先ず昨年10月にポストニコフ陸軍総司令官が言及した、装甲車両の共通プラットフォーム計画名が以下の通りです。
Войска, кующие победу ≪Красная звезда≫
・軽量級「Тайфун（タイフーン）」
・中量級「Бумеранг（ブメラーング）」、「Курганец-25（クルガンツェフ-25）」
・重量級「Армата（アルマータ）」
重量級プラットフォーム「Армата（アルマータ」が新型戦車計画（少なくとも含む）です。ポストニコフ総司令官は2011-2020年までの軍備調達計画を2011-2015年の第一段階と2016-2020年の二段階に分けており、共通プラットフォームは第一段階で開発を続け、第二段階から形となって出てくる計画です。しかし次に、今年3月にポストニコフ総司令官がアルマータ計画について新たに語った情報は、予想外な数字を含んでいました。
В Сухопутных войсках РФ к 2020 г появится 47 соединений нового образца ≪РИА Новости≫
＂пушкой 125 миллиметров и массой до 65 тонн.＂
（125mm砲、重量65トン以下。）
重量65トン。これでは中止したT-95（152mm砲、55-60トン級）よりも重く、その一方で主砲は従来と同一サイズです。ただ注意点として65トン"以下"なので下限が有りません。この件の解釈に付いてロシア国内でも意見が別れました。「火力重視のT-95から防御重視の計画になった。」とする意見や「"以下"とあるから実際の重量は従来通りだろう。」とする意見です。またポストニコフ総司令官は新たな兵員輸送装甲車も配備すると説明しましたが、それを重量級プラットフォームで作ると解釈した場合、フロントエンジンの方が都合が良いのではないかとする意見もあり、65トンMAX説を取る意見の中にはイスラエルのメルカバ戦車のような形態になると予想するものもあります。一方で従来通りの重量説を取る意見では、チョールヌイ・オリョール試作戦車やウクライナのオプロート（ヤタハーン）戦車のような西側と同じ形態の砲塔バスルに自動装填装置を組み込む方式を予想しています。
重量では解釈の幅がある一方で、搭載砲については125mmと断言されています。つまりT-95計画の中止とは152mm砲搭載計画の中止と同義です。ロシアは新型戦車に大口径砲を装備して西側諸国を刺激し、機甲戦力の軍拡競争を行うような真似は避けたいのでしょう。アメリカや西ヨーロッパと全面戦争（核兵器使用含む）を行う危機は去っています。一方でチェチェン紛争やグルジア戦争など限定戦争は頻発しています。もしもグルジアが西側戦車の調達に成功していたらロシア軍は苦戦を強いられていたでしょうし、兵器市場の競争力という面でもロシア戦車が西側戦車よりも性能が劣る現状は何とかしたいので、大規模な軍拡競争を誘発しない範囲で互角以上に戦える新しい戦車を必要としています。
そして4月にコワレンコ中将が新型戦車の計画に付いて順調に行けば2015年に登場すると記者会見を行いました。その計画名は「Армада（アルマーダ）」と報道され、混乱が起こりました。重量級プラットフォームの「Армата（アルマータ）」とは別個に与えられた名前なのか、それとも単なる口頭記述ミスなのか。追加説明が無かったので現時点でもよく分かっていません。
Новый танк "Армада" может появиться в российской армии в 2015 году ≪ РИА Новости≫
コワレンコ中将はアルマーダについて「乗員が弾薬から分離される新しい弾薬自動装填装置」を採用する根本的に新しい戦車であるとしています。自動装填装置についてはチョールヌイ・オリョール試作戦車を引き合いに出し、また今年9月にニジニ・タギルのウラル車両工場でT-90戦車の最新型「T-90AM」が公開されるとも述べています。そしてここでまた解釈が別れてきます。報道によってT-90AM＝アルマーダとする解説するもの（イズベスチア紙）、別個であるとするもの・・・「Армада（アルマーダ）」と「Армата（アルマータ）」の差異もよく分かっておらず、他に"Т-99 ≪Приоритет≫"という呼称も出回っています。
Армада (танк) - Википедия
上記のロシア語版Wikipediaでは「情報は殆ど秘密である」と断った上で想像を膨らませており、一部に根拠の無い憶測の数字も混じっています。
ОКР "Армата" / "Армада" - MILIT★RY RUSSIA
上記のロシア人軍事マニアのブログでは、メルカバ戦車のようなフロントエンジン車体の想像図を載せています。また"Армата" / "Армада"は単なる口頭記述ミスの混乱ではないかと推測しています。
Споры вокруг танка // Илья Крамник - vpk-news.ru
これはロシアの著名な軍事評論家イリヤ・クラムニク（Илья Крамник）氏のコラムです。「Споры вокруг танка（戦車を取り巻く論争）」というタイトル通り、論争が続いて結論が出ていない、まだよく分かっていないロシア国内の様子が伝わってきます。またクラムニク氏はアルマーダではなくアルマータの呼称で揃えています。
このようにロシア国内でも一連の陸軍の発表について議論が続いています。陸軍の情報が小出しの上に解釈の幅があり、意図的に情報が制限されているようです。そもそもT-95の中止からして著名なロシア人軍事評論家の多くが直前まで予想出来ておらず、ソ連後に情報が開かれたロシアと言っても、まだまだ正確な情報を得るのは容易ではないのでしょう。これまでロシア側で行われている予想は大きく分けて以下の通りです。
・T-90系の最新型T-90AMの事だとする説。
・メルカバに似たフロントエンジン車体説。
・チョールヌイオリョールをベースとする説。
・T-95車体＋チョールヌイオリョール砲塔説。
・オプロート（ヤタハーン）戦車そっくり説。
予定される開発期間が長くはないので全く新規となるフロントエンジン車体は間に合うか疑問視されており、既存のT-90どころか中止になったT-95の車体を再利用する説まであります。
Без современной бронетехники бой не выиграть - Независимое военное обозрение
独立軍事評論に載ったこの記事でCAST（戦略・技術研究センター）のパラパノフ氏は「アルマータはT-95をベースに50トンで作る」と予想しています。
★ロシア戦車の演習風景
追伸：週明けから忙しくなる為、更新は再び暫く滞る事になると思います。ご了承下さい。
Yahooニュース個人へジャンプ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 10:41:47
露は戦車軽量化トレンドに逆行か？
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 10:45:25
>機甲戦力の軍拡競争を行うような真似は避けたいのでしょう。
もし大口径化するならレオパルドを各国に供給するドイツを中心に140ミリ砲が形になったかも…と思ったが
逆にレオパルドが広く普及しすぎて，今さらプラットフォームの全面刷新を要する大口径化は難しいか
これ以上に大型化したMBTというのも一目見てみたかったものだけど
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 10:49:07
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 10:50:13
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 10:51:21
共通プラットホームの行く末も気に成るが、ロシア版豪華RWS載って”戦車の上にデパート”が復活するなら、BMPTの末裔とか新装軌車体に各種装備のレトロフィットとか、wktkwktk必至！（笑）
嗚呼、最新”電柱”SAMが装軌車体に載ってロシアの原野で土埃を快走する姿が脳裏に（以下略）
Posted by ぬ at 2011年05月15日 11:41:18
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 11:41:27
お米の国の失敗フラグを思い出すのは自分だけだろうか。
ゲリラ戦や都市、山岳戦なら125ミリでも使い回しやすいように砲身長を縮める新型計画もあるのかな。
65トン級戦車の新型にレオの都市戦型と重量級戦車の登場に日本の10式は欠陥兵器だ。
次期戦車を開発するまでは74式を改造して持たせろと又評論家が騒いだりして。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 12:24:52
中国の0910工程とアメリカのM1A3が軽量化路線だし、そういう難癖は無視でいい。というか152mm砲搭載のT-95が登場する事を待望してたこのブログでそういう難癖が来ても何とも思わないし。むしろアルマータは125mm砲なので、清谷信一の「152mm砲のT-95が出て来たら10式戦車は時代遅れになる」という主張が大外れって事になるしな。アルマータは10式戦車で対抗可能だもの。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 12:26:49
優先配備は欧州正面？対中国境？それとも南部？
チェチェン・グルジア方面で運用するなら、迫撃砲を内蔵していそう(なんというメルカバ！)。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 12:42:24
ロシアの新戦車構想は二転三転しまくってるからなあ･･･
>>7
そもそも容積比でいうと10式は軽い訳ではない。コンパクトで総重量が軽いだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 12:45:08
まあロシアの場合は中古化したら無理やり魔改造するのでって考えもあるんだろうけど。
下手に考えて逆にややこしくなるとかコストが悪くならない事をロシア国民は祈るしかないね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 12:49:14
必要で本来は全面刷新が必要な所を無理やり切ったり貼り付けたりしたからで･･･
１から設計し直した戦車が必ず重くなるべきという話とはかなり趣が違う。
あと想定エリアの都合なんかもある。中国や日本で重くて大きい戦車作っても
使えない場面が出たら本末転倒だ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 12:52:18
ミハイル・パラパノフ氏「アルマータはT-95をベースに50トンで作る」との事。ロシアの専門家は65トン説を取ってないんだな。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 13:50:36
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 13:59:04
正式発表は無いがロシア側の報道ではほぼ確定。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 14:11:42
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 14:19:18
152mm級の砲弾を喰らえばアウトなのは分かる。だけど西側に東側との戦車同士の戦闘を目的とした予算をどこまで掛ける気力があるだろうか。なるべく低予算で既存の路線に沿った物に若干の変更を加える程度だと思う。
対抗する手段としては、砲が大きくなっても装甲はレベルが落ちる物だから従来通り120mmの主砲と砲弾は変わらずで性能がアップした本体センサーと無人機センサーによるファーストルックファーストキルを目指す。ネットワークを介しての同一目標同時攻撃。ロシア戦車の砲弾に似たトップアタック、誘導機能を有する射程の長い新型砲弾を開発。戦車同士の戦闘はナンセンス、ヘリによる攻撃や無人兵器によるミサイル攻撃で始末を付けるみたいな感じで。戦車台数増や装甲厚増、主砲径増はしないんじゃないかな？
>新規となるフロントエンジン車体
UAV購入実績のあるイスラエルからのMBT技術供与か購入みたいなウルトラCは無いか。イスラエルは国外に出す気はさらさら無い感じだしね。中古じゃないミストラル級強襲揚陸艦の購入もあるから数%の可能性はあるかも知れない。メルカバMk.4の重量は65tで何かしら関連性みたいな物を感じるなぁ。主砲は変わらずで重量級のM1A2 SEPやレオパルト2A6以降レベルの重さを有する可能性があるとなると装甲増か車体サイズの拡大するのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 14:47:48
現実的な変化としては日本や中国みたいに中量級となるし将来的に交戦の可能性が
一番高いのは中国方面なんだが、視線がどうしても西側諸国との一大決戦に
なりがちなふるいお歴々としては西欧より軽い戦車とは何事かみたいな･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 15:03:39
↓
西欧がそれに耐えられる重くて大口径な戦車を作ったらどうするんだ！
みたいな迷いがあるのでは・・・
重量が決まっていないくらいなにもわからないのに砲だけ確定したのは
大口径砲に技術的・運用的懸念があるか、現行砲の改良の目処が
ついたのかどちらかなんだろうけど。その余波で大口径前提らしかった95が吹っ飛んだと。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 15:07:32
みたいなな戦車だったりしたらどうなんだ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 16:18:27
メルカバって輸出しようとしてなかったっけ？
どこも買う国が無かったって話しであって
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 16:21:28
>西欧より軽い戦車とは何事かみたいな･･･
ロシアの戦車は元々NATO軍より軽いだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 16:31:44
T-80やらT-90といった現時点での主力戦車が50t未満だからな
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 16:45:30
トルコへメルカバMK3の輸出が決まっていたが、ガザでトルコの支援船が拿捕されて関係悪化、お流れに。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 17:04:18
そんな話しがあったのか・・・
トルコも比較的イスラエルと似たような砂漠的な環境だからなぁ
トルコ以外の砂漠多い国だと、敵対国ばかりってのがw
インドあたりなら良さそうだけど
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 17:09:02
>メルカバって輸出しようとしてなかったっけ？
どこも買う国が無かったって話しであって
グルジアのサアカシュビリは相当数を買いたがっていたよ（ロシアとの開戦前）。
だがイスラエルは売らなかった。
イスラム系武装勢力の脅威に対して共闘路線（情報交換、テロ容疑者の尋問参加etc）を取っているロシアとの関係悪化を回避した形で。
何よりもイスラエル政府高官は
武器を揃えたサアカシュビリの「火遊び」を警戒していた（以前シュピーゲル誌に載ってた）。
で、周知の通り彼らの分析は正しかった。
それに、メルカバの販売は出来なかったが
結果的に「グルジアよりロシアとの関係を重視した」ことで
対グルジア戦後に軍の近代化を一層加速させることになったロシアとの間で
無人偵察機の販売契約を結ぶことに繋がった。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 17:29:05
戦車新しくするだけで
そこまで変わるもんなのかなあ。
いや多少は違うんだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 17:56:18
単純にキャタピラの幅を広くすればいいって物でも無いんでしょうし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 17:57:43
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 18:22:08
だがロシア側は、その西側戦車に対応出来る部隊を派遣しないといけなくなるので、労力は違ってくるだろうね
それでもＮＡＴＯやアメリカの支援無しでは、一方的な状況になってただろうけど
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 19:39:21
クソ重たいアクティブ防御を諦めた（ないしは戦術移動先にて後付け）から車体の防御を工夫せねばならず、車体のレイアウトを再考せねばならなくなったわけだ。
そして、自動装填装置の改善が必要で、発射速度を早めないとならないし、被弾後も機能する堅牢性を備えなければならない。
その上で戦術利用出来る電子システムを搭載せねばならない。
できるかねぇロシアに。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 20:19:20
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 20:22:34
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 20:53:35
いや、最新型での話だよ。
それに欧米も60tクラスまで重くなったのは近年に改良した結果なのでそれらの
開発時にはそこまでの重量差は。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 21:03:41
最終的にはミサイルまで持ち出してるからねえ。
まあ、戦車だけで挽回は厳しい。
ただ攻撃機が落されてちょっとゲンナリしてたので結構嫌らしくはあったろうね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 21:05:41
いや色々条件違うかもしれんがメルカバMK-1がT-72M相手に無双したことを考えるとエライ苦労することになったんじゃね？
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 21:48:11
エンジン背後の3人は分かるけど、後部に背中合わせの2人は何する人なんだ？
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 22:40:21
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 23:14:44
実はあれが新型の自動装填装置なんです＞＜
運転には水とちょっとの食糧が必要ですが確実に動きますし、壊れても農村からいくらでも調達できます。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 23:36:08
まさかの懲罰大隊
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 23:44:31
>>運転には水とちょっとの食糧が必要ですが確実に動きますし、壊れても農村からいくらでも調達できます。
ソ連時代以来、ロシアのあのタイプの「自動装填装置」って、水とちょっとの食糧に加えて大量のアルコール燃料が必要じゃなかったっけ？
でもアルコールの質を問わないマルチフュエルが特徴だともいうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月15日 23:53:10
でもよく考えたらF-35とかと違って車両のファミリー化は割と良くあったよね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 00:12:58
透視図の方は古い図案だと思う。普通のイラストの方は砲塔と車体を切り貼りして作図したもの。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 00:15:30
ブメラーング＝ブーメラン
クルガンツェフ＝クルガン市（男性形）
アルマータ＝？？？
最後が分からん。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 08:22:35
「自動装填装置について引き合いに出し」ただけで特に意図はないんだろうけど、向こうでも結構気に入られてたのか、あれは。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 10:24:16
中世の大砲だそうな＞アルマータ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 10:58:49
今まで重量なんかに拘ってなかった露軍が、
どうにしていきなり、
「西側より重い戦車を造れニダ！」
なんて言い出すんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 16:11:15
抑えれるのは抑えれるが要求スペックに満たなかったとかとか。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 16:22:04
ストライカーみたいなファミリー化は共通する「ひとつ」のプラットフォームのバリエーションですよね？
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 16:28:01
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 16:34:15
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 17:14:31
上記のような目的なら、旧来の装甲車両の発展計画を破棄して、新戦車開発に移行する必要があるのでしょうかね？
T-90の信頼性向上、複合装甲の改良、砲弾の改良、で足りるのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 17:49:38
これをすると新型車両を開発するのと同じ労力が必要になってくるんだろう
だから新型作る方が安上がりという判断だろ
素人が口を挟む余地なんてねーよ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 18:03:23
74式を改良しまくって一線で使い続けるような
もんかね。
>>48
技術の問題で、それくらい重くしなきゃ
西側の現用／次世代戦車に対抗できないって
考えたのかもな。
そんでロシアもいつまでも乗員の安全軽視で行くわけにもいかないんで、そのへんの事も考えて、とか。
Posted by ななしさん at 2011年05月16日 18:22:39
もんかね。
つまりキヨタニ式ですねw
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 18:33:11
74式はT-55を追い落とすための仕様なので、さすがにT-72系と同じ扱いじゃ、T-72が可哀想でしょう。
改良と言っても、信頼性向上も、防御力にしても、コンセプトから変えたい場合は、結局、初期配置検討から車体新造しなきゃ無理でしょうね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 19:07:33
アメリカが開発しようとしたFCSのことかな？
>55
74式の改良はもう無理っす。T-72の車体にT-80の砲塔を搭載したT-90と違い、74式は足回りがガタがきているから。特に油圧関係が。とつい書いてしまう。
FCSの無限軌道タイプみたいに、戦車・歩兵戦闘車・自走砲・自走迫撃砲・装甲偵察車を開発するのか？
Posted by 90式改 at 2011年05月16日 20:02:59
前回は軽いのが決まってて搭載砲が不明確だった。
今回はそれを帳消しにして搭載砲は確定してんのに65t以下なんていう
重量まったく決まってませんみたいな話が出てきたからだろう。
どう考えても次世代戦車の方針決定で重量級を押している人ががんばってるとしか･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 20:07:14
たたないので重量はぼかしたという可能性はあるが。
要求される防護性能と各種性能をまとめたサイズがどの重量で収まるのか
まったく見当が付かないのでこうなってるとも。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 20:12:08
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月16日 23:16:53
冗談も休み休み言いなよ。
ロシア陸軍はヘッポコ自衛隊なんぞよりよほど強いぜ。（空軍は除く）
どうせこんな戦車は対日戦略に使わないに
決まってるから無視が当然でしょ。
今時ありえない戦車戦なんぞ想定するのが
ＰＣゲームしかやらない軍オタの弱点だよな。
このスレは清谷氏を必要以上に卑下するが
彼は正しいぜ。
自分の考えがいかに間違ってるかも
分からないんだからな。
こんなロシア戦車なんぞ配備しようが
どーだっていいだろ。
どーせ日本とは一回も使わないでオワリだぜ。
先ず日本は無駄なＦＸ、10式戦車、イージス艦の削減が急務だよ。
ＦＸはＦ１６を買えば良いし
（ステルスなんぞ不要。中国？それが何なのさ）
10式戦車は９７式同様カタログスペックのみの
ガラクタだしイージス艦は実践で役立つか分からん。
もうこんな無駄な予算編成はいい加減にして欲しい。我々の税金の無駄使いだ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 00:20:24
わかってるだろうけど
構うと喜んで荒らすぜこいつ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 00:25:45
重量級65tってのは、RWSや増加装甲、その他諸々の後付けまで含めた数字じゃなかろうか？
・・・そう考えても65t以下ってのは重すぎか
無難に50t辺りに収まりそうだぬ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 02:18:49
「戦車・戦闘機・駆逐艦を削ってセーターを買う二ダ！」 byキヨ☆タニ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 02:37:46
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 06:04:46
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 12:07:21
ロシアの新型は重量もだが足周りはどうなのかな。
ロシア伝統の主砲の俯迎角の不足を日本戦車みたいに補うのか、主砲ミサイルで良しとするのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 12:28:07
金の無駄
それならライン整ってる10式生産する方が安上がりだろうに
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 12:40:42
40年落ちの中古車を想像すればよろしいかと。
どれほど丁寧に整備、部品交換しようが車体がもちません。
しかも重量は40ｔ近いし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 13:15:53
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 13:23:38
修理するとかの問題じゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 15:16:02
あと62は馬鹿の稚拙な釣りだから相手しないように。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 15:29:31
イスラエルですらサブラの見通しを完全に見誤ったんだから、キヨタニせんせー如きじゃどうにもならんわなあと生温い目で見れる様になって来たｗ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 19:05:51
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 20:06:30
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 20:27:26
やっとか、と思う反面、なんか寂しい気持ちもするよ。
ただし、T-50(PAK FA)の実物が予想図のラプタースキーとは違い、ロシア機らしさが感じられたように、
このアルマータもロシア系戦車の系譜をそこかしこに感じられる物になるだろう。
発表はまだまだ先だが期待してるよ、他の共通プラットフォーム装甲車両とともに。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 21:26:25
お前さんがその文書を一番見て欲しい層は
スレチの長文なんかみやしねぇぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月17日 23:22:47
しかし、どんなカタチになるんだろう？
ロシア型西側戦車って形式になるのだろうか？
西側戦車の特徴として
・高い生存性
・優秀な遠距離射撃能力(高度かつ高価なＦＣＳとセット
・ロシアのように主として欧州方面での近距離戦に特化しているのではなく、ある程度場所を選ばず戦闘が出来るようにする。
代わりに俯仰角を得るための車体の大型化は許容する。
パッと思いつく限りこんな特徴あるけど(ツッコミ所あるなら大歓迎)、いきなりこれに近づけることは出来ないと思うしそれまでの「伝統」というのがあるだろう。
それともまったく違う新しい形式にチャレンジするつもりかな？。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月18日 00:41:41
軽量級⇒ロシアの美少女
中量級⇒ロシアの美女
重量級⇒ロシアの熟女
【考察】
軽量級⇒ロリじゃねーし･･･
中量級⇒今までと変わらない気がするし･･･
重量級⇒お好みでどうぞ、としか言い様がないし･･･
【結論】
わが国のフェチはどの方向へ向かうべきなのか？（審議中）
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月18日 02:14:51
一体何を言ってるんだお前は・・・
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月18日 03:18:33
＞論争が続いて結論が出ていない、まだよく分かっていないロシア国内の様子が伝わってきます
この混乱が陸軍自身の次世代戦車に対する混乱を映したものではないことを祈りたいものですな
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月18日 10:44:19
新戦車開発中はそっちでしのぐでしょ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月18日 18:04:04
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月18日 18:18:10
キュゥまる｢仕方ないよ。T-72の改修だけでは荷が重すぎた。
でもロシアも覚悟の上だ｣
アルマータ｢そんな…あんまりだよ！ こんなのってないよ！｣
キュゥまる｢あきらめたらそれまでだ。
……でも、君なら運命を変えられる。
避けようのない滅びも、嘆きも、全て君が覆せばいい。
そのための力が君には備わっているんだから｣
アルマータ｢本当なの…？ 私なんかにも、本当に何かできるの？
こんな結末を変えられるの!?｣
キュゥまる｢もちろんさ！
だから僕と契約して、『仮想敵』になってよ！｣
｢アルマダ｣だと戦車というより海軍っぽい気がする。
というか、ラテン語か何かで｢海軍｣とか｢艦隊｣の意味だっけ？＞ARMADA
T-62に打ち勝つために作られた74式と、それを上回ったT-72。
T-72が生き残れて74式が生き残れなかったのは、この辺の違いなんだろうか。
(T-80は？という人もいるだろうけど、アレの原型はT-64…)
次世代戦車の仕様は、ロシア軍内部でも固まってないんだろうなぁ…。
昔のソ連映画に出てくる、T-10改造タイガーっぽい代物ができるんじゃないかと予想してみるが。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2011年05月18日 21:55:12
高度なFCSやある程度の距離で叩き合える頑強さが求められるってのは納得。
ただまあロシアは戦車兵は使い捨て船と飛行機の方が扱い良いってのがあるから
また先送りされて再構想なんてループの可能性も･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月18日 22:12:19
http://igorrgroup.blogspot.com/
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月18日 22:56:41
うあ、間違えた。
自己レス訂正。
×T-10
○T-44
Posted by 名無しコメット神信者 at 2011年05月18日 22:59:34
確かスペイン・ポルトガル語で海軍・艦隊って意味ですね＞アルマダ
>>86
さすがに昨今は改めるのでは＞戦車兵は使い捨て
いくらロシアでも高度な技術を持つ戦車兵は貴重になっていくでしょうし。
仮想敵としてロシアよりも動員能力がある中国が居るじゃないか！！
きっとロシアは数で押してくる中国軍の戦車の大群を、アウトレンジで撃破するような西側に近い形の戦車を開発するはず！！
モンゴル高原で大戦車戦！！
……こんな仮想戦記書いても売れないだろうなぁ＞中国軍ＶＳロシア軍
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月18日 23:47:45
http://cblle.tufs.ac.jp/dic/ru/v_search_list.php?senddata=1&bunrui=&serch_mean=&agreement=&page=1&page=2
陸海空全部で使えるらしい。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月19日 00:21:09
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月19日 10:02:48
まあ常識でいけば熟練兵を損なうのは問題なんだけどね。
戦車の完全刷新はなんだかんだでお蔵入りしてきたので一抹の不安が･･･
>>90
さすがロシア。ミサイルもロケータだし･･･
陸海空勢ぞろいしてもアルマダですんじゃうのか。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月19日 20:55:35
関係ないけど、この戦車なんだろう？T-95？西側みたいな車体だ･･･
http://www.defence.pk/forums/military-forum/54009-russia-cancels-t-95-tank-project.html
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月19日 22:59:19
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月19日 23:47:52
ヨルダンのメーカーが開発したファルコン２という無人砲塔と、それを搭載した戦車(チャレンジャー２だったはず)の画像ですね。
こんな感じになりますよ～というメーカーの試作品ですね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月19日 23:52:20
カセトカ取り外して人力装填しても弾薬を置く場所が変わらなければ被弾してびっくり箱になる訳で、給弾システムの問題じゃないと思うよ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月20日 01:09:18
