アメリカやイギリスでは航空ショーでV-22オスプレイがデモ飛行を披露しています。ニューヨークのマンハッタン上空やロンドンのテムズ川の上空といった都心の市街地も飛んでいます。ですがそれを騒いで非難するような報道は見受けられません。反対する市民運動も起きていません。それどころか一般市民は体験搭乗でオスプレイに乗っています。
V-22 New York Manhattan - Youtube
Cleveland locals hitch a ride in Marine Ospreys - Youtube
Bell Boeing MV-22B Osprey RIAT 2012 - Youtube
Farnborough Air Show 2012 MV-22 Osprey (Sun) - Youtube
アメリカで毎年開かれるフリートウィーク・ニューヨーク、マリーンウィーク。先週末のイギリスのRIAT航空ショーでもオスプレイは姿を見せました。そして今週始まったファーンボロ航空ショーにも。6年前のRIAT参加の際はロンドン上空にも姿を見せました。 （ビッグベンの上を飛ぶオスプレイ） 今年もロンドン上空を飛んだそうです。（大観覧車ロンドンアイ横を飛ぶオスプレイ）
なおイギリスではミルデンホール基地へアメリカ空軍のCV-22オスプレイが配備される予定ですが（来年の春を予定）、このように反対運動は起こっておらず、オスプレイについて英と日本では全く空気が違っています。
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Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 01:16:37
初期の不具合は改善されているのに、何故か欠陥機扱いする人が後をたたなかった、F-2に通じるものがありますね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 01:16:51
事故発生率ではなく発生件数を出したり、事故の内容（機体の問題か人身事故か）まで突っ込んでなかったりする記事がほとんど
酷いのになると「オスプレイは事故が多い」だけで終わってるし
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 01:39:52
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 01:51:16
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 02:03:05
「安全」と言って事故が起これば立場がない。
日本のマスコミはだいたいこの原理で放送していると思っている。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 02:22:27
この国では政府や大企業はいかなる失敗も「あってはならない事」だからね。
これが日本では「政治的に正しい」とされる事
確率云々とかは関係ない
まあそれ＋、日本製の特に政府が関わってるものは欠陥であってほしい人達、メディア、論者はいるしなあ。あんまり目立って叩ける所がないＣ−２やＰ−１も欠陥兵器だから中止しろみたいな人はいるし
>>3
まあ欠陥機である事にしないと政治問題化できないし米国（軍）と日本政府（防衛省）を悪者に出来ないから
>>4
良く考えなくても中国にとっては配備されていい事は無いからなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 02:42:04
F-35やオスプレイもその典型だし、ミサイル防衛役に立たない論やイージス艦は不要論も似たようなもんか
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 02:51:24
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 02:57:36
どこの誰に、ってマスコミに聞いてみたい。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 03:30:27
居ないでしょ、そんな人？
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 04:01:05
無論社会の木石たる私たち日本のマスコミです。
古舘氏やみのもんた氏の論調を見ると新しい機構で「わしは理解できん」
で「動かしてみなければわからん」ではなくて「絶対に危険で政府が誤魔化している」という論調。
でも去年までの配備反対意見は騒音問題でスピーカーで音を流したり、着陸地点に騒音計を置いたりした報道だったのに、未亡人製造機となぜか最近復活した呼び名。
インタビューで元米軍の誰々が機体の構造に問題があると言っているのも多いが、日本の評論家は珍しくインタビューすりのが少ないのがこの問題ですね。
素人のコメンテーターの危険だと思うという感想はあるけれど。
池上さんの番組が最初かな未亡人製造機と呼んだのは。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 04:03:46
自分たちで欠点だけをあげつらい、自分たちで配備に反対してる構図だからなぁ
「○○（反米、反核、平和）のためなら国益なんてどうでもいい」の典型
>>12
軍事だけじゃないけど、ちょこっとかじっただけの素人ほど危険なものはないな
一面的な物の見方しかしない
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 04:11:45
マスコミ各社にはキヨや逆神に聞いてみたらいいのにって思ってしまう。
少なくともコメンテーターが素人で事故数と事故率の違いを理解していないと思われるのが一番痛い。
Posted by bstakao at 2012年07月11日 05:32:57
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 06:15:18
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 06:48:23
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 07:05:38
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 07:48:12
公園の遊具撤廃どころか最近はボール遊びも禁止、
近隣で最近開発された住宅地は自転車乗ったまま進入禁止
だが高齢者の登山や運転は禁止されない
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 10:04:59
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 10:44:11
正直、イデオロギーすらどうでも良くて、卑近な意味での政治と言うか政局、あるいはとにかく政府や米軍を悪者にできれば真実などどうでもいい
というレベルだと思います。
>>19
そりゃ外で遊ばなくなるわけだよ
下はまあ票と政治家の実年齢の問題か？
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 12:57:54
Posted by あのさーｗ at 2012年07月11日 13:19:51
＞ポンコツヘリいらね
ですよね〜
老朽化したポンコツヘリよりも、新しいオスプレイですよねw
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 13:35:41
敵味方方含め戦争で多くの兵を殺すから
未亡人製造機で良いのだと思います
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 15:04:26
割と正しいのかもしれないな
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 15:09:08
つまりそれは
すべでの軍用機に対してって事になりますね
当然ながら中国製の戦闘機も同じ事です
>>25
あの『コメンテーター』がそう呼んだのならば
割と正しいのかもしれないな
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 15:15:38
「開発当初は"未亡人製造機"とも呼ばれていました」
って言っていた気がする。開発時は確かにねー。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 16:01:19
たしかにね〜
老朽化したポンコツ『ヘリ』は危ないから要らないね。
オスプレイはティルトローター機であって、ヘリでも固定翼機でも無い、新しい概念の航空機ですけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 16:37:51
ほう、意外と分かってるじゃん。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 16:46:25
女性兵士も多いのですから、夫に先立たれた女性を指す未亡人という言葉で表現するのはいかがかと？
もしかして日本語不自由な方？
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 17:41:54
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 19:31:27
FNNで岡部いさく氏が出ていました。
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00226465.html
>24
味方を大勢殺す指揮官は昔から無能と言われている。大日本帝国や一部を除く共産主義は例外だが。
Posted by 90式改 at 2012年07月11日 19:58:08
「んじゃそんな危険物をなんで米軍はこんな使いたがるのよ？兵士が沢山事故死したら米軍だって困るじゃない」
と普通来ますからね。
自分の周囲でいえば、「オスプレイって欠陥機なの？」より「なんでマスコミはあの飛行機あんな目の敵にするの？」
と聞かれることの方が多いです。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 21:58:38
連日のパンダ報道とか見てると。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月11日 23:21:42
テレビは所詮視聴率だよ
どうせ配備すれば一週間でほとんどの人は関心を喪失するんだから、無視して強行するのが一番だろ
（いまの時点でもそこまで関心が高まってるとも思えないが）
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月12日 01:48:15
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月12日 09:01:22
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月12日 09:04:00
それで？
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月12日 09:40:01
つまり、まだV-22をウィドウメイカーとか言っている36みたいな奴が時代遅れの無知ってことでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月12日 10:36:52
この台詞、困ったことに朝まで生テレビで、現防衛大臣の森本敏氏が間違いなく言ってた。驚いたからそこだけ覚えてる。「開発段階で事故が多くて」、と。いつ頃だったかなあ。そんなに前じゃない。自分がJSF氏のツイート等でオスプレイの事故率なんかを知った後のことだから。
発言の趣旨は、それが沖縄に於ける基地問題の懸念材料だということだったから、配備反対ではないです。念のため。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月12日 12:48:02
反対する人たちにとって技術論とかデータはまるで意味がなくなっちゃってるからなぁ。
感情論で盛り上がってる様子見てほくそ笑んでるやつらがいるのに。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月12日 15:35:30
○「オスプレイは未亡人製造機と呼ばれていた」
まぁアメリカでの評価が切り替わったのがここ5年だから、アンテナ感度の低い日本のマスコミでは気付かないんでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月12日 16:25:58
一方のパンダには好意的で一方のオプスレイにはネガティブ
まあ勘ぐりすぎと言えばそれまでだが政治的な「イメージ戦略」って大事よね。
>>35
些細な不具合（ですらないもの）を捕まえて騒ぎたてる気じゃないかね？
>>41
そういう事を気にしないで感情論で押し切る奴らが「政治不信」とか言っても笑わせんなとも思いますがね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月12日 20:39:05
革命的な機体
同サイズのヘリと比較して積載量2倍速度2倍で
輸送能力は4倍にもなる
その上航続距離は8倍で空中給油も容易と言う
凄まじいハイスペックな機体！それがオスプレイ！
特亜の2カ国が煙たがってマスコミ誘導しているかも
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月12日 20:39:38
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月12日 20:40:26
「開けた都市部よりも山岳部や離島〜」で思ったが、例え落ちても乗組員は被害がでかいが、落ちた先の被害は少ないのでは？
って言うかそれこそ普天間じゃなく辺野古に置いとけば？
>>44
「アメリカが配備したい理由」も「それが困る人達の理由」も一致してるからねえ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月12日 21:04:10
性能が高いのは分かるんだけれどもヘリコプターモード時の重量制限。搭載人数の割にはファストロープは1本のみで、正直この機の特色を有効活用するととたんにボロが出る感じがするんだよね。いくら速度が速くても降下時のホバリングで危険に晒される時間が長いんじゃ駄目でしょ。
個人的に反対するなら、事故率うんぬんよりも市街地に落ちた時の損害の大きさを軸にした方がマシな感じがするね。重量級の機体でスピードが出ている状態で墜落すればヘリよりも被害範囲は広がりそうだし、搭載燃料自体は通常ならCH-53より2tは軽いけど、MAX積載したら3t多くなるから被害の増大に繋がりそうだ。AV-8Bはジャンルが違う感じがするから比較対象外にしたけどV-22より上回っているのは速度位なもので兵器搭載状態で高速で飛ばないと墜落時の被害はV-22よりは軽くなる筈・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月13日 02:28:06
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月13日 03:07:20
要は、過去に多く事故が有ったという口実で言ってるだけでしょ。
老朽化した機体が飛んでいるのも怖くない？
森本大臣の「事故の原因と対策を教えて欲しい」の様なコメントがまともな意見じゃない？
その前に金属の塊(最近はCFRPを多用してますが)が飛んでる事自体が恐くない？
Posted by 424 at 2012年07月13日 05:31:51
実はそれが沖縄がオスプレイを反対する最大の理由
オスプレイは危ない
↓
市街地で飛ばす訳にはいかない
↓
じゃあ辺野古で飛ばすことにしよう
↓
辺野古移設推進
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月13日 05:47:51
普通はそういう風に話が進むんだろうけど、普天間の場合そのまま出て行け次は嘉手納だだからね。民主党県連も「我々が中央に遠慮することは無い」とか狂った発言して森本大臣の不信任案提出してるし。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月13日 17:56:36
それも辺野古移設で解決するような…
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月13日 18:27:25
そして辺野古移設がボツったのは沖縄県民の自業自得という…
ま、ありもしない危険に大いに脅えて欲しいところ。無知と傲慢のツケが来ただけさ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月13日 18:40:23
V-22は巡航時には固定翼機並みの安全性になるんで、その論理だと筋が悪いかと。
巡航時ならばエンジン両方止まっても滑空出来るんで被害を抑制出来るし、そもそも回転翼機よりも圧倒的に墜ちない、と。
反対するとしたら巡航時を除いた、遷移時やVTOL時での事故率かと？
遷移やVTOLで飛ぶ時間の多い基地の直近だとリスクが高くなる筈なので。
……CH-46の事故率の高さを考えると、巡航時除外しても大差無いかもしれませんが。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月13日 18:49:52
理由は言ってなかったのでどうしてかは分からないが、この報道を見ただけだと、「自分たちだけ逃げる気だ、やっぱり危険なんだ」ととられかねんわな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月13日 21:16:22
ルーピー氏の働きを忘れては困る。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月13日 22:07:22
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月14日 01:41:49
しかも速度が速く即応力が高いから前線維持や押上にも絶大な威力を発揮するよ
それに騒音が凄いとの情報が流れてるけど逆で海兵隊発表で6倍静かと言っている
今も昔も物資や人の潤沢かつ速さが勝敗を決するし
運用時間事故率で言うとＣＨ−４６とほぼ同じだし
保健屋の様に移動距離リスクで言うとＣＨ−４６より圧倒的にＶ−２２の方が安全だよ
まぁまとめるとリスクは同等以下で運用用途としては圧倒的価値が有る事になる
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月14日 02:34:23
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月14日 02:37:42
そんなの関係無しであくまでも落ちた時の話。普通に飛んでいれば全く落ちない保証なんて無いでしょ。最近だとF/A-18Dがアメリカで家に突っ込んでいるよね。
>55 v-22がホワイトハウスの職員の移動に
ソースは探す気無いけど、普通に予算的な面じゃない？いくつかある軍用ヘリの最低1.6倍以上のユニットコストは確実、アグスタのBA609は発売されていないけど、そいつはV-22の1/6以下の予定。移動の効率化を図るにしちゃコストが酷い。
>58ファストロープは増設可能でしょ
これはどう言う意味かな。大部前に運用考えた上でファストロープがいくつ使えるか調べた事がある。サイドは無理（考慮外）、後部ランプは幅の問題で無理そうでセンター1本だった（調査不備あるかも）。ただ改めて調べてみると現状の後部天井1本と下のランプ部分に1本の2本は出来そうな感じだな。
個人的にはVTOL運用する時の重量制限は微妙な感じがするよ。MAXだと確実にVTOLは不可。VTOLでの運用だと3t未満じゃないと無理なんじゃないかな。←誰かソースを。ある程度の重量物運ぶなら、輸送機で低高度パラシュート抽出システム(LAPES)使った方がマシみたいな・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月14日 06:43:19
http://www.atimes.com/atimes/Japan/NG10Dh01.html
The V-22 Osprey was once called the "widow-maker" due to a series of accidents during its development.
http://www.democraticunderground.com/?com=view_post&forum=1014&pid=143486
イラク投入前夜のTIME誌の表紙
「安全じゃなく高くて開発時期に30人死んだオスプレイ」
http://www.npr.org/2011/10/24/141589693/the-osprey-good-reviews-but-a-costly-program
Three major accidents gave the Osprey its bad reputation and earned it the nickname "The Widowmaker."
The worst, in Arizona in 2000, killed 19 Marines.
There were other problems. In 2001, two officers were found guilty in a records falsification scheme that was meant to make the aircraft seem more reliable than it really was.（報告書で嘘の内容を記述）
今は改良してあるので「云われていない」。
でも操作を間違えたり天候条件が悪ければ構造的な問題は変わっていないので事故に分類された事象は再現され得る。
The Florida crash occurred while the rotors were tilted halfway forwards. The pilot was a veteran with over 2,572 hours of flight experience, including 554 hours on MV-22s and CV-22s.
"The Morocco accident is the classic of [the] V-22," Rivolo said. "The pilot has a little button on his controls that moves nacelles. If you move them a little bit too far forward, you crash. The pilot can crash the aircraft by touching the switch. This is unique to the V-22."
個人的な意見としては導入は賛成。
しかしこの機器はユニークな課題を持っていると云う認識は社会全体で認識していた方がいいと思う。
あとメンテナンスは高いらしい。
日本で導入するとメンテナンスに関わる人達に
日米でたくさんお金が入ってくるのかと。
兵器としてのメリットを考えれば仕方のないことかもしれないが。
仮想的がこのコスト戦争に耐えられなければこれはいいことなのかもしれないけれど。
Costly Maintenance
Like a sports car, though, they cost a lot to keep up. McAvoy says Ospreys require significantly more maintenance time between flights than the old CH-46. And Aviation Week magazine notes the engines need to be removed and sent back to the U.S. for complete overhaul much more often than helicopter engines.
