2010年10月21日
もし日本が自主防衛すると一体幾ら掛かるのか。人によってその試算には幅がありますが、あまりにも両極端な二人の主張を紹介しておきます。年間5〜6兆円の予算で自主防衛できると主張する航空自衛隊の元トップと、年間30兆円の予算が必要だと主張する著名な軍事アナリスト。その差は実に5倍もの開きがあります。なお現在の日本の防衛予算は4兆円台半ばです。

先ずは航空自衛隊の元トップの見積もりを紹介します。


 在日米軍に頼らず日本独自で防衛力を整備した場合、防衛費の増額分は最大で単年度あたり約1兆5500億円で、現行の約4兆6800億円(平成22年度予算)の1・3倍程度になることが、元航空幕僚長の田母神俊雄氏と自衛隊OBらがまとめた試算で分かった。20年間で計約15兆2千億円の増額となり、この試算で必要最低限の防衛力が自衛隊だけで備えられるとしている。

年1兆5500億円の負担増で「独自防衛」可能 自衛隊OB試算 (1/2ページ):産経新聞


最大で年間1兆5500億円の増額、平均では20年で15兆2000億円なので年間7600億円の増額・・・この僅かな増額で凄まじい軍拡が達成可能であると田母神元空幕長は主張します。


 核兵器についても、最大の抑止力である核武装は経済大国には必須と指摘。日本近海に配備する原子力空母、原子力潜水艦、戦略爆撃機、トマホーク巡航ミサイルを20年かけて新たに開発・配備する。
 具体的には、空母3隻と艦載機の開発や維持で計6兆円596億円、同様に戦略ミサイル原子力潜水艦4隻と護衛の攻撃型原子力潜水艦4隻で7兆5436億円、トマホーク巡航ミサイルとイージス艦などで1兆1500億円−などとなっている。

年1兆5500億円の負担増で「独自防衛」可能 自衛隊OB試算 (2/2ページ):産経新聞


「核兵器」「原子力空母(3隻)」「戦略原潜(4隻)」「攻撃原潜(4隻)」「戦略爆撃機」「巡航ミサイル」といった大戦力を「2万人の増員」込みで、「空母艦載機」や「潜水艦発射弾道ミサイル」まで付けて、開発費製造費維持費その他全て含めて僅か年間7600億円の驚きの価格でご提供・・・出来る筈が無いでしょう。イギリスのこれまでの防衛予算規模と、正規空母と戦略爆撃機を維持出来なくなった過程を知っていれば、こんな甘い見積もりでは同じ道を辿るだけなのは目に見えている事です。

次は著名な軍事アナリストの見積もりを紹介します。


 豊橋中金会(青木徳生会長)は20日、ホテルアソシア豊橋で総会と国際政治・軍事アナリストの小川和久さんによる「国際水準から見た日本の危機管理」と題する講演会を行った。

 小川さんは外交、安全保障、危機管理の分野で政府の政策立案にかかわり、国家安全保障に関する委員を歴任してきた。

 講演の中で触れた日米同盟については、「日本の米軍基地は自衛隊との共同を含めると130カ所で、地球の半分を守っている。米軍が日本からいなくなった場合、今と同等の防衛力を維持するには10年間は今の5倍の隊員と年間約30兆円の予算が必要となる」と話し、それらを知った上で「国民は安全保障についての議論を行い、日本の方向性を決めるべき」とも話した。

小川和久氏が豊橋で公演:東日新聞


自衛隊を今の5倍にすると120万の大軍(アメリカ軍は150万)となり、年間30兆円の防衛予算はアメリカの約半分にもなります。自主防衛どころかアジアの覇権が窺えそうな勢いです。

Togetter - 小川和久氏が語る。「日本自主防衛のコストは自衛隊120万人+防衛費年30兆円体制」の積算根拠はこれだ!

Twitterで小川氏本人による積算根拠が語られていたのですが、兵力120万の根拠は「古典的ですがその国の軍隊の規模は国民の1%を目安に考える」というものだそうです。

小川氏が核兵器の存在する今の時代にはそぐわない古典的な見積もり方を行う一方で、田母神元空幕長は核兵器さえあれば自主防衛できると考えている節があるようで、同じ自主防衛の話でも両者は全く別の所を見ています。故にここまで極端な金額差が生じています。

はっきり言ってお二人ともに、軍事分析の話をしているというよりは政治的なプロパガンダを行っているようにしか見えません。主張の方向性は真逆で両極端なれど、そう見えて仕方がないのです。


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  1. この提案が 億が一にも現実にならないよう祈りたい…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 08:57:36
  2. たもさん、もう自衛隊OBも辞めてくれよ。迷惑だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 08:57:55
  3. ナント 初かきこみで1ゲットだった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 08:58:17
  4. どちらもお花畑過ぎる……
    ほかには「軍備なんていらないから防衛予算0円だよ!」派がいるなあ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 08:58:57
  5. いくらぐらいが妥当なのかについては、どういう戦略を取るかでずいぶん変わってくると思う。
    でもそれとて予算がどこまで付けられるかによっても左右されるところがあるし、まさに鶏か卵か状態。

    とはいえ、兵器てんこ盛りで増額二兆円以下は有り得ないし、その一方で兵員120万ってそりゃどこの帝国(陸)軍だよって話だよな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 08:59:02
  6. 1get?

    これだけでは何なので。
    「自主防衛」の「自主」はどのレベルまでの自主性を指して「自主」を唱えているのか、について定義が本来は必要な気がします。

    先ず、対米関係として「完全自立」をするのか、その場合の「完全自立」はアメリカを仮想敵国と想定してまでの完全自立であるのか否か、と言うレベルまで定義してから、その場合の防衛費の所要を提示するのが本来の「アナリスト」と呼ばれる方のお仕事では、と思います。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年10月21日 08:59:10
  7. 小川氏…古典的に加え、基本的な考えを最近の情勢に左右させないって自負する位頑固ですね。

    現代の情勢に則った小川氏の主張が見れる参考文献について質問したら
    「他をあたるべきでは」と回答されたのは若干ショックでしたorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:02:24
  8. 反中デモをやって反日デモを誘発するわ
    お花畑軍拡を撒き散らすわ
    ホント何なんだこの人は


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:04:40
  9. 120万人て、何処に置いて、何処に攻める気かと。まぁ、アジアを統一しちゃった方が安全という意味ではそうかも知れんが

    Posted by 蚊トンボ at 2010年10月21日 09:06:27
  10. この二人の主張がほぼ同時に出て来たってのがなんとも・・・凄いタイミングでバカ二人。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:13:12
  11. 予備役等を根こそぎ増員して額面上の総兵力120万人
    とかならまだ理解出来るんですけどね…



    Posted by 名無しの宇宙怪獣 at 2010年10月21日 09:13:53
  12. >>11

    >場合によっては海兵隊や準軍隊(国境警備隊など)、何層かになっている予備役部隊などを含むもの

    一応予備役等を含むと言ってるよ
    まぁ大雑把すぎてそのまま鵜呑みには出来ないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:22:39
  13. >7
    >現代の情勢に則った小川氏の主張が見れる参考文献について質問したら
    「他をあたるべきでは」と回答されたのは若干ショックでしたorz

    笑った
    しかし分かりやすくて良し
    俺が絶対だと居直らなければだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:29:06
  14. ただまあ小川案は本人も古典的と認めてるし、現代に沿った改案がでれば妥当とまでは言わないがまだ見れる。
    それより田母神案が話しにならん、どうすりゃここまで酷い分析ができるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:32:55
  15. 小川さんは
    >日本の米軍基地は自衛隊との共同を含めると130カ所で、地球の半分を守っている。
    と言ってるので、
    在日米軍がいなくなる≒代わりに日本がアジアの覇権を握らねばならない
    という認識なのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:32:59
  16. このタモさんの件に関しては、試算をまとめた本が発売して読んでから記事にしてほしかった。
    産経の記事だけじゃ詳しい内容がまったく分からないし、まともな内容の部分もあるかもしれんし。

    読んだらもっと突っ込みどころが多い、酷い電波本の可能性のほうが高いけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:44:31
  17. 今度は小川に粘着かよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:46:06
  18. >120万人
    生産人口食われて維持費で国傾きそう。
    230万人の人民解放軍を抱える中国でさえ
    1/3ほどリストラするそうだけども。

    >政治的
    小川氏の意図は分からんけど、安全保障より不景気対策とか
    就労支援的なセーフティネットとしてのバラ撒きとかの意図
    でもあるのかな。
    もっとも武器輸出三原則の改良による経済効果とか、調達費用が
    ある程度の規模超えると低コスト化が進むんだろうけど。
    費用効果やコストの計算って難しいんだろうな。

    >>8
    あれについては明確な政治的な判断でやってるんだろう。
    反日デモ起こる方が、日本国内の反中感情や危機意識は
    高まるので彼らの活動にとってプラスだし。
    沈静化は望んでいないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:48:08
  19. >17
    何言ってんだお前、Twitterの流れを見てないのか? 今回は田母神を単独で叩くつもりが、ちょうど同じタイミングで小川和久の馬鹿ニュースが飛び込んで来たのでついでに比較対象として紹介という流れだ。小川叩きは偶然の産物に過ぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:50:18
  20. >16
    田母神本がマトモな本である可能性がある訳無い、買って読んで批判しろ? 金をドブに捨てるようなもんだろw 時間の無駄だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:54:31
  21. 図書館で借りましょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:57:09
  22. 日本にもまともな軍事シンクタンクが欲しい

    というかまともな政策シンクタンクが欲しい


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:59:00
  23. >14
    >ただまあ小川案は本人も古典的と認めてるし、
    >現代に沿った改案がでれば妥当とまでは言わな
    >いがまだ見れる。

    幾らなんでも無理のある擁護の仕方だな・・・苦し過ぎないか? もしアメリカの半分となる年間30兆円の予算が有れば、予算配分次第だが海軍戦力対米6〜7割が実現出来る。もう一度、太平洋戦争が起こせるぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 09:59:50
  24. >15
    >在日米軍がいなくなる≒代わりに日本がアジアの覇権を握らねばならない
    >という認識なのかも。

    グアムやシンガポールのチャンギ、韓国やオーストラリアが有るのに? ベトナムやフィリピンもアメリカに接近中なんだが・・・小川さんの想定は荒唐無稽に思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 10:05:54
  25. >>22
    儲かんないからだれもやらんのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 10:06:12
  26. >>23
    つーか、日本独自の防衛だったら、仮想敵にアメリカも入るんジャマイカ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 10:29:38
  27. >26
    じゃあ30兆円の軍事予算に遠く及ばないロシアや中国や欧州連合は自主防衛できていないとでも言うの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 10:31:54
  28. あーすまん
    小川氏の書き方だと、入ってないな
    俺はアメリカまで仮想敵としているなら、意外と妥当かも?って考えたが買い被りだった。

    Posted by 26 at 2010年10月21日 10:33:17
  29. まずJSFタソなら日本の自主防衛予算見積もりをどの程度に考えるのでござるかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 10:50:44
  30. 小川氏は残念だけど軍事戦略評論家としてなってないと思おう
    あんなのを諸外国のカウンターパートに当てるなんて日本の恥だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 10:51:09
  31. >>24
    フィリピンって対米接近中だっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 11:29:06
  32. >ミサイルに装着する核弾頭や国産技術にない空母のカタパルト発射装置などについては、米国からの技術供与を想定して

    大東亜戦争は聖戦だった、日本はアメリカにはめられた、アメリカの占領政策で日本人が洗脳された云々言ってる奴がどの面下げてアメリカに技術供与してもらうつもりなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 11:33:26
  33. 伺えそう→窺えそう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 11:38:31
  34. 国のために冷静かつ客観的な分析を心がけようとするのではなく、
    自分の所属団体の権勢を増す事だけのために勢力争いをする。
    こういう輩はいつの世もいるのでしょうが、こういう阿呆は廃除していかないとね。

    戦争とは外国勢力と戦う事であり、平和とは国内勢力と戦う事なのでしょうな。


    そもそも「防衛」の目標設定をどこに置くかでも必要コストは違いますからねえ。
    スイスみたいに、侵略に要するコストが得られる利益を上回ればよいと考えるのと、
    国土と国民を完全に死守するべきと考えるのでは、
    必要とされる防衛予算がまるで違うのは当然。

    多分こういう人たちの考えは、「防衛」の目標ライン自体が異なるのではないでしょうか。
    そう言う根本的なところから聞いてみたい気はしますね。
    ひょっとしたら、何も考えていないのかも知れませんが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 11:39:05
  35. 小川さんの120万人も古典的っていうか、本当に現代戦ってものを考慮に入れてない数字にしか見えないw
    タモさんはもはやどういう考えでその数字だしてるか心配になるレベルなので、著書をお持ちしたい。買う気はないが…w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 11:41:22
  36. >31
    この前の日曜日にNHKで「パラワン島に米海兵隊を誘致したい」と言っていた。スプラトリー諸島対策だろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 11:43:06
  37. >>34の考える「我が国の防衛の目標設定」を激しく希望。アホとまで言い切るのだから、たぶん説得力あるプランを持っているのだと信じたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 11:59:16
  38. >>31
    パラワンで合同軍事演習をやってるし、海兵隊誘致も勧めてる。
    一度「米軍を追い出したら、中国に南沙諸島盗られてしまったでござるの巻」をやって懲りてるだろ、さすがに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 12:01:05
  39. 普天間基地パラワン移転ってありえる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 12:11:36
  40. >39
    それは無い。フィリピンが望んでいるのは航空部隊じゃ無いから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 12:21:05
  41. まぁ田母神神だし。
    どうせ米軍が日本を守りながら核や原潜開発を全力でサポート!な状況判断なんでしょう。
    あとその試算は正面装備だけで後方の予算が入ってない、とか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 12:24:14
  42. http://obiekt.seesaa.net/article/139197560.html
    ここを見ると、フィリピンの北端あたりならともかく、パラワン(リンク先の地図の範囲に入らない)は遠すぎるでしょう。
    すれ違いなので、この辺で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 12:25:40
  43. いつまで日本は腰抜けでいるつもりなのか まずは自衛官の倍増を〜「防衛計画の大綱」見直しに望む JBpress(日本ビジネスプレス)
    http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/4680

    こんなのもあるでよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 12:28:43
  44. 田萌神は自分の主張の論理的整合性に欠ける。が、本人も周囲もそんなこと気にしてないんだろうなあw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 12:29:45
  45. 田母神はまさに話にならないな
    原子力空母だの原潜だのと、アメリカかインド辺りを相手にするんじゃない限り、不必要な装備ばっかじゃないか

    そんなものよりも装備の更新と訓練・施設の充実化の方が最優先だろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 12:30:50
  46. 田母神先生は日米安保アリの戦略核貸与アリって条件で、小川先生は日米安保ナシの考えだよね?

    小川先生はそも日米同盟なしの完全自主防衛を考察した人が居ないって前置きしてるから
    まず兵力120万からって言うてるんだよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 12:31:09
  47. 関係ないですけど。
    学生時代に元自衛官の教授とゼミのメンバーで考えた数値。
    予算14兆、人員64万がマシな数字に見えてきます・・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 12:36:02
  48. >>45
    メーカー、基地も含めて施設のセキュリティは上げてほしいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 12:38:11
  49. >>8
    それはちょっと違うな。どうせ反日デモは起きるんだ。
    「反日デモに正当性と名目を与えた」と言った方が正しい。無能な味方である事に変わりはないが。

    >>10
    というより、「自首国防」が議論の俎上に上がりうる、
    (そして、いまここで口を出せば、出発点として後々まで影響力を行使できる)
    という皮算用のレベルが同じだった、ということですね。
    どちらも、議論の阻害要因でしかないですな。
    が、両者を全否定して叩きつぶす事で、まっとうな議論の糸口になる、という意味では、JSF氏の戦略は興味深いと思いますよ。

    Posted by 名無し72cm神信者 at 2010年10月21日 12:44:34
  50. >>47
    それ、論文かレポに纏めましたか?
    非常に興味深いので、出来れば開陳いただきたく。

    アカデミアでこういう検討を行っている、という事実は非常に心強いですよ。営利シンクタンクや自称評論家よりよほど信頼できる。
    政策に反映されるレベルに持って行けるかは、また別の話ですが。

    Posted by 名無し72cm神信者 at 2010年10月21日 12:49:54
  51. 日本の台所事情だと今の金額でも高すぎる。
    基地祭とか無駄を仕分けして1兆円くらいで何とかしなさい。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 12:50:28
  52. 有効な防衛にはGDP比で2%の軍事費が必要
    世界銀行が言っている
    ソースは失念
    日本は軍事費を倍増すべきだ
    日本の景気が悪い理由の一つが軍事投資が足りないからだ
    景気対策にも雇用対策にもなる
    日本は小さな政府の国なので公務員を増やすべきだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 12:52:54
  53. 小川氏がどの程度まじめに試算したのか、前提条件も含めて全く判らないんだけど、数字だけ見ると非常にざっくりとした概算レベルの数字しか出してないんじゃないかな、と想像。
    現行の5倍の戦力を確保した場合、単純計算で費用も5倍として25兆円前後。

    togetterを見ると本人も「叩き台」って言っているし、その意味であればさほど無意味な数字ではないと思う。
    後は精査していく段階でどれだけ削れるか、ってことでしょうね。人も金も。

    田母神さんの根拠はよくわからないですがなんか物買う値段だけ出してて、人件費やら燃料弾薬費やらが含まれていないんじゃないかという気がします。…仮にも制服トップを勤めた人間がこれでいいんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 12:58:47
  54. >>51

    子供手当が無くなるだけで、もっと沢山の予算が手に入るよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 13:04:38
  55. こう言っちゃうと身も蓋もないけど、今後十、二十年は社会福祉予算の増大圧力と巨額の国債の利払いと償還で、うまくいっても青息吐息が確定な日本の財政で、防衛予算を大幅に増やせる余地はないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 13:09:21
  56. >53
    叩き台もなにも、小川さんは現代戦を何にも理解してないよコレ。もう老害と言うべきレベルだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 13:11:36
  57. どっちを実行してもマトモな結果になりそうにないですね。それはそうと、アメリカの人口は3億くらいだから、小川さんに従えば300万人必要と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 13:13:26
  58. >>55

     防衛予算を無理に増やす必要はない。
    だけど減らされたら困る。

     そもそも充実した社会福祉は税金によって賄われているのに、
    社会福祉予算が増えても増税しないのはおかしい。

     増税は国民にとって負担だけれど、
    社会福祉予算が足りずに国が何も出来ない方がもっと負担大。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 13:23:55
  59. タイミング的によかったんじゃないの?
    ここから現実的な落としどころへ。

    個人的にはJSF氏は自主防衛にいくらかかると考えてるのか気になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 13:29:09
  60. マジに算定するとどのくらいなんだろ。
    6兆円から30兆円の間?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 13:29:14
  61. なんか「ぼくがかんがえたさいきょうのじしゅぼうえいけいかく」みたいだけど…

    人件費毎年2千億(現状24万人年間2兆の1割として)
    原子力空母が4万トンクラスとしてドンガラに4000億円、艦載機40機で4000億円。それが3隻で計2兆4千億円。÷20年で年間1200億円
    核トマホーク200発400億円(年20億円)
    GPS網の構築維持に衛星7基で6000億(機当たり400億円強、10年1サイクル。みちびき参考に算出)、年間300億円
    発射プラットフォームは、イージスを4隻追加で10隻体制、6千億(÷20年で年間300億とする)
    それと原潜8隻、隻2000億で総額1兆6千億円、年間800億円

    ここまでで計年間4620億円、あとの年間約3000億円を維持費に…ということではだめですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 13:29:52
  62. >61
    兵器というものは製造費用よりも維持費用の方がトータルでみると高く付く。ちなみにF-2戦闘機だと94機のライフサイクルコストは30年で一切合切含めて3兆5000億円。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 13:38:30
  63. >61
    トマホークの地形等高線照合とデジタル情景照合はGPS関係無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 13:40:34
  64. というか、海外遠征でもしない限り大型正規空母はいらないんじゃない?
    アメリカも仮想敵にするなら別だけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 13:43:44
  65. >>62
    (ノ∀`)アチャ-

    田母神さんが夢いっぱいに打ち上げたアドバルーンに乗ってみたかったんですが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 13:48:08
  66. 自主防衛するにしても人員は今の倍も必要なさそうだがなぁ
    ただ空母保有と核武装と原潜という時点で予算がいくら必要なのかという以前にそもそも可能なのかが疑問だが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:00:47
  67. 遠征するわけでもないのに原子力空母ってところが中二病だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:02:36
  68. どっちも両極端だからJSFさんが見積もってみるというのはどうだろうか?
    めんどくさいだろうけど企画としては凄い面白そうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:07:56
  69. >>67

    「艦船のガスタービンエンジンの代わりに原子力発電機+モーターを付けよう」
    というのならまだ解るんですけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:09:05
  70. >>8
    >反中デモをやって反日デモを誘発
    >>18 さんも指摘してるが、極度に情報統制されている中共で動画が撮影され、それがNHKはじめ各民放で積極的に流されると言う事は、反日デモは中共(恐らく上海閥)が(北京閥と)日本の動きを牽制するために行っていると言う事ではないか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:10:40
  71. タモさんはこれで平壌運転だから仕方ない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:13:11
  72. 田母神氏と小川氏の極論は
    「自主防衛」という言葉ばかりが先行して実はその中身すら無いっていう典型だな。

    まあ「自主防衛」が具体的に何を意味するかは政治家、ひいては国民が決める事なんだけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:15:52
  73. 積算の前に防衛範囲の設定をせねばならんでしょう。
    大前提にシーレーン防衛を入れるかどうかで多分予算が倍くらい違うでしょう?

    兵装の自主開発やら護衛艦群やら考えると10兆円台で済むとは思わないけどなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:17:04
  74. で、ぶっちゃけ妥当な額っていくらなんでしょ?
    そもそも自主防衛ってどれくらい自主的であればそういえるのか?

    GPS等の米国・米軍が整備してきた有形無形の軍事インフラ考えるとどれくらいかかるかはわからないし…

    所謂情報機関やら、早期警戒衛星・情報収集衛星みたいな人工衛星も自前となると本当に小和田案並の金がかかってもおかしくは無い


    単に、敵基地攻撃能力や核武装など現状では持ってない日本の能力を取得する(出来るだけ現有の能力は落とさずに)って事なら、タモさんの案は非現実的にしろ、周辺国への抑止力を米軍に頼らずにある程度は実現できるんじゃないだろうか

    >>49
    それでも「影響力がある」時点で無視できないんですよ
    全くの無能ならそれこそ相手にされない訳だし

    >>67
    朝鮮日報だかの「憂国記事」でも3〜4万トンの原子力空母だのなんだのと言う話が出てきてこういうのはどこも変わらないなあとおもた


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:21:53
  75. >>74

     日本に必要な抑止力として、何が必要なのかによっても金額は変わってきます。
    核武装を行わなくても地対空レーダー網と地対空ミサイルの拡充で補えるし、
    空母を持たなくても空対空戦闘に優れた戦闘機(F-15J)と対艦攻撃能力を有する戦闘機(F-2)で
    代用出来ると思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:29:09
  76. 「議論の発端になるから、内容なんて問題じゃない」
    ってtwitterでふかしてる人がいたなぁ(汗

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:31:03
  77. ここで軍事ケインズくぁwせdrftgyふじこlp

    Posted by 元74乗り at 2010年10月21日 14:33:43
  78. アレも
    コレも
    欲しがるなよ

    相田みつを

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:41:13
  79. >> 55
    何をもって「現代戦を理解してない」と批判しているんだろうか?

    togetterに残っている発言を見ると
    「それ(軍隊の規模が人口比1%体制)を叩き台のように使いながら、長い年月をかけて、規模的には縮小、質的にはハイテク化してきているのが列国の軍隊だとお考えください。」
    とあるので、この数字を固定的に考えているわけでは無いことくらいは読み取れる。
    記事本文に拠れば米軍は150万人/60兆円だそうだから、60万人/15兆円くらいまで絞り込める余地はあるかもしれない。…あれ?なんか47氏が似たような数字を提示していたな? 偶然か?(笑)

    JSF氏が指摘するように、「政治的な意図」を持って発言している可能性は十分にあるけども、「叩き台」はあくまで仮案なんだからあまり騒ぐのもなんか乗せられているだけな気がする。

    Posted by 53 at 2010年10月21日 14:45:18
  80. 衛星関係はそのハードウェアだけじゃなくて運用ノウハウも含めれば簡単な事じゃないな…

    >>75
    それはそれで核武装等の政治的派手さは無いにしてもお金かかると思うけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:46:12
  81. >79
    小川氏の発言に無い数字までデッチ上げて小川氏を無理矢理に擁護するのは止めたら? みっともないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:49:19
  82. >79
    >何をもって「現代戦を理解してない」と批判しているんだろうか?

    「人口比1%」という発想そのものだよ、僕ちゃんw
    まるでお話にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:55:03
  83. 小川氏のは違和感あるけど
    田母神氏のはそんなに違和感ないけどなー

    どこがおかしいのか素人にも分かるように説明してくれんと好き嫌いにしか聞こえん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:58:10
  84. >>75
    自主防衛なら空中給油機と長距離対地攻撃ミサイルも必要、敵国の物資集積地を叩かなきゃならん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 14:59:05
  85. 両氏の想定する防衛の範囲が大きく違いそうだな
    小川氏の方は中東から西太平洋は日本が担任するってくらいの規模でしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 15:02:04
  86. >>83
    核戦力とか、戦略爆撃機、原潜等、今の日本において必要性がないor薄い+維持整備費用を食われて今以上に通常戦力が酷いことになる可能性が高い。
    特に前、前々エントリの様に核戦力維持のために通常戦力ボロッボロにしてる英国の例を見るとタモお前何言ってるのという話にしか聞こえないのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 15:03:50
  87. >83

    つい最近までイギリスは田母神の言う5〜6兆円規模の軍事予算だったが、正規空母も戦略爆撃機も持ててねーよw もうこれだけで無理が有るのは分かるだろ、日本だって5兆円規模の防衛予算だった時代もある。でもこんな重装備は夢のまた夢。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 15:05:49
  88. >>83
    本文中にあるでしょ
    「核兵器」「原子力空母(3隻)」「戦略原潜(4隻)」「攻撃原潜(4隻)」「戦略爆撃機」「巡航ミサイル」といった大戦力を「2万人の増員」込みで、「空母艦載機」や「潜水艦発射弾道ミサイル」まで付けて、開発費製造費維持費その他全て含めて僅か年間7600億円の驚きの価格でご提供・・・出来る筈が無いでしょう。イギリスのこれまでの防衛予算規模と、正規空母と戦略爆撃機を維持出来なくなった過程を知っていれば、こんな甘い見積もりでは同じ道を辿るだけなのは目に見えている事です。
    って
    アメリカ合衆国会計検査院1998年 通常動力と原子力の空母のコスト比較によると原子力空母1隻の取得費用は4500億以上で運用費は1兆7千億円以上、これが3隻
    しかも1から開発の原子炉に加えて原潜を8隻導入だ、重さあたりの値段がバカ高い原潜を8隻だぞ
    とても足りないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 15:07:15
  89. >>85
    中東にはディエゴガルシアもあるしアジアにはグアムやチャンギもある。なんで日本から米軍が撤退しただけでそれ等の領域を日本に明け渡さなきゃなんねーのよ? お前さんの想定はおかしい。アメリカが日本を含めての全ての海外領土から撤退してなきゃそういう発想にはならん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 15:10:55
  90. これは面白い。

    コメント欄に田母神信者と小川和久信者の両方が湧いているぞ。

    せいぜいお互いに潰しあってくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 15:18:09
  91. おフランスと大英帝国は海外領土がまだ残ってるし

    原子力空母と戦略爆撃機はまずいらない
    中国ロシアの内陸部奥深く爆撃に行く事もないだろうし、インドや中東アフリカまで戦力を投射する必要も無い
    南極海まで捕鯨船の護衛にでも使うつもりか?

    攻撃型原潜も戦略原潜+核武装を考えるといらないとはいえないけど、金がかかるのでパス
    これでも相当金かかるかな?

    って言うかタモさんって「空」の人じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 15:24:18
  92. >>83
    ついでに2万人増員だから年間1人あたり平均400万の給料を支払う(船は乗組員手当てが付くので高い)となると2万人×400万=800億円、もう10分の1無いよ

    Posted by 88 at 2010年10月21日 15:24:51
  93. >日本近海に配備する原子力空母、原子力潜水艦、戦略爆撃機、
    >トマホーク巡航ミサイルを20年かけて新たに開発・配備する。

    日本近海に配備するなら原子力である必要が無い、というか空母そのものが要らねえだろと小一時間

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 15:30:46
  94. 田母神は、空でも高射畑。空の専門でもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 15:37:28
  95. >>91
    >って言うかタモさんって「空」の人じゃないの?

    うん、「頭の中身」がね…(バキッ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 15:43:56
  96. いやいや人件費ってのは社会保障費、福利厚生費まで全部含めなきゃならない。
    平均で1人当たり800〜1000万くらいは見ておかないとお話にならないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 15:45:58
  97. >>91
    いやほんとタモさん、部隊とか空幕でなにやってたの?のレベルの話だよな、これ…。

    元空幕のトップまで登り詰めた人物が、航空機はおろか専門のミサイル兵器の維持費用までまるっと知らないとしか思えない発言を繰り返すとか…
    正直、慄然とするレベルの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 15:55:07
  98. >>79
    55宛は56宛の間違いだった。訂正します。m(__)m

    Posted by 53 at 2010年10月21日 15:55:17
  99. >>87
    QE級は無かったことですか・・・まぁ水子だけど。

    >>88
    だからドンガラだけの値段なんだよ!
    言わせんな、恥ずかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:01:55
  100. んー
    日米安保が無くなり、米軍撤退となった場合の自主防衛を考えてみると必須は「核」「戦略原潜」この二つかなぁ、これならタモさんの予算でなんとか・・・いや厳しいか・・
    あとは在れば良いモノ(爆撃機、巡航ミサイル)、んなもん何に使うんだ?(原子力空母)ってな感じがする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:08:11
  101. >>100
    核実験場はどこに作るのさ?プロテクトエリアを設けられる土地なんて無いぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:14:49
  102. どっちもロマンチストだよねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:15:14
  103. 核持つだけじゃどうにもならんぞ?
    少なくとも日本は海外への戦力投射能力がないから、それらは米軍だのみ。それを代替しなきゃいけないわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:19:12
  104. とりあえずこれ置いときますね。
    2006年のヴァンガート後継の核見積もり
    150〜200億ポンド(約3兆4000億―約4兆5500億円)

    ・・・基本システム自体を米帝から恵んでもらえば、SSN×4&SSBN×4で7兆5436億円ってのはなんとかなるんじゃない?(もちろん後方支援設備と運用費用は別で)
    空母もG・R・フォード級で一隻51億ドル(5100億円)なので×3+ほぼ同額の艦載機で3兆円+開発費用(フォード級空母50億ドル+航空機最低1兆円として)。4兆5000億〜5兆くらい。
    ならば計6兆円くらいなんとかなる。

    もちろんここでそろうのは入れ物のみ。
    中の人はなんとかして揃えてください、って話でw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:19:17
  105. あ、空母は本当に船体&航空機だけなので、護衛艦隊は別に用意して下さいね!
    もちろん造修施設や艦載機の陸上基地やスペアも別になりますのでご了承下さい。

    Posted by 104 at 2010年10月21日 16:22:38
  106. >>101
    インドにでも借りるしかないな
    できればだけどさ

    俺は核が必要って言っているだけで、それが何処の核かはあんまり考えてない
    逆に言えば持てる見込みが無いなら、自主防衛なんぞ戯言だって思うんだよねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:24:24
  107.  核兵器を持ったところでねぇ……
    あれは作った後の維持と破棄する時の費用が馬鹿高いから、
    米露共に苦労しているというのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:25:16
  108. >>104
    本国と同じ値段で買えると思ったら大間違いだけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:25:30
  109. >>50
    そんな大それたモノではないです。
    人件費5兆として残りを陸海空で均等に分配するだけと言うものでした。
    均等と言っても陸2.5 海3 空2.5 諜1でした。
    この数字でも月給削減してボーナスもカットが大前提、各兵科ごとに基本給を設定し手当てを減らす。
    教育隊は一律10万円前後で統一。
    現実味は薄いです。
    所詮は学生の浅知恵感は否めませんし。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:26:41
  110. >>101
    夕張炭鉱

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:26:43
  111. >>108
    当然です。
    まぁ、たも神が考えてそうな米帝が超好意的に何から何までタダでくれた時の想定、ということで。

    Posted by 104 at 2010年10月21日 16:29:01
  112. 完全自主防衛なんて無理だろうから
    米国に依存しつつ日本独自の防衛力強化のために
    タモ神の提案の中で必要なものといえば
    報復による抑止力としての巡航ミサイルくらいかなぁ

    許されるなら攻撃原潜も欲しいけど
    潜水艦定数が22隻に増えるし、そちらを優先して増やしてほしい


    現実に戻って、少ない予算で戦力(というか有事の対処力)を上げるには
    有事法制や自衛隊法(特に海外派遣について)の見直しをすればいいんだけど
    今の政府では無理だね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:38:40
  113. >>92
    日本の公務員、自衛隊もそうだが、一人あたりの年間コストは1000万円が平均。退職金や福利厚生、自衛隊の場合は食糧費や宿舎の金も掛かる。平均年収は一人あたり500万でも、人件費はその2〜3倍掛かるよ。

    2万人の増員だと年間平均2000〜3000億円の人件費。20年間で4〜6兆円。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:39:58
  114. 日本周辺に核ミサイル搭載の潜水艦を30隻程度配備しただけで、後はいらないというなら簡単でしょうが。

    実際、核があっても領空、領海侵犯はあるし、その対処戦力は必須。
      と要求はきりがない。
    何に対応するか相手次第で相手も変わるから当たり前なんでしょう。

    てなわけで、GDP2−4%というざっくりしたラインとなるのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:45:23
  115. 鉄砲屋ってアホしか居ないのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:47:31
  116. >>113
    そこまで考えてなかった、解説ありがとう

    Posted by 92 at 2010年10月21日 16:49:22
  117. >>113
    だから24万の自衛隊員の人件費が2兆4000億で防衛費の半分を占めてるってことだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:50:51
  118. >>115
    名選手が名監督になれるとは限らないし。
    著名な映画評論家が良い映画監督になれるというわけでもない。
    そういうことじゃないかな。

    何より、優秀だから空幕長になれたんでしょうし。
    ただアホだっ…あれ?フォローになってないぞ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 16:56:05
  119. 自衛隊の若者教育は素晴らしい。
    とはいえ少子化時代。運用要員はもっと減らして
    無人化、機械化。

    若者教育費用は防衛費ではなく、職業教育として国交省から割愛!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 17:07:56
  120. 20年でデフレが5倍に進行するという前提なのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 17:18:21
  121. 倍の十兆円の予算を三十年間だすのなら
    陸自常備二十万予備十万戦車二千両野砲二千門装甲車三千両ヘリ千機
    海自人員十万ヘリ空母八隻ミサイル護衛艦百隻潜水艦五十隻
    空自作戦機千機給油機百機警戒管制機三十機高射部隊百個
    これぐらいあればできそうだし、これだけあれば予想しうる脅威には十分対処できるだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 17:23:43
  122. 小川さんは確信犯だけど
    タモさんは天然

    ただそれだけの、わりとどうでもいいこと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 17:24:37
  123. なお、原潜だの正規空母だのは一切考慮してないのであしからず

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 17:26:03
  124. >>121
    無理、絶対無理。予算倍なら現状の倍が限界
    維持費や格納庫、港の整備どうするんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 17:27:35
  125. >68
    http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/peace_fortress.html


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 17:33:08
  126. タモさんの金額は論外として、小川さんの見積もりは隊員の数以外は妥当な所じゃないのかな?
     隊員も現在の倍は必要なのは確実だろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 17:39:08
  127. >>126
    現在防衛費は約5兆円でGDP比約1%、30兆円に増大するならGDP比6%相当になるが妥当か?
    世界の平均はGDP比2〜3%だったはずだぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 17:44:21
  128. 良く判らないのは小川氏の「日本の米軍基地は自衛隊との共同を含めると130カ所で、地球の半分を守っている。〜後略)って部分なんだよなぁ・・・
    別に自衛隊が地球の半分守らなきゃいけない訳じゃあるまいし、いったいどんな意図がだったんだ?
    小川氏の人員以外の見積もり対象がイマイチ判らない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 17:46:22
  129. >>128
    米軍を東アジア地域から追い出して、中共・ロシア・米国相手に地域的覇権を確率する、ってことが目的じゃないかと・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 17:49:25
  130. 自主防衛といえば、以前のzyesutaさんの記事にありましたね。
    『「シーレーン防衛」に護衛艦はどれだけ必要か?』
    http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20090513/1242140809
    1971年に書かれた「海洋国日本の防衛」という海空技術調査会の著書の内容だそうですが、
    外航・内航の航路の防衛を、船団護衛方式で日本独力で行うとした場合についての試算では、
    外洋航路防衛用に三個護衛艦隊を編成、内航航路防衛には五個地方隊であたり、
    さらに三海峡防衛用の兵力を整備するとして、ざっと今の海自の3倍以上の規模になるようです。

    まあこの想定であってるのかって話もありますが、現行の3倍というのを単純に防衛費にかければ年間15兆円くらいってことですかね。(陸空にも同じ比率をかける根拠はないですが)
    47氏の出した数字と微妙に合いますな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 17:51:47
  131. >>129
    そして三国干渉を受けて沖縄を手放すんですね!
    あと臥薪嘗胆

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 17:58:28
  132. どっちの論を見ても自主防衛より現状維持の方がなんぼかマシに見えるのですが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:05:12
  133. >>127
    米軍追い出しての本気自主防衛だと最初の10年位その金額になるかもよ、米軍由来の装備がそのまま使えるかどうか判らんし偵察衛星もさらに拡充しなといかんだろうし。
     10年過ぎても毎年10兆は楽に要るんじゃね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:06:15
  134. 田母神氏のような日本のことを真剣にう憂えておられる方を馬鹿にする君たちはいったい何者なのかね。
    人の失敗をあざ笑ってばかりの小物達よ、それでは日本は救えぬぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:11:25
  135. http://togetter.com/li/60708
    小川和久が語る!日本の自主防衛に巨額なコストがかかる理由

    小川氏の30兆円発言の前後のまとめみたいです。
    小川氏の見積もりも陸軍120万とか過大すぎるとして、論争相手の21century_poも

    >普天間県外移設と尖閣防衛強化は矛盾しないのですよ。わふー
    >自主防衛=国防費大幅増 は嘘であると主張する @iwakamiyasumi @magosaki_ukeru 両氏の見解如何→

    とか言ったり、

    >「日米同盟の正体」孫崎 享 http://t.co/TPAWQMt に詳しいかと。QT @kazuhisa_ogawa 可能なら、「嘘」の内容をご教示あれ

    孫崎みたいな台湾朝鮮有事軽視をする人間をよいしょしたりしていますね。
    右も左も馬鹿ばかり…
    小川氏ももっとまともな人だと思っていたんですけど…
    しかしTwitterって読みにくいですね。

    ちなみに核兵器のコストですが奥宮正武「戦争は日本を放棄していない」によれば

    "1967年の国連総会デウタント事務総長の報告によれば「核弾頭そのものの開発費は毎年二十キロトンのプルトニウム弾頭を十年間、毎年一発ずつ生産すると、一発あたり千百万ドル毎年十発とすると一発あたりで百九十万ドルである。その上その運搬手段その他に拒否を必要とする。
     すなわち”ささやかであるが意味のある”核装備として30ないし50の爆撃機射程3000キロの中距離弾道弾、プルトニウム爆弾100発を10年間で整備するには毎年約一億七千万ドルが必要である。
    ポーランドの研究によれば10年間で20ないし30発の水爆、100発の中距離弾道弾、二隻のミサイル原潜をもってする”小規模だが良質”の核装備をするには毎度し平均五億六千万ドルが必要である。"

    とのことだそうです。40年前の数字ですが参考までに。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年10月21日 18:13:26
  136. アメリカの覇権分を完全代替、
    現状のアメリカ軍と自衛隊の部隊を交代する
    アメリカとはお互いに敵対しない、
    アメリカが必要なものを提供してくれる

    という想定?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:18:16
  137. >>134
    真剣に考えているのは馬鹿にしてない、その考えた結果がトンデモだから馬鹿にされてるんだよ
    過程が評価されるのは学生までってことだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:18:32
  138. でも防衛費増額は必要でしょ。
    潜水艦も増やすのは良いけど、防衛費が増えない状態で増やすとどうやっても他にしわ寄せが行く。
    子供予算止めてそれを防衛費にあてて、日本の防衛産業にお金が流れるようにしないと、将来きついと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:19:14
  139. 自主防衛ってなに?
    他国との安保条約や軍事協力無しってこと?
    だとしたら小川氏コースだと思うんだが…

    "常時駐留なき安保(笑)"での予算規模を考えるくらいがまともな想定じゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:25:31
  140. >>127
    ただ日本が置かれた状況は『世界の平均』よりもかなり深刻な状況なのは確かだからなぁ

    まぁ、それでも6%は財政破綻するわな
    どんなに頑張っても4%台が限度


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:25:59
  141. >>135
    どっかの共産党か何かのサイトで見たけど、
    佐藤内閣時代に核装備は5000億円(当時)で可能とかいう報告ってなかったかなぁ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:27:42
  142. ちなみに1965年の防衛予算が3014億円。
    http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2006/2006/html/is210000.html
    ”小規模だが良質”の核装備の費用が1ドル=360円だったので2016億円といったところ。
    当時だと核だけで防衛予算の3分の2消えますね。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年10月21日 18:29:52
  143. 核武装ってした後デメリットが凄い、市場から締め出される、エネルギー0生活。
    それで日本崩壊します。
    しかも潜水艦発射型弾道ミサイル技術ほとんどなし、原潜技術ほとんどなし無し、
    無謀すぎですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:31:28
  144. >>141
    約40年前の物価は今の3分の1ぐらいだから
    単純に見ても1兆5千億
    同じく40年前は1ドル360円だから
    >>135で挙げられた数値は今だと
    (単純に1ドル85円として)1兆3千億ほど
    どっこいぐらいの数字じゃないかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:37:18
  145. 誤字脱字多すぎorz…
    >135訂正

    デウタント事務総長→でのウタント事務総長
    拒否→巨費
    爆撃機射程→爆撃機、射程
    毎度し→毎年

    失礼しましたorz…

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年10月21日 18:38:15
  146. あれ、計算が色々とおかしい
    お目汚し大変失礼

    Posted by 144 at 2010年10月21日 18:38:44
  147. アメリカだって同盟国の基地提供や支援がなければ防衛戦略を達成できないのだから、自主国防ができてないと言える

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:38:54
  148. >>143
    インドは?パキスタンは?イスラエルは?IAEAに加盟していない国も沢山あるけど?

