2010年11月07日
だよもん氏にチェックをお願いした「隅田金属ぼるじひ社」「瀛報」22号、25号の簡単な纏めです。


Togetter - 極東ロシアの軍事輸送能力

だよもん◆V2ypPq9SqYによる隅田金属ぼるじひ社「瀛報」22号、25号へのツッコミ解説。「文谷氏の情報源を引用すると、その場で彼が述べている意見をそのまま否定できてしまうんです。」


全部で60ツイートくらいあるので、一部ダイジェストで紹介して置きます。チェックの中心となる瀛報22号のタイトルは『対日戦は不可能 −ソ連極東部の限界−』です。で、どうも根本的な所からおかしな感じでして・・・


@V2ypPq9SqY ちなみに隅金の人は気づいてるかどうか知らないが、隅金の人が提示したソ連軍による日量輸送量、湾岸戦争の米軍を越えてたり。less than a minute ago via Keitai Web



えーっと、話が終わっちゃってるような気がします。


ところで、港湾占拠と商船隊の利用を自分で書いておいて、なぜ肝心のJSF氏との議論の際にそれを使わなかったニダ?less than a minute ago via Keitai Web



どういう事なの・・・


では22号2p 極東ロシアの経済的な日本との結び付きによる戦争抑止について。 ーーーま、言うまでもないが、取り敢えず、日本人が経済的な依存が戦争を抑止するとか言うのはどうなのかなーとだよもんは思うless than a minute ago via Keitai Web



歴史的事実は「相互依存論の限界」を示しているわけですが。


基本的に1準備や備蓄はしない2ソ連陸軍は上陸したあとなぜかガレポリ戦を自分から再現する予定。3空軍基地の前進もしない。4自衛隊は本土をがら空きにして9個師団北海道に増援する 5原潜も爆撃機もなにもしない ルールless than a minute ago via Keitai Web



一体どういうルールの戦争なんだろう? 空挺軍は何してるんだろう。


あと、河川や海が凍結したらそのルートは輸送不能というが、だよもんの記憶が正しければ冬のソ連の川は高速道路で、戦時中も数多の陸軍が凍結した河川や海を自力で越えた記憶があるだよもんがless than a minute ago via Keitai Web

しかしっソ連のバージ船にかける情熱は異常 SEABEE ユリウスフサーク ティボルサムエリ 1978年 1300t級バージ各26隻搭載 それぞれ25000tを岸壁のない港湾で13時間で積み降ろし可能。 2隻で13時間で5万トン挙げてくるless than a minute ago via Keitai Web



ロシアの「凍結した河川は高速道路」「バージ輸送」については参考になる記事を紹介して置きます。

東シベリアの交通・物流インフラ事情:日通総合研究所ロジスティクスレポートNo.12

ロシアでは冬季に凍結した河川はブルドーザーを用いて平らに整備し、高速道路として利用しています。毎年作るので地図にも記載されています。また河川が凍結していない時期はバージを用いた輸送が盛んで、バージキャリアと呼ばれる母船が北極海沿岸を回って河口付近でバージを降ろし、河川を遡らせて貨物を輸送します。

バージキャリアにはLASH(大型クレーン方式)、 SEABEE(リフトエレベーター方式)などがあります。Суда-баржевозы (Лихтеровозы)の一番上の図がLASH、三番目の図がSEABEEです。搭載するバージは数百トンから千トンを超えるサイズで、これを海面まで降ろして発進、回収する事が出来ます。現在バージキャリアは世界的には貨物船輸送の主流ではありませんが、水深の浅い港や岸壁の無い所でも輸送出来る為、港湾設備の発達していない地域では重宝がられています。そしてバージキャリアはその特徴から、軍隊の行う揚陸作戦で活躍する事が出来ます。

Barge Carrier Ships | GlobalSecurity.org

HSOTS phase 2 held in San Diego | msc.navy.mil

アメリカは海上輸送司令部(MSC)がSEABEE型バージキャリア(ケープ・モヒカンケープ・メイ)を運用、同型の設計図がソ連時代のロシアにも売却されて同じ型の船(ユリウス・フチーク、ティボル・サムエリ)が民間で使用されています。更にロシアにはLASH型バージキャリアでは独自設計で原子力LASH砕氷船「セヴモルプーチ」という船もあります。

なお冷戦期の我が国の防衛白書では、極東ソ連の項目で
「軍用に転用が可能なラッシュ船やローロー船などの商船が増強されている。」という報告があり、揚陸作戦での投入を警戒している事が分かります。


以上、ダイジェストでは伝えたい事の半分も伝わっていないと思うので、後はだよもん氏のツイートをご覧下さい。

Togetter - 極東ロシアの軍事輸送能力
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  1. 隅金終了のお知らせ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 10:35:33
  2. ズタボロやないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 10:36:27
  3. 隅金は「アイスロードトラッカーズ」を見た事ないのかな? カナダやアラスカでも凍結河川は高速道路として利用しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 10:43:08
  4. ついに隅金に残ったのは、チンコを連呼して曝した恥だけっていうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 10:45:14
  5. ヒャッハー掃討戦だー!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 11:00:36
  6. それでも隅金は誤ちを認めない、に1ジンバブエドル

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 11:06:05
  7. >>3
    軍用じゃ無いけど軽飛行機の滑走路としても使える位の強度が出るみたいね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 11:14:57
  8. >6
    1円以下WW

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 11:16:47
  9. 冬戦争でも凍結した湖が滑走路に使われてたのになあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 11:17:38
  10. 情報収集能力はあったのにそれを自論の補強にしか利用しなかった旧日本軍と一緒ということで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 11:32:29
  11. 隅金さんは戦訓をなぞるところから勉強し直した方が良いな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 11:37:10
  12. >6
    まあ、これで自分の間違いを認めるような知性と品性を持っているのなら、ここまで自説を強弁したりするような事になっていないだろうからなぁ。
    しかしよりシビアなリアリズムを要求される軍事関連で、自説の間違いを突きつけられてもそれを認めない人間が淘汰されずに評論家や軍ヲタ面しているって現状は頭が痛い事でもあるが。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 11:37:35
  13. いやいや地球温暖化で河川が使えなくなるというのではないですかな。

    まあ、その場合は北極航路が何倍もの数を運んでくるでしょうが。

    Posted by みやとん at 2010年11月07日 11:54:25
  14. フルボッコすぐるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 11:56:26
  15. なんで温暖化したら河川が使えなくなるんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 11:57:03
  16. >>15
    氷が薄くなるor凍らなくなるからじゃないかね
    何十年先かしらないけどさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:02:54
  17. スミキン弁護 って訳じゃないけど 冷戦期、ソ連が日本全面侵攻かます シチュエーションって間違いなく第三次世界大戦モノだよね

    ならばソ連軍主力は欧州方面に抽出されるんじゃない?兵站込みで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:10:10
  18. それなりにせっせと資料集めするが論理的な思考力が足りないので
    主張の中身は支離滅裂という典型的な痛いパターンですね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:13:20
  19. ※17
    >>ならばソ連軍主力は欧州方面に抽出されるんじゃない?兵站込みで

    そうなった場合にアメの全力を欧州に投入されては拙い為、戦力の一部吸引を目的として北海道侵攻、と言う想定が有ったんだけど。



    Posted by 別スレ6124 at 2010年11月07日 12:16:00
  20. それこそ佐藤大輔だわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:29:31
  21. >>17

    Togetterを見て来い、だよもんはこう書いている。

    >日本経済云々以前に、ソ連にも日本にもそんな備蓄はない
    >と言うか最初の三週間でヨーロッパ正面の決着が着いてる罠

    ヨーロッパ戦争は前提だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:34:28
  22. >19
    うん 佐藤大輔の主砲発車よし にもその辺あった

    オレが言いたいのは仮にWW3勃発したなら ソ連は資源の大半を欧州と中東に廻すから 「ある程度の陸自戦力」がいる限りは 警戒する必要はあっても 怯えたり自虐的になる必要はないだろ、程度の意味で

    ところで 民間船を片っ端から徴発って事は民生もガタガタになるから かなりの覚悟=全面戦争 って認識でやっているが オk?



    Posted by 17 at 2010年11月07日 12:35:16
  23. >>22
    >ところで 民間船を片っ端から徴発って事は民生もガタガタになるから
    >かなりの覚悟=全面戦争 って認識でやっているが オk?

    ヨーロッパで核を使ってる状況なのに何でそんな事を気にするの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:38:08
  24. >22
    誰も怯えてないし自虐的にもなってないが?
    一体何と闘ってるんだ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:39:49
  25. >24
    昔はそんな方々がガチでいたんだよ

    某有名経済学者なんかは 「ソ連が来たら赤旗と白旗で歓迎しよう」とか公言していた


    Posted by 22 at 2010年11月07日 12:43:14
  26. 悪い 携帯カキコのせいもあり アチコチ見落としていた
    スマソ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:44:49
  27. >25
    そりゃ怖がってるというより単なるアカだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:44:56
  28. もう隅金ネタは飽きましたんで、そろそろガン無視でおk


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:48:16
  29. >>27
    アカっていうか、バカ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:48:38
  30. >>22
    だよもんのツイート読む限りじゃ別に片っ端から徴発せんでも対日侵攻は出来るようだけど。
    全面戦争を覚悟しなきゃいけないのは日本の後ろにアメリカが控えてるからだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:48:46
  31. >>28
    隅金をダシに上陸作戦について勉強しなおすシリーズだと思うんだけどこれ。
    色々と興味深い話が聞けて面白いしタメになる。
    隅金さんありがとうと言いたいくらいだw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:52:03
  32. 今日の記事の目玉は凍結河川爆走ウィンターロードと、揚陸艦並に運用出来るバージキャリア船の紹介だろ。けっこう勉強になるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 12:58:54
  33. >もう隅金ネタは飽きましたんで、そろそろガン無視でおk
    隅金本人や近しい人なら
    「もう止めてくれ」って言いたいよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 13:11:02
  34. 隅金に近い人も完全に見捨てているようだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 13:24:26
  35. >>17
    欧州正面で全面戦争やっても海軍のすることは比較的少ないし、兵力的に陸自(15万、戦車1200)の全力はソ連地上軍(数百万、戦車5万)の片手間くらいだしなぁ(いずれも80年代末の数字)
    それに極東を片付けてから欧州にかかるという可能性もあるわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 13:26:32
  36. >25>27>29
    週間○曜日の編集委員のあの人ですね、わかります。

    日露戦争時のロシアなんかバイカル湖が凍ったので上に線路を敷いて兵士や武器弾薬を満載した列車を走らせている。
    ロシアとフィンランドが戦った冬戦争なんか凍結湖が滑走路(コメ9の方が書いています)に使われるし、戦車(といってもT-26だが)が渡ったことも。
    凍結湖は意外と丈夫なんだ。

    Posted by 90式改 at 2010年11月07日 13:34:44
  37. >>32
    確かに戦争中なら凍結河川の利用とかは普通にやってるだろうと思ってましたが、平時から日常的に利用しているとは知りませんでした。勉強になるなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 13:35:14
  38. 確か レニングラード包囲戦でもラドガ湖に線路引いていた希ガス

    北海道でも氷橋ってあって ロープ渡して藁なんか積んだ後 雪や水かけて凍らせたモノなら数トンぐらいなら大丈夫 なんて金田一少年にあったなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 13:41:01
  39. しかし車輌ぐらいならともかく線路なんか引いて大丈夫なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 13:45:50
  40. >39
    記憶モードで書いちまったが ググッたら ちゃんとあった
    詳しくは「氷上鉄道」で

    ウィキになるが 写真が貼ってあった
    うまく貼れないので レニングラード包囲線からみてくれ

    またなんかバイカル湖にもあるとかないとかってのもあった

    Posted by 38 at 2010年11月07日 14:02:04
  41. 人に聞いたが カナダみたいに寒すぎると 氷が道になるそうだ

    日本みたいに中途半端に寒いと氷が溶け出してスリップのもとになるが あちらさんでは完全に凍っているからスリップは起こさないと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 14:10:39
  42. ズタボロだなぁ

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年11月07日 14:12:42
  43. 中国は無視されてるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 14:22:17
  44. 氷上鉄道なんて兵器でやるソ連なら 正直海底戦車なんてリアルにあっても信じてしまうな

    昔 海外ドラマでそういうのあったけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 14:23:16
  45. >>41
    つまり人間や車輌の接地圧が加わった程度の融点降下じゃ溶けないぐらいの気温ってことか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 14:25:33
  46. 隅田金属の人は対抗記事を書いたりするかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 14:40:18
  47. >港湾占拠と商船隊の利用を自分で書いておいて、なぜ肝心のJSF氏との議論の際にそれを使わなかったニダ?

    スミキンは痴呆症か何かの脳の病気が進行して、自分の書いたことを忘れたのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 14:43:14
  48.  「金田一少年の事件簿」でも、縄と水を使って氷の橋を造るトリックがあった。
    ロシアはそれを湖レベルでやってたのか……

     もんたに氏はどんな反論を書いてくるのかが、
    今更ながらちょっと気になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 14:45:36
  49. >>48
    雪夜叉伝説殺人事件。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 14:51:12
  50. もう反論きてますよ
    相変わらずですが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 14:51:14
  51. まあ、無名でどうでもいいやと思われるよりは軽蔑と嘲笑ばかりの悪名の方がマシって事なんでしょうかねえ……キヨタニ先生と似たようなもんか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 14:55:47
  52. >>19
    欧州方面にはカテゴリー集団が常時待機してたので、極東方面軍まで動員する必要性が無い。
    民間船が普通に軍用船に視える素敵ロシアに乾杯!(笑)

    Posted by ぬ at 2010年11月07日 15:19:38
  53. >>50
    今回のスミキン
    ・タイトルは自虐?
    ・相変わらずデータを提示せずに決め付け
    ・コメントが地味に効いている

    どうやら一から十まで解説されていないと、理解できないらしい
    荷捌きの方法を説明しろ…は、さすがに予想外すぎた

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 15:22:38
  54. >凍結河川
    ロシアの都市伝説で、ロシア革命から逃げる貴族が凍ったバイカル湖を渡ろうとした時、貴族の金銀財宝を乗せたソリがあまりの重さで氷を踏み抜いて沈没して、今もバイカルの湖底にその時の莫大な財宝が眠っている、なんて話があったような。
    あと『PANZER FRONT bis』には、T-60で凍ったネヴァ河を渡ってドイツ軍陣地を襲撃するシナリオがあったっけ。

    >主砲射撃準備よし!
    おお、オレのバイブルじゃないか!
    ただ大ちゃんもそこで書いてるけど、当時のソ連が積極的に日本を攻めなくちゃいけない理由があまり見当たらなかったり…(汗)。
    ちなみに三矢研究では、北朝鮮の南侵で自衛隊が西日本に注目してる隙にソ連が北海道・東北に侵攻を開始して、それを自衛隊が米軍の来援まで単独で対処するというシナリオだったらしい。
    60年代の自衛隊のレベルを考えると、胃が痛くなるような想定だなぁ…(汗)。

    あとだよもん氏のバージキャリアの話が面白かった。
    中国も河川水運の国だから、バージは山ほど持ってると考えるべきなんだろうな。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年11月07日 15:26:27
  55. >>50

    見てきました。

    隅田金属日誌(墨田金属日誌) なにが主張なのか分からない
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-120.html

    >>凍結河川の利用も、最後の10kmを輸送するならまだしも、鉄道や船舶輸送のような大量輸送手段を代替できるものではない。

    早速>>40のコメントにて、引用した部分が轟沈。

    Posted by 48 at 2010年11月07日 15:36:03
  56. >>55
    しかしバカほどゆとりって言葉を使いたがるってのがよく判るわ。
    まるでニワトリだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 15:40:01
  57. ところで、バージキャリアの引用の一番最後のイラストなんだが、
    コレなんてブルーノア?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 15:40:49
  58. 東シベリアでは凍結した河川等を冬道路として利用するのは一般的かつ合理的らしい。
    ただし、温暖化の進行に伴い氷厚が減少することで、
    冬道路として利用可能となるルートや期間、積載量が変化する可能性もあるとか。
    そういう冬道路が当たり前の地域にとっては、凍るときにはきっちり凍ってくれた方がありがたいはず。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 15:45:05
  59. 新興宗教のマニュアルみたいなのに人は大体本当のことを云い聞かせてから信じさせたい嘘を含ませると騙せると書いてあるらしい
    ほぼ正しい情報を使いながら結論が意図的におかしいのは自分達のような思考のゾンビ(叩かれても叩かれても粘着復活するから。あと本当の意味では何も考えていないから。)を増やしたい(ゾンビは仲間を増やしたい)からかもしれないかと。グールー恐るべしw。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 16:10:55
  60. >あと、信者もアンチ信者の方も、コメントを頂戴するのは有難いし、ピント外れでも罵倒でもいいのですけど、長すぎて困ります。短く、できれば箇条書きでおねがいしますね。

    こんな文章を一番最後に、しかもわざわざ字を小さくしたのを付け加える辺り、まあ、糞だよな隅田金属。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 16:14:40
  61. 港からの輸送と荷分けはどうするのだって、軍の輸送隊がやるに決まってるじゃまいか。 手元にある地上軍読めよとしかいうことがないのだが

    Posted by だよもん at 2010年11月07日 16:38:51
  62. >>41
    ロシアは最低気温-60度位までなる地域があるからなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 16:51:36
  63. 取り敢えず、あのだよもんのツィートとJSF氏のこの文章を読んで「俺をバカにしようとしている」と読解できる能力では、何を言っても無駄だと思うんだよねぇ>隅金

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 17:06:52
  64. トレーラーみたい>パージ船

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 17:08:11
  65. しかし、まぁ。
    自分で出した論拠を論破されて平然と無視している神経はある意味、尊敬できるな。
    よくまぁ、そこまで恥知らずになれるものだ。

    Posted by 5963 at 2010年11月07日 17:14:01
  66. 相変わらず粘着質なお人だなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 17:14:21
  67. >>57
    ロシア語の奴か? それなら一番最後の解説絵はプッシャーバージ船だ。

    http://www.seaships.ru/img/2_14.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 17:25:08
  68. >>65
    単に無視するだけならまだマシだと思うんだ
    頓珍漢な反論しまくった挙句人格攻撃とかありえん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 17:31:26
  69. >66
    相変わらず粘着質なコメントしているアンチがいるなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 17:33:40
  70. それでも住金氏の根底は
    敵のありとあらゆる上陸能力は自衛隊+米軍で100%粉砕出来る
    仮に上陸されても釘バット一本でもあれば撃退が可能
    だもんねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 17:41:31
  71. 隅金終わったな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 18:11:16
  72. >3
    「アイスロードトラッカーズ」ってCSでやってるやつでしたっけ?CM見て気になってたけど…。
    >54
    ネヴァ河は越えられるけど、対岸の猛攻には参りました。あんな豆鉄砲で虎は倒せないってば!(゚Д゚)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 18:15:52
  73. >67
    >それなら一番最後の解説絵はプッシャーバージ船だ。

    なるほど。
    国内にも結構あるみたいだ。

    ……有事の火力支援用バージとかあるんだろうか(ねえよ

    Posted by 57 at 2010年11月07日 18:44:38
  74. 9条だって、2/3が賛成すれば変わるんだよね。
    もし、中共が武力で近隣を侵略するようなことがあれば、数ヶ月で変わることもあり得るし、もし、沖縄県のどこまで手を出そうモノなら、一ヶ月でだって変えることは出来るかも知れない。
    台湾に陸上戦力の援軍を出す必要が出てくるかも知れない。
    その時になって、戦車の開発や生産や訓練を始めたんでは、遅い罠。

    逆に言うと、戦車を中心とした有力な機甲部隊があることは、地域の安定に寄与するんだよね。
    なければ、成金の無法者がおかしな夢を見る事になる。

    共和党の大勝は、オバマの譲歩に何も応えなかった中共に、譲歩するのはNOである、と悟った層が、如何に広がったかを示すモノだよね。
    思い上がった成金は、一度痛い目を見る必要があるという方向に決まったんだろうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 19:46:15
  75. LASHとかSEABEEとか絶滅したと思ってたのにロシアでは現役で活躍していたのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 20:12:48
  76. >>74
    オバマは単に経済対策の効果が上がらなかっただけだろ
    彼もこんな時期に大統領になって運が悪い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 20:12:54
  77. >>41
    そういえば糞寒い国だと車のチェーンを殆ど使わないって話もあるな。運転技術に優れているだけだと思っていたが(いやそれもあるらしいけど。フィンランド出身のラリードライバーは滅茶苦茶巧いとか)なるほど、硬すぎる氷ばかりだから逆に滑らないのかw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 20:36:13
  78. 一度顔あわせて資料片手に一から説明しないとわからないんじゃないか?
    (言いたくなかったが敢えて言おう)このバカはw
    相手の顔を見なくて済むというのが最後の盾になってますね彼の。
    コミケで粉砕されるのが目に見える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 20:38:46
  79. でも今度のコミケに本人は出るの? 委託販売じゃなくて?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 20:44:16
  80. >75
    アメリカでも数隻生き残ってる。ロシアは大型バージキャリアを20隻近くはまだ保有してる筈。どれも積載能力は強襲揚陸艦を上回る。セブモルプーチもあと20年は現役なんじゃないか? 代艦を作るか知らないが、原子力LASH砕氷船なんて化け物を。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 20:52:39
  81. >79
    隅金は当選、初参加を試みただよもんは落選。だよもんは委託。隅金は委託してくれるような友人は居ないので本人が出て来るだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 20:58:17

  82. 昔、モンゴル人に凍った川を道代わりに使われてロシア人涙目。ってのが有りましたね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 21:15:56
  83. もし冬のコミケで隅金の所に行く様な事があったら……ちょっと離れた場所からちょっと御大に似ている中年男の方を指差して、
    ”おい、あれが隅金の人だぜ……w””今度はどんな妄言を書き散らしたんだろうな?”等等陰口を叩いてみようかな。もちろん分かる様に。

    それにしてもこの御仁はコミケのブースで普段どの様に振る舞っているんだろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 22:04:52
  84. >隅金の人が提示したソ連軍による日量輸送量、湾岸戦争の米軍を越えてたり。
    なのそれ凄い、てか結論出ちゃってるよ

    隅金氏の反論に出てくるノウハウの話
    >周辺国にノウハウはない。
    つまり隅金氏は米軍以外で揚陸艦や海兵隊を整備してる国は、揚陸戦に関わるノウハウの研究、経験の蓄積を一切やってないと言ってるのか?
    あり得ないだろ、じゃあ何のために膨大な予算を投入して揚陸戦力整備してるんだよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 22:11:07
  85. >>83
    そういうのはやめといたれ。ちょっと離れた場所から生暖かい目で見てやればいい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月07日 23:14:52
  86. 陸自も逆上陸戦の訓練として、民間ラッシュ船やバージやタグボートをレンタルしての上陸作戦とかすればよいのに。
    戦時には自衛隊専用艦艇だけでは揚陸能力が不足するのは明らかなんでしょ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 00:13:27
  87. >>86
    北方機動演習じゃRORO船で戦車を運んでるだろう、何を言ってるんだ君は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 00:15:55
  88. 日本だとラッシュ船はもう無いんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 00:25:07
  89. 文谷数重(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 02:31:22
  90. イエスはおっしゃられました
    「今まで過ちを犯したことの(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 12:38:29
  91. だよもん、おかしくね?

    > 隅金の人が提示したソ連軍による日量輸送量、湾岸戦争の米軍を越えてたり。


    ライヒスバーン1日輸送量 A
    ノルマンディー1日輸送量 B

    A>B

    「ドイツ鉄道の日量輸送量、ノルマンディーの連合軍超えてたり」それで「ドイツに英国上陸能力がある」って言ってるようなものじゃね?

    だよもんの推論も変だし、それを鵜呑みするJSFも不用意だし、自分で考えない信者はもっとアホじゃね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 14:44:57
  92. >61
    >港からの輸送と荷分けはどうするのだって、軍の輸送隊がやるに決まってるじゃまいか

    おまえも(言いたくなかったが敢えて言おう)アホだなw

    燃料はパイプラインでいけるけどさ
    砂浜で25000t×2隻の荷物を地上軍はさばけるの?それだけで大隊いくつ必要?




    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 14:50:35
  93. >>92

    「荷物」が何なのかを考えると解る気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 15:28:59
  94. 期待の新人、スミキン必死だなぁ。
    米軍とシベリア鉄道の話だぞ?連合軍とドイツ軍にスリかえるなんざ問題外でどこまで笑わせてくれるのだろう……学力に困っている証拠だな。


    中卒無職の海士(しかも会計)のたわごとと、だよもんの話のどっちを信用するかだな。住金は全然根拠を出さないけど、だよもんは目黒の隊内資料を根拠にしているから勝負は明らかだけどな。

    寺の息子は墓場の掃除でもしてればいいんじゃね?無職のスミキン君!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 15:35:25
  95. >>91
    日本上陸の話で極東ロシア軍の輸送能力なんかを俎上に上げたのは墨田金属の方なんじゃないの?

    少なくともドイツ軍の陸上輸送能力が足りないから英本土に上陸できないなどという異常な主張は聞いたことが無い。実際英本土爆撃が失敗していなければ20個師団規模以上の上陸作戦が計画されていたわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 17:45:13
  96. >91
    確か初めにソ連の陸上輸送力を論点に上げたのは隅金氏だったはずだが…

    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-80.html

    >2010.08.25 23:56 もんたに
    >> ウラジオストックは幹線道路の起点ですが。
    >その道路、どこまでつづいているか知ってますか。線形も状態も悪い道路がニコライエフスクまで続いて事実上の限界です。
    >ウラジオ以東は、マガダンもペトロも完全な陸の孤島なのです。

    >>> ロシア極東部の太平洋依存も問題にできるだろう。
    >> いや、他海域からも抽出して艦船呼ぶでしょう・・・。
    アメリカ軍だってアラビア海に抽出した戦力入れたでしょう・・・。

    >戦力の話ではありません。経済の話です。ソ連の時代でも極東地域は日本から物資を買い付けて凌いでいたのです。極東ロシアは日本や中国やオーストラリアとの交易に依存しているのです。

    >RE:re:あまりにも勘違いなので
    >2010.08.26 00:15 もんたに
    >まともな道が、シベリア鉄道とバム鉄道沿いにしか無いのですよ。東に進む道は、アムール川でおしまいです。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年11月08日 19:19:17
  97. >96

    あいつは、戦争末期の満州侵攻をしらないだけだろ。

    寺の息子が何を言おうと
    ロシア軍は日本に上陸できる > FA
    でいいんじゃね?
    だよもんもJSFもそう言っているのだからさ

    LASH船とRORO船に戦車積んで、日本の港を直接奇襲すれば自衛隊は抵抗できないだろ?

    そのために10式を用意しないといけないわけじゃん。74式じゃ市街地で戦闘できないし。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:17:22
  98. 連投スマン

    だいたい、どんなに海空戦力があっても、2割しか沈められないんだから、戦車が必要なのは当たり前じゃん。
    10式じゃないとT−90に勝てないわけだからさ。10式が必要…スミキン論破なわけだ。

    ロジスティックとか喚いているけど、日本にはガソリンスタンドがいっぱいあるし、コンビニには食い物もある。フランス戦みたいに補給は困らないよ。弾薬は車両に積んで持っていけば大丈夫だろ?空輸もできるしな。

    それで、米軍が介入するまでに東京とっちゃえばいいわけだ。M4しか持ってないわけだからさ、いざとなれば成田を空挺軍で占領して、T−90とBMP―3空輸すればいいわけだ。アフガニスタン方式でな。あいつら空挺軍馬鹿にしすぎているよ。ホント。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:23:43
  99. どうも味方を装った敵の工作員が来ているようだな、直上。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:33:00
  100. だよもんを陥れようとしているのでは?
    海士と幹部じゃ全然違うのにな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:38:40
  101. 寺の息子と仲間たちだろ
    >中卒無職の海士(しかも会計)
    元海士が自作自演しているんじゃねえの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:40:46
  102. つか、文谷がアイスロードとラッシュ船を知らなかったのは確定だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:40:46
  103. 隅金に仲間なんて居たの?びっくり!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:41:54
  104. オホーツクは流氷で凍るからな。フィンスカであったように戦車の天国だよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:42:00
  105. 北方領土から納沙布まで凍ることを知らないんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:42:36
  106. やる気になればサハリンからも氷の上を鉄道・トラック輸送できるんだよな。150kmくらいしかない。胸熱

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:43:36
  107. 無職なんだから、優しくしてやれよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:44:20
  108. 自爆だよな

    >日本にはガソリンスタンドがいっぱいあるし、コンビニには食い物もある。フランス戦みたいに補給は困らないよ。

    ソ連脳なら、補給が節約できることを証明しているんだからな。補給負荷がへるぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:54:01
  109. サハリンからならヘリコプター輸送も楽なもんだろうに、スミキン脳って一体・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 20:57:33
  110. 隅金、結局22号もズタボロだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 21:12:31
  111. 陸戦の専門家だよもん相手に勝てるわけ無いわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 21:29:31
  112. >>91
    バカはお前だ、文谷。

    http://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/27326277639
    つか、正直ソ連商戦隊の能力を過大に見積もってるry 正直あの資料と数字でソ連の上陸についての意見聞かれたら物理的能力としては上陸戦可能とだよもんなら結論する
    2:51 AM Oct 14th Keitai Webから

    V2ypPq9SqY
    イグニスだよもん



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月08日 21:46:26
  113. >>112
    いや、それは指摘のピントずれてね?
    湾岸で、米軍は備蓄に何ヶ月使えたっけ?
    別にそんな変な指摘でもないと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 01:36:49
  114. 事前備蓄ならそれこそ先制攻撃側が有利だろう、何を言っているんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 01:39:18
  115. >>113
    変というか話が理解できてないのが丸わかりな指摘だな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 01:39:54
  116. 言ってる意味がわからない。先制攻撃側って?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 01:40:49
  117. 陸の輸送能力と海の輸送能力が十分なら戦争可能だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 01:47:37
  118. >113
    >別にそんな変な指摘でもないと思うけど。

    115も言ってる通り、変どころか話が何も噛み合ってない指摘だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 01:49:54
  119. んー、まあ確かに話が理解できてないかもしれない。

    コメ91の
    >だよもん、おかしくね?
    >
    >> 隅金の人が提示したソ連軍による日量輸送量、湾岸戦争の米軍を越えてたり。

    っていうのを、船腹ベースの比較と読んだんだが、それなら湾岸戦争の米軍の使えた船腹って東海岸から中東まで直行できる船しか使ってないわけじゃない。
    墨金がどう数えたか知らんけど、ソ連の極東の船腹を数百トンの小船まで含めて一切合財数え上げたなら、大型外航高速船しかカウントできない米軍のそれよりソ連側のが大きくなっても別に不思議じゃなかろうと思うんだけど。

    でも、別に米軍は「その日に港に着いた船が荷卸した物資だけでその日の陸戦の物資を賄った」わけではないでしょ?
    足りなければ備蓄分取り崩して作戦できたでしょ?
    でもソ連側は1回の輸送か、せいぜい数日の間に揚陸兵力と同時に運んだ物資しか使えないでしょ。4ヶ月かけて備蓄した物資を取り崩せる米軍と比べて意味のある話とも思えない。

    だから91は比喩としても指摘としてもそんなに変ではないかなと思うんだけど。

    まあ陸上輸送の話だとしたら、誤読なのは間違いないから、その点はお詫びします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 01:50:20
  120. 陸上輸送の話なんだよ。ソ連は満州侵攻で船舶輸送はしてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 01:57:08
  121. >LASHの類についても同様である。平時に条件の整えて出した、スペシャルの実績を持ち出している。しかし、戦時にそれは実現できない…
    >海岸作業所要を全く考慮していないのである…このあたりのノウハウは米海軍/海兵隊、英蘭両用戦部隊はもっているが、周辺国にノウハウはない。
    by 隅金氏@11月7日

    隅金氏は、恰も「自分が知らない事は、実在しない」や「それを知らない風に装えば、自らの論旨に不都合な事実を無視できる」などと強弁しているに等しい。これを“馬鹿の開き直り”という。
    旧ソ連時代、ソ連の全ての民間船舶は地域別・業務別の『船舶公団』に、民間航空機は一括して『アエロフロート』に組織されていた。それらは、戦時に於いて軍の輸送を担う可き機関だった。ソ連崩壊後、それらは民営化されたけれども、ロシア政府との関係に限れば旧ソ連時代と大差ない。中国にしても同様である。また、LASH船を否定したならば、具体的な事例を上げなければ説得力を欠く。

    謂ゆるシービーズ(端的には米海兵隊の支援作業部隊)が編制上独立しているか否か?は、各国両用戦部隊の作戦形態や作戦規模に因る。
    元々ソ連式のドクトリンでは、各作戦単位は作戦発起までに支給された燃料・弾薬・糧秣等で前進できる線まで前進したら、そこで停止。後続部隊が、停止した部隊を超越して前進を続ける。停止した部隊は、戦闘組織の縮小再編成によって損耗による実戦能力の低下を回復する(基本的に兵員・兵器を補充されない)。追求してきた上級単位の兵站組織による再補給を待ち、停止していた部隊は先行している部隊に後続すると。それゆえ作戦単位毎の兵站組織は、西側に比べて重視されず規模も小さい。見方を変えれば、貧弱な兵站能力を前提に、それでも作戦可能なように組織されている訳だ。
    そうしたドクトリンは、当然、両用戦部隊にも共通する。したがって、露中のそれがシービーズに類した支援作業部隊を独立させていない事を指して、露中の両用戦部は「実際には両用作戦の実施が困難である」とする根拠にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 01:58:29
  122. え、満州侵攻の話だったの?
    だよもんさんのtogetterの話だと思ってたんだけど。
    91もそこから引用してるし。
    そりゃ申し訳ない。えらい勘違いだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 01:59:15
  123. ん? ようほう22号の「ソ連軍による日量輸送量」って鉄道中心の話だから、隅金もだよもんもこの部分では陸上輸送の話をしてるのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 02:04:34
  124. >>122
    過去ログくらいは読んでからコメントしろよ。

    >>91にしても墨田金属本人にしても「鉄道」の日量輸送量の話だと断定しているんだから、もともとシベリア鉄道の輸送量の話だったことは見てればわかるだろ。

    おそらく墨田金属が「シベリア鉄道の輸送量はこんなに微々たるものだから、上陸作戦に必要な物資を運ぶには足りない」云々とやらかしたんじゃないの。
    それで、その鉄道輸送量の数値だけでも湾岸戦争の米軍の必要量を超えてると突っ込まれたと。

    そう考えると、>>91の「ドイツに英国上陸能力があるって言ってるようなものじゃね?」とかいう言い分が、どれほど幼稚なすり替えかわかってくるわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 02:45:13
  125. その、なんだ。満州侵攻は空挺と上陸作戦も同時平行で行われてるわけだが。空挺は主進撃路にそって、上陸作戦では朝鮮半島に旅順にも。

    米海上輸送と上陸作戦時の海上輸送の話もする必要があるので?
    基本的に後半部の船舶の揚陸例は主要港湾を封鎖すれば補給が続かないという隅金の意見に対する反論な訳だが。
    海上輸送にしても中東へアメリカやヨーロッパから運ぶわけでもなく、極東に集めた物資資材兵力を沿岸から沿岸へピストンする非常に効率のよい輸送な訳で。

    Posted by だよもん at 2010年11月09日 07:08:01
  126. 目と鼻の先にある日本に揚陸するわけだからな。サハリンなんて目の前過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 07:39:30
  127. ソ連軍は満州への陸路侵攻と並行して、海上機動による朝鮮半島沿岸(羅津・清津等)への上陸作戦を行っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 08:53:13
  128. >だよもん
    信者の引き締めに来たのかw
    教祖がいないと何言い出すかわからないからな

    お前わざと間違えてるだろ

    鉄道輸送能力≠対日侵攻能力 だろ


    >極東に集めた物資資材兵力を沿岸から沿岸へピストンする

    積み替えが面倒だろ JK
    船舶輸送のコストは積込/積卸ってことも知らないのな。後は日本に特攻輸送?正気か?
    餓島ばりに強硬座礁して、貨物ごと燃えた商船が何隻もでるわけだ。いくら船があっても足りないな






    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 10:24:29
  129. >124

    逆だな
    シベリア鉄道輸送力 > 湾岸米輸送戦力
    を認めてる。幼稚な日本語読解能力だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 10:29:56
  130. >121
    スミキンが開き直りなら、お前は「馬鹿の標本」だな。まずCBは米海軍w

    >旧ソ連時代、ソ連の全ての民間船舶は地域別・業務別の『船舶公団』に、民間航空機は一括して『アエロフロート』に組織されていた。それらは、戦時に於いて軍の輸送を担う可き機関だった。

    ふーん、民間に投げるのか。民間は敵地での上陸支援をやってくれるのか、お前の頭の中では。


    >そうしたドクトリンは、当然、両用戦部隊にも共通する。したがって、露中のそれがシービーズに類した支援作業部隊を独立させていない

    中露に上陸支援作業部隊があるかのような書きぶりだな。あるの?ないの?まともに支援できるの?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 10:36:36
  131. >>130
    >>ふーん、民間に投げるのか。民間は敵地での上陸支援をやってくれるのか、お前の頭の中では。

    参考にどうぞ:有事法制、国防動員法

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 12:08:12
  132. >>130
    >>ふーん、民間に投げるのか。民間は敵地での上陸支援をやってくれるのか、お前の頭の中では。

    …民間船って支援用に動員されたりしてたと思うけど…記憶違い?