So should the U.S. buy more of them?
"No. I think we ought to stop it right now, says Larry Korb, a former assistant secretary of defense, and a senior fellow at the Center for American Progress. "Basically, if you stop it now, you can save at least $10 billion. And given the budget pressures that the Pentagon is under, I think that this would make a great deal of sense now."
The Pentagon is looking to cut at least $450 billion over the next decade. Korb and others think this is a good place to start.
オスプレイは否定しない。メリットのある兵器。
でもどの位導入し運用するかは考えるべき課題。
Nobody expects the program to be cut altogether. Recently, though, the Marine Corps' top aviation officer said there are proposals to cut the number of Ospreys bought in the next few years.
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月14日 09:39:37
探して見たが7月11日付けの産経とか各社で来年から
ＭＶ２２ホワイトハウスで運用決定しか無いのだが・・・
>>60
ヘリの1.6倍コストが掛かるって事だけど安すぎない？
ヘリより移動速度が倍で巡航時はヘリとは
比べようも無いほど燃費がいいし2倍速いって事は
飛行時間が短くなるって事だから
ヘリ比較で単純に運用時間メンテが2倍で燃費がいいから燃料費だけで下手すると
ペイ出来てしまうかも
ＶＴＯＬ運用だけどＭ７７７（３,１７５ｋ）と
Ｍ７７７運用要員も乗せて飛行する動画が
ツベに有るけどヘリなら２機必要な事を
１機でこなしてるから４トンは余裕なんじゃないかな？
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月14日 14:40:30
メンテナンス費用の件が理解しづらいけど、費用が高くなると日本に落とされるお金も増えるって意味だろうか？
>62
ランニングコストと勘違いしてない？ヘリは種類が多過ぎてあくまでも高そうな軍用ヘリとの比較でお茶濁し（最高で1.6倍位だったorz）。マリーンワン辺りと比較すべきなのか民間のヘリと比較すべきなのかは分からないので。仮に燃費が良い上で燃費を考えるならエコカーと普通のガソリンエンジン車を比べるような物で極端に距離を飛ぶとか有り得ない位にガス代が上がるとかじゃないとペイはしないと思うよ。それに飛んだら飛んだ時間分だけ整備もしなきゃリスクがあるし。
VTOL時のペイロードについては勘違いMAX9tかMAX6tまでの運用が可能だねorz
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月14日 20:37:24
その辺は知りたいくらいで
海外の基地にいる米軍の補給はアメリカの会社が
していて米軍がドルで払ってるのかどうか？
それとも地元の企業にも仕事をくれるのか。
よく沖縄の経済にプラスとかいってるし。
F15Jのメンテナンスは日本の企業で回せてるのか？アメリカの企業が独占してる部分はあるのか？
オスプレイだと全く新しいので米軍だけでやるのか？
それともそのまま配置する場合機材を日本で調達したりするのか。
原文を読むとエンジンのオーバーホールは
アメリカでやらなきゃいけないらしくて空輸？
してるらしいし。高いだろうね。効率悪そう。
Posted by 61 at 2012年07月14日 21:53:02
F-15Jは主に日本が整備してますよ。
元々がアメリカ製とはいえ日本が独自に装備させたユニットもあるのだから、
全ての整備をアメリカ任せにはできません。
ちなみに在日アメリカ海兵隊のF-18も、部分的ながら日本の企業が整備しているとか。
また日米は回転翼機で同型機をいくつも運用していますから整備の実績もあり、
F-18のようにいくらかは日本の企業が委託で整備しているかと。
オスプレイの場合、整備が可能な部分は日本の企業が担当するかもしれませんが、
エンジンのオーバーホールは、まぁ機密の塊ですからアメリカが行うかもしれませんね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月14日 23:06:27
自分もメンテどうなんだろうと思って検索したけど見つけられなかった・・・
でも開発の難しく膨大な時間と費用を掛けた理由の英文は読んだよ
姿勢制御装置の開発がとにかく難しくて近年
３つ有るジャイロが高性能になって信頼・実用を勝ち得た様ですね
姿勢制御の塊の全翼機より制御が複雑で難しいとは・・・
エンジン開発の難しさは触れてなかったけどどうなんだろう日本にメンテさせてくれないのかなぁ
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月14日 23:39:36
日本にメンテさせてくれないのかなぁ
自衛隊や海保、消防が導入すれば問題ないｗ
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月14日 23:59:48
業務によっては韓国とかトルコとかインドの企業に丸投げしてるし
戦闘機の電子部品に中国製偽造品多数混入の話といい、
米軍の兵站管理って結構いい加減
それで破綻しないのが米国の凄さだけど
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月15日 04:28:42
それも米国の基礎能力の高さ故だよなあ。
多少非効率でもパワーで解決できる。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月15日 18:28:23
コスト的に日本に投げた方が安いなら委託してくるでしょ。
日本は導入していない機体だし、1から教えることになるから、信用できる人間に信用できる場所で持続する量を出せるかそうでないかで判断されると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月15日 19:43:21
>>64
経済にプラスって普通に考えると幾つかあって
1:兵士が飲み屋等の地元の店に落とす金。
2:基地の食堂や消防等の運営にかかわるサービス部分に従事する人達の雇用。
3：住居や滑走路等の土建屋への仕事。
4：土地の租借料。
5：移動手段への費用。タクシー、基地の車、バス等。
6：光熱費、ガス代。食材。
ここいらが日本が普通に関れるセキュリティ関係なし？の収入源。
それ以上は兵器のメンテナンスやOH、パーツの供給の話になるんだけど、これはハッキリしない。セキュリティの問題や技能、品質の問題があるから。調べる事が出来る少ないデータから判断するにF-22や原子炉区画みたいな重要度が高いか危険な物には日本技術者は関係する事は出来ない感じ。意外に思うかもしれないけど空母のカタパルトの整備や銃器のメンテやOHには日本人技術者が関っているみたい。
>>F15Jのメンテナンス
日本単独での維持運用はブラックボックスとエンジン以外は何とか出来る感じだよね。全部賄えるのは少なくともIHIが高出力のエンジンを作り、技本と三菱とか東芝辺りがFCSとか飛行の制御系ブラックボックス解析して代わりを作るかしないと無理。
Posted by 63 at 2012年07月15日 22:20:01
今日の朝刊「オスプレイに危険性、３年前専門家が警告」と鬼の首を取ったように海外面トップで報道していた。
「オートローテーション云々」とか屁理屈こねまわしていたけど、マスゴミはその３年間開発陣が何もして来なかったとでも思っているんだろうか？
それに今は世界各国がオスプレイの購入を検討しているし、民間人を乗せての体験飛行もやっているのだが、彼らはこれらの「現実」を直視するのが相当苦痛らしい（爆笑）。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月15日 22:47:51
一機５０億もするんですか？
で、また思いやり予算で消費税増税分を注ぎ込むとか？
http://tanakanews.com/20120620osprey.htm
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月15日 22:49:41
いくらだろうと日本が買うわけじゃないから関係ない。あるというなら過去米軍のみが使用する航空機やヘリ、艦艇を日本が購入してプレゼントしたという例を挙げてくれよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月15日 22:59:51
いやいや、思いやり予算のほとんどは米軍基地で働く地元沖縄県民への給料で消えますから、とてもオスプレイ代にはまわせません
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月16日 02:40:08
勘違いしてるでしょ？ｗ
前の人のカキコとかの流れ見てる？
日本に導入されたＶ−22のメンテの話だよ
米国所有のＶ−22のメンテを日本がするなんて話誰もしてないよｗ
日本所有のＶ−22のエンジンメンテコストが高くて可哀想だから
日本に委託なんて事しないよｗ
機密保持と少なからず米国は儲かるんだから
まぁ永遠に触らせて貰えない分けではないかもしれんが
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月16日 04:34:26
＞一機５０億もするんですか？
＞で、また思いやり予算で消費税増税分を注ぎ込むとか？
＞
＞http://tanakanews.com/20120620osprey.htm
頭のおかしい陰謀論者の田中宇の記事を貼ってどうするの。まさか信じてるの？ それ正しい箇所が一切無いよ？
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月16日 07:32:02
Posted by gansin at 2012年07月16日 09:11:57
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月16日 21:23:36
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月16日 22:35:00
しかしネットもテレビもいじめ自殺一色でオスプレイなんてもう沖縄人と軍オタ以外には過去のトピックやね
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月17日 02:23:50
http://logsoku.com/thread/gimpo.2ch.net/army/1176951907/903-939
903 : 名無し三等兵 : 2008/11/26(水) 01:06:28 ID:???
他人の書いたレスも読めずに寝ぼけた事を･･･。
＞ヘリと比べると巡航速度と航続距離・燃費・積載量かね
積載量に関しては、ティルト･ローターはヘリに較べるとはるかに少ない。
また、機構の複雑さに伴う整備コストのう増加も考えられる。
よって、コスト的には安くなるというのは現在のところ考えにくい。
＞利島・御蔵島・青ヶ島は今ヘリコミューターが就航しているが
＞ティルトによる高速化・料金低下があるならいいかもしれない
アイランドは、ヘリでも最大で25分程度の距離しか飛んでいないため、
ティルト･ローターにしても大幅な時間短縮にはならない。
前述の理由から、料金低下もありえない。
また、エンジン出力の数値を読む限り、ヘリパッドオペレーションのような
狭いエリアでの運用にはヘリよりも制限される事が考えられる。
都市部のビル屋上での運用なんてのもかなり制限される可能性がある。
906 : 名無し三等兵 : 2008/11/26(水) 11:42:11 ID:???
>>903
ティルトロータがヘリよりペイロードレンジが狭いってのは初耳だが
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/v-22-pay_rnge.gif
926 : 名無し三等兵 : 2008/11/27(木) 20:27:54 ID:???
>>918
その>>906のグラフは何を言いたいのか分からんが、
CH-46とV-22を比較するのは、
身近なトラックで言えば
4t車と10t車の積載量を比較するようなもの。
それにどんな意味があるのかね？
927 : 名無し三等兵 : 2008/11/27(木) 21:02:41 ID:hSLnpWyG [1/2回発言]
>>920
ドクターヘリは日本全国どこへでも
15分以内に到達する事を目標として整備されている。
仮にヘリを時速300キロ、ティルトを500キロとすると
単純計算でティルトはヘリに対し15分エリアが半径で約1.67倍、
面積にして約2.78倍を単機でカバーできる計算になる。
もちろん諸条件はあろうけど、ティルトの調達・運用コストがヘリの2倍以下なら
採算が合う計算になる。
もちろん、整備するべき地上施設や人員の数も半分以下で済む計算になる。
そのあたりの観点から考えると意外と使える気がするけどな。
928 : 名無し三等兵 : 2008/11/27(木) 21:06:17 ID:???
>>927
患者一人運ぶには大きすぎで無駄が多い。
大規模災害用としては良いかもしれんが、そんなときは自衛隊から借りるという手もある。
936 : 名無し三等兵 : 2008/11/27(木) 23:22:01 ID:???
>927 ティルトローター機がヘリの1/2で維持運用が本当に出来るならね。
そら、積載量も航続距離も圧倒的だし使えれば便利だけどさ、何十年後だろ、そんなに安くなるの？
>926
たてじく：もってあるけるおもさ（たんいポンド） よこじく：とんでいけるながさ（たんい海里）
あか：CH-46 あお：V-22垂直離陸 きいろ：V-22短距離滑走離陸
…じゃなくて、軍用輸送運用の場合オスプレイはこの程度ですよ、ってのをチヌと比較しただけと思うんだが。
費用比較はまた別の話だし。
937 : 名無し三等兵 : 2008/11/27(木) 23:25:32 ID:???
>>936
2分の1じゃなくて2倍で維持運営ができるなら、だよ。
938 : 名無し三等兵 : 2008/11/27(木) 23:47:05 ID:???
>>936
どこに、チヌの話が？
CH-47とV-22の積載量の話をしたら、悲惨な事に･･･。
あと、誰も航続距離の話なんかしてねーよ。
脊髄反射しねーで話の流れぐらい見てね。
939 : 名無し三等兵 : 2008/11/27(木) 23:55:13 ID:???