    北朝鮮は核実験以前から経済封鎖されてたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:39:44
  149. >>148
    自国である程度賄える、イスラエルはアメリカがバックにいるしパキスタンは中国とつながりがある
    翻って日本は石油類は99%が輸入で天然ウランが採れるわけでもないし一応先進国の仲間入りしてる、商業用原子炉も沢山あって国内の電力の30%が原子力発電
    北朝鮮レベルまで生活レベルが落ちるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:45:18
  150. 軍事費も増加して欲しいとは思うが、尖閣諸島問題見ていると海上保安庁の組織強化という感じでね予算増やして欲しいと思うなぁ。
    戦時でなければ、ある意味最前線な訳なんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:47:17
  151. 日本も米国をバックにすれば核武装できるんじゃね?
    この際中国でもロシアでもいいわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:49:26
  152. >>148
    >インドは?パキスタンは?イスラエルは?

    どこもNPTを批准してないよね。

    >IAEAに加盟していない国も沢山あるけど?

    具体的にどこよwたくさんの例を挙げてくださいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:49:37
  153. スイスとスウェーデンも核武装しようとしていただろう

    >>143
    Μー5をお忘れか?
    日本は核ミサイルなんて簡単に作るだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:52:30
  154. >>137
    >過程が評価されるのは学生までってことだ



    ならばたいていの人の人生は評価されぬことになる
    なぜならたいていの人は何かにおいて人生の敗者であるから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:54:46
  155. >>153
    肝心の核弾頭のノウハウ0、再突入体はある程度実績があるとはいえハヤブサの帰還の時ですら半径400km以内に落とすのがやっと
    現状テポドン以下のシロモノしかできん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:55:15
  156. ところで、日本に核兵器なんて必要なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:55:26
  157. >日本は核ミサイルなんて簡単に作るだろう

    バカ発見。Μ5の構造も知らずに。あれは発射にかなり手間食うぜ? 固体だから何でも即軍用に使えると思うなよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:55:49
  158. >>155
    北のテポドン以上のものくらいは余裕であろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 18:57:27
  159. >>158
    根拠も無い妄想で誰が納得するのさ?弾頭どうするんだよ?日本には実験場なんて無いぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:01:51
  160. >151
    >日本も米国をバックにすれば核武装できるんじゃね?

    アメリカ保守のネオコンの一部にはアメリカが支援して日本に核武装をさせようという人も居るけど大多数のアメリカの政治家は日本が核武装することに反対している。
    もちろん核武装をさせようとしている人は日本がアメリカに忠実に従うことを前提としている。
    >この際中国でもロシアでもいいわ

    中国と日本は二度も戦争をしている。中国は日本のことを信用していない。ロシアも同じ。

    Posted by 90式改 at 2010年10月21日 19:01:52
  161. 現時点で日本は米国のイヌじゃん
    いまさら何が問題なのやら
    真珠湾のトラウマか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:03:21
  162. >>156
    必要ならもうもってるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:03:44
  163. >161
    イヌとか下品な言葉を使うあたり程度が知れるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:07:01
  164. >>126
    >タモさんの金額は論外として、小川さんの見積もりは隊員の数以外は妥当な所じゃないのかな?

    どこがw もう一回、太平洋戦争でもする気かよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:11:48
  165. だよもん「つか、学校機関系も大量増設する必要わあるわ、弾薬も規模に会う量備蓄する必要あるわ、訓練でも規模に見会うだけ消費するetcetc」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:13:28
  166. 仮に数年以内に核武装ができたとして、その程度の付け焼刃で費用対効果に見合った抑止力となるかは疑問だな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:15:34
  167. >134
    >田母神氏のような日本のことを真剣にう憂えておられる方を馬鹿にする君たちはいったい何者なのかね。


    馬鹿は馬鹿にされるものだろう、実際田母神馬鹿だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:16:23
  168. >>166
    開発スタート=日米原子力協定違反でアメリカが敵に回るしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:20:31
  169. 戦略原潜4隻と潜水艦発射型弾道ミサイルと核弾頭

    具体的にどれぐらいの期間と費用があれば揃えられる?

    批判する以上、細かい数字出して妥当な試算を提示するべきだよね?

    妥当とする根拠と合わせて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:23:37
  170. ハヤブサの耐熱素材が凄いとか言ってる番組あったけど、弾道ミサイルの耐熱は一桁上だからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:28:23
  171. >170

    弾道ミサイルは急角度で突入してくるからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:29:57
  172. >>169
    試算以前に必要性が乏しい、揃えるのに政治的・地勢的ハードルが高すぎる、という時点で終わってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:35:30
  173. >>169
    イギリスの戦略原潜4隻が20年で9兆円だから1年4500億
    マンハッタン計画は3年で試作核爆弾を3つ作成した、ただし小型化するのにはもっと掛かるだろうから5〜10年と見てもいいかもしれない、費用は不明
    ミサイル自体は宇宙ロケットのノウハウがあるから核弾頭より期間は短くてすむだろうが水中発射はノウハウが無いな。宇宙開発事業が年間250億なので500〜1000億位?

    少なくとも10年、年間6000億〜かけてできるといいなぁ程度じゃない?
    この他にも狙う場所を探す軍事衛星も複数必要だし弾頭とミサイルと原潜があればOKというわけじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:35:52
  174. 空母も爆撃機もいらない。
    核弾頭ミサイルだけ撃てるようにできれば
    田母神氏のいう自主防衛は可能でしょ。

    実験場は太平洋側の島か島の領海でやるしかないのでは?
    現状は防衛システムより核打ち返す宣言方が抑止力にはなるよ。
    理想は核ミサイル+MDだけど。

    アメリカが他国の核ミサイルを防げる防衛システム作り上げたら話は変わるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:41:46
  175. >>173
    たしかトライデント5が一発80億とからしい(核弾頭抜きで)
    なので核抜きでも4SSBN(本体抜き)×16発で5120億が最低でも必要なんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:42:11
  176. >>174
    現状ならアメリカは味方で居てくれるが核を持ったら敵に回るってことを忘れてるぞ
    168でも書いたが日米原子力協定違反なんだからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:49:13
  177. スマン、トライデントD5は一発30億だった。
    なので2000億くらい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:50:53
  178. おkまずはNASAと同じ予算規模にJAXAを拡張してからだ。
    基礎研究なしで戦力増強なんてありえん。
    ボロが出る。

    >>11
    頭数だけそろえて訓練不足だらけになりそうです。
    台湾沖航空戦の陸上版が生まれるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:53:26
  179. >はっきり言ってお二人ともに、軍事分析の話をしているというよりは政治的なプロパガンダを行っているようにしか見えません。主張の方向性は真逆で両極端なれど、そう見えて仕方がないのです。//
    結局、ここが全てだね。
    そして上記二人とも、こう云うマネをする奴なんだって事を覚えておくべきだね。

    核があればって、北朝鮮じゃないんだからさぁ……。

    Posted by 5963 at 2010年10月21日 19:55:20
  180. 数字の出せないオタク(JSF氏含む)が、
    トンデモだろうと一応数字を示してる両氏に対抗できるんだろうか。
    端から見てさ、政策決定者がどっちの話を聞くと思う?

    ざんねんながら実現しそうで怖いです あとは高額の方なのか低額の方なのか・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:58:44
  181. お客様の中で、現実的なアイデアと見積もりをお持ちの方はいらっしゃいませんか〜?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 19:59:43
  182. 議論のテーブルに挙がったのは田母神氏と小川氏だ
    JSFはテーブルにすら挙がってない。

    危機だ危機だとわめいたツケだ。実際に危機なら
    二人を見習ってJSF氏も数字を出せ。
    それがほんとの専門家だろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:02:00
  183. >>180
    決定的に金が足りないのと、予算人員共に多すぎるのが同時に出てきたから「何でこんなに極端に振れるんだ」って言ってるだけだぞ
    少なくとも金が足りないのはイギリスを見ても明らか

    >>181
    現実的かどうかはわからんが子供手当てを半減させて防衛費に移し、旧式装備の更新に当てる位かね
    財政的にはきついだろうから新規で予算を組めないだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:06:19
  184. >>182

    JSF「はァ? 自主国防なんてしなくていいんだよボケが!」

    終了。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:07:50
  185. >>182

    自主国防そのものに否定的な人を捕まえて試算しろとか意味無いだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:09:21
  186. レアアース在庫切れは来春=経産政務官
     中国からレアアース(希土類)の輸入が滞っている問題で、経済産業省の中山義活政務官は21日の記者会見で、国内企業の在庫が底をつくのは来年3〜4月ごろとの見通しを明らかにした。9月下旬に事実上の禁輸状態が始まってから約1カ月経過。ハイブリッド車などハイテク製品の生産への悪影響が懸念されているが、輸入はなお正常化していないという。
     中山政務官は「再利用や中国以外からの輸入、企業間の融通などにより、来年3〜4月ぐらいまでは何とか(確保できる)という感じだ」と述べた。(2010/10/21-18:38)
    http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2010102100825
    核だなんだと言ってるけど、レーダーとかに必要なレアアースが来年にもそこ尽きる様だけど、民間すら窮地に陥りそうだぞ。
    数年分在庫があるとかいう報道あったけど、相当やばい状況だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:11:58
  187. そもそも何を達成すれば自主防衛なんだって話だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:13:12
  188. >今の時代にはそぐわない古典的な見積もり方
    古いのはわかるんだが・・・
    今の時代にそぐ見積もり方ってなんだろか
    ぜひご教授願いたい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:16:14
  189. 最初から他国に頼ることを前提にした計画なんて既に半分破綻したも同然じゃないか
    現にアメリカが弱りつつあるから尖閣諸島の事件でも中国に屈してしまった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:17:43
  190. 小川さんは無茶な数字挙げて「日米同盟大事ですよ〜」って言ってるだけじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:18:19
  191. 「米軍が日本からいなくなった場合」で、「今と同等の防衛力」
    を自主防衛とするのかな。
    何拾兆円かな頭痛がしてくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:20:14
  192. 憲法が異なるのに現在と同等の防衛力を見積もるとなれば、
    たとえば航空自衛隊は防空自衛隊のまま見積もるわけだ。
    ・・・ほんとに計算したら宇宙兵器いるんじゃねこれ?

    >>190
    そんな気もします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:24:38
  193. >>191
    自主防衛を選択した場合、戦闘はいきなり本土決戦になるわけだから、戦略予備を配置する場所がないよね。
    いくらお金をかけても、「無傷の援軍の到着を見込める」っていう日米同盟の現状の利点を得ることは不可能なんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:24:38
  194. 米空母クラスを日本が建造する場合

       建造費   約1兆6000億円
       搭載機調達費   約2兆億円
       運用費   約3兆4000億円

       5万トンの場合

       建造費     約7500億円
       搭載機調達費 約6000億円
       運用費   約1兆8000億円

      2万トン級VSTOL空母の場合

      建造費      約3600億円
      搭載機調達費  約2000億円
      運用費      約6000億円

    ってのが5年くらい前の世艦にあったよ。

    んで、数字が出せないっていう厨房来てるけど、作ったことないものの具体的な数字なんかだせねぇよ。
    タモさんのは極甘数字、小川のは、「んなの無理」って結論から導き出した心理的に読むものを否定論へと導く数字。

    分かる?
    英国の例を出しているけど、日本の場合はその上に原潜用のサポート施設、人員教育施設、原潜用造船施設なんかも作らにゃならん、軽く見積もって総額5兆円以上。
    あくまで米帝がトライデントくれるって価格でな。
    自主開発なら桁が一つ違うだろうな。

    ちなみに、GXの代わりになるイプシロンロケット計画じゃあ、発射管制をノートPC程度の機材で、発射準備を1週間以内だったか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:25:53
  195. RVの熱防護が高いのは素材自体より、高速ゆえ高温に晒される時間が短く、その間(爆発するまで)、内部が機能不全するほど熱伝導しなければ良いから。
    比熱や熱容量が大きく、熱伝導率の低い物質ならOKだから、核弾頭ならDUを使ったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:27:39
  196. >>189
    国防に責任を持つはずのTOPが代案も無いままぐだぐだな方へ引っ張っただけだし、尖閣の件もアメリカは介入できないのに何を頓珍漢なことを言ってるんだ?
    在日米軍だけで空母1隻とイージス艦9隻戦闘機が150機以上にそれを維持する不足無い人員が居るんだけど、自国のみで穴埋めするのにいくら掛かるのよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:29:20
  197. 東西冷戦からこっちNATOも韓国軍も自衛隊も米軍の補完戦力だろう。

    独自防衛なんてスウェーデンとかスイスとか政治的にそういう安全保障の枠組みに参加できない国がやってる程度ジャン。

    NATOから一時脱退して、独自路線を歩んだフランスにしたって有事にはNATOの戦力に頼らざるを得ないわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:30:29
  198. >>194より>>190がわかりやすいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:32:57
  199. え・・・全人口の1%って現状、中国でさえ解放軍が「予算増額を伴う規模縮小」で0.3%切るか切らないかって話なのに
    (共産党員ですら全人口の1%も居ません)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:36:17
  200. しかしまぁ、タモさんみたいに脳みその中で半世紀前の軍歌が高らかに鳴り響いてそうなお花畑軍人って何処の国にもいるわけで、
    その失笑ものの内実も含めて、こうやって表に出てきてるってのは、日本も段々普通の国になってきたってことかもね

    個人的には小川案のほうにはそこまで拒否感出ないかなあ
    「自主防衛なんか無理ってことだよ言わせんな恥ずかしい」とつい翻訳してしまうw
    いいじゃん、アメリカの犬で。エサ貰えるだけ中共の奴隷よかマシだわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:40:55
  201. >>127
    比6%なのは対中+対露の2大国相手だから と思いたいが確証無し、だな。
    いかに自主防衛が不利かわかる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:44:23
  202. 金かからない法整備からすべきだな。
    特に情報系。
    中国人妻800人いるとか、防衛大留学生にスパイがいるとか、基地の隣のビルを韓国資本が買ったとか。
    正論ソースだけど、これらがもし本当なら憂慮すべき事態だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:45:55
  203. 日本独自だと
    打撃力が無い→法が無い→民意が無い→多数はそんなに賢くない→興味が無いから学ばない
    →その上で現在と同等の防衛力求めれば
    →年30兆円?
      なら、なんとなく妥当かなーと錯覚するが、やはり確証なし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:51:21
  204. >170
    ICBMの突入速度は第1宇宙速度(7.8km/s)を越えない。越えられるなら射程の表示は不要であり、地球上の何処でも自由に攻撃できる。はやぶさの突入速度は第2宇宙速度(11.2km/s)を越える。惑星軌道から直接突入した。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:52:52
  205. かつての特高警察を復活させたいのかね
    その前に小林多喜二を読んでみたまえ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:53:09
  206. >>184
    では自主防衛せず、日米合同のまま(現在と同じ)なら日本の防衛費は小川氏田母神氏に比べ幾らですみますかね。
    日米合同の今でも日本は防衛予算少ない少ないと嘆いてますが
    いくらなら満足なんでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 20:58:02
  207. >>203
    これまで

    「無関心故のやりたい放題」
    がプラスに働いてきただけ

    みたいな側面もなきにしもあらずだったからね。
    >>205
    実はあれでも「手ぬるい」方。
    「転向文学」なる物の存在をしらない?特高は殺すよりも、転向を重視していて転向した元囚人達への官庁・国策会社への就職の斡旋に近いことまでやっていました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:02:20
  208. >>193
    「遠征軍でなければ、日本を守れない」という前提こそ実は不変と思えるほどに、縦深が絶望的にありませんからね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:05:07
  209. >>208
    自主防衛だからと言って、日米安保を破棄する必要はないと思いますが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:09:21
  210. >>185
    >自主国防そのものに否定的な人を捕まえて試算しろとか意味無いだろ。

    これは違うんじゃないか。否定的になる理由として予算は無視できないメインファクターでしょう。『自主国防に最低この程度必要で、その為には最低この程度の予算は掛かる筈=だから非現実的』という想定なしで否定ってのは考えがたい。

    …まあ、今回のは想定戦力が妥当かどうかを置いた上で、その見積が有り得ないわけで、試算以前の問題ですけど。

    別にそれで飯食っているわけじゃないので、小川氏や田母神氏と同じように提示しなきゃならない義務はないけど、個人的にはJSF氏の見解は興味あるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:09:28
  211. 額も示さないで高すぎる低すぎるってわめくのどうよ。
    中間なんだろ。どこよ。
    自主防衛だろうと無かろうと金かかるだろうが


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:11:44
  212. >>194
    前提条件が書いてないが生涯コスト?
    搭載機調達費が約2兆円って代替わりも考慮した話?
    精々90機程度しか載らんのに・・・1隻じゃないのか?
    運用費は45〜50年間の合計か?

    >軽く見積もって総額5兆円以上。

    田母神の試算より安くなってんじゃん
    何が言いたいのかよく分からんのだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:12:30
  213. 田母さんも小川さんと同様、
    特に本気で言ってる感じではないと思う。
    田母さんの漫画版でも
    アメリカとの連携を前提にしてたからなあ。

    小川さんは旧日本軍の人命軽視もう一度、
    田母さんはバブル景気もう一度って奴で面白いわ。
    ゴジラ・ガメラの体重論争みたいだw

    つーか、自主防衛って、
    「無防備地域宣言」した方がマシだな。
    その後が滅茶苦茶怖いけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:15:53
  214. >>209
    自主防衛狙えるくらいの戦力持った日本に変わらぬ庇護を与えてくれるアメリカまじ最高。あと208さんのいう地理的不利を意地でも補うんならアメリカ並みに敵地への侵攻能力を持つ必要がある訳で。イスラエルじゃないけど自領で戦闘したらそこでもう詰みですからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:20:30
  215. >「2万人の増員」込みで、「空母艦載機」や「潜水艦発射弾道ミサイル」まで付けて、開発費製造費維持費その他全て含めて僅か年間7600億円の驚きの価格でご提供・・・

    タカタみたいだな
    沢山オプション付ける所とかもw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:22:41
  216. >>213
    >特に本気で言ってる感じではないと思う。
    本気で言っているわけでなく、わざと煽っているのだとしたら直のことタチ悪くない?
    「元幕僚長+自衛隊OBズで考えました!」って言っているんだよ。一般人としては「元専門家として分析」していると解釈するだろう。それが扇動だとしたら、自衛隊そのものの信用に関わる。


    あと、「無防備地域宣言」の方がマシという意見も賛同致しかねる。抑止力が働かなくなる上に、立て直すまで途方のないコストが掛かるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:26:24
  217. >>194
    建造費が凄い事になってるな
    現在建造中のジェラルド・R・フォード級でも
    「建造費用として研究開発に費やされた50億ドルを含む80億ドルが推測される」とあるんだが
    建造費だけで倍以上ですか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:34:07
  218. >>134
    愛国無罪w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:39:20
  219. 田母さんはそもそも買える額に達してないのでおいといて、
    小川さんの言う増強について。
    日本は戦闘経験が少ないから、素人集団を敢えて多めに拡張して
    数年越しで適正値まで縮小していく算段か。
    これまた推測の域を出ないけどさ。
    でもこれだと初年度で教官が手一杯になっちゃう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:43:47
  220. >>213
    いやアメリカが良い国だというのは同意しますよ。
    あなたは英国とアメリカの関係についてはどう思うのです?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:46:15
  221. >>217
    既に建造の実績と設備がある所と無い所の差じゃないかな
    艦船用原発も作らなきゃならないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 21:50:41
  222. 安価間違えました。
    220の安価は>>213でなくて>>214です。
    213さん214さんごめんなさい。

    Posted by 220 at 2010年10月21日 22:04:37
  223. >212

    タモさんの試算はSSBNX4+SSNX4だからね。
    SSBNだけで5兆円以上、SSN4隻加えると8兆じゃきかないって。
    D51発30億円なら、たった2000億しかしない、施設はどうにかなってもSSNでも3兆円以上かかる計算になるよね。

    空母の話は、正直使用条件が載っていなかったけど、作戦行動を採った場合の1年間の費用だと思うよ。それぞれ1隻分の計算。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 22:07:20
  224. シャルル・ド・ゴール級程度を3隻+スパホとかなら田母神の試算額は十分妥当な線だと思うがな
    ってか空母は原子力に拘る必要あるのか?

    まぁ自主防衛となると核抑止力をどうするかの方が重要だが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 22:09:39
  225. 有事にこいつがいなくて本当によかった 本当に
    しかし自衛隊大丈夫なんかな アレな人こいつだけじゃないし 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 22:20:27
  226. >>223
    >空母の話は、正直使用条件が載っていなかったけど、作戦行動を採った場合の1年間の費用だと思うよ。それぞれ1隻分の計算。

    何を根拠に・・・
    建造費の2倍以上の額を毎年消費する?有り得ないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 22:21:13
  227. >224
    長期間ガチンコで洋上作戦するなら原子力の方が安く済むんでしょうが
    そうでなければ別に通常動力でも問題ないっすね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 22:26:01
  228. >>214
    ぬっちゃけ、製造のみならず、

    訓練、戦闘の生きたノウハウ:priceless 

    な世界だから、能力取得というのは兵器を買っただけで終わりという訳じゃ無いのです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 22:27:01
  229. まぁでも昔から八八艦隊だとかダニエルズプランとか平時に維持できる量を無視したような、途方も無い軍備計画が出ては消えたりするあたり、この手の人間はいつでもどこでも一定数はいるのかもしんない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 22:27:37
  230. ここで平和宇宙戦艦の出番だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 22:29:32
  231. >>224
    「別個に蒸気発生器を持つ必要がない上に、体積辺りの出力が大きいから限られたスペースを有効に使える」
    「退役まで実質燃料無補給でOK」
    がこれまで語られてきた原子力空母のメリット。

    ただスチームカタパルトから電磁カタパルトに移行したとき原子力のメリットとして前者が成り立ちうるか?については疑問視している人も居るという話がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 22:31:10
  232. 田母神の言うとおりだろうが。

    潜水艦は24隻で、その内原潜8隻。
    原潜全長120mクラスで建造費1600億円程度を目指す。
    そうりゅう型より1000億円プラスになる。
    戦闘機数は400機で、その中から艦上機を、空自の基地から空母に派遣する方式にする。
    巡航ミサイルは安いし。
    戦略爆撃機は、P−1改で対応。
    原子力空母を止めて4万tクラスの空母にしたら
    現実的に可能だな。
    これの建造費2400億円ぐらいで、22DDHの1200億円から1200億円プラス。

    原潜と空母のプラス分、2200億円ぐらいだな、大きな支出の変化は。

    問題は、核兵器配備に対する制裁と国産兵器の性能だな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 22:48:12
  233. 田母神氏の原潜の運用がサッパリわからないんですけど。

    イギリスやフランスは戦略原潜4隻に対して、6隻とか7隻の攻撃型保有してる。

    アメリカは異常としても、戦略原潜以上の攻撃型保有ってのはセオリーに見えるんだけど、田母神氏はほかの作戦は通常潜って考えなのかな。

    原潜保有の西側諸国じゃあ、どこも通常潜運用してないんだけど、そういう事は考えてないのかな。
    イギリスは確か冷戦後の予算縮小でアップホルダー級をカナダに売却したし、フランスもここ最近輸出用にしか建造してない。
    6兆円程度だと原潜と通常潜の両方を適度に持つなんて無理があるし、核保有国が自国以外の情勢に一切コミットしないなんてのも無責任だと思いますが、田母神氏にはそういった考え方が無いって事なんですかね。所詮一国主義の変形亜種?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 22:52:28
  234. >戦略爆撃機は、P−1改で対応。
    この時点でアホ丸出し…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 22:57:28
  235. >>232
    >田母神の言うとおりだろうが。
     
    >原子力空母を止めて4万tクラスの空母にしたら
    >現実的に可能だな。
     
    なにこれわらいどこ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 22:57:35
  236. 有事だったら場合によっては強攻策があたり救国の英雄になったりしてな。
    でも平時だとチャーチルやフィッシャー提督みたいに煙たいだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 22:59:16
  237. >232

    日本には神戸の三菱と川崎の2つしか潜水艦建造できる施設が無い。
    原潜建造には通常潜より長い期間とより多くの付属施設などが必要になるが、神戸のような都市近接地域で原子炉設置などはさすがに無理がある。
    人口希薄地帯にでも原潜専用施設を建設することになるのだろうが、本当にその程度の費用で可能だと思うの?
    120mなら、ヴァージニア級並、2500億円は覚悟しないと無理がある。
    技術の維持や雇用の維持などを考えても8隻の建造では技術と雇用の散逸を招くことになるが、そこまで考えているの?
    作り続けないといけない、建造に5年かかるとして、8隻をとめどなく建造するには1隻の就役年数40年、体制完成も35年後?
    気の長い話だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:01:29
  238. >>232
    どんがら浮かべれば言い訳でもないしただ購入したら永遠に運用できるわけでもないんだよ?
    さらに原潜や空母に沿った新しい訓練施設や港湾もいるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:03:02
  239. 韓国は原潜を1200億円で建造する
    計画を立てていた、過去に。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:04:19
  240. 田母神さんの装備をそろえると小川さんの金額が結局要るんじゃないかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:04:58
  241. えーとで、原潜も航空機もトマホークもわかるんだけど、
    空母ってどこで使うんだ?
    イギリスみたいにはるか遠くの飛び地をまもるためならわかるんだけど・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:08:51
  242. 小川の金額だと中国を侵略し、一時的に沿岸部の拠点を占領できる。
    インドの国防費3兆円弱、けど自主防衛してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:09:34
  243. 艦艇は基本2直体制でダメコンを完全に捨てて、核の維持管理は原研だかの予算、開発費もメーカー持ち出しや文科省予算で
    とかならタモさん案でもいけるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:11:35
  244. ここの管理人って叩くだけだよね。

    何でも否定するのは簡単だよなー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:12:04
  245. >>241
    日本列島に縦深が無いからその代わり?なのかも
    ・・・そのまえに護衛艦ほしいです
    何かおかしいと思ったら、空母の増加分を補うはずの護衛艦隊がごっそり抜けてるんだこれ。>田母神案

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:13:49
  246. 先進国と途上国じゃ人件費とか物価高の差とかがあるから、単純に軍事予算だけを比較するだけじゃ優劣は測れないよ。

    中国にしたって軍事予算が日本を上回ったのは個々最近のことで、今まで日本以下の予算で自主防衛をしてきたわけだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:14:24
  247. >>244
    ここまできつい電波飛ばしたら、叩かれないほうがおかしいのだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:14:56
  248. >>242
    >インドの国防費3兆円弱、けど自主防衛してる
    つ物価

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:14:59
  249. >>244
    あなたの創造的なHPなりblogなりをここに挙げてみて下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:15:35
  250. >>237
    >神戸のような都市近接地域で原子炉設置などはさすがに無理がある

    神戸港で臨界試験を行うつもりなのかよw

    >>241
    南シナ海に突入させて遊ぶんだよ!
    言わせんな、恥ずかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:16:36
  251. >>248
    インドは主要兵器は輸入やライセンス生産だし、空母の建造中だけど、それはイタリアの支援。
     人件費以外は、それなりにかかる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:17:48
  252. >>232
    だからさー、
    原潜何に使うの?原子力にする意味は?
    空母どう使うの?原子力以前にさ。
    戦略爆撃機も戦略ミサイル原潜も整備するの?
    巡航ミサイルの値段気にする前に弾道ミサイルの開発費と購入費を考えるべきだろ?

    自主国防するなら自主国防するなりのドクトリンがあって、それに必要な戦力を提示すべきなのに、他所の国が持っている装備を全部入りしているだけじゃん。兵器ありきで国防語る人間の意見に何の説得力があるのだ。
    だいたいこんな前提でコスト皮算用したら必要以上にコスト掛かる結果になるわな。


    …何が頭痛いかって、元自衛隊高級幹部の田母神氏が兵器厨と同じような事言っている事だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:19:15
  253. >>245
    ずっと前にコメで言われてたぞw

    >>246
    20年以上もの期間はここ最近ですか、そうですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:19:15
  254. この手の議論の前提として

    何を
    誰から
    どの程度
    どうするのか

    を決めなければ水掛け論以外なにもできんわな
    どちらにしろ、タボガミプランは馬患部の妄想以下処か高校生の宿題レベルだが。

    Posted by だよもん at 2010年10月21日 23:22:14
  255. >>252
    >何が頭痛いかって、元自衛隊高級幹部の田母神氏が兵器厨と同じような事言っている事だよな。

    安心しろ、中国海軍の高官も「空母は男のロマン!」って公言してるからw
    ttp://obiekt.seesaa.net/article/109916169.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:22:59
  256. 小川先生のはアメリカが敵対することまで考えてるんじゃね?
    元空爆長は手を切ってもアメリカは味方してくれると根底にある。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:23:23
  257. 素朴な疑問なんだが、核兵器じゃなく、FAEBならどうよ?
    戦術核並の燃料気化爆弾を前にロシアが開発したとかいうニュースがあったが、それを持てば核の代用にはなるんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:24:42
  258. >>252
    米軍の原潜と原子力潜水艦に防衛を委託してるのが現在の日本だが。
    それらに既に依存してるのに、それに気付かずに文句を言うのも変だな。

     

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:25:24
  259. 核は兎も角、弾道ミサイルは欲しいわな。
    超高速・長距離の火力は、日本みたいに専守防衛の縛りが有るなら余計に魅力的。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:25:52
  260. JSFが数字出してないいうが
    タモ検証用の計算くらいはつぶやいてたぞ
    小川の言う戦力と米軍の総兵力比較したりとか

    ただまぁ 自主防衛の必要戦力については何も言ってないと思うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:27:13
  261. 田母神案に思った事。

    で、核武装して、空母もって、トマホークまで備えて、なにするの?

    だいたいそういう国ってのは核武装の実効性を上げるために「国際貢献」だの「世界の警察」だのやってる訳で、域外展開能力無視して語る話じゃないと思うんだけど、C2や改おおすみ型(仮称)あたりの域外展開能力の保有は試算に入ってるんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:27:41
  262. 小川氏の案はひょっとすると武装中立も夢ではないレベル。
    議論する以上、選択肢に武装中立を含めたほうがいいのではあるけれど、
    その旨をすっとばしていきなり言われるとびびる。

    これだけ高額だと、やっぱり日米同盟って大事ねー 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:28:11
  263. 日本近海での空母の運用なら、それの護衛のコストもたいしたことないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:28:13
  264. 空母の護衛艦がないって言う人がいるけど、その新空母を護衛艦隊に組み込めば全然問題ないと思えるのはおれが素人だから?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:32:53
  265. 何にせよこう言うことが議論の対象になることは良い事だ。
    今までは「安保は票にならん」からと、永田町では適当だったとは言えないか?

    どちらの案が正しいかなんてよりも、こう言う議論を昼日中からできることの方にわたしは喜びを感じる次第です。

    それに議論すること自体が抑止力にもなるんですから、大いに議論しましょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:34:16
  266. まぁ、国防という観点で見たら、愁眉の急なのは今の政府を何とかすることだろう。
    金や設備以前の問題だと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:35:41
  267. >>264今の護衛艦の数では空母を守るのではなく
    不沈空母日本列島を守るだけでいっぱいいっぱいです。
    そのくせ海外派遣してるのでさらに減って、なんとも心もとない。
    そして乗員の定員割れェ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:36:07
  268. あぁ・・原潜の見込みが甘いのは空母の方の予算で作った原子力機関を使い回す気だからか?

    まぁどっちにせよ核弾頭をどうするかが大前提になる話ではあるけど

    これだけは、掛かる費用よりどれだけ早く作れるかの方が重要だろうし

    こっそり裏で作れればいいんだけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:37:45
  269. >250
    ちょっと待ってほしい。
    237で言いたかったのは、232が、どうやら潜水艦建造できる造船所の場所すらわかってないようだったから書いてるんだけどw



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:37:47
  270. >>233
    原潜保有の西側国が通常潜水艦を保有しないのは予算上の都合つーか原潜に予算取られてる状態では?

