でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 09:33:22
  595. >>583,594

    情報ありがとう。
    タイフーンって、機体のかなりの部分がCFRPで作られてるんですね…。

    Posted by 583 at 2010年10月10日 10:01:53
  596. >>592
    予算は年毎、中期防でも概ね5年毎だから
    予算面ではF-Xの調達数に影響することは無いと思う

    仮に影響するとしてもリースは新規購入より予算を食わないかもしれない
    F-16をリースしたイタリアの場合は34機+スペア4機で7億7700万ドル(638億円)だった
    120億円のF-2を20機購入すれば2400億円だからね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 10:10:34
  597. >>596
    とはいっても防衛費が増える見込みはなく、予算を必要としているのは空自だけではない。
    F−X外でリース費用を出すなら、当然ほかの装備を後回しにしないといけない。それが戦車であれ護衛艦であれ、あるいは身内の輸送機であれ、リース費用を出した次の年度以降早急に予算をつけなければいけない。となればやっぱりF−Xが圧迫を受けるのは避けられないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 11:03:34
  598. いや、今の言い方は適切じゃないな。
    仮にF−Xへの影響がまったくなかったとしたら、他の装備が影響を受けることになるんだ。配備数の削減という形で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 11:05:16
  599. >>597 >>598
    予算面での影響は新規購入よりリースの方が少ないかもしれないってこと
    つなぎ無しで済む方がいいのはもちろんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 11:16:13
  600. リースじゃ後に何も残らないし、近代化改修ならコストも節約出来て何より将来必ず必要になる予算なんだから無駄にならない。

    本当に代替手段を容認出来ない程作戦機不足は深刻で、F-35導入に影響を及ぼしてまで調達すべきものなのか、どうにもそうは思えないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 11:39:07
  601. リースするならスパホかF-15Eあたりか?こういうときに「じゃ、作るか。」で好きに増産できるアメリカはいいよなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 11:45:29
  602. >>601
    今の防衛省はF-X導入開始まで必要な作戦機数を保てると見てるんだろう
    保てない見通しならとっくにつなぎ導入を決定してる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 11:54:03
  603. 失礼、>>602は>>600へのレス

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 11:55:21
  604. >>601
    スパホのアメリカでの調達単価が4272万ドル(36億円)だそうだね
    http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=1442

    もし短期リースできるならさらに安くなるから、
    確かに選択肢の一つになるかもしれないね

    まぁつなぎ無しで済むのが一番だけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 12:06:57
  605. >>602
    コトは防衛省だけでは収まらず、色々な所から横槍が入るので思うようには進まない。
    特に今では政府自体が大きな障害だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 12:16:53
  606. >>605
    例えばどんな横槍があるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 12:26:11
  607. >>606
    まず何をやるにしても金を出す財務省?が「それ必要なのか」と突っ込んでくる、まあ無駄遣いされちゃたまらんから当然と言えば当然
    その後は国会で審議か、「防衛費削減!」とか「潜水艦はいらん!」とかいう人が反対してくる

    多分605の言う横槍はこんなとこじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 12:49:29
  608. >>607
    つまり財務省は無用のつなぎ導入には反対するだろう、と
    なんで>>605のレス先が>>602なのかわからないな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 12:57:05
  609. >>608
    金を出す方にしてみれば「(一時数が減るとしても)本当に必要な機体まで待てば?」と言いたくなるだろう、機体だけじゃなく地上での支援機材にだって結構金は掛かるし(F-2なら完全新規でそろえる必要は無いけど)
    そういう意味でならF-15とかF-2のアップデートのほうが予算は通しやすい

    レス先については605じゃないのでわからん

    Posted by 607 at 2010年10月10日 13:21:38
  610. >>609
    仮につなぎ導入を決定してF-2を選んでも、
    配備先の基地で新たに支援機材が必要になるのは変わらないしね

    つなぎ無しで済むならそれに越したことはない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 13:51:46
  611. F-16やF-18をつなぎで導入するとして、ミサイルはどうするんだろう?
    AMRAAMも借りて、損耗したらその分だけ払うとか出来るのかな?
    F-15J改でも撃てるから買っちゃえばいいとも思うけど、財務省のご機嫌損ねそうだし…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 14:01:04
  612. 買っても借りてもいいんじゃないか
    続くF-XもAMRAAMは使うし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 14:09:08
  613. アムラームは以前購入したやつがけっこう残ってなかったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 14:09:40
  614. それは全て射耗したんでは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 14:13:47
  615. Bの50発は研究で使い切ったって聞いたけど別に調達してるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 14:15:49
  616. ステルスがスクランブルには使えないって意味がわからない
    防空体制を見るためにわざと入ってくるんだから
    堂々ステルス機出しても問題ないじゃない
    どこぞの当時のコンピュータで計算したらこんな形になりました。
    っていうか戦闘機のナンバー振りましたけど実は傍聴目的で爆撃機なんですな機体とはちゃうねんな

    見えちゃ困るのがステルスじゃない、見えにくくするのがステルスだ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 14:23:52
  617. 直線的に飛行したら低RCS機といえど敵のレーダーに捕捉され易くなる。

    そもそも異様な戦力集結地帯になってる極東の最前線で機密の塊である高性能なステルス機を使っていいものか、電波情報をいいように収集されて丸裸にされ投資が無駄にならないものか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 15:33:32
  618. >>616
    言ってる意味がわからんが。
    コンピュータとか、ナンバ−とかって何?