ヘルファイアすら弾き返すような男の子心をくすぐる厨戦車を見てみたい。
Posted by MotoKo at 2011年05月20日 21:14:44
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月20日 21:20:54
ソ連/ロシア系戦車でかなりの重量級ならメカニックに決まっているじゃないｗ
>>40
装填手を馬鹿にし過ぎだろ
>>48
重量には拘っていた軽量方向にだけど・・・。大きい理由はコストだね。国土が広いから数を揃えなきゃいけない。高価なら買い控えて量産効果出ずに高騰、整備性/信頼性/燃費の問題とか。
>>53 T-90の信頼性向上、複合装甲の改良、砲弾
仮の話しでT-72と製造時期が近い2代目カローラを引き合いに出すと、本体フレームとかホイールベース、エンジン形状の変更無しで環境性能や走行性能、車内空間を現代レベルするとどれ位の労力を投入する事になるのか考えるべき。エンジンスペースが限られているのに性能向上をしたエンジンを載せようとするなら、小型で精緻だった誉エンジンみたいな苦労が起きるとも限らない。小型で高性能だと部品精度とかレアメタルの大量使用とか色々と問題が出てくる。ホイールベースが長くなれば直進安定性、居住空間を得られるが長くしないで何とかしようとすると自ずと限界がある。T-72の眷属からの脱却は従来の殻に拘るあまり性能向上に掛かるコストパフォーマンスがあまりにも悪かったからで、これはT-95とかの開発中止とかにも関わっている。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月21日 07:16:08
ちょっとした変更で大きく変わって大幅変更になっちゃったりもするし･･･
長い期間かけて開発失敗とか兵士が嫌がる戦車が完成しちゃうなんてことも結構ある。
だからまあ車体に関わる大きな部分でどうするかまだ決まってないから
重量が出せないなんて事になっているのやも。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月21日 11:15:19
余計に慎重になったりもするかもしれない。まあ問題あったら真っ先に先送りされる
という立場の弱さもあるが･･･いつまで使うんだポンコツ･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月21日 11:16:41
T-90を更に改良しろといわれても関係者はちょっと渋い顔しちゃうかもね。
根本的な戦車技術の総刷新を長年出来てないから･･･
馬力なんかでも凄い不満がある様だし将来的な基本車体を目指してもいる様だし。
改造よりも新規の方が下手すりゃ安くついた上に性能も上なんてことが
ザラにある状況なのでT-90のままでいいとは思ってないんだろう。
軍拡云々は目立つ砲を搭載する割に総合性能の向上が芳しくないので
延期される程度の判断ではないかと思う。それがメインではないと思うよ。
それが必須で大きな転換点だと理解していればもうちょっとがんばったろう。
搭載砲が大きくなるのは結構色々な問題が出てくるから。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月21日 11:24:08
流石にその例えは無理がある。
つか、例える対象についてよくわかって無いなら口出すなよ、逆に付け込まれるだけだろ。
乗用車とは求められる機能・性能が違いすぎで頓珍漢もいいところ。
>>101-102のように、単純にT-90の更新じゃダメな理由だけ淡々と書けばいいだけの話だ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月22日 21:11:48
今頃レスして申し訳ないがキヨは最近74式改修論は唱えていない、WEB RONZAでの論文でキヨは74式純減論に切り替わって、戦車300両体制を主張している。
そして10式戦車の調達を中止して10式戦車の開発データを元にして90式戦車を改修しろっていう主張になってる。しっかし90式戦車を改修するとしたら。
・主砲の換装とそれに伴うFCSの新調。
・車体の複合装甲を取っ払って側面にモジュラー装甲を組み込む。
・10式戦車用に開発された懸架装置、パワーパックを90式戦車用に新規開発する。
・C4Iを組み込む。
・電力確保のためにAPUを組み込む。
新造と対して変わらんしこんな計画書作成して主計官に提出した日にゃ殴られても文句は言えん。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月22日 21:44:47
M1A1にC4Iを組み込んだM1A2SEPへの改修が約6億円だから、それに主砲、装甲、パワーパック、足回りの換装を付け加えれば確実に10式の値段を超えるね。
それでできあがるのが、戦車としての性能は10式と同等以下、戦略機動性は明らかに劣るものじゃな。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月22日 23:09:25
ある意味地域限定配備の90式の改修より、10式は全国各地に配備の74式との交替が先の筈ですが（汗）
確かに今後90式の近代化改修が考慮されるのなら、改修時にどの部分を狙ってくるかは観てみたい物ですね。
＞＞余談
今迄のERA+主装甲に拠る”クラッシャブルボディ”な従来戦車から、10式の様な追加整形外装/軽装甲と主装甲の間に更にERA挟み込んで整形したちょっと”流麗な”新重層ロシア戦車が出てきたら恐ロシア（笑）今のERAゴテゴテも好きだけど。
Posted by ぬ at 2011年05月23日 19:25:03
なんで開発成功したのに今から90式改良なんてバクチを打たなきゃならんのか。
しかも90式じゃ各種問題が解決しないから奇跡的に改造費が安く付いたとしても
配備先で問題が出たり基地整備なんかで金がんがん減るじゃないか･･･
90式改造論は先になって90式を改造して使うか10式もしくは他に
入れ替えるかってところでやるべき議論だろうに･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月23日 20:53:25
ややこしいHNで申し訳ないが、90式の改良はデーターリンク機能や通信機の積み替えで十分じゃない？浮いたお金で10式を量産しよう。
まさか90式改修型にあきたら今度は10式の量産をやめてルクレルクを購入しようと言い出す嫌な予感。清谷信一氏なら言いかねない。
Posted by 90式改 at 2011年05月23日 21:28:43
改修するなら、いっその事、、90式に10式の量産砲塔部分だけ挿げ替えて積んで（砲塔リングにアタッチメントは要るだろうけど）車体は装甲弄らずで10式の量産効果を地味に底上げとかなら、、、（T-90方式で）。
ネタとしては、外して残った90式の砲塔部分は、、、改造して遠隔操作の陸上砲座行きか？
Posted by ぬ at 2011年05月23日 21:59:34
しかし７４式の時もそうだったけど、９０式改修論も中身からっぽだね。キヨタニセンセーｗだから仕方ないんだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月23日 22:22:03
あの砲塔って車体側のアクティブサスとセットじゃないと予定通りの性能が出ないんじゃないの？
そこまでいじると新車の10式作った方が早そうだが…
90の改修案は…やっぱC4Iの装備と側面に増加装甲つけるくらいしかやること無さそう。
でもそれやると重くなって戦略機動性が更に低下するがそれを補うためのトレーラー等の充足は期待できない、と…
やっぱいじるにいじれないんだろうな。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月24日 01:40:37
戦車定数外で！とやれたら楽チンなんだけどなｗ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月24日 05:00:35
いいね、それ♪
で、砲塔は保管しておいていざとなったら載せ換えて戦車になっちゃえばいいんじゃんｗ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月24日 06:04:41
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月24日 18:34:57
あとこれも追加で９０式ＰＳＯとかどうよ
http://www.kmweg.de/14839-bD1lbg-~PRODUKTE~Bewaffnung~waffenstationen~waffenstationen.html
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月24日 20:04:06
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月24日 20:40:53
（そのままの車重を生かした射撃反動吸収見込みで）主砲とFCS換装、キューポラ等の外部視察装置の換装、新型履帯への交換、簡易C4I機材搭載が良い所でしょう。（あくまで現状搭載設備の重量を超えない無い範囲内での予想）現状の90式の重量に+で増加装甲着いたら、そのままで運べるトラポン（特大型運搬車）の重量を超過するので、取り敢えず10式砲塔積み替えとした所です。
10式も各生産バッチ出るでしょうから、74式の交替配備/調達に専念している間に90式の陳腐化阻止/部分改修は”有り”とは思います。10式の大量生産大量配備で国内全て10式で”染め上げる”なら、また一興（笑）実際問題有り得ないでしょうけど）
Posted by ぬ at 2011年05月24日 20:44:59
＞装甲車両の共通プラットフォーム
どのようなレベルでの共通化かは情報が無いので何とも言えないですけれども
装甲車両シリーズの一角が主力戦車を含むというのも考えてみれば野心的な計画かも
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月24日 23:36:52
この125ミリというのは従来型なのでしょうか？。
昨今の125ミリの評価を考えるとちょっと考え難いような気がします。
口径はそのままで何らかの形で貫通力を高めるのでしょうか？
パッと考え付く限りでは砲弾の薬量を増やして初速を稼ぐ、と言う手くらいしか考え付かないのですが……。
それとも今の125ミリで軍は納得していると言うことでしょうか？。西側の戦車相手はもっと別の手(例 砲発射ミサイル)で、ということですかね。
勿論続報待ちだという事は解っていますが、議論の呼び水になれれば幸いです。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月25日 00:04:32
ロシアの場合は装甲車両の共通プラットフォームというよりT-72でなんでもかんでも
やりすぎたんじゃね？という気もしないでもないｗ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月25日 01:48:29
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月25日 06:56:37
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月25日 11:39:13
複合装甲の性能もどんどん上がっているから、HEATの場合、直径を上げないと結局貫通力が上がらないし、APFSDSの見直しで対処するんじゃないかなー？
戦車砲発射の誘導弾とかwktkな展開だと話は別。ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月25日 12:43:14
記事違い。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月25日 12:49:02
薬量というより、分離式弾薬のせいで高L/D比APFSDSが使えないってのが問題でしょうから、
より一般的な一体型弾薬を使えるようにする(つまり自動装填装置の一新)方向なのでは。
ところで砲塔は鋳造じゃなくなるのでしょうか。だとしたらちょい残念。
Posted by 名無しT-72神信者偶像崇拝主義 at 2011年05月25日 17:19:04
口径125ｍｍ自体には満足していても、現有の”砲弾”には満足していない筈。装薬一体化砲弾を旧西側砲同等に撃ち出せるのなら、今よりは貫通力は上がるでしょう。
ソ連時代は冶金/工業力的制約で西側同様の装薬一体化砲弾が作れなかったので、分離装薬砲弾にお茶を濁した所です。LD比高い弾芯のAPFSDSを作る製作技術も不足していたので致し方無いかと。、
（当時は大きい複合装甲作れなかったので）小型軽量低平な形状で被弾面積削減/装甲範囲の集中と、カセトカ自動装填装置に拠る人員削減と低平な形状維持は、被弾しなければ非常に有効だったけど実戦で被弾したら車体底部の弾薬誘爆で”びっくり箱”行きに成るので流石にメリットをデメリットが覆い返して来たのではないでしょうか？”面で押し寄せる大戦車部隊”なら一輌食われても”気にしないでしょうけど”、今後は大量には配備出来ないでしょうから設計変更は予定通りでは？
砲発射ミサイルも敵戦車主砲圏外からのアウトレンジ先制攻撃による効果を狙ったものの、HEAT弾頭（砲弾/ミサイル弾頭含む）の戦車砲の口径制限と対処手段の発展により、APFSDS弾の射撃以外での撃破は殆ど望みが薄く成るのでは無いでしょうか？
Posted by ぬ at 2011年05月25日 17:48:27
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月25日 18:19:56
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月25日 19:19:55
総合するとやはり砲発射ミサイルでは西側MBTの完全撃破、という目標には能力不足。やはりAPFSDSの改良を目指すのでは、ということですね。
となると欠かせないのは
・弾芯の強化
・一体型砲弾の製造(薬量の増大も含む？
ということですか。
今のロシアの技術レベルはこれらの事を実現し大量生産できる段階に達しているのかというのが問題になりそうですね。
もうソ連時代からだいぶ経っていますし何となく出来そうなイメージはありますが……。
余談ですが昔のパンツァーでこれからのロシアの戦車は、時間はかかるだろうけどと前置きした上で、西側のような一点豪華主義的な戦車になるのではと予想してたのを思い出しました。
今回の計画でその予想が当たるか注目したいです。
Posted by 119 at 2011年05月25日 20:18:55
Posted by 週刊オブイェクトとは何者か？ at 2011年05月26日 00:16:46
コピペ貼り付けだの及び腰の突撃だの痛くも痒くもないわ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月26日 00:21:16
痛くも痒くもないっつか誰も相手にしてないだけなんだが
あたご無罪記事が被害担当艦になってただけだし
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月26日 01:13:04
130の活躍で反週刊オブイェクトになるかもしれなかった初心な子も
呆れて相手にしなくなるよなw
しかしT-95を一目みて見たかった・・・
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月26日 01:50:13
＞しかしT-95を一目みて見たかった・・・
多分設計段階で、実際には作ってなかった可能性が高いと俺は予想しているが・・・
車体かもしくは砲塔だけが試作されてたとか
とにかく形にはなってなかったと予想する
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月26日 01:55:59
このロシア語記事では「Armada」は完全新型戦車ではなくT-90の発展型であるとしている。イズベスチアの記事と同じ見解。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月26日 08:45:11
一発撃つ度に砲塔後部から自動で蓋開いて砲弾排莢する姿は愛らしかったが、MBT以外だとBMP-3とかもかなりの影響が見込まれるのでは？
いっそ、”全点豪華主義的”な125ｍｍの主砲と同軸30ｍｍ機関砲を自動装填機付きで砲塔バスルを持つ稀代の”重武装”歩兵戦闘車とか出て来たら、定義が困りそう。ただ、祖国伝統の浮航性を持て無くなるかもしれない。後、頭に親衛が付く部隊と産油国しか配備出来無そうな気はする（笑）当分ｗｋｔｋ素材には不自由しないで済みそうだ。
Posted by ぬ at 2011年05月26日 20:00:20
発展型･･･なんとも受け取れる話だなあ。T-90に増加装甲でも付けられる様にするのか？＞65t以下
どっちみちT-90だと非力すぎるのでかなり手を入れる事になると思うが･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月26日 21:14:06
良い事考えました！！。そこまでいくなら多砲塔戦車ふっかｔｓ(ry PAMPAMPAM！！！
……冗談はともかく色んな意味で期待(振り回される？)計画ですね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月27日 00:03:39
T-90の主砲くらいにもなると、既存の125mm砲の発展の限界に達してるからなぁ…。
APFSDSのサボの中まで装薬が詰まってるとか、無茶しすぎる…
分離装薬やめて強装弾＆強化弾体にすれば、西側標準の120mmに充分対抗できるか。
あとはそれを使いこなせるFCSをモノにできるのかどうか…。
>>134
現物は存在しないとしても、せめてモックアップくらいは拝んでみたかった…。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2011年05月27日 00:34:28
＞＞多砲塔？M60の懐かしい匂いがする。
対空/高層射撃用に高仰角取れる様に機関砲と機銃を安定化済みの全周独立回転可能な埋没型砲塔を対空/対地兼用EOサイト付き追加で貴男の車長席に！今ならオプションで機関砲をガスト式にバージョンアップして驚きのプライスで御提供！これで貴男も車内から狙撃されずに安全に万遍なく地上掃射に専念出来ます。気に成るお値段の問い合わせ先はマッコイ爺さんへ今直ぐお電話を（笑）
冗談です。
今回の共通プラットホーム計画で、輸送/牽引用のMT-LBシリーズから各対空装甲車輛の足回りまで一挙に更新を検討しているなら、陸/空挺/海兵の装軌車輛の大部分が該当するので、国内輸送インフラ自体も併せて近代化が視えてきそうですね。おまけにある程度共通なら、平時有事の区別無く整備補給も楽に成るでしょうから。
Posted by ぬ at 2011年05月27日 01:47:46
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月27日 01:48:17
君は戦車の上に百貨店でも立てるのかね？
でも現代だと対ゲリコマ用に機関砲の多砲塔車両なんかがあってもいいかもねｗ
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月27日 07:30:48
芯と砲の長さ、炸薬を改善すれば妥協した事にはならないよ。
改善が見られなかったらおもいっきり妥協だけど。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月27日 07:32:23
BMPTの試作車両はモロ多砲塔ちっくでんがな
さぁ「BMPT 試作車両」でググるなりヤフるなりしてその姿を見るのです！
そして唱えるのです！！！オブ(ry
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月28日 00:05:34
金かかるわ使い道ないわ車体の耐用年数過ぎてるわで良い事ないだろうけど、ミリオタのﾜｸﾃｶ感の為にw
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月28日 00:30:17
90式BMPTならいいけど74式BMPTは色々厳しそうだ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月28日 01:49:54
それこそ、ロシアで実際研究されているラムジェット加速のAPFSDS対応の125ｍｍ砲かね？
あるいは同じ分離装弾でもチャレ２のCHARM1や3みたいに装薬がメチャデカかったりして。
後T-95のモックアップは公開されていないってことだけど、コレ↓違うんだっけ？
http://btvt.narod.ru/3/t-95.html
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月28日 04:36:30
車両前部画像がかもしだす、なんともいえない無理やり感が、ものすごくメタルマックス。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月28日 11:48:45
今すぐ製図台へ戻れって言われそうなやっつけ感。
要素研究風景の間違いですよね？
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月28日 12:43:41
>APFSDSのサボの中まで装薬が詰まってるとか、無茶しすぎる…
http://img860.imageshack.us/img860/3120/125mmapfsdstrussiant72.jpg
元々カセトカは、分離薬莢式なのでロングロッド化に不利。その上、弾頭側に装薬を入れられないと、装薬量≒発射エネルギーでも不利になる。無茶というより、当然そうしなければならなかった措置と思うが。
カセトカシステムから脱却する必要はあるだろう。車長と砲手の着座位置を下げられるから、砲塔のトップアタック対策を厚くするための天井高が稼げるし、弾倉をバスルに移せば被弾誘爆時のブローオフが可能になる。乗員の生存性が増すことは明らかだし、志願制に移行した上は乗員の生存性改善が重要課題に違いない。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月28日 22:44:37
仮にそうしたところで、戦車砲技術に於ける米欧とのギャップが埋まる訳じゃなかろう。それでもなおアルマータに51口径125mm滑腔砲を載せるのであれば、それはロシア軍が対機甲火力に妥協したと見て構わないだろう。
Posted by 150 at 2011年05月28日 23:37:07
車体最前部に燃料タンクを配置することは、フロントエンジンじゃなくても可能だから、砲耳位置が高くなる不利を忍んでまでフロントエンジン配置に拘る必要もあるまい。とはいえ予備弾庫を車体前部に置かねばならないか否か？は、抗堪性に於いて意味ある差ではある。
乗員の生存性を最優先するならば、メルカバ類似の配置も選択肢に含み得るだろう。
Posted by 150-151 at 2011年05月29日 00:08:31
ただフロントエンジンは、よほど凝った事をしない限り(当然製造費や工程の煩雑さというカタチで跳ね返ってくる)、「乗員の生存性」以外の戦車としての性能を諦めなければいけないってデメリットありますよね。
……と思ったけど>>151で仰られた事「ロシア軍が対機甲火力に妥協した」に当てはまりますね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月29日 00:44:07
その選択は、つまり歩戦共同をより取り易くするため。現代版の歩兵戦車。
そこまでは推察できるが、フロントエンジンはMBT、IFV共用シャーシ優先のためくらいしか思いつかないな。
は、まさか、BTMP-84のコンセプトの継承？
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月29日 02:54:34
砲身や榴弾なんかはなんとか流用できんものなのか。
別に51口径125mm滑腔砲自体は基部が別ならそこまでの妥協でも無い気がするが。
152mmに期待していた層にとっては物足りないかも知れないが。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月29日 03:55:05
65tは十分な重さだろう。
むしろこの65tというのは将来的な増加装甲やら改装なんかも考えて
65t程度を運用出来るエンジンと足回りを求めている可能性もある。
T-90の何がいけないってあの非力さだからロシアはそこらへんかなり気にしている筈。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月29日 03:56:56
どこかに英文で詳しいスペック載っているサイトとか無いかな。露文は読めん・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月29日 09:44:30
147さん提供のリンクだと、不確定だが152mm砲でもカセトカと同じ自動装填装置の配置にしているので、砲位置上昇して俯角は従来よりも取れるかもしれないが、車内容積と砲システムとのバランス狂ってますね（笑)
新型MBTの搭載エンジンが従来型の水平対向ディーゼルエンジン改修型ならフロントエンジンに配置換えてもエンジン上面の上昇はしないだろうと思われるけど、ドライバーと車体前/上面装甲の事を考えると、アメリカ／イスラエル並みに紛争毎度RPG撃ち込まれてるので、些かERA貼って”常時RPG被弾上等！”な使い方されるには厳しい配置かと（汗）仮にフロントエンジン配置に、砲身傾斜したまま装填可能な自動装填機付きの砲塔バスル構造なら、車体側弾薬庫を後部に設置して弾薬数を嵩上げとかは面白いけど（笑）
チェチェン方面で前面各部にRPG撃ち込まれても余裕（？）土煙上げながら颯爽と後退してくT-90の勇姿が見られなく成る？
Posted by ぬ at 2011年05月29日 14:13:18
http://www.army-technology.com/contractor_images/zvs/zvs4.jpg
http://www.mil-spec-industries.com/images/4/images/125MM%20HE%20ROUND.JPG
HEなど弾頭は、おそらく共用可能でしょう。要するに、完成弾の状態で砲や自動装填装置に適合すれば良い訳ですから。
しかし砲身～薬室は一体で製造されますので、使い回しは無理です。ただし砲身部分を改正しなければ、製造設備の流用は可能でしょう。また弾道性能を変えない（砲身自体はいじらない）方が、試算や試射を減らせるので開発コストや期間期間を節約する上で有利です。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月30日 03:28:39
フロントエンジン配置にも、当然、利害得失がある訳で…。
まず損な点では、車体前部の上面装甲を開閉式にしなければなりません、そうじゃないとパワーパックを交換できませんから。加えてラジエターや排気マフラーを分離し、例えば車体後部側面にでも別置しなければならないでしょう。
次にパワーパックが前にあるということは、同時に被弾によって動力が失われる割合が高くなる訳でもあります。他が大丈夫でも動力が失われれば、乗員は自車を放棄して後退せざるを得ません。その辺りのフォローを含めた上の選択になるでしょう。
得な点としては、擱坐して僚車や戦車回収車に後ろから牽引してもらう場合、車体後面のハッチから出入りして、比較的安全にワイヤを接続できそうなことでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月30日 04:04:29
そのフロントエンジンの問題はメルカバで散々、言われてきたことだよね。エンジンが空間装甲の効果があると言われても、APFSDSには意味が無いし。フロントヘビー気味なのは変わらないし。
ただ、昨今の赤外線イメージホーミングのトップアタック兵器には、被弾され易いエンジン部に一番頑強な前面装甲があるのは、もしかしてメリットになるかな。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月30日 08:06:46
エンジン部への整備アクセスを考えると、どうしても車体前部上面の装甲は分割式に成るでしょうから、頑強な前面装甲とは成り難いのでは？基本単独行動は戦車は取らないにせよ、被弾してもある程度後方に下がれる戦車1と被弾したら後方ハッチから敵の銃火の中を退避する必要が有る戦車2なら、”ある程度小型高出力なエンジンを積める”なら戦車1の方がマシには感じられます。
至る所に貫通力の高いRPG持った敵兵が予想されるなら、正面/上面の前半分の装甲は少しでも抗坦性有る方が無難ではないでしょうか？Strv.103の様に後進時にも前進時と同じだけの戦闘力と機動性を発揮出来るなら、驚嘆の仕上がりの車体に成るでしょう。（Strv.103の車体の装甲問題は同様のメルカバも抜本的な改善は見込めてない）
Posted by ぬ at 2011年05月30日 21:58:41
なら既存の設備利用と榴弾流用で利点があるね。
薬室＆装填装置＆一体薬莢の改訂で大幅に威力向上が
得られるのだからロシア軍としては画期的な威力アップには違いない。
というか152mmの時はどうする気だったんだ彼らは･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月30日 22:55:34
後部ドアから逃げる等で少ない人員を常時晒される危険から守る考えが強い。
日米でもそれらを勘案していない訳ではなくて装甲が薄かったり、
車両よりも人的要素の強い歩兵支援系車両なんかでは前部にエンジンを置いて
攻撃を受けたら展開して車両を捨てるという考えになってる。
戦車の場合は重量バランスや廃熱、前部に攻撃を受けても移動可能な防御の
関係上エンジンを前部に置くメリットより問題点が多すぎるのではないかと。
エンジンが前部にあったら逆に被弾から生存しても動かなくなったり、
敵地での整備が危険になったりもするし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月30日 23:05:19
もちろん、前面装甲が頑強と言ったのは、トップアタック兵器に対して、リアエンジン式の、冷却装置が剥き出しの後部上面と比べてであって、160氏が記述したことを踏まえての言です。
ただし、考えてみれば、複合装甲は前面先端部にあるから、上面からの攻撃では、防御力が低いのには違い無いか・・・。
そうすると、やはりロシアがフロントエンジン案を検討しているなら、共通シャーシのために設計的に妥協したのかも。
話は変わるけど、T-90AMって、Объект188Mと言われていた後部バスル付きの車両を指すのかな？
Posted by 161 at 2011年05月31日 00:52:35
エンジンは最大のシグネチャー源だから、これの遮蔽に重量を割かなけりゃならない。ラジエターを別置にしたりすると、もっと面倒になるし。
それに、車体前部上面の面積が増える分、装甲重量が余分に要りそうだ。
リアエンジンだったら、砲塔が盾になるからエンジンルーム上面が直に被弾する確率が小さい。だからバスルにカバーされない部分も、クラスター弾によるトップアタックに堪える程度の防御で構わない。
主力戦車として性能のバランスを重視するなら、やはりリアエンジンという通常のレイアウトが最も良い。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月31日 04:24:17
戦場じゃ、最短時間で乗車させ最短時間で降車させなけりゃならない。それには車体後面に大きな扉を設けるのが最善だし、必然的にフロントエンジン配置になってしまうと。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月31日 08:09:39
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月31日 10:44:32
JSF氏はホロコーストを肯定しているんだが？
ここは右翼サイトじゃねーよ、他所でやれ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月31日 17:58:02
>一体薬莢の改訂で大幅に威力向上が
大幅な向上はどうかな？。
ロングロッド化するにせよ、装薬量≒発射エネルギーが変わらないなら、弾芯延長の有益な範囲は自ずから限られよう。つまり無闇に伸ばしたって、弾芯が折れやすくなるだけで侵徹長は増えない。
もし薬室容積から装薬の燃焼性状まで手を入れ、発射エネルギーの増大を図るならば、仮に同じ51口径125mmであっても全くの新型に等しい。もちろん弾道特性が違ってくるから、2A46系の試射データや使用実績は流用できなくなる。生産ラインも、流用できる範囲が狭まるだろう。
それでもなお125mmの新型砲を開発するなら、それはそれでロシア軍の判断なのだろうが、問題は間に合うか否か？だ。時間や予算が限られているなら、果たしてそこまで欲を出すか？という疑問が残る訳だ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月31日 21:04:18
JSF氏は、戦車否定論者をホロコーストするんだ。
間違うなよ。w
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月31日 21:14:06
>共通シャーシのために設計的に妥協したのかも
そうした選択は、全くないとは言えない。
ただしその場合、ナメルもどき重ＡＰＣが（量的な）主でメルカバ類似戦車が従という逆転が生じるって事になるかも知れんな。重ＡＰＣに砲塔のせて戦車でござい！っていう。
とはいえ、ロシア軍がそこまで大胆にドクトリンを変えたのか？と疑われるし。全周ＲＰＧ抗堪の重ＡＰＣが果たして何れだけ要るのか？、そんなもん装軌ＡＰＣ／ＩＦＶの主力には流石に無理っぽいし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月31日 21:37:36
１発程度じゃびくともしないといわれる時代を乗り切るのは厳しいし、
向上を考えたならば一部以外の流用はあきらめ。
向上を割り切ってる場合は流用と配備ペース優先であとは実際どうかだねえ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月31日 22:21:29
ロシアは最近火力支援すらも装甲化させてたりするし、
西側相手だけじゃなくて市街地や山岳地帯に入って四方八方から襲われる
なんていうゲリラ戦にも気を配ってるから重APCを重点的にやってるって見方も
面白いといえば面白いのかも知れない。
Posted by 名無しОбъект at 2011年05月31日 22:23:01
＞＞車体正面部分に被弾しての一例ですが、決して英国戦車が嫌いではないが良い対象だったので。
ttp://togetter.com/li/99019 あまり車体正面部分の実戦での被弾事例が無いので参考に成るかは判りませんが。
浅学ですみませんが、ソ連／ロシアでトラックを除くフロントエンジン配置の装甲AFVだと、MT-LB位しかパッと思い浮かばないのですが他に諸兄の中で思い当たる車輌はありますか？
Posted by ぬ at 2011年05月31日 22:54:53
いまだに！ＡＰＣ／ＩＦＶに浮航性を求めてるから、ロシアはリアエンジンにこだわってるんだろ、たぶんな。
つまり、もし浮航時の推進力を履帯で得る方式だったら、パワーパックの場所はフロントで構わない。でもウォータージェットだと、リアじゃなきゃ困るんじゃね？。ていうか、フロントのエンジンからリアのＷＪまで駆動力を引っ張ってくるのって、機構的にも重量的にも損だぜ。
もう一つ、ドクトリンが乗降車に不便なＡＰＣ／ＩＦＶを許容してる？、ってのが理由かも。
つまり、可能な限り乗車戦闘のまま突進し続け、降車戦闘に移った時は、縮小再編成を済ませ（損耗兵力を補充されずに再び戦闘可能にするため、部隊組織を修復する）、新たな目標を与えられるまで、目標占領後そこに留まる。だから、戦場の流動化を狙う西側の機甲歩兵のようなマメな乗り降りを考えなくていい。そういうことかも？。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月01日 00:09:54
ウォータージェットを電動ポンプで動かせば電気配線だけで済むだろう、ハイブリッド化すればいい。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月01日 18:21:55
おお、こんな写真が!?