    核戦略だけ考えるなら報復抑止の為の戦略原潜のみって発想も一応ありうるかと

    >>255
    空「母」なのに男のロマンとはこれいかに


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:38:07
  271. >>257
    数十トンもの弾頭をどうやって投射するんだよw

    >>258
    大事だから二回言ったんですね、わかりますw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:38:25
  272. >>257
    代用に成り得るかどうかはさておき、代用になる前提としても、戦術核の代用にしかならない。
    戦術核がいくらあったって核の抑止力にはなりまへん。

    >>258
    国ごとに防衛のドクトリンは異なるって話だよ。
    その原潜、原子力空母はアメリカからはるばる日本に来ているわけで、日本が日本を防衛するのと同様に考えるのはおかしい。
    そもそも、原潜も原子力空母も、外洋へ派遣するための機動艦隊の一戦力で、日本は派遣先の一つだし、戦力を展開する先は日本だけじゃない(日本専用の部隊じゃない)。

    >>259
    弾道ミサイルは防衛の戦術兵器用途には魅力的ではないのでは。精度悪い上に、一発撃つ毎のインパクトが大きいので。戦略兵器としてならその限りじゃないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:39:38
  273. 防衛省のF−3の開発費の見積もりは
    5000億円〜8000億円。
    15年間で開発するとすると年間333億円〜533億円程度。
    国際的には激安、日本の開発費は一般的に凄く安いから米軍を基準したら勘違いする。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:40:17
  274. >>257
    一般に核保有で論議されるのは強力な戦略核のことで
    FAEは限定的に戦術核を代用できても戦略核には代えれない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:43:08
  275. >>263
    日本近海での空母運用なら空母要らないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:44:27
  276. >>269
    そのりくつはおかしい。

    というかどう見てもそう読み取れないぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:46:36
  277. 田母神てほんと頭がいいな。
    わざと議論の対象になるように、吹っかけてる
    部分を含ませている。
    中国人や朝鮮人がよくやるやり方を利用してる。
    それで現実化する場合、変えてくる。
    民主党の政策とは違う、連中はほんとに勘違いしてるから。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:48:00
  278. >>257
    金属ヘリウム(電子励起爆薬)、ポリ窒素爆弾、核異性体ハフニウムですねわかります

    実験室レベル、理論レベルでしかないけどね



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:48:18
  279. >273
    タモさんの現に従えば、戦略爆撃機、艦載の戦闘機と攻撃機の3機種は開発しないとダメなのよ?
    仮に開発費が1機種当たり年間400億としても、1200億になりますが。
    そして開発したら開発したで製造と運用にやたら金がかかるわけで・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:50:27
  280. >>273
    見積もりを高くすると予算が認められないからと言う話もある

    >>277
    あえて突っ込みどころ満載な説を作って否定させる事で話題になるって手法はそれこそナチ時代から常套手段だが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:52:13
  281. >>272
    本当に戦術核では戦略核の抑止を達成できないでしょうか。
    エネルギー的には大きな不足はないと思うのですが…

    >>273
    そんな見積もりあったんですか!URLとかあったらください!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:54:19
  282. >>280
    金額的には小川よりも全然現実的なんだが。
     

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:54:26
  283. >>264
    空母だけ作ると、それだけ本土防衛より空母防衛につきっきりになり、船を取られる。
    空母1隻つくるごとに護衛艦を事実上4〜5隻沈めたに等しい(日は米と違い常時外洋艦隊じゃないから第7艦隊の半分と見積もったがそれでも4、5隻失う・・)。
    だから空母計画は空母を囲む護衛艦隊+攻撃潜水艦隊とセットで計画しないとコケる。

    今の護衛艦隊のみでやりくりするなら、
    日本の空母は海岸沿いをずるずる動くことになる(機動できなくもないが丸裸になる。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:56:38
  284. >276

    日本には神戸の三菱と川崎の2つしか潜水艦建造できる施設が無い。
    原潜建造には通常潜より長い期間とより多くの付属施設などが必要になるが、神戸のような都市近接地域で原子炉設置などはさすがに無理がある。
    人口希薄地帯にでも原潜専用施設を建設することになるのだろうが、本当にその程度の費用で可能だと思うの?


    ってのが神戸港で臨界試験やるって読める?

    無理だから、人口希薄地帯に施設作ってやるしかないでしょって読めないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:57:29
  285. タモガミはもう国家機密漏洩罪で拘束しとけばいいと思うんだ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:58:06
  286. 攻撃型原潜は戦略原潜護衛用で戦略原潜と同数しかないってことは、空母機動部隊には護衛をつけないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月21日 23:59:38
  287. >>231
    付け加えるなら、
    ・吸排気口(=開口部)が不要なため構造上の脆弱性(脆弱点)が少ない
    ・排気ガスが出ないので、航空機の運用上有利(排気ガスは気流を乱す)
    ・自分用の燃料庫がほぼ不要なため、その分のスペースを航空機や随伴の艦艇の燃料に回せる
    といったところか。

    > 「退役まで実質燃料無補給でOK」
    知っているとは思うがこれは厳密には嘘で、オーバーホール時に燃料棒を交換している。航海中や停泊中の補給はいらないから、間違いとは言わないけどね。

    > 電磁カタパルトに移行したとき原子力のメリットとして前者が成り立ちうるか?

    一理あるとは思うが原子力の場合、電力も無尽蔵(というと語弊があるが)に取り出せるわけで、メリットが薄くなるという面はあると思うが、アドバンテージが全く無くなるとは思えない。
    機能面では原子力推進に勝るものは今のところ無いと思う。

    逆に弱点はなんと言ってもコスト、建造や運用(特に燃料棒交換などの原子炉を含む大規模修理)にかかるコストだよね。G.R.フォードはそれを嫌って燃料棒を基本交換不要になる様に設計するんじゃなかったっけ?
    あとは皆さんご承知の通り放射能/線管理の難しさかな。最終的にはこれもコストに跳ね返るが。

    まぁ、空母はおろか原子力推進艦船のノウハウもろくに持っていないであろう日本がそうそう米軍並みの原子力推進艦を持てるとは思えないんだけどなぁ。観測気球にしてもお粗末な気がする>タモガミ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:01:25
  288. 言った本人が1%が古典的と認めているが、時代が違う、今は国民の1%が農業従事すれば自給率100%まかなえる(日本の自給率はカロリー換算で家畜のえさ込みなので政府発表の自給率は低い)かもしれんが、昔はそうじゃないだろうと言いたい。

    Posted by ただの兵器好き at 2010年10月22日 00:02:03
  289. でも 自主防衛=アメリカも対象国 になるんとちがうの?
    少なくとも自力でシーレーン防衛しなければいけないわけだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:03:34
  290. >>279
    あと、金を掛ければ即開発できるという考え方も見通し甘すぎだよな。
    P-1、C-2開発するのに日本の航空関係の研究者・開発者の総力結集しているレベルなのに、たった20年で哨戒機・輸送機より遥かに難易度高い上経験もない戦略爆撃機・艦載戦闘機&攻撃機を開発できるのかという。しかも安価に。航空機に限らず、空母・原潜・戦略原潜でも言えることだけど。

    開発の人的リソースという点でもアメリカは桁外れに規模がでかい。それを確立するまでに、膨大な金と時間(←ここ軽視している人多すぎ)を掛けてきた。
    「全て国産の方が結果的にコストも安く上がる」と言っている田母神さんは他所の国の開発史を見るべきだと思う。開発〜運用ってスパンを考えたら20年って相当短いぞ。しかも日本の場合は人材育成から始めねばならん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:04:26
  291. >> 「退役まで実質燃料無補給でOK」
    >知っているとは思うがこれは厳密には嘘で、オーバーホール時に燃料棒を交換している。航海中や停泊中の補給はいらないから、間違いとは言わないけどね。
     最近の原潜が船体の寿命が尽きるまで核燃料が保つことを売り物にしているのは一応知った上で言ってるんだよね。その代わりに核兵器グレードの高濃縮ウランを充填しているらしいが。
     無交換は嘘だと?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:05:27
  292. >弾道ミサイルは防衛の戦術兵器用途には魅力的ではないのでは。精度悪い上に、一発撃つ毎のインパクトが大きいので。戦略兵器としてならその限りじゃないけど。
    弾道ミサイル=精度が悪いっていうのは古いよ。
    でなきゃ、超高速滑空体なんて出て来ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:09:32
  293. 何が書いてあるか予想してみようか・・・
    「日本に原子力艦船を作る技術などないと考える者もいるだろうが、日本にも『むつ』という原子力船があった。むつにおける経験を現代の技術に活かせば明日にも原子力艦船を建造できることは明白である」
    みたいな事は多分書いてある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:09:53
  294. >>291
    今のニミッツ級は燃料棒交換が必要な事を言っているだけなのだと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:09:55
  295. そんな見積もりで大丈夫か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:14:29
  296. >>281
    >本当に戦術核では戦略核の抑止を達成できないでしょうか。

    達成できません。できた時点で、それは戦術核ではありません。「戦術核」と「戦略核」の定義と、それぞれがどう実現されているのか調べて下さい。

    有り体に言えば、核だろうが生物兵器だろうが燃料気化爆弾だろうが、戦略兵器として扱えるならばそれは戦略兵器として抑止力に成り得るでしょうが、それを作るのだったら核を忌避して燃料気化爆弾にこだわる必要性がありません。
    で、燃料気化爆弾より核の方が戦略兵器のネタとしては開発面でも運用面でも遥かに効率的です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:15:51
  297. 大丈夫だ、問題ない。(フラグ)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:16:20
  298. >>284
    読めない気がする…。
    特に突っ込みたいところは、

    >神戸のような都市近接地域で原子炉設置などはさすがに無理がある。

    船体に設置するのは可能だし、燃料の充填も東京でむつが建造された実績があります。
    大阪の東大阪には研究用原子炉もあるので人口密集地帯も理由にならない(そもそも稼働してないならなおさら)。
    どうして「神戸のような都市近接地域で原子炉設置などはさすがに無理がある」のかを説明してほしいです。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:18:01
  299. >>281
    せいぜい1キロトンぐらいで輸送機から落とすFAEと
    11個の300キロトンの弾頭を乗せて1万キロ彼方を奇襲攻撃するミニットマンIIIは比較できまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:18:11
  300. 金額"だけ"を見るとタモさんの案は現実的なんだよね。
    実際そんぐらい欲しいしね・・・

    この人好きなんだが言ってることが電波過ぎるんだよね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:19:34
  301. >>292
    >弾道ミサイル=精度が悪いっていうのは古いよ。

    それは失礼しました。知識不足でした。
    ただ、どのみち防衛の用途にはあまり向かないのは確かではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:25:34
  302. どうしてこう日本の軍事関係は非現実的なのかねぇ。余計な思想が入ったりして、軍事評論として純粋じゃなくなってるね。

    「現実を見よ」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:28:25
  303. ただ小川氏の本読んだ事あるけど 在日米軍のメリットが
    ・アジア 中東の安定(フセインみたいのが出てきたら叩き潰す)
    ・シーレーン防衛
    込みだから 在日米軍いなくなる→日本の資源供給が困る→回避するためには日本自身がアジアと中東の面倒+西太平洋とインド洋の安全保障 と考えれば30兆円は実はネタで済まない気がする
    日本本土は侵略されなくても中東が困ると日本はエネルギー的に立ち枯れなのは事実だし

    ただ その場合 ASEANやインド オーストラリアとのアジア版NATO とかも1つの案だけど それは自主防衛と言えるのか?と思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:29:02
  304. >>303
    つまりFMのOCUみたいな感じか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:30:28
  305. >>304 そう
    例えていうなら 自動車を共同購入して 用事のあるときだけ使わせてもらっているけど、1番金だしたアメリカさんが1抜けしたら 日本は全額負担になっちゃうって事
    かと言って自動車なしでは生活が成り立たないなら他のパートナー見つけるしかない、と

    ところでタモさん 核兵器用のウランなりプルトニウムの購入あてあんの?
    オーストラリアですら「核兵器用は絶対売らない」って公言してるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:39:49
  306. >>305
    「日本の技術なら!」と根拠無しに楽観視しております
    日本の技術ならF-15クラスの戦闘機を作れる!とか豪語してた人ですから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:43:42
  307. 「前はライセンスやら国産やらに拘ってたのに、今度は戦略爆撃機や艦載機の国産は否定するのかよ」
    って言ってくる奴が湧くな、きっと。

    田母神案は自前で核抑止力を持ちたい、見栄えのする派手な戦力を持ちたいって具合にしか見えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:50:39
  308. >>303
    本土防衛だけが安全保障じゃないからねえ。
    米軍から受ける恩恵すべてを自力で賄うには30兆掛かっても不思議はないし、そんな金が出せないなら日米同盟堅持が妥当という小川氏の本論自体はマトモだと思うんだが。
    兵力120万が蛇足だったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:55:39
  309. 「安全保障学入門」防衛大学安全保障学研究会編著・亜紀書房
    みなさまこの本お読みになりました?素人の私にはとても勉強になりました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 00:57:28
  310. ところでタモさんの言うような厳密な意味で「自主防衛」している国ってあんの?
    EUなんかは互いにおんぶに抱っこ状態だし、インドもネルパあたりはレンタルだし(装備を海外に依存)

    アメリカですら基地 インフラは日本に頼っている訳だし

    ・自国で主要装備を自給自足
    ・独自の核装備保有
    ・同盟国不要

    コレってロシアぐらいしかないんじゃないの?
    いや アノソ連ですらWTO(ワルシャワ条約機構)で東欧諸国と組んでいたか(西側との緩衝地帯にしていた)

    因みに大日本帝国は海相すら「アメリカに戦費借りて、アメリカのオイル買っている(なのにアメリカにケンカ売る馬鹿何処にいる!)」なんていう事発言する国

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 01:06:01
  311. >ただ、どのみち防衛の用途にはあまり向かないのは確かではないかと。

    瑠散弾みたいな範囲攻撃型のプランも有ったはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 01:09:09
  312. >> 294
    フォロー感謝

    >> 291
    294が書いてくれたとおり。だから「厳密には」と前置きを付けた。
    言葉がきつくて気を悪くしたなら謝る


    Posted by 287 at 2010年10月22日 01:09:46
  313. 少し話しずれるけど旧軍の時は終戦までの20年でだいぶ(ほぼ独力で?)技術進歩したと思うんだけど
    現代の兵器開発が長期化して難しくなってるのは技術が高度になったから?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 01:13:29
  314. >>308
    じゃ
    ・西太平洋+インド洋の安全保障用の第七艦隊クラスの艦隊
    ・イランあたりの地域大国を押さえ込めるだけの海兵隊(戦略投射能力)
    ・本土防衛用の自衛隊そのまま
    ・オマケに核

    こんな感じなら 50万、ってところかな?
    ロジスティクス要員が多分爆発的に増える

    あと半島もケツもちかも

    Posted by 303 at 2010年10月22日 01:15:56
  315. >>310
    ロシアはこの前フランスから揚陸艦買ってたぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 01:17:02
  316. >>313
    性能は上がってるけど技術的には殆ど進歩してなかったぞ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 01:21:30
  317. >田母神案
    予算1.3倍増じゃ、増加分は装備調達費と維持訓練費(訓練環境の改善含む)の充実にほとんど消えてしまいそうで、増員できる余地は僅かだろ。もちろん在日米軍に居てもらわなければ成り立たず、自主防衛と程遠い。
    日米同盟堅持を前提として、予算2倍増・人員1.5倍増が、まだしも現実的な範囲内で望み得る最大限じゃないかなぁ。なお大型空母やSSBNは持たないが、SSNは保有するという辺り。

    >小川案
    見なかった、聞こえなかった事にしてしまおうぜ 。
    いくら何でもねぇ(w。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 01:49:10
  318. >>306
    ウランを海水から取り出す技術自体は一応あるらしい
    が コスト的には、記憶モードだが「石油が1番高いときの火力発電の3倍(原発使用時)」らしい(記憶モードですよ)

    まぁ 特殊な技術使用=高価 というのは娑婆のルールなんだが

    Posted by 305 at 2010年10月22日 01:56:33
  319. 人形峠で掘るんじゃない?
    その前に制裁されて国が潰れそうだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 02:07:37
  320. >>281
    FAEに旧いイメージ持っているようだけど、所詮は通常爆薬だよ。しかも、爆速は3,000〜4,000m/s程度で産業用爆薬程度、エアゾールを展開することで二次爆発(アフターバーニング)が通常の爆発物より爆風圧の生成時間が長いだけ。
    気象条件や地形などで威力が変わるから、使い難いということで、米軍の装備体系から消えた。
    サーモバリックは多少その欠点が改善されたが、原理的に威力が大幅に増えたわけでもない。

    また、278が書いている準安定ヘリウムやポリ窒素あるいはボロン−炭素骨格置換型爆薬なら通常爆薬の範疇で核反応系じゃないから日本でも実用化できたら保有できるだろ。
    核異性体ハフニウムはTNT質量比で50,000〜300,000倍のエネルギーを出せるけど、原子核の励起によるγ線放出だから核兵器扱いだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 02:11:16
  321. >中国の軍拡
    次の指導者 習近平、太子党のヒーローで心酔者多数、目上には猫っかぶりだが、内心では毛沢東のようなカリスマを求めると。
    きな臭い。国家主席あるいは中央軍事委主席に就任直後、台湾併合に動くかも知れんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 02:13:52
  322. >>308

    兵力120万人が小川試算の根幹だろ?

    兵力は今の5倍で120万人必要

    だから予算も5倍の30兆必要(計算が合わんがw)

    こういう話だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 02:43:44
  323. >>319
    その前に田母神が墓穴掘る、とか

    アジアの解放は大東亜戦争があったから+大東亜戦争はコミンテルンの陰謀=アジアの解放はコミンテルンのおかげ、日本?ただの噛ませ犬だよ ウラー とか
    で酷使様 ドン引き→支持を失う とか

    田母神支持者って 共産党があるのもGHQの陰謀で、ずっと保護されて来て、戦後日本に根を張っていた、なんて本気で言っていた。
    レッドパージすら知らないのか?って言ったら黙り込んだが。

    小学校高学年程度だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 03:09:48
  324. 田母神案の危険な所って 小川案なら「なぜそうしなかとた」と聞けば 「日本の限りある資源を経済発展に廻した方が得策だった」とまともな事言えるけど 田母神なら「日本を押さえ込みたいコミンテルンとアメリカの陰謀」なんてガチでいいそうな事

    陰謀持ち出されたら何も言えなくなる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 03:21:46
  325. >>323
    お前が、それを知ってるのは田母神を支持してる保守系知識人のおかげだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 03:36:47
  326. >>205
    「行け!プロレタリアート1号!」

    「カニ光線ビビビビビ・・・・」

    ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 03:41:20
  327. >>321
    そういえば、習近平は福建省長だったこともある。
    国家主席に推されようっていう人物だから、当然、その時期に福建省に人脈を築いているはず。だとすれば、尖閣漁船体当たり事件も、習近平が裏で糸を引いている可能性が見えてくる。
    レアアース禁輸にしても、習近平が人脈を使い、非公式に(党の意向としてではなく)輸出事務をサボタージュさせている可能性もある。仮にそうならば、その目的は日米欧にレアアースの備蓄を使い尽くさせ、レアアース輸出を日米欧を牽制する梃子の一つにしようとするためかも知れん。
    ただし、梃子としての有効期間には期限がある。日米欧がレアアース代替技術を高め、中国以外の供給元を増やせば、梃子の効力は弱まる。真逆、それまでに事を起こす所存じゃなかろうな?、習近平は。
    杞憂であれかしと、心底思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 03:44:01
  328. >>はっきり言ってお二人ともに、軍事分析の話をしているというよりは政治的なプロパガンダを行っているようにしか見えません。主張の方向性は真逆で両極端なれど、そう見えて仕方がないのです。<<
    激しく同意いたしまする。


    Posted by 秋幸華(チゥ・シンファ) at 2010年10月22日 03:53:42
  329. 習近平は江沢民派で、江沢民は中国では
    反日、コキントウは親日らしい。
    習近平は、コキントウの後継者になるため
    コキントウにも近いようだが、それでも江沢民に
    もっと近いから、将来の政権は反日色が強くなるみたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 03:55:55
  330. >>が コスト的には、記憶モードだが「石油が1番高いときの火力発電の3倍(原発使用時)」らしい(記憶モードですよ)

    間違えてる。市価の三倍
    【資源】国産ウランへ光明…日本原子力開発機構、海水からのウラン捕集コストを、実勢価格の3倍弱にまで低減
    http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/bizplus/1245760119/

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 04:07:40
  331. どうみても防衛費増額してくださいよ・米軍追い出すと相当な戦力ダウンになりますよって政治的メッセージだと思うがw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 04:46:24
  332. >>330
    3倍も、と思うが原発の発電コストにおけるウランのコストの割合は低い筈(ただし高騰前の話かもしれない)

    と言うかウランもご多分にもれず価格が乱高下しすぎて市価の3倍って言ってもどれくらいかわからん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 05:34:22
  333. さっそくタモガミ案を鵜呑みにする人間がいるな

    http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-4014.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 05:48:30
  334. タモガミ案が30兆必要って言えばここまで叩かれなかった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 06:28:28
  335. うP主には今月の雑誌:航空情報の清谷さんの記事に突っ込んで欲しいね。中国は攻めてこない、10式は要らないなど妄想のオンパレードでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 06:43:04
  336. 実際の所、幾らかかるんだろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 07:39:59
  337. こんな大戦力を用意したとして田母神さんはいったい何と戦うつもりなんだろうね

    防衛のために配備するとしたらあまりにも費用が見合ってないのは素人目に見ても明らかなんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 07:52:11
  338. >>336
    だから自主防衛の定義と、何がしたいのかに依ると。

    日米安保破棄して対米戦すら覚悟するなら、それこそ30兆円必要だろうし。
    日米安保の中で最小限の打撃力だけなら、年間1兆円増で何とかなるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 08:02:04
  339. タモさんの方は核に頼って最小限の反撃力を持つって感じだね。できれば日米安保継続って感じ
    つか、タモさんは日米安保破棄なんて頭に無いでしょ
    "空"幕長までやって、2万人増で日米安保破棄なんてほんとに考えてたなら、在隊中は目隠ししていたとしか思えないな

    小川氏の方はペルシャ湾から日本までのシーレーン防衛も視野に入れた数字だと思う
    元記事の記述からするとそんな感じ
    つまり、日米安保破棄の世界

    "原子力"と"核"は別にして現実的なのはタモさんの方かな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 08:20:41
  340. 小川さんのは思考実験

    タモさんは見積って感じ
    仕様については要御打合せだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 08:22:23
  341. 小川もタモもアホなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 08:56:09
  342. 小川案は特に海自大増強しないといけないな
    目指せ第七艦隊と

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 09:02:53
  343. 小川さんは「日米安保を破棄して米軍を追い出すとお高くつきまっせ」と言おうと思って軍事アナリストにあるまじき吹っかけた数字を挙げた。
    タモさんは「日本が本気を出せば米中に負けない戦力を安く揃えられまっせ」と言おうとして元職業軍人にあるまじき値切った数字を挙げた。
    どっちも、自分の言うことをマジメに後から検証しないタイプの人を、現実的でない数字で惑わしている感じがする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 09:10:41
  344. >>343
    ああ、正にそんな感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 09:15:59
  345. タモさんの核戦力欲しいっていう主張は何となくわからんではないが、なぜ空母を必要と考えたのか知りたい
    値段云々以前に、どういうドクトリンを構築したいのだろうか?空母護衛の護衛艦群整備するわけでもないみたいだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 09:18:02
  346. >>340
    小川:無理だから止めようね?ね?
    タモ:明日のバーゲンはこんなにお得。うまく入荷できなかったらゴメンネ。

    個人的には小川案は戦域を広く取りすぎて米国と利害が直接衝突するだろ。
    タモは再提出レベル。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 09:21:42
  347. >>1
    小川氏の120万&年間30兆円見て思い出した。



    20年くらい前に日本脅威論が米国で渦巻いていた頃(トム・クランシーの日米開戦が有名)にThe Coming War With Japanという米国の国際戦略研究者が
    米国に依存せず平和国家を脱却した「普通の国家となった日本」が国益を守るためにどの程度の軍事力が必要か、という試算があったな。

    日本総兵力100万人

    陸上自衛隊35万人
    海上自衛隊27万人
    航空自衛隊20万人
    日本海兵隊18万人

    機甲師団20個
    特殊部隊師団4個
    熱帯戦特化師団7個
    極地戦特化師団3個

    FSX戦闘機(保有数?)
    空母戦闘郡7個(空母はスキージャンプ型でも可)
    いくらかの大陸間弾道弾搭載潜水艦


    これを構築するのに毎年15〜20億ドル必要で10ヵ年かかるそうで。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 10:29:39
  348. ×これを構築するのに毎年15〜20億ドル必要で10ヵ年かかるそうで。

    ○これを構築するのに毎年1500〜2000億ドル必要で10ヵ年かかるそうで。



    1990年〜91年当時(1991年出版)の為替が140〜160円だったので

    http://ameblo.jp/cyber-yayoi/image-10059908225-10040351563.html

    小川氏の主張はこの本が元ネタの可能性がある。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 10:33:39
  349. >>347

    そんなんでできちゃうの?

    ・・
    ・・・



    やっちゃう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 10:34:14
  350. 0が2個違うじゃねーかw
    むりだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 10:36:31
  351. >>347
    桁が二つ違うぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 10:37:35
  352. 100万の兵力の内訳というのは基本的にソ連が存在していた時代に(今は中国だけど)不安定なアジアをアメリカ並の警察力で完全に制圧・資源を確保し国益を維持するための兵力だそうで。


    まあ著者の経歴からヘリテージ財団とか絡んでるらしいし
    内容はノーコメントで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 10:39:21
  353. >>352

    ってことはやっぱりアジアの覇権が窺える膨大な戦力って事だな、ハァ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 10:49:07
  354. ちなみにThe Coming War With Japanの著者は
    あのStratfor(ストラトフォー)の創設者であるGeorge Friedman


    しつこいが内容はノーコメントで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 10:55:38
  355. だいたい空母は艦隊にエアカバーを提供するんだろ?
    艦隊を守るための空母を守るための艦隊なんて矛盾でしかない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 10:58:10
  356. ああ、書評スレでトンデモ扱いされた本だろ。

    http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1238505284/
    >で、「The Coming War with Japan」みたいなトンデモ本をおちょくった
    >『日米決戦2025』という漫画が出てて、巻末の解説で、仮想戦記作家の
    >佐藤大輔が、そういった設定の馬鹿馬鹿しさを徹底的に皮肉っている。
    >まあ一番の皮肉は、件の本の中で佐藤が
    「トムクランシーあたりが『攻撃命令レッドサン』的なタイトルで小説でも
    >書いてくれたらまだマシだが、そうでもしなけりゃこんなアホ臭い設定
    >真面目に検討する気もおこらねぇよ」
    >と嫌みを飛ばしてたら、本当に『日米開戦』(新潮文庫)をトムが
    >出してしまった(しかもプロットはかなりの電波)ことだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 11:07:26
  357. しかしMDについては殆ど触れられて無いな
    トマホークにしてもアメリカが攻撃目標の
    情報渡さなきゃ使い物にならんでしょ

    良く考えて練った訳ではなく本を売るために
    支持者ウケをしそうなコトを書いてあるだけに見える

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 11:11:53
  358. 小川和久の元ネタが本当に「The Coming War With Japan」ならば爆笑されるレベル。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 11:17:09
  359. >>347
    ちなみにGeorge Friedmanの最新の著書
    http://www.amazon.co.jp/dp/415209074X/


    何度もしつこいが内容はノーコメ(ry



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 11:25:37
  360. 保守のまともな情報発信機関というものが欲しいですね。
    保守や右翼は過激で論外という風潮をなんとかしてほしいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 11:52:07
  361. 増額するなら最低でも人員の定数確保関係の予算だけは増額して欲しいな。
    人為的なミスも減らせるだろうし。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 12:22:35
  362. >>357
    仕分け対象です


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 12:55:27
  363. 原子力空母や原子力潜水艦の燃料交換って、「燃料棒」を交換するような簡単な作業じゃないよ。艦体を切り開いての大工事になるから、数年間戦列から離れることになる。だからなるべく頻度を少なくするため、濃縮度の高い燃料を使って最低10年くらいは交換なしで使えるようにしている。最近の艦艇は更に延ばして、艦自体の寿命である40年以上にして燃料交換を想定しないのも本当。
    ちなみに、日本の沸騰水型原子炉を一手に引き受け、最近ではアメリカでも受注した三菱重工の原子力部門は神戸造船所にある。原子炉も神戸で造ってるよ。燃料は入れないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 12:58:03
  364. 間違えた。三菱はPWRだった。ちなみに、BWRの東芝は芝浦で原子炉造ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 12:59:44
  365. むつでも燃料は青森で入れてたね
    けどあの当時の騒動を考えると、日本で原子力船がうまく運用できるのだろうか?

    米原子力空母より風当たりが強そうだし
    身内には容赦しない左翼の皆さんがいるかぎり
    どこの港も受け入れてくれないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 13:07:03
  366. >362
    MDは仕分け無理。SM3block2は中止出来ない。欧州にも配備する予定だからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 13:08:17
  367. 核武装よりまずTHAADだなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 13:14:22
  368. 二人の意見をあわせて水で30倍に薄めよう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 13:20:02
  369. タモガミさんは
    もっと評価されるべきだ
    ガキのたわごとみたいな
    みず掛け論でタモガミさんを悪く言うな
    あー、このままでは我が国は
    ほうかい一直線だ

    Posted by 名無しTamo神信者 at 2010年10月22日 13:32:05
  370. エバ様ならなんとおっしゃるだろうか?
    多分 仮定の幅が広すぎて一概に言うのは困難、な感じだろうが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 13:36:35
  371. タモさんは相手の望む物を与えたくなる人なんだろうな
    笑わせるのが好きとかって当たりを見るとそんな感じがする

    決して無能なわけではないと信じたい
    だって空軍大将だもの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 13:51:24
  372. >>368
    一兆円で4万人増員しましょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 13:56:31
  373. >>369
    努力は認めるがちょっと僅かに無理がないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 14:45:25
  374. よくもまぁ、まだ発売すらされていない本の詳細も読まずに全力否定ばっかできるな…。
    日米同盟大前提とかお花畑論者までおるし。
    「こうだから絶対無理!」じゃなくて「これは難しいけど、こうすれば可能だ」という意見が出てこないのはね。残念かな。
    もうちっと視野を広げて欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 14:58:51
  375. >>366
    日本の主権者は日本人です。
    欧州人の指図は受けません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 15:06:35
  376. そんな夢物語を語る前に、定員割れしている現状を何とかしろって話だよな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 15:22:06
  377. >>374
    では日米同盟なしでどうやれば今の地位を維持できるか具体的にお願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 15:22:41
  378. 田母神信者が経典を買えとオタワムレをwww

    試算と同じ程度の予算でやり繰りしてるイギリスやフランスの状況を見ろよ。
    戦略原潜4、攻撃型6〜7。
    英、軽空母2、仏、原子力空母1。

    が、水上艦艇は日本より少ない。
    予算規模から言えば、陸上兵力も削減対象かも知れない。

    で、そういう比較対象を見れば、田母神試算じゃ金額が足りない事が分からないのかな?

    上の方で出てた14兆円とか、少なくとも子供手当を全額ぶち込む必要が有るように思うが。

    それでも尚、完全自主防衛は夢想。どこかと手を組む必要が有る。まさか、中露と組みたいの?


    大体、年間7600億円なんて、陸上3万人増、ネットワーク戦装備の調達、海上のゆき型、きり型やDEの代艦建造、潜水艦の定数増、哨戒機更新。航空の輸送機更新、FX調達。

    この辺りで普通に消えると思うよ。
    田母神試算ってのは、この辺りの老朽化の手当をせず、場合によっては削減なんだよな?

    これだけ騒がせて、著作には「日本のこれから自衛と国際的な関わりを考えれば、年間10兆円は必要」とか、まったく違う数字が出てたら笑うよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 16:02:13

  379. どうもジョージ・フリードマン(George Friedman)は、

    「米国は海軍力で世界的覇権国家である限り没落しない」、論者らしい。

    で、「The Coming War With Japan」でも「100年予測」で米国海軍力の重要性を訴えたいと。


    http://www.youtube.com/watch?v=4WE-MIAbxds
    http://www.php.co.jp/fun/people/person.php?name=%A5%B8%A5%E7%A1%BC%A5%B8%A1%A6%A5%D5%A5%EA%A1%BC%A5%C9%A5%DE%A5%F3&p=NzQ3
    一九四九年ハンガリー・ブダペスト生れ。ニューヨーク市立大学卒。コーネル大学で博士号取得。現職は政治学教授。ヘリテージ財団研究員。

     日本が米国に提供してきた戦略的な見返りがポスト冷戦でまったく重要性を失い、さらに米国が日本の「経済侵略」に我慢しきれなくなったとき、「日米戦争がありうる」との仮説を提示した。当時日本の外交論壇は「荒唐無稽」「机上の論理」と躍起になってこの「問題作」を攻撃、米国よりも日本で大反響を呼び、米国ではむしろそのことに脅威を感じたという。しかしながら氏の論点は、アジアにおいて米軍とくに海軍の戦力を維持するかぎり、米国が日本に負ける気遣いは露ほどもないということであり、むしろ日本など放っておけとの結論にほかならなかったのだが。

     邦訳書『「第二次太平洋戦争」は不可避だ』(共著、徳間書店、91年)。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 16:10:33
  380. 当時のその手の本界隈では、日本向けに翻訳されたものだけでも、日米開戦的なものはいっぱいあったが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 16:19:13
  381. 「The Coming War With Japan」だが
    クローズアップされやすいトンデモ日米開戦以外の部分について
    http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/sealane.html



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 17:24:52
  382. >>374
    >「こうだから絶対無理!」じゃなくて「これは難しいけど、こうすれば可能だ」という意見が出てこないのはね

    現実の制約の中で「こうすれば可能だ」と選ばれた方針が日米同盟なんだがね
    それとも「日本に米国が3つあれば、太平洋戦争に勝てた」とかそういうレベルでいいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 17:41:32
  383. 小川の1%基準、とは、「国家規模に合わせた軍事プレゼンスを持つべき」、という基準だと思うが、純粋に安全保障だけから考えて見れば、仮想敵の規模に対応して決められるべきものだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 17:55:21
  384. 日本の軍事力整備って戦略を実行するためじゃなくて仮想敵の規模に対応して整備してばかりだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 17:59:03
  385. >>384
    そうなのか?力の空白にならないように、なにも考えずに平均的な整備をしてきただけな気がするけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 18:54:59
  386. >>385
    戦後の軍備は潜水艦主体のソ連艦隊封じ込め&北海道上陸作戦に備えた、明確な仮想的に対しての整備だったと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 19:05:38
  387. >>329
    親日派と謂われていても、日本に親身になって呉れる訳じゃなし(抱き付き掏摸の如く、中日友好を騙って小日本に貢がせる事を重視というスタンス)、反日派と謂われていても、反日を掲げる事に利点を見出してるだけだし(反日=愛国、愛国=党に忠誠という論理に順い、反日を謳う事こそ共産党一党独裁の維持に有益というスタンス)。所詮、親日/反日の違いなんぞ、その程度の差でしか無い。
    あのな、君。
    「誰其は親日派、また何某は反日派」という世評(もちろん、その出所や根拠は怪しい)に惑わされた上、「親日派なら○○に違いない、反日派なら△△に違いない」と早呑み込みしちまったら、視えてる現実-モノ-も観えなくなるよ。
    菅や仙石の馬鹿タレの轍を“忠実に”踏む事ぁないんだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 19:29:13
  388. 自主国防論って、現実の戦争になれば個人的な感情論やセンチメンタリズムなどくその役にも立たず、純粋に軍事力だけがものを言うわけで、純軍事的に見れば世界最大の軍事国家と密接な同盟関係を保つことのメリットは圧倒的だから、議論する意味が見出せない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 19:45:10
  389. >>385
    日本には仮想敵国は存在しないことになってるので、基盤的防衛力というお題目を作って建前上そう言ってただけ
    実際は対ソ戦を想定して防衛力を整備してた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 19:48:44
  390. >>374

    お前な、年間あたり7600億円の増額なんて、自衛隊の定員を充足して不足している衣食住の設備投資をちゃんと与えてスッカラカンの予備弾薬を弾薬庫に詰め込んだだけで消えるわ。

    空母だ原潜だ核武装がそんな夢物語どうでもいい。せめて隊員に防寒着を公費で支給してやるのが先だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:13:44
  391. >>379
    個人的なことを言えば、フリードマンは「戦場の未来」の方が出来がいいと思う。
    あれは必読。90年代中葉にありながら、現在の軍備を結構正確に予測しているし、近未来もほぼ彼の予測通り。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:14:34
  392. 人民解放軍は1300万人が目安になるのかー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:19:09
  393. 「日本の長すぎる海岸線を監視できる程度に素人集団を使ってでも120万人使いたい」とか
    「狭い国土でがっつり長期戦かつ組織戦闘させる為に120万必要、日本全国を遊撃隊にさせる愚を犯さない」とか
    こういう理由ならまだ、まだ、マシだった。が、
    どうにも120万の理由は人口の1%としか見てない様子。>小川案

    使い道明かしてくれないことには
    ほんとにアジアの覇権とれるでこれェ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:25:05
  394. ありもののM-Vロケット改造して、
    余りもののプルトニウムで核武装すれば安上がりじゃないの?
    戦略原潜ぐらい欲しいけど。
    トレーラー移動なら、すぐできるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:29:57
  395. >394
    Μ5ロケットの構造を勉強してからこい、坊や。あれは固体でも発射準備に凄まじく手間を食う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:32:22
  396. 日本には大量のプルトニウムがある
    これの同位体を分離濃縮すればいいだけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:32:31
  397. タモさんはまたデモをやるらしいな
    金を稼ぐために
    日本や軍事を出汁にしないでほしいわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:33:01
  398. あと何回おんなじ事をコメ欄で繰り返すのだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:34:01
  399. >>355
    空母単独だとただのでかい的っすよ。訓練実際問わず24時間直掩機あげるんすか?
    空母沈めるための飽和攻撃食らったときのエアカバーはイージス担当だけんど。空母単独じゃあねぇ。
    間違ってほしくないのは空母はそりゃ日本だって有った方が良いけども、今の優先度はずっと低い。
    護衛艦や潜水艦増やすとか既存の船の定員満たさせるほうがずっと優先度高い。
    なぜなら長年の防衛予算削減で空母なしの護衛戦力すら満たせてないから。

    それに、日本の空母1隻つくるなら
    米空母1隻分の整備に使ってた人ら+思いやり予算のうち米空母1隻に使ってた分を
    米から日にまるまる移さないと、それを誰が解決するんだと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:35:03
  400. >>395
    だから、改造するんでしょ?
    そのまま使うと思ったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:35:09
  401. >394
    国士様ってほんと馬鹿じゃないかって思うような書き込みだな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:36:16
  402. >400
    うわお前頭悪いなァ。マジで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:38:31
  403. M-Vは、弾道ミサイル開発の叩き台として充分でしょ。
    明らかに開発費は安く上がると思うけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:38:53
  404. >>396
    核武装厨ってこの程度の認識なんだ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:40:02
  405. >403
    ロケットの構造を勉強してからこい、小僧。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:41:04
  406. 自主防衛論者ってさ、まず反米ありきで物を語るから不合理で本末転倒な話しか出来ないと思うんだよね

    田母神案の
    >約1兆5500億円
    って、自衛隊に「今」切実に足りないものを全部揃えると殆ど消えちゃうんじゃないか? (むしろこれでも手が届かない部分が有るかも)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:42:07
  407. >>393
    アジアにおけるアメリカの覇権を肩代わりするって感じじゃないすかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:42:10
  408. >>403
    むしろカッパーロケット程度でいいのにそれを知らない時点であんたに語る資格は無い。
    軍事転用されてたまるか。
    あんたは黙ってろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:43:12
  409. 北朝鮮は、スカッドミサイルからムクダンミサイルまで開発出来たんだよ?
    M-Vミサイルを自主開発した日本が、M-Vを基に弾道ミサイルを開発できない理由って何?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:43:41
  410. >>394
    >>400
    この言葉、モサ師匠が見たらなんと言うだろう・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:45:28
  411. >394
    Μ5ロケットの改造に、余りもののプルトニウムで核武装…

    学生さんは勉強しようぜ、ほんと。
    知らない事が判り、調べられるってのは大切な能力だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:46:38
  412. カッパーミサイルで充分なの?
    僕は、それ詳しく知らないんだけど充分ならそれでもイイよ。

    最大の核抑止力は、核兵器そのものでしょ。
    核武装も、自主防衛も、真面目なテーマだと思うけどなあ。

    僕は親米派で日米安保支持者だけど、
    日本の核武装は充分に考える価値があると思うよ。

    尖閣問題では、中国の脅威が明らかになり、日米安保の重要性が認識された。

    でも逆を返せば、日米安保が揺るげば
    日本は自力で自国を守れないってバレたってことでもある。

    英国のように、日本も
    自主防衛と親米政策を両立させること目指すべきだと思うよ?