    本当にステルス、理解してるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 15:44:07
  619. >616
    スクランブル対応はリフレクターとかだと思ってたけど違うのか?
    スクランブルに使えないって言うのはつまり其方がバイスタティックレーダーとか使うのに
    ステルスモードを電波観察させたら此方が不利になるなるとかそんな話だと思ってたよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 15:58:11
  620. 支離滅裂だったな。

    http://f.hatena.ne.jp/kmd/20060731020324

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 16:00:04
  621. なんかコメントが記事から大幅にずれて来てると思うんですけど。
    いいの?

    Posted by yui at 2010年10月10日 16:03:56
  622. >616
    >どこぞの当時のコンピュータで計算したらこんな形になりました。
    っていうか戦闘機のナンバー振りましたけど実は傍聴目的で爆撃機なんですな機体とはちゃうねんな

    F-117でしたら、当初、小型の模型を作ってステルス性能の試験をしました。(米空軍基地のエリア51に変な搭があり、UFOに関係があるのでは?と騒がれましたが、本当はその搭はF-117の模型を載せて試験に使われました。)その後はたしか二分の一の大きさの中に人が乗って操縦できる試験機でステルス性能の試験をして、その後でF-117の試作機を作りましたが。

    Posted by 90式改 at 2010年10月10日 16:11:02
  623. >>612
    だってAMRAAM買わないからって財務省に約束してAAM-4の開発予算出して貰ったのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 16:23:46
  624. >>616
    ステルスと言っても全くレーダーに映らないワケじゃなくてRCSが小さいだけだから、スクランブルみたいな至近距離だとレーダーに映る
    距離や角度によってどうレーダーに映るかとかデータ取られると困るから、スクランブルに出したくないって話なんじゃないの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 16:27:05
  625. >>616
    622のお陰で意味が分かった。F-117のこと指していたのか。
    ”傍聴”じゃなく”防諜”な。
    頻繁なスクランブルで敵にELINTされたらステルス機の各方向からRCSややCNIに使う波長まで解析されて、ステルスの効果が激減するだろうって話だろが。

    アラスカ(最近はハワイも)のF-22はそのELINTから守る術を米空軍は開発したのだろうからスクランブル(米国式ならASA)任務に就けるのだろうと、モサ師匠も言っていたがな。
    それがリフレクターかリピーター付けただけでOKなのかは知らんが。

    ステルス機は潜水艦との比喩があるが、潜水艦は音紋とられても潜航できなくなる訳じゃないが、ステルス機は電子情報を集められたら、隠れていることもできない水上艦そのものに戻るんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 16:31:17
  626. >>623
    まじで!? F-15Jだけじゃなかったの?
    ちょっとソース頼む

    まぁマジだとしてもF-X候補の面々からしてAMRAAM導入しないとは思えんがなー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 16:31:47
  627. ステルスはスクランブルできないってのは実際そうなのかな?
    電波特性取られたら困るから、ってのが本当なら、ステルスでない機体であってもスクランブルなんてできなくならないか?第四世代機でも、レーダに映りにくい機体形状や飛び方の工夫はしてるんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 17:01:56
  628. >> 627
    ステルス状態ではスクラブルできないかもな。
    近寄らないとわからないステルスだと警告の意味が大きいスクランブルでは意味ないんじゃね、ていうことも大きいと思うが?

    でも外部兵装としてミサイル付けたりコーナーリフレクターつけたりしてステルス機でなくなればいくらでもありじゃね?

    まあ、自衛隊でも長らくスクランブル機はF15ではなくF4使ってたし、最新鋭機をスクランブルに使う必要はないわな。実際に撃ちあうわけじゃないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 17:13:41
  629. >>627
    またその話しを繰り返すのかい?
    過去ログを読む努力しろよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 17:44:28
  630. >>627
    非ステルスやLOの機体と、ステルスとして運用できるVLO機体の運用では、上で書かれている通り、潜水艦と水上艦くらいの隠密性の差がある。
    全く別の存在であることが分かるだろう?

    その特性を自ら披露する機会を与えるなんてどれだけお人よしってことだ。

    戦時にこそ、そのフルの能力を披露すべきであり、平時に望んでバラす必要は無いってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 17:47:39
  631. いや、電波情報を与えないに越したことはないだろうが、それは別にステルス機に限った話じゃねーだろ。
    もちろん知られた場合の損失はステルス機の方がでかそうだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 18:04:09
  632. >>631
    まだ分かんないのか?
    そんなに差が無いなら米があんなに神経質になる必要が無いだろうが。
    詳細な電子情報を取得されたら、”ステルス機”じゃなくなるんだよ。
    ステルス機での損失は”圧倒的”にデカイんだよ。
    潜水艦に潜航もできないまま、戦場に参加しろと言ってるもんだ。

    こことか
    http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/97.html

    モサ師匠のブログとか見てこいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 18:14:03
  633. >>625
    確かに無駄に情報をくれてやる必要はないが、その程度で丸裸にされてステルス性が"激減"するなら誰もここまでステルス機を高く評価したりしないだろう。
    F-22だってスパイ天国の日本に何度も飛んで来てるしスクランブルも一応経験してる、F-35なんてかなり多くの国に提供される予定な訳で、どっかから情報漏れたらそれで終わりかよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 18:15:58
  634. 偵察機とか長距離爆撃機なら取られたら困るだろうけど
    戦闘機なら取られても困らないだろう
    戦闘機に長距離侵攻でもさせるかね?