やっつけというか、いかにも試作兵器というか…。
自走してる写真もあるのを見ると、コンペ用に複数作った試作型なのかねぃ？
＞ラムジェット加速
砲身から撃ち出す無誘導のKEMみたいなイメージだろうか。
長距離から移動目標を撃つのに苦労しそう。
あるいは本当に誘導装置を付けてKEMにしてしまうのか。
>>150
まあそうやってサボにまで装薬詰めくらいしか伸び代がないのが、カセトカ式の限界な訳で(あとAPFSDSの長さ)。
>>151
新しい一体型のカートリッジを詰めるとなると、発射時の砲身内の圧力分布も変わるだろうし、そうなると砲全体からして完全な新設計になるのではないかと。
ちょうど我が国の90式と10式の主砲みたいに、口径も砲身長も一緒だけど性能は別物みたいな。
＞メルカバ
ぶっちゃけメルカバは自走トーチカみたいなもので、フロントエンジン式の弱点である車体前面の耐弾性の低さについては、ダッグインでカバーしようと考えてるフシがあったり。
翻ってロシアの場合、伝統的に騎兵の延長みたいな戦車を欲しがるところを考えると、次期MBTに積極運用に不向きなフロントエンジンを採用するかはかなーり疑問なのだけれど…。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2011年06月02日 00:22:14
ロシアがリアエンジンにこだわるのは、動力伝達の問題よりも浮航中の重量バランスの問題じゃないか？
○BMP-3
http://youtu.be/ymJhvU0Iz1M
↑の動画でBMP-3の高飛び込みの映像が見られるが、飛び込み直後、重いリアが沈んで大きく舳先が上に向くんだが、ウォータージェットで前進を掛けると水平になって安定する。
多分これは、歩兵を積んでいない分、前部の搭乗スペースが軽いせいだろう。
逆に歩兵満載の状態なら、飛び込み直後でもほぼ水平を保つのではと思う。
つまり搭乗スペースの重量が増減しても安定して浮航できる。
少し前に某国のICVが水没事故を起こしたのは、その車両がフロントエンジンで、歩兵を積まずリアが軽くなった状態で飛び込んだために、重いフロントが水底に向かって突進したためだとか聞いたことがある。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月02日 00:29:08
サボにまで装薬を詰めると、素人目にはバロッティングが増えそうで、弾道精度が・・・。
ペネトレーターとの分離時にも影響無いのかな？
>175
えーと、MT-LBよりメジャーなBMP1、2の立場は・・・。
結局、ロシアでも次世代のコンセプトが固まって無いことが、情報の錯綜の正体のように見えるし。
いっそのこと、中戦車・重戦車二本立て体制に戻るのも面白いかも。
上にも出ているウクライナのBTMP-84みたいに、MBTに、常時、歩兵同乗なら歩戦共同取りやすいよね。
車体はデカクなるけど。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月02日 01:50:21
>新しい一体型のカートリッジを詰めるとなると、発射時の砲身内の圧力分布も変わるだろうし
http://img860.imageshack.us/img860/3120/125mmapfsdstrussiant72.jpg
は、火管を取り除いて撮られた可能性がある。装薬筒先端および弾頭底部の外皮に遮られることによる燃焼伝播の遅延を補うためか？、装薬筒内の最前部に別種の装薬を配してある（薬莢底付近にも）。なお砲身と薬室の境目に顕著な段が付いているはずだが（弾頭と装薬筒の直径差が大きい）、半燃焼薬莢ゆえに支障ないようだ。
つまり分離薬莢＋弾頭部に装薬追加であるけれども、ロシアなりに理想的な燃焼を追求していると見られる。それ故、これを薬室容積が同じまま一体薬莢に改めても、砲身内の圧力分布を変えずにすむと思われる。
要するに、コストダウンと納期短縮を目的に2A46系と共通部分を増やした設計は充分可能であろうと。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月02日 02:47:23
>サボにまで装薬を詰めると・・・
弾頭部の追加装薬まで一気に火を付ける工夫がされているようだから、分離式でも燃焼性状は一体型とほとんど変わらないと思われる。
つまり敢えて問題点を探すならば、弾頭内に装薬が追加されている点ではなくて、サボの形状が飛翔体を保持する上で最適か否か？だろう（サボの前後の厚みが不足気味に感じられた）。それがまた、バロッティングにも影響すると。
なおサボの分離には関係ないだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月02日 03:04:39
Posted by 180-181 at 2011年06月02日 03:32:05
レス、サンクス。
自分がバロッテイングに影響があるように感じたのは、貴文にもあるようにサボの形状の問題、つまり、飛翔体の全体を極力覆うとする最近の西側のAPFSDSのサボに比べ、前部に短い勘合部のみでしか飛翔体と繋がっていないため、砲身内面との摺動や衝突での飛翔体の弾性変形が容易に見えたこと。
後、飛翔体後方からの燃焼ガスで加速されるだけより、ほぼ側面での燃焼ガスを受ける形のこの弾芯は、燃焼ムラによる擾乱が伝わり易いように感じたこと。
以上から、西側の一体型より精度が低いのではと類推した次第。
確かにL/Dが低い弾芯ならば、砲身内でのバロッテイングの影響は少なく、飛翔中に空力で収束させ易いかも知れないが。
Posted by 180 at 2011年06月02日 03:53:12
スターリン戦車ならぬプーチン戦車でも･･･ｗ
まあ車体を共通化と言い出してるのに戦車を二つってのは厳しいかも。
戦車専用とその他用で基本分けろというならまだ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月02日 07:11:37
素で”無かった事”に！（苦笑）BTR-90の超信地旋回で許して下さい。
装軌と装輪、両方使えるシャーシなら、また面白いですね。
Posted by ぬ at 2011年06月02日 22:09:21
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/lekalo.gif
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月03日 02:39:23
lekalo.gifと
http://img860.imageshack.us/img860/3120/125mmapfsdstrussiant72.jpg
http://www.mil-spec-industries.com/images/4/images/125MM%20HE%20ROUND.JPG
の三者を、径と方向を揃えて比較したところ、
HEは旧APFSDSより10cm以上長く、新APFSDSは旧APFSDSより15cm以上長く、またHEより5cm程度長いと推定される。
要はカセトカに収まれば良い訳だが、弾芯を伸ばした新APFSDSを効果的に発射できるエネルギーが得られているのか？という問題が残る。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月03日 04:22:34
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月03日 18:01:49
接してないよりマシって程度。
バロッティングは、ＡＰＦＳＤＳより砲身内壁の接触面積が大きいレガシー徹甲弾でも生じる普遍的な現象なのであって。安定翼が接しているから抑えられるって話じゃない。
振動なんだから、それを抑えるには剛性がいるし。剛性を高めるには、材質だけでなく断面積も重要になってくる・・・
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月03日 20:08:20
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月03日 21:51:19
弾体が加速される際、加速に対する阻害抗力が働く。
これが加速中に低減していっても、砲身自体の曲がり、後座重心の偏りだけでなく砲身は横振動も生じ、それにより飛翔体と砲身内面は衝突と反発の往復運動を行う。これが一般に言うバロッテイング。
これにより、飛翔体を構成するサボと砲身内面、サボと弾芯との間で反力と摩擦が働く。これが砲口から飛翔体が出た際、跳起角が生じ飛翔体の姿勢が変動するから、弾道精度が低下しやすいのが問題。
で、最初のサボまで装薬が入っているAPFSDSの場合、サボと砲身が干渉する定心が一箇所で（通常のサボは前心と後心の２箇所で砲身と接する）剛体とバネのモデルでみると弾芯の狭い一部に応力が集中し易いうえ、その部分の通過後、極薄いサボに弾底衝撃波がぶつかった場合の影響も顕著のように感じるがどうだろう？、
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月03日 23:20:23
2種のミサイルの貫通力だけを考えれば性能は十分。そもそも実戦で西側戦車相手に使われた事無いのに能力不足と言えるのか？西側戦車と戦った事があるソ連/ロシア系の戦後第2世代以降のMBTが使った砲弾なんてHEATか鋼鉄弾芯の徹甲弾でしょ。性能が高く値段も馬鹿高い砲発射ミサイルは輸出の制限を食らうか買うのを躊躇するのが大半だと思う。それに当たって完全撃破できずともセンサーを潰したり、長距離で命中率が高い砲弾を撃てるならそれだけでもメリットはあると思う。
>>136 重武装歩兵戦闘車
何故かZTS T-72M2を思い出した。BMPシリーズに搭載されている大口径主砲は低圧砲でMBT主砲の砲弾使えるのかな。確実に榴弾の威力は上がるけどメリットってそれしか無いんじゃ？
重量に関しては各種装備を施した戦闘重量で65t未満を目指すと考えていいのかな。ソ連/ロシア製で単体でこの重量を超える戦車なんて試作戦車しか思いつかない。ソ連時代には運用上の問題で重戦車は重量上限46tが定められていた時があったけど、2次大戦後のソ連/ロシアMBTは意図してか殆ど46t近辺か未満の重量でしかなかった。65tと言う数字を出したのは、何とか運用レベルに達する上限なのか、赤の広場の路面が耐えられる上限なのか、電子/冶金技術が低いゆえの重量増を許容した結果なのか、アップデートしていく上での上限なのかハッキリしてないよね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月03日 23:20:45
以下だから増加装甲やら鳥かごやら反応装甲やら全部込み65tぴったりもありえる。
要するに今のところ想定しやすいのは1500hpを目指すのではないのか？って程度かな。
っていうかT-90の馬力がおかしすぎるんだけど。
ロシアだけに1200-1300程度で65tもいける！とか言い出しかねないけど。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月04日 01:25:45
ロシアの砲発射ATM、例えば9M119レフレクスの侵徹長はRHA換算700～750mmと言われており、これは昨今の西側G3戦車の砲塔前面の対CE弾能力が優に1200mmオーバー、資料によってはレオ2A5では1730～1960mmと言った数字と比較すれば、やはり充分な威力とはいえまい。
9M119の最高速度はM2と言われているが、APFSDSがM4～5級であるのに比べれば、明らかに遅く、長距離であれば、敵MBTに回避機動やスモーク展開の時間を与えてしまう。
さらにHEATはメタルジェットが車内に侵徹しても、燃焼ガスが吹き込まなければ、加害効果はジェットの軸線に限定してしまう。
威力増大のためには、口径増が一番効果的だが、砲発射は口径が当初より限定されるし、その他の方法、例えば、ライナーの形状の最適化でもロシアの125mmHEAT弾3BK27のように３段式のうち後部２段は、西側のようにダブルアングルやトランペット形状にライナーを加工するのが難しいため近似的に間に合わせた結果との意見も聞けば、ロシアで口径が限定させたまま、高威力の砲発射ATMをすぐに開発するのは難しいだろう。
西側でも高級なATMに採用され始めたタンタル製ライナーや、LX-19のようなCL-20を使った高爆速炸薬でも大量生産できれば変わるかも知れないが。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月04日 01:40:16
より長距離攻撃可能な車両で支援した方が手っ取り早いしトップアタックも狙いやすいしな。
そんな中途半端で搭載弾薬が低下して砲も複雑化するものを持たされても･･･
どうしても戦車に搭載したかったら横か後ろか上にでもつけとけと。
まあまともなら随伴兵士や車両に積むけど。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月04日 02:46:16
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月04日 20:07:17
古くはパンターやコンカラーにも搭載して実験はしていたけどね。
Posted by 197 at 2011年06月04日 20:16:48
空挺軍”配備予定だった”2S25の搭載砲/125ｍｍ対戦車滑腔砲2A75は2A46戦車砲の直系で、砲塔内に設置された（搭載砲弾の分離装薬方式は変わらずだが）水平式自動装填装置を積んでいたので、100mm低圧砲2A70（使用弾種は榴弾とATMのみAPFSDSは撃てない）とは違い、MBTと同じ砲弾を使えたのだが、ポポフキン上級大将に”撃破”された。2A75は空挺軍以外にも海軍歩兵用とか陸軍のBMP用にも採用されれば、かなり多目的に使えるので良さそうな砲だったのですが、開発中止は無念です。
HEAT弾頭で、RHA換算で9M123みたいな1100–1250mmの貫通性能を考えると、口径150ｍｍ以上が必要になるのではないでしょうか？（9M123概要/直径150ｍｍ/全長2057ｍｍ弾頭重量8ｋｇ）
＞＞ネタ？
いっそ、2A70と少し口径が下がるが2S31の120mm直射/迫撃両用砲2A60を良い所取りして、MBT級のAPFSDSもATMも撃てる一体薬莢方式の砲弾を扱える砲と一緒に水平式自動装填装置を開発してくれれば、とても”面白い”所です。
正に”オソロシア”（笑）
＞＞戦車砲
ATMの最低（信管の安全装置切れる）発射距離以下での射撃か、不帰遭遇戦や出会い頭の遭遇には必要でしょう。安いし早いし引き金撃って即”ちゃんと”出るのは重要です。
Posted by ぬ at 2011年06月04日 20:42:32
2A83という152mm級の戦車砲が出てきた理由の一つがやはり砲発射ATMの口径拡大が理由の一つだと思うんだよね。
APFSDSの威力増大だけなら、135mmでも充分だと思うし、わざわざ砲発射ATMに固執する理由が正攻法では対処が難しい西側との長距離砲戦での能力不足を補う手段であった筈だから。当たっても撃破できないジレンマから、一気に対抗可能なサイズにロシアらしい力技でのソリューションだと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月05日 00:15:23
そこがロシアらしいと言うかソ連らしいと言うか・・・。
>>198
ここは新機軸投入で高エネルギーのウルトラマイクロガスタービン＋モータ駆動で・・・（実用化は何十年後？
>>199
2S25を搭載したらBMPに歩兵を乗せるスペースなんて無いだろう。反動吸収や砲弾サイズ増を考えるとなぁ・・・あれ搭載するのは純粋に威力の高い主砲攻撃だけする車両でしょ。それともM1128ストライカーMGSみたいな車両を想像しての話なのかな？
MBT級のAPFSDSもATMも撃つ機構を採用するなら砲の反動も大きくなるし腔圧も高くなるんで重量増になる。迫撃砲と戦車用の滑腔砲の砲弾に対応する自動装填装置は複雑化して難しいように思える。単純なのは回転式弾倉なりの半分ずつをそれぞれに分ける事だけど微妙だな、当然、装填装置に迫撃砲の増加発射薬取り付けの為の安全性と作業性を考えた開口部が必要だし125mmと120mm口径差をどうするか、自動装填装置に迫撃砲弾/戦車砲弾混在していて撃ち間違いが起きないのか？迫に関しては砲との間に隙間があっても問題ないかもしれないけどガスが抜けるスペースが大きいんじゃ射程が稼げない。間接照準と直接照準戦闘の良いとこ取りの為に中途半端でコスト高な物になりそう。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月05日 01:14:55
そんなに上げられる訳でもなく、人が運べる訳でもなく・・・
人を運びながら物資も積み込んでATMでも撃てよとか、どうせ運ぶなら
もうちょっと防御考えろよとイチャモンが付くのも仕方ないとは思うが･･･
どこで使うんだ？というのがポポフキンの素直な疑問だったんだろう。
射程で有利な訳でもないからあっさり撃破されるし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月05日 02:35:12
50t級ですら重すぎて投入先が限定されてしまった国があるわけですから…。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月05日 09:08:48
とりあえず1200hp以上の出力。
ベースは45-50t程度。
拡張キットで+5-10t程度。
タンクデサントで重量の偏りを考え+2t程度見込む。
これなら65t以下にするというのにも問題はな（ｒｙ
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月05日 11:43:35
＞＞MGSみたいな、、
2S25の2A75砲システムは、砲弾は砲塔内の自動装填装置に22、車体側に18の計40発積んでいるらしいが、125mm/48口径/仰俯角15/-5重量2350kg（砲のみ）とそこまで重い訳では無い。現行BMP-3の二名用砲塔から三名用砲塔にサイズ上げて、同軸砲を7.62mm機関銃のみにして30mm機関砲か12.7mm重機関銃を砲塔上に外装（内部から操作可能な方式で）すれば、武装自体は問題無いのでは？車体側弾庫は当然車体前方側に成るだろうけど。もしくは、思い切って2S19の様に全て砲塔バスルに弾薬積んで砲塔部分に”載せ切る”のも一興です（車体側を弄る必要が殆ど無い）笑）
後装式迫撃砲の増加発射薬取り付けは、発射薬パックをAMOSの様に事前に砲弾に組み付けて装填機に入れているので、通常の砲弾装填と変わりは無いです。装填する際の弾種を予め入力するでしょうから、そうそう撃ち間違いはしないのでは？緊急時なら別ですが。125mmと120mm口径差はスペーサーか砲弾側の対応とRAPで！(噴進式榴弾使っているのでそれほど問題は無いでしょう）買えるのは、UAEかサウジ、クウェートとか、人が少ないので装備に潤沢な資金を出せる産油国なら、少ない人員/装備に2役も3役も兼ねさせる事が出来る”魅力的な装備”に映るかも（笑）
＞＞訂正
後、訂正で100mm低圧砲2A70には軽装甲目標用の装弾筒付翼安定徹甲弾3BM25が有りましたね。（構造はAPDSに近いですが一応）
Posted by ぬ at 2011年06月05日 13:05:47
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月05日 15:26:42
間違っているけど、
ロシアの場合間違ってないっぽいｗ
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月05日 15:48:45
うん、その点「断酒を選ぶ」は明らかにおか…あれ、ロシアの場合適切？？
う、なんと深いんだ、206のコメントは！！
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月05日 16:38:58
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月05日 16:50:19
断酒を選ぶとFCSがダウンして動かなくなってな
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月05日 17:14:14
まあ2S25には3名のクルー以外を載せるスペースが無いし、18tしかないのに
サイズも小さいから射撃制限多すぎだろうし･･･
制動を何とかする為の機構やFCSなんかも食うので砲だけの重さで
済まなかったのでは。まあ空挺用だから割り切ったつくりなんだけど
これで戦車と戦うの？当たっても相手は無事でこっちは機関砲どころか
対戦車ライフルにもやられかねないのに？という･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月05日 21:31:23
深いなｗ
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月05日 22:24:09
何か勘違いしているよ。BMPは歩兵戦闘車（歩兵を車内に乗せられる）なのに、大口径主砲を搭載すると肝心の歩兵が乗せられなくなる可能性が高い。だから大口径砲を搭載して歩兵を乗せないMGSの様な物を考えているのかと書いてある。誰も武装について載せる事が出来ないとは書いていない大口径砲か歩兵どっちかに一つにしかならないと言う話。
2A75の重量調べたのなら100mm低砲2A70の重量も調べるべきだったのでは？重量は332kgで約1/7の重さしかない。100mm低圧砲2A70と30mm機関砲コンバインドの砲塔モジュール重量は3.6～約4t（砲弾は含んでいないと仮定）。単純に計算すると125mmを搭載した時点で約5.6～6tになる。125mm搭載で反動を受け止める車両の強度や同等の防御力を持ったまま砲塔サイズが大きくなれば重量がプラス。外装30mm機関砲を搭載すると主砲同軸じゃないから専用の上下角駆動機構（主砲とアーム等で連結させるなら不要）、砲塔上中心に搭載しないなら重量バランスの問題と余計な部品等が増えて更にプラスにならないかな？これで歩兵を乗せるなら少なくなる砲弾は更に少なくなり、砲弾の量を減らさずに歩兵を乗せるなら車体拡大するしかない。何にしてもBMP-3火力向上型は間違いなく20tを楽に超える。重量が増えればエンジン出力の向上を考えたり足回りの問題、燃費の問題が出てきてコストは上がる一方、恐ろしい潜在能力を持つが真っ先に開発中止されそうな気が・・・。因みに30mmと100mm砲の2種の重量併せても125mm砲の1/5（乱暴に小数点以下切捨て）の重さでしかないから125mmだけ載せても重くなる事には変わらないよ。
運用出来る迫の砲弾だけで破片榴弾/RAP破片榴弾/レーザー誘導砲弾/対戦車榴弾（対軽装甲？）/破片地雷/照明弾/煙幕弾/焼夷弾。戦車砲の砲弾はAPFSDS/HEAT/榴弾/ミサイル。弾種が多過ぎて配分に悩みそうだし、多ければミスだって起きかねない。機械の補助があろうが単純な方が良い。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月06日 00:25:57
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月06日 15:53:33
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月06日 15:56:21
＞＞BMP-3に125mmをツンデミナイカ？
ロシアなら、車体側に積まずに2S19同様全て砲塔部分に”載せ切る”方向で対処しそうな希望的観測（笑）30mm機関砲外装化は2S19の様式美に合わせてみたので重機関銃でも両方積んで豪勢にRWS化でもユーザー次第で（2A42と威力は同じだがベルトリンク給弾の新型2A72なら砲重量は半分)
。BMP-3自体、浮航性喪失しない程度のERA着けたりしているので、ある程は重量増加は問題無いのでは？UAEやクウェートの採用しているBMP-3MはArena-Eや増加装甲やら追加（内部に浮力の有るコンテナ型の）ERA等を車体各部に4t以上貼っているので、確かに砲塔分の重量バランス悪化は確定かもしれないです（苦笑）4t+αなら通常型でもM（F）型も十分問題無いかと。どちらか言うと、砲塔後部バスルで搭乗口の上部ハッチが開かなく成りそうなので、BTMP-84の様に転輪3個分位は後方に車体延長は必要に成るかも知れないですね。
正面30mm防御/側面重機関銃防御で装甲変わらずなら、IFV以上対戦車自走砲並みの位置辺りかと。
もし”MGSみたいな”BMP-3が出るとしたら？と、悪乗りした次第なのでBMPは歩兵戦闘車である見方には全く異論は無いです。2S25が余りに不憫で（涙）
今回の共通プラットフォーム構想がちゃんと実戦配備の日の目を見るなら、次代に期待する所です。
Posted by ぬ at 2011年06月06日 23:08:22
BMPが戦車砲を積むよりT-72やT-90をぶった切って乗るスペースをだな･･･
よくよく考えてみたらウクライナ的アプローチだった。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月07日 21:40:52
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月08日 17:50:08
＞妄想だけで「アメリカは沖縄に核兵器を置いている。」 とか馬鹿抜かす人は、只の電波
事実じゃんこれ
JSFのミス（結果としてデマ）は許さないけど、他人のデマは許すのかい？
あんたミリオタだったら知ってるだろ？
冷戦終結後、沖縄に核兵器が無い事を
アメリカの核戦略は、戦略核は本土のICBMと戦略原潜
戦術核はグアムの爆撃機だよ
沖縄に核な無い
ミリオタなら誰もが知ってる事実なんだが