    「軍事転用されてたまるか」なんて感情論。
    左翼過激派や中国政府、南北韓半島政府の言うことだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:50:07
  413. >>407
    米が予算逼迫したら日に移管するかたちかな
    それならそうと小川案に書いてほしい・・・そうじゃないとこれも推測になっちまう。

    ログずっと前になるけど>>254氏が
    >何を
    >誰から
    >どの程度
    >どうするのか
    って書いてるように正にこれが抜けちゃってるからどうにも判断できない。
    ほかの人の言い分を借りれば、ドクトリンが抜け落ちてるから判断できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:51:37
  414. >>409
    お前本当に頭悪いんだな。
    言っておくが個々のブログ主は現役の原子力技術者とロケット屋に知り合いがいるわけだが。
    で、開発見積もりは? 具体的な数値を出してみろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:52:42
  415. 皆さんは、気軽にバカバカ言う割には
    何の証明も出来ないんですな。
    そういうのダメよ?

    せめて、論拠になるURLでも貼ればイイのに。
    で、最後は人頼み?
    自分で他人を批判したいのなら、自分で証明しなきゃダメですよ。

    そうでなきゃ、人をバカ扱いする資格なんてありませんよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:52:45
  416. オバマが核軍縮をやろうとしているのに
    それを思いっきり邪魔をすれば
    日米安保すら揺るぎかねんがな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:53:06
  417. >>412
    黙っとけって言ったらこれだよ・・・これだから酷使様は・・
    あと、カッパーロケットをそのまま使うとかそういう話じゃないから。当時それだけで北にびびられたってだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:53:28
  418. >>412
    英国は自主防衛なんかしてないよ?
    米国との同盟とEUで守ってるよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:53:57
  419. >>412
    幼稚園児は書き込まないでください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:54:09
  420. >>412
    つ日米原子力協定
    つ核拡散防止条約
    最低でもこの二つをクリアしなければ、核兵器開発に着手した時点で、日本国は世界の敵になる。勿論君はその方法を考えているんだよな?
    考えていないなら、核武装論は画餅どころか有害でしかないよ。
    後、「原子力平和利用の優等生」という日本の国際的信用を捨ててまで独自の核武装をするメリットを説明してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:55:37
  421. >>418
    なるほど、英国を自主防衛と言ったのは不正確だったかも。
    指摘ありがとう。

    「英国のように核兵器を持ち」とでも書くべきでしたか。
    しかし、EUとアメリカもべったりではないでしょうし、英国もEUと距離をあけている面がありますよね。

    少なくとも核抑止力や、
    海外への戦力投射能力を米軍には依存していない。という意味では。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:58:47
  422. >>412
    あのさ、「改造して」と言っているからにはM-Vがそのままでは兵器たり得ないと知っているんでしょ?
    具体的には何をどう改造すればM-Vが弾道弾として運用出来るようになるかのアイデアもあるんだよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 20:59:28
  423. >>394
    M−X=個体ロケットという発想なんだろうけれども、M−Xを基にってね…。あれがどのように造られ、どれほどの規模なのか調べてから書いた方が。

    >>396
    >日本には大量のプルトニウムがある
    >これの同位体を分離濃縮すればいいだけ

    この人、核兵器を何だと思っているのだろう…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:02:00
  424. >>416
    あの「人口隕鉄」の計画に共同で参加するとかはどうよ?
    核の代替手段として一番有望視されている計画だし悪くはないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:03:53
  425. >>420
    優等生の肩書では侵略は防げませんし、
    まして核抑止力にもなりませんから。
    違いますか?

    もちろん、政治的な手まわしなしでの核武装は困難です。
    しかし、北朝鮮を見て下さい。

    アメリカどころか中国まで敵に回して上手くやっていますよ。
    パキスタンはどうですか?
    パキスタンは核武装したうえに、アメリカから武器供与すら提案されています。

    日本なら、もっと上手くやれる可能性があるのでは?

    論点は、日本は外国に核抑止を依存しきっていてもイイのか。
    それがダメだとするなら、何をするべきか。だと思います。

    もちろん、それに反対する意見があってもイイ。

    でも万が一、本当に日本が核武装を強いられるような状況に直面したときに、
    日本の核武装のプロセスについて考えたりしておくことは、日本の利益になると思うんですが。

    最悪に備えるのが国防の基本ですし。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:04:38
  426. >>421
    ロケットをミサイルと聞き間違えるお子様にこれ以上何を言えと?
    その程度の知識しか持たないやつがろくな判断できるとほんとに思ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:04:39
  427. >>412
    >僕は、それ詳しく知らないんだけど充分ならそれでもイイよ。

    詳しくないなら自分で調べて熟考したうえで書き込んで下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:06:01
  428. >394
    余りもののプルトニウムとはプルサーマル用?発電用なので核武装は無理です。
    重水炉を作り、核兵器用再処理施設を作って高濃縮のプルトニウム239を製造して、核実験を数回繰り返して、ミサイルに核兵器と同じ重さの重しを搭載して打ち上げ実験もしないといけないし。
    弾頭の小型化や対米用ならばMD対策も必要と…。
    いかん、頭が痛くなった。

    Posted by 90式改 at 2010年10月22日 21:06:49
  429. >>427
    いいえ違います。
    日本に弾道ミサイル転用できる技術がM-V以外にもあるのなら、
    M-Vにはこだわらないという意味です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:07:55
  430. >>425
    北朝鮮を目指すくらいなら今の日本のほうがいいです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:09:09
  431. >>425
    >アメリカどころか中国まで敵に回して上手くやっていますよ
    北朝鮮のように経済封鎖されても構わないと言いたいんだな。

    NPTから脱退しても「まず間違いなく」国民生活に犠牲が出ない保証、少なくとも根拠があるんだろ?
    まさか日本人に窮乏を強いてでも核開発を目指すべきだとでも言いたいのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:09:23
  432. マジメに核武装しようと思ったら
    経済制裁を持ち出してくるだろう米をどうするか
    経済制裁が行われた場合経済をどうするか
    日本国民の世論をどう統一するか
    入ってこなくなる核物質をどう手に入れるか
    実験場は何処にするか
    核武装した後の国際関係や戦略はどうするのか
    そもそも核武装をやりぬく政治家・政党が
    日本にあるのか
    他にももっとあるだろうがマジメに考えないと
    いかん事は山ほどある
    そして核武装論者はこれらについて
    現実的な回答ができないとダメだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:09:37
  433. >>428
    勉強になります。ありがとう。
    しかし、既存のロケットを利用すれば開発の手間と信頼性は格段に良くなりますよね?
    あと、さすがに対米用は想定しなくてもいいのでは?
    北京まで届けば充分では?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:10:26
  434. >>433
    「既存のロケット」がまずどういうものかを考えるべきだな
    目的外使用となれば手間も信頼性も悪くなる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:11:39
  435. 一つ聞きたいんだけど MVロケット改造のICBM(でいいか)のCEPってどれくらい想定しているの?
    核兵器なら命中精度関係なし なんてまさか言わないよね?今は核弾頭の小型、多弾頭、威力を落として 命中精度を高めて、「少ないミサイルでより確実に目標の破壊」がトレンドだよ

    ミサイルは打ち上げるだけじゃなく「落とす」事も考えなくちゃ

    後ね、非軍事用ロケットって目茶苦茶高いよ、それを改造したらミサイルよか割高になるよ
    だって民生用ロケットってミサイルと違って軌道速度だすから その辺作り込まれているんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:11:56
  436. >>425
    まだ真剣に核武装を検討していた40年前の研究では
    核兵器の三大ハードルの最後
    『実際に爆発するか』
    を突破したことを証明するための場所の確保が出来ない上に

    「中国みたいに『ズボンよりも原爆』なんて言い切れないから」
    って理由で取りやめていたんだぞ。その時よりも失う物が大きいであろう今、毛沢東のようなことを言い切れるかってはなしになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:13:32
  437. >>433
    日本のロケットってのは、その目的に最適化されたモノなんだよ。何しろ他の分野への転用なんて始めから想定されてないんだから。
    目的を絞って造ったからこそ、性能の割りに比較的安価で出来た。それを想定外の用途に使うのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:16:27
  438. 核弾頭なんてF12→nukeで楽勝で入手できますよ(棒)

    冗談はさておき、核兵器とその投射手段をほとんどゼロから開発するのにどれだけの時間と資金が必要なんだろう。
    それに見合う効果がなきゃ、保有する必然性なんてないわな。
    核武装論者はそのへん、どう試算してるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:17:12
  439. >425
    >しかし、北朝鮮を見て下さい。
    >アメリカどころか中国まで敵に回して上手くやっていますよ。

    でもボロボロでいつ崩壊しても不思議ではないのだが。
    >パキスタンは核武装したうえに、アメリカから武器供与すら提案されています。

    9.11テロの影響。アフガンの隣国なのでアメリカに協力してタリバン掃討の手伝いをしなければいけないため。核武装とは関係が無い。

    Posted by 90式改 at 2010年10月22日 21:19:22
  440. >>431 >>432
    当然、政治的な手まわしは重要です。
    核武装して、世界から孤立しては意味はありません。
    しかし、日本に核武装が必要になる最悪の場合も考えて、
    核武装に必要なプロセスを検討したり、それを可能にする外交的環境を維持しておくことは、
    実際に核武装するか否かは別として、有益なことだと考えます。

    もちろん、その場合には、
    日本の政治外交的な努力は必要不可欠ですよね。
    我々は先軍政治を行っているわけではないのですから、
    インドやパキスタンのように、現実的なスタンスに立って自国に必要な装備を検討し、その充実を目指すべきです。

    核実験の場所ですか。
    現在では核の爆発実験を行わなくても、
    コンピューター上のシミュレートで代用できると聞いているのですが、違いますか?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:19:24
  441. 核開発するくらいならその金を先端技術や基礎研究に突っ込みましょうや
    日本がそっぽ向いたら相手が震え上がるような価値を創出すりゃ一般的な核抑止力は手に入る
    そして儲かる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:19:38
  442. >>429
    >日本に弾道ミサイル転用できる技術がM-V以外にもある
    ない。そもそもMVも転用できない。
    転用できる根拠は何だ?どうせ電波本でも読んだか。それとも「ぼくのかんがえたさいきょうのみさいる(しかもロケットじゃない)」か。
    まずはそこからはじめようや。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:21:18
  443. >>440
    日本で核開発ができるレベルの政治的手回しがあれば、ぶっちゃけ核武装が必要ない罠
    しかし、いつか言いそうだなとは思っていたがやはりか>コンピュータ上のシミュレート

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:22:04
  444. >>425
    別に>>420は優等生の肩書きじゃない。
    北朝鮮とは国際社会における立場と経済規模が違います。核武装宣言することによるダメージと、核抑止力を他国に依存することのトレードオフを考えた時に、>>420の言っている事が的外れと言えますか?

    「日本にもっと上手くやれる可能性がある」と思うなら、具体的に示して欲しいです。そうすれば説得力出てきます。

    >論点は、日本は外国に核抑止を依存しきっていてもイイのか。

    世界で外国に核抑止力を依存していない国なんて数えられる程しかありませんよ。独自に持つ事のメリットしか考えていないようですが、当然デメリットもあるので、多くの先進国は独自の核武装を行わないのです。

    近年、独自に整備した国を考えて下さい。北朝鮮?パキスタン?じゃあ、他の先進国はどうなの?

    >日本の核武装のプロセスについて考えたりしておくことは、日本の利益になると思うんですが。

    考えるのは結構だし、ブログ主にしても、他の多くのコメント書いている人も、それなりに考えた上で「当分非現実的」って結論出しているのだと思うのですが。


    #国際社会の立場・経済規模、材料の入手方法、核実験行う場所の確保→「非現実的だー」ってのはプロセス考えたことにならんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:22:39
  445. >>441
    それに加えて、自衛隊にもっと人手と正面装備とコピー用紙と防寒着を下さい orz
    通常戦力ないがしろにして何が核兵器だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:23:49
  446. あと よく、「アメリカやロシアばかりズルい」なんて聞くけど 日本との最大の違いは あの連中は「核兵器は持ちません」なんて一度も約束していないんだよ

    ようは「核兵器を持つのが悪い」のではなく「核兵器は持たない、という約束を破るのが悪い」って事

    日本はNPTその他で「原子力開発はしますが核兵器は持ちません、証拠にIAEAに査察に入ってもらいます」ってくどいくらいやってんの

    取りあえずは どうすれば国際世論を味方につけれるか は考えた方がいい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:23:51
  447. >>440
    シミュレーション結果の妥当性をどう検証するんだ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:24:09
  448. たくさん食いついてるので、一つだけ…

    >>440
    シミュレーションはシミュレーション。
    その後実物作って実際に実験してみないと信頼できないんじゃよ。
    シミュレーションで完全に現実の事象を再現できるのなら、世の中の大半がもっとうまく運んでるよ。
    理系に進めば、君にももっと理解できるだろうがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:24:56
  449. さっきから技術に対する国士様の冒涜がすさまじいです。
    もうちょっと勉強してくれたら諭しようもあるのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:25:52
  450. >コンピューター上のシミュレートで代用できると聞いているのですが、違いますか?

    シミュレートで済ませられるなら、何でアメリカは9月末に核弾頭の未臨界試験したの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:26:19
  451. まあ高校生以下だろうから
    勉強すればいいさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:27:44
  452. >>449
    そういう連中が「日本の技術は世界一!」とか誇ってる様子は滑稽ではあるなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:28:29
  453. >>439

    仰る通りです。

    核武装と、外交的な孤立は、イコールではない。

    その証明がパキスタンなのです。
    つまり外交的努力により、外交的に安全な核武装は可能かもしれないということで、

    日本に核武装が必要ならば、そういった外交努力をするべきでは?
    あるいは、その可能性も想定するべきでは?というのが私の主張です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:28:40
  454. Μ‐Vロケットは、それ自体が射上げ実験用のロケットで、実は全てのΜ‐Vの仕様や特性が異なる。毎回射上げる宇宙機と軌道に合わせて、一品物のロケットを作っていたのさ。
    もちろん、固体燃料ロケットを製造する基礎的な技術という意味ではΜ‐Vロケットを製造した実績は、弾道ロケット開発に転用できるだろうが、それはΜ‐Vロケットが弾道ミサイルに転用できるというのとは意味合いが異なる。

    あと、Μ‐Vはとにかく振動がひどくてね……。はやぶさのリアクションホイール故障の原因が、Μ‐Vの射上げ時の振動に耐えるためにリアクションホイールに改造を加えたことだった、なんて話があるくらい。なので、地上で爆発する核爆弾を作っても、改めて載せるとなると大変だろうね。

    結局、本気で弾道ミサイルが欲しいなら、目的に合わせて一から開発した方が良いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:30:21
  455. 酷使様がよく言う台詞として
    「国際法なんか只の建前。力の前には無意味」
    なんてものが有るけど、外交の場で他国を味方にするには、建前やある分野での信用ってそれなりに大事な物だってのは解って欲しいな。
    力は確かに重要だし無きゃ困るが、それが全てじゃない。建前や奇麗事ってのは、大義名分を得るには絶対に必要なモノなんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:31:22
  456. >>453
    パキスタンはNPTとかに入ってたのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:31:22
  457. 30兆の予算で120万体のアシモを生産するのはどうだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:31:54
  458. ほんとに転用転用わめくなら自力で転用できるぐらい勉強して(どこぞの技術者になって)から言ってほしいもんだ。
    俺は応援しないがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:33:20
  459. >>440
    >核実験の場所ですか。
    >現在では核の爆発実験を行わなくても、
    >コンピューター上のシミュレートで代用できると聞いているのですが、違いますか?

    これ、本気で勘違いしている人多すぎで頭痛いのだけど、実際の爆発実験を一度も行わないでシミュレーションとかできると思っているのですか?

    別に爆発シミュに限らないのですが、シミュレーション研究ってのは「その結果が妥当なのか」という事の証明が最も重要です。その為にはそれを裏付けるデータが必要なんですね。

    アメリカがシミュレーションできる理由は、そりゃ、膨大な実験データがあるからです。対して日本は?
    「シミュレーションのデータ取りに火薬爆発させるだけでもお役所の許可がなかなか降りずに大変」なんて、某流体シミュレーションの研究者がボヤいていましたな。そんなレベルですよ。

    核兵器の開発には爆発の実験は不可欠です。確実な抑止力として機能させたい場合は尚更です。(そもそも一度も爆発させたことのない兵器なんてアテにできますか?)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:34:39
  460. 多分中学生くらいかな?今来てる酷士様は。
    コテハンつけてもらえないかな。読み飛ばすのが面倒だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:35:02
  461. >>457
    それだけ予算突っ込むなら、更なる高機能なロボット目指した方が良くね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:35:12
  462. なるほど、核実験は必要だとすれば、
    本土から離れた太平洋の深海や
    日本アルプスの地底深部ではダメでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:37:46
  463. >>462
    ネタなのかマジなのかどっちだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:38:32
  464. >>455
    「信用」という言葉が嫌いなら「実績」と置き換えてもイイ。

    日本は過去60年以上、「約束はまもる」「他国を侵略しない」という実績を築いてきたけど それをガラガラポンしてどーする?と聞きたい。

    デフォルトしまくった国の国債金利がどーなるか考えればわかりやすい

    逆に日本は「借りたもんは返す」を貫いて来たから リスクプレミアムが低いんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:38:46
  465. >>457
    それ、ありかもしれませんよ。
    目的は経済政策に移るけどアシモにとっちゃ120万体分の予算をそっくりそのまま改良にまわせるし、傘下企業も120万体生産するころには潤ってるだろうし。
    富国になるんだからありっちゃあり。
    なによりSFが実現するので男のロマンがある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:38:53
  466. よし。
    次は「アメリカからデータ貰えばいいじゃないですか」だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:40:48
  467. >>465追記
    ※軍用なんて1ミリも考えてない話です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:40:49
  468. 日本の核武装は不可能ではない
    国民が数十年間にわたるであろう北朝鮮並みの生活や、数回発生する可能性のある戦争に堪えきることが出来るなら成せるだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:41:43
  469. 一度 オペレーションズリサーチあたりを勉強してほしい
    基データなしでどうして計算できる?
    因みに日本は「核実験しません」と条約で言っている
    CTBT、ってしらない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:42:10
  470. >>421
    >少なくとも核抑止力や、
    >海外への戦力投射能力を米軍には依存していない。という意味では。

    イギリスの戦略原潜の原子炉はアメリカのだし、弾道ミサイルもアメリカ製です。
    どこが依存してないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:42:43
  471. >>462
    >本土から離れた太平洋の深海や

    公海上でやったら国際社会における信用は地に堕ちるよ(そんな無法許してしまったら国際社会の秩序崩壊)。
    フランスみたいに、自国領の離れた諸島で実験するとかならありかもしれないけど。世論が許せば。

    >日本アルプスの地底深部ではダメでしょうか?

    世論が許せば、ありじゃない?
    でもまあ、自国領内で実験敢行した国の政治体制を一度復習しておいた方がいいと思うけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:43:42
  472. >>461
    セリオさんを開発するとな(懐

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:46:57
  473. CTBTはまだ発効してないからその気になれば無視できるかもね。
    それ以前にNPTを無視しなければならないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:47:25
  474. >>454
    MVの振動がひどいのは発射台の煙道がよくないからと
    http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2010/07/m-v-d1cc.html
    に話が出ていますね

    でも、
    話がもともとの記事からずれないように書くと
    あんな高価で高性能なロケットをミサイルにするとかコスト考えてなさ杉
    ある意味もともとの記事のお二人と同じ何ですよね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:47:38
  475. >>454
    なるほど、M-Vのままでは兵器として覚束ないというわけですね。勉強になります。
    そういうこともあるかと思い「改造」と申し上げてきたわけでもあり、ご指摘には首肯できます。

    しかし、日本には元々汎用性の高いM-Vを作れるのですから、
    ミサイル設計にそのノウハウを転用することも可能なはずです。
    当然、他のロケット技術もそこに投入する。
    もちろんすぐには完全なモノは出来なくても、まずはそこから始める。
    そういう方法論は有りかと思います。

    所詮、弾道ミサイルは北朝鮮でも開発出来たモノなんですから。

    北朝鮮に作れて、日本に作れないと仰る方が他に居るようですが、不思議に思えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:47:45
  476. >>475
    自衛隊のドクトリンにそもそも弾道弾をどう組み込む気だ? 想定してる攻撃目標は何?
    核弾頭搭載で敵国首都に向けるとかほざいたら許さん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:50:38
  477. >>475
    作る気無いからお前だけでやってください。もう関わるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:51:09
  478. >>470

    自前で核兵器を保有し、使用できるという点でです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:52:28
  479. >>476
    今着てるお客さんが>>433で「北京まで届けばいい」とレスしているところから察するに、まさに「核弾頭搭載で敵国首都に向ける」のが目標と思われる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:53:30
  480. >>455
    何気に「被服の完全官給」は自衛隊の隠れた悲願ですよね・・・orz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:54:48
  481. >>478
    >自前で核兵器を保有し

    だから、V級SSBNの核弾頭はアメリカ製だってば。自前じゃ無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:54:52
  482. 北京吹き飛ばしても、まだ十数億人いるという罠
    中国の都市、軍事基地とか吹っ飛ばすのに
    何千発の核弾頭が必要なになるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:55:41
  483. 北朝鮮のヤツは ソ連のスカッドを魔改造したヤツ
    あと現状では 北朝鮮製核弾頭を搭載するペイロードはない、とされている

    >>475 あと貴方の言い分だと 長年戦闘機を作って来た三菱重工なら民間航空機程度はすぐに作れる となるが 何故MEJがここまで長引いたか考えてみれ

    技術には転用可能なモノとそうでないモノがある

    MIRVなんかは後者

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:56:15
  484. 国士様の一番嘆かわしいところは
    それだけ気炎を発する元気がありながら
    本当の問題である>>445を徹底的に無視するのところだ。

    船より先に防寒着ください・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:57:04
  485. >>484
    俺の自営業が、そんな貧相なわけがない

    アニメ化希望

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:58:41
  486. >>475
    政治的には、中国や米国同様に
    「我が国の核ミサイルは抑止力であり、特定の国を標的としたモノではない。」となります。

    しかし、設計上の目標としては
    中国大陸の沿海地域や、北京などの中国内陸の大都市を標的と「できる」能力が望まれるでしょうね。

    許さん? 何を許さないのですか?
    例えば、日本の主力戦車が中国軍戦車の一撃撃破を目標とすることは、お気に召しませんか?

    僕はついぞ思うのですが、
    小銃や戦車を許容する人が、核兵器を認めないというのは偽善的ではありませんか?

    核反対論者の中にも、対人地雷禁止やクラスター弾禁止に反対の人もいたのでは?

    兵器は所詮、残酷なものです。
    人道的な兵器など存在しません。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 21:59:37
  487. >>475
    >北朝鮮に作れて、日本に作れないと仰る方が他に居るようですが、不思議に思えます。

    「北朝鮮と違って、現実に作ることができる環境が整っていないから。」

    不思議でも何でもないよね。国の体制が違うし、国際社会における立場も違うし、世論も違う。


    障害になる前提を無視したら何だってできちゃうでしょ。そら、予算に縛りがなく、実験も縛りなく作れと言われたら作ることは可能です。
    でも、それって要は妄想でしょ。「30兆円あれば!」とか「日本の技術力ならこの金でもやれる!」とかと同じく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:00:50
  488. 別にさ、核兵器が非人道的だから不要とかそういう理由でいらんって言ってるわけじゃないのよ。

    今の日本がゼロに近い状態から核弾頭と弾道弾を揃えるのに、どれだけの時間とコストと手間がかかるかを考えて「そんなもんより通常兵器とかMDとか優先すべきだな」って考えてるからなの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:02:10
  489. 「日本はIAEAに許可を取って核実験せよ」という毒電波を飛ばす軍事評論家もいるぐらいだから
    核武装論にかぶれた中学生が暴れ回っていても特に驚くようなことじゃないと思ってしまう俺ガイル

    ちなみにその軍事評論家というのは清谷氏のこと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:02:14
  490. >>486
    人道的かどうかなんて問題じゃねーよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:02:45
  491. >そういうこともあるかと思い「改造」と申し上げてきたわけでもあり、
    ( ゚д゚)

    (゚д゚)



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:03:17
  492. >>486
    なんだろうね
    誰もそんな事言ってないと思うけど
    ここにきてわざわざそんな事言うかね
    というか核は首都吹き飛ばせばOK♪ってわけじゃないし
    まず基本的な技術の事を勉強してからまたおいで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:03:59
  493. >>484
    他の方はどうか知りませんが、
    私は自衛隊の被服なども十分重要なモノと思っていますよ?
    しかし、このトピックからは外れる話題なのでは?
    自衛隊の被服を中国でつくれといったレンホ―には呆れていますよw

    関係ありませんが、カンボジアPKOの際に派遣隊員に配られたグリーンのTシャツ(名称は知りません)が僕の宝物です。
    派遣部隊の方から頂いたいものです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:05:13
  494. だーめだ。
    お猿さん相手に人間の知恵は教えられないよ。
    もすこし勉強してから出なおしておいで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:05:16
  495. >そういうこともあるかと思い「改造」と申し上げてきたわけでもあり、

    どうみても後出しジャンケンです本当にありがとうございました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:05:38
  496. 改造する時点で手間も信頼性も微妙です本当にありがとうございました
    この場合、『魔』改造だしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:06:35
  497. >だから、V級SSBNの核弾頭はアメリカ製だってば。自前じゃ無い。
    トライデントSLBMは輸入品だが、核弾頭は時前のはずだぞ。
    少なくともそう表明されている。違うというソースがあるのか?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:06:39
  498. >>486
    >小銃や戦車を許容する人が、核兵器を認めないというのは偽善的ではありませんか?

    お前は何を言っているのだ…。
    核兵器を認め、核兵器がどういう物なのかを理解しているから、こういう結論になっているんだろうが。

    核武装をする方がメリットあるなら核武装を支持するに決まってるだろ。デメリットの方が大きいって言っているのを無視すんな。


    貴方は人様に「核兵器を認めよ」と上から諭す前に、ご自分が「核兵器について勉強すること」を始めて下さい。核兵器に対して幻想抱いているのは貴方の方です。みんな理解し、意義を認めた上で意見書いてます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:09:00
  499. 核についてはまず広島や長崎の被爆者の方々の声を聞いてから考えなさい
    戦争を知らぬ若者が多くて困る

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:10:23
  500. >>499
    あ、そういうのはいいです。意味ないんで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:11:37
  501. >>493
    核武装よりは優先されると思いますよ。
    防寒服はもともと足りないのだから防寒服満たすだけで即効果が見られますし。
    核武装みたいにウン十年待つことなく隊員が満足に動けるかと。
    費用対効果が高い。発揮するまでの時間も短い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:12:30
  502. 核兵器開発は、日本が韓国、ベトナム、インドと
    4カ国共同開発するならば、経済制裁は無しだな。
    アメリカやEUのジャーナリストや知識人が
    日本に核兵器保有を促す人が出てきた上、欧米の影響力が著しく低下した現在では、
    核兵器開発は、実は容易になった。
    北朝鮮の核兵器廃絶は不可能になったのが現実である以上、当然の帰結だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:12:39
  503. 誰にでも間違いはあるはずです
    生まれてから一度も間違いを犯したことのない者だけ田母神と小川を叩きなさい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:12:49
  504. 韓国に核を持たせるなど正気のさたではない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:14:24
  505. >502
    そんな色々と問題ありそうな組み合わせで
    「核兵器ができる!」なんてよく言えるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:14:38
  506. >>498

    大航海時代に、

    火縄銃を拒否した民族はどうなりましたか?
    火縄銃を拒否した戦国大名は勝ち残れましたか?

    核兵器は、兵器に過ぎません。

    新技術は感情的な反感を呼びやすいものです。
    かつては、潜水艦や機関銃ですら、非人道的とされました。

    しかし、核兵器は「新技術」とすら呼べない、ありきたりの存在になりつつあります。

    核開発に時間がかかると言うのなら、尚更早く
    技術開発に着手し、技術を確立すべきです。

    持てるけど持たない。は選択ですが
    持てないだけ。は無力なだけです。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:14:55
  507. >>503
    すいません、僕の家って禅寺の檀家なんでイエス様関係ないです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:15:14
  508. >>499
    被爆者の方々の声聞いたから戦争を理解できるわけじゃないけれどね。核兵器の影響の一面を知る事はできるだろうけれども、木を見て森を見ないとまた悲劇を生む。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:15:43
  509. 心頭滅却すれば火もまた涼し
    或いは逆もまた然り

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:16:31
  510. 確立させようとした時点で
    世界レベルの袋叩き確定なんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:16:59
  511. >>504
    朝鮮民族は既に核兵器を持っている以上、
     共同開発では日本の方が利益が大きい。 
     朝鮮半島が統一すれば、核兵器の保有は事実上
    確定してるからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:17:16
  512. 精神論で寒さ暑さ飢え渇きを我慢するのは太平洋戦争までにしていただきたいものですが
    今しばらくつづくようですな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:18:07
  513. >>506
    つ核拡散防止条約

    何度言わせる気だこの野郎。日本が国際法を無視しても大丈夫だという明確な根拠を述べろ。「外交努力しなきゃならない」なんて無根拠の精神論で誤魔化すな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:18:25
  514. >>499

    「過ちを繰り返さない」と言う約束を守るには
    核抑止力が必要不可欠だと考えています。

    修学旅行は広島で、
    原爆記念館を見た後で、晩飯に焼き肉(みたいなの)が出ました。
    いい思い出です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:18:37
  515. 何よりもまず日本は唯一の被曝国としての使命があるのです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:18:47
  516. お花畑と厨二病酷使の奇跡のコラボか
    頭が痛くなるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:20:54
  517. 半島は核抜きで統一させなければならぬ
    日本政府には核廃絶なくして日本からの支援も無しとしてほしいものよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:21:00
  518. 袋にされると、一体どこから核物質を
    手にいれればいいんだ?
    日本の電力の3−4割は原子力なんだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:21:18
  519. >>506
    NPTをわざわざ違反してまで核兵器というモノを抱え込むリスクを背負う必要性が今の日本のどこにあるのですか?

    >>509
    このお客様は、周りからどう思われるのか、特に「米国から」どう思われるのかって言うことを考えてないよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:21:37
  520. >>503
    田母神に石を投げていた者は、一人去り二人去り
    最後まで石を投げている者は、イエス一人になった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:21:52
  521. 田母神元帥閣下におかれましては核発射暗号コードを紛失するような米国の抑止力はあてにならないとご主張しておいでであります。

    Posted by 名無しTAMO神信者 at 2010年10月22日 22:25:34
  522. >>506
    だからさー、兵器に過ぎないとか言っている癖に、貴方の方が核兵器に幻想抱き過ぎているから、一度勉強して出直して来たら?って言っているの。

    なんで核ありきなの?
    限り有るリソースを核に振らずにうまく活用して勝ち残ろうって戦略無視しているのは貴方でしょ?
    「うちの国は持たない方がメリットが大きいから持たない」って立派な国家戦略だろ。
    それに反論したかったら、今まで挙げられてきた課題の解決方法とデメリットを上回るメリットを挙げて下さい。

    Posted by 498 at 2010年10月22日 22:26:42
  523. >>521
    その米国と核シェリングすべしと言ったのはどこの誰だい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:26:43
  524. >>503
    小川氏は確信犯だと思います
    タモさんは天然

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:28:41
  525. >>506
    日本が制裁されるフラグですね わかります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:29:52
  526. 日本の外交力で制裁回避なんて神業が
    達成できるとは思えん。

    1967年1月1日以前に核を持ってたらな
    誰かこれで火葬戦記書いてくれー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:33:27
  527. >>522

    日本の核抑止戦略は、アメリカへの依存を前提としています。

    誰がどんな理想論を唱えようと核は拡散します。
    そのような状況下で、これからも、絶対にアメリカが核の傘を提供してくれるとは限りません。

    国防を他国に依存すること自体が愚です。
    最早、単純な東西冷戦の時代ではないのです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:33:27
  528. >>526
    >最早、単純な東西冷戦の時代ではないのです

    東アジアの軍事情勢見渡してから物を言え。冷戦構造はむしろ加速してるよ

    Posted by 513 at 2010年10月22日 22:34:38
  529. 国防をフランスに任せっきりしたり
    スペインに頼ったりする国がアップを始めました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:35:53
  530. 核兵器なんぞ作るくらいなら、その金と手間でMD対応のイージス艦なり、ひとつ上の記事の空中発射レーザーなりを整備・研究したほうが、よっぽど役立ちそうだ。

    しかもこれなら国際的な非難もゼロですよ奥さん!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:36:55
  531. 諦めたらそこで試合終了ですよ
    核武装だって自主独立だって

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:37:22
  532. >505
    おぃおぃ、火縄銃・・・銃の捕らえ方が根本から間違っているぞ。
    火縄銃を拒否した民族はもしかして、インディアンの事か?
    あいつら、積極的に銃の取得して、インディアン同士で抗争していたぞ。
    火縄銃を拒否した戦国大名って、武田家で長篠の合戦を言っているのか?
    武田家はわりと鉄砲隊を整備していたぞ。信長の鉄砲三段撃ちは眉唾物だってのに・・・

    例を出すんだったら、もっと良いものがあるだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:38:41
  533. >>531
    やべえカッコイイw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:41:23
  534. >>531
    国家と国民の生活が試合終了されちゃうので、駄目

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:41:28
  535. >>516=527の前提でものを言うよ、君の例え方で君の疑問にも答えよう。

    A国は火縄銃を持たない国だが、しかしながら隣の大国B国から、何か急時が発生したときは火縄銃を配備した精鋭部隊を送るという約束を結んでいる。
    しかも口約束ではなく証文付きだ。

    もし、B国がこの契約を反故にすればB国の出した証文全てに対して信用不安が発生してしまうし、同じような証文を抱えてる国はたくさんあると言う状況なわけだ。
    そういう状況で大国が大国で有ろうとし続ける限りにおいては信用不安を起こすような事は「出来ない」んですよ。

    むしろその大国に対して互するだけの武力を持っているでもないのに、有らぬ誤解を招く行動を取る方がアホらしいとしか言いようがないわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:45:47
  536. そもそも火縄銃じゃなくてマスケット銃だろ、世界で暴れたのは。
    しかも強い武器を求める原住民に大人気でバカ売れした。そいつらは今何をしてる?

    Posted by マスケ万歳 at 2010年10月22日 22:46:04
  537. >核兵器は、兵器に過ぎません。

    核武装論者の中では核兵器は「ただのおっきなばくだん」という認識なんだと改めて認識させられる……
    まあ昔の核保有国の核に対する無知(土木工事用発破とか石油採掘用土木機材とか)に似てなくもないか(違)
    少なくともこの人が過去からも現在からも何も学んでいないというのはよく判るのがなんとも。

    現代における核武装の政治的・技術的・法的ハードルの高さを鑑みるに核武装は合理的ではない。
    日本の場合、核武装メリットがデメリットを大きく下回り、事態を大幅に悪化させるだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 22:48:51
  538. >>527
    で、西側諸国で国防に関して大なり小なりのアメリカ依存を前提としていない国がどこにあるの?NATO諸国は全部「愚」ですか。戦闘機すら国際共同開発している現代が、昔のような単純な一国主義の時代じゃないことが理解できませんか?