    爆撃機と一緒に侵攻させるにしても爆撃機の方が丸見えで
    そっちに食いついてくれるだろう?
    戦闘機が「いるかもしれない」とは思うけどね
    大型機が映ってる状況で小さなのが映ってもノイズにしかみえんよ

    制空、防空に使う物を見えたらまずいっていうのは意味がわからん


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 18:22:14
  635. >>633
    嘉手納に敵国が精密なELINT機材持ち込んで、基地の傍でELINTしてるならな。そんな露骨な電波はすぐに傍受されるだろうよ。
    スクランブルなら米は対ELINTの対抗手段を用意できたらしいが、それが何か知られていない。

    後、国際開発のF-35は、F-22に用いられているVLO技術は米国として差が付けられているってこと。

    いいから、さっきのURL先やモサ師匠のブログを見てみろ。

    何回ループするんだ?この話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 18:32:26
  636. >>636
    だからさぁ、一回情報取られたら「ステルス機でなくなる」ステルス機なんて誰が買うんだよ。
    サンプルに少数買って情報だけ抜けば高い金払って揃える価値ないだろ。自分達が情報漏らさなくても他国から漏れたら終わりなんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 18:41:23
  637. また始まったw
    ステルス機はスクランブル云々の話題、これで3回目ぐらいか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 18:46:13
  638. >>634
    君の中のレーダー認識はそうかも知れないが、今時の複数のゲート設定と抽出フィルタリングで、同時に大型機と小型機を識別できないなんて初耳だが。

    平時で情報収集されて、戦時にその能力を封じられることを想像できないなんて・・・。

    ステルスを”レーダーに見え難いだけの機体”っての認識しか持たない輩がこんなに居るなんてな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 18:46:23
  639. >>636
    誰が1回でなんて言った?
    頻繁にスクランブルでと言ったろうが。
    いい加減自分に都合の良い設定で詭弁を弄するなよ。

    当然、F-35でも他の開発国にも厳重な情報統制を依頼するし、漏れても最小限の被害で済むよう、キーノウハウは秘匿するだろ。

    実際、航空担当の元技術開発官の弁でもF-35のLO技術は開示してもらえるかあやしいと言っていたし。
    イージスの時にしろ、供出国相手だって、先端軍事情報はブラックボックスが普通だろ。何かバーターな情報でもないかぎりな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 19:00:38
  640. >>639
    一回情報取られたらってのは一度でも情報を取られたらって意味だろ、普通に考えて。
    一回のスクランブルでなんてそれこそ言ってない。
    自分勝手な解釈してんのは自分だろ。

    後、キーノウハウやブラックボックス云々は関係ないじゃん。あんたの話じゃELINTの情報でアウトなんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 19:13:54
  641. ステルス機が潜水艦という例えは、戦術上の類似よりは、
    設計、製造、運用、の各段階において一段高いセキュリティーが必要な代わりに、戦略的抑止力を発揮しえると言うことなんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 19:22:51
  642. >>640
    ほう、それこそ、1回でも情報取られたらって、基準は何よ?なんなら1回よ?
    ELINTに限らず、インテリジェンスは複数多方面の情報収集の積上げてスクリーニングやアナリシスで得られること知ってたら、そんな言い回しできないだろうが。

    >後、キーノウハウやブラックボックス云々は関係ないじゃん。
    じゃあ、サンプル買って情報抜けばなんて話をするな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 19:30:53
  643. >>642
    一度でも情報がバレたらって言えば理解出来るか?
    その詳細な情報とやらが何回のスクランブルでバレるのか関係ない。一度敵の手に情報が渡ればそこで終わりなんだろ?って言ってる

    >じゃあ、サンプル買って情報抜けばなんて話をするな。

    サンプル買えば詳細なELINT情報は当然手に入るよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 19:41:37
  644. >>643
    一度の情報とは何を意味するの?と訊いているんだがな。
    大体、何を持ってステルスの情報をバレたと認識するの?
    一方向からのRCSかい?それとも、LINK16でのデータか?
    何を持ってステルスが効かないだけの情報と見るの?って訊いているのは、君のステルスの認識レベルを訊いているんだよ。
    F-117がユーゴで撃墜された理由くらい知っているよな?

    そりゃ、莫大な時間を掛け、リソースを割けば、いつかは大半の情報が丸裸になるだろうさ。それが、次世代機を予定する2030年代までもてば良いだけ。
    その頃なら”F-22の情報が一回バレて”も米軍は大きな損失とはなるまいよ。

    F-35購入国は必ずELINT情報を他国に漏らさなければ行けない義務は無いよ?
    F-35のLO技術は漏れても極端に支障が無いレベルという意見もあるけど。
    まあ、そんな国なら次から新型装備を売ってくれず、共同開発もないだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 20:07:23
  645. >>644
    F-117の撃墜理由なんて公表されてなくて諸説色々ある話の筈だが・・・何か胡散臭くなってきたな

    F-35なんて最低でも十数カ国で運用される見込みで、中には実戦投入する可能性の高いイスラエルとかもあるんだが。その内のどっかから情報が漏れただけで「ステルス機でなくなる」ステルス機なんて兆単位の予算投じるにはリスク高すぎだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 20:41:37
  646. >>644
    >何か胡散臭くなってきたな
    印象操作は良いよ。

    だからのその情報とは、どんな内容なんだと訊いているのに。
    ステルスが封じられる情報って、何が分かったら封じられるんだ?
    それもわからず、情報が漏れたら、漏れたらって何?って話だが、いつまで続くんだ?
    ステルスの情報が全て漏れたら終わりだが、絶対に全て漏れるのか?
    自国の防衛にも絡むのに機密保全はしないと?