これを否定するなら、これからアンタは沖縄に核兵器がある！って主張をしなきゃならなくなるぜ？
恥ずかしいよねコレw
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月08日 18:37:59
訂正
＞沖縄に核な無い
沖縄に核なんて無い
>>219の反論コメントを始め、記事違い失礼しました
あまりにも>>218の理論が破綻してたもんでつい・・・
Posted by 219 at 2011年06月08日 18:43:27
休止中の場所もあるのにそれすら無視する相手はスルーで。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月08日 19:30:19
すなわち、
多砲塔触手のHENT（PAM！)
･･････
Posted by 80 at 2011年06月08日 23:46:56
同士、アナタは疲れているのだ。
どうだろう？空気が綺麗で自然がいっぱいのシベリアへ行ってゆっくりするのは？。
ラーゲリの一番良い所を取っておいてあげたぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月09日 00:03:37
戦車の上に百貨店どころか風俗店を（ry
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月09日 00:59:19
同士、今日は少し”燃料”を呑み超したのでは無いかね？
どうだろう？酔い冷しに少しベーリング海で蟹でも採りに行かないか？君好みの金髪碧眼の幼女は居ないが、屈強な同士と蟹が待っているぞ！大漁を港で待っているよ。
Posted by ぬ at 2011年06月09日 01:25:35
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月10日 04:20:01
アルマダと聞くとコンパックのノートパソコンを思い出す…
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月10日 12:45:03
http://nvo.ng.ru/forces/2011-06-10/7_garant.html
なぜ財務省は国防予算を出さないんだー、という記事。あと今のロシアの主敵は中国軍だってはっきり書いちゃってるな。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月10日 13:35:20
黙ってられないしシベリアやら国境付近のいざこざも考えれば
対岸の火事といかないからな中国関係は。
実力をつけた共産党軍が何をしでかすのかを世界で一番理解してる国だし･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月10日 21:33:58
2S25が採用されたら採用されたで評価は微妙だったような・・・。アメリカ陸軍のAGS（Armored Gun System：装甲砲システム）はポシャって、軽装甲車両ファミリーのMCSも形を変えて存続するけど微妙で大口径戦車砲搭載の軽装甲装軌車両の需要が殆ど無さげ。軽装甲で大口径砲ならコストの安い装輪ばかりなんだよね。防衛目的や火力支援が主であって弱点を上手くカバーし、火力が高い敵と積極的に戦う事は無い無難な使い方をする。積極的な攻撃がメインの車両が大口径を採用しても敵砲火にさらされて減耗する率が高く、ハッキリしていた導入数は2桁だったから10年もしないうちに戦力としては微妙になっていたかもな。2S25は対戦車と名が付いているけど、他国の軽装甲車両って主砲が機関砲レベルの軽装甲車両相手に優位に立つレベルでしか考えていないんだよね。例外は最初から対戦車戦闘をメインに考えた南アのルーイカットだけど選択肢が少ない国情を反映した結果でしかなくて稀なケース。
>>223/225
「同志」ではないのか？
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月10日 23:20:10
砲撃にも細心の注意が必要とあっちゃ普通にミサイルなりHEATなり持ち込めよ！
になっちゃうわな。wktkしたのはあったけどむしろ戦車の車体に機関砲乗せる
軽装遠距離支援＆重装甲軽重戦闘車の方が時代にはマッチしているのだろうね。
特に想定される日本や欧州方面だと2S25を揚げても装甲の厚い敵がいるという･･･
第三世界に売るにしても今度は歩兵にやられちゃう･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 00:59:36
結局、空挺軍の発言力なのかな、軽装甲の火力支援車両なんてものを開発できるのは。
海軍歩兵の水陸両用車両もそうだけど、これらの装備はその兵器としての有効性より、抑止力や対抗手段の保持で敵国のリソースに負担を掛けることが目的のような気もする。
結局、敵が体制を整えた反抗してくるまでの、緊急展開初動時の衝撃力以外には活用が難しいだろう。
重プラットホームがオプロート戦車に似たものになるかは、ファミリー車指向をどれだけ組込むかによるよね。結局、用途によってシャーシを延長したり、足回りだけ一緒とかなら、あまりコストメリットは無い様に思う。
オプロートと言えば、ウクライナはERAやAPSはロシアとはまた違って面白いよね。
リニアシェイプドチャージで侵徹体を輪切りにしたり、爆風のスクリーンで側面から迎撃したり・・・・。
ザスローン→http://btvt.narod.ru/4/zaslon.htm
ニージュ→http://www.btvt.narod.ru/4/noz/noz.htm
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 02:46:22
欧州はほっといても陸軍重視でバシバシやってるし日本方面で見れば
2S25の存在によって戦車を全域で使用するという判断が強化されちゃってて
リソースに負担をかけるどころか低下する筈の敵機甲戦力を後押ししちゃってる気も。
逆を言えば機動戦闘車ではなく10式みたいなのが従来戦車進出不可能と
思われる地域に配備される方向性になってきたから2S25イラネになったとも
言えるのかも知れないけども。
ウクライナは本当に面白いよね。古きよき？ともいえるかも知れないｗ
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 04:41:01
戦車ファミリーでなけりゃならない車輌って、（戦車を別にすれば）まず戦車回収車や戦車橋だね。Ｍ１Ａ３に匹敵するパッシブ装甲を、ロシアの劣った技術で実現しようとすれば、たぶん６０トンを超えちゃう。でも６５トンは超えて欲しくないってとこかもね。
１５２ミリ主力野砲を載せた自走砲は微妙、Ｌ５０を超えなければ余裕でＩＦＶファミリーだけど、超えちゃうなら戦車ファミリーになっちゃいそうだ。ＳＰｚ２０００は５５トンで戦車なみだからさ。９９式は４０トンでＩＦＶファミリーの上限に収まってるけど、こんなのは例外（ｗ。
砲身を伸ばさなくったって、アメリカのように長い射距離はエクスキャリバー砲弾やＭＬＲＳに任せるという対応もある。だから、何がなんでもＬ５０超＝戦車ファミリーでなけりゃならないって訳じゃない。従来通り直協支援と全般支援を別の砲に振り分けるなら、同じ１５２ミリでも直協支援用のＬ４０級はＩＦＶファミリー。全般支援用のＬ５０超級は、ＩＦＶファミリーと戦車ファミリーの中間の重さでフロントエンジンの、中量級ファミリーを充ててもいい。もしＩＦＶファミリーが「軽量級」に位置づけられているとすれば、「中量級」は重さ５０トン位が上限のファミリーってことになるかもね。５０トンのフロントエンジンだったら、重ＡＰＣだって実現できそうだし。そうなれば、「重量級」戦車ファミリーに重ＡＰＣを加えなくても済んじゃうから、スッキリとまとまりそうだね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 11:03:09
まぁ仮想敵国で考えれば普通でしょ関係が良好だとか険悪でもない普通の状態とかの付き合いなんて関係ないしね。一触即発で戦争勃発の危機にある/潜在的に戦争勃発の可能性がある/戦争勃発の危機はほとんどないが、軍事造成計画のための観念的対象が仮想敵国だからね。
>>231 空挺軍の発言力なのかな。
違うよ。元々空挺軍はASU-85みたいな大口径砲を装備した車両を持っていた。ソ連時代から続く古いドクトリンの兵器の更新版が2S25だっただけで発言力云々の話じゃない。
抑止力や対抗手段の保持で敵国のリソースに～
こいつの装甲レベルだと特別な装備の更新の必要は無いんだよね。増加装甲ありでも当たれば旧式のカールグスタフでもやられる可能性がある。87式偵察警戒車の25mmAPDSでも30度の避弾径始を採用した25mm装甲板2kmで貫通するし、湾岸でLAV-25がT-55を機関砲で潰しているから無理な話じゃない。撃破するのにリスクが高いことには変わりないけどリソースを極端に強いるものではないと思うよ。
>>233 日本方面で見れば2S25の存在によって～
アジア方面ではなくて日本で良いんだよね。T-95じゃ無いんだから、あくまで既存の対機甲戦闘時の敵の一つでしかない。10式でしか対応出来ない訳じゃないんだから。
補完でストライカー旅団の最有力の対戦車火力はM1134 ストライカーATGMであって、MGSの対戦車任務は副次的なものと想定。MGSは高性能なFCS積んで行進間射撃（射角制限あるだろうけど）出来てもコスト的に割に合わないんだろうな。
125mmを搭載するメリットが微妙だから調達中止も止むを得ないと思う。APFSDS使う機会がどれ位あるんだ？対機甲戦闘ならATMで良いだろう。それは車両搭載でも歩兵携行でも良い、むしろ歩兵携行だけなら数も降ろせるし場所もそれほど選ばない総合的なコストも安い。トーチカや対歩兵用に威力の高い兵器が必要だ。100mm砲でも過不足ないのでは？機関砲だって使える、RPGシリーズやグレネードで問題ないんじゃね？とか激論交わされたんじゃないかな？
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 11:53:37
>235
そうだね、空挺軍が他国の同部隊より機械化・重火力化志向なのは旧ソ連からの核ドクトリンとして、迅速なNATOの核兵器排除が一義だったせいだけど、現代の非対称戦においてはコストパフォーマンスが認められるか微妙だね。
それとも、わざわざ米国みたいにSCBTを作らなくても同じようなスペックの部隊として今は扱われているのかな。
ただ、スプルートのように優越した火力の対象に、撃破可能だからといって軽装甲のAFVで全て事足りる訳ではないよね。
アウトレンジされるリスクを考えれば、MBTやRAMで対処するのが確実な訳だから。
側攻や漸減的な遅滞防御などでは、軽AFVでも対応可能だろうけど、正面からガチでぶつかる必要があるときにはそれ相応のリソースが要求されると思うけど。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 13:16:05
これが必要になるんだが戦車相手には厳しいとなると
125mmよりも大口径のATMを携行した方が良い時代だしね。
視点を米軍に広げてみて2S25みたいなのが対応するとしたらMGSみたいに
中途半端に堅くて中途半端に火力がある相手かも知れないけどこれも
どうもかんばしくないから2S25の使い勝手も微妙と判断されたんだろうね。
機関砲どころか歩兵にすら簡単にやられかねない車体でAPFSDSを運用する
想定ってのが難しい。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 14:09:35
これだって、何か根拠があるはずなんだよな。常識的に考えれば、主力戦車にフロントエンジンは損なんだけど。もし現実に最大５０トン位のフロントエンジン車体が開発中だったとしたら、それを「重量級」と思い違いしちゃっても無理ないし。そうした思い違いを前提にすると、次期主力戦車メルカバ説になるんだろ。
でも、そのフロントエンジン車体が「重量級」じゃなかったとしたら、話は別。例えば重さ３０トン以下が「軽量級」にファミリー化されるとして、最大６５トンまで許容するっぽい「重量級」との間に大きなギャップができる。それを埋めるのが「中量級」だとすれば、そのフロントエンジン車体こそ、まさにそれなんじゃないか？ってね。
で、「軽量級」は浮航渡河可能だけど、「中量級」と「重量級」は潜水徒渉するっていう…。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 15:11:47
つまり、自走対戦車砲の機能を期待するってことだろ。旋回砲塔を備えていても、装甲はＩＦＶ並だから、敵主力戦車とガチの殴り合いは無理。でもＣＶ９０１２０－Ｔなんかは、ロシアや中国の主力戦車を撃破可能な火力だけは備えてる。これって、ハルダウンやヒット＆アウェイによって、相手が主力戦車でも遅滞できるし、上手くすれば阻止できる余地だってあるってことだよね。
スプルートＳＤに限れば、砲がアレだから現実には西側３Ｇ戦車に対抗できないけど、考え方としてはＣＶ９０１２０－Ｔと同じなんじゃね？。それを空投可能で具体化してみますたっていう…。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 16:01:04
だから、ちょっと見は似たような車輌でも、低圧砲か低反動砲か？で性格が大違いなんだと。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 16:19:43
Strv.103な発想のスウェーデンだしありゃ軽戦車のカテゴリーで
活用される場面がかなり違うと思うんだが。
CV901120-Tは戦車運用が困難な険阻かつ地形防御の高い所で使う代物じゃないのか？
空挺＆揚陸用のスプルートは都市でどこから歩兵に襲われてもおかしくない状況や
海岸や港でロクな地形防護なし、むしろ相手側が遮蔽されてる環境でガチ殴りする
可能性が高い。防御的意味合いの高いスウェーデン系統と侵攻的意味合いの高い
スプルート＆MGSは発想が違いすぎると思う。
スウェーデン的な発想に立つならばまた別の事を考えるだろうし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 16:41:19
戦略的には侵攻でも、戦術面じゃ防勢ってのはアリなんだけどね。
つまり空挺作戦ってのは、降下が許されるよな防備が手薄な場所（でも戦略的価値が高い場所）を選び、そこに空挺堡を保持するんだよ。すなわち、戦術面じゃ防勢なんだよな。だからこそ、自走対戦車砲に価値があるんじゃね。ＡＳＵ系なんて、もろソレだし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 19:00:19
なんでそう思ったか？不思議だ。
ＣＶ９０１２０－Ｔは、戦車より接地圧が特に低い訳でも、登坂性に優れてる訳でも、ヘリに吊して運べる訳でもないよ。単に戦車の機能の内、戦車を撃破できる能力に限って与えられてるってだけでさ。要するに自走対戦車砲の役目を果たすことで、主力戦車を数的に補完しようってのが狙い。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 19:13:54
険阻で引っかかったのかも知れないけど重さやサイズ的に歩兵戦闘車が入れて
戦車がいけないルートから敵を迎え撃つとかの話だよ？火力そろえは普通にそうだが
ますますスプルートから遠ざかってしまう。
防御側の話もちょっと違ってスウェーデンは防衛側や陸路侵攻で
想定ルートや兵力もそろえて動かすがスプルートは重量級戦車等との
団体行動をメインとしてないし2S25自体が持ち込む物資としての容積と
重さを食ってしまう問題がある。敵地に入れば突出してるから防衛だってのは
戦略と戦術くらい意味が違う。
また2S25自体に防御能力が殆どないので低圧砲＋歩兵収納かもうちょっとマシな
装甲を持つ戦闘車で携行ATMや補助設置ATM、炸裂弾ばら撒いても大差なさそうというか、
戦線維持する物資的にもこっちのが有利だから退けられたんじゃ？というお話。
CV90120-Tは「普通の軽戦車」として活用が考えられるがスプルートは空挺・揚陸用で
配備先も想定も別もの過ぎるだろう。だからCV90120-Tは意味があるってのは
ロシアの大将さんには通用しない説得なんじゃ？って事なんだが。
大体自走対戦車砲自体がかなり古いジャンルの名残りで不利な側が主戦力を
カバーする為に投入するものだろう。ゲリラ戦の損耗に懲りて戦車改造で装甲車やら
ロケット車両を作っちゃうロシアでそれを主力と宣言しても渋るんじゃ？
2S25の重量にしても20t前半が多くて18tの2S25は切り詰めすぎで
軽戦車ジャンルと比べても防護性能がどれだけあるか疑問あるし。
なおかつ18tという軽量から繰り出す125mmAPFSDSで10式と砲火を交えるってのは･･･
普通にアウトレンジからトップアタック狙ったほうがよくない？
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 19:52:38
無論、誤って、敵主力とぶつかったら防戦するだろうけど、運用面で主とは言えない。
まあ、OMGやこういう部隊の捕捉撃破も、西側の機甲偵察部隊の任務であったわけだが。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月11日 20:20:26
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 00:27:46
>重さやサイズ的に歩兵戦闘車が入れて戦車がいけないルート
観念的すぎんじゃね？。
全幅に数十センチの差があっても、二車線道路やそれに近い幅のセンターラインなし道路だったら、戦車だって無問題に通過するよ。狭隘部があったって、何なら道路に沿った路外を戦車で踏み固めさせ、戦車道にしちゃっても良いし。
>CV90120-Tは「普通の軽戦車」…
>大体自走対戦車砲自体がかなり古いジャンルの…
これも観念的すぎ。
単に重さ大きさだけで「軽戦車」を括っても意味ないんでさ、ＣＶ９０１２０－Ｔは例えば７４式と大差ないよ。パワーウェイトレシオだってレオ２と似たような水準だし、軽量ながら高機動の偵察車輌じゃないんだよ、あれは。
もし歩兵直協用の火力支援車をＣＶ９０シリーズから選ぶなら、１０５ＴＭＬがあったりする。その用途だったら１０５ミリ低圧砲で充分なんだし、１２０ミリ低反動砲を敢えて選んでも無駄になる。
結局、１２０ミリ低反動砲を載せた意味を考えれば、敵主力戦車を撃破可能な自走対戦車砲としての役割を期待するってことに尽きるんだよ。３０ミリ以下の機関砲に抜かれちゃう装甲なんて、戦車相手じゃ無いも同然だし、ＩＦＶに対してもアドバンテージにならないし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 00:35:54
主力戦車より小型軽量・低コストな車輌から１２０ミリ砲を撃てる工夫がつくなら、そういう選択肢もあり得る訳だ。それが、ＣＶ９０１２０－Ｔなんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 00:53:20
それは否定しない。
だが、ＡＳＵシリーズやスプルートＳＤは、見た通り自走対戦車砲だよ。ここで敢えて戦車駆逐車と称ばない理由は、空投可能にするため装甲防護を犠牲にしてるからだし、戦車駆逐車だと駆逐戦車と紛らわしいから。
つまりＡＳＵやスプルートは、降下作戦に投入するには空投可能でなけりゃならんし、空投可能にするためペラペラの装甲でガマンした。それでも、戦車を撃破可能な砲火力だけは外せなかったから、ああなったと。歩兵直協支援がメインならＢＭＤ－４がある訳で、敢えて１２５ミリ砲を載せたスプルートは要らない。
そして、降下後に戦略目標に突進する作戦にしたって、敵が戦車を繰り出してくれば、それを阻止しなきゃ作戦が頓挫しちまう。それに備えた自走対戦車砲が、ＡＳＵやスプルートだったんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 01:24:03
主攻にしろ助攻にしろ敵の機甲部隊とガチやるような目的の部隊じゃないし。
ペラい装甲で対戦車戦を挑む条件だが、敵地深くでの攻勢である以上、遅滞防御のためはあまり考えられないし、むしろそこで防御戦になったらこういう軽装展開部隊はどっちみち持たないよな。
たまたまの遭遇戦に備えてか？であるなら、125mm滑腔砲が西側G3MBTに通用しない現状を知った後の存在であるスプルートには9M123フリザンテーマのような砲より効果が期待できるATMの搭載の方がマシな気がする。
まあ、瞬間交戦性は劣るけど、MBTを撃破することにこだわるならね。
無論、湾岸当時のモンキーモデル用じゃない現代のロシアのAPFSDSなら容易に撃破可能になったというならスプルートの意味も変わるけど。
俺は対戦車戦もできる火力支援車という認識だな。MBTを持てないゆえの苦肉の策。
できればソフトスキンだけ相手にしたいけど、そうもいかないこともある。
だから低圧砲じゃなくAPFSDSを撃てる低反動砲。ただし可能と有効との間には大きな壁があると。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 03:53:45
>ただし可能と有効との間には大きな壁があると
それには同意。
ＣＶ９０１２０－Ｔの低反動砲だって、反動を抑えるためにマズルブレーキを設けている。反動を抑える効果じゃ、ロングリコイル化よりもマズルブレーキが大きい。しかし言うまでもなく、マズルブレーキは命中精度に悪影響を与える。ＣＶ９０に１２０ミリ砲を載せるために、そうした代償を払ってる訳で。代償が多い少ないという差こそあれ、自走対戦車砲という役割だけ見れば、ＣＶ９０１２０－ＴとスプルートＳＤは同じなんだと思うよ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 05:15:10
その点だが。
現状のスプルートＳＤが、完成形とは限らないよ。取り敢えず現用砲を余りイジらずに載せ、一体薬莢の改良砲の完成後、それをさらに低反動化した砲に載せ換えるつもりかも知れない。
一体薬莢の改良砲は、当然、西側３Ｇ戦車を撃破可能な性能が求められてるし。また５１口径１２５ミリであるならば、Ｒｈ－１２０ミリ系に数字の上ではポテンシャルで劣らない訳で。順当に開発目標が達成されれば、スプルートＳＤ改だって西側３Ｇ戦車を撃破可能になるだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 05:33:30
RAMって何だ？書いたと思っていた文章が書いて無かった。空挺降下で2S25が絶対的優位に立つ条件としては、
・センサーとFCSが優秀
・身を隠せる遮蔽物がある
・ERAやアクティブ防御の装備
・視界が広く戦車砲でアウトレンジ出来る位置の確保
・歩兵やUAV等の偵察からの敵情報がある
どれが抜けても撃破されるリスクが高まる。どうしてもAFVや歩兵で正面から対峙しなきゃいけないシチュエーションって結構少ないと思うんだよね。東欧とかの国なら結構有利に運用できそうだけど、日本相手で運が悪ければ隠れていても96マルチでやられる可能性もある。視界確保の為に開けた位置にいれば配備予定の中距離多目的誘導弾にやられたりするかもしれない。それに対戦車ヘリも15榴持っているんだから相応のリソースが要求される面は減っていくと思うけど。
>>239
もう言われているけど普通に陸軍が使う軽戦車と空挺戦車は似ているようで違う。空挺は攻めて何ぼなんだよ。装甲が薄かろうが姿をさらして攻撃する率が高い。空挺で使うなら降下地域での火力の高い敵か硬化目標排除つまり対機甲・火力支援用。海からの揚陸でも似たような物だけど、浮航やエアクッションでの揚陸でMBTと比べ同時上陸数が多く出来、味方火力の増大と敵火力の分散のメリットがある。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 06:51:58
無理矢理な理屈だな。
ソ連時代の機甲突破ドクトリンだってＯＭＧだって、戦略目標に到達するまで、迂回可能な敵拠点・回避可能な敵兵力に対し、努めて交戦を避けるのが大原則だぜ。空挺軍を遅滞しようとする敵戦車に自ら突っかかって、弾薬や兵力や時間を無駄づかいしちまったら、肝腎の戦略目標に到達できなくなるんだが。
その敵戦車の突入を阻止するためにスプルートが捨石になるんだろうが、その際、ハルダウンして何が問題か。またケースメート式のＡＳＵなんぞは、元々自ら突入して行くに不向きな造りだぜ。その間、空挺軍の主力は停止せず前進し続ける前提だから、生き残ったスプルートが逐次後退し遅滞行動に移れる余地もあるだろう。
物事は合理的に考えよう、不合理な観念論は捨てた方が良かろう。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 08:31:36
展開する上で重さと車幅は重要だぞ？そんなんいうてたら日本全国90式でという事になる。
欧州だって山道やら細道やら橋やら脆弱な地形やら一杯あるんだから敵の軽車両の機動展開を
阻止するとか、戦車が通れないルートから展開するなんかはありえる話。
スウェーデン軍は地形で車体を隠す計画も綿密にやってるから軽重分けて運用する
意味合いは十分にあるんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 12:03:46
戦略目標に到達することが重要だから無駄な戦闘を避けて迂回してるんだよそれ。
つまり敵地でいきなり防戦して来援を待つんじゃなくて積極的に押し寄せなきゃならない。
そういう意味で歩兵を必要な数展開して弾薬を充分持って機動戦闘しなきゃならない。
だがスプルートじゃ直線的な砲撃になるし車体が脆弱だからどの敵も脅威だし、