ちなみに、CH-47の場合は、(機体バージョンにもよるが)
最大積載量:26,000lbs
最大航続距離:1,100nm
程度は出るから、
そのエンベロープのVTOのほぼ全域をカバーするね。
積載量にいたっては、STOでも相手になってない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月17日 02:45:49
Posted by ID:6oLsk/vj at 2012年07月17日 03:05:59
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月17日 13:26:47
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月23日 11:26:13
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月23日 11:26:39
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月23日 16:37:58
それ中国に言ってちょうだいね、日本じゃなくて。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月23日 17:18:37
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月23日 21:55:34
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月24日 00:03:58
確かにそう呼ばれていた時期もあったけど、「あった」訳だしな〜
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月24日 00:11:53
それ匿名ブログだろ？
単に2chスレから長文コピペ転載を連投して規制されただけらしい。
ただの荒らしだわな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月24日 07:09:20
フェミ団体は抗議だせよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月24日 23:49:25
よっぽど変なリンク貼ったか、他でも消される様な禁止ワードや
載せちゃよろしくない個人情報でも書き込んだんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月26日 21:43:56
ならばXF-23ブラックウィドウは…
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月02日 12:03:22
ブラックウィドウ自体は蜘蛛の名前だから、特に意味はないだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月02日 12:24:08
ブラックウィドウでクロゴケグモだお
毒蜘蛛なんで兵器の名称として使われやすい名前なんすよ
んで後家蜘蛛っていう名前の由来が共食い（メスがオスを食べる事）から来ているだけなので、縁起が悪いという訳ではないのですよ
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月02日 12:52:59
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月05日 11:41:39
飛行艇があるだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月11日 22:10:44
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月11日 23:43:19
オスプレイは、アメリカの住人の反対にあって、日本が教習所の代わりになるという話しだ。
迷惑な話だね
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月12日 03:33:33
砂浜など、砂を巻き上げて駄目らしいからね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月12日 03:56:36
＞砂浜など、砂を巻き上げて駄目らしいからね。
アホか。砂浜のデカい砂粒で砂塵なんて舞わないよ。砂塵ってのは乾燥した場所の粒子の細かい土壌でないと発生しない。日本じゃ心配しなくていいぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月12日 22:35:32
その自衛隊自身が過去に飛行艇の代替としてオスプレイを検討していた事がある。
＞オスプレイは、アメリカの住人の反対にあって、日本が教習所の代わりになるという話しだ。
＞迷惑な話だね
それCV-22の話だから普天間の海兵隊と関係無い上にMC-130も含むのでオスプレイの固有の問題じゃない。
中途半端な知識で吹かないようにね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月12日 22:38:56
日本の飛行艇とは用途が明らかに違うだろう。
あれはヘリとしての使い道が出来る途中はレシプロモードになれる輸送機だからね？
その説でいったら自衛隊はヘリ全部退役させて飛行艇という事に。そんなのありえない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月13日 01:05:42
朝鮮半島、台湾、尖閣だからだろう。
兵員自体は他で訓練も出来るがオスプレイ自体はここで運用をしておく必要がある。
あれはいつでも運用出来る様に支援体制や訓練を重ねていく事に意味がある。
他の地域の為に訓練するという感じではないよ。
そういう訓練する為の場所はあっちは国が広いし、島も一杯あるし、
訓練に使える船も沢山あるから別でやるだけ。日本にあるのはこの区域での任務用。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月13日 01:11:20
検討した結果、必要無いという結論なんだね。
飛行艇で十分という結論なんだよ。
他の都市などに強制着陸などというのは、専守防衛の範囲を超える法律違反になるのじゃないかい？
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月13日 04:08:08
領空侵犯やテロでもあるまいし「強制着陸」という言葉がなぜ出てくるんだかわからんが、トモダチ作戦で米軍がヘリを投入した先も「他の都市」だから「法律違反」って認識なのかな？
で、そもそもその「法律」とやらは何を指してるの？
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月13日 07:08:20
>領空侵犯やテロでもあるまいし「強制着陸」という言葉がなぜ出てくるんだかわからんが、
それは、105さんが言っている受け売りだけど、あなたもそういう使い方を想定しているのではないかな？
米軍は、日本国領の竹島に韓国の大統領がビザ無しで来るのに、何の圧力にもならない。
米軍は、日本のためには一人も死なない。
それよりも、中国と戦争を起こしたい危ない人たちの片棒を担ぐのを止めるのが良いでしょう。
日本の思い通りに米国は中国と戦争を行うことはない。
また、米国が中国と戦争を起こそうとしたら、日本は止められない。
オスプレイは、そういったリスクと緊張を増やすものだと思うね。
それに、トモダチ作戦などと、ありがたがるのは止めたら。
自衛隊も海外で普通に行っている救援活動のことだね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月13日 17:27:52
>米軍は、日本国領の竹島に韓国の大統領がビザ無しで来るのに、何の圧力にもならない。
米軍は日本のための裁定者ではない。
>中国と戦争を起こしたい危ない人たちの片棒を担ぐのを止めるのが良い
誰も戦争しろなどと言っていない。誰と戦っているの？
>オスプレイは、そういったリスクと緊張を増やすものだと思うね。
つ｢抑止力」で終了。中国相手には守りを固めてこそ戦争のリスクを避けられる。
>トモダチ作戦などと
あんた人間の形をしていないね。
>自衛隊も海外で普通に行っている
あれと同規模の輸送･展開能力が自衛隊にあるなら、何で自衛隊独力で震災後の救援活動をしなかったんでしょうね(棒
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月13日 18:33:08
アメリカは基本的に他国の領土問題には直接手を出さない。同盟国が領土を拡張しようとして引き起こした戦争（紛争）に巻き込まれるし内政干渉になるから。
尖閣でも竹島でも米軍が出るってことは、日本が最初に攻撃を受けて戦争状態になっているってこと。言い換えれば戦争になっていないのは抑止力としての米軍（と自衛隊）の効果が出ているということ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月13日 22:12:07
「トモダチ作戦などと、ありがたがるのは止めたら」
それ被災地で恩恵受けた人たちの前で言える？
あなたは心が歪んでるよ、酷い人だ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 07:56:50
良く知っているね。
つまり、日米安保条約などというものは、何の役にもたたないという事だ。
イラクの次は、南沙諸島、お金の亡者の行動は分かりやすい。
あまり、まともに相手していると、擦り切れるだけだからね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 09:06:17
ものをもらって、単純に喜ぶなよ。
わざわざ、タイトルをつけて奉るものじゃないよね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 09:22:27
>つまり、日米安保条約などというものは、何の役にもたたないという事だ。
尖閣諸島は日米安保の対象とアメリカが明言していますがなにか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 09:30:01
どこか、未開の土地の住人に神様と崇められたいという発想だ。
ものすごく馬鹿にされた事なんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 09:31:33
>ものをもらって、単純に喜ぶなよ。
「約束を守る」というのは、信義を理解しない者には理解不能な概念のようだね。
>あまり、まともに相手していると、擦り切れるだけだからね。
自己紹介も済んだことだし、そろそろ相手するの止めようか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 09:35:26
>信義を理解しない者には理解不能な概念のようだね。
はい、アメリカのポチさん。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 09:47:16
>はい、アメリカのポチさん。
みたいなレッテルだけで文章の中身が無いと反応しにくいので、もう少し議論できるような内容にしてください。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 10:03:53
いや、終わりにしたいと聞いたから、そのようにしただけだよ。
何か気になることがあれば、どうぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 10:12:00
日本語の会話として成立していないね。
で、こいつが何を言いたいかと言えば
「日米安保条約なんて口先だけなんだ!! アメリカは日本をバカにしている金の亡者だ!!」とかいう、口先だけのバカ発言ってことでOK？
トモダチ作戦という名前が気に食わないみたいだけど、実際にそれで助けられた人がどれだけいることか。
116みたいな口先だけの連中の数十億倍は役に立っているね。
で、金の亡者とか言っているけれど、イラク戦争でも日米安保条約でも、アメリカは完全な赤字だよ。
金の亡者どころか身銭を切っている。
碌に調べもせずに安っぽい口先だけの反米感情垂れ流したところで、実際に動いて助けてくれている米軍の能力や実績は揺らがないだろうね。
所詮口ばっかりで、碌に何もしない怠け者のブサヨがいかに役立たずのごくつぶしかということがよくわかるわ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 10:36:30
頭に値が上っているようなので、一つだけ言っておくね。
戦争をやると儲かる人たちがいるという事だ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 10:45:21
災害救助の支援をしてもらって感謝の一つもしないような奴って、はっきり言って「クズ」だな。
しかも、被災したのが自分じゃなくて他人。
自分のしょうもないプロパガンダのために不幸や死を他人に強要するわけだ。
阪神大震災の時に同じことをやった大バカ者が居て、世間からぼこぼこにたたかれて最悪人間扱いされた人がいたけれど、所詮同類か。
〉イラクの次は南沙諸島
〉お金の亡者
イラクはともかく、なんで南沙諸島に米軍が関係してくるの？ 何も調べていないの？
それにイラク戦争は赤字。金なんか碌に儲かっていない。
そこでなんで「お金の亡者」なんて単語が飛び出してくるのやら。
バカじゃない？
アメリカのポチとか言っているけど、120みたいなやつは餌の取り方すら知らない癖に、口だけが達者なお子ちゃまだな。
こんな奴がいくら偉そうなことを言ったところで誰が真剣に耳を貸すものかね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 10:50:19
具体的には誰ですかねえ？
どれ程度儲かって、どの程度影響力があるのですかね？
「軍産複合体が〜」なんて寝言ははるか昔に「嘘」だということが証明されていますが。
「戦争の経済学」という本があるので、それを読んでみることをお勧めしますよ。
頭に血が上る以前に、頭空っぽな人がいるようですね。
ちょっとは勉強した方がいいですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 10:53:05
実を言うと、そういう人ってごく少数。
アメリカの企業の中での軍事関連産業は、GDPの数%でしかない。
ロッキードとかレイセオンとかはそれらの巨人だが、経済界ではロッキードでさえ30何番とかいうレベル。
しかもそのうちの半数以上は民間機による利益で、軍事機ではさらに利益率が低い。
ちなみに1位のウォールマート（スーパーマーケット）の利益額は中程度の国家の予算すら超えている。影響力で言うなら、ミサイルを売る企業よりもスーパーの方が強い。
こんな状態で「戦争をやると儲かる人」が居たとしても、その発言力もたかが知れている。
しかも近年の戦争は非対称戦で、正規戦もごく短期間で終わる。
こんな状態では高価なミサイルや航空機はあまり消費されないし、調達も増えない。
実際のところ、冷戦が終わってほとんどの兵器の調達数は大幅に減らされている。
アメリカの国防予算は増えているが、それらは駐留のための人件費や食費に回っている。
そして、それらの金は地元に戻って再循環されることがない「捨て金」。消費されるだけで再生産がない。
一言で言うなら、122みたいな人の言葉は「勉強不足」「マンガの読み過ぎ」で片づけられるレベル。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 11:04:51
イラクは石油利権だとアメリカのお偉いさんが吐露しているよ。
南沙諸島も同じだね。
オスプレイで、わざわざ緊張を高める必要は無いと思うね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 11:15:57
え？ 碌にこれらにも答えられていませんが。
一言で決めつけて逃げをうっているようにしか見えませんね。
〉イラクは石油利権だと
どこの「お偉いさん」ですか？
架空の人をでっちあげられても説得力がありませんが。
ちなみにアメリカは世界第3位の石油産出国。お隣のカナダは6位。これ的お隣の8位がメキシコ。イラク戦争前からアメリカが駐留していたクウェートは10位。で、イラクはランニング外。
こんな国にアメリカが「中東に石油利権」をもとめるとか、バカですか？ 石油が本当にほしいなら、イランやサウジアラビア、アラブ首長国連邦でしょうに。
どこの「お偉いさん」かは知りませんが、相当勉強不足な人なんでしょうね。
まあ、実在していない人なんでしょうけど。
それと、南沙諸島での領土問題とアメリカが何の関係があるのでしょうか？
全く関係のないことをほざいていますが、脳内関係者をでっちあげたり、存在してもいない人の意見を作り出したり、ずいぶんと「必死」ですね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 11:25:39
たかが輸送機程度で、なんで緊張が高まるのやら。
普通に考えればヘリコプターがアップグレードされたにすぎないんだけれど……。
戦略爆撃機が配備されるわけでもあるまいし。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 11:32:29
「イラクは石油利権だとアメリカのお偉いさんが吐露しているよ」「南沙諸島も同じだね」
根拠を示さないなら他へ行ってくれ。
あることないこと何でもも良しとされる板があるからそっちで言いたいこと言えば？。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 11:35:25
じゃ、バイバイね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 13:24:34
>未開の土地の住人
自己紹介乙。こいつこそ感謝も知らない野蛮人。
>121
>トモダチ作戦という名前が気に食わないみたいだけど、実際にそれで助けられた人がどれだけいることか。
>116みたいな口先だけの連中の数十億倍は役に立っているね。
いや、彼はきっとその程度の支援大したこと無いといいたいんだろ。と言うわけで116にはそれ以上の支援を期待します。取り敢えず津波で洗い流された俺の地元を元に戻してよw
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 13:37:46
＞じゃ、バイバイね。
根拠を出す義務があるのはその主張を言い出した側のみ。議論の常識だろう。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 14:32:37
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 14:43:39
>本当の友好関係なら、トモダチ作戦などと言わないし、言わせないよね。
>どこか、未開の土地の住人に神様と崇められたいという発想だ。
>ものすごく馬鹿にされた事なんだよ。
どうせ相手にしてくれるトモダチもいないクズなんだろうね
>133
こんなクズ相手にするのに被災者を引き合いに出しちゃイカンよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 16:37:35
人に感謝を強要するとはね。
アメリカ兵が、トモダチ作戦などとこれ見よがしに命名して活動することを良く思わない人間もいるんだよ。
少しは気を使え。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 16:50:50
その言葉、実際に米軍に救援された方に面と向かって言い切れるなら開陳も認められるだろう。
そうでないなら許されないぞ
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 16:59:24
「人に感謝を強要するとはね」
誰もあなたに強要などしてはいませんよ。
「少しは気を使え」
あなたこそ被災者に気を遣いなさい。
主義主張もけっこうですが、それに拘泥するあまり他者に対する思い遣りや感謝の念を持てない人間の意見など空疎で独りよがりなものですから説得力など持ちません。
いっそのこと社会から隔絶した場所で独り生きていかれたらよろしいのではないでしょうか。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 17:54:53