    その情報の中身やレベルも設定せず、”漏れたら漏れたら”っておかしいだろう。
    所詮、ステルスをイメージでしか捉えてないから、そんな、漏れるか、漏れないかの二元論で語るんだろ。

    君が勝手に想定する、ステルス機でなくならない根拠を語ってもらおうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 21:19:53
  647. 水掛け論にしかなってねぇからお前らもうやめろ
    他人様のブログのコメ欄でやる事じゃねーだろが。
    トピズレも甚だしいしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 21:38:57
  648. >>644
    なぜ君はステルス情報は必ず漏洩すると決め付ける理由もな。

    漏らさないため、米軍もF-22を高い情報秘匿しているし、F-35採用国だって、望んで防衛力を低下させる気は無いから、防諜をしっかり行うだろう。
    それでも、漏れると言い張る根拠もな。
    漏れなきゃ、気にする話じゃないし。
    世の中、絶対は無いって言い張るなら、蓋然性は?って訊くけど。

    Posted by 646 at 2010年10月10日 21:41:48
  649. >>647
    そうだね。スマナイ。以後、自重する。

    Posted by 646 at 2010年10月10日 21:43:12
  650. >>646
    あんたの主張は
    「ステルス機は頻繁なスクランブルでELINT機にデータ取られるとステルス性が激減してステルス機じゃなくなる」
    でしょ?

    だから「その情報」ってのは私が提示した情報じゃない。「頻繁なスクランブルの際にELINT機で収集出来るデータ」と解釈してるが?
    そして、その程度の情報なら運用国は当然持ってるよな?
    そして実戦も含めた運用でも、潜入中に見つかってそのまま追尾されながら情報取られる失態をする国が出てくるかもしれない。故障で不時着したら鹵獲されたってケースがあるかもしれない。情報管理上の問題での情報漏洩があるかもしれない。
    漏洩する可能性はあるのに漏洩したら終わりじゃリスク高すぎだろ?

    それとF-117の撃墜理由をソース付きで披露してもらうか。言い訳はもういいからさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 21:56:09
  651. JSF氏!!

    週刊化オメ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 23:05:53
  652. 機密が漏えいしたところで、ステルス機がレーダーに映りにくいことには違い無いんだし、逆にどんなステルス機でもレーダーに絶対に映らないということはないと思うが

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年10月10日 23:10:17
  653. >>650
    注意受けても分からんリアル厨房か、お前は?
    それともマジ荒しか?

    続けたいなら
    http://obiekt.seesaa.net/article/133715256.html
    なら良いだろう。
    必ず移れよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 23:15:57
  654. >>652
    普通そうだよな

    でもELINT機でデータ取られるとステルス機じゃなくなるって話でもつれてたんでしょ

    F-35運用国にとってF-35はステルス機じゃなくなるって 本当なら凄い意味を持つと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月10日 23:36:39
  655. >651
    あんまりおめでたい気がしないなぁ
    中の人のケガで達成とか
    ケガの程度は心配するほどじゃないにしても

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 00:20:22
  656. >F-2追加生産
    忘れてもらっちゃ困るんだが、戦闘機生産インフラの維持という大きな意味があるんだぜ。
    日本の防衛産業は、発注額の減少と本業(ほとんどのメーカーが兼業)の停滞によって危殆に瀕している。将来、心神が物になっても、その成果である実用機を生産できるインフラが残ってなければ意味がない。また、そのインフラが在らばこそ予備部品の国内調達が可能になり、有事を含めて高い稼働率が保証される。戦闘機の稼働率の高さは、投資額の費用対効果も改善する。F-XにF-35を選ぶにせよ、当然、ラ国が望ましい。
    それは、F-XとF-2の戦力組成に於いて何方かが10〜20機多いの少ないのという問題よりも、遙かに重要な問題だ。戦闘機生産インフラを維持するためにも、F-2を追加生産する可きだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 02:21:45
  657. >>656
    >将来、心神が物になっても
    この時点で認識間違ってる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 02:27:35
  658. >>656
    >忘れてもらっちゃ困るんだが、戦闘機生産インフラの維持という大きな意味があるんだぜ。
    そんな得意げに言われても、誰も忘れて無いと思うんだが…

    >当然、ラ国が望ましい。
    それには同意だが、F-35は生産分担がきっちり決まってるから、開発に参加してないぽっと出の日本にライセンシーを認めるなんて、普通に考えれば有り得ない。
    各分担を担当してる国や企業の既得権益を侵す事に他ならないんだから、それを認めさせようと思ったら、どんな法外な要求をされるかわかったもんじゃないなよ。
    やらしてもらえるとしたら、せいぜい最終組み立てだけだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 02:55:08
  659. もう今更な疑問だけど、F-2やF-16みたいな機体のCCV技術って低高度を安定して飛ばすことができるのはなんとなくわかるんだけど、
    高高度をF-15みたいな機体のように機動することって出来るのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 02:55:32
  660. >>659
    なぜ、CCVが低高度限定技術?
    イミフだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 03:28:04
  661. マロンチックが止まらない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 04:05:14
  662. >>657
    >>将来、心神が物になっても
    >この時点で認識間違ってる

    >将来、心神が物になっても、その成果である実用機を…
    であって、心神の生産型じゃない。つまり、心神の研究が奏功し、その研究成果であるところの実用機という意味だね。
    この種の誤読は、読解力に劣るというより単に慌てん坊なだけ。何か思い付いたら、それだけで頭が一杯になっちまって、一歩退って全体を見直す心の余裕がないってこと。
    心神を、実用機に近い試作機や、実用機に発展し得る研究機と誤解する向きも居たらしい。だが、内容を読んで、そういう短絡的な手合と区別できなけりゃね。とにかくツッコミたがりで、ツッコミ所だと思ったら、それしか見えなくなるという、粗忽で意地汚い性分なんだろな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 04:50:09
  663. >>658
    >誰も忘れて無いと思うんだが…
    リースだの何だの、忘れてなけりゃ出てこないぜ。