そもそも砲に重量を取られた上に軽いスプルートじゃ敵の勢力圏で大型自走榴やら
地対地ミサイルばらまかれてそれにすら耐えられるか疑問がある。
それならもうちょっとマシな装甲を施したり歩兵展開能力を伴った
上げた低圧砲や大型ATMでよいし、そもそも戦車相手にフル規格じゃない
18t級から撃つAPFSDSが通用するのか？遠距離で安定して命中させられるのか？
あらゆる姿勢から即射可能なのか？って考えると上級大将がウーンって
なるのも無理はないのかと。125mmを積んでみました！って点ではwktk的には
ハラショー！なんだけども。別の分野に使うなら使い道もあるんだと思うんだけどね。
各軍を補強したりそれしか使えないルートで活用する軽戦車では
これらの問題は発生しないので考えなくていいが空挺は投入重量が厳選される。
運用側に効果的と判断されないと選別からは漏れちゃうだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 12:21:10
空挺に火力を持たせたいのは山々だが空挺にとって投入重量と容積は金に等しいからね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 12:38:01
どれくらいの共通シリーズ化を考えてるかは興味あるね。
戦闘力が殆どないのにごてごての装甲を施すみたいな感じになるなら
独立戦線での対ゲリラ戦での苛立ちなんかも見えてくるかも知れない。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 13:03:42
空挺軍的には、ATMも勿論必要だが、歩兵をより近くで効率良く直協支援可能な”出来るだけ口径の大きい直接砲撃可能な砲を持った”空挺投下に対応した装備を我々にも！と言った所かと。
2S25然りBMD-4も調達断念決定なので、30mm以上の砲を空挺軍が暫くは確実に持てない事は確定ですね。23mm機関砲弾の500mからの射撃には耐えられる模様ですが、他のBMD同等の（空挺投下重量可能制限内一杯で考えるなら）装甲厚なら16-30mmの間でしょうから、やはり少し砲塔傾斜させた位では薄い！と判断されても仕方無い所では有りますね。FCS類と主砲、弾関連まではMBT同等なので優秀なんですが、行進間射撃能力は流石に贅沢でしょう（汗）249で殆ど説明不要ですが。
ロシア語行ける方は、ttp://btvt.narod.ru/3/2c25sprut.htmを。
Posted by ぬ at 2011年06月12日 17:26:50
>2S25然りBMD-4も調達断念決定なので
ロシア陸軍の真意は「ＢＭＰ－３で、それら２つの代わりになるはずだ。何時までも空挺軍の所存でいてもらっちゃ困る、必要性や有効性を証明できない空挺専用車輌なんて今後は認めない」じゃないか？。
もし平和維持や国際協力に空挺部隊を派遣するにせよ、それは大規模降下作戦ではなく、着陸空港の安全や統制を確保した上の空中機動になるに違いない。仮に輸送機が不足気味でも、空輸を反復すれば良い。それゆえ空輸車輌単体の重量が少々増えたところで、なんら差し障りないと。そういう考え方なんじゃね？。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 18:12:35
またＨＥの射撃効果は、存速ではなく主に炸薬量が決する。直接照準による歩兵直協火力支援に於いては、射距離が短いので直射であれ曲射であれ命中精度に大差ない。さらに歩兵直協支援では、敵に近接した味方に被害を及ぼさないため、砲弾１発の威力範囲が大きい事は必ず有利ではない。以上の理由から、１２５ミリ砲に１００ミリ砲に対する優位性が認められないと。
そんな辺りか。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 18:30:21
この部分、誤解を招きやすいから修正する。
…弾道が平坦でも、あるいは少々湾曲していても…
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 18:40:50
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/2008_Moscow_May_Parade_Rehearsal_-_BMP-3.JPG
ともに２００８年５月パレード時の撮影だが、ＢＭＰ－３に空投用のアイ（目環）が設けられていることに注目。ＢＭＰ－３のアイは、元々標準的に備えられていたようだ。すなわちＢＭＰ－３は、就役時には既にＢＭＤを統合する事を考慮されていたと見られる。対するＢＭＤ－４の開発は、空挺派閥による横車と受け取られたであろう。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 19:40:24
RAMは Rocket,Artillery,Mortarのこと。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月12日 23:31:09
魔改造で2S31こさえてキトロフM2搭載してみたりもしてるからなあ。
古くは2S9なんてのもあってこれも撃てる。
2S25が有利になるには中途半端に堅くて中途半端な火砲を持つ相手が必要になるが･･･
まあ微妙な所だなあ。補助火力に大量調達とかならともかく用途がなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月13日 19:28:01
＞＞魔改造？いえ、妄想です。
そんな事書くから、横一列に並んで荒野に鐘の音を響かせ、敵の頭上に大口径迫撃砲弾を降らせる、M-240/240mm迫撃砲（2S4）ｘBMP-3が脳裏に浮かぶではないか！（笑）PAMPAMPAM)
Posted by ぬ at 2011年06月13日 20:32:37
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月13日 22:31:53
いや、あるだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月14日 00:15:00
うーん、そりゃ新砲塔チハたんだって、真後ろ100メートル以内ならパンターの装甲抜けるだろうけど、そこまでしないとできない事を、一般的に撃破できるというかな？
まあ、最近のロシアのAPFSDS 3BM48もRHA換算で600mmだから、初期のレオ2A1～A3やM1なら前面でも確かに抜けるかも知れんけどね、後、C1アリエテは対KE弾能力はあまり高くないからやれるかな。
でも現在主力のG3MBTにはなぁ。
釣りじゃないよね？
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月14日 00:54:17
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月14日 01:06:04
普通に遠距離で叩き合うとか考えたくもないって所かなあ。
結局これで撃破狙えるのは30mmに中装甲といいたいところだけどなんせ装甲が
アレなもんだから遠距離でプーマのマウザーにもボコボコにされかねないという･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月14日 21:35:44
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月15日 01:53:35
過去記事も含めて、もう一度読んできたら？
通用しないからT-95で152mm砲を積もうとしたんじゃない。
上の幾つものコメントでも、2A46、2A75系列の125mm滑腔砲の問題、なぜ西側120mm滑腔砲とAPFSDSの性能差が生じたか論じてるし。
西側のG3MBTの多くは、その優越している自車の主砲にすら前面なら耐える能力があるとされているんだよ。それから導かれる回答は？
じゃあアルマータの125mmはどうなの？ってことだけど、問題点を少しでも解決するため、一体型砲弾対応にすると言っている訳で、（もしかしたら高腔圧にするなり、よりスペックアップはするかも）、西側に過度の脅威を与える程ではないんじゃ、というのが今回の記事じゃん。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月15日 03:08:39
古くは90式、最近でも10式でまともに撃てるのか？
と心配された様なのを18tでT-90と同等に扱えるとかは
かなり無茶があるだろう･･･
仮にT-90と同等だったとしても厳しいってのに。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月15日 05:58:10
スプルートＳＤの２Ａ７５に、マズルブレーキが付いていない。砲耳位置の高さも、Ｔ－７２／Ｔ－９０に比べて決して低くない。以上の理由から、スプルートの砲は減装薬仕様になっている可能性がある。
２Ａ４６に比べ、２Ａ７５の砲身の肉厚が少し薄めに見えたが、気のせいか？。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月16日 00:17:05
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=J-CNASN-G1U
4:50あたりでスプルートが静止射撃してるのが見れる。
ちょっとこれでMBTと遠距離を撃ち合うのは厳しそうだ。
2A75が減薬か圧を低める構造かは不確定だがここまで見事に吹っ飛ばれると･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月16日 01:26:25
このサイトでは、2A75も2A46Mと同じ腔圧6500barで、後座長が最大310mmに対して700mmとしているな。
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/
「軽量車体で、全てのタイプの125mm砲弾を発射すべく、2A75を設計した」と書いてあるし、減装薬でなく、基本、後座長の増加のみで低反動を実現していると考えて良いんじゃないか？
あと、砲身の肉厚まで手を付けたら、材料強度、自緊の処理まで別物で、2A46系列とは言えなくなるだろう。上記と同じリストでも2A75の砲身重量は他の2A46系列と同じだしな。
ただし、クロムライナーで2A46M以降の系列は砲身寿命が延びている。
以上で2A75は使用砲弾は従来と同じと判断するが、異なるソースがあれば教えてくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月16日 01:37:54
これは良い情報を知った。ありがとう。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月16日 04:17:53
>>277 >基本、後座長の増加のみで低反動を実現していると
車体の後退を含めた低反動じゃね？ｗ、もちろん冗談だが。ともあれマズルブレーキを備えない理由が不明。多孔式ならば、ＡＰＦＳＤＳの過渡弾道に対する悪影響を、まだしも減らせる事が分かっているはずなのだが。軽量化を最優先したか？。
ＡＬＳも基本はカセトカと同じ。後座長が伸びたから、弾倉→装填位置まで垂直リフティングが採用できたっていう違いしかない。乗員の安全性が向上した反面、装填時の俯仰角が固定されたようにも見える。弾薬リフトやラマーアームのガタつきや華奢さも気になった。
ＦＣＳが西側並の最新型であると謳われており、それと砲安定化機構の改良を含め、（たとえ装填時の俯仰角が固定でも）砲の速やかな再指向を実現したと売り込んでいるのだが…。
信頼性や完成度に於いて今一つの観が否めない。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月16日 06:03:58
276の動画４：５０頃を観た限り、７０センチも後座しているように見えない。
繰り返し観たが、発射直前に砲身が前に向かって滑り出す（伸びる）ように見えなかったから、前進砲でもなさそうだ。
だから、腔圧6500bar／後座長700mmという数値から疑う可きかも知れん。装薬筒だって、中がギュウ詰めとは限らんし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月16日 06:20:18
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月16日 07:43:57
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月16日 16:38:54
同じところを狙わなきゃいけないロシア弾ではちと厳しいかなあ。
装填の制約がないかどうかとか砲撃制限が厳しくないかとかもあるし。
装薬で差が付いてるかは不確定だが(露の場合減らすというより増やさないかも)
そういう意味のフルスペックのT-90とは同等ではないって話だよ。
あれだけ派手に後ろに吹っ飛んでると実戦で次を狙うのにどうなんだろう。
軽さの割にかなりの復帰速度だとは思うんだけども、さすがに戦車と比べてしまうとね。
初撃をうまくあてないとプーマや89式の安定した30-35mmにもぼこられそうな･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月16日 20:30:58
＞＞良い動画ですね
古くはT-62臭のするBMP-3同様の排莢装置がまたイイ味を醸し出してますね（笑）2S25の行進間射撃能力、一応付いてるみたいですね。ただ、動画からあの反動を考慮するとMBTとの射撃戦で第2射は結構辛いかと（汗）今更ながら、上で搭載砲の詳細スペックを詳しく書いておけば手っ取り早かった事に反省。
スプルートの主砲が西側第三世代MBTの正面装甲に通じないのは”仕様”とｒｙ（BAMBAMBAM)
Posted by ぬ at 2011年06月16日 20:56:04
そうかな？車体や砲身をゲージにして、大雑把に比較しても2A75は充分700mmくらい後座しているように見えるが。
まあ、個人の感覚に依存した評価は普遍的に伝わり難いから、それしか根拠が無いなら自説に拘る必要もないんじゃ？
スプルートSDがスタンダードなAPFSDSを撃てないなら、そもそも開発意図としてBMDシリーズや2S9に対する差異が見えない訳で、いくら兵器行政に問題を抱えるロシアでも実車開発まで行くとは思えないな。
まあ実際、配備はポシャッたけど、中遠距離はATMで、近距離は瞬間交戦性の高いAPFSDSでの対応が基本でなければ、他の装備で充分だよな。
あなたは「火器弾薬技術ハンドブック」を持っているようだから、減装薬なんてことをしたら、着速命のAPFSDSにメリットは無い事は判ると思うが。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月17日 03:05:56
T-90の戦闘重量は46.5t／2S25は約18t、2A46Mの後座長は310mm／2A75は700mmと仮定する。その場合2S25は、後座長を2.3倍に増すことによって、後座抗力を0.4倍に減らせるのか？という点だ。
強装薬で撃って砲が壊れない事と、それで効果的に射撃できる事は同じじゃない。前者さえ満たせば、それを売り込みの謳い文句にできる。そして、強装薬で静止射すると車体の後退が避けられない以上、後座抗力を0.4倍に減らせていないという事だ。すなわち2S25に、T-90と同じ強装薬でAPFSDSを撃たせても効果的でないと。
「実車開発まで進んだ以上、T-90と同じ強装薬でAPFSDSを効果的に撃てるはず」という論旨のようだが、事実として車体の後退が避けられないならば、その論旨は既にして否定されている。
静止射で後退するなら、その行進間射撃の能力は短停止射に応用する外なかろう。それでも、やはり後退するんじゃないか。1発撃ったらバックして逃げる用法ならば、撃つ度に車体が後じさりしても構わないのだろうが。
またカセトカシステムでは、弾頭に決まった装薬筒を対応させるので、HEに弱装薬を組み合わせたり、分割-再結合型の砲発射ATGMを使用できたりする。すなわちAPFSDS以外には、強装薬を用いない訳だ。
そして、空挺閥はともあれロシア陸軍としては、それらに価値を認めなかったという事だ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月17日 04:26:46
したがってAPFSDSが出会いがしらとかの撃破可能な程の近距離や
側面を向けていてなおかつ相手が進行方向にいてさらにAPFSDSを装填済み
という想定で行く事になる。まあ旧世代戦車相手ならなんとかなるかも知れないが･･･
結局誘導弾なんかも装備してる様だし、APFSDSを撃てる様にはなったけど
それで大きくはかどるのかというとちょっと押しが弱いので再考になるのも
やむをえないかも知れないなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月17日 20:52:50
では700mm後座を前提として。
そちらの論旨について。
①同じ後座力なのに後座長が伸びれば、何故、低反動になるか？後座力が単位時間当たりに分散されるためであるから、同じスペックの砲であり単純化のため後座速度が同じとしてみた場合、時間当たりの後座力は後座長に比例と見なせる。280で
のサイトのリストで2A46Mの通常後座長は300mmとして(310mmはハードストップ時）、2A75の後座長は700mmならT-90と2S25の車重比と同じ近似値0.4倍となる。それほど埒外な値ではないが。
実際、後座運動は自由後座運動と定数後座運動の組合せのため、より多いパラメーターが絡む。ちなみに後座抗力は、後座に対する抵抗力を指すため、反動のことを言うのであれば後座力が正しい。
まあ、発生した後座力が車体の重心を通るかとか、サスの特性や履帯の摩擦（地面の支持力）とか車重以外の要素も車体の挙動に繋がるから、それらも勘案する必要がある。なにしろ、専用車体でなく、BMDシリーズをベースに使うことが前提による無理もあるからね。
②「前者を満たせば、売り文句に」→ロシアの兵器行政側が、データもチェックせず、開発の各工程での評価・試験もせず、開発側の言い分を鵜呑みにすることが前提になるけどね。
③「APFSDSを効果的に撃てるはず」→285ではそのような記載をしていない。APFSDSは近距離の運用と言っているだけ。理由は射撃精度的にT-90などのMBTの主交戦レンジたる中距離以上では荷が重いと判断したから。あくまで当方は対戦車戦が可能な火力支援車の認識。
ただし、車体の挙動が定量的ならば、射表を作って統計モデル化の上、FCSである程度修正することも可能だろう。
あと、APFSDSの運用以外で良いなら、スプルートSD以外の他の空挺軍AFVで代替可能についての反論がない。2S9でも直射できるし、BMD-3でもATM撃てるし、HEメインなら敷居の低い低圧砲搭載でも良かった筈。上でも出ているフリザンテマを搭載した方が対戦車能力は高いだろう。
で以上。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月17日 21:19:32
後座抗力か後座力か？は、視点の違いだけ。
乙の戦闘重量が甲の４割なら、乙の後座抗力は甲の４割と見なせる。そして、ともに車体の後退幅が０(ゼロ)である時、乙の砲の後座力は甲の４割と見なせると。
しかし、甲の車体の後退幅が０にもかかわらず乙は１メートル以上も後退しており、実際には乙の砲の後座力は甲の４割以下に収まっていないと判る。
この場合、甲・乙の砲口エネルギーが同じ前提であるから、後座力／後座抗力はピークのそれであり、それら総和は甲・乙ともに等しい。
>③
スプルートＳＤは、ＢＭＤ－３やＢＭＰ－４に対して優位性がない、だからこそ否決されたのだろうと指摘済みだが。改めて何を主張したいのか？理解できない。もっとも、理解できるよう努める可き価値もなさそうだが…。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月17日 23:18:41
スプルートが大きく後退してしまうという点くらいかなズレは。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月18日 00:56:13
＞乙の戦闘重量が甲の４割なら、乙の後座抗力は甲の４割と見なせる。
おいおい、後座抗力は”駐退機抗力＋複座機抗力＋砲関連の摩擦抵抗”だぞ？
後座体質量も同じなのに、なんで勝手に４割になるわけだ？それじゃ、逆に後座力が上昇するんだが。
知らないなら、知らないと言えばいいのに。
知っているというなら、各抗力の要素を説明の上、４割になることを立証してみなさいよ。
大体、車体挙動の要因は車重だけじゃないと指摘したのに無視ですか。そうですか。
動画のワンシーンで頭がいっぱいのようだが、軽AFVに大口径の低反動砲積んで、ある程度の揺動を生じるのは珍しくない。
そしたら即、後座力が収まっていないから駄目だとするのかね？MGSやCENTAUROが可愛そうだな。
むしろ、後退のような水平負荷だけなら車体と地面の摩擦力によって支持される要素なわけで、BMD系列の細い履帯の方が問題。
水平に後退したことより、車体の上下動による「跳起」の方が射撃精度的に問題なのに、後退しか語らないよね？何で？
念のために言うけど、だからといって2S25は対戦車戦に”有効”というわけじゃないぞ。得失評価で何を優先したかだ。
2S25はMBTと同じ戦闘力ではなく、少しでも近い機能を、ずばり空挺車両でAPFSDSを撃てる能力保持にこだわった結果、多くの制限を抱えた存在ということ。決してMBTの射撃精度を持ちようないわけだ。
後、③が分からないということだが、②と一緒で、「APFSDS射撃能力が重要でないなら、素人でも事前に分かる他の車両との優位性の無さを、わざわざ金やリソースを投入して、実車を開発してみなければ分からないほどロシアの国防関係者は無能と言っているんだな？」ってことだよ。
まあ、最後の捨てゼリフは、このくらいのことを簡単に理解できる脳の持ち主になってから吐きなってことだな。
>290
スマンね。こういう無駄に意地張って、情報を歪曲する手合いが嫌いでね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月18日 03:08:19
車体と地面との摩擦力だが、履帯の広い細いはあまり関係無い。
摩擦係数は0.5から1.4の間が一般的な目安。
Posted by 291 at 2011年06月18日 05:15:37
ちょっと関係がないんじゃないかと。実際頭悪い開発するなんて事例多いんだし･･･
筈っていうのは軍事関係では禁句ではないかと。思いたくないとかならいいんだけど。
それに動画でも翻訳が間違っていなければレオ２やチャレンジャー等の第三世代と
名指しした上で
So,'Sprut-SD' can destroy all kinds of modern tanks.
なんてことを言ってるわけで･･･
2S25は対戦車戦に”有効”という触れ込みがされていると思うんだが･･･
そしてその触れ込みを上級大将が却下したと。まあ、戦略物資やら
人員確保やら戦力向上比較やら派閥争いやら予算の優先度やら色々な
ものもあったんだとは思うけども。
それとあの後退具合は瞬間的に廃ガスが出ててエンジンふかして
なんとかしてるっぽい気もするんだが、砲撃方向なんかでもどうなってんだろうと
ちょっと考察深めてみたいところもあるかも。
大口径の低反動砲でぐらぐらきちゃうのもまた別の問題な気も･･･
砲システムを肥大化させて弾数や人員搭載やらを犠牲にしてどうなのか？
がスプルートの問題点なのでそこまでいくと出来が悪い車両もあるから
みたいなよくわからん話になってしまう。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月18日 08:06:04
ロシアの空挺は遠方から安全に敵の戦車を撃破できるのだーみたいなノリが･･･
そんなT-90でも厳しいことを無茶な･･･
観測班を出して遠方からATMで狙撃するとかならわからんでもないが
それだとスプルートで空挺が初めて進化したとかいう訳でもないし･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月18日 08:17:41
これらは新型戦車にも影響があるんだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月18日 08:48:53
”正面装甲”を貫通して撃破出来るとは言ってないので、「大丈夫だ、問題無い！」（キリっ）で。元々装備品に重量/数量共に制限の有る空挺軍にとって、機関砲よりワンランク上の”APFSDSも撃てる”砲を持った対戦車戦が可能な火力支援車は有ると便利な装備には間違い無かった筈。「2S25は我が空挺軍の2S9の近代化改良（進化）版です！」みたいな売りならまた違ったかもしれない。（？）
懐具合は、老朽化著しいICBM/SLBMの更新に金が大分掛かるから仕方無いかと。（この間の新条約でも、殆どロシア側のミサイルの自然減に合わせた様な印象しか無いので）
Posted by ぬ at 2011年06月18日 10:27:31
But we insisted to work on this vehicle, and it's liked (by Army) now...'
This innovative design was completed with a rather comfortable, ergonomic vehicle.
Unlike its main Western competitor (CV90-120), the new Russian light tank proved its excellent sail capability.