    そしてなぜ「アメリカの核の傘から脱退し独自装備」って極端な発想一択なの?
    例えば
    「拡散する核の脅威に対して、MD共同開発などで具体的な迎撃体制を整えつつ、相互依存体制を確立し、アメリカの保証を強める」
    という考えだってあるでしょ。これなら「核武装する"デメリット"」を回避しつつ、現実的な抑止力を強化できる。

    何度も言っているけど、課題とデメリットをどうするのか述べよ。ざっと考えただけでも以下のものが挙げられる。

    ・核武装宣言による国際的制裁による経済的打撃(経済力の前提崩壊)
    ・核兵器の原料確保方法
    ・核実験を行う場所
    ・弾道ミサイル開発
    ・戦略ミサイル潜水艦開発(もしくはそれを代替できる発射基地)
    ・安保体制崩壊に伴なう防衛力の増強
    ・世論の支持(※我が国は民主国家です)


    最低限、無視できない課題だぞ。どうすんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:01:00
  539. >>535
    もっといえば A国がそれなりの国力があって B国が当てにならない状態なら B国けって、そこそこの国力を持つ地域大国C国(B国と仲が悪い)と同盟結ぶ可能性がある
    B国からみれば A国を無視すれば A+Cの対B国同盟が出来ちゃうリスクがある。

    因みにA国は過去100年 D国 E国 C国と当時の大国と同盟を取っ替えて来た実績がある。

    これはオレが勝手に言っているわけではなくハンチントンにも書いてある
    まぁ 米国保守派の認識のベース

    日本がアメリカに頼っているからであって頼りにならないなら 中国とくっつくリスクがあると米国は考えているわけ
    だから米国は常に頼りになる存在であることを要求される

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:01:49
  540. >>538

    A: パキスタンはすべてクリアした
       パキスタンに学べ


    しっかし、述べよってw
    久々に草はやしちゃったよ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:06:45
  541. >>540
    前提条件「パキスタンはNPTその他に加盟しているのか」
    これを無視するなっての

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:08:17
  542. >527
    >誰がどんな理想論を唱えようと核は拡散します。

    だからといって先陣を切って拡散に協力して
    あらゆる外交・政治リスクを背負い込むバカがあるか

    「核は拡散する!(キリッ)だから持ってもOK」

    これ以上の理想論がどこにあるん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:09:33
  543. >>539

    日本は同盟国選びまで
    アメリカの外交努力頼りなんですか?
    すごい依存症ですね。

    日本は主権国家として、米国との良好な関係を保つべきであり
    米国の属国になるべきではありません。
    なんて書くと、また変なのが噛みついてくるかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:11:06
  544. >>540
    パキスタン並みに貧しくなるのか
    胸が熱くなるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:11:59
  545. パキスタンって…
    思いっきり経済制裁されていたの忘れたんだろうか。
    911テロがなければまだ制裁は続いてたぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:12:51
  546. >>481
    英国のSLBMはポラリスもトライデントも弾頭は自国製だよ。

    >>506
    まず君は核保有のメリットとデメリットを箇条書きにした上で優先順位を明示してみたまえ。
    最低でもFAS.ORGやグロセキュの核関連の記事は読んでからな。
    非人道だとか新技術だとかが反対される理由だと思っているなら、あまりにも幼い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:14:07
  547. >>544

    パキスタンが核を取得して貧しくなったと言う事実はありませんよ?
    日本だって核を取得するぐらいで貧しくなりませんよ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:14:28
  548. パキスタンこそ核弾頭をもって余計に状況が悪化した国だもんなあ。
    気が付けば発展から取り残されて絶賛衰退中

    Posted by マスケ万歳 at 2010年10月22日 23:15:22
  549. >>540
    >A: パキスタンはすべてクリアした
    >   パキスタンに学べ

    ・核武装宣言による国際的制裁による経済的打撃(経済力の前提崩壊)
    →×経済規模が違うのでパキスタンメソッドは全く参考にならない

    ・核兵器の原料確保方法
    →×国の位置が全く異なるパキスタンメソッドを日本に当てはめることができない。

    ・核実験を行う場所
    →×パキスタンメソッドのどこを参考にすれば?

    ・弾道ミサイル開発
    →×パキスタンメソッドは逆の意味で参考にできない(する必要がない)

    ・戦略ミサイル潜水艦開発(もしくはそれを代替できる発射基地)
    →×パキスタンすら確保できていない(つかパキスタンに完全な核抑止力が整っているとか思い込んでいる時点で阿呆)

    ・安保体制崩壊に伴なう防衛力の増強
    →×地政学的に何も参考になりません…。

    ・世論の支持(※ 我が国は民主国家です)
    →×パキスタンから何を学べと?


    正直、日本の経済的繁栄を空っ穴にしてでも核武装する国が良いと思っているのならば、そんな実験に他の人達を巻き込もうとせずに、勝手にパキスタンにでも移住すればいいと思うよ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:15:46
  550. しかし何だね。
    非武装中立論者がコスタリカやスイスを持ち上げるように、核武装論者は北朝鮮やパキスタン、インドを持ち上げるのが最近の流行なのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:16:23
  551. >>543
    現に米国の核抑止力に依存してる今、日本は米国の属国か? どう考えても違うだろ。
    貴方の考えじゃ欧州諸国は揃いも揃って米国の属国なのか? 日本以上に他国に国防を依存してる国なんて沢山あるぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:16:37
  552. >>547
    思いっきり経済制裁されてたやんけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:17:38
  553. >>546

    僕は無学ですので、
    核抑止力整備反対の方が
    核抑止力整備の問題点を指摘して下さると助かります。

    自説の論拠を、論敵に提示させるのが
    最近の流行なんですか?
    甘えですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:18:07
  554. >>550
    いやー、結構前からいるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:18:17
  555. >>550
    イスラエルでもいいですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:19:47
  556. >>543
    俺は今の日本がアメリカの属国だなんて思っていないがね。
    日本は主権国家として、米国との良好な関係を保っているだろ。

    「主権がない」とか「アメリカの属国だ」などと好き勝手ほざける余裕があるほど、日本がそれだけ政治的にも経済的に恵まれている事を知れ。「日本オワタ論者」はうんざりだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:20:54
  557. >>553
    すでに問題点はいくつも指摘されて、その問題点に答えれていないのがなんだかなぁ
    自説を推進することによるデメリットを提示されても無視するんですか? 甘えデス(断定)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:21:05
  558. >>553
    さっきから十分に指摘されてる気が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:22:45
  559. >>553
    まず一通りこれ見れ
    http://mltr.ganriki.net/faq05a02.html#nuclear-armament

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:25:17
  560. >>553
    じゃあ勉強してからコメントしてよ
    不勉強を理由にされても知ったこっちゃないとしか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:25:57
  561. >>547
    もうさ、日本が平和で経済的に豊か過ぎて、頭がお花畑でいっぱいなんだろうけれどさ…。

    近年、核兵器取得したパキスタンや北朝鮮の状況わかってる?どうしようもないどん詰まり国が起死回生を図って核武装化に踏み切った。

    かの国々は経済的なデメリットより、メリットの方が大きいと判断した(それが正解かどうかは今のところ微妙だがね)。

    それに対して、日本はデメリットの方が大きい。実際、近年先進国で核武装に踏み切った国があるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:29:46
  562. >>543
    悪い 意味がわからん
    普通 戦略立てるときは相手の戦略を考慮すんのは当たり前以前の話だろ?

    アメリカが「覇権国家としてのイメージを守りたい」という戦略を採用して、それにのって日本が利益が出るなら、どの辺が問題なんだ?
    オトナの社会は互いに利用し利用される事なんだよ

    軍事や外交政策を考えるとき アメリカ抜きでどうしてできるか100字以内で述べよ

    Posted by 539だけど at 2010年10月22日 23:30:01
  563. >>551 >>556

    いいえ違います。
    貴方方がどう感じているかではなく、
    アメリカとの関係が困難に直面しても
    日本自身のチカラで日本を守れるのか。

    アメリカ抜きで日本が日本を守れないのなら、
    それはどこから見ても米国依存ではないでしょうか?

    仮定の話をしてみましょうか。
    C国から、アメリカ国内に複数の核兵器が持ち込まれたと言う情報が流れたとしましょう。
    アタッシュケース核爆弾みたいなものか、船舶に積載されたものかもしれませんが、それはまだ発見されていません。
    本当に核が持ち込まれたかどうかも不明のままで、噂だけが流れています。
    同時にC国が日本に対する核攻撃を用意しているとの情報をアメリカは手に入れますが、まだ日本は気づいていません。
    さて、アメリカはどうするでしょう?
    日米安保を誠実に履行してくれるでしょうか?
    アメリカがC国に対して、何らかのアクションを起こせばアメリカ国内で悲惨な「事件」が起こる可能性があります。


    同盟国は大切にするべきです。
    私は日米安保を支持します。

    しかし、外国や安保条約に国防を依存し過ぎるのは危険です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:30:46
  564. >563
    ここは火葬戦記作家見習いのチラ裏じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:32:39
  565. >>553
    >>538で「最低限無視できない課題」が挙がっているのシカトですか?
    これは自説じゃなくて現実に立ちはだかる事実だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:34:49
  566. >>563
    合衆国って、その手の脅しを仕掛けられたら逆に激昂するのがデフォだと記憶していたけどなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:35:31
  567. >>563
    その仮定から「日本も核武装すべき」という答えがどうしても繋がらん気がするのは俺だけか?

    「守る」だけなら、核戦力を整備する金と手間でMDを揃えたほうが安く上がると思うが?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:35:54
  568. >>559
    イキナリで申し訳ないのですが、

    「アメリカが東アジアから手を引くってことでつ.
     実際に核武装を検討するのは,そのような状況になる前後からでも遅くはない.」


    これは再三、このトピで発言されてきた
    「核抑止力整備には膨大な時間と金がかかるからダメ!」というご意見と矛盾します。

    核抑止力整備に、ある程度の時間と予算が必要であると思われる点には私も同感です。

    また、尖閣問題でも明らかになったように
    外国からの脅威は、時間的に緊急切迫した状況下で進行することが明らかになっています。

    せっかくですが、ご提供のサイトは参考になりませんでした。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:35:57
  569. >>563
    もうネタでいってんのかマジでいってんのか

    >しかし、外国や安保条約に国防を依存し過ぎるのは危険です。

    それはみんな同意してると思うよ?




    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:36:13
  570. 核に核で報復するしか手段が思い付かないあたりが酷使様だよなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:36:22
  571. >563
    詭弁のガイドラインじゃないけど、そんなC国に都合のいいケースが起きると思うの?
    「お前の国で核兵器を使われたくなければ言うことを聞け」なんて脅迫が通じるなら、
    C国は日本だけを標的にする意味がないでしょ。

    現実問題として北朝鮮が似たようなことをしてるけど、アメリカは屈してませんよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:38:49
  572. >562
    アメリカなら、全て暴露して C国をあたかも全人類共通の敵に仕立てて 全面核戦争を仕掛ける、少なくともそれで脅し返す

    C国の横暴を許せばナチスドイツみたいに何度も繰り返すリスクがあるから 普通なら全力で潰しにかかる

    何故宥和政策が否定されたかって考えた事ある?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:40:28
  573. Q.アメリカとの関係が困難に直面しても
    日本自身のチカラで日本を守れるのか。
    A.別の国と同盟を結びます。
     この同盟が有効に機能するかどうかが国防の肝になってきます。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:41:32
  574. >>568
    その直後の「少なくとも今現在では,差引勘定では損.」を無視するなよ
    「アメリカが東アジアから手を引く」状況になってから最低数年かけて準備を整えるほうが、現状からやるよりはましだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:42:03
  575. >>570

    政権は移り変わり、
    経済は浮き沈みします。

    経済と外交で永遠に国防が賄えると信じている方は
    失礼ですが、それこそ「お花畑」ではないでしょうか?

    核抑止力は、相対的に日本より経済力に劣る諸国
    例:仏蘭西、英国、イスラエル、インド等でも維持出来うる抑止力です。

    経済を理由に核抑止力を否定するのは、事実に反します。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:43:29
  576. >>568
    「核武装しか選択肢がない」という状況になる前に核武装の準備を始めたら
    上で列挙された数々のデメリット(経済制裁etc)を被る羽目になる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:43:56
  577. >>573
    ありがとうございます。
    久々に温かい気持ちで笑えました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:45:46
  578. 「同盟国に頼らない防衛」とかアメリカですらできてないことを日本に求めるなよ
    あのアメリカだって、同盟国がなければいろいろ行き詰るんだぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:46:52
  579. >>568
    >核抑止力整備には膨大な時間と金がかかるからダメ

    私を含め、此処の連中が散々指摘している一番大きな理由はそれじゃない。
    「日本が核兵器開発をする事は、世界の敵になると宣言したに等しい。北朝鮮、イラン、パキスタンのように経済的政治的に封鎖される可能性が高い」事が一番大きいんだよ。

    Posted by 513 at 2010年10月22日 23:46:53
  580. >核抑止力は、相対的に日本より経済力に劣る諸国
    例:仏蘭西、英国、イスラエル、インド等でも維持出来うる抑止力です。

    核抑止力を維持するから、経済力が限定されていると思わないのか?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:47:30
  581. >>563
    ん?、そこで日本で核ぶっぱしたら米国はC国に対して文字通り全面核戦争を「仕掛けるしかない」ですし、面子にかけて積極的に仕掛ける様な国ですよ。
    基地にいる米国人という犠牲も生まれる可能性が高いわけで<関東、中京、京阪神の三カ所が日本における動脈線と定義して、ここに対して核攻撃とした場合にまず基地も一緒に焼けるわけです。

    基地の人員だけ逃す?
    基地から人が大きく抜けたら交流のある(協同で基地管理とかやってるわけで)防衛省が気づくに決まってるでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:47:34
  582. >>581
    そもそも、「基地の人員だけ逃す」なんて、そんな100年先までチキン野郎呼ばわりされるような馬鹿をやらかす国でしたっけ、アメリカって

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:49:48
  583. >>568
    >「核抑止力整備には膨大な時間と金がかかるからダメ!」というご意見と矛盾します。

    こんな事、再三言われていたか?
    「膨大な時間と金が掛かるから、一朝一夕に整備はできんよ」
    という事実は指摘されていたが…。
    必要性が生じれば、時間が掛かろうが取り掛かるに決まっている。
    「アメリカが東アジアから手を引く」に至るまで、一朝一夕ということはない。
    また、尖閣問題とて一朝一夕に起こった問題じゃない。中国が尖閣に野心燃やして動き出したのは10年以上前からだし、過去に衝突は何度も起きている。…場当たり的な対応をずっと続けていただけでorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:51:12
  584. >575
    ここでの趣旨は「カネの掛かる核兵器よかカネをかけるプライオリティーが高いものあるだろ」って事。

    フランスが核関連にカネ使いすぎて艦船稼働率3割まで落ち込んだのはガン無視デツカ。

    あとイギリスやフランスはドイツやイタリア スペインみたいなまともな同盟国があるけど日本にはアメリカしかいない って事注意
    イギリスやフランスみたいに「通常装備は削っても」は通用しない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:53:49
  585. 酷使様の脳内ってあれか「何かあったときにアメリカが守ってくれなかった『ら』どうしよう」っていう不安が前提なのか。
    米ソ以外の国の核開発の歴史は「何かあって『も』アメリカ・ソ連が守ってくれない。どうしよう」が発端なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:54:11
  586. >>559
    ホントにリンク全部読んだのか?
    @
    >「アメリカが東アジアから手を引くってことでつ.
    > 実際に核武装を検討するのは,そのような状況になる前後からでも遅くはない.」


    A
    >これは再三、このトピで発言されてきた
    >「核抑止力整備には膨大な時間と金がかかるからダメ!」というご意見と矛盾します。

    は全然矛盾しない。

    @は「アメリカは日本の核武装を歓迎しない」ことが前提としてある。つまり、言い換えればアメリカが弱らない限り日本が核武装することはアメリカを敵に回すことに直結する。だから非現実的なんだ。
    そして、アメリカが東アジアから手を引くくらい弱れば(他の国と組むなどして)アメリカと事を構えることも現実味を帯びてくる。

    そしてソ連崩壊してぐちゃぐちゃになってもロシアの核戦力は有力なまま。20年経った未だにロシアの核の傘は有効だ。
    だから、
    Aアメリカが崩壊してから核戦力を整えても充分間に合う。日本の国力がある程度維持できていたら、10年以内(俺は5年以内だと思う)でそこそこの戦力、少なくとも今の中共程度は構築できる。要素技術も金も全て持っているからな。日本は。

    起こる物事のタイムスパンが違うのだよ。

    日本国も崩壊したときは、どうしようもない。フィリピンみたいなモンだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:54:41
  587. 何も未来永劫核武装の可能性を否定しているわけじゃない

    現在及び予測可能な将来において核武装は百害あって一利無しという話

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:54:48

  588. 核抑止力整備にはある程度の時間と予算が必要です。
    その点では、私と皆さんの考えに大きな齟齬はないと思います。

    日米安保が危機に瀕したら、核武装をすればイイ。

    そうおっしゃる方もおられますが、
    日米関係が急速に悪化したらどうでしょうか?
    核抑止力整備の充分な時間は稼げるでしょうか?

    そんな確証はどこにもありません。

    最悪の場合、日本の経済が非常に落ち込み、次に日米安保が急速に衰退したような場合、
    最早、日本に核抑止力を整備する余力はありません。

    核抑止力に限った事ではありませんが、
    あらゆる国防は事前に最悪の場合を想定し、事前に充分な準備を進めるべきものです。

    核抑止力必要論者である私にとって一番、予想から遠い状況は、
    日米安保が永久に安泰であり、日本の自主防衛が不要であるという状況です。
    これは、日本国民にとって良い状況です。

    しかし、核抑止力不要論者の予想から一番遠い状況は、
    日本に核抑止力が必要とされる状況で、日米安保が失われ、日本にも独自の核抑止力が無いという状況です。
    これは、日本国民にとって悲劇です。

    おわかりですか?
    日本に核抑止力が必要かどうかという反論は興味深く思えるのですが、
    核抑止力そのものを完全否定される考えは、ただの「お花畑」ではないですか?

    日米安保に全てを依存できるのであれば、
    自衛隊も解体して米軍に駐留して頂けばいいのです。
    違いますか?

    何故、自衛隊の範囲だけが自主防衛である必要があり、核抑止力だけが外国頼りであるべきだと言えますか?
    全ては、自主防衛であるというのが、国防のあるべき姿です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:55:01
  589. >>584

    フランスは、艦隊稼働率が3割になることより
    核抑止力を維持することの方が大事である。
    と、判断しているということです。

    核抑止力の偉大さを示す証左です。

    日本に充分な核抑止力があったと仮定してみましょう。
    イージス艦やMDは必要でしょうか?

    核抑止力があれば、MDは無用の長物になるのではないですか?

    そういう考え方も出来るのです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:57:54
  590. 経済的に劣ってる国が核兵器を維持できるのに
    将来、経済落ちこんだら無理だから
    無理矢理でもいまやるの!って
    なんじゃそりゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:58:31
  591. どう考えても今から核戦力整備するより、MD整備したほうが安上がりだろwww
    無用の長物ってwww核の方がよっぽど無用の長物だろってwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:59:16
  592. >>571

    アメリカは屈していませんね。

    しかし、北朝鮮も屈していません。
    屈しているのは日本だけです。

    何故でしょうか?
    日本に核抑止力が無いからです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月22日 23:59:48
  593. 経済は浮き沈みするから、核武装する…

    核武装すると浮き沈みどころじゃなく経済も崩壊するぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:00:10
  594. >>588
    何度も言うが、今の日本国が核開発をするのは「国際法違反」だ。反対の理由としては、これだけでも充分すぎる。
    NPT違反してまで核を開発した時、貴方が予想する我が国への制裁その他の不利益を挙げそれへの他所方法も開陳してくれないか? そこまで核武装に拘るなら、当然考えてあるんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:00:14
  595. >核抑止力があれば、MDは無用の長物になるのではないですか?

    核保有国である米中露がMDを研究開発し配備している件について

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:00:41
  596. >>589
    十分すぎる核を持っているアメリカがMDに金使ってる件

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:01:06
  597. >>578

    同盟とは頼るものではありません。
    助け合うものです。

    日本には核抑止力がありません。
    核抑止力の分野では、日本は「頼って」いるだけです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:02:10
  598. >>575
    >>570は「経済と外交で対抗」だなんてヒトコトも書いてないのに…。
    改めて、「核に核で報復するしか手段が思い付かないあたりが酷使様だよなあ。」と言わせて貰おう。

    MD、エアボーンレーザーは無視?というか、基本的に勉強不足だって自覚してるなら思い込みで反論すんなよ。

    だいたい、仏蘭西、英国、イスラエル、インドをごっちゃにして「核抑止力」を語っている時点で…。核兵器持つ事と「核抑止力」はイコールじゃないから。英国なんて米国依存前提だし、フランスはほんとにあるのか怪しいレベル、イスラエル、インドなんて限定的な報復能力しかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:02:34
  599. >589
    >日本に充分な核抑止力があったと仮定してみましょう。
    イージス艦やMDは必要でしょうか?

    「絶対に」必要。
    世界一の核戦力を誇るアメリカが必要に迫られて造ったから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:02:44
  600. >>597
    そのアメリカ(以外もだが)が日本の核武装を望んでいるようには思えない件

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:03:50
  601. >>580

    もしも、核抑止力整備が経済の足かせであるのならば
    アメリカと中国が、世界経済の2TOPであるわけがありません。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:04:18
  602. >核抑止力の分野では、日本は「頼って」いるだけです

    同盟国でさえ核武装するのを嫌がる国をつかまえて何言ってるんだか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:05:55
  603. >>601
    アメリカが核削減(廃絶ではない)に乗り気である件と中国の核抑止力がアメリカほどではない件についてくわしく
    ついでに中国の経済は相当の無理を重ねてるよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:06:08
  604. >>601
    中国の核戦力の貧弱さと
    米国が核軍縮しようぜと
    大々的に言ってるのは、なんでだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:06:57
  605. >>594

    私は日本国民の利益になるのであれば
    国際法など、上手く誤魔化せば良いと考えています。

    国際法が遵守できれば、日本が滅びても構いませんか?

    僕はそうは思いません。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:08:21
  606. >>589
    >核抑止力があれば、MDは無用の長物になるのではないですか?

    馬鹿が、核武装国はほとんど全てがMD整備に乗り出してるんだよ、クソガキ。

    アメリカ・・・SM3、PAC3、THAAD、GBI。
    ロシア・・・S300V、S400トライアンフ。
    中国・・・MD実験中。
    イギリス・・・欧州MDに参加、アスター改造システム開発。
    フランス・・・同上。
    イスラエル・・・アロー2。
    インド・・・MD実験中。
    パキスタン・・・計画無し

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:08:57
  607. 取りあえず ゲーム理論すら理解していなさそうな自称核抑止論者クンは 極論に走りたがる傾向にあることは確認された

    みんなで「核より自衛隊装備拡充を」って言っているのに「自衛隊を廃止しる」なんて誰が言っている、ネタか?

    少なくとも 日本が核武装して 諸外国から経済制裁喰らって核武装に投資できなくなる可能性のほうが ずっと高い

    何故 アメリカに核抑止を任せるか?

    そっちの方が楽だからだよ。

    限られたリソースの効率的運用は軍事だろうが経済だろうが基本中の基本

    アンタの晩飯だって100%国産食品じゃないだろ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:09:23
  608. >>588

    あー、曲がりなりに既得権益のあるフランスと
    既得権益のない敗戦国や元植民地を一緒に考えることがどれだけお花畑かわかってねーな。

    フランスは持ってるものの維持=秩序に対する挑戦ではない
    日本が持てば新たな大きな力=現在秩序に対する反逆

    って図式がわかんねーのか?
    その現在秩序の親玉がアメリカなんだが。

    それに人間誰でも現状維持が本能的に好きなんだ
    よ。
    誰が隣近所の家が新しく機関銃を買うのを歓迎するよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:10:08
  609. >>589
    フランスはユーロ圏で、英国、米国、西班牙、独逸と「周り全部同盟国」で主敵がロシアか、或いはユーロorNATOとして行動するための外征戦力+協同でロシアと対抗するときに供出するだけの防衛戦力が必要なだけなんですよ。
    それに対して日本は中国、北朝鮮、そしてある程度改善してるとは言えロシアも相手にする可能性がある、っていう状況なわけで……
    そんな状況で通常戦力で微妙なのに、その通常戦力を拡充とかそういう部分を放棄してまで、「核戦力」を拡充しろっていう現状だと事実上”自己満足”に等しいものを確保しろっていう要求をするのはバカじゃねーのか?って言ってるんですよ。

    >>601
    ヒント:中国の核戦力は米露よか数週遅れレベル+なんとか追いつこうと頑張ってるけどキツイ状況
    そして>>603さんがおっしゃるように今の中国経済もリスキーであることは理解してますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:13:10
  610. >>605
    >上手く誤魔化せば良いと考えています。

    その外交的アクロバットの具体的な手段を聞いているんだ。勿論その具体案は有るんだよな?
    ちなみに私は全く思いつかなかった。故に無理、してはいけないと結論した

    Posted by 594 at 2010年10月23日 00:13:20
  611. >>605
    >私は日本国民の利益になるのであれば
    >国際法など、上手く誤魔化せば良いと考えています。

    利益になるなら誤魔化すでも何でもすればいいけど、利益無えだろ。


    >国際法が遵守できれば、日本が滅びても構いませんか?

    だから、いい加減に核兵器幻想捨てろよ。
    アンタの理屈だと、世界の核兵器を持たない国は全て滅びる事になるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:15:30
  612. あ、つい伊太利亜抜かしてた、マジごめんね

    Posted by 609 at 2010年10月23日 00:15:40
  613. >605
    破る必然性がねーんだよ。
    最後の手段って分かってるか?

    夢を追い続ける酷使や厨房にはうんざりだわ、ほんと。
    日本はベンチャー企業じゃないんだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:16:41
  614. 何て言うか中華思想的な発想だなあ
    うまくごまかせばいいってのは。
    日本生まれ日本育ち純100%日本産の俺としては
    守る物守って大義名分かざした方が誤魔化すより断然良いと思うんだけどなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:16:47
  615. >605
    違うんだよ
    国際法すら守んない国は誰も相手にしない、が正解

    仮に貴方が商売やっていて 平気で売掛金踏み倒していたら どーなるかわかるだろ?

    うまく売掛金踏み倒す方法あれば是非書いてみてくれ
    もちろん相手に怨みを買わない方法だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:17:21
  616. そもそもどうやって「うまくごまかす」つもりなのか。自説の根拠は自分で出すんだよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:17:51
  617. >>605

    その考えが日本の国益に反するのだよ。

    海外で仕事したことあるか?
    俺は頻繁に海外出張するようになったとき、日本人というだけでほぼ無条件に信用されることを実感したため、先人たちに感謝しまくりなんだがな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:18:12
  618. >>605
    国際法破ったら日本の国益損なうだろ
    というかアメちゃんが敵に回ったらどうするおつもりで? ちなみにイスラエルの持ってる核は核抑止力じゃない 核は持ったらすぐさま抑止力を発揮できるわけじゃない
    そして今は通常戦力に金を回す時期なんだよ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:18:35
  619. >>613

    話がかみ合っていませんね。

    僕は国際条約を絶対に破れとは言っていません。
    破って無い体で上手くやれ。又は必要なら破れ。
    と言っているわけです。

    貴方は是が非でも、
    日本が滅んでも、国際条約は守れと仰いますか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:21:02
  620. >>619
    現状で国際法を破って核武装しようとすればそれこそ日本が滅びます。本末転倒です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:21:07
  621. 話の腰を折ってすまんけど、核武装論の方に質問。
    元記事にある「タモさんの試算」についてはどう思います?
    つーか、議論が「核武装の是非」に脱線しつつあるよーな・・・・。

    Posted by 名無し67式信者 at 2010年10月23日 00:21:11
  622. >>619
    どう誤魔化すつもりなのって聞かれてるんだけど分からない?(´・ω・`)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:21:50
  623. >>619
    >破って無い体で上手くやれ。

    ここを具体的にね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:22:27
  624. >619
    論点ずらしもいいところだ。
    613も誰もそんなことは言っていない。

    本気で言ってるように思えるなら国語を小学校からやり直せ。ラノベでいいから本を100冊よめ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:22:58
  625. 非常に興味深いので、具体的にどうやって「上手く誤魔化す」のか教えていただけませんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:23:08
  626. >>605
    国際法を破るまでのプロセスを逆に聞いてみたいもんだ。
    彼なら素晴らしいプランを思いつくのだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:24:00
  627. >破って無い体で上手くやれ。又は必要なら破れ。

    具体的にはどうやってやるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:24:46
  628. >うまくごまかす

    ちくしょう、そんな神業を日本が
    世界にカマしてるとこ拝んでみたいな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:25:21
  629. あれだよね。
    核弾頭がほしいよーっていう論理がまず最初に
    あるから、過程はすっとばすんだよね。

    で失敗すると『国際法をごまかせない外務省がわるいんだー!』

    でFAかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:25:35
  630. >592
    いや別に日本も屈してないだろ。
    北朝鮮の核・弾道ミサイル開発に対して経済制裁とMDでちゃんと対抗してるじゃないの。
    そもそも、北朝鮮の「屈していない」は国民生活その他の犠牲の上に成り立っているもので、それを評価するのはどうかと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:25:37
  631. >619
    >又は必要なら破れ。

    今現在それが必要である事をとっとと証明しろよ。
    日本は今核武装すべきなんだろ? 

    …もしかして日本の核武装がNPTを屑かごに放り込む行為だと理解してない?
    あ、そもそもNPTって何か知ってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:25:38
  632. 上手く誤魔化せるなら、国際法破ることを支持するのは吝かでないな。

    核武装論者氏、上がっている課題ガン無視していることは一時置いておくから、
    とりあえず、
    「国際法を上手く誤魔化す方法」
    を提示してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:26:35
  633. へぼ担当氏が見たら卒倒しそうな電波だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:27:05
  634. >>605
    お前、「日本め、ついに国際法規を無視しはじめたな! じゃあうちも!!」と隣国が叫び始める可能性をちょっとでも考慮したことがあるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:27:27
  635. >619
    「国際法破って核武装」なんて本当に最終手段なんだよ
    最終手段を濫発するバカが何処にいる?

    例えば ガン患者が「成功率1%、失敗すれば即死」な手術法より「成功率50%、失敗しても次がある」手術法を選ぶのは当然だろ?

    前者が「世界を敵に回した核武装」 後者が「日米同盟を基軸にした国際強調」
    で おバカさんは「後者の手術法も失敗するかも、前者の手術法をうけて、死を待つのはやめよう」とバクチに誘っているんだよ

    で、賭けるのは日本国民の生命財産

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:28:50
  636. >>619

    海外の連中とタフな交渉したことがないのだろうが、ルール破りは致命的だよ。
    ルール順守がつらくなったときは、ルール変更を働きかけるのがデフォ。ルール破るってのは最悪で、袋叩きにあうだけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:28:54
  637. >>619
    国際条約・国際法を守って、国が滅びるって例なんてあるか?
    いいか、国際条約・国際法なんてものは
    「自分の国の正当性を保障するもの」だよ。

    それを破ってエライ目にあった例は山ほどあるが・・・
    イラクとか、松岡洋右だとか



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:29:04
  638. >>619
    では具体案をどうぞ。それが出せないようでは世界どころか、国民、いや、友人さえ説得できないでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:29:05
  639. 現状において“契約”を破れるだけの状況でもないのに“契約”を破れor契約を積極的に遵守しないのを推奨しろって嗾けるのはもうアレとしか言いようがないお……

    とりあえず、簡単に言えば
    1:核戦力を振るう為には多大な維持費用と研究費用が必要である(単純な核弾頭投射手段やその投射のための衛星整備等、そしてそれを維持し続けるための費用)
    2:核戦力を整備しようという意志が有ることが発覚した場合に発生しうるリスクを背負える状況にない。
    もし背負うべきだと主張するのであればなぜ背負うべきなのか、少なくとも米国の軍事力が弱体化してても現状の中国に対して数週遅れとかそんぐらいの格差はあるわけで……
    その現時点で1強たる米国の数十年後の覇権を疑問視して、現時点の米国の不機嫌を被る必要性が今のどこにあるのかを明言してください。
    3:そもそも軍備費用増やして必要なのは通常戦力というか、自衛隊そのものの福利厚生というかその他の面をちゃんとしてあげるべきじゃね?
    って言うわけで……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:31:39
  640. 国際社会を旨く誤魔化して核武装できるならフセインが墓の下から這い出てきて教えを請うだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:33:45
  641. >>619

    ギャグで言ってんなら、ともかく本気なら夢見すぎ


    Posted by PGERA at 2010年10月23日 00:36:35
  642. 日本をイラクや北朝鮮にしたいのか、田母神信者は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:36:59
  643. 皆さん。落ち付いて下さい。
    外交は、一問一答ではありません。

    憲法9条と自衛隊を持つ日本国民が
    何をナイーブなことで興奮しているのですか?

    日本は多面的に国際的発言力を拡大して
    国際法を死文化するとか、例外規定を作らせるとかすればイイだけの話しです。

    逆に、核抑止力の保有がそういった強い発言力を確保する可能性があります。

    北朝鮮だって、核兵器があるから
    米国と対等に外交交渉が行えるのです。

    まあ、核抑止力反対論者のように
    非保護国の立場を享受したいと考えるうちは
    日本が国際法に背くのは難しいとは言えますが、

    他の方も言っているように、
    一度配備された核抑止力は容易には排除できないのです。

    発言力が欲しければ、発言力の根拠を持てばいいのです。

    核が無い。だから核保有国になれないという核抑止論反対派の主張は、
    トートロジーに過ぎません。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:41:04
  644. 核武装厨はあれだな、国防のために核を持つって発想じゃなくて
    国益や国防を犠牲にしてでも核をっていうのがよくわかる流れだな

    こういうのを本末転倒という

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:43:03
  645. 余りおススメはしたくありませんが、
    国際的な信用の無い国は、経済的に発展出来ないという考えは間違いです。

    中国は、その代表例です。
    新聞を読みましょう。

    延々と続く中国没落の呪詛を唱え続けても無意味です。
    中国はもう、自転車と人民服の時代には戻りません。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:43:24
  646. >>643

    で?北朝鮮同様経済制裁喰らって、皆貧乏になろうって?
    夢見るのは君の勝手だけど、現実見れないと苦労するよ?
    北朝鮮のどこが対等外交だかww

    Posted by PGERA at 2010年10月23日 00:43:43
  647. ちなみに「ならず者国家」扱いされる弊害は、経済的損失だけじゃないんだぜー研究開発の活動にも影響が。
    例えば、知り合いのシリア人研究者なんか、アメリカ入国できないしねー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:44:31
  648. >>643
    要するに具体策は何も考えてないんだな?よく解ったよ。
    松岡洋介の後継者、救いようの無いゲスめ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:44:51
  649. >日本は多面的に国際的発言力を拡大して
    国際法を死文化するとか、例外規定を作らせるとかすればイイだけの話しです。
    なにそのウルトラC そんな事できるくらいの外交力があるなら核なんか持たなくても切り抜けられそうなもんだけど。

    >北朝鮮だって、核兵器があるから
    米国と対等に外交交渉が行えるのです。
    対等……? どのへんが対等?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:44:59
  650. >>643
    ネタなんだろ?ネタだと言ってくれ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:46:23
  651. 核兵器を活かすだけの外交力が日本にあるといいなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:47:23
  652. 可能性で簡単に決断できたら誰も苦労しないよな。

    ていうか、核の発射ボタンって菅直人にもたせるんだろ?
    彼が辞任したら次は小沢一郎に持たせるわけだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:47:32
  653. >>643
    アタイらはそう核兵器にアレルギーがあるんじゃないんですよ
    あんたのその言い分が現状においては益にならない方策である、というかむしろ害になる様な方策である事を述べているだけですよ。

    んで、君の言う
    「日本は多面的に国際的発言力を拡大して
    国際法を死文化するとか、例外規定を作らせるとかすればイイだけの話しです。」
    という部分で具体的にどうやって国際的発言力を高めるの?って言うことをうちらは聞いてるのですよ。
    「核がないから核保有国になれない」
    のではなく「核を保有するリスクが現時点において非常に高い故に、核を保有するor核を保有するという姿勢を見せるリスクを、現時点では背負うべきではない」ってのがうちらの主張なんですわ。

    とりあえずそこ以外で一カ所だけ突っ込みますね
    北が米国と対等に交渉……

    それはない(AAry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:49:53
  654. どういったプロセスを経て、どういった例外規定を作るのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:50:28

  655. 逆に質問してもよろしいでしょうか?

    自国の拘束する国際条約を変更できない外交。
    そんなものに価値がありますか?

    日本外交はいつの間に、
    日米修好通商条約以前の姿にまで退化したのですか?

    核抑止力整備について賛否が出るのは結構なのですが
    国際法の名の下に外国に隷従するのが良いと思っている貴方方は
    まるで奴隷のようではありませんか?

    トピ違いにてこの流れここまで。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:51:12
  656. >643

    >憲法9条と自衛隊を持つ日本国民が
    >何をナイーブなことで興奮しているのですか?

    意味不明、お前釣りでやってるんだろ

    >国際法を死文化するとか、例外規定を作らせるとかすればイイだけの話しです。

    だからどうやってそれを実現するのかを聞いている。

    >逆に、核抑止力の保有がそういった強い発言力を確保する可能性があります。

    可能性のはなしをするならなんだって言える。

    >北朝鮮だって、核兵器があるから
    >米国と対等に外交交渉が行えるのです

    北が米国と対等に外交交渉を行ったことはない。
    事実、経済制裁を強いられリスクの高い瀬戸際外交をせざるを得ない状況。

    >一度配備された核抑止力は容易には排除できないのです。

    各国は様々な圧力をかけ南アフリカとリビアに核を放棄させることに成功した。


    はいやり直し

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:51:27
  657. 勝利条件乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:51:50
  658. >>645
    日本に自転車と人民服の時代に戻れって言ってるに等しいんですけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:51:51
  659. >>643
    核を持ってるだけでは核抑止力を発揮できません

    >国際法を死文化するとか、例外規定を作らせるとかすればイイだけの話しです。

    その方法は? 具体的に

    >核が無い。だから核保有国になれないという核抑止論反対派の主張は、

    誰もそんな事言ってないと思うが。。
    で経済制裁にはどう対抗するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:51:57
  660. >>655
    自分で持ち出しておいてwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:52:12
  661. ていうか>>643といい、酷使様はホント北朝鮮が嫌いなはずなのに、北朝鮮の外交とも言えないただの綱渡りを「対等な外交()笑」とか言って礼賛するのな。
    これはあれか、つまり酷使は北朝鮮に対してツンデレである、と。
    ・・・書いてて嫌なイメージ画像が、オェ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:53:15
  662. >>645
    だからよー中国とは国土も人口も政治体制も何もかも全く異なるでしょーが。

    豊富な資源と8億の奴隷を駆使して得られた繁栄を基準に、日本を当て嵌めないで欲しいのですが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:54:25
  663. >自国の拘束する国際条約を変更できない外交。
    >そんなものに価値がありますか?
    じゃアメリカはなんでわざわざ核戦力の削減条約なんぞを音頭とってやってるのかと。

    >国際法の名の下に外国に隷従するのが良いと思>っている貴方方は
    >まるで奴隷のようではありませんか?
    核を持ってない・使えないだけで外国に隷従なんて言い出したら世界のほとんどは属国じゃないかと。

    >トピ違いにてこの流れここまで。
    めだか師匠かとw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:54:30
  664. >>655

    自分で持ち出しといて、反論できなくなるとそれかよ。
    核武装を主張するなら、せめて核兵器とそれに関する条約ぐらい調べて物言え。

    Posted by PGERA at 2010年10月23日 00:54:38
  665. >643
    ネタだろ?
    アメリカが恐れているのは「北朝鮮が核とミサイルをならず物国家やテロリストに流す事」だよ

    同じ事を日本に対してしろと?祖国をテロ屋の武器商人に陥れるなんて 売国奴か?