    Posted by BELL at 2010年11月09日 12:35:31
  133. >131,132

    つまり中露の軍隊にはその機能はないって意味だな。そして、できないことは民間に投げれば解決するのがお前らの主張だ。

    船舶工兵の類を連れていかないで、戦車を持っていくわけだ。荷物の揚陸と海岸での荷捌きは民間業者に「ヤレ」で解決か。『商船隊戦時遭難史』もビックリだな。

    軍隊ですら対応できない敵前作業を経験のない民間がやってくれるのか。帝国陸軍がなんで海を渡れたのか理解してないだろ?

    ほんとに「ゆとり上陸作戦」だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 16:58:16
  134. 民間船舶に上陸要員を乗せて支援行動を行なうってくらいのことはすると思うけど?
    勉強不足なので詳細はもっと詳しい方に譲るけど、中国人もロシア人もそんなに間抜けじゃないと思いますよ?

    Posted by BELL at 2010年11月09日 17:07:16
  135. >>133

    軍が先に上陸作戦を行い、場所を確保するという前提を忘れてない?
    普通に軍が現場の指導してるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 17:13:24
  136. >>133
    なんか上陸作戦自体も、その歴史も、全く知らない人間にしか見えないよ君。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 17:21:53
  137. >133
    文谷クン阿呆か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 17:28:57
  138. >133
    ………………バカ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 18:41:28
  139. まあ、とりあえず、隅金、もとい反論者は物資を日本に揚陸できるということには理解を示しているとの認識で話を進めたいがよろしいか?

    物資の集積は隅金自身が事前集積可能を22号で認めてる。
    それを運ぶ船舶量に問題がないことも隅金の22号に乗ってる。
    作戦機の行動範囲についても25号で旭川上空付近までは届くと書いてる。

    で、今回のお話で低水深の岸壁のない港湾に対してでも揚陸手段は有ることを こちらが示したわけで。


    あとは地上での輸送手段と方法を示せば理解してもらえるだろうかね?

    Posted by だよもん at 2010年11月09日 18:52:47
  140. まあ、とりあえず、隅金、もとい反論者は物資を日本に揚陸できるということには理解を示しているとの認識で話を進めたいがよろしいか?

    物資の集積は隅金自身が事前集積可能を22号で認めてる。
    それを運ぶ船舶量に問題がないことも隅金の22号に乗ってる。
    作戦機の行動範囲についても25号で旭川上空付近までは届くと書いてる。

    で、今回のお話で低水深の岸壁のない港湾に対してでも揚陸手段は有ることを こちらが示したわけで。


    あとは地上での輸送手段と方法を示せば理解してもらえるだろうかね?


    Posted by だよもん at 2010年11月09日 18:53:12
  141. まあ、とりあえず、隅金、もとい反論者は物資を日本に揚陸できるということには理解を示しているとの認識で話を進めたいがよろしいか?

    物資の集積は隅金自身が事前集積可能を22号で認めてる。
    それを運ぶ船舶量に問題がないことも隅金の22号に乗ってる。
    作戦機の行動範囲についても25号で旭川上空付近までは届くと書いてる。

    で、今回のお話で低水深の岸壁のない港湾に対してでも揚陸手段は有ることを こちらが示したわけで。


    あとは地上での輸送手段と方法を示せば理解してもらえるだろうかね?
    もう、鼬ごっこもめんどくさいんで何を知れば納得できるか先に教えておいてくれるかな?

    Posted by だよもん at 2010年11月09日 18:55:28
  142. おお?なんぞバグった?

    Posted by だよもん at 2010年11月09日 18:56:20
  143. >133

    文谷さん名無しでお疲れ様です〜。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 19:50:17
  144. >軍隊ですら対応できない敵前作業を経験のない民間がやってくれるのか。

    港を使って荷降ろしするなら、別に民間船がいつもやっていることと変わらないと思うのだが。
    RORO船なら適当な深さのある埠頭に接岸すれば車でそのまま降りれるし。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年11月09日 19:54:11
  145. >>128
    馬鹿だろ隅金、港湾を占拠すればRORO船で悠々と上陸できるし、岸壁が無かろうとLASH船なら揚陸艦に準じた作戦が出来るっつーの。MSCのバージキャリアが上陸揚舟艇を搭載してるのが見えねぇの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 20:39:48
  146. 要するに、墨田金属がロシアは日本に上陸できないとした具体的根拠は、「物資の積み替えは無理」くらいなのかよ。

    そんな事のために、今まで何万文字も費やして力説してたなんてご苦労様としか言い様がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 20:44:30
  147. >130
    >ふーん、民間に投げるのか。民間は敵地での上陸支援をやってくれるのか、お前の頭の中では。

    第二次大戦でも普通にしてたろう、フォークランド紛争でもな。あと中国は近年の大規模揚陸演習で何度も民間船舶を大量に動員してるのに、何言ってるんだ君は? 何の為の演習だと思ってるんだよwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 20:47:24
  148. >>146
    それだけじゃないよ!
    敵国が攻めて来た際には、アメリカ海軍のほぼすべてが瞬間移動かなんかによって、日本近海に瞬時に集結して敵の撃退をしてくれる!
    とも力説してたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 20:54:49
  149. >133
    え?なに? 物資の積み替えが出来たら隅田金属の主張は崩壊してしまうわけ?それなら証明は簡単だろ。

    http://obiekt.seesaa.net/article/164254836.html
    >大型の民間ロロ船(RORO船)を使用して機械化部隊を輸送し、工兵が水際に短時間で機動式埠頭を架設
    >して大量の戦車・装甲車・各種火砲を迅速に上陸させる訓練が実施され……次のような成果をあげた。

    普段から民間船舶を動員して訓練してるなら普通に出来るだろ、文谷氏はなんでこんな簡単な事がわからないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 20:57:59
  150. >148
    文谷さんアホじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 21:10:04
  151. >130
    >ふーん、民間に投げるのか。民間は敵地での上陸支援をやってくれるのか、お前の頭の中では。

    フォークランド紛争が否定されたっ

    いやつーかさ、ソ連や中国みたいな共産主義国家なら民間徴用なんてザラだし、平時から軍事訓練やってるんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 21:23:36
  152. >130
    >ふーん、民間に投げるのか。民間は敵地での上陸支援をやってくれるのか、お前の頭の中では。

    そんなの普通だろ。つーか冷戦当時の日本の防衛白書でもアメリカのCIAの報告書でもソ連が揚陸に民間船舶徴用して使って来る事は明記されてるよ。普段から民間を巻き込んだ軍事訓練してたんだから、当然の話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 22:11:34
  153. >>130
    自衛隊の北方機動演習でも民間の船舶を使用してるんですけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月09日 22:26:39
  154. 軍民一体で戦争なんて先の大戦でも当たり前だったし、ソ連や中国のような全体主義国家は平時から軍事訓練に民間を参加させてるんだから出来て当たり前だろうに、出来ないとする文谷さんの主張は理解し難い。

    単に民間船舶を動員されると困るから無理やりに理由を後付けで捻り出してるようにしか見えないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月10日 03:07:20
  155. 共産主義・社会主義国では人民はただの消耗品なんですから、戦争で必要ならなんのためらいもなく徴用するでしょうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月10日 04:31:47
  156. >130
    >ふーん、民間に投げるのか。民間は敵地での上陸支援をやってくれるのか、お前の頭の中では。

    中国が実際に軍民合同の揚陸演習をしてる事を知らんのか君は・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月10日 19:03:06
  157. 無知とは怖いものです。ムチムチは大好きですが。鞭は我々の業界ではご褒美です

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月10日 19:12:41
  158. 変態だーっ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月10日 19:17:18
  159. もんたにさんはどんなきぶんのときにこめんとを承認するのかな? かな?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月10日 19:26:42
  160. 1937年日本人进入中国,杀害我同胞,实行三光政策,杀光,烧光,抢光,犯下了淘天罪行。你们日本人是禽兽,你们这个战败国,现在又来抢我们中国的钓鱼岛。你们以为今天的中国还是以前的中国吗?你们来试试看。再犯我中华,一定灭了你们这个民族,让你们再无翻身这日。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月10日 19:51:18
  161. >>160
    それがどうした。記事には関係ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月10日 20:06:26
  162. 160はリアル中国人だな、尖閣ビデオの件で無差別に書き込みに来てるようだ。

    仕方無い、魔法の呪文を唱えよう・・・

    六四天安門!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月10日 20:16:57
  163. >>162
    それを唱えるとどうなるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月10日 20:19:12
  164. 中国当局が遮断して中国側から見えなくなる。墳青を弾くにはこれが一番いい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月10日 20:29:19
  165. 成程。

    Posted by 163 at 2010年11月10日 20:32:43
  166. スパローは地対空ミサイルに転用すべきだ:隅田金属日誌
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-121.html

    やっぱコイツ阿呆だわ。技術的素養が一切無い。レベル低過ぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月10日 23:25:44
  167. >>166
    40kg程度の炸薬でどーにかなるんなら、Mk82がベストセラーなんだろうな?あれ240kg近くあるはずだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月10日 23:33:19
  168. >>166
    日本人ならAAM-4だろーが!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月10日 23:37:28
  169. や 運動エネルギーによる破壊力があるから 破壊力は充分

    まあ 頭が悪いのには変わりは無いが

    Posted by だよもん at 2010年11月11日 00:14:18
  170. 地対空につかう最大の問題点は何か 日本的地形における問題点や山林使用時の問題をかんがえやう
    つか、スパローとサイドワインダーの用途の違いはだよもんにすらわかるが

    Posted by だよもん at 2010年11月11日 00:21:35
  171. >>隅金モンちゃん_11月10日
    >スパローは地対空ミサイルに転用すべきだ

    そのスパローって、もちろんAIM-7AAMだよな。だったら、弾体その物を改造しない限り、SAMに転用できないって常識なんだが。
    AAMの発射母体は戦闘機で(これは常識)、発射時の機速は亜音速に達しており、AAMは発射時には既に機速と同じ速度が与えられてる(これも常識)。したがって、AAMのRMは、発射母体の機速と高度に上乗せする形で、目標に衝突or近接できる距離,存速,高度差に到達するに足る加速力と燃焼時間が求められる。また、発射時は一旦投下され、発射母体と並走しながら数メートル沈下した後に、RMに点火する。それによって、RMに点火してもブラストが発射母体を焼かないための、安全な距離を稼ぐ訳だ。その結果、AAMのRMの推薬は、1種類の組成で済む。
    対するSAMの場合、発射時の発射母体は停止(陸用)もしくは概ね60km/h以下(水上艦の最大速力)が基本だ。しかも、SAMの弾体は、ランチャーの発射レールもしくはキャニスターに装架or内蔵されてる状態で点火される。それゆえ、SAMのRMには、主たる推薬のブラストで発射母体を焼かないため、点火後数秒間燃焼して安全な距離を稼ぐ、ガスジェネレーターと称ばれるブラストを抑えた(当然、推力も弱い)副次的な推薬を追加しなければならない。
    また、発射母体は地表ないし海面にあるので、弾体は地表や海面から目標より高い高度まで上昇できなくてはならない。つまり、AAMのRMが飛翔距離に重点を置くのに対して、SAMのRMは上昇高度に重点を置く。したがって、推薬の組成も自ずから異なってくる。早い話が、AAMとSAMとじゃ、他のコンポーネントが共通だったとしても、RMは別物になる。だから、AIM-7スパローは、改造しないでSAMに転用することはできない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 00:24:01
  172. サイドワインダーよりスパローのほうが偉いって……
    この人大丈夫?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 00:31:55
  173. >171
    理屈はそうだが、現実には初期型のシースパローはAIM-7Eそのものだぞ。発射条件はご指摘のとおりで、射程は大幅に減少してるが。

    彼のアイデアが優れてるか否かは別として、出来るか出来ないかで言えば、あそこに書いてあることは出来るだろう。
    余剰となった兵器の再活用と割り切れば、条件によっては許容される可能性もある。意図より能力、という意味では、この手の野蛮な運用も全くないとは言えないと思うね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 01:18:39
  174. シースパローBPDMSは、決して理想的な防空兵器ではなかった。RIM-7Eのロケット・モーターは、高速で高高度より投下されることを想定しており、艦上から発射される場合、不十分な加速能力しか提供できず、空中発射型の4分の1の射程にしかならなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 01:23:31
  175. >>167
    40kgって弾殻やら何やら含めた弾頭全体の重量じゃないの?
    炸薬のみで40kgだとスパローの全体重量の三分の一くらいが弾頭重量になっちゃうけど。
    まあ炸薬20kgでも46センチ91式徹甲弾の三分の二にはなるけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 01:25:43
  176. スパローAAMをロケットモーターそのままSAM化する場合、有効射程は10km程度、はっきり言って81式SAM電波弾でいいわな。

    あと、そもそもスパローAAMは余らないよ。高EW環境下じゃAMRAAMより耐性が高いからこそ、アメリカ空軍ではスパロー再生産すら検討されている。

    AAM-4があればスパローが余る筈だ・・・と発想する時点で空の事が何にも分かってない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 01:35:54
  177. >>173-174
    発射時のブラストの問題は、艦載用に限れば克服が可能だ。甲板その他に防焔対策を施し、発射時に周囲から乗員を退避させれば済む。
    しかし、陸用の場合、装甲車両に搭載して自走させるか、さもなくば牽引式の発射器を遠隔操作する方式を採らざるを得ない。
    加えて、FCSを新造しなければならない。
    結論としては、AIM-7の最も費用対効果に優れた処分法は、訓練で射耗してしまうことだ。

    Posted by 171 at 2010年11月11日 01:44:37
  178. スパローは地対空ミサイルに転用すべきだ:隅田金属日誌
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-121.html
    >スパロー系統を転用することにより、陸式短SAMよりも性能は向上する。短SAMもサイドワインダーの類を空に向かって撃っているだけである。
    >よりエライほうのスパローに変えれば、射程も射高も全天候性も向上する。命中率も対妨害能力も、サイドワインダーよりも高いだろう。

    爆笑wwwこいつ電波弾と光波弾の使い分けも理解してねぇwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 01:46:12
  179. 車載で250s程度の物体を音速近くで放り出すカタパルト・・・
    (+諸々)

    を開発するくらいなら03式中距離地対空でいいじゃん?
    そもそもそんなに余ってないけど 余り物再利用だと
    使い切ったとき周辺装備が残るからさらにそれの再利用考えなきゃならない
    て理解でいいのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 02:34:22
  180. 文谷ってロケットモーターが経年劣化で使用期限ってものがある事を知らないんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 07:53:50
  181. 81式短距離地対空誘導弾
    http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/81SHIKI.htm

    発射後空中ロックオン能力
    予想命中ポイントを飛翔中に変更する(UTDC:Up-To-Date Command方式)
    2目標同時追跡・連続攻撃能力
    光波弾(赤外線・可視光線)と電波弾(アクティブレーダー)の使い分け

    どれも隅金の稚拙な意見を否定する高い能力。




    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 08:33:54
  182. つーか、現用兵器は全てインテグレーションされたシステムで動いていて、弾だけ何とかすりゃいいってモンじゃねぇって判ってないのでは?
    74式戦車の時もそうだったけど、低性能のポンコツを得るために、何故か大金を使いたがるよねこの人・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 09:52:10
  183. そもそも小改造でAIM-7を運用可能な(他の装備と互換性の高い)プラットフォームを用意しない限り、>>179さんの記述のとおりAIM-7を使い切った段階でその装備自体に価値が無くなってしまうなぁ。
    かと言ってそれに合わせた弾体を開発する必要性が今の所無いわけで…
    たとえ小改造で運用可能な設備があったとして、そこまでして陸上/海上運用した場合に射程が短くなってしまうAIM-7を使用しなければならない理由って何だろう?
    勿体無いと言う理由なら普通に訓練などで射耗したほうがなんぼかマシな気がしますが…

    って、これは記事と関係ある内容で良いのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 10:19:06
  184. 再利用というなら、どっちかというとAIM-9を93式近距離地対空誘導弾の箱形ランチャーの横にでもレールランチャーを付けて乗せた方が芽があるような気がする。FCSにそんなに手を加えなくても撃つだけならできそうだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 10:42:53
  185. 隅金さんは、まずはコレを読んでからしゃべろうね。

    ミサイル技術のすべて (防衛技術選書―兵器と防衛技術シリーズ) [単行本]
    http://www.amazon.co.jp/%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E6%8A%80%E8%A1%93%E3%81%AE%E3%81%99%E3%81%B9%E3%81%A6-%E9%98%B2%E8%A1%9B%E6%8A%80%E8%A1%93%E9%81%B8%E6%9B%B8%E2%80%95%E5%85%B5%E5%99%A8%E3%81%A8%E9%98%B2%E8%A1%9B%E6%8A%80%E8%A1%93%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA-%E9%98%B2%E8%A1%9B%E6%8A%80%E8%A1%93%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%AB%E7%B7%A8%E9%9B%86%E9%83%A8/dp/4990029828

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 12:41:23
  186. 文谷って81式短SAMが中間誘導できる事知らんのかな?
    つーか改T、改Uと進化してるんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 12:55:09
  187. またか下調べ不足で大火傷ですかスミキン

    こりゃミスを言い繕う為に最終的にIR/IIRミサイル不用論を言い出し始めかねんなw
    能力が完全に上のSARHやARHあればIR/IIRは不用だろって感じの論展開でね



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 13:24:12
  188. 同じ ミ サ イ ル だから、AAMもSAMも同じと信じているわけじゃないの?ロケットモーターも違うのに、打てるわけがない。

    空自のスパローを海自のシースパローで発射できるとか思っているんじゃないのか、あの馬鹿は。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 15:25:00
  189. FCSとかシステム調達にいくらかかるかもしらない。ミサイルなんてタダ同然じゃね。
    退役するF−4改のAPG−66を使えとか言い出すんじゃないか

    どう考えても81式のほうが安いだろ。しかも今はみんな光波弾と電波弾に交換されている。もうストックもないIR誘導と比較してもな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 15:33:03
  190. 隅金は光波弾(可視光線&イメージング赤外線複合シーカー)と単なるIR弾(赤外線シーカー)の区別も付いてないし、電波弾(アクティブレーダーシーカー)に気付いてもいないんだろw 短SAMが中間誘導できる事も理解してないみたいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 15:46:44
  191. 短SAMだと6000m以上の高度に届かなくて問題になるよ。今の87式AATと同じでアウトレンジされる可能性が高い。

    JDAMで一方的に叩かれる時代だから、シースパロを81式発射機から発射できればそれに越したことはないと思われ。
    常識的には中SAMなんだろうけど何時になったら揃うか不明。ペトリに統一したほうがマシじゃまいか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 16:55:52
  192. >189
    短SAMも予備弾は旧式のIR誘導ではないだろうか。新型もどこまで配備されているか外見上は区別がつかない。すべてがIIRとARHと考えるのは危険だと思う。

    魚雷と同じでミサイル本体は相当高い。191で書いたけど、空自防空ではセコハンVADSみたいに旧式スパローを対空転用する余地はまったくないとは言い切れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 17:06:19
  193. あとは、レイセオンが請けたチェコのSA−6改修の結果待ちじゃないのか。

    http://www.janes.com/articles/Janes-Defence-Weekly-2009/Retia-negotiates-with-Raytheon-over-SA-6-project.html

    あれはミサイルは手をつけず、航空発射用のランチャーをひっくり返してくっつけるという野蛮技だけど、その程度で運用できりゃ高価とは言えないだろ。昔はホークからスパロー発射計画もあったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 17:16:07
  194. >>191
    スパローAAMをそのままSAM化したらロケットモーターの燃焼パターンの最適化が出来てないので、射程も射高も大幅に下がるのよ。結局、AAM-4のSAM版を一から開発した方がよほどマシだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 17:50:06
  195. >194

    実際には、金があるかないか、だな。金がない国はスパローを使うことになる。チェコとフィンランドの差もそこだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 17:56:58
  196. >192
    >空自防空ではセコハンVADSみたいに旧式スパローを対空転用する
    >余地はまったくないとは言い切れない。

    全くその可能性は「無い」から寝言はホザくなよw

    例としてシースパロー初期型はAAM版そのままだったせいでロケットモーターの燃焼パターンの最適化が出来てないので、射程は本来の数分の一に落ちてるんだよ。ぶっちゃけ短SAMと射程も射高も変わらんくらいよ。

    あと短SAMは改2型まで出て来てるんだぞ? 初期型は予備弾にすらもう無いよw

    あとさ、陸自が海自の捨てたXRIM-4を拾うことを検討してるの、知らないの? スパロー改造SAMなんて登場の余地は一切無いってのw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 17:58:17
  197. >193
    >昔はホークからスパロー発射計画もあったし。

    あれはロケットモーター入れ替える計画だったし、そもそも開発は大失敗したから陸自は短SAMと中SAMの新開発に走ったんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 18:00:48
  198. 頭を冷やせ、ってことだな

    http://www.kojii.net/opinion/col101101.html

    >さらにすっ飛ばして「日本本土に着上陸侵攻の危険が」なんて話を吹聴するのはどうかと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 18:02:26
  199. >>193

    そのチェコのSA-6改修計画、RIM-6Mシースパローを搭載する計画なんだから上手く行って当然じゃないか。地対空も艦対空も同じSAMだ。ロケットモーターの燃焼パターンは同じだよ。問題はAAMのロケットモーターの燃焼パターンだ。AAMは空中発射するので地上発射とは丸っきり燃焼パターンが異なる。AAMのSAM化は性能が大きく落ちるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 18:09:39
  200. >198
    それは政治的煽りで中国脅威論を叫んでる国粋主義右翼向けの話。こっちは防衛力整備の話だから全然意味は違うよ、話は区別しとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 18:12:19
  201. >193
    >あとは、レイセオンが請けたチェコのSA−6改修の結果待ちじゃないのか。

    http://www.janes.com/articles/Janes-Defence-Weekly-2009/Retia-negotiates-with-Raytheon-over-SA-6-project.html

    >あれはミサイルは手をつけず、航空発射用のランチャーをひっくり返してくっつけるという野蛮技だけど、
    >その程度で運用できりゃ高価とは言えないだろ。

    その記事にはこう書かれている。、

    「Retia's solution calls for the replacement of the ageing 3M9 (SA-6) missile with a refurbished version of the Raytheon RIM-7M H Build SeaSparrow (surface-launched) short- to medium-range point defence missile. 」

    シースパローじゃねぇか。そりゃシースパローならSAMだろうよ、そのままいけるよ。

    >昔はホークからスパロー発射計画もあったし。

    そいつが開発失敗した理由をよく考えろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 18:18:08
  202. >>193

    あのさ、そのレイセオンによるチェコのSA-6改修計画、どう見てもシースパローを搭載する計画なんだけど。RIM-7って書かれてるのが見えない? ランチャーもシースパロー用じゃないか、どう見ても。

    http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_sparrow_datasheet.pdf

    シースパローの地上SAM化ならロケットモーターの燃焼パターンはそのままでいいよ、でも隅田金属の言ってるのは空対空スパローAAMだから、全然話が違うよ。空中発射のAAMはロケットモーターの燃焼パターンが地上や艦上から撃つSAMとは違うから転用は意味が無いよ、性能が大きく落ちてしまうから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 18:48:13
  203. >195

    君が何にも理解してない事は良く分かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 19:18:02
  204. >202

    ESSM以前のシースパロー、羽の折りたたみ機構があるだけだよ。スパローもシースパローも射程は変わらず。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 19:55:08
  205. あと、スミキンは逃げている

    >スパロー/シー・スパロー
    にしている

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 19:57:22
  206. >>204

    いいや、シースパローはBPDMSとIBPDMS(NSSMS)で大きく異なる筈だが? ロケットモーターも入れ替えてるよ。

    シースパローBPDMSは、決して理想的な防空兵器ではなかった。RIM-7Eのロケット・モーターは、高速で高高度より投下されることを想定しており、艦上から発射される場合、不十分な加速能力しか提供できず、空中発射型の4分の1の射程にしかならなかった。

    http://www.google.co.jp/m/url?client=safari&ei=JdDbTJC2CJCk6gO-4pePAw&hl=ja&oe=UTF-8&q=http://ja.wikipedia.org/wiki/%25E3%2582%25B7%25E3%2583%25BC%25E3%2582%25B9%25E3%2583%2591%25E3%2583%25AD%25E3%2583%25BC_(%25E3%2583%259F%25E3%2582%25B5%25E3%2582%25A4%25E3%2583%25AB)&ved=0CBAQFjAA&usg=AFQjCNFrd0haQm4w4jq0E_x63IPawZOb1A


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 20:18:08
  207. >204

    嘘を吐くな。

    IBPDMSは、従来のシースパローBPDMSの欠点を全般に改良する形で開発された。発射機としては、新開発で追随性・整備性に優れたMk 29を用いる。また、のちには自動再装填装置が開発され、日本のあさぎり型護衛艦など一部の艦に装備された。使用するミサイルは、新型のシーカーを採用し、ロケット・モーターを改良して弾頭も大型化、翼の折りたたみによって小型の発射機での運用を可能にしたRIM-7F/Hに変更された。これにより射程は26kmに延伸された。

    http://www.google.co.jp/m/url?client=safari&ei=CNLbTMhllLToA4Skko8D&hl=ja&oe=UTF-8&q=http://ja.wikipedia.org/wiki/%25E3%2582%25B7%25E3%2583%25BC%25E3%2582%25B9%25E3%2583%2591%25E3%2583%25AD%25E3%2583%25BC_(%25E3%2583%259F%25E3%2582%25B5%25E3%2582%25A4%25E3%2583%25AB)&ved=0CBAQFjAA&usg=AFQjCNFmSYHRUzR7UIHF67HkseyTbu5fjg



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 20:23:14
  208. >206

    ロケットモータが同じだから、−7Eならば、スパローもシースパローも射程が10kmしかない。言いたいことは同じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 20:25:14
  209. 隅金が記事を書き換えたねw 此処見てるんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 20:27:17
  210. >208
    射程10kmなら81式短SAM改で十分届く。自衛隊にはランドスパローなど要らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 20:42:56
  211. >>208

    お前は自分自身の持って来た資料を読めないのか?

    http://www.janes.com/articles/Janes-Defence-Weekly-2009/Retia-negotiates-with-Raytheon-over-SA-6-project.html

    RIM-7Eじゃない。RIM-7Mだろうが!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 20:49:12
  212. 説明しよう。

    RIM-7シースパローの最終進化型は

    RIM-7M(及びそのVLS型RIM-7P)なのだ。

    RIM-7Eは初期型で射程の短い奴だ。

    んで、レイセオンが計画しているチェコとポーランドのSA-6改修計画は、RIM-7Mシースパローを使う。箱型ランチャーもシースパロー用そのままだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 20:54:35
  213. 193は英語読めないの? 自分自身の持って来た資料を読めてないとか・・・RIM-7M SeaSparrow って、バッチリ書いてあるじゃないの・・・レイセオンの資料にも箱型ランチャー搭載車両の写真が載ってるし、一体何処から「ミサイルは手をつけず、航空発射用のランチャーをひっくり返してくっつけるという野蛮技」とか創作が出来るわけ? 艦載用の箱型ランチャーじゃん。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 21:17:18
  214. >211

    クールになれよw スペック厨とか言われるぜ

    地上発射したときに

    旧式のスパロー/シー・スパロー 射程10km
    新型のスパロー/シー・スパロー 射程20km

    だいたいこんなものだろ?別段差はないよ。

    で、スミキンが汚いのは、最初から
    >スパロー/シー・スパロー 
    って書いているところ。具体的に何を使うのかを明確にしていない。どうとでも取れるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 21:20:28
  215. 隅田金属の人は、自説を開陳する前に、
    「なんでAAMベースのSAMが世間ではマイナーなのか?」
    という疑問を持つべきだったと思った。

    そういえば野戦防空重視の志向で優れたSAMを多数開発したソ連でも、最後までAAMベースのSAMを配備することはなかったような。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年11月11日 21:29:54
  216. >214
    隅金は最初はシースパローとは書いてなかった。後から書き足したんだよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 21:43:17
  217. シースパローについてもESSMに切り替わってるのはむらさめ型以降だから使用する艦に対して使用期限が十分に残っているミサイルが余剰になることはないでしょう。改造したむらさめ型だってシースパローは撃てるんだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 21:49:00
  218. >214

    隅金本人乙。

    >クールになれよw スペック厨とか言われるぜ

    >地上発射したときに

    >旧式のスパロー/シー・スパロー 射程10km
    >新型のスパロー/シー・スパロー 射程20km

    >だいたいこんなものだろ?別段差はないよ。

    倍も差があったら大違いだろうがw
    射程10kmなら81式短SAM改で十分届くだろ?

    >で、スミキンが汚いのは、最初から
    >>スパロー/シー・スパロー 
    >って書いているところ。具体的に何を使うのかを明確にしていない。どうとでも取れるな。

    隅金の記事は最初ではスパローのみでシースパローは後からコソコソ追記されてる。コソコソとなw




    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 21:58:38
  219. 結局、AAMをSAMに転用するのはロケットモーターの燃焼パターンを変更しなきゃ駄目で、新規製造ならいいがお古をそのまま流用は無理だって事。無理矢理にやっても性能が低いものしか出来ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 22:20:40
  220. AAMを転用しよう!という主張にとっては、シースパローの語句を追記したって意味ないんじゃ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 22:24:43
  221. 隅金の幼稚なプライドではそれが限界だったんだよ・・・察してやれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 22:29:41
  222. AAM-4の調達がスパローを上回るペースで行われれば余剰も出ようが、果たして・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 22:39:33
  223. スパローが過剰になるから対空ミサイルにって単純すぎやしないか。AAM-4搭載型のF-15Jはまだまだ数が少ないみたいだし、F-2はこれからAAM-4搭載型に改修するからこれからしばらくはスパローは使わないといけないし。
    そもそも03式中SAMを配備し、改良型短SAMを開発している最中なので、スパロー転換SAMを開発、配備するメリットはまったくといって無い。

    Posted by 90式改 at 2010年11月11日 23:02:12
  224. あー冬コミで隅金の人を生温かい目で見てみたい……w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月11日 23:44:06
  225. スパローは地対空ミサイルに転用すべきだ:隅田金属日誌
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-121.html

    隅金は段落二つ目まで本文を結構大量に改変してるね。SA-6改修の件は無残に論破されてるのに・・・無駄な事をしてるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 00:33:37
  226. 隅金久々に見たけど、この記事に対する反論記事(?)がお粗末過ぎるな。
    反論できないからってなにが主張なのかわからない、とか残念なこと言い出すし

    >凍結河川の利用も、最後の10kmを輸送するならまだしも、鉄道や船舶輸送のような大量輸送手段を代替できるものではない。
     ただ、そこに気づかない以上、「ゆとり上陸作戦」が今以上の袋小路となると「サハリン(あるいは北方領土から)歩いて渡って攻めてくる」とか言い出すのだろう。

    のあたりとかアホかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 00:49:46
  227. なんで文谷数重クンは「河川が凍結したら輸送が出来なくなると嘘を言ってしまいました、申し訳ありまsrん」と素直に謝れないのかねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 01:03:30
  228. >277くん
    お前はバカか?黙っとれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 03:09:14
  229. >228
    はぁ? 何がどう馬鹿なのか説明して見せろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 03:18:09
  230. >>隅金モンちゃん_11月10日
    >かつてのMk95程度のシステムにすればそれほど費用はかさまない。安くするなら、人力操作できる目視イルミネータを作ればよい。ランチャーをイルミネータと同調させ、あとは目視でCWを照射すれば最低限の用には足りる。

    諸氏に指摘されてる通り、AIM-7系(スパローAAM)の弾体とIBPDMS/NSSMS以降のRIM-7系(シースパロー短SAM)の弾体は違うし、シースパローは元々SAMに最適化されてる。だもんで、AIM-7 AAMを未改造で陸用SAMに転用しようとする場合に生じる、まだ突っ込まれてない問題点に触れる。
    結論を先に述べるが。
    最も肝腎な問題は、誰が運用するのか?だ。陸自のホークは03中SAMに更新されつつあるし、件の廃物利用SAMシステムでは到底03中SAMの代わりにならない。引き合いに出された81短SAMは、改U(事実上の新型)の調達が始まってる。廃物利用SAMシステムの面倒を見る人手なんぞ、陸自の何処にも残ってない。
    次。余剰品(この認識も誤りだが)の弾体を廃物利用するならば、システムの他のコンポーネントも廃物利用でなければ、費用対効果の点で新たに投資する意味がなくなる。元々低性能なのだから、システムを再構築する以上のコストは費やせない。
    乃至、仮にAIM-7をSAMに転用した場合の性能が81短SAMの弾体に優るという前提に立ち、可能な範囲で81短SAMのコンポーネントを活用するとしてだ。少なくともランチャーとイルミネーターだけは、新たに手当しなければならん。ランチャーは、81短SAMのそれを改造できるだろ。イルミネーターは、廃棄するF-4のFCSを再利用するとすれば、
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Sea_Sparrow_Mark115_Fire_Control_Director.JPEG
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Sea_Sparrow_Mark_115_Director.JPEG
    と似た代物になろう。しかし、これを車載化(電源も内蔵)しなれば、81短SAMを代替するシステムに適合しない。とはいえ、短SAM中隊の所要人員も増える。
    それゆえ理想形は、81短SAMのFCSに照射機能を追加する事になろう。しかし、それは端的にPARの素子数が増えてアンテナ面が拡大するし、電源の強化=大型化も求められる。早い話が、81短SAMの現用FCS車輛の改修では追い付かず、全くの新型に改める必要が生じる。これは、事実上 短SAMシステムを新規開発するに等しく、コストもまた高くなる。余剰のAAMを廃物利用するために短SAMシステムを新規開発するなんぞ、真っ先に事業仕分けだぜ。もし時を遡り、81短SAM改Uと競合する選択肢として検討したにせよ、廃物利用の弾体には性能向上の余地がない以上、却下されざるを得ない代案に違いない。
    では、Mk115に類似した車載イルミネーターを追加したシステム改修案は、費用対効果に於いて81短SAM改Uと競合し得えたのであろうか?。敢えて競合し得えたとする仮定に立つにせよ、それは陸自の短SAMの主力である以上、AIM-7の在庫だけで就役期間中の所要量を賄えるはずもなく、AIM-7の生産再開が必要になる。つまり、そもそもが余剰品の廃物利用で済まない話なんだ。
    モンちゃんに反論するのは、初歩や常識から説き始めなきゃならんので、徒労感ばかり募って嫌になる。それでも書いてしまうのは、俺が馬鹿だからに違いない…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 04:03:44
  231. >>230
    真面目だねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 04:10:02
  232. >ランチャーは、81短SAMのそれを改造できるだろ