    >各分担を担当してる国や企業の既得権益を侵す事に他ならないんだから
    分かってないようだが、ロイヤリティを受け取る事で、輸出した場合に相当する収益が保証されるんだぜ。しかも、日本は輸出しないから、それによって市場が冒される心配もない。
    ライセンシーその他を供与にする事によって、輸出に相当する増収がもたらされる訳で、基本的に損する取引じゃないし、また損しないような契約を結ぶものでもある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 05:03:21
  664. >その成果である実用機を生産できなければ意味が

    三菱は五年以内に政府が国産機開発を決断すれば自分で基盤を維持すると言っているし、作るとなれば防衛省も練習機とか無人機とかの手当を出すだろ。F-2の再生産はあった方が望ましいだろうが、必要不可欠というわけでもないし、特効薬的な効果を持つわけでもない。再生産の機数が少ないんでな。上の決断について、数年間の先延ばしの猶予を政府に与えることはできる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 10:13:22
  665. >>663
    >分かってないようだが、ロイヤリティを受け取る事で、輸出した場合に相当する収益が保証されるんだぜ。

    常識的な事を得意げに語って、何故か勝手に人を分かって無い奴扱いして印象操作したいように見受けられるけど、生産ラインの創出・維持って雇用問題でもあるわけだから、単にロイヤリティがどうのとか日本の生産分は輸出しなきゃOKって話しで片付けられると思ってるのは、どう考えても短絡的で視野狭窄過ぎるだろ。

    それにこの手の政治的な話は、面子って物がある。
    計画参加国でない日本を特別扱いするってのは、他の国に示しがつかない。
    もし認めよう物なら、イスラエル辺りが不満を言うのは間違いないだろうな。
    俺にもライセンシーを認めろって話になるよ。
    そして、その動きに追随する国が現れるだろう事は、考えるまでもない事。

    日本だけを特別扱いしても、不満が出ないやり方があるってんなら話は別だけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 10:13:33
  666. >>665
    >日本だけを特別扱いしても、不満が出ないやり方があるってんなら話は別だけどな。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/F-35_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)
    > 主開発国:アメリカ合衆国
    > レベル1:イギリス
    > レベル2:オランダ イタリア
    > レベル3:カナダ トルコ オーストラリア ノルウェー デンマーク
    > 優先顧客(SCP):イスラエル シンガポール
    これらの内、機体をライセンス生産可能な国は、英・蘭・伊に止まる。
    イスラエルはF-15・F-16を輸入しており、ライセンス生産による機体の新造は既に諦めていると見られる。イスラエルは、「出遅れたから輸入に甘んじざるを得なかった」のではなく、生産基盤を持たないから輸入になった。したがって、わが国がラ国するに当たり、不満を述べる筋合ではない。
    それに対し、わが国には全てを国内供給できるインフラが在る。共同開発に参加にした各メーカーに相応のロイヤリティを払い、搭載機器の内ラ国する分についても個別に契約する事になろう。権利関係は煩雑になろうが、要するに金で解決できる問題だ。
    金で解決できないのは、ECMや飛行制御プログラムなど機密に属する技術分野であるが、これらは輸入するにせよ除外されるかブラックボックス化されるかので、何れにせよ国内開発せざるを得ず、ライセンス契約とは無関係になる。

    >常識的な事を得意げに語って…
    こうした常識的に事を分かってないから、焦点の外れた能書を尤もらし気に書く結果になると思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 11:35:09
  667. この人上でF-2は金さえ払えば再生産なんて簡単って主張してた人か?
    一つのレスの中に主張をつめ込みまくりでその上突っ込みどころが沢山ありすぎてレスしにくいんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 11:43:20
  668. >>667
    早呑み込みなのか?曲解なのか?は知らないし、どうでも構わん。

    「予め選択肢から除外しなけりゃならん程の困難ではない」という文意を、「簡単」の一言に替えてしまうのは、要約ではなく意味の掏摸換えだ。こりゃ、故意のミスリードと看倣されても言い訳できんぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 11:55:06
  669. >その上突っ込みどころが沢山ありすぎてレスしにくいんだよな。

    そういう物言いを、ことさらに「尤もらし気に書く」って突っ込んでんだろね。
    突っ込みたけりゃ、ひとつ一つ分けて突っ込めば良いだけなのにね。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 11:58:55
  670. >>664
    >防衛省も練習機とか無人機とかの手当を出すだろ
    “再び”分かってないようだが、F-2追加生産は、将に其の“手当”なんであってさ。練習機じゃ、T-4後継は遠い将来だし、T-2高練の役割はT-4と現用機復座型に整理された以上、当座は練習機の需要ってビズジェットを改修した機上作業訓練機しか考えられんぜ。無人機と云えば、無人偵察機プレデター辺りなんだろうが、所要機数が少ないから流石に輸入だろ。手当なんぞにゃ成りゃしねぇぜ。
    となるとF-2追加生産は、外に替える物がないから大事な“手当”に成ると思うがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 12:15:49
  671. >T-4後継は遠い将来だし
    T-4は運用開始してからもう22年たつ、
    そろそろ後継考えても不思議は無いよ

    ただ、純粋な中等練習機じゃアビオニクス関係のラインが維持できないから、戦闘機ラインへの手当てにはならないとは思うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 12:27:42
  672. >>658
    >やらしてもらえるとしたら、せいぜい最終組み立てだけだろ。