私は東日本大震災における自衛隊や消防、警察、ボランティア、米軍、中国の災害救助隊など被災者を救った人たち全てに感謝している。物不足で十分な食事が、薬が、毛布がない状態で助けられたら誰だって感謝するぞ。
ちなみに私は関東南部に住んでいて被災者ではないが、震災直後の物不足の悲惨さは少しは味わったつもりだ。
まあ、なんで友情作戦じゃなくてトモダチ作戦なの？とは思ったけど。
Posted by 90式改 at 2012年08月14日 18:34:56
>126
>南沙諸島も同じだね。
オスプレイで、わざわざ緊張を高める必要は無いと思うね。
オスプレイが沖縄に配備されても南沙諸島には届かないよ。そこまで航続距離が無いから。（空中給油が受けられるのなら別だが）
むしろ、増強しつつある中国海軍のほうが緊張を高めている原因というべきか。
ベトナムのキロ級潜水艦の購入とかの話になるのでここまでにするけど。
Posted by 90式改 at 2012年08月14日 18:46:45
別にキミは何にも感謝しなくていいよ。
逆に、キミが消えてくれれば皆がキミに感謝するだろうさ
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 19:50:06
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 20:15:45
勿論です。危険で騒音も大きい旧式ヘリを新品のオスプレイで更新し地元住民の方々の不安や迷惑を減らすべきです
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 21:19:53
海兵隊のアメリカ人はマナーが最低。
自衛隊の飛行艇使ってね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 21:25:07
どうやって台湾や先島諸島に先発隊ヘリボーンさせるんだよ。
つーか海自の保有飛行艇の数一度数えてみろと
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 22:06:03
直近の2件の事故を入れると事故率3以上になるというしね。
信用を取り戻す努力をしてみれば？
というか全然努力していないよね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 22:15:36
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月14日 22:19:16
またいい加減なでたらめこいてごまかそうとしているな。
ほんとに口先ばっかりで、何の根拠も持ってこないね。
おまけに自身の被災者や救援活動にあたった人たちを侮辱するというクズっぷり。
米軍が居なくなるより、こんな奴が居なくなった方がはるかにいい結果をもたらすだろうね。
で「信用を失った」ってどこの政府の話かな？
日本の民主党政権は、普天間移設などの不手際で信用失いまくり。自業自得だね。
で、アメリカ政府のほどは知らんが、オスプレイはアメリカやイギリスで一般人を体験試乗させて市街地を飛ぶことも平気でやっている。
完全に信用回復しているね。
まだ駄々をこねているのは不勉強な反米バカだけ。
しょうもないわがままが通らないから難癖付けまくって自分の最低具合を露呈しているという間抜けぶり。
まあ、岩国にも配備されたし、普天間にも普通に運び込まれるだろうね。
反対するには合理的な根拠が必要だけど、それすらもないんじゃあ、誰も聞く耳持たんわ。
シーナイトよりも音が静かになるから、やかましいのは145みたいな人間の屑の喚き声だけとなるというわけだな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月15日 00:58:06
まさに「お前が言うな」だな。
人のブログのコメント欄にいきなり現れて、地震や津波で被災した人を土人扱い。
自分は何もしていない癖に、実際に救援に動いたアメリカ軍を侮辱。
仮に海兵隊のマナーが最低だとすると、お前はその5段階ぐらい下を行っている。
こんなやつこそ日本には不要。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月15日 01:01:18
短パンがブルマの代わりになるとかそのくらいデタラメな話だ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月15日 01:32:10
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月15日 02:06:30
＞海兵隊のアメリカ人はマナーが最低。
＞自衛隊の飛行艇使ってね。
飛行艇では空挺作戦は出来ません。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月15日 07:30:37
>短パンがブルマの代わりになるとか
今の女子小学生から女子高校生までの体育着は上は変わっていないけど、下はブルマから短パンやハーフパンツに変わっているよ。（突っ込むところが違う）
>143
>旧式ヘリもいらない。
海兵隊のアメリカ人はマナーが最低。
自衛隊の飛行艇使ってね。
ホワイトハウスの警備やアメリカの大使館警備をしているのは海兵隊だぞ。そして沖縄で酷い犯罪をおかした海兵隊員はマナーを含む教育が不足している新兵が多い。つまり、訓練場移転を含めた米軍再編を急げということ。オスプレイ配備とともによく訓練された海兵隊員が配属されるから犯罪は減ります。
それに海上自衛隊のPS-1飛行艇は事故が多く生産機数の半分が墜落していますがなにか？まあ塩害とか着水とかに原因があるそうだが。
Posted by 90式改 at 2012年08月15日 17:40:24
元々そういう話ではなかったか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月16日 19:07:45
＞元々そういう話ではなかったか？
それは元宜野湾市長の伊波の唱えたデマ。
グアムに来るオスプレイ一個飛行隊はハワイからやって来る。
沖縄からは地上部隊の一部をグアムに出す。
つまり沖縄のオスプレイは減らない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月16日 20:22:39
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1345118391/
＞アメリカはどちらの味方もしない
＞アメリカはどちらの味方もしない
＞アメリカはどちらの味方もしない
ならオスプレイなんて要らないよね・・・
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月16日 21:45:16
従来のアメリカのスタンスを再度言っただけだな。何もおかしなところはない。
オスプレイは台湾有事の際、台湾まで直接＆迅速に兵員を輸送する為に配備される。尖閣問題だけの為に配備されるわけではないので尖閣問題で関与しないからといって配備を中止させることは無い。
というか領土問題（紛争）で他国を当てにするのは通常の独立国としてどうなんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月16日 21:59:22
なら日本国民にハッキリそう言うべきだね。
「オスプレイは台湾防衛用であって尖閣防衛には一切使わない！」
ってね。その上で配備の是非を判断すべき。
まあ十中八九「だったらイラネ」って反応になると思うけど。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月16日 22:12:01
現状の再確認だな。
領土紛争そのものには介入しない
ただし日本の統治下に有る尖閣への武力行使は日本への攻撃とみなす
別に矛盾してるところなんて無いぞ
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月16日 22:16:06
で、台湾を守らないとどうなるかということも説明される。
台湾が中国の支配下にはいれば、
・沖縄は中国との“最前線”になります。
・これまで以上に領空侵犯が増加し、過去に中国の原子力潜水艦が入ってきたような事態も発生するでしょう。
・日本の物流の大動脈であるシーレーンも中国の脅威下に入るので、皆様の生活が直に脅かされる可能性が高くなります。
・沖縄が中国の戦闘機や戦闘爆撃機、ミサイルの射程内に入ります
ということも告げる必要がある。それもはっきりとした真実だから。
十中八九「いらね」とかいう奴がいたら、そいつがいかに浮世離れしたちゃらんぽらんかということが知れ渡るな。
目先のことばっかりで、後の事なんか何も考えていない。
それに、旧式で事故率の高いヘリと、新型で事故率がさほど高くないことが証明済みの機体。どちらがいいかなんてことはわかりきっている。
「ジコリツガー」とか言っている奴は「うそつき」だということは既に分かっているので、日米政府は何も困らない。
嘘ついてまで物事をひっくり返したいらしいけど、とっくに根拠付きで否定された事柄持ってきても無駄だな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月16日 23:36:48
必死になって持ってきたのが、アメリカが今まで何度も言っている事の繰り返しかよ。
そんなの「当たり前」じゃん。
それをいまさら持ってきてドヤ顔するって、どんだけ物知らずなんだこいつ？
じゃあ聞くけど、湾岸戦争の前に、クウェートとイラクは国境の油田の領有権の問題を抱えていた。
このときはアメリカは何もしなかったが、いざイラクが実際に動いてクウェートを占領すると、すぐに実力行使でイラクをクウェートから追い出した。
歴史の授業も満足に受けてないぼくちゃんはこんなことも知らないんですかね？
それと、「尖閣諸島が侵攻を受ければ、実力で対応する」と“国務長官”が宣言したことも知らないのかな？
とっくの昔に知られていること出してきて「アメリカは日本を守らない(ｷﾘｯ」とか、実にアホらしい。
もう少し新しい芸風を出せよ。何年前からバカにされているネタなんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月16日 23:47:57
こんな偽善者の言うこと聞いて、沖縄配備なんか絶対に了承することはありません。
あしからず。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 00:19:29
嘘つけ。地元の人は別に何も言ってないだろうが。
勝手に人の意見を作り上げて、それが本当であるかのように吹聴する。カスだな。
古いヘリだと危険だから、新しくて静かなヘリに買えるだけなのに、なんで嫌がるんだ？
具体的な理由は？ 「事故が多発」とか「騒音が大きい」とかは完全な嘘だとわかっているね。
嫌がっているという具体的な根拠は？ 統計は？
補助金や基地周辺の商売で食っている人もいるのに、その人たちのことも何も考えないのな。
161みたいな「偽善者」が沖縄の人の意見を代弁するような振りして喚き散らしたせいで、普天間移設がおじゃんになった。
誰のせいだと思ってんの？
あしからずとか言っているけど、あしからずどころか「最悪」だな。
偽善者ってのはお前みたいなやつのことだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 00:47:20
お前が何を了承するんだ？ バカですか？
そんな権限も何もないくせに、虚勢を張ることだけは忘れないんだな。
米軍の機体の配備に、頓珍漢な不勉強人間が何を喚いても何も変らんよ。
地元の人もデモも何も起こしていない。岩国に配備されたけど、山口県の人がデモを起こしたかね。
お前には了承するような権限もないし、それを支えてくれる人もいない。
あんたみたいなのは声がでかいだけで、一般の人の意見からはかけ離れた少数のおかしな連中にすぎないんだよ。
それが全く理解できていないみたいだな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 00:51:27
空港の近くに住んでいる人にはジェットの離陸の音が聞こえるように、基地の近くに住んでいる人にとってはそれが生活の一部でしかないから。
実際のところ、職の少ない沖縄では重要な金を落としてもらえるポイントでもあるわけだし。
しかも基地の周辺に住んでいるのは、基地が生み出す金目当てで建設後に集まってきた人たち。
もしかしたら一部の人は、墜落事故が起きるか心配しているかもしれないけど、実際の事故率はそんなに高くはないし、墜落が一番起こりやすいのは基地内部。
住宅街には何の影響もない。しかも、基地建設後に市街地への墜落が起こったのは一回だけ。死傷者はゼロ。
車や民間機による事故の方がはるかに多いわな。
正直なところ、現地の人は嫌がってもいないし、そもそも大した関心もないだろうね。
うるさく喚いているのは全部カツドーカとかいう変な部外者。
何の関係もない無責任な連中ばっかりなわけだし、そいつらがやかましく食い下がったところで、何が変わるわけもないだろうなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 01:18:22
ただ、置かれているだけです。
あなた、不勉強以下だね。
オスプレイの事故率、直近の2件を入れると3を越える。
クラスＡ以外の事故率は飛びぬけて高い。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 01:19:26
飛行艇でいいよ。
海で発着してもらえば、市街地は全然関係ないからね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 01:37:14
海兵隊から即応性奪ってどうするんだよ。目的地は市街地だぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 01:50:41
違いは装備ぐらいで機械はほとんど同じという。
CV22の事故率13なんて、知って欲しくないよね。
ロータが斜めで進んでいるオスプレイ、前後に安定させるものがなくて、いかにもひっくり返そうな機体。
事故原因が操作ミスなどといっているが、操作が難しい飛行機というものは、それ自体が欠陥品だね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 02:03:22
ついにBOTと化したか……
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 02:09:30
「操作が難しい飛行機というものは、それ自体が欠陥品」
それなら操作が簡単な飛行機の具体例を挙げられるのか？
そんなもんあるわけないだろ。
フライトシムで遊んでるのと違うんだ。
パイロットを馬鹿にするな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 05:56:04
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 12:48:35
「前後に安定させるものがなく」
こりゃいったい何のことだ？
説明してくれ。
ついでに言っとくと、ローターを垂直より前に傾かせて前進速度を得るんだからヘリとまったく同じだろ。
繰り返すがまったく理解不能だから説明してくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 14:35:48
なんか自爆してないか？
パイロットに操縦が難しいから、未亡人製造機と呼ばれているんだよ。
だから、このスレッドのタイトルも嘘だね。
いまだにオスプレイの操縦は難しいし、少しのミスで重大事故につながるのは変わりない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 14:38:30
いや、全然。どこが自爆してんの？ 頭大丈夫？
>パイロットに操縦が難しいから、未亡人製造機と呼ばれているんだよ。
いつ、誰がこんなことを言ったんだ？ 具体的な証拠は？
〉このスレッドのタイトルも嘘だね。
お前の言っていることが嘘なだけじゃん。
今現在でどこのだれが「未亡人製造機」と呼んでいるの？
証拠持ってこずに嘘呼ばわりしても証拠はありません。
ちなみにスレッドではなく、ブログの記事だよ。
相変わらず全く根拠も何も示さないね。言いがかりばっかり付けて嘘言っても説得力ないよ。
それと「操縦が簡単な航空機（特にヘリコプター）」の具体例はまだ？
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 15:29:15
これって全部の航空機や乗り物に言えることなんだけど。
特にヘリコプター何かすべてそうじゃないか。
そんなこともわからないの？ 少しのミスで重大事故につながるなんて言ったら、旅客機なんてその最たるものだしね。
結論：そんな話はオスプレイに限らず、民間機も軍用機も変わりない。
よって、オスプレイを批判する根拠にはならない。完全な見当違い。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 15:33:14
君の頭の中で作った妄想なんかどうでもいいから、ちゃんと根拠を持ってきてよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 15:35:17
小学生でも分かる。
とても、要人など乗せられないね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 16:51:28
飛行艇で良いよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 17:02:08
そのまま着陸すりゃいいことでしょうに。
ランディングギアが出ないプロペラ機の着陸と同じなんだから、「小学生でも分かる」。
「要人など乗せられない」ということは要人は航空機には乗れないということ？
馬鹿馬鹿しい。こういうのをためにする批判と言うのですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 17:07:32
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 17:09:10
＞こんな複雑で操縦が難しいもの
すべてのヘリコプターがそれに当てはまるな。堂重量の固定翼機の3倍の数の部品を使っているんだから。
ところで、操縦が難しいだのなんだの言っているけど、何を基準にして言っているの？
言っている内容からすると、ちゃんとヘリを見たこともないようだけど。
＞要らないな
いや、あんたが要らないとか何だとか言っても、普通に米軍は使っているんだけど。
必要だから開発されたわけだし。部外者のあんたがなんだかんだ言ったところで、現場の人間たちは要ると考えているわけだ。
＞飛行艇でいいよ
飛行艇じゃVTOLできないじゃん。ホバリングも無理だし、スリング輸送もできない。
全然違う種類の飛行機持ち出しても、代わりにならないんだけど。
＞200
無理ってわけじゃないでしょうね。
そのときはローターブレードが地面に接触して破壊されるけど、オスプレイのローターブレードは壊れたときに箒状にバラけて破片が飛び散らないように作られているから、その辺もちゃんと考えてあるわけなのでは。
それに、着地の時に問題になっても、基地周辺の住民にとっては何の問題もないわけで（乗っている人は困るけど）。
それに、ローターが動かなくなったらその場に墜落するしかないヘリよりも、滑空して移動できる分だけ市街地から離れることができるから安全だわな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 17:23:00
オスプレイは事故率13以上の超危険な機体に決定！
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 17:29:40
場当たり的な難癖繰り返して根拠も出さないお前が言うなよ。
どこが場当たり的なのか、一切の根拠もなく決めつける。
決めつけばっかり。自分の主張の根拠はなし。
会田に返された質問には一切答えられないし説明もできない。
場当たりどころか、その場しのぎのいちゃもんだな。
そこまでティルトローター機が憎いらしい。
＞超危険な機体に決定
はいはい。
お前が思っているならそうなんだろ。お前の中ではな。（AA略）
勝手に思い込んでればいいから、いちいち他人に絡まずに妄想の世界に浸っておけよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 17:42:31