開発者が当初陸軍に関心をもたれなかった事で悩んでいたり、
空挺戦車なのになぜか軽戦車をアピールしていてCV90-120と比較していたり。
後半では第三世代戦車との遠距離砲撃っぽい事がアピールされていたり。
ここらへんが開発チームと運用側の根本的な考え方の差になってる気もしないでもない。
そもそも彼らが比べるべきは自分の空挺戦闘車両群で空挺投入量としての問題は
歩兵を乗せる車両ではなくなる(歩兵の機動展開能力が減る)という事なんだと思うんだが。
そもそもCV90-120は50発の弾薬を後部兵員室も活用して27.7tの軽量で運ぶ役割。
砲撃プラットフォームとしての性能も安定しているのでアピールとして空挺車両と
軽戦車比べて行動範囲がってやっちゃってるんだろうけども･･･
CV90120-T fire
http://www.youtube.com/watch?v=ScB7zs8ybJw
YouTube - BAE Systems - CV90120 Medium Tank
http://www.youtube.com/watch?v=U2SFenhrbew
それで、君は一体何を言いたいのかね？と質問されてる開発者が思い浮かんでしまう･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月18日 17:15:32
弾が砲身内で加速されて居る最中になら兎も角、砲口を脱した後に車体が後退したからと云って命中精度に悪影響を与えるものであろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月18日 17:36:18
一撃で戦車を破壊できないんだから同じ場所に打ち込む必要がある。
あんまり派手に車体が動くと再照準＆ズレを生じて同一箇所命中が厳しくなる。
また射撃間隔が広がると安定した射撃を餌食になる。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月18日 19:40:19
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月18日 23:03:00
CV90120みたいに安定した砲撃で走りながら横を向いていても撃てる様なら再照準も楽だが。
あんだけうしろにふっとんで上下にがっくんがっくんなってると･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月19日 00:21:32
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月19日 01:07:34
開発者はそのつもりで売り込んだみたいだけど当初陸軍は懐疑的。
その後説得されて興味を示したけど現物引き渡したら却下食らった。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月19日 01:31:36
「だってぇ、最初からぁ西側MBTに通用しないのぉわかってるのにぃ、無理に空挺軍が開発しておいてぇ、やっぱり使えない～とか、かわいそうじゃないですかぁ～。ぷんぷくり～ん‼(怒)」
ということで。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月19日 03:30:15
お前は何を（AA略）
ちなみにMBTだとどんだけ跳ね上がるのか？
○South Korea XK-2 VS Japan Type10 Tank (TK-X) Ability Bat
http://youtu.be/J9P_gr-GbCM
○WAR-6 [Leopard 2 German MBT]レオパルド２戦車
http://youtu.be/kHAI62Dzu-s
前の>>276や>>297と比較してみると興味深い。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月19日 17:09:30
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月20日 10:26:37
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月20日 10:30:30
最新世代の主力戦車では正面なら数発程度ならなんとか。
中の人も最近はライナー張ってあるし耐ショック対策や誘爆時に特定方向に
威力が逃げる様に処理してあるので打ち身とかはともかく無事だったという話も。
対策がおろそかな戦車だと貫通されなくても剥離でやられたり砲塔が簡単に
吹っ飛んだり歩兵の対戦車兵器でやられたりします。
先進国だとこれらは嫌われて対処されているんだけども某国は
戦車の更新かと思ったら廉価化だったとかいう感じだったので
当たる前になんとかしようと反応装甲とかゴテゴテつけてます。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月20日 19:29:59
しかし、露戦車は二転三転ころがりまくるなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月21日 21:40:31
http://mltr.run.buttobi.net/faq21g02v20.html#24436
耐KE弾評価に使ったAPFSDSは3VBM-17で、米国M829A1/A2相当の評価としているのは厳しい気がする。
3BVM-17は、やたら着弾衝撃吸収のキャップやダンパーを備え、シース付きのタングステン合金の侵徹体を２つ備えるとか、特殊な構造だし、単純に靭性の高いモノブロックの侵徹体を作れなかったのかなと思うし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月22日 03:24:38
自衛隊と在日米軍ピンチだな
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月22日 12:31:29
まあ素材自体は進化してるとは思う。
問題は馬力の無さで大胆な改造は望めないってことだなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月22日 21:13:28
T-90AMは、何が進歩したんだろ？
砲塔にバスルが付いただけ？エンジンとかは替えないのかな。
なにせ、アルマータが登場するまではT-90系列が主力なんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月22日 23:01:36
Russia will adopt a new tank Armada
http://newspepper.su/news/2011/4/28/russia-will-adopt-a-new-tank-armada/
コワレンコちゃんが言うにはT-90AMはアルマーダとは別でそれまでのつなぎかつ
数的確保であることと最新型のT-90Aがベースとなっているという事。
自動装填装置、FCS、装甲、戦車砲が技術的に強化される様だがこちらも詳細はまだなんとも。
最新型を指定しているのは馬力も1000馬力程度に引き上げてる感じなのかな。
所によるとAMがアルマーダだなんて話をしてるところもあるそうだがさてはて･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月23日 01:24:34
エンジンも1200馬力に出力強化されてるとか
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月23日 06:51:10
しかし既存の改造戦車に過ぎないのに1億6000万ルーブル高すぎ！
さらにこれを数千万ルーブルかけて改造とかなめてんのか！
という欲求不満が関係者に･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月23日 19:10:33
バスルが付いて、730mmmもある侵徹体を持つ3BM-42Mの一体型砲弾バージョンとか搭載できたら良いよな。
せっかく西側APFSDSに比肩できるスペックなのに、長過ぎてカセトカに載らないとか残念過ぎ。
でも、今までロシア自国向けは、外征軍ぽくDU製侵徹体だったのが、このWHA製を用意したってことは、内戦を配慮しているってことかね？
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月23日 21:21:22
普通にゲリラ戦とか多すぎっつーか・・・
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月23日 21:37:59
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月24日 12:16:07
スマン、誤植な。
お詫びに下記のYOUTUBEに、クルセーダーの次にラブなコアリツィアSVの発砲シーンのある動画を。
http://www.youtube.com/watch?v=cv7dfA9F0ys&feature=player_embedded
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月25日 01:23:47
「"Армата" - танк будущего （アルマータ、未来の戦車） http://bit.ly/mcfjhc セルゲイ・ヴォズネセーンスキイ氏は「アルマータはT-95未満で50トン以内の重量になる」と予想。T-90AMとは別物でだそうだ。」
Несомненно, танк «Армата» будет иметь вес меньший, чем у «Объекта-195», в пределах 50 тонн.
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月26日 09:07:21
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月26日 10:18:19
外装モジュール式だと装甲を新型にするのも他の方式よりやり易いし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月26日 18:15:39
素の車体は40tクラスで共通化
追加装甲で防護レベルを上げると50t以上
砲システムは一体型を射出出来る最新型だが高騰を避ける。
こんな感じの方がwktkはするが。
ただロシアだからなー。本当にこの計画でいくの？という･･･
また３－４年くらいしたら別の名前の戦車になってない？とか･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月26日 18:36:22
いつものERAを少し”格好良く”すればT-90だって、、。
最低、一体成形型の砲弾運用出来る様に成ってくれれば、今までよりは幾分マシに成るでしょう。
不格好？ダサイ？そんなモノは洗練中の武骨な実用性で満足して下さい！（笑）砲塔が一体成形型の砲弾を籠める自動装填機で一杯に成った”結果”、無人砲塔に成るならまた一興（？）
どうやら、”フツクシイ”コアリツィアSVの妖精が舞い降りたようだ。（BAMBAMBAM）
Posted by ぬ at 2011年06月26日 19:47:15
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月26日 21:07:58
ドイツのVT1-2DRKが主砲２門積んだのは、当時、西側では、ソ連のMBTの装甲防御力が高くて一撃で撃破できないのでは？という杞憂があったから、急いで二撃目を撃込むため。
だから、西側のMBTを125mm滑腔砲（2A82系？）で確実に撃破するため、一体型APFSDSだけでなく、ほとんど同時に２発撃込む、コアリツィアSVのように垂直二連装無人砲塔のアルマーダが登場する可能性も・・・、ゼロではないな。
何事も可能性だけはある。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月27日 01:58:02
があったのに二門も搭載したら問題クリアできないじゃないかｗ
あと戦車は重装甲ではあるもののやはり砲の付け根は弱点なので
これが二門も並んでるVT1-2DRKは厳しい。やはりコアリツィアSVの様にひとつにまとめ･･･
れてないなｗ車高も高すぎだしｗ
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月27日 03:02:58
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月27日 08:57:38
もう重量好き勝手にするよって感じでしか･･･
重量はとくに決まっていないと思われてるんだろうなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月27日 21:36:14
なにせ米もFBCB2の時は、戦況表示の遅さに困ってたというから、C2システムの開発は大変だということだし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月28日 04:28:06
ロシア語で考えるんだ！
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月28日 06:59:52
＞最も重装甲な状態で65t未満・通常の装甲モジュールで50t以内なのかもしれない。
15トン差はエンジンと足回りが持たないだろう・・・
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月28日 07:56:42
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月28日 12:20:55
設計次第じゃないかな
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月28日 18:42:24
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月28日 18:48:24
さすがにT-90みたいな脆弱なつくりにはしないだろう。
ただまあ最大65tにも耐えられる素地と最初から65tの戦車として完成させるは
かなり違う意味がある訳で。欧米の戦車だって最初はあんなに重くするつもりなかったし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月28日 19:21:25
ミサイルを思考で誘導とか胸熱
戦況表示は脳に直接インプットして視覚神経に投影とか。
戦車兵は全員スキンヘッドで首の後ろからLANケーブルが･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月28日 21:46:20
Posted by 名無しОбъект at 2011年06月30日 23:12:26
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月01日 11:58:18
ということはそのうちT34(2034年)とか出てくる可能性も……胸熱……
まあ、多分そのまま100番台に入ってくと思うけど。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月02日 12:45:28
これが最新型戦車T-34/152です！
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月02日 19:51:57
いくらフランスでも、拘束セラミックス装甲技術は給与しないだろうし。
かといって、米英みたいな大質量装甲は論外だろうし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月05日 03:21:38
小改良を繰り返す戦車開発方式と小さいは正義という従来のロシア戦車の思想が足ひっぱってるだけのような
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月05日 17:32:54
T-80でガスタービンを採用したときはそこそこ馬力はあったが糞高く問題も多かった。
廉価版のT-90をT-74系列で作る羽目になってしかもそれがものすごく馬力が無かった。
本来ならT-90を西側みたいに本格改造して対応したいところだが、
こんなに非力な上に廉価扱いな車体では限界が知れている。
あと西側と違いスペース的な余裕も再設計を挟まないと厳しい。
全長と高さこそ小さいものの90式とは違い全幅は結構あるので
どっちかというと馬力不足を補うべく少し小さく軽くそして平べったい作りと
いう感じに収まったのかも。
あとロシア戦車がああいう格好で放置くらったのはドクトリンに問題が･･･
大量侵攻の大森林戦での出会い攻撃だからなんとかなるだろって感じで
かなりの部分目をつぶってるからなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月05日 20:10:17
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月05日 20:12:03
チョールヌィイ・オリョールみたいな試みもいけたんだろうけど。
まあT-80の全面配備に躓いた時点で･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月05日 20:14:04
エンジン、主砲、トランスミッション、視察サイト
、装填装置とT-90AMは相当弄ってくるっぽいね
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月05日 21:40:45
うーん、たぶん、その話これなんか
http://mltr.run.buttobi.net/faq21g02v20.html#15902
ここに書いてあるのと同じソースだと思うけど。
（ここではDM33でなく、M829A1/A2相当という表現になっているし、射距離も2000じゃなく1500だけど）
上のコメにも出ているけど、3VBM-17は、資料によって多少幅があるが、大体、0°RHAに対して2000mで侵徹長450～520mmとの事なので、確かにそのスペックだけ見るとDM33相当だけど、基本的にマルエージ鋼のシースの中に二つに分割されたタングステン合金のペネトレーター入りという西側では見ない複雑な構造（さらに、ペネトレーターがスムーズに飛び出るよう、低融点金属で包んだり、二重のAPキャップで保護とか）から、DM33みたいに常に安定して侵徹能力が発揮できるか結構、怪しいと思う。
つまり、T-90の防御力もどれだけ信頼性の高い耐弾試験の結果だったのか、宣伝性重視じゃないかと思ったりするわけだ。
つーか、旧ソ連のAPFSDSって、結局、西側みたいに靭性、延性が高いタングステン合金で高L/Dのペネトレーターを作れないからの苦肉の策としてか、タングステンカーバイドのスラッグを内蔵させたり、苦労しているよな。
でもペネトレーターの形状は当初より涙滴型でエロードした物質を排出し易くしているから、理論的には西側と同じ方向性なんだよな。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月07日 02:09:10
いや。それ交渉の中に入ってる。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月08日 20:39:59
えー、ホントォ？
じゃあ、T-90Aに使われているメタルセラミックスアーマーって、ルクレールと同じなの？
ソース教えて欲しいです。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月08日 22:07:10
ミストラルとかで軍事技術を売りつけてライセンスさせたりとかはまあ知ってるけど。
セラミック技術話はそれなりのソースになる話がないと他人の打ち消しには厳しいのでは。
東西所かまわず売りたがりな死の商人フランスらしいといえばらしいけど。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月09日 03:42:47
装甲で技術供与があったという話は聞かないな
http://btvt.narod.ru/4/armor.htm
http://btvt.narod.ru/4/armor.files/image013.jpg
そもそもT-80Uの時点で拘束複合装甲だし
さいしょにAl2O3を装甲に採用したのはT-64Aなんだぜ
祖国の科学力は世界一ィィィ
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月09日 11:18:45
確かにそのページではT-64Aでは、鋳造砲塔にアルミナのボールを組込んでいるな。
ただ、T-80Uの装甲の場合、ハニカム構造に充填された物質で、侵入したメタルジェットに側方から反射された衝撃波をぶつけて、擾乱させる構造の説明のようだ。
T-80UDではセラミックが封入されているているとなっているが。
ただ、この説明だと、西側の拘束セラミック装甲のようにInterfaceDefeatによって非鉄系APFSDSにすら坑湛できるかまではわからない。
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA481773
広義では、拘束セラミック装甲と言えるのかも知れないが。
でも、フランスがAPFSDSにすら坑湛できる装甲技術を給与したのかは自分でも確認できなかった。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月09日 16:33:36
※T-80UDではセラミックが封入されているとなているが。
Posted by 354 at 2011年07月09日 16:36:52
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月09日 20:01:38
だから提携した話とかがあったら是非とも張ってもらいたいと思うんだけども。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月09日 20:37:16
一口にセラミック装甲といっても千差万別だよ。
ボディアーマー用のプレートから、重元素系APFSDSに抗湛できる拘束セラミック装甲まで、材質だけでなく、製造法から靭性や空隙の有無などの品質、バルクサイズまで用途や効果が違う。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月09日 22:24:07
どの系統のどの段階の装甲材が協議中なのかは凄く興味がある。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月10日 04:34:26
ルクレールと同じだとすると、アルミナ系で内装モジュール型か？
このタイプの装甲の肝はセラミックの品質（マイクロクラックの有無と焼結後の均質さ）の他、拘束する圧力容器の強度や精度も大事だよな。
この容器で緊縛することで、被弾時のクラック成長を抑え、セラミックの圧縮強度を維持する訳だから。
これによって高インピーダンスによってユゴニオ弾性限界を超えないセラミックで機械的強度を維持したまま、APFSDSの侵徹体を一方的にエロードさせるのがインターフェースデフィートと理解している。
まあ、以前ネットで流れた、被弾によってさらにセラミックが衝撃焼結のような状態になり、圧力容器が耐えていれば、被弾前よりむしろ強度が上がるという情報も調べたが、直接的な報告や理論は見つけられなかった。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月10日 05:33:00
キヨタニさんに言わせると、
「そんな差は大したこと無いニダ！」
らしいけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月10日 06:28:58
セラミックの組成と均質化や拘束化のアプローチで全然違うものになるのに
大した差がないとかあるかｗと突っ込みたいね･･･
これは実際に技術を立ち上げて量産化、実験を繰り返して実績をつけないと
一朝一夕で出来るものじゃないし、90式の時と違って熟成した10式の装甲材が
全く進化が見られないとかちょっと何を言ってるのっていう･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月10日 07:37:16
90式の開発当時と10式開発時の技術力が変化無しなら、それこそ技研が税金泥棒と言われる悪寒（笑）まさに「現実を見ろ！」（！wｷﾘ）で。
砲塔バスルに砲弾積む様に成ると、今のT-90の主装甲の配置がどのように変化するかは確かに興味は有りますね。恒例の自動排莢装置付くか見物です。
Posted by ぬ at 2011年07月10日 14:34:24
じゃあ、そう言い切れる海外の論文やレポート出してみいやあ！って言っても、彼は出せないよね。マジ理系出身？
まだ、キヨタニ氏の記事が掲載する雑誌があるのは驚きだけど。
海外ベンダーのセールストークを宣伝する程度しか書けない自称評論家を掲載する軍事雑誌は、これからのネット社会じゃ、消えるだけだっていう認識も持てないのかね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月10日 22:16:21
あと、技術研究本部の略称は「技研」じゃなくて「技本」だから（例：技本弘報）。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月10日 22:37:44
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月11日 15:54:58
精神力や冷静さ、的確な着眼点や応用力がなければ自らの頭脳をまともに
活用出来ないんだよね･･･鳩山や菅を見ていればよく分かるだろう。
変な宗教や盲執にはまって意固地になったらどんな高名な学者ですら意見が
参考にならなくなる。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月11日 20:57:53
砲塔バスルの処理は被弾後のダメージコントロールに重要だしレイアウトが
大きく変更されるから装甲の配置なんかにも多少影響も出てくるんじゃないかな。
ロシア側戦車も色々と西側を参考して改めたし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月11日 21:01:53
海外の取材も自腹で、取り敢えず数だけ記事を書くから、まあ、無料なら載せてやるか、みたいな話ならば、分からなくもないんだけど・・・。
後、354に出ているT-80Uの装甲原理って、火器弾薬技術ハンドブックにまんま載っていたな。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月13日 03:19:55
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月13日 07:29:39
著作権とかは別の話。
まあ、キヨタニ氏のレベルに金を払う奴らを揶揄してるだけだから、マジに返さなくて良いぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月13日 20:04:47
あとまともな大手でも扉絵の代金は支払わないなんていう慣例もある。
相手の会社がどういうのかとか契約とか個人関係とか色々だから貰ったり
貰ってなかったり粗品程度だったりまちまちなんじゃないか？
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月13日 20:32:57
＞＞予想なので悪しからず
一体成形砲弾と自動装填装置の事を考えると、独特な従来型の低平で小型な砲塔形状が実現不能なので大いに影響すると思われます。今迄車内底部に有った弾薬庫/自動装填装置関連設備が無く成れば、最低限砲塔リングより上に砲塔バスル部は配置されるでしょうから、車体側の内容積は改善されるでしょう。（狭い車内が少しは広くは成るでしょうから）砲塔部に装填機構等が移った場合、装填機特有の機構的に俯角の取れなかった戦車砲がよりマトモに角度を取れるとは思います。
デメリットとしては、今迄より砲塔各部面積増大と重量増加は自動的に加味されるでしょう。
上で書いた恒例の自動排莢装置は砲塔内部配置の大きな変更が有った場合に”必要な装備”として残されるか？が、気に成ったので（笑）
＞＞技研
TRDIに訂正で御願いします。
Posted by ぬ at 2011年07月14日 23:54:07
http://www.interfax-russia.ru/Ural/special.asp?sec=1697&id=245160
新型砲弾……一体型砲弾？。
逆に砲弾が何故今まで分離だったのか気になります。ロシアの開発能力で何がネックになってたのですかね？。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月17日 00:35:51
コルジナ、カセトカ自動装填装置の構造のため。
一体型は砲弾が長過ぎるため装置サイズに適合しなかった。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月17日 01:05:20
実は昔はあった。野木恵一氏がそういうトラブルを…
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月17日 07:37:46
逆に、原稿料いらないからこれを載せろ！とか
しつこく迫ってくるパターンもありそう。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月17日 10:36:39
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月17日 12:19:19
原子炉を売りつけたり穴をかいくぐって高性能な狙撃銃を売りつけたり、
ロシアにも揚陸艦をライセンスしたり中国の武器禁輸解除を積極的に求めて
武器売りつけたがったからだよ。
死の商人だけならアメリカロシアドイツなんかもそうだが、ここまで分別の無い政府主導の
武器売買はなかなか珍しい。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月17日 21:04:20
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月17日 21:06:15
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月17日 21:26:00
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月17日 23:28:52
中露は元々無いので。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月17日 23:29:32
なるほど車高を低くする、という点をどうしても妥協しなかったという所かな(カセトカとコルジナって車高低くするためのモノでしたよね←うろ覚え)。
となると一体型砲弾製作と量産化の技術的障壁は無い、と解釈して良いのでしょうか。
カセトカそのままで車体と砲弾を巨大化なんて斜め上な事仕出かしたら色んな意味で話題になるだろうけど……
「せっかくなので原点に立ち返って戦車の中にデパート作りました」
もし斜め上だったらコレくらいして欲し(ｒｙ
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月18日 01:45:33
一方、日本は道路交通法と戦う為にトレーラー込みで重さと高さの指定道路を
走れるサイズに纏めつつ一体型砲弾の自動装填装置を組み込んだ。
とかいう変な冗談はさておき、低姿勢のまま自動給弾しつつダメージコントロールするには
ウクライナみたいな変更が必要になるのでそれはそれで技術的な課題というものがあるのでは。
あとは砲弾もテクノロジーの塊なのでしっかりとしたものに仕上がるかは不明と言うほか。
ロシアの戦車は砲塔を小さくして被弾を避けたんだけど結局FCSが進化して遠くからも
ガンガン撃たれるしその分本体部分に色々と問題がいってしまって給弾方法と
ダメコンに悪影響を与えてたけど最新型の砲塔はなるんだろうね。T-95では
また極端な方向にいってたが。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月18日 04:40:02
弾薬自体もLOVA発射薬への移行、焼尽薬莢の強度も大事な要素だけど、ロシアの水準は今一不明。
バスル型マガジンからの装填にしても、バスルの耐爆性、つまり、乗員コンパートメントに伝播させず、きちんとブロウオフパネルが作動して、爆圧を外部に逃がすって結構、クリティカルな技術だと思う。
パネルは普段、上面装甲として機能しなきゃならんし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月18日 05:49:30
先に某所でも貼られていたが。
http://btvt.narod.ru/1/bmp_future/ebm.gif