    発言力の根拠なら 例えばODAとかIMFへの出資とか、原子力プランとの輸出とか他にあるだろ?
    ちなみに世界の原子力メーカートップ6のうち3つは日系(日立、東芝、三菱)

    何度もいうが 少なくとも核武装は「割に合わない」と言っている

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:57:07
  666. >>655
    旗色悪くなったと気付いて今更逃亡か、卑怯者
    「国際法は破って良い。誤魔化す方法? 考えてないよ」
    「北朝鮮の外交は対等外交だ。核兵器のお陰だ」

    こんな言葉に耳を貸す人間が何処に居る?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:58:28
  667. >>663

    アメリカは、古い使いものにならない核を廃棄するついでに
    諸国の核拡散を牽制したいだけです。

    これは現実的な選択であり、
    反戦反核運動の理想論ではありません。

    私はアメリカのこの動きに賛成しますが、
    それでも核はこの世に残り続け、拡散し続けると考えています。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 00:59:55
  668. 核兵器をもつコストとして、国際的信用と貿易関係と世界最強の同盟国との関係を支払わなければらなない、とでも言ったほうがわかりやすいかねぇ?

    核兵器を装備して何を守りたいのよ?
    国民の安全と生活じゃないの?今の日本は国体護持も結局はそこに行き着くものなんだがな。
    故にそれらを犠牲にして装備する価値は、核兵器にはない。

    外交アクロバットでコスト支払いを回避しろ?
    現実世界にセーブとリセットを実装してからにしてくださいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:00:05
  669. >655
    うわ、本当にNPTを知らなかったのか。

    「賛」を出してるのはアンタだけ、奴隷と思ってるのもアンタだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:02:57
  670. 日本が核を持ってもいいと世界中から許される状況ってのがよくわからん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:03:53
  671. >>665

    仮想敵である中国が経済力で日本を凌駕している現在、
    投資による発言力強化など不可能です。

    日本は仮想敵国への抑止力として、
    核抑止力を配備すべきです。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:04:10
  672. 今来てる核武装厨の人へ

    貴方が学生さんなら何も言わない、私にもそういう時期があった。
    とりあえず歴史や地理、それから技術関連を勉強してください。


    貴方が30過ぎたオッサンだったらとっとと回線切って首を釣ってください。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:05:28
  673. >>671
    節子!仮想敵国の使い方ちゃう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:05:43
  674. 酷使様の脳内では、アメリカと北朝鮮は対等で日本はアメリカと対等じゃないらしい。
    つまり、体制維持のために自国経済を犠牲にしてまで核兵器を開発せねばならず、血の同盟を結んだはずの中国には防波堤代わりにされて24時間365日瀬戸際の北朝鮮のほうが、
    不景気だ不景気だと言いながら毎年首相がコロコロ変わっても政情不安にならず、アメリカの安全保障を取り付けて最新鋭の兵器を調達してる日本よりも上と言うわけだ。

    金正日が聞いたらどんな顔するかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:06:46
  675. 核戦力という「矛」の話ばっかりしてるのに、「盾」であるMDのことに関しては全く触れないのな。
    世界中からフルボッコにされて矛を持つより、世界中に認められて盾を持つ方をわざわざ選ぶ理由が分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:07:11
  676. 核抑止力の整備で敵国が増える件

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:07:22
  677. >>675
    志村ー、逆逆

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:08:31
  678. >>655
    >自国の拘束する国際条約を変更できない外交。
    >そんなものに価値がありますか?

    拘束されているのは日本だけじゃないしね。
    少なくとも、日本は「核兵器を積極的に作るメリットはないけど、無秩序に蔓延して貰っては困る」という立場だから、価値はあるね。

    >日本外交はいつの間に、
    >日米修好通商条約以前の姿にまで退化したのですか?

    不平等条約じゃないし。何を比較して退化?

    >国際法の名の下に外国に隷従するのが良いと思っている貴方方は
    >まるで奴隷のようではありませんか?

    もうね、ホントに隷従させられている民族に謝れと。どこが隷従しているのか。誰に隷従しているのか。奴隷のよう?本物の奴隷に謝れと。


    『世の中の核兵器を持っていない全ての国々は、どこかの国に隷従しているのですか?奴隷なんですか?』

    何度も聞いているのに、ちっとも答えちゃくれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:09:03
  679. >>655
    とりあえずNPT体制とか、IAEAとかを十分い調べて、調べて、それが日本の原子力政策にどのようなメリットをもたらしているかとかを十分に勉強してからから書き込もう、な。
    あ、そうそう、今のIAEAの事務局長は日本人の天野之弥さんです。これ一般常識な。
    ・・・まあ君に掛かれば「天野之弥は欧米に魂を撃った非国民!!!!!111111」ってことになるんだろうけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:09:03
  680. >>674
    ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq24d.jpg
    こんな顔かと……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:09:22
  681. >>670
    通常、ある国が他国の軍事的脅威に晒されたとしても
    他国が「ねえねえ武装しなさいよ」と言ってくることなど有り得ません。
    あったとすれば、そこには裏があるのです。
    (例:警察予備隊)

    全ての軍事力と核抑止力は、
    主権国家の必要と意志によって整備されるものです。

    日本の場合は、自衛隊ですら、その装備選定にあたり
    アメリカ政府の強い介入を受けている面がありますので
    一般国民が、日本の国防に海外の賛同が必須と勘違いするのも無理ない点は認めます。
    (例:中国等の反対に配慮した、MD・イージス艦導入時の反対世論)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:10:21
  682. 散々言われているけど、改正案を出すのに締約国の3分の1、改正するのに(締約国であるすべての核兵器国と改正案が配布されたときに国際原子力機関の理事国であるすべての締約国を含めた)締約国の2分の1の支持を集められる外交があれば日本は安泰なような気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:10:48
  683. >>681
     
    >>597によると少なくともアメリカも望んでいるから核武装しようって感じだが、それとも善意の押し付け?
    「お前らのためにも核武装してやるからな」ってそれアメリカにとっちゃ迷惑

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:14:10
  684. 自分でここまでとか言っておいて
    また沸いてるし
    無様にも程がある

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:15:41
  685. 最終的には「核武装をするためには発言力が必要で、発言力を持つためには核武装が必要」とか言い出しそう
    ……もう言ってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:17:07
  686. >681
    いえいえ、そういうこと言っているのではなく、核武装をしても国際的な非難を浴びない状況ってのがわからんのですよ。

    いくら必要と意思って言っても、普通は国際の脅威となるものは国際社会が許さんでしょ。

    それが許されるってのはどういう状況を想定しているのかがわからんのですよ。

    Posted by 670 at 2010年10月23日 01:18:16
  687. 核武装厨まとめ

    ・弾道ミサイルはM-Vロケットちょちょっと改造すればいいお!
    プラットホーム?トレーラーを使えばいいお!

    ・アメリカの同盟国は全部北朝鮮以下の負け組だお!

    ・国際法?なんとかしてねじ曲げればいいお!
    どうするか?おまえらが考えればいいおwww

    ・NPT?初めて聞いたお!

    ・アメリカに頼ればいいとかいう奴は奴隷だお!

    ・経済制裁?たいしたことないお!パキや北並の生活をすればいいんだお!

    ・外交が終わる?核を持てば全部解決だおwww

    ・とにかく核核核!国民を犠牲にしてでも核を!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:18:30
  688. コレだけは知っておいたほうがいい

    夢を見るのは勝手だ だが夢を叶えるには対価が必要だと

    ちなみに酷使様の論調なら北朝鮮の核武装も肯定しなければならない
    だって主権の範囲だろ?(まぁ日本の立場でキタに主権があるかはビミョーだが)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:20:22
  689. >>685
    既に言っている。

    >>643
    >逆に、核抑止力の保有がそういった強い発言力を確保する可能性があります。


    「核武装」でなく「核抑止力」だけどね。核武装あれば即抑止力になるとかお花畑思考っぽいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:22:06
  690. >>671
    >仮想敵である中国が経済力で日本を凌駕している現在、
    >投資による発言力強化など不可能です。

    ちょいと改編してみようか.

    仮想敵である中国が核戦力で日本を凌駕している現在、
    核武装による発言力強化など不可能です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:23:06
  691. 核武装厨というより核武装教って感じがする。

    すべてはあなたの難病も家庭不和も核武装で解決します。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:23:37
  692. >・とにかく核核核!国民を犠牲にしてでも核を!

    一心不乱の核抑止を、とか言っちゃうんですね
     
     
    諸君、私は核兵器が好きだ
    (中略)
    核抑止が好きだMADが好きだ核拡散が大好きだ
    (中略)
    発射されたMIRVが分散した時など心がおどる
    (中略)
    ブルーピーコックが好きだ
    卵を産むはずだった鶏がブルーピーコックに詰められていく様はとてもとても悲しいものだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:23:50
  693. >>691
    教祖はエドワード・テラーだな!


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:28:56
  694. 俺も中学の時はコヴァだったからわかる。
    高校になったら醒めるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:29:09
  695. >>691
    田母さんがその無責任な核武装論を振りまいて、核武装信者が増えるのだろうなと思うと気が滅入る。理屈の通じる余地が無い点で核兵器廃絶信者と根底は同じだよなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:30:19
  696. 核武装厨の人って、宝くじ売り場の「一等出ました!」の張り紙見て財布の中身を全部つぎ込んじゃうタイプの人なんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:30:44
  697. 別に投資には直接 経済力の大小関係ないよ(例えば金利など)

    あと抑止力って別に相手より強い事自体は関係ない

    スウェーデンやフィンランドって国力的にソ連やドイツ以下だけどスウェーデン軍やフィンランド軍が役立たずなんてだれも言わない
    「戦争したら勝てるかもしれないが、利益<被害、になりそうだ」というのが抑止力ね

    フランスの核戦略もそうなんだが まさかその程度の事すら知らなかったのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:31:40
  698. しかし、みんなやさしいなー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:35:12
  699. 日本の原子力関係を理解していないバカは多いからな
    ニコニコとかでも、IAEAがなんであるのか、全く理解せずに「国際関係は力関係だけで決まるから、IAEAなんて無視しても問題ない」とか書き込むバカはいるし
    日本がどこから、どうやってウランやプロトニウムを購入しているのか理解してないんだろうね、核武装厨って

    兵器転用されるのに、売ってくれる国なんかないのが理解できないのだろうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:46:44
  700. 取りあえず700

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:50:27
  701.  【ワシントン共同】中国政府が、米政府に対し、南シナ海を台湾やチベットと並び領有権で絶対に譲らない「核心的利益」と位置付けると表明したこれまでの発言を否定し、核心的利益とする立場を事実上取り下げる姿勢を示していたことが22日、分かった。
    http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2010102201000809.html

    中国が折れた事で日本の潜水艦増強、武器三原則見直し、米国の尖閣に対する姿勢や言動の変化、
    12月の離島奪還演習延期やアメリカ軍の参加規模縮小や中止などもあるかもしれません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:55:32
  702. 言うだけならタダ。
    背を向けた日米を背中から撃つにM-V賭けるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:58:17
  703. >>701
    演習に影響はあるかのしれないが、潜水艦増強は関係無いな。所詮は口約束。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 01:59:09
  704. >>694
    コヴァになる程度のアタマでは素質が…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:02:18
  705. >>701
    こうやってちょっと譲歩したかのように見せかけて・・・ってのは外交ではよくあること。近現代史を勉強したらそんな例はごまんとある。そしてそんな口約束を額面通り受け取るほどアメリカはバカじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:06:08
  706. 主力戦車などいらない。
    装輪対戦車車両で充分だ!

    と言われたら、烈火のごとく
    主力戦車必要論を唱えるくせに、

    核には核抑止力でしか対抗できない現実は
    断固として認めないのな。

    君たち、洗脳されすぎw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:08:00
  707. 日本には外交力が無いと言いつつ、
    外国の核の脅威には外交(投資?プッ)
    で対抗するとか言うのなw

    君たち、おバカすぎw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:10:37
  708. >核には核抑止力でしか対抗できない現実は

    だからMD整備してるじゃないの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:11:39
  709. 「戦争したら勝てるかもしれないが、利益<被害、になりそうだ」というのが抑止力ね

    とか言いつつ、MDだけで満足できるのね。
    MDじゃ被害出ねえじゃんw

    君たち、楽しすぎw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:13:02
  710. >核には核抑止力でしか対抗できない現実は
    >断固として認めないのな。

    認めてるよ?
    日本は米国の核の傘にいるから安心だね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:13:08
  711. >>706
    アメリカと同盟を組んで対抗してるじゃないか。
    アメリカをアテに出来る理由は既に述べられているので、アテに出来ないってなら否定する論拠を示してくださいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:14:32
  712. >>709
    核を実際にぶっぱなしたら国際社会から総スカンだが?それは被害にならんわけ?

    北朝鮮に至っては実際に撃ったら文字通り最後だしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:15:44
  713. >>706

    相互確証破壊(MAD戦略)は北朝鮮みたいなテロ国家には通用しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:16:03
  714. >>706
    日米安保が何の為にあって、どういうメリットをもたらしているか(核の傘って分かる?)から説明しないといけないのか・・・。その上MDまで整備して、これ以上何の不満があるんだろう?「何でも自前の兵器じゃなきゃやだ!!!!1111」とでも言いたいのかな?

    ・・・小学生か(ボソ(佐藤聡美のイメージで)。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:17:00
  715. >>710 >>711

    >>712さんが北朝鮮には、
    アメリカの核抑止力は無意味と言ってますよ?w

    安保意味ねえじゃんw ぷぷ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:17:35
  716. しっかし、最近、不勉強のくせに、自分の妄想に固執し、まともな論拠を出さず、印象論やスルーしてまで粘着する奴が定期的に沸くな。
    流行なのか?それと同一人物か?

    >>681
    ちなみに、核開発放棄国として、スウェーデン、スイス、ブラジルなんかもいるけどな。
    なぜ彼らは自発的に途中で放棄したのでしょうか?
    特に中立国なら、同盟国に頼れないんだから、是非、欲しいところだよな。
    有効な抑止力になるんだろ?
    技術的、経済的には北朝鮮よりよほど簡単な国だぜ。 
    ちゃんと調べて答えろよ。

    つーか、FAS.ORGやグロセキュも読めない、ど素人が核抑止論者とか名乗るんじゃないの。
    真面目な論者に失礼だろ。





    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:17:55
  717. 実用性のある戦車と実用性よりも政治的意味合いの強い核兵器とを一緒にするなよw

    日本は外交能力がない。だから、(保有するだけでも高い外交能力が必要な)核兵器を持とうって矛盾している事をいっている事に気づいていないのかよw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:18:43
  718. 次のお客様はレベルの低い煽りイカの反米厨でゲソ

    >安保意味ねえじゃんw ぷぷ

    へー安保って核抑止だけだったんだー!
    僕知らなかった!

    どこの国も必死こいてMD開発してる現実見ろよ。
    北みたいなアホ国家のためでもあるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:20:45
  719. >>715

    アホなの? 北朝鮮ごとき通常兵器だけで潰せるよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:21:01
  720. >>715
    印象論乙!
    安保は日本が他国に攻め込まれた際に発動されるものですよ
    核抑止はその一部にしかすぎませんからねw
    もっとお勉強しましょうw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:22:26
  721. >>715
    先制攻撃をしたら「自分たちが消滅するカウンター」を米国から貰う、その消滅するカウンターをしてでも相手を消し去りたいのなら核を撃ちますが、その核で相手を消し去れるかどうかという可能性が低下するのがMD、そういうことですけど何か?
    相打ち狙いが自分だけババを引くっていう可能性が出てしまう時点でならずものの核の価値が低下する、MDの最大の価値はそういう面ですよ。

    っと、多分今回のお客様は俗に言う荒しさんですからそう相手して差し上げなくても良いような気もしますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:23:13
  722. 入れ替わるように別キャラが来るのはおかしい。管理人にIP調査してもらうように頼んで来るよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:23:27
  723. >722
    多分核兵器厨さんがきてて急に伸びたのを偶然みた荒しさんがついでに荒そうかって着ただけかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:29:04
  724. 自主防衛を唱えるならまず 弾薬燃料の備蓄を言うのが最初じゃね?
    足りなくなったらアメに泣き付くしかないんだぞ

    酷使様 頭オカシイヨ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:29:33
  725. >724
    酷使脳的には核があれば何でも解決するそうだから無問題なんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:31:20
  726. 「中国や北韓にいいようにされて悔しい!」→「核武装すればヤツらもビビってひれ伏すはず!」
    という流れで核武装論者になる奴もいる。

    ソースは昔の俺。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:31:50
  727. どうして酷使様達は最新武装の更新や基地及び自衛隊施設の最新化や訓練の高度化・充実化をいわないのかが不思議だよ
    現在、自衛隊は武装の更新が遅れ気味だし、基地・施設は古いし、訓練は簡略化されて困っているというのにね

    ブルーインパルスなんかも訓練時間が減っているのか、最近の演技はいまいちな面がでてきているというのに


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:31:54
  728. ゲェッ、口調が変わっただけで同一人物だって! IP一致したって!
    ですます口調で丁寧だった核武装厨が突然乱暴な言葉遣いに・・・荒らしか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:34:13
  729. >obiekt_JP

    >IP調査の結果、口調が変わっただけで同一人物と判明。 5 minutes ago Echofonから


    あははははははははははははwwwwww
    久しぶりに面白いもの見せてもらったわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:36:25
  730. >>728
    よっぽど悔しかったんだろうなぁ……。

    せっかく目の前に便利な箱があるんだから、荒らす暇があるならコレを機に色々と調べてみればいいのに……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:36:25
  731. あらら、同一人物だったのか……
    俺も見る目ないなぁorz

    Posted by 723 at 2010年10月23日 02:39:36
  732. これはひどい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:39:48
  733. ぶっちゃけダサい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:40:38
  734. ふつー別人に成り済ますなら、串くらい通すか、別のプロバイダー経由のPCにするとかやるだろう?
    幼稚過ぎだぜ・・・。
    マジ、今まで各コメの粘着野郎も同一か?w

    >>715
    まあ、それも笑えるが早く716の質問に根拠を持って答えろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 02:53:32
  735. もう、そんなに核が欲しいなら
    仙台駅前エンドーチェーンの駐車場に行けばよかったのに・・。
    もう無いぞ。

    ミサイルなら酒田の山居倉庫にあるからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 03:06:33
  736. 串すら知らないネット初心者だったんだよ!みんな優しくしてあげようよ!

    >>715
    ダセェw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 03:34:35
  737. >715
    きっと、通りすがりの友人の仕業だろ?w
    分かっているよ、皆まで言うなw

    でなきゃ、今までも口調変えて、複数のキャラ演じていた可能性が高いしな。
    これからは主張が同じなのに、根拠示さず、短時間で複数の書込みが在った場合、要注意だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 03:58:52
  738. 最初は紳士的に議論し、旗色が悪くなると荒らしに変貌。し・か・も・IPおんなじ!!
    実にいい見世物でした。大爆笑!



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 05:27:49
  739. まあ抑止についてなにも判ってない子供だったようだしな
    小中程度かな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 07:42:50
  740. 日本海挟んでロシア。
    東シナ海挟んで中国とその子分達。
    太平洋挟んでアメリカ合衆国。
    こんなのに囲まれてて、非同盟、独自路線なんて
    周囲全てから危ないヤツ認定されるだけ。

    世界が次の冷戦に向けてブロック化してる状で、独自路線?
    WW2前の、日英破棄の轍を踏むだけだろ。

    こういう、宙ぶらりんな時期にこそ、きっちり同盟を
    固めておくことが、次が来た時の信頼関係に繋がるんだ。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 08:36:35
  741. 君たちの粘着振りも極端ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 10:18:01
  742. >741
    お前こそキモいストーカーだろ。鏡見ろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 10:20:16
  743. >>568
    >せっかくですが、ご提供のサイトは参考になりませんでした。

    参考にならないんじゃなくて理解できなかったんだろ?
    でも無理してでも読んでおいた方がいいぞ。
    君くらいの知識ならいい勉強になるし
    なによりそのうち君のレスが「珍説」って付けられて載るページなんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 10:23:50
  744. >>741
    最近の記事全部に律儀にレスしてく貴方の方がよっぽど粘着ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 10:29:49
  745. 核武装厨は核武装する事が究極の目標であり
    そのためのデメリットなんてロクに
    考えてないからな
    んで核武装した後の事も考えてない
    つまり手段と目的が逆転している
    核信仰とでも言うべきか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 10:32:04
  746. 武器輸出3原則、緩和方針で一致…民主党調査会

    政府が年末に策定する「防衛計画の大綱(防衛大綱)」について検討している民主党の外交・安全保障調査会(中川正春会長)は22日、役員会を開き、原則としてすべての武器や関連技術の輸出を禁じる「武器輸出3原則」を緩和する方針で一致した。

     自衛隊の装備品について、現在唯一認められている米国以外の国との共同開発・生産を可能にするのが主な狙いだ。来月中に玄葉政調会長(国家戦略相)に報告し、党としての意見集約を図る方針だ。

     3原則については、大綱策定を議論する菅首相の諮問機関「新たな時代の安全保障と防衛力に関する懇談会(安保懇)」が今年8月、「日本だけが武器輸出を禁じることが世界平和に貢献するという考えは一面的で、適切な防衛装備の協力や援助の効果を認識すべきだ」「共同開発・生産は、先端技術へのアクセス、装備品の開発コスト低減などのメリットがある」などとして、見直しを提言する報告書を首相に提出した。北沢防衛相も同様の立場から、新たな3原則の策定を提唱している。
    http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101023-OYT1T00021.htm

    いよいよ実現するかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 10:46:57
  747. どのみちSM3開発でやらなきゃいけなかった事だしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 11:03:57
  748. とりあえず退役水上艦を売り払うぐらいはしたいところだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 11:07:29
  749. でも妙な縛りをつけられたりしそうだ。

    この際フリーハンドにしてくれないかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 11:08:33
  750. タモガミ案は「アメリカの援軍が遅れても自衛隊だけでなんとか侵略者を撃退できる」ぐらいで、小川案は「アメリカと敵対してもシーレーンを維持できる」ぐらい?

    Posted by 空気黄泉力0 at 2010年10月23日 12:01:55
  751. >750
    たとえば報復という形であったとしても核兵器で「時間稼ぎ」とはいかんだろう・・・。また核を使わない「時間稼ぎ」なら大きなデッドウェイトにしかならない核なんて不要。
    米ロが全面核戦争に本気で備えてた頃から現実には通常兵器の戦争ばかりが起きてたのに、核さえあればなんとかなるなんて発想どこから来るんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 12:10:00
  752. 連投してた人のコメント見てると、いつぞやの重戦車太郎氏とのやりとりを思い出す。
    「そちらがそう考える根拠を書け」とか「そのアイデアに伴うデメリットはどうするのか」というコメントを無視してひたすら持論を並べて、自分の聞きたい答え以外は聞かないことにするスタイルは既視感があり過ぎる(汗)。

    それにしてもタモさんェ…
    同じ空自OBでも、佐藤守氏がはるかにマトモに見えるレベルだなぁ。
    佐藤氏は屈託が無さ過ぎるのがアレだけど、タモは露骨なプロパガンダを展開する分タチが悪い。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年10月23日 12:11:17
  753. 核弾道ミサイルの話が出てるんで便乗して質問したいんだけど

    前にノドンは固体燃料では無く液体燃料だから即応性が低いってブログ主殿が言ってたけど
    ノドンの非対称ジメチルヒドラジン+抑制赤煙硝酸(四酸化二窒素)は常温保存が可能なのは当然として
    ロシアの弾道ミサイルにも良く使われている組み合わせで即応性に特に問題は無いらしいんだが・・・

    腐食性が強くてタンクで短期間しか保存出来ないって主張がメインだと思うけど
    タンクにステンレス鋼を使えば問題無いらしく、そもそもイオンエンジンが登場するまで人工衛星のスラスターに良く使われてたし
    衛星の寿命は数年〜10年近いのもあるから長期保存も問題ないよって話が・・・

    あぁ後、燃料充填したままミサイル立てると強度が足りなくてタンクが破れるって主張もあったけど
    それで破れるなら発射時の衝撃で破れるよね・・・

    私が調べた限りでは、確かに危険物で取り扱いに注意を要する為アメリカは事故を期に安全な固体燃料に移行したけど
    逆に十分な注意を払い安全管理を徹底すれば即応性に大きな問題が発生する訳では無いと

    腐食性が強くてタンクで短期間しか保存出来ないって主張は確かに存在するけど、それを否定する情報も多くて
    具体的にどれぐらいの期間でどの程度腐食して普段の貯蔵はどんなタンクを使うのか等、詳しい情報が見つからず・・・

    どこかに腐食性の問題を証明するソースは無いですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 12:25:45
  754. >>751
    そこで戦術核でsうわなにをするやめr

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 12:26:06
  755. タモさんのはどう見ても
    支持者向けのプロパガンダにしか見えんわな
    こんな人たちが民主政権の反動で増えかねない
    所がまたイヤな所だわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 12:26:09
  756. 核開発をして経済制裁を食らっても問題なかろう
    もともと日本人は贅沢な暮らしをしすぎている
    ちょっと質素になっても問題なかろう
    環境にもいいし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 12:38:44
  757. 核武装に賛成反対は個人の自由だが
    現実には日本があらゆるハードルを越えて
    核武装に突き進む可能性は限りなくゼロに等しい。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 12:54:46
  758. >>756
    現状の状態で核開発をしたら、
    日本の飯の種が全て霧散するのでちょっと質素になってじゃ終わらん気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 12:58:05
  759. 経済制裁喰らったらウランなんかも輸入出来なくなるんだぞ。
    あと 医薬品や医療機器も難しくなる(化学兵器の材料になりうるから)、弱い人間は死ねと言うのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 13:06:10
  760. >>756
    目的と手段が入れ替わっている事になぜ気がつかない。
    国の繁栄を放棄してでも核が欲しいとかさ。

    「ちょっと質素になっても問題なかろう」なんて、まさに贅沢に慣れきった人間の発想。
    主要な輸入品の何か一つでも絶たれた世の中を想像してみろよ。例えば医薬品が輸入されなくなって人がバタバタ死んでも「医薬品は贅沢品だから仕方ない」とでも言う気か?経済制裁受けている国では当たり前に起きていることだがね。

    考えなしにモノ言うなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 13:13:48
  761. >>756
    内需用の材料も日本は輸入してて
    その材料を輸送する為のエネルギーも輸入してるんだぜ
    あと農業だって日本全体を食わすには石油が無きゃ機能しないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 13:21:18
  762. ついでに肥料と農薬の原料も輸入品

    どーしても核武装したいなら 中国の事 領土や人民元やチベット問題で悪役にして 「アジアの勢力均衡のため日本の核武装やむなし」なんて環境を作れ、ぐらいの事いえんのかね?

    実際 エマニュエル・トッドなんかはそう言っている

    あと 日本が経済制裁喰らう環境って 少なくとも米中間に「日本の核武装阻止」って利害の一致があるって事だよ

    アメリカと同盟して中国と敵対するのと 米中両方敵に廻すの どちらが安全ですか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 13:37:07
  763. そもそも核なんか持ってどうする気だよ。
    現状でもこの国は核の傘に入っており、アメリカは尖閣を日米安保の適用範囲と何度も明言し、
    にも関わらず尖閣の事情はなおも改善されていない。
    今がまさにフォークランドのような実例そのものなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 14:09:22
  764. 仮に日本が核開発を理由に、北朝鮮レベルの経済制裁・外交的孤立に陥った場合、どうなるのかなぁ。
    工業製品を作ろうにも、原料も燃料も入ってこない国内に工場を持つ意味はないから、製造業は全部海外に逃げるよね。まず外貨獲得手段がなくなるわけだ。
    燃料が無ければ交通機関も動かないし発送電も無理になるし、サービス業も立ち行かなくなって経済は確実に停滞するなぁ。
    経済が縮小すれば世界レベルで通用する技術者や研究者も逃げるから、科学の発展も遅れる。
    食料も肥料も輸入しないで自前でまかなおうとすれば、江戸時代レベルの人口3千万くらいが限界だから、残りの人は海外に逃げるか飢え死にするか。
    つまり、経済の停滞と科学技術の後退と人口減少が団体さんで物凄い勢いでやってくるわけだ。
    で、そうまでして手に入れる価値が核爆弾にあるのだろうかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 14:14:39
  765. ※751
    いや、内容じゃなくて予算規模の話です

    Posted by 空気黄泉力0 at 2010年10月23日 14:16:02
  766. 1 日本に核抑止力は必要か
    2 日米安保の維持と自主防衛は矛盾するのか
    3 自主防衛は必然か。不要か。
    4 核抑止力整備の経費で日本経済は破綻するか?
    5 日本の核抑止力整備は東アジアの利益か。不利益か。
    6 核抑止力整備→国際的制裁→日本破綻の決めつけは
    短絡的な考えなのではないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 14:20:51
  767. 経済制裁を食らっても政府と国民が折れなければ
    インドのようになし崩し的に核武装できるだろう
    しかしこの国の国民と政府が
    今日のメシより明日の核武装みたいな事を
    目指すとはまったく思えん
    (まあそれが普通なんだが)
    アメリカが経済制裁を脅しに使っただけで
    首相は失神内閣は倒閣日本経済は大混乱だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 14:41:12
  768. ただ よく「貧乏になっても〜」なんて聞くけど 貧困こそが共産革命の最大の要因なんだよね

    日本で戦後、(学生運動みたいなファッションではなく)ガチモノの共産主義が衰退した最大の理由は 日本国民がそれなりに食っていけるようになったから(戦前は娘売りなんか当たり前だった)

    つまり (貧乏してでも)核武装論者はコミンテルンの回し者(笑)!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 14:53:49
  769. 核抑止もトピックスの自主防衛予算の話も
    どんな理由で何が必要でその為に何をすべきか
    その目的達成の為には何が障害で
    障害を乗り越えるには何が必要かを議論すべきだと思う。

    政治家が無力だからとか外交力が無いから、
    果ては外国が怒るから
    日本人は日本に何が必要か考えるなと言うのは
    本末転倒だと思う。

    同盟や国際的な信頼は大切だけど
    外国がいつも日本を加護してくれるとは限らない。

    だからこそ各国には独自の国防製作がある。
    国防は常に外交の破綻を前提としたものでもある。

    外交や同盟があるから
    自主防衛や核抑止力を外国に依存すべきだとか
    日本は自主防衛や核抑止力を考えることすら許されないと考えるのは間違いだ。

    国防と外交の関係は密接だ。
    外交を無視して行きすぎた軍事優先主義は許されないが
    国防が常に外交の補完機能である事実を忘れてはいけない。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:03:30
  770. >日本人は日本に何が必要か考えるなと言うのは
    本末転倒だと思う。

    いやいや、ここの住人は日本人は日本に何が必要か考えたから、
    通常の軍備を満足に揃えるって結論に達してるんだが


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:09:27
  771. 核抑止力整備で経済破綻した国はありません。

    日本の核配備が
    国際的非難や、それによる経済破綻に結び付くかは
    国際情勢や、日本の外交努力に左右される部分も大きいはずです。

    核抑止力配備=日本経済破綻は、
    短絡的すぎる決めつけなのでは?

    事実、日本は平和憲法施行後に再軍備していたり
    自衛隊の海外派遣まで行うように変わってきていますし。

    核抑止力配備がそれほど荒唐無稽とも思えませんが…

    米国が日本に核抑止力整備を要請したりすれば
    みんなも賛成に変わるのかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:15:35
  772. >769
    要するに「何がなんでも核武装、屁理屈捻り出せ」って事か?

    端的に言うよ
    核武装って戦略は利益に対してリスクとコストが割高すぎるって言っているの。

    コストの中には 核武装の予算のために圧迫される自衛隊の装備や訓練込み ね

    外交の破綻?核武装が必要な外交の破綻って全世界、少なくとも米国と中国を敵に回したって意味だよ(欧州、ロシアは見殺し状態)
    この場合 別に核があろうがなかろうが話にならない

    そしておバカな核武装論はこの状態に近付ける

    重要なのは 世界で生きる日本が世界の大半を味方につける という事だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:19:05
  773. そういえば北朝鮮は
    経済破綻を取り繕うため、
    体制維持と、
    外国の支援を取り付ける目的で
    核開発に着手したわけですよね。

    核兵器は、貧しい国にも作れるということです。
    核開発の予算自体で
    国家が傾くなどあり得ないわけです。

    そうなれば後は外交的な問題になりますが
    こんなときにこそ役に立つのが
    日本の国際的信頼のはずですよね。

    日本の自主核不要論者がアメリカに信頼してアメリカの核に守られたいと願うように
    日本の核に守って欲しい、共闘したいと考える国々もあるのでは?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:24:59
  774. >771
    馬鹿にしているの?
    ソ連崩壊の一因は過剰な核兵器、もっと言えばアメリカとの核軍拡競争なんだが・・・・・他に理由もあるけど

    少なくとも パックスアメリカーナの下で「国際法をごまかした」核武装なんてアメリカは認めないと思う
    アメリカからすればイランやサウジに格好の口実を与えるからな

    別に誰も核抑止自体は否定していない
    日米同盟に依存した核抑止を主張しているだけで

    独自じゃないと嫌?まずはウランの調達先から始めようか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:29:38
  775. >米国が日本に核抑止力整備を要請したりすれば
    >みんなも賛成に変わるのかな?

    そもそも核兵器自体価値のわりにコストが高すぎていらん。初期投資も維持も廃棄もバカ高い。
    そのうえ仮想敵国がMDを配備すれば核兵器の価値は低下する。少なくとも核抑止力を得るためには相手のMDと数の競争をしなくちゃならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:33:45
  776. >>774

    いいえ違います。

    ソ連はアメリカと
    『過度な軍拡競争をしたから』破綻したのであり
    核開発が原因で経済破綻したのではありません。

    通常の核抑止議論に
    ソ連のケースは当てはまりません。

    落ち着いてください。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:36:28
  777. >核兵器は、貧しい国にも作れるということです。
    核開発の予算自体で
    国家が傾くなどあり得ないわけです。

    またIP小学生太郎か
    北朝鮮のケースは貧しくて失うものが無いからこそ
    出来たケースなんだが



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:38:49
  778. >>773
    何故アメリカの核が”信頼”されるか、その理由を無視して日本と同じに語るな。
    アメリカが覇権を維持しようとすれば、その信用を雲散霧消させるようなマネはできない。

    日本は覇権を持った盟主国家じゃあないんだ。
    その主張は、部分的にしろアメリカに取って代わるという意味だぞ。

    貧しい国にも核兵器は作れる?
    ほう。確かに北朝鮮は核を作ったな。その影で国民がどれだけ餓死した?

    意図的に無視してるんだろうが、核兵器開発着手なんてしたら、今の日本を構成する大部分は吹っ飛ぶんだよ。
    中国、インド一般人以下の生活水準に落ち込んでまで核兵器を作る意義なんてありゃしない。

    核弾頭持って威張りたいだけだろう貴様ら。ふざけんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:39:23
  779. 核兵器は矛
    MDは盾です。
    盾だけでは抑止力は限定されてしまいます。
    両方のバランスで核抑止を考えるべきです。

    事実、MD配備や開発を進めている核保有国は
    核抑止力を放棄していません。

    MDだけで核抑止の無い状態は
    戦車から主砲を降ろし
    装甲だけに頼るようなものです。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:41:26
  780. 北朝鮮は核兵器を有していないとされている
    爆発させたのは 核装置、兵器としての水準ではない
    テポドンのペイロート考えてリトル・ボーイ級(の技術水準)の弾頭が積めることを証明せよ

    核抑止って 昔は3本柱って言われたけど 戦略爆撃機、SSBN、弾道弾の3つのうち「最低」1つが必要なの
    そのコストが洒落にならないと言っている

    例えば北朝鮮の弾頭弾もバンカーバスターの精密爆撃で無力化できる
    それが嫌なら国中に基地を作って 「どれか1つでも」確実に機能できるようにしなければならない

    核があれば核抑止ができる というのは甘すぎ
    核が兵器として確実に稼動するためには莫大なコストがかかる と言っている

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:42:28
  781. >>778

    いいえ違います。

    北朝鮮は
    『貧しいから』核開発を決断し
    『貧しくても』核開発に成功したのです。

    コスト面から
    核抑止力配備を不可能と断ずるのは明らかな間違いです。

    問題があるとすれば
    政治や外交の問題です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:47:24
  782. >>778
    そんな語り口は好きじゃないな。
    ここはひとつ大人として余裕をもってだな、IP坊やに核を手にして日本は何をするのか聞いてみようじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:47:43
  783. >775
    えっと 核抑止って核爆弾だけでなく それを運ぶ戦略爆撃機やSSBN、もっといえば護衛のための戦闘機や攻撃型原子力潜水艦込みなんだよ
    「Tu160やタイフーン級は財政や経済にやさしい」とおっしゃるのか?

    北朝鮮のヤツは所詮 貧乏な国の貧弱な核 なんであって日本に当て嵌まるモノではない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:52:32
  784. >>781
    つまり北朝鮮のようになって中国の陰でなんとか生きていく生活をしよう、と……あれ?
    核開発がなければ北朝鮮の国内事情は格段によくなるんだがな、それ以外の問題もあるにはあるが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:54:25
  785. >>779
    何?お前は日本と戦車が同じに見えるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 15:55:42
  786. >>783

    冷静なご意見に感謝します。

    私は日本がアメリカのような
    質や規模を持った核抑止力を持ち必要は無いと考えています。

    中国や北朝鮮に対する抑止力になれば十分です。

    北朝鮮の粗末な核も
    アメリカの武力制裁を食い止めていると言う点で
    完璧に抑止力を発揮しています。
    ある意味で参考にできる事例です。

    日本には日本の状況と目的にあった核抑止力があれば十分です。

    アメリカと核軍拡競争をする必要などまったくなく
    それこそ不適当です。

    ところで783さんは
    日米安保による米国のものも含めて、
    日本に核抑止力は必要ないとお考えですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:02:18
  787. >>776
    >いいえ違います。
    >ソ連はアメリカと
    >『過度な軍拡競争をしたから』破綻したのであり
    >核開発が原因で経済破綻したのではありません。
    >通常の核抑止議論に
    >ソ連のケースは当てはまりません。
    >落ち着いてください。

    日本が仮に核を持つような状態になれば
    露.米.中相手に『超過度な軍拡競争をせざるえない』んじゃね?
    何?また「政治や外交の問題です。」で誤魔化すの?




    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:02:26
  788. >>779
    メイン盾たるMDがあれば後衛火力のアメさんの核があるんだが?同盟を何だと思ってんの?
    ここの人たちは、別に条約を盲信してるわけじゃあないぞ。
    アメリカという国の存在と意思、世界情勢を勘案して、現状アメリカの核の傘をアテに出来ると判断してるからだ。
    日本から核の傘を引き上げるとなれば、それはアメリカが明らかに衰退した時だ。今はまだその時期じゃあない。

    >>781
    わかんない人だね。
    日本が核兵器開発すれば「貧しくなる」の。OK?
    北朝鮮と日本を同列に語れない理由がわからないか?
    日本は先軍政治じゃあないし、国民を植えさせて尚自前の核兵器が必要な状況でもない。
    故に、要らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:03:30
  789. >ところで783さんは
    日米安保による米国のものも含めて、
    日本に核抑止力は必要ないとお考えですか?

    こんな質問を783氏にしてる時点で論外だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:05:33
  790. >>786
    その北朝鮮は中国がなければ生きていけないんだけど、そこんとこどうするの?
    中国が手助けしなければ、武力制裁どころか経済制裁で死亡するよなあの国

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:06:41
  791. >>786
    日本が核弾頭持っても、今の尖閣問題や工作船問題みたいなのは無くならないよ。
    核はその程度で使えるような兵器じゃないのは明らかで、であるなら恐れる必要はないからだ。

    それとも何か、仮に中国が尖閣に不法上陸でもしたら、その上に核弾頭落として抑止力アピールするか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:06:54
  792. >>786
    >日本には日本の状況と目的にあった核抑止力があれば十分です。

    今のところシナと全面戦争になることは考えにくいよなあ。
    当面の課題である尖閣諸島を守る、にはどんな核抑止力がいるのか教えてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:07:09
  793. >>787

    いいえ。違います。

    国政策が必ず軍拡に繋がるという考えは間違いです。

    似た例として、
    赤旗などが日本のMD導入が東アジアに核軍拡を招くなどと主張した例があります。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:08:18
  794. そもそも経済制裁リスクに対する答えが、
    中身空っぽの外交努力で何とかしてみる等という浅はかな賭けに
    国民世論も政治家も乗れるわけがない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:09:22
  795. 能力・費用の観点からも核抑止力を米国に任せてる方が高性能で安上がりだと何度言えば理解出来るのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:10:07
  796. >>793
    その主張はそもそも「先にMDではなく核がある」ことを無視した主張であるし、そのような理屈では
    軍隊どころか警察だって存在してはならないような解釈ができるから珍説なんだ、筋が違う
     
    だいたい冷戦時代は金がかかる核を地雷だの機雷だのとやってた時代、さらにその核に対抗する兵器や
    軍隊運用の仕方も併せれば、核関連で相当の負担になっていたことは事実だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:12:07
  797. >>793
    787に対する回答が
    >国政策が必ず軍拡に繋がるという考えは間違いです。
    >似た例として、
    >赤旗などが日本のMD導入が東アジアに核軍拡を招くなどと主張した例があります。

    とは本気で問題外だな、
    現状の制状況で核配備を押し切るってことは、
    アメリカから離反するに等しい行為なんだが、
    お前さんはアメリカが信用ならないから核を持つって主張してるのに、
    こんな時だけアメリカを信用するのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:19:18
  798. >>788

    いいえ違います。

    同盟国とはいえ
    アメリカにはアメリカの都合
    日本には日本の都合があります。
    敵国による日米離間工作も予想されます。
    国防は自主防衛が基本です。


    >>791

    核抑止力配備は敵国の核攻撃を抑止し
    敵国に対して自国の通常戦力による抵抗を可能とする大前提です。

    核抑止力に瑕疵があれば
    核保有国に対する通常戦力による国防もまた不可能です。

    当然、核抑止力配備は
    通常戦力による衝突を
    『完全に』無くすことは出来ませんが、

    インド・パキスタン紛争を見る限り
    紛争当事者双方が核抑止力を持つ場合、
    通常戦力による衝突の規模や頻度も抑制される傾向にあるようです。

    その意味では核抑止力配備は、
    通常戦力による紛争にも一定の抑止効果があるものと考えています。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:21:59
  799. あと 北朝鮮とアメリカとの間に核抑止が成立しているという根拠は?
    現状ではテポドンはアメリカまで飛ばないんだよ

    アメリカが北朝鮮に手を出さないのは
    ・北朝鮮が地政学的にまずい場所にあるから、特に対中関係
    ・北朝鮮崩壊後に発生する難民その他の混乱を周辺諸国が嫌がっているから
    ・同盟国韓国がおそらく現状での統一後の経済的負担に耐えられないから

    しかも
    ・そこまでやってもアメリカに明確な利益が薄い


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:23:20
  800. 米国にしてみれば自国の作り出す「核の秩序」を崩されることがダメージなわけで。
    日米同盟を維持したまま核武装するための“具体的な方策”を教えて欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:24:14
  801. >>798
    安心しろ。
    現状アメリカの核がアテにできないような状況になれば、どの道日本単独の武力(核含む)じゃ対抗不能だ。
    日米同盟は全盛期のソ連に備えた同盟だぞ?当然日米離間工作だってずっと行われてきたんだ。
    同盟ってのはその都合に相手を巻き込む話でもある。しかも現状の日米同盟はアメリカの都合に日本だけが付き合わなくて済んでいる。
    その逆ができないのがアメリカの弱みでもあるんだ。アメリカが今のアメリカを守ろうとしたら、日本を見捨てることも出来ないんだよ。

    核による通常戦の抑止?そんなら今だって実効してるだろ。本当に>>791読んだわけ?
    核兵器の抑止力が効くのは国の存亡を賭けた前面衝突の場合だけだ。
    インド・パキスタンは単にインド側の通常戦力が強大になって迂闊に仕掛ける能力が無くなっただけの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:29:05
  802. >>795

    いいえ違います。

    尖閣漁船問題でも明らかになりましたが

    日本に非常事態が発生した際に
    アメリカがどう対応するか

    アメリカの態度について、日本側がアメリカにイチイチ
    お伺いを立てざるを得ない現在の日米安保の姿からは
    日米安保に対するアメリカの対応には
    常に予測不能な要素が存在することを証明しています。

    尖閣でアレなのですから
    核事案ともなれば、
    状況の不明確さはさらに深刻になるでしょう。

    日本が心底頼れるのは
    自分自身の抑止力ではないでしょうか?

    これはコスト以前の問題です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:34:28
  803. >>802
    何?軍事衝突が起きたわけでもないのに介入して欲しかったの?
    それ内政干渉って言わないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:39:04
  804. >>802
    >尖閣漁船問題でも明らかになりましたが

    何が明らかになったんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:41:10
  805. >802
    馬鹿か?

    様々な状況に応じるために事前に図上演習やORなんかやっているんだよ
    ヤマザクラとか遊びだと思うのか?

    また 尖閣問題でもこのサイトでアメリカが砲艦外交した って記事あったろ?
    尖閣諸島のオタオタは単に民主党政権の無能の証

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:41:37
  806. >>802
    日米安保が機能してるのを再確認しただけだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:44:20
  807. >>802
    日中両国共に警察力(中国側は実質それ以下)しか動かしてないのに、「非常事態」と認識してしまうことの方が危険だわ。適切な危機レベルの判別も出来ないなら、危機管理なんか語るな。

    米軍が出てくるのは、両国共に軍事力を出して衝突した後だ。

    今般の尖閣の問題は、両国のマスコミが煽った挙句、両国政府が相互に対応を間違えたことが問題であって、危機レベルそのものは極めて低い。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:44:21
  808. ……この間の漁船衝突で、日本からお伺い立てたことあったか? アメリカから「安保の範囲内だから」と念を押された記憶はあったが。

    しかし昨夜コストの問題をさんざん指摘されたから「コストの問題ではない」と言い切るとは。いやはや。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:44:44
  809. >>802
    で、具体的に日米同盟を維持しつつ核武装する外交とはどのようなものなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:45:11
  810. >802
    小学生がまたやってきた……。
    とりあえずNPTが何の略か答えてみろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:48:13
  811. 北朝鮮ってなんだかんだ言っても、中国から援助してもらっているんだよな〜
    「貧しくても(中国が援助してくれたおかげで)核武装できた」が正しいんだけどねw

    北朝鮮が単独で核武装した世界からきた人なんだろうね〜


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 16:58:18
  812. 韓国や台湾も実は核武装したがっているんだよな〜
    一応、アメリカが核の傘で守る事を約束をしているから、どちらの国も今はしていないけど、もし同じ約束をしている日本が核武装する事を認めたら、どうなるかな?
    中国を理由にすれば台湾が、北朝鮮を理由にすれば韓国が、核武装する事も認めないといけないね〜
    どちらも日本よりも近い位置にあり、直接軍事的脅威にさらされているんだからね〜
    そういえば、核武装していない日本はアメリカの犬だというのなら、韓国も台湾もフィリピンもシンガポールもアメリカの犬になるな〜
    アメリカ犬を飼い過ぎw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:07:21
  813. >インド・パキスタン紛争を見る限り
    >紛争当事者双方が核抑止力を持つ場合、
    >通常戦力による衝突の規模や頻度も抑制される傾向にあるようです。

    ええとソ連と中国が国境紛争でドンパチやった事をどう考えているのかと。
    インドと中国がヒマラヤでやっぱり国境紛争しているのはどうなのかと。
    フォークランド紛争では核を持つイギリスに対してアルゼンチンが戦争吹っかけたんだけど…

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年10月23日 17:19:19
  814. IAEAにおける日本の立場って、凄い有利な立場なんだよね〜
    殆ど無条件で濃縮ウランやプロトニウムが購入できるし、原発事業でも日本が行う場合、他の国が行うよりも検査基準が甘いんだよね〜
    なんで基準が甘いのかっていうと、日本が信用されているから。兵器転用される恐れがないとお墨付き貰っているおかげで、原発事業の世界シェアの多くを日本が請け負っているんだよね〜
    韓国なんか利益度外視(日本より格安で、十年以上も無料で定期検査するなど)して、必死にシェアを獲得しようと頑張っているんだよな〜
    中々伸びずに苦労しているみたいだけどw

    下手に核兵器開発に乗り出すと、今までの信用が全部パアだね〜
    原発事業は他国に奪われ、兵器転用される危険性からウランやプロトニウムの輸入は困難になり、、国内では入手は不可能だから、国内の原発はストップするだろうね

    原発が占める全体の割合はおよそ三割に上るから、経済的な影響や損失は計り知れないと思うんだけど〜



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:25:42
  815. ほぇ〜 議論に参加してなかったが 核武装=世界中から経済制裁くらって日本孤立
    みたいな話に飛躍してんの?すごい極論だな

    まぁ核武装となればアメリカは強硬に反対して阻止しに来るだろうけどそれは
    今まで通り忠犬のままで居て欲しいからであって、阻止出来ないと判断すれば態度軟化させると思うが

    核保有国であっても親米の味方陣営の国と無理に敵対する必要もないし
    見込みの無い核放棄を迫って下手に敵に回すのは得策じゃないだろう
    同盟解消や経済制裁をチラつかせて反対はされるだろうけど、西側陣営からつまみ出されて孤立するまではいかないでしょ

    まぁ今はイランやらオバマの核廃絶宣言やらでアメリカの面子を潰しかねないからタイミング悪すぎだけど
    周辺の仮想敵国が全て核武装してんのに、この先もずっと非核を貫けなんてのは流石に酷だと理解してるでしょ
    というか、それが理解出来ないと自国の国益を押し付けてくる国にこの先も核抑止を委ね続ける方がリスクが高い

    後ぶっちゃけNPTとか知ったこっちゃないしね・・・
    当面の仮想敵国でも無い中東やアフリカや東南アジアの非核化よりロシア・中国・北朝鮮の核への対抗の方が重要だし

    ただ・・・そんな話今したって意味が無い。他国が口出しする大義名分も無く、いつでも実行出来る9条改正の方が先だ
    9条改正も出来ない世論で核武装なんて夢のまた夢だろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:28:24
  816. 現状のイランより酷い対応をお望みのお客様が多いようで……マゾ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:31:26
  817. 昨日と全く同じ展開かよwwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:31:57
  818. >>815
    お前さん、今まで核武装を試みた国がどんな目に遭ってきたか調べてから同じこと言ってみれ。
    飛躍でも極論でもないんだわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:34:58
  819. 新たな酷使様か? それともまた同一人物か?

    ここまでのコメント全部読むだけで核武装への幻想なんて木っ端微塵だと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:35:01
  820. 統一時に北の核を放棄せず核保有したまま統一朝鮮になるなら日本も核武装せざるを得ないかもしれない、と韓国を脅すぐらいなら支持する人も多いんでしょうけどね…

    Posted by 空気黄泉力0 at 2010年10月23日 17:35:33
  821. 戦術核とはいえ、核軍縮中の流れに背いて核武装を唱えるとはな
    冷戦中ならともかく、今はやる名目がないんだけど
    冷戦時のソ連に比べれば、今の中国や北朝鮮の脅威なんぞないに等しいわw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:40:11
  822. 日本と同じくアメリカと親密な関係にあったイスラエルが核武装に関して何か酷い制裁食らったか?
    って話してたんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:42:36
  823. 核兵器は日本がアメリカになれば持てるよ
    んな金のかかる提案なんぞアメリカが丁重に断るだろうけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:43:12
  824. >>815
    日米原子力協定違反なんだけど、西側トップのアメリカ蹴っ飛ばして陣営からつまみ出されない自信はどこから来るんだ?
    阻止できないなら制裁が来るぜ、それこそ北朝鮮っていう前例がある
    制裁が来たら日本経済はまず吹っ飛ぶね、燃料の殆どを外国に依存してるんだぞ?太平洋戦争末期以上の状態になるのは自然

    で、NPT条約破棄してどこから核燃料を仕入れるんだ?信用0の相手に商売してくれる国なんて碌な国がないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:43:48
  825. >>822
    イスラエルがNPTに入っているかを考えるんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:44:30
  826. >>815
    NPTを無視して核開発すれば、IAEAでの信用を失い、ウランやプロトニウムの購入が難しくなるっつってんだろ
    極論とか何とかいうのなら、IAEAに背いて、どこからどうやってウランやプロトニウムを入手するのか教えてくれよw

    それとも国内で採掘できるとでも思っているのかいw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:45:44
  827. >>826
    何で核武装宣言してから材料の確保を考えるの?
    溜め込んどけばいいじゃん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:51:41
  828. >827
    必要以上の量をため込んだらIAEAの委員会で吊し上げられるわw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:53:35
  829. >>827
    国内の原発を全部止めるつもりかおまいは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:53:50
  830. >>後ぶっちゃけNPTとか知ったこっちゃないしね・・・
    はい、お前アウト
    NPTとIAEAの関係を理解できてませんと宣言しているのと同じだよ
    IAEA自体とそれにおける日本の立場とそれで得られている利益についてよくお勉強しましょうね

    日本がNPTに違反するというのは、IAEAに喧嘩を売るのと同じ事だってのをよく理解しなさいね

    保障措置やNPTの体制を支えているのだからね、日本は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:54:07
  831. >>827
    入手はたやすく備蓄は難しい
    それが原子力なんだよ
    貯め込めばいいって、そんなに簡単に貯蔵施設が造れる品物じゃないんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:56:39
  832. 0点の答案じゃあるまいに、そう簡単に隠蔽できるもんだと思っているのか?
    モノがモノなんだ、輸出する側も神経尖らせてるわ。

    つか国際条約を知ったこっちゃないって、ソレを実際にやってきた国々の信用はどうなったよ。
    まさか商売するのに信用なんて関係ないとか言わないだろうな。
    まさか日本がやっていくのに商売を優先する必要はない、とか言わないだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:57:54
  833. あと日本はIAEAを通じて、材料を購入しているんだよ
    備蓄量なんてモロばれしているの
    だから、地下貯蔵庫なんか作っても無駄だからねw
    密輸すればいいとかバカな事はくれぐれもいうなよw見ていて恥ずかしいから


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:59:07
  834. 日米原子力協定pdf
    http://www.mext.go.jp/component/a_menu/science/anzenkakuho/micro_detail/__icsFiles/afieldfile/2009/04/23/s630702_05.pdf

    Twetterから拾ってきた。
    協定違反して核兵器に転用すると、今まで協定に準じて作った原発なり核燃料なりを全部アメリカに返さないといけない……って認識でいいのか?

    デメリットでけぇなおいw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 17:59:27
  835. とりあえず核兵器開発を表明したあとの日本を取り巻く状況を懇切丁寧に説明すればいいんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:00:41
  836. >>815
    そんなことより、別人に成り済ましまで、荒して、ごめんなさいは?IP太郎君?

    核を魔法の杖と思っているお馬鹿さんはいいよ

    米国の風下に立っていると思い込み、ただ、駄々こねているにしか見えないし。

    正直、他の核保有国の都合と日本の都合をトータルで各方面から検証せず、持つことが目的化した戯言言っても馬鹿にされるだけと気付けよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:01:02
  837. >>827
    核開発に何年掛かると思ってんだ?日本は商業用核燃料だけで年間9千トン近く輸入して、その約70%がアメリカ+カナダ+オーストラリア(13%+28%+27%)なんだけど
    あとな、輸入した分は査察でどれだけ使用したかってのが調べられるんだがどうやって大規模にごまかすんだよ
    オーストラリアだって兵器転用分は一切売らないと明言してるんだぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:01:45
  838. >>835
    都合の悪い所は見えないらしい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:03:58
  839. >>835
    既に何度も述べられている。
    のれんに腕押し、糠に釘。……いや、馬の耳に念仏だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:07:45
  840. IAEAが何なのかも理解できずに、IAEA(笑)国際関係は力関係で全て決まるんだよ、とかニコニコでいう奴もいるからね〜

    まあ、ニコニコだからかもしれないけど

    都合の悪いところが見えなくなるとか困った病気だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:10:46
  841. >>835
    こんなテンプレが帰ってくる


    いいえ違います。

    ○○だから。
    ○○なのです。

    問題があるとすれば
    政治や外交の問題です。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:12:31
  842. 冷戦時代ならまだ核武装もやむおえないと思うけどね
    あの時はあと一歩で全面核戦争だったからね
    いつアメリカがなくなってもおかしくない状況だったし
    でも、今の状況ってそこまでいっているか?
    誰か教えて欲しい
    今、日本を取り巻く環境は冷戦の時よりも酷い状況なのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:15:22
  843. >>836
    ん?誰に成り済ましたって?
    勝手に決めつけて ごめんなさいは?

    まぁNPT非加盟のインドでも原発導入に向けて韓国や日本とも話が進んでたりするし、ほとぼり冷めればって話になるかもね
    まぁ代償やリスクは覚悟の上でしょ、核武装するとなれば

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:18:00
  844. http://twitter.com/obiekt_JP
    今来てる子は突然、口調を変えた。
    約1時間前 Echofonから
    IP調査の結果、口調が変わっただけで同一人物と判明。
    約1時間前 Echofonから

    ……これは恥ずかしい。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年10月23日 18:18:23
  845. 保守としての顔ならいけど実際の核武装論がトンデモすぎる。
    日本の空はこれで大丈夫なのか心配だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:21:17
  846. >>844
    まじかよw
    昨日の子と同じパターンとかw
    恥ずかしい奴だな〜wwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:23:29
  847. >>844
    それ私じゃないんだが・・・
    謂れの無い誹謗中傷に対する謝罪は貰えるのかな?>>836

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:24:10
  848. >>843
    端から加盟してないインドと40年前に署名した日本を一緒にするな。

    「都合が悪くなったので、抜けます」

    ↑これはインドじゃなくて北朝鮮コースなんだよ。
    脱退と未加盟の違い分かる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:26:55
  849. 分かりやすいのかわかりにくいのか、識別コードつかないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:27:10
  850. いい加減無限ループは終いにして欲しいんだけどなあ。
    なんでこの荒らし野郎はここまで国際法を軽く見ようとするんだ

    Posted by 420、455、594 at 2010年10月23日 18:27:39
  851. >>843
    >まぁ代償やリスクは覚悟の上でしょ、核武装するとなれば

    しかし今日のお客様は代償やリスクの問題をこれっぽっちも理解してない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:28:37
  852. >>844のツイートは、昨日のやつだな。
    携帯からだと呟いた時間の表示がおかしくなるんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:28:42
  853. >>850
    坊やだからさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:28:51
  854. 核武装厨まとめ

    ・弾道ミサイルはM-Vロケットちょちょっと改造すればいいお!
    プラットホーム?トレーラーを使えばいいお!

    ・アメリカの同盟国は全部北朝鮮以下の負け組だお!

    ・国際法?なんとかしてねじ曲げればいいお!
    どうするか?おまえらが考えればいいおwww

    ・アメリカに頼ればいいとかいう奴は奴隷だお!

    ・経済制裁?たいしたことないお!パキや北並の生活をすればいいんだお!

    ・外交が終わる?核を持てば全部解決だおwww

    ・とにかく核核核!国民を犠牲にしてでも核を!

    ・NPTとかIAEAとかぶっちゃけどうでもいいお!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:31:02
  855. 日本は核武装に金と時間割くのなら経済の興隆に力を入れるべきだろ。
    金で大抵のことは解決できるぞ

    世界中から傭兵雇って海に縄つけて浮かべておけばいい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:31:07
  856. >>847
    確かにそうでした。申し訳ありません。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年10月23日 18:31:07
  857. >>854
    ・日本の科学力は世界一だお! 原爆の実験もノウハウもゼロだけど、開発できるお!
    ・日本のロケット技術は世界一だお! だから、実験もノウハウもないけど、目標地点を狙って確実に落とせるミサイルが開発できるお!
    ・国際法踏み躙った上、国連機関に喧嘩売ったけど、ウランやプロトニウムの入手なんてどうにでもできるお!
    ・日米原子力協定なんか無視しても問題ないお! イラクみたいに大量破壊兵器の保有疑惑で戦争になった国もあるけど、日本には関係ないお!

    ↑これも足してくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:41:07
  858. ただ昨日酷使さまが他人を装うようなことをして信用を落としたということがあって
    さっき同じようなことで自演乙
    見たいな流れになったのだから、身をもって信用の大切さを証明してくれたのな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:43:55
  859. >>854
    もう「核武装をするための発言力を持つために核武装をしよう!」でまとめられないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:44:00
  860. >850
    WW2の反省が活かされてないよねぇ。
    勇敢に戦った、で勝手に満足して終わってるようにしか思えん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:49:38
  861. 日本が世界の原発シェアの多くを占めているなんてのもどうでもいいお! 日本国民の生活なんて知らないお! 日本がどこから原子力の燃料を購入しているのかなんて関係ないお!

    とにかく核武装を!

    核武装の、核武装による、核武装の為の、核武装が今の日本には必要だお!

    核武装すれば、日本の発言力が高まり、外交が楽になるお!
    国際関係は信頼や実績なんぞよりも、核兵器による力関係が全てだお!


    ↑核武装厨の酷い奴は、マジでこのレベルだから困る
    自分で書いてみたけど、頭が痛くなった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:50:27
  862. 一度で懲りればいいものを、見破られた手をもう一度使ってくるとはねえ…。今度は端末複数用意くらいはしてるのかな?僕ちゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 18:56:11
  863. そろそろ強制HN付与されるんじゃね?
    口調を変えても無駄だっつのw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 19:03:01
  864. ちなみに、今日本屋で見かけたタモガミ国軍を立ち読みしたのだが、
    「経済大国こそ核武装すべき」とかいっといて核弾頭の見積もりが書いてなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 19:10:02
  865. 核武装厨の自演野郎はさておき、今自衛隊に必要な装備は何かも語ろうじゃないか。田母神の防衛予算増額案で、本来は空母や核じゃなく何を買うべきだとか。
    まずは戦車の定数を900に戻す・・・いや、1200両まで拡大して野砲も同数にして、第8師団を機甲師団化するべきだと思うんだ。駐屯地? 勿論新設するのさ!
    後、第15旅団を師団規模に拡大して海兵師団化すると相応の抑止力にはなると思う。
    それと、ミサイル艇新造して佐世保と大湊に廻し、はやぶさ級6隻を沖縄に配備するとか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 19:17:53
  866. >>865
    7600億×20年でそこまでできるだろうか……。

    それでも今から核や空母機動部隊を戦力化するよりは現実的なプランな気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 19:23:37
  867. >>866
    うん、書き込んだ後で我に返った。ちょっと妄想が過ぎたかもしれんorz
    でもさ、今日本に必要な武器は何よりも「普通の」「多目の」火力だよね

    Posted by 865 at 2010年10月23日 19:27:00
  868. >>865
    何よりもまずFXを。AH-Xはどうするのかな、いや他の老朽化したヘリの代替もしたいし、かぜ型の退役も始まる、輸送艦の増勢も必要かも。
    とりあえず思い思いに書いてみた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 19:27:58
  869. >>867
    ちょw

    だれか梯子かけてww

    Posted by 868 at 2010年10月23日 19:31:40
  870. やっぱり潜水艦は欲しい
    「原子力」なんて付かなくていいからさ

    22隻体制は結構なんだが 人手が欲しい所



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 19:31:40
  871. >>865
    まずは旧式の更新に充てるのが先決だろうね、増数はそれが落ち着いてからじゃないといつまで経っても古いのが残ってしまう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 19:32:43
  872. >>868
    他に、中華空母来襲を想定すると、やっぱり野戦防空、拠点防空共に増強した方が良い気もする。勿論、戦闘機戦力を何とかするのが大前提だけど。
    陸自に自前の盾が充実してると、本命たる空自を槍として使いやすくなると思うし。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 19:34:29
  873. ところで空自のパイロットの飛行時間ってどんなかんじ?
    いや 原油高で削られた、って怪電波を聞いたから

    もしそうなら 年間180時間達成分の投資はして欲しい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 19:35:14
  874. 某所よりコピペ(

    これ反日ブサヨは大喜びなんじゃないのか?
    これを根拠に
    「防衛費は自主国防という場合でさえ、今の1.3倍もあれば問題ない」
    「他の先進国のように数%、というのは間違いだ」
    と言い切れるんだからな

    この記事みて田母紙をマンセーしてる奴は
    日本の弱体化を狙う反日サヨクでないのなら、単なる馬鹿

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 19:36:10
  875. 武装もいいが、基地・施設の最新化や訓練の充実化も重要だろ
    ブルーインパルスも訓練時間が減っているっていうし、自衛隊基地とか施設も老朽化が著しいっていうし、訓練も結構簡略化されているっていうし
    これらの面の解決も優先事項だろうな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 19:40:11
  876. flowerclass: 『田母神国軍』買ってみた。想像の遥か上を行くお花畑ぶりにあぜんとした。イランの核武装は当然の権利なんだってさ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 19:41:18
  877. 個人的にはこのニュースが気になる
    http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0120101022agba.html

    F-15の後継が国産機って言うのが絵空事じゃない気がしてきたんだ
    日本の空を日本の戦闘機が守るってロマンあると思うんだ
    色々と度外視してる気もするけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 19:56:07
  878. >>877
    胸が熱くなるな。
    FXは待ったなしだがこの際なによりも国産機開発が優先するだろ常識的に考えて。
    (↑アフォ)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 20:03:20
  879. >>766から>>802まで書き込んだものですが
    >>815さんは別人ですよ?
    JSFさんの勘違いでは?
    僕は>>802を書いたあと出掛けて今帰ったとこなんで


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 20:06:30
  880. >>879
    お前は何を見ているんだ
    IPが同一だというのは昨日の話だとすぐ後に書いてあるだろう……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 20:22:51
  881. >>865
    人員の充足、被服等支給品の充足、訓練の拡充、海外派遣ローテーションの負担軽減のため陸自普通科施設科、海自補給艦輸送艦、空自輸送機の拡充……

    この辺で1.3倍になりそう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 20:42:00
  882. >>880
    何を言ってるんですか?
    >>844さんの勘違いで迷惑を受けたのは僕や>>815さんなんですよ?
    悪いのはデタラメ言いふらして謝罪一つせずに逃亡してる>>844でしょ。

    貴方にそんな風に言われる筋合いはありません。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 21:09:30
  883. >>882

    856を参照してください。
    ツイートの表示が1時間前と表示されていたので勘違いしていました。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年10月23日 21:27:41
  884. >>815さんと僕を成り済ましと決めつけて揶揄していた方達は
    ご自身の短絡的な傾向を反省すべきです。
    せめて言葉遣いぐらいは、改められた方がいい。
    かの人達はご自身の短絡的で言い訳ばかりの卑しい性格が、
    ご自身の主張の正しさにも影響していると知るべきです。
    >>856での>>815さんへの謝罪のあとでまでグズグズ言っている人は恥を知るべきです。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 21:30:19
  885. >悪いのはデタラメ言いふらして謝罪一つせずに逃亡してる>>844でしょ。
    謝罪のあとでまでグズグズ言っている人は恥を知るべきです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 21:36:31
  886. >>882
    844は、856で詫びているだろうが。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 21:38:47
  887. スレ違いの話題を引っ張る人間も恥を知るべきだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 21:41:11
  888. >>865の機転を台無しにするとはな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 21:47:40
  889. あぁ詫びたのは844か
    836はバックレたのね
    後は862もそうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 21:56:44
  890. >>865
    防大の飯を何とかですね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 22:00:52
  891. >>884
    じゃあ、882で、856で詫びているにも関わらず、844が逃亡していると決め付けたことには謝罪しないんだな?
    自身の”短絡さ”で856を見逃してたんだろう?
    謝罪を要求する人間が、一番謝罪しない。ギャグだな。

    じゃあ、話を戻して、取り合えず、防衛費は増額しないと今後の国防は無理だな。
    GDP2%にしたいが、元々、日本はGDPに対する税収が少ないからな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 22:04:54
  892. 遅ればせながら、一筆のみ。
    とりあえず「プロトニウム」なんて恥ずかしい誤字の連呼は止めてください。最初は単純な入力ミスでも、それが続けば認識を疑いたくなります。

    >> 834
    「日米原子力協定」
    http://www.mext.go.jp/component/a_menu/science/anzenkakuho/micro_detail/__icsFiles/afieldfile/2009/04/23/s630702_05.pdf

    の解釈については、実務経験者でないと軽く読み過ごしてしまうところに、とんでもない罠がさりげなく仕掛けられています
    (詳細説明は極めて難解なため省きます)
    ので、十分に注意願います。


    > Twetterから拾ってきた。
    > 協定違反して核兵器に転用すると、今まで協定に準じて作った原発なり核燃料なりを全部アメリカに返さないといけない……って認識でいいのか?


     正確を期そうとするとかなり修正が必要ですが、大まかな認識はtwitterでやりとりのあったそれで大丈夫です。もう少しだけ詳しくするなら、以下の通りとなります。

    「返還要求対象範囲は『日米他二国間原子力協定』にて提供、移転、購入された全ての『物資』。つまり、核燃料物質だけではなく、原子炉の運用に必要な、その他枢要な輸入部品等も対象。」

    「その対象は例えば『米国』から購入した物だけに留まらない。
     『国籍』という特殊な概念が導入されていて、ある一定の条件を満たしていれば、仮に人形峠で産出された国産のウランであっても、『返還』の対象となる。
     このことは殆ど知られていないが、『この仕組みを駆使』することで日本国内にある核物質(核燃料物質)の『ほぼ全て』が、何らかの形で『日米他二国間原子力協定』の支配下に入る仕組みとなっている。」

    「だからこそ、米国は日本にここまでの権限を与えているとも言える。
     この仕組みがなければ、いくら日本が米国の同盟国であったとしても、日本自国内でのウラン濃縮や使用済核燃料の再処理など、日本以外の非核保有国に米国が(公式に)絶対に認めていないことを許すことはない。
    <韓国や台湾だけが認められていないわけではない。日本だけがその前提条件があるが故に、ようやく特別扱いされている、との理解で差し支えない。」

    「すなわち、人形峠があるから、他国から購入できるから良い、という甘い考えは全く通用しない。実際に某所がロシアから直接購入した20%濃縮ウランが、日本国内に存在するが、それもその仕組みによって『日米原子力協定』の制約下に入っている。」

    「なお、NPTにはそこまで明確な規定がないが、『日米他二国間原子力協定』には『核爆発装置禁止』だけではなく、『平和目的外』つまり『軍用(自衛隊用)』における核燃料物質の使用も明確に禁止している。
     つまり『日米他二国間原子力協定』の改定無き限り、『軍用舶用炉』への核燃料物質の調達、加工(濃縮役務他含む)が出来ないため、海上自衛隊が原子力潜水艦や原子力空母を持つことすら出来ない。」

     以上、FAQ(mixi経由)では同様の主旨を繰り返し回答していますが、ご参考まで。

    Posted by へぼ担当 at 2010年10月23日 22:16:37
  893. わざわざ回答いただきありがとうございます。


    Posted by 834 at 2010年10月23日 22:22:54
  894. 先ほど本屋へ行って田母神国軍を立ち読みしようとしたが、本を開いて、
    >第3章 日本をしゃぶりつくすアメリカ

    なによ、これは。読む気が失せたよ。
    田母神氏が瀬戸弘幸氏みたいな馬鹿右翼だと思っていたが、極左と同じ陰謀論を書くとは。
    >876
    >イランの核武装は当然の権利なんだってさ……

    それでは北朝鮮の核武装も当然の権利となるよ。

    Posted by 90式改 at 2010年10月23日 22:31:28
  895. >>892
    それでは、日本の核開発はNPTやIAEA以上に米国から、強力な制限管理を受けているということですよね。

    もしかしてDOEからの技官がチェックに来てるとか。
    関係無いかも知れませんが、ウエステイングハウス買収が東芝に許されたのも、米国の管理の自信でしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 22:33:33
  896. プロトニウムわろたw
    ウランやプルトニウムの語源も知らないんだろうな。

    こんな知識で核を語ってるのかよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 22:34:14
  897. >>892
    高速増殖炉は黒鉛炉、重水炉よりも兵器級プルトニウムの生産に適しており

    既に兵器級プルトニウムが過去に生成されたって主張が反対派の物理学者から挙がってて

    wikiでも肯定的に書いてあったりするけど、これはどう解釈すれば?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 22:36:26
  898. >>896
    それ間違えてたのって相手の事を核武装厨と馬鹿にしてた奴だけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 22:40:09
  899. >891
    そもそも昨日(今日か?)の自分自身のなりすましについて謝罪してない人間だしな。
    「なぜ自分がなりすましを疑われたか」すら認識せずに他人のミスを非難する、最低でゲスなヤローだ。


    防衛費増額して、戦車600両枠を撤廃、歩兵戦闘車を全国配備!

    それよりも先に海自の人員充足させたほうがいいかな?(・ω・`)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 22:43:30
  900. >>883
    間違いを認めてくれてありがとうございます。
    >>885では僕も勘違いで貴方を批判していまい申し訳ありませんでした。

    いまだに何か言っている変な人は気にしないことにします。
    オブイェクトにも常識のある人がいて安心しました。
    勘違いしてごめんなさい。ありがとう。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 22:44:34
  901. >>876
    イスラエルが持つなら仕方ないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 22:52:38
  902. なりすまし自演厨の謝罪まだ?
    それともなりすましは常識ある人がやるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 22:52:40
  903.  これから長期出張出発(夜行)のため、簡単で恐縮ですが。

    >> 895
    > NPTやIAEA以上に米国から、強力な制限管理
     制限管理を受けているのは確かです。間違えないで欲しいのは、IAEA査察は査察対象国の核関連行動に不審な点がないか検証するための物であって、IAEA自身が前面に出て輸出管理を行うことは現在までの所、殆どありません。
     ただ、日米他二国間原子力協定における「検証」の役割を、IAEA査察が担っているのであり、IAEA査察の「完全な受け入れ」かつ「疑念無し」が日米他二国間原子力協定による利益供与(物資移転等全て)の大前提となります。
     要はIAEA査察は身の潔白を検証してくれる物であり、その潔白が証明されなければ、まず日米他二国間原子力協定による制裁(物資移転停止・協定停止・破棄・返還)に進むこととなります。

    >> 897
     高速増殖炉で兵器級云々は、当該核燃料(ブランケット含む)の「燃焼度(照射量)」に依存するため、ケチを付けるのは簡単ですが、前提条件(運用)を無視した指摘には意味はないと愚考します。
     なお、原子力分野における日本語wikiの信頼性は、2ちゃんねる以下のものが散見されます(少なくとも工学学術分野wikiの中で当該分野の信頼性レベルは最低、と愚考しています)。
     時には議論の有無どころか、物理的に明白な間違いまでも堂々と掲載されているため、可能ならば日本語版ではなく、英語版でのクロスチェックをお願いします。
    (例えば、ロシアの発電用原子炉(PWR)であるVVERの項では、日本語版と英語版で情報量に大差があります。)


    Posted by へぼ担当 at 2010年10月23日 22:58:46
  904. >>903
    ご丁寧にどうも有難うございます

    Posted by 897 at 2010年10月23日 23:04:39
  905. >>903
    お忙しい中、回答ありがとうございます。
    IAEAでの査察で優等生と日本がされる理由ですね。

    核武装オワタw

    Posted by 895 at 2010年10月23日 23:06:38
  906. NPTやIAEAは
    北朝鮮の核開発を止められませんでした。

    日本が核抑止力整備を行う正当性を国際社会に周知し
    NPTやIAEA内部での発言力を高め
    その規約を変更したり、特例を作ることが出来る可能性は?

    北朝鮮が核開発で経済制裁を受けたのは
    単純に核開発をしたからでなく
    その使用目的も含め、様々な面で国際社会の不興を買ったからでは?

    国連常備軍なんてアイデアも世の中には存在しますが
    国際的に信頼のある日本が核抑止力をあえて持つことで
    他の国々の間にある核拡散の不安への対処を代替し、
    アジア地域の非核化に貢献するという考えもできる。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 23:19:50
  907. >>906
    >日本が核抑止力整備を行う正当性を国際社会に周知しNPTやIAEA内部での発言力を高め
    >その規約を変更したり、特例を作ることが出来る可能性は?

    ほぼ0と考えてよいでしょう。そもそもそれだけの外交力あれば核武装必要ないし。

    >北朝鮮が核開発で経済制裁を受けたのは単純に核開発をしたからでなく
    >その使用目的も含め、様々な面で国際社会の不興を買ったからでは?

    核兵器の開発自体がNPT違反。その時点で制裁される。
    つまり今の日本のような使用目的(原発など)であれば制裁されない。

    >国際的に信頼のある日本が核抑止力をあえて持つことで他の国々の間にある
    >核拡散の不安への対処を代替し、アジア地域の非核化に貢献するという考えもできる。

    核武装した時点でその信頼とやらがなくなるんだって。むしろ各国は核保有国が増えたと不安になって余計に核拡散が進む可能性のほうが強い。
    そもそも非核化のための核武装とか意味不明。





    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 23:32:25
  908. >規約を変更したり、特例を作ることが出来る可能性

    世界が日本に核兵器を持ってくださいと頼み込む状況とか想像つかねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 23:34:25
  909. つか、田母神先生的にはイランには核持つ権利があるんだから北朝鮮にも核を持つ権利をみとめるべきだろう

    Posted by イグニスだよもん at 2010年10月23日 23:51:39
  910. >>906

    経済制裁って知ってるか?
    喰らってるよな、あそこは。
    核武装をしようとする国への処罰を与える程度の、能力は有る訳だ。
    君アレかね?
    「刑法は犯罪を止められなかった!」とか、アホな事言ってるって理解してるか?

    Posted by PGERA at 2010年10月23日 23:55:44
  911. 日本の場合、経済制裁プラス日米他二国間原子力協定違反の制裁まで掛かって来るから、北朝鮮よりもひどい事になるな。

    ここまで長々とやってきて、まだ分からない?
    日本が核兵器を持つには、越えなきゃいけないハードルも、のしかかってくるリスクもでかすぎて話にならないのさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月23日 23:59:02
  912. いい加減はっきり言うけどさ、「外交努力」だとか、そんな「餓鬼の口約束」は聞いてないんだよ。
    「具体的にどう言う状況で、どう言う方法」で、「NPTに反しないで核武装」するか説明してみ。

    出来る方法を聞いてんの。
    「努力します」とか、「出来ます」なんて聞いてないから。

    Posted by PGERA at 2010年10月24日 00:05:20
  913. 核開発に伴うリスクの回避策として、田母神は著書で
    「核弾頭を気前よく提供してくれるアメリカ」
    という存在を仮定せざるを得なかった。

    自主防衛予算の見積もりの中であれだけ核弾頭装備の弾道ミサイルとか巡航ミサイルとか言っておいて
    必要な装備全部をセットでアメリカから輸入できるって前提じゃないと彼の主張は成り立たないのよ。
    それをして自主防衛と本人や見積もりを手伝ったOBたちは思ってるんだから、自衛隊幹部の脳内はお花畑。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 00:08:35
  914. まだ続いていたか。

    >>815
    本当に人違いであれば、申し訳ない。
    失礼なことを述べたことは謝る。

    でも君の主張には同意できない。

    Posted by 836 at 2010年10月24日 00:08:52
  915. 槌田氏という学者がもんじゅとふげんのブランケット燃料から兵器級プルトニウムを既に入手済みだとおっしゃっている。
    なぜ核武装否定派はこれを無視するのかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 00:14:57
  916. 将来もし核武装の必要性が現実味を帯びてきた時

    核燃料の供給ストップによる原発停止で済むなら安いもんだけどな

    この先もずっと米国に依存していける状況が続くとは限らんしねぇ

    いつか自立せざる得ない状況は起こり得るからね・・・そしてその時は突然やって来る可能性もある

    あぁ因みに別人ですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 00:17:49
  917. 原発にエネルギーの3割以上依存しているのにか?
    核燃料だけで済むわけねーだろ。

    産油国はみんな、少なくとも上層部は親米派だぞ 例外はイランとベネズエラくらいか?

    ちなみに日本のシーレーン 誰が守っているか知っているよな?
    シーレーン守るために艦隊整備したいって言ったら 「その金、核に注ぎ込め」なんてザケた事だけは言わないように

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 00:25:30
  918. だからこの先ずっと米国に依存していける状況が必ず続くから、それ以外の状況は論じるだけ無駄だってんならそれでいいんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 00:34:50
  919. >>915
    http://cgi.members.interq.or.jp/japan/snsi/rika-kei/wd200306.html
    なに槌田敦ってトンデモじゃん。
    何、米国の指導で兵器級作れるように”もんじゅ”を開発したとかさ、根拠は何?、脳内?
    上のへぼ担当氏の言った日米原子力協定とモロぶつかるじゃん。

    自分の主張のため、トンデモ学者担ぐとは、核武装厨もヤキが回ったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 00:42:18
  920. >>915
    > 槌田氏という学者がもんじゅとふげんのブランケット燃料から兵器級プルトニウムを既に入手済み

     嘘もたいがいにすべき。
     ふげんはATRであり、ブランケット燃料はそもそも存在しない。物理的に存在しない物から入手できる物など無い。
     また、もんじゅのブランケット燃料が取り出されたとは初耳である。
     実際に取り出されているのなら、再処理のために外部への輸送が為されているはずだが、もんじゅへは核燃料の搬出実績はあっても、使用済核燃料の搬出はない。もしあれば反核団体がここぞとばかりに大騒ぎしているはず。
     現在、もんじゅの燃料を再処理できる施設すら存在しないが、一体どのようにしたのだろうか?
     槌田氏は、学者と言っても事実関係すらまともに追えない、所詮、広瀬隆氏レベルであることを良く理解した方がよい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 00:43:50
  921. >>915
    > 槌田氏という学者がもんじゅとふげんのブランケット燃料から兵器級プルトニウムを既に入手済み

     嘘もたいがいにすべき。
     ふげんはATRであり、ブランケット燃料はそもそも存在しない。物理的に存在しない物から入手できる物など無い。
     また、もんじゅのブランケット燃料が取り出されたとは初耳である。
     実際に取り出されているのなら、再処理のために外部への輸送が為されているはず。さらに現在、もんじゅの燃料を再処理できる施設(設備)すら存在しないが、一体どのようにしたのだろうか?
     槌田氏は、学者と言っても事実関係すらまともに追えない、所詮、広瀬隆氏レベルであることを良く理解した方がよい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 00:47:18
  922. >>916
    その「自立せざる得ない状況」になってから核武装やらないと、『自立』という名の追放を強制される件について
    「自立させられる時に備えて自立を選ぶ」ってどんだけだよ、別の手段考えろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 00:48:10
  923. 【お詫びと訂正】
    920は修文途中で誤って送信してしまった物であり、誤字(×「搬出実績はあっても」→○「搬入実績はあっても」)もあったため、921で書きぶり含めて見直した上で再アップした物です。ここにお詫びして訂正の旨、報告します。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 00:55:36
  924. >>922
    だから必要性に迫られてからどうしようか考えても遅いってだけで「自立させられる時に備えて自立を選ぶ」なんて言ってないが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 01:01:00
  925. >>919>>921
    ヒント:陰謀論

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 01:06:14
  926. >>924
    考えるだけなら別だがやろうとするならそうなるって書いてるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 01:07:21
  927. >924
    なるほど 確かに議論は必要だし、いざという時の代替案は必要だ

    が はっきり言う

    レベルが違いすぎると議論が成立しないんだよ

    もし 核武装派が国益を考え、より有意義なディスカッションを望むなら もっと勉強して 知識と技術を磨くべきだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 01:09:13
  928. >>927
    相手の主張を勝手に変えるなと言ってるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 01:11:12
  929. 核兵器なしで抑止力を維持するために、今必死こいてMDを整備、研究してると思うんだが……。

    ゼロに限りなく近い段階から核兵器造りはじめるより、ある程度研究も進んでるMDにリソース割いたほうが、まだしも現実的だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 01:13:36
  930. アンカミスった
    928の
    >>927は>>926ね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 01:14:14
  931. >928
    そうでつか

    でも レベルが低すぎて議論が成立していない事自体は本当。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 01:14:37
  932. 正直、日本がアメリカ抜きで自主国防しなきゃいけない段階までアメリカのプレゼンスが低下(あるいはアメリカの外交スタンスの変化)が起きてるなら、世界規模のパワーバランス崩壊が起きてるわけで、現状からじゃ予測のしようがない気がするんだが如何か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 01:18:29
  933. >>928
    じゃあなんで核武装の議論や将来開発する可能性までは否定していない記事及びコメント欄で
    「将来もし核武装の必要性が現実味を帯びてきた時核燃料の供給ストップによる原発停止で済むなら安いもんだけどな」
    「必要性に迫られてからどうしようか考えても遅い」なんて書いたんだ?
    必要性に迫られてからどうしようか考えないと、現状ではデメリットが大きすぎるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 01:20:28
  934. 本来ならメリットがデメリットを上回る状況になってからでないと、「デメリットが大きい」で終わる議論
    そういう状況になってから核武装を考えても何も遅くない。今は「将来的には核武装するかもね」程度でいい
    それとも「わが国は将来、核武装をします」と宣言するのか?
    来る未来に向けて核武装のための情報収集でもするのか?
     
    「必要性に迫られてからどうしようか考えても遅い」なら、今の状況で何をすべきだというんだ?

    Posted by 922、926、933 at 2010年10月24日 01:29:12
  935. で どの程度レベルが低いかというと
    1)MVロケット改造で簡単に弾道ミサイルは作れるんだお
    →ぶっちゃけ無理
    2)NPTや日米原子力協定なんて知らないよ
    →アンタがおバカなだけ
    3)核さえあれば米から独立だお
    →謝れ!51番目の州イギリスに謝れ!
    4)核さえあれば侵略されないから通常兵器は要らないんだお
    →謝れ!フォークランドで喧嘩売られたイギリスに謝れ!
    ついでに核保有国の通常兵器装備の皆様に謝れ!
    5)核なんて貧乏な北朝鮮ですら持てるから格安だお
    →北朝鮮が持っているのは「核装置」
    「核兵器」がほしけりゃ戦略爆撃機なりSSBNと各種インフラ を残存性を考え複数保有が望ましい、当然割高
    6)経済制裁されても核を!
    →軍事力保有の最大の目的は「主権と国民生命財産の防衛」
    医薬品や食料が手に入らないと病死や餓死者続出
    経済制裁で国民の財産激減!海外資産は凍結の可能性大



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 01:30:07
  936. >>935
    うむ、取り合えず、核武装厨は、技術的な無理を言うし、国際条約や機関に無知で、自国の国益より核兵器を愛するDr ストレンジラブで、ブリテンに謝罪しなければならない事はわかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 01:56:11
  937. 一番大事なのはお金や豊かさなんかじゃない
    自由な日本人としての魂と尊厳さ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 01:56:48
  938. >>932
    アメリカのプレゼンスが低下した時だけとは限らんと思うが・・・
    たとえ核戦争に突入するリスクを負っても中国やロシアから日本を守る事がアメリカの国益に合致するとアメリカが判断し続ける
    またそう判断するのが妥当な状況であり続ける必要があるんじゃないの?
    だから韓国とか核報復の明文化にこだわったんでしょ、足枷付けて見捨てた時のデメリットを増やす為に
    >>933
    何で考えるのも必要に迫られてからでないと駄目なの?
    >>934
    とりあえず、核武装に必要な期間と人員と設備と費用を試算してみたら?おぉやっと話が戻ったね
    後、当然憲法改正と法整備は必須だよね
    >>935
    君のレベルはとても高そうに見えないが、まぁいいんじゃない?私関係ないし
    他人の意見持ってこられても知らんよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 02:03:37
  939. 過去の内閣で極秘裏に核武装に関する研究が行われていたと報道されたが、
    やはり技術的観点や財政的問題、外交的孤立と世論及び政治的制約等を理由に
    核武装否定という結論に至っている。
    技術的な制約については当時とは多少状況が異なるにしても、
    他の問題については現在もクリアできる条件ではない。
    仮に近い将来、本格的議論をしたところで
    核武装せずという結論に行き着くのがオチ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 02:04:42
  940. とりあえず 専門書とか難しい話はヌキだ

    とりあえず「遥かなる星」でも読もうか

    核抑止の大変さが解るはずだ
    願わくば中途半端なフランスみたいに鳴らない事を祈るよ
    安心したまえ 著者は過去の発言からかなり日本の核武装に好意的な人物だ
    ついでにロケットの勉強にもなるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 02:04:55
  941. ちなみにロシアは現時点では日本に核ミサイルを向けていない。
    エリツィンが97年だったかに明言した。

    まぁ 裏では・・・かも知れないが

    >938
    誰が貴方を名指ししたかな
    ここでの過去の発言なんだが

    自意識過剰は結構なんだが 正直眼中になかったよ

    Posted by 935 at 2010年10月24日 02:12:06
  942. >>941
    >>927の続きじゃなかったん?そこで私のコメにアンカしてたからね
    まぁ別人なら失礼

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 02:18:59
  943. >>938
    >とりあえず、核武装に必要な期間と人員と設備と費用を試算してみたら?
     
    それを試算するにはまず「いつか自立せざる得ない状況」が想定されなければどうしようもない
    書き忘れていたが『核武装』と『核抑止』には相当の差がある
    その状況での米中露他がどれだけの(核を含む)戦力を保有しているかによっても、試算は大きく変わる
    もちろんそれ以外の国内事情、国際情勢も考慮に入れなければならない
     
    その時になってみなければ、どれだけの予算で『核抑止』が成り立つかなんて考えられるはずがない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 02:25:28
  944. で、今日来てる人は記事や今までのコメント欄に目を通して、それでもなお核武装すべきという結論に至ったわけ?

    もしそうなら、どういう手を使って核兵器を開発すれば、経済制裁や日米原子力協定の制裁を切り抜けられるのか、具体的な方策を提示して欲しいもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 02:26:09
  945. ああそうだ、もちろん核武装への『抵抗感』も考慮に入れなければならない
    現時点ではやろうとすれば良くてイラン、悪くて北朝鮮のようなことになりかねないが、
    そちらの想定する将来ではもしかすると「核武装もしゃーないね」といった感情が世界的に蔓延しているかもしれない、
    逆に核武装を行おうとしただけで既存の核保有国から武力制裁を食らうような世界になっているかもしれない
     
    で、いったい何をどうやって考える?
    「日本が核武装を行わなければならない状況」がまず予測が難しい状況であるというのに、
    火葬戦記のような想定を一つ一つ考えてあーでもないこーでもないと言い合うつもりか?
     
    核に関する議論や周知は当然行われるべきだ。しかし現時点でこれ以上、何を考えろというのかね?

    Posted by 943 at 2010年10月24日 02:32:50
  946. ぶっちゃけ 927はオレだけど

    いや ちゃんと927の後半で「核武装派はちゃんと勉強しろ」と書いて 935では「核武装派は過去にこんな事言っていた」と書いたのであって別に貴方1人を限定はしていない。

    ぶっちゃけて言えば名指しされない限りは議論の為の議論にはあまり興味がない
    まぁ名指しされても興味が出るとは限らんが

    一応娑婆では文章よく作るから 言質を取られないように作ります
    では はっきりいいます
    「私が勉強してほしいと言ったのは核武装派全般であり、特定の人物を指してはいない、だから論拠の事例も特定の人物ではなく、ここでの過去の発言を採用した」

    そんだけ 以上

    Posted by 941 at 2010年10月24日 02:34:49
  947. 因みに 言質 とは「トラブルにならないように相手を明確にする」という意味で使ったよ

    別に誰かを嵌めたいとかそんなんじゃないから

    Posted by >946 at 2010年10月24日 02:40:16
  948. >>940
    好きな作品だが、キューバ危機当時のソ連の核兵力が過大過ぎだ。
    キューバのSS-4、SS-5を除けば、ソ連はICBMは10発も無かった筈。
    だが、米国はICBM100発以上、IRBM90発、SLBM、戦略爆撃機加えたらどれだけ差が・・・。
    無論、英仏の分は含めてない。
    当時のSIOPの内容から、農業国どころか東側は月面の並の環境に変えられたろう。
    まあ、その分、地球環境もどうなるかだが・・。

    まあ、あの世界では”そういう”設定なんだろうけどな。
    日本が宇宙開発推進する世界にするために。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 02:42:52
  949. うん 後 ミサイルの信頼性にもメス入れているね

    何が言いたいかといえば 「アメリカもフランスも核兵器をしこたま持っていたけど焼け野原になっちゃった」という事実(いやフィクションだが)

    ついでに言えば 生き残った日本が「核さえあれば」と言う安易な道を選ばなかった事
    だから宇宙開発する訳だが

    何がいいたいかといえば 「核さえあれば、絶対安全」というのがネタであるという事ね

    逆に「やられる前にヤッたれ」な動機が生まれるから

    小説だし ご都合主義満載だが 核抑止のイメージは掴めると思って書いてみた(イメージさえ掴めば後は知識は勝手について来る、ソース俺)

    核抑止が完璧ならキューバ危機自体が起きない訳なんだけどね

    キューバ危機について興味があれば ハルバースタムあたりを読めばいい
    いかにヤバかったかよく解る

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 02:56:06
  950. ふと 思ったけど 自主防衛 それも核抑止したいなら 偵察衛星の拡充+諜報網 アメリカに依存しないインテリジェンスがいる訳ですよね?
    それだけで 年間7000億円ではあごが出そうですが。

    ただこの分野は核のあるなし別に投資が必要なのは事実なんですが ね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 03:19:31
  951. うん、同意するんだけど、核抑止の脆弱さはね。
    回避できた理由はマクナマラ曰く、ただ”幸運”だからね。

    たが、当時はまだMADととはとても言えない程、米ソの核戦力には大きな差があったから、現実のキューバ危機が第三次大戦になっても、米国は生き残って、ソ連が消滅していた筈で、作品と逆の結果になった可能性が高いってことだけ。
    ソ連からの先制攻撃が成功してもね。

    米国が大戦の後遺症でモンロー主義で孤立し、ソ連の残骸から、日本が航空宇宙技術を得るなんて事の方が話的にありかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 05:10:50
  952. うわあ、なんかコメント欄凄いことになってる

    >>865
    >今自衛隊に必要な装備
    上のほうにもあったけどまずは防寒着の支給から、では?
    十数年前にセーターが自腹と聞いて、数年前にさすがに支給しているだろうと思ってたらまだ自腹と知った時には唖然とした。

    >>766
    >1 日本に核抑止力は必要か
    既に米国の核の傘という核抑止力がある

    >2 日米安保の維持と自主防衛は矛盾するのか
    自主防衛の定義次第だが、米国が来るまでに持ち堪えるレベルの防衛力なら既に持っているし、米国との対立を視野に入れるなら当然安保と矛盾する。

    >3 自主防衛は必然か。不要か。
    繰り返しとなるが自主防衛の定義次第。
    同盟国の無い国は米中ソを含め何処にも無いのだから「他国と協調せず一国だけで護る」という自主防衛なら不要。
    「同盟国と協調して護る」という自主防衛(つまり現在の日本)なら必然。

    >4 核抑止力整備の経費で日本経済は破綻するか?
    整備の経費の問題ではなく、核開発による日本の国際的信用の失墜が問題。貿易立国である日本にとって国際協調が失われることは経済の破綻を招く。

    >5 日本の核抑止力整備は東アジアの利益か。不利益か。
    利益より不利益の方が多いと思う。
    条約を踏みにじって核武装に踏み切った国が、アジア各国に核を使わないという保証は極小なので。

    >6 核抑止力整備→国際的制裁→日本破綻の決めつけは
    >短絡的な考えなのではないか?
    NPTにしろ日米原子力協定にしろ、日本がそれを破って核武装に踏み切ればかなり手痛い制裁を受ける。そして貿易立国である日本にとって大規模な制裁は少なくとも経済の破綻を引き起こす。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 06:44:43
  953. >>919
    >>921
    スイスのように裏でコッソリやっているのかも
    NPTはアメリカ主導なんだろ?
    なら裏からコントロールも容易かろうて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 08:48:01
  954. 先日のNHKの特集で佐藤内閣時代に核武装を画策していたと言っていたが。
    どちらも核弾頭の開発は容易とは言っていても、その実証の為の核実験や運搬手段の開発にどれだけ手間暇かかるのか理解していない発言にしか思えませんね。
    液水のH2ロケットを何故か弾道弾に出来ると主張する人も多い。

    タモさんは本を売る為に宣伝として吹かしているだけで本気にしない方が良いと思いたい。
    OBの空自トップが本気で言っていると信じたくないのは間違いですかね。

    小川氏は思い付きか火葬レベルでこれで米国に勝てると思っていそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 09:05:24
  955. 槌田敦氏なのだが、IAEAの査察がずさんだとか、北朝鮮のノドンがピンポイント攻撃ができるので、日本の原発を攻撃できるが、MDは役に立たないしアメリカの軍需産業の金儲けのためとか、9.11テロは自作自演の可能性が高いとか本に書いている人だよ。反米左翼思想の持ち主なんだね。
    中曽根康弘防衛庁長官(当時)が核兵器を製造するにはいくらかかるか検討したら、当時の金額で一億かかると言われて「そんなにかかるのか」と言ったというエピソードがあります。当時の最新鋭戦闘機F-104が三億でした。
    どうせ本にするなら、新米右派タカ派で有名な中曽根元首相のこのエピソードを載せなければ。

    核武装は日本国憲法前文及び第九条第一項目に違反する可能性があり、NPT及びCTBT違反です。法治国家である日本が核武装するには法的には難しいよ。

    Posted by 90式改 at 2010年10月24日 09:22:49
  956. >北朝鮮のノドンがピンポイント攻撃ができる
    なんと・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 09:29:26
  957. 槌田氏の主張ってこれだろ?
    http://env01.cool.ne.jp/ss03/ss03042.htm

    >日本が兵器級プルトニウムを生産し、貯蔵していることを隠蔽するために仕組んだ陰謀に、
    >故意または無知はともかく、この人達は加担してきたのであった。


    「実は日本は常陽ともんじゅで兵器級プルトニウムを生産済みなんだよ!!!アメリカも裏でグルなんだよ!!! ナンダテー!」

    という陰謀論みたいですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 09:44:44

  958. ・核抑止力整備について議論する。
    →世論に叩かれる

    ・日米安保情勢の変化にも対応出来るように
     日本の国際的信頼が高く、
     日米関係も良好なうちに
     日本の自主核抑止力整備を検討準備する。
    →国際的に叩かれる可能性もある

    ・日米安保情勢が悪化し
     日本の国際的信頼が無くなり、
     日米関係も損なわれてから
     日本の自主核抑止力整備を検討準備する。
    →日本は跡形もなく叩かれる


    核兵器は世界に拡散しない。
    日米安保は永遠に磐石。
    希望的観測、楽観論しか想定しない国防論に価値があるのでしょうか?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 10:20:02
  959. >>958
    西側諸国は核クラブへの参入を認め、日本が核武装しても輸入そのままの友好関係を維持でき、国民の生活レベルは下がらない
    この希望的観測、楽観論しか想定しない核武装論に価値があるんかいな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 10:27:38
  960. 将来的には持つようになるかもしれぬ
    その時の状況とはどういったものか
    という議論ならまだしも

    「日本は核兵器持てるよ!」
    という超楽観的結論から国防論を語る連中に
    >希望的観測、楽観論しか想定しない国防論に価値があるのでしょうか?
    なんて台詞を吐いて欲しくないし、コメント欄やリンク先、記事を読んでも
    >核兵器は世界に拡散しない。
    >日米安保は永遠に磐石。
    としか読み取れない子は議論に参加して欲しくない。
    混ぜ返すだけで、議論にならないからだ。

    つかいい加減、記事違いじゃないかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 10:29:33
  961. つーか、「将来的な」核保有は誰も否定しないんだよなぁ。

    「現状」を鑑みるに、非常に困難。
    それから蒙る不利益は持ってから手に入る利益を上回る。
    だから「現状」はそれに注力するよりも、もっと手を回すものが沢山あるだろうって話なだけで。
    (徴兵制と同じ判断だよねぇ…。)

    なんで「今すぐ」「どうしても」なんだか、よくわからん。
    (その理由は散々述べられているが、理由になってないと根拠つきで否定されているし)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 10:35:58
  962. 田母神さんも核に言及しているし
    自主防衛(予算)と
    核抑止力整備の話は切り離せないのでは?

    各人がどんな自主防衛を思い描くかで予算の予想も変わるわけで

    田母神さんが核を話に入れた自主防衛予算の話をしている以上、
    じゃあ、どんな核抑止が妥当なの?って話は避けられないよ。

    逆に核抑止論以外の自主防衛の話が出ない方が不思議。

    自衛隊の被服も大事だけど
    それこそ自主防衛の話からは外れてるよね。
    自分から意見を出されている分、
    自分の意見も言わない批判専門屋さんよりはフェアだとは思うけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 10:40:41
  963. そもそも核武装厨って、何を想定して核を持ちたいんだ?
    軍備ってのは、常に具体的な状況を想定して、それに備えてor抑止する為に整備するものであって、「有れば安心」とか「国威発揚」の為に用意するものじゃないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 10:41:56
  964. 常に都合の良い最善しか想定しないってどこの辻ーんだよ。

    >>963
    ↑のほうで言ってたのだと、核を持てば中国やロシア、アメリカに屈辱的な譲歩をしなくて済むから、らしい。

    そもそも自主防衛が未だにわからん。
    アメリカ抜きで国防すんのか、ある程度自己完結した防衛力を整備するのか。
    後者なら今でもある程度形は整ってきてるし、後はハッテンさせるだけで良さそうだがな。なにより先ず法整備だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 10:46:30
  965. >>962
    国民に稗を食わせてでも核武装、というんでもなければ、現有戦力の充実を図るのが第一だろうが。核なんか本当に必要になってからで構わない。プライオリティを間違えるな、って話。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 10:48:23
  966. >>964
    平時の外交問題に核を向け合うわけにもいかないだろうにねえ・・・

    自主防衛? ロシアと中国以外はアメリカ含めてどこもやってないorやれない事をなんで日本がやる必要有るんだか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 10:50:37
  967. >>962
    核を持っても自主防衛できるとは限らないよ?
    というか、「全部自力で自主防衛できる」なんて国、
    西側先進国ではアメリカくらいしか存在しないはずだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 10:50:59
  968. >>963
    同盟国も所詮は外国だし
    核保有国に対する非核保有国の通常戦力は
    張り子の虎だから

    >>963さんは
    自衛隊にMBTは必要だと思う?
    日本に核抑止力は必要だと思う?
    自衛隊は必要だと思う?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 10:56:16
  969. >>962
    自主防衛するなら圧倒的な通常戦力を構築するのが先じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 10:56:23
  970. >>968
    >自衛隊にMBTは必要だと思う?

    質問の内容が低レベルすぎね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:01:28
  971. >>968
    ほう、では何故核を持たない中国の周辺国は中国の直接侵略を凌げているんだ?
    核を持たないグルジアがロシアに戦争ふっかけたのはほんの数年前だったな?

    つか戦略兵器たる核と通常戦力を同じラインで語るな。
    核も兵器に過ぎない、とかもう阿呆かと莫迦かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:06:34
  972. >>967
    アメリカですら本土防衛のシステムにカナダを組み込んでる。
    そもそも世界中に軍隊を置いてあちこちと協力関係を結んでいるのも
    結局は自国の生命・財産の基盤となるものを防衛するためだしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:07:10
  973. >>969
    悪いけど、私は貴方と違って集団安全保障を否定する気にはなれない。

    通常兵器と核を一緒にするな。戦車を規制する条約なんか無いし、日本の仮想敵国は着上陸戦力を着々と整備している。通常戦力には通常戦力で、核兵器にはMDで、が日本の国防方針だ。

    国際法を軽んじるな。もし貴方が学生なら、法学部の国際法の教授にでも一度話を聞いてみな。ガチの左翼教授でもない限り、一通りの答えは得られるはずだ。

    Posted by 963 at 2010年10月24日 11:08:52
  974. >>964 >>966 >>967

    いいえ違います。

    自主防衛と安保放棄を
    イコールで考えるのは間違いです。

    正常な安保条約は
    各国の自主防衛を基盤にして成り立つものです。

    各国の自主防衛がなければ
    各国はどうやって防衛協力体制を構築できますか?

    安保条約、防衛協力体制の構築は
    文書よる精神的な協力関係である以上に
    各国の国防組織による協力体制である必要があります。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:10:16
  975. 各自が自主防衛体制を確立出来るなら軍事同盟そのものが不要になる件

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:13:01
  976. >>974
    自衛隊があるじゃないか、何が不満だ。
    法整備や充足率が問題なのでそっちに努力や予算を増やすべき、というなら話はわかるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:13:37
  977. これまでに日本が核武装できそうなタイミングってありましたか?
    常任理事国入りは出来そうな感じの時がありましたよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:17:16
  978. >>971

    いいえ違います。

    オブイェクトにもグルジアの退路開戦の結末は書かれていたと思います。

    米国の抑止力に期待して対露開戦に踏み切った
    グルジアの悲惨な運命から日本が学ぶべきは
    自主防衛力整備の必要性と
    『借り物の抑止力』の脆弱さです。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:21:12
  979. >>977
    第二次大戦中

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:27:19
  980. >>文書よる精神的な協力関係である以上に
    >>各国の国防組織による協力体制である必要があります。
    協力体制を構築可能か否かは、結局のところ協力相手の信頼性がどの程度担保されるかによって決まる。

    でだ。核兵器厨の言い分だと、それまで日本を拘束していた各条約・協定をブッチして「外交努力」とやらで我が国を例外扱いして欲しいように行動すべきと言っている訳だが、そういう相手と真っ当な協力関係を締結しようとする国が有る訳がない。

    何故なら、それまで締結していた条約・協約を核の為にブッチしているからだ(「それまで結んでいた条約・協約をブッチした」と言う悪い実績を残した後、「新しい条約・協約を結びましょう」と言われて素直に信じる人間が居たらその方が寧ろどうかしている)。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年10月24日 11:29:49
  981. >978

    >米国の抑止力に期待して対露開戦に踏み切った
    >グルジアの悲惨な運命から日本が学ぶべきは

    その抑止力は通常戦力によるものでしょ?

    まさか、グルジアは、万が一ロシアが自国に核を打ち込んだら、
    アメリカが報復措置として核兵器をぶっ放してくれることまで
    期待していたの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:30:53
  982. >>978

    いいえ違います。

    オブイェクトにもグルジアの退路開戦の結末は書かれていたと思います。

    米国の抑止力に期待して対露開戦に踏み切った
    グルジアの悲惨な運命から日本が学ぶべきは
    自分から戦争ふっかけりゃ見捨てられるのは当然だって事です



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:31:33
  983. >978
    >米国の抑止力に期待して対露開戦に踏み切った

    あれはサーカシビリが「勝手に」期待しただけ。
    半世紀以上も米軍が駐留している日本との違いが分からない? 小学生には無理?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:32:27
  984. >>968に自己レス

    日本には自主防衛力足る自衛隊が必要です。

    自主防衛力足る自衛隊には
    早急に使うあてはなくても
    危急に備え又は抑止力としての
    MBTを配備しておくする必要があります。

    日本には核抑止力が必要です。
    その為に日米安保でアメリカの核の傘を借りています。
    しかしこれは自主防衛力ではなく借り物です。

    日米安保があろうとも
    日本に自主防衛力たる自衛隊やMBTが必要なように
    自主防衛力たる核抑止力が必要です。

    日本の自主防衛力配備、核抑止力整備は
    日米安保や国際協調と矛盾しません。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:32:49
  985. >978
    事実の歪曲

    グルジア紛争ってわかりやすくいえば 日本国内の中国籍の人間を虐待しまくって 中国人がキレたら「日米安保があるじゃないか」とナメた結果

    少なくとも開戦責任はグルジアにある

    また アメリカ抜きの安全保障を求めるなら 核兵器より 情報や兵站への投資が必要になる

    目の前の北朝鮮の核やミサイル実験すらアメリカに情報依存しているのは知っているよな?嘉手納からバンバン飛ばしていただろ?

    また自衛隊の弾薬備蓄が長期戦に耐えられない状態、極論だと1ヶ月もたないなんて意見もあるぐらいの 事はご存知だよね



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:33:43
  986. >>984
    勘違いしているようだから言っておくが
    核の傘は、日本が借りてる傘、じゃあない。
    日米同盟にかけられた傘なんだ。
    故に日本に核をブチ込めばアメリカから核の報復が行われる。

    大体、アメリカをはじめ国際社会が核の拡散は許しません、と言ってるのに
    日本が核を新たに装備することが日米同盟や国際協調に矛盾しないってどんなお花畑だ。
    貴様アレか、日本がゴリ押しすれば相手は退くって主張する某陸軍参謀か何かか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:37:46
  987. もっと9条の力を信じてみませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:39:22
  988. >>984
    いい加減、核拡散防止条約を捻じ曲げる具体的な手段を詳細に書け。
    何時まで逃げる気だ卑怯者

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:40:41
  989. >>981

    いいえ違います。

    外国の抑止力に依存した場合、
    通常戦力に対する抑止すら無効なケースがあるのに
    他国の核抑止力に期待するのは愚かな判断です。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:40:57
  990. >984
    >日米安保があろうとも
    日本に自主防衛力たる自衛隊やMBTが必要なように
    自主防衛力たる核抑止力が必要です。

    …こんな事を世界中が主張したら地球が核だらけになるっつー事で国際協調で制限、削減が図られてるんだけどな…知らないんだろうな…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:41:04
  991. ※984
    >>日本の自主防衛力配備、核抑止力整備は
    >>日米安保や国際協調と矛盾しません。
    君の脳内国際論ではそうかも知れんが、現実に矛盾する。

    我が国は今まで締結した各種国際条約・協定・債務処理等のルールを遵守する事で戦後今の国際的地位を作った。

    その我が国がNPT・IAEAによる核管理体制を能動的に破壊する行為に出れば、「国際協調」と既に矛盾する行為になる。

    その辺をクリア可能と主張するなら、曖昧な「外交努力」とやらで済ます事無く、どの様に上記の問題点を解消するのか具体的に明示するべきで、出来なければ君のしている事は「荒らし」と変わらない。



    Posted by 別スレ6124 at 2010年10月24日 11:41:15
  992. >>987
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E6%9D%A1%E8%91%B1
    ネギは美味しいし色んな食べ物にもあうよね
    武器にもなるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:41:41
  993. >>989
    え、お前さんひょっとして、グルジアにアメリカの抑止力がかかってたとでも思ってんの?何で?
    グルジアの例は単に”核兵器を有するロシアに喧嘩を売った非核保有国”って実例なだけなんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:45:29
  994. しかもあの一件では、ロシアは核なんかチラつかせもせず、唯単に通常戦力の質と量で圧倒しただけだしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 11:49:07
  995. とりあえず

    「核兵器を持つこと」と「自主防衛」とは全く別の話だ。

    ということを理解して欲しい。

    西側先進国で核を持つ国はアメリカとフランスとイギリスだが、
    そのうち「やろうと思えば完全に自主防衛できる国」は
    アメリカのみだということを理解して欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 12:05:12
  996. >984
    あなたのいう
    「核抑止力は必要だけど、日米安保と核の傘は信用できない、だから自主防衛のために日本は核武装すべきだ」
    っていうのは、田母神国軍の受け売りだよね。
    仮にその主張に従うとしても、核武装をどう実現しようってのかな?
    田母神国軍には
    「核兵器そのた必要な装備は米軍が(無尽蔵に気前よく)売ってくれる」
    っていう9条信者も真っ青のお花畑が書かれていた気がするけど。

    「平時に原子力空母と原潜の技術と核兵器を売ってくれるアメリカ」なんて
    「戦時に日米安保を反故にするアメリカ」と同レベルの妄想だよ。
    かといってIAEA/NPTの核管理体制を抜け出して自力で開発するなら、
    経済的、外交的に孤立して北朝鮮並みの苦境に陥ると思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 12:09:22
  997. >>984
    >日本の自主防衛力配備、核抑止力整備は
    >日米安保や国際協調と矛盾しません。
    だったら、具体的に青写真を描いて見せろよ。
    たとえば、NPTをこんな感じに改革するとか、アメリカにはこういうふうに説明して、原子力協定を改定するとか。
    ただ単に、「外交努力で」と言い、現実的具体的なことを避けてるんじゃ、非武装中立論となえてる人と変わらないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 12:12:34
  998. コメント数がもう1000近いので核抑止関係は他のエントリーのコメント欄に移るべき。
    最近のエントリーでは、MDつながりで次エントリーが核抑止に近いかな?

    エアボーンレーザーが2回目の迎撃テストに失敗
    ttp://obiekt.seesaa.net/article/166757431.html

    〜〜〜〜〜
    ※此処から管理人
    ミサイル防衛の記事ではミサイル防衛に関するコメントのみにして下さい。
    ※管理人注釈此処まで
    〜〜〜〜〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 12:19:39
  999. >>998
    いやーここは確か1000超えた場合でも、古いコメントが削除されて書きこまれるはずだから、あえて他のエントリに迷惑をかけることもないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 12:25:20
  1000. 勝手に核(コメント)拡散をするのは如何なものでしょうか。

    〜〜〜〜〜
    ※此処から管理人追記
    Seesaaブログはコメント1000を超えると古い書き込みが消えて行く仕様なので、此処で投稿を停止します。超過分1001ー1003はWeb魚拓でご覧下さい。
    ※管理人注釈此処まで
    〜〜〜〜〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月24日 12:26:15
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