飛行場の無い遠距離の輸送も出来るしね。
君達の考えている、他の都市への強硬着陸は駄目だよ。
日本国は、専守防衛の立場だからね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 17:55:47
アメリカからすると
「飛行艇みたいに面倒で使い道がない機体を、何で採用しないといけないんだ？」
の一言で終わりになるからなあ。
日本にとっては飛行艇の方が便利でも、向こうさんには関係ないからねえ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 18:10:09
そんなこと言っていると、日米安保条約が破綻するよ。
気をつけてものを言ってね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 18:15:52
いや、アメリカ海兵隊自身がそう言ってるんですけど。敵地にヘリボーンするなんて普通じゃん。
ベトナム戦争のころからやっているぞ。いまさら何を言っているんだ？
＞日米安保条約が破綻するぞ
＞気をつけて物を言ってね
は？ 何言ってんのお前？ 頭大丈夫？
日本が専守防衛だから、日米安保があるんだけど。
日本の防衛は自衛隊が担当し、外側への攻撃はアメリカが担当している。
そもそも安保条約自体がそういう役割関係のもとで作られているのに、破綻するって何ほざいてんだ？
はるか以前から専守防衛とは関係ない空母打撃群が駐留している現在の状況は何なの？
本当に「いまさら何言ってんの？」としか言いようがない。
それに、ここの一読者がそれを言ったところで、国と国との約束事が動くと？
いったい何を相手に話しているんだ？ 幻覚が見えているのか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 18:21:42
>面倒だから飛行艇にしたら？
第二次世界大戦には人員輸送や対潜哨戒、爆撃等で飛行艇は活躍していたのだが、今は21世紀だぞ。今では海や川、湖でしか着水できない飛行艇は不便と考えられている。通常の輸送機ではいざというとき高速道路に着陸できるし、オスプレイだと空き地や駐車場にも着陸できる。
>186
>日本の立場は関係ないと？
>日米安保条約が破綻するよ。
関係ない。アメリカと日本の国益が一致しているから日米安保を結んでいると考えてくれ。
Posted by 90式改 at 2012年08月17日 18:55:50
>君達の考えている、他の都市への強硬着陸は駄目だよ。
第1空挺団disってんのか貴様
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 19:36:25
ついでにレンジャーの人たちと、西部方面普通科連隊と特殊作戦群もdisってんな。
ヘリボーンもやっているし、第一あの人たちって敵地での戦闘も考慮に入れた部隊だから。
西部連なんて、島と島の間をヘリボーンで移動することも任務の中に入っているわけだし。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月17日 20:25:39
@nekoguruma 富士キャンプ周辺住民だと活動家を叩き出しに掛かるかも。
https://twitter.com/obiekt_JP/status/177402989852622849
JSF (ω・っ ＼з@obiekt_JP
@nekoguruma 超いい。周辺住民が戦車博物館を作ろうとするくらい
https://twitter.com/obiekt_JP/status/177404336727527424
↓↓↓
オスプレイ「同意ない飛行許さぬ」 キャンプ富士の地権者らが防衛省に申し入れ
http://www.chunichi.co.jp/article/shizuoka/20120818/CK2012081802000059.html
うわぁぁぁぁ・・・ 逆神怖えぇぇぇ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月19日 00:37:12
そんなところで訓練するのは止めてほしい。配備するのは勝手だが、人のいないところで頑張ってほしい。
因みにハワイでは地元住民の反対が強く飛行訓練を中止している。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月20日 23:29:54
普天間タグみたいな芸止めたら？
最近ではもう飽きられているよ
いあ、呆れられているの間違いか
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月21日 00:47:48
ハワイでの訓練中止はダウンウォッシュによる周辺の考古学的資源への悪影響があるためという話だが、普天間基地のヘリパッドから半径200m以内に吹けば壊れるようなものはあるのか？最短でも550mは基地内だぞ。
ついでに低空飛行という言葉でミスリード誘っているが、日本で訓練する低空飛行は山の中限定でNOEではなくLLF。しかも今まで他の機体で訓練している。
ついでに訓練飛行であっても航空法の適応外にはならない。人口密集地であれば300m以上離れることが義務付けられている。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月21日 01:01:26
「考古学的資源への悪影響」で訓練中止したって聞いたこと無いが、詳しく教えてくれないか？
７つの飛行ルートは、さすがに人口密集地はないが、山中といっても全て人が住んで生活している場所だよ。訓練するなら広大なアメリカ本土の無人の適地で行うべきと思わないか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月21日 22:11:07
「ハワイ オスプレイ」でグーグル検索して丁度出てきたニュース。赤旗と沖縄系新聞、日テレが出てきた。youtubeではテレビ朝日の動画があった。
一時ソースが明記されていないので原文にあたれない（ついでに自分は英語も読めない）ので真偽不明だけど複数の報道社が出てきているので全くのガセではないはず。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-08-17/2012081701_01_1.html
http://article.okinawatimes.co.jp/article/2012-08-13_37681
http://www.news24.jp/articles/2012/08/15/10211903.html
それと日本で訓練を行うのは即応性の問題から当然のこと。それがアメリカの国益のみに帰属し、日本には全く関係のないものだったなら反対もまだわかるが台湾有事は日本にも大いに関係がある。
現状日本単独では解決できない以上、日米安保条約第6条の規定により訓練空域を提供する義務がある。中止させたいならまずここから変えなければならないよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月21日 23:39:41
早速の情報提供ありがとうございます。
とりあえず赤旗、沖縄タイムス、日テレの報道を読んだが、「考古学的資源への悪影響」と中止理由を言っているのは米軍だけで、実際は「地元住民の反対や希少動物の生息環境への影響などを配慮して」「住民から観光や農業への悪影響、騒音被害を懸念する声がアセス手続きを通じて寄せられていました」「ニューメキシコ州でも住民から安全性を懸念する意見が多く寄せられ、飛行訓練を取り下げています」との記述を素直に読むべきではないか。
アメリカの国益＝日本の国益ではない。日米安保条約に従ったとしても、自国民に危険をもたらす「訓練空域を提供する義務」はない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月22日 00:45:20
>>194をもう一度読め
つかNOEとかの違い、解ってる？
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月22日 02:19:44
ハワイの環境影響報告書には日本のマスコミの言うような記述は無い。日本マスコミの捏造だね。
アメリカ海兵隊ハワイ基地MV-22Bオスプレイ配備環境影響評価書
http://www.mcbh.usmc.mil/mv22h1eis/documents.html
この一次資料か、せめてアメリカのマスコミの記事を持ってくるべきだな。「遺跡の保護」だけです。
そもそも人口の多いカネオヘベイ基地への配備が認められ、山岳低空飛行訓練も全て認められてるんですけど。
小さな地方空港二つの訓練中止は遺跡の保存の為です。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月22日 15:42:31
>アメリカの国益＝日本の国益ではない
台湾有事は間違いなく日本国の国益に直結しますが? 高校の地理でも日本の航路については勉強したでしょうが
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月22日 18:17:18
脅かされる一大事になると警戒している。
そして各国はその面についてアメリカに賛同しているから中国封じみたいに動いてる。
アメリカも日本もベトナムも台湾もインドネシアもフィリピンも国益と認め取るんですわ。
中国は太平洋を支配する権利があるって叫んでるのは中国と思想が歪んだ人だけでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月22日 19:48:13
>日本マスコミの捏造だね。
赤旗、沖縄タイムス、日テレの報道は、いくつかのアメリカの報道をソースにしているようです。
僕が見つけた中では、8/16のThe Maui Newsがありますので、ご覧ください。
http://www.mauinews.com/page/content.detail/id/563986/Ospreys-coming-to-Hawaii-but-won-t-train-at-Kalaupapa.html?nav=10
米海軍は、その環境影響評価書の中で「考古学的資源への悪影響」だけを中止理由としていますが、オスプレイ配備に反対する人々はオスプレイの危険性や絶滅種のモンクアザラシへの影響や航空機騒音を理由に挙げています。
環境影響評価書は米海軍の見解をまとめたもの。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月22日 23:29:16
>NOEとかの違い、解ってる？
どうも軍用機航法に関する専門家のようですので、ド素人の私にご教示いただきたい。
NOEとは具体的にどのような飛行方法なのですか？その訓練の際、高度はどのくらいなのでしょうか？LLFとはどのように違うのでしょう？
「日本で訓練する低空飛行は山の中限定でNOEではなくLLF」って、米軍の公式見解なのでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月22日 23:45:04
それが全てだ。
カネオヘベイでも一部住民の反対運動はあったが無視されてる。（騒音が煩いとクレームがあったが測ったら静かだった）
要するにアメリカ政府は遺跡の保護という理由でのみハワイの一部訓練を中止しただけ。
沖縄に当てはめるのは無理だ、諦めろ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月23日 00:50:57
NOE：匍匐飛行と呼ばれる。Nap of the Earthの頭文字をとったもの。戦闘機ですら地表数十メートルというとても低いところを飛ぶ。
相手（敵）のレーダーに見つかるのを防ぐ為、見つかりにくい地表スレスレを飛ぶのでこう呼ぶ。敵地侵攻用の飛び方の一つ。ヘリコプターの場合NOEだと地表15メートル以下を飛ぶとのこと。（大体ビルの2〜3階位の高さだと思えば良い）
この時前方に丘などがあったら飛び越えず、谷を飛んだり迂回したりする。見つかりにくい反面速度は出せない。
CF:地形追従飛行（Contour Flight）の略。LLFとNOEの中間でヘリコプターなら15〜30メートル位で飛ぶらしい。速度も使用用途もNOEとLLFの中間位。
LLF：Low Level Flight＝低空飛行の略。低空飛行だが、障害物をそのまま超えられる（丘とか）高さで飛ぶ。ヘリコプターだと大体60メートル位とのこと。
障害物をそのまま越えられる程度の高さなので速度を出しやすく、無駄に高度を上げないので時間的ロスも少ない為高速移動に適している。
参考：http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/accp/in0800/fig28.gif
このことから
「日米両政府が配備を強行しようとしている米海兵隊の垂直離着陸機ＭＶ２２オスプレイが、本土で行う低空飛行訓練で、地上２００フィート（約６０メートル）での実施を想定していることが２４日、分かりました。」
と報道されている訓練はLLFということがわかる。
↓「」内はしんぶん赤旗の記事より抜粋
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-07-25/2012072501_07_1.html
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月24日 21:57:14
詳しい説明ありがとうございます。さすが専門家だと感心しました。
そこで新たな疑問が湧きましたので教えてください。
説明によれば、NOEとCFとLLFは高度よりも主に飛行方法や速度を基準に分けているようなのですが、赤旗の「地上２００フィート（約６０メートル）の低空飛行訓練」との記事に準拠したとしても、それがLLFだとは単純に言えないでしょう。地上６０メートルのNOEかもしれないし、地上６０メートルのCFかもしれない。そもそも、NOEにしてもCFにしてもLLFの概念に含まれているのではないかと思われます。
ウィキペディアによれば、オスプレイの開発コンセプトは「ヘリコプターの利点である垂直離着陸・ホバリング・超低空での地形追従飛行をこなしつつ、通常の固定翼機のように高速移動かつ長い航続距離が可能」となる軍用機だとのことです。単なる低空飛行訓練ならば、わざわざ予定コースのような山や谷がある複雑な地形を飛ぶ必要はないわけで、やはりNOEやCFを訓練目的にしていると考えるべきです。実際、そのような訓練をしないと有事で役に立たないですよね！
赤旗の記事の中にもあるように、「航空法が定める最低安全高度は人口密集地で３００メートル、それ以外で１５０メートルとなっており、高度６０メートルでの飛行はこれを大幅に下回る」、「米軍の低空飛行訓練に関する１９９９年の日米合意は、「在日米軍は、国際民間航空機関（ＩＣＡＯ）や日本の航空法により規定される最低高度基準を用いて」いると明記しており、これと明確に矛盾します」との指摘が的を射ていると思う。
ハワイでも日本でも、オスプレイ配備に反対する人々の懸念とその根拠が裏付けられていると思います。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 01:32:04
実際にLLFをやる時は地面が真っ平らになるとでも？普通は実際を想定して訓練するのは当たり前だろ
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/accp/in0800/lsn2.htm
LLFってのは上記のURLによると
This is flown at low altitude, with constant heading, airspeed, and altitude to facilitate speed and ease of movement while minimizing detection.「This mode is normally used only in rear areas.」
とある。「」は後からつけたものだが翻訳すると「普通は後方地域のみで使用する」というもの。NOEやCFはLLFには含まれない。
それに高度60メートルでNOEやCFして何か意味があるのか？あんたの言っていることは洗面器に水を張って顔を洗ったことを水に潜ったと言っているようなものだぞ。
最後に突っ込んでくると思ったが赤旗は意図的に一文を削除してミスリード誘ってるからな。見事に引っかかってるが。
正しくは「（人又は家屋のない地域及び広い水面の上空にあつては、地上又は水上の人又は物件から）百五十メートル以上の距離を保つて飛行することのできる高度 」だからな。人や物件から150メートル離れていれば高度が60メートルだろうと1メートルだろうと問題ないんだよ。
人に尋ねる前にもっと調べるなりしてくれよ。目の前の箱なり携帯は飾りじゃないんだぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 02:17:34
あなたが参考にしているソースhttp://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/accp/in0800/fig28.gifを読ませていただき、大変勉強になりました。LESSON 2「空襲作戦の立案」の中で、NOEとCFとLLFの３つの地形飛行モードが説明されているわけですね。CFもLLFも、同じようにThis is flown at low altitude（低空飛行）と書かれており、違いはCFが様々な高度と速度で地形の輪郭に従って低空飛行するのに対して、LLFは一定の方向、速度、高度で低空飛行するとなっています。60メートルの高度で飛ぶからLLFだと、どうして断定したのでしょうか？オスプレイは日本の飛行訓練ルートではNOEもCFも実施しないのですか？
次に法の解釈ですが、航空法第８１条を受けた航空法施行規則第１７４条で「最低安全高度」が規定されていますが、その第１号は次のようになっています。
有視界飛行方式により飛行する航空機にあつては、飛行中動力装置のみが停止した場合に地上又は水上の人又は物件に危険を及ぼすことなく着陸できる高度及び次の高度のうちいずれか高いもの
イ 人又は家屋の密集している地域の上空にあつては、当該航空機を中心として水平距離六百メートルの範囲内の最も高い障害物の上端から三百メートルの高度
ロ 人又は家屋のない地域及び広い水面の上空にあつては、地上又は水上の人又は物件から百五十メートル以上の距離を保つて飛行することのできる高度
ハ イ及びロに規定する地域以外の地域の上空にあつては、地表面又は水面から百五十メートル以上の高度
この場合、イロハの順序で高度規制が緩くなっています。あなたの解釈によれば「人や物件から150メートル離れていれば高度が60メートルだろうと1メートルだろうと問題ないんだよ」と、ロが一番緩くなっているとお考えのようですが、それは明らかな間違いです。ロは、当該航空機を中心として150メートルの円（球）を描いたときに、その中に人又は物件が無いように飛行しなさいということです。あなたは対象となる人や物件を１点か数点で考えているようですが、飛行訓練ルートには無数の点が存在しているのです。固定された山頂のアンテナや谷川の橋だけではなく、山道を走る自動車、登山や渓流釣りを楽しむ人など、いつどこに人がいるか分かりませんね（飛行訓練ルートを立ち入り禁止にすれば別でしょうけど）。ということは、最低でも地上又は水上から150メートル以上の高度を保たないと違法になるということです。
私はひっかけるつもりは微塵もありませんので、あなたのお考えをお聞かせください。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 02:51:39
「在日米軍 低空飛行訓練」でグーグル検索してみたところ、少なくとも1998年に米軍機が低空飛行訓練を定期的に行っているという記事が見つかった。（下のURL参照）そして飛行経路とは別に低空飛行訓練空域なるものがある。
外務省によると「1.最大限の安全性を確保するため、在日米軍は、低空飛行訓練を実施する区域を継続的に見直す。（以下略）」とある。低空飛行訓練領域は人家、橋、発電所、道路などの物件が無い所に設定されている。そうでなければ飛行経路とは別の場所に訓練飛行域が設定されている意味がわからない。（ロ）の半径150メートルの球体内に物件が継続的に入らない地域がここだということなら問題は無い。
1998年1月17日の星条旗新聞にはF/A-18、F-14、A-6という名前と高度200ftという数字が出てくるが、最低200ftまで降りると書いてあっても常時200ft維持するとは書いていない。飛行ルートに物件があるならそこから距離を離すか高度を上げる。事前に現地調査が行えて、飛行経路を入力できるのだから不可能ではない。