    後はもしかするとごく一部の部品生産も、というところだろうね
    F-35丸ごとラ国は無理だと思う
    各国の承諾ももちろんだが、F-35の技術ライセンス料は莫大なものになるだろう
    今の日本に払えるものとは思えない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 12:34:52
  673. >>659
    CCVはF-2の機体性能を最大限引き出せるようにできるけど
    機体性能そのものを上げられるわけではないから、
    F-15の高空性能にはまだ及ばないかもね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 12:37:44
  674. >>663
    >リースだの何だの、忘れてなけりゃ出てこないぜ。

    F-35のライセンス生産ができない場合、
    F-2増産があっても遅かれ早かれ国内戦闘機生産は途切れる
    防衛省が必要な技術を選んで維持する算段してるのもそのためだろう

    つなぎが必要な場合、
    F-2増産よりコストを重視することもあり得るんじゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 12:44:42
  675. >>666
    >これらの内、機体をライセンス生産可能な国は、英・蘭・伊に止まる。

    そのイギリスとイタリアはライセンス生産を選んだかい?

    >ECMや飛行制御プログラムなど機密に属する技術分野であるが、これらは輸入するにせよ除外されるかブラックボックス化されるかので、何れにせよ国内開発せざるを得ず、ライセンス契約とは無関係になる。

    F-35のECMやFLCSを国内開発してその後のテストも実施する
    そんな余裕、今の防衛省には無いと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 12:50:31
  676. 完璧な手当じゃないことは確かだね>練習機、無人機
    ただそれはF-2も同じだし。主に生産数的な意味で。
    練習機、無人機の手当は、足りない部分はあるにしても、何もないよりは三菱はだいぶ楽だろうという話だよ。
    F-2増産の利点は戦闘機そのものを生産できること。けれど既にある機体をつくるだけだから、若い技術者に開発経験を積ませる機会とかにはなりにくいし、生産期間も短い。さらにコストも高い。
    逆に練習機なんかは、将来の戦闘機開発に備えて若者に修業を積ませる絶好の機会で、百機以上の生産が見込める息の長いプロジェクトでもある。

    どっちも一長一短なんで本来なら両方やりたいところだけど、予算の問題で片方だけな可能性も高いだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 13:26:04
  677. >>596
     イタリーのF-16は初期型のA/Bで退役するF-104の代わりにするため。これだと古くてもF-104より高性能な機体が安く運用出来るのでメリットがある。勿論、イタリーのF-16ADFでもハープーンもAIM-120の運用が出来るから、同じ物を日本がリースしても対空能力に関して言えば日本にとって向上となる。ただ日本独自の武装とかは出来そうじゃないし、新規製造リースじゃないお古だからリース期限が切れた後に、購入とかして使い続けるのも難しそう。イタリーは5年のみ運用と割り切り倍近くの機体をF-2取得価格の1/3で得る感じでこれには運用維持する各種コストや時間は含まれていない。繋ぎの為とは言え使い捨ての運用をする可能性があるのにインフラ整備して意味あるのか疑問だわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 14:50:34
  678. >>677
    >日本独自の武装とかは出来そうじゃないし

    AIM-120は続いて導入するF-Xでも使えるよ(F-15J改もか)
    ハープーンはそもそも買わないだろうね

    >新規製造リースじゃないお古だからリース期限が切れた後に、購入とかして使い続けるのも難しそう。

    リース機は必要なくなったら返却、引き取る必要は無い
    戦闘機定数に限りがあるなら、
    つなぎを新規購入して抱え込んでしまうよりはF-Xの導入数を減らさずに済む

    >イタリーは5年のみ運用と割り切り

    念のため期間延長オプションも付けていたよ
    タイフーンの導入が始まったので順次返却中

    >繋ぎの為とは言え使い捨ての運用をする可能性があるのにインフラ整備して意味あるのか疑問だわ。

    インフラ整備のコスト次第だろうね
    実際イタリアやチェコのように戦闘機をリースしてる国もある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 15:10:53
  679. >>666
    >機体をライセンス生産可能な国は、英・蘭・伊

    確認できるソースを頼む

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 15:23:15
  680. コンパクトである、有事に(ボッタクリ価格で)緊急輸入してもらえる(かもしれない)以外に魅力はない<AIM-120

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 15:28:01
  681. 生産を分担、ならわかるのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 15:30:49
  682. >>680
    魅力はおいとくとして
    F-Xを導入するならAIM-120も使うことになると思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 15:34:15
  683. >>682
    「いざと言う時のために使えるようにしておく」のと「普段から使う」は似て非なるものだからそこは注意な

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 16:16:40
  684. >>683
    言葉が足りなかったなら『F-X導入するならAIM-120は必須』と言いなおすよ
    少なくとも導入初期はF-X候補から何を選んでもAIM-120を使うだろうね
    後々Meteorや国産AAMも使えるようになるかもしれないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 16:35:02
  685. >>672
    >各国の承諾ももちろんだが、F-35の技術ライセンス料は莫大なものになるだろう
    >今の日本に払えるものとは思えない
    >>675
    >そのイギリスとイタリアはライセンス生産を選んだかい?