このイメージだと、BMP-1/2のようにフロントエンジンに戻っている。水上航行能力も付くかは不明。ただ、大元のページだとプーマみたいな重装甲も意識してるみたいだし、今までのロシアのコンセプトと同じになるかな？
>384
下記のカセトカの作動CGを観れば分かる通り、このまま一体型砲弾を採用したら、砲塔バスケットの径がかなり大きくなる。より幅広な戦車好きにはＯＫ？
http://www.youtube.com/watch?v=5NIaoOabF_0
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月18日 06:39:37
最後の人だけリクライニングシートみたいに描かれててちょっと笑った
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月18日 09:09:10
でも、APS先進国である筈のロシアでは聞かないよな。チェチェンの時、絶好のデビューの場だっだたと思うけど、やはりまだ完成度が低いとかで見送られたのかね？
このARENAの動画を見ると、トップアタックの弾頭相手には迎撃が難しいように見えるけど。
さらに一発目防げても、破片でレーダーがチープキルされたら、二発目の対応は無理だろう。
http://www.youtube.com/watch?v=dJz1QSZ-sRw&feature=related
後、元第71戦車連隊長の木元氏の書いた「本当の戦車の戦い方」で90式とT-80との想定交戦が描かれているが、T-80の砲塔正面は90式でも抜けないとされていた。
やはり、ロシア本国仕様のT-80だと、現場はそういう認識なんだと少し驚いた。
無論、定格防御か、最大防御的な意味かは わからないが、ロシアの複合装甲を徒に低く見ていたことは改めようと思う。
アルマータもどの程度、パッシブ装甲の防御力が高いか興味はつきないが。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月21日 00:25:17
多少過剰にやっておく必要があるからね。要するに同じところをもう一度狙うか
複数台で連携して集中砲火させる。90式と10式のテストでも10式は90式を
各個集中砲火で次々に撃破していった。
あとは本国使用のT-90にも色々あって揚陸に組み込まれるものは特別に
選別された最新型のしかも特装だと想定した方がしっくりくる。
これがグルジア侵攻あたりのポンコツだらけだとまた変わってくるんだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月21日 06:38:54
ロシアは自分で囮弾を先行発射するRPG-30を開発しているからこれじゃダメなのは
理解してるんじゃないかなあ。っていうかこれって戦車の周りに展開してる歩兵が
凄く嫌がりそうな気がするんだけど気のせいだろうか･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月21日 06:42:26
90式のJM33/APFSDS（DM33のライセンス生産品）が460mm（距離2,000mの場合）の侵徹力そのままだとしたら、ERA付きの砲塔部分に着弾だとT-80/72（本国仕様）の場合、抜けない”かもしれない”と言う事ではないでしょうか？第二世代のERA/ロシアコンタークト5に関してはT-72に装着した試験ではDM-53/APFSDSを”粉砕”/防御しているので、手強い相手では在ると思います。
ただ、逆にT-72/80のAPFSDSで90式の砲塔正面を”抜ける”とは残念ながら（？）思えません。（苦笑）
Posted by ぬ at 2011年07月21日 16:53:50
しておく方が適切ではあると思う。実際に倒せたとしても相手が動くまで分からないんじゃ
危険すぎる。さっさと叩いて完全に潰して次の目標をやるべきだ。
Posted by 390 at 2011年07月21日 21:15:17
思いのほか、コメント欄で
あたごに対する批判がおおいから
おじけづいたの？
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月25日 20:19:21
http://obiekt.seesaa.net/article/200514482.html#20110724174316
で、なんで該当記事に書き込まないの、
あたごで自分の望む書き込みが少ないから
おじけづいたの？
以後、そっちで書き込まないならただの荒らしな。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月25日 21:42:04
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月30日 19:33:46
逆に終わったらどうだっての？
ここにある情報量は、このブログが消滅しない限り生きるぞ
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月30日 22:13:50
“ブログ主の望む書き込み”ってのが意味不明。
あそこで暴れていた勘違いバカがいたのは覚えているけど、あの低能になんで“おじけづく”必要があるのかわからない。
自分の気に入らない書き込みがあるとすぐにアク禁にしたり、IPさらししたり、隔離部屋を作ったりするような、どこかで見たことのあるようなおバカさんの同類と思考法が同じだよね。
自分が同類だからって、他の人が同じように考えると思うのは間違いだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月30日 22:28:00
・アクティブ防御していない考えられる理由は三つ。
1）普通に価格の問題。適当な計算で価格が高いT-80の1/12、T-90の1/9と言うお値段。第一次チェチェンで痛い目見ているから装備化はされそうな気もするけど、第一次の時点でのロシア経済は酷い物で新しい装備の為に出費する余裕なんて無いだろう。
2）ロシア戦車と言えばERA、ERAの装備を優先させた。そもそも第一次の時は装備している車両が少なく、それが被害増大の一因にもなっている。カバー外の所にはスラットアーマー装備の工夫もあり。
3）戦術の変更で被害が低減しているから。ただ歩兵を有効に使うにしてもERAは危ないような・・・。
・T-80の砲塔正面は90式でも抜けないとされ～
言われている通り通常だと最悪の事態を想定するのが当たり前だし、いつの時点での話しなのか本を見ていないから分からない。敵性国家だろうが味方の国だろうが手に入れてテストしないと詳しい事なんて分からないんだから。ボマーギャップ論とかキューバ危機でも完全な情報を得られぬままだったから正確な情報を得るのはなかなか難しい。
>>392
ERA装備をデフォと考えているかだよね。ちなみにERAはL/D比の低いAPFSDSには効果減らしい。L/D比低いから頑丈？粉砕されたDM53よりDM33の方がL/D比が低いから逆にERAに対して有効になっているかもしれない。それにコンタクト5に対抗するAPFSDSは普通に作られているけど、速度的な面が効果を及ぼしているのか重量が要因なのか良く分からない。
>>393
砲塔が飛んで丸分かりな悪寒。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月31日 10:40:57
DM53よりDM33の方が逆に有効かも知れない
それ私も思った・・・
というか私の場合、M735みたいな滅茶苦茶図太いの今作ったら意外に聞くんじゃ・・・とまで過激なことだけど・・・
M735写真http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/82/fd/i1hito/folder/174040/img_174040_852253_6?1204612991
ちなみに低L/D比のKE弾がERA(フライングプレート型)の効果を受けにくい理由は私の知る範囲では399さんの指摘されたL/D比が低いから頑丈で折れにくいと言う点と、傾斜角のあるERAに砲弾が当たると、フライングプレートが砲弾進路を横切るように移動するために砲弾にプレートの無傷の部分が連続的に衝突し続け、大幅に貫徹を阻害するという原理上砲弾の長さが短いと必然的に干渉できるフライングプレートの範囲が減る事と、
先に述べた原理から、対象砲弾の速度に合わせてフライングプレートの飛翔速度を設定しなければならないので、計算はずれな砲弾が飛び込んで来ると阻害効果が有効に発揮されない事
が、あるので個人的には先にERAと接触して起爆させ、本体弾道に影響を与えないような、長くて低強度な被帽を被せれば通常の装甲への効果を犠牲にせずにERA対策できるんじゃないかと言う素人考えを起こしていたりします。
Posted by 助さん at 2011年07月31日 12:12:13
本著の発行は2011年3月、ただし、想定された戦記は199X年にソ連軍 北海道侵攻となっております。
木元氏が連隊長をやっていたのは1992年からですので、それ以降の当りと思っていていいかも知れません。
>400
その低強度のAPキャップを付けたAPFSDSに近いものは米陸軍ARLの2001年のレポートにタンデムロッドとしてあります。これは先にERAを反応させるものですが。
http://ciar.org/shotmagnet/Armor%20and%20impactor%20studies/ARL-TR-2395.pdf
この中には再度、M735のようなシース付きAPFSDSも提唱しています。
個人的に将来有望なのはカナダのHEMi計画でHVM用とされたセグメンテッドロッドだと思いますが。
Posted by 名無しОбъект at 2011年07月31日 23:51:37
＞＞ERA装備はデフォ？
第一次チェチェン紛争時に無印（ERA）な戦車やAPCを随伴歩兵無しで市街地に突っ込ませて”大炎上”してからは、大概付いてますね。余談としては、ガスタービンエンジンのT-80は損傷車輛の中でも特に燃え易かったので、多分戦訓として次期MBTはガスタービンエンジン採用しない方向では無いでしょうかね？（ダッシュ力はやはり魅力らしいが）第二次時では殆どの戦車にはERA装備で完全損失の戦車は殆ど居なかった筈。一応L/D比の低い旧型APFSDSでもコンタク”1”装備には有効だが、コンタク5付きのT-80/90には撃つだけ無駄と思われます。T-80/90が同じコンタク5付きのT-80/90に撃ってもERAの部分に当たればAPFSDSは”粉砕”されて終わるでしょう。ERA装備は結構自軍の”装備に対する意識の差”が現れているので、非常に面白い所ではあるんですがね～（苦笑）ガスタービンエンジンの件は大分古いが参考に。
ttp://web.archive.org/web/20051230070048/http://angrif.hp.infoseek.co.jp/atc.htm
Posted by ぬ at 2011年08月01日 00:06:30
あれっ ガスタービンエンジンのダッシュ力は中速～高速時ではディーゼルより上だけど、
停止or低速～中速時はディーゼルに負けるのではなかったでしたっけ。
行進間射撃が苦手なら停止or低速～中速時のダッシュ力のが重視され、ディーゼルも魅力的だと思ふのですが。
いやそもそも同等馬力のエンジンを比較した場合ですけれども…。
1000馬力超級ディーゼル、ついでに高伝達効率トランスミッション、実用化するでしょうかね？(wktk)
Posted by 名無しT-72神信者偶像崇拝主義 at 2011年08月01日 13:05:24
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月01日 15:09:57
あ、あったんですか、詳しくありがとうございます
404>
ええ、それで被帽でなんとかしたいと
Posted by 助さん at 2011年08月01日 22:38:09
ずーっとほりっぱなしやん
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月04日 12:36:05
なんでお前等の命令で更新せなあかんの？
お前等、なんか勘違いしとるやろ？
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月04日 12:56:44
90式の仮想敵はT-72であってT-80じゃない。現場レベルでどの位の情報があったのかは全く分からないけど、一般的な常識からすれば名前が変われば装甲防御なり攻撃力の向上があるのが普通で抜けないと思うのも無理は無い。T-80採用とラインメタル120mmL44の採用時期は数年違わないからT-80が対120mmではなく対125mm抗堪レベルで作られているのは想像出来るけど本国仕様のT-80に120mmを撃ったデータも無ければソ連製APFSDSの明確な貫通力も分からないんじゃ装甲防御は想像しか出来ないわな。でも初期型だろうけどソ連の実験でイスラエルの105mmでT-80の装甲を抜いた話も80年代にあったような・・・。105mmと120mmDM-33レベルでなら侵徹力は似たようなもんだったから、ERAなしのメイン装甲だけだとその程度の物だったということだろうか？
どんな製品もそうだけど設計が始まった時点で老朽化は始まる。90式の主砲に関してはいつ頃T-80存在が認められたかや存在を重要視したかで搭載する主砲が変わっていたかもしれないな。主砲選定に関しては最後まで揉めて計画遅延まできたしたのだから威力に問題があると思っていれば間違いなくラインメタルの物よりもコスト高を承知で日本製鋼所製オリジナル主砲をすんなり選んでもっと早く登場していた可能性もあるし、更なる威力向上型（120mmで）を希望して正式化が遅れソ連崩壊ともろ被りでもっと叩かれていた可能性だってあったかも。
>>400
結果的にAPFSDSの貫通力はペネトレーターの長さに依存するから、粉砕される率は低いが正貫は望めないだろうな。長くて低強度な被帽に関しては砲弾の長さには制限があるし、ERAを確実に作動させるインパクトを得られるか横風の影響は低いかペネトレーターの長さを阻害しないか等色々な問題がある。あとコンタークト5がDM-33を完全防御できると書いてある資料があったらしいけど知っている人います？
>>401
既存の対コンタークト5対策済みの米軍M829A2～3砲弾の構造を模倣するのが先じゃないかな。実際にERAの作動が許す限りどの砲弾に関してもERA無双出来るなら、どこの国も新旧戦車問わずに2t未満の重量増とコスト増を許容してゴテゴテERA付ける流れになってもおかしくは無いと思う。そうなると米国やイスラエルは焦って早急な対策をとるのは普通で現にコンタークト5に対する砲弾は作られている。
>>402 T-80/90が同じコンタク5付きのT-80/90に
仮に実際にあるコンタークト5対抗の砲弾に要求される性能がペネトレーターの全長増ならカセトカ式自動装填装置のT-80/90には対抗は難しいだろうな。ただERAの作動には限度があるのでカバー範囲の正面60度位？でも何発も打ち込まれれば終わるし、カバー範囲外なら初弾killも不可能じゃないでしょ。撃ち込むのは決して無駄にはならないと思う。
>403
ガスタービンのダッシュ力は全ての速度面でディーゼルより上じゃないかな？何せ距離さえあれば相手の発射を確認してからでも回避出来るダッシュ力があるんだから。ソ連/ロシアでガスタービンが魅力である理由は小型で高出力である点と寒ければ寒いほど調子が良くなるのと多少の寒さならアイドル少なめで最大出力を絞れる事。これに魅力を感じないなら大人しくディーゼルにした方が燃費の面もそうだが他の面でもお金は掛からないと思う。
>>407
そんなにキツイ言葉で返す事？ 文章を見る限りじゃ「何で更新しないの？」と不特定多数の人に向けた言葉であって「更新しろ」と言う命令なんて一つもしていないように思えるけど。それに一人だけ名指ししておいて「お前等」と複数形とはこれいかに？ただのウザイ構ってチャンならスルーするのが一番
Posted by 399 at 2011年08月07日 00:05:10
「なんで更新せえへんの？」はブログ主に向けた言葉だろ？このブログを更新するのは「不特定多数の人」じゃない。
ブログの更新は主の任意だ。
外野からあれこれ指図するのは無礼だし、無礼なお子様がボコられるのは仕方がない。
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月07日 12:19:49
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月07日 12:31:07
だからロシアはガスでなければとかディーゼルでなければとかはなんともいえない。
ガスにしてもディーゼルにしても1500級をコンパクトに仕上げられるかで
戦車重量なんかでも話が変わりそうだ。
あと日本からしたらとりあえず数台で集中砲火してERAとか命中率とかの問題を
カバーして各個撃破、単体の場合も連射撃破前提だろうから一発で抜ける砲弾の開発も
重要だがそれを開発しても確実性の問題からやっぱり集中・連打する想定には
なると思う。一発で撃破はやっぱりMBT以下に対する判定でないと厳しいものが
あるだろう。撃った当たった次の目標狙ってたら反撃されたじゃ話にならないので･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月08日 02:30:07
T-80は出力重量比の良いガスタービンが選ばれていた
ただ燃料馬鹿食いするので試作戦車のオブイェクト187では
X型配列のディーゼルエンジンをテストしたりしている
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月08日 22:11:03
結局大出力ガスタービンなんてのを大量配備してまわせるのはアメリカの
兵站力あっての代物なんだよね。理屈ではいいんだけどロシアからすると
ガスタービンは迷い所だろう。それしか作れなかった場合には初期型はそうする他ないが
後々のバリエーションで別のエンジンを積んでくる可能性もある。
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月09日 05:48:54
あれの試作国産砲って高級素材使いまくってた等の理由で製造がとんでもなく大変で、量産化可能な
レベルにしたらラインメタル砲と大差無い性能に劣化しちゃうことが目に見えていたのではなかったでしたっけ。
＞ディーゼルエンジン
「馬力が足りないなら２機積めばいいぢゃない」って神の声が聞こえた。
…ちょっとオイミャコン行って頭冷やしてくる。
Posted by 名無しT-72神信者偶像崇拝主義 at 2011年08月10日 10:53:42
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月13日 21:40:44
ブログ主が本文以外で更新レスしないのは分かりきっている事だから、「ツイッターでは見かけるからやる気があれば更新するんじゃない？」なり「余裕が無いと発言していたから、プライベートが忙しいならまだ先だろ」とか近況を知る人がレスする場合もあるのに・・・。
>>413
兵站に関してはディーゼル＋ジェット燃料使用の負荷とほぼジェット燃料で燃料消費が多い場合の負荷どちらが大きいかと言う問題は無いかな？でもディーゼルも調整すれば普通にジェット燃料を使えるから考えるだけ野暮か。
ダッシュ力/騒音の低減の容易さ/低振動/無煙排気のメリットの為に燃費やエンジンに掛かるコストを許容してしまうアメリカだからこその代物でもある。現状だと燃費の悪さがネックだけど将来的にハイブリッド推進になると一定出力で間に合いそうだから燃費に関してはマシになって採用が増えないだろうか？
>>414
あんまり詳しい資料が無いのだけど高価な材料を使って～は初耳。資料によっては貫通力は「僅かな差」だとか「かなりの差」ってのもあるし、扱いが難しい素材を使っていたから量産するとラインメタルと差が無くなるとかの話は聞いた事がある。扱いが難しいのは保管時の話なのか添加時の話なのかも分からないしな。それに性能にかなりのバラつきがあるのは製品としてどうだろうか・・・。そんなデメリットがあったなら何年も激論が交わされない気もする。後、本当かは分からないけど遠距離での命中精度に難があったとも口径が44以上あったとの話もある。90式の国産砲で確かなのは貫通力だけは大小の差はあれ上回っていた事と当て馬でラインメタルの譲歩を引き出せた事。
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月14日 13:04:39
パワーパック化やその保守も大変そうだが。
まあ力技で済ます場合には考慮される可能性もあるが。
ちなみにガスタービンとディーゼルの併用は恐らく首都防衛や重要拠点向けと
末端配備って感じで大別されるだろうから地域的にはT-80とT-90の関係みたいに
計画上は兵站はおおまかには統一されると思う。まあ実際はグダグダになるだろうが。
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月15日 07:00:04
艦船でやる事の陸上版だから、ゼロからのスタートでもない。モーターは要るし、重量不変のバッテリーもいるけど配置の自由度はある。機械式から電気式になるからガスタービンからの動力伝達機構は無くなる。電力供給用APUも不要になる。高レスポンスの為にアイドル回転高めにする必要も無いから燃料消費が抑えられタンク容量も縮小する。それにM1シリーズに乗っているエンジンは50年前から大した進歩もしていない（筈）、発電メインのガスタービンならミルスペックは無視してもどこでも作っている。最新設計の物なら小型高効率な物にならないだろうか？配置の自由度での車体サイズ縮小、搭載容積が減るなら装甲にだって影響してくる。保険で余計な物を積まなければ、そんなに重くならないと思うんだけど。
保守に関してはガスタービンも酷いしなぁ。パワーパック化はガスタービン+モーター2基+バッテリーかキャパシタになると思うけど組み合わせが多過ぎてユーロパワーパックみたいなスタンダードは出来そうにないな。
こと燃料だけに関しては歩みよりは出来そうだから、自然環境や整備面での配備分けだろうな。一番環境に恵まれていそうな首都にT-90、極東にT-80とかどうなのかね？
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月15日 13:49:35
戦車ではないですが、砲塔にシステム稼働用ガスタービンをAPUに積んで、移動用にディーゼルエンジンは2S19自走砲で既に採用しているので案外すんなり動力系は問題無く進んでも可笑しくは無いですね。まさかの”Sタンク再び！”な匂いがするならがそれはそれで十分面白そうですけど（笑）
燃料問題は伝統の”外装切り離し増槽（ドロップタンク）”で車内容量は気に成らないでしょう。燃費が悪い分は、米は補給体制でカバー、一方露は増槽積んで処理、と（笑）
後は、車体から砲弾過半数と自動装填装置事を砲塔後部に思い切って殆ど丸ごとM1みたいに積むか？ですね。
場合に依っては、”車体底部から危険で複雑な構造物の自動装填装置事が無く成れば”、車体自体の小型/構造簡略化と量産性向上は確実でしょう。代わりに機関室か車体後部上ギリギリまでに張り出した”デカイ砲塔”が鎮座してるかもしれないですけど（苦笑）
Posted by ぬ at 2011年08月28日 20:14:01
ここが「最新記事」だからにきまってんだろ。
そのほうが見る奴がおいからな。
なにが「荒らし」だよｗ
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月29日 21:01:49
お前等まだやってたのか
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月29日 21:09:51
つうか、なにか目立ちたくて頑張っているみたいだけど「見る奴が多い」っていうのは「420が異常」っていうことが知れ渡るだけにすぎないのにね。
「JSF信者が自分を攻撃している」じゃなくて、「420が明らかに異常で、コミュニティの害になる粘着荒らしだから叩かれている」ってことに気づけばいいのに。
Posted by 名無しОбъект at 2011年08月29日 21:14:23
T-90の改良型の最新型T-90AMが出たそうです。
これ以上の改良型も予定されているのでしょうかね。
これ(T90AM)がアルマータの試金石になるかもという予想が欧米の方であるそうですが、そこまで使い続けれるモノなのでしょうか？。
M1の新型のようにフレームごと全て総とっかえというカタチになるのかな
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 02:58:34
ちょいまえにT-90が1億1800万ルーブルとか言ってたけど。
これのことなのかこれではない既存のT-90の事なのか。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月02日 20:30:40
JSFも読者も知る由もなかった…
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月03日 12:14:31
移したんじゃないのかな。もともとの常駐ユーザーや情報投稿に興味がなくて
サイト主に会いたいだけな人ならTwitterにでもいったほうがいいんじゃない？と思う。
まあ、ここの存続に関して方針が不明瞭ってのはあるけど個人サイトなので
そこまで突っ込む事でもないし。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月03日 16:05:20
そっちのハイブリッドに行くか・・・。話の流れだと乗用車のハイブリッドみたいな内燃＋モーターしか出てこないと思う。ちょっとロシア戦車からは離れた会話だったと思う。艦船でやる事の陸上版の所でさえ、その後にモーターが要ると書いてある。
それにCODOGは移動用にディーゼルとガスタービンを使うもので、移動用のディーゼル搭載のみの2S19自走砲は例としてはおかしい。ちなみにディーゼル＋ガスタービン搭載戦車で有名なStrv.103はギアボックスの機構が複雑になるにもかかわらずCODAGだった。CODOGだと使わないエンジンがデットウェイトになるからな～。
>>423 T90AMがアルマータの試金石になるかもと 主砲/装甲/FCS/自動装填装置が改良されているらしいから試金石にはなると思うけど、そこまで変わると別の戦車名になっても良い気がする。それに90AMこそアルマータって考えもあったな。
それと「そこまで使い続けられる～」ってどう言う意味だろう？アルマータ実用化までの年数で言えば遅い方でも9年後なんだけど。初期量産のT-90AMが9年後まで使い続けられるかって話なら情勢の変換対応するかは別にして普通に使える。ロシア本国でさえ相当数のT-72（アップグレード版＋モスボール）を持っているんだから、生存性とか攻撃力は別にしてただ使い続ける事に問題は無いと思うんだけど。
>>424 ちょいまえにT-90が1億1800万ルーブル
ちょい前が、どれ位前の事を言うのかはわからないけどここ1年位のルーブルで計算してみると邦貨で3億越え（ルーブル→円）で5年前の2億8000未満（ルーブル→ドル→円）より高くなっているな。ただし装備の違いとか貨幣価値とか細かい事考えるのは面倒なのであくまで参考。90AMは結構手を入れているから、3.5億までは行かないまでも値段は上がっていそうだ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月04日 16:04:04
陸用CODOGは動力伝達用のギアボックスの機構が複雑になる点と利点で欠点なブースト用のエンジンが”デットウェイト”に成る2点が有るので、ある意味技術的に否定的な印象で例に出した次第です。”プリウス”みたいな乗用車のハイブリッドは、①内燃機関＋②モーター＋③大容量バッテリーが必須に成るので、燃料消費自体は確かに減るけど、むしろ自重/構造自体は複雑化するので整備性は陸用CODOGよりも電装品等不利に成るかと。②が動かなくなった時点で即終了では流石に（苦笑）まだ出力低下はしても移動出来る陸用CODOGの方が信頼性は高いでしょう。あくまで”足回りにのみ”ディーゼルエンジン使って、それ以外の全ての電力供給用にガスタービン積むのは結構”祖国的割り切り合理主義”で実際にヤりそうだったので（笑）
ttp://4.bp.blogspot.com/-YATIIJ_yVb4/TmHxVOGewjI/AAAAAAAAAOM/houRcr_vryk/s1600/%25D0%25A2-90%25D0%259C%25D0%25A1.jpg
個人的にはT-90AM（仮）の砲塔バスルの構造/搭載弾数には非常に興味津々です。
他には、砲塔上の車長用の視察サイトと一体化したRWSが全周射撃可能で”アパッチ”みたいに視線連動型だったら、、オソロシア（ゴクリ）
Posted by ぬ at 2011年09月04日 22:15:47
AMでは新規開発とかそういう問題ではないしT72の何代目の改良を毛嫌いして
高いとか言い出す話ともずれてくる。
結果的にAMが実質アルマータの位置になってまた新戦車計画が１からやり直しで
十年後くらいにまた考えようとか言い出す懸念はあるが･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月05日 19:40:31
関係ない話題で申し訳ないですが、世界史コンテンツの徴兵制度って削除されちゃいましたか！？
ひと通り探しまくったんですが見当たらなくて・・・
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月06日 22:11:37
以下を参照。この件に関してはこちらで。
http://obiekt.seesaa.net/article/167737856.html
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月07日 10:26:24
もうブログ主はこのブログを捨ててしまったのかな。
ﾐﾘｵﾀを卒業したのかもしれん。
君ら信者もそろそろ旅立ちたまえ。
主だった者はすでにここと君らを捨てたもうたようだ…
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月08日 15:00:11
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月08日 19:34:37
更新がなくなっても、ここは軍オタにとっては一種の情報交換所みたいな形で機能している（つまり更新の有無はあまり関係なくなっている）が、
アンチはJSF氏をディスることに必死になっているためにいつまでも旅立つことができず、いつまでも「アンチJSF」から卒業できない。
だからと言ってtwitterとかで直接言う度胸もないヘタレだから、こんなみみっちいことをしている。
非常に分かりやすい。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月08日 23:26:03
・”プリウス”みたいな～
それを承知で採用するかどうかでしょ。メリットとデメリット両方あるんだから。それに歴史はあるけど本格的に採用されてからの年数なんてディーゼルにもガスタービンにも及ばない。幾らでも発展の余地はあると思う。
・モータ動かなくなった時点で即終了では
それを言うなら既存車両でモーターに相当する物が壊れたら同じでは？この場合だと駆動伝達機構か。まぁ信頼性うんぬんの話もあろうけど・・・。動けないなら的になるしかないのは分かるが、センサーが作動し射撃や砲塔の先回が出来るのなら終了でもないだろうに。
>>429 アルマータと同時にAMの配備予定言って
今の時代にMBT級の戦車を2種装備？ハイローミックスだとちょっと考えにくいけど
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月10日 19:46:55
Posted by 435 at 2011年09月10日 19:50:22
いや、アルマータだけで全置き換えは無理過ぎるだろう。
現時点のロシアの戦車配備はグダグダでポンコツだらけだと吼えてたし。
T-90AMとアルマータみたいにして配備を推し進めないとグルジアみたいに立ち往生する
戦車が山ほど出てくる事に･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月11日 19:33:58
そう言うのも含めての戦車保有数の縮小じゃん。
ロシア現役稼動状態の3000両未満の数なんてT-72か80シリーズどちらかを維持しつつT-90シリーズ生産終了後にアルマータだけ配備していけば配備数を満たせるんじゃないの？アルマータの価格がT-90AMの1.5倍以上になるならT-72/80みたいなハイローはありえそうだけど、昔ほど数が必要ないならT-64/72/80の並行生産みたいな事はしないと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月12日 00:33:55
AM等の近代化を進めると同時に優先する部隊にアルマータを充てるので精一杯。
まあいつもの如く頓挫してアルマータなしでという可能性もありますが。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月12日 20:43:57