更にこれらジェット機が飛べる所をもっと速度の遅いMV-22が同程度の高度で飛んでNOEになるのか？
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/sfa/rem_hikou.html
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/sonota/books/asahi9818.jpg
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/sora/sora01/sora01.html
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/sonota/books/Ss980117.html
法律の条件を満たしているかという疑問は当然あって然るべきだし、議論や検証はなされるべきだが客観的な証拠が無ければ言いがかりにもなりかねない。違法というならば物件から150メートル以内を飛行しているという証拠が必要なんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 15:46:19
確認しておきたいのですが、オスプレイは日本の飛行訓練ルートではLLFだけで、NOEやCFは実施しないと、あなたはお考えですか？
「低空飛行訓練領域は人家、橋、発電所、道路などの物件が無い所に設定されている」わけじゃないから問題なんです。また航空法施行規則第174条は、半径150メートルの球体内に人又は物件が無いように飛行しなさいということですから、継続的に入らなければいいというのは拡大解釈で違法です。
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/okinawa/120630llntr.htmlによれば、従来日本政府は「（米軍の低空飛行訓練の）具体的なルートの詳細等については、日米合同委員会の場においても確認しておらず、承知していない。具体的ルートの詳細等は、米軍の運用にかかわる問題であり、これらを明らかにするよう米側に求める考えはない。」（平成１１年８月１３日、衆議院議員濱田健一君提出在日米軍による低空飛行訓練に関する質問に対する答弁書）として、関知しないとの立場でしたが、今年６月になって防衛省は「ＭＶ−２２オスプレイ −米海兵隊の最新鋭の航空機−」というパンフレットを作成し、米軍の低飛行訓練の「計６本の既存の航空路の存在」を初めて認めました。国際民間航空機関（ＩＣＡＯ）に加盟している日本は、国内および周辺の航空路、訓練空域など、航空機の安全な運行に必要な情報を航空路誌（ＡＩＰ）として公刊しなければならないし、その高度は航空法や同施行規則の定めに合わなければならないのです。上記の政府答弁書でも「我が国法令を尊重」と言っているのですから。
「事前に現地調査が行えて、飛行経路を入力できるのだから不可能ではない」
これまでの飛行訓練にあたって、事前に現地調査したなんて聞いたことありませんが。
「違法というならば物件から150メートル以内を飛行しているという証拠が必要なんだよ」
http://www.rimpeace.or.jp/index.shtmlによれば、飛行訓練ルート上の住民からの目撃証言、谷間に張られた木材運搬用のケーブルの切断、土蔵の倒壊、高知県消防防災ヘリとのニアミスなどがあるそうです。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月28日 00:05:47
アホクサ。
全部新聞にも載っていない「独自情報」だね。
で、ヘリコプターがどうやって「土蔵を倒壊」させるのかな？
その件はレガシーホーネットの話で、ヘリとは何の関係もないのでは？
それと、木材運搬用のケーブル切断なんかしたらヘリコプターは即座に墜落するし、ジェット機もただでは済まないけど、そんなことも考えないのかな？
目撃証言とか言っているけど、いくらでも都合のいいように捏造することもできるし、普通に見間違いもあるんだけど。
で、「拡大解釈で違法です(ｷﾘｯ」とか言っているが、あんたの考えもこじつけなんだよね。
証拠はないし、第一、訓練場の調査もせずに飛行するバカがどこにいるんだ？
事故ったらどうするの？ 事故が起こって真っ先に死ぬのは「地元住民」じゃなくて「米軍のパイロット」だということをお忘れなく。
難癖付けにしてももう少し頭を使ったネタを持ってこればいいのに。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月28日 01:26:50
オスプレイは日本の飛行訓練ルートでどのような地形飛行モード（LLF、NOE、CF）を実施するのか、お答えいただけなくて残念でした。今までのやりとりの中では答えにくいのだろうと推察いたしますので、回答はもう結構です。
さて、飛行訓練ルート上の土蔵を倒壊させたのはもちろん戦闘機ですが、その低空飛行によって引き起こされたのです。飛行訓練ルート上で日本の航空法規を遵守しているならば起きえない事故なのです。そのような訓練が常態化しているのですから、オスプレイが配備された場合、本当に航空法規を遵守するかどうか大いに疑問です。
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/okinawa/120721llntr.html
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/okinawa/120712llntr.html
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/okinawa/120710llntr.html
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/okinawa/120625llntr.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-08-17/2012081704_01_1.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-08-13/2012081303_01_1.html
1994年10月14日に艦載機Ａ６イントルーダーが、高知県北部の早明浦ダムのダム湖に墜落したのもオレンジルートです。
http://www.asyura2.com/12/warb9/msg/812.html
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月28日 23:43:55
自分の意見を述べるのにネット上の資料を参考で載せるのはかまわんが、ソースがことごとく左に偏ってるな。
もう少しグローバルに情報を集めたらどうだ？
というかここは質問サイトではないぞ。
そもそも「オスプレイは日本の飛行訓練ルートでどのような地形飛行モード（LLF、NOE、CF）を実施するのか」というは、
どう考えても質問する相手を間違えてるだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 00:13:14
そのソース見てみたけど、端から「結論ありき」のことしか書いてないんだよなあ。
もう少しオフィシャルな情報はないのか？
その手の人たちって何でも自分の都合よく捻じ曲げることが多いので、「常態化している」とか言われてもはっきり言って信用できないんだけど。
情報源の正確さを疑われて、同じのをまた載せられても説得力がなあ。
疑問に思うなら直接防衛省とか在日米軍に聞けばいいんじゃないの？
なんで人のブログのコメ欄でやってんのか意味不明なんだが……。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 00:32:50
もしやアンカーをお間違いでは？
>>210
>>「違法というならば物件から150メートル以内を飛行しているという証拠が必要なんだよ」
>>http://www.rimpeace.or.jp/index.shtmlによれば、飛行訓練ルート上の住民からの目撃証言、
>>谷間に張られた木材運搬用のケーブルの切断、土蔵の倒壊、高知県消防防災ヘリとのニアミスなどがあるそうです。
どれも150m以内を飛行したという証拠にはなりませんがな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 01:05:23
ご指摘感謝します。
たしかに、よくよく見返してみればその通りですねぇ。
仮にすべて本当だったとしても「こんなことがあった」という話であって「法律違反」という証拠じゃないですし。
その話からは「もっと気をつけろ」ということはできても「法律違反」とはできませんな。
情報源が単一の（しかもかなり偏った思想の）サイトからであるという点が一つ。
それと、他の航空機との比較という資料がないので、それが在日米軍だけの問題なのか、それとも日本の航空機すべてにまつわる問題なのかが分からない点が一つ。
正直なところ、何とも言い難いところですね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 01:31:27
あれって主に台湾有事用でしょ？事が起きたら嘉手納の戦闘機と共にできる限り早くぶっ飛んでいかなきゃならないんだから高速移動に適してるLLF使うと思うんだが。
後、幾ら戦闘機の低空飛行とはいえ土蔵を倒壊させる風圧なんて早々出ないと思うんだがどうなんだろう？
音速超えてたらその土蔵だけじゃなく周りの住宅まで被害がでてもおかしくないし、音速未満なら航空祭なんかのアクロバット飛行で怪我人続出するし…
とどめを刺したのが戦闘機だったとしても、元から人間が体当たりしたら崩れるくらいボロボロだったんじゃないのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 11:24:26
地形飛行モード（LLF、NOE、CF）について質問したのは、「日本で訓練する低空飛行は山の中限定でNOEではなくLLF」とか、「訓練はLLFということがわかる」などと書かれていたので、どういう根拠に基づいているか教えて欲しかっただけです。
「ソースがことごとく左に偏ってるな」って、赤旗などのことを言っていると思いますが、もともとは196から情報提供していただいたものです。右でも左でも正しいことは正しいと思いますが・・・
>>215
「どれも150m以内を飛行したという証拠にはなりませんがな」
ケーブルの切断は、1987年と1991年の二回にわたる奈良県十津川での米軍機による山林伐採運搬用のケーブル切断のことですが、航空法施行規則に規定する「人又は物件から百五十メートル以上の距離を保つて飛行することのできる高度」を遵守していれば起こりえない事故であり、物件たるケーブルを切断したこと自体が「150m以内を飛行したという証拠」とは考えませんか？
>>214
「もう少しオフィシャルな情報はないのか？」
すみません。この問題についてのオフィシャルな情報を手に入れるのは非常に難しいです。日本政府はつい二ヶ月前まで、低空飛行訓練ルートについて関知していないと一切の情報提供をしていなかったように、徹底的な情報隠しの体質です。ただ、アメリカの情報公開法を活用して低空飛行訓練に関する情報を収集している人たちもいますので、その一例を紹介します。
平成10年03月24日の参議院予算委員会における筆坂秀世氏と政府との質疑答弁です。
http://machihei.blog11.fc2.com/blog-entry-51.html
共産党だから「捏造」だと思う方は、参議院記事録をご覧ください。
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=22069&SAVED_RID=1&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=8&DOC_ID=419&DPAGE=1&DTOTAL=1&DPOS=1&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=22763
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月30日 00:31:04
>>地形飛行モード（LLF、NOE、CF）について質問したのは……
つまり>>205以降に出ている解説では理解できなかった、ということか。
もう一度読み直して、>>205以降の文章のどこが分からなかったかを考えてみればいい。
まぁその結果が
>>物件たるケーブルを切断したこと自体が「150m以内を飛行したという証拠」とは考えませんか？
という疑問につながっているのだと思う。
しかしこれは、君が提示した参議院記事録にちゃんと答えが書いてあった。
資料には「パイロットが持っていたＴＰＣ、タクティカル・パイロテージ・チャート、戦術操縦地図のＧ11Ｄ、
これはある地域のことですが、これには事故現場のケーブルは一切記載されていないと明記されています。
十津川のケーブルは一切記載されていない。そして、その地図もちゃんとコピーがこの報告書には添付されている。」と、
こう書かれている。
だから「飛行訓練ルート上で日本の航空法規を遵守しているならば起きえない事故なのです。」というのはおかしい。
なぜならアメリカ軍機はケーブルの存在を知らないまま飛行を行いケーブルを切断してしまったわけで、
これはアメリカ軍がケーブルを切断するようなコースを飛行するつもりではなかったということを示している。
つまりケーブル切断事故は、アメリカ軍が日本の航空法を守ったか否かという問題ではないということだ。
資料の中に登場する筆坂秀世議員の主張については、
「日米でこんないいかげんな情報のやり取りの上で飛行訓練を行うのは危険だ。だから日本側から話し合うべき」と自分なりに解釈した。
つまり、それがこの問題から筆坂議員が出した答えではないだろうか。
ところで君が見つけてきた資料についてだが、
>>右でも左でも正しいことは正しいと思いますが・・・
という考えは要注意。
確かに共産党の機関紙「赤旗」の記事は事実に基づいて書かれているかもしれない。
しかし皆が指摘しているのは、「赤旗」は共産党にとって都合の良い事実のみを引用し、それを基に論が展開されている点だ。
いくら事実を基にしている記事でも事実誤認が起こらない保証はなく、むしろ事実誤認を誘発している節があるから、
ここの利用者は「赤旗」の主張を丸呑みすることはしない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月30日 02:29:35
じゃあ逆に聞くが日本に展開しているMV-22の部隊が高度60ｍでCFやNOEやる根拠は何よ？
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月30日 10:27:04
参議院議事録を読んで、どうしてそのような解釈ができるのかとても不思議です。地図には「事故現場のケーブルは一切記載されていない」ので「アメリカ軍機はケーブルの存在を知らないまま飛行を行いケーブルを切断してしまった」、従って「ケーブル切断事故は、アメリカ軍が日本の航空法を守ったか否かという問題ではない」と、あなたは自分なりに解釈したのですね！
まず、奈良県十津川の山林伐採運搬用のケーブルは低空飛行訓練が始まるずっと以前から設置されていました。低空飛行訓練を行うための米軍の地図がどのようなレベル（作成者、作成方法、精度など）で作られたものか不明ですが、訓練機にとって大事故につながるようなケーブルを記載していなかったこと自体が第一の問題です。そして起こるべくして1987年の１回目のケーブル切断事故が発生したのですが、その事故報告書が米軍で作成されながら、地図には事故現場のケーブルが追加記載されなかったことが第二の問題です。そして1991年に２回目の事故が起こったのです。1999年1月の日米合同委員会における在日米軍による低空飛行訓練についての合意事項第３項には、「低空飛行訓練の実施に先立ち、在日米軍は、訓練区域における障害物ないし危険物について、定期的な安全性評価の点検を行う。更に、情報伝達及び飛行計画チャートへの記載のため、パイロットは訓練区域における変化をスケジュール策定担当部局に継続的に報告する。」とあります。米軍は日本の航空法規どころか、この合意事項も守らずに事故を起こしたのです。
「ここの利用者は「赤旗」の主張を丸呑みすることはしない。」
それは正しい思考方法だと思います。赤旗に限らず、一般紙にしても、政府発表にしても、それぞれが自分の利益に反することは隠したり、嘘をついたりしますからね。赤旗以外についても、丸呑みしないで内容をよく検証してください。
>>220
「じゃあ逆に聞くが日本に展開しているMV-22の部隊が高度60ｍでCFやNOEやる根拠は何よ？」
逆質問ですか？「日本で訓練する低空飛行は山の中限定でNOEではなくLLF」とか、「訓練はLLFということがわかる」などと書かれていたについて、その根拠は何かと私が質問したのに、それをスルーして聞いてくるのですね。まあ、いいでしょう。
「MV-22の部隊が高度60ｍでCFやNOEやる根拠」について私には明確にはわかりません。ただ、205も参考資料として取り上げているhttp://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/accp/in0800/fig28.gifによれば、第二課「空襲作戦の立案」の地形飛行モードの項で、「その任務と敵の脅威に基づく命令によって、パイロットは3つの地形飛行モードのうちの1つを使用する」として、作戦を実施するときの状況に応じてLLFかCFかNOEを選択するとされていますから、オスプレイも飛行訓練においてはLLFだけではなくCFやNOEもやると考えるべきでしょう。また７月２６日の参議院外交防衛委員会でのオスプレイの低空飛行に関する質問に対して、森本防衛大臣が「訓練計画によって（地上約６０メートルで）飛ぶ場合もある」と答弁していますので、このあたりが根拠になるのではと思います。
なお、森本防衛大臣の「地上約６０メートル」答弁は、彼らしくかなり控えめなものだと思います。
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/okinawa/120710llntr.htmlによれば、地上約６０メートル（２００フィート）どころか、地上５０フィートから２００フィートの高度で低空飛行訓練をするようです。実戦のための訓練ですから、それぐらいのことをしないと役に立たないのでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月30日 23:11:05
すみません。
「1999年1月の日米合同委員会における在日米軍による低空飛行訓練についての合意事項第３項には、「低空飛行訓練の実施に先立ち、在日米軍は、訓練区域における障害物ないし危険物について、定期的な安全性評価の点検を行う。更に、情報伝達及び飛行計画チャートへの記載のため、パイロットは訓練区域における変化をスケジュール策定担当部局に継続的に報告する。」とあります。米軍は日本の航空法規どころか、この合意事項も守らずに事故を起こしたのです。」の部分は撤回させてください。時系列が違っていました。
米軍が日本の航空法規を守らないことが事故の原因です。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月30日 23:24:43
特殊作戦用のCV-22が日本に配備されるなんて初耳だがどういうことだ？
特殊作戦用のCV-22がNOEするのは当たり前だろ、MV-22とCV-22じゃ使用用途が全然違う。基本的に同じ機体のペイヴロウとシースタリオンの事故率について書いた記事があるんだからよく読んでこいよ…
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月30日 23:32:29
>>訓練機にとって大事故につながるようなケーブルを記載していなかったこと自体が第一の問題です。
山林伐採運搬用のケーブルなんて、国が関与していない部分で使われるものだ。
国土地理院の地図にすら載っていない代物では？
そのケーブルは24時間365日ずっと張りっぱなしなのか？
アメリカ軍が事故を起こしたケーブルは同じケーブルなのか？
早い話、君はアメリカ軍にスパイもどきをやれと言っているんだ。
>>その根拠は何かと私が質問したのに、
それは共産党に質問すべきないようなんじゃないか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月30日 23:52:38