    面倒だが、要点が分かっておられない事を前提に説明せずば成るまい。
    端的に、L.M.社および米政府は開発費用を導入希望国の政府・メーカーに分担して欲しかったから、共同開発のパートナーを募った。共同開発のパートナーは、開発費用の出資と開発成果の権利をシェアすると共に、生産の一部もシェアする。則ち自国の航空技術の退化を防ぎ、自国の航空機メーカーにも仕事を与える施策として、L.M.社との共同開発を選んだ訳だ。
    わが国は、F-22のラ国が認められるものと予断していたためF-35に関心が薄く、JSFの共同開発に参加しなかった。共同開発に参加しなかった以上、導入するには輸入かラ国しなければならない。
    ライセンス料とは、@技術移転の対価,A生産指導の対価,B事業収益という三つ要素から成る。@だけでも相当額になろうが、それを高いの安いのと漠然と述べてみたところで意味がない。要するにライセンシーを求める国は、投資の成果たる技術を買う以上、応分の対価を払わざるを得ない。また共同開発の参加各国にとって、その機種(この場合F-35)のユーザーが増える事は基本的に利得になる。もちろん常識の範疇だが、ここは重要だ。@という形で、開発費用の一部が還元されるためだ。
    なおAは、元々技術水準が高い国に対しては、生産指導の手間が少ない分だけ安くなる。Bは、その機種でなければならない必要度に応じて上下する。
    ラ国の場合の初期費用は、自国生産のコスト+ライセンス料(@〜B)になる。とはいえ輸入の場合も、原産国の生産コストに@とBが加えられている。わが国のように原産国と市場で競合しない前提ならば、原産国にとって同じ収益が得られるならば、輸出であれラ国であれ拒む利用がない。また、費用対効果が悪化して他の機種を選ばせるまでBを吊り上げる事もない。そうなってしまっては、元も子もないからだ。

    >>675
    >F-35のECMやFLCSを国内開発してその後のテストも実施する
    >そんな余裕、今の防衛省には無いと思うよ
    わが国はゼロからのスタートではなく、F-2用やF-15改修用に開発してきた蓄積があり、心神の開発などを通じてシュミュレーターに要るデータを蓄えつつある。特に問題はない。
    また、国内開発で代替できない部分に関しては、どうあれブラックボックスを許容せざるを得ない。それは、輸入とて同じだ。
    言うまでもないがラ国の得失や可否は、飽くまで輸入との比較の上で論じなければならん。ラ国のどこがどうだから…と論うならば、それに関して輸入はどうなのか?も合わせて述べなければ、意図的なミスリードに等しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 21:28:17
  686. >>685
    >ライセンシーを求める国は、投資の成果たる技術を買う以上、応分の対価を払わざるを得ない。

    そう、莫大な開発費をかけた最新鋭機、F-35を丸ごと生産できる技術に応分の対価
    高いの安いのどころでなく法外な価格だろうね
    一部の部品ならともかくF-35丸ごとの生産技術料なんて、
    防衛省の予算で支えられるものとは思えないよ

    >わが国はゼロからのスタートではなく、F-2用やF-15改修用に開発してきた蓄積があり、心神の開発などを通じてシュミュレーターに要るデータを蓄えつつある。特に問題はない。

    飛行制御システムだけ見ても開発はもちろん、テストにも金と時間が必要だよ
    F-35は初飛行から5年を経てなおフライトエンベロープを少しずつ拡張していくべくテストを続けている最中
    あまりF-X調達を遅らせたくない防衛省がF-35アビオニクスの再開発に納得するとは思えないね

    >ラ国の得失や可否は、飽くまで輸入との比較の上で論じなければならん。

    同感。輸入のメリットとしては価格と時間かな
    それと>>679でも聞いたけど、

    >機体をライセンス生産可能な国は、英・蘭・伊

    これのソースを頼むよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 22:44:30
  687. だ〜か〜ら〜 F-35スレでやってくれ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月11日 23:03:05
  688. >659、673

    F-15の高空性能って、何のことを言ってるわけ?
    もしかして可変ランプによる最高速度のこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 00:01:02
  689. >>688
    高高度での機動性じゃないかな?
    高度が上がると空気密度が下がるので、翼が大きいF-15はF-16などの小型機と比べて機動性が下がりにくいと聞いたことがある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 00:16:47
  690. >>688
    自分は>>673だけど、
    高高度での機動性=維持旋回力のつもりで答えてたよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 00:32:34
  691. >>688
    F-2も含めたF-16系の機体が
    将来、ソフトやセンサーなど機体制御技術が向上したとした場合に
    エンジンや翼面積などを変えずに、推力や翼がF-16よりも大きいF-15のような機動が高高度でも可能になるかどうか、またその機動性に登場時期と比べて近づけたか?という疑問です

    >>690
    レスありがとうございます

    Posted by 659 at 2010年10月12日 00:45:35
  692. >>691
    旋回能力を高めるには空気の流れを変える操舵翼を大きくする(可変角度を増やす)か推力偏向ノズルを搭載するくらいじゃないかな
    ただ高角度を維持するとなるとエンジンパワーが必要になってくる、旋回する=速度が落ちるから

    機体構成を変えないとなると瞬間的には何とかなっても旋回戦ではどうしても不利になりそう、あまり無理すると限界Gを超えてバラバラに…という危険もある

    Posted by 689 at 2010年10月12日 00:55:43
  693. >689、690、691

    なるほど。趣旨は分かった。
    その上で言うと、オフボアサイトミサイルの時代にそういう機動性が近接格闘戦でどこまで意味があるのか疑問はある。もちろん、機動性が高いに越したことはないだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 00:55:52
  694. >>693
    機動性が高ければ目視外からでも優位な位置を取りやすくなるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 01:10:29
  695. >>655
    おや、それは知らなかった…

    怪我が治るまで、お大事に>JSF氏

    Posted by 651 at 2010年10月12日 01:51:50
  696. >>693
    オフボアサイトに機体自身の高機動力も合わせれば格闘戦でかなり有利になりそうだぞ。どっちか片方だけの戦闘機よりは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 09:41:54
  697. 高々度性能が高ければ上から目線で戦えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 13:27:45
  698. >697
    位置エネルギー云々だと思ってたけど
    そう言うことだったのか!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 17:54:04
  699. あ、上から目線で思い出したんだけど
    F-2のレーダーの話で探知距離がルックダウンで何kmルックアップで何kmって話あったけど
    ルックダウンで探知距離が短くなるのは分かるんだけどルックアップでもかなり短くなってたのは何で?
    電離層やら大気圏層やらがバックノイズで関係するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 21:46:39
  700. >>699
    確かこんな感じの記述じゃなかった?

    Range 80 nm (max)
    Look-down 20 - 30 nm
    Look-up 25 - 40 nm

    MAXが大型艦艇含む最大探知距離、下の2つが戦闘機限定の探知距離
    航空機は小さいので探知距離が短くなるってことかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 22:29:49
  701. >>700
    いや確か同じ戦闘機程度の目標で、MAXが水平状態で、ルックアップとルックダウンがそれだけ短くなるって記述だった気が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月12日 22:41:16
  702. >>398
     スパホは艦上機だから、着艦の為の機体強化とか翼の折り畳み機構や塩害対策でF-15Jより重いんだよ(15Eよりは軽いけど)。それに小型のエンジンで無理矢理?性能を上げる為に排気速度を高めたから騒音が半端ない。航続距離と速度も特別秀でている訳じゃない。日本の陸上基地で運用するのに向いた機体って感じがしないんだよね。コストや騒音低減の為にF100番系エンジン搭載で、艦載能力の排除とかしてくれたらアリかなとも思うけど。

    >>409
     例えが適切じゃないけど、国家を個人がやっている様な店として例えで売り物のカレーを作るのに必要な材料を集めるとする。自分で全ての具材を作ると意気込んでも、畑で野菜を作る手間とか保管する手間。それを作る為の道具を買う費用。出来た物の品質はどうか?育てる為のノウハウとかルウを作る手間とか色々ある訳だ。何でも自己完結すると手間暇とコストが掛かりすぎる。そうして作った結果、高くなったカレーの品質が良いとも限らないしね。

    >>554
     エンジンとFCSは納得するが、機体そのものは見た目が同じって奴だろE型は。チタンの使用比率増、最大離陸重量増と機体寿命の増加がされているんだから内部構造変更はかなりの物。アビオニクス変更とCFT付けたお手軽改造じゃ、とてもそんな風にはならない。むしろ、簡単な改造でE型に出来るならE型がもっと増えていても不思議じゃないんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月13日 04:15:52
  703. 機体性能で日本にあってるのってイーグルとラプターだけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月13日 08:07:46
  704. >>702
    F-15Eは内部のフレームから違ったはず、よくもまあ外観がそっくりになったと感心するレベル
    共通なのは動翼とキャノピー、エアブレーキくらいかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月13日 16:56:31
  705. >>693
    オフボアサイトの近距離ミサイルでも、優位な位置から射撃した方が当然有利。自身の高度と速度をミサイルに乗せるわけだから。
    確か、オフボアサイトミサイルを真横に撃つと有効射程が半分程度になるはず。
    真後ろにミサイル撃つとミサイルは落ちていく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月15日 21:21:29
  706. キヨがまた妄言を・・・

    http://kiyotani.at.webry.info/201010/article_9.html

    コメラン。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 07:54:21
  707. >>706
    キヨさん相変わらずだねぇ
    あと
    >信用というプライスレスな資産が如何に大切か、防衛省と空幕は知りませんでした。
    ここ笑うところだよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 09:50:15
  708. >706、707

    消した? 707のような文章は見えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 10:23:28
  709. >>708
    ごめん、言葉足らずだったかな。その文章は記事の方だよ。
    「あと記事本文の」って書くべきだった。反省。

    Posted by 707 at 2010年11月04日 11:43:46
  710. >>706

    >ご自分の信じたいものを信じれば宜しいのではないでしょうか。

    キヨ先生ったらすっかり新興宗教の教祖様みたいになっちゃって…
    「お前が信じられないなら信じなければいいだろバーヤバーヤ!」
    って、ジャーナリストのとる態度じゃないですよねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 12:55:08
  711. 心底ユーロファイターを愛しているのだねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 15:13:55
  712. いや、今キヨが推してるのはグリペンNG。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 15:58:00
  713. グリペンかぁ……
    いや、良い戦闘機だと思いますよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 16:19:24
  714. グリペンて・・・航続距離大丈夫なんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 16:59:48
  715. >709

    あー、了解。まあ、もう失うような信用がないから、ある意味「無敵の人」なのかも。

    グリペンNGは玄人好みのいい機体だと思うけど、如何せん機体規模が小さすぎるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 19:18:05
  716. >>706
    >またソースコードの開発では米軍がベトナム戦争のデータをくれなかったので、
    >朝鮮戦争のデータを参考に開発されました。

    大戦略の開発でもやっているんだろうか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 19:40:39
  717. христианская церковь новое поколение, службы, семинары

    Posted by PetrSilin25 at 2011年10月30日 02:32:08
  718. церковь новое поколение в Киеве

    Posted by PetrSilin25 at 2011年10月30日 02:32:58
  719. “祝”F-2生産ライン復活!

    Posted by 名無しОбъект at 2012年05月02日 09:58:55
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