あ～やはりインフォシーク絡みでしたか。
本家やむーちゃさんのコンテンツも消えていたのでもしかと思ってたんですが復帰は未定ですか・・
うーむ残念。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月14日 12:56:27
核戦力も通常戦力も全て更新しきれずに縮小せざるを得ないだろう。
この先ロシア軍は衰退する。
特に後回しにされがちな海軍は最も著しいのではないだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月21日 15:22:07
もうT90AM作っちゃってるからこれとの二枚看板で行く事になるだろうし。
ロシアの配備数が何両にまで減ると想定してるのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月23日 01:17:13
いずれ科学技術でも中国に抜かれる。
これからのアジアの覇者は中華人民共和国になるだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 12:54:28
>>でも一言でハイブリッドと言っても乗用車のハイブリッドならモーターはアシスト的な物だから壊れても動けるでしょ。
今更だけどプリウスの構造ではモータがメイン、エンジンがサブだったような。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 13:41:55
長年自ら培ってきたところとこそこそ盗み見たのでは継続性に違いがある。
あとは中国は敵を作りすぎだ。アジアにロシアとインドがある限り
中国が覇者になるのは厳しいだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 14:22:01
衰退確定のロシアや日米と成長著しい中華人民共和国とでは
未来の可能性が違う
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 15:11:15
＞未来の可能性が違う
成長はしてるけど、でかすぎるんだよねぇ・・・。
日本も模倣から入ったところはあったけど、投資先
の数が少なかった。
基本、国の発展は広くあまねく行わないと、文化や
経済の面で格差が生じ、分裂してしまう。
（その点で、日本は有利だったとも言える。）
となれば、結局中国の行き着く先は体制崩壊と
国土分裂だろう（ただし、その結果個々の国が
どうなるかは別問題）
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 15:30:45
中華人民共和国って沿岸部と内陸部の格差が酷いよね。
これを解決しない限り、この国は自壊を避けられないと思う。
「ソ連の二の舞は踏まない」という言葉があったけど、
中華人民共和国はソ連とは別の形で崩壊しそうだ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 16:23:40
もし彼らの言うことが本当なら中国は五輪や万博後に崩壊しているはずだ。
もう無くなっているはずだろう？
アメリカやEUの方が先に崩壊しそうだが
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 16:59:59
保守派？ 何それ？
中国が抱えているのは、国自体が他国からの投資のメリットが段々と薄くなっているからだよ。
例えば賃金値上げとか、製品の安全性とかね。
ところで土地の物価上昇は収まったんだろうか？
もしも片付いてないのなら、バブルがはじけないように早く対策しないといけない。
あとは一人っ子政策のデメリットかな。
この政策で中国は日本以上の速いスピードで超高齢化社会へ突入するだろうから、
夫婦でそれぞれの両親、つまり二人で四人の世話をしないといけない苦労がある。
これって日本の年金問題も似ているよね。
まぁ中国の悪口ばかり書いてるように見えるけど、
こんな状態じゃあ国の発展どころか技術開発も危ういから気をつけないとってこと。
国に資金があってこそ行える技術開発なんだから、
継続的に国が維持できるよう体制を整える方が先だね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月24日 17:18:19
テーマが違うからあまり書くべきではないだろうが、一応…。
中国の単純加工輸出は1、2年前にピークを迎えて以降、賃金上昇などなどの問題によって、既に下降をしている段階に入っているというのは、中国でも話に出ているんだけどね。
故に、単純な加工輸出ではなくて、技術開発によって力のある産業基盤を形成しようと躍起になっているのが今の中国。これはやろうとして直ちに達成できる問題ではないから、実際問題として大いに苦労している。
大きい国ゆえに、韓国とは違って簡単に経済危機になったりはしないだろうね。でも、中国が抱える公および民間の巨大な腐敗システムは、致命的なまでに深刻な足枷となっているし、今後も改善できないままに影を落としていくだろう。
高齢化の問題も、仮に一人っ子政策を解除したとしても、そこには人口大拡大による、今まで以上に莫大な食糧・エネルギーの輸入を強いられることに繋がり、相応した負担がのしかかってくる。
ついでに言えば、それは中国が今まで以上に外国に生命線の物資を依存することとなり、超大国には一層ほど遠くなる。
あまりに大きなポテンシャルがありダイナミックな中国だけれど、それに見る目を圧倒されていては、今の中国が、安定した発展・繁栄するためには多くの問題を抱えている実態を見逃すことになるよ。
あと、社会・経済構造に深刻な構造を抱えたとしてそれが「危機・崩壊」と言われても、国が消滅するとかそういう話とは別で、「無くなる」わけではない。中国みたいに巨大でかつ多様性があるならば、一時的な分裂みたいにはなるかもしれないが、あまり現実的な話ではない。（ウイグルやチベットみたいな“征服地”はまた多少変わってくるが）
中国もEUもアメリカも「無くなる」ことはありえないと考えていい。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 03:42:09
模倣から始まるのは結構だがずっと模倣ばかりで優秀な人材を殺したり国外へ
流出させたりオリジナリティや基礎部分が育っていないのが問題なんだよ。
安易な道を選びすぎ＆人の使い方の過ちから半世紀もの永きに渡って
中国程の大国がこんなに遅れたままなんだ。高速鉄道をみてみればわかるでしょう。
左やものの本質を見抜けぬ人たちはあれで中国が世界最高になったと囃し立てたが
実質は中国技術者が嘆く様なものだ。基礎がなってないのに表面だけをなぞるとああなる。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 12:15:11
しかし、考え方が安易な道を求めすぎていて模倣ばかりになっている。
中国人と韓国人に何故ノーベル賞がないのか？というのは中国人と韓国人自身が
悩んでいるジレンマなんだ。模倣から始まるとか保守派の願望とかそういう問題ではない。
基礎研究よりも策略優先功利主義、短期間で朝令暮改し特権者が技術者層を
個人的主観で踏みにじってきたツケなんだ。世界の人々や中国韓国市民が思っているのは
いつまで模倣で暮らすつもりなんだという事だ。
中国人、ノーベル賞をなぜ取れぬ…答え「自分の頭脳で考えない」 2010/10/08(金) 10:41:15 [サーチナ]
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=1008&f=national_1008_051.shtml
功利主義に走る限り、中国人のノーベル賞は無理―中国メディア 2010/10/07(木) 12:08:38 [サーチナ]
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=1007&f=national_1007_080.shtml
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 12:23:16
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 15:02:37
国家国防発注により数的軍縮を行いつつ装備更新と下士官の増加を目論んでいて
2011年以降に20兆ルーブルともいわれる増強計画をもっているのとプーチン大統領の
確実化でまた国防産業へのテコ入れが再度行われる可能性がある。
ここらへんでプーチンがどういう方策を打ち出していくかはアルマータにとっても
かなり重要なポイントだと思う。
CFE適合条約においてロシア連邦の場合9338から6400。
アメリカの場合は5163から4006が目標数値となっており
一時的に1/10という発表が出るもロシアの狙いは現有車両の
廃棄促進及び条約外車両への転換、欧州側の履行要求にあって実体は2割程度の戦車
しか将来的には見込みにならず枠数の残りをT-90AMやアルマータで補うという
格好なのだと思われる。
仮に最低数の可能性がある2000両を定数としたとしてもこれを完全新型で
埋めるとなるとかなりの難事で互換性の高いT-90AMを相当数
利用して既存の設備や物資を流用しつつ要所要所に新型を
配備したり輸出モデルについて高級モデルと従来発展型で
分けていくという方向性も考えられる。
もっともプーチンがアルマータを気に入るかどうかという最終関門があるので
また戦車はお預けになってT-90AMで当面行くという可能性もあるが、人気の落ちた
ロシア戦車のままで輸出がうまくいくのかとか、アジア方面で日中が新型戦車を
立ち上げてきており反応せずにいられるのかとかもあって断定はなかなか難しい。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月25日 22:13:57
配備数が多かったらハイローになる流れ？無いでしょ。冷戦が終わって大量の戦車が必要な場面が無くなった。最悪、各種環境を考えた上での限定配備で他所から空輸と言う手だって使えない訳じゃない。ロシアはいったい何両保持すれば適当だと思っているの？お高いと言われるT-80だって5000両以上保持、T-72に至ってはそれ以上。実戦経験をする率は違うけど、どこぞの亡国74式のFCSとか小改良だけの物より遥かにマシな状態に改造も出来るし改造を施されている。中国方面がキナ臭かろうが新型+旧式でも十分だろう。現状なら予算が無いから生産数に応じた新旧入れ替えで十分だし、1台あたりの価格が安いとか維持費が劇的に減りますとかじゃない限り新型を大量に確保する必要性ってどこにあるのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 03:53:09
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 12:34:53
>>配備数が多かったらハイローになる流れ？無いでしょ。
全ての戦車をアルマータで置き換えは時間や予算的に難し過ぎて、
だからといって旧式戦車を必要分残すにも維持費がかかる。
ゆえに旧式を維持する予算で、ハイローのローを揃えた方が安いということでは。
少なくともＦＣＳや通信機器などの電子部品は同世代のを使えるから、
作戦へかかる負担も減らせるかと。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 13:44:31
待て待て。いつロシアが戦車軽視になったというんだ？
T-90AMも作ったしアルマータも開発中だろう。ロシアの場合は戦車計画が
最近頓挫し易いだけの話で軽視してる訳じゃないし最低でも2000両、多ければ6000両クラスだ。
どこがどう見て戦車が不要になったというんだ。
あとT-90AM化可能な車両以外は将来的には見積もってないんだからT-80があるとか
何の慰めにもならないだろう。ロシアの高官はそういうお話をしていない。
大体、全部アルマータにしたら年何台の生産が必要でなおかつどれだけの
新型備品でそろえないといけないと思ってるんだ。
日本と同じ様に重さとサイズに互換性の高い車体ならともかくアルマータは
サイズも重さも色々な部分がまだ不透明だ。しかも山ほどの旧式物資があるので
それの消費も視野に入れた対応をしなければならない。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月26日 22:12:42
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110928/t10015892951000.html
予算には弾みがつくようだが果たしてロシア新戦車はどうなるのか･･･
予算がついてもイギリスの大戦初期みたいに開発がコケまくったら
意味が無いからなあ･･･
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月28日 19:58:05
どれに対するコメ？
少なくとも20レス以内に戦車軽視や戦車不要論を書いている人は居ないと思う。「戦車軽視」で検索しても459コメが出てくるだけ。どの部分を指して軽視と言っているのか分からない。ロシアの2万を越える保有数は現役稼動とモスボールか野晒しであろうT-55/62/64/72/80/90で構成されている。減らせと言っている人は古い戦車から潰すか他国に飛ばす風にして減らす事を考えていると思う。つーか現状でだいぶ削減されているらしいから64までは抹消済みと考えるべきか？後はT-72/80どっちを多く保有してるかだね。T-80はウクライナの支援が無いと維持が難しいだっけか。
古い物を減らして身軽になろう。使える旧型を維持しつつ順に新型と入れ替えて行こう。新型を大量導入する事は難しい・・・これって戦車軽視や不要論なのかな？
>あとT-90AM化
これのソースを教えて欲しいな。90AMの砲塔写真見たけど砲塔にバスルがありそうな形状だった・・・と言うか砲弾を入れるようなハッチみたいな物があるからバスル搭載だと思われる。既存のTシリーズから色々変わるらしいから、T-90でもAM化するには最低砲塔交換か改造が必要じゃないかな。自動装填装置は既存改良か別物かで改造の難易度は変わってくる。もしAMが既存T-90でも大改造必要なら最新1個前のバージョンの戦車があっても何の慰めにもならない話になるけど。
>大体、全部アルマータにしたら年何台
「90AMの生産を終わらせてアルマータで旧戦車を更新していく」事に対してだろうけど、誰も一気に新型で更新しろとは書いていない。アルマータで新旧交代をして行くみたいなニュアンスで更新期間的なものは一切見受けられないから当然、T-72～90の戦車も相当数が現役の計算になるはずだけど？
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月28日 21:55:39
1 Has a new Turret with enhanced protection of frontal projection, roof and sides.
2 Has new ERA "Relic" It has an improved ability to withstand modern sabot projectiles and HEAT rounds.
3 Can withstand current and future anti-tank weapons , The level of protection of the new tank exceeds any competitor.
4 Weight increased by less than 2 Tons , Tanks weighs a little more than 48t.
5 T-90MS new fire control system "Kalina" is equal tothe best world samples.
6 Has implemented auto tracking of Targets.
7 The gunner has combined thermal sight, laser and optical channels. The commander has a panoramic multi-channel scope.
8 The tank has a single automated control system at the tactical level. it is able to exchange information and receive indication from other machines Battalion ( BMS ).
9 Has satellite navigation system GLONASS-GPS and modern means of communication.
10 T-90MS can be fitted with an existing gun or new gun of high power 125 mm caliber.
11 Has ammunition capacity of 40 rounds , in secure underfloor loader and rear bustle reducing the risk to the crew.
12 T-90MS has a new 1130 horsepower engine.
13 Has electronic automatic gear change and motion control using the steering wheel.
T-90AMはターゲッティング向上、反応装甲を含めた防御の向上、重量増、新FCS、C4ISR能力の獲得？、GPS、威力向上型125mm、砲弾40発を安全な下部フロアと後部バスルに搭載、新エンジン、変速機もステアリングも変わっているっぽい。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月29日 06:42:25
>>456に対するものです失礼。
>冷戦が終わって大量の戦車が必要な場面が無くなった。
という話でしかもT-80等の旧式戦車をベースに数をたてているので
既に始まっているT-90AM生産に絡んだ2010-2030での戦車戦略とかけ離れた話だし、
各国は戦車の調達や改良をあいかわらず続けていて必要な場面が無くなったという認識にはない。
また2万両という様なポンコツの話ではなく話しの流れはずっと「減ったとしても
2000-6000両という大量の戦車数だ」と語られている。
大体、新戦車のハイローミックスでT-90AMとアルマータという旧T-80とT72/T90系の
流れが残るのではないかという話でしかない。T-90AMが相当数作られるのに
アルマータ一本化といったり、戦車が減るといいながら何故か寿命の長いT-90AMと
T-80やT-90、ましてやT-72なんかで語っているのが矛盾しまくっている。
T-90で残るのも寿命が新しい車体に簡素な近代化が行われる話で全面AM化が
可能という訳ではないよ。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月29日 19:22:22
と聞かれている。そしてその間にT-90AMはもう生産しないと？
そういう数的根拠があるなら見せて欲しいしT-90AMの自国配備や生産中止の
ソースがあるならぜひとも見せてもらいたい。
現有2万両から大幅に減らすという話もロシアが戦車開発に失敗し続けて
旧型やポンコツだらけになったのをチェチェンやグルジアで思い知って
新種別車両や別種別車両にかえたり維持費をかけない様に整理するだけでしかない。
Главные новости часа | Архив | Лента новостей "РИА Новости"
http://ria.ru/analytics/20090702/176117149.html
2万2千輌の戦車の内訳はT-55、T-62、T-64、T-72、T-80、T-90であり、
うちT-72が9000輌、T-80が6500輌（注T-90は約500輌がロシア軍向けに生産。）
しかしこれらの内15000輌が武器貯蔵施設にあり、6000両が予備役、現役にあるのは
1100～1500輌。今後10年で、陸軍は旅団-大隊への改組を行い、戦車の保有台数は2000
～2300輌程度になり、訓練用に数百輌、3000～4000輌は保管状態となり
合計6000～7000輌程度になると見積もっている。
T-72はアップグレードにより現代戦に対応できる戦力を維持できる。
これに対して、T-64とT-80はウクライナ製の部品を大量に必要としており、
ロシアで生産するには余計なリソースを割く必要がある。
この様に実際の所戦車数が減るのはロシアが戦車要らないになったんじゃなくて
新戦車が無いので改造やポンコツの保管を続けていたがグルジアで立ち往生する戦車や
トラブルが多い＆ウクライナ産の戦車の置き換えが必須という現実に即した
整理を思い立っただけと見られてる。
この頃の発表ではT-95がまだ生きていたのでT-95で話がされているが
新戦車生産がスタートした場合に将来的にロシアが目指すべき戦車定数や
編成が更なる大幅削減を目指している確定話がある訳でもない。
というかまだロシアは次世代を担うべき重装備の新戦車開発に成功すらしてない。
下手をしたらまた無かった事になってAMでしばらく過ごすなんていう懸念すらされてる始末。
Posted by 名無しОбъект at 2011年09月29日 19:51:31
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月18日 15:07:18
更新してほしいならメールなりツイッターなりで嘆願しろや
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月18日 15:24:57
コンビニ等の店先で硬貨を洗う姿を見なかったですか。
当日に花園神社などの会場を高島屋の日高社長と北朝鮮の金正男が見て周り戸田建設会長や中之郷信組理事長などと31代目高梨が会談し参考館.図書館.記念館の代表が持寄った井上の祭祀と書籍を焚書にして行きました。
94年に松戸などの新聞販売店の協力３万部(2/4.日)で創刊し96年には発行部数を6千部伸ばしました。
柏市教育委員会後援を正式に取り公共施設で開催し初回は皇宮.都.省庁や赤旗.聖教.ﾘﾋﾞﾝｸﾞが参加されました。
Posted by 環境大学新聞 企画 森の講座 at 2011年10月21日 11:55:19
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月27日 21:31:23
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月27日 21:32:57
Posted by 名無しОбъект at 2011年10月28日 16:41:06
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月10日 16:13:57
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月12日 08:53:18
絵師なんかもPixiv更新しても自分のホームページを更新しなくなってるよね。
まあそんな感じなんじゃないかなあ。新しいネタがほしくて管理人と会話したい人は
Twitterいけばいいんじゃない？
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月12日 21:59:59
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月13日 13:04:28
捨てたなら廃棄宣言なりするだろうし。
小ネタが多いのでもうちょっとアルマータの詳細と映像が出るとか、
F-Xが確定してどういう代物になるのかとか、もうちょっと大きなネタを
こっちでやるのかも知れない。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月13日 14:36:12
もうやる気ないんかい
やる気ないんやったら
とっとと閉鎖せいや
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月20日 16:11:16
文句があるのなら、ツイッターなりメールなりで本人へ直接文句を言えばいいのに。
わざわざ記事に関係ないコメをするのは何故？
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月20日 18:24:24
それ以外に、ここへ書き込む理由があるか？
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月20日 21:23:25
ここは「ロシア新型戦車」の記事を投稿する場所です。マナー違反は止めましょう
このコピペ便利だな
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月20日 22:47:33
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月21日 14:48:15
本人じゃなきゃダメって人じゃないからここメインなんだろうに。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月26日 19:32:12
Posted by 名無しОбъект at 2011年12月10日 12:59:24
>>一般信者にも、読ませたいからに、決まってんだろ。
記事違いの場所に書いても誰も相手せーへんよ。
それこそ「またブログルールを守れない馬鹿が来たか」って感じね。
むしろツイッターの方が目立つしブログ読者にも読まれやすい。
Posted by 名無しОбъект at 2011年12月10日 17:11:16
お前らは捨てられたんだよバカ信者。
Posted by 名無しОбъект at 2011年12月10日 19:53:23
Posted by 名無しОбъект at 2011年12月11日 04:12:11
Posted by 名無しОбъект at 2011年12月11日 07:39:35
散発的な呟きばかりなんだが
Posted by 名無しОбъект at 2011年12月13日 10:15:25
しかし、確かにここを続けるのか放置するのか、一言言ってもらえると嬉しいね。
Posted by 名無しОбъект at 2011年12月15日 11:05:24
>T-90AMが相当数作られるのにアルマータ一本化
生産はアルマータ（作られればの話）メインになるって話じゃないの。T-90AMも作ると言うなら高価で揃えづらいアルマータって必要なのか？と言う話になりかねんと思うのだが。
>だから何度もアルマータを一体何千両作るつもり
年生産出来るだけでしょ常識的に。逆に聞きたいけどアルマータが出来たとしてT-90AMも同時に作る必要あるの？アップデートした旧式戦車とかすでにある戦力を無視してまで新しい戦車2種を作って戦力を上げる必要があるの。
>T-90AMの自国配備や生産中止のソースがあるなら
分からない人だなぁ。今の話ではアルマータと90AMが両方とも作れる状況にある場合に両方造るか否かの話で90AMだけをみて配備しないという話なんかじゃない。
日本で言うと10式作るだけで90式も作る事はしていない。無理して10式を大量生産する事もないし予算配分や三菱で作れるレベルにとどめて徐々に旧式の74式と交代して行くだけでしょ。
アメさんは最近だったかエイブラムスの生産継続、最悪でも2016年再開の流れで新型作る気があるんだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2011年12月18日 13:06:54
結局日米ともにやつにはやられっぱなしだったな
うまく勝ち逃げされた気分だ
Posted by 名無しОбъект at 2011年12月20日 10:35:15
君はロシアの事情を無視して金をかけられる米国と島国日本の話をしている。
その２国はユーラシア大陸で各方面に陸軍展開が必要かつ陸軍に金が回り難い
ロシアと全然関係がない。
ロシアでは元々優先区域と分けて戦車を配備してきた歴史があるし
現状でも2010年だけでT-90Aを新規調達で63両、T-72BAへの近代化改修を198両行ってる。
最近作られ始めたT-90Aは数百両に達すると見られている。
そしてアルマータは価格高騰が懸念され始めたT-90AMよりも更に三倍以上高い可能性がある。
Броня слаба - ВПК.name
http://vpk.name/news/57818_bronya_slaba.html
現実問題として新規調達したばかりのT-90が大量にあり近代改修化も視野にあり、
なおかつ数千台作るつもりで毎年ガンガン量産出来るならともかく
数百ベース計画では年生産台数が数十台程度と知れてるアルマータだけで
これから20年間やっていける訳がない。
だからそんな無茶を言うならアルマータ一本化のソースを出すべきだと言われてるし
一体何年までに総数何台で年何台ベース、いつから一本化で値段はいくらなんだと
具体的な話を求められている訳で。君は新型を作るから一本化するんじゃない？
みたいな適当な話をしていたということなのかな？10式とアルマータは全然話が違う。
Posted by 名無しОбъект at 2011年12月21日 07:29:54
Posted by 名無しОбъект at 2011年12月21日 10:06:59
まあ変な事書き込むなら黙ってTwitterにでも行ってくればいい。
ここらで話してる人は元々レスでいつ居てた人が会話してるだけだし
別に管理人が会話に入ってこなくてもそれはそれで構わない。
Posted by 名無しОбъект at 2011年12月21日 23:53:29
やる気あるンかぁ
ほんまにぃ やめてしまえ
Posted by 名無しОбъект at 2011年12月29日 17:15:51
Posted by 名無しОбъект at 2012年01月03日 16:03:45
Posted by 名無しОбъект at 2012年01月05日 12:32:25
ご無事なら良いのですが時々でもまた記事お願いします！
Posted by 名無しОбъект at 2012年01月11日 11:45:35
いい加減ログが溜まりすぎておかしくなったのか一時的なものなのだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年03月13日 20:24:09
Posted by 名無しОбъект at 2012年03月13日 23:19:45
なに？ また何かやらかしたの？
Posted by 名無しОбъект at 2012年03月13日 23:57:07
ニュース用のスレが暫く使えなかったので他の人に症状確認しただけ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年03月15日 03:32:26
荳咲衍蛻嶺ｽ崎ｯｸ蜷帛庄譛画�ｿ諢剰�縲�
遘√�ｯ縲∽ｸｭ蝗ｽ縺ｮ莠ｺ縲�縲∬ｱ翫°縺ｪ荳譁ｹ縺ｧPLA縺ｮ霆堺ｺ狗黄雉�縺ｯ縲√＞縺上▽縺九ｒ莠､謠帙＠縺溘＞縺ｨ諤昴＞縺ｾ縺吶�
遘√�ｯ蠢螳溘↓菴上�莠ｺ縲�縺後↓蝟懊ｓ縺ｧ縺�繧九％縺ｨ繧堤衍縺｣縺ｦ縺�縺ｾ縺帙ｓ縲�
譌･譁�荳榊･ｽ�ｼ悟溽畑譛ｺ蝎ｨ鄙ｻ隸托ｼ檎ｲ嶺ｿ嶺ｸ榊ｪ�ｼ瑚ｿ倩ｯｷ隹�隗｣縲よ�醍噪閨皮ｳｻ譁ｹ蠑乗弍�ｼ啼-mailddfu2009@qq.com�ｼ梧�冶�菴ｿ逕ｨ閻ｾ隶ｯQQ�ｼ�807134468 鬩ｬ蜊｡譁ｯ
譌･譛ｬ莠ｺ縺ｯ縲∵ｩ滓｢ｰ鄙ｻ險ｳ縲∽ｸ句刀縺ｪ縺縺代〒縺ｪ縺上∫炊隗｣縺励※縺上□縺輔＞繧貞溘ｊ縺ｦ縲∬憶縺�縺ｧ縺ｯ縺ゅｊ縺ｾ縺帙ｓ縲らｧ√�ｮ騾｣邨｡蜈域ュ蝣ｱ縺ｯ縲∵ｬ｡縺ｮ縺ｨ縺翫ｊ縺ｧ縺吶Ｆ-mail�ｼ單dfu2009@qq.com縲√∪縺溘�ｯ繝�繝ｳ繧ｻ繝ｳ繝�QQ繧剃ｽｿ逕ｨ縺励∪縺吶�807134468 ID�ｼ壹�槭�ｼ繧ｫ繧ｹ
蜀肴ｬ｡諢溯ｰ｢�ｼ∵伽譌･譛ｬ蜀帑ｺ狗ｽ醍ｫ吝ｾ井ｸ榊ｮｹ譏難ｼ�
縺翫°縺偵〒蜀阪�ｳ�ｼ∵律譛ｬ霆阪�ｮ繧ｵ繧､繝医ｒ謗｢縺励※縺�繧九％縺ｨ縺ｯ螳ｹ譏薙〒縺ｯ縺ゅｊ縺ｾ縺帙ｓ�ｼ
Posted by 蜻ｨ迚ｧ蜴 at 2012年04月02日 21:41:59
そのようなヘルメット、迷彩服などの軍事物資、中国の軍隊を持つ私の手。
私はいくつかの自衛隊の軍事物資を交換したいと考えて
非常に感謝！私はそのような読み、理解することができるように機械翻訳、非常に悪い、である、日本人ではありませんけど、許してください。
私の連絡先情報：電子メール：ddfu2009@qq.com
Posted by 周牧原 at 2012年04月02日 21:48:27
ワタクシメは１にも２にも「ロシア（ソ連含む）一筋」でふ。陸海空全てすきー。今度の対独戦勝記念パレード、アルマータ其の他の新型兵器の登場楽しみでぬい。
南樺太・千島・択捉・国後・色丹、最低でも最後の四島が返還されてロシアと平和条約を結んだら、もうロシアを「危険国家」とは見做さないじん。１に「対米重視」、２に「対露重視」、中共は政情不安定だからスルーきん。
「八紘一宇」か「ミール」か、競争するりん。
Posted by ソ連／ロシア軍ファンの一人 at 2015年03月17日 21:36:02