2010年11月02日
ブログの記事だけではなく同人誌を読んでから批評して欲しいという、同人サークル「隅田金属ぼるじひ社」の文谷数重氏の訴えも尤もな言い分でしたので、問題の新戦車不要論の書かれてある「瀛報(ようほう)29号」を実際に入手してきました。(今年の夏コミで頒布された最新号)

隅田金属ぼるじひ社29号

なお22号及び25号は「だよもん◆V2ypPq9SqY」氏の手元に引き渡されています。どうも文谷氏のロシア極東輸送能力の見積もりがおかしいようなので、専門家にチェックして貰う為です。

さて瀛報29号なのですが、その内容は戦車は74式で十分という主張を更に通り越して「戦車はM4シャーマンでイイ」といった主張が為されており(戦闘機はF-104でイイとも)、各国の揚陸戦力の見積もりには民間徴用船が全く計算に入っておらず、LSTの搭載量見積もりも間違っており、演習結果も無視した海空戦力の過大評価、更には上陸作戦の手順もおかしい・・・改めてツッコミを入れていくと凄く長くなるので、数回に分けていきますが、先ず今回は一番目立ったツッコミ部分を紹介しておきます。なぜ文谷氏が74式戦車どころかM4シャーマンでイイと言い出したのか、その動機がよく分かる部分です。


*隅田金属ぼるじひ社「瀛報29号」11ページより

 周辺国両用戦部隊の戦車は

ロシア T-55
中国 63式水陸両用戦車
台湾 保有せず
韓国 M47
フィリピン LAV-300

 である。
 ロシアの海軍歩兵は、ソ連当時らT-72やT-80を保有している事になっているが、実際に揚陸している写真では、装備戦車はT-55である。フィリピン海兵隊のLAV-300はピラーニャ装輪装甲車に90mm砲を装備したものである。
 いずれにせよ、戦後第一世代の戦車もしくは軽戦車である。これらの戦車であれば、現用の90式/74式戦車は優位に戦うことができる。おそらくM4シャーマンでも対抗できるだろう。90式や10式の整備については、質的改善の必要性に迫られてのものとは言いがたい。


この部分、何と全て間違ってます。

*周辺国両用戦部隊の戦車は正しくは

ロシア T-90、BMP-3(T-72から更新中)
中国 05式水陸両用戦車(63A式から更新中)
台湾 M60(M41軽戦車から更新中)
韓国 K1、M48
フィリピン LAV-300

となります。正解だったかのように見えるフィリピン海兵隊のLAV-300についても、文谷氏はモワグ社のピラーニャと勘違いしていますが、LAV-300は実際にはライバルであるキャディラック・ゲージ社のコマンドゥ装甲車の系列なので、説明が間違っています。

ロシア海軍歩兵はそもそも従来から装備していた戦車はT-72とT-80です。文谷氏は揚陸している写真を見た事が無いといますが、文谷氏は自分の見た写真だけが世界の全てだと勘違いしているのでしょうか。ロシアのサイトを探せば出てきますし、日本語の書籍では「ソビエト・ロシア 戦車王国の系譜」p113に海軍歩兵所属のT-72の写真が掲載されています。そしてロシア太平洋艦隊第155独立海軍歩兵旅団は今年からT-90とBMP-3を受け取っています。

中国海軍陸戦隊は63式水陸両用戦車を大改造した63A式水陸両用戦車(採用は1998年と実は新しい)を経て、アメリカが開発中のEFV遠征戦闘車に影響を受けて新開発した、水上を高速で走る05式水陸両用戦車を採用しています。地上戦闘能力も第二世代戦車と互角に戦える火力とFCSを与えられており、現時点で世界最強の水陸両用戦車です。

韓国海兵隊は第一海兵師団第一戦車大隊がK1戦車、第二海兵師団第二戦車大隊がM48戦車を装備しています。M47は陸軍も含めて既に予備役保管に回っており、一部が教育用に稼働しているのみです。

台湾海軍陸戦隊はM41ウォーカーブルドッグ軽戦車からM60パットン戦車に更新が始まりました。

こうして見ると分かるとおり、文谷氏の瀛報29号での間違った認識ならば74式で十分イケそうに思えます。相手がT-55と63式ならばM4シャーマンでもイケそうに錯覚してしまうでしょう。

ですが実際にはT-90と05式とK1とM60、どれも周辺国が現時点で装備する最新鋭の戦車が水陸両用戦部隊に回されており、M4シャーマンでは全く歯が立たず、74式でも苦しく、90式ですらようやく互角、下手をすればやや劣勢になる相手すら居ます。

此処に隅田金属ぼるじひ社 瀛報29号「戦車はM4シャーマンでイイ」という主張が妄想的な主張に他ならないものであると、断じる事が出来るでしょう。

「そんな装備で大丈夫か?」
23時58分 | 固定リンク | Comment (1020) | 議論 |

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  1. まーそーいう結論になります罠

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:00:59
  2. しかしf-104でいいって言うことは、全員ロック岩崎級の腕利きでなければパイロットになれないということか。空自に一体何人いるんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:01:48
  3. そんな装備で大丈夫か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:03:39
  4. うわ、最近反論が無いと思ったら、殲滅戦の準備してたのか・・・

    ところでそのルアーの意味はw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:05:00
  5. >>3
    大丈夫だ、問題ない→ボコボコ
    ってオチしか想定できねーっちゅーねん!

    っつーわけで
    一番良い装備を頼むって防衛省が言ってるわけで(汗

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:05:18
  6. 大丈夫だ 問題ない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:05:50
  7. >>3
    一番いい戦車を頼む。
    やっぱり10式じゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:06:45
  8. >いずれにせよ、戦後第一世代の戦車もしくは軽戦車である。

    文谷数重氏は本当に戦後第一世代戦車が元気に一線で稼働していると信じていたのか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:07:12
  9. >3一番いいのを(陸戦装備を)たのむ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:07:32
  10. 仮に相手が弱小な戦車・揚陸戦力でもおおいに優越した実力は当然魅力ですけどね。人命はカネじゃ買えませんし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:08:20
  11. むしろ最小単位での兵器の質、量を誤って計算し
    最大単位での作戦行動の見積りがおかしい隅金に何の価値があるのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:11:22
  12. Jシャーマン。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:13:46
  13. T55にM4シャーマンで対抗?
    朝鮮戦争時にT34に対してM4シャーマンが苦戦した事を知らないのだろうか?
    それに歩兵が装備してるRPG7なんかで簡単に撃破されてしまうでしょう。
    前提条件の敵側装備が正しかったとしても…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:15:51
  14. >台湾 保有せず

    数日前の台湾海軍陸戦隊の記事は、これに対する布石だったんだじぇ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:17:02
  15. この瀛報29号っていつ頃発行されたモノなんでしょうか?
    もしかしたら05式水陸両用戦車の開発に着手する前に発行されたモノとだったとか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:17:38
  16. 相手がM4ならT-55で無双できる気がする・・・
    や、アイシャーマンとかならわからんが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:18:09
  17. >15
    今年の夏に発行されたんだよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:23:36
  18. 仮に海兵隊や陸戦隊が旧式装備だとしても 一度拠点を作られたら そこから 最新鋭の陸軍部隊が流れ込む というリスクをお考えではないのか?

    逆を考えると 日本がまとまった優秀な機械化戦力を有していたとする
    敵国は当然まとまった数の戦車を日本に持ちこまざる得ない
    仮に近未来日本の戦車が10式+90式 600両とすれば 敵国は 攻者3倍則で 第三世代型戦車を1800両、第二世代型ならさらに積み増しを要求される
    当然 燃料 弾薬 パーツその他の兵站負担がずっしりのしかかる
    当然 輸送船が大量に必要となるから 制海権 制空権獲得+護衛部隊の負担が膨らむ

    結果 日本侵略のコストが跳ね上がり 侵略というビジネスを採算割れに追い込める



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:26:08
  19. シャーマンだと湾岸戦争のイラクより酷いことになりそうなんだけど
    FCSや他の装備を考えると、戦車どころか歩兵戦闘車持ってこられただけで詰まない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:26:30
  20. 隅田金属さんw酷すぎるw着上陸戦を舐めてかかっているとしか言いようがないですね。
    そもそも、戦車を軽視して日本に得られるものがあるかどうかと言った根本的なところまで立ち返って考え直すべきではないかと思いますよ。
    だよもん氏の分析待ちですが、隅田金属氏は考察すべきデータが古すぎます、改めて新しい情報を入手した上で論を組み立て直す必要があると思います。


    Posted by 名無し元営業写真師 at 2010年11月03日 00:28:13
  21. M4ってT-55に対抗できるの?
    陸自が装備していた最終型のイージーエイトでも、攻防走すべての面でT-55に劣ってるよね。
    M4シャーマンで対抗できるとはっきりと書いているから、スーパーシャーマンはふくまないんだろうし…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:28:31
  22. T-55の砲塔正面は200ミリらしいが、シャーマンで抜けるの、これ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:29:02
  23. 隅田金属さんって反戦左翼なのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:30:54
  24. 相手がT-55だってシャーマンじゃ無理だろ・・・
    61式でも厳しかったのに
    てか海空優勢が前提で陸上戦力削減を唱えてたのにF-104でいいとかこの人は外患誘致がしたいとしか思えない

    05式水陸両用戦車も装軌だからチェンタウロやMFVと違ってFCSさえ新しければ発射レートや制度の制約も受けなさそう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:31:57
  25. ってか、まさか21世紀になって第二次世界大戦の戦車で十分とか・・・こんな話聞くとはおもわなんだ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:32:21
  26. >>20-21
    スーパーシャーマンでも無理
    てかM48や61式でも難しい
    T-55に対処するために作られたのがM60や74式なので

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:34:27
  27. その問い掛けされたら、「一番良い装備を頼む!」としか返せないじゃないですかー!

    つうかなー、相手の戦車が強力になってるからこっちは数で劣るからより質の良い装備で対抗って当たり前だよね

    Posted by PGERA at 2010年11月03日 00:35:01
  28. >>27
    まあ10式を新規設計するより90式の改修で済ませろって意見ならまだ分からんでもないんだがな
    74式かシャーマンで済ませろとか主張するのは脳に蛆がわいてるか外患誘致がしたいかのどちらかしかありえない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:37:50
  29. 冬コミうかったよ、ってご自身のあれで書いてますね。場所と内容は
    −−引用
    当籤しました。
    隅田金属ぼるじひ社は 金曜日(3日目) 東地区 "Q" ブロック 52b です。

    新刊は 『国後島はソ連の限界 日本に攻め込む余裕はない』 を出す予定です。
    余裕があれば、水中翼船本かコンテナ本か港湾本かなにかも出せればよいかと。 −−引用ここまで

    だそうですが、この勢いでいくとそんな悠長な流れになるのかな・・・。はるぽじ氏、原稿大丈夫なのかしら?このシリーズをJSF氏が始めたら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:38:22
  30. >対T-55
    それでもイスラエルなら・・・イスラエルならなんとかしてくれる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:41:49
  31. すごく……殲滅戦な気配がします

    え?ただの残敵掃討にすぎないって?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:43:31
  32. あいつは話を聞かないからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:52:07
  33. 次のスミキンの返信は
    「私の著作物を勝手にネットに掲載するのは著作権に反する!」


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:52:15
  34. 隅田金属は言うことを聞かないからな。

    まさかここの主までEl Shaddaiに汚染されてるとはw
    んでそのパットンってほぼ魔改造なパットンだよな・・・

    Posted by 名無しA-10神信者 at 2010年11月03日 00:54:44
  35. 今回の記事だけでは彼は納得しないよ。殲滅戦は次から。

    彼の主張は戦車の戦力は無関係。
    船と飛行機、ワープ航法を持った米軍で相手の揚陸能力を100%カットする、というものだから。

    絶対に上陸されないという想定なんだから、戦車はM4でもいいのさ。

    戦車どころか陸上戦力は警棒持った駐在さんだけで充分なんだよきっと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:55:45
  36. ※29
    だって、そうやって話題にしてもらえれば
    冬コミで人一杯くるやん?同人誌一杯売れるやん?
    もうかるやん?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:56:21
  37. >>「そんな装備で大丈夫か?」
    大丈夫じゃない、大問題だ。
    そして、都合よく時を巻き戻してくれるルシフェルさんはいねぇのよなw
    >>2
    F-104でF-15に撃墜判定を出したと言われる話にしたって、現代の実戦ではまず有り得ない超至近距離の有視界ドッグファイトでの話ですからね。
    実戦だったら、どんなにF-104のパイロットが腕利きでも、レーダーの視程外からアムラームを撃ち込まれ、何をされたかも分からないまま死んでます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 00:58:03
  38. ぎりぎりのラインを狙いすぎてマージンが少ないと少し見積もりミスした途端に計画が吹っ飛ぶのに、見積もりの元データが間違ってたら計画も何もないじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:01:57
  39. ――神は言っている、全てを救えと――

    >人命はカネじゃ買えませんし。
    いわゆる「どんな判断だ?命をドブに捨てるつもりか?」ですね。

    Posted by 名無し杭打ち機道見習い at 2010年11月03日 01:02:14
  40. 揚陸側がしょぼい両用戦用の戦車しかないならば、なおさら、こちらは積極的に最新鋭の車両を装備して無双状態を構築することが国防の要諦だと思うのですが・・・・
    旧軍からの悪しき伝統とはいえ、今でも最前線に立つ兵士に対して最高の装備を与えようとしない精神主義者がいることのほうが驚きです。

    昔とちがって装備がそれなりに調達できる環境にあるのですから、銃後の者はもっと関心を払うべきです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:04:54
  41. 仮に敵が弱かったとしてもこっちも付き合って弱くなる必要はないよね。
    「圧勝する必要はない。辛勝で十分」なんてバカげてる。
    特にわが国は今のところ本土決戦志向なのだから。
    この人は将兵や戦地の損害なんか考えもしないんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:06:04
  42. ※33
    「大丈夫だ、(引用の範囲内なら)問題ない」


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:09:24
  43. >相手がT-55と63式ならばM4シャーマンでもイケそうに錯覚してしまうでしょう。
    工工工工エエエエェェェ(´д`)ェェェエエエエ工工工工
    63式水陸両用戦車が相手なら兎も角、T-55相手にM4シャーマンは無理ゲーすぎるでしょう。
    T-34/85に苦戦するような戦車で、JS-3並みかそれ以上の戦車を相手にするって……。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:13:45
  44. 専門家だよもんは本出すんだっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:13:47
  45. F-104で十分って理由を考えるだけでwktk
    此処まで現実データや資料を無視した空想軍事誌も珍しいw
    ミサイル万能論かな?MD万能説かな?どんな珍説だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:17:13
  46. >>43
    (隅金なら)相手がT-55と63式ならばM4シャーマンでもイケそうに錯覚してしまうでしょう。
    ってことだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:20:06
  47. こんな、情報に踊らされる人間の為に、国防及び、領土が今後脅かされ無いよう祈るのみである。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:21:37
  48. >>43

    南アフリカのローイカット戦闘偵察車は76mmAPFSDSでT-55を撃破してるから、新型砲弾があれば何とかなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:23:50
  49. >>37
    そのエピソードの頃はスパローとサイドワインダーしか無かったし、少し前のベトナム戦争じゃ有視界でのドッグファイトが多発してたから別にありえない想定で訓練してたわけじゃないよ。
    問題は時代の違いを無視して今でもマルヨンで大丈夫とか言っちゃってることなんだが、これはもうフォローのしようがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:26:54
  50. ルアーと並べてあると釣り雑誌に見える

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:27:12
  51. >44

    だよもん落選なので他の参加サークルさんに委託予定。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:27:17
  52. 角金さんのサイトでは
    角金さんはにほんでゆーすーのぐんじナントカにしょぞくがどーたらこーたらと
    言ってた方もいらっしゃったかと朧気ながらに記憶していますが、
    どこのにほんのことかしらね。

    Posted by あ at 2010年11月03日 01:30:00
  53. >>43
    M4そのままじゃなくアイシャーマンみたいな魔改造が前提じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:31:56
  54. 今回のエントリーの内容では上陸してくる戦車の性能に関するものばかりで、上陸規模について言及していない点が気になります。
    その点に関する説明がないと墨田金属氏の主張は上陸部隊の規模が小さいという点に主眼があるので、おそらくこの批判では納得しないでしょう。

    この点はだよもん氏が言及するのかもしれませんが、そこに踏み込まないことには、議論は噛み合わないままである気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:32:38
  55. >>43
    単純な攻防性能の差以上に、FCSが絶望的だよな。
    800mまで近づかない事には命中が望めない戦中型戦車で戦後世代と戦えなんて、マジで無理ゲー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:33:59
  56. >>54
    >改めてツッコミを入れていくと凄く長くなるので、数回に分けていきますが、先ず今回は一番目立ったツッコミ部分を紹介しておきます
    って言ってるじゃないの。
    そもそもいくら規模が小さくたってシャーマンでいい。なんてことにはならない。
    もちろん犠牲者がいくらでてもいいなら別だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:37:26
  57. >>22
    それ考えるとT-55って相当強い戦車だよな。
    WW2中の大抵の戦車より強力な装甲を持っているんだもの。
    報道とかでアメリカ軍にボコボコにされている映像や、軍閥に使いまわされて錆だらけになっている写真とか見ると雑魚っぽく見えてしまうけど。
    ・・・スミキンはこれ見て勘違いしたのか?。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:37:34
  58. てーか、K1,T-90,05式水陸両用って90式ですら大丈夫なのかってな相手だよね。90式以前の自衛隊戦車なんぞ語るべき価値の無いゴミぞろいなんだからまともにやり合えんて。10式よこせって事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:39:21
  59. 一番いい軍備を頼む(切実

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:44:43
  60. >>57
    そりゃ、T-55なら虎Uだってかなり一方的にボコにできるだろうしな。
    正直シャーマンで勝てる望みってあまりないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:44:59
  61. >>58
    それらの戦車は同数なら90式で楽勝で勝てる相手だと思うけど、自衛隊の場合数倍の敵を相手にしなきゃならないからねぇ。90式でも下手すりゃすり潰されかねん。
    すり潰されない為には、ある程度の数の10式なり90式なりを集中運用しないと無理っぽいんだよなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:47:52
  62. >>60
    改造シャーマンでT-55フルボッコにしたイスラエル軍の印象が強かったんだろうきっと・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:51:37
  63. >61

    T-90の最新型はフランス製のFCSだし、新型砲弾はこれまでの弱点だったL/D比が向上、コンタークト5装着状態ならM1A2並の重装甲という評価で、90式では厳しい相手だよ。JM33砲弾では正直、T-90は難しい相手だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 01:53:52
  64. >対T-55
    イラク兵「M36Bやマチルダ、ルノーFTでM1A2やチャレンジャー2と戦わされた我々に比べれば、数段マシ」

    同人誌といえば、こないだのサンクリでIF戦記企画ってサークルが隅田金属応援本を出してたけど、作者が自分でツッコむくらい応援本の体を成してなくて笑った。
    この本によると、現状の自衛隊の装備調達や予算において戦車の優先順位はかなり低い、という隅田金属の意見には同意するものの、そうであるならば、今後経年劣化で不具合出しまくりで維持コストがかさむ一方の旧式戦車を維持していくより、よりフットワークが軽くより強力な新型である10式少数と入れ替えた方が経済的ではないか、ということだった(そして、そのための10式であるとも)。
    概ねこの意見に同意だな。
    今の日本の国防方針において戦車の優先順位が低いということと、10式にNOを突きつけるのはイコールじゃないんだけど、果たして先方はそれに気付くことができるのか…。

    それはそうとこの前のコンバットマガジンで、清谷氏が「10式配備は利敵行為だ!」と吠えてるので思いっ切り吹いた(笑)。
    テレビで公開処刑されたのがよっぽど頭にきたらしい(まあ当然だけど・笑)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年11月03日 01:56:16
  65. 日本に本気で上陸してくる敵が、最新戦車を使わず旧式のままくる、だから日本もその旧式戦車に対抗できればよいっていう発想。
    びっくりするわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:07:08
  66. 在日米軍と航空自衛隊、海上自衛隊、さらになぜか協力してくれる韓国軍たちが上陸してくるであろうロシア、中国軍を跡形もなく撃破してくれるからからシャーマンでも大丈夫なんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:18:36
  67. 隅金の言ってるM4シャーマンって、イージーエイトなのかな?それにしても、T-55にはかなり劣勢だとおもうが。
    それこそ、一式中戦車がM4シャーマンに挑むようなものでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:21:30
  68. ところで T90って90式より優勢なの?

    さっき常見問題覗いたら 90式 VS K1A1 は一進一退的なノリだったケド

    もっとも 90式が北海道と富士オンリーって言うのもまずいと思うが(10式なし、の場合)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:21:34
  69. 訂正
    ×一進一退
    ○一長一短

    個人的には 90式マンセー だが 数が少ないのと重量の問題から 10式支持だが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:24:27
  70. >>68
    ここ10〜20年ぐらい「東側MBTは主砲貫徹力・装甲防御力とも西側に劣る」が定説になってるが、最近はかなり改善してきて西側に劣らなくなってきてる
    90式がT-90を撃破しようと思ったらFCSの優位を生かして小隊集中射などをする必要があるだろう
    まあ人間工学ガン無視なレイアウトのせいで戦闘動作が容易でなかったり被弾時の生存性が低いのは健在だが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:30:14
  71. 一番いいのを頼む

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:30:26
  72. ジャンボとファイアフライとイージーエイトとIサy−マンを合成進化させて・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:34:38
  73. さすがはメカミリを追い出されて評論に居座った隅金だ、なんともないぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:36:18
  74. >>60
    でも並べてみるとティーガーの方が強そうに見えるという不思議(汗
    まぁ個人的主観ですが。
    >>70
    そういえばロシアや中国が西側の思想を組み入れた戦車とかって開発しないんだろうか?。輸出とか考慮するのなら北・西欧州型の戦場に特化した戦車より西側型戦車の方が良いだろうし、人間工学だって無視できないファクターだって知っているだろう。
    中国は0910工程に入れるのだろうか?。チョーリヌイ戦車は開発中止だから考慮外としても。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:41:56
  75. >>72
    メタルマックスかよw
    多砲塔化ですね、わかりません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:42:56
  76. >70
    サンクス

    どちらにしても 本州以南の74式では心細い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:43:01
  77. >>74
    今実戦配備されてる最新のロシア戦車がT-72の改良型であるT-90だかんねえ
    旧来の技術からの脱却についてはT-95ですら不十分で没にするほど徹底するつもりのようだが、まだ形になってない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:48:11
  78. ロシアはT-90にチョールヌイオリョールに似た新型砲塔を計画してるから、ノーマルの90式ではそろそろヤバイ感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:50:57
  79. >77

    T-90は舐めちゃいけない、T72からT-90への変化は無印M1からM1A1HAへの変化よりも劇的だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 02:53:42
  80. >>79
    いあ、舐めてるわけではなく、設計思想そのものは従来の東側系列から逸脱していないということを>77殿は言いたいのでは。

    逆に西側戦車の特徴と言えば、
    1.長距離射撃に秀でたFCS
    2.重量が増大するというデメリットに目を瞑った強固な装甲
    3.大型な車体と高い車高。それに伴う仰・俯角の広さ
    4.人間工学に基づいた車内配置
    こんな感じか。
    これらの思想に基づき、旧東側系の思想と融合させたのを新戦車に組み込むつもりかな、ロシアは。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 03:02:36
  81. >「そんな装備で大丈夫か?」

    「大丈夫じゃない。問題だ」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 03:03:14
  82. どうでもいいけど、「最もな意見」は
    「尤もな意見」ですわなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 03:05:30
  83. >「そんな装備で大丈夫か?」

    一番イイ装備をたのむ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 03:06:51
  84. そういえば、イーノックも話を聞かないとはいえ、
    フルボッコされて一番イーノックになれたことを考えると、
    文谷氏も何かしら痛感できる経験を得る必要があるかもしれませんね。

    例えばJSF氏の考えに近い著名な軍事評論家から、
    即売会で直接駄目出しを受けるとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 03:07:14
  85. 普通国防は「一番いい装備で頼む」だろうが(笑)

    相手が例え弱くとも何で相手の背丈に合わせないといかんのだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 03:07:24
  86. みんな、勘違いしちゃいけない。「隅田金属ぼるじひ社」の登録区画はギャグ漫画だったんだ。(多分)それを配置する時に間違えて「ミリタリ」に置いちゃったんだ。(きっと)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 03:16:01
  87. >>53
    iPhoneで操作するシャーマンか?

    で、アプリの不具合で全員遅刻とか・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 03:22:45
  88. コミケ3日目楽しみになってきたw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 03:33:40
  89. >>85「相手が例え弱くとも何で相手の背丈に合わせないといかんのだ」

    貧乏人なので余裕がない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 03:33:57
  90. 文谷氏は結構なお歳と聞いたが昭和30年代にも自衛隊を退役して当時の状況で判断しているんだよ。
    F−104やM4で充分とかロシアに着上陸能力が無くてT−55しか保有していないという発想は。
    きっと、日本はタイムスリップ大戦争の様に50年前に移動しているSF本に違いない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 03:40:34
  91. そんなことを言われたらっ!

    だめだとわかっていても言いたくなるっ!!

    「大丈夫だ、問題ない」


    そして海岸線には無数の74式の残骸が…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 03:43:38
  92. Web論座「軽量化イクナイ!」
    隅金「最新装備イラネ、シャーマンで十分」
    俺たち「戦車!戦車!」
    これら全ての要求をかなえ、かつ、シャーマンを上回る防御性、艦艇と交戦した実績やなどを鑑み。。

    陸上自衛隊はVI号戦車を導入すべきである。
    これなら大丈夫だ、問題ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 03:49:41
  93. >俺たち「戦車!戦車!」

    これが間違ってる。

    「最新鋭軽量主力戦車」

    だよ、我々の希望は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 04:00:48
  94. 神(T-72)は言っている、M4が許されるのは中東戦争までだよねー、と

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 04:02:14
  95. 現代でも戦車がM4でOKなら墨金の給与も月給150円時給1円程度あればで十分って事?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 04:14:12
  96. やべぇ、PVよろしく74式で迎撃してフルボッコされる様子を想像したら全く笑えなかった。

    「ああ、やっぱり今回も駄目だったよ。文谷は人の話を聞かないからなあ。」
    「あんたがコンティニューできないのさ!」(実戦的な意味で)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 04:16:55
  97. >>87
    ネタにマジレスしよう
    アイシャーマンはM51スーパーシャーマンの事だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 04:32:30
  98. >>96
    キュっとされてどかーんとかマジ勘弁

    F104でおkってまさか、戦闘機をただのAAMキャリアだと思ってないだろうな……

    今時M4シャーマンなんて要りませんよ、それぐらいなら全裸の忍者とどこぞのスキマを配備したほうが宜しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 05:00:22
  99. というかこの本のデータが仮に正しく
    現時点で中露が旧式戦車しか装備してなかったとしても
    あちらが金に物を言わせて一気に更新進めた時点で全く歯が立たなくなるって事だと思うのですが…。

    戦車が船や航空機より比較的安いとはいえ
    日本の防衛費で戦車の短期での全更新なんてできようはずもなく…

    民間船使用不可ルールと言い、敵の戦力は今日の戦力から変化しない・今日存在しない兵器や戦力は未来にも登場しないと思ってるのか、
    それともゲームのように必要になったら国家予算を全部防衛費に割り当てて装備の総とっかえが可能だとでも思ってらっしゃるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 05:32:41
  100. あれ?画像変わった?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 05:38:40
  101. >100
    防衛技術ジャーナルが一緒に写っていたから誤解を避ける為に差し替えたそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 05:45:04
  102. 戦車は戦車だからM4でも21世紀を乗り切れる と言わないだけ
    まだましかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 06:03:42
  103. 相手が古い戦車使ってるんだったら、こっちはより強力な装備にすることで安全のマージンが
    伸びるに越したことは無いんじゃないですかねえ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 06:47:06
  104. すげぇ、各国両用戦部隊の戦車で合ってるのが一つもないって…(笑)
    全部間違いって意図的に間違ってるか、全く調べてない根本的なバカかどっちかな気がする。

    ところでルアーが一緒に写ってるのは隅金を釣り上げるぞーっていう意思表示ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 06:48:54
  105. 74式の時もそうでしたが、30年前の車体が何事もなく無事に稼動すると思ってるようですね。
    海自出身との話もありますが、比較的寿命の長いフネでも艦齢30年は古いでしょうに。
    また74式やM4を今あらためて生産すると高くつくって発想もないようです、生産現場を全然知らないみたい。

    Posted by KAZ at 2010年11月03日 07:10:14
  106. みつどもえでたとえてくれ

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年11月03日 07:18:53
  107. 何で同人誌のタイトルを”文谷数重の妄想戦記”にしとかないんだ………そうすれば笑いを取らずに済んだのに

    Posted by yui at 2010年11月03日 07:50:29
  108. 写真を見た事が無いといますが

    何が居るの?
    なんか怖い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 07:51:56
  109. この論争(?)がいつまでも終わらない理由は、実のところ根本的な前提の違いなんだと思う。
    JSF氏をはじめとする人たちは、「現在の配備計画」を基にして、「今後数十年の期間」における、「抑止的防衛力」について語っている。
    対して、隅田金属さんは「既に情報が出揃っている、過去の戦力配備」を基にして、「その時点(瞬間と言い換えてもいい)」で、実際に行われる戦争において、「日本が侵略国を最終的に撃退可能か」という観点で、必要な装備の話をしている印象を受けます。

    つまりこれは、将来における専守防衛国家の、抑止的な防衛整備計画と、過去の事例を基に仮定した、軍事シミュレーション(仮想戦記物的な)を比較してるような問題なんではないかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 08:13:42
  110. >>109
    相手の言い分を、
    まったく違う内容だと決めつけ/すり替え難癖付けるのは
    誹謗中傷が好きな荒らしの常とう手段ですから。


    Posted by 争い合うだけが軍ヲタじゃないでしょ? at 2010年11月03日 08:25:13
  111. たとえ相手がチハやハ号でも、こちらがJS2やキングタイガーを装備してはいけない法は無い。
    スチームハンマーで人工イクラを潰す事をためらってはならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 08:34:24
  112. >>109
    でも過去現在だけを元にして、10式イラネーってのは、大間違いだよな。
    しかも現在が既に間違ってるし。

    あれ?認証コードがチホたん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 08:37:23
  113. >>112
    >>109と話しが完全に噛み合ってないことに気づかないバカ発見
    また、名無しで荒らすきだろ? いい加減にしろよ?


    Posted by えんがちょえんがちょ at 2010年11月03日 08:48:56
  114. 隅金さんは確信犯で間違えてんの?
    それとも天然?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 08:58:29
  115. >>109
    なに言ってるの?
    「10式はいらない、74式改で十分。いや極論すれば戦車がありさえすればいいのでM4でもおk」っていうのがスミキンの主張だよ?
    10式を開発するかどうかの決断をした時期、1990年ごろであっても、後半は暴論でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 09:00:28
  116. 世間の常識だと敵が上陸してくる可能性のある地点に戦車をあらかじめ配備するなんて不可能でしょうが、隅金理論だと上陸地点を1箇所に特定できるから、日本の戦車を全てそこに集中しておけばよい。それならM-4でも何とかなるんじゃないでしょうか。1台の敵を10台で取り囲んで袋叩きとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 09:03:17
  117. >>89
    国家が緊縮財政やったら貧乏にはなるが。
    金がかかるから74式でいいやと思うほどではない。
    現実は10式を開発して装備できるほどにはある。

    チハたんの仇をトルノデス!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 09:11:10
  118. 赤ペン先生して掲載してくださいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 09:15:26
  119. 冬に向けての殲滅戦準備記事なのかー。
    それはともかく、T-55相手のシャーマンとか……昔ボムコミックでそんな劇画読んだ気がするなぁ。アイシャーマンだったっけか。いくらフランス製の105ミリ砲積んで前面装甲を盛ってるとはいえ、ベースはシャーマンだしねぇ。

    認証コードの98って何の意味だろう。篠原重工製の98式AVか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 09:16:23

  120. 批判にも、品位ってあるよね


    まあ、なりたくてゲスやってるんなら
    それでもいいけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 09:24:32
  121. >>120
    確かにそうだな。隅金によるJSF批判は品位がなさ過ぎる。
    男性器連呼してもんなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 09:29:24
  122. >120
    そうだな。ペ○スマンにここまで丁寧に接するJSF氏の礼儀正しさは異常だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 09:33:52
  123. >>120
    全くだ。隅金の品位の無さは正にゲスと呼ぶに値するな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 09:37:17

  124. F-104で良いというのはさすがに酷い気が…(笑)
    以前
    海自空自で揚陸部隊を押さえ込める、
    みたいな事言ってませんでしたっけ?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 09:40:44
  125. >>119
    バグラチオンが終わっていよいよベルリンへの進撃準備って感じですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 09:42:57
  126. >>105
    >海自出身との話もありますが
    どうかな、違うと思うけど。もし操舵としても、一任期続くか続かなかったかしたトホホな科員だったんじゃね。
    10月16日の記事なんか、ミサイル艇は遮る物がない外洋での運用を前提にしないとか、マストの先端もシースキマーに対応した対水上レーダーに映っちゃうとか、もともと小型でシグネチャーが小さいミサイル艇は、それだけ対艦ミサイルのシーカーを欺瞞しやすいとか、隅金モンちゃんが肝腎な部分を知らないってこと丸わかりだからね。
    つまり、自分に知識がないってこと認識できない位、モンちゃんは勉強してないってことなんだよ。まともに付き合うのが阿呆くさい、そんな人なんだよ、モンちゃんは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 09:44:06
  127. >>106
    おがちんの場合
    二十ン年前の写真の男の子を愛しの佐藤君だと思い込み、ふたばに「一緒にお風呂」のお誘いされて
    ホイホイついて行ったら、不審者オーラだだ漏れの巨漢が風呂に出現

    隅金の場合
    ン十年前の揚陸部隊の写真を今現在と同じだと思い込み、「ぼくのかんがえたぼうえいりょくせいび」を
    ホイホイ開陳したら、90式でも梃子摺るような最新鋭が手薬煉ひいていた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 09:45:22
  128. その同人誌は仮想戦記の設定集なんじゃないかしら

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 09:52:10
  129. >>124
    甘い、あなたはブラジルのチョコレートより甘い
    F-104に無理矢理対艦ミサイルぶら下げて有視界で発射するとか、地対艦ミサイルはそこら辺のトラックに対艦ミサイル載せて海岸線に置いとけば安くなるなんて大真面目にコメント欄に書いてたんだぞ?酷いを通り越してる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 10:26:18
  130. F-104に近接信管を搭載して「最初の有人空対空ミサイル」として使えば…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 10:35:30
  131. >>129
    >>甘い、あなたはブラジルのチョコレートより甘い
    黄色いお菓子だよ。どんなのかは私も知らないけど。
    しかしまぁ、ミサイルの最大のメリットって、視界外からぶっぱなせる事に他ならないのに、何なんだろう、この大馬鹿は。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 10:36:19
  132. コメント120の自爆ぶりに泣けた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 10:55:11
  133. 戦争になったら文谷とサークル仲間だけM4で闘えばいいと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 10:59:27
  134. 一緒に写っているルアーにもだれか触れてあげて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 11:06:16
  135. (自衛隊員のためにも)一番いいのを頼む

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 11:15:50
  136. >134
    「釣られてやんよ」という皮肉では。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 11:16:07
  137. >>134
    スカジットデザインズのSLミノーだそうだよ、ぐぐったら3000円位するみたい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 11:16:46
  138. >134
    スカジットデザインズのSLミノーだろ?
    サヨリパターンで使うといい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 11:17:45
  139. 【10式】隅田金属日誌を検証する【不要】
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286235687/

    こちらもヨロ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 11:23:53
  140. F−104で超低空対艦攻撃は勘弁してください。ドイツで916機を運用、292機を損失なんて結果になりたくない。パイロットの命はタダと考えて敢えて使うにしても、攻撃前はもちろん、ミサイル発射後も敵戦闘機の攻撃は禁止というルールをたててからにして下さい。
    隅金氏は相手がPCゲームのようにお決まりパターンでこちらの注文どおりの形で攻撃をしてくれると仮定してるようですが、少しでも知能があれば相手側の穴、不備な部分をついてくるものですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 11:31:10
  141. 金田さんの中国軍にたいする上陸戦戦力見積もりはそのまま陸自の逆上陸戦力に当てはまるのではと思うこのごろ

    ・上陸用舟艇少ないよ→ ×中国軍はしこたま持ってる-○陸自はLCAC×6、LCU×4
    ・水陸両用戦闘車など目ではないよ→×中国軍のはすごいよ。民間港も奪取しちゃうよ-○陸自は水陸両用車持ってない
    ・上陸してくる戦車は旧式だよ→×中国、ロシアとも新型を配備-○陸自の数の上の主力は74式

    中国を卑下するフリをして、陸自の逆上陸能力の不備を暗に指摘する、高等戦術なのかなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 12:26:36
  142. 神は言っている、ここで不要とする運命では無いと

    そのうちパンターで良いから昔の設計図から新規製造しろ!開発費タダ!
    とか言いそうな勢いすら感じてしまう隅金


    ここまでソース提示された上で批判されてるのに姿勢を改めないってのも不思議な人ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 12:44:51
  143. 最近のスラッシュドットに
    「連合国はどうやってドイツの戦車生産数を割り出したのか」というエントリーがありましたが
    そこにあったコメントを思い出しました。
    こういう戦術がとれるならシャーマンでもOKという訳で

    >ドイツ軍のVI号戦車タイガーは重装甲と強力な主砲でアメリカ軍の戦車を圧倒していました。
    タイガーの戦車兵はよく自慢してこういっていたとか。
    「シャーマン(アメリカの戦車)なら10輌が相手だって勝てたね」
    「じゃあなんでドイツは戦争に負けたの?」
    「シャーマンには必ず11輌目がいたんだよ!」
    注:
    VI号タイガー(I)戦車総生産台数…1,350輌
     M4シャーマン戦車総生産台数…50,000輌

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 12:53:50
  144. ※この投稿は記事と無関係な話だったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 12:57:22
  145. >>129
    対艦兵器ぶら下げて有視界攻撃って……
    それって、それこそ第二次大戦終盤とその直後に否定された対艦攻撃なんじゃ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 12:59:04
  146. まあFS部隊が敵上陸船団を攻撃する時には半分は爆装だという話もあるが
    それにしても無誘導爆弾で攻撃するのは輸送船か対艦ミサイルでほぼ戦闘能力を失った護衛艦だしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 13:06:07
  147. >116
    確かWW2のティーガーとシャーマンの損耗率の比が10倍位だったような・・・(間違いだったら申し訳ない)

    他の火器や陸自の規模が分かりませんが、海自と空自は背水の陣を強いられるんですね。
    70年程昔にありましたな、東南アジアを舞台に軽戦車に太刀打ちできない中戦車で頑張ってた陸軍が。(まあ、事情があってその戦車に頼らざるを得なかったんですがね。)
    その軍隊がその後どうなったか、原爆落とされたとか本土を空爆されたとか噂で聞いたことがあるのですが、知ってる人います?

    >民間徴用船が全く計算に入っておらず
    シャーマンが主力戦車(??なんかヘン)な国を攻めるのに民間徴用船なんか必要ないから計算に入ってないんじゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 13:14:12
  148. 今回も駄目だったよ あいつは人の話を聞かないからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 13:15:34
  149. >>144
    本エントリの内容と関係ありません。Twitterにでもどうぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 13:17:55
  150. 陸軍の最新鋭戦車が揚陸艦で運ばれてくると言うことは
    考慮しなくて良いのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 13:19:33
  151. >>148
    え? 何の話?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 13:19:41
  152. >>150
    冬戦争でT-34が歩兵にフルボッコにされたから性能の差は関係ないとでも思ってるんじゃねーの?

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年11月03日 13:24:00
  153. ティーガーIはシャーマン5輌ぐらいで押し包めば1、2輌の損害で撃破できたんじゃなかったっけか?
    アウトレンジから撃たれるような地形だったらそれじゃ済まないだろうが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 13:28:18
  154. >>151
    さんざん出ているがエルシャダイネタだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 13:32:20
  155. >152
    冬戦争にはT-34出てない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 13:35:35
  156. スミキンの反応↓

    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-117.html
    >JSF氏の新記事ですけど、やっぱり戦車の性能しか見ていない視野狭窄です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 13:35:35
  157. >156

    「俺は悪くない! ミリバラが悪い!」

    って、太田述政と同じ言い訳かよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 13:39:02
  158. >>147
    その陸軍に関しては東南アジアへ軽戦車並な中戦車の替りにタイガー並みの重戦車を持ち込んでたとしても結果は変わらなかったはずなので、ここで例に出すには不適切だな。
    本土へ上陸される前に降伏しちゃったし。
    むしろ「相手は3号や4号ばかりでタイガーは少数のはずだからM4でいいや」と重戦車を量産しなかったせいで意外と数の多いパンターにフルボッコにされた某合衆国陸軍を思い出すべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 13:39:21
  159. >>153
    状況によるとしか。
    TKS(ポーランド軍の豆戦車)で35(t)戦車18両撃破した猛者がいるそうだし、実戦でスペックデータ通りの性能を生かせなかったなんてよくある話。
    だがいまどきM4で戦争しろってのは流石に無茶すぎる。

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年11月03日 13:40:29
  160. 連投失礼
    >142
    ネタに突っ込むのも何だけど、本当にもんたにさんが言い出しそうなんで。
    今、パンターを作ろうとすると現代風に変更する箇所が絶対出てくるんですよ。
    まず、入手できる材料が違うでしょうからそこは強度計算から製造性から検討しなおして、ボルトやらシール材なども規格が違ってくるとインターフェースを見直して、そこら辺を変更すると連鎖的に見直す箇所が出てきますのでほとんど全部見直します。
    で、やっと試作品が出来るとそれが要求仕様にあっているのか耐環境性や射撃性能やらその他諸々試験をして(部品レベル、ユニットレベル、戦車全体等々)、試験に合格してようやく制式化となりますので、開発費は10式ほどではないでしょうがそれなりに掛かります。
    そうそう、量産となると製造治具やら専用設備やらも結構負担になりますね。
    戦時中ではありませんし兵器開発の教訓が溜まりに溜まっている現代、開発時にやる事はWW2時よりもかなり多いと思いますよ。

    Posted by 147 at 2010年11月03日 13:41:21
  161. >こっちのスタンスは該当部分の3行前に示したように『戦車の質は些細な問題』ですな。

    ってスミキン書いてるけど、これって多分各国の揚陸艦艇のみ見て「大隊規模しか揚陸できない」って主張なんだろうなぁ。
    いい加減、揚陸艦艇を使用した揚陸部隊の仕事は港湾の奪取で、それ以後は民間船舶でも陽陸できるってことと、「何も日本の完全占領だけが要陸戦を行う理由じゃない」ってことを理解して欲しいなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 13:44:53
  162. >158

    というより当時の米軍は「対戦車戦闘は軽快な駆逐戦車で!」と装甲ペラペラだけど時速80kmで走る変な車両に対戦車戦闘を任せていたからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 13:46:33
  163. まさかとは思うが…隅金の中の人ってさぁ、
    「現代戦車も装甲は防弾鋼板のみ」とか思ってる?
    あるいは「素材は違うかも知れないが、防御力は
    大して変わってない」とかそんな風に。

    さもなきゃ「シャーマンで十分」なんてヌけた事、
    ほざけるわけがないと思うのだが…

    でもマルヨンで行けとか抜かすのは…駄目だ、理解できん。
    やっぱ思考が斜めはるか上空だわ。あの人。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 14:15:00
  164. つーかさ。

    10式100両減らしたとして、海自がどんだけ増勢できんのよ?
    人員は減らせないな、価値が減少する分、数で何とかせにゃならんくらいだ。
    そもそも、艦にも人員が居る。
    研究開発に回すったって、新たな対戦車兵器もつくらにゃならん。

    1隻?2隻?
    そんなんで、海上支配権がどれだけ稼げるの?
    気象やら政治動向でもたついてる時間での奇襲を許さない程、中共を押し込められるの?
    少なくとも倍増する勢いの、西太平洋を寄越せと言ってるような連中相手にだよ?

    陸地が頼りない時点で、海自だって行動にハンディを背負うことになる。

    本気でコイツのバックボーンが気になってきた。
    今までどんな本出してんのよ。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 14:23:34
  165. >>164
    セーターが買えますw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 14:29:27
  166. >160
    全くもって仰る通りで。新型砲弾、自動装填装置、各種電子機器類に装甲やら性能据え置きとしても
    登載エンジンの変更諸々で結局フレーム再設計。

    先生ならこれを度外視して言ってくる事も…という冗談だったのですが
    冗談で済まないあたり救いはないのですかアッー

    Posted by 142 at 2010年11月03日 14:32:24
  167. パンターと10式はほぼ同重量だから、10式はパンターの改修型!!11!1!1!!
    ということですね、分かります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 14:40:22
  168. 前から思うんだけど服の下にセーターとか着たら動きにくくなるんじゃね?
    アンダーアーマーみたいなのがよくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 14:43:36
  169. 全力で庇護してみる。

    順序が逆って説はある。
    このままだと海自が圧倒されるから、
    他を削りましょうと。

    しかし陸は完全に門外漢。
    ついでに、陸が貧弱化した時、敵がフリーハンドなのに、こっちの艦隊は、陸地の守りに寸隙も許されない点も考慮外。
    そして、金勘定も出来ません。
    と。
    \(^o^)/

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 14:43:41
  170. インフラの都合からチハ以上の重量の戦車を国外に展開するのに制約があった日本軍と同様、米軍もまたシャーマン以上の戦車を陸揚げするとなると色々輸送上の負担が大きく、ほかに運ばなきゃならない物資もあるので、重戦車は後回しにされたっつう事情がある。

    互いに地続きで戦力を送り込めるドイツやソ連とは条件が違うわけで。
    仮に日本軍や米軍がタイガーに匹敵する重戦車を戦線に投入することが出来たとしても、局地的な活躍に留まり、戦略的にはお荷物になったんじゃないかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 14:45:06
  171. そいつは10式、TRDIが創りだした知恵の一つだ。
    うまく使えよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 14:53:53
  172. ていうか 現在の歩兵用の対戦車兵器類、とくにRPGに シャーマンはどの程度対抗できるの?

    極端な話 シャーマンオンリーなら 歩兵+装甲車 で対応可能となったら敵国の兵站負担が激軽になっちゃうんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 14:54:32
  173. 結局それに尽きるよね。

    上の事例にしても、ドイツ軍の数的主力が四号だったからこそシャーマンでもなんとかなると米軍は判断したわけで、もしもドイツが充分にパンターを供給できたなら米軍もM26を投入せざるを得ず兵站にかなりの負担を強いただろう。

    まぁ連合軍は圧倒的な砲兵火力と航空戦力で制空権をがっちり握ってるから、戦車の性能だけで勝敗を決するということはないだろうが。
    しかし重戦車を運用するために、多くの輸送船が割かれ野砲や航空関連物資の供給に不足を来たし、その史実以上に猛威を振るうことは無かったかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 15:06:18
  174. >米軍がタイガーに匹敵する重戦車を戦線に投入することが出来たとしても

    M26が恨めしげな目であなたを見ていますよ〜〜
    いやあれも結局は投入が遅すぎて満足な活躍はできなかったのですが。
    自衛隊の場合WWUの連合軍と違い圧倒的な航空優勢は望めそうにもないし、数の有利もないから結局は質が必要になるとは思いますが。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年11月03日 15:13:58
  175. >どこにどれくらいが揚がってくるのか
     
    徹底的に山桜を隠蔽してた人がなにをいってるのか
     
    >破壊した港湾をどう復旧するのか
     
    まずどうやって港湾を『封鎖』(≠破壊)するつもりなのか
    というかどの段階で封鎖するつもりなのかと
     
    >日本が機雷原つくったらどうするんだろう?
     
    どこにどう機雷原を作って活用するつもりなのか
    敵国まで赴いて機雷仕掛けよーぜ、なんて無茶もこの人の発案だったっけ?
     
    >珍奇な2割ルールが何故信じられるのか
     
    戦訓を理解していないというか
     
     
    それと「戦車の性能しか見ていない視野狭窄」って自虐?
    少なくともこの記事で引用された74式で対応できるという主張の根拠が(脳内妄想だが)周辺国両用戦部隊の性能なのに
    つうかシャーマンなんてBMP相手でもやばくないか? 74式だとどうなるかは知らんが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 15:29:33
  176. スミキンさんの脳内情報は戦後第二世代戦車で更新が止まってるんでしょう。
    確かにその頃なら使いようによってはM4やT34にも活躍の場があったんだろうが、もう、どうやっても無理だ。

    M4ならプーマや89式、CV90辺りの戦闘車の機関砲で破壊できる。
    BMP3なんかにゃ歯がたたないだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 15:43:31
  177. >「戦車の性能しか見ていない視野狭窄」

    「戦車の性能すら見れない視野狭窄」よりはマシだよなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 15:44:59
  178. >>172
    >ていうか 現在の歩兵用の対戦車兵器類、とくにRPGに シャーマンはどの程度対抗できるの?

    大戦中ですら現地改修で土嚢やらセメントやら使って追加防御を
    カマしてた時点で、装甲防御力は推して知るべしかと思われ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 15:53:40
  179. >改めてツッコミを入れていくと凄く長くなるので、数回に分けていきますが

    いや、こういう低質燃料へのツッコミはもういいから
    もっとマシなネタを取り上げてくれよ。釣られ杉だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 16:01:52
  180. >>176
    「歯が立たない」はないだろう。
    シャーマンだってBMP-3を撃破できる。
    先に当てられればだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 16:18:28
  181. 歯は立つが十中八九先に相手の歯が届く。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 16:19:47
  182. >>172
    スーパーの付かないバズーカやパンツァーファウストあたりで撃破可能だった代物が、、後年改良されてまくってるRPGに対抗出来るわけがない。
    土嚢とかコンクリ盛ると、パットンにぶん殴られるし、ベースがベースなら改良にも限界がありますしね。
    ERA付けまくろうにもパワーの低さが致命傷になるだろうし、ERAは基本防衛戦には向かないよね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年11月03日 16:24:07
  183. >「戦車の性能すら見れない視野狭窄」よりはマシだよなぁ

    それは視野狭窄ですらなくメ●ラ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 16:33:45
  184. チハたんVSシャーマンを再現したいんだね。隅金さん。
    なぜ、そこまでMになれるんだろう。
    90式は装甲をアップデートしたら55tくらいになりそうだし、結局、戦略機動性を考えれば10式って結論になる。

    あ、そうならない斜め上回路があるのか。
    そいつはどんなゴーストだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 16:45:55
  185. 毎週 楽しく読んでおります。現在、日本海は風雲急の事態となり保革・左右の論客の方々もネットのあちこちで毎日意見を闘わせております。互いに意見の相違は有りますが、願わくば我が国の国防の血肉となる様な建設的な議論となってもらいたいものです。

    Posted by 修臣霜兵 at 2010年11月03日 16:53:07
  186. …シャーマンだとAPFSDS砲弾で待ち伏せに成功しない限り攻防走の全てで負けですね。
    …だったらいっそのことヘッツァーのほうがまだ可能性あるんじゃないですか。
    待ち伏せ専門と割り切っちゃえば小さいヘッツァーのほうが、背が高いM4より発見されにくい分ましです。…てそれなら60式自走無反動砲で良いような…

    そういえば押井守の犬狼伝説の世界だと、日本がドイツ共和国に二次大戦で敗北していて、第7師団がパンターを、それ以外の師団がヘッツァーや4号駆逐戦車を装備している素敵世界だったりしますが。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年11月03日 17:07:24
  187. >178 182
    サンクス
    やっぱし そうだよね

    そもそも第三世代型戦車の売りの1つが「ゲリラやテロリスト達の携帯対戦車兵器を喰らっても大丈夫だ(inイラク)」なワケだが その辺 どうお考えなのかわからん

    74式ですら 最新の対戦車兵器は怖いと言うのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 17:08:45
  188. >>185
    風雲急の事態って……なんか軍事衝突する危険性のある事件ってあったっけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 17:27:50
  189. M-4A3E8の76.2ミリ砲搭載型でT-55と交戦するのか…。M-51スーパーシャーマンじゃだめ?主砲をAMX-30用105ミリ戦車砲を短くしたやつに代えた最強のシャーマン戦車ならT-55とも安心して交戦できるのに。
    後ろからこっそりと忍び込んで攻撃すれば普通のM-4でもT-55を撃破できる…かも。でももの凄く不安です。
    注・墨金氏は自衛隊に配備されたM-4のことを考えているのでM-4=M-4A3E8「イージーエイト」のことだろうと考えます。この戦車はイスラエル(及びエジプト)の魔改造を除けばM-4で一番の攻撃力を持っています。

    Posted by 90式改 at 2010年11月03日 18:09:52
  190. ○○につける薬はないとはこのことか…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 18:12:59
  191. >>189
    105mmL7に換装したとしても安心して交戦は出来ない
    T-55と安心して交戦できるクラスの戦車といったらM60や74式あたりであり、ここらへんは正面装甲がシャーマンの倍くらいあるから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 18:31:39
  192. 彼は上陸部隊は、上陸前に殲滅するただの的と考えてるんだと思う。海上での機動性のことを話題にしてたし、極論を言えば、足がない固定砲台で十分と考えてる気がする。
    上陸用舟艇の装甲ならM4の75mmで抜けるぜ、で思考がとまってる気がする。

    Posted by ただの兵器好き at 2010年11月03日 18:38:17
  193. なんか無理にシャーマンでT-55と戦うよか、生身でカールグスタフかLAMを一本担いで行った方が撃破率も生還率も高そうな気がする・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 18:40:02
  194. ぶっちゃけ、隅金が欲しているのは、高い戦車よりも、安価な対戦車自走砲って事じゃないの。

    でも、そうだとしても、何故に機動戦闘車の「き」の字も出てこないのか?

    74式よりも機動戦闘車の方が彼の要求(妄想?)に近いと思うのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 18:45:11
  195. またチハたんで戦車戦させられるの?
    いっぺん「させられる側」の身になって考えてくれ。>>戦車不要論者

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 18:45:42
  196. 考えてみたら装甲のことを無視していた。
    チリ陸軍は防御に問題があり、老朽化したM-51(イスラエルから輸入)に不安を感じ、ドイツからレオパルト2A4を購入したんだよね。あと、イスラエルでも1980年代にはアメリカからの大量のM-60の輸入、メルカバの生産で防御力はWW2時の戦車並みのM-50/51は第一線から外され、レバノン民兵に譲渡されたとかもというのを米189の中に入れれば良かった。
    反省。

    Posted by 90式改 at 2010年11月03日 18:56:33
  197. >>190
    隅金モンちゃんは、ネーミング感覚から推測すると、町の鉄工所の親爺に「おやっさん、これ頼むわ」「おぅ任せときな」みたいな遣り取りだけで、億千万の開発費がかかる兵器開発を代替できるとゆー信念を持ってるんだろ。
    ちゃんとした職人なら、口頭だけじゃなくって「分かった、作ってやるから図面ひいてくれ」って言うのが当たり前なんだが、そんな現実さえ知らない。知らない癖に、隅田金属なんてラインメタルを捩った名前を名乗る…。まぁ、つける薬がないとか、不治の病とか、そんな人だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 18:59:06
  198. 隅金さんの一次ソースってもしかして大戦略ではないのだろか。
    そしてこれでもキヨの援護射撃の心算だったりして。
    どちらもコメントの突っ込みには聞こえない態度もお友達みたいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 19:10:26
  199. 病人扱いは酷いな
    庭でうんこ煮てる系の人にしておこうよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 19:10:52
  200. >>189
    スーパーシャーマンって機動戦はできるのかな?
    攻撃力に関しては105mm砲とHEAT弾のおかげでT-55を正面から撃破できる能力はあるけど、防御力、機動力に関しては元になったM4A1とほとんど変わらないから、T-55を相手にするならダックインしてアンブッシュするといった対戦車自走砲のような運用しか思いつかない。
    遅滞戦闘には使えても肝心の失地回復には使えないんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 19:12:55
  201. >195
    いや、戦車不要の場合チハどころか対戦車地雷背負ってシャーマンのキャタピラの下にダイヴってな世界だろ。どっちにしろまともな戦車寄越してくれという話だが。はよ74式は10式に代替されてスクラップか博物館送りになってもらわなきゃ困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 19:13:01
  202. 192の続きだけど、
    結論として、上陸前に叩き潰すから、戦車戦は起こらない。そして港湾も占領されないから、民間徴用船での輸送もありえない。

    この考えを支えるために、
    「だったら、どこに上陸するんじゃコラァ!」
    と言っている。
    あのあの、どこに上陸するか分かるんだったら、戦争において、奇襲なんて存在しないし。。
    限りある防衛予算で、その場所に要塞でも気付けばいいだろうに。。
    ・・・マジノ線(ry

    だいたい自衛隊の最近話題の演習も、奪還作戦だろうに・・プロは上陸された後を考えて演習してるのにね。

    Posted by ただの兵器好き at 2010年11月03日 19:15:13
  203. 日本の場合は他の国ではあり得ない位に離島、僻地含めた津々浦々まで
    立派な港を作りまくってしまったので、その気になればどの地域、島にもRO-RO船が付けられるんですよね。
    敵の上陸があるような有事では有効活用されてしまうんでしょうねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 19:42:03
  204. 戦略大作戦をみたら、シャーマンでいいどすぇとは口が裂けてもいえないよねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 19:46:07
  205. LAVって型式だけで判断したんだろうが
    そもそもピラーニャ系列なんて新型車両来てたら他の装備ももっといいわけでw
    LAV-150なんて車両があったことなんか知らないんだろうなぁ・・・。
    (調べたら一緒にLAV-300も出てくるわけだけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 20:03:17
  206. 提案:
    シャーマンでいい
    マルヨンでいい
    答え:
    生産終了のため入手できません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 20:04:20
  207. ・・・ひょっとしてスミキン
    萌えシムやりこんで、同人ゲームと現実の境をなくしてしまっているんじゃないだろうか。
    あのゲーム、海上戦力のステータスが悲しいぐらいひくいからな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 20:09:57
  208. >>207
    過去のコメントから重度の大戦略脳であることは解っている。
    本当に元軍人だったのかすら怪しい。
    (年齢的にあれじゃないの?体験入隊的なやつ。三島由紀夫が暴れて以降やらなくなったけど。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 20:13:10
  209. シャーマンにしろマルヨンにしろ部品の調達が難しく、結局整備性は遥かに劣るということをスミキンは理解できていないのかなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 20:19:41
  210. >>209
    そんなこと理解してたら74使えなんて言えん。
    一時期問題になった使い古されすぎて黒鉛吐きまくってる運送用トラックみたいなもんだ。
    (こっちは法令で使用が規制されているレベル)
    豊作貧乏で捨てるのもったいないタダで売れって言ってる奴と発想は同じ。
    モノを動かすために必要な諸費用がどのくら重要な要素なのかを理解していない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 20:24:45
  211. 昔発売されたのかも知れないじゃんって言おうとしたら今年の夏だったでござる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 20:52:12
  212. >>208
    萌えしむではな・・・24機ぐらいの間接砲撃ユニットと12機ぐらいの航空ユニットで、アメリカ軍の300隻(戦艦含む)ぐらいの上陸作戦を潰せるんだよ。
    スミキンの妄言見ていると、萌えしむのこの場面を思い出して、頭が痛くなってくるんだよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 21:02:57
  213. >>207
    某萌えちゅらんとかもしれん
    一度英本土上陸作戦が英戦艦一隻のために頓挫して絶望したことある
    >>208
    大戦略でM4とT-72M戦わせたらT-72Mが一方的に勝ったけどなw

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年11月03日 21:18:41
  214. 皆さんも言われていますが、なぜ彼は経年劣化を理解出来ないんでしょうかね。

    36年も前の車が公道を走ってないという事実を理解されても良いと思うのですが・・・。
    モノを作ったこともないんだろうな〜・・・。

    余談、認証コードが懐かしの国産機と思ってしまったw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 21:22:37
  215. >214
    経年劣化うんぬん、ではさすがにないんでないか?
    それくらいの脳みそ(頑固親父でも)はあると楽観的に考えてるが、例えとして、M4レベル(開発・製造コスト)の戦車でいいじゃん、なんだと過大評価しているが。それが10式いらん、74延命につながってる。


    Posted by ただの兵器好き at 2010年11月03日 21:32:45
  216. 海空戦力が優位だから上陸はありえないって論理は、マジノ線があるから大丈夫って言ってた考えに通じるな。
    にしてもM4かい。また下駄を履いてクラッチ踏むのかいw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 21:49:35
  217. しかしまぁ、ミリタリーバランスが悪いから、T-90等々にシャーマンで対抗可能だとでもいうんですかね?

    Su-27系列相手にF-104で対抗かぁ……。
    しかも船腹なんて、何度徴用船の話をしたら理解できるんだか? 今じゃ中国は造船大国だぞ。

    まぁ確かに自国港湾相手に焦土作戦やるほど自衛隊が馬鹿だったら、中国側もある程度は困るだろう。しかし、シャーマンなんて蹴散らせば港湾の復旧作業を行う程度の時間と空間くらいは確保できると思うんだけどな。

    第一、日本近海の海上封鎖を行って干上がるのは日本のような気がするんだけど。規模は遥かに大きいとは言え、篭城する敵に対して何をするかなんざ、中国は自国の歴史上の教訓を山ほど持っているだろう。

    それに、中国やロシアが対機雷戦を日本のよりも軽んずるなんざ当然だ。連中には陸路があるんだから。これで「一回、飢えてみないと」って、どこまで笑わせてくれるんだろう?

    ああ、すげぇ。大型新人の面目躍如だよな。

    Posted by 5963 at 2010年11月03日 21:57:16
  218. >>178
    それぐらい涙ぐましい努力をしても、タンデム弾頭が当たり前の現代の対戦車ロケット、ミサイルには何も無いのと同然なんだよな。
    >>180
    それすら絶望的なんだがな。
    レーザー測距儀が無い事には、800m以上で命中弾は望むべくもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 21:57:17
  219. >>212
    >アメリカ軍の300隻(戦艦含む)ぐらいの上陸作戦を潰せるんだよ。
    うわー、なんか昔懐かしのファミコンウォーズを思い出した。
    日刊駆逐艦や週刊護衛空母を今の日本でも作れると思っているのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:01:18
  220. んな事できたら苦労しないわw

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年11月03日 22:05:43
  221. 民間の輸送船で積荷を偽装して主力級の戦車上陸。
    先行上陸した民間人偽装の特殊部隊で撹乱。
    ハッカーを駆使してレーダ無力化。
    政治的・外交的に部隊移動を制限。

    国際法的に国際世論的にありえないことを
    既に現在進行形で、やってきてるんだけどね、
    露助も中華も朝鮮人も・・・
    確かに大戦略では出来ない手だな。

    Posted by 私ならこうする at 2010年11月03日 22:06:09
  222. 取り敢えず一言

    「戦車に乗せられる身にもなれ」

    こう言った不毛な戦車不要論や予算削減のしわ寄せが現場にも来るのですからね



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:08:34
  223. >>222
    隅金側の主張としては、日米の海軍・空軍力は圧倒的なのでそもそも上陸は不可能。
    戦車兵の出番はないらしいよ。あっても少数の敵旧式戦車を囲んでタコ殴りにする簡単なお仕事だそうですw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:14:27
  224. コンタクト5足しのT-55かERA載せたBMP-3(無印でも)に楽勝で負けるM4を今更持ち出すとは、、、。では、「何故M4以降も新型戦車が開発されているのか?」明確な返答を聞いてみたいですね。有効射程的にも、M4vsBMP-3、勝てる見込みがミアタラナイ。

    Posted by ぬ at 2010年11月03日 22:15:31
  225. >>213
    大戦略だと揚陸艦を発見し損なったりしないし、そも民間船なんてマップにいないからな、大丈夫だ問題ない。
    その上、大戦略だと味方の揚陸艦一隻に歩兵積んでおくだけで、海空戦力だけで敵地上部隊を殲滅可能だからなぁ。
    うん、キヨ含めて戦車不要に傾くのも理解できる。確かに大戦略だったら74式で十二分だしチハでもいいぐらいだわ。敵MBTは砲爆撃で全部潰せるんだから。

    >>208
    絶対詐称だと思う、海自の士だってここまで莫迦じゃない。
    ソースは一期でやめた俺。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:20:10
  226. >>224
    IFV出さずともBRDM-3でも勝とうと思えば勝てそうだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:23:40
  227. >>223
    >戦車兵の出番はないらしいよ。あっても少数の敵旧式戦車を囲んでタコ殴りにする簡単なお仕事だそうですw
    そんな針の穴を抜くような仕事なら
    俺なら持ちうる最高の戦車を送り込みたいところだけどなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:26:00
  228. >>223
    楽そうだから手を抜くなんてのは社会人にあるまじき不手際だと思うんだがなぁ。
    問題起こすの原因は決まってそういう気が抜けてるところだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:29:01
  229. 自衛隊歴(軍歴)あっても様々ってことじゃないですか?
    あのfurukatsuだって自衛隊に居たと言ってるし(棒)

    戦車乗り以上に、戦車に随伴する歩兵の方が大変でしょうよ。
    05式に撃破される74式の影で出られないよりも、
    05式を先に撃破できる10式と一緒に戦いたい。
    と私なら思いますがねえ。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年11月03日 22:34:38
  230. ただ、「制海権 制空権を失った時点で陸自が生き残っても 軍事的に詰み、だから陸自と戦車を犠牲にしても海自、空自に注力すべき」と問われたら どう返すべき?

    オレ的には「相手側が長期間日本周辺の制海権獲得が困難だからこそ、日本本土へ陸軍を派遣するから、陸自と戦車は必要」と返したいんだが(本当は離島防衛用に逆上陸部隊の有用性を説きたいんだが)

    いや 昔 他所様で「食料自給率が高くても制海権喪失時点で安全保障上では詰み」と書いちゃって、「制海権絶対主義」にハマっちゃったんで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:36:46
  231. >216
    現時点ではそう、
    成功する可能性が高いなら既に侵攻されてる。

    でも防衛予算や次世代兵器の開発は未来を見越して行うもの、近いうちに中国なんてアメリカに匹敵する防衛予算になるだろうということは、軍事アナリストだけでなく経済や政治が専門のアナリストだって予想している。

    もし中国の戦力がアメリカの極東戦力+自衛隊に匹敵するくらいになり、中国が政治的にアメリカを封じ込めるような状況になったりすれば、果たしてアメリカは動くだろうか・・
    特に嫌米のこの民主政権で・・・

    特に中国は、南沙や尖閣諸島を核心的利益なんていって、海洋権益の拡大を国是にしてるんだし。

    オバマ政権も発足当時、中国に接近するような政策をとっていて尖閣にグレーな発言をしていたのは記憶にあたらしいね。選挙で、かなり中国のロビーあったらしいし(国務長官とか中華系の選挙献金で話題になった)、最近、米民主党はさすがに中国とのゴタゴタ(貿易や南沙・哨戒艦問題)で、対中国戦略をかえつつあるが。

    戦争はもう水面下でドンパチ始まってるんだよ。。

    実際に打ち合い始まったときに、有利(上陸中の敵を上陸前に簡単に沈められる)な状況で戦えるかは、この政治・外交で決まる。
    ・・・・これまでの日本の政治見てると微妙だよね。。

    Posted by ただの兵器好き at 2010年11月03日 22:39:43
  232. >>226
    ATM(SACLOS)積んだBRDM-1でもアウトレンジでM4撃破炎上の図が脳裏を過る、、。
    せめて、現有90式の主砲とFCSを10式の物に換装するとかならまだ判るけど、74式の51口径105mmライフル砲L7A1ですら一世代前のERA付きMBTには対抗が厳しいと言うのに(苦笑)

    Posted by ぬ at 2010年11月03日 22:47:22
  233. >>230
    航空側は常に優勢を確保する状況ってのはどんなに優勢な側でも難しいし、海も相手に損害0でこちら側の損害超多数のワンサイドゲームって状況はさすがに想定しにくいからなぁ……
    互いに相手を妨害しにくい状況に陥ったときでも、陸軍戦力があるから何とかなるという担保があれば、その分だけ海や空の戦力投入をしやすくできるという考え方もあるかと。

    戦力温存しなければならないと言う風な考え方は戦い方の方策を狭めて、逆に被害を拡大させちゃう可能性もありますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:47:49
  234. >>227、228
    簡単なお仕事だから、わざわざ大金積んで新型戦車導入するより安く済む旧式戦車で充分という主張でしょ。
    予算は有限だし、仕分けして無駄をなくそうという。
    それはそれで理解できるんだよ。
    そもそも上陸が不可能という前提がおかしいとか、74式などクラシックカーに片足突っ込んでいる戦車を使えるように部品再生産してメンテするのにいくらかかるんだという突っ込みを無視すればw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:47:59
  235. >>230
    走・攻・守

    どれか一つでも欠けたスポーツチームが、
    果たして勝てるかな?
    要は、そういう事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:48:22
  236. M4でもいいというのは、一種の誇張表現と思ったら、
    本気で主張していたとは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:51:34
  237. >235
    ホームラン一発・完封で勝てるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:52:54
  238. >>234
    それが本当に簡単という結論が当人の杜撰な思い込みというのが問題。
    実際に深く検証してみて楽だったらまあいいんだよ。
    (それが覆った時のフォロー案は当然必要だけど)
    ただ自分がサボりたいがため(隅金の場合自分の都合のイイよう)に無理やり仮定してるんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:53:15
  239. >>229
    furukatsuは軍事知識に関してはずっとマシでしょ
    人格はアレだけど…

    例に挙げるなら
    ホメオパシー池田陸佐とかタモさんとかが適当じゃね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:54:12
  240. >>230
    海自や空自をかいくぐるような少数での上陸作戦や、警察の手に余るようなゲリコマの相手を誰がするんだ? 陸自だろ。
    逆に、海自や空自が壊滅的なダメージを受けていても陸自が生きていて国民を守れているならそれでいい。あとは米軍の到着を待つだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:57:12
  241. >>238
    大事なことを忘れていた。
    >実際に深く検証してみて楽だったらまあいいんだよ。
    この検証も脳内ではなく他人にも納得出来るくらい説得力が必要。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 22:57:23
  242. いや 大戦での米軍の勝利が離島戦を除けば 海軍と航空戦力によるモノという事を踏まえて書いてみただけで

    まぁ極論 陸自抜きだと敵国が1コ連隊+戦車数両 上陸で降伏 なんてリスクもある、といった解答でよろしいか?



    Posted by 230 at 2010年11月03日 23:04:12
  243. >>230
    海空が壊滅するほどの期間戦ったならきっとアメリカが助けに来てくれているはず。
    アメリカが来てくれないなら少量の戦車があったところでどのみち詰み。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:06:14
  244. >>234
    >それはそれで理解できるんだよ。
    そこまでは同意した上で「両用部隊が最高の装備を持っていないなら俺なら陸軍送り込む事を考えるよ」って事なんだ
    君の言う前提のバリエーションとかそういうとこ

    Posted by 227 at 2010年11月03日 23:08:26
  245. >>242
    間違いなく突破されるから地獄でしょうね。
    運よく侵攻が遅れたら長期的な橋頭堡を築く前に海と空は取り戻して補給ラインは潰せるだろうけど。
    正直、運だのみじゃなかったら結構制圧されるんじゃないだろうか。離島なら余裕だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:14:22
  246. >>241
    隅金ブログは9/17付けの「圧倒的な日米同盟」というエントリーにて向こうの認識(日米が圧倒的なので上陸が起こり得ない)が見て取れる。
    他人が納得できるかはともかく、本人の中では検証できているんだろうさ。
    きっと隅金は「上陸戦など起こらないので戦車の質などどうでもいいのに、米欄でえんえんと戦車について話しているJSF側ワロス」とでも思っているんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:15:42
  247. >>246
    多分そんな感じなんだろうね。
    上陸戦に関する反論をマトモに見ていないのは当初から変わらない。
    あれは初めから「そんなこと起こるわけ無いし」と思ってるからだろうとは思っている。
    そこに関する部分を集中砲火してやればあっさり彼は自爆する気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:19:40
  248. ボルジャーノンの如く中身はまったく別物のレプリカ。
    だったら素直に新型の方が

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:20:32
  249. T-90をヨイショする人には、申し訳ないがERAでRHA換算の防御力が高くても1発限りの最大防護能力に過ぎず、90式のような高度な受動装甲が持つ同一箇所数発の定格防護能力とは違うことは、リテラシーとして認識されているんだよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:20:57
  250. >>249
    ここでもT-90の脆弱性の話は記事になってるよ。
    ロシアも当然気がついていたわけで結果、魔改造を中止し新MBT計画が始まった。
    ただ、それまでに時間はかかるからそれ以上にポンコツな車両を更新するためにT-90Aを量産するという流れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:23:53
  251. >>247
    >>そこに関する部分を集中砲火してやればあっさり彼は自爆する気がする。
    8月から9月にかけてJSF氏が資料を引用して集中砲火したものの、まるで聞く耳持たなかったけどな、隅金。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:30:19
  252. M4や74だと、その一発を耐えられた場合の反撃が怖すぎるからなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:32:25
  253. >>250
    それなら、良いんだが、T-90の防護力をM1A2並みと書く人が居たので、最大と定格の違いが分かっていないと、とんだスペック認識が広まると思ってね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:32:33
  254. >>251
    一人でやったからじゃない?
    導入が気に入らなければ、いくら論じようと〇〇は駄目だで終わるし。
    複数人でやれば(それこそ囲い込み的に)状況は変わっていたかもしれない。
    痛さがさらに炸裂するという悪い方向にw
    コミケ来るならその時にやってもいいわけだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:34:00
  255. スミキン、本当は本の売り上げを上げるためにわざと叩かれているのではと思えるようになってきた・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:37:44
  256. T-72神はなんと言っているんだろうか。
    10式とか余裕と仰った場合従わざるを得ないオブィェークト。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:39:03
  257. >>237
    結局はそういうことなんだよね、あの人の言ってることは。
    ちょっと今年の阪神(つーか真弓監督)思い出しちゃうかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:40:58
  258. >>254
    一人ではなかったな〜。
    関連記事アップしてた人は何人かいたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:41:35
  259. スミーキンをサンドバックにして戦車不要論がどんだけアフォなのか示してるだけでしょ?

    海空戦力で圧倒的だから突破は成功しない、なんてレイテ沖海戦で実証されたようなもんだろうに。反転したけど。
    戦場では何が起こるかわからない上に、ボードゲームや大戦略の如く俯瞰しながら作戦できるわけでもないのにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:46:00
  260. どうでもいいけど、次のコミケの隅金氏のスペースに突撃した挙句、
    騒ぎを起こしたりするのは、止めてくれよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:53:55
  261. 〜/  ´;ω)ミ<ブリキ缶(fromガングリフォン)どころか木の棺桶に乗せられる乗員カワイソス…お空も「最後の有人戦闘機(当時)」とは…やっぱ人がゾンビのように最安値で復活する大戦略脳に冒されてるとしか思えないねぇ…

    Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2010年11月03日 23:55:15
  262. 隅金の話題って、吐き気がするんだよなぁ。

    JSF氏は正しい知識の普及を意図して議論してるんだろうけど、議論を追い駆けるためには隅金の言い分も聞かねばならず、その度に中傷やすり替えや根拠の無い決めつけと言った汚物の如き振舞いを見せつけられて反吐がでそうになる。

    奴の言動を見ていると、田嶋陽子とか福島みずほとか辻元清美とか土井たか子とか田中真紀子とか、そういった輩とイメージが重なるのは俺だけだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:56:15
  263. スミキンをネタにして、戦車不要論者と洋上殲滅論者の荒唐無稽さを証明しているに過ぎないんだよ。
    ”戦場の霧”という現実を、ゲーム感覚で全て敵味方を捕捉・識別でき、敵は何の対抗措置も取らないという、お花畑脳が如何に国防を考えるのに問題かを宣伝するのが目的。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月03日 23:58:16
  264. 風呂桶シャーマン戦車みたいなのもあるのだし
    海から来る戦車は最低でもシャーマン以上なのだから
    こっちの戦車がシャーマンではいかんと思うのだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 00:05:18
  265. スミキンは言い過ぎにしても、
    わざわざ日本が世界で先陣きって新型戦車開発しなくてもいいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 00:05:36
  266. >>265
    理由は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 00:07:02
  267. >>265
    日本が必要な時期に必要な性能を持った戦車を作ってるだけだから、
    先陣切ってどうこうってのは結果に過ぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 00:07:58
  268. >>265
    じゃあ具体的にどうするべきだと思うの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 00:08:04
  269. ココまでチリのM60戦車(M50スーパーシャーマンの改造車)の名前無し。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 00:10:47
  270. 仮にシャーマン(32トン)を 105ミリ砲にアップデート+追加装甲+足回りやエンジン強化 したら10式と大差ない重量になりそうな希ガス


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 00:25:06
  271. まずシャーマンの砲塔部分を新開発の国産品に改装する。
    でもシャーマンの車体そのままじゃ運用できないから、今度は車体を新開発の国産品に改装する。
    これで何とかなるんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 00:27:21
  272. >>271
    その手法だとターレット径はシャーマンと同じになるから、
    砲のサイズに制限が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 00:30:46
  273. >>271
    今の生産体制ならわざわざそんなもの作るより10式の方が壁になるし安いかとw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 00:32:32
  274. こんな装備(M4)で大丈夫か?

    T90「大丈夫だ、問題ない」
    T72「大丈夫だ、問題ない」
    T55「大丈夫だ、問題ない」

    神々は言っている、ここでタヒねと―――

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 00:33:22
  275. >>271
    砲塔と車体を新開発の国産品に換装した結果、
    あら不思議! 10式が出来上がりましたとさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 00:41:19
  276. フィクションだが 福田定一閣下も土のうなしではT34/85には苦戦されたのに 何故 その上をいくT55に優位にたてると発想したのか理解できない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 00:51:42
  277. なるほど、T-90相手にシャーマンか
    あの全高でハルダウンポジションによるアンブッシュは、まず無理臭い
    かといって、イスラエルに見習ってカウンターウエイト付きの新型砲塔を製作し105mm砲装備した瞬間
    シャーマンじゃなくてはいけない理由が消し飛び、74式や90式、あるいは10式でいいじゃんか、つ〜事になる
    故に、譲れない線としては、74式、90式は全て廃棄し、10式の量産もお蔵入りにし
    何が何でも76.2mm砲のシャーマンでT-90を仕留める方法を考えるのが大和魂だろうな
    まぁ仮にT-55であっても朝鮮戦争時のT-34/85Vsシャーマンの結果を知ってる人はシャーマンで戦うのは嫌だろうし、せめてM26を寄越せと言いたくなるだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 01:02:32
  278. ところで 10式戦車だけど 敵性戦車に対してはどの程度対抗できるか気になる(数を考えればキルレシオが1以上が望ましいわな)
    いや 現状でまとまった数がない以上は一概に言えないのはわかるが

    敢えて ランキングをつけるとしたら チハ<<シャーマン<T34/85<T55<74式<M60A3<05式<T72神<T80<K1=T90A≦99式≦90式<K2=091工程<10式=M1A2
    ぐらいな感じか

    敢えて陸軍車輌も込みで


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 01:13:42
  279. 最近管理人さんは醜い
    「隅田金属ぼるじひ社」を攻撃してどうする?

    敵は中国・ロシアではないのか?

    このようなことを書くとネットウヨと攻撃するのも醜い。

    尖閣問題で少しは反省したか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 01:22:03
  280. >スミキンをネタにして、戦車不要論者と洋上殲滅論者の荒唐無稽さを証明しているに過ぎないんだよ。

    すまない、それは分かっているんだ。
    それは分かっているんだが、読まずに批判は出来ない訳で、そうなると隅金の吐き気を催す卑劣な妄言に目を通さなくちゃならん。
    それが不快でたまらんと言うただの愚痴なので気にしないでくれ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 01:27:21
  281. >>278
    M1A2(素のA2じゃなくSEPだよね?)は自動装填じゃないから走行間射撃でちょっと不利。
    その点では90式やT-90にも劣る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 01:30:45
  282. どうしてもM4でT-90と戦えってことなら、
    いっそM4にTOW2Bでも載せて、ATMキャリアとして運用すればいいと思うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 01:31:12
  283. >>279
    嘘出鱈目を吐く奴は無能な働き者か敵の内通者であって
    一番性質が悪い存在だから最優先で撃破するのが当然
    寝言言ってないで巣に帰れ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 01:36:02
  284. >>なるほど、T-90相手にシャーマンか
    ERA無しの無印T-90でも余裕でM4を蹂躙無双出来そうですね。BGMに伊福マーチで蹂躙されるM4が脳裏に浮かぶ(笑)
    そうか!"連邦の61式"を配備すれば、、(PAMPAM)

    Posted by ぬ at 2010年11月04日 01:40:40
  285. >「隅田金属ぼるじひ社」を攻撃してどうする?

    一般人に正しい知識を啓蒙してるんだろうが。

    >敵は中国・ロシアではないのか?

    隅田金属の振舞いは利敵行為だが?

    >このようなことを書くとネットウヨと攻撃するのも醜い。

    隅田金属のシンパ(そんな奴いるのか?)はネットウヨクなのか?
    俺にはアンチJSFが隅田金属をネタにJSF氏に噛みついているだけに見えるが?

    >尖閣問題で少しは反省したか?

    なんのこっちゃ?
    隅田金属となんの関係がある?
    誰が反省する?
    尖閣問題に関する何を反省するんだ?
    もはや意味不明なんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 01:45:06
  286. >>279
    >敵は中国・ロシアではないのか?

    中国は友好国 by隅田金属

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 01:53:52
  287. そうだ!シャーマンに爆弾を大量に積んで敵戦車に突っ込めば互角に戦えるじゃないか。
    きっと隅金はその戦い方を想定してシャーマンでイイといってるに違いない。
    隅金は犠牲者とかまったく考慮できないからな!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 02:00:21
  288. >>286
    マジか?!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 02:01:43
  289. >TOW2Bでも載せて、ATMキャリア

    それはM4として認められるのだろうか?
    それならいっそのこと、核シェアリングして無人M4を敵の橋頭堡に突っ込ませればT-90にも勝てると思うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 02:05:41
  290. >>287
    爆発でダメージを与えられる距離に近づく前に打ち抜かれるわw
    それとも核でも積むかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 02:06:22
  291. >シャーマンに爆弾を大量に積んで敵戦車に突っ込め

    ぎゃあぁぁあぁっ‼
    ネタが被ってるっ⁉

    Posted by 289 at 2010年11月04日 02:10:48
  292. そうか、分かった!
    隅金はきっと「戦車は(ニュークリアシェアリングで手に入れた核兵器を搭載した無人誘導)M4シャーマンでイイ」と言いたかったんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 02:36:19
  293. 10式が今後どのようなアップデートを受けるか、言い当てるつわものはいらっしゃいますか?・・・・・・というか、アップデートされるだろうか?また放置とかじゃ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 02:50:17
  294. >>293
    ヴェトロニクスのソフトウェアアップデートw
    装甲もせっかくモジュール式にしたんだから、見た目は変わらなくても、新型に交換はするでしょう。
    できれば、複数試験した各徹甲弾を元に、新バージョン徹甲弾を。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 03:40:46
  295. 核パンジャンドラムでいいじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 04:25:50
  296. SADM搭載の パッキー ラッツ ボタスキーを!

    敵にバレても 「なんだウサギか」と上手い事なる と思う

    兵站が脆弱なロシアあたりなら晩のおかずか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 04:39:36
  297. もうあれだよ、10式を改名してM4にすれば解決するじゃなイカ。
    そして大量生産されたことにあやかって戦車調達枠を拡大してですね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 04:42:45
  298. >>297
    まぁ、戦後の国産戦車として四代目だから、M−4も有りか。

    でも、調達する総数を増やさなくても、全部まとめて一括発注するだけで単価を下げられるんだぜ。
    もちろん、数年に分けて納品されるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 07:11:26
  299. >255
    最後にそう言って釣り宣言しそうだよな。

    >265
    戦車を自力開発していれば、
    作った時には世界最新だろ。

    Posted by nyamaju at 2010年11月04日 07:54:20
  300. >>295
    パンジャン先生は味方方面に突撃することも有ったという…ゴクリ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 09:16:12
  301. >>300
    ならばブルーピーコックだ!
    埋めるだけだからとてもお手軽だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 09:59:34
  302. パンジャンドラムなんて迷走兵器に核なんて積めるか!
    核搭載ゴリアテで良い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 10:24:52
  303. 隅金ネタなので、そっちのサイトを見てて思ったんだけど。
    ミサイル艇では大型艦に勝てないhttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-110.html
    ↑このエントリって、「火力が同等な場合はセンシング能力や抗坦性で優位な方が勝つ」という当たり前の内容。艦艇なので規模で比較してるけど、戦車の場合世代がそれに相当するかと。戦車だと火力でも差が出るから更に明確。
    この理屈だと、戦車の場合は74式やM4ではなく新戦車の配備こそが正解になるけど、隅金の脳内ではなぜそうならないのか。
    隅金がM4や74式を押すならば、艦艇においても、火力が同等ならば大型艦はコスパ最悪、ミサイル艇の量産こそ正解…とすべきだと思うしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 10:34:19
  304. >>303
    だってスミキンにとっては”敵戦車は上陸できない”んだから、戦闘力の比較自体無意味なんだろう。
    水上艦艇を保有しない相手に対してはミサイル艇でも最強戦艦って感じだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 10:37:26
  305. 相手が戦車上陸できないってんなら戦車自体いらんでしょう
    保険かけるなら対戦車ミサイルで十分
    なのになぜ旧式戦車を持ち出すのか意味不明なのが隅金

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 11:04:13
  306. >305

    歩兵に対する戦車の威力は分かっているのかも。ただ、その場合でも歩兵が持ち込むだろう対戦車兵器で簡単に撃破されるようでは無意味だけど。橋頭堡に逆襲をかけに行ってぼこぼこ潰されたんじゃね。そういう意味では74式でも危ないから、10式でという話にループ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 11:26:19
  307. >>305
    だよね。ずっと疑問に思ってはいたけど。
    戦車そんなに重要じゃないし、新型なんて要らなくね?
    という疑問に対する回答がではないんだよ。
    イチマルなんていらないてのは。
    74では古すぎて生産ラインも無いから逆に運用コスト高いし性能も割に合ってない。
    M4レベルのMBT設計ですらない骨董品なぞATM積んだ装甲車のほうがマシなレベル。
    (大戦略は旧式のほうが安く作れる上、1ターンくらいなら壁にもなるのでそれが根幹にあるんじゃ・・・。
    昔のものを今作ったら普通は無駄に高くなるもんだけど。生産体制が根本的に違うから。
    あとゲームと違い旧式すぎると壁にすらならない。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 11:26:36
  308. こんな奴が我が物顔でよくコミケに出展できるなぁ・・・。
    内容があれなのはまあいいんだけど、反論に対する反論が体をなしていないし。
    今回の騒動のオチが釣り宣言で終わったら干されるな。敵作りすぎだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 11:36:52
  309. しかし隅金の想定に一番近い兵器って、機動戦闘車だと思うんだが何で彼はそれを挙げないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 12:12:49
  310. >308
    軍事系では厳しいルールがあるのか知らんけど、コミケって基本的に自分の創作物を好きに出す場所だから。
    どんなに破綻してる内容でも出すこと自体は間違ってないよ。ただそれで恥ずかしくないのかっていう疑問は理解できるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 12:21:56
  311. そもそも隅金も戦車小隊だかは上陸させられる、と認めてたよな
    後でその主張を翻したが、その根拠があのビーチング時積載量低減説、
    間違ってはいないが兵器の搭載量はスペックどおりってやつ
    だから戦車上陸はできるんだよな、隅金が認めたとおりw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 12:28:50
  312. >309
    機動戦闘車を知らないんじゃないの?
    基本的に調べない人みたいだし。
    それに74式なら機動戦闘車より安くつくとか思ってそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 12:39:20
  313. 隅金家はたぶん数十年前の家電とか使っているのでは? 経年劣化のケミコンやゴムパーツ程度は交換か他機種から移植で。
    「旧式でもまだまだ使える、最新の地デジやBDや白物家電など無駄無駄無駄無駄無駄ァ!」と。
    その発想の延長で、「10式戦車? 上陸できないのに新型など無駄の極み、今ある74式で充分!!!1!」 とか。
    うーん、エコだね。
    きっとPCもジャンク屋かリサイクルショップで拾ってきたWin3.1マシンにTrumpet等インスコして、アナログ回線+音響カプラで通信しているんだよ。

    あまりに古いものは維持するのに余計にコストがかかると突っ込まれてもピンとこないようだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 12:42:39
  314. >312
    あるいは旧式兵器大好きっ娘・・・もとい、大好きっ子なのかもな?
    良く解らんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 12:49:59
  315. >>313
    電気代とか効率とかそういった、ライフサイクルコストで考えるとどう考えても非効率じゃないですかーっw<家電を数十年級で運用

    家に20年以上級の電子レンジとかあるからあまり人のことを言えないのですけどorz

    実際問題、「古いものを末永く使う事が常に正しい」と考えてる人って多そうですよね、特に年配の人とか。

    戦車の話に戻すと、古いものを末永く大切に使おうにも、整備部品や重整備を行う部署との兼ね合いとかそういうものを考えると、どう考えても割に合わないんですよね。
    泥縄的に旧式装備の整備補修費用で帳尻あわせるって方法は「更新費用(イニシャルコスト)を捻出出来ないか、更新する装備が間に合わない」場合以外では採用するべきではない方法なのに……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 13:01:59
  316. 海空からみて、陸というゴールキーパーが機能しない戦いってどうなのよ。

    将来、敵味方の選手も世代交代して厚みは変わっていくだろうし、審判だってどっちの味方になるか、ルールの行く先、フィールドの広さですら、どうなっていくのか分からない。

    そんな中で、日本が突如、一方的に、私らはゴールキーパー(陸自)がハンド(戦車)を、もう使わないルールで行くから、と決めると。

    要するに、ディフェンスは、相手の数倍機能して、雨が降ろうが槍が降ろうが、一度たりともシュートチャンスを与えてはいかんと。
    天候やローテの不具合などで、一時的に不利な状況に過ぎ無い場合でも、動けるヤツは、レッドカード覚悟で敵を止めろと。
    そして、キーパーは、シュートを顔面か体で受けろと。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 13:15:51
  317. M4シャーマンってあーた
    徹甲弾仕様の機関銃で装甲抜けなかったっけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 13:20:25
  318. 単に戦車(というか陸上戦力)なんかいらないというとまずいのはわかってるから
    テキトーに見繕ってるだけでシャーマンを持ってきたのに特別な意味はないでしょ。
    古いものを使うのが安上がりなんて考えももちろんない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 13:26:06
  319. ふっ
    いまだにAMDのサンダーバードコア1.2GにMEの私は、負け組の中でも最強を自負してますな
    言って見れば、37mm砲搭載のV号E型で、現代戦を戦うようなものです
    欠陥OS使いの醍醐味とは、ネットにおいて常にスリルとサスペンスに遭遇し、時として余りの損害に残尿感に似た敗北を味わう事でしょうか
    T90にたこ殴りにされた後、1日かけて修理し、前線に復帰する
    まさに男の世界ですな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 13:56:53
  320. スミキン氏は10式不要論を書いてるうちに、基本的には上陸はありえない、万一あったとしても貧弱装備の部隊だから、90式、74式どころかシャーマンで十分じゃねえ、という流れなんだろう。戦車不要論より、陸上兵力不要論で形式的に歩兵だけ少しいればいいという考え方なんだろう。実際M4なんかで戦えと言われたらマトになるだけだから、対戦車兵器で戦うほうがましだしね。
    多くの人がすでに書いてるように、PCゲームやボードゲームの世界と現実を同じだと考えている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 13:56:55
  321. 諸君落ち着いて欲しい。
    スミキン氏は、日本有事の際、空を覆いつくすF104ストライカーユニットを装着したジエイタンと海岸線を埋め尽くす米軍が極秘開発中の自立歩行戦闘ユニットM4シャーマンを投入するとの日米の密約情報を掴んでいたんだ!
    ……澄まん、妄想萌え毒電波の受信が酷い、頼む誰か腕の良い精神科の病院紹介してくれ〜。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 14:23:35
  322. >>321

     精神科へ行く前に、その妄想をライトノベルにしてみては?
    そうすれば病院に行くまでもなく自己消化し、症状が治まりますよ。
    副作用も十分考えられますがw

     で、もんたに氏の場合は「これフィクションだから!」では、
    到底片付けられない領域に突入してしまったと……

     整地で38.6 km/h、不整地で19.3 km/hの戦車が、
    水上で40km/hを出せる水陸両用戦車に勝てるのか? orz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 14:42:16
  323. いいこと考えた
    M1A3を足し算してM4A0にして愛称をシャーマンにすればいい
    でもちょっと重すぎるんで、M4A10式戦車を採用しようず

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 15:20:13
  324. >>323
    仕分け人「何故M4とA10を分けておくのですか?統合しても問題無いのでは?」

    こうして機甲科にはM14バトルライフルが配備されることとなった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 15:32:51
  325. 現役の陸自の中の人に聞いた話だが。現在、陸自が装備している87式偵察警戒車なら戦後第一世代戦車の61式といい勝負ができるそうだ。理由は
    ・機動力が高いから有利なポジションにつける
    ・優秀なせンサー類で先手を打てる
    ・87の方が命中率が高い(FCS)
    ・連射できる
    偵察隊の人だから多少は誇張が入ってるとは思うけど、もし本当ならM4シャーマンだとBMP-3相手でも撃ち負けるんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 15:50:47
  326. 61STと87RCVならいい勝負どころか、普通に87が有利じゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 16:02:13
  327. >>325

     流石に25mm機関砲KBA-B02では61式戦車の装甲を打ち破ることが出来るとは思えないけれど、
    BMP-3の主砲、100mm低圧砲2A70で発射可能な対戦車ミサイルの9M117が600mmの圧延鋼板を貫通可能としているから、
    M4ならどこを撃たれてもアウトだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 16:05:58
  328. >>315>>319
    >古い電子レンジ・古いPC
    そのあたりは使用頻度とか用途で変わってくるので一概に悪いとは言えない。
    電気代も使用頻度と更改時のコストの兼ね合いで無視できる場合や継続使用のほうが割安な場合もある。
    しかしどちらも故障時にパーツの在庫が枯渇していた場合なんかは逆に割高になる事が多いですね。(同じ金額ではるかに高性能の中古や型落ち特価セール品が買えるとか)

    戦車の場合対戦車戦闘に限らず『敵側対戦車火器の攻撃に耐え得る防御能力を持った直射火力投射装置』であり、敵戦車のみの能力によって判断するのではなく、敵戦車を含む敵対戦車火器の能力
    を考慮すべきなんだけど、あの人はそういう思考はないらしい。

    そもそも墨金理論だと米の同盟国相手にけんか吹っかけるバカはいないということらしいのだが、この理屈だと海自は漁船やタグボードでOKという主張も成り立つのだが…
    墨金って海自の艦艇の新型による更改は不要!って主張はしてないのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 16:07:11
  329. 隅金の冬の同人誌は売れそう
    完売が恐いくらい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 16:41:27
  330. >>328
    あれ、確かアメリカの重要な同盟国たるイギリスに領土紛争から戦争ふっかけた国もあったような……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 17:28:11
  331. JSFと信者、住金のM4とかF−104を叩いて喜んでいるけど「10式が必要」を支えるような根拠もないね。

    「M4でT90に勝てない」なんて当たり前のことを喜んで書いているけど、これって「日米同盟無双」の住金説を撃破できなかった腹いせなんだろうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 17:58:50
  332. あえてスキミンの弁護をしてみる

    イギリスの場合 元々フォークランドみたいなド辺境であり、どちらにしろ戦車の出番はなかった

    仮に 当時の香港が中国に武力併合されていたら確実にアメリカは動いただろう
    翻って 日本には厳密な意味での辺境は存在しない、尖閣ですら東アジアの要衝である


    それにアルゼンチンもアメリカの準同盟国であり 最低でもアメリカの中立を期待していた節がある
    日本の仮想敵の中国 ロシアとは根本的に違う、と

    ただ スミキンを極論化すれば「アメリカが守ってくれるから日本は防衛努力しなくていい」とすら読めるのは危険

    金持ちでソレなりの大国である日本が「アメさんよろしく」では 米国納税者から「アメリカへの輸出でたらふく儲けた癖に防衛負担までさせる気か!ざけるな」と成り兼ねないし 戦略的なフリーハンドを失う

    少なくとも日本はパナマやコスタリカとは違う


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:00:58
  333. >>331
    つーか、スミキンのエントリってこれだけじゃないし・・・
    どんな脳みそしてんだ?お前は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:00:59
  334. >>331
    >「M4でT90に勝てない」なんて当たり前のことを喜んで書いているけど、これって「日米同盟無双」の住金説を撃破できなかった腹いせなんだろうね。

    志村〜330〜330〜
    既に真上で論破されてますがな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:08:00
  335. >217
    >中国やロシアが対機雷戦を日本のよりも軽んずるなんざ当然だ


    ふーん、前の立場と相当違うな。
    http://bosc1945.seesaa.net/article/161070031.html
    http://bosc1945.seesaa.net/article/161167271.html
    まだ機雷で住金信者にコテンパンにされたことを根に持っているんだな。5963

    住金に馬鹿にされ、オブイエクトでも空気扱いだもんな、相手にされないんだからコテやめれば?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:09:38
  336. >>日米同盟無双
     
    それが現実なら日本は中国に難癖吹っかけられないだろうし、
    台湾は中国に怯える必要もないし、韓国は北朝鮮に船を沈めらたりしなかったろうな
     
    完璧な抑止力なんてあるわけねーだろ。それにだな、
    安保にしろ抑止力にしろ「抑止できなかった場合」に備えてこそ、なんだが
     
    だいたい米軍が来るまではどうすんだと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:10:42
  337. >ALL

    こんなところでコメントしてないで、住金のブログにコメントしたら?
    罵詈雑言を控えてさ、礼儀正しく文章書けば承認してくれるかもよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:11:50
  338. >>337
    情報規制されてて誰も見てないブログに書き込んだって労力に見合わんだろ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:18:12
  339. >>337
    時間の無駄だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:20:41
  340. 私はただの通りすがりだけど>>337さんの言うことは正しいと思うよ(棒

    Posted by 通りすがり at 2010年11月04日 18:22:14
  341. >>340
    !!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:23:25
  342. >>331
    んじゃお前んちの車はAE86とかハコスカとかその辺でいいよな?古くなって部品も欠品してるけどわざわざ新しい車買う必要ないもんな

    日米同盟無双ならM4すら要らなくないか?無双できるんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:26:15
  343. そういや自作自演の場合の対応はどうなるんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:29:11
  344. つまり『山桜』は罵詈雑言に当たるのか(違

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:29:52
  345. 隅田金属が間違えもあれは誤用だったけど間違いではない、頭が痛くなる言い訳を書き込んだりして…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:30:10
  346. >>344
    隅金に恥をかかせるモノは、それがなんであれ罵詈雑言ですw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:36:09
  347. 男性器崇拝者扱いは 罵詈雑言にはカウントされないのか。
    自動車もファルスのメタファらしいが 車キチは皆 男性器崇拝者なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:38:07
  348. >331

    隅金関連エントリはこれだけじゃないし。アホっすか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:38:27
  349. >>337
    言論の自由が保障されたら考えてやるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:44:39
  350. シャーマン級の軽戦車で足りるかどうかっつうとまた話は別だがシャーマンでいいとかガチキチw
    スカイレーダーでスクランブルしろってのとあんま変わらんな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:52:10
  351. 隅金氏のところ見てきたけど、相変わらずかみ合ってないw
    何が駄目なのかまったく気がついてないぞあの人
    おめーの認識間違ってるから、っていうだけの話なのに何いってんだろうか

    おかげで俺は知識が増えるから別にいいけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 18:56:38
  352. ケンカイのソーイ、というやつですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 19:03:17
  353. そもそも 問題はスミキンの「日本の仮想敵の戦力投射能力は、どんなによくても第二世代型戦車以下!」に由来するから 間違えたら「間違えました」って書けば良いんじゃないの?

    その上で 例えば、陸自アリの場合と陸自縮小、海自増強 との比較分析をするなり すればイイと思うのだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 19:05:10
  354. >>342
    旧車好きの俺にとっては喜ばしい話だ。
    だが国防ともなると話は別だな。

    しかし61式とか74式で十分、ならまだしも、M4で十分ってのはどっから受信したんだろうか。
    「デュシェーヌ親父」みたいに、過激な文面なら受けると思って、M4でどう対抗するかっていうのは二の次で考えたんじゃないかと思ってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 19:07:30
  355. >上陸戦です、海岸まで上陸部隊をどうやって運ぶのか、揚がった部隊への補給は維持できるのか、【凶悪】な日米同盟を相手に制空権と制海権を維持できるのかが問題でしょう。
    >日本とロシア・中国は【友好】関係。辺境の離島の領土問題でもめてはいるものの、基本的には外交を通じ友好関係を保っている。まず日本に攻めて来る理由もない。
    この方はたぶんミリオタを装った特アの工作員か基地サヨク(笑)でしょう!?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 19:15:26
  356. >>354
    電子機器とか無いから低コストで大量生産できると考えたんじゃね?

    だとしたらこの記事嫁としか言えないが
    ttp://www.masdf.com/crm/lcf.shtml

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年11月04日 19:19:50
  357. M4でもいいのなら、逆説的にチヌたんでもいいわけだな?
    それならば賛同しよう、どの道新規に生産するんなら大して変わらんだろう

    意固地になってるのか、素で理解出来ないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 19:20:33
  358. 10式1台は74式5台に相当するからな。

    74式300台を60両で更新できる。10式にすれば戦車定数を減らしても大丈夫だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 20:04:31
  359. >>335
    ふ〜ん。どの辺りが
    >前の立場と相当違うな。//
    との文章に相当するのか、書いてみてくれ。
    散々ミスを指摘してコテンパンにしてやった記憶ならあるんだが、された記憶は無いな。
    もっとも、それ以前に「住金信者」とやらは、話の整理も出来ないほど日本語に不自由しているようだが。

    一応、両方のエントリーを確認したが。
    延々と第三国の反応の話しをしたけど、ロシアや中国が対機雷戦を軽視しているという点を否定した文章なんぞ投稿して無いけどな。

    Posted by 5963 at 2010年11月04日 20:04:41

  360. 「M4で充分」は、ただの冗談。受け狙いの比喩だった。
    しかし、余りに笑う部分が無かったので
    心に余裕のない人には、それが冗談だと気づいて貰えなかった。
    心に余裕のない誹謗中傷が域外のヒトが食いついた。

    これが事件の真相です。


    Posted by 名探偵 自主核抑止論者 at 2010年11月04日 20:05:34
  361. >>360
    冗談なら「やだなあ、冗談ですよw」と言えば済むが、いくつかエントリが立った後も同じことを言っているので冗談ですらない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 20:08:37
  362. >>360

    いいえ、違います。

    スミキン氏の発言は長大な釣りであり、
    釣られているのは戦車教団の皆さんなのです。

    その証拠に、実はすでに
    一連の事件が釣りであることは予言され

    ザーーーーー


    Posted by Xファイル論者 at 2010年11月04日 20:11:09
  363. 隅金が「かの有名なJSF氏さえも俺の本を買っているのだ」てな自慢しても驚かなーいw
    しかし隅金、周辺国両用戦部隊に配備されてる戦車をまともに把握してないようですけど、
    敵戦車は上陸できないからどんな戦車でもどーでもいいってその場しのぎな言い訳なんかしていいのかな。
    周辺国の使用兵器をまともに把握してないって事だから、自身の信用・信頼を損なっちゃうだろうに。

    >>297
    >そして大量生産されたことにあやかって戦車調達枠を拡大してですね・・・
    M4シャーマン戦車の乗員数...5名。 10式戦車の乗員数...3名。

    あああああ人件費がああw

    >>360
    心に余裕が無い隅金が自説を否定されただけで誹謗中傷されたと思い込み、
    発狂して男根連呼を始めた。これが事件の真相です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 20:11:54
  364. >>360
    とりあえずお前は核でのプロセスを示せよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 20:14:31
  365. 違う違う、心じゃなくて金に余裕がないからこうやって宣伝を(嘘
     
    でもミリバラまで引っ張った渾身の主張を「冗談」とは。擁護しているようで全くしてない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 20:15:23
  366. >>364
    もうそっとしておいてやれよ

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年11月04日 20:16:33
  367. >358
    10式は分散配備するから60両は少ない。やはり350両くらい量産すると良いかと。あるていど数が無ければ陸自は安心しないと思う。

    Posted by 90式改 at 2010年11月04日 20:16:59
  368. >>354
    >……過激な文面なら受けると思って、M4でどう対抗するかっていうのは二の次で考えたんじゃないかと思ってしまう。//
    まぁ、その辺一択だろうね。所詮、日本語能力は「かなり」出来の悪い学生さん程度。
    今時は「青年の主張」でも、そんな間抜けな論法取る奴は色物と見られるんじゃないかな? あえて過激なことを書いて衆目を集めるというやり方。
    でも、これって最期まで論じきれないと「奇人と見られるか、馬鹿と見られるか?」だけのバクチなんだよね。

    所詮は奇手。落ち着いて対処すれば、穴だらけ。

    Posted by 5963 at 2010年11月04日 20:17:20
  369. 相手がT−55なら、タル将軍のスーパーシャーマンでボコられたやつだからM4で充分ということなんでしょ。スーパーシャーマン、センチュリオンでT−55に圧勝したのは単に性能だけの問題ではなくタル将軍の巧みな運用、訓練によるもので錬度が同程度での戦いなら一方的戦いにはならなかったでしょう。
    そのタル将軍ですが今年の9月に亡くなられてたんですね。惜しい人を亡くしました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 20:17:39
  370. よく、中露製兵器のメリットとして 操作や整備が比較的簡単だから第三世界でも使いやすい って言い方するけど、現実問題 中露の戦車兵の練度ってどんな感じだろうか

    低ければ 極端な話、74式で90式やT90と「なんとか」張り合える(足回り強化済み)と主張も可能なのだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 20:34:43
  371. 戦争に勝っても、何故か戦う相手より自軍の損害が多い程度

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年11月04日 20:40:17
  372. 10式の愛称をM4シャーマンに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 20:56:13
  373. もうねぇよくこんなのに相手できるなぁ主さんは。


    それと認証コード9*8=?
    今までの見慣れた数になると思いますよ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 21:34:49
  374. 散々コメントを荒らしておいて、平気な顔で常連面しだす者ほど見ていて腹の立つものはない。

    >>360
    貴方は、日本が核武装するにあたって世界を敵に回さない方法を開示する義務があります。
    もしも既に方法を示している場合、「貴方のコメントした」番号もしくはURLを示してください。
    「ググれ」「適当なサイトのリンクを提示して『みろ』」は受け付けません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 22:14:32
  375. スミキン更新きたけどさ、元々同人誌に出展は明記されてたのかどうか。
    明記してなければスミキンの主張はお門違い。
    「最新のデータで持って論じろ」でオシマイなだけだよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 22:15:41
  376. こんなんあった

    http://www3.kiwi-us.com/~ingle/case/trees.cgi?log=&v=805&e=res&lp=805&st=0
    >>正面装備ですが、個人的には国土防衛には戦車は不用と思います。ただ、河北省野戦では必要です。この意味は、日本へ来るには海を経由するしかない、というテクニカルな面です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 22:17:41

  377. >「そんな装備で大丈夫か?」

    シ青谷センセイ誤指摘の軽装甲機動車の内張りで
    補強すれば、防御面は大丈夫!。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 22:40:30
  378. >>M4で充分

    せめて、パンテルにしてくれ。
    某ミリタリークラッシックではないが、超砲身75mm砲でM4ならぬT80を濡らして欲しい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 23:09:21
  379. >>376
    WW2のイギリス陸軍は戦車使ってたぞw

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年11月04日 23:11:59
  380. 隅金と自主核抑止論者、魅惑のコラボレーション
    M4シャーマンとニュークリアシェアリングの悪魔合体、自爆核戦車の誕生だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 23:31:24
  381. >>378
    第二次大戦で言えばティーガーIIやIS-3に匹敵する攻防力のあるT-55ですら湾岸戦争では棺桶だったんだからパンターごときじゃどうにもならん
    そういや61式はパンターと同程度の攻防力だったな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 23:32:42
  382. >戦車はジャーマンでいい。

    首肯しかけた……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月04日 23:39:47
  383. >>382
    戦車はロシアでいい、なら頷いても宜しいでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月05日 00:17:00
  384. >>381
    湾岸戦争のイラク軍のT-72は本家とは違う!
    あれはモンキーモデルだったんだよ!
    後方支援だってまったくなってなかった!
    本家のT-72ならば(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月05日 00:22:11
  385. >>384
    湾岸戦争当時のイラク軍のT-54系列(59/69式含む)はそれほどモンキーモデルでもなかったような

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月05日 00:30:03
  386. > 「日米の海空兵力は圧倒的に優位だから、日本に対する上着陸作戦は有り得ない」とする論
    戦争は、往々にして開戦奇襲から始まる。そして攻者は、兵力・資材の移動・集中など作戦準備や意図を(完全ではないが)秘匿でき、開戦時機を選択できる。したがって、その海空兵力は海・空自衛隊と在日米軍兵力の合算でなければならない。
    そして在日米軍の海空兵力は、第7艦隊と第35戦闘航空団(米空軍)および第1海兵航空団だけである。海・空自衛隊と合わせても、例えば中国の海空兵力を圧倒できる戦力ではない。
    米軍は、反撃時に於いては戦力の圧倒的な優位を確保しようとするけれども、それは主に米本土の現役主力や予備役の動員によって成し遂げられる。恒常的に海外に駐留する米軍兵力は、プレゼンスや機動的な紛争介入、トリップワイヤーとして機能する程度の兵力でしかない。すなわち在日米軍は、敵対国が日本に侵攻しようとすれば対米開戦を覚悟しなければならない状況を保つ事によって、日本侵攻それら全体を抑止する役割を果たしている。しかし、対米戦を覚悟した敵対国が、わが国に奇襲的に侵攻しようとする事を抑止する機能は持たない。
    それゆえ、冒頭の論は成り立たない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月05日 01:07:21
  387. >>303-304
    エントリ違いだが。なぜ隅金氏は『ミサイル艇では大型艦に勝てない』を書いたのか、その意図からして不明だ。もちろん、その論旨も間違っている。
    シェフィールドの例を見ての通り、氏の謂う大型艦でさえ、対艦ミサイルを1-2発 被弾すれば少なくとも継戦が不可能になる事は明らかなはずなのだが…。また、なぜ沿岸海軍がミサイル艇を重視してきたのか?を理解していない。氏に反論しようとする場合、初歩や常識から説き起こさなければならず、全く面倒臭くて敵わない。
    ミサイル艇は、水上艦よりも低コストで沿岸防備に於いて水上艦に対抗する手段なのであって、水上艦を圧倒する手段では決して無いのだが…。水上艦はシグネチャーが大きいため、対艦ミサイルのシーカーを欺瞞しきれない。だからこそ、充分なハードキルが不可欠になる。それに比べてミサイル艇は、シグネチャーが小さいため欺瞞しやすい。だからこそソフトキルに期待でき、ハードキルを簡略化できる…。またミサイル艇は現代では、それ単体で戦う訳でなく、陸上の監視哨や哨戒機・戦術機・SSMなどを統合した沿岸防備組織の一部と見る可きなのだが…。ああ、面倒臭い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月05日 01:49:24
  388. >>360
    で、人一倍、心に余裕無いお前さんは、何のネタでもアンチとして粘着して、誹謗中傷繰返す訳だ。
    ミジメ過ぎだぞw 
    正論で論破できない自分を恥じ入るどころか、ブーメランな戯言ことしか書けないのは、実は真性のマゾか?
    まあ、現実を見ず、自主核抑止とか喚く厨はこの程度なんだと、せいぜい笑い者として踊ってくれやw


    10式のReCS以外の車両間情報システムの具体的情報でどこかに載ってないかな?
    政策評価では、それっぽい表現しか載ってないからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月05日 02:52:32
  389. >>323
    M4A10・・・まさに空翔る戦車じゃなイカ!!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月05日 04:00:21
  390. >>382
    >戦車にジャーマン

    首折れるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月05日 04:04:44
  391. まさかここでエルシャダイネタが見れるとは思わなんだw


    ”神は言っている・・・(74式)総てを替えろと”

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月05日 12:23:35
  392. >>389
    ああ、破壊神なら安心だな。相手もコミーだし問題はあるまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月05日 14:59:31
  393. マルヨンは良い飛行機だ
    マルヨンキチガイの俺が言うのだから間違いない

    しかし、現代の戦闘機にはS型やS-ASA型ですら歯が立たない
    これは誰がどう見ても間違いないのだ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月05日 23:55:35
  394. >>380
    原子力戦車とか原子力ジェット機とか原子力黎明期のころは悪夢のような試作兵器のオンパレードでしたね。


    Posted by mars at 2010年11月06日 13:11:19
  395. もう戦車不要論者を集めて「戦車不要大隊」でも作って
    どっかの防備任せたらいいんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月06日 13:53:05
  396. 信者が思っているほど、国民は戦車が必要だとは思っていない。その温度差に気づいていないアホが嘆く場所なんだな。ここは。

    JSF以下の戦車必要だよ理論にしても、「戦車はつよーい」って繰り返すだけだからね。今回も「つよーい海空戦力があるのに、その戦車なんか日本に揚げられるわけねーじゃん」っていうスミキンは何とも思わない罠

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月06日 14:04:51
  397. 信者は宇宙人と戦っていることに気づいていない。相手は宇宙人だから、戦車教の愛を説いても全く意味はないわけだ。

    愛が通じないから、信者は途方に暮れてキヨやスミダを罵倒する。でも、辺境の星で、知性の低い邪教徒に罵倒されても宇宙人は何とも思わないだろうね。

    ハエがうるさいていどじゃないだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月06日 14:08:22
  398. また変なのが湧いてきたなあ
    ツッコミ所しかないのは職人芸というところか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月06日 14:12:51
  399. >359

    また5963が出しゃばってんのな

    http://bosc1945.seesaa.net/article/161167271.html

    >で、ロシアは良いんだけどさ。
    >中国はどこへ行ったんだ?

    調べようともしない5963はで自爆。自尊心から必死に隠そうとしているけれどもね。これじゃ中卒無職のスミキンにも負けるわけだね。小卒だから仕方がないか。友達もいないみたいだしね。かわいそうな5963



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月06日 14:18:50
  400. >398

    信者だけのパラダイスに邪魔するなってか?

    やだねえ、純粋培養は。自分たちがJSFの働き蜂だときづいたらどうだい?

    すこしは知性をもとうぜ、働き蜂諸君!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月06日 14:22:24
  401. >>396
    そんな日本で新型戦車が作られたことについて弁解のほどよろしく
    だいたい特定分野、しかも特定の兵器における国民の認識なんてその程度でしょ、
    前にここで話題になった仕分け人より酷いんだから。あの人は言ってたことはアレだが一応調べることはしていた
     
    それと隅金は敵の戦車揚陸を認めてるぞ? 
    ビーチング時の積載量低減の勘違いを根拠に撤回しただけだから、実質隅金も敵の揚陸自体は認めている

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月06日 14:37:45
  402. 他人様のブログにしゃしゃり出てきて、そこの読者を「(悪意を込めて)信者」だの「働き蜂」だの侮辱するのは知性ある行動なのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月06日 14:40:24
  403. 「民間船は使えない」「水陸両用装甲車は無視」「使うとしても水陸両用装甲車だけで人員を運ぶと考えている」
    これだけじゃないがさらっと上げるだけでもこういう敵側に厳しすぎる想定ばかりをしていた
    そんな隅金ですら、たしか「甘く見て自動車化狙撃大隊(ここちょっと曖昧)、厳しく見て戦車小隊」は揚陸できるとしていた
     
    後にこれを撤回するが、その際の根拠は「ビーチング時は積載量が減る」というもの
    しかしここで減るのは『最大積載量』であって、積載量が減ることも計算されている『スペック上の装甲車輌の数』ではなかった
     
    隅金はある意味で自爆してるよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月06日 14:46:53
  404. >>399

     ろくに5963の質問にも答えられていない人物のコメントを、こっちにまで持ち込まないで下さい。
    彼は先に↓の議論を片付けるべき。
    というわけで記事内容とは関係ないと注意させてもらいます。

    「攻勢機雷戦」という選択肢はあり得ない。(その2): 徒然日記「多事某論」
    http://bosc1945.seesaa.net/article/161070031.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月06日 17:28:32
  405. >397>JSF以下の戦車必要だよ理論にしても、「戦車はつよーい」って繰り返すだけだからね。

    イラク戦争でもアフガン戦争でも戦車の有効性は実証されている
    で、君は「戦車は必要ない」という根拠を何一つ提示していない
    書き込みといえば「アホ」だの「信者」だのというレッテル貼りだけ
    レッテル貼りをしている時点で、君は議論では勝てないと自ら宣言しているようなものだよ

    もし違うというのなら、レッテル貼りという詭弁などせずに具体的な根拠にもとづく意見を書き込んでくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月06日 18:01:00
  406. >両国が日本本土上陸を決意したとしても、日本が上陸適地に機雷を植えたらお手上げじゃないでしょうかね。
    by 隅金氏@11月6日

    エントリ違いだが(to JSF氏、邪魔なら削除して下さいね)。
    反論;@現状、機雷敷設能力がある艦は、掃海母艦2隻のみ。
    潜水艦は概ね、予備魚雷に替えて、その本数 x2の数の機雷を搭載できる(もちろん、魚雷を全く積まない訳にはいかない)。哨戒機も、対潜爆弾に替えて航空機雷を搭載可能な場合が多い。しかし、それらが搭載できる機雷の数は少ない。
    Aそれを実行するには、機雷の備蓄数が不充分。
    B機雷は敵味方識別能力を欠くため、一旦敷設されれば自国・同盟国・中立国の艦船にも危険が及ぶ。
    すなわち上陸適地が広い範囲に及ぶ以上、まず機雷の備蓄数と敷設能力が不足する。よしんば敷設し得ても、敷設後は、その水路や港湾を我の艦船が使えなくなる。また、我の敷設能力が低ければ、彼の掃海能力が大きくなくても対処され得る理屈でもある。
    海自の掃海能力は、全体に占める比率としては世界一である。その目的は、極東ソ連軍の機雷敷設能力に対抗し、被占領地域の逆上陸を安全ならしめ、かつ我の港湾や内航々路に対する彼の機雷敷設に対処するためだった。そうした海自の掃海能力を基準にして、露中の掃海能力を低く評価するのは不当であろう。

    そもそも九州に上着陸され得る状況とは、少なくとも台湾が併合され沖縄本島が占領されており、韓国もどうなっているか判らない。そのような状況ならば、まず済州島や対馬を奪り、九州を南・西・北の何方からでも侵攻できる態勢を整えよう。
    そして、おそらくは北九州に揚がってくる。なぜなら北九州は関門海峡に近く、関門海峡は九州と本州を陸路で結ぶ隘路であるためだ。要するに、北九州を抑えれば九州と本州を分断でき、九州に在る陸自兵力を孤立させ得るためだ。
    わざわざ守りやすいように吹上浜に揚がってくるなど、陽動という特殊な企図を除き、可能性の範囲を超えている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 00:02:21
  407. 敢えて続けるならば。
    曰く「10TKは性能過剰、安い74TK以下で充分」とか何うとか論ずるより前に、沖縄本島や(優先順位は下がるが)対馬の守りを固めるため、第15旅団や対馬警備隊を拡充するなり戦車を配備するなり論ずる可きであろう。それらが陥されない限り、九州は相対的に安全であるためだ。

    Posted by 406 at 2010年11月07日 00:20:43
  408. 406よ、その独りよがりのレスはここのブログ主が
    離島防衛のエントリや普天間関係で様々な想定を
    検討するエントリを立てまくったことを知っての
    書き込みか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 05:44:28
  409. >>406
    エントリ違いを理解したうえで書いてる以上、内容いかんに関わらず読むに値しない。と一読者として思います。
    実際最初の3行しか読んでませんので、重要な内容でしたら該当するエントリにお願いします。そこなら読みます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 06:07:46
  410. >>408-409
    JSF氏が406-407を削除しない限り、JSF氏は少なくとも削除する必要がないと判断した、すなわち閲覧者やブログ主にとって無用有害でないと判断したことになるな。

    >独りよがりのレス
    って、月並とか何を今更とかな位に、常識から外れてない内容なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 08:56:27
  411. >410

    管理人はよほど悪質な投稿じゃない限り削除はしない。だが削除されないからって公認が得られたと勘違いするのはとんだ大間違いだ。厳密にルールを適用していったら削除する数はあまりに多過ぎるからな。ふざけるんじゃ無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 09:46:43
  412. >410
    独り善がりなつまらない演説は自分のブログでやれ。迷惑だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 09:49:22
  413. >>411-412
    仔犬が、自分の尻尾を追いかけてクル々々回ってるのと同じ。
    そんなもん、仔犬を踏んづければ、それで終わっちゃう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:38:55
  414. 無様だな。
    軍事知識以前にその我の強さが問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 13:37:16
  415. そもそも、もんたにさんはシャーマンをどうやって揃える気なんだろう?
    バーゲンセールでもやってるんだっけ?

    まあ、揃えられてもどうやって維持していくのかな?
    今作ろうとすると、コストが高くなるのは目に見えてるし・・・
    試算したデータがあるのかな?

    彼が「性能だけ云々」言ってるので、性能以外でも突っ込み入れてみる。

    Posted by 147と160 at 2010年11月07日 13:59:27
  416. 博物館から持ってくるに決まってるだろ。言わせるな恥ずかしい

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年11月07日 14:15:30
  417. >>410
    繰り返します。エントリ違いを理解したうえで書いてる以上、内容いかんに関わらず読むに値しない。と一読者として思います。
    そして、無様な抗弁を繰り返せば繰り返すほど貴方のコメントへの興味は薄れていくものです
    「ああ、この程度の人物が書いたものならわざわざ見るまでもないか」
    >>413と合わせて、今の私の認識はそんなところです。もう該当エントリに書かれたとしても、貴方のコメントなら読まないかもしれません。
    本当に啓蒙したい、コメントを読んでもらいたいなら、それなりの態度を示すべきです。

    エントリの本題に戻りますが、現代の技術(装甲・弾薬・FCS等)を駆使してM4を再設計したら…
    もはやそんなものはM4シャーマンと呼べないでしょうが、どんな物が出来上がるかちょっと興味ありますね

    Posted by 409 at 2010年11月07日 15:12:10
  418. >>404
    なんかずっと5963氏に粘着してる子が一人いるんだよなぁ。
    論争相手ご本人様なのかねぇ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 15:18:56
  419. >>417
    >M4を再設計
    主砲が3インチ砲じゃなあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 15:30:02
  420. M4に120o砲……
    やれる!(松岡修造風)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 15:36:46
  421. >現代の技術(装甲・弾薬・FCS等)を駆使してM4を再設計したら…

    作戦環境や戦術思想の変化まで含めれば、M1エイブラムスになるってだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 17:44:05
  422. エントリーのお題はだ。
    M4が現役だった頃とは作戦環境や戦術思想は一変しており、現代ではM4は(動くか否かに拘わらず)もはや使用に堪えない。そうした常識を踏まえ、「ンなの、あり得ねぇー」という意味なんだが。これが分からないかなぁ、JFS氏も大変だなぁ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 17:51:28
  423. >197
    >知らない癖に、隅田金属なんてラインメタルを捩った名前を名乗る…。

    素朴な疑問なんだが、「隅田金属」と「ラインメタル」って何かかけてあるの? 後ろの「ぼるじひ」を合わせてあるのは分かるんだが、それとは別に。隅田川とライン川って何か縁があったりする?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 18:23:23
  424. >>55
     T-55のFCSってそんなに優秀?オリジナルは命中率が悪いとか2次大戦時と変わらないレベルとか言われているけど、ロシアのT-55はアップデートしたタイプのFCSを使っていると言う事?

     T-55は流石に沢山作られただけであって、捕獲されて性能が暴かれたり、様々なシチュエーションで撃破されて居るから、それらのT-55情報と隅金さん(最低限の礼儀で「さん」付け)の間違った周辺国両用戦部隊の戦車の知識を総合で判断した結果、ハルダウンや側面攻撃するM4(バージョン不明)で十分と判断したんだろうな。T-55の装甲に関しては砲塔前面は確かに厚いけど、それ以外だとその半分以下ほどの厚さでしかないから、正面切っての戦闘をしなければいけると思っている節があると思う。
     T-55はチャレンジャーの120mmライフル砲で5000m越え撃破/南ア戦訓の76.2mmであらゆる角度から破壊する事が可能/米軍の25mmでも撃破した報告もいくつかあるから(DUのAPDSで側面攻撃の距離も近い状況だろうが・・・)、75〜76.2mmのレンジ内で貫通力に優れる弾を使うなら十分と思うのも分からないでもない。

     ただM4で十分と言っても、まんまオリジナルで砲が旧来のままで弾種もHVAPの使用を考えているのか、長砲身ライフル砲でAPFSDSを作っての話なのかFCSもオリジナルに準じた物なのかアナログコンピュータを使ったりしたアップデートされたM4の使用を考えているのか気になる所。


     それにしても、この人の頭の中はどうなって居るんだろうな。北朝鮮で古い車が走っているなら低燃費車や衝突性安全なり性能に優れた最新の車なんて作る必要ないよとか言っている様なモンじゃないの・・・。 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 20:43:59
  425. >>454に対する反論じゃないが。
    ロシア軍のT-55は、随分とアップデートされてる。ERAの装着やFCSの更新はもちろん、砲発射型ATGMまで使えるようになった。
    だが、こうした旧型兵器の無闇なアップデートは、
    http://obiekt.seesaa.net/article/146092066.html
    『ロシア陸軍が新型装備計画を見直し』の
    > 国防相と軍需産業の癒着などにより、「改良型」(≠新型)兵器の調達が続いているのが現状であった。<
    として、事業仕分けの槍玉の一つだったと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 01:24:57
  426. >>423
    ライン-メタルをもじっただけだろ。
    川の名前は何でも良かったんだろーが、隅田川なら、いかにも下町っぽくて貧乏くさかったから、当人の気分に合ってたんだろな。たぶん深い意味なんかありゃせんし、そんなもん考えるだけ時間の無駄だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 01:36:27
  427. M4でT90に勝てないからって
    今持っている90を10に更新する理由にはならないね

    住金もM4を導入しろとは言っていない、大した敵は来ないから本土防衛は74で十分、海外派遣には90がある

    信者はM4だけ切り取って喜んでいるだけ、リテラシーのかけらもないわけだ



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 15:07:58
  428. >262

    信者の言動って、吐き気がするんだよなぁ。

    JSF氏はライターになりたくて売名してるんだろうけど、その場の議論で勝つことしか考えていないから切り貼りの主張になって、それを盲信する信者が中傷やすり替えや根拠の無い決めつけといった汚物の如き振舞いに及んで反吐がでそうになる。

    信者の言動を見ていると、松本千津夫とかドクター中松とか又吉イエスとか三橋貴明とか、そういった輩の応援団とイメージが重なるのは当たり前のことだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 15:15:50
  429. >>262
    >>JSF氏はライターになりたくて売名してるんだろうけど、

    >>その場の議論で勝つことしか考えていないから切り貼りの主張になって、

    >>それを盲信する信者が中傷やすり替えや根拠の無い決めつけ

    以上の三点について解説をプリーズ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 15:19:11
  430. ×>>262
    ○>>428

    コピペミスった。

    >>427

    「74式戦車では05式水陸両用戦車相手に不利です」という理由では不十分ですか?

    Posted by 429 at 2010年11月08日 15:21:11
  431. つーか、いまなら05式で日本はどうとでもなるよな。機雷なんか漁船で踏ませて処理すればOKが中国脳だろ。

    だいたい、寺の息子が魔王と喧嘩して勝てるわけがないのに、JSFがしばらく休むからっていい気になってんじゃねえの <信者

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:28:16
  432. JSFもさ、無知を啓蒙してやろうとしているのにペ・ニス呼ばわりされて災難だよな

    スミキンみたいな馬鹿でも分かるように、着上陸を最初から説明しているのにな。あいつもさっさと修正すればいいのにな。

    同人誌買って、抗議のメールでもだすか?お前の本は嘘ばっかりだって。

    しかも、嘘アニメとか嘘映画で騙しているんだろ?それも糾弾すべきだよ。カラーとあの変な漢字に騙されて、高校生とかがホントのこと書いていあるかと間違えるかもしれないわけだし。

    だいたい、何?「拝啓太閤殿下さま」?、「ストパン」で音速雷撃隊? ファンを馬鹿にしてね。

    「かわいそうなシャチ」http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-61.htmlもただのブサヨの感想文じゃん。事実だってソースも書いていない。戦史叢書のどこに書いてあるか示してみろって。戦争末期の特攻隊に失礼だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:37:59
  433. >>427
    隅金は「海外派遣なら90式が使える」とか書いてるの?
    引用だけだと90式も不要だと考えてそうなんだけど、違ったらあれなので例示頼む
     
    そもそも「大した敵が来ない」が間違ってるんだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:40:05
  434. >>427
    >M4でT90に勝てないからって
    >今持っている90を10に更新する理由にはならないね

    はぁ? 10式は74式の後継だろ、文谷と愉快な仲間達は本当に馬鹿なんだな。74の105mmじゃT-90の正面装甲はどうにもならんぞ、T-72ならまだしも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:46:07
  435. >432

    文才ねえな、スミキン
    なんで谷杭州なのかイミフ
    ただの妄想

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:47:23
  436. >433

    スミキンは海外に戦車が出るとかぬかしてるのか
    90じゃ山に入れないしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:49:04
  437. >433

    74TKで歯が立たなければ90TKでOKだろ、って意味らしい。
    90TKと10TKの差を知らないんだろ?まえに74を1とすると90は3、10は5って説明があったとおもうけど、90TK300両は10式200両の戦力しかない。それを超える性能のT90が200両以上来たらどうしようもないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:52:24
  438. >>437
    その前に74の後継をどうするつもりなんだそれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:58:02
  439. 文谷は74式でT-90と戦えると思ってるのか。アホ過ぎw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 21:03:26
  440. >>428
    >JSF氏はライターになりたくて売名してるんだろうけど

    文谷の妄想的言動って、吐き気がするんだよなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 21:09:04
  441. 74式じゃT-90の相手は無理だって事も理解できないお馬鹿さんか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 21:40:49
  442. 単純な話
    74式は名前の通りかなりのお歳で 足腰が結構ガタガタだ
    なら新型戦車にバトンタッチするのが自然だろ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 14:52:04
  443. 住金いわく、国債発行w して交換部品を作るのだろ。足まわりなおすだけで、23億はかかるのにな。

    車だって10年で買い替えるのに、35年も使う神経を疑うよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 15:36:18
  444. イスラエルのレバノン侵攻もメルカバMk4があったから、犠牲が最小限に抑えられた。装甲車だけでやったら、どうなっていたか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 01:52:33
  445.  申し訳ありませんが、現時点での在日米軍の戦車の量を概数で教えていただけませんか? 本文中に記述してください。さもないと、現状との対比ができないので。
     私の想像では、米軍は日本を守るためにあるのですから、自衛隊の戦車総数と同程度を配備しているはずです。さもないと戦車で日本を守れませんからね。
     米軍は戦車不要論なんか採りませんから、数百台を日本に配備しているはずです。それも最新型を。
     そのデータを本文中に記述していただけませんか? そうすれば、戦車無用論者は、撃退されるでしょう。


    Posted by ぱんた at 2010年11月16日 16:52:25
  446. >>445

     配備数については情報を持っていないので知りませんが、
    「在日米軍が陸自と同程度の戦車を日本国内へ配備しているはず」
    と考える根拠を示してもらえませんか?

     それとJSF氏は現在活動を休止しているため、
    記事本文の追記は期待しないで下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 17:02:55
  447. 「本当に戦車が必要ならどこにでも置けるはずだ。
    そこが本島から遠く離れた離島であろうと……!」みたいな主張だな
    返答は「無茶言うな」だ
     
    むしろ在日米軍が大量の戦車持ち込んでるなら自衛隊に戦車要らねーだろ
    戦車にしろ何にしろ米軍の主力部隊は後から来る、
    それこそ隅金が否定する民間船を使ってでも、だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 17:23:50
  448. >>448
    勘違いするな、米軍の日本防衛部隊はハワイの第二師団だ。在日米軍じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 17:51:51
  449. >>445
    凄い勘違いをしてなさってそうなのでまず大前提として……
    在日米軍は極東の安定化を目的に配備されている部隊ですが
    一定規模以上の陸軍部隊(師団相当)を常に日本に貼り付けている「土地もお金もありません(特に後者)」し「必要性もありません(だって敵の上陸部隊に陸上部隊で対処するのは陸上自衛隊の役割ですし)」ので、現状では在日米軍のうち陸軍は(前線)司令部のみがおかれています。
    では、在日米軍の陸軍司令部の役割は何なんだって話ですが「後詰めで入る米陸軍部隊(第25師団及び可能ならば韓国配備の第2師団から抽出された戦力)の指揮監督」を担っております。

    日本に上陸される状況においては日本の陸上自衛隊の役割は初動での敵部隊の拘束及び遅延、突破阻止を主に担当し(米海兵隊も担う可能性はありますが)、後詰め部隊(在日米軍及び陸上自衛隊の上陸された地点以外から抽出された戦力)の展開する時間を稼ぐ役割を担い、この後詰め部隊でもって相手部隊を追い落とすというのが日本及び在日米軍の想定する対処法です。
    そして、その任務のために主に初動で敵の揚陸された装甲車両への対処をしやすくすることや、味方歩兵の支援をするための部隊として歩兵師団配備の戦車部隊があるのですが、旧式すぎて使い勝手が悪いってんで更新しようってのが今の状況なわけです。

    ですのであなたの質問の「現在米軍が極東に配備している戦車」はどれだけなのかと言うことに答えるならば海兵隊の第3海兵遠征軍に所属している戦車のみで、尚且つその戦力の過半は沖縄に配備されている形となっております。(確か第3海兵遠征軍は戦車部隊が少ないとかあったはずだけど、そこら辺に関しては詳しくないのでスマン)
    しかしながら正直それは比較として意味がないとしか言いようが無いと思われます。

    >>448
    おーい、ハワイ配備は第25歩兵師団だべさ、第2歩兵師団のほうは韓国配備でやんすw

    (ただし自分の知識は結構あやふやな面も多いので間違いツッコミどころが非常に多数だと思いますので、間違いその他有りましたら指摘お願いいたします。)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 18:05:51
  450. 早速ミス発見orz
    誤:「後詰めで入る米陸軍部隊(第25師団及び可能ならば韓国配備の第2師団から抽出された戦力)の指揮監督」
    正:「後詰めで入る米陸軍部隊(第25歩兵師団及び可能ならば韓国配備の第2歩兵師団から抽出された戦力)の指揮監督」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 18:07:24
  451. >>445

    在日米陸軍が司令部機能しか無い意味を全然理解してないのか?

    日本救援の重装備部隊は米本土からやってくるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 18:52:41
  452. >445
    米軍の戦車は事前集積船に入れて有るだろ。日本に地上に置かない理由? 演習場が狭くて満足に訓練出来ないんだから当然。戦車は事前集積船に入れて置いて、搭乗員は米本土から空輸すればいい。効率的だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 11:34:42
  453. トム・クランシーの小説にも、事前集積船団をインド海軍が邪魔をするなんてシーンがあったな。
    こんなの説明するまでも無い事だと思っていたが、これだけアクセスが増えると>>445みたいなのも紛れ込むから説明側もレベルを下げないとダメなのかも知れんなぁ・・・
    まあ、切って捨ててもいいけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 12:03:59
  454. 地続きの欧州や韓国なら即応しなきゃいけない関係で派遣軍も戦車を常備しなきゃいけないけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 16:16:39
  455. >>445
    在日米軍が自衛隊と同等の機甲戦力を配備していたらリソースの無駄
    在日米軍も自衛隊も機甲戦力を配備していなければ明らかな戦力不足

    こんな簡単な話も理解出来ないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 16:48:06
  456. 皆さん、445氏が鉄くずになってしまうので、そろそろやめてあげた方が…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 18:58:45
  457. ≫453
    知識の無い人間をばっさり切って捨ててくから軍事に対する無理解や軍オタへの偏見が無くならないわけで、優しく丁寧に教え込んでお帰りいただく方が国防への理解を得る上でも重要なことだと思うがな。
    プロパガンダは大切だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 19:20:37
  458. >>457
    「ぱんた」という人は一見さんでも素人でもなくて随分前から戦車関連エントリでグダグダしてる人だよ
    何度説明しても指摘しても話を聞かず、自分の言ったことすら忘れる人だから叩かれるのは当然の話
    関係無いけど今になって読み返したら「戦車不要論無用論」でもコメント番号445は「ぱんた」だった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 22:29:44
  459. ああ、例の馬鹿か。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 23:06:25
  460. 東京新聞:南西海域の防衛強化 「大綱」民主案
    http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2010111790135507.html
    >ただ、南西海域重視のシフトでも北海道の陸自部隊を極端に削減しないことも明記し、
    >北海道を除く地域を削減し、南西海域に回す方針を示した。

    文谷クンの熱望する戦車大幅削減プランは消えたらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 23:34:16
  461. 個人の軍事サイトにありがちなこと
    http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1290124014/

    3:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/11/19(金) 08:53:51.14 ID:lWr+zm9p0
    あぁ、オブイェクトのことね

    8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/11/19(金) 09:12:32.75 ID:lWr+zm9p0
    サイト主が大した根拠もなく、「機動戦闘車は必要ないなぁ」とか自衛隊の戦術を否定しちゃう

    それを指摘されるとファビョる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 09:39:00
  462. >>461
    張り付けるコメント欄間違ってない?
    しかし、

    1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/11/19(金) 08:46:54.71 ID:EV7X6L4w0
    都合の悪い意見をコメントされると、直ぐにアク禁にする
    サイト主が自サイト内でしか、俺つえー出来ない

    で、3がそれかw
    「都合の悪い意見をコメントされると、直ぐにアク禁にする」明らかにJSF氏にあてはまらんわなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 10:32:07
  463. ※462
    JSF氏への反対意見というだけじゃなくて、明らかにJSF氏の方が間違ってる、反論できない意見でないと都合の悪い意見にはならないんじゃ?そんなのあったかなあ?

    Posted by 空気黄泉力0 at 2010年11月19日 11:09:03
  464. 機動戦闘車の件なら馬鹿アンチがフルボッコにされていた筈だしな。
    ・・・まさか馬鹿アンチはアレで勝ってた積もりだったのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 12:12:21
  465. >>464

    民主党が「旧式装備の象徴ともいうべき戦車や火砲は大幅に削減する」とか言ってるからじゃない?

    asahi.com(朝日新聞社):南西海域防衛、陸自・潜水艦の増強案 民主、中国念頭に - 政治
    http://www.asahi.com/politics/update/1118/TKY201011180215.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 12:24:54
  466. それ記者の妄想じゃねーの。

    東京新聞:南西海域の防衛強化 「大綱」民主案
    http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2010111790135507.html
    >ただ、南西海域重視のシフトでも北海道の陸自部隊を極端に削減しないことも明記し、
    >北海道を除く地域を削減し、南西海域に回す方針を示した。

    北海道の部隊を削減しないという方針と矛盾するし。

    そもそも機動戦闘車の件とどう繋がりがあるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 12:34:03
  467. 449ですが、間違いがあったので訂正いたします。
    現在、韓国に駐留している第2師団戦力は、第2師団第1旅団戦闘団の1個(師団司令部その他は韓国駐留してますが)のみでした。
    残りの3個旅団戦闘団は米国駐留部隊でした、ここに訂正させていただきます。

    また、実はこの投入されうる戦力のうち、半数以上(第2師団の3個旅団戦闘団及び第25師団の2個旅団戦闘団)がストライカー旅団戦闘団だったりします。一応特筆すべき事かと思いましたのでここに書いておきます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 19:21:06
  468. 韓国駐留の米軍戦車は今、48両だっけか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 19:25:23
  469. ・・・

    T-4にASMは搭載できる:隅田金属日誌
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-127.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 17:26:56
  470. >T-4にASMは搭載できる:隅田金属日誌
    >http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-127.html
    >水上捜索は哨戒機の同伴を頼むとして、

    だったら哨戒機が打てば良いだろJK

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 18:10:22
  471. アホ過ぎる・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月01日 18:17:53
  472. http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-128.html
    さおだけ屋SSMの88式に劣るとこは
    ・命中率
    ・同時着弾能力
    ・生残性
    ・継戦能力
    ・維持コスト
    ・(データリンクを含む)射程、索敵能力
    こんなとこか?
    良いとこ無いな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:05:31
  473. ↑OK

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:07:28
  474. http://obiekt.seesaa.net/article/168568004.html
    >972
    >いきなり明日有事になるってか?
    >半年前には予兆はあるよ

    毎回完璧にその予兆に気づいて完璧な対応できるわけ無いだろ。

    >改造?そんな必要ないよ。
    >ミサイル縛るだけだぜ

    発射ボタンすらないのか・・・
    どうやって任意の方向へ発射するんだよ

    >そうだな、極東ロシアにはロクな輸送力がない、でFA

    いつ、だれが、そんなこと言ったんだ?でたらめ言うな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:12:47
  475. そもそも予兆に気づいても、半年間基地に置いとくのか?大量のトラックを?結局整備費などいるじゃん。
    部外委託?
    それで実際に責めてきた際の対応に間に合うか?
    それとも攻めてくる日付、場所が十分な準備の時間がとれるほど早く分かるとでも?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:19:23
  476. 1000発の飽和攻撃をするとしてがんばって4発積んで250両
    そんな即席じゃ稼働率なんてお寒い限りだから稼働率6割として
    +150両で400両
    さらに事前に多数撃破されるだろうから
    +100両で500両
    同時着弾も出来ないし、探知できないものも多いだろうから無理やり飽和攻撃するとすれば
    これの倍くらい要りそうだから
    一回の攻撃で
    トラックは1000両くらい。ミサイルは4000発か・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:31:20
  477. http://obiekt.seesaa.net/article/168568004.html
    >>978
    このスレの結論って
    >さおだけ屋式でも状況次第じゃ使える場面もあるよ。そこまでアホ呼ばわりは言い過ぎだよ

    で、「さおだけ屋SSMは使える」って結論だろ?

    イランの例も出たことだしさ。否定はできないよな


    何でそんな無理すれば一部で使えなくも無いみたいなものに税金投じなきゃならんのだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:34:42
  478. トラックって装甲無いからライフル担いだ歩兵でも簡単に撃破できそうだが
    やはりそれの護衛のために戦車必要だろ
    >>477
    デファイアントの悪口はそこまでだ

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月10日 23:39:12
  479. ああ、既に475氏が書いているか。
    >半年前には予兆はあるよ
    そもそも「大量のトラックをどこに置くのか」というツッコミに対してのアレの回答が「買う」なのだから半年前に予兆があっても答えになってない。半年前から買ってたら「どこに置くのか」という問題が解決できなくなる。

    >ミサイル縛るだけだぜ
    数百台のミサイルを縛るのにどれだけの手間が掛かるか判ってない様子。
    つーか危険物を取り扱うという事を理解してないのでは?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:41:15
  480. 転載
    >このスレの結論って
    >>さおだけ屋式でも状況次第じゃ使える場面もあるよ。そこまでアホ呼ばわりは言い過ぎだよ
    >
    >で、「さおだけ屋SSMは使える」って結論だろ?
    >
    >イランの例も出たことだしさ。否定はできないよな
    >
    >Posted by 名無しT72神信者 at 2010年12月10日 23:29:47

    あれだけフルボッコにされていながら「今日は引き分けにしたる」という処が当に阿呆だ。
    イランの例もさおだけ屋SSMが使えない根拠にしかなってないのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:48:03
  481. 「イランの対艦ミサイルはレーダーとシステムが連接しているようには見えない」
     ↓
    「目視か概略方位で撃つのに違いない」
     ↓
    「地対艦攻撃はさおだけ屋SSMで十分」

    凄まじい論理展開力だよな。
    トンデモクオリティの面目躍如といった所。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 00:20:01
  482. 大体、発射機だけ見れば88式だってさおだけ屋じゃねーか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 00:23:02
  483. >大体、発射機だけ見れば88式だってさおだけ屋じゃねーか。

    言われてみりゃ、88式だってトラック本体は幾らもしないな。
    逆に例え軽トラでもSSM積めばそれなりに高くつくし。
    さおだけ屋SSMで何がしたいんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 00:44:45
  484. そもそもさおだけ屋って軽トラだろ。
    軽トラに積んで目視・概略で撃つのが文谷式。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 00:54:23
  485. 477の頭の悪さが光るな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 01:06:03
  486. 軽トラにハープーンを発射機ごと積めば一発でも過積載。
    車体の全長を遥かにこえるミサイルを担ぐのだから重心も高くなり、安定性は極めて悪化。

    そんなヨタヨタ低速でしか走れない車が、大量投入というドクトリンに従い沿岸部へと続く道路に列を為すわけだ。
    事前偵察で発見され到着するまでに壊滅しそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 01:08:24
  487. そんなもので道が渋滞したら他の部隊や輸送車の移動が大きく阻害されてしまうね。
    利敵行為も甚だしいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 01:13:42
  488. 墨金がまたマヌケなこと書き加えてるな

    >実例にしても、イランのSSM、ハプーンの陸上発射型として計画だけされたエクスカリバーも似たような物なのです。

    「計画だけ」されたんだと(笑)
    実用化された例が一つも挙げられない事を今ごろ学習したらしい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 08:34:21
  489. >477
    なんで出来るときに出来る事をやろうとしないのかその理由を教えてくれないか?
    さお竹屋SSMなんて有事の際に発射機が足りなくて兎に角撃ってしまえという時にしか出番ないんじゃないか?
    で、いつ有事になるかわからないから毎年さお竹屋調達予算が組み込まれるのか?

    今はまだ有事じゃないからなぁ。
    効果的な運用方法、最適な積み方、訓練等々、検討・研究にまず金を費やすことになるよ。
    で結局出来上がったのが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 12:35:23
  490. ああ、すまん。見づらかったな。
    米978が

    このスレの結論って
    >さおだけ屋式でも状況次第じゃ使える場面もあるよ。そこまでアホ呼ばわりは言い過ぎだよ

    で、「さおだけ屋SSMは使える」って結論だろ?

    イランの例も出たことだしさ。否定はできないよな

    でこれへのレスが
    何でそんな無理すれば一部で使えなくも無いみたいなものに税金投じなきゃならんのだ
    なのね。



    Posted by 477 at 2010年12月11日 13:03:07
  491. 防衛大綱の別表案

    http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201012110092.html

    この陸自が求めてる100基の地対艦ミサイルって、まさかさおだけ屋SSMじゃねーよな?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 13:49:51
  492. >>491
    常識的に考えて88式改じゃないか?仮にさおだけ屋だとしたら数が少なすぎるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 15:09:24
  493. 約100発っていうのは88式地対艦誘導弾システム(改)の一個連隊、16発射機で計96発の事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 16:29:21
  494. 100基と100発は意味違うと思うよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 16:38:35
  495. ランチャー100基なんてあり得ない、600発になるぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 16:55:41
  496. >>491
    何十年も前のイランやアルゼンチンですら持たないような物を、なんで自衛隊が持つと思うんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 18:25:41
  497. >491

    何言ってるんだお前。88式改に決まってるじゃないか。
    ちなみにブログ主はかなり前から「陸自が88式改を要求してる」って言ってたぞ。南西諸島防衛にも使えると政府と財務を誤魔化しつつ、実際は九州防衛用だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 18:56:58
  498. ランチャー100基は無いわ。ミサイル100基という話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月12日 12:30:24
  499. >495.498

    スマソ。
    88式の値段からして有り得ないですよね。
    後から調べて気づきました。

    でも大綱期間中に100発ってのも少ない気が……



    Posted by 494 at 2010年12月12日 12:44:12
  500. 大綱に定まった期間なんて無いけど?
    中期防の話だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月12日 16:48:03
  501. 地対艦ミサイル連隊一個分の定数増の話だろ、少ないって何が?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月12日 17:34:56
  502. ん? 地対艦ミサイル連隊って減らされるんじゃなかったけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月12日 17:40:39
  503. それとは別。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月12日 20:19:22
  504. 機動戦闘車の有効性を議論するスレ
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/

    機動戦闘車大好きキチガイ出現中

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月12日 20:25:27
  505. さおだけやさおだけや

    いや、スミキンのアホさ加減に吹いたw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月13日 01:57:20
  506. ふと思ったが、スミキンの言うとおりさおだけ屋が陸戦の主流になっても、スミキンの戦車不要論は通用しないんじゃね(w
    戦車の本来の目的の歩兵支援をさおだけ屋がが行うとして、歩兵にATMぶっ放してたら戦費がとてつもなく高くなるし、ロケット弾使うにしても、乱戦になったら誤爆しまくるでしょ
    それに歩兵に接近されたらお手上げだし。
    やっぱりその護衛に戦車必要じゃね?(w

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月13日 17:10:34
  507. 墨金は戦車不要論なんて唱えてないよ。
    墨金が唱えているのは

    「戦車はM4で十分」

    「地対艦攻撃はさおだけ屋SSMで十分」

    「空対艦攻撃は練習機でやればいい」

    「掃海は海女にやらせればいい」

    「本土防空はスパローを地上から撃てばいい」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月14日 00:00:34
  508. >>507

    こうして並べてみるとある意味壮観だなぁww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月14日 00:05:06
  509. >>507
    「エアーライフルで実銃の射撃訓練」
    が抜けております(笑)。


    あと向こうのエントリーを見てて気になったんだけど、

    >パリを守ったのは根こそぎ動員されたタクシーだった

    第1次大戦のマルヌ会戦のことを言ってるのであれば、あれはフランスの奮戦よりも、ドイツ側の不手際によるものが大きいんじゃないかと…。
    しかもタクシーを戦闘に投入した訳じゃないし…。
    というかテクニカルなら、イギリス軍が装甲自動車を実戦に投入したのが先じゃなかったっけ?
    ちなみにイギリスといえば、実はボーア戦争の頃に戦車モドキ(装甲を施した蒸気トラクターに火砲を載せた貨車を引かせる、線路を走らない装甲列車みたいなヤツ)を作って実戦に投入してたりする。

    しかし第1次大戦前後の英国面は、本当に神懸かってたんだなぁ…(第2次大戦前後からは、別な意味で神懸かりだすけど・笑)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年12月14日 01:17:53
  510. >>507

    もうイリュージョンの世界だよねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月14日 01:33:59
  511. >第1次大戦のマルヌ会戦のことを言ってるのであれば、あれはフランスの奮戦よりも、ドイツ側の不手際によるものが大きいんじゃないかと…。

    今までの経緯をみると墨金氏は敵の不手際を期待しているんでしょうか?
    「敵の落ち度を期待せぬがよい」といったのはクリューヴ王家の第一王女だったか自由惑星同盟の提督だったか…

    Posted by BELL at 2010年12月14日 07:57:11
  512. マルヌ会戦をどう捉えるかによると思います>ドイツ側の不手際

    そもそもシュリーフェンプランの実行には兵力が足りないし、連携のミスがドイツ側にあったのは事実(ただし、それはフランスによる電波妨害による部分が大きい)です。
    ただ会戦そのものに着目すればフランス軍の勝利は指揮官の決心による部分が大きく、陸上での戦略移動は鉄道程度しかイメージされていなかった当時、自動車による大規模な兵力輸送が実施されたことは評価される事例だとは思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月16日 01:56:08
  513. 規制食らってるんでこちらで。

    【F-2】隅田金属日誌を検証する2【不要】
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291930243/50
    >>105

    だからな、民間徴用船は主にRORO船を使うのよ。LASH船やFLOFLO船は台船を運ぶ脇役よ。お分かり?
     FLOFLO船は少数で構わん。

    >この種のアイデアって墨金批判の文脈だから許されているけど、もしも彼が「揚陸艦なんかいらない、
    >LSTとラッシュ船で十分」って言ったら、貴重な特殊船や船員の命をなんだと思っているんだと叩かれ
    >ていると思う。

    藁人形乙w
    あのさ、JSFだって「主役は揚陸艦、その後に民間徴用船」って立場で、民間徴用船だけでイイなんて言ってねーよ。

    >あと、そこまでして運んでもスパッド台船が海象の影響を強く受けるため運用環境が制約されるという
    >点は解決されず、その点が解決されないとRORO船は港湾奪取後しか使用できないということになる。

    だから波に強い特大の台船を用意すればいい。動力も無い箱なら建造は一ヶ月も要らんな。
    そしてFLOFLO船は大型船なら5万トン級の石油採掘リグすら運べる。
    マルベリー級のデカブツをお手軽に運べるのよ。

    >>105
    >イワングレン級揚陸艦は良くできたシステムだと思うけど、逆に言えば、最初からそういう設計をして
    >揚陸用埠頭を艦のシステムとマッチングさせていないとRORO船で直接海岸に揚陸するのは難しいってい
    >う例だと思う。RORO船にちょっとの追加で出来ることなら、わざわざそれをウリにするような設計をし

    はぁ? ビーチングもできるし機動埠頭も使えるのがイワングレンだろう? あとロシア舐めるな、
    アメリカのニューポート級揚陸艦もイワングレンと同じだ。機動埠頭使うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月18日 23:09:27
  514. >この種のアイデアって墨金批判の文脈だから許されているけど、もしも彼が「揚陸艦なんかいらない、
    >LSTとラッシュ船で十分」って言ったら、貴重な特殊船や船員の命をなんだと思っているんだと叩かれ
    >ていると思う。

    誰がいつ揚陸艦要らないって言ったんだよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 00:17:45
  515. 109 名前:名無し三等兵 [sage] :2010/12/19(日) 00:00:00 ID:???
    >>80
    週刊オブイェクトのコメント欄でもさおだけSSMの実用例としてフォークランド紛争のアルゼンチンをあげてた奴がいたが、あれは沿岸レーダーの情報を元に市街地に隠蔽した発射機から撃ったもの。
    軽トラに載せて目視で発射なんていう墨金案とは少しも共通するところがないんだが。

    【F-2】隅田金属日誌を検証する2【不要】
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291930243/


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 01:36:37
  516. 109の人、投稿時間すげ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 08:26:03
  517.  JSFの藁人形なんだよな。M4調達他って。
    スミキンの趣旨は「本土防衛でも海外派遣でも90があるから、10式イラネ」で「M4でも充分」(スミキン)≠「M4調達しろ」(信者)だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 12:58:56
  518. >517
    アンタの文章自体が藁人形。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 13:16:35
  519. >本土防衛でも海外派遣でも90
    いつ北海道や教育部隊以外にも本格的に配備されたんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 13:43:25
  520. >スミキンの趣旨は「本土防衛でも海外派遣でも90があるから、10式イラネ」

    大丈夫か?
    アホ言う前に、上の記事ぐらい読もうぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 13:49:42
  521. >>517
    まず「M4でも充分」などといった噴飯物な言い分自体が
    皆から呆れられている状況が理解できんのかよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 13:50:49
  522. >519

    ん、有事にゃ本土に90式を運べばイイんじゃね?
    それともオマエの妄想じゃ本土に運べねーのか?

    中国やロシアは本土に戦車を運べるけど、日本は本土に戦車を運べない珍ルールw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 16:10:41
  523. キヨタニ先生ww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 16:16:20
  524. >522
    有事になってから運べばいい。だから配備は必要ない(キリッ
    ってか。ギャグだよな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 16:30:12
  525. >522
    >ん、有事にゃ本土に90式を運べばイイんじゃね?
    >それともオマエの妄想じゃ本土に運べねーのか?

     ・いつだかわからない有事の発生時に運ぶ
     ・どこだかはっきりしない上陸地点に運ぶ
     ・どれくらいだかわからない敵兵力に対応できる数を運ぶ
     ・敵の進行速度に即応するために最低でも1〜2日程度で運ぶ

    純粋な疑問なんだけど、そんなことが可能なの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 17:36:23
  526. 本土っていうと港からは陸送になると思うんだけど
    90式運ぶトレーラーってそんなにあんの?
    自走させる気なのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 17:57:32
  527. >525

    方面・規模・予想日とも全部わかるだろ

    なんだか知らないけど、いきなり奇襲から始まるんだよな、オマエラの戦争。
    RORO船やら台船やらFLOFLOを集結して、のんびりやって来て、時間かけて港湾をゼロから作るのって、奇襲要素ゼロ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 18:30:39
  528. >527
    方面・規模・予想日とも全部わかるだろ

    え? どうやって知るの? どうすれば完璧に分かるの? 海も空もとっても広いと思うんだけど? 
    是非教えて下さいな。 

    Posted by yui at 2010年12月19日 18:42:45
  529. >527

    とりあえずお前は一度引越しでもしてみればいいんじゃね?
    方面・規模・予想日とも全部わかった所で
    本土からスムーズに対応できるものか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 18:43:01
  530. 大規模演習、と見せかけて奇襲攻撃。

    イスラエルは引っ掛かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 18:43:47
  531. >527
    なにその、敵は時間をかけて港湾をゼロから作らなきゃいけない謎ルール。
    過去の記事読んだ?
    とりあえず北海道から戦車をかき集めるのにどれだけの時間が掛かると思ってるのよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 18:56:45
  532. >531
    >北海道から戦車をかき集めるのにどれだけの時間が掛かると思ってるのよ。

    日 本:平時輸送、悪くても海上作戦輸送
    相手国:上陸作戦

    相手よりも早いね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 19:05:21
  533. 後、奇襲である必要ってあるのですか?(もっともあなたの仰る奇襲の定義が不明なのですが)
    いやだからと言って、ガリボリ上陸作戦の様な代物を想定している人間は誰一人としていない訳ですが……ああ、失礼しました>527さん。ひょっとしたらあなたただ一人だけがそうかもしれませんね。

    Posted by yui at 2010年12月19日 19:08:24
  534. >532
    君……もしかして「いつ」「どこに」上陸するかは上陸側が決定することを知らない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 19:08:56
  535. 君……もしかして「いつでも」「どこにでも」上陸できるって思っていない?

    "Enemy Capability"って言葉知ってる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 19:12:37
  536. >532
    日 本:平時輸送、悪くても海上作戦輸送
    相手国:上陸作戦

    なぜこれで相手より早いのでしょう? 理由が全く述べられていないので文章として論外なのですが。



    Posted by yui at 2010年12月19日 19:15:16
  537. >>535
    えーと517,522,527,532が君のこれまでの意見でいいんだよね?
    そろそろコテ付けてね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 19:16:28
  538. えーと、>527 >532 >535は全部もんたにさんという事でOK?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 19:20:53
  539. >536
    もんたに…ではなくお客さんの脳内では上陸地点は事前に確定できるので、平時にのんびりと輸送すればいいと思っとるのでしょう。

    こちらの集結地点にのこのこ飛び込んでくる事を期待する時点で論外ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 19:23:26
  540. 敵の奇襲を100%予知できるって……

    エスパー?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 19:26:05
  541. >方面・規模・予想日とも全部わかるだろ

    もし本当なら天才軍師だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 19:28:33
  542. >>539
    それ(方面・規模・予想日とも全部わかる)ならそれを阻止する空自海自を増強すればOKって話になるよな当然
    そうなると艦隊決戦みたいなもので勝負がつく あれ?奇襲?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 19:30:33
  543. >532
    もしかしてネタ?
    そうだよね。方面・規模・予想日とも全部わかるとか
    エスパーだし自衛隊の輸送の能力も過大評価しすぎだもんね。
    ごめんマジレスしちゃった。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 19:33:13
  544. 上陸側は日時・場所を自由に選べるとかいうけどさ。
    「明日、いきなり東京湾に敵が揚がってくる」なんてありえないだろ?

    そもそも、いきなり戦争にならないだろ。バカの一つ覚えで中東戦争というけどさ、アレ、イスラエルとアラブ諸国に国交ないから。

    エスカレーションなしなんて帝国主義の植民地戦争でもねえぞ、奇襲脳か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 20:19:26
  545. >>544
    >そもそも、いきなり戦争にならないだろ。バカの一つ覚えで中東戦争というけどさ、アレ、イスラエルとアラブ諸国に国交ないから。

    言い訳はいいから、
    お前も相手と同じように過去の実例を上げるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 20:26:54
  546. >エスカレーションなしなんて帝国主義の植民地戦争でもねえぞ、奇襲脳か?


    エスカレーションなしって誰が言ったのですか?誰が言ったか書いてみて

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 20:29:42
  547. 奇襲も陽動も戦争の基本だろ。何故それに騙されないと断言できる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 20:36:45
  548. 相手が「絶対に有り得ない」と思っている事をあえてやるのが戦争。

    奇襲は無い、なんて言ってる奴ほど奇襲を受け易い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 20:40:52
  549. >「明日、いきなり東京湾に敵が揚がってくる」なんてありえないだろ?

    典型的な詭弁だな。
    いくら東京湾に揚がってくることがなくても、揚がってくる可能性のある地点は無数にあり、ひとつに絞るのは不可能。

    >そもそも、いきなり戦争にならないだろ。
    知ってるか?仮に相手が攻撃の準備してるのが分かっても、その日時までは分かるわけじゃないんだぜ?

    歴史が証明してるけど、その楽観的な考えは危険だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 20:43:34
  550. >「明日、いきなり東京湾に敵が揚がってくる」なんてありえないだろ?

    ええ、もちろんありえませんよ。何言ってるんですか。当然の事じゃないですか。あなたバカなんじゃないですか?



    Posted by yui at 2010年12月19日 20:44:48
  551. 明日にも中国が日本に奇襲してくる、そういうことを平然と言い放つオマエラの頭の中が不思議惑星キンシャサだよ。

    結局、国民は海上シフトを受け入れたわけで「10式? (゚听)イラネ」なんて言っているのは冷戦脳のネトウヨだけだぜ。

    まずな、中期坊だって、民主政権でも自民政権でも戦車は大幅未達成になるぜ。なんせ金がないんだから。ま、5年後が楽しみだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 20:47:13
  552. >551

    だから、奇襲は無いなんてどうして言い切れんのよ? 予知能力者?

    あと国民が海上シフトを受け入れたって何? 根拠は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 20:53:37
  553. >527>532>535=551ですかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 20:56:33
  554. >「10式? (゚听)イラネ」なんて言っているのは冷戦脳のネトウヨだけだぜ。

    つまりもんたには冷戦脳のネトウヨだと…自爆? それとも自虐?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 20:57:01
  555. なんか香ばしいのが湧いているな
    >>551
    第何次かは忘れたが、中東戦争でイスラエルは軍事衛星でエジプト(シリアだったかもしれんが)軍を監視していたにも関わらず開戦初日に奇襲食らって貴重な航空機の損害を被ったし、
    ドイツ軍のポーランド侵攻だって、ダンツィヒに演習目的で寄港していたはずのドイツ軍巡洋艦がいきなりダンツィヒを砲撃した
    つまりそういうことだ。

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月19日 20:57:14
  556. さーて次はどんな香ばしい事を言ってくれるのかなー?w
    >不思議惑星キンシャサだよ。
    後、ここは鼻で笑わなきゃいけない所なのでしょうか? それともこっちが痛い、恥ずかしいと思わなければいけない所なのでしょうか?



    Posted by yui at 2010年12月19日 21:05:09
  557. >552
    >あと国民が海上シフトを受け入れたって何? 根拠は?

    戦車定数を減らしたことに文句付けているのって、オマエラだけだろ?そういうことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 21:12:57
  558. しかしここまでする隅金信者……が実在するとはとても思えないので、おそらくはもんたにさん本人かその別人格なのでしょうが、どうして大人しく自分のブログに専念しないのでしょうねえ。

    Posted by yui at 2010年12月19日 21:13:20
  559. >>551
    >結局、国民は海上シフトを受け入れたわけで「10式? (゚听)イラネ」なんて言っているのは冷戦脳のネトウヨだけだぜ。
    いみがわからん・・・国民は「海上シフトを受け入れた」なら国民の意見として「10式イラネ」は成り立つけど
    「10式イラネ」が冷戦脳のネトウヨの発言という辺り
    国民が戦車削減側という主張とおもったらネトウヨが戦車削減側だった
    マジで何言ってるのかわかんねーとおもうが551がそう言うことを書いている
    国民が冷戦脳のネトウヨ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 21:18:35
  560. >>557
    戦車定数を減らしたことに文句付けている人がこのブログにしか存在しない根拠は?統計でも取ってるの?

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月19日 21:19:38
  561. つーかJSFから平信者までさ、飛行機はF-2で戦車は10式をヨイショしているけど三菱から金もらってるんじゃねえのか?

    あるいは従業員だろ。オマエラ車はギャランでエアコンはビーバー、銀行も三菱東京UFJだろ。オマケに鉛筆もサイダーも三菱w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 21:20:09
  562. 10式戦車の調達自体は取りやめなかった日本はネトウヨ! ってことじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 21:22:45
  563. >557

    どういうことだ?w

    日本国民が戦車削減をどう思ってるか、確認したことあんの?ww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 21:22:56
  564. なんという大きな釣り針

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月19日 21:23:26
  565. >563
    確認したら涙目になるクセにw
    世間の風向きくらい分からない?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 21:30:19
  566. >>558 yui氏
    もっと事態は単純でアンチJSFな1人が「とりあえずそれっぽい隅金理論」を取り込んだだけなのでは?
    安易な認定はまるで561のようですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 21:32:24
  567. >557
    >戦車定数を減らしたことに文句付けているのって、オマエラだけだろ?
    >565

    http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/101218/stt1012180110000-n1.htm
    >自民、大綱・中期防への見解とりまとめ、「政権奪回後、即時見直し」
    >さらに、政府による陸上自衛隊の定員と戦車、火砲の削減方針などを批判。


    つまり自民党はT72神教徒の傀儡だったんだよ!!!
    Ω ΩΩ<ナ、ナンダッテー!

    …いくらなんでも過大評価し過ぎだと思うw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 21:40:45
  568. >確認したら涙目…
    ご自分が世間の風向きを知っているとかいう“どうでもいい妄想”は不要なので、具体的な根拠をだしてくださいね。
    それにしても、この香ばしい方の特徴。
    ・全く根拠のない決めつけ、レッテル貼りを繰り返す
    ・明らかに矛盾した文章を書いているけど自分でそれに気づけていない
    ・このサイトやその管理人、見ている人々に対し、無意味に敵愾心を燃やして罵倒する
    時々出てくる程度の低い粘着さんと何ら変わりませんね……。

    こういう人って、とにかく心理的に反発するけど論理的に反論できる部分(あるいは能力)がないために、結果としてムキになって醜態をさらすのか、それとも本物のアレなので、何を言われても理解することができないのか……。
    どっちなのかなあ……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 21:42:35
  569. >551
    >「10式? (゚听)イラネ」なんて言っているのは冷戦脳のネトウヨだけだぜ。

    冷戦は米ソのはとっくに終わったが、次は米中の冷戦が始まっていたりする。
    >565
    >確認したら涙目になるクセにw
    世間の風向きくらい分からない?

    世間は戦車のことなんか関心が無いような気がします。
    そもそも10式戦車が開発されたのは74式の老朽化が進んだので後継の戦車を配備しなければいけないのが理由ですよ。

    Posted by 90式改 at 2010年12月19日 21:44:36
  570. 逆にさ、日本に戦車がなければ着上陸されるのか、っていえば「それはない」じゃない。
    海空自衛隊を掻い潜って日本にどうやって辿りつくのかを考えれば、「不可能」になるでしょ。
    本土決戦だって、米国は日本の戦車なんか恐れていない。最後に残された特攻用の貧弱な航空戦力と、人民の海を恐れて上陸を躊躇ったわけだ。

    日本にしても、本土上陸なんかなくても、干し上げられたら負けだしな。兵隊さんが燃料もない10式戦車を毎日磨き上げならがら餓死する。あまりに素敵な戦車厨シナリオのエンディングw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 21:45:36
  571. >>570
    >海空自衛隊を掻い潜って日本にどうやって辿りつくのかを考えれば、「不可能」になるでしょ。
    ゲーム能乙。ノルマンディー上陸はドイツ海軍の防衛網を掻い潜って上陸したし、仁川上陸作戦だってソ連海軍の防衛網を掻い潜って上陸した。海軍は万能ではない
    >本土決戦だって、米国は日本の戦車なんか恐れていない。最後に残された特攻用の貧弱な航空戦力と、人民の海を恐れて上陸を躊躇ったわけだ。
    ただ単に”準備不足”が最大の原因だと思うが?
    軍隊は動かすだけでも金がかかるし、それだけでも準備が必要なんだよ。ゲームと現実は違う

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月19日 21:50:29
  572. >571

    >ドイツ海軍の防衛網
    >ソ連海軍の防衛網

    知性の在り処を疑うぜ?

    東アジアで日帝美帝の同盟を相手に「海軍は万能じゃない」とはね。ここまで海軍力に差がついていれば何もできないことに気づけよ。中国人にも馬鹿にされる知性だぞ。

    それともあれか、珍理論「海上2割の法則」を本気に信じているのかね。まあ、彼らに海は使えないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 21:57:38
  573. >572

    だから、そういう慢心が奇襲を招くんだよ……

    戦史に学ぼうぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:00:50
  574. >572
    ねえねえ、自民党も戦車減らすなと言ってるよ? 何かコメントないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:01:59
  575. いつも思うんですけど、アンチJSFな戦車不要論者の人って、どうしていつも決まり切ったフレーズである
    「日本上陸なぞない。よって戦車不要!」
    しか言えないんでしょうね?
    もう少しひねりのきいたのを言えばいいのに。

    それに、今まで涌いた同類の人たちの多くがそれを言って、ことごとく論破されているのは、過去ログを見ればわかるんですけどねぇ。
    (物分かりが悪すぎて、根拠のない妄想と決めつけを繰り返すだけになった人も多いけど。この人もその類かな)
    少なくとも、「上陸された時は日本は負けている!」を頑張って主張する人って、軍事にはあまり詳しくないということだけは例外ではない様な気が……。
    (それで粘着する人は論理性がなく、人の話を聞かないという特徴があるのも例外がない気が……)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:03:30
  576. >逆にさ、日本に戦車がなければ着上陸されるのか、っていえば「それはない」じゃない。
    >海空自衛隊を掻い潜って日本にどうやって辿りつくのかを考えれば、「不可能」になるでしょ。
    自衛隊と米軍はそれはないとか不可能と言えないから
    ヤマサクラ演習で5個師団上陸シナリオを書いたのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:03:59
  577. >572
    中身の無い印象操作と印象論はいいから、
    お前も571と同じように過去の実例を上げて反論するんだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:04:07
  578. >逆にさ、日本に戦車がなければ着上陸されるの
    か、っていえば「それはない」じゃない。

    じゃあなんで戦車、もっと言えば陸自があるんだよ。

    >海空自衛隊を掻い潜って日本にどうやって辿りつくのかを考えれば、「不可能」になるでしょ。

    過去の記事読んでこようね。
    それに本職の自衛隊も米軍もそんなこと欠片も思ってないぞ。

    ひょっとしてギャグか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:04:15
  579. >>572
    で、その根拠のない海軍万能論はどこから出てくるんだい?


    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月19日 22:05:09
  580. とりあえず、自衛隊が出した「海上撃破率が最大でも三割」が珍理論だという理由をどうぞ。
    そういう決めつけをしても、あなたの言っていることに賛同してくれる人は出てきませんよ。
    それいった方法で証明できるのは、あなたが議論というものができない幼稚な人であるということだけだということに気付かれてはいかが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:07:56
  581. >566
    う……確かに。反省します。

    Posted by yui at 2010年12月19日 22:10:23
  582. >>570
    >逆にさ、日本に戦車がなければ着上陸されるのか、っていえば「それはない」じゃない。

    本格的に日本全土を制圧しようとするようなことは無いだろうが、陽動、奇襲、撹乱などを目的とした限定的な上陸は現状でもありうる。
    戦車が無ければその確率は上がる。それに対する犠牲も増える。

    >海空自衛隊を掻い潜って日本にどうやって辿りつくのかを考えれば、「不可能」になるでしょ。

    海自がそんなに万能なわけ無いだろ。バカかお前。

    >本土決戦だって、米国は日本の戦車なんか恐れていない。最後に残された特攻用の貧弱な航空戦力と、人民の海を恐れて上陸を躊躇ったわけだ。

    米軍がためらった理由が日本の陸上戦力であるなら、それを底上げする戦車も十分恐れの対象となりうるだろう。
    チハがあまり脅威とならなかったのはチハ自体の能力が高くなかったから。

    >日本にしても、本土上陸なんかなくても、干し上げられたら負けだしな。兵隊さんが燃料もない10式戦車を毎日磨き上げならがら餓死する。
    >あまりに素敵な戦車厨シナリオのエンディングw

    イギリスは第二次大戦、第一次大戦、さらに古くはナポレオンの時代からやられてるけどことごとく失敗してるな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:13:56
  583. 大体、「奇襲なんて有り得ない」なんて真珠湾攻撃やらかした国の人間が言って良い言葉ではないな。

    それとも日本人ではない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:18:26
  584. >576
    逆だよ。相手が上陸できないなんてリアルを書いたら陸自が失業するからだよ。

    >578
    ん、海空自衛隊も、日本本土上陸なんて馬鹿げた事だと思っているよ。試しに市ヶ谷の厚生棟地下の自販機コーナなり、厚生棟前の喫煙コーナで緑色以外に聞いてみな。ま、米軍も同じようなものだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:19:43
  585. >572
    >東アジアで日帝美帝の同盟を相手に

    美帝?ああっ美国(中国語でアメリカという意味)の帝国という意味ね。中国人なのか?
    >ここまで海軍力に差がついていれば何もできないことに気づけよ。

    海軍力の差は小さくなっている。それに奇襲ではどうしても後手に回るしかない。
    それに米第七艦隊や海自及び空自でも能力の限界というものがあるし。
    >555
    >ダンツィヒに演習目的で寄港していたはずのドイツ軍巡洋艦がいきなりダンツィヒを砲撃した

    練習用に使われていた前ド級戦艦のシュレリッヒ・ホルスタインが砲撃しました。巡洋艦ではありません。

    Posted by 90式改 at 2010年12月19日 22:23:25
  586. >>584
    何故お前はそれをリアルだと言い切れるんだよ。全部お前の印象論じゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:24:18
  587. >>584
    >ん、海空自衛隊も、日本本土上陸なんて馬鹿げた事だと思っているよ。試しに市ヶ谷の厚生棟地下の自販機コーナなり、厚生棟前の喫煙コーナで緑色以外に聞いてみな。ま、米軍も同じようなものだろうね。

    聞いてみなよじゃ無くてもっと具体的にたのむ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:26:18
  588. 粘着する人の出す技って
    ・決めつけ(印象論)
    ・印象操作
    ・罵倒
    ・話題そらし
    ・繰り返し
    ・人の話を聞かない(読まない)
    といった“詭弁系”の属性のものしかないのは何ででしょう?
    今回の人も偉そうに決めつけを繰り返しているけど、やっぱり根拠は何一つもなし。
    必死こいてぶら下がるんだから、もっと面白いのを出せないんだろうか?
    それとも、そういう詭弁丸出しのやり方で自分が正しいと思ってくれる人がいるという、下らない勘違いを抱いているのでは?
    とりあえず、“聞いてみなとか”おっしゃるなら市ヶ谷や海自の方がそういうことを言ったという証明、あるいはそれが公式に明示されているソースをどうぞ。
    あなたの根拠のない妄想はもう要りません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:27:13
  589. というか、最初は
    「本土防衛でも90式で十分」
    「北海道や教育部隊にしか配備されてないんだけど」
    「有事になってから運べばいい」
    「それじゃ遅いだろ」
    「方面・規模・予想日とも全部わかる。だから問題ない」
    っていう感じだったのに、論破されまくっていつの間にか海軍万能陸自不要説になってるんだけど。
    というかこの流れ、どっかでみたことあるな。

    >584
    妄想ばかりですね。
    ところで実際のとこ陸自が不要なら、なんでどんどん小さくなっていかないのでしょうかね。
    なんで自民は削減を批判してるのでしょうかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:27:51
  590. >>584
    逆だろ「あり得る最悪」を盛り込んでるから相手が上陸してる想定なんだし
    市ヶ谷の「緑色以外」は現在進行形で自分がミスをしてるっていう「あり得る最悪」を認める訳にイカンし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:29:56
  591. >589
    いや、陸自は小さくなっておるよ……orz

    自民の批判は朗報です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:32:09
  592. 次の584のセリフを予想
    「591が言ってるように陸自は小さくなっておるわwwww現実を直視出来ない戦車厨乙」


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:39:08
  593. >>579 名無しチョールヌイ・オリョール神信者
    >で、その根拠のない海軍万能論はどこから出てくるんだい?
    彼は敵の奇襲について「方面・規模・予想日とも全部わかる」というサイキック世界の住人なのです
    当然船団の航路なども推測できるのでその辺で捜索して対艦ミサイル等使って飽和攻撃すれば・・・
    そりゃ海軍万能なのは当然と言う事でしょう
    サイキック世界に居ない我々にとってはある意味うらやましい話ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:39:09
  594. ところで、第二次世界大戦で日本が日干しにされた状況って、
    ・他の国の援護がほとんどなし
    ・周辺国がすべて敵
    ・アメリカという極めて強大な敵がいた
    ・無理な進軍で補給線が伸びまくって、全体の戦力が低下
    ・戦争の目的がはっきりとせず、計画性に乏しかった
    という超絶望状態だったことを考えると、さすがに今の日本に対しては日干し作戦は無理ですね。
    現代戦で、島(国)が海上封鎖されて日干しにされた戦闘ってありましたっけ?
    島をめぐる戦闘はいくつもあったけど、海・空軍力だけでケリがついたことはなかったような……。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:40:45
  595. >591

    自民も、政権に戻ったら海空重視になるよ。財政が悪化しているのに防衛費純増はムリ。防衛の中でも優先マターは海空案件だから、まあ戦車なんて後回しだわな。

    だって、陸で唯一実績になる海外派遣だって、戦車も大砲も持って行かないもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:42:44
  596. >>593
    なるほど平行世界からの書き込みですか
    そちらの世界では自衛隊と米軍が世界征服しているんでしょうね。羨ましい限りです
    >>594
    国共内戦での金門島とか。
    >>595
    インフラ整備に大砲が要るのかよ

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月19日 22:46:56
  597. >>595
    >だって、陸で唯一実績になる海外派遣だって、戦車も大砲も持って行かないもの。

    それ、主に政治的なものが理由だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:47:46
  598. そもそも、空海の強化のために陸を大幅削減した国で尚且つそれが軍事的に成功した国ってあったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 22:54:24
  599. >595

    それは貴方の願望です。

    一応、天下の公党である自民は戦車を減らすなとハッキリ言っています。

    Posted by 591 at 2010年12月19日 23:03:07
  600. >599

    そんなにLDPを信じているの?おめでたいねw

    まあ、どの政党になっても戦車は後回しだね。中期防でも10式は未達成になるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 23:14:23
  601. >>600
    言ってすらない事を信じてるお前の頭のほうがおめでたいと思うが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 23:16:24
  602. >600
    >まあ、どの政党になっても戦車は後回しだね。中期防でも10式は未達成になるね。

    599の発言はソースつきだけどお前の説を裏付けるソースは?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 23:17:37
  603. >>600
    で、お前は結局ココで指摘されたことに何一つ答えられていないんだがww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 23:19:08
  604. 財政が厳しいからな、過剰な安全保障よりも崩壊間際の社会保障だろ。

    「朝雲」や「あづま」(東方だけかな?)だけじゃなくてキチンと「朝日」も読もうな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 23:28:08
  605. >>604
    心配しなくても(?)日本は安全保障も崩壊寸前です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 23:30:12
  606. だいたい、いまどき軍拡なんて流行らないぜ
    誰が票を入れる?オマエラだけだろ?

    冷戦なんて20年昔のオワコン追い掛け回してもな、誰も投票しないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 23:31:33
  607. >>606
    現在東アジアでは中国を中心に大流行です←軍拡

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 23:37:10
  608. >だいたい、いまどき軍拡なんて流行らないぜ
    >誰が票を入れる?オマエラだけだろ?

    >冷戦なんて20年昔のオワコン追い掛け回してもな、誰も投票しないな。

    中米の冷戦構造は今まさにはじまったばかりですが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 23:38:14
  609. >いまどき軍拡なんて……
    軒並み軍拡している中国、韓国、台湾、ベトナムその他諸々のアジア各国の状態を見てよくそんなことが言えますね。
    20年遅れているのはあなたのほうでは?

    それに、選挙時には表だって防衛費増を出していない政党が、選挙後に方針を変える可能性だって無きにしも非ず。
    民主党が選挙時に出していた公約をほとんど実現させていないところをみると、選挙後の動向があなたの願望通りに進むはずがないでしょう?
    必要に迫られれば、あるいは状況が許さなければ防衛費を増やさざるを得なくなくなる可能性だってあります。普天間飛行場を国外に移設するとかいう公約だって、軍事的制約から動かせなかったし。
    それと、自分の考えが日本国民の大多数の意見を代弁していると錯覚しているように見受けられますが、妄想も大概にしてはいかが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 23:47:24
  610. >604
     財政が厳しいから……
    違う、逆。
    過剰な社会保障(ばらまき丸出しの子供手当とか)を削って、不足する安全保障(老朽化したF-4、運用人数ギリギリの海上自衛隊、時代おくれの74式、エトセトラ)を補う、が正しい。
    周辺国が軒並み軍拡しており、中国が日本の領土を露骨に狙っている中で、何を寝ぼけ切ったことをほざいているの?
    新聞見ないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 23:56:07
  611. >>610
    まぁ、子供手当ての予算って防衛費の半分位だからね。そんなに予算増えたえらと妄想が膨らm(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:03:56
  612. >610
    >過剰な社会保障(ばらまき丸出しの子供手当とか)を削って、不足する安全保障(老朽化したF-4、運用人数ギリギリの海上自衛隊、時代おくれの74式、エトセトラ)を補う、

    大した酷使様ですこと。

    防衛は防衛の枠内で、陸を減らして海空やりくりする形が見えないのかね。読売新聞なんかは社説でもそう言っているよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:04:43
  613. >612

    見えてますよ? ついでにそれが問題だという事もね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:08:08
  614. >>612
    日本は島国だし海空重視は当然。
    とはいえ、自民時代から日本は空海重視だからこれ以上陸を削るのはやりすぎ。
    予算の絶対額がココ何年かで減らされすぎた。工夫や根性はただとはいえ、それにも限度というものがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:10:33
  615. 612の脳内
    読売新聞>>>>>イデオロギーの壁>>>>>自民の発表
    610を酷使様呼ばわりして読売新聞の社説を無条件で信じるくらいなんだから
    よほど素晴らしい根拠をおもちなんでしょうな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:12:23
  616. 読売がそう言っているから何?読売信者?
    読売新聞の社説に書いてあると正しいの?
    新聞に書いてあったからってそれが正しいとは限らないし、社説なんてのは新聞社の“意見”に過ぎないっていうことも理解してないの?
    それに社会保障の無駄なばらまきの部分を防衛費を増やすのに回す、という意見言うと酷使?
    相変わらずレッテル貼りしかできていないなあ。
    まあ、酷使と言われても、妄想とレッテル貼りしかできない人やよりはましか……。
    それにしても、こういう類の人が答えに詰まると必ず使う罵倒のためのフレーズ「軍オタ」「ウヨ」「酷使」。
    本当に芸がない……。どうせ妄想しか言えないなら、もう少し面白いこと言えばいいのに

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:16:06
  617. 厳しい財政

    防衛予算削減   

    より米軍依存が高まる

    これを理解して発言してるのかね?610は。まあ俺は個人的には仕方ないと思ってるけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:16:30
  618. >615

    政党の発表を信じるとすればね。民主公約の子ども手当なんか今年は満額支給になっているはずだけれどもね。

    ま、「社会保障減らして安全保障増やす」なんていっている限りは政権は取れないね。
    財政再建で社会保障を減らすときには、それ以上に安全保障は減らされるよ。少しは頭をつかったらどうだい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:17:42
  619. 個人的には
    財政(今の状況をいつまでも維持は出来ない)>防衛(深刻だが米国との強調で何とか・・・)>>超えられない壁>>>子供手当て(イラネ)

    な感じだと思ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:20:13
  620. 安全保障が危機だと思うなら、ここでクダ巻いてないで街頭に立ったら?

    ま、大砲よりバターの御時世、バカにされるのがヲチだけれどもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:20:33
  621. >618

    最近の世論調査知ってるかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:22:24
  622. >>620
    お前こそ、そういう考えならさっさと街頭立てよ。社会保障も財政もやばいんだろ?
    オレはちゃんと勉強して選挙に行けばいいと思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:25:33
  623. >>620は、学生運動真っ盛りの時代の人間かw?
    なんでこういうところに来る奴ってどいつもこいつも同じ事いうんだろうか不思議でならないw
    自分が返答に困るとすぐに「なら、お前が政治家になれ」だの、「街頭運動しろよ」としかいえないんだからなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:25:49
  624. >>618
    >ま、「社会保障減らして安全保障増やす」なんていっている限りは政権は取れないね。

    安全保障減らして社会保障増やすって言ってる社民はいつまでも弱小だけどなww

    >財政再建で社会保障を減らすときには、それ以上に安全保障は減らされるよ。少しは頭をつかったらどうだい

    君こそ現在の防衛予算の規模を知っての発言か
    い?少しは頭を使ったらどうだいww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:28:25
  625. >>612
    読売新聞の問題の社説を読んだけど
    陸自を減らしたけどまだまだ不十分だ
    もっと減らせ(でも防衛費を増やせとは言わず)って内容を無条件で信じる>>612はどうよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:29:24
  626. 頑張って足りない頭を使っているようだけど、君こそ頭を使ったらどうだい?
    財政が厳しい状況下でも、安全保障は周辺の国の状況によって左右される。
    自分のところの国が厳しいからと言って安全保障を減らしても、他の国が言うこと聞いてくれるわけがないだろう?
    それに、安全保障のためには何で社会保障を犠牲にしないといけないと決めつけてるの?
    公共事業やその他の政策を削って回すことだってできるんだよ?
    それに昨今の中国の軍拡や領海侵犯、尖閣諸島の事件によってさすがに日本でも危機意識が芽生え始めている。
    社会保障から出るとは限らないけど防衛費の増額に関しては以前よりもかなり真剣に議論されているよ。

    それに、政党が選挙時に出した公約を必ず守るとは限らない。
    第一、それほど社会保障のほうが優先されるなら、何で民主党は防衛費を全額なくして、全部子供手当に回さなかったの?
    実現できもしない公約よりは防衛費のほうが優先されたとみることもできるよね。

    というか、最初に言っていた「10式は不要」からどんどん後退しているね。
    論破されまくった揚句に「防衛予算の増安か増やさないか」まで難癖付けて粘着しているが、あなたはこれまで聞かれたことに対して何一つ答えられず、的外れな妄想をひけらかしては突っ込みを受けている。
    いい加減「頭使って答えたら」という言葉が自分のことだと気付いたらどうだい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:30:21
  627. >>623
    次はきっと「お前ら自衛隊に入れよ」だなwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:31:01
  628. >>620
    すいませんね、僕は一介のマニアなんで選挙権以外何の影響力もないんです・・・ってもしかして「野球好きは皆プロ野球の選手になれ」って思ってる?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:31:34
  629. >>all
    結局ココで指摘されたことに何一つ答えられていないし、せめて
    527の
    方面・規模・予想日とも全部わかるだろ
    への指摘にまともに答えるまでは「さっさと答えろよ」で十分じゃない?
    それまでこの子は議論するに値しないと思うんだ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:37:05
  630. >>629
    議論つーか面白い玩具で遊んでる感覚なんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:40:19
  631. >626
    >それに昨今の中国の軍拡や領海侵犯、尖閣諸島の事件によってさすがに日本でも危機意識が芽生え始めている

    その結果が、海保と海自への期待論だよな。陸幕は減員回避のカウンターとして利用しようとしたけど、あっさり玉砕。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 00:40:53
  632. >>631
    それでも、尖閣での事件がなければ、陸自はもっと減らされていた恐れがあったんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 01:44:52
  633. 【F-2】隅田金属日誌を検証する2【不要】
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291930243/96-

    ははっ、FLOFLO船と急造防波堤の投入でスミキン涙目w コメント96以降がマジ面白ェw 96と97が潰されて行く様子がマジ笑える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 01:50:56
  634. 上陸戦にFLO/FLOで桟橋を運び、沈船防波堤を投入して仮設港湾を作るの?

    日本のマリコンなしにそんな仕事が出るのかね?
    できても何日かかることやら。それまでに上陸部隊は補給切れを起こすよ。船腹も仮設港湾に取られるしな。
    ま、上陸部隊は港の建設を見ながら玉砕だな。

    ツマンネー夢を見る前にさ、凶悪な日美海軍力の前に上陸そのものが不可能な現実に気付けよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 04:00:57
  635. >634

    相も変わらずの海軍万能論?w

    ツマンネー夢を見てるのはどっちでしょうね?ww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 05:05:31
  636. >>634
    >日美海軍力

    つかぬ事をお尋ねしますが、中国人の方でしょうか? いや、だからどうと言うわけじゃないんですが、それなら御国の海軍大拡張は(大型揚陸艦が2桁も新造ですぜ)何もかも無駄骨だと、そう仰るので?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 06:31:09
  637. >>634の頭の中には現地調達という概念はないようだなw

    補給が切れたら、即玉砕w
    いったい、どこの『大戦略』だよw

    っていうか、先遣部隊なら活動時間ぐらい計算してやってくるもんだし、継続部隊や補給もそれを予測して行うもんだろうにw

    凶悪な日美海軍力とやらの方には補給の事は何も言及してないのはなんで?
    日美海軍力とやらは、どんだけ戦闘しても、被害も受けなければ、疲労もしない、弾切れも燃料切れもしないとでも思ってんのw?

    ツマンネー夢は、てめえ一人で見てろよなw
    現実はお前のような間抜けばかりじゃあないし、世間様はお前よりもずっと賢いって事から目を背けんなよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 06:31:45
  638. >>637
    つーか、着上陸第一波で佐世保を獲られたら、その日米海軍の戦力価値が一気に下がりますわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 06:46:54
  639. アメリカやイスラエルですら敵の動向を見誤ったことを都合よく無視してるんだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 07:27:16

  640.   エスパー隅金

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 09:10:56
  641. >637

    >634の頭の中には現地調達という概念はないようだなw
    ついに「現地補給」ね。程度が知れるよ。

    >日美海軍力とやらは、どんだけ戦闘しても、被害も受けなければ、疲労もしない、弾切れも燃料切れもしないとでも思ってんのw?

    戦闘すればするほど、相手国が消耗する罠。そこが見えないアンタの眼は節穴もいいとこ。相手が善戦してもさ、戦えば戦うほど結果として戦力比は開くよ。

    日美10、相手国2としてさ。相手が善戦して交換比2をたたき出しても、相手が半分になるまで戦っても8対1と余計に悪くなる。


    >638
    >着上陸第一波で佐世保を獲られたら、その日米海軍の戦力価値が一気に下がりますわな。

    そもそも、佐世保が何処にあるのか知らないだろ。地図を見てみろよ。どうやって獲るのさ。そんな抜作なことが言いだすのがオマエの知的水準だよ。

    バカの一つ覚えで奇襲か? 奇襲で占領できる要素がどれだけあるのかね。
    そもそも一箇所取った所で、上陸部隊は全滅必至なんだよ。相手国は日本を撹乱すれば満足するんだな。揚陸艦艇と精鋭部隊をすりつぶした挙句のとんだ「義烈空挺隊」だろ。軍事的合理性がカケラもないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 11:14:05
  642. >636
    悪いな、日本語の母語話者だが、日本国籍じゃないんだ。爺様と婆様が生きている間はこのままだな。
    オマエの考えている国とは別の国だし、今想像している国のどっちでもない。「どっちでもない」という意味さ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 11:18:13
  643. で? 敵の奇襲を方面・規模・予想日込みで100%

    分かるっていう根拠は何?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 12:13:21
  644. ゲーム能だからだよ


    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月20日 12:36:39
  645. なるほど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 12:43:09
  646. >>641
    いつまでも海軍力で優位立てるという想定は幻想に近いよ。

    既にスイスやアメリカのシンクタンクが中国の海軍力は日本を超え米露に次ぐと評価しているし、現在近代化が進められている途上であって今後も著しく質的向上をみる事が予想されている。

    5個の空母戦闘群も建設計画が進んでいて5年後には実戦配備の予定で、対艦弾道ミサイルの配備など急速に軍拡が進められている。
    今後も戦力差は開いていく一方だろう。

    米海軍だって中国を確実に上回る戦力を日本に展開できるまでどれくらい時間がかかるかわからないんだから、それまでは海自単独で対処しなくちゃいけない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 15:58:12
  647. >>641
    いくら日米の海軍力が強力でもその場にいなけりゃ意味が無いだろうに・・・
    そのてん陸上戦力はゴールに居座ることが出来るから二段目の防壁として有効だろうに

    そもそも海軍力と陸軍力は補完しあ仲だろ



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 16:30:30
  648. >>641
    >>ついに「現地補給」ね。程度が知れるよ。
    で、何がどう知れているのか、具体的に説明しろよw
    まさか現地調達なんてするはずがないとでも思ってんの? 食料も燃料も日本にあるのに、それをしない理由なんてどこにもないのにw
    弾薬だけなら、工作船でも十分に対応できるんだけどね
    ネズミ輸送って言葉知ってるかいw?

    >>日美10、相手国2としてさ。相手が善戦して交換比2をたたき出しても、相手が半分になるまで戦っても8対1と余計に悪くなる。
    その意味不明な数字はどっこから持ってきたんだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 16:47:55
  649. ドーリットル空襲ひとつとっても海上戦力は万能じゃいないことは明白なのに何故認めないのだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 18:23:20
  650. 文谷本人が来てるのか。

    >上陸戦にFLO/FLOで桟橋を運び、沈船防波堤を投入して仮設港湾を作るの?

    >日本のマリコンなしにそんな仕事が出るのかね?
    できても何日かかることやら。

    沈船防波堤なんて即座に作れるし、FLOFLO船で人造埠頭設置なんて数時間で出来るってのw

    中国軍が埠頭の無い場所に桟橋繋げて揚陸してる写真もあるな。
    http://img2.itiexue.net/639/6390254.jpg

    現実を見ろ、スミキンよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 20:07:51
  651. フィリピン戦ですら日本軍の強行逆上陸輸送は結構、成功してるんだけどな。あの絶望的状況下で局所的航空優勢を確保出来た場合はな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 21:05:48
  652. 独ソ戦終盤でも、圧倒的劣勢下にも関わらず独海軍がバルトの難民をバルト海経由でドイツ本土への避難に成功させ、なおかつソ連軍の地上部隊に艦砲射撃を行うほどの余裕があったりもしたからな
    たとえ優勢でも海軍と空軍が万能ではない例の一つ

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月20日 21:11:14
  653. しかしまあもんたにさんと遊ぶのもなかなか楽しいねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 21:25:15
  654. >648

    最初から現地調達をあてにした軍事行動というのは昨今では下策中の下策だとされているものだとばかり思っていたのだけれど、はて、自分の記憶違いだっただろうか?
    後、あなたは不思議惑星キンシャサの人?

    Posted by yui at 2010年12月20日 21:33:34
  655. >>654
    当てにするレベルによるだろ
    最初から最後まで全てを現地調達でとかなると、下策なんてレベルじゃないけど、味方の救援がくるまでとかの限定的条件ならやるだろ
    っていうか、補給が切れたら即玉砕とか、旧日本軍でもなかった気がするのは、俺の記憶違いか?
    普通に限界がくるまで、踏ん張ると思うんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 21:56:06
  656. >>654
    そりゃ全部現地調達をやるのは阿呆だけど、例えば食料が切れそうになったらその辺のスーパーとかに寄って喰えそうなものを持って行ったりするでしょ
    俺んち結構田舎だけど10kmも走ればガソリンスタンドもスーパーマーケットもホームセンターもあるよ
    燃料や食料を温存or補給できるってことは相手の戦力低下が期待できないってことだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 22:20:22
  657. >>655 >>656
    確かにその通りでございます。脊髄反射的にアホな事を書いた事を心から反省します。

    Posted by yui at 2010年12月20日 22:34:14
  658. >650
    >沈船防波堤なんて即座に作れるし、FLOFLO船で人造埠頭設置なんて数時間で出来るってのw

    ホントに想像力が欠如しているな。働いたことないだろ?
    機材の設置場所への進入、投入資材の配置、タグボートの手配、陸上部への擦り付け…準備を全部すっ飛ばせるってわけだ。
    オマエの理論じゃ「ビル解体爆破は数時間でできる」ってわけだな。


    >656
    上陸地にある店舗で何人支えられるやら。
    先頭の部隊が全部略奪して何も残らないぜw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 22:40:59
  659. 後、>>648の方にもお詫び申しあげます。
    あなたのコメントと、あなたががやり合っている人のコメントがごちゃまぜになっていました。
    本当に済みませんでした。

    Posted by yui at 2010年12月20日 22:44:54
  660. >658

    いーから敵の奇襲を内容込みで100%予知できる根拠を示しなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 22:45:53
  661. >>658
    はいはい。
    ノルマンディー上陸作戦はオマハ・ビーチ以外の上陸拠点は大した損害もなく成功したし、ドイツ側も連合軍の上陸拠点がノルマンディーかカレーかで議論になって、連合軍の上陸作戦を事前に把握することなんでできなかったが。

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月20日 22:59:41
  662. >>658
    郊外の大型店舗なら500人位の食料はあるだろうしコンビニなら50人程度が精々かもしれん、車両が突然故障してもホームセンターには工具もワイヤーなんかの部品も手に入る
    つまりそれだけ相手の活動時間が伸びる、港湾などの施設を取られやすくなるし先頭の部隊が後続と合流されたらそれだけ戦力が増えるんだけど?


    Posted by 656 at 2010年12月20日 23:30:59
  663. >658
    >上陸地にある店舗で何人支えられるやら。

    一般家庭から食料をかっぱらえばいいだろ。敵は旅行者じゃないんだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 23:42:57
  664. 日本侵攻作戦で一番助かるのは「真水は幾らでも現地調達できる」って点だろうな。これで兵站が凄く楽になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 23:54:26
  665. >>658
    >機材の設置場所への進入、投入資材の配置、タグボートの手配、陸上部への擦り付け
    >…準備を全部すっ飛ばせるってわけだ。

    現実問題としてマルベリーではすぐ出来たし、先行して揚陸艦が先に地上の橋頭堡を確保しているわけだが。

    文谷って想像力も知識も無いんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 23:57:52
  666. あのさ、隅田金属の中の人は、ドイツ軍が西方電撃戦をしている最中に民間のガソリンスタンドを徴発してガソリンいただいてた事、知らないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 00:01:59
  667. >>634
    >上陸戦にFLO/FLOで桟橋を運び、沈船防波堤を投入して仮設港湾を作るの?
    >
    >日本のマリコンなしにそんな仕事が出るのかね?
    >できても何日かかることやら。それまでに上陸部隊は補給切れを起こすよ。
    >船腹も仮設港湾に取られるしな。

    先行して揚陸艦部隊が部隊と積荷を下ろして橋頭堡を築いて確保してるんだから、人造埠頭作るまでの時間ぐらい稼げるだろ。頭悪いなコイツw

    それに洋上からでもヘリコプターで物資をバートレップ(吊り下げ)輸送すればいいじゃない。普通の貨物船からでも重装備以外は、牽引砲ぐらいまでなら運べるよ?砲弾や燃料、食料だってヘリコプターで運べるね。一部の民間船をヘリコプター搭載用にして、陸地側にもヘリコプター基地を作り、洋上の貨物船からバートレップ輸送を繰り返す。

    そしてそのうち埠頭も出来る。後はRORO船で戦車を投入し放題だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 00:13:33
  668. つか、港湾を直接奪取すればいいよ。
    出来ないって言ってるスミキンはただのバカだし。
    インチョンでは上陸当日に港を確保してるってのw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 00:23:00
  669. >>665
    中華マルベリーがRORO船の運用を目的とした場合、オリジナルの数倍の規模がいりますよ。
    マルベリーがあの規模で済んでるのは、埠頭につける船が攻撃貨物輸送艦とか、自前の荷役能力が強力なことが効いてますから。

    RORO船は自前でデリックを持たず、ランプドアのみが荷役装備だから、ランプドアの対応範囲内の高さをもつ埠頭を用意する必要がある。つまり極端に低い位置に埠頭があったりすると運用できません。
    それに喫水が二次大戦の通常の輸送艦よりずっと深いから、それに対応する水深まで設置地点が沖にシフトしなきゃならない。
    最低で10メートル超の水深が必要で、200メートル以上埠頭のばすなら、縁端部分ではその倍くらいの水深を見る必要があるんじゃないかと。
    あと車両が大きくなってる分、幅とかも総じて大きくなりますし、オリジナルのマルベリーよりも遙かに巨大なものになると思います。。

    出来る出来ないで言えば、出来るような気もしますが、運搬距離が大きくないこともあわせて考えると簡単ではないと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 02:02:18
  670. >669

    一人二役か、隅金乙

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 02:26:18
  671. >最初から現地調達をあてにした軍事行動というのは昨今では下策中の下策だとされているものだとばかり思っていたのだけれど、はて、自分の記憶違いだっただろうか?

     パウル・カレルの『補給戦』を読むとそういう認識が180度変わりますよ。
    すごい大雑把な説明ですが、近世から第一次世界大戦に至るまで、現地調達をしない、あてにしないような戦争はほとんど無いんですよね。
    もちろん戦争が長期化し、軍隊が1つの地域に駐留する場合は軍隊が現地の食料を食いつくしてしましますが、軍隊が移動し続ける限り食料の枯渇は回避できる、ということでした。
     モルトケの補給計画が完璧だったといわれていた普仏戦争ですらドイツ軍は現地調達をしていますし。第一次大戦最初のシュリーフェンプランでも何十万というドイツ軍がベルギーやフランスで現地調達で食糧は賄っているんですよね。
     現地調達一切なしなのは湾岸戦争やイラク戦争のアメリカ軍くらいじゃないですか?
     100年前のフランスやベルギーで出来たことが、それよりずっと豊かな現代日本で出来ないとは考えにくいと思いますよ。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年12月21日 10:53:20
  672. >>671
    食料は調達できるが弾薬やスペアは略奪で賄うわけにはいかないからね。

    東部戦線のドイツ軍にしても、食料消費の50%は現地収奪だったといわれているが、逆にいえば半分は本国から送れていたから戦う事ができたわけで、100%収奪ならいずれ飢餓地獄になる。

    また収奪するにもロシア型師団一個で、毎日30トンの食糧を消費するんだから、それなりの規模の都市を占領して支配していないといけない。
    後方部隊ではなく、戦闘部隊自らに自弁させるなら多くの兵力を食料調達のために割かなきゃいけない。

    戦闘効率の低下や進撃速度の低下に直結する問題で、速度が重要な着上陸侵攻では死活問題になるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 12:45:13
  673. もちろんドイツ軍は現地調達できない弾薬やスペアや燃料を優先して輸送したため食料がそんな事になったんで、弾薬もスペアも燃料も食料も何もかも送れないでは戦争にならないな。

    ロシア型の戦車師団が全速で移動する場合、一日に消費する燃料が600トンにも及ぶから、ガソリンスタンドを幾つか押さえたり民間の自動車から抜く程度では追いつかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 12:54:00
  674. >672
    ただ食料なら現地調達することで"現地調達できない弾薬やスペアや燃料を優先して輸送”することは有りうる、とは思います。
    そしてロンメルのフランス電撃戦のように戦闘部隊が自弁するという事例は多く見らますし。
    他は基本的には貴方と同じ認識だと思います。
    侵攻側が現地調達ですべて自活する、とは主張していませんのでそれだけ。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年12月21日 13:30:53
  675. >>674
    食料自弁はいいんだけど、前述の数字でも分かる通り、現代の軍隊はWW2時代と比べて物資の消費が極めて多いからね。

    ロシア型師団を例にとれば、戦闘時の一日の弾薬消費が1000〜1500トン。燃料が600トン。スペアが100トン。食料が30トン。総計で2000トン前後の補給必要量のうち、食料は僅か1.5%しか占めていない。

    この程度を自弁できたからといって、兵站の負担はほとんど軽減されることはない。
    補給効率の悪化は弾薬や燃料やスペアの不足に直結してくるわけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 14:30:59
  676. カ○リー・メイトがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 14:34:09
  677. >>658
    >機材の設置場所への進入、投入資材の配置、タグボートの手配、陸上部への擦り付け
    >…準備を全部すっ飛ばせるってわけだ。

    話の腰椎を複雑骨折させて申し訳ないのですが、そういうのって予めかなりのところまでシミュレートしておくんですよね?
    現地で手配やらなにやらしてたらそれこそ大変な気がするのですが…
    勿論現地について初めて気がつくこともあるかもしれないけど、その対処に何時間もかけるとは考えづらいですよねぇ…?


    Posted by BELL at 2010年12月21日 14:48:13
  678. >675
    そういえば『補給戦』にも、近代戦になるにつれ食料の補給にしめる割合が減り、現地調達の必要性が減ったと言う記述がありましたね。もう一度読み返してみます。ロシア型師団の消費量は参考になりましたのでありがとうございます。


    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年12月21日 15:20:11
  679. 結局は敵部隊の戦闘継続能力をどうやって断つかが重要なんですよね
    例え補給線を断っても、戦闘継続能力がある内は敵の降伏は望めないわけだし(第二次世界大戦において、日本軍は敵から兵器を鹵獲してまで継続維持していたけど、こうやってみると前時代的な戦い方をしていたんだな〜と思うわ)

    強力な陸上戦力がある場合、上陸部隊の戦闘継続能力の維持が困難(例えば、同じ重量で換算した場合、対戦車火器を含む場合と、含まない場合では含まない方が多くの弾薬量を持っていけるし、金額的にも安く済む)に成りやすいな
    これじゃあ、準備も計画も入念にしないといけないね

    あれ? これって抑止力の一種な気がするが、気のせいか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 17:39:02
  680. 結論は「現地調達するから補給切れは起きるはずがない」でいいの?

    ノウハウも要らない、準備も要らない、補給も要らない…ホントに「ゆとり上陸作戦」だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 17:47:57
  681. 誰がそんな事書き込んだ?
    天国と戦争するの?

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月21日 17:54:18
  682. >>680
    どこにそんな結論が書いてあるの?
    目が悪いのなら、PC今すぐ止めて、眼科にいった方がいいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 17:56:28
  683. 陸上戦力不要論者・海軍万能主義者って、補給線を断つ理由を=で勝利に定義付けしてるからおかしいんだよ
    あくまでも、補給線を断つのは戦闘継続能力を困難にするのが目的なのに

    敵は部隊維持できる間は降伏しないってのを無視しているし、敵が戦闘継続能力を失うまでに、どれだけ時間がかかるか、どれだけ犠牲や損失が生まれるのかとか絶対に考えてないだろ
    武装勢力がその場にとどまるだけで経済活動は不可能になるってのに、それに対処する部隊を軽視し過ぎなんだよ

    戦車がある場合、対戦車能力の喪失が=で戦闘継続の困難に繋がるけど、戦車がない場合、対人戦闘能力の喪失に期待せねばならず、対戦車能力の喪失と比べた場合、余計に手間暇がかかるのに

    結論
    少しは物事の役割について考えろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 18:06:13
  684. >敵が戦闘継続能力を失うまでに、どれだけ時間がかかるか、どれだけ犠牲や損失が生まれるのかとか絶対に考えてないだろ

    つまり、「まず、上陸させないこと」が最優先なのですねわかります。

    なるほど、そのためにはまず海軍力を、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 18:12:13
  685. 百パー上陸が防げるならそれもありだな、スミキンですらそんなことは書いてないが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 18:14:33
  686. 例えイージス艦を100隻揃えても、上陸を完璧に防ぐことは不可能。

    よって陸上戦力(戦車)は必要。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 18:27:45
  687. >>669
    >Posted by 名無しT72神信者 at 2010年12月21日 02:02:18

    何言ってるんだ、マルベリーって「浮いて」るんだから、海面から埠頭の高さは一定だよw
    デリックなんか要らんだろ、つーか相変わらず中国がRORO船と機動埠頭使った演習を実施してる事を無視してるのか。

    無能乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 18:30:00
  688. 海戦は埒の明かない鬼ごっこに成りやすいのに、百パーセントの上陸阻止を目指すとか不可能だろ

    『上陸させない事』と、『上陸してきた相手に対処する』事の違いぐらい、いい加減に弁えろよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 18:35:53
  689. >669
    >RORO船は自前でデリックを持たず、ランプドアのみが荷役装備だから、ランプドアの対応範囲内の高さをもつ埠頭を用意する必要がある。
    >つまり極端に低い位置に埠頭があったりすると運用できません。

    マルベリーはプカプカ浮いてる埠頭なんだから、高さは常に一定だろ・・・何を言ってるんだお前は。

    >それに喫水が二次大戦の通常の輸送艦よりずっと深いから、それに対応する水深まで設置地点が沖にシフトしなきゃならない。

    二次大戦型LSTでもビーチングする気がなきゃ満載状態での喫水は5m近い。もちろんマルベリーには満載状態で着ける。ビーチング用の喫水ならマルベリーを使う意味が無いからな。

    で、喫水5m程度の中型RORO船なんて幾らでも用意出来るっての。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 19:12:02
  690. ちなみにこれがマルベリーのパーツだ。

    http://www.history.navy.mil/photos/images/g350000/g359457.jpg

    背の高い奴が急造防波堤のケーソン。脇役に見えてこいつが重要だ。これは沈める。んで、奥のスパッド付きの台船がマルベリーの本体である埠頭だ。浮いているので埠頭の高さは一定だよ。大きさは横に着いて居るリバティ級で判断してくれ。

    これで分かると思うが、マルベリーのパーツは一つ一つはそれ程大きく無い。現代ならFLO/FLO船で丸ごと楽々運べるサイズだ。

    実はノルマンディーの再現は、現代ならそれ程難しくはないんだよ。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 19:23:03
  691. >>669

    フェリー乗り場とか見た事ない? 干満の差が激しい場所では浮き桟橋を設置して、船のランプと乗り込む位置を常に一定にするんだよ。

    だから君の心配は無用だ。揚陸戦で使う浮き桟橋も同じ事なのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 19:32:44
  692. >668
    >海戦は埒の明かない鬼ごっこに成りやすいのに、百パーセントの上陸阻止を目指すとか不可能だろ

    それ、オマエラの願望だから

    なんでドイツは英仏海峡を渡れなかったのかな?
    やっぱ、海軍力だな、ウン


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 19:40:00
  693. >669
    >最低で10メートル超の水深が必要で、200メートル以上埠頭のばすなら、
    >縁端部分ではその倍くらいの水深を見る必要があるんじゃないかと。

    ド素人のデタラメな試算は止めておけ、さっきから失笑するしかないw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 19:42:36
  694. >692
    >なんでドイツは英仏海峡を渡れなかったのかな?

    ダンケルクで追撃しなかったからじゃね?
    一番の理由は「ヒトラーはイギリスとは話せば分かると思っていたから」だな。
    あと独ソ戦の優先。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 19:45:46
  695. 669の頭の悪さが光るな。マルベリーのような浮体埠頭だからこそ、RORO船のランプが使い易いのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 19:47:44
  696. >>692
    えーと・・・Uボートが大西洋荒らしまわったりポケット戦艦がアルゼンチン沖まで行って連合軍とボコりあった後に自沈したりしたけど、どこの海を通ったんでしょうかね。

    北海?ボルドー行くだけでもブリテン島の沖を周回しなきゃならんから余計危険だろ

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月21日 19:53:59
  697. >692
    ヒトラーはイギリスはUボートによる通商破壊とと爆撃だけで勝手に降伏してくれるって思い込んでた
    対ソ戦と並ぶ致命的な判断ミスだった

    戦史の常識だと思ってたけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 20:04:13
  698. >692
    >なんでドイツは英仏海峡を渡れなかったのかな?
    やっぱ、海軍力だな、ウン

    バトル・オブ・ブリテンって知っている?ドイツの主力戦闘機のBf-109Eは善戦したが、ドイツの単座戦闘機の航続距離が足りないのとイギリス空軍の粘り強さにドイツ空軍が戦略的勝利を得られなかったことでアシカ作戦(英本土上陸作戦)が中止になったんだ。後は697の方が書いたとおりです。

    Posted by 90式改 at 2010年12月21日 21:41:20
  699. >692
    ドイツに上陸する意思はほとんどなかったから。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 22:03:35
  700. >>692
    ダンケルクで陸上戦力を決定的に失うことが無かったからじゃね?

    やっぱ、最後は陸軍力だな、ウン

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 23:06:55
  701. >700

    なるほど、防御側はコンクリート装甲のトラックでもOKというわけだね。戦車の質は関係ないわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 23:38:19
  702. >698

    フーン、攻撃側に制空権を奪われなければ上陸されなってことだね。じゃ、海軍力+空軍力だw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 23:51:26
  703. >702

    それ+陸軍力で完璧だネ♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 00:00:36
  704. >>701
    誰もそんなこと言ってないんだけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 00:08:55
  705. そもそも大戦時のドイツの海軍力はヴェーザー演習作戦での損失もあって潜水艦中心だし、局地的にでも制海権を握れるかすら怪しいような・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 00:16:04
  706. >>702
    へぇ、イギリスには陸軍がいなかったんだww知らなかったなぁw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 00:21:46
  707. くだらん極論連発して、スレのレベルを低下させようって企みに思えてきた……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 00:23:00
  708. >702

    相手側に制空権を奪われた時どーすんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 00:24:48
  709. ドイツは「現状の戦力では(陸軍含む)イギリス軍を破れるだけの戦力を送れない。」と判断しただけだろ。
    つまりイギリス陸軍がより弱体であれば、必要な戦力が少なくなり、上陸したかもしれんということがなぜわからんのだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 00:37:04
  710. ま、制空権・制海権取れなきゃ何も出来ない罠
    相手にとさせなければ上陸戦なんて発生しないし

    不審船? 警察マターだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 01:03:15
  711. >710

    だから取られた時どーすんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 01:16:16
  712. 取られないように海軍力のアドバンテージをとりましょう。それが今回の防衛大綱です。
    また、財政厳しい折、トレードオフで戦車削減は当たり前ですね。戦車は減らしましょうということです。

    信者の諸君は、中期防で戦車を確保したような気になっているけど、今までの中期防もそうだったみたいにあの数も未完成になるね。ご愁傷さま

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 01:34:37
  713. なんていうの? 教祖を疑うクセつけたほうがいいよ。

    JSFがツイッタでしたり顔しているけど、マルベリーなんて海洋国でも相当むずかしいから。中国がマルベリー押し立てて来るなんて、相手の能力も顧みない妄想もいいところ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 01:38:20
  714. なんか奇妙な極論並べてる奴がいるが、そもそも完璧な外交を行えれば国防組織は不要になるが、それが出来ない現実があるわけだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 01:45:11
  715. >713
    なんだその、敵はマルベリーしか使用不可の謎ルール。
    能力を顧みないのもお前だろ?現実みろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 01:51:17
  716. へえ、軍隊の支えのない外交で安全保障が可能なの。頭に蛆湧いてるな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 01:51:42
  717. >715

    現実ねえ。中国には日美同盟に喧嘩を売って、制海権を奪って日本に侵攻する能力があるわけですね。素敵な世界認識ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 01:53:28
  718. >>710
    不審船に搭載されていた武装で、しかも使用しているのがプロの軍人相手だった場合、警察じゃ太刀打ちできない可能性有るぞ。
    RPG7に突撃銃に軽機関銃に重機関銃に無反動砲……。
    そりゃ警官を何千人も死なせていいって言うなら話別だろうけどさ。
    ちなみに10式のコンセプトの一つは対ゲリコマ。

    ちなみに軽武装の警官が如何に重装備の相手に苦戦を強いられるかはノースハリウッド銃撃戦事件を思い出した方が良いと思われる。
    たった2丁の突撃銃を手にした二人の「たかが強盗」が3000人を相手に出来た事件だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:02:25
  719. >717
    米国が来るのにどれだけ時間が掛かると思ってるんだ?
    それとも日本だけで洋上撃破が可能だと?
    あと侵攻できないとする根拠は?
    妄想にすがるのをやめて、現実みたら?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:03:27
  720. 制空権だの制海権だの美国だの過去から来たお客さんがいるんだな
    制空権・制海権なんて死語だろうに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:03:50
  721. >不審船に搭載されていた武装で、しかも使用しているのがプロの軍人相手だった場合、警察じゃ太刀打ちできない可能性有るぞ。
    RPG7に突撃銃に軽機関銃に重機関銃に無反動砲……。

    九州沖の不審船、海保に沈められていますね
    ゲリコマ対処でも、10式よりも巡視艇ってことだね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:07:15
  722. >>717
    つ「軍隊は相手の『能力』に備える」

    「日本が勝てもしない戦争をするはずが無い」
    そんな事言って奇襲を食らった国も有りましたっけ。
    ついこの間だって希望的観測で巨大な国にケンカ売ったバカな国も有りましたっけ。
    アナタが言っているのは「良い方向での希望的観測」でしかないですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:07:58
  723. >717
    日本がM4なんぞを本気で装備したら間違いなく攻めてくるね。21世紀の戦車の水準からすればブリキ細工に等しい。
    中国製戦車でも楽勝。上陸さえすれば赤子の手を捻るような物だ。

    …どうせ使わないのなら、なぜ陸自不要論者もんたには「戦車はハリボテ、隊員はマネキンで良い」とか言わんのかねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:08:52
  724. >九州沖の不審船、海保に沈められていますね
    ゲリコマ対処でも、10式よりも巡視艇ってことだね

    え・・・軍隊と警察の違いも理解出来ないの?
    てか、お前の世界だと巡視艇が陸上を走り回るのか



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:13:18
  725. >>721
    100パーセント海の上で撃沈できれば、な。
    でもそんな保証どこにあるの?
    不審船が陸上で活動中に市民や警官に発見された場合は?。
    そのせいで銃撃戦がおきたら?
    不審船が日本近海で座礁した場合は?。

    >ゲリコマ対処でも、10式よりも巡視艇ってことだね
    何そのクレカがあるから現金イラネな発想

    海保が勝ったのは洋上でFCSの差がもろに出たというだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:14:32
  726. >722

    そんなことを真顔で言ってりゃ、「戦車1000両、国ほろぶ」だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:15:52

  727. タイプミス

    「不審船が陸上で」×

    「不審船に乗った武装した工作員が陸上で活動中」○

    あと意図的にノースハリウッド銃撃戦事件の事例を無視するな

    Posted by 725 at 2010年12月22日 02:16:59
  728. >>726
    つ「詭弁の典型」
    極論を意図的に持ち出す。
    いつ誰がどこでどこから1000両なんて数字出した?。

    さて次は何が出てくるかなぁ〜♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:19:27
  729. >726
    >そんなことを真顔で言ってりゃ、「戦車1000両、国ほろぶ」だな。
    http://togetter.com/li/74838
    ネタで言ってるん・・だよ…な

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:20:08
  730. >726

    そんなことを真顔で言ってりゃ、「戦車0両、国ほろぶ」だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:20:24
  731. >そんなことを真顔で言ってりゃ、「戦車1000両、国ほろぶ」だな。

    現在の価格で言えば、戦車600両の調達費用は戦闘機40機ないし護衛艦8隻に相当します。仮に戦車を半減させて300両にして浮いた費用を海空に回しても、戦闘機10機+護衛艦2隻となります。実は戦車を削っても大して費用は浮かないんですよ。その辺を理解して欲しいです。.obiekt_JP
    2010-12-02 22:46:06

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:24:57
  732. M4を今更配備したら余計に金が掛かりそうなもんだが…
    ガラクタ化一歩手前のものに金掛けるならいっそ機動戦闘車でまかなうべし!とか、一部陸自を海自に移管するなり、三自衛隊を統合化すべしと書けばいいのに。
    なんであれ維持するには金は掛かるんだぜ?

    最小限必要な数を除き機動戦闘車や水陸両用車両(これは調達せにゃならんが)に一部任務を移管すべき!なら理解を示す人も出てくる(ゲルさんもこういう考えらしい)のになんでM4?
    同じ台数揃えても人件費三割上昇で性能大幅劣化で全て完全に新規生産なんて効率が悪すぎる。

    まるで原油価格が高騰してるから護衛艦を石炭焚きにしろ!あれなら一応薪や木炭でも動く!という冗談とあんまり変わらんような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:37:39
  733. >>713
    >JSFがツイッタでしたり顔しているけど、マルベリーなんて海洋国でも相当むずかしいから。
    >中国がマルベリー押し立てて来るなんて、相手の能力も顧みない妄想もいいところ。

    戦後60年経って技術が進歩して海洋国でなくても実施出来る様になった、それだけの話だろ? 隅金が実施できないとした根拠は全部クリアされてるもの。

    *あんな大きなモノ、外洋を超えて運べない!→FLOFLO船でまるごと積んで運べます。

    *スパッド台船は波に弱い!→沈船とケーソン使って急造防波堤を作れます。

    技術的な問題は解決済み。しかも・・・

    ★これは中国軍が民間RORO船と野戦機動埠頭を用いて揚陸訓練を行う様子。 http://p.twipple.jp/F6BGh

    中国軍は訓練をしている! これでもう隅金の説得力はゼロだなw





    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:37:42
  734. っていうか、スパッド付き台船を自由に外洋を超えて持ち込む手段(FLOFLO船)があるなら、それを港湾に持ち込めばええやん。仮に隅金の想定通りに防御側が港湾閉塞が出来たとしても、その脇にスパッド台船を置いて閉塞船の隙間を架設浮橋を通せばいい。阪神大震災では機能喪失した埠頭でスパッド付き自走バージが活躍したろ? 簡単な事さね。隅金の馬鹿が想定していた「係船柱を切ってまえ!」なんて何の意味も無いさねw 何もマルベリーをそのまま再現する必要も無い。港湾を奪い取れば後はRORO船で大量輸送よ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:53:16
  735. M4と10式を双方30年使う計算として、乗員2名の人件費が給与賞与以外に福利厚生宿舎給食などの経費を含めて乱暴に一人年間500万円と仮定して500万円×2名×30年で三億円の差。物価や最低賃金かが変動すれば当然変化するが、まぁ安くなるよりジワジワ上がる可能性の方が高い。
    福利厚生その他は給与と同じくらい掛かるなんて話もあるし訓練費用も必要なのでさらにコストは上がるはず。

    文ちゃんよ、あんまし安くないぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 03:12:54
  736. >>692
    1940年6月のドイツがフランス本土に侵攻している最中にも
    英本土には充足率が悪いとはいえ機甲師団1個を含む16個師団が配置されていた。
    しかし大陸派遣軍の敗北を受け、これだけでは英本土防衛のための陸軍戦力としては圧倒的に不足していることが明らかなため
    危機的状況を打開するために急遽陸軍戦力の増強が計られ、
    アメリカは英本土防衛のため急遽小銃50万丁、機関銃8万丁、野砲900門の支援を決定し、
    9月にはこれが機甲師団2個を含む29個師団と14個旅団にまで増強されている。
    これでも足りないからと、市民まで掻き集め、国民義勇軍が150万人も編成された。

    これを撃破するため、ドイツ側で計画されたあしか作戦の動員兵力は
    上陸第一波が2日〜3日の間に13個師団を上陸させ、3日目からは第二派9個師団、以下第三派8個師団、第四派8個師団、合計38個師団を上陸させるという壮大なものだった。
    計画はバトルオブブリテンの敗北を受け、
    これだけの兵力を投入させるための航空優勢が保持できなくなってしまい中止されているが、
    英本土の陸軍戦力がさらに弱体なら上陸部隊をもっと少なくしても勝てるわけで
    上陸作戦が実行できる条件的ハードルが遥かに低くなったのは自明の理。

    重要なのは、これらは英海軍が圧倒的に制海権を握っている中で全て計画されているということ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 04:26:47
  737. >726

    早く敵の奇襲を内容込みで100%予知できる根拠を示せよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 04:53:50
  738. >>692
    戦後に英国で行われたアシカ作戦の机上演習においては機雷によって英仏海峡を封鎖し、一時的に大英帝国海軍の介入を阻害することに成功し、その後独逸軍の揚陸に成功したという想定で演習が行われました。

    このときの結果は「最終的に継戦能力を喪失した独逸軍の降伏」と言う結果になりましたが
    そうなった主な理由としては
    1:同等規模の空軍による揚陸妨害によって海上輸送阻害に成功し、相手の行動力を削いだこと。
    2:計画されていた防衛ラインまで後退する、遅滞戦闘を行えるだけの能力を持った主力軍が存在していたこと。
    3:その防衛ラインでホームガードを投入してまで押さえ込むことに成功したこと。
    が主に存在します。

    現状の日本に当てはめると陸軍を削ることで陸軍主力の戦力低下が発生し、「遅滞戦闘を行えるだけの能力」を喪失しつつある危険性があること
    それによって、防衛ラインで押さえ込む為の援軍(米陸軍or陸自の東部方面隊、東北方面隊、北部方面隊の援軍)が防衛ラインに到着し、防衛体制を整える前に相手が防衛ラインに到達する危険性があること。
    が主な危惧すべき点となっております。
    また、もし押しとどめ、追い落とす事に成功したとしても、その間に発生した損害が日本にとって許容出来ないレベルとなり得る可能性も否定出来ない可能性があります。(特に京阪神エリアまで到達された場合)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 05:35:50
  739. >713
    >712
    現時点及び今後10年間での中国の能力が不足している点には同意

    問題はその能力が備わるであろう2020年代〜な訳で・・・
    マルベリーは正直どうかと思うが多分この場合重要なのは着上陸の方法論ではなく相手にやらかす意思があるのかどうかであって・・・
    着上陸方法を決めるのは相手側という事実は変えようが無く・・・
    相手にやらかす意思さえあれば方法は何だってアリなのだから当然対処困難な奇襲作戦が予想される筈であり・・・
    正面作戦で着上陸を仕掛けてくるとは考え難い以上・・・
    それは何らかの方法で日本の海上戦力を迂回、もしくは無力化する方策がとられる事を意味するので・・・
    相手が本気で仕掛けてきた場合はやはり海上での完全な阻止は無理な話で・・・
    結構な戦力の上陸を許す事になるんじゃないかと思うんだ

    そして現在その相手は大陸と北太平洋で仲良く住み分けるという発想を棄てたらしくヤル気マンマンって感じで核心的利益やら列島線計画とやらに熱中している訳で・・・
    その計画の実現の為には日本の領土の一部を奪い取ってしまう事を必要としているのも明らかな訳だ

    10年後の相手の能力と戦略的な意図に備えるためには10年前からそんな事はやらせないって態度と準備が必要な訳で・・・

    海空強化は当然の話としても陸をこれ以上削ると相手にやれば成功するかもって悪いメッセージを与えてしまうんじゃないかと危惧している訳であり・・・って言うか戦車200削って捻り出した予算で出来る事のショボイ事ショボイ事・・・
    割に合ってないんじゃないかと
    結局予算の問題なのな

    長文スマソ

    Posted by 寝起き元ヨッパライ現在多分正気 at 2010年12月22日 06:13:07
  740. >>726
    >そんなことを真顔で言ってりゃ、「戦車1000両、国ほろぶ」だな。

    バカ乙。日本語も読めないなら日本のブログ来るなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 07:11:22
  741. ちなみにあしか作戦は陸軍と海軍が論争を繰り広げた結果、最終的には第一波を9個師団とし、第4派を中止した計25個師団で狭い正面に上陸するという案に修正されている。

    戦後のイギリスでのシミュレーンはこの最終案に基いたもので、必要とされた戦力から1/3も削減されては上陸を成功させても清算が薄かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 07:13:48
  742. 仮に1000両体制を目標に戦車を調達したとしても、年間の調達費+人件費の増加は1千億円に及ばない。

    ところが子供手当ては1年で3兆円。満額支給すると5.5兆円だろ。
    本当に滅びそうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 07:38:37
  743. >>713
    >なんていうの? 教祖を疑うクセつけたほうがいいよ。

    むしろお前が自分を疑うクセつけたほうがいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 07:49:41
  744. そもそも「マルベリーが海洋国でも難しい」という根拠が無いのよ。
    今の時代ならマルベリーのパーツを丸ごと長距離輸送出来るシステムが発明されたんだし、当時難しくても今なら難しくないのだから。
    あと中国軍がマルベリー小型版を組んでRORO船を揚陸訓練で使ってるのが決定的だね。
    スミキンの古い発想は否定されてるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 09:29:12
  745. >>669
    スミキンと全く同じ内容の主張だな。

    RORO船の運用を前提とした場合、むしろマルベリーより遥かに楽だろ。
    なんでデリックなんか使う必要あるんだよ。ランプドアで十分。
    http://img2.itiexue.net/639/6390254.jpg

    マルベリーは沖合い1kmまで桟橋が伸びていて、吃水が9m近くにも達する戦時標準船が問題無く利用できる規模だったんだから。
    それより小型のRORO船が利用するだけならもっと簡単なものにできる。数倍の規模なんてどっから算出されてきた数字だよ。
    さらに、もっと吃水が浅い船を選べば、人工港なんていえるほど大袈裟なものを作る必要もないわけで。

    沿岸用の船は持ってこれないというのがスミキンの持論らしいが、
    ドイツは20個師団以上の兵力に潮流の激しいドーバーを渡らせるため、なんと河川や運河用の舟艇主体で輸送する計画だったんだから。
    河川や運河用の舟艇ですら、風浪の穏かな時期を選んで使うならそういう事が可能なわけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 10:51:41
  746. アドレス間違った。正しくは↓こっち
    http://p.twipple.jp/F6BGh

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 11:01:53
  747. >745
    >沿岸用の船は持ってこれないというのがスミキンの持論らしいが、
    >ドイツは20個師団以上の兵力に潮流の激しいドーバーを渡らせるため、なんと河川や運河用の舟艇主体で輸送する計画だった

    ドーバー海峡と東シナ海は一緒か、お汁粉なみに甘い認識だな。

    ドーバー海峡:ブリテン島で外海から遮蔽/横断距離50マイル程度
    東シナ海:太平洋に解放/距離400マイル

    300〜500トンあった駆逐艦とか砲艦、TBDとかPGも天気が悪いと渡れないのだがな。 >745のいうように混凝土の泥船で渡るのは相当リスキーだな。あと、スピードが出ないと日米に食われるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 12:42:23
  748. >746
    教祖さまの御神託は分かったよ。
    で、RORO船をどうやって固定するのだろうな。風が吹いたら振れ回るような、内湾の泊地でないと使えなかったりするクワセモノだろ?。
    なんせ、教祖様は「ノウハウは必要ありません」だからな。そこら辺を全然考えていない。代わりに説明してみたらどうだい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 12:47:17
  749. >748

    早く敵の奇襲を内容込みで100%予知できる根拠を示せ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 12:50:05
  750. >749
    説明に窮するとそれだな、バカの一つ覚え。
    「東京湾に明日来るかもしれない」と言いたいわけだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 12:58:11
  751. >750

    出来ないのか?

    お前の理論の中核だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 13:01:00
  752. >751
    そうだよ、奇襲で着上陸なんて出来ないよ。

    ま、信者理論は補給物資は「敵に求める」で、開戦一撃で「佐世保を占領する」なんだろ?
    日米海軍力は「哨戒機からは簡単には見つからない」「日本の研究によると『船は2割しか沈まない』」から大丈夫。
    ちなみに船は沿岸用のタライ船「ドイツはドーバーを渡るときに〜」で、最後には「日本に10式なし、これはチャンス」ってね。

    インパールよりも酷くね? PLA・PLAN史上初めての抗命事件が起きるぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 13:11:38
  753. >752

    『根拠を示す事が』出来ないんなら、

    お前の屁理屈は終わりだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 13:17:17
  754. >748
    >で、RORO船をどうやって固定するのだろうな。風が吹いたら振れ回るような、
    >内湾の泊地でないと使えなかったりするクワセモノだろ?。

    どーやるもこーやるも、746のリンク先でやってるところの写真が載ってますが。
    君の推測はどーでもいいので、まずは事実を元に話を進めてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 13:29:10
  755. 大規模部隊が集結した段階で推測できるだろ。
    上陸戦を完全に秘匿できると思っているのか?

    九州は、日本から遠く離れた植民地じゃないよ。
    それでも奇襲を受けると言いはる >753の根拠は何さ、示せるものなら示してみてよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 13:32:32
  756. >300〜500トンあった駆逐艦とか砲艦、TBDとかPGも天気が悪いと渡れないのだがな。 >745のいうように混凝土の泥船で渡るのは相当リスキーだな。あと、スピードが出ないと日米に食われるぞ。

    スピードが出ないと困るのは日米も同じでね
    むしろ後だしな分、よほど運が良くない限り日米は不利なんだが
    スピードが出ないと中国を食えないぞ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 13:32:32
  757. >752
    >日米海軍力は「哨戒機からは簡単には見つからない」
    >「日本の研究によると『船は2割しか沈まない』」から大丈夫。

    ここでは何度も何度も何度も出ている話だと思うけれど、
     1)海は広すぎて日本領海全域を完全にカバーできるわけではない
     2)攻める側も馬鹿ではないから、陽動作戦などで戦力をどこかに偏らせて、警戒網の穴を作る可能性が高い
     3)専守防衛の日本は、領海を犯したら即攻撃できるわけではない。
      現状の政府の対応を見ている限り後手に回る可能性が高い
     4)侵攻する側も日本の戦力を研究したうえで海自に対する対策を練っているはず。
      その状況下で洋上で100%撃破することは期待できない


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 13:41:11
  758. >>755
    奇襲ってのは「相手の存在を見つけられない状況で攻撃を喰らう」ものだけを指す訳じゃないよ?
    「相手の存在を知っていた、或いは攻撃を喰らう事を実際に攻撃を受ける前に把握したとしても、十分な対応措置を取れる段階にない状況で攻撃を喰らう」事も奇襲なんですが。

    どうしてこんだけ事前にヤバイ情報貰ってるのに対応出来てないんだっつー話になるわけで。
    http://togetter.com/li/57810


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 13:42:59
  759. >755

    いつ、どこに上陸するかどうやって予知するんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 13:45:31
  760. >755
    >大規模部隊が集結した段階で推測できるだろ。
    >上陸戦を完全に秘匿できると思っているのか?

    部隊の集結の情報を察知していながら侵攻を許した、中東戦争やイラク戦争という先例があるんだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 13:46:46
  761. >755

    大雑把な推測は出来るかもしれんが、100%には程遠いなぁww

    やはり陸上戦力(戦車)は必要だ♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 13:51:29
  762. 駆逐艦が東シナ海渡れない、ってのもな
    だいたいさ、500トンの駆逐艦なんてあるかって

    アイツ、ホントに海自ヲタ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 14:29:10
  763. ゲリコマや巡航ミサイルなんかも妨害手段として、使ってくることも考えられるよな。
    そもそも洋上で100%撃破が無理なことは山桜37からも明らかだけど、スミキンが言うには「相手が上陸できないなんてリアルを書いたら陸自が失業するからだよ。」だったか?
    あほだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 14:41:47
  764. >>765
    なあ、だったら何故ドイツ軍はノルマンディー上陸を完全に予知できなかったんだ?


    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月22日 15:15:19
  765. >>747
    河川用とか沿海船よりよほど波浪に弱いはずなのに条件次第で外海渡れるわけだ。
    沿海船なら比較にならないほど条件がよくなる。

    実際戦時に2000トンに満たないような小型の内航船が数多く太平洋に投入されてるんだよね。
    内航船は外洋渡れないなんて珍説はそれだけでとっくに覆されているんじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 15:19:19
  766. >>748
    >で、RORO船をどうやって固定するのだろうな。風が吹いたら振れ回るような、
    >内湾の泊地でないと使えなかったりするクワセモノだろ?。

    「急造防波堤を作る」&「スパッド台船で固定する」

    解決策は既に示してるっつーのw スパッド台船に繋ぎゃいいだろ、マルベリーはそうしたろうが。

    >なんせ、教祖様は「ノウハウは必要ありません」だからな。

    そりゃ港湾奪取した時の話だろ?

    >そこら辺を全然考えていない。代わりに説明してみたらどうだい?

    何にも考えてないのはお前だよ、馬鹿スミキン。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 15:32:09
  767. >748
    >で、RORO船をどうやって固定するのだろうな。

    これにロープで繋げばいいだろ?

    http://p.twipple.jp/rfZRu

    スパッド台船はスパッドで海底に固定されている。これに船を二箇所でロープで括れば固定出来ます。流されませんねぇ。

    本当に隅金ってアホなんだなぁ・・・



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 15:41:18
  768. >755

    大規模部隊が集結しただけで何時、何処に上陸するか分かるだと?

    エスパーの本領発揮だなww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 16:02:07
  769. 只の大規模演習だったらどうするんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 16:21:37
  770. >>768
    ゲームの世界だと上陸地点はだいたい最短距離になるし、どこにどれだけの兵数がいるか一瞬で分かるだろ?つまりそういうことだ
    >>769
    ゲームの世界だと演習なんてしないだろ?つまりそういうことだ

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月22日 16:28:08
  771. >748
    >で、RORO船をどうやって固定するのだろうな。

    ・・・文谷ちゃん、アホなの? 岸壁に固定するに決まってるじゃないの。その岸壁が陸地の岸かスパッド台船かの違いに過ぎないんだよ。OK?

    で、スパッド台船はFLOFLO船で丸ごと運べるワケw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 16:49:39
  772. スミキンってT-4にASM積もうとした発想の動機がゲームだからな。頭の中がお子ちゃまなんだろうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 16:51:40
  773. 海軍万能論者のまとめ
    1.敵の奇襲なんて100%の予知ができるお! 何を目的に大集結したのか、どこを目指しているのかなんて簡単に分かるお!
    2.日米海軍は絶対無敵でタイムラグなしで移動できるし、疲労もしなければ、燃料も尽きる事ないから、100%の上陸阻止が可能だお! 
    3.九州南西海域工作船事件の時、工作船の発見から数えて十時間以上に渡る追跡なんて知らないお!
    鹿児島・那覇管区本部の稼動可能な航空機及び巡視船艇出動や福岡・舞鶴管区等の警戒、更には海上自衛隊もが佐世保基地から護衛艦「こんごう」「やまぎり」を現場へ向かわせて、ようやく追いつめた事実なんて意味ないお。
    海戦は埒の明かない鬼ごっこに成りやすいなんてのはオマエラの願望だお!
    4.上陸してきた部隊なんて海路を断てば、継戦能力の有無に関わらず自動的に降伏するお! 補給を断たれた事を自覚していなくても降伏するったら降伏するお!
    5.武装勢力がその場に留まるだけで経済麻痺は起きるし、民間人に犠牲がでるかもしれないけど、100%の上陸阻止の前にはそんなの関係ないお! 100%の阻止ができる以上、考えるだけ無駄だお!
    6.中国軍は民間RORO船と野戦機動埠頭を用いて揚陸訓練を行っているけど、そんなの意味ないお!
    7.上陸戦にFLO/FLOで桟橋を運び、沈船防波堤を投入して仮設港湾を作るなんて日本のマリコンなしにそんな仕事できないお! できても何日もかかるお! 沈船防波堤なんて即座に作れるし、FLOFLO船で人造埠頭設置なんて数時間で出来るなんて嘘だお!
    中国軍が埠頭の無い場所に桟橋繋げて揚陸してる写真なんて見る価値もないお!
    8.RORO船を固定する方法なんて絶対にありえないお! スパッド台船はスパッドで海底に固定させ船を二箇所でロープで括れば固定出来たりなんてしないお!
    東シナ海の海流は鳴門海峡の強潮流よりも強力なんだお!
    2000トンに満たないような小型の内航船じゃあみんな海の藻屑だお! もっと貧弱な船が数多く渡っている事実など関係ないお!

    ざっとこんなものかな?
    過去に現れた核武装厨に匹敵するな、こいつw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 16:59:31
  774. >773
    1−8について、その逆は全て正しいのか?

    例えばだが「沈船防波堤なんて即座に作れるし、FLOFLO船で人造埠頭設置なんて数時間で出来る」
    …海洋土木を舐めすぎてないか?

    あと「東シナ海の海流は鳴門海峡の強潮流よりも強力」とか言っているけど、潮汐が問題だと思っているの? >733は相当無知だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 17:43:10
  775. >762

    TBDだよ。あのころの駆逐艦は好天を選ばないと東シナ海は渡れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 17:44:28
  776. 海軍万能論者の人気に嫉妬

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月22日 17:49:02
  777. >774
    >1−8について、その逆は全て正しいのか?

    1−8は海軍万能論者の主張を纏めたものであるが
    反論者の主張=1−8の逆にあらず! 反論者の主張=1−8の逆にあらず!

    大切な事なので二度言いました

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 17:53:09
  778. >>775
    何でTBDなんて引き合いにでてきたんだろうね。
    スミキンが日本に来れないと必死に否定しているのは喫水の浅い1000トン〜4000トンの沿海航路用RORO船だろ。

    500トンの船が来ようと来れまいとどうでもいいし、来れてるだろしかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 17:57:35
  779. >反論者の主張=1−8の逆にあらず!
    じゃああれだ

    1 「予知は可能」は否定されない
    2 日米海軍の優越も否定しない



    7 人造港なんて1日では作れない
    8 東シナ海を渡るのはたいへん

    これは認めるんだね。それなら、それほど頭も悪くないことは認めてあげるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 18:28:57
  780. >779

    はい。

    大部隊が集結しただけで、いつ、どこに上陸するか100%予知できる根拠を示そうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 18:34:14
  781. つまり、>>779は中国はわざわざ日本が勝てるように戦ってくれるというのかw
    どんな接待プレイだよw
    それこそ「ゆとり上陸作戦」じゃねえかw



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 18:38:52
  782. >780
    「上陸がありそうだ」ということは察知できることを認めるわけだな。

    あとは、簡単だろ
    場所は、敵の航空支援が届く範囲の上陸適地
    日時は、大潮の日の昼間だよ

    何遍も演習をして…とか間抜けな事を言うなよ。先に消耗するのは海軍力も経済力も劣る相手側だからな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 18:48:34
  783. で、どうしてドイツ軍は連合軍の上陸地点がノルマンディーかカレーかが分からなくて論戦になったんだ?
    敵が集結しただけで上陸地点が分かるんだろ?
    だったらノルマンディーかカレーかなんて議論しないよね?上陸地点が分かるんだから
    ちゃんとさ、戦史から学ぼうよ
    それとも、俺の知ってる戦史がそんなに間違ってる?
    少し、頭冷やそうか

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月22日 18:51:45
  784. >>779
    反論者の主張=1−8の逆にあらず!=海軍万能論者の意見を肯定じゃねーだろ



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 18:53:44
  785. 海軍万能論者のまとめ(逆バージョン)
    1.中国はいつどこに部隊を集結させ、どういった海路をとり、どこの上陸を目指すのか教えてくれるよ。だから、100%の予知ができるお!
    2.中国軍はわざわざ日本の戦闘範囲に無防備で近づいて、次々と撃沈されていくから、100%の上陸阻止が可能だお!
    3.中国軍はわざと倒されてくれるんだから、鬼ごっこなんてならないお! 埒の明かない鬼ごっこに成りやすいなんてのはオマエラの願望だお!
    4.上陸されても、中国軍は無防備で、政府への忠誠心も、軍人としての精神も、中国人としての誇りもないヘタレの集団だお! 戦わなくても『補給を断った』といえばそれだけでビビって、継戦能力の有無なんて無視して降伏するお!
    5.中国軍はヘタレ集団だから何も問題ないお! 経済麻痺もないし、民間人の犠牲もでないお! そもそも100%の上陸阻止の前にはそんなの関係ないお! 100%の阻止ができる以上、考えるだけ無駄だお!
    6.中国軍は民間RORO船と野戦機動埠頭を用いて揚陸訓練を行っている。それらには、意味あるお! でも何故か、日本相手の上陸作戦には使わないお! 
    7.上陸戦にFLO/FLOで桟橋を運び、沈船防波堤を投入して仮設港湾を作るなんて日本のマリコンがなくてもできるお!
    一日以内にできるし、沈船防波堤を即座に作るのやFLOFLO船で人造埠頭設置を数時間で出来るのは本当だお!
    中国軍が埠頭の無い場所に桟橋繋げて揚陸してる写真は見る価値があるお!
    8.RORO船を固定する方法なんて普通にありえるお!
     スパッド台船はスパッドで海底に固定させ船を二箇所でロープで括れば固定すれば出来上がりだお!

    >>779
    これで満足か?
    満足したのなら、お前は自分が中国を舐めている事と頭が悪い事を認めろよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 18:58:10
  786. >782

    大雑把な推測は出来るかもしれんが、100%には程遠いなぁww

    やはり陸上戦力は〜

    って2度も言わせんな!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 18:59:48
  787. >>782
    >場所は、敵の航空支援が届く範囲の上陸適地

    広すぎw
    将来中国が空母を持つことも考慮してるww

    >日時は、大潮の日の昼間だよ

    ノルマンディーだって何度も日にちを変えたのに何故断言できるんだね?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:04:35
  788. >>782
    中国は空母打撃群を5個も建設するんだから、航空支援が届く範囲なんて言ったらその内どこでも含まれるようになるぞ。

    軍備なんて今の相手に合わせようとするより、十年先を見据えてやるもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:05:48
  789. 779の主張が正しいから中国の海軍力が雑魚だし
    きっと陸上戦力も恐らくヘボイんだろう
    だから中国海軍力が弱いから海自強化は破棄して
    の海上自衛隊の戦力を現状のままにして
    戦車の数を600両を維持したら
    きっと中国は攻めてこないよ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:07:06
  790. >>782
    ノルマンディー上陸作戦は、天候不順だから当分の間は来ないだろうってドイツ側が油断してる時に始ったんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:10:29
  791. >787

    いや。エスパーならそこまで絞り込まれれば分かるんじゃねーか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:11:12
  792. >>782
    相手がロシアなら北海道から青森、秋田、新潟あたりまで、中国なら沖縄から鹿児島、長崎、福岡辺りまで
    半径400kmの円が海上に余裕で書けるんだけどどこが簡単なの?大潮の昼間限定なのは何で?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:11:16
  793. >>782

    んな簡単に予測できるわけ無いだろww
    それこそまさに、ゆとり迎撃作戦だわww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:13:59
  794. >>785の
    >>5.中国軍はヘタレ集団だから何も問題ないお! 経済麻痺もないし、民間人の犠牲もでないお! そもそも100%の上陸阻止の前にはそんなの関係ないお! 100%の阻止ができる以上、考えるだけ無駄だお!
    ではなくて、

    5.中国軍はヘタレ集団だから何も問題ないお! 経済麻痺もないし、民間人の犠牲もでないお! でも100%の上陸阻止なんて無理だし、充実した装備と旧日本軍ばりの精神力を持っているかもしれないから、陸上戦力についてまじめに考える必要があるお!

    だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:21:34
  795. >782

    語れば語る程に堕ちてゆくなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:24:19
  796. >785
    >スパッド台船はスパッドで海底に固定させ船を二箇所でロープで括れば固定すれば出来上がりだお!

    ここらへんがアサハカなんだよな。教祖も教団幹部も、オマエラ平信者もさ。
    大型船の、しかも背の高い船の風投面積を舐めてね?
    スパッヅって鉛直荷重を負担できるだけで、把駐力は期待できないよ。

    「名無しチョールヌイ・オリョール神信者」とか名乗って、駄信者から抜けだそうとしているみたいだけれども、この程度じゃダメだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:33:28
  797. いや、それ書いたの俺じゃねーしw
    どんだけ短絡思考なんだよ。馬鹿じゃねーの?

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月22日 19:35:08
  798. >>796
    前から思ってたんだけど、この〜神信者ってただのネタなんだからそんな蔑称みたいな使い方やめてくんない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:36:41
  799. >797

    あなたは識別不能の駄信者、クズ信者から抜け出したいのでしょ?

    だったら、教祖の発言をそのまま信じてオウム返ししているようじゃダメですよ。他の教団幹部みたいに、教祖の失敗発言は華麗にスルーしないと。馬を指して鹿といったからと言って、「あれは鹿だ」と付和雷同するんじゃ、駄信者のままですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:40:46
  800. なにをどう判断したらそういう結論にいたるんだよ
    それと論理的に反論できないからってコテ叩きをやっているようではお前の海軍万能論は永久に認められないわ

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月22日 19:42:35
  801. >798
    だって、価値判断を教祖JSFに丸投げだろ?
    軍事カルトの信者だよ、君は。

    >797
    あとは「チョールヌイ・オリョール神信者」って長すぎない? もっと簡潔な言葉にしないと膾炙しないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:43:36
  802. >796

    で? 大部隊が集結しただけで、いつ、どこに上陸するか100%予知できる根拠は見つかったか?

    航空支援が〜、とか大潮が〜、とかは禁止な。根拠になってねぇから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:44:33
  803. >>799
    いや、ただのコテハンだろ。別に階級とか無いし。そもそも組織すらないし。
    ココを何だと思ってるの?ただのブログだよ?
    それに797は785に対して否定も肯定もしてないように思えるが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:45:12
  804. >>801
    うわあ
    とうとうコテ名にまでケチつけたよ

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月22日 19:46:17
  805. >801

    必殺!話題逸らし!の巻。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:46:28
  806. >ここらへんがアサハカなんだよな。教祖も教団幹部も、オマエラ平信者もさ。

    オウム真理教を思い出すから止めなさい。
    >大型船の、しかも背の高い船の風投面積を舐めてね?

    サイドスラスターのことを知っている?あれを使えば強い横風を受けても接岸できる。その船が自動車運搬船のような背の高い船には付いていることが多い。

    Posted by 90式改 at 2010年12月22日 19:47:25
  807. >800
    別にコテたたきのつもりじゃないよ。 < 5963よりは相当マシだし。
    ただね、カス信者から脱却したいなら、教団内である程度の名声を望むならさ。教祖JSFを信じるんじゃなくて、利用しなさいってことさ。

    あとは、論理性については、アナタもそうだけれども、抽象性が前後すると途端に混乱する傾向にあるよ。捨象して考える訓練がいるとおもうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:47:43
  808. ダメだなぁ・・・なんというか、ダメダメだなぁ

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月22日 19:49:14
  809. >>801
    ふざけるなよてめぇ。オレはオレ個人の考えがって発言してる。
    一度も価値判断をJSFに投げたことなど無い。
    お前の言ってるのはただの誹謗中傷。小学生レベルだ。お分かり?
    分かるわけないか。一度もまともに反論できない頭が残念な子だものなww


    Posted by 798 at 2010年12月22日 19:49:22
  810. >807

    おお、本格的に話題を逸らし始めた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:50:48
  811. だから教団なんてたいそうなものはねぇよ。ホント日本語読めないやつだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:50:58
  812. >>796
    >スパッヅって鉛直荷重を負担できるだけで、把駐力は期待できないよ。

    現実にマルベリーで出来てますから(苦笑
    スミキンの珍説は現実の前に無力ですなぁw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:51:20
  813. 背の高い大型船の風投面積が広く、それへの荷重をスパッヅで受け止めるのが簡単でないにしても、埠頭を作って上陸する作戦が無理ということにはならないと思うんだけど。

    それと、相手をやたらと誹謗中傷するというのはだれがどう見ても負け犬の悪あがきにしかすぎません。
    気持ちの悪いストーカーが、カルトに立ち向かう勇者を演出しようとしても無駄ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:51:53
  814. 「90式改」ならまだ単純でいいよ。「名無しチョールヌイ・オリョール神信者」よりは舌はかまない。

    でも、ここでクズ信者たちと、教祖様の考えた神学理論を延々やっていてもさ、オウム式仏教の枠内で仏教理論をやっているのと同じ。それに気づくべきだね。

    教団幹部を見てみな、外で名前売ろうと必死だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:53:17
  815. >814

    話題逸らすな。それとも投了か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:54:51
  816. >>801
    過去に実際やって写真まで残っている手段を全否定するのは何で?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:54:52
  817. >809
    結局「教祖JSFはこう言った」だろ。掌の上だよ。

    >811
    閉鎖的な、どこを切っても金太郎飴(最近の子は知らないか)、ここは教団そのものじゃん。
    これhttp://togetter.com/li/74838みればさ、普通はキモイっていうよ。それを不思議に思わないのが教団社会さ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:56:35
  818. 論理的に反論できないからって他人様のコテにケチつけるのやめろよ
    どうせチョールヌイ・オリョールなんて言葉発しないからんなもん関係ないだろ
    俺は過去の戦史を参考にして書き込みをしているが、お前は脳内補完した海軍万能論を根拠を示さずに垂れ流しているだけだ
    それと教団とか幹部とか意味不明だしお前の行っている事きもい

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月22日 19:57:07
  819. >796
    >>スパッヅって鉛直荷重を負担できるだけで、把駐力は期待できないよ。

    デタラメをホザくなって。

    マルベリーのスパッドは鉛直方向はフリーで浮体自体の浮力に頼ってる。あれのスパッドは位置決め固定をしてるだけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:57:23
  820. >819
    だからさ、横方向に引っ張ったらどうなるか、って話だよ。ドルフィンだって杭打ちして造るだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 19:59:57
  821. >817

    早く、802に答えろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:00:38
  822. 馬鹿隅金はスパッド台船が特殊作業台しか無いと思い込んでるのか? 雑魚過ぎるわそりゃ…海の事、何にも分かってない。所詮は会計屋だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:01:24
  823. >>817
    ここまで長いこと頑張ったんだ
    個人攻撃して卓袱台引っくり返すよりも
    もうちっと頑張って皆を楽しませようぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:01:54
  824. 自分が論理性がなくて認められないからと言って、相手をカルト呼ばわりしても、
    やっぱり単なる誹謗中傷大好き君が言い負かされて、泣きわめいて金切り声をあげて
    いるようにしか見えません。
    とにかく、あなたがネットでのマナーも守れないような下品な人だというのはよく
    分かりましたので、詭弁や悪口以外の方法で主張の正当性を証明しては?
    ここの人たちはJSF氏を無条件で信用しているのではなく、あれの言葉に証拠と論理性と
    説得力があるから同意しているのです。
    あなたの主張が認められず、みんなから突っ込みを受けるのはそれらが完全にかけてい
    るからだということがわからんのでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:02:01
  825. >820
    いや普通にマルベリーで作業出来てますから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:03:30
  826. しかし、ここまで人間的に品のない人も珍しいというか。
    言い負かされて、揚句にガキのたわ言のような悪口をほざきまくるまで粘着する。
    外の人が……とかいうけれど、自分のやり方のほうがよっぽど変態的で、粘着質、気持ちの悪いカルト幹部的なものであるということがわからないのだろうか。
    普通の人が見れば、どう考えてもこの人は危ない、または社会性がないと判断すると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:05:07
  827. > 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 さん

    自分を直視しよう。教団にいることに気づかない内は、洗脳された平信者ですよ。

    「名無しチョールヌイ・オリョール神信者」なんてさ、真剣10代のうちはいいけどさ、20・30になったら死にたくなるぞ。まあ40を超えれば、いい思い出にもなるけれども。
    あとね、「戦史では」とか恥ずかしげもなく言い回れるのも10代のうちだけだよ。

    年寄りからの忠告だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:06:02
  828. >>827

    お前は数万人相手に馬鹿にされてる事に早く気付こうぜ? 文谷ちゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:07:44
  829. >827

    お前もう帰れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:08:15
  830. >826
    カルトにいる人は、自分がカルトであることに気づかないからね。周りが教祖JSFの劣化クローンの世界にいると、自分もそうであることにきずかないね。一種の赤の女王効果?かな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:08:38
  831. つか、大潮の日にしか上陸してこないなら海自って常時必要なくね?と言われたらどうするんだろ…
    墨金に言わせると海女さんに掃海させればいいらしいから掃海部隊も縮小出来るらしいよ!とか、
    目視攻撃専用の竿だけ屋シリーズは有効らしいから中古漁船にミサイル積めばいいらしいよ(笑)とか
    財務省がそれでやれと言いだしたらどうするんだか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:09:49
  832. >830
    お前の事を言ってるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:10:48
  833. >829
    帰る国はないよ。いずれ日本人になるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:10:52

  834. ::::::::::::::::::::::::......   ........:::::::::::::::::::::::::::  ;;;;;;;::::::::::::::::::
               γ ⌒ ⌒ `ヘ
              イ ""  ⌒  ヾ ヾ    ドガァァァァァァァァン.....
            / (   ⌒    ヽ  )ヽ
            (      、 ,     ヾ )
     ................... .......ゞ (.    .  ノ. .ノ .ノ........... ........
     :::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ、、ゝ.....|  |..., , ノソ::::::::::::::.......::::::      こうして論戦とも言えない不毛なやり取りは三日三晩続き
      _ _i=n_ ._ [l_ .._....,,. .-ー;''!  i;;;〜−ヽ_ii_i=n_ [l h__       スレッドは焦土と化した
      /==H=ロロ-.γ ,〜ー'''l ! |'''ーヾ  ヾ 「!=FH=ロロ
      ¶:::-幵-冂::( (    |l  |    )  )=HロΠ=_Π
      Π=_Π「Uヾ、 ⌒〜"""''''''⌒〜'"´ ノ;;'':::日lTΠl:::....
     Д日lTl,,..:''''"   ""'''ー-┬ーr--〜''""   :::Д日lT::::
     FH=n.:::::'            |   |         :::FL日l」:::::
     ロΠ=:::::.:.        ノ 从 ゝ        .::田:/==Д::
     口=Π田:::.                   .::::Γ| ‡∩:::::
     Γ| ‡∩Π::....                ...:::Eヨ::日lTlロ::::
     Д日lTlロ_Π::::.......            ...::::::::田:凵Π_=H:::
     =Hロ凵Π=_Πロ=HロΠ:::.................:::::::::::口ロロH「l.FFl


    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月22日 20:12:18
  835. >>827
    とりあえず信者が云々とかスレチでルール違反だし、いい加減頭の悪い発言やめようぜ?人生経験豊富なんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:12:40
  836. 信者だの教団だのと吠えてる人が自分で言うところの「平信者」の名前で投稿してる件

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:12:45
  837. >>830
    その言葉そっくりそのまま返すわ
    過去にやって成功した事例があるのにも関わらず否定し続け、論理的に反論できなくなると人格否定に走り、日本語もまともにかけないような大人になるなら一生ガキでいいわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:12:57
  838. >831
    多分、海女さんという言葉に過剰反応しているんだよ。一種のサイン刺激? かな。潜水員とすれば、今の人力掃討と同じだろ。あの記事は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:13:07
  839. 文谷ちゃんとうとう議論で負けちゃったから話題逸らしを始めたのか。ダセェw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:13:37
  840. まあここが教団かどうかなんぞはあんたの思い込みにすぎんので知ったことではないが、
    難癖の付け方が相変わらず幼稚なのには変わりがない。
    自分の言葉が認められないのは自分に論理性がないのではなく、ここがおかしいからだと
    必死で思い込みたがっているのはよくわかるけど、社会的に普通の人がこの一連のやり
    とりを見たら異常なのはあなたの方だと思うというのはほぼ確実ではないかと思う。
    自分の発言の根拠も出さず、思い込み、決めつけ、レッテル貼りの繰り返し。
    挙句の果てには個人を誹謗中傷して話題そらしを図り、どうやっても人の質問に答えよう
    としない。
    まさに典型的粘着変質者。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:13:48
  841. >834
    やめろよ。それじゃヤツと同じだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:14:19
  842. >838

    無理矢理な擁護は話にならんぞ、M4シャーマンの時も同じ事してたなお前は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:15:11
  843. あなた達の「論理性議論」ってさ、オブイェクト神学固有なんだよね。なんつーのかな「地動線が正しいなら、ジャンプしたら動くだろ?」程度なんだよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:16:46
  844. とりあえずこの老害はほっといてもう少し建設的な話しようぜ?

    実際中国が上陸作戦するとして、
    ・規模
    ・目的
    って何だろう?

    個人的には本土へと目を向けさせドサクサに南西諸島へという感じのやつならありうると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:17:37
  845. 「名無しチョールヌイ・オリョール神信者」君。君は相当こたえたみたいだね。でも若いからやり直せるよ。ガンバッテ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:18:44
  846. >833

    えー、かんべんしてよー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:18:54
  847. そもそも俺が軍事知識仕入れるのは主に図書館の軍事、歴史本で、ネットのサイトでも
    http://www.masdf.com/
    ここのサイトから仕入れたのがほとんどで、ここで知ったのは上陸作戦云々の話くらいなんだが

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月22日 20:18:57
  848. >843

    あのさ、だよもん先生とかは陸戦の専門家だけど?隅金みたいな会計屋とは違うんだよwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:19:18
  849. >>943
    仮にそうであったとしても、感情に任せて他人を罵倒し、レッテルを張り、草を生やして煽る年寄りよりナンボかマシ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:19:27
  850. >>845
    それはこっちのセリフだ

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月22日 20:20:10
  851. >848
    あんなにペラペラ喋る現役はいないよ。職業倫理がないんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:21:08
  852. 早く802に答えろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:22:32
  853. >850
    「名無しチョールヌイ・オリョール神信者」君(なげえなあ)、感情的になりすぎ。教団幹部はつとまりませんよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:22:52
  854. 陸自幹部相手に寝言をホザいてる事にまだ気付かないスミキンさんであった。合掌。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:23:23
  855. >852

    つ 「航空支援の範囲」「潮汐」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:24:06
  856. >838
    え?人力掃海を潜水漁業従事者に外部委託する話なんだろ?
    それ以外の意図ならああいった書き方をする必要はない。

    でなきゃ海自は潜水漁業やっているのか?
    それとも内部の隠語で水中作業の資格持ってる人を海女と言うの?
    後者2つのどちらかが合ってるならあの部分に異論はないが、そうでないならアレな文章しか書けない人でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:25:01
  857. >>853
    少なくとも論理的に反論できないからって個人攻撃に走るお前よりは感情的になってないと思うよ

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月22日 20:25:33
  858. >851
    >あんなにペラペラ喋る現役はいないよ。

    JSF氏のフォロワーにはTRDIの技術者も居るぜ?
    ツイッターでベラベラ喋ってますが何か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:25:50
  859. >>801
    その思考丸投げの末端信者を相手に、一方的に論破され、その度にコロコロと新たな論点を繰り出しては誤魔化して逃げようとするキチガイがお前だったろ。

    弱い人間ほど切羽詰ると喚き、とかく自分が正しいと主張したがるものだもんな。議論できる知見も無いのに、その場しのぎで思いつきの言い訳でもせずにはおられない精神薄弱者だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:25:59
  860. >855

    それはもう論破されてるww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:27:08
  861. このままではこの老害のせいでスレが埋まるし、ただの人格攻撃なら間違った知識を
    広めてるわけでもないからこの老害はスルー推奨。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:27:26
  862. > 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 君
    真剣十代はスグカッとなるからね。
    個人攻撃じゃないよ。人生の忠告。

    >859
    別に論破されているという自覚はないよ。ただ、言葉は通じないなあとは思っているけど。
    同じ日本語話者で、母語日本語なんだけどねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:30:08
  863. >>855
    航空支援→現在戦闘行動半径1000km近い戦闘機がいます、そう遠くない未来には空母も保有します
    潮汐→ノルマンディ上陸作戦では浮体桟橋を1km以上伸ばしてます
    双方解決策がありますけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:31:54
  864. 人生の忠告(キリッ

    俺十代じゃねえし。普通に二十超えてるし

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月22日 20:32:17
  865. >860

    どういう珍理論で対抗したの?
    上陸戦に航空支援は不要で、潮汐は無視できるということ?

    「論理的」に教えてよ。できるんでしょ、エリート教団の信者だから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:32:44
  866. >864
    20代か。そろそろ今の自分を見直すべきじゃないのかね。
    ちょっと「名無しチョールヌイ・オリョール神信者」って恥ずかしくないか? 言葉のセンスを磨こうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:34:40
  867. >>865
    それだけの条件ではとても広すぎて絞りきれていない。
    君は2つ上のコメントすら読めないのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:35:15
  868. 隅金は議論相手を「教団の信者」とレッテルを貼って逃げ出したのか。情けない奴・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:35:43
  869. >>866
    誰一人説得できないやつが言葉のセンスとかww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:36:24
  870. ああもう、これでいいだろ?
    よかったらもう書き込むな。きもい

    Posted by 名無しヤクティーガー神信者 at 2010年12月22日 20:36:41
  871. >866

    隅金は話題逸らししか出来ないのか。所詮は会計屋だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:37:23
  872. この不快な人を見ていると、論破されるにも一定の知性が必要と言う言葉が真実だということが
    よくわかる。
    頭が悪すぎる人は論破されても、自分の間違いを指摘されてもそれを自覚することができない。
    日本語が通じないのは、あなたが碌に議論もしようとせず、下劣で人を不快にさせるだけの書き
    込みを繰り返しているため。
    負け惜しみを繰り返すだけだったら不愉快以外の何物でもないんですけど。
    まあ、アレな人は自分のことを顧みないからは気持ち悪い粘着さんになっても反省はしないんだ
    ろうなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:37:30
  873. 863を無視する涙目な>>865君であった


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:37:31
  874. 論破されつくしたスミキンは悪口しか言えなくなったとさ。
    恥ずかしいね。

    >個人攻撃じゃないよ。人生の忠告。

    下手に反論して大事にしてしまい、大恥をかいただけあって説得力がありますね。

    >別に論破されているという自覚はないよ。

    自分が絶対に正しいからですね。さすがです。
    そう思ってるのはあなただけですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:37:58
  875. >>870
    落ち着け。トが抜けてるぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:38:08
  876. >865

    863氏が極めて解りやすく答えてくれてますよ♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:38:46
  877. もしかして、墨金の文谷氏はいつぞやのスパコンを戦艦に例えようとして間違いだらけの話してた人と同じく、例え話の中身が全然関係なかったり間違ってたり本筋の話の中身否定してても気にしないアレな人なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:40:14
  878. 文谷、警告しておくわ。

    SEESAAブログのコメント欄は投稿者の名前を管理人が書き換えられる。

    あんましアホな事してるとお前の名無し投稿全てが管理人復帰後にお前の本名に変わってるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:41:17
  879. 文谷氏?は人のHNにケチつけたりして低レベルだね。ちなみに私は38の中年だし、他でも使っているコテハンだよ。
    貴方はね、技術に詳しくない私よりもはるかに酷いよ。


    Posted by 90式改 at 2010年12月22日 20:41:29
  880. >872
    自分たちの力不足を他人のせいにするなよ。

    つまり「教団に勧誘されるにも一定の知性が必要」ってことだろ。負け惜しみだねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:42:28
  881. ここの住人:>>865が議論を放棄して個人攻撃で自動的に勝利>>865をいじって楽しい
    >>865:個人攻撃してストレス解消してスッキリ!

    見事なWin-Winの関係ですね



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:43:04
  882. ブンタニ?はその一定の知性すら無いってことですか

    Posted by 名無しヤークトティーガー神信者 at 2010年12月22日 20:44:11
  883. >>880
    お前さっき言ってたろ?カルト信者は自分が信者であることに気づかないって。
    今のお前がまさにそうだよ。自分こそ正しいと信じきって論破されてることにすら気づかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:45:38
  884. 文谷よ、自分のハンドルネームを気にしておけ。
    名無しがお前の名前に強制付与されて、
    全て記録されて晒し者にされるぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:46:34
  885. >881
    >883

    常に「勝った」と言いまくるのもカルトの傾向だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:47:14
  886. >>885
    お前のことか?

    Posted by 名無しヤークトティーガー神信者 at 2010年12月22日 20:48:06
  887. >880
    もはや日本語的にも何を言いたいのかがわからなくなっている。
    理解できるのは程度の低い負け惜しみであるということだけ。
    この人は自分に知性があると勘違いし、自分の言葉が理解されないのは他人が悪いと思っているらしい。
    まあ、こんな程度の低い、論理性も品性もないような人が「言葉のセンス」や「人生の教訓」といっても、単なるギャグにしかおもえんなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:48:06
  888. カルト宗教はスミキンこそだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:48:56
  889. >885

    早く863氏の問いに答えろよ。

    出来ないだろうけどなww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:49:17
  890. 「現地補給」とか言い出す人に言われてもなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:49:59
  891. 現地補給自体は歴史的に見て不思議なことじゃないが

    Posted by 名無しヤークトティーガー神信者 at 2010年12月22日 20:51:08
  892. 現地補給自体は規模の差こそあれグーデリアンだってやってるっつーの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:52:31
  893. >891
    >892
    「現地補給に頼れる」と言い放つのが、信者のクオリティーなんだよなあ。

    90式改さんよ、コイツ達、もう少し調教しておけよ。中堅の義務だぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:56:19
  894.  隅金が実施できないとした根拠は全部論破されてたな。

    ●あんな大きなモノ、外洋を超えて運べない!→FLOFLO船でまるごと積んで運べます。

    ●スパッド台船は波に弱い!→沈船とケーソン使って急造防波堤を作れます。

    技術的な問題は解決済み。しかも・・・

    ★これは中国軍が民間RORO船と野戦機動埠頭を用いて揚陸訓練を行う様子。 http://p.twipple.jp/F6BGh

    中国軍は訓練をしている! これでもう隅金の説得力はゼロだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:56:53
  895. >>893
    そんな事書き込んだ覚えはないが
    お前さんは何と戦っているんだ?
    見えないカルト教団か?

    Posted by 名無しヤークトティーガー神信者 at 2010年12月22日 20:58:14
  896. >>893
    むしろそう解釈するお前の頭に脱帽だよ。
    それは
    現地補給もありうる。であって
    全部現地補給で何とかする。では無いだろ。

    お前は年寄りらしいが、何も学んでこなかったらしいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:59:26
  897. >895
    ここにいるカルト信者に苦言を呈しているんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:59:41
  898. 過去ログで出てただろ。
    東部戦線のドイツ軍は消費する食料の50%を現地調達で賄っていた。
    実に100万〜200万の兵力を現地調達だけで賄っていた計算。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:59:49
  899. 【F-2】隅田金属日誌を検証する2【不要】
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291930243/96-

    ははっ、FLOFLO船と急造防波堤の投入でスミキン涙目w コメント96以降がマジ面白ェw 96と97が潰されて行く様子がマジ笑える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:01:01
  900. >>893
    略奪接収等で自滅するまでの行動時間が延びるという意見はあったが現地補給に頼るなんて意見がどこにあったんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:01:06
  901. >893

    一度、脳外科に診てもらった方が良いぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:01:08
  902. >>893
    皆は過去に現地補給を行った事例があるとは言ったが「現地補給に頼れる」とは誰もいって無いぞ

    いい反撃のチャンスだぜ1000に到達する前に
    「現地補給に頼れる」と言ったスレを突きつけて
    信者どもの鼻をへし折ってやれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:01:58
  903. >897

    たった一人ぼっちで寝言をホザいている文ちゃんの事?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:03:07
  904. >898
    >東部戦線のドイツ軍は消費する食料の50%を現地調達で賄っていた。

    占領地平定後の、軍政敷いた後の数字だって気付けよ。

    あなたは、上陸戦で「補給の半分は敵に求めよ」って訓示するの? とんだジンギスカン作戦だな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:03:10
  905. >あなたは、上陸戦で「補給の半分は敵に求めよ」って訓示するの? とんだジンギスカン作戦だな

    実績を無視してなに寝言言ってるんだコイツ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:04:54
  906. >893
    人が言ったことを捻じ曲げてから、それに反論して自分が正しいように見せつける。
    典型的なストローマン。
    誰も「現地補給はできる」とはいっているが(考えてみれば当たり前。ガソリンや食料を
    パクること自体はできる)、それに全面的に頼りきって行動するなどとは言っていない。
    つまらん揚げ足取りをして粘着しても、あなたの下劣さがよくわかるだけですね。

    ちなみにこのタイプの人の特徴は、
    ラベリング型:発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り(ラベリ
           ング)することで、議論を一方的に誘導しようとする。
    侮蔑型:様々な理由をつけてひたすら相手を蔑 む。根拠不明の優越感を持っている。
    一般化型:特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般
         化する。
    というようです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:05:31
  907. 隅金は議論向いてないと思うよ。とうとう2chの専用スレの方でもズタボロにされてるじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:07:29
  908. 脳外科じゃなくて精神科だったか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:07:38
  909. >>893

    ログには>>675で書いてあるように、食料を現地調達しても兵站の負担は軽減されないとまで書いてあるが?
    お前が言ってる内容とは真逆の意味の書き込みだよな。

    幻覚でも見たのか。精神分裂症?
    終わってるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:09:08
  910. とりあえず軍隊ってのは万単位、近世以前ですら千単位の人間を動員するんだから、それだけ大量の食糧が必要でしょ。
    で、遠征が完了するまで兵士全員分の食糧を賄えるほど一個軍が持っていけるの?無理だろ。
    じゃあある程度は現地補給しなければならないし、遠征が長期化すれば現地補給の割合が増える
    補給部隊?絶対に妨害されないという保証はどこにもありません

    Posted by 名無しヤークトティーガー神信者 at 2010年12月22日 21:09:48
  911. ところで>>863への反論はいつするんだろ?
    そろそろ大部隊が集結しただけで、いつ、どこに上陸するか100%予知できる根拠(妄想ではない)を示してくれよ。
    そもそもちょっと考えれば、相手側は予知できないようにしてくる事ぐらい分かりそうなものだが

    相手も人間であることを忘れて、大戦略のCPUぐらいにしか考えてないんだろうなぁ。






    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:16:23
  912. >>906
    >ちなみにこのタイプの人の特徴は、

    今日のお客様全て当てはまってるじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:17:28
  913. >893
    日中戦争時や太平洋戦争時、日本軍は現地で食料調達をしていたし、(軍票問題とかインパール作戦の失敗とかの問題はあったが)第二次世界大戦中のドイツ軍も現地で調達した豚を解体してソーセージを作ったり、最近では米軍の特殊部隊がアフガンでロバを借りたり、米軍兵士がアフガンやイラクの市場で食料を調達したりしていますが。たしか陸自もイラクで同じことをしていたはず。ただし、現地で調達できないものも多く、例えばアメリカのタバスコ、日本の醤油といった調味料とか、コーラなどの飲み物など。だから全て現地調達というのは無理があります。

    Posted by 90式改 at 2010年12月22日 21:18:13
  914. >>904
    現地調達はお前が言うほど特殊な事でなく、それで食料の半分を賄った例があるってだけの話だろ。

    誰が「食料の半分を敵に求めよ」なんて言ったんだバァカ。
    現地調達は可能でも、したところで現代では補給の問題は少しも解決しないというのがここで為された主張だろうが。

    その意味の違いすら理解できないほど低脳か?
    いい加減にしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:34:26
  915. 『補給が途絶えた場合、継戦能力の維持の為に現地調達する』といってる人はいても、『最初から全てを現地調達に任せる』なんていってるのは、海軍万能論者一人だわw
    確かに『全てを現地調達に任せる』なんて言ってる奴は凄いバカだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:35:37
  916. >>913
    水とか食料なら現地で購入した方が早いしな
    占領地における宣撫工作とか全く頭に入ってないんだろうねw
    きっと現地調達=略奪としか考えられないんだろw
    少しは軍事の勉強しろよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:43:56
  917. >>909
    >食料を現地調達しても兵站の負担は軽減されないとまで書いてあるが?

    水を現地調達で全て賄えるのはデカいぜ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:47:52
  918. >916
    >占領地における宣撫工作

    上陸戦のスパンで、しかも補給が途絶えたあとでドロナワやってたんじゃ間に合わないわな。つまり、補給が切れれば上陸部隊はオシマイということだ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:48:33
  919. >>少しは軍事の勉強しろよw
    この一文は、海軍万能論者に向けたコメで、913に向けたものではありません
    見なおしてみて、やや不自然に思いましたので、先に一言913に謝っておきます
    紛らわしい書き方をして、すいません

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:49:08
  920. あれれ?風呂入っている間に逃げちゃったか
    結論は空戦はFirst rock First killが基本だから早期警戒機にAAM載せれば最強ってことで良いか?

    Posted by 名無しヤークトティーガー神信者 at 2010年12月22日 21:50:20
  921. >>918
    上陸して、占拠と同時に宣撫活動が行われるとは思わないんだなw
    流石、『ヘタレ上陸作戦』を唱えるだけはあるw
    宣撫活動について一度勉強してみろよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:51:17
  922. >>917
    水を現地調達できないのは砂漠くらいじゃね?

    川の水でも沸かせば飯を炊いたりコーヒーいれたりできるわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:52:18
  923. >>917
    確かに水だけでも現地で賄えるなら大きい、特に日本はその辺の水道から飲める水が出てくるしね
    だけど「ロシア型師団を例にとれば、戦闘時の一日の弾薬消費が1000〜1500トン。燃料が600トン。スペアが100トン。食料が30トン。総計で2000トン前後の補給必要量のうち、食料は僅か1.5%しか占めていない。」とある
    戦闘しなければ全部込みで500トン位に減りそうだけどそれでも17%弱、現代戦って結構モノが必要なんだと思い知らされるね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:54:44
  924. >922
    佐藤大輔の「皇国の守護者」によると、極寒の地では水の調達が大変らしい。氷を溶かすにも燃料が居る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 21:57:30
  925. >>923
    戦闘を前提にせずに上陸なんてするはずがないから、上陸部隊の持つ荷物って荷物の多くは弾薬が占めるだろうね
    この場合、『持ち運べる装備や弾薬量で何回、交戦できるか。どれだけ部隊を維持できるか』が重要になるわな
    そして、強力な陸上戦力がある場合とない場合とでは、『交戦回数や継戦能力の維持』の数字は大きく変動するよね
    前者の方が交戦回数は減るが、後者の場合は交戦回数が増えてしまうからね
    だから、上陸された場合に備えて、陸上戦力が必要だという事を>>683でいってるんだけど、海軍万能論者はそんな事を全く理解せずに、>>684みたいなバカな寝言を繰り返しているんだわ

    海自の役割と陸自の役割の違いを少しも考えられなから、アホの子扱いされているのにねー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 22:16:09
  926. でも、特定の軍組織であれ、戦術であれ、兵科であれ、部隊であれ、兵器であれ、何でこうも絶対視(持ち上げるにせよ貶めるにせよ)したがるかなあ……どれも重要ではあっても全体を構成する要素の一つに過ぎないと思うんだけど。

    Posted by yui at 2010年12月22日 22:37:19
  927. 因みに強力な海軍能力は『上陸部隊の派遣を困難にできる』のは正しいと思うよ
    陸上部隊は上陸されない限りは出番はないし、シーレーンの防衛もできない。また最初に対応するのは海軍力だろうからね
    しかし、それさえあれば、あとはいらないとかいうのは愚か極まり過ぎ
    逆にいえば一度、上陸されてしまえば、どうしようもないんだから

    防衛とは複合的に行われるものであり、>>647がいうように海軍力と陸軍力は補完しあうもんなんだよ
    MD否定厨といい核兵器厨といい、なんで極論から極論的な思考しかできないんだ?
    不思議だわ

    Posted by 925 at 2010年12月22日 22:37:33
  928. 隅金もメジャーデビュー。

    みんす党ですがサンタクロース・ダウン
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293118727/55
    >55 名前:まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] :2010/12/24(金) 01:46:21 ID:???
    >最近、小説用の艦船の設定で<隅田>型巡洋艦とか作ったなあ

    >コスト削減の闘士ぶった評論家や財界、
    >それを重用する軍事評論家気取りの二流政治家がでっち上げた
    >デタラメ軍備計画の産物として、だが…w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月24日 16:47:29
  929. しばらく見ないうちに、変な事になってたんだな
    反論できなくなっておかしな個人攻撃とかw

    冬コミ前だから、なんとか「勝った」って言ってしまいのかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月25日 10:26:42
  930. 冬コミ後に悲惨な事になるけどなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月25日 10:47:03
  931. 墨田金属程度がコミケの軍事サークルだと思われても困る。あれは内容は底辺だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月26日 00:25:41
  932. もんたにさんの本の現物を見た事はないのですが、作り、というか製本だけが無駄に立派な感じなのでしょうか?

    Posted by yui at 2010年12月26日 08:30:48
  933. >>932
    いや、ありがちなコピー本。
    A4サイズの薄いヤツで、値段が300〜500円くらいだったかな。

    >>512
    超遅レスだけど、確かにマルヌ会戦の意義まで否定したのはいい過ぎだったかな。
    ただ先方は、第2次大戦後まで貴重品だった自動車を、昔から安価だったように書いてたのが気になった。
    あとそもそものシュリーフェン・プラン自体が問題だらけの代物だしなぁ…。
    あれだけ兵力を集中すれば兵站の負担が半端ないはずなんだけど、かと言ってシュリーフェンは自軍の兵站能力に自信があったからあの計画を思い付いた訳でもなし。

    隅田金属の冬コミ新刊は、道東侵攻の話が気になるけど、当日仕事で行けない…。
    ただ北方領土からの道東侵攻は、もともとあまり重視されてなかったような。
    あの辺りはあまり交通網が発達してないから進撃路が限られるし、そもそも北方領土側の港湾機能が貧弱だから、道北上陸の助攻くらいしか期待できないんじゃなかったっけ?

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年12月26日 10:02:31
  934. コピー本で500円もぼったくるのかよw
    内容がいいわけでも無いというのにすごい自信だなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月27日 22:30:51
  935. マジかよ
    同じ即売会でアニメのエロ同人誌が200円か300円で買えるんだからそっちのほうが得だしw

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月27日 23:35:49
  936. 500円もあればMAMORが買えるじゃないかよ。
    スミキンの同人誌なんて無価値なものに
    そんな金払うのはどういう奴なんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 10:02:31

  937. お笑い雑誌としての価値は有るお。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 10:14:08
  938. お笑い同人誌買ってきたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月01日 00:58:01
  939. >938様
    読後の感想をお願いしてもよろしいでしょうか?
    期待しております。

    Posted by BELL at 2011年01月01日 10:12:44
  940. 極東部の貿易や産業構造から輸送と後方支援能力を類推するのは地味だけど面白い

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月01日 10:46:52
  941. 【F-2】隅田金属日誌を検証する2【不要】
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291930243/50

    感想はこちらでもありますよ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月01日 13:53:13
  942. >940

    これで?

    極東ロシアの軍事輸送能力
    http://togetter.com/li/65791
    >ただ、鉄道輸送や港湾能力には必須の、荷取り扱い能力がまるで書いてないのと、
    >上陸戦と陸戦については何も知らないのは確認できた。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月01日 14:01:36
  943. >942
    基本的な視点が違う

    だよもんは港湾の能力など現地のインフラ能力から積み上げて考えているのに対して、隅金はその理由に着目し全体的な視点から考えている。
    ソ連における極東部の立場と、ヒト・モノ・カネの構造的な問題から低開発状態を改善するのは困難であり、北方領土に有力な根拠地を形成し得ないというお話ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月01日 21:28:51
  944. >943

    んー? JSFもだよもんもこう言ってる。

    「そもそもソ連が北方領土経由で侵攻する可能性なんてこれっぽっちも思って無かった、自衛隊もな。隅金さんは見えない敵と戦ってないかい?」

    ってな感じで。JSFに至っては「北方領土に日本が攻め込んできたらソ連は救援の為に北海道北部を占領し宗谷海峡を確保しウラジオストックの艦隊をオホーツク海に入れる必要がある」とまで過去記事で言っているよ。
    北方領土オホーツク海経由の日本侵攻なんてこれっぽっちも考えていない。日本海およびサハリン経由の侵攻ルートしかないのは当たり前のこと。

    できない事は考えるまでもない常識なのに、隅金さんは無駄な事してるな、というのが今回の冬コミ本の感想ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月01日 23:04:45
  945. >940
    >極東部の貿易や産業構造から輸送と後方支援能力を類推するのは地味だけど面白い

    アイスロード(凍結河川道路)輸送も知らずにロシア極東の輸送力を語っていた隅金さんがっすかw ヘェ〜www

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月01日 23:13:05
  946. >943
    今回のもんたにさんの文章の書き方はまともだけど、そもそも論の根幹自体お話にならないからどうしようもないという所でしょうか。

    Posted by yui at 2011年01月01日 23:51:08
  947. >>944
    >北方領土オホーツク海経由の日本侵攻なんてこれっぽっちも考えていない
    ちょっと違う。
    確かに国後・色丹からのshore to shoreの侵攻は、主攻軸には成り得ない。しかし沿海州〜樺太からの侵攻を主攻軸とし、国後・色丹に集積した物資で可能な範囲で助攻軸としての侵攻は、有り得ると考えられていた。それによって5Dを拘束し、道北・道央の防衛強化を妨害しようとする可能性は想定の内ではあった。
    つまり、国後・色丹から侵攻したソ連軍は、比較的早期に例えば燃料欠乏によって停止するかも知れない。とはいえ、樺太から道北に侵攻したソ連軍がリンケージできれば、補給線の付け換えによって再び前進が可能になるであろう。ソ連軍もそう考えるはずというのが、当時の想定だったと。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 00:23:54
  948. それ事前集積すれば解決する問題じゃねぇか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 03:20:25
  949. そもそもソ連軍が北海道に侵攻しようとする目的は、オホーツク海の聖域化強化と青函海峡の無害化だった。だからソ連軍は、少なくとも道北-道東、道南-青森を確保しようすると考えられた。
    しかしオホーツク海の聖域化強化とは、SSBNのパトロール海域であるオホーツク海の聖域化を完結するという意味である。もし道東に侵攻したために、択捉・国後の防備が弱体化したならば、それは本末転倒になる。つまり米国が、海兵隊を以て択捉・国後に侵攻する能力を保持している内は、北方領土からの侵攻には慎重にならざるを得ない。
    青函海峡の無害化とは、もちろんソ連極東艦隊のために太平洋の安全な出入口を得る事だ。したがって道北-道東、道南-青森の確保が優先され、道央で持久するであろう北方主力の掃討は、後回しされるかも知れないと予想された。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 06:56:06
  950. >948
    物資の集積にもヤードや道路網などのインフラ設備は必要になるし保管施設も作らなくちゃならない。
    その作業員の生活支援施設や機材を動かす電力施設も圧倒的に足りない。
    米軍のグアム移転でインフラ整備が先行しないと話が進まないのと同様の構図だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 07:21:43
  951. > shore to shore
    国後島ノツエト崎と標津の間は25km。天候海象が許せば、ソ連 / ロシア軍車輛の貧弱な浮航能力を以てしても、shore to shore の侵攻が可能な距離ではある。
    しかし兵站の課題が大きい。必要量の補給物資を北方領土に事前集積する事は可能であるにせよ、なるべく早く根室港を確保して、pier to pier の兵站線を確立しなければならない。また根室港が確保されるまでの間、野付水道越しに shore to shore 乃至 ship to shore の兵站線で凌がなければならない。そのため、国後島西部に多数の揚陸艇を集結する必要が生ずる場合もあろう。
    shore to shore が可能な距離である点に限れば、奇襲しやすい条件ではある。しかし、それを除けば、作戦準備が大掛かりになるだけに、事前に察知しやすいと考えられる。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 08:08:26
  952. >物資の集積にもヤードや道路網などのインフラ設備は必要になるし…
    師団-軍団の集積所なら、そこまで大袈裟じゃない。
    世界規模で軍を機動展開するための兵站拠点と、たかだか師団-軍団の兵站組織と混同してはならない。後者は、基本的に固定的なインフラは必要なく、その全てを軍の組織と器材で賄ってしまう。そうでなければ、戦況に応じて進退できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 08:20:32
  953. んで、コミケ会場にもんたにさん(リアルw)はいたのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 10:45:07
  954. 売り子の人?しか確認できなかった
    30代位の男性3人(長身のいかにも本職ぽい人、メガネの研究職ぽい人、同じくメガネの幹部ぽい人)のみ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 12:23:51
  955. 幹部っぽいかぁ? いや、こんなアホと付き合う幹部なんて居るの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 12:52:21
  956. 本当に全員、防衛省……というか自衛隊の関係者なのですか……?
    おお……あんな人のやる事に付き合って何が楽しいんだろう……

    Posted by yui at 2011年01月02日 13:25:14
  957. 見た感じだけで直接聞かなかったから知らない
    もしかしたら全員檀家さんなのかもしれない

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 13:36:35
  958. 分隊長は部下指導が面倒とか言っていたから、幹部じゃなくて曹じゃないの?

    水虫の薬はもらい放題、それが役得?とか馬鹿笑いしていたのを覚えている、衛生科?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 14:10:46
  959. 隅金の前を通りかかった二人組みが
    「ああ、これが噂のwww」って明らかに嘲笑してた。そこまで知られていたのか。

    そういえば、何で隅金は「ノ」の列(軍事/戦史系サークル)じゃなかったんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 14:20:04
  960. 人当たり良さそうな人もいたから衛生はアリかもな

    >何で隅金は「ノ」の列(軍事/戦史系サークル)じゃなかったんだ?
    一時期、マイルポスト等海事系を専門に活動していた際に外れたせいだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 16:09:48
  961. 医官でもなければ、衛生科30代だとすると、2〜3曹あたりだと思うのだけれども
    分隊長といったあたりだと1曹、30代じゃそうそういないけど、曹長なのかなあ。

    衛生だと、ヒマといえばヒマそうだし

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 17:15:47
  962. 【F-2】隅田金属日誌を検証する2【不要】
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291930243/427-

    427隅金自演乙。

    429だよもん突入。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月02日 23:27:29
  963. 隅金、売り子してなかったのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月03日 22:44:20
  964. 会計でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月06日 03:47:44
  965. http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-133.html
    戦略論や戦史よりも先にウェーバーでも読んだらどうかね?

    とうとう隅金氏は反撃できなくなって権威に頼るようになったか…
    フルカツ氏といい隅金氏といい、都合が悪くなると権威を持つ書物を、自説に都合がいいように我田引水するのは共通してますね〜

    Posted by ななし at 2011年01月13日 15:56:25
  966. 965は私です。失礼。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2011年01月13日 15:57:14
  967. しかし去年の尖閣での日中の対立があったのに、未だに
    >周辺国にとって、日本と戦争することは経済的な破滅を意味するのである。
    と主張しているのは滑稽ですね。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2011年01月13日 16:06:41
  968. >965
    >そもそも、戦略論や戦史は社会科学である。因果関係から得られた理論は、自然科学での法則のような普遍性を持たない。「着上陸はある」と信じたい人々は、まずこの点を理解すべきでだ。


    「相手を舐めると痛い目を見る」という教訓はそこらの自然科学よりずっと普遍的だと思うが…分からんのだろうなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月14日 14:49:13
  969. >965
    >数だけを見ても日本側戦闘機の合計、約350を圧倒することはできない。

    その内中国方面に一体何機あるのかと小一時間(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月14日 20:26:31
  970. http://obiekt.seesaa.net/article/168081908.html
    一種の集団ヒステリーだよね

    > ま、アップした当日には「てにをは」や、文章の並びを弄ることはありますよ。しかし、内容を変えたことはありませんね。変えてもいないものを「変えた」と言うのは、集団ヒステリーのなせる技なのでしょう。

    今更ですが、「スパローは地対空ミサイルに転用すべきだ」での追記と「さおだけ屋SSMはなぜ否定されるのか」での書き換えを2chで指摘された事を受けての隅田金属氏のエントリーです。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月17日 11:25:45
  971. >>2011年01月17日 11:25:45

    アドレスを間違えてますよ〜。

    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-134.html
    隅田金属日誌(墨田金属日誌) 一種の集団ヒステリーだよね

    ところで皆さん、そろそろここも1000へ近付いたので、
    アンカーを日時にするのをお勧めします。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月17日 15:10:44
  972. 隅金は、自説が誰にも賛同を得られていない現実から逃避してるのなw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月17日 23:00:35
  973. そりゃ「有るだけマシ」「無いよりマシ」な費用対効果が今一つだったりする戦時型代用兵器程度でよいとか平時から人名軽視前提な方法を提唱し、その理由が「起こるはずがない」と根拠が曖昧な主張で、しかも反論は「必ず起こる」という主張だと決めつけてるんだから賛同する人も皆無じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月23日 09:39:07
  974. 地味にステルス艦艇の話はまともなのが意外。
    漂流者の救助が難しくなる点まで言及してるのも意外。
    それだけに他のエントリーで人命軽視っぼい記事を書いたり、性能を大幅に引き下げてでもコスト削減(その内容で削減できるのか怪しかったり費用対効果が劣悪っぽいが)をすべきと主張しているのが謎…


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 09:48:52
  975. しかしお前らまってほしい。
    隅金はきっと命を大事にしたいんだよ!
    だから、安価に調達できるM4を大量に集めてラジコン操作とか
    AIによる駆動でタチコマとか目指しつつ人命を優先させたいんだよ!きっと


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 16:52:05
  976. >>2011年01月28日 16:52:05

    なるほど。
    それならば敵国は対スキミン対策としてEMP兵器を開発すればよいということか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 17:06:39
  977. ×対スキミン対策
    ○対スミキン対策

    誤字失礼。
    とりあえず解ったことは、彼は代案を考えることが好きな評論家(?)ということか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 17:10:20
  978. ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284630609/536

    536で

    > 本格的侵攻の可能性は近年ますます低下。
    > 基本は洋上撃退。仮に上陸されても水際撃退。
    > 内陸侵攻は万一の可能性。
    >
    > というのが白書の姿勢。
    >
    >で、JSF、だよもん、Lansは延々と
    >
    > 周辺国による本土への着上陸侵攻は、近年むしろ冷戦時以上に脅威増大として認識。
    > 洋上撃退は基本的に無理。上陸はほぼ必須。
    > 陸自は内陸で戦力を集積して反撃。
    >
    >と主張してきたわけだ。
    >おかしいとはチットモ思わないわけね。

     上陸ほぼ必須ベースだもんなあ。黒歴史だろw


    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月01日 15:24:59
  979. じゃあ何の為に中国は揚陸艦をせっせと製造しているんだろうね?
    草生やす前に頭使え

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月01日 16:03:11
  980. 上陸の可能性があるとは言っているが上陸の可能性が増大してるとは言っていないと思ったけど・・・。
    中国、ロシアが強襲揚陸艦の整備を進めたりしているので脅威度は上がっているみたいに言ってたと思ったけど。
    後は、出来るか出来ないかの議論じゃないの?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月01日 16:05:35
  981. >>980
    >後は、出来るか出来ないかの議論じゃないの?

    意志ではなく、能力に備えよ
    軍事の基本ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年08月01日 16:13:49
  982. 例のアンチスレで阿呆どもを論破してきた

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月20日 18:31:44
  983. では、私も書き込もう。
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-259.html
    >キャタピラと大砲があれば戦車だろうと思うけどね
    >たとえルノーFTでも、上陸海岸や降下地点に出現すれば脅威だろうね。
    >上陸してきた戦闘部隊や海岸作業部隊、空挺部隊は生身の人間。ルノーFTでも、ブレン機銃車でも、95式軽戦車でも脅威だって。

    ……門谷氏に大いに呆れる私。

    Posted by 90式改 at 2012年03月20日 18:46:54
  984. >キャタピラと大砲があれば戦車だろうと思うけどね
    門谷氏の論理では、装軌式自走砲も"戦車"として扱うことになるが、その定義は一般的ではない。
    言葉を一般的ではない用法で用いるには適切な説明が必要だが、彼がそれをしたようには見受けられない。

    >上陸してきた戦闘部隊や海岸作業部隊、空挺部隊は生身の人間。
    空挺が来るなら航空優勢は取れてるだろうから近接航空支援が来る。
    海から上陸するなら水上艦艇からの支援がある。
    防御側の相手はこれら支援部隊も含まれるはずなのに、なぜ丸々無視するのか。
    そもそも、敵前上陸する時に"生身の人間"だけを投入しなければならない理由がどこにあるのか。
    普通は戦車なり歩兵戦闘車なり用意するだろうに。

    >ルノーFTでも、ブレン機銃車でも、95式軽戦車でも脅威だって。
    揃いも揃って重機で装甲が抜ける代物だが、何かの冗談かね。
    相手が現代水準の戦車とか対戦車兵器を揚陸してきたらもうお手上げだし、FCSも車体技術も世代が違うから、歩兵戦闘車にすら勝てないのでは?

    なんかもう、酷いとしか言いようがないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月20日 22:27:56
  985. アンチスレでツイートがかえって来るまでの間ずっと遊んでたんだが結構疲れたな。
    それはいいが彼はチハ対シャーマンとかそういうのを全く無視してるのがすごいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月20日 23:14:33
  986. 大勝利だったな

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月20日 23:23:02
  987. 空挺が来るなら、生身の人間を守るために03式空挺歩兵戦闘車とか、BMD-3みたいな空中投下が可能な歩兵戦闘車も持ってくるだろうしなあ。
    海から来るなら、05式水陸両用歩兵戦闘車とか、05式水陸両用戦車とかを使って上陸部隊を火力支援するだろうし。

    FT-1やブレン機関銃車や95式軽戦車でどうやってこんなのに対抗するんだ?
    100mm滑腔砲やら30mm機関砲で撃たれたら紙屑みたいにぶっ壊されるだろうし、機関銃程度の武装しか持たないポンコツでどうやって歩兵戦闘車にダメージを与える気なんだろう?
    第一、FCSも武装もセンサーも、一切合財の性能が劣りすぎて、近づくどころか敵を見ることすらできずに撃破されるのが目に見えている。

    仮に敵が生身の歩兵しかいなくても、携帯式の対戦車兵器でアウトレンジされて終了。
    最新の主力戦車なら装甲で耐えたり、自動で煙幕張って回避したり、レーザー検知器やFLIRで先に見つけだして撃破したりできるかもしれないけど、FT-1だとこれらのうちの何一つとしてできない。
    現在の生身の兵隊にとっても、脅威どころかただの的にしかならない。

    Wikiで調べて出てくる程度のことの知識もないし、常識もないし、見識もない。世界が自分の都合のいいように回ってくれると思い込んでいるんだろうか……。
    なんかもう、本当に酷いとしか言いようがないよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月20日 23:32:59
  988. バカ信者は10式マンセーするんだったら、戦車削減している日本政府を、
    ちゃんと叩かないと駄目だろ。勿論日本政府批判をしたら最後、
    「国防のプロフェッショナルが揃っている日本政府が間違いを犯す筈がないニダ!」
    というオブ教団最重要教義を放棄しなければいけなくなるがな。

    まぁ権力に擦り寄ることで、卑小な自分を底上げ出来ると、
    勘違いしているお前らには、難しいことかもしれんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月20日 23:46:35
  989. >>986
    なんか最後のほう俺しかいねえじゃねえかってなってたがな。
    結構戦車不要論スレで話した事のあるネタばっかだったけど楽しかったよ。

    Posted by 985 at 2012年03月21日 00:08:43
  990. 自分の専門外の分野に付け焼刃の知識で
    知ったかなことを書くだけならまだしも
    自信満々で断定したり相手を罵倒したりすれば
    大恥を掻くのは当然のこと

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 00:20:16
  991. ※988
    藁人形論法乙。
    ここは隅金の毒電波を扱うトピであって、あんたの書込みはトピ違いなのだが、そこのところは理解しているか?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 00:33:45
  992. 例のアンチスレで殲滅戦やってるんで応援よろ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 19:27:36
  993. >992 = ID:M/k/saAA = ID:V/pnoXLy が殲滅される戦いにしか見えないw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 19:39:47
  994. たしかにID:V/pnoXLyは頭が悪杉
    無能な味方だな

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 20:12:50
  995. なんだよだれも助けに来ないのかよ
    薄情者どもが

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 21:40:56
  996. 自分からサンドバックになることもなかろうに
    もう少しうまく立ちまわってくれないと助け難いよ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 22:06:36
  997. 付け焼刃だから、アンチに突っ込まれる

    >自分の専門外の分野に付け焼刃の知識で
    >知ったかなことを書くだけならまだしも
    >自信満々で断定したり相手を罵倒したりすれば
    >大恥を掻くのは当然のこと

    そのとおりになったわけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 22:39:53
  998. >ここは隅金の毒電波を扱うトピであって、あんたの書込みはトピ違いなのだが、そこのところは理解しているか?
    >Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 00:33:45

    ほう、ならコレ↓は一体何なんだ?

    >例のアンチスレで阿呆どもを論破してきた

    >アンチスレでツイートがかえって来るまでの間ずっと遊んでたんだが結構疲れたな。

    >大勝利だったな

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 22:43:34
  999. 実際に、>992 = ID:M/k/saAA = ID:V/pnoXLy  = 某S氏が殲滅される戦いになったな

    某S氏も、ツイッターで自演バラしたし

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 22:46:30
  1000. >某S氏も、ツイッターで自演バラしたし

    どのツイート?
    はい、答えて。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 22:58:05
  1001. 某S氏、乙

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 22:59:24
  1002. >1000
    ほら答えられない。
    捏造してもすぐばれるんだからやめたほうが良いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 23:04:24
  1003. つ https://twitter.com/#!/bosc_1945/status/182435221701009408

    つーか、活動時間が一致するんだよな
    FACEBOOKのSさんもね

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 23:06:39
  1004. >1000
    ほらよくスレ見てみろ。
    恥さらす前によくスレ見たほうが良いぞ。
    まあそんな心の余裕もないだろうが。
    無名の奴に論破されて。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 23:14:39
  1005. コメント数が1000を超えたせいでコメントが番号の若い方から消えてるみたいなので、魚拓置いときましょうかね。

    http://megalodon.jp/2012-0322-0346-17/obiekt.seesaa.net/article/168081908.html

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月22日 04:35:00
  1006. 某s氏も無名のアンチに論破されるとは

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月22日 20:04:44
  1007. >1000.某s氏も無名のアンチに論破されるとは
    どうやら彼はあの掲示板の書き込みも見れないようだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月22日 22:56:36
  1008. >2012年03月22日 22:56:36

    たしかにID:V/pnoXLyは頭が悪杉
    無能な味方だな

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 20:12:50

    自分からサンドバックになることもなかろうに
    もう少しうまく立ちまわってくれないと助け難いよ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月21日 22:06:36

    お前はここの連中にも嫌われてんのかw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月22日 23:24:06
  1009. >Posted by 名無しОбъект at 2012年03月22日 23:24:06
    それを反論出来ないような人に言われても困ると思うの。
    あと彼らはJSF氏に直接言いに行ったりはしないのな。
    まあ小物とかいいつつ逃げるような人たちだしどうなるかは知れていると思うの。
    まああのスレでギャーギャー言っているのが> 2012年03月22日 23:24:06には関の山だと思うけど。
    どっかのスレのヒヨコと大して変わらないし。


    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月22日 23:38:40
  1010. >名無しОбъект at 2012年03月22日 23:38:40

    お前はホントに「無能な味方」の典型だなぁ。
    連中がお前の阿呆なレスを証拠に、
    オブイェクト=低能ってやり始めたらどーすんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月23日 14:14:31
  1011. > 2012年03月23日 14:14:31
    そんなことを低能に言われても困るのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月23日 18:33:12
  1012. ツイートを待つ間に例のスレで工作中

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月23日 20:35:32
  1013. ID:XOlTlkhYことmk4tank君が、
    ツイッター垢を晒してしまったが為に、
    例のスレで袋叩きに合っています。
    誰でも良いから救援お願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月23日 23:01:37
  1014. 例のスレって小学生以下の知能の連中しかいないのな
    相手して損した

    Posted by mk4tank at 2012年03月23日 23:21:45
  1015. >例のスレって小学生以下の知能の連中しかいないのな
    >相手して損した

    >Posted by mk4tank at 2012年03月23日 23:21:45


    何これ、なりすまし?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月24日 01:38:58
  1016. オブイェクト的にはmk4tank君を放っておいて良いわけ?
    そっちにとっては無能な働き者の標本みたいな子だと思うんだけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月24日 01:49:37
  1017. この莫迦を叩き潰さないといかんな
    ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-280.html

    Posted by 名無しОбъект at 2012年04月25日 22:06:13
  1018. スミキンはレッテルではなく、本人が言ってるように海(自)マンセー、陸(自および海兵隊含む陸上戦力)は糞、ってだけなんだな

    ここまでポジショントーク満載、偏重しまくってるといっそすがすがしく…ならねーよ。

    一部で妙に持ち上げれてるが、JSF憎しでJSFを叩けりゃ何でもいいって連中に支持されてるのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年10月03日 20:16:42

  1019. 軍事研究 2014年1月号

    ペルシャ湾遅れをとった掃海部隊
    『実力世界一』に返り咲いた海上自衛隊
    海自のシステムは掃海が中心だった。掃海と掃討の違い、対機雷戦の基本戦術を解説

    文谷数重

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月10日 01:01:07
  1020. 落合湾岸戦記と一緒に載るということが編集部の評価を示してる。海自の掃海プロパーと一緒に掲載して破綻しない内容であると。

    戦車はともかく、墨田金属の海ネタに関しては一定の水準を超える内容だと思ったほうがいいのだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月10日 03:40:42
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