Stall Speed が、激変する。それに完全に対応するaugmentationが、欠落している。例えばF３５は、Vector Thrustで、この問題を解消している。 オスプレーは、機体の構造設計の段階で、破綻している。疑問のある人はご自分で、飛行機の操縦訓練をす事をお勧めします。因みに、旅客機ですが、パイロットが、hand flying している時間はせいぜい長くても、１０分程度です。離陸と着陸。
それも、flight director, auto throttle, auto brake等によって何重にも守られています。hand flying したくなければ、auto
landing も可能です（飛行場のカテゴリーにもよりますが）。
それ以外の時間は、 Auto Pilot で、飛行機が入力されたFMSのデータに従って、IRS, GPS, Nav aids等のavionics を駆使して飛んでいるでいるだけです。 勿論、パイロットはその間のモニターとway point等の変更は随時行っていますが。
Posted by ご苦労様です。 at 2012年08月31日 02:02:49
長文ご苦労様ですが、ここはオスプレイ固有の問題について考察しているエントリですので、米軍の航空訓練の内容についてはあまり関係がありません。
ご指摘のように米軍の訓練で問題が発生しているのが事実だとしても、それはオスプレイ固有の問題と関連付け出来るものではないですし(戦闘機の訓練で起きた事故が何でオスプレイと関係あるか疑問ですが)、第一訓練自体が始まってもいないのに、過去がどうだからこうだ！と言われても、大抵の方は貴方が満足いく回答を出すことは出来ないかと存じます。
何せ未来のことですので。タイムマシンで見てきてくれと言うなら話は別ですが。
未来をご自身の判断で予見されてこういう危ない訓練をすると仰られても大抵の方は何も仰ることは出来ません。
我々が事前に出来ることは日本の航空法規を遵守して下さい、こちらも情報(地図情報など)は出しますのでと政府を通じて働きかけるのみです。
この時米軍が「いや、ちょっと危険な訓練をするよ」とハッキリ言ったなら話は別ですが。
残念ながら問題が発生して初めて何か対策をする必要が出てくるのです、これは別に何処かに米軍のヘリが激突したとかではなく明らかに低空飛行しているのが確認できたとかそういうことです。
オスプレイの配備が完了し、訓練が始まってからもう一度ご自身で何か問題が起きてないかチェックしてからコメントしてください。
ひとつ質問を返すようでアレですが米軍は日本の航空法規に関して明白に「いや、そんなの守らないよ」と言った事例はあるのでしょうか。
＞米軍が日本の航空法規を守らないことが事故の原因です
これが米軍の体質だと証明できたらそれこそ大手のマスコミにでも取り上げてくれるでしょうから頑張って下さい。
もちろん偶発的な事例ではなく、米軍が日本の航空法なんて無視していいよと組織的かつ明白に支持してたら、の話ですが。
そして元になったアメリカのハワイでの訓練が中止になった理由は>>199のように「遺跡の保護」のみであり、オスプレイ固有の特徴で何か危険が生じたという事ではないということについてはご理解できたでしょうか
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月31日 03:47:40
じゃああんたは世界ラリー選手権（通称WRC）に出場している車両のベースになった車に乗ってる人は、皆ラリーに出られるように練習している。という認識をしているんだな？
Posted by 220 at 2012年08月31日 12:26:33
そもそもNOEって敵レーダーや目視などに見つからないように低く隠れて進む事を指すのだから、60mという見つかりやすい高度を進む場合はNOEとは言わないでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月31日 23:21:31
訓練で生じた問題というのは個別に対応すべき問題であって、オスプレイ固有の問題じゃない。
現にジェット戦闘機の事例というまったく違うもの引き合いに出してる。
オスプレイが高度６０メートルのみしか飛べない、NOE専門機というのなら話は別だがそうではない。
米軍の体質と頑張って結び付けようとしているみたいだけど、偶発的なミスかそれとも組織ぐるみか判別できないし明白な証拠は無い。
結局ハワイでの訓練の中止って>>199の紹介した遺跡の保護以外の理由って無さそうだし。
Posted by 名無しОбъект at 2012年08月31日 23:39:10
「ここはオスプレイ固有の問題について考察しているエントリです」
確かに仰るとおり、このサイトは軍事機の機能等について考察を行うところで、日本国民の生活にどのような影響があるかを議論するところではないので、ここで私の持論を展開することは場違いだと了解しました。
最後に一言だけ言わせていただきたい。
いままで日本国内の６つの低空飛行訓練ルートで様々な機種の米軍機が低空飛行訓練を行ってきましたが、その中で騒音問題に限らず多くの事故を起こしています。訓練の性格上このような事故が起こるのはしようがないのです。それぐらいハードな訓練をしないと、いざ実戦では役に立たないからです。そのような訓練に安全性に懸念のあるオスプレイが加われば、いままで以上の事故が起こることは容易に想像されます。パイロットなどの軍人はその使命に基づいて、危険に身を曝すことも、生命を賭すことも承知して訓練しています。しかし、飛行訓練ルート上で生活している一般市民は自己責任に関係なく、事故により生命や財産を奪われる可能性があるのです。どう考えてもこれは理不尽なことですよね。
どうしてこんな状態になっているかと言えば、日米安保条約の締結に伴う日米地位協定があるからです。日米地位協定に基づく航空特例法第３項の規定により、米軍機は自衛隊機と異なり、航空法の飛行の禁止区域（第80条）、最低安全高度規制（第81条）、迷惑な飛行の規制（第85条）などに縛られずに飛行することが可能となっています。しかし、さすがに何をやってもＯＫというわけにはいかないので、米軍の活動の適正化を図るため日米合同委員会という協議機関を設置しています。低空飛行訓練については、1987年と1991年の十津川山林伐採運搬用ケーブル切断事故や1994年の早明浦ダム墜落事故などの事故が相次いだため、1999年1月の日米合同委員会において、在日米軍による低空飛行訓練についての合意事項が締結されました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/sfa/rem_hikou.html
ただ残念ながら、この合意事項は低空飛行訓練の安全性について米軍の努力義務を謳うだけで拘束力のあるものではありません。いくら日米安保条約があるとはいえ、日本は主権国家としての体をなしていないのです。
私は低空飛行訓練そのものを否定はしませんが、実施に当たっては人や物件に危険を与えないルートで行うべきだと考えます。
以上で終わりとしますが、オスプレイが事故を起こしたときにこのサイトでどのようなコメントがされるのか注目したいと思います。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月01日 19:11:12
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月01日 21:02:00
>安全性に懸念のあるオスプレイが加われば
この一言で230氏はこのブログのオスプレイ関係の記事から目を塞いでいることがわかりますね。
他の機種と比べてオスプレイは安全性に懸念はない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月01日 21:47:11
なんと、そんな危険な訓練をしているなら尚更古いCH46ではなく、新しい最新型で無いと危険ですね。
何せ1960年に飛行した機体ですから。
何でこの機体を出すかって？
これの後継ですので。
＞オスプレイが事故を起こしたときにこのサイトでどのようなコメントがされるのか注目したいと思います
無意味です。
何せ「事故」と一口に言っても原因や事故に至る過程は様々ですし、また「事故」のカテゴリーも多岐に及びます。
貴方がどういう事故を想定しているか存じませんが、整備員が整備のために外したローターをうっかり足の上に落っことして足を骨折したというのを「機体の欠陥」と仰らないか気がかりでなりません。いや、文字通り飛ぶのだから羽のように軽いローターを開発しないなんて非常識だと思っておられるのなら、それはそれで自由ですが。
仮に一般的な「事故」のイメージである民間の家屋に突っ込んだとしても、パイロットのオーバーワークが原因の場合もありますし日本側の伝達ミスという場合(最新の地図情報を教え忘れた)もありますし整備ミスの場合もあります。
それらを一緒くたにしてして「事故を起こしたときにこのサイトでどのようなコメントがされるのか」と仰られても無意味ですし無価値です。仮に事故が起きたとしても、淡々と事故原因と過程を記載するだけでしょう。
何せ今のところ機体に関する重大な欠陥を、貴方を含めて誰も証明していないのですから。
ところでハワイの訓練中止の件に関しては>>199の通りで宜しいでしょうか。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月01日 22:44:27
>安全性に懸念のあるオスプレイが加われば、
貴方にとっては残念なことに、今年のオスプレイの墜落事故は二件ともヒューマンエラーであり、防げるレベルでした。また、来年夏からホワイトハウスのスタッフ等の移動に使われ、アメリカ首都のワシントンD.Cの中心部であるホワイトハウスやキャピトル・ヒル（アメリカの国会議事堂）の上空を飛びます。危険な航空機なら、それらに墜落して大統領や官僚が死亡する可能性があります。つまり、アメリカ軍はオスプレイの安全性に自信を持っている証拠です。
Posted by 90式改 at 2012年09月01日 23:23:14
ハワイの文化遺産以上の被害を与えます。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月02日 22:38:27
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 00:07:11
実際に被害が有るか、十分に時間を掛けて調査しないとね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 00:13:17
ハイ嘘。
ダウンウォッシュが生じるのは離着陸する基地内だけだが、なんで米軍基地の中に「沖縄の自然」があるの？
それ以外の場所ではダウンウォッシュが生じない固定翼機モードで、普通のヘリよりも高い高度を飛ぶ。
なんで自然に影響があるのやら。全くこの問題について調べていない証拠ですな。
本当に何から何までうそで塗り固めようとしているね。
>君たちの日本の立場は関係ないより現実的
勘違いも甚だしいね。
周辺国の有事に対して兵力を派遣してくれる在日米軍は「外に兵を出せない」日本の立場にとっても非常に都合がいい。
日本とアメリカのそれぞれの利害の一致によって、日米同盟が出来上がっている。
で、このお客さんは何が言いたいのかな？
自分の勝手な思い込みの押し付けが「日本の立場」だとか盛大に勘違いしているのかな？
>実際に被害があるのか、十分に時間をかけて調査
そんなことはとっくにやっているけど？
このブログですらちゃんと紹介されている。
君がただ単に勉強不足で無知なだけか、自分の主張にとって都合が悪いから無視しようとしているかのどちらかだね。
君のウソと妄想にまみれた程度の低いプロパガンダが「現実的」ならば、そっちが現実となっているはずだろう？
夢の世界に逃避した側から見ると、現実とはまったく異なった形で世界が見えるようだね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 00:26:18
アメリカ海兵隊どころか、既に空母打撃群が横須賀にいるのに、何をほざいてるんだこいつ？
世間知らずにもほどがあるな。
日本が対外攻撃を許されないという立場でアメリカの装備に口を出せるんなら、なんで横須賀に空母や攻撃原潜が停泊しているんだよ？
お前さんの話は現実とは完全に反対向いている。
君の意見ははるか昔から完全に否定されて、その証拠が横須賀に停泊しているんだよ。
しかも、沖縄のアメリカ海兵隊の任務はオスプレイ導入以前から変わっていない。
オスプレイの件も、古いヘリコプターだと危険で不便だから、もっと新しくて安全で速いやつに変えるというだけ。
安全性に大した問題はないことはすでに示されているし、自己るとしても一番危険なのは基地の中。
反対する理由なんてどこにもないけど？
まあ、その現実を認めることができないから、実際の事故原因を無視して、耳を塞いでアーアー言っているわけなんだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 00:42:04
危険で迷惑な海兵隊は早くグアムに行ってくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 11:49:07
意味不明。頭大丈夫？
危険で迷惑な「活動家」とか自称しているゴロツキどもが、地元に散々迷惑をかけたのは憶えているけど。
危険で迷惑とかいうのも完全に根拠のない悪口だしね。
まあ、喚いてうるさいだけで役にも立たない、よそ者の自称活動家やマスコミなんかよりは、海兵隊の方が安全で役に立っている。
地元に金も落ちるし、中国からも守ってくれるし、災害が起こった時も助けてくれる。
訓練が足りない新兵は礼儀がなっていない奴もいるかもしれないが、少なくとも士官なんかは5年近く士官学校で教育をたたきこまれたエリートだしね。
マスコミ連中やら活動家を自称する連中やらの品のなさと、傲慢極まりない迷惑ぶりと比べると雲泥の差だわな。
あんなやつらの方がいても意味がないから、とっとと本土に消えてくれた方が沖縄の人にとって役に立つんじゃないのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 12:02:38
本当にあなた達、日本人？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 12:09:13
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 12:15:32
単数形と複数形の使い分けができておらず、知性の証明すら不可能な短文しか記述できないあなたよりも、文体や論理構成が立派な241の方がよっぽど日本人のように思えますな。
ひとつ、知性を感じ取れる文章が書けることを証明してもらえませんか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 12:18:28
知性云々よりも、あなた達、日本人？
と聞いている。
どうも、日本語通じないようだ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 12:24:32
えぇ、ですから知性を感じられない「自称日本人」のあなたよりも、まともな日本語を書くことができて、まともな思考回路もお持ちの「国籍不明」の241さんのほうがより日本人として好ましいと思う次第ですが、それが何か？
で、わざわざ特定の（単数であることが容易に推測できる）241さんに対して複数形で呼びかけを行う理由は何ですか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 12:48:26
そんなに難しい質問かい？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 12:53:08
なんと、そうでしたか。
これは失礼を。ご指摘ありがとうございました。
はい、私は日本人です。（ネット上での証明は不可能ですが）
Posted by 244,246 at 2012年09月03日 13:25:25
あなた“たち”って誰なんだろう？
とりあえずこっちは日本人だが、まあ、あんたがそうでないのかどうかが分からないのと同じように、日本人であるとの証明はできんわな。
で、この意見と自分が日本人であるかどうかということに何の関係があるの？
オスプレイと欠片も関係のない、全く無意味な質問をを持ち出してきて、それをしつこく繰り返す。
「記事と無関係な話はするな」というコメ欄のルールが示されているのに、それも無視して頭の悪い無意味な質問連発か。
何がやりたいのか意味不明だな。
正直なところ答えてやる義務もないんだけどさ。
オスプレイと一体何の関係があるんだろうねえ？
それに、唐突にそういう話を持ち出すってことは
「相手が日本人でないからそんなことが言えるんだ!!」
とかいう、非常に低レベルなレッテル貼りしようとしていると受け取られても仕方がないよね。
それとも、記事と全く関係のない、何を目的としているかもわからない質問を繰り返さずにはいられない、頭がかわいそうな子か。
242の人はどっちかな？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 14:52:20
30年たったら真実が分かるような軍事情報など全く意味がないと思いました。
沖縄の人の気持ちを考えられない人たちばかりで残念です。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 14:59:42
ああ、つまりはあんたが書いているような文ね。
で、罵倒だらけだけど知性のかけらも感じられないので、残念ながらいくら汚い事を書いても賞賛されません
>アメリカのポチ
>CIA工作員
え〜、なんでCIAの工作員がこんな個人のサイトのコメ欄で頑張っているんですか？
CIAってずいぶんヒマなんですね。
妄想癖がずいぶんとひどいですなあ。
〉30年たったら真実が分かるような軍事情報
は？ それは何の事を言っているのですかねえ。
自分の頭の中の「ぐんじじょうほう」とかいうものを相手にして話しているようですが、君の頭の中身など誰も知ったことがないので、他人とは会話できないですね。
〉沖縄の人の気持ちを考えられない
沖縄の人の気持ちになったら
・米軍が居なくなると補助金がもらえない
・基地周辺での経済効果がなくなるので、商売できなくなって路頭に迷う人が増える。
・土地の租借料がもらえなくなって非常に困る。
・よそ者が変なデモをするから非常に迷惑
ってところですかね。
実際に沖縄の人が上の事をちゃんと言っているよ。（坊主頭に白いタンクトップのおっちゃんが、インタビューに答えている図。有名だから多分ネットに落ちている）
250の人が言っているのは「沖縄の人の気持ち」ではなく「自分の都合のいい様に作り上げた、架空の沖縄の人の気持ち」だから、現実の世界では通用しません。
で、250の人にとって「海兵隊が危険で迷惑で鬼畜な振る舞いをする」とかいう悪意ある罵倒に無条件で賛成しないと、「アメリカのポチ」で「CIA工作員」らしい。
いやまったく、こんな人間が「人の気持ちになって考える」とかいうのは、甚だ勘違いもいいところですなあ。
日本人がどうとか関係のないことをいきなり口走り始めるし、かなりひどい妄想癖を患っていらっしゃるようで。
お気の毒に。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 15:20:31
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 23:13:30
あれ、誰がそんなこと言ったのかな？
米軍が居なくなると金が来なくなって困るだろうな、ということは言ったけど。
まあ、あそこは日米両国にとって戦略的に大事な場所だからな。
太平洋戦争時は上陸戦があったし、琉球時代からかなりの武装化をしていたほど、戦略的に大切な場所。
仮に米軍が居なくなったところで、自衛隊か、それとも人民解放軍か、どこかの軍隊が居座ることには変わらない。
位置的にそういう場所にあるんだから、何をどう言おうとも変わらない。パナマ何かと一緒。
独立して自前の軍隊持つならいいけど、貧弱極まりない沖縄の財政で、そんなことができるわけもなし。
もしまともな防衛力がないと、中国みたいなならず者国家に簡単に奪い取られる。
米軍反対とか言っている連中が同じことを人民解放軍に言おうとしたら、即座に投獄＋苛烈な尋問、あるいは警官隊からひどい暴行。
最悪、銃殺＋内臓売り払いなんてことになっても、全くおかしくないんだけどね。あの国は言論の自由がないから。
当然補助金なんて出ないし、却って基地建設のための税を搾取される。
あっという間に軍事基地でガチガチに固められた島とスラム街の出来上がり。
そっちの方がいいの？
そう考えると、ちゃんとお金払ってくれる日本政府はずいぶんとましだし、アメリカも要望に聞く耳持ってくれる（ただし、脳味噌空っぽの感情論は論外だけど）。
で、自主財源がわずか30%で、失業率が最高レベル、若年就業率が最低レベルの県が、補助金なしでやっていけるんでしょうかねえ？
補助金もらうにしても、基地以外の名目でどうやってもらうんですかねえ？
何もなしでただ金がもらえると？ それじゃあただの乞食だね。
金は要らない？ じゃあ、自主財源30%で、失業率さらに増加させて過疎になってください。社会保障も公共インフラもほとんど壊滅。
病気になっても病院がほとんどなく、生活しようにも仕事がない。そういう状態になれと？
まあ、いやだと言っても米軍と日本政府にとって大事だから、その場に駐留せざるを得ないけど。
良かったね。日本とアメリカが民主国家で。
252みたいな奴って、実際に生活している人の事なんか全く考えていないね。
「沖縄県民の気持ちになって」とか嘘ばっかり。
「活動家」とか自称する迷惑なよそ者のせいで、そこに住んでいる人の仕事や金を奪い取られたらかなわんわな。
自分たちの役に立たない（それどころか害以外全くない）主義主張のために、人の仕事や生活を破壊するんですか。
実際、鳩山ルーピーは自分の勝手な気分で、減らせる危険をそのまま放置した。
今度は危険な旧型ヘリを新型に交代させずにそのまま飛ばさせて、さらに危険を増加させるつもりのようですね。
沖縄県の人の危険をわざと増加させ、最終的には金と職と生活を奪い取ろうと画策している。
次は何を望んでいるのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月04日 00:05:17
あなた達に足りないのは人を思う心だね。
一方的で排他的な情報は一見の価値もない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月04日 12:49:47
ようやっと、オスプレイの斬新さを（少しだけ）見つけられた。
ナセル角度（地表に接線を引いた時の垂線と推進軸との角度）を「機首の上げ下げ」と「ナセル角度変更専用のレバ-」で行えるわけか。しかも、高度、速度、環境によって
・どちらの操作でも可
・どちらかの操作は不可
となると･･･
独特のノウハウや、今までの機種では考慮しなくてもよかった条件がクリティカルに効いてくるとか、慣熟までに相応の訓練が必要になりそうだわな。
ただし、新式の「訓練」や「マニュアルの充実」で相当部分対処できる問題でもあるわな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月04日 12:52:07
>あなた達に足りないのは人を思う心だね。
>一方的で排他的な情報は一見の価値もない。
現実のデータや科学的検証を無視したり、自分の主張を他者に強制したり、沖縄の事情を碌に考慮せずにその威だけ借りて自分を正当化しようとしたりする行いこそ、正に腹黒さ全開で他人を顧みない一方的で排他的な態度ではないの？
自虐ボケをするにも場所や空気を考慮する必要があるのを分かっておこうよ。
現実の事故率の低い新型機を欠陥機扱いして配備が遅れた結果、事故率の高い旧式機の運用が続いて現地の危険性が高まるなんて実害をもたらされてはたまらないのでね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月04日 13:22:37
オスプレイはいらない。
日本のオスプレイ教習所化は絶対に許さない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月04日 13:36:43
>絶対に許さない。
あぁ、一向に構いませんよ。
日本では思想信教の自由は憲法で保障されていますから。
あなたが「許さない」と仰るのも、お考えになるのも全く自由です。
で、こんなネットの片隅（管理者さんごめんなさい）で意見を開陳することで自己満足以上の何が得られそうですか？
あ、無理にご回答いただかなくて結構です。
日本には「答えない自由」もありますので。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月04日 13:58:12
>オスプレイはいらない。
>日本のオスプレイ教習所化は絶対に許さない。
事故の大半が整備中や駐機中の事故なのは無視で？
事故率が旧型機に対して低いのは無視で？
3倍以上の事故率のソースは？
「聞く耳を持たない」と主張する事自体、ご自身が排他的である事の証明では？
現在教習所状態なのを、オスプレイ導入も含めた再編で改善して行く方針なのは無視で？
これだけ突っ込める文を書けるのはボケとしては秀逸と言っておきましょう。
現実でやられると迷惑この上ありませんが。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月04日 14:26:00
重大じゃない事故と重大事故の率も他の機体と極端に違うから作為があるのは間違いないね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月04日 15:16:17
作為も何も、それ空軍型のCV-22の話でしょ。
それも前任のMH-53と比べても極端な違いはありませんが・・
日本に来るのは海兵隊型のMV-22で、こちらは重大事故はほとんどありませんが・・・
空軍配備の機体は事故が多く、訓練や任務の性質に原因が求められるというのは、こちらでJSF氏も指摘されてますが・・
特殊作戦用CV-22オスプレイとMH-53ペイブロウの事故率
ttp://obiekt.seesaa.net/article/285547108.html
とりあえず、色眼鏡抜きで資料や情報に当たる事をお勧めしますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月04日 18:30:12
>新型が旧式の3倍以上の事故率
平日の日中から仕事そっちのけで書き込んだ嘘の稚拙ぶりに失笑w
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月04日 18:41:41
以前より負担が減るというのも、このためだそうです。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月04日 23:04:16
>新型が旧式の3倍以上の事故率なんだから、聞く耳は持たんよ。
初っ端からデマか・・・
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 00:09:21
空軍も沖縄でオスプレイ使うといってるね。
これは使用目的といい完全に安保を逸脱しているね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 15:26:39
CV-22が沖縄に配備されることは無い。とのことだが？
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201206/2012062100179
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 16:45:32
意味不明。
仮にCV-22が沖縄で使われるとして、
「どのような使い方が」
「安保の取り決めの中のどこを」
逸脱しているのが全く示されていない。
実際のところ、そんな項目は265の頭の中にしか存在しない、日米安保条約とは違う別の世界の話なので、この世界とは全く関係がないと言える。
あるいは、265は苦し紛れで口からでたらめをほざいただけで、全く根拠のない虚言を呈して逃げを売っているだけにすぎないのか。
そもそもなんで特殊部隊を拾ったり、送ったりする、CV-22独自の任務を沖縄で行うのやら。
実際、そんなことをする理由はないけどね。
配備されることもないと証拠付きで示されているのに、一言目から嘘をつくような人間はやっぱり駄目だね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 19:24:34
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201206/2012062100179
ここにも、『「（両タイプを）分けるつもりはない」と釈明」』とはっきり書いてあるね。
あなたたちが、空軍機を別扱いにするのは詭弁だね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 21:14:55
極秘作戦の訓練を敵前で行うやつはいないだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 21:33:57
はい、これも根拠なし。
どこがどう「詭弁」なのか、根拠も示さないまま一方的に決めつけ。
その姿勢こそが「詭弁」ですな。
詭弁の特徴：根拠を示さず主観で決めつける。
で、265の発言でどこがどう「安保条約から完全に逸脱」しているのかな？
その説明はまだ？ 君の脳内安保ではなく、現実の日米安全保障条約の話ね。
それと、空軍機と海兵隊機では使用している組織も任務の内容違うから稼働率や事故率を分けて考えるのは当たり前。
過酷な環境で使われたり危険な任務に参加したりする回数が多い方が、事故率が上がるのはあたりまえでしょうが。
CV-22の事故率が〜といったところで、沖縄で特殊部隊展開させるような真似をする理由はないので、その発言は無意味。
同じにして扱っている奴は、なんとか必死こいて適当な言いがかりにしがみつき、挙句に自分の無知と非常識さをさらけ出しているにすぎない。
たとえば、元が同じだからと言って、UH-60とMH-60とSH-60がすべてひとくくりにして事故率語っている奴がいたら「バカ」の一言で済まされる。
ところでいったい何が「詭弁」なんでしょうねえ？
266んの人は主観による決めつけという詭弁以外何も言っていないような御仁ですが、そんなことを口にする資格があるんでしょうかねえ？
そして、その記事がいったい何の意味があるというのでしょうかねえ？
何が主張したいのか、日本語の文章として成り立っていないね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 21:42:02
そりゃそうだろ。｢機体｣と｢用途｣は全く別の要素だもの。
CV-22の事故率が高いのは｢用途｣が主因だと、いい加減理解したと思っていたんだがね
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 21:43:01
266はそんなことも理解できないような人だから、こうやって延々と、ネットの片隅でくだまいて頑張っているんですよ。
沖縄でオスプレイが危険かどうかを真剣に考えている人は、そのことぐらいとっくに調べて考慮に入れて、危険度を検討しているから。
少なくとも266みたいに、決めつけを連発し、数字だけ見てその内容を吟味すらしないような輩では勤まらない。
266がやっているのは、都合のいい数字だけつまみ食いして、自説を補強しようとしているだけ。
もちろん調べ方もいい加減だから、他の人からすぐに突っ込まれて、それにもこたえられずに決めつけを繰り返す。
卑小な自尊心を満たしたいが、それができる説得力が自説にないので、人のサイトのコメ欄で粘っている。
そして、それすらも成功せずにボコにされている。
ネットの片隅で軍オタにヒマつぶしがてらに論破されるような人間の言うことが、まともな人を説得できるわけないでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 21:55:35
腹黒い上に、都合の良い数字ばっか持って来られてもね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 22:25:34
>>だからねＣＨ４６も、わざわざ分けていないでしょ
ほんとに意味不明。マジで日本語として成り立ってねえ……。
CH-46の「何を」「何と」分けるのか。
主語と目的語が存在しないので、何が言いたいのか、文章からはまったく理解できませんね。
相変わらず理解が遅い人のための、当たり前のことの説明
アメリカ海兵隊が輸送ヘリとして使用
・CH-46→MV-22（両者で事故率を比較。MV-22の方が低い）
アメリカ空軍が特殊作戦用輸送ヘリとして使用
・MH-53→CV-22（同上。やはり事故率は低下）
こんな簡単なことも調べていないのね。つーか、このブログの記事になっているし。
都合が悪いから無視ですかね。
〉腹黒い上に
いきなり腹黒いとか、何言い出してんの？
腹黒いって日本語の意味わかってないんじゃない？
〉都合のいい数字
どの数字が「都合のいい数字」なんでしょうかね？
CV-22事故率が海兵隊平均より高い？
当たり前でしょ。そもそも事故率が高い任務をやっている部隊の所属なんだから。
つーか、日本では同じことをやらないし、同じ部隊の過去のヘリと比べてると事故率低下しているし、第一沖縄の海兵隊とは組織が違うからには関係ないしね。
V-22としての機体の不具合で墜落したのならともかく、任務の内容による事故で墜落したんだから、欠陥機とか言っている奴はまったく調べもしていないってことだ。
それにしても、相変わらず具体的な根拠も何もないな。
文も主語や目的語がない、日本語として不完全なものばかり。
行き当たりばったりの決めつけを繰り返せば人が説得できると考えているんだろうかね？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 22:57:01
昔、F-104という戦闘機があったが、西ドイツ（当時）ではあまりの墜落事故の多さで『未亡人製造機』と言われたが、ほぼ同型機を運用していた日本では墜落事故はさほど多くない。
それは西ドイツ空軍及び海軍のF-104Gはワルシャワ条約機構の戦車や歩兵等を爆撃したり、対艦攻撃するのが主任務のためにレーダーから身を隠すため、低空侵攻したために高圧線に引っかかったり、悪天候で墜落事故が相次いだため。
一方航空自衛隊のF-104Jは迎撃が主任務のため、墜落事故は少なかった。
CV-22とMV-22の違いも同じ。CV-22は夜間、低空で侵攻するから事故は多いし、MV-22は基地や揚陸艦から海兵隊員を輸送するから事故は少ない。
用途が違えば事故率も変わるのだよ。
Posted by 90式改 at 2012年09月05日 23:00:32
特殊作戦用機ってのはどうしても事故率高くなりますよね。
書いてある通り、特殊部隊を隠密潜入させなくてはいけないから、レーダーに引っ掛からないように低く飛ぶし、見つからないように夜に飛ぶ。
そうなると事故は増える。あたりまえの話ですな。
沖縄では市街地の上を夜間に超低空飛行したりしないし、着陸場所は基地の中だけ。
シチュエーションが全然違うのに、数字だけ出して内容に言及せずに印象操作しようとする手口って、マスコミの常套手段だよねえ。
クラスC事故率の際も同じような手口を使ってたっけ。
このことが理解できずに、「オスプレイ事故」「13」というキーワードをオウムのように言い続けるだけボットと化してしまったお客さん。
内容はでたらめで、その場しのぎのウソ、あるいは根拠のないハッタリで構成された散文。
そのことを指摘されても説明できずに逃げ回るだけ。
挙句の果てには文章が日本語としての体裁を保てなくなりつつある。
いったい何がやりたいんだか。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 23:09:26
早くグアム行ってくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 23:10:58
グアムには行かなくなったよ。民主党と沖縄県民の総意によってグアム移転は中止されたじゃないか。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 23:19:23
自分がまともな日本人だという勘違いしているお客さん
＞こんな物騒なもの
実際に事故率低いですけど？ マスコミの取材ヘリの方が危険。
オスプレイが「こんな物騒なもの」という話が大ウソだということは既にバレているんですが。
前提が崩壊しているので、あなたの話は「まともな日本人」に共感してもらえませんね。
＞早くグアム行ってくれ
そんな予定は最初から存在していません。
どっかの宇宙人がその場の人気取りのためだけに口走ったでたらめです。
＞頭の上飛んでほしくないね
頭の上を飛ばさないようにするために、辺野古への移設が計画されていました。
それをつぶしたのは誰でしょうね？
そんな奴が党首になる政党を選んでしまった、起きなあ研の人を含む日本国民すべてに責任がありますな。
あなたのどうでもいい感情論は自分のブログにでも書けばいいのではないでしょうか？
実際の事故率あその内容、危険性など、オスプレイそのものに関することには興味はありますが。しかし、現実とは一切関係ない、でたらめから生えて出た、しょーもない主観や感情論垂れ流されても、誰も同意できないんですけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 23:23:28
× 起きなあ研
○ 沖縄県
誤変換失礼
Posted by 279 at 2012年09月05日 23:25:39
勝手に出て行くといったのはアメリカ。
言った事は守らないとね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月06日 17:48:48
勝手に出て行くなんて言ってない。
日本側が現地負担の縮小を求めて何度も交渉が持たれた結果、代替地の提供と段階的縮小で合意したのが事実。
それを反故にしたのは政権交代後の日本政府。
先に約束を破っておいて、相手に言った事を守れというのはどうかと。
政権交代で方針が変わったなんていうことこそ、日本側の勝手な都合だからね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月06日 18:22:03
こっちは約束守らないが相手には約束を守れというキチガイさんですか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月06日 18:22:17
司令部と訓練部隊は行くよ。
中核である戦闘部隊は移転の予定なんか最初っから無いけどなw
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月06日 18:25:59
何の約束だい？
お金の事だったら、予算化してあったはずだ。
わざわざ引越し費用も出し、住居の資金も出すというんだから、お人よしも過ぎるね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月06日 18:28:11
代替地の約束を反故にしてますが何か？
近場に代替地を用意して、そちらに移転するという話だったのですが？
アメリカが勝手にグアムに出て行くと思われているのなら、合意内容を見返した方がいいかと。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月06日 18:34:20
不思議だね。
何時でも出て行って良いんだよ。
普天間をあけて辺野古に移るというのは日本側の都合だけ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月06日 18:37:11
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月06日 18:50:29
それより、勝手に出て行くといったり、今度は居座るといったり、この様な半端者は要らないね。
迷惑なだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月06日 18:55:28
再編計画の遅延で、大統領が議会で叩かれまくったんですが。
で、出て行けと言ったり居座われといっておきながら叩いて来たりと、半端を通り越して支離滅裂な言動をくりかえしてるのは日本側とあなたなのですが。
で、オスプレイの欠陥から基地の話に飛んだということは、ネタが尽きたという事でよろしいので？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月06日 19:08:29
他にお金をつかっちゃったという事だ。
これはアメリカの事情。
おわかり？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月06日 19:14:11
勝手に出て行くといったのはアメリカだけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月06日 19:19:56
うんにゃ、｢基地の周囲に住宅街が出来ちゃったから