    マズい、ブラスト被ったら燃えちゃうぞ。w
    75MSSRの車体が残っていれば、これに載せれば良いのだろが、新造するとなったら割が合わんな。

    Posted by 230 at 2010年11月12日 06:25:47
  233. しかし、目視イルミネーターって。
    使えないことはないが、低空高速で突っ込んでくる戦闘機を目視で追うのは難しいぞ。
    素人の俺だと、あたりが爆音につつまれても機体はどこにいるのか全く見つけられない。
    こっちは全天候じゃなくて、敵が全天候機だったら、当然、雨、霧、夜 を狙ってくるだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 08:20:43
  234. 隅金は要するに技術ってものが分かってないアホなんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 08:37:08
  235. ところで諸兄、ミサイルの話はトピ違いな気がするのだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 09:51:22
  236. ロシア軍応援サイトでSA-6云々を持ち出して自爆か・・・隅金はマゾなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 10:49:36
  237. 空自の基地防空限定で考えるとどうだろう。
    この場合車載化は必ずしも必要ないし、ミサイルを戦闘機と相互に融通できるという利点も生じる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 11:31:26
  238. >237
    だからスパローAAMをそのままSAMで使ったら射程は10km程度で弾体規模の割りに全くお話にならない性能で意味が無い。ペトリと短SAMがあるのにどうしろって言うんだよ、金の無駄だ。ロケットモーターの燃焼パターンの違いを何度説明すりゃいいんだよ? 隅金いい加減にしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 11:42:18
  239. >>237
    そんなことをいいたきゃ護衛艦のRIMの予備弾薬を海自基地の防空用に使うほうがまだ現実的。
    これだって弾薬庫で眠らせるほど潤沢に予備弾があればの話だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 12:22:16
  240. 短SAMは初期型の時点で空中ロックオン機能による複数目標対処ってスパローより高級な機能を持ってたんだけど知らないのかね。
    短SAM改じゃARH型も加わってAMRAAM並になってるわけだし、一発ずつしか誘導できないスパロー転用SAMじゃ倍以上の人員を配置しないと同等の防空能力を発揮出来ないんじゃなイカ?
    韓国じゃナイキのSSM転用とかやってたし、元記事にチラッとだけ出てる対舟艇用SSMって案の方を前面に押し出すほうがまだマシだったと思う。
    96式MPMSは予算不足で予定より部隊数減らされちゃったしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 13:15:49
  241. 対舟艇用SSM転用もどうかと思う。スパローは大きいから隠蔽が難しい。沿岸部に置いて生き残れるミサイルでは無いだろう。打ちっ放しではないセミアクティブ誘導では逃げる事も出来ない。かと言ってイルミネーターは晒す必要が有る。生き残れまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 16:08:47
  242. 隠蔽性も生存性も低いしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 17:42:54
  243. >230

    なんだ、Mk115を知ってたの。勝手な思い込みで「目視誘導なんか不可能」とか言い出すかと思ってたけど。実際に「地上発射はできない」と言い切った人みたいにね。

    でもね

    >81短SAMのFCSに照射機能を追加する事になろう。しかし、それは端的にPARの素子数が増えてアンテナ面が拡大する

    これは思い込みだな。あんな高級なシステムはいらないって。
    Mk95程度のシステムでCW照射―検波でフィードバックすればいいだけだから。そもそも不用品利用のSAMにそんなに金はかけないだろうよ。

    60年代技術で直径30〜40インチのイルミネーターとアンテナ、今ならもっと小さくなるだろ。それをレンタルのニッケンあたりで持っている高所作業車なり昇降足場なりに積めばそれで十分じゃん。

    ついでに人間のっけて目視照準させれば、低空目標をレーダで拾うよりも確実にだろ。電波で女の子しかできないかもしれないけどさ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 17:43:15
  244. 加工品の寿命なんだが。

    50〜60年代に作ったタロスが90年代以降も超音速標的としてご奉公しているからね。大丈夫じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 17:47:06
  245. >244
    火工品の寿命というか、ロケットモータの推進薬の寿命は組成や推進薬の形状によってまちまちです。

    経年変化によって、燃焼特性も機械的性質も変化していくのでロケットモータごとに何が致命的になるかも違います。
    接着強度の低下が問題になることもあれば、推進薬が硬くなって割れてしまうものもありますし、燃焼特性の変化によって要求性能を満たさなくなることもあれば爆発の危険性があるものまで様々です。

    で、もんたにさんは将来的に余剰が出てくるから転用すればよいと言ってますが、命数切れのミサイルをどうすんのさ?と疑問に・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 18:23:43
  246. つか、余剰は出ないと思うのだが…
    AAM-4対応機の数はまだまだ少数だし、対応した機体がスパロー運用能力を失う訳じゃない
    ミサイルの寿命が残ってる限り予備のAAMとして保管し続けるだろうさ

    仮に余剰が生じるとしたら、スパローを撃てない様な新しい機体が大半になってからだが
    それって何時になるのよ?それより先にスパローの寿命が切れるぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 18:48:41
  247. >247
    おっと失礼。
    余剰品=寿命切れ(廃棄待ち)と頭の中で結論していたので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 19:16:30
  248. >>243
    その、とりあえずの対空ミサイルシステムが出来たとして、日本の仮想敵相手に対して費用対効果に見合う性能なのかな?
    中国でさえ量より質にシフトしているなか、日本が質より量にシフトして大丈夫なんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 19:32:03
  249. >>243
    結論は、
    @誰が運用するのか?。陸自には既に81短SAM改Uがあり、今さら性能がSAMい廃物利用システムを押し込む余地がない,
    A使い途を失ったAIM-7という不良在庫(そうした認識が誤りである事を再三 強調せねばならぬのは、甚だ馬鹿々々しいのだが…)を活用するSAMシステムというコンセプトである以上、陸自 短SAMの主力に成り得ない,
    B性能向上が望めない不良在庫の活用である以上、システムの他のコンポーネントも廃物利用でなければ、費用対効果の観点で割が合わない,
    なのだが。
    それを致し方なく受け容れたのであろうからこそ、空自の基地防空に“転進(旧陸軍の造語だが、退却および戦線縮小の謂いである)”した訳だ。そうだよな?、モンちゃん。
    だがな、陸自ぢゃ81短SAM改Uの調達が始まってる一方で、空自の基地防空ぢゃ81短SAM改(弾体の改良のみ)の調達が続いてる。この意味を、全然 理解できてないのは痛い、実に痛い。81短SAM改Uは事実上の新型なんで、81短SAMないし81短SAM改の弾体や予備部品は不良在庫に成っちゃうんだよ。つまり、空自が基地防空に81短SAM改を導入し続けたって事には、陸自の不良在庫(81短SAM改の弾体や予備部品)を引き受けるって意味があるんだ。もちろん、調達価格=初期投資額が安い(相応に量産された後だから)っていう利得もあるけどね。
    である以上、AIM-7の処分法なんざ、訓練で射耗する以上に無駄な出費を節約できる選択肢は無い。

    Posted by 230 at 2010年11月12日 19:34:36
  250. >>243
    家人が、「とっとと晩飯を済ませてよ、お台所が片付かなくて困るじゃないの」と兇悪な表情で迫りおる、実に恐い、失禁しそーだ。w
    >かつてのMk95程度のシステムにすれば…
    とゆーけれども、Mk95ってなぁMk91イルミネーター
    http://3.bp.blogspot.com/_dSZ36A0-GBI/StMmf0juZuI/AAAAAAAAC40/ce5LPtlBXZE/s320/Sea_Sparrow_Mark_91_FCS.jpg
    だけじゃないんだぜ。海面スレ々々及び天頂を捜索し、Mk91イルミネーターやCIWSをキューイングするためのMk23 TASが含まれてる。簡単に「安く済む」と言い切っただけで、自ら「これネタなんで、マヂにツッコミかまさないでよ。ボクは背伸びしてる子供なんだし、アナタは大人なんでしょ。だから、笑って許してね」と、言い訳がましいにも程があろう。

    Posted by 230-249 at 2010年11月12日 19:55:09
  251. >>249
    空自は無印の81式(SAM-1)しか持ってないぞ。
    陸自が今持っているのはただの改(SAM-1C)
    改Uはつい去年まで開発してたから陸自にもまだ配備されてない(筈…確認してないけど)し、
    空自もほぼ同じ物を基地防空用地対空誘導弾として配備する

    だから陸自の余剰を空自が貰うってのは間違いだと思うぞ

    結論部分には余り関係ない話だけど一応指摘しとく

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 20:14:45
  252. >>241
    SAM転用は完全に悪手だけど非打ち放し式のSSMなら他国に例があるし、一隻の舟艇が運ぶ人員機材が上陸後味方にもたらす損害を考えれば生残性に難があっても無いよりはマシかなと思っただけ。
    79式重MATの拡大版みたいな位置付けでね。
    ま、実際に転用できる余剰スパローが無い時点で無意味な案だけども。

    Posted by 240 at 2010年11月12日 21:23:21
  253. >>252
    それなら根こそぎ動員で掻き集めた兵士に大量生産したLMATやLAMを持たせ、人海戦術すれば戦車も要らないというのはどうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月12日 23:41:37
  254. >>253
    一台の戦車より1000台のカローラの方が安くて強かろうと思っていた時期もありました。中学の頃かな。

    実際にカローラ1000台に乗せる人間の給与福利厚生遺族年金を考えれば、割りに合わないのは明白だけど。
    無人兵器ならば質より量も成り立つのだろうか?無人ステーションにLMATとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 00:18:53
  255. >>253
    その返しの意味がわからん。
    こちらは一応スパローに余剰があるって隅金の前提(この時点で間違いだけど)に沿って少しでも味方の損害を減らす方策にならないか検討してみただけなんだが、それだと前提から関係無い話になるだろ。
    ネタにしてももうちょっとお題に沿った方向で捻ろうぜ。

    Posted by 252 at 2010年11月13日 00:47:25
  256. >253

    そういう対戦車兵器を幾ら集めても、攻防走を兼ね備えた戦車の代替にはならない(とくに防)っていう結論はわかりきってるんだから、止めようよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 01:24:41
  257. >>251
    >だから陸自の余剰を空自が貰うってのは間違いだと思うぞ
    同意する、こちらに誤解があった。平成23年度予算で調達予定である、空自の基地防空用SAM 教育用1式とは、81短SAM改U空自バージョンだった。なお陸自も、23年度から81短SAM改Uの調達を始める。
    要するに、兵器の更新に際して、専用の弾薬が大量に余剰して処分に困るなどという事は、余り生じない。更新とは、旧型の調達を止め新型の調達を始める事であり、更新が始まっても後数年〜十数年は旧型も併用される。その間に旧型の専用弾薬は、実射訓練によって備蓄量を段階的に減らして行くので、極端な余剰は残らないためだ。

    もう一つ。「AIM-7が余剰になる」は、モンちゃんの思い違い。
    http://www.asagumo-news.com/news/201009/100902/10090202.htm
    > ○更新用弾薬(AIM7用ロケットモータ)
    > ・3か年度分を集中調達
    という訳で、当面AIM-7は使い続けられる。

    Posted by 230-249-250 at 2010年11月13日 03:27:58
  258. >>249
    >陸自ぢゃ81短SAM改Uの調達が始まってる一方で、空自の基地防空ぢゃ81短SAM改(弾体の改良のみ)の調達が続いてる…
    この訂正を兼ねて。
    陸自は、81短SAM/SAM1(後にSAM1A)を81短SAM改/SAM1Cに「改善」した。しかし空自は、巡航ミサイルに対する迎撃能力が劣るという理由を上げ、SAM1Cに更新せずSAM1Aのままだった。したがって、もし陸自のSAM1Aに余剰があったにせよ、それを空自に移管して費消できたであろう。
    なお、この「改善」とは、弾体の更新と発射器の改修であり、発射器 旋回部の躯体前方上部に開閉式と思しきドームが設けられた。SAM1Cでは、このドームに電子光学サイトが収容された可能性がある。もし、基地祭などでSAM1Cの展示に三脚に載った目視トレーサーが現れなかったら、そういう事だろうと思われる。
    AとCの間が跳んでいるが、SAM1Bとは海自バージョンのSAM1Aだった。海自は一頃、航空基地の防空のため、SAM1Bの外VADSや携SAMなども装備していた。
    それらは、人員を遣り繰りするため他の自衛隊に移管されたけれども、SAM1Bだけは退役した。陸自で使うにはCに改善しなければならないし、改善予定のAは所要数が足りていた。また空自も、SAM1Aを増やすための余分な人手がなかった、という事だろう。これは「兵器の配備には、その人手が在るか?という観点が欠かせない」という事例とも見られる。
    因みにSAM1Bの発射器は、車台から発射器本体を地面に降ろして分離できる構造だったらしい。一見、掩体を掘って据えるには都合が良さそうだ。しかし建機さえ充分に在れば、車台ごと入る穴を掘るのも発射器本体しか入らない穴を掘るのも大差ない。
    また、発射器の数より多い掩体を設け、発射器は適宜 陣地転換する。発射器が入っていない掩体は、敵にすれば偽目標になる。そうした考えに立つならば、発射器本体を車台から分離させる必要がない。そういう事も、SAM1Bの早期退役に影響したのかも知れない。

    Posted by 249-257 at 2010年11月13日 04:29:59
  259. 中古のスパローをSAM転用?
    隅金の幼稚な発想だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 07:28:18
  260. >>255
    その用途ならMPMSとかの方が遥かに秘匿性に優れるし有用だろ。
    仮にミサイルが余っていたにせよ、SSMとして再配備するには改修費だけの問題でなく、それだけ運用人員も要求され維持整備コストもかかる。
    結果的に不十分な能力の装備を数抱えることは、全体的な戦力の質の低下に繋がることになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 10:14:22
  261. そもそもスパローが余ると思い込む発想が素人。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 11:48:17
  262. 否定するのも大変だな
    「スパローは地上発射できない」 → できる
    「目視発射できない」 → できる
    「陸式短SAMのほうが高性能」 → 新型なんて配備されてない

    で、今度は「スパローは、いま余っていない」か

    まあ、将来余るかもね。
    日本のことだから、四四式魚雷みたいに後生大事に取っておいて、本土決戦(起きないけど)のときに担ぎ出すんじゃね?

    どこの軍隊も貧乏性だからな。案外ああまるんじゃないかね?ボフォースのロケットとか砲弾、AAM−1とか30−06とかさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 13:01:16
  263. >>262
    憶測はいいから数字をください。予想屋はお呼びじゃないんですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 13:14:05
  264. >262
    ……は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 13:18:36
  265. >262

    スパローSAMを地上発射したらロケットモーターの燃焼パターンが違うので射程が大幅に落ちる。

    目視発射をする様な状況では交戦距離が短いのでMANPADSで十分。

    陸式短SAMは旧型でも発射後ロックオンや中間誘導可能で、同時複数目標対処が可能。

    いいかい? 文谷クンの稚拙な主張は全て間違いですよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 13:20:08
  266. >262

    余らなねェよw

    スパローは高EW環境下じゃAMRAAMより耐性が高いから、米空軍では再生産すら検討されている代物。航空自衛隊が空対空ミサイルとして絶対に手放さないんだよ、AAM-4が幾ら普及しようともな。

    隅金は要するに空の事を何にも分かってないバカだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 13:28:20
  267. >>257
    いいこと聞いちゃった。
    ロケットモーターが寿命に達した時点で地上発射用のモーターに交換してSAM化。
    これでいいよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 13:37:08
  268. >>267
    スミキンの基本理論なんだろうけど、兵器の価値はドンガラだと思ってるんだろな。
    余ったドンガラは勿体無いから再利用って。

    実際の開発では、システムアップの工数の方が高い。下手に古いドンガラを使わせるなんて縛りがあっちゃ、開発の費用対効果が落ちるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 15:25:02
  269. >267
    全然よくないです。
    質量も慣性モーメントも全く違うものをただ組み付けたって命中するわけない。制御出来ないです。
    何と交換するつもりなのか分かりませんが、そもそもインターフェースが違うから組み付きません。それに、弾頭、制御部、ロケットモータへの加重条件が大幅変更になるので、アダプタ噛まして組み付けて命中率不問で飛ばしても空中分解する可能性もありますね。

    それをやるには新たに開発する必要がある。というのは一般常識だと思うのですが・・・。

    どうしても使い回したいのなら、新品のロケットモータに交換してスパロー/シースパローとして使うのが最も健全だと思いませんか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 15:29:28
  270. >265
    >ロケットモーターの燃焼パターンが違うので射程が大幅に落ちる

    最初は「打てない」だったよなw
    実用例もあるのにな

    >267
    >米空軍では再生産すら検討されている代物

    検討ね、再生産されているわけじゃないんだな。
    発射できない飛行機もあるからな < スパロー

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 15:35:56
  271. >268

    ミサイル本体の開発費用は浮くよな。
    ミサイル本体の開発費用って、ミサイル・システムのなかでは相当でかいことは否定しないだろ。

    発射器も既存の部品を組あわせりゃどーとでもなる罠

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 15:39:04
  272. まあなんだ、信者は社会性昆虫みたいなもので、リーダーが「怒れ」ってフェロモンを出したら怒らなきゃいかんわけだ。

    実際には、群れが怒りだすと、各個体がだした怒りフェロモンにリーダーも逆らえないから、JSFも難儀なもんだ。自分のフェロモンによって負のフィードバックにはまり込んでいたのがここ2カ月だものな。

    なんにせよ「否定しろ」ってフェロモンでここまで頑張るんだから、えらいぞオマエラ。

    あと、誉めたんだから感謝しろよな。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 15:44:37
  273. で、発射後ロックオン、同時多目標攻撃能力、電波弾と光波弾の併用による耐妨害能力を有する81式に対してスパロー転用SAMが優れている点ってなに?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 15:50:32
  274. なんでそんな貧乏兵器を自衛隊にあてがわなきゃならないんだよ。

    そのスパロー改対空ミサイルが、真っ当なSAMより劣るのは認めるだろ?
    例え初期コストが安かろうとも、んなモン防衛省が採用するわけなかろう。量より質を優先(せざるを得ない)のは誰を差し置いて日本なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 15:50:51
  275. >272
    話題を逸らそうとしてる?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 15:57:49
  276. >>267
    炸薬にも消費期限があるし、不良在庫になったAAMのSAM化のため、新たにシステムを構築するなんて無駄、というか損。第一、不良在庫に成らないが?。どうやら、死んでも治らない不治の病らしい、可哀想に…。

    >オマケとしては対艦攻撃にも使える。CWで敵艦を照射すればそこに当たる…
    by 隅金氏@11月10日

    SARHの対艦ミサイルは、スタンダードSM-1の対艦モードとシースキュアASM(そのIIが、湾岸戦争でバトルプルーフを経た実績がある)だけ。前者は、エイラート・ショックの直後、取りあえず可能な対策として考案されただけ。後者は、ミサイルを小型化するためだった(SARHならARHよりも電源容量が小さくて済む)。
    目標を照射し続けなければならないって事は、その対艦ミサイルに射ち放し性がない訳で、命中までの間に発射母体が反撃されるリスクを負う事を意味する。それゆえ、対艦ミサイルのシーカーに於いてSARHの採用例が少ない。
    つまり、理屈の上で可能でも、物の役に立つかどうかは別なんだと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 15:59:11
  277. そういう苦し紛れの安物兵器は、人間の命が軽い国でしか費用対効果を発揮しないでしょ。
    スミキンさんのお気に入り妄想兵器は日本には最も相性の悪い兵器群。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 16:10:51
  278. >>272
    頭大丈夫かお前

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 16:14:02
  279. >271
    開発費用が浮かないことをNo.269で示したつもりだったんですが・・・

    発射装置も同じく、どうとでもなりません。
    要求される加重条件、使用条件、環境条件に合うように新たに設計し、適合性を確認するための試験を行なう必要があります。

    これらは兵器だけでなく、製造業全体で常識です。というか、一部を変更して全体への影響について検証するというのは世の中の業種を問わず常識ではありませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 16:14:50
  280. >>271
    >発射器も既存の部品を組あわせりゃどーとでもなる罠

    そんな簡単に組み合わせれるわけ無いだろ。バカかお前

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 16:19:00
  281. >271
    というか、寿命切れのミサイルが安定供給される保障がなければ、そんなもの配備できないですね。
    それに、供給される発数が分からないと見積もり出来ない。見積もりがなければ予算もおりない。
    予算がなければ作れない。

    Posted by 269と279 at 2010年11月13日 16:28:18
  282. >ミサイル本体の開発費用は浮くよな。
    >ミサイル本体の開発費用って、ミサイル・システムのなかでは相当でかいことは否定しないだろ。
     
    問題点はミサイル側にも相当の改良が必要ってところなんだがな
    そして出来上がるのは中途半端な代物か、高性能でもコストが新開発と変わらない代物か 
    隅金みてると清谷がましに思えてくるから困る。どっちも結果的には魔改造信奉だけど、
    さすがの清谷も「ミサイルさえあればえーねん」なほどには短絡的じゃないだろう、きっと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 17:34:00
  283. キヨは「外国製のミサイルを導入汁!」ぐらいは言いかねんが……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 17:45:32
  284. ミサイルよりもっとシンプルな砲弾ですらWW2の昔から口径が同じでも規格が違えば弾薬の流用は出来なかったのに……
    更にハッテンした兵器システムであるミサイルで何故それが可能だと思うんだ?
    まさかランチャーレールから打ち出されるようなもんだからお手軽だとか印象持ってるんじゃないだろうな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 17:49:54
  285. >>272
    お前本当に頭が悪すぎるな、文谷数重。
    単純にお前が馬鹿な事をホザいたからお前は叩かれているだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 20:43:09
  286. >262
    >「スパローは地上発射できない」 → できる

    ロケットモーターの燃焼パターンが最適化されてないから射程が数分の一に落ちるけどな。

    隅金って本当に馬鹿だな。

    >「目視発射できない」 → できる

    目視発射をするような交戦距離って目の前だろ、だったら携行地対空ミサイルで十分だな、つまり短SAMどころか近SAMで十分って話になる。

    隅金って本当に馬鹿だな。

    >「陸式短SAMのほうが高性能」 → 新型なんて配備されてない

    旧式の初期型の短SAMでもスパローSAMよりも高性能だよ、射程も誘導性も抗EW性もだ。つか短SAMは中間誘導可能って事を知らないの?

    隅金って本当に馬鹿だな。

    >で、今度は「スパローは、いま余っていない」か

    >まあ、将来余るかもね。

    将来も余らんよ。高EW環境ではAMRAAMより抵抗力が強いスパローSAMは空自は手放す筈が無いし、F-15Pre-MSIP機でずっと使って行くわけだしな。経年劣化で減少していく分も考えれば、むしろ足りなくなる事を心配しろよ。

    隅金って本当に馬鹿だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 21:05:34
  287. >>271
    SAM開発に難渋してるんなら開発費が浮くという論理もわからないでもないが、性能的にそんなものより遥かに優れた短SAMは配備されているし、改2も開発終了して量産を待つだけの状態だろ。

    今更開発費が浮くとか何のメリットにもならないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 21:59:31
  288. >>272
    まずありえないけどJSF氏と隅金の発言が逆だったなら、JSF氏はどっかの誰かさんのようにコメントを閉鎖しない分、隅金以上に叩かれてたと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 23:09:32
  289. 『短SAM』っていうとシースパーローを想像してしまう私は異端…?

    以前米軍の強襲揚陸艦(ボクサーだったと思う)の見学用のパンフ貰ったことがあって、そこにどうみてもシースパーローの発射機にしか見えないのに『SSM』と書いてあって、
    聞いたら不審船対処用だとか。20mmCIWS以外に火砲が無いからシースパーロー使ってたみたいで。確かに対水上戦用ならSSMだよな。

    …そのパンフをなくしてしまって、ソースとして提示できなくて申し訳ないんですが。

    だから、SSMとして転用云々についてはシースパローに関しては問題ないと思う。…もっと他にいい装備がありそうだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 23:46:47
  290. >>289
    不審船みたいなショボイ相手ならね……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月13日 23:51:34
  291. 隅金モンちゃん_11月10日
    >短SAMもサイドワインダーの類を空に向かって撃っているだけである。よりエライほうのスパローに変えれば…
    既に叩かれた後だが。
    81短SAM改の弾体は光波弾と電波弾の2種類あり、前者は可視光と赤外線によるイメージ・ホーミング、後者はARHだ。光波弾のシーカーは、AIM-9のように単純に赤外線発生源に指向するだけじゃないし、電波弾のシーカーは、AIM-7のSARHより(語弊があるけれども)高級ではある。

    >射程も射高も全天候性も向上する。命中率も対妨害能力も、サイドワインダーよりも高いだろう。
    確かに。
    射程と射高に限れば、スパローはサイドワインダーより高くなるだろ。撃破確率に関しては(命中率という語は不適切)、誘導方式が違うので同列に比較できない。便宜上、弾頭重量の比を炸薬量の比と看倣して、同等の被害を与えるであろう危害半径の比を推定するのみだ。ただし、MIN-72(チャパラル)の弾頭のように、ヌンチャクに似た鉄塊が仕込んである場合もあり、「弾頭重量の比≒炸薬量の比」を常に適用して良い訳じゃない。また、ECCMとIRCCMが違う以上、対妨害性でも同列に比較できない。だが それ以前に、81短SAM≒M48チャパラルじゃないし。

    では、AIM-7を未改造で地上発射したならば、どれだけ飛翔性能が低下するか?。AIM-9とMIN-72を比較して、おおよその数字を出してみる。
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/aim-9-specs.htm
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/chaparral-specs.htm
    射程は、AIM-9を16.1km(低高度域)、MIN-72を4.8kmとすれば、約30%に減少。速度は、AIM-9をマッハ2.0(低高度を前提に修正)、MIN-72をマッハ1.0(別ソース)とすれば、50%に減少する。ただし、これは推薬が一重のRM同士を比較する前提であり、それゆえ推薬を二重化したAIM-7F以降には適用できない。
    以上の低下率にしたがうと、例えばAIM-7Eを地上発射した場合、空中発射時の射程30kmが9kmに、同じく速度マッハ4.0がマッハ2.0に低下する計算だ。とはいえSAMは、AAMと異なり大概ヘッドオンで発射されるので、速度の低下は妥協しやすい。多分に誤差を含むものの、この推定値にしたがえば、地上発射したAIM-7Eは、射程、速度ともに81短SAM改に劣る事になろう。

    何だか、モンちゃんを囲む「お勉強会」じみてきた…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 00:46:43
  292. >289

    艦対空ミサイルを対艦攻撃に使うのは普通、プレイング・マンティス作戦でもスタンダードを使ってる。

    但し、シースキマーじゃないから撃墜されやすいし、水平線の向こうには撃てないから射程も短いので、不審船対策用でしかないな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 08:50:20
  293. aim-9-specs.htmとchaparral-specs.htmの比較だが。
    発射重量/弾頭重量は、前者が190 lbs/20.8 lbs(AIM-9L/M)に対して後者は185 lbs/28 lbsあり、弾頭以外の重量が前者は(最大で)12.2 pound=5.5 kgも重い事が分かる。直径は同じだが、全長は前者が1.5 inch短い。RMのModが異なるから、シングル・ステージは共通にせよ、Modが新しい前者の燃焼時間が伸びているに違いない。
    MIN-72を射程9.0 kmとする別ソースもあり、AIM-9と弾頭やRMを揃えたなら、差が縮まる事は大いに有り得るだろ。射程の比較は、AIM-9を16.1km(低高度域)、MIN-72を9.0kmに改めれば、56%に減少という数字になる。この低下率をAIM-7Eを適用すれば、射程に限れば81短SAM改を上回る事になろう。
    しかし、ベースにするAIM-7Eの射程にしてからが、高度域が明示されてない。おそらく高空域だろから、低空域じゃ射程が縮むはずだ。AIM-9は、高空域で18 mileが低空域で10 mileに減少する。その比である56%を適用すると、AIM-7Eの射程は低空域で16.7 kmになり、これに地上発射による低下率56%(前出)を掛ければ9.4 kmという射程になる。結局、291の推算に似た値になった。

    だが それ以前に、発射重量/弾頭重量はAIM-7Eが197 kg/88 lbs(39.9 kg)あり、対する81短SAM改は105 kg/9.0 kgしかなく、そもそも比較対象として適切でない。発射重量に倍近い差があるのだから、もし技術水準が同じだったなら、AIM-7Eが飛翔性能に勝って当然であろう。ところが81短SAM改は、おそらく地上発射のAIM-7Eに勝ると推定される。すなわち、81短SAM改の技術水準が高いという事を示している。
    弾頭重量が1/4以下でありながら撃破確率が同等以上だとすれば、81短SAM改の危害半径はAIM-7Eの61%になる。つまり、それだけ目標に接近して起爆できる事を意味し、それはまたシーカーその他の優秀さを意味する。したがって81短SAM改は、弾頭重量を最小限に抑え、浮かせた重量をRMの燃焼時間すなわち射程に回し、小さな弾頭でも充分な撃破確率を得られる、先進的なシーカーを奢られたSAMと見られる。
    トラックに載せられた発射器の見映えが悪いとか、自動装填でもキャニスター式でもないとか、人気が芳しくない短SAMは、良く見たら実は高性能だったというヲチだ。w

    なお光波弾と電波弾という組み合わせは、イルミネーターが要らないためFCSを共用できる、何方も射ち放しが可能、対妨害性に於いて互いに補完し合うという意味がある。ただし電波弾はARHであるため、同じサイズ/同じ技術水準のSARHに比べれば、ECMに対して不利ではあろう。その代わり射ち放し性を得ているし、EW環境下じゃ光波弾が補完するから、これで良いのだ。
    LOALも、単にINSを内蔵させて非ホーミングで飛行させるってだけじゃない。その間もFCSは、起動後のシーカーが その狭いエンペロープに確実に目標を捉え得るように、弾体が指向する可き目標未来位置を再計算しつつ、中間誘導によって修正する。すなわちLOALは、弾体よりFCSに拠るところが大きいと言える。短SAMは、実は見どころ盛り沢山だった訳だ。w
    要するに、余剰のAIM-7(モンちゃんの誤解だった)を廃物利用するチャチなSAMシステムなんぞ、81短SAM改の代わりは務まらないと。

    Posted by 291 at 2010年11月14日 08:55:29
  294. >290
    確かにしょぼい船ならシースパローで十分かな。昔、1992年に演習中に米空母サラトガがヒューマンエラーでシースパローを発射して、近くを航行中のトルコの駆逐艦の艦橋に命中して艦長以下5名が死亡。駆逐艦は炎上して後に解体という悪夢の連発のような事故があり、駆逐艦自体は老朽化(第二次大戦後期に建造されたアレン・M・サムナー級を敷設艦にしたものだが実質駆逐艦に機雷をつんだようなもの)したものなので、現在の駆逐艦やフリゲート、コルベットに向けてシースパローを発射しても無駄だろう。

    Posted by 90式改 at 2010年11月14日 09:23:19
  295. そもそもシースパローについてはSAMとして使えること自体誰も否定していないし、論点が違うよな。
    元はスパローを地上用にという話だったわけで、シースパローなんて墨金氏が後付けで言い出しただけだぞ。

    SSM転用の話にしてもスパローに即席発射台をつけて上陸防御に、という話だったような。護衛艦にそんなものいらんだろうし。
    ただ、例に挙がっていた韓国がSSMに転用したものにしても元々SAMだったと思うし、スパローとは全く違うから根拠が不適切なんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 10:04:44
  296. 要するにスミキンさんが言いたい事とは、
    「81式短SAMなんて大っ嫌いだ!!」
    でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 10:40:19
  297. >>296

    ちょっと違うな。


    >467 名前:まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI:2010/11/11(木) 14:47:48 ID:???
    >ただいま
    >
    >だから言ったろ?最新兵器に拘るのは厨房、
    >1号自走重歩兵砲みたいなありあわせの物で作った応急兵器こそが
    >粋で通なんだ、と思いたがる手合いがいるんだってさぁ…

    文谷クンはこんな感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 10:54:29
  298. >295
    "使える"ってことと"使う"ってことは全く違う。
    それこそ、打ち上げ花火だって基地防空に使えるんじゃない?ビックリして敵機が落ちてくれるかも、夜間に使用すれば効果は絶大だ。
    まあ、「撃てる」から使えるとするか、「費用対効果が現用装備品を下回る」から使えないとするかだね。アチラさんは一応費用対効果のことを言っているみたいだが・・・(内容はともかく)

    でも、短SAMがある限りスパロー/シースパロー転用案は永久にお呼びじゃない。

    >即席発射台
    何をどうすんの?ココで突っ込まれるレベルなら予算なんか下りないよ。

    そもそも、将来的にスパロー/シースパローが余る根拠が示されてないんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 11:22:59
  299. >>298
    そうじゃなくて、墨金氏の記事は元々はAAMスパローのSAM転用が論点だったわけ。
    記事を編集して「/シースパロー」なんて付け加えたのはここで突っ込まれた後。
    だからここでシースパローに論点をスライドさせては話が複雑になるだけということ。

    >何をどうすんの?ココで突っ込まれるレベルなら予算なんか下りないよ。

    当該のレスを見る限り、ナイキ・ハーキュリーズをSSM転用した韓国の如く、スパローをSSMに転用して上陸用舟艇を撃沈するんだとさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 12:07:28
  300. >>292
    >プレイング・マンティス作戦でもスタンダードを使ってる
    捉え方を間違えてる。
    「プレイング・マンティス作戦でも…」じゃなくて、「プレイング・マンティス作戦だからこそ」SM-1を対艦モードで用いたと捉える可きだ。
    つまり、米艦隊のCグループ(内2隻がSM-1計6発を発射したとされる)が作戦したシッリー島は、UAEのドバイに近く付近を民間船舶が航行していたと思われる。また当時、イラン海軍のサーム級フリゲートのSSMは、ヘリ搭載用のMarte Mk2 ASMを艦載化したシーキラーSSMであり、射程は25 kmと短かった。カマン級ミサイル艇はハープーンを装備していたものの、レーダーの海面高が低かったためハープーンの射程を活かせなかった。
    それゆえ米艦隊は、元々イラン海軍の艦艇を遠距離から攻撃する必要性が薄かった。他方、付近を航行する民間船舶を誤射しないため、民間船舶に指向する可能性があるハープーンは使いづらい面も在った。その点SM-1は、照射された目標に指向するので、レーダーで目標を精査した上で発射するならば誤射の危険が少なかった。

    Cグループ計3隻は、先にハープーンを撃ってきたジョシャン(カマン級ミサイル艇)にSM-1計6発とハープーン1発で反撃した。その交戦距離は30 km前後(カマン級のレーダー見通線内)だったであろうから、射程28〜37 kmとされるSM-1でカバーできた。また速度は、ハープーンのマッハ0.7に対してSM-1はマッハ2.0であり、目標が避退ないし回避する時間的余裕を僅かしか与えなかった。この反撃が、NTDS/LINK11を介して調整された連合攻撃だったのか?あるいは単艦で対応したのか?は不明だが、以上の理由からSM-1を選択した判断は、妥当性を欠くものではない。
    とはいえ6発もSM-1を射ち(1発だけのハープーンは外れた)、ジョシャンを戦闘不能、航行不能に陥らせたものの、まだ浮かんではいた。SM-1の命中率は不明だが、カマン級はソフトキル、ハードキルともASMDの手段を備えていなかったから、RCSが小さいミサイル艇は、RCSの小ささだけで対艦ミサイルが中り難い事は確かだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 13:40:17
  301. >>297
    商船による揚陸は結構琴線に触れてそうだけど
    それならなんでこんな事になってるんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 14:05:34
  302. >>301この記事の上のほうをみるとわかるけど、商船による揚陸を否定してるのは反論するためだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 14:12:55
  303. >スパローをSSMにも使う
    止めとけ。
    その弾頭重量は、多寡が40 kg足らずに過ぎん。しかも、海岸もしくは海を見渡せる高地に布陣しなけりゃならんから、事前の砲爆撃で潰されちまうリスクが高い。
    基地防空に適した配備地点と上陸舟艇迎撃に適した地点は異なるので、そもそも一箇所に布陣させて両者を兼ねる事はできん。
    そんなのは役に立たん妄想なんで、AIM-7はAAMとして使い切るのが一番良いんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 14:17:43
  304. >>299
    >記事を編集して「/シースパロー」なんて付け加えたのはここで突っ込まれた後
    まず姑息だ。
    その上、IBPDMS以降はRIM-7≠RIM-7だし、艦対空SAMに最適化されてるから地対空に適性があって当然。つまり、シースパローを付け加える意味もない。意味がない事に気付かずに、姑息にも付け加えて恥を重ねる…。
    結局、ブログや同人誌を書いても、書けば書くほど己の無知と無恥を曝すだけだった。モンちゃんは、他人様に読んで戴ける論を書く資質が欠けてる事を好い加減に自覚して、もう止めれば良いのにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 14:42:47
  305. 訂正。
    >>304
    >IBPDMS以降はRIM-7≠RIM-7だし
    →IBPDMS以降はRIM-7≠AIM-7だし
    其の二。
    >>293
    >RMのModが異なるから、シングル・ステージは共通にせよ
    →RMのModが異なるから、一重推薬は共通にせよ
    以上、訂正おわり。

    Posted by 293-304 at 2010年11月14日 14:56:53
  306. >海岸もしくは海を見渡せる高地に布陣しなけりゃならんから、事前の砲爆撃で潰されちまうリスクが高い
    駄目押しだが。
    これこそが、79重MATがMPMSに更新された理由なんだぜ。この期に及んでAIM-7をSSMとして使おうってのは、「陸自の兵器について何も知らない」と自ら告げるに等しい。
    だから俺は、その大胆さに深い感銘を受けた。
    「凄いなぁ!、良くもまぁ何〜んも知らんで、物を書いて他人に読ませようとゆーんだから」と。

    Posted by 303 at 2010年11月14日 15:09:33
  307. 隅金モンちゃん_10月20日
    >金門も馬祖も直接的な米軍支援なしで、自軍だけで耐え切っている。
    その通り。
    でも、海南島を失陥してる。ってゆーか、トルーマンの対支援助打ち切り宣言に際し、他の軍閥が雪崩を打って毛沢東に鞍替えした。そのため、蒋介石や其の旗本直参および妻子は、軍閥が存在しなかった台湾と海南島に逃げ込まざるを得なかった。海南島は、戦前から日本軍が進駐していたので、早くから近傍の軍閥の影響圏から脱していたと見られる。
    毛沢東にすれば…
    @先ず海南島攻略に戦力を集中投入する,
    A脇目も振らずに、蒋介石の本拠たる台湾を攻める,
    B取りあえず台湾の付属島嶼である、金門島、馬祖島、澎湖諸島の攻略を優先する,
    …という三つの選択肢があった。結果を見れば、マオちゃんは@を選んだ訳で、金門・馬祖の攻略時には息切れしていた観があるものの、それより遙かに価値が高い海南を陥してるのだから、戦略目的は達成してる。
    金門・馬祖に限れば、それらを奪ろうが奪るまいが、台湾それ自体の攻防に関連しない。である以上、無理ゃんこ力攻めして無益に犠牲を出すのは、(帰趨が定かならざる)諸軍閥を制御する上でマイナスだ。そのようにマオちゃんは判断したからこそ、金門・馬祖は失陥を免れたと見る可きではなかろうか。
    澎湖諸島については、支那本土から離れてる事もあり、簡単には陥せない。だが台湾の国民党も、「圧倒的な力の差(その実態は、集散離合を常とする諸軍閥が、現在だけはマオちゃん側に集まってるに過ぎなかったのだが)を見せ付ければ、遠からず切り崩せよう」と、マオちゃんは踏んだってだけ。とはいえ、マヂで澎湖諸島を攻めたって、力不足で陥せなかったかも知れないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 17:05:31
  308. 何とゆーたか?、敵の退路を断てば「窮鼠猫を噛む」を招くと、支那の兵書に在ったよなぁ。
    マオちゃんは、国府軍を“逃げ場がない”台湾と付属島嶼に追い込んだがために、本来は「自分の生命だけが大事」という金門・馬祖の国府軍将兵に(紅軍だって大差ないんだけど(w)、意図せずに“決死の覚悟”を決めさせちまった。その上、紅軍の腰が引けてたなら、そりゃ金門・馬祖は陥ちねぇよ。

    なぁモンちゃん、もっと視野を広げ視座を高めないと、他人様に読んでもらえる論を立てられないよ。

    Posted by 307 at 2010年11月14日 17:24:49
  309. モンちゃんはわりと自己満足のために書いている感じがするような…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 17:31:46
  310. >>309
    そうかも知んない。
    でもさ、「他人様に読んで欲しい」という気持が生じるのは当然としても、他人様にとって「読みたい」気持になる程の訴求力がなけりゃ、「他人様に読んでもらえる可能性だけは残る」とゆー自分に対してのパフォーマンスでしかない。
    やっぱりさ、先輩達にシゴかれつつ叩かれつつ、自分なりに勉強を続け悟る可きを悟り、そうして自らの“本質的なる知”の高まりを待つ以外になかろう。
    なぁマォちゃん、俺は君を憎んでる訳じゃないんだよ。現在の君は、過去の俺の姿でもある。だからこそ、ブログだの同人誌だのと一足跳びな背伸をする前に、己の拙さを直視して勉強に努めた方が、君自身の為だと、そう伝えたいんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 17:50:17
  311. >>309
    まぁ自己満足でしょうね。
    箸にも棒にもかからない同人誌であろうと、好きでやっている分にはそれはそれでいいのよ。趣味なんだから。
    ただし信じる人が増えると困るようなデマの類を拡大されるとなると話は別。だからブログ主が出張った訳でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 22:00:01
  312. >隅金モンちゃん_10月20日

    組むなら台湾、向こうにその気があればだが。
    高砂族は、最後まで戦友だった。
    朝鮮は、モラルが低いし、簡単に裏切るから信用できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月14日 23:51:18
  313. >>306
    MPMSより安価な中距離多目的誘導弾も撃ち放し能力はあるしコンパクトで機動性も高く、重MATと比べ極めて実用的になっている。
    少なくともこっちの配備を急ぐほうが、スパローをSSM化するよりは遥かにマシだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 00:09:04
  314. >>313
    その通り。
    とはいえ忠太は、じゃなかった中多は、ミリ波レーダーで目標を標定する。だから射程は伸びたけれども、レーダー見通線内の目標しか撃てない。
    その点で、MPMSと棲み分けができてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 00:19:35
  315. 台湾よりベトナムかな。

    台湾て一枚岩じゃないし、そもそも米国が保護義務を終了したがってるような国(かの国も同様)を日本が代わりに支えるとか、筋が悪すぎだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 02:07:42
  316. >>315
    >台湾→米国が保護義務を終了したがってるような国
    なにそれ?
    根拠あんの?
    デマじゃないの?

    >かの国も同様
    第2歩兵師団は、規模を縮小してソウルより南に下がるけど、
    将兵の家族の居留が認められた。
    これって、米韓同盟の解消に向かってる動きじゃないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 07:17:49
  317. >台湾て一枚岩じゃないし
    本省人は、圧倒的多数派だけど。
    国民党支持層の主力は外省人だが、人口の1/5だか1/7だかしかいない。
    本省人がその気で民進党を押したら、国民党は簡単に政権から逐われる。
    だから、中国は外省人を併合賛成に取りこもうと、国民党の大陸復帰なんて宣伝してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 07:29:03
  318. 書き直し。
    中国は外省人を併合賛成に取りこもうと、国民党の大陸復帰なんて宣伝してる。
    国民党支持層の主力は外省人だが、人口の1/5だか1/7だかしかいない。
    本省人は圧倒的多数派なんで、本気で民進党を押したら、国民党は簡単に政権から逐われる。
    それでも、中国は外省人を甘言で誘い続けるだろう。
    つまり、武力併合に備えて切り崩しを図っている訳だ。

    Posted by 317 at 2010年11月15日 07:33:34
  319. http://www.defensenews.com/story.php?i=4997533&c=AME&s=TOP

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 08:01:46
  320. 本省人にせよ、アイデンティティが大陸にある華人だろ。

    高砂族なんて、マイノリティにも程がある少数民族持ち出されてもな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 12:27:37
  321. 信者同士で仲間割れですね

    >311

    教団にとって都合が悪かったり、信仰上、受け入れたくない結論は「デマ」と否定しないと自分が不安なんでしょう




    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 14:43:35
  322. つづき

    まずね、信者は価値判断を教団に頼り切っているところで、駄目なんですよ
    与えられた結果から逆算してしか物事を判断できない。そんな目端が利かないことでは、教団内部で出世できませんよ

    まあ、そんなだから、教団幹部にもなれない、名無しの平信者なんでしょうけどね

    頑張って修行しようね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 15:01:45
  323. スパローをSAMにって……
    冗談なんだろ?ww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 15:08:42
  324. >>322
    オブイェクトコメ欄で議論する時は、君の言うようなことに気をつけないといけないよな。そうでないと、論理的な議論なんてできない

    隅金側のコメ欄にも適用できることなんだが、向こうではイエスマンしか受け入れてもらえないから無意味だなwwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 15:09:58
  325. >>314
    レーダーとかは多目標標定とかの為であって別に見通し線内での射撃しかできない訳ではないよ。
    SALH対応やReCS対応もそこら辺の考慮含めだし。
    ただ、射程距離で住み分けされるけども。

    Posted by 大 at 2010年11月15日 15:18:31
  326. >321
    >信者同士で仲間割れですね

    最近は只の議論を仲間割れと称するのかい?
    仲間が一人も居ない孤独な文谷クンよw

    >受け入れたくない結論は「デマ」と否定しないと自分が不安なんでしょう

    は? 文谷クンの結論は的外れ過ぎてお話にならないってだけだぜ? 民間徴用船を計算に入れてないだけで揚陸戦の基本を知らないド素人だって分かるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 16:49:21
  327. >>323
    >与えられた結果から逆算してしか物事を判断できない。

    それは貴様だよ、文谷クンw

    「最初に結論ありき」で結果から逆算してしか物事を判断できない無能。それが君だ。動機が他人に与えられたものではなく、独り善がりな己の妄想ではあるがね。

    一方でこのブログの読者は貴様が「仲間割れ」と称したようにお互いに活発な議論を行う。それは仲間内だけでなくブログ主の記事そのものにも向けられる。健全な議論が保証されているのだ。ブログ主への反論も出来る。此処は文谷クンの思ってるような教団などでは無い。自由な言論があるのだ。


    一方で文谷クンのブログのコメント欄は言論統制が行われている宗教団体のような場所だそうだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 17:14:22
  328. >>325
    ReCSは、それから得られるデータで機敏に移動する動的に対する発射諸元を求められる程、即時性や情報量が在るのだろうか。
    そこまで情報品質が高くないように思うが。精々が、短SAMや近SAMや携SAMにキューイングしたり(早期警戒情報の提供)、部隊の機動-展開の指示や、その指標と成り得る情報(現場指揮官の自発的判断や移動準備発令の判断材料)の提供に止まるのではなかろうか。
    SALH対応は、カパーヘッド類似の用法を“理論上は”可能にしている。しかし、前線で目標を照射する兵との間にリアルタイムな通信系が構築されない限り、ピンポイント射撃を保証する機能に過ぎない。
    つまり中多を単体で見る限り、コンパクトにまとめたが故に、見通線外射撃を諦めたシステムと云えるのではないか。見方を替えれば、中多に見通線外射撃を可能とするには、現状の陸自C4IRは不充分ではなかろうか?と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 18:37:33
  329. 中多はレーザー照射班を前進させれば見通しなくても射撃はできるさ。ミリ波レーダーは単なる捜索用。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 19:23:27
  330. なぁ、みんな。
    そろそろSAM4っていうか、03式中距離地対空誘導弾の事もかまってやろうよ。


    Posted by 5963 at 2010年11月15日 21:45:50
  331. 分散ネットワークでのリアルタイム評定もそれなりに問題はあるみたいね。
    複数のノードから別個にもたらされた敵性情報が、重複目標なのか本当に複数の目標なのかの判断とか、情報量が多すぎて判断者の決断を返って遅らせたりとか。
    統計論や敵性情報の物理モデリングを通して、もたらされる情報を最も確からしいデータに統合する技術が必要かも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月15日 21:46:04
  332. >>329
    中多の標定方式は、ミリ波レーダーと赤外線撮像の二種類。前者によって遠達性を、後者によってパッシヴ性を実現している。
    誘導方式は、IRイメージ・ホーミング(すなわちパッシヴ)が基本で、これにSALHが追加されている。つまり弾体を、IRイメージ・シーカーのエンペロープに目標を捉え得る範囲に飛ばせ、それによりシーカーが自律的にロックオンする(LOAL)。だからこそ、複数目標を同時に攻撃できる。ただし、それだけでは多用途性に欠けるので、SALHによってシーカーが指向しない種類の目標や、ピンポイントの着弾点指示に対応している。
    したがって中多の方式は、シーカーのエンペロープに目標を捉えさせ得る限り、射程の延伸が制限されない。また理論上は、目標を確認し発射諸元を求められるほど即時性と精度が高い目標データがネットワーク等を介して得られるならば、見通線外の目標も射撃可能だ。この時、レーザー照射は原則不要であり、シーカーがエンペロープに目標を捉えられるだけで良い。
    見通線外射撃に於いてレーザー照射が必要になる場合とは、目標データの品質が不充分で、IRシーカーがエンペロープに目標を確実に捉えられるほど高精度の発射諸元を求められなかった場合だ。つまりレーザー照射によって、必ずしもIRシーカーのエンペロープに目標を捉えていない弾体を、目標にホーミングさせる訳だ。おそらく着弾前に照射が終わっても、その間にIRシーカーのエンペロープに目標を捉えてさえいれば、弾体は目標に指向すると思われる。

    とはいえ、レーザー照射のために兵を前進させるという事は、@中多の即時交戦性を損ない、A目標に警告を与え(レーザー検知器は、今日ではMBTやIFVの標準装備だ)、B前進した兵と中多の間に、即時性がある通信系を確立する必要が生じる。
    そもそも中多が、一つの車輛に標定装置と発射器を搭載する目的は、システムのコンパクト化だけでなく、即時交戦性を得るためだ。元々見通線外射撃に重点を置いたシステムではない。ただし、陸自のC4IRが充実すれば、見通線外射撃に対応できるシステムでもあると。

    Posted by 328 at 2010年11月16日 01:28:32
  333. >>315
    >台湾よりベトナムかな。
    ベトナムは、下請生産を中国からシフトする先だ。
    つまり、経済に重点を置いたパートナー。
    安全保障上のパートナーなら、台湾だろ。
    台湾は、南西諸島の翼側を守り、日本は台湾の背後を守る。合理的な協力関係になるはずだ。
    韓国は、北鮮を牽制しつつ黄海方面の中国艦隊を拘束してくれるだけで良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 01:38:55
  334. >>333
    319

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 02:16:31
  335. 台湾、
    中共のスパイ、
    多過ぎww

    Posted by 334 at 2010年11月16日 02:26:41
  336. でも、もんたにさんは自分一人だけの楽園に引き篭もっていればいいのに、どうしてわざわざこっちに来るんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 07:09:51
  337. >>333
    だから韓国はなにもしてくれないって、もんたにさん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 07:47:55
  338. ド素人がアホな事を・・・。

    練習用にエアーライフルを使えばいいのにね:隅田金属日誌
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-122.html
    >射後手入れも事実上不要である。

    これ一つとっても、まともな知識なく思いつきで言ってるのがよく分かるな
    空気銃でも撃てばライフリングに鉛がこびりつくし、狩猟と違って撃ちまくる練習に使えばパッキンやシリンダも劣化する

    そもそも射撃姿勢の矯正目的なら、電動エアガンでいい
    総合的な射撃技術としては、重量も反動も本体形状も違いすぎて空気銃じゃさして意味が無い
    射程距離も弾道も違いすぎて参考にすらならないしな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 09:40:33
  339. >336

    文谷ブログに賛同コメントが一切投下されないので、心が折れそうなんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 10:44:01
  340. あちらにコメントが表示されないストレスの発散場所になっているような・・・

    と言いつつ、
    >338
    そうだよね。
    射撃姿勢だろうが射撃技術だろうが、実際に使うものでなければ訓練にならないよ。弘法は筆を選ぶ。
    結局値段だけを論じている。
    費用だけを見るんだったら、ちょっと前にゲーセンにあった「ゴルゴ13」とかを使えば良いんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 13:49:24
  341. >>338
    狩猟用エアガン?導入する位なら、その金で実弾買った方が無駄がないような気がする
    エアソフトガン(玩具のやつ)が使えそうなのは屋内戦闘訓練くらいかね?仮想的とはいえ味方に向かって狩猟用エアガンぶっぱなす無茶はできないし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 15:55:17
  342. 狩猟用エアーライフルは軍事訓練には何の役にも立たないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 19:35:36
  343. >伏射であれば、無経験でも2時間で5級程度までは伸びる。

    配備が決まってから短時間訓練すれば、戦場で実用に耐える程度のスキルは得られるって事だよな。

    それより大事なことは野外で走り回っている内に、
    自分や同僚を誤射しないように銃を扱うスキルを身につけること。
    こっちは短時間では身に付かないから、それなりに訓練を重ねる必要がある。

    少ない予算で購入するのなら、
    空気銃よりソフトエアガンの方が優先順位高いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 21:26:47
  344. で、陸自は既に東京マルイのエアーソフトガン89式を使ってるんだな、これが。実銃に付けるビームガンだってあるし、狩猟用エアーライフルの導入なんて意味が無いわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 21:37:55
  345. >空気銃
    自分なら競技用ビームライフルを推す(キリッ
    ちゃんと反動もあるし、何より弾代がかからないし(笑)。

    狩猟用空気銃なら自分の父親が小学生の頃に撃ちまくってたそうだけど(銃刀法施行前の話)、そんな代物が軍用銃の代用になるんだろうか?
    少年兵士にAK持たすのとは真逆な話だよなぁ。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年11月16日 21:49:47
  346. まさか文谷はバトラーの存在を知らない?

    陸上自衛隊第七師団ホームページ
    http://www.mod.go.jp/gsdf/nae/7d/training/tesc/tesc.html
    > AC−TESCとは、人員及び車両等に交戦装置(バトラー)を装着し、敵と味方に分かれて戦闘する訓練です。
    > この訓練では、実弾の代わりにレーザー光線で射撃して、より実戦的に戦闘し、
    >併せて損害を受けた人員・車両の第1線救護や回収整備をあわせて訓練しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 21:49:51
  347. >319のリンク先が妙に重いから、アクセスを中断した。
    どうやら、中国が台湾のMIBに浸透してるというタイトルらしいが。

    >>320
    本省人と外省人の違いは、日本統治時代を経験しているかどうかなんだが。李登輝だって祖先は大陸だが、日本統治時代に台湾で育ち、大陸の支那人と異なる価値観を持った。
    つまり、本省人とは、大陸と異なる価値観を持った台湾人。外省人とは、大陸の価値観を持ったまま、支配階層として後から入ってきた台湾人だ。
    だから、外省人は大陸にシンパシーを感じやすく、同じ中国人と言われれば喜ぶ。しかし、本省人のアイディンティティは台湾にあるので、同じ中国人と言われても納得しない。
    一時期、中国が台湾の下請生産を担い、それによって台湾が潤っていた頃、本省人ですら台中統一を敢えて否定せず、独立を敢えて口にしなかった。しかし、それだけを見て、台湾人の全てが中国による併合を許容すると、誤解してはならない。本省人は、中国と良好な経済関係を維持することと引き換えに、台湾という国を失って構わないとは、考えていない。

    >>336
    んなアホと間違えるな、馬鹿。

    >>337
    韓国が動かなくたって、親米であり続ける限り、北鮮の牽制になるし、中国の北海艦隊を拘束するんだが。
    朝鮮なんぞと組むのは、真っ平御免だ。

    Posted by 333 at 2010年11月16日 22:24:53
  348. >空気銃
    実弾射撃訓練は、他に代えられない。
    実銃じゃない別の何かを導入するなら、それは「口鉄砲」の代わりだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月16日 22:48:42
  349. >>348
    誤解を招く言い分だぞそれは。
    実弾射撃訓練は、軍隊では執銃訓練のごく一部に過ぎない。クリーニングを含む整備や操作法の習得、自分や同僚を撃たないための判断力の訓練の方がよほど重要。
    また、射撃場での射撃より実戦的な訓練やりたければ、銃撃戦を有効かつお手軽に再現できる機材が必要。バトラーも便利な機械だが、最近陸自も力を入れている市街戦などの近距離での銃撃戦の訓練では、電動エアガンは非常に有効な訓練機材たり得る。当たれば痛いし、モノが元はオモチャだけに実銃に取り付けるバトラーより格段に手軽に訓練に使用できる。
    電動エアガンは、断じて「口鉄砲」の代わりではない。その機能を格段にアップグレードする、優れた訓練機材だよ。

    ま、スミキンの「狩猟用エアガン」論は、外見も操作性もぜんっぜん違うブツを使う時点でアホのたわごと以外の何物でもない訳だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 01:13:18
  350. みんなちょっと厳し過ぎない?
    スミ☆キンさんだって良かれと思って提案してだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 01:19:14
  351. >>343
    実は5級って200m先の10m四方の的に10発中何発か当てられる程度(正確な数値は失念)です。空自の新隊員が銃の扱い方や分解結合含め2〜3週間程練成して何人か受かってしまう、その位ですのでとても実用になんて耐えられません。

    更に実銃は反動がありますし薬莢の排出不良も発生します。反動は体力を相応に奪いますし、誤った撃ち方をすると怪我もします。これらは知識だけではどうにもならないことです。

    短期間で身に付くのは銃を扱う上で必要最低限の知識でしかありません。
    空自をリタイアした者の戯言でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 01:24:12
  352. >>350
    反論は非難ではないよね?反論が非難だとすると議論そのものが成り立たない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 07:16:00
  353. >>850
    だって隅金って口を開けば馬鹿な事ばかり口にしてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 10:42:14
  354. >351
    小銃の訓練で10m四方の的って何?
    陸自出身だけど見たこと無いぞ、そんなでかい的

    隅金氏は勘違いしているようだが、
    個々の兵士がスナイパー並の技量を持つ必要は必ずしも無い。
    命令一下隙の無い集団射撃を行い、面制圧ができれば十分に実用域。

    200mで1m四方の的のどこかに当たる程度のスキルで十分じゃないか。

    あと、純粋に射撃練習だけ考えれば、空気銃で練習するのは一概に間違いだとは言えない。
    競技射撃で空気銃から入って装薬銃にステップアップするのは、よく有る事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 20:00:21
  355. 単発狙撃ならな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 20:03:21
  356. >>354
    実戦では200mの射撃をかませるほど、敵も姿を晒してないだろうし。
    小銃の射撃戦の発生確率では近距離乱射が圧倒的に確率が高い。長距離を訓練しなくていいわけではないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 20:09:20
  357. >351
    小銃用で10m四方の大きさの的なんてあるのかな?
    陸自出身だけど見たこと無いぞ。

    命令一下、隙の無い集団射撃で面制圧を行えるスキルが有れば良いのだから、
    個々の射撃スキルとしては、200mで1m四方の的を
    外さなければ十分だろう。

    >356
    同意

    あと、純粋に射撃練習だけ考えれば、
    空気銃の使用は的はずれだとは言い切れないぞ。
    競技射撃では空気銃から装薬銃へのステップアップは、
    珍しいケースではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 20:16:17
  358. あ、書き込みできなかったと思って2回、書き込んでしまった(^^;;

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 20:18:25
  359. >>355
    陸自のデフォは、たんたたん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 20:35:05
  360. もとい、
    >>354-356
    64式のデフォは、たんたたん。
    89式も基本的に同じだが。

    Posted by 359 at 2010年11月17日 20:39:37
  361. >>354
    >200mで1m四方の的
    的が1m四方である理由は、1m四方に集弾できれば、敵兵を殺傷できるか、中らなくても制圧できるから。
    しかし、陸自では、まず狙って中てることを求められる。それが僅かに逸れても、制圧効果を発揮するから。制圧できれば中らなくて良いという考え方は、陸自にはない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 20:55:21
  362. >>357
    それ法律的にそうしなきゃならないってのが大きくないか>ステップアップ
    ウィキペによると競技用なら最初はエアライフルじゃなきゃ駄目だそうだが、記事か読解が間違ってるのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 21:06:01
  363. >>357
    >競技射撃では空気銃から装薬銃へのステップアップは、
    >珍しいケースではない。

    いや、空気銃の競技使用は資格が要らないから、それは当たり前。隅金の擁護にはならんよ、それじゃ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 21:15:28
  364. >>354
    確認したら10mじゃなくて2m四方の的でした、大嘘書いてしまいました。訂正します。

    Posted by 351 at 2010年11月17日 21:28:36
  365. 10mはデカ過ぎだわ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 22:09:54
  366. 自分の銃刀法の知識は平成5法33の改正に基づいてるから、この前の銃刀法改正で事情は変わってるかもしれないが。
    少なくともそれまでは、空気銃から装薬銃へのステップアップは、ライフル系の射撃競技ではデフォルトのルートだよ。装薬ライフルの所持に制限を加える昭和時代の銃刀法改正からビームライフルの出現までの期間においては、空気銃で実績を挙げて日ラの推薦を得るのが唯一のルートですらあった。
    空気銃ではなくビームライフルの実績でも推薦を取れるから、直接装薬銃に行った人もいるけど、これはかなりの少数派。例外と言ったほうがいいかも。

    他には、単純にライフル持ちたければ散弾銃の所持を10年続けてライフルを持つという手もあったが、これは狩猟目的。競技への参加はできるかもしれないが、意味合いは異なるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 22:34:47
  367. >監的作業員は不要である。10m伏射であれば、標的を紐と滑車で結べばよい。ハンドルなりマブチモータなりで随時手許まで戻せるようにすれば、簡単確実に弾着を確認できる。

    彼、AR射撃場へ行ったこと無いんじゃないか?
    製品として販売されている装置だぞ、これ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 07:57:47
  368. 文谷氏の素人的発想は仕様です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 13:55:48
  369. >364

    5級は日ラの5級だろ
    http://www.rifle-aichi.org/kyokai/dankijun.html
    プローンなら、480点。10m先の1cm(8点圏)に60/60発命中。(10点とか9点を出せば、6点・7点を出してもOK)
    出てくる銃が、バウのM300ってことは、30年くらい前の射撃部なのかね。いまどき手回しの的交換もなかなか見ないが

    >反動慣れは実銃撃たないとダメですけど。10mARは姿勢を見るよいお稽古ですよ。ARで当たらない人間はSBでもLBでもあたりません。
    >だいたい、いきなりガーランドとか64を撃たせても、自分がなんで当たらない、あるいはなんで弾痕が変な形に散るのか、例えば長細く散っているのかわからないですよ。

    LBは今のBB、実際にハンター系は基本がないから当たらないことが多い。スコープの調整をしょっちゅうやっても当たらないのは基本ができていないから。

    当てることに意味があるのなら、みんなを狙撃種にするならば、空気銃とかSB(22口径)は電動ガンやバトラーよりもすぐれていると思う。小銃にノブテルをつける方法もあるけど、あれは高いし弾が出ないから真剣身に欠ける

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 18:11:52
  370. >363

    隅金の擁護をする気はないが
    隅金の言うことだから間違っている、というのもどうかと思う。

    今回の件は素人の思いつきとしては結構いいセンいってる。

    ただ本人に素人の自覚が無い上、
    記事書く前にちょっと検索して現状を確認していないのがイタイ。

    >空気銃の競技使用は資格が要らない
    貸銃の事かな?
    空気銃の所持に免許がいらない方法が有るのなら、
    是非ご教授願いたい。イヤミでなくマジで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 19:04:12
  371. >370
    >今回の件は素人の思いつきとしては結構いいセンいってる。

    何処がw

    自衛隊は既にビームガンとエアーソフトガンは使ってるし、エアーライフルを導入するメリットなんざ無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 19:50:11
  372. >370
    競技は空気銃が基本だからね。

    貸銃制度は5年くらい前から行政指導で×らしいですよ。新宿射場も廃止されたし。今は免許取らないと撃てないから。自衛隊が買えば官庁銃の適用除外でしょうけど。

    >371
    エアーソフトガンもビームも否定しないけれども、空気銃で基本作ること自体は悪くはない。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 20:24:09
  373. スミキン憎さに空気銃を馬鹿にするのは、競技射撃を馬鹿にしているようなものだということに築くべきだと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 20:27:31
  374. >>373
    空気銃は否定しないが、89式小銃と操作も重量バランスも違うものでどうやって構え方や撃ち方を練習しろと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 20:58:00
  375. >>373
    空気銃を馬鹿にしてる人なんていないことに、気づくべきだと思う
    スミキン憎さではなくスミキンが間違えてるだけだと、気づくべきだと思う


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 21:06:01
  376. 89式小銃そっくりのエアーライフルでも新造させてくれるんだろうかね?
    それなら89式用に22LRコンバージョンキットでも作ったほうが良さそうだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 21:08:55
  377. >>372
    >エアーソフトガンもビームも否定しないけれども、空気銃で基本作ること自体は悪くはない。
     
    スミキン理論ならビームのほうがいいって言いたいんじゃない?
    銃自体の精度は高いんだから、スミキン理論なら空気銃以上に射手の構え方に依存するんだし
    メンテナンスも楽で射場も選ばんしなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 21:13:27
  378. >>373
    アホかw 誰もエアーライフルそのものを否定している奴なんて居ないよwww 軍隊の訓練には費用対効果の観点から意味が無いと言っているだけだ。安物買いの銭失いでしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 21:23:56
  379. >>373
    小銃訓練のどの辺りに空気銃を取り入れる余地があるのか、具体的に提示してくれ。
    「結構いいセンいってる」と言う以上、有効に使えるんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 23:44:58
  380. >バトラー
    基本的に、自分を敵から隠遮できてるかどうか?だけが、試される仕組。
    実戦では、掩蔽物の種類によっては、敵の視線を遮られても弾までは止められない物もある。もし、そこに隠れたとして、隠れたところを見られてしまえば、火器で掩蔽物を貫通されて死傷する。バトラーでは、それを再現できない。

    >サバゲー
    実戦では、拳銃やカービン以外に手榴弾もあれば、ナイフもある。実包の携行弾数も、重量によって制限される。開豁地で迂闊に暴露すれば、不意に狙撃される場合もあるし、離れた場所から機銃や擲弾を打ち込まれる場合もある。結局サバゲーは、実戦の模倣ですらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 01:02:17
  381. >>377
    >スミキン理論なら空気銃以上に射手の構え方に依存するんだし

    初心者に正しい姿勢を叩き込む際、弾を撃たせる必要はない。
    装弾しない実銃か廃銃を使い、まず据銃姿勢だけを徹底して憶えさせれば済む。
    弾を撃たせる必要がないから、空気銃でなければならない必然性がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 01:08:46
  382. スミキンさん、相変わらずだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 02:51:49
  383. >>381
    いやそれは分かってるよ、皮肉で書いただけでスミキン理論を正しいとは思ってない
    すまん、言葉足らずだったな

    Posted by 377 at 2010年11月19日 06:55:30
  384. >380
    その反論は全てエアーライフルを訓練に使う理由になってない。的外れ過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 12:18:31
  385. >>380
    その欠点(というより限界)はエアーライフルでも同じ事だよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 15:11:24
  386. ライフルは基本ができれば銃の種類が変わっても問題なく撃てるよ。空気銃とスモールボアが当たれば狩猟銃(BHR)も当たる。そのあたりを知らないで「89式とは全然違う」と書くのはナンセンスだと思う。
    まずスミキンを批判するではなくて、空気銃競技や練習を見てからじゃないのかな。競技射撃を馬鹿にしているとしか思えないのだよね。

    >381
    撃たせないと姿勢の良し悪しはわからない。見た目がよくても傾いていたりする。それは弾痕をみないとわからない。まあ、大口径では水準器をくっつける奴もいるけどね。そこら辺を確認しないで反復練習すると、それこそ妙な癖がつくよ。

    空気銃だと安いからね。スモールボアは射場の問題と火薬の問題があって面倒だし、ビームライフルはセットが高い。ノブテルはもっと高い。
    他にも白紙的(裏にして撃つ)とか色々な練習に使えるから、当てるつもりなら最適じゃないの。

    >376
    89式でも22口径をそのまま撃てるよ。あれ5.7mmだから223と銃身の太さは互換。薬室に一回り小さい薬室をインサートすれば発射できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 17:15:30
  387. 操作手順も形も違う銃で練習になるなら、訓練や銃の転換も楽になるだろうなぁ
    銃本体はほとんど変わらない22バージョンとか作らなくてよくなるし
    それと比べて、拳銃の訓練だったか銃の上に薬莢やコイン乗っけて
    空撃ちさせる、とかの訓練は駄目駄目なんだろうなぁ……書いてて腹立ってきた
    「馬鹿にしてる」のはどっちなんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 17:46:26
  388. そもそも、現在の陸自で小銃訓練体系に問題があるとは聞いたことないんだけど?

    どんな問題があって、エアライフルによってどうやってその問題を解決するのか、と話してもらわないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 17:54:28
  389. >>386
    撃つだけならできるよ、だけどそれは軽自動車を運転していれば大型トラック運転できるってのと同じ理論だぜ
    重量自体も配分も違う、反動も違えば連射もする、引き金の重さも違えばグリップの形状も違う銃で訓練して実銃で訓練と同じ結果が出せるとは思えない
    逆にそういう競技をしている人は練習と本番で全く異なる銃をつかってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 17:55:08
  390. >>387
    それガク引き矯正の訓練だね、俺の時は10円玉持参だったなぁ
    簡単そうに見えるけど意外と難しいんだぜ、ゆっくり引いても落ちる時は落ちるんだw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 17:58:18
  391. というか操作同じでも「22だと反動が」みたいなことになるのに、
    操作も違って反動もさらに低い空気銃でどうすんだか
    二種類の銃を練習してるようなもんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 18:39:31
  392. >386

    別に競技銃やエアーライフルは馬鹿にしてないよ、ただ軍用銃の訓練では「費用対効果の面で」全く役に立たないと言っているだけ。

    エアーライフルを導入するくらいならペイントボールガンの方がよほど役に立つ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 19:35:05
  393. 非常時にはペットボトル給水が有利ではないか:隅田金属日誌
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-123.html

    ・・・もういいや、この人。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 23:30:34
  394. サバイバー隅金。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 23:38:46
  395. 文谷さん、素人の思い付きしか記事を書いてない・・・これじゃブログが閑古鳥が鳴いているわけだわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 23:46:39
  396. 非常時にはペットボトル給水が有利ではないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 00:00:41
  397. >>384-385
    隅金モンちゃんの「空気銃 導入案」に対し、バトラーがどうのサバゲー(電動エアガンか?)がどうのという反論があったので、それらは関係ないと。

    結局、>>348かつ>>381なのであり、それだけで空気銃 導入案を却下するに足る。

    Posted by 348-380-381 at 2010年11月20日 01:11:11
  398. >>392
    >エアーライフルを導入するくらいならペイントボールガンの方がよほど役に立つ。

    その「ペイントボールガン」は、サバゲー用のエアガン(というかガス銃)を指しているのか?。これは、「ペイントボールガンならば、訓練に導入する価値がある」という意見じゃないんだよな?。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 01:18:43
  399. >396
    根拠は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 08:35:11
  400. >>399
    空いたペットボトルってどこに貯蔵しとくの?

    Posted by 大 at 2010年11月20日 08:49:05
  401. 捨てりゃいいジャン。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 09:26:42
  402. >>393のリンク元を見たけど、言っているのが飲料水なのか生活用水なのかはっきりしないな。
    とりあえず、風呂に張る水が全部ペットボトルで来たら呆然とするぞw

    飲料水ならいいだろうが、メリットとして輸送の便を云々している処を見ると、現地の水で飲料水を作る話でもなさそうだ。
    どうせ輸送するなら、造水装置で作らなくても市販品を調達して送った方が早そうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 09:39:29
  403. >379
    銃をまったく扱ったことのない人に
    銃の概念を教えるのには役立つ。

    自動車学校で最初にやるシミュレータのイメージかな。

    やらないよりはやったほうがいいだろうが、
    費用対効果を考えれば、
    金をかけてまでやる必要もないだろう程度。

    だから
    「素人の思いつきにしてはいいセンいってる」
    程度のことなんだよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 21:08:16
  404. >402
    備蓄水すべてが個人用飲料水だと思い込んでいる様だな。

    そして更新管理をまったく考慮していない。

    ペットボトル給水は、初期供給用として備蓄している実例もあるし、
    間違いではないのだが、
    いかにも「いい事考えた」と記事にしているのがイタイ。

    すこし検索すれば恥かかなくてすむのになあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 21:15:33
  405. >>395
    いや、閑古鳥が鳴いている訳じゃないんだ。承認出来ないコメントばかりなだけなんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 21:22:16
  406. >403
    >銃をまったく扱ったことのない人に
    >銃の概念を教えるのには役立つ。

    実銃を触らせる軍隊では意味の無い話だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 21:54:16
  407. >>403
    銃って撃ってはいおしまいじゃないんだぜ?分解清掃、ジャムった時の対処等覚えなきゃならないことが沢山ある
    それは銃それぞれ(種類としてね)違う、例えばM4の分解のやり方は89式と全く違う
    訓練なら弾を込めない89式を渡せば良いだけ、全く89式が行き届いてないならともかく部隊にはちゃんと配備されてるんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 22:07:54
  408. >>403
    車の免許取るのにバイクのシミュレータやらせるとか、そういうレベルだと思うぞ
    初心者向けなら二二口径モデルでもつくってやれよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 22:20:50
  409. つーか狩猟用エアーライフル? 意味無さ過ぎだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 22:48:11
  410. エアーライフルって決して安くないんだが・・・セミオートじゃないと軍用訓練には意味が無いだろうが、そういう高級品は実銃より高いんだが。

    http://www.scn-net.ne.jp/~gun-hira/new-airgun.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 23:30:54
  411. 安いだけならカラシニコフでもいいような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 23:48:09
  412. 正直あれはモデルガンさえろくに持った事の無い人間の発想だろ・・・
    ご飯が炊けるならパンも焼けるだろう的な発想とでも言うべきか・・・

    それにしてもあっちで指摘しまくっても返答返ってこなくてさびしいわ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月21日 00:10:06
  413. なんで隅田金属はコメント欄閉じてるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月21日 17:19:42
  414. 自分の意見に対する反論コメントを恐れている、あるいは炎上阻止だと思う。
    だけど以前と同様、隅田金属の意見を支持するコメントはちゃんと載っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月21日 17:43:07
  415. 自衛隊が頻繁に実銃訓練をしていれば、こんな妄想も出ないんでしょうけどね。
    ビームガンでおけ、何でエアライフル?これに答えれるとは思えん、スミキン。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月22日 12:34:22
  416. >410

    競技銃を知らないのか? 
    普通はこっちだろ↓
    http://www.pilkguns.com/tenp/spfwb600.htm

    FXなんて馬鹿にされるだけ。壊れやすくて精度の低いセミオートと一緒にされてもね。

    >412
    オマエ、競技銃を撃ったこともないだろ。モデルガンとBBで精密射撃を騙ってもな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月22日 15:35:10
  417. >>416

    だから誰もエアーライフルの事は馬鹿にしてねーよ。
    ただ費用対効果として軍事訓練の役には立たないってだけ。

    お前は本題から外れた話ばかりでウザいんだって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月22日 16:13:50
  418. 実弾訓練の機会を増やせばいい。

    それだけの話や。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月22日 16:23:07
  419. たまにうつ

      たまがないのが

        たまにきず
     


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月22日 17:28:41
  420. >>416
    そういった系統の競技用銃は89式と大してかわらない値段なんだけどその辺どうなのよ?
    89式の納入金額20万後半から34万だぜ?どう考えても対費用効果薄いじゃないの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月22日 17:30:54
  421. >>416
    セミオートどころかフルオートで訓練しなきゃ意味無いんだが? 単発の弾込めで何の軍用銃の訓練になるんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月22日 17:46:31
  422. >>416
    諸外国で、そういった競技用空気銃を一般歩兵の訓練に用いてる国は一つでも有りますかね?
    古いダメ英語教師にありがちな「文法をマスターすれば会話も出来る」なんて発想と同じ匂いを感じます。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月22日 20:17:45
  423. >408
    車の免許取るのにバイクのシミュレータやらせるとか、そういうレベルだと思うぞ

    さすがにそれは違うと思うぞ
    大型車の免許を取らせる条件に普通免許所持を設定しているような概念を言っている。

    だが、ノウハウさえ有れば、いきなり大型免許を取らせてもいい。
    自衛隊では実際にそうしている。

    隅金は、装薬銃の反動を問題にしているのだから、
    「反動のない実銃で練習したらどうか」
    という意見は間違っていないのだよ。

    ただそれは訓練ノウハウでクリアできる問題であるから、
    自然と費用対効果が薄いという結論に落ち着く

    >初心者向けなら二二口径モデルでもつくってやれよ

    5.56NATOは22口径だから、
    22LRの事だろうな。
    そういえばM16用のコンバージョンキットが有ったはずなんだが、
    米軍が使っているというソースが見あたらない。
    どうなったのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月22日 20:53:50
  424. >423

    反動の無い銃なら東京マルイのエアーソフトガンを導入済みだし、ビームガンもあるがな。

    狩猟用のエアーライフルなんて要らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月22日 21:39:11
  425. しかし、阪神大震災経験した身から言うとペットボトルなんてどうやって運べと言うのか?
    ペットボトル運ばせるトラックが走れるならポリバケツやらタンクにつめた水の方がいいのではないかと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月22日 22:52:53
  426. >423
    そもそも「反動のない実銃で練習したらどうか」って言うけどそんな練習方法、大した効果はないでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月22日 22:59:55
  427. >423
     「反動のない実銃で練習」を行う意味が分りません。反動を上手く押さえ込める様に訓練するのがまず、第一だと思います。

     大分前ですが、基地見学の時に64式小銃の木銃? みたいなのを隊員の方が持っているのを見たことがあります。あれってどんな訓練で使ってるんですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月23日 10:19:32
  428. >>423
    実弾の反動に慣れさせる訓練こそが必要だろう。
    何が間違っていないだ。アンタや隅金の意見は根本から間違いだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月23日 10:29:12
  429. >425
    ISO20ftコンテナ仕様だから、導入するとすればPKO任務が主眼でしょう。
    もともとインフラが整っていて衛生的な避難所確保の見込みがある国内なら不要でしょうが、ハイチの現状を見ると、小規模で衛生管理が難しい避難キャンプが主体なら、衛生的で日持ちのする瓶詰め水を配れる事の利点は大いにありそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月23日 13:00:36
  430. ≫427
    銃剣術(銃剣道?)で使うやつじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月23日 13:38:10
  431. 狩猟用のエアーライフルなんて使えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月23日 16:08:13
  432. >>427
    430の人が言っているように銃剣道用の木銃だと思う、ちなみに64式よりもっと長くて165〜170cm位はあるので38式歩兵銃に銃剣つけた長さ
    ジャージか白い服着てたり剣道みたいな防具持ってたら間違いなくそう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月23日 16:46:50
  433. ≫430
    ≫432
    ありがとうます。木銃は見た事があるので、多分違うと思います。ただ5年以上前の事なので、記憶が・・・長さは腰ぐらい、持ってたのはジャー戦、見たのは食堂前、見た目は正に64式でした。スレ違いだからこの辺にしておきます。

    Posted by MiG信者 at 2010年11月23日 20:03:41
  434. >>433
    >>427で見たのは、実戦を想定した銃剣術の訓練で使用する、64式を模した木銃と思われます。
    >>430や>>432の人が挙げているのは銃剣道の競技で使用する木銃で、こちらは旧軍の38式を模してあります。

    そういえば訓練といえば、英陸軍では訓練用に連射機構を廃した廉価版のL85(L98A1)を導入しているそうで、さらに22LRを詰めて発射するキットもある模様。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年11月23日 22:13:48
  435. >>434
    ありがとうございます。実戦想定の木銃ですか。長年の疑問が解消されました。

    英国よ。L85は廉価版とか22LRコンバージョンキットとか作る前にやる事があると思うんだ。

    Posted by MiG信者 at 2010年11月24日 06:23:29
  436. 「ひゅうが」の類、30kt出す必要があるのかね:隅田金属日誌
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-124.html

    シャルル・ドゴールが速力27ノットになってしまったのは、機関が原潜用を流用して出力不足になってしまった結果であって、あれで満足してるわけじゃないのだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 01:25:37
  437. 「ひゅうが」の類、30kt出す必要があるのかね:隅田金属日誌
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-124.html
    >フランスのドゴールは27kt、旧海軍の飛鷹は25ktで問題は生じていない。

    はぁ? ドゴールの機関出力の低さは度々問題になっているし、旧海軍の飛鷹は速力の遅さから彗星艦爆が
    運用出来ないという大問題が生じている事を知らない?

    ちょっと待ってくれ、隅金の得意分野って海だよな? 得意分野でこれって・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 01:36:18
  438. スミキンは恥をさらすことが趣味なのか?

    >フランスのドゴールは27kt、旧海軍の飛鷹は25ktで問題は生じていない。

    とかもう、ギャグのレベル。
    はっ!もしや笑いをとる方向へ方針転換したのか!?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 02:05:12
  439. 飛鷹が彗星を運用出来なかった件は有名な話だろうに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 02:44:32
  440. 飛鷹級でも彗星艦爆は一応は運用できたよ、ただ25ノットの低速力故に運用面で大幅な制約はあった。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 02:53:03
  441. 飛鷹は結局、彗星を載せなかったね。隼鷹が少数載せたけど、かなり無理矢理だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 04:42:51
  442. 「ひゅうが」の類、30kt出す必要があるのかね:隅田金属日誌
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-124.html
    >フランスのドゴールは27kt、旧海軍の飛鷹は25ktで問題は生じていない。

    コイツは馬鹿かね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 15:01:41
  443. 海上自衛隊の護衛艦は米空母の護衛が任務なんだから、米空母と同じ速度を出せなきゃ駄目だろ。

    隅金は本当に馬鹿だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 16:58:01
  444. 彗星の問題はカタパルトの問題じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 18:00:32
  445. >彗星の問題はカタパルトの問題じゃね?

    はぁ? 論点ズレ過ぎだろ、アホかお前は。隅金も含めて誰もそんな話は題材にしてねぇよ。ガキは風呂入って寝てろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 19:24:30
  446. ご丁寧に「搭載しているヘリコプターは垂直に離発着する。かつての航空母艦のように合成風力を必要としない。」と書いてあるのに、飛鷹型の艦載機運用の問題点を書く馬鹿って。
    オブイェクト読者を騙ったアンチJSFだろお前。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 19:45:17
  447. >>446
    436〜442までのコメは基本的に
    >フランスのドゴールは27kt、旧海軍の飛鷹は25ktで問題は生じていない。
    に対するものじゃないの?ひゅうがの話してないと思うんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 20:03:34
  448. それも論点ズレてる。飛鷹の低速が問題になってないとする隅金の言い分は間違いなのだから、間違いは間違いと指摘する事は当然。

    ヘリコプター母艦が30ノット必要な理由はまた話が別だよ。簡単に言えば護衛対象の米空母と同じ速度が必要な理由だから。

    アメリカ海軍と連携する気が無けりゃ、25ノットで彗星も勝手にしたら? 俺は隅金さんはアホだな、と思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 20:08:30
  449. 448は446宛てね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 20:09:42
  450. >447、448
    “ひゅうが型は25ktで充分、ドゴールや飛鷹では問題なかった”
    この文の「問題」に固定翼機運用上の支障を含めるのはおかしくないか?
    艦の展開や艦隊行動に実は支障をきたしたという指摘なら理解できるが、ひゅうが型の速力についてのエントリなのだからそれに援用出来ない問題点は最初から除かれてしかるべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 21:16:23
  451. 30ノットで走る米空母を直接対空護衛または前方展開して対潜掃討する必要性がある以上、ひゅうが型も22DDHも30ノットが必要なのは当たり前。

    隅金理論は問題外です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 21:19:52
  452. 米海軍と海上自衛隊が一体運用されるという前提を知らないのかね、文谷クンは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 21:26:39
  453. ああ、やっぱり隅金クンはアレな人なのね。

    どうせアイツの事だから、過去の艦艇や外国の艦艇は常に予算・技術ともに潤沢に投入され、必要とされる性能を充分に発揮できるように設計されているとでも考えているのだろう。

    ……等と書くと、誰もそんな事を言っていないとでも言うんだろうけど。多分アイツの事だから、引用する艦艇の評価なんて全く考慮して無いと思うよ。過去、こんな例がありましたよとしか考えて無いだろうな。

    ホント、大型新人だよ。全くを持って興味深い。アイツいくつポケットを持っているんだろうな? これだけネタに不自由しない奴も珍しい。
    さすが、単年度予算制に費用配分の原則なんざ関係ないことを無視して「戦車の減価償却」などと言い出すだけの事はある。これで会計やってました、ねぇ?

    Posted by 5963 at 2010年11月25日 21:34:25
  454. 国債で隅金に釣られた無知蒙昧な5963ですね

    >単年度予算制に費用配分の原則なんざ関係ないことを無視して「戦車の減価償却」などと言い出すだけの事はある。これで会計やってました、ねぇ?

    国有財産台帳をご覧になったことありますか?
    単債で買ったものでも耐用年数はありますよ。会計法規の勉強をしましょうね。あと、額によっては物品でも同じですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 23:04:32
  455. >5963
    使えない子は黙っててくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 23:19:29
  456. >453
    おまえがコテ名乗るとヘンなの沸く。その上、機雷戦でも負けているんだからさ

    悪いこと言わない、その空気コテw 一生封印しとけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 23:40:09
  457. オブイェクトに無能な男は不要だ>5963

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 00:07:56
  458. >453
    ごくろうさん。お帰りはあちら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 00:25:14
  459. お前ら無能な味方に厳しいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 00:32:51
  460. 上から目線だからな。敵味方とも不愉快だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 00:43:06
  461. >>454
    耐用年数と減価償却は意味が全くの別だよ。
    費用配分の原則と書いたろ? 各年で予算を完結させるのが原則なのに、どの年度とどの年度に費用を負担させる気だ?
    いいかい? 支出と費用化の区別くらいつくよね?
    まさに、この区別の典型が費用配分なんだよ。
    この意味で、実は公会計は企業会計から見ると実に原始的なんだ。
    だから、石原慎太郎辺りが、公会計にも複式簿記の要領を導入するべきだと言う話をするんだよ(つまり、現状導入できていない)。
    もう少し会計を勉強しようね。会計やってりゃ、基礎中の基礎だって事くらい解ることだよ。
    何のことは無い。君(達)が話について来れて居ないだけ。

    >>454
    国債? どの件だ?

    >>456
    機雷戦でも負けてる? どこで負けた?
    私は当たり障りの無いことしか書いてない。領海外に機雷を敷設するなんざ、いくつ必要やら? 航路収束点なんぞどこに求める?

    >>460
    まぁ、そう言いなさんな。
    さすがに会計で飯食っていたのに費用配分の原則を無視したら馬鹿にもされるよ。発生主義会計と現金主義会計の区別からして出来ていないんだから。

    Posted by 5963 at 2010年11月26日 00:59:34
  462. 長文ウゼーよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 01:01:46
  463. >461

     5963が国有財産に無知なのは分かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 01:08:41
  464. >>462
    長文? 書く日本語能力も読む日本語能力も無いなら、コメント欄を無駄遣いしなさんな。チャットじゃないんだからさ。

    >>463
    では、どこが間違っているのか、具体的に指摘してみたまえ。「お前は間違っている」と書く“だけ”なら「カラスは黒い」と指摘した人物に対してさえもできる。

    さて? 戦車の減価償却ってのは定額法でやっているのかい? それとも定率法でやっているのかい?

    なお、参考までに企業会計原則(貸借対照表原則及び損益計算諸原則)から該当部分を引用しておく。
    >資産の取得原価は、資産の種類に応じた費用配分の原則によって、各事業年度に配分しなければならない。
    >すべての費用及び収益は、その支出及び収入に基づいて計上し、その発生した期間に正しく割当てられるように処理しなければならない。//

    ※ 取得原価を耐用年数に応じて各会計期間に配分して費用化するのが減価償却だよ。たとえば定額法でやるなら基本形は
    (取得原価-残存価額)/耐用年数=各年度の原価償却額
    となる。まぁ、月割計算する例が多いけどね(税法では少々違った取扱いもあるけど)。
    これ、日商簿記の3級でさえも出てくる。基礎中の基礎。だから流石に馬鹿にする。耐用年数と費用配分は別物。

    で、この費用配分。国家予算のどこでやってる?
    って言うか、やってたら単年度予算制度の逸脱なんだけどね。

    Posted by 5963 at 2010年11月26日 01:30:27
  465. 長文と言われるのは、お前さんの文が内容のわりに無駄に長いからだ。
    日本語を書く能力が無いのはお前だし、コメント欄の無駄遣いをしてるのもお前だ。
    それと>>460が親切にも欠点を指摘してるのだから、ちゃんと真摯に受け止めるべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 01:42:21
  466. 自分でも理解していないから、一文で書けない
    ゼミで叩かれなかったかね、5963
    まあ、3行で書いてみれw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 01:50:15
  467. >>465
    相手次第ですね。私は相手を見て言葉を選んでいます。
    私のミスを指摘するのは結構だが、指摘した方が基礎の基礎を間違っているようじゃ話になりません。しかもミスを指摘するに当たり、上から目線ではやりかえされるだけです。他人を無知蒙昧と書くなら、それなりの文章を書くべきですが、違いますか?
    あと、無駄に長いとのことですが、そこまで丁寧に細かく解り易く噛み砕いてやらないと理解できない人相手にどうしろと?

    第一、一行だけ「子どもの口げんか」程度の短文を書いてもコメント欄を一つ消費する。私には出来ない「学術論文並み」の文章を書いてもコメント欄を一つ消費する。ならば、解りやすく書くべきではありませんか?
    学生時代、論文を書くときに指導されませんでしたか? (キーワードになる言葉は散りばめるべきだが)設問の事項を知らない人でも読めるように書け、と。

    なお、私の文章に「?」が多いのは、相手に少しは頭を使って欲しいから。問われて自らの発言の内容を吟味しないようでは、一生「子どもの口げんか」を卒業できませんね。

    Posted by 5963 at 2010年11月26日 02:02:36
  468. >まあ、3行で書いてみれw//
    格別の温情を以って>>466よりも前の投稿から要点を引用してやろう。
    >取得原価を耐用年数に応じて各会計期間に配分して費用化するのが減価償却//

    Posted by 5963 at 2010年11月26日 02:14:43
  469. >468

    で?( ゚д゚)ポカーン
    つまりは、自己満足ってことか?
    自分のブログなりツイッタで書けって事だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 02:39:55
  470. >5963
    無能なお子様は寝ててくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 02:53:24
  471. >468
    >格別の温情を以って

    オマエ、ホントに何様だよ。そんなだから誰にも相手されない。住金以下だな。

    >465
    >学術論文並み
    自己顕示欲とナルシズムの塊だということはよく分かった。二度と オ ブ イ ェ ク ト に来 る な!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 06:42:37
  472. 喜んで隅金を叩いていたら読者にそれ以下がいたでゴザルの巻

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 07:10:23
  473. ほら、また。

    >>469
    >自分のブログなりツイッタで書けって事だな//
    会話を確認しようね。私は相手の書き込みに返しているんだよ。ここで書かなければ返事にならないだろうに。
    3行で書けというから全体を3行で書いたし、一文で書けないなどと「相手の書き込みを全然読んで無いザマ」だから要点を一文でまとめている部分を引用しただけ。相手のリクエストに答えただけだよ。

    >>471
    >オマエ、ホントに何様だよ。//
    さあ? >>466の態度に対応したまで。これも相手次第。

    >自己顕示欲とナルシズムの塊だということはよく分かった。//
    はいはいはい。私は
    >私には出来ない「学術論文並み」の文章を//
    と書いたんだ。自己顕示欲もナルシズムも何も、「子どもの口げんか」と対極とも言うべき両極端な例を出して、どちらにしてもコメント欄を一つ消費すると指摘している。単にそれだけ。私の書き込みが学術論文だなんて書いてないぞ?

    と、まぁ以上の如く。間違いを指摘するにも相手に敬意を払うべきだと考えるのは良いけど、隅金クンやキミ達の場合は度が過ぎる。しかも話をするに相手の書き込みを読んでいない様じゃ「何なんだコイツは?」と言いたいのはこちらの方。

    じゃ、出勤するので今朝はここまでね。

    Posted by 5963 at 2010年11月26日 07:16:41
  474. >473

    長いから読まれないだけじゃね?
    「9割の人間は7行以上のレスは読まない」っていうし。やっぱし産業だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 07:30:21
  475. >5963
    お前が来ると話が脱線するから二度と書き込まないでくれ。誰もお前の事を歓迎していない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 08:00:12
  476. >5963様
    レスが長すぎて論点がぼやけてしまっておられるように感じます。
    お手数ですが筆致を押さえて可能でしたら手短、単純明快にお願いできますか?
    前に戻って整理して再度読み直しでは迂遠かと思います。
    議論でも「先ほど申し上げました通り」が多いと「さっきなんて言ってたっけ?」と言われるでしょう?

    Posted by BELL at 2010年11月26日 08:03:56
  477. 「かまってちゃん」だろ <5963




    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 08:17:46
  478. >5963
    お前マジでスミキン以下だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 09:49:40
  479. >>473
    >長いから読まれないだけじゃね?//
    ……かもしれませんね。

    >>475
    >お前が来ると話が脱線するから//
    ご冗談を(笑)。脱線なんざいつもの事でしょう?

    >誰もお前の事を歓迎していない。//
    その割には「かまってクン」がまとわりつくんですけどね?

    >BELL様
    >レスが長すぎて論点がぼやけてしまっておられるように感じます。//
    一応、相手のレスを引用して、どの部分に対して返信しているのかは、ハッキリさせるように書いております。ご斟酌ください。

    >前に戻って整理して再度読み直しでは迂遠かと思います。//
    全くもって仰るとおりです。その手間を省く為に、相手の文章を引用している次第です。
    なお、私がA1という投稿したときに、これをして相手がBという投稿においてミスを指摘したものとします。
    このBに対して私がA2という投稿をもって投稿Bの指摘が的を射ていない旨指摘し、A1という投稿を読み直すように要請した場合、迂遠という言葉を持って表現するほどの事はないと解しております。
    二つも三つも前の投稿を読み直すとなると手間がかかるとも言えましょうが、直前の投稿を(まして自身で間違いを指摘した投稿を)確認するのが手間でしょうか?
    そもそも指摘し返されるよりも先に、相手の投稿を読む方が筋が先かと存じます。

    >>477
    >「かまってちゃん」だろ//
    いや、むしろ丁寧にレスを付け過ぎて「かまってクン」にまとわりつかれている方だ。
    ワケの解らないレスさえつかなければ、とっくに離脱している。

    >>478
    >お前マジでスミキン以下だから。//
    キミの精神世界における序列に興味は無い。

    Posted by 5963 at 2010年11月26日 20:25:59
  480. また来たよ、ガキが

    >迂遠という言葉を持って表現するほどの事はないと解しております。

    「長くないよ」でよくね?

    だからまともに読まれないんだよ。会社でも使い物にならんね。「ひとことで言えない馬鹿」だから。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 20:43:45
  481. >480
    多分、長々としゃべった後で上司から
    「で、結論は?」
    と言われちゃうタイプなんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 21:47:41
  482. >5963
    お前は管理人に一番嫌われるタイプだな。報告しとく。復帰後に「記事と無関係な長文を延々と多投した」って事でルール違反として処理されるだろう、恐らくね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 21:54:41
  483. スミキンのタワゴトよりも読みにくい
    あっちは論理がオカシイけど、5963は文章がオカシイ
    どっちも頭がオカシイのは同じw

    じつは5963=スミキンじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 22:00:38
  484. 5963の言ってる内容はともかく、理解できなきゃほっときゃいいんじゃね?
    レスなきゃそれまでだろ。

    少なくとも無能だの何だのと口汚く罵倒を浴びせ続ける必要はないわな。
    脱線するのはそんな低レベルなことやってるからだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 22:17:11
  485. 相手が誰であれ、馬鹿だのアホだのといった煽りこそ不要で不快だよ。

    オブイェクトの連中はみんな男根主義者と放言したスミキンと同じ行動ベクトルだもんなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 22:24:14
  486. 不景気だからみんなイライラしてるのさ♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 22:27:06
  487. 上から目線だからだろ
    しかも、それを反省しない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 22:32:16
  488. っていうかスミキンにレスつけてる奴は大抵は上から目線に見えるけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 22:47:36
  489. まあ、なんにせよ5963は反省しなさい、ってことだな。迷惑だから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 23:02:16
  490. >>480
    それもミス。>>476でのBELL氏の文体が丁寧なものであることを参照。
    ここで返信がキミの如くなら、その文章を自分で読んでみれば良い。
    「つっけんどん」とか「上から目線」に類されるだろう。

    >>481
    上司への報告と、通常の会話の区別くらいはつけている。

    >>482
    充分あり得る。
    私一人を黙らせる方が楽だ。
    私の投稿のミスを指摘して自滅する連中に対処していたらキリがない。
    体験中。

    >>489
    そう思うなら、そろそろ私が離脱する方向で話をまとめてくれないかな?

    私の投稿の内、自発的なものは一番最初のものだけ。
    後は全て「間違った指摘」に対して返信している形。
    結局のところ、>>484さんや>>485さんや>>488さん辺りが正解。
    自分では隅金クンを馬鹿にする。
    しかし他人がやっているところを見ると醜く見える。


    Posted by 5963 at 2010年11月27日 02:18:03
  491. いちいちそうやって戦おうとするから敵を増やすんだよ。
    煽り耐性が無いんならコテやめとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 03:49:28
  492. 実力も無いのに暴れたがる、無能な働き者の典型例=5963。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 06:53:32
  493. >Posted by 5963 at 2010年11月27日 02:18:03

    君は大勢の人から総スカンを食っている。その事を自覚しろ、周りに大勢居るのに誰一人君の側に立つ人間は居ない。君はコテ向いてないよ。外しとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 07:46:29
  494. 5963は何を言いたいのかよくワカンネ
    そもそも何をしたいのか全然ワカンネ

    オマエ、スミキンの仲間か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 09:25:47
  495. とりあえず5963はスミキンのようにどれだけ叩かれても反省をせず、話の通じないやつなんだからスルーしようぜ。
    まあ、自分に対するレスすべてに食って掛かってる点は異なるが、これはどう考えてもかまってちゃんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 12:19:19
  496. お前ら脱線し過ぎだって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 16:03:50
  497. ここでしか構ってもらえないから、逐一レスしてんじゃね? < 5963

    5963のブログも閑古鳥だし。
    まあ、アニメ・マンガのクソつまんねー感想書いても誰も相手にしない罠

    Posted by カイジ at 2010年11月27日 19:33:18
  498. それにしても隅田金属の人はこれだけバカな事を考えられるのに何だって架空の自衛隊史とかに走らなかったんだろうね?
    真面目な顔してF-104に対艦ミサイル云々は失笑を通り越して嘲笑物ではあるけれど、何かの間違いでCL-1200ランサーなんかを採用してしまった架空の空自なんかはかなり萌え上がる物があるんだけどなあw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 20:28:22
  499. F−104に対艦ミサイルが積めるはずないじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月28日 19:41:58
  500. 何がどの様にして隅田金属の人はあのような妄想を抱く様になったのだろうか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月28日 20:06:45
  501. 積めるよ <F−104
    実際に西ドイツ海軍は運用している。搭載時期もF−1登場と同じ時期。

    だから妄想とは言えないし、嘲笑するならば、西ドイツ海軍も嘲笑しないといけない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 02:18:59
  502. ふむ。では論点は日本のF-104が対艦ミサイルを運用しようとする場合どんなデメリットがあるのか? であるべきだったんだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 07:15:59
  503. つかジャギュアとマルヨンの関係見りゃ分かる事。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 07:27:30
  504. >503様
    >>つかジャギュアとマルヨンの関係見りゃ分かる事。

    単純に攻撃後の離脱時、機動性能が悪いだけかと思っていましたが。
    あとは武器管制系のソフトウェア?
    お手数かと思いますが、詳細を御教示いただければ幸甚です。
    あるいは参考になるようなリンクをお願い致します。

    >5963様
    御説の趣は了解しました。
    丁寧なご回答ありがとうございます。
    ただ、逐一回答なされておられるにも係わらず議論が噛み合っていないように見えるのは、やはりレスが冗長なことに起因するかと。
    老婆心ながら申し添えます。



    Posted by BELL at 2010年11月29日 13:18:14
  505. T-4にASMは搭載できる

    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-127.html

    F-104の次はT-4!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 13:42:21
  506. >また目標を目視で捜索して、目視で概略照準決めて発射(これは、西ドイツ海軍のF−104Gのコルモラン運用と同じ)しかない点である。水上捜索は哨戒機の同伴を頼むとして、悪天候の時は…哨戒機に近づいて、指示された方位に飛びながら発射するしかないだろう。
    >ただ、その時にはT−4よりも偉いF−1と比較しても、同等の攻撃力をもった対艦攻撃機となるだろう。
     対空砲火? 直掩機? 深刻な問題ではない。大丈夫、相手が米海軍でもない限りは水平線の下に隠れていれば見つからない。また水平線の下を狙えるSAM は今のところない、相手も対空戦闘のしようがない。戦闘機による邀撃についても 日本周辺の非西側諸国で、艦隊に固定翼AEWを運用できて、かつ直掩機もつけられる国は存在しない。ロシアが空母を廻航しても…まあ練習空母程度にすぎない。陸上からの直掩機は入れ替わり立ち代わりとなるので、密度も低いだろう。日本沿岸では有力な要撃管制もうけられまい。
    >もちろん、T−4を動員しなければならない状況、本土決戦での着上陸阻止なんて、アメリカとガチンコで戦争しない限りは発生しないから、対艦ミサイルを積む必要もないのだろうけどね

    さすがのクオリティーだな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 14:12:51
  507. >T-4にASMは搭載できる

    別冊宝島!ww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 14:26:08
  508. スミキンさん、何が言いたいや。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 14:30:53
  509. >>506
    水平線下に隠れていたら自分だって目視できないから攻撃できない、レーダー波は見通し距離の約10%増しなんだから確実に捕えられてるじゃん
    おまけにT-4にはレーダー無いしそんなことやらせるなんて金の無駄、相手は迎撃手段があるけどこっちは撃たれたことすらわからないんだし…

    凄い電波だよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 16:29:26
  510. 何故かこちらにもんたにさんがおでましの様で……あの人が想定しているF−104で対艦ミサイル攻撃! は一体いつの時代を想定しているんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 19:58:17
  511. 隅金は「極論を言ってるオレ格好良い!」と思ってる中二病患者だろ。T-4とかアホか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 20:04:37

  512. 素人相手に目くじら立てるニャよん♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 20:16:21
  513. T-4で対艦攻撃しようと思ったら基地の数を3倍くらいにしなきゃならないんじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 20:19:35
  514. 自分も厨だった時期があったが……ある日物凄く恥ずかしくなってやめたw 極めて短期間で済んで良かったよ本当に。ちなみに兵器の性能のね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 20:25:19
  515. >512
    しょうがないよ。本来なら絶対にあり得ないほどの偶然で、ネットの一部界隈で異常に有名になっちゃったんだから。
    特に一度サンドバッグとして有名になっちゃうとなあ……もうもんたにさんにキヨタニ(笑)以外の道はあり得ないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 20:34:23
  516. T-4の構造はASMなんざ重いもん積む事想定して作ってねーからそもそも積む事すらできないんじゃねーの?

    >515
    短SAMの件といい、素人考えを検証も調査もせずに恥しげも無く書けるような奴だってハッキリしたからもう完全にもんたに(笑)かスミキン(笑)扱いで良いな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 20:37:17
  517. もんたにさんは自分一人だけの楽園に埋没する為にブログをやってるんだろうけど、彼の偉大なる先達である所のキヨタニ(笑)さんは何の為にやってるんだろうね?
    最近は事ある毎にブログの記事で自著の「防衛破綻」や「専守防衛」やウェブ論座の記事を強調してる訳だけど、さてw
    その時発した言葉、その時発表した文章で全てを語って欲しいよな。過去の栄光wや、商業ベースでの仕事やってますなんていう物書きとしての自己顕示なんかに頼らずにさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 21:30:31
  518. >516
     T−4、主翼両側にそれぞれ500kg超のタンクが取り付けられる。奇妙なことに、対艦ミサイルの重さとほぼ同じw

     不思議だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 22:41:23
  519. >T-4の構造はASMなんざ重いもん積む事想定して作ってねーからそもそも積む事すらできないんじゃねーの?

    これは間違い。
    ASMなんてかさばるもん積む事想定して作ってねーから、が正しい。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 22:50:01
  520. それにしてももんたにさんはほんとうにくいつきがいいなあw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 22:53:33
  521. >>518
    目視して撃つだけならASM-2なんて射程が余る上に重いモノ積む必要なんて無い、ヘリにも積めるペンギンで十分

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月30日 02:30:33
  522. >>518
    ぶら下げられるだけじゃ何の意味もないよ。T-4でASM-2が誘導できるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月30日 06:59:54
  523. >518
    ぶら下げるだけならAD-1スカイレイダーでも用意してろよw アホじゃねぇの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月30日 08:32:51
  524. 反撃回避も隠密侵入も必要なくただぶら下げて発射するだけなら、無人機かブースタいいでしょ。トマホ対艦型とか。

    支援戦闘機のミッションはそれらとは全く違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月30日 12:47:22
  525. 自衛力の全く無い中等練習機にASM乗せて対艦攻撃とか、発想が太平洋戦争の特攻機かと思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月01日 08:34:13
  526. 隅金は「目視で索敵、目視で発射は西ドイツ海軍のF-104Gのコルモラン対艦ミサイルの運用と同じだ!」とか馬鹿を抜かしているが、実際にはF-104GのFCS「ナサールF-15A」は対水上捜索モードがありレーダー射撃が出来るそうだ。ソースは軍事ライターの大塚好古氏。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 09:48:34
  527. >>518

    積むだけだったら民間機でも可能ですがな。
    ミサイルを撃つ前に、戦闘機に搭載するレーダーで敵をロックすることを忘れてませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 12:09:09
  528. >>518は
    「そもそも積む事すらできないんじゃねーの?」
    という書き込みへのレスなんだからレーダー云々は的外れだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 14:16:46
  529. 積んでも何の役にも立たないだろ、隅金はアホじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 16:08:25
  530. P-3C1機で8機のT-4を率いてレーダーで敵艦船を探知し、敵艦船の方向へ機種を向けてASMを発射。
    T-4はP-3Cと同じ方向へ前弾発射。
    これでよし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 18:09:34
  531. >>530
    練習機にやられるまで反撃もせず、戦闘機によるエアカバーもしないような艦隊だったらそれでいいね。

    でも、日本に侵攻しようとする艦隊がそこまでバカな想定でよいわけがない。戦闘機を差し向けてきたらどうするの?
    F-2が4本のASM抱えて飛ぶだけなら何もすごいことはない。それこそ戦後第一世代攻撃機並。
    その攻撃能力にあわせて戦術戦闘機並の機動性と生残性があるからこそ、価値ある兵器なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 18:47:29
  532. >>530
    ネタだよな? 本気で言ってるなら、仮想敵の過小評価も甚だしいぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 18:52:50
  533. >>531

    >戦闘機による邀撃についても 日本周辺の非西側諸国で、艦隊に固定翼AEWを運用できて、かつ直掩機もつけられる国は存在しない。ロシアが空母を廻航しても…まあ練習空母程度にすぎない。陸上からの直掩機は入れ替わり立ち代わりとなるので、密度も低いだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 20:10:04
  534. >>533
    哨戒機とレーダーも積んでいない練習機が敵の一線級の艦隊に勝ると?片腹痛いな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 20:20:13
  535. >>530
    >P-3C1機で8機のT-4を率いてレーダーで敵艦船を探知し、敵艦船の方向へ機種を向けてASMを発射。
    T-4はP-3Cと同じ方向へ前弾発射。

    捜索してる間にT-4の燃料なくなると思うんですけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 20:23:37
  536. >>533
    空母回さんでも、日本海は日朝の中間、尖閣は日中の中間。
    特段日本に有利でもないし、SU-27系は航続距離も長いし、レーダーも通信機能も強力。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 20:28:29
  537. 艦隊のエアカバーは空母艦載機で行わなくてはならない、という不思議ルールですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 22:38:55
  538. というか中国は5年以内に基準排水量5〜6万トンの空母5隻を就役させる予定だよ。
    艦載戦闘機は100機を余裕で超えてくると見るべきだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 23:17:10
  539. >5年以内に5〜6隻

    ん? 5年以内ってのは一番艦の話じゃなかったか?
    現状で実働してる計画は2隻分で、残りは近い将来の構想だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 23:21:49
  540. >>538
    5年以内に5隻就役はどう考えてもムリだろ……

    http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?d=1127&f=politics_1127_005.shtml&y=2010

    のニュースを見る限り
    旧ワリャーグ進水が2011年頃までの予定で、就役が2015年までに行われるという意味だと思われます。
    そして空母建造も計画がされていて、第一期、第二期分含めて5隻作る計画がある、そういう話のはずです。

    最初の「 軍事専門家は、中国は5つの空母戦闘群を配備し、2015年までに海上軍事活動を開始する予定で、空母の空中打撃力についてあらかじめシステムおよび戦術の訓練を行うと見ている」
    と言う文面が混同しやすいですが2015年までに配備完了すると言う意味であるというよりは
    1:最終的に空母5隻を運用する
    2:2015年には最低でも旧ワリャーグが軍事活動完全に可能な状況にする
    3:その部隊でシステムや訓練等を行いフィードバックを得て、新造空母建造に役立てよう、と言うもくろみである
    の3つの意味であると捉えるべきだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 23:36:20
  541. >>2010年12月03日 23:36:20

    現在わかっている所では、中国が建造中の通常動力空母2隻が2015年〜2016年に稼働する計画で、来年浸水予定の旧ソ連空母ヴァリヤーグと合わせて3隻体制。
    その後に原子力空母2隻も建造(2020年ごろの予定)し、合わせて5つの空母戦闘群という話らしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 23:55:22
  542. 5年で5隻はさすがに間違いでは…中国が本気で第三次大戦をおっぱじめる予定ならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 23:57:03
  543. 計画そのものは1990年代から動いてるんだけどね。
    建造中や中古の空母を何隻も購入してドックで工事をしながら研究していた。
    艦載機も前もって購入して研究していたようだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月04日 00:02:43
  544. 通常の護衛艦でも、進水のあと、艤装して公試して訓練して実戦力になるのは2年後くらいか?

    初めての空母がどのくらい掛かるんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月04日 00:26:16
  545. ヴァリヤーグは来年進水、2012年には実戦配備の予定。
    当面は空母の運用訓練に明け暮れるんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月04日 00:41:40
  546. T-4を武装化するからF-2を廃止しろとは言っていないから、空母が随伴したりエアカバーが付く艦隊はF-2、それ以外の民間徴用船や後方の輸送船団はT-4と哨戒機やAWACSからの情報で管制するのかもな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 09:57:28
  547. スミキンさんの新しい提言。

    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-128.html

    てか、さおだけ屋SSMって何?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 18:26:51
  548. >>547
    >トラックにSSMを積むだけです。ほぼSSMの単価だけで済んでしまう。

    自衛隊にテクニカルを運用させたいらしい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 18:46:24
  549. 隅金さん、

    相変わらず斬新やわぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 18:53:05
  550. >547
    目視だの概略方位だの……もしやミノフスキー粒子下での戦闘を考えてんのかね、スミキンは。
    その割にミサイルは万能な想定らしいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 19:00:13
  551. >>民間徴用船や後方の輸送船団はT-4と哨戒機やAWACSからの情報で管制するのかもな。


    T-4ってそんなに進出できるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 19:02:34
  552. >さおだけ屋SSMと88式SSMには実用上の差もありません。概略方位に発射すれば当たるのが対艦ミサイルだからです。
    >さおだけ屋だって1人で流しているわけだから、1人で運用もできるでしょう。
    >戦車門徒は必死になって否定しようします。しかし、本質を理解していないので単に「原始的である」としか否定できません。
    >仮に、新しい記事で「浅いところにある機雷なんて、UUVが無くとも掃討できる。海女を雇って時限爆弾で破壊すればよい。デスラー機雷もその方法でやった」と書くと、戦車門徒は逆上するでしょう。野蛮っぽく見えるから。

    もはや笑いをとりにいってるようにしか思えない。
    にしても人の命をなんだと思ってるんだろ?





    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 20:28:59
  553. >551
    進出するのは護衛の戦闘機と哨戒機・AWACSでT-4は沿岸周辺までだろうと思う。
    目標を接近した揚陸船団&輸送船団と割り切れば射程と脅威の面で生かせるかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 20:49:37
  554. >パジェロやランクルで戦争をやるのは三等国のようで格好悪いから、いやなのです。

    だったらスミキンは、竹やり持って機関銃に突撃すればいいと思うんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 20:53:55
  555. >さおだけ屋SSM

    ミサイルを目視射撃とかこの人現代戦バカにし過ぎww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 21:04:46
  556. >>552

    生身の人間で掃海…

    ( ゚д゚)…
    (つд⊂)ゴシゴシ

    …人命軽視もいいところだろ。
    水中作業は難しいのに、潜水夫が機雷処理なんかできるわけない。ダイビングをやったこともないんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 21:05:50
  557. 生身の人間に掃海をやれ!? こいつ水中での動きの難しさと水中爆発の恐ろしさをなんだと思ってるんだ
    爆雷をドカドカ放って爆破した方がまだ現実的ですがな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 21:19:13
  558. >552>556
    昔は潜水士が機雷処理をしていたが、今は遠隔操作のロボットを使用しています。
    >海女を雇って時限爆弾で破壊すればよい。

    非戦闘員を使うの?戦死したらどうする。
    >さおだけ屋だって1人で流しているわけだから、1人で運用もできるでしょう。

    さおだけ売りとミサイルを同じだと?
    ミサイルだけではなく兵器は保守点検しないといけないし、誘導兵器だからデーターリンクなどに人手が必要。
    一人で運用するのなら対地ロケット砲のほうが良い。
    >パジェロやランクルで戦争をやるのは三等国のようで格好悪いから、いやなのです。

    ランクルはフランス陸軍の精鋭部隊が使っているし、パジェロ(正確には新型73式小型トラック)なら近くの陸自駐屯地に沢山あるぞ。三等国だけではなく一流の軍事力を持った国も使っているのにね。

    Posted by 90式改 at 2010年12月05日 21:26:51
  559. >>558
    つーか米軍だってハマーを全部隊に行き渡らせてた訳じゃないですからね。今では第一線部隊にはMARPを狂ったように量産してるからお下がりが有るだろうけど、そんなのは特殊な事例であって。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 21:33:14
  560. 件のエントリーを読んできたけど、頭が痛い…。

    ンな、どこまでも技術的なハードルを下げていくのがアリなら、イタリアのエチオピア侵攻を例示して、
    「腰ミノと槍だけの軍隊でも、AFVや自動火器を装備した近代的な軍隊に対抗できる!(キリッ」
    と言ってみるのもアリだと思った(笑)。

    あと隅田金属の人は、掃海隊員が装備してるアクアラングが、その辺のダイバーショップに置いてあるのと同じだと思ってるんだろうな…。

    なんというか、もう戦争を通り越して、文明批判に片足突っ込んでるんじゃないかと。
    格好いい悪いの話じゃなくて、戦争にしろ生活にしろ、みんな楽したいから今日まで技術や文明、社会を発達させてきた訳で…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年12月05日 22:48:27
  561. > 556、557

    海自の掃海部隊には水中処分員という人たちがいて、文字通り生身で潜水して機雷を見つけて処分するんだが。湾岸戦争後のペルシャ湾の掃海に海自が行ったときも、UFOみたいな形をしたS-4という処分具も使われたが、水中処分員が処理した数の方がずっと多い。

    もちろん、処分具が高機能化した今では活躍の場は少なくなったのかもしれないが、今でも当然いる。去年の観艦式のとき、各艦の艦尾にダイバー姿で待機していた人たちがいたけど(たぶん落水者救助のため)、あれは水中処分員だったのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 22:50:02
  562. >>546
    数に限りのある貴重な対艦ミサイルを、わざわざそんな非効率的な使い方する意味がどこにあるんだよ。

    そもそも「沿岸周辺」にエアカバーもない輸送船なんかが近づいてきてるんだったら、攻撃するのにT-4なんて持ち出す必要すらないだろ。ヘリや重MATでも十分すぎるほどだわな。
    いったい何がどう間違ったらそんな状況が現出すると考えてるのか不思議でならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 23:45:44
  563. >561
    でも、それじゃ「できる」って話になっちゃうんじゃね?それはまずくないか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 23:47:11
  564. >552
    戦車不要論のようなものの一環みたいな考えでいいんだろうか・・・
    逆か ああいう隅金ギャグの一環で戦車不要論があるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 00:03:14
  565. >563
    できるのが何か問題か?
    問題なのは海女を雇うって点とUUVなどなくても海女で十分っていう危険性をまるで無視、人命を軽視した発言だろ。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 00:04:10
  566. だからさ、技術的には可能?なんだろ
    それを否定しないといけないんじゃないか?

    Posted by 563 at 2010年12月06日 00:11:56
  567. >>566
    技術的にならRPGでもテクニカルでも主力戦車を撃破することは可能だ、それは誰も否定していない
    問題はそれを実現するために払われるであろう犠牲が大きすぎるってこと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 00:22:15
  568. >566
    ごめん。なんで否定しないといけないのかわからない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 00:22:15
  569. 機雷の処分となると、専門の知識と技術と訓練がいるよ。氏が海女に何を期待してるのか知らんが、コストは安くならないよ。
    それに、漁の最盛期に機雷の処分が出来なくなったら困るぞ。

    それにしても、さおだけSSMといい、ハコ乗りSAMと云い、何となく農家の庭先に作った溶鉱炉で英国の鉄鋼生産を越えようとか、そういうのと同じ臭いがしてかなわん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 00:27:36
  570. >>566
    そんなに必死になって恥かしくないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 00:31:22

  571. 対艦ミサイル目視発射とか、マジ勘弁なんですけど……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 01:01:59
  572. そもそも、SSMってFCSなしで発射できないよ目視発射できると考えるのが技術を知らない証拠



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 01:36:42
  573. さおだけ屋SSM、と来たかww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 04:12:36
  574. 普通これだけ叩かれていれば、多少なりとも書く事に慎重になろうと思うだろ。
    それが練習機で対艦攻撃だの、さおだけ屋SSMが88式地対艦誘導弾と差が無いだの、海女で掃海だの、もはや異常だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 04:57:06
  575.      ↑
    キヨタニさんが普通に思えるww


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 14:16:27
  576. >>574
    「馬鹿がまた騒いでる」くらいにしか思ってないんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 17:11:55
  577. 真っ当な軍事分析を書くスキルなんてないから、もともと突飛な思いつき“だけ”で商売してた奴なんだろうな。

    叩かれるからってそれを止めてたんじゃ他にできることが何も無くなってしまうと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 17:36:48
  578. 撃てるか撃てないかの議論って、、ドンだけ低レベルなんだか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 20:01:06
  579. >>571-572

    手動で座標入れて発射できないの?
    まともな航法装置のない時代の航空偵察と違って陸上からの観測なら正確な位置がわかるでしょ。
    大まかな進路と速度もしばらく観測していれば推測できるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 21:49:01
  580. 手動でなんか入力できるわけないだろ
    何のために88式のシステムがあるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 22:15:23
  581. 手動で入力できないと主張する根拠は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 22:54:42
  582. 「88式のシステム」には手動で入力できないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 22:55:44
  583. 安全な後方から何で観測してどう入力するつもりなのか。ちなみにスミ想定では目視だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 22:59:28
  584. >>579
    個々までの流れから言って地上からの観測って目視だよな?
    水平線の見通し距離って40mの高さでやっと24kmだぜ?半分くらい敵艦が見える状態なら30kmがいいところだ、下手すりゃ艦砲の射程内だぞ
    できるできないで言えばできるかもしれんが、天候不順とかどうするんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:08:33
  585. 墨田金属氏はSSMを積んだトラックの運転手に一人で目視捜索させるつもりなのかもしれないが、それはさすがにどうかと思うが、目視捜索自体は非常識でもなんでもないと思うが、山の上にいる隊員が敵艦船を見つけたらレーダー車がそこまで数十分かけて走っていってレーダーで捕らえてから発射するのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:11:06
  586. >584
    相手の高さ忘れてね?

    >585
    そこから撃てばいいんじゃないの?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:22:17
  587. >>581

    ミサイルに直接入力できるという根拠は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:24:30
  588. T-4にASMの例でも分かるけど、スミキンの肝は目視の肯定ではなくレーダーの否定にある。
    水平線までならレーダーは目視と変わりないと本気で思っているのだ。メンタリティは帝国海軍と変わりない。

    …肝油とブルーベリーでも支給すりゃいいかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:29:47

  589. 対艦ミサイル目視射撃つー危険な事をさせない為の88式SSMなんだけどねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:30:33
  590. >>588

    肉眼に勝るセンサー無し!(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:32:40
  591. ハコ乗り携SAMなんて非常識なものをね
    隊員の命は近SAMよりも安いのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:33:24
  592. >>589
    目視観測よりレーダーのほうが余程危険ではありませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:35:52
  593. >>586
    2次戦の戦艦でも48kmでマストの先端が見えるくらいだよ
    http://obiekt.seesaa.net/article/12798696.html

    Posted by 584 at 2010年12月06日 23:36:53
  594. >>592
    夜戦に持ち込まれた段階で詰むじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:39:25
  595. >>584 沿岸の山の上からなら遠くまで見えますよね。

    >>586 88式にはせっかく低空飛行で地形回避する能力があるのですから、発射機は安全な内陸において観測班を前進させるべきでしょう。

    >>587 「できる」も「できない」も根拠が提示されていないということですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:41:11
  596. >592
    いわゆる「闇夜に提灯」ってやつですかな?

    まあ帝国海軍的には「だから赤外線暗視装置を」となるのだけど、結果論としては間違いだったし、今更蒸し返されてもね。
    (参考:http://tfr.seesaa.net/article/150528208.html

    何よりスミキンの推薦は「目視」だからなあ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:43:51
  597. 射程200kmで一発が二億円もする対艦ミサイルを竿竹屋トラックの荷台に載せて目測で撃つの?
    常軌を逸してるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:43:55
  598. 隅田は88式自体を否定してるんだぜ?
    まっすぐ飛んで最後にアクティブレーダー作動が至高なんだとさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:44:11
  599. >>594 夜間や悪天候時は赤外線やレーダーを使うしかないですね。でも晴天昼間時の目視観測を否定するのは実に馬鹿げたことではありませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:45:20
  600. どうして日本人はこうも肉弾戦が好きなんだorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:49:16
  601. >>599
    いやむしろ何でレーダーは夜間及び悪天候時限定なの?地上戦くらいノイズがひどいならともかく基本的に目視とレーダーはだいぶ違うぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:51:03
  602. >>599
    否定はしないよ、目視は大切だ。
    だけどな、レーダーってのは理屈は知らんが目視の10%増しで捜索できるんだ。
    それに目視って事は目の前に敵が来ているって事だ、そんな状態で「発射機はあります、でもレーダー機は持ってきてません」なんてマヌケなことをするの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:53:36
  603. レーダーつぶされて最後の手段としての目視なら分かるけどいきなり目視から入る必要は無いんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:59:45
  604. 山頂に至る車道がなくてレーダーを上げられなかった
    敵が予想外の場所に来た
    レーダーがやられた
    壊れた

    いくらでも状況は考えられると思いますが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:00:04
  605. レーダーを潰されたら88式は発射できなかったりするのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:00:10
  606. >604
    隊員の目にゴミが入ったww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:02:38
  607. 「最後の手段」というほど目視は頼りないものでしょうか?
    対レーダーミサイルが怖くて使えないという状況だってあり得るんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:02:46
  608. >>605
    護衛艦や航空機からのデータで発射することも可能です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:04:01
  609. >>606
    隊員は一人じゃないし、ゴミなんてすぐ取れますから心配要りませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:04:45
  610. 88式ってレーダーは前線とかにも置けなかったか?
    というかスミキンは使い分けでなく目視しか考えてないっての

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:05:09
  611. わり、目視か方位の概略だった

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:06:34
  612. >>604
    >山頂に至る車道がなくてレーダーを上げられなかった

    陸自もさすがに主要な設置場所くらいは考えてるでしょ

    >敵が予想外の場所に来た

    それ多分目視の観測員もいないよ

    >レーダーがやられた
    >壊れた

    うん。まあそうなったら目視になるかもね。でも複数あるはずのレーダーが一斉にやられることはあまり無いような気もするんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:07:25
  613. >604>605>607
    スミキンはレーダーが「不要」と主張している。
    使わない状況「も」あるのではなく、使う状況が「そもそも」ありえないと言っているのだ。これがマトモだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:07:50
  614. レーダーと眼が同じ高さの時には、レーダー効果って「10%遠くまでみえる」だけか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:09:21
  615. >609
    レーダーも一基じゃないから心配要りませんよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:10:17
  616. >>607
    頼りないんじゃなくて見通し距離が短すぎるの、運送会社のトラックが壊れたら全部手で運ぶってくらい極端なんだってことに気づこうぜ

    >>610
    発射機と一緒じゃなくレーダー機だけ前に出す運用方法だったはずだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:12:40
  617. 違う、目視と違ってレーダーは水平線下もある程度「見える」、だ
    レーダーは地球の丸みに沿うらしい。屈折だったかな?
    それと時間帯や天候を考えても目視はどうしてもレーダーに劣る
    全否定はしないがな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:12:45
  618. >>614
    光の届く範囲と目の見える範囲混同してね?
    いくら目がよくても100km先のミサイルとか見えないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:14:21
  619. >>613

    30ノットも不要 27ノットでOK
    近SAMも不要 ハコ乗り携SAMでOK
    だとも言っている

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:16:08
  620. だいたいさ

    >なんにしても機械的に反応するだけです。仮に、新しい記事で「浅いところにある機雷なんて、UUVが無くとも掃討できる。海女を雇って時限爆弾で破壊すればよい。デスラー機雷もその方法でやった」と書くと、戦車門徒は逆上するでしょう。野蛮っぽく見えるから。

    人間で機雷を掃海なんて非常識にもほどがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:17:50
  621. >620

    今はロボットがやってくれるからねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:20:34
  622. ※609
    スミキンの中の人は「目視で撃てるから隊員は一人で充分」と言ってるんだが。

    Posted by 別スレ6124 at 2010年12月07日 00:20:52
  623. >>620
    いや海自も掃海は人力でやってたよ。問題は海女さんじゃ出来ないってことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:21:35
  624. >なんにしても機械的に反応するだけです。仮に、新しい記事で「浅いところにある機雷なんて、UUVが無くとも掃討できる。海女を雇って時限爆弾で破壊すればよい。デスラー機雷もその方法でやった」と書くと、戦車門徒は逆上するでしょう。野蛮っぽく見えるから。

    相変わらず物凄くむかつく文章の書き方に逆に感心してしまいますねw
    こんなもんたにさんと交友……じゃないな少しでも交流のある同人仲間というか同好の士はいたりするのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:24:31
  625. でも、昔、八戸で聞いたのだけれども

    88式のターゲティングをどうするかは前々から問題で、いざとなればfoが眼で見た情報に従うしかないかもしれないという話

    シンプルに考えれば、ハコ乗り携SAMもさおだけ屋SSMも悪くはないかもしれない。少なくとも確実に確認はできるわけだし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:24:51
  626. >>622

    違う、さおだけ屋も一人で仕事しているから、ミサイル屋も一人で仕事できるだろう、だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:27:22
  627. しかしそんなに週刊オブイェクトというか我々戦車門徒が気になって仕方がないのかなもんたにさんはw

    Posted by 624 at 2010年12月07日 00:28:26
  628. >635

    なんで八戸?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:30:30
  629. >>625
    「前線に発射機出すと吹っ飛ばされる可能性があるから比較的安全な後方から発射しよう」ってのが88式のコンセプト
    「発射したけど反撃されて全滅しました」の可能性を一顧だにしないのね、ロシアは揚陸艦にすらロケット砲が付いていて直前に陸地に砲撃してから揚陸してくるってのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:35:08
  630. 昔、38がいた頃だからね。

    ともかく、後ろに置いても見えないから困るよ、というのが連中の話だったよ。結局はFO頼みというような話。信用できるのは人間の目だけって頭じゃないのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:38:47
  631. >>627
    きっと一人ぼっちで寂しいんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:53:35
  632. >>630
    何のために100kmを超える射程が要求されていると心得てるんだよ。
    FO頼み(兼運転手)はねえだろ。いい加減にしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 01:21:28
  633. >>632

    興奮するなよ。
    さおだけ屋の話じゃない、88式の話だ

    FO=オーナードライバー

    じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 01:27:14
  634. 結局、FOを置いとかないと安心できないんじゃないかね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 01:28:12
  635. >機雷
    何故最近になってUUVによる掃海が注目されているのかと言えば、掃海隊員を育成するコストも理由もそのひとつだけど、何よりも機雷の高性能化によるものが一番大きい。
    今日びの機雷、特にキャプター魚雷なんかは、水深数百mくらいの所に設置するのがデフォだから、そんな深度になるともう人間が潜って作業するのはまず不可能で、それらをやっつけるために掃海UUVが熱心に開発されていたりする。
    深海SFによく出てくるパワード・スーツみたいな硬式潜水服を使う選択肢もあるけど、これだってそんなに深く潜れないし、しかも何日か前から着用者の体を慣らさないといけないし。

    時に隅田金属の人は、わざわざ爆死させるためだけに、ジャック・マイヨールみたいな素潜り名人を連れて来るつもりなのかね(笑)。

    ところで機雷を調べてたら、ロシアに深度2000mまで敷設可能な機雷があるそうだけど、これは信じていいんだろうか?(汗)

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年12月07日 01:32:32
  636. 数百メートルまで人間が潜れるはずがないわな

    >仮に、新しい記事で「浅いところにある機雷なんて、UUVが無くとも掃討できる。海女を雇って時限爆弾で破壊すればよい。デスラー機雷もその方法でやった」

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 01:43:09
  637. 〉深度2000mまで敷設可能な機雷
    なにを攻撃するつもりなんだろう。ダゴンか? ダゴンなのか? ロシアはあいつらと戦うつもりなのか? 

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 08:14:57
  638. 運転手が目視で発射するなら、88式のような高級なミサイルでなくて、誘導方式は可視光画像誘導、推進方式はロケットにすべきですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 11:06:33
  639. >>632
    SSMは内陸の安全な場所に配置して、沿岸に進出した観測班やたまたまそこにいた他の部隊からの目視情報で攻撃すると言うことでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 11:11:03
  640. >88式地対艦ミサイル
    88式は沿岸から沖合の艦隊を狙うような積極的な代物じゃなくて、橋頭堡にやってきた敵艦を内陸から狙い撃ちするものではなかったかと(何ぶん67式地対地ロケットを更新する形で配備された物なので)。
    つまり巡航ミサイルというより、既存の砲兵火力の延長として存在する兵器なので、FOとペアで運用するのは必然で、むしろ目視も含めて情報収集をFOに任せているからこそ、柔軟な運用ができると考えるべきではないかと思います。

    ちなみにこの88式、この当時のミサイルとしてはかなり自律機能が高めで、目標の情報をミサイル同士で共有化して、同じ目標に攻撃が集中しないよう飛びながら調整する機能があったり。
    ところで「さおだけ屋SSM」は、何やら各個バラバラに分散して運用するようですが、この88式のように複数のランチャーから一斉に発射して同時に着弾させるようなギミックがないと、敵艦や敵上陸軍の防空システムに簡単に阻止されてしまうような…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年12月07日 12:41:50
  641. >88式地対艦ミサイル
    88式は沿岸から沖合の艦隊を狙うような積極的な代物じゃなくて、橋頭堡にやってきた敵艦を内陸から狙い撃ちするものではなかったかと(何ぶん67式地対地ロケットを更新する形で配備された物なので)。
    つまり巡航ミサイルというより、既存の砲兵火力の延長として存在する兵器なので、FOとペアで運用するのは必然で、むしろ目視も含めて情報収集をFOに任せているからこそ、柔軟な運用ができると考えるべきではないかと思います。

    ちなみにこの88式、この当時のミサイルとしてはかなり自律機能が高めで、目標の情報をミサイル同士でやりとりして、同じ目標に攻撃が集中しないよう飛びながら調整する機能があったり。
    ところで「さおだけ屋SSM」は、何やら各個分散して運用するようですが、この88式のように複数のランチャーから一斉に発射して同時に着弾させるようなギミックがないと、敵艦や敵上陸軍の防空システムに簡単に阻止されてしまうような…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年12月07日 12:44:05
  642. > 635、637

    たぶんロシアの「Cluster Gulf」のことだと思うけど、これは係維上昇機雷だから標的まで深度2kmにいるということじゃない。つまり、深度2kmまでの海底にアンカーを設置して、そこから長いワイヤーを引いた機雷本体が上の海中に待機し、音響で標的を見つけるとワイヤーを切断してロケットで急上昇して標的に命中するというもの(ソースはJaneだけど、元は会員用ページらしいので貼り付けない。「Russian Air-Launched Weapons」と「Cluster Gulf」で検索)。

    だから、2kmが意味を持つのは、標的の深度というより、設置できるのが深度2kmまでの海域という点。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 13:36:51
  643. ああっ、コメントが連投になってる!
    コメント欄を汚してしまって申し訳ないです…。

    >>642
    ありがとうございます。
    つまり、過激な推進機関を持ったキャプター魚雷と係維機雷を組み合わせた物、というイメージでしょうか。
    これは手強い…。
    あと既存のメカの組み合わせによって意表を突くあたりが、なんともロシア的(笑)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年12月07日 19:24:42
  644. 88式がシステム込みで6発 90億円
    中身の弾だけ、ロケットモーター方式作れば多分3億円。竿竹屋式にすればランチャーは300万円で誤差の範囲。ダミーは中古車に土管積めばよし。50万円

    88式1セットを6発と、SSM1を30発、どっちが有効なのかってところか。






    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:57:13
  645. 目視照準+最終アクティブレーダーのSSMでどうすんだか
    使う機会がいろんな意味で限られてくる上にスミキン曰く「真っ直ぐ飛ぶだけ」というお粗末なレベルっぽいし
    それがロシアや中国に有効ならアメリカも日本もアジア地域も困らんての

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 23:04:41
  646. >644

    88式の方が断然有利ですね♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 23:07:28
  647. 最初からミサイルを開眼させて、ARHにするんじゃないの?
    その方法なら、見える船に突っ込んでいくよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 23:11:08
  648. せめて元の隅田金属氏の文章くらい読みましょう。

    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-127.html
    めんどくさがり屋さんのために当該部分を引用すると
    −−−−引用開始−−−−

     ASM−1とか−2の資料はないけど、『世界の艦船』で拾ってきたハプーンの記事によると、ケーブル一本あれなホットにできるみたい。それから発射(つうか、投下)すれば、あとはカジュアル/LOSモードで飛んで行く。FCSの関与も不要。ミサイルは針路上にある水上目標に突っ込む。発射用のギミック(大したものでもないだろう)をパイロン側に付けてやって、あとは細いケーブルで、機外を這わせてでも操縦席に持っていけば大丈夫。

    −−−−引用終了−−−−

    んでもってこの記事内でリンクしている自身の別の記事を見ると
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-2.html
    スキップボミングよりはずっといいんじゃないの、ということらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 23:24:45
  649. >>648
    そりゃT-4云々の方だろ、どっちにしろアホらしいが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 23:29:58
  650. ハプーンのカジュアル・モードもLOS(Launch of Sight)もARHだよ

    方位だけ指定してやって、針路上をARH捜索、見つけたものにホーミングして、そのまま突入する

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 23:31:08
  651. ハプーン(w)

    どう読みゃハプーンなんだよ、これだから墨田は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 23:37:39
  652. いまさらダミーに隠れるのが基本なんて兵器を西側で使えるのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 23:41:51
  653. >>651
    ハプーン・ミッスル(w) ←m9(^Д^)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 23:42:14
  654. >>651
    そういう揚げ足取りは感心しないね。
    それに「あれなホット」を見逃すとは君は注意力を書いているようだ。
    もっと注意深く文章を読む週間をつけるべきだと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 23:47:58
  655. Hapoonってハプーンって発音だよ。
    653が書いているみたいに、自衛隊でもハプーンミッスルって発音している

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 23:56:16
  656. >646

    89式SSM1セットよりも、生ミサイル30発の方がいいと思うけどね。重MATでチマチマ舟艇ねらうよりも正解だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 00:02:01
  657. >656

    ゴメン、何言ってるか全然分かんない。

    Posted by 646 at 2010年12月08日 00:11:34
  658. >656
    なにをアホなことを。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 00:21:28
  659. これだけ根拠なく嫌がるということは、生SSMに利があるということですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 02:13:58
  660. >>656
    先進国でそんな事してる国は無いのが答えだよ、僕チャンw
    つーか操作人員の人件費とか考えてないだろお前。バッカじゃねぇの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 02:15:13
  661. T-4にASMは搭載できる:墨田金属日誌
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-127.html
    >また目標を目視で捜索して、目視で概略照準決めて発射(これは、
    >西ドイツ海軍のF−104Gのコルモラン運用と同じ)しかない点である。

    はいデタラメ〜

    http://twitter.com/fruskiy001/status/21791288684
    >「F-104GのFCSであるナサールF-15Aと、F-104JのナサールF-15Jは、元は一緒だけど
    >両国の運用形態を考慮して弄くりまくっているから、事実上別物よ<この二者

    http://twitter.com/fruskiy001/status/21791472548
    > F-15Aは核攻撃を想定しての地形追随機能の付与・限定的な洋上索敵能力(なんの要とかは
    >言わずとも分かるね)の付与とか、当時としては有力な対地・対艦攻撃用FCSです。対して
    >F-15Jは、そこらの機能を取り去って、空対空モードの充実を図ってます。

    ソースは軍事ライターの大塚好古氏。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 02:17:16
  662. >>660
    ミサイル1発あたりの人件費は安くなるよ。
    88式は6発のために何人必要なんだろうね。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 02:30:22
  663. >662

    安さを求めんならロケット花火のほうが良いんじゃね―のか?ww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 04:35:44
  664. >>662
    地対艦ミサイル連隊は発射機16基、ミサイル96発で連隊定員はおよそ400名(Wikiより)

    さおだけ屋SSMで同数のミサイルを運用するための部隊に何人必要かを定義しないと比較できない


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 05:01:25
  665. >662

    そんなにさおだけ屋SSMが素晴らしいんだったら、

    どーして色んな国で普及しないのかニャぁ?

    ねェ教えて教えて♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 05:17:53
  666. >>656
    SSM1は16基でワンセット。100発近くのミサイルで飽和攻撃を行なえる。
    射程も150km以上あり、内陸部の山の後ろからでも撃て制圧は極めて困難。迎撃も難しく対処のしようがない。相手側が空海共に優勢を確保できていたとしても一定の損害を強要できる。
    また海自とデータリンクできれば海戦の支援も可能になる。

    目視の直接照準なんて論外なSSMが1000基あったって代わりにならんよ。
    いくら安かろうと、そんなもの数だけ膨大に揃えてどうやって運用するんだと。

    「1基のMLRSより30基のカチューシャが強い」とか「1機のF-22より20機のMiG-21が強い」とかいうのと発想のレベルが同じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 05:39:13
  667. >>664
    96発で100人、しかも、未熟練てところじゃないの。

    >>665
    アルゼンチンがフォークランドでやっているよ。
    逆に、88式みたいに面倒なシステム採用している国ってある?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 05:45:19
  668. >>666

    生SSMが1000発あれば、88式100発よりも優れているでしょう。発射前に100発撃破されても痛くも痒くもない。

    陸SSMの相手は艦隊じゃないから、飽和攻撃は必要ないんじゃないの?
    それに、内陸に配置したらさ、観察手段とか通信系統を叩かれたら100発あっても発射できないわけだし


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 05:51:00
  669. >667

    アルゼンチンだけwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 05:52:05
  670. >>668
    敵は艦隊だろ。DDGやらFFGやらで防空網があるから、100発以上のミサイルで飽和攻撃しないと突破できない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 06:03:07
  671. そもそも、ミサイル単体で発射できない
    できれば外国もやるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 06:06:07
  672. トラックにミサイル積んているのと土管を積んでいるのは見ればまる分かりだから、ダミーなんて成立しないよ

    重さが違うから、サスペンションの沈み込みが違うし、ミサイルとコンクリートじゃ色も全然ちがう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 06:08:42
  673. >>668
    >アルゼンチンがフォークランドでやっているよ。

    ミサイルはそれっきりで他に使う方法がなかったからな。英艦も無警戒で接近したため攻撃を受けたが、今では当のアルゼンチンもそんな運用はしていない。
    そもそも今の日本が、対艦ミサイル迎撃も満足にできなかった時代の泥縄な即席兵器に合わせる必要が、どこにあるんだよ?

    >生SSMが1000発あれば、88式100発よりも優れているでしょう。発射前に100発撃破されても痛くも痒くもない。

    やれやれこの調子なら「MLRSよりカチューシャが強い」とか「F-22よりMiG-21が強い」なんてことくらいは平気で言い出しかねんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 07:28:11
  674. 状況によっちゃカチューシャやMig-21の方が強いことだってありうる
    問題は「安全な後方から目視発射で真っ直ぐ飛ばすだけのミサイル」が強い状況が相当限られてくるということだが
    エグゾセも普通に回避行動とか取るよな? 中国製やロシア製だっていまどき目視で真っ直ぐ飛ばすだけのは……
    そういった飽和攻撃が有効で低コストならなんで中国やロシアのような本家本元が採用してないんだか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 07:34:59
  675. >>668
    88式って護衛艦とかからもデータ受け取れるんでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 07:41:11
  676. >>667
    >96発で100人、しかも、未熟練てところじゃないの。

    仮にさ、さおだけSSMを運用するとしたら一台あたり
    運転手、整備士
    で少なくとも2人は要るな。
    これで200人弱。
    さらにある程度まとまったところに再装填するための部隊が要るな。これの人数は、素人だから何人要るか分からん。
    後さ、未熟練だと故障とかへの対応能力が劣るし
    96発発射するには予備も要るだろう。
    そう考えれば同じ数を発揮するには人件費は大して変わらん。
    だったら高性能な方が強い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 07:48:04
  677. >状況によっちゃカチューシャやMig-21の方が強いことだってありうる

    そりゃ0じゃないけど、そんな奇跡みたいなものに縋るのは嫌だな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 07:49:48
  678. 676追記
    さらに長期的な運用を考えると増加したミサイルや車両の保守管理とかの人員も要るし大量の車両を普段駐車出来る土地とかの費用も要るね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 07:56:15
  679. スミキン想定の中露なら米軍なしで自主防衛ができるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 08:03:36
  680. >状況によっちゃカチューシャやMig-21の方が強いことだってありうる

    相変わらずお子様過ぎるな。相変わらず乗ってる兵士の命は無視か、文谷。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 08:10:21
  681. >ミサイル1発あたりの人件費は安くなるよ。
    >88式は6発のために何人必要なんだろうね。

    1発あたりで計算しても無意味だろうが、頭悪いなお前w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 08:16:15
  682. どんな状況でも旧式に負けない最新式なんてないだろ、程度によるが
    カチューシャとMLRSなんて運用も違ってくる
    相手の練度や装備、戦術によっちゃ役立つ場合だってある
    つかその後を読め、さおだけ屋SSM否定派だこっちは
    中ロ相手にそんなのが「強い」状況が見当たらない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 08:17:17
  683. いやさ、折角の対艦ミサイルを「レーダー標定無しで目視で撃て」とか、その時点でおかしいだろ、隅金の想定は。対艦ミサイルの性能を生かしきれない運用をして、それでどうしようって言うの。金の無駄ジャン。どこの国もそんな無駄はして無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 08:21:05
  684. もんたにさんが戦車いらないと思ってる感覚が随分と理解できるようになってきたよ。戦車1両の生産コストでRPG7なら3000基は買えるからな。

    RPG7を抱えたゲリラ3000人を相手に戦車1両で戦えって話なら、そりゃ分が悪いわ(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 08:21:58
  685. >どんな状況でも旧式に負けない最新式なんてないだろ

    世代が違えば手も足も出ないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 08:22:52
  686. >どんな状況でも旧式に負けない最新式なんてないだろ、程度によるが

    そりゃそうだろうよ。
    戦車が刺突爆雷に負ける状況だって無いとはいえんわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 08:30:12
  687. >世代が違えば手も足も出ない
     
    そりゃ直接対決でだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 08:30:57
  688. 戦車相手に爆雷担いで攻撃を仕掛けるのと同じように、新型兵器に対して旧型兵器で対抗する場合、自殺的な物になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 08:35:02
  689. 相手がフォークランド紛争時の英軍以下でも高性能な対艦ミサイルが必要か?
    そんな相手だったら俺だって88式はオーバースペックだと主張するぞ
     
    問題は中ロはそんな弱い相手じゃないってことだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 08:37:45
  690. スミキン馬鹿ミサイルは目視で照準って時点で頭悪す過ぎだろ。

    眼高1.6mで相手の高さ0mの場合、つまり人から見た水平線までの見通し距離は約5kmしかない。

    完全に目標を視認出来る距離はもはや目の前だぞ?受け持ち範囲は僅か数km、何百発あっても足り無いし、ミサイルの性能も生かしきれない運用だ。馬鹿過ぎるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 08:40:37
  691. 相手がフォークランド紛争時の英軍以下なら88式で殲滅できるだろ。それも安全に。何の問題があるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 08:44:30
  692. 乗用車やバンカーにトップアタック可能・タンデム弾頭・対妨害装置つきの
    対戦車ミサイル使うようなもんだ、米軍だってそんな贅沢は改めてきてるってのに
    対艦ミサイルの進化は敵の防空性能向上があるからだろ?
    仮に中ロが紛争時の英軍以下で増強も無理、揚陸戦力も弱けりゃ
    そういったオーバースペックな兵器は計画段階で中止だろうな
     
    重ねて書くが中ロはそんな相手じゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 08:59:54
  693. 兵器の性能を相手に合わせる必要はないが、相手より遥かに上の
    高性能な兵器を配備するのも微妙だろ、予算とか要らぬ緊張とか
    日本やアメリカのみたいな高性能兵器がなくてもやっていけてる国はある
     
    そんな国みたいに周辺国が弱小じゃないだけだ、日本は

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 09:13:19
  694. >>692
    88式もミサイル1発の値段はハープーンと比べてそこまで高いわけじゃないぞ。
    そもそも1艦幾らすると思ってるんだ。
    ミサイルだけで沈められれば安いもの。
    96発撃ち尽くして1艦しか沈められなくても有り余るほどのお釣りがくるよ。

    安物買いで犠牲を出し、継戦能力を低下させる事を考えれば贅沢でもなんでもない。
    安全に攻撃できるということは、システム自体には損害を受けずに済むわけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 09:13:53
  695. ゲリラに対し戦車はオーバースペック云々ってのと同じ臭いがするなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 09:16:27
  696. 対ゲリラに戦車はオーバースペックじゃないだろ。戦車以下じゃ危険なんだから
    ゲリラがIEDもRPGも砲も持ってないならオーバースペックかもしれんが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 09:21:16
  697. もちろんゲリラ相手にも戦車は必要だよ。
    徹底的な準備射撃や準備爆撃を受けても平気で、攻撃しても捕捉される心配のない88式が最も安全な攻撃手段であるのと同じで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 09:30:05
  698. 徹底的な準備射撃も捕捉後の攻撃も満足に行えない敵なら別だな
    88式だって相手の装備とこちらの戦略を考えた選択だろ?
    10式不要論への反論には敵の戦力と揚陸能力をあげても対艦だと全く関係なくなるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 09:45:02
  699. >>690
    馬鹿はお前だ。
    波打ち際に佇んでで待ち受けるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 10:27:13

  700. 地対艦ミサイル連隊って減らされるんだよねorz

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 10:53:40
  701. >656

    さおだけ屋SSMなんて物はどこの国も採用していない、

    という冷厳なる現実、

    を受け止められないお馬鹿さん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 12:20:12
  702. ASM−1って1億/発だったから、88式1FU6発分で96発買えるな。
    で、決死隊96人ないし192人に操作させれば、命中率20%でも中露の揚陸艦は20隻沈む、20個大隊を水上撃破か、胸熱

    決死隊だけど、海岸で地帯戦闘する普通科よりはよほど生残性も高い。最高じゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 12:26:54
  703. ASM−1は地上発射できない〜
    ロケットーモーターの燃焼パターンが〜

    つ 「スパローの艦上発射」で論破だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 12:29:43
  704. >701

    イランが採用しているだろ?
    情弱クンw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 12:30:40
  705. 決死隊で特攻とかどこの大日本帝国だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 12:47:55
  706. そんな人件費の安い国の例を挙げられても、、、
    日本の防衛費における人件費の割合を考えれば、高性能-高価格-専門職による運用、を前提とした兵器を少数装備するしか選択示はない。
    中国ですらその方向に舵を切っている。

    サオダケ屋と馬鹿にしても、死んだら遺族年金やなんやで1億以上は掛かるでしょ。

    人件費タダのボランティアテロ民兵にはいいんじゃない?サオダケ屋SSM。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 12:49:20
  707. オマエの頭の中は 決死隊=特攻隊 なのな
    じゃあ、沿岸に貼りつく陸自はみんな特攻隊だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 12:50:37
  708. >706
    遺族年金云々とかいうのならばさ
    上陸してから叩くよりも、上陸される前にSSMで叩くべきじゃないの?
    陸戦の交換比よりもよほどいいだろ?SSMで叩いたほうが。
    しかも、必ず死ぬわけじゃないし。数を増やせば増やすほど生残性は高くなる。もともと中露の空爆と艦砲射撃はたいしたことはない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 12:54:19
  709. 海岸の陸自は敵の駆逐艦に対戦車歩兵みたいな事するのが仕事なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 12:54:30
  710. 中露の準備攻撃が貧弱だという根拠は?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 12:57:19
  711. >>709
    ん、陸自は案山子なのかな?
    揚がってきた部隊と戦争するのが仕事じゃないの?

    >>710
    飛行機の足は短いし、艦艇は少なくて護衛が手一杯、艦砲射撃に割けないだろ
    対潜ロケットの対地使用なんて、射程が短いから効果ないぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 13:06:04
  712. >>702
    発射機から目視できる目標しか攻撃できないなら、会的機会が激減する。
    他に沿岸をトラックでうろうろして攻撃前にやられてしまうものも考えれば、数%になってしまうだろう。

    >>703
    値段の比較としてASM-1を出してるだけなので、そんな話は無用だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 13:08:45
  713. さおだけSSM
    隠れて、駆逐艦(戦車)に撃って、位置がばれるから逃げる。
    対戦車歩兵と同じだと思うけど?
    彼らの生残性は決して高くないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 13:13:27
  714. そもそも隅金氏の言うとおりのものなら、さおだけ屋SSMじゃ飽和攻撃無理でしょう。中国だってそれなりに艦隊防空システムそろえてきているのに相手を舐め過ぎ。


    Posted by 名無し岩手県民 at 2010年12月08日 15:13:27
  715. >704

    イランwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 15:21:00
  716. いや、
    だから、
    そんなにさおだけ屋SSMが良いんだったらもっと世界的に普及するはずだろ?

    それをイランだのアルゼンチンだのって……

    リアクションに困るわww





    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 15:34:15
  717. > さおだけ屋SSMなんて物はどこの国も採用していない

    って書いているけど、イラン・アルゼンチン(臨時運用)、あとノルウェー(ヘルファイア)という実例がある。だいたい、沿岸配備型のSSMって、基本的にはサオダケ屋式だろ?

    逆に
    > 88式なんて日本以外で採用した国は?
    って聞かれると困るんじゃない。

    内陸・山間部配置式の地対艦巡航ミサイルなんて面倒な物を配備している国って、他になくね?
    第一、ターゲティングが大変だよ




    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 16:49:12
  718. 最初は「さおだけ屋式SSMも状況次第で使えなくは無いよ」
    だったのに、途中から
    「さおだけ屋>>>>88式SSM。88式は使いにくい駄作で、さおだけ屋式こそ理想の沿岸防衛兵器」
    って主張に変わってるように読めるのはなんでなんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:01:17
  719. >>717
    ヘルファイアって普通は小型艇に使うもので、今言い合ってるような大型艦船(戦闘艦、揚陸艦船)を撃つのには使わなくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:06:58
  720. 「とにかく88式でなければダメ」が行きすぎだろ

    さおだけ屋でも「SSMは発射可能」「安価」「当たれば沈む」ことを認めたくないのだろうよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:09:45
  721. >717
    >地対艦巡航ミサイルなんて面倒な物を配備してる国って、他になくね?

    これは?

    http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/54.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:10:11
  722. 「内陸・山間部配置式」の地対艦巡航ミサイル な

    艦載型なら、内陸配備じゃないでしょ。
    沿岸に配置しているんじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:14:12
  723. >>717
    ヘルファイアってアホか。陸自には重MATがあるが?

    イランやアルゼンチンが88式並のシステムを運用したくてもできたのかどうか考えてから喋れよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:16:53
  724. >>723

    最近は中距離多目的誘導弾なんてブツもありやすゼ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:18:31
  725. さおだけ屋は「当たり辛い」「撃ち辛い」だろ
    ただ真っ直ぐ飛ぶだけの対艦ミサイルを、悪天候や夜間の影響をもろに受ける目視で撃つ
    場合によっては超至近距離だったりと隅金想定と違って前方に出る必要だってある
    88式のターゲッティングはレーダー以外に艦船からの情報も使えるからやりやすい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:19:04
  726. >>723

    結局「88式並のシステムを採用した国はない」でFAだな。

    「本当に優秀なら世界中が開発・採用する」のだろw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:20:03
  727. ハープーンって発射してすぐに低空飛行するモードしかないの?
    一定距離中・高高度を飛んでからシースキミングに移行するモードがあれば内陸からでも撃てると思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:20:11
  728. >>735
    そんなめんどいシステム、通信とかシステムがやられたときにヤバくね?

    実際には、88式だってFOが噛むんだろ?レーダとかもアテにならないよ。

    概略位置がわかればボイスで放送(AM/FMでもいいかな)して、「そっちに向かって適当に撃て」ってやれば良くないかな? ヘビみたいなクネクネ捜索パターンでやればなんとなく当たるだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:25:18
  729. >>726
    さおだけ屋SSMなんて欲しいと思えば最貧困国だって作れるが、F-22を欲しいと思ってもアメリカ以外にもてる国はない。

    撃てて安価ならなんでもいいんなら、イランみたいに未だにF-5やT-55を使ってればいいだろ。馬鹿すぎるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:25:57
  730. >726

    つまり他の追随を許さない日本の技術は世界一って事ですね♪♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:26:28
  731. >>726
    日本の国防事情に最適化した地対艦ミサイルシステム、で良いじゃん。
    直接入ってないけどさ、まるで駄作失敗作だと言わんばかりのそのレスはどうかと

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:27:13
  732. >728
    88式は高度なECCM能力まで含めて一つのシステムだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:28:24
  733. >>730
    複雑な機能をつけた結果、高くて使いにくいシステムになるよね < 日本製
    本当に使えるのかも疑問視されるし

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:28:34
  734. 731の誤字訂正
    >直接入ってないけどさ ×
         ↓
    直接は言ってないけどさ

    Posted by 731 at 2010年12月08日 17:29:07
  735. >>733
    だからさ、言いたいならはっきり言えば良いだろ。88式は駄作に違いないってさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:30:30
  736. >723
    >736

    そもそも地対艦ミサイルが必要な国が少ないだろ
    外国の例はアテにならないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:30:50
  737. 隅金っていうよりも、キヨの吐く言葉に近いものを感じるなあ>>733

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:33:34
  738. 高すぎるだろ、日本の装備って
    F-2にしてもさ、10式にしてもさ、外国製そのままでいーじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:35:27
  739. 複雑なシステムなら駄作かよ。じゃあパトリオットも駄作だな。
    いや、スパローを地上から撃てば十分とか言い出す奴なんだから、当然パトリオットも駄作と思ってるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:35:37
  740. >733

    誰が疑問視してるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:36:34
  741. 結局は

    >生SSMが1000発あれば、88式100発よりも優れているでしょう。
    >発射前に100発撃破されても痛くも痒くもない。

    >陸SSMの相手は艦隊じゃないから、飽和攻撃は必要ないんじゃないの?
    そ>れに、内陸に配置したらさ、観察手段とか通信系統を叩かれたら100発あっても発射できないわけだし

    こういうことじゃないの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:38:32
  742. そのうち

    「北朝鮮貼付け用のイージスは、システムを商船に載せておけばOK」とかいいだすのではあるまいか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:39:54
  743. >741

    ……はぁ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:40:15
  744. まあ、人間に機雷を処理させようとか行っているヤツの言葉だからな

    他の国でそんなことやるかよって

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:41:53
  745. >>738
    こんな所で何してるんですか清谷先生

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:42:33
  746. >>738
    武器輸出が禁じられているんだからドイツのような武器輸出大国と比べて調達費が高めになるのは折込済みの話。
    そして外国製をそのまま輸入・ラ国しても国外向けの別料金を請求されるから、安いどころかかえって高つく場合が多いほど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:43:41
  747. 国民は防衛を聖域だと見ていないよ
    なんでも国産なんてことは、今は誰も支持してくれない。

    防衛大綱の改正みろよ。陸は多分減らされる、大砲も戦車も減る。その状況の中で、国産兵器の開発が続くかないよ

    外国にあるだろ?似たような形の兵器、それを買え!って言われるようになるって


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:46:36
  748. さおだけ屋さん側って目で見えない目標は撃てないから、房総半島に来られたらおしまいかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:47:43
  749. >>742
    イージスシステム本体一式
    SPY4面
    VLS16セルくらい?
    本来のイージスDDGと同規格のCIC
    通信設備と電子戦機器
    システムに必要な強力な発電機とその燃料
    居住区
    船内各所にNBC対策

    以上が施された民間船舶改造の特設イージス巡洋艦!!
    ・・・どう考えても一からまともな軍艦作ったほうが安いな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:49:00
  750. 房総半島に敵が来る段階でおしまいだろ

    そこまで強力な敵がいて、わが海空が全滅し他状況だから、降服したほうがいいだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:50:11
  751. F-2高いっていうが、F-16最新型を輸入しても1機あたり100億以上かかることを分かってて言ってるのかねえ
    しかも10式とか安いくらいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:50:25
  752. >726
    >「本当に優秀なら世界中が開発・採用」のだろw

    そんなわけねーだろ?

    国によって経済力や技術力はマチマチなんだから……

    アホか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:50:43
  753. やたらめっぽうでミサイルを撃ち尽くすんなら引退した75式自走多連装ロケット弾発射装置がかなり近いと思うけど(あれは陸の面制圧用だけど)、
    スミキンさんは、シーカーだけ付けて海岸線でこんなんを(いや、トラックに実装だからこれ以下か)ぶっぱなせ、と仰る。

    いやー、ムネアツ。(w



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:51:28
  754. >>751

    7億円になるはずだったのにねw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:52:30
  755. >749
    エバケンdisってるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:53:38
  756. ・・・もしかして今来てる人って、隅金擁護に来てるんじゃなくて、いつものお客さんなのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:54:14
  757. >>749

    その話、エバケンの本にあったよ。貼り付けるなら商船改造でイーじゃんって感じの内容

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:54:15
  758. >>750
    制海空権争いで優勢に立つだけで降伏する敵なら、大規模な上陸部隊を編成する必要も無い。
    侵攻のハードルがぐぐっと下がるだけだな。

    軍備というのは侵攻のハードルを可能な限り上げて抑止するためのものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:55:19
  759. >>749

    釣られたな m9(^Д^)略

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:55:23
  760. 悩むまでもなくいつもの人だろ、どれだけ煽り耐性低いんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:56:12
  761. >>749

    何も考えないで否定するから…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:56:35
  762. >>755
    >>757
    あれ? エバケンのはアーセナルシップみたいな物じゃなかったっけ? 最初から僚艦との連携前提の

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:56:47
  763. ていうか、さおだけ屋SSMなんて馬鹿話を真に受ける奴ホントにいるんだ……


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:57:39
  764. エバケンの兵器関連の主張の質が低いことはJSFも指摘するところだけどな。
    その辺の主張は『使える兵器使えない兵器』あたりに集約されているね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 17:59:50
  765. それいうなら

    >なんにしても機械的に反応するだけです。仮に、新しい記事で「浅いところにある機雷なんて、UUVが無くとも掃討できる。海女を雇って時限爆弾で破壊すればよい。デスラー機雷もその方法でやった」と書くと、戦車門徒は逆上するでしょう。野蛮っぽく見えるから。


    >仮に、新しい記事で(略)と書くと、戦車門徒は逆上するでしょう。

    で逆上する方も問題だと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:00:11
  766. いくらここで強がったところで、防衛大綱では、陸自の数も戦車の数も減る。そういうことだ。

    機動的防衛力にシフトすると、冷戦型の重装備は不要になる。対艦ミサイルなんてそもそも不要になるのだろう。その分、潜水艦を増やせば…、護衛艦を増やせば…、哨戒機を増やせば…って話になるだろうよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:04:15
  767. 逆上してるなんて思ってるのはお前だけだろ。
    レベルの低さに呆れ、ネタにしているだけなのが実態で。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:05:39
  768. >>754
    90式も最終的には6億5千万になってますから10式も7億になるんじゃないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:16:02
  769. >>766
    護衛艦も哨戒機も増えそうにないが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:17:01
  770. むしろ哨戒機の定数は2割も減るんだがなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:22:01
  771. 前線のレーダーも護衛艦その他のレーダーも全部使えない状況、
    そんな状況で目視範囲のさおだけ屋が生き残ってると思うか?
    潜水艦や航空機からのデータも使えるならそいつらもだ
    何のために88式が後方から撃つかわかってないだろ
     
    ま、そんな状況なら目視でも概略でも撃つ必要があるかもしれない
    裏返せばそんな状況でなければ必要性は薄く、88式不要の根拠にならない
    それ以外の状況なら88式の方がいいからな、デメリットの多いさおだけより

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:22:01
  772. 今回の大綱じゃ陸がワリを食う可能性濃厚だからな。
    もし噂通りに10式が100両程で調達終了、あとは機動戦闘車って話なら、技術開発だけにして新規調達はしなければ良かったとか、いろいろ文句言われそうで嫌だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:24:35
  773. >>766
    因果関係が逆。
    調達費が削減されているから減っているんで、必要ないから減っているわけではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:24:47
  774. >750

    で、第二のチベットになれと?w

    勘弁してくれww



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:25:09
  775. 削られた防衛予算は、子供手当の財源に消えて行く……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:28:04
  776. つうかレーダー全滅状態とかにできる敵戦力が、適当に飛ばす対艦ミサイルに
    当たってくれると思ってるのか? わざわざ地形追従機能つけた意味も考えてくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:32:02
  777. >>766

    重装備=冷戦型って、その発想は古臭くない?

    そして対艦ミサイルだけど、地対艦ミサイルの88式地対艦誘導弾をベースに90式艦対艦誘導弾が開発されている。
    ……これ、護衛艦に搭載するやつだよ。
    88式を地上から使って何かデメリットでもある?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:35:16
  778. >>741
    金が無いからさおだけ屋SSM、というならまだわかる。
    高い装備が買えず、安い代用品で妥協している国は幾らでもあるからな。
    しかしコイツが言っているのは88式の調達費でさおだけ屋SSMを大量調達し、物量に訴えろという話なんだから酷すぎる。

    敵を目視で捉えるべく、上陸予想地点にトラック搭載のSSMなんて目立つものが1000台も連なって集結し始めるのかよ。捕捉されずに撃てたら奇跡みたいな話だな。

    そんなものがあったとしても、少数の巧妙に隠蔽したものを損害覚悟でゲリラ的に投入していく程度しか使い道が思いつかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:42:08
  779. >>777
    その人、いつもの荒らしの人だと思うぞ。多分議論する意思が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:51:25
  780. 上陸作戦というのは敵の砲爆撃が水際に最も集中するもので、水際に兵力を集中していては陣地を構築していても危険なもの。そこに装甲も無いトラックを並べて数で対抗しようなんて話なんだから常軌を逸している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 18:52:31
  781. 別に水際に並べる必要はないでしょ。
    海が見える丘の上でも良い。
    むしろその方が遠くまで見える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 19:02:52
  782. 丘なんてあるかどうかも分からないし、仮にあっても丘の上とか一番目立つだろ。
    敵艦を目視できるということは敵艦からも目視される範囲に入れないと使えないということで、配置できる場所は極めて限定されてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 19:08:37
  783. そもそも高台って真っ先に狙われるものだと思うけどなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 19:11:16
  784. 二行目は否定しないが、丘の上と言うのは頂上と言う意味ではないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 19:12:24
  785. 仮に上手く隠蔽でき、運良く撃てるものがあったとしても、撃ったら最後確実に位置が分かってしまう。ほとんど決死の作戦だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 19:12:39
  786. >ノルウェー
    ノルウェーはフィヨルドの奥に上陸適地がある地形なので、フィヨルドに入り込んだ敵揚陸艦艇を映画の『ガントレット』みたいに袋叩きにするために、射程が短い分軽便な地対艦ミサイルを多数配備しているという事情があったりする。
    あとノルウェーも、フィヨルドの奥から沖合の艦隊を攻撃できる、88式に類似した地対艦ミサイルを開発してたはず。

    >イラン
    あそこの地対艦ミサイルは、敵海軍に対抗するというより、ペルシャ湾内の民間タンカーを狙うためにあるんじゃないかと…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年12月08日 19:40:03
  787. さおだけSSMは撃ったらまず確実に位置はばれるからもし敵が生き残ったらいほぼ確実に死ぬな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:25:03
  788. なにせアルゼンチンがフォークランド紛争に間に合わせるため急遽艦対艦ミサイルをトレーラーに取り付けた例をもって、地対艦ミサイルシステムはそれで十分と言い放つ奴なんだから。

    戦場で応急的に輸送トラックに装甲板を張り付けて、自衛用の機関銃を備え付けた例があれば「装甲車はそれで十分」と言い出しかねない異常さだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:28:43
  789. >788

    あとイラン(笑)もあるらしいよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:31:13
  790. >>787
    届くまでに反撃されるから確実に死ぬよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:32:14
  791. >>790
    まず届く前に撃ち落されないか? 当たるコースだったらだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:37:12
  792. >>790
    ミサイル飛翔中はその対応に忙殺されるんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:37:33

  793. まぁスミキン系人種は総じて現代戦争を舐め過ぎだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:38:26
  794. まあ一発ずつ正面から飛んでくるだけなんだから迎撃も楽だわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:39:17
  795. >>792
    シューティングゲームか何かと思い違いしてないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:41:29
  796. >>794
    何故一発ずつ?
    搭載ミサイルが3基か6基かしらないが、数秒間隔で全弾連続発射するんじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:05:46
  797. 竿竹屋のトラックなんかに発射機ごとSSMを一発積むだけでも大事だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:17:01
  798. >>796
    SSMのプラットフォームに10t以上の大型のトラックが選ばれているのは何でだと思ってるんだよ。
    積載量舐めてんのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:34:15
  799. ダイナあたりのトラックに積むことになってたのか?
    それは知らなんだ。
    佐川や福山通運が配達に使ってるトラックなら4発くらいつめるかなと思っていたが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:40:15
  800. そもそも大型トラックの竿竹屋なんてあるのか?
    仮にそんな大きなトラックにすれば、尚更被発見性が高まり直接照準で使うには不適なものになってしまうわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:52:36
  801. んじゃホークやランスみたいにトレーラー牽引するのはどうだろ。
    トラック搭載より隠蔽しやすいし複数設置すれば人員も食わない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 23:39:26
  802. >>698
    準備射撃や準備爆撃すらできない艦隊が何しに来てるんだよ?
    最低限の上陸支援ができる艦隊を相手にするなら、その戦力の多少に関わらず、最も安全に効率的な攻撃を行なえる手段を持つのがベストな選択である事は言うまでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 23:39:45
  803. >801
    どんどんさおだけ屋から離れてくな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 23:46:03
  804. >>801
    それでは最早さおだけ屋SSMとはいえないな。

    トレーラーにSSMを取り付けて市街地に隠蔽し、レーダー基地からの観測情報を元に間接射撃を行なったのがフォークランド紛争のアルゼンチン軍。

    即席兵器であれ、最低でもそれだけの事はやらないと地対艦ミサイルなんて使い物にならないわけ。
    トラックにSSMのっけて目視で発射だなんて常軌を逸してるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 23:54:33
  805. さおだけ屋側は1台に1発としても発射タイミングを揃えるだけでも大変だな。

    何が恐ろしいって、一斉射撃する場合でも
    データリンクが無いから全員がそれぞれ目測だし、
    ヘタしたら建物が邪魔をして何も見えないし。



    つーか、さおだけ屋を揃える人件費ってどんぐらいかかるかな。
    後方施設までそろえたら人員バカスカ増えそう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 00:52:31
  806. >>805 一斉射撃しないんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 01:10:32
  807. 88式は装填機も備わっているから、ミサイルのストックさえ用意できれば一度に96発の飽和攻撃を何度も反復して行なえる。

    地形に添って飛翔し急に現れるから、撃たれる側としては発射元を特定することもできず、ミサイルのストックが尽きるまで一方的に攻撃を受け続けることになる。
    仮にレーダーを全て破壊し尽くしたとしてもFOまでは殺しきらんからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 01:14:40
  808. んー

    なんか聞けば聞くほど88式って高性能♪

    スミキン系の人は何が不満なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 01:47:22
  809. なんせ戦車はM4で十分って言い出す奴だから(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 01:50:32

  810. このままだと「F-Xはゼロ戦でいい」とか言い出しそうな気が……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 02:10:32
  811. >SSMなんて、さおだけ屋みたいにトラックに乗っけて、そのまま目視なり概略方位なりで発射すればいいんじゃないの
    by 隅金氏

    海を見渡せる標高10mの場所(例えば建物の4階)から通視し、目標艦船の上部構造物(海面高5m以上と仮定)を視認して識別する前提ならば、目視照準が可能な距離は
       R=3.82(√10 + √5)
         =3.82(3.16 + 2.37)
         =20.63  ∴20km程度
    になる。現状、口径比39の155mm榴弾砲は通常弾による射程が24km,口径比52は30kmあるので、これが海岸付近に布陣すれば、先述した距離を射撃可能になる。さらに、例えば海岸付近(海岸線から2km以内と仮定)の標高100m以上の高所に観測点(レーダー含む)が置かれるならば、艦船の視認を完全に避けるには、マスト先端の海面高を25mと仮定すると離岸60km以上の沖合に遠ざからねばならない。また観測点が標高33mならば(八重山遠見台)、その距離は44kmになる。
    海岸付近からの通視および砲,SSMの射撃を嫌い、揚陸艇の発進海面を海岸から離隔するため、近年ではLCACが導入されたりAAV/LVTPが高速化されたりする傾向にある。それによって発進海面は、最大で離岸90km程度まで遠ざかったため、地対艦SSMの目視照準は既にして非現実的である。

    概略方位に発射するにせよ、目標までの大凡の距離も対艦ミサイルに入力する必要がある。なぜなら対艦ミサイルのシーカーの探知範囲は狭いので、直進させるだけでは高い確率でエンペロープから逸れてしまう。それを避けるため、対艦ミサイルは目標が所在すると予想される海面を扇形に捜索する飛行モードが与えられている場合が多い。とはいえ、その捜索飛行を開始する距離が適切に設定されていなければ、対艦ミサイルが目標を後逸してから捜索を始めたり、あるいは過早に捜索を始めたために目標に達する前に航続力が尽きたりしてしまう。
    つまり竿竹屋SSMは、無知な子供の思い付きに過ぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 03:47:23
  812. 隅金さんが思い付く程度の事は各国の軍事・国防関係者も当然思い付くでしょう。

    その上でさおだけ屋SSMを無視してんだから、それは役立たずって事さ。

    イランやらアルゼンチンやらの『一部の国』が『限定的に』使ってるらしいけど……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 04:15:23
  813. >>811
    >発進海面は、最大で離岸90km程度まで遠ざかった

    つまり、領海20浬=離岸37キロの外からでも揚陸艇を発進させられる訳で。
    揚陸艦隊が接続水域を出たり入ったりするだけで、陽動できちゃう。公海自由の原則を盾に取れば、領海に入らないで近くをウロウロしてる分には、国際法にも違反しないし。
    最近、尖閣に中国の漁業監視船が度々接近してる。あれは、ひとつには奇襲上陸するぞ!ってゆー脅しだろーけど、公船の尖閣接近に慣れさせて油断させ、揚陸艦をよこそうってゆー狙いもあるから、気を抜けないんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 05:17:09
  814. >>812
    イランもアルゼンチンも、さおだけ屋SSMみたいな物など持ってないが。

    イランの地対艦ミサイルは前方のレーダー等とリンクして後方から発射するタイプで、コンセプトは88式の方がはるかに近い。
    アルゼンチンにしてもレーダーサイトから目標の情報を受け取って市街地に隠蔽したエグゾセを発射したもので、目視なり概略方位なんていい加減なものとは全然違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 05:55:32
  815. >>814

    え? そうなの?

    じゃあ667と704は単なる馬鹿って事か

    Posted by 812 at 2010年12月09日 06:05:51
  816. 下にタイヤが付いてるって事ぐらいしか共通点がないな本当に

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 08:22:41

  817. 704こそが真の情弱クンww

    つーかマヌケwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 10:13:33
  818. イランの地対艦ミサイルってこれの事?

    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/YJ-8%c2%d0%b4&cf%a5%df%a5%b5%a5%a4%a5%eb%a4&ce%c7%c9%c0%b8%b7%bf

    確かにさおだけ屋SSMじゃないな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 10:45:35
  819. >>811

    >近年ではLCACが導入されたりAAV/LVTPが高速化されたりする傾向にある。それによって発進海面は、最大で離岸90km程度まで遠ざかったため、地対艦SSMの目視照準は既にして非現実的である。

    敵はアメリカか、それなら何持っていても無駄じゃね?
    そもそも、90km先なら88式でも駄目じゃん。

    あと水平線の計算(眼の高さを忘れている)、電波水平線も、目視水平線とほぼ同じことを忘れている。その条件だと、レーダでも20km程度しか見通せないよ。差はないね。

    >>813
    >領海20浬=離岸37キロ
    しょせんこの程度ですか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 14:48:05
  820. >>814

    イランのこれ、レーダとリンクでつながっているの?システムが連接しているようには見えないのだが。
    まず、ボイスがいいところじゃね?

    http://www.google.co.jp/imglanding?q=IRANIAN%20SILKworm&imgurl=http://snappedshot.com/EvilFeed/photo/1799694850d1e96497a165e9a2827ed3/560.jpg&imgrefurl=http://snappedshot.com/turbo/1204-Iran-Clenches-its-Fist.html&usg=__U1wCEA8FnYkpZ6DoN6WROKm9F2I=&h=390&w=560&sz=77&hl=ja&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=uWDYQSSSy8aPdM:&tbnh=93&tbnw=133&prev=/images%3Fq%3DIRANIAN%2BSILKworm%26start%3D20%26um%3D1%26hl%3Dja%26sa%3DN%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1&start=19&um=1&sa=N&ndsp=20&tbs=isch:1#tbnid=uWDYQSSSy8aPdM&start=23

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 14:56:51
  821. >>819
    LCACやAAVは分かりやすい例を出しただけだろう。艦載エアクッション揚陸艇や高速水陸両用戦車は中国海軍も持っている。

    88式地対艦誘導弾は射程150km以上と推定されており、目標の位置がある程度正確に判明すれば沿岸から90kmでも攻撃は可能。

    88式は護衛艦や航空機からの情報を元に発射することもできる。
    レーダーで捉えられなくとも攻撃できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 15:22:33
  822. >>820
    音声通信だとしても、概略方位や目視とは格段の差がある。
    データリンクで連接すると何が嬉しいのか?
    所要時間が短くなり、間違いが少なくなる。それだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 15:24:18
  823. >>821
    ちょびっと補足。
    中国海軍も持っている艦載エアクッション揚陸艇や高速水陸両用戦車は、米式の略号だとLCACやAAV(以前はLVTP)に分類されるし。811氏は、そのつもりで使ったんじゃないかなぁ。どこの国ってことじゃなく、趨勢つーか世界中で普遍的な傾向として一般化してね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 20:07:31
  824. >>820
    スティクスみたいだな、あるいはその改良型かな。
    スティクスなら慣性誘導だから発射位置、目標位置などの諸元を入力する必要があるけど、ボイスでもその情報を受け取れば発射可能だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 00:38:19
  825. ここで戦車の価値を云々しても、世間にはなんのアピールにもならなかったってことだね。 < 戦車400両

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 01:05:57
  826. >821
    >88式地対艦誘導弾は射程150km以上
    >88式は護衛艦や航空機からの情報を元に発射することもできる。

    88式の生ミサイルをトラックにサオダケ式に積んで、ボイスで目標のlat/lomgを貰えば超水平線の目標が攻撃できるわけだ、ムネアツ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 03:00:03
  827. うーん、何を持ってきても、さおだけ屋の強みになっちゃうよね。まずさ、「さおだけ屋はなぜか潰れない」んだよ。

    >音声通信だとしても、概略方位や目視とは格段の差がある。

    音声で格段に効果がある、それなら、さおだけ屋にもボイスを適用すればいいんじゃないでしょうか? どんな車にも、それこそ軽自動車にも中波とFMの受信機はついているでしょ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 03:02:22
  828. なんにせよね。ミサイル単体の性能が重要であって、ビークルに凝っても意味ないんだよね。
    特に対艦ミサイルなんてさ、神輿に乗せて担いでも、馬で曳いても、トラックに立てかけて縛っておいても、専用の装甲車に乗せても、発射しちゃえば命中精度も威力も同じですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 03:02:25
  829.           ↑
    さおだけ屋SSMなんて自殺兵器が採用されるわけねーじゃん♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 03:37:30
  830. >827

    レーダー>ボイス

    88式>さおだけ屋



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 05:04:25
  831. >>827
    >まずさ、「さおだけ屋はなぜか潰れない」んだよ。
    本来の「さおだけ屋」がつぶれない事とこの議論に何の関係がある?
    まさか、本来の「さおだけ屋」を徴発してSSM搭載するとか考えてるのか?

    >音声で格段に効果がある、それなら、さおだけ屋にもボイスを適用すればいいんじゃないでしょうか? どんな車にも、それこそ軽自動車にも中波とFMの受信機はついているでしょ?
    「さおだけ屋SSM」の隊員は通信機すら装備させてもらえないのか・・・・・・
    それとも、「さおだけ屋」を(人員ごと)徴発してSSM載せるからラジオしか連絡手段(それも一方通行な)しかないのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 06:00:45
  832. >88式の生ミサイルをトラックにサオダケ式に積んで、ボイスで目標のlat/lomgを貰えば超水平線の目標が攻撃できるわけだ、ムネアツ

    それもうさおだけ屋じゃないし

    >なんにせよね。ミサイル単体の性能が重要であって、ビークルに凝っても意味ないんだよね。

    SM-2があればキッド級もイージスも関係ないのか?ンな分けないだろドアホ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 07:19:59
  833. >音声で格段に効果がある、それなら、さおだけ屋にもボイスを適用すればいいんじゃないでしょうか? どんな車にも、それこそ軽自動車にも中波とFMの受信機はついているでしょ?


    へぇ〜民間自動車のラジオはECM効かないんだ?すごいねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 07:22:04
  834. >>828
    それで対艦ミサイルを練習機で撃つだのと息巻いてたわけだな。
    プラットフォームが重要に決まってるだろあほか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 09:34:57
  835. >828

    とりあえず世界中の軍事技術者に謝れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 09:43:17
  836. 罵倒するばかりでまともな反論がないなぁ。

    射撃統制装置とデータリンクがないと多数発射同時攻撃が飛躍的に難しくなるぞ。
    ラジオで指令垂れ流すだけじゃミサイルがどこにいるか分からないぞ。
    それじゃ目標までの所要時間が分からないじゃないか。
    それにラジオで射撃指令出したら敵に「今から攻撃しますよ」と親切に教えてあげるのと同じことだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 09:55:08
  837. >特に対艦ミサイルなんてさ、神輿に乗せて担いでも、馬で曳いても、トラックに立てかけて縛っておいても、専用の装甲車に乗せても、発射しちゃえば命中精度も威力も同じですよ。

    対艦戦闘に飽和攻撃が必要な理由も分からずに喋ってるのか。
    決まった方位から一発ずつ真っ直ぐバラバラに飛んでくるミサイルと
    96発が一塊になり自在な方位からそれぞれ最適な目標を選択して突入してくるミサイルと
    戦果の期待度が大きいのはどっちだよ。

    そもそも事前に発見される可能性が高く撃つ事すら困難で、撃った後の生存性ほぼ皆無とか土台としての最低条件すら満たしていない。
    反面、88式のようなシステムであれば相手側の火力がどれだけ強力でも、安全に、安定的に攻撃を反復できる。
    また状況に応じミサイルだけ用意すればワンセットから何百発でも連続して攻撃可能。
    どちらが戦力として信頼が置け、相手側の対処が難しいかは馬鹿が考えてもわかりそうなもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 10:19:11
  838. >>836
    竿竹屋SSMって1人で目視や概略方位に撃つんだろ。
    無線なり何なりで情報を受け取るんなら、レーダー等と連携している事が前提のシステムになるわけで、全く別物の話。

    いちいちそんなすり替えに付き合う必要はないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 10:35:15
  839. 竿竹屋SSMが世界に例の無いトンデモ兵器であることを誤魔化すために、今更になってレーダーだの無線だのと後付け理論を言い出してるんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 10:40:53
  840. >ミサイル単体の性能が重要であって、ビークルに凝っても意味ないんだよね

    ここまでの流れを見て、「74式大型トラックsugeee!」という結論になったんですかそうですか。
    88式はあの大掛かりなシステムがあるからこそ、SSM-1の性能を生かすことができるという話なんだけど。
    「さおだけ屋SSM」は、バックアップするシステムをばっさり排除して、ランチャーのみに特化することで数的な優位を重視したものだと解釈してるけど、ランチャーを統括できるシステムがない以上、どんなに高性能なSSMでも持て余してしまうのではないかと。

    >さおだけ屋はなぜか潰れない
    言ってる意味はよくわからないが、『さおだけ屋はなぜ潰れないのか』を読んでないことだけはわかった。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年12月10日 10:51:43
  841. スミキン馬鹿ミサイルは目視で照準って時点で頭悪す過ぎだろ。

    眼高1.6mで相手の高さ0mの場合、つまり人から見た水平線までの見通し距離は約5kmしかない。

    完全に目標を視認出来る距離はもはや目の前だぞ?受け持ち範囲は僅か数km、何百発あっても足り無いし、ミサイルの性能も生かしきれない運用だ。馬鹿過ぎるw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 10:53:51
  842. >>825
    >ここで戦車の価値を云々しても、世間にはなんのアピールにもならなかったってことだね。
    > < 戦車400両

    教育隊や教導団は定数外だから、全部足せば400両+140両で540両。10式戦車の更新分としては十分だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 10:59:54
  843. >834
    >プラットフォームが重要に決まってるだろあほか。

    その理屈だと「T−4+ASM」より「F−2+通常爆弾」の方が強力じゃないのかな?


    >839
    別にトンデモではないだろ
    「88式でなければ、敵艦船は沈められない」のほうがオカシイよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:02:00
  844. >826
    >88式の生ミサイルをトラックにサオダケ式に積んで、
    >ボイスで目標のlat/lomgを貰えば超水平線の目標が攻撃できるわけだ、ムネアツ

    出来ないよ、飛行ルートのデジタルマッピング入力をどうする気だよ、88式のNOE飛行能力を何だと思ってるの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:04:20
  845. >842
    既存の90式が早期更新されるわけないじゃん
    いつまで夢を見ているのだか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:04:40
  846. >844
    海でデジタルマッピングするの?
    凝ったシステムでも、コースウェイ入力してオシマイじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:06:23
  847. なんにせよさ、防衛はもう聖域じゃないんだよ
    社会保障がアレなときに、安全保障もキッチリ査定されるってことさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:10:13
  848. >>840
    数的優位を重視した話なのかなぁ。

    墨金氏の説は、
    対艦ミサイルは概略方位に撃てば当たるものだから、さおだけ屋SSMと88SSMは能力的に差がない。
    従って「88SSMは高価な分だけ無駄である」という論理だからね。

    レーダーやECCMや管制システム等々は、墨金氏に言わせると無いのと変わらないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:20:15
  849. >>828
    >なんにせよね。ミサイル単体の性能が重要であっ
    >て、ビークルに凝っても意味ないんだよね。

    馬鹿だろお前。

    じゃあ分かり易く、対艦ミサイルと同じアクティブレーダーシーカーのAMRAAM空対空ミサイルで考えて見ろ。発射母機が優秀なレーダーの付いたF-15とする。お前はレーダー無しのT-4練習機だ。互いにドッグファイトは禁止、2G以上の旋回もせずに時速800kmまで出せるとする。さぁどっちが強い?

    結果は火を見るより明らかだわな。自機のレーダーで200km先から目標を捕捉して50km以遠でAMRAAM発射出来るF-15の圧勝だ。

    対するT-4は自機のレーダーが無いから、目標を目視で発見し、AMRAAMのアクティブレーダーシーカーを撃つ前から作動させ、そのレンジ内(シーカー探知距離は15km程度)から発射しないといけない。管制用FCSも無いからLOALも出来ん。確実にアウトレンジされるさね。

    分かるか、同じミサイルでもキャリアーの違いで大きく差が出るんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:27:03
  850. >845
    >既存の90式が早期更新されるわけないじゃん
    >いつまで夢を見ているのだか

    は? 既存の90式なんて10年後には初期型は30年選手だぞ? ちょうど良い更新時期だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:29:50
  851. >対艦ミサイルは概略方位に撃てば当たるものだか
    >ら、さおだけ屋SSMと88SSMは能力的に差がない。

    SSMの運用を知らないド素人の主張でしかないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:33:03
  852. >837
    >撃った後の生存性ほぼ皆無

    そうかな?
    打ちっぱなしだからね。そのまま車に乗って逃げてもいいし、車は使い捨てで乗員だけ逃げてもいい
    乗員の生残性は悪くないよ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:33:23
  853. >843
    >その理屈だと「T−4+ASM」より「F−2+通常爆弾」の方が強力じゃないのかな?

    今度は使用武器の差は無関係なのかよ。
    程度の低い藁人形論法もあったものだな。
    「T−4+ASM」より「F−2+ASM」の方が遥かに強力だと思いますが?

    >「88式でなければ、敵艦船は沈められない」のほうがオカシイよ

    論理性の適性検査受けたら0点間違いなしだな。
    88式でなければ沈められないなんて誰が言ってるんだよ?
    本当に0か100かの極論が好きだな。

    さおだけ屋SSMなんて「効率が悪すぎる」から世界に例のないトンデモな代物なんだってだけの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:33:31
  854. >850
    >は? 既存の90式なんて10年後には初期型は30年選手だぞ? ちょうど良い更新時期だよ。

    願望だねえw
    夢ですよ、それは。多分、その頃は90式延命が話題ですよ。

    そもそも、10式も90式も世代的には差がない。10式が通用する時代なら、90式も有効な戦力だ。逆に90式が通用しない時代なら、10式も通用しなくなっている。

    技術の性質というものを知らないんだね、キミタチは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:37:27
  855. >853
    いや、前々から思っているのだけれども「藁人形」って何?どういう概念かな?
    なにか必殺技出したつもりだけど、使った本人でも意味を説明できないでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:39:27
  856. >>846
    >海でデジタルマッピングするの?

    88式って山奥に隠して撃つ兵器だから地表をNOE飛行させないと意味が無いぞ?

    >凝ったシステムでも、コースウェイ入力してオシマイじゃないの?

    どうやって水平線の向こうの敵を撃つのさね?

    ちなみに中国の05式水陸両用戦車は高速だから超水平線発進して来るぞ、アメリカのEFVと同様にな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:42:31
  857. >856
    へえ、88式は海岸では使えないんですね、初めて聞いたよ。

    >どうやって水平線の向こうの敵を撃つのさね?

    それって、88式も同じだろ?自前のレーダじゃ水平線の向こうは覗けないぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:50:03
  858. >>854
    61式戦車も74式戦車も延命なんてしてないんだけど? 74式改(G型)は中止されちゃったでしょ? 90式延命なんて願望丸出しはそっちだわw
    あと、10式の新型砲は貫通力が90式の2倍近い。JM33も古い設計の砲弾だからな、かなり差が有るのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:51:04
  859. >>855
    人が言ってもいないことを言ったかのように強弁し、その想像上の論理を相手に反論しようとする事を藁人形論法という。

    「プラットフォームが重要」という主張を「使用武器は無関係」という主張だと捻じ曲げてみたり

    「88式でなければ、敵艦船は沈められない」と言っただとか意味不明の事を言い出すのが之に当たる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:52:23
  860. >>857
    水平線と一言でいっても、光学的な水平線よりレーダー水平線の方が範囲が広いんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:54:54
  861. >860
    >光学的な水平線よりレーダー水平線の方が範囲が広いんだよ。

    ご本尊のオウム返しですね
    実際は波長で変化するけど、大差ないよ。気持ち分だけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:57:53
  862. >857
    >へえ、88式は海岸では使えないんですね、初めて聞いたよ。

    頭が悪いんだね、君は。海岸に置いたら直ぐ見付かってしまい生存性が低いから、山奥に隠して撃ってNOE飛行させるのが88式の特徴。出来ないんじゃ無くて「海岸に配置するような馬鹿な真似はしない」んだよ、OK?

    >それって、88式も同じだろ?自前のレーダじゃ水平線の向こうは覗けないぜ

    88式は海岸に接近した敵艦を後方の山から撃つ兵器だ。つまり、そもそも水平線の向こうを撃つ事は考慮してない。航空機とデータリンクすれば水平線の向こうも撃てるけどね。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 11:58:33
  863. >858

    90式と10式の間には、世代差はないし、見た目同じようなものだからね。「JM33が〜」と言っても、財務も国会もダマされないよ。

    「じゃ、同じ砲弾発射すれば?、口径同じでしょ」って切り替えされるのがオチ。
    「砲そのものが〜」といっても、「それなら、90式延命策に『主砲交換』を入れましょ」で終わり

    残念でしたねw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:01:04
  864. >861
    >実際は波長で変化するけど、大差ないよ。気持ち分だけ

    1割の違いは大きいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:02:33
  865. >862
    >そもそも水平線の向こうを撃つ事は考慮してない

    じゃ、海岸に生ミサイル置いて、目視でよくね?
    発射後のキャニスターに用はないだろ?人間だけ逃げればOK

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:03:16
  866. >864
    係数が20.7と2.23だから、厳密には1割の差はない。しかも、波長により変化するしね。それほど大きな差ではないよ。(ここらへんは感覚の問題だけれどもね)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:07:24
  867. >863

    残念だけど、74式の延命が認められなかった実績が有るんだよね。 90式の延命なんて君の願望でしかないよw

    それに定数400両+教育用140両で540両、90式が340両だから10式は200両はそのまま生産出来る。そして今の調達ペースなら14年後、90式の初期型は34年選手だ。更新するには良い頃合いだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:10:10
  868. 山奥の安全地帯から攻撃出来る88式、

    敵から反撃必至のさおだけ屋SSM、

    どっちが良いんだろ〜ねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:13:02
  869. >865
    発射前に掃討されたら意味が無いぞ?
    発射後に報復されても兵士が死ぬぜ?
    目視で撃つなら水平線まで数kmしかない。即座に反撃されて逃げる暇なんて無ぇよw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:13:35
  870. 撃った途端に位置がばれるのに易々逃げさしてくれる訳ないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:13:50
  871. 1発あたりすると10億の88式システム一式
    1発あたり1億のサオダケ

    半分の値段で5倍のミサイルが用意できるね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:15:22
  872. >866

    旧ソ連が戦後に開発した130mm野砲は、一般的な155mmカノンより射程が1割長かったから砲兵戦でかなり優位に立ったって事知らないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:16:57
  873. 数が五倍なだけで効果が半分以下では意味がない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:17:26
  874. 88式はシステムの値段ってだけなんだから。
    ワンセット揃えてしまえば何百発でも撃てるよ。
    通常時にそれだけの数のミサイルは常備してないというだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:19:07
  875. >869
    想像力過剰だな
    相手は昭和20年の米軍じゃないのにね

    ま、リアリズムではなく、センチメンタリズムに基づいた防衛論議だ、文学的だね。

    大江健三郎さんの『ヒロシマ・ノート』の愛読者か?メンタリティがソックリ



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:19:39
  876. >871
    金と命の無駄だな、スミキン馬鹿ミサイルはw
    あと、88式はミサイルを再装填して何度でも撃てる事をお忘れ無く。ミサイルそのものの単価は同じなんだろ? 圧倒的に88式というシステムの方がお得だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:20:15
  877. >871

    安い『だけ』で使えない兵器なんて存在価値ゼロ♪

    税金の無駄使い♪♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:20:24
  878. >873
    効果半分でも、数が5倍なら2.5倍だか
    算数やり直せ

    >874
    発射機システムが破壊、あるいは壊れたり不調になったら、予備が何発あっても発射不能だな。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:22:12
  879. >>875
    反論に窮してレッテル貼りか、文谷クン、ちゃんとコテハン付けたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:22:35
  880. >875

    スミキン系部族の特徴−敵の能力を根拠無しに低く設定する傾向アリ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:24:14
  881. >>875
    射撃管制は当時と比較にならないんだから、狭い範囲に遥かに高密度な洗礼を受けるよ。
    戦争を舐めすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:26:10
  882. >>878
    >効果半分でも、数が5倍なら2.5倍だか

    全体の効果が半分っつー意味よ。

    >発射機システムが破壊、あるいは壊れたり不調に
    >なったら、予備が何発あっても発射不能だな。

    山奥に隠したら破壊はされない。ユーゴ空爆が良い事例だな。故障云々に付いては心配する必要も無いなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:27:35
  883. いや〜隅金さんがさおだけ屋SSMなんてバカ丸出しの提案してくれたおかげで、
    88式の優位性を改めて確認する事が出来ました。

    本当にありがとう♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:29:49
  884. >発射機システムが破壊、あるいは壊れたり不調に
    >なったら、予備が何発あっても発射不能だな。

    100キロも内陸の山の裏から発射されているものを、どうやって発射位置を特定するのか。
    見通し範囲内にトラック並べて最も目立つ対艦ミサイルを撃とうとかいう自殺行為とは比較もできない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:32:49
  885. >884
    沿岸のレーダが破壊されて、88式は手も足もでなかったりしてw
    大量の予備弾を持ちながら発射不能w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:35:46
  886. つデータリンク

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:38:52
  887. なんにせよ、いくら10式を応援してもね、世間は冷たいのよ。
    88式も似たようなもんじゃないのかね。いくら優れていると主張しても減勢。

    ま、冷戦は終わったってことだね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:39:02
  888. なんだ隅金の馬鹿は88式の生存性の高さと幾らでも再装填出来る事に気付いて無かったのか。すごい馬鹿だな…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:39:31
  889. すでにさおだけ屋関係ないww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:41:16
  890. >887

    10式は生産されるけど74式は全廃、 隅金理論が崩壊と。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:41:19
  891. >887

    民主の支持率ってスミキン並に低いよね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:41:51
  892. そろそろレス数が1000に近づいてきているから
    墨金関連の話題はこっちに移ったほうがいいかもわからんね
    http://obiekt.seesaa.net/article/168081908.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:41:59
  893. >>885
    だから護衛艦とか航空機からの情報でもデータリンクで繋がってるから使えるって

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:43:37
  894. >890
    10式の生産は継続されるのかな?
    生産中止の可能性もあるんじゃないの?

    >891
    10式の支持率もたいしたことなかったね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:44:15
  895. >885
    ジープ搭載レーダー車なんて小さいから何両でも用意出来るし、88式は航空機からの情報もデータリンク出来るぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:45:59
  896. 74式やシャーマンの支持率は皆無だったがなww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:47:28
  897. >894

    スミキンのゴミ理論よりは遥かに高いww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:47:42
  898. >894
    >10式の生産は継続されるのかな?
    >生産中止の可能性もあるんじゃないの?

    次期中期防の分はとりあえず通ったよ、10式。

    >10式の支持率もたいしたことなかったね

    何が? 消え去るのは74式だが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:49:08
  899. >>885

    偵察機を出せばいいだろ、88式はデータリンクが有るっての。

    というか移動式地上レーダーが足りなくなるなんて考え難いんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:51:32
  900. 隅金の支持率ゼロ%だから、

    民主の方が高いかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:51:49
  901. 88式はFOの観測を元に撃つ事も想定されているという話だから
    撃てなくなるって事態は起きそうにないね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:52:23
  902. っていうか文谷ぷーちゃんさぁ、目視で捕捉って、海岸線からトラックの目線だと水平線まで5kmしかないぜ? 撃つ機会は限られる上に撃ったら直ぐバレて即殺されっしまうぞ? お前の戦法は自殺行為過ぎるわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 12:56:01
  903. だから全レーダー破壊な状況で目視範囲のSSMが生き残れるわけねーだろ
    どころか真っ先に潰されとるわ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 13:43:52
  904. 「こっちから見えるなら相手からも見える」って話だからねぇ。隠蔽し易い対戦車ミサイルとかじゃなくて馬鹿でかい対艦ミサイルじゃ直ぐバレる。クラブKみたいな民間コンテナ偽装は戦争犯罪に問われる可能性が高いので、日本じゃ配備できんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 14:04:13
  905. >>887
    東アジアじゃ冷戦構造が加速してますが何か?
    英独は東欧を盾にして軍縮出来て羨ましい限りだなオイ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 15:27:48
  906. 住金さんの記事読んでて驚いた。

    >ある友人曰く

    友達いたんだね……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 15:41:57
  907. 今来てるお客さんさ、最初は
    「さおだけ屋式でも状況次第じゃ使える場面もあるよ。そこまでアホ呼ばわりは言い過ぎだよ」と言っていたのに、いつの間にか88式SSM無能論&無用論を言いだしてるんだよね。
    彼の脳内では、さおだけ屋式は対艦攻撃じゃ主なのか補完装備なのかどっちなんだ?

    >90式と10式の間には、世代差はないし、見た目同じようなものだからね

    いや、見た目からして随分違うし、装甲が全然違うってあちこちの資料に書いてあるだろ。
    90式の装甲換装して内装一新(C4I乗せるんだからそうなる。でないと設置するスペースが無い)なんかしたら、M1初期型をM1A2にするのに匹敵するんじゃないだろうか。それ、実質新造だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 15:42:51
  908. >907
    >いや、見た目からして随分違うし、装甲が全然違うってあちこちの資料に書いてあるだろ。

    予算当局も、議会も、90式と10式の差なんか認めないよ「似たような戦車」でおしまい。
    なんつーのかな「妙高と最上が違う!」て息巻いても「同じ重巡でしょ」っていわれる感じ?

    実用上も大差ないしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 16:48:45
  909. >905
    >東アジアじゃ冷戦構造が加速してますが何か?

    各国とも兵隊の数は減っていますが、何か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 16:51:52
  910. だいたいさ、艦砲射撃なんて海岸パタしか叩かないのにね。どっか離れたところにいれば無事だよ。
    そこから、相手が見通せる場所に移動して、ヒット・アンド・アウェイで逃げりゃ損害なんか出ないよ。

    対艦ミサイル発見したときには、艦砲射撃よりも正対して回避とか、あるいは砲も迎撃準備だろ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 17:06:33
  911. >2010/12/10 16:51:52

    分かってて書いてんだと思うけど、アジアの主要諸国は日本以外全部軍拡中だから。



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 17:13:48
  912. >910
    艦艇が対艦ミサイルを回避www
    マトリックスwww並みの発想だな、ソレwww

    ミサイルは魚雷かっつーの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 17:14:48
  913. 住 金 脂 肪 w w w

    戦車は540両、すべて10式に更新されるってよ
    http://twitter.com/obiekt_JP

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 17:18:09
  914. やけに伸びてると思ったら、いつもの人に釣られた牟田口もどきが大量発生してたのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 17:25:15
  915. >2010年12月10日16:51:52

    兵隊の数=軍事力?

    小学生かお前はww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 17:26:39
  916. 後釣り宣言かよ。
    ほんと程度が低いのな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 18:56:21
  917. >912
    オマエがモノを知らないことは分かった

    対艦ミサイルに対してフネを向けて、RCSを最低限にするっつー方法もあるのだけどね。ま、消極的な方法だけどさ。

    フネは対艦ミサイル防御に手一杯だから、艦砲射撃の余裕なんてないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:28:08
  918. >>910
    艦砲射撃が届かなくて対艦ミサイルのような大きなものの隠蔽が容易な尚且つ見通しのよい高台って結構条件厳しくないか?
    あちらさんだって最低限艦載ヘリとかで警戒するだろうし見つかれば間接射撃でおじゃんだね。
    さらに言えばさおだけ屋SSMは複数同時着弾が88式に比べて相当難しいから迎撃も容易だろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:31:28
  919. >>917
    ところでその相当数でごり押しするやり方は兵站に相応の負担を強いることは分かってるかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:34:55

  920. 88式地対艦誘導弾(改)早く完成しないかなぁ♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:37:31
  921. だいたい、数少ないエリア・ディフェンス可能な艦艇が上陸/輸送船団護衛なんかするかね?
    できても大した数ではないだろ。

    飽和攻撃も、アレもソ連太平洋艦隊の幻想に怯えていた頃の産物で、フタを開けてみたら「アレッ?」だったじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:38:13
  922. >>921
    逆に問うがこちらが常に理想的な迎撃が出来るとでも思っているのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:40:02
  923. >>919

    キャニスターに封入されたミサイルって事実上メンテフリーだよ。あとは新車でも中古でもトラック買って、トリイに斜めに立てかけて、縄で縛れば完成!

    後方に優しいね!

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:45:05
  924. >>921
    中華空母って、艦の規模を考えると艦隊/船団防空が主任務じゃないかなあ。あれが有ると無いとでは、防空能力が全然違うと思うぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:47:04
  925. >881
    >射撃管制は当時と比較にならないんだから、
    >狭い範囲に遥かに高密度な洗礼を受けるよ。
    >戦争を舐めすぎ。

    そうだとすると、10式も生き残れないね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:47:58
  926. >>923
    >トリイに斜めに立てかけて、縄で縛れば完成!

    マテ、発射時のブラストで荷台貫通するぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:49:22
  927. >924

    中華航母はいつ運用できるようになるんだろう?
    ロシアなんてソ連時代から「試験運用」のままだしねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:49:41
  928. >926

    いーじゃん、使い捨てれば。
    ミサイルに較べてトラックなんて安いもんだろ?

    人間?
    へその緒を伸ばせるようにするなり、4秒後に点火するように細工して、走って逃げればOK

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:51:35
  929. >>925
    何故そこで10式批判が出るのか解らん。10式が駄目な理由って何さ
    それに戦車戦力は初動じゃ後方に拘置するだろ。大事な予備なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:52:03
  930. >929

    10式戦車が大好きなんだろ?
    生産中止を信じたくないくらいにw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:53:23
  931. >>925
    戦車で艦隊と砲戦する気かよ。
    シチリアのドイツ軍みたいな奴だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:53:57
  932. >928

    88式があるのに何でそんな面倒くせぇ事しなきゃいけねーんだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:55:38
  933. オレってさ、10式に恨みはないんだけど
    お前らが顔真っ赤にして

    >あと、10式の新型砲は貫通力が90式の2倍近い。JM33も古い設計の砲弾だからな、かなり差が有るのよ。

    なんて書きこんでくれると嬉しくなっちゃう

    「JM33じゃ、JM33じゃだめなんだよぅ…」
    いやあ、財務にも議会にも通用しないね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:56:10
  934. >931

    貴重な10式は海岸には出さないのですね、わかります

    そうこうしているうちに、戦車の出る間もなく戦争は終わってしまったとさ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:57:37
  935. >933
    >財務にも議会にも通用しないね

    10式はちゃんと調達されますけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 21:59:42
  936. >>934
    橋頭堡から内陸に侵攻する敵を撃破するのに海岸線に展開する必要なんて無いからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:00:01
  937. >935

    ホントに?
    今年度分で終わり、以降、調達中止とかね。
    そうなるとオレ祝杯あげちゃうよ、ザマーミロッてね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:03:17
  938. 「既存の主力74式は老朽化でもうすぐ使えなくなります」
    「既存の砲と砲弾では中国の新型戦車を撃破出来ない恐れが、今後大きくなります」
    「10式は戦略機動性が増し、必要に応じて適宜改修する事で長く安く使えるコンセプトです」(ココ重要)

    この説明で予算はきっちり下りましたがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:05:08
  939. >>937
    えーっと、すると貴方は今後陸自はいかなる兵科を中核にすべきとお考えで?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:08:22
  940. >>937
    むしろ何故お前がそこまで生産中止を確信できるのか分からない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:16:12
  941. >938

    今年の要求(23要求)からどうなるかね。

    去年みたいに「老朽戦車200両の更新」は通らないねえ。「老朽戦車30両の更新」で、年3両とかだったら笑えるね。

    74式榴弾砲みたいに中止かもねw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:19:16
  942. 今回戦車を200両削ったのって、去年の「老朽更新200両」を封じるためだろ?

    定数を減らしたので、老朽戦車は自然退役で存在しなくなるよ。まあ、残しても定数外だから、整備費用もつかないけどな。

    あと、最後の望みの訓練用戦車?「戦力外だから、74式でいいでしょう」と言われたらオマエラ涙目だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:22:10
  943. 老朽戦車の更新が通らないなら、老朽戦車はどうするんだろ?
    そのまま何十年と使い続けるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:24:53
  944. >>942
    それって読売の戦車定数400にするってやつか?
    読売以外の続報が無いから飛ばしかもしれんのによくそこまで信用できるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:26:28
  945. ん?今調べたら続報あったわ。スマソ

    Posted by 944 at 2010年12月10日 22:27:51
  946. >943
    ま、金が詰まれば物持ちが良くなるからね
    90戦車が老朽するのはいつのことだろうね。

    >944
    朝日も日経も書いているよ < 390両
    信じたくはないだろうけどね

    俺的には、あと一声で「350」にすれば面白かったのにね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:29:49
  947. このブログが憎いだけなのか、陸自そのものが憎いのか、よく解らない人だな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:30:25
  948. >928
    いーじゃん、使い捨てれば。
    ミサイルに較べてトラックなんて安いもんだろ?

    普段それだけのトラックをどこにおいておくのか。
    それだと一回発射した段階で戦力が一回0になるがどうするのか。また、尋常じゃない数のミサイルを消費するが補給はどうするのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:32:28
  949. まぁ民主政権生い先短そうだから気にしなくていいんじゃね?

    戦車定数400両

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:32:36
  950. >>946
    どう面白いのかkwsk。勿論日本全体にとってのことだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:33:41
  951. >>923
    つまり、燃料も部品も無くてもトラックは根性で走ると言いたいのか。
    1発使い捨てでその分安価なので数を揃える、となると必要なトラック数がかなりのものになるような。
    普段から整備してないといざというときに使えない可能性が大きくなる。
    さらに兵士も、1台に1人でも大量のトラックをかき集めるとなれば大量に要る。
    その糧食費も馬鹿にならない。

    どうみても後方にやさしくないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:34:13
  952. >948

    日本は世界に冠たる自動車製造国ですよ
    ミサイルだけ用意しておけばいつでも買える。中古なら、なお良い

    あとは紐で縛っとけば完成、発射はへその緒の先に有線リモコンつけとけばいいよ。昭和50年頃の、エアコン用リモコンみたいなヤツ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:36:40
  953. >951

    民間トラック(自衛隊のトラックでもそうだけど)ならどこでも整備できるよ。部外委託で解決

    整備済みのトラックなんてどこのディーラーにも中古車屋にもあるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:38:41
  954. >>950
    どう面白いのかkwsk。勿論日本全体にとってのことだよな

    そんなわけ無いだろ

    こいつ937で
    今年度分で終わり、以降、調達中止とかね。
    そうなるとオレ祝杯あげちゃうよ、ザマーミロッてね

    て言ってるもの。ただ目先のことしか見えない御仁なのさ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:39:19
  955. >952

    だから88式があるのに何でそんなことする必要があんだよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:39:37
  956. そろそろ>>923あたりからネタに走り始めたな。タイミングがちょっと遅かった感があるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:41:24
  957. >>952
    そんな大量のトラックを有事に管理するシステムだけでいくらかかるのか・・・

    >>953
    つまりトラック全部使い捨てた後は無理やり徴収するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:42:54
  958. そういやさ、オマエらが提案してくれた「ハコ乗り携SAM」も安いよな。
    近SAM1両分の予算で20セットは買えるだろ。普段はミサイルだけ管理すればいいから場所も塞がない。

    いやあ、エアカバーが20倍に広がるな、業務改善で提案してみたらどう
    「近SAMを廃止して『ハコ乗りSAM』にしましょう」って

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:43:36
  959. >957

    買えばいいんだよ
    ま、ミサイルの数しかトラックはいらない罠


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:45:33
  960. >954

    「国を思うオレは戦車削減を聞いて胸が痛い」か?
    そうとうの片想いだぞ、国は戦車は400でOKと決めたのですよ(内定だけどね)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:47:30
  961. >>960
    相手が拒否したら終わりだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:47:49
  962. 素人がごちゃごちゃ言わなくても、軍事のプロ集団である
    防衛省が戦車大削減を決めたのだからw
    お前ら素人が言うことが正論なら世界中の軍隊が採用するってw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:48:42
  963. 米961の安価は960じゃなくて959ね

    >>960
    まるで国が決めたことはすべて正しいとでも言うような物言いだな

    Posted by 961 at 2010年12月10日 22:49:09
  964. >>962
    決めたのは防衛省じゃなくて民主党な。
    後プロ集団が決めたのが必ず正しいなら60年前の悲劇は無かっただろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:50:53
  965. オマエらの言う事よりは正しいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:51:10
  966. にしてもなんでスミキンは漁船SSMを提案しないんだろ?
    スミキン理論を正しいとすれば、漁船SSMを大量投入すれば最強じゃね?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:51:51
  967. てかもう極東ロシアの輸送力関係なくなってきてるし続きはこっちでやんない?

    戦車はM4シャーマンでイイ…訳が無いだろう?
    http://obiekt.seesaa.net/article/168081908.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:52:56
  968. >>959
    有事になってから大量のトラックを買い集めて、駐屯地に持っていってミサイルを積める様改造して。それから敵の上陸予定の海岸へ移動させる?
    間に合う訳ないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:54:12
  969. >>965
    プロが言うことが常に正しいなら政治家の行う政治のほうが正しいんだから素人が決める民主政治なんかやめるべきだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:54:20
  970. >2010/12/10 22:48:42

    その軍事のプロ集団防衛省はさおだけ屋SSMを華麗に無視してるんですけど……

    自爆?ww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:54:22
  971. >>965
    民主党が、かい?

    そろそろ貴方が何を言いたいのか、話の趣旨を端的に説明してくれると助かるんだが。誰に何をして欲しいんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:56:05
  972. >968

    いきなり明日有事になるってか?
    半年前には予兆はあるよ

    改造?そんな必要ないよ。
    ミサイル縛るだけだぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:06:12
  973. >967

    そうだな、極東ロシアにはロクな輸送力がない、でFA

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:07:33
  974. >>all

    続きはこっちでやんない?

    戦車はM4シャーマンでイイ…訳が無いだろう?
    http://obiekt.seesaa.net/article/168081908.html



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:07:41
  975. >>973
    そんなことは無い。ソースはこの記事本文。そちらのソースは?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:15:08
  976. 氷の上に車列を通す、が主幹線になるとでも?
    輸送力があればもっと発展してるだろ < 極東

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:21:41
  977. さおだけ屋はどうした?

    投了か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:24:35
  978. このスレの結論って
    >さおだけ屋式でも状況次第じゃ使える場面もあるよ。そこまでアホ呼ばわりは言い過ぎだよ

    で、「さおだけ屋SSMは使える」って結論だろ?

    イランの例も出たことだしさ。否定はできないよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:29:47
  979. >>978

    続きはこっちでやんない?

    戦車はM4シャーマンでイイ…訳が無いだろう?
    http://obiekt.seesaa.net/article/168081908.html





    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:33:06
  980. ↑イランにさおだけ屋SSMなんて無いけど?ww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:34:35
  981. あ、俺はちなみに

    戦車はM4シャーマンでイイ…訳が無いだろう?
    http://obiekt.seesaa.net/article/168081908.html

    こっちにレス返してるから

    Posted by さっきから誘導しようとしてる人 at 2010年12月10日 23:37:28
  982. 820だな

    >イランのこれ、レーダとリンクでつながっているの?システムが連接しているようには見えないのだが。
    まず、ボイスがいいところじゃね?

    http://www.google.co.jp/imglanding?q=IRANIAN%20SILKworm&imgurl=http://snappedshot.com/EvilFeed/photo/1799694850d1e96497a165e9a2827ed3/560.jpg&imgrefurl=http://snappedshot.com/turbo/1204-Iran-Clenches-its-Fist.html&usg=__U1wCEA8FnYkpZ6DoN6WROKm9F2I=&h=390&w=560&sz=77&hl=ja&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=uWDYQSSSy8aPdM:&tbnh=93&tbnw=133&prev=/images%3Fq%3DIRANIAN%2BSILKworm%26start%3D20%26um%3D1%26hl%3Dja%26sa%3DN%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1&start=19&um=1&sa=N&ndsp=20&tbs=isch:1#tbnid=uWDYQSSSy8aPdM&start=23

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年12月09日 14:56:51

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:37:54
  983. >>974
    了解。あっちに書いた。
    さおだけ屋は、フルボッコになるのが怖くてあっちに行けないかもしれないけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:44:49
  984. >2010/12/10 23:29:47

    妄想と現実をゴッチャにすんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:46:43
  985. >>982
    シルクワームは沿岸レーダーから情報を受け取って超水平線射撃を行なうシステムだろ。
    車体自体もさおだけ屋とは比べ物にならない規模だし、一体どこがさおだけ屋SSMなんだよ。

    どう見ても下にタイヤが付いてるくらいしか共通点がないわ(笑)。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:47:19
  986. >984

    現物あるじゃん 982のリンク見てみ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:48:21
  987. >985

    日本製(米仏製でもいいけど)はミサイルが軽いからね。使い勝手はよくなるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:49:56
  988. >2010/12/10 23:48:21

    見たけど何処にもさおだけ屋SSMなんて無かったぞ?ww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:52:38
  989. >987

    どちらにせよ、さおだけ屋SSMじゃないな。

    イランに謝れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:58:48
  990. なんか、リンク切れだな

    http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTdnY3XIi1IoAHEff5FNoeC8dNIaH5MPTSY9W5jc8GLlXAcMMzEew

    さおだけ屋だろ?なかなか潰れなさそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 00:00:16
  991. さおだけ屋というと、カチューシャとかグラードがあるけどこれ戦車が押し掛けてきたら逃げるしかないよね

    Posted by 名無しチョールヌイ・オリョール神信者 at 2010年12月11日 00:02:47
  992. >990

    これシルクワームでしょ?

    だったらさおだけ屋SSMじゃないじゃん♪

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 00:12:26
  993. 990は結局あっちのエントリーでは逃げてばかりか。
    自分に都合の良い(と思っている)コメントにしか反論できないんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 00:14:19
  994. ここの議論って、「使える、使えない」が論点なの?

    より効果的(費用対効果)が良し悪しの基準なんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 00:34:02
  995. 費用対効果なんぞ使いものにならないさおだけ屋が高いわけがないだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 00:41:28
  996. 「88式のシステムで撃っても竿竹屋の荷台から撃ってもミサイルはミサイル。効果に差は無い」
    というのが墨田金属の主張。

    当然ここでも「差がある」に決まってるだろという文脈で論難されている。
    「撃つだけなら可能」だとかピンボケな事をいって墨田金属を擁護している奴は一名いるみたいだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 00:50:47
  997. 文谷本人だろw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 00:56:47
  998. そろそろ1000コメントだから投稿は控えような。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 00:59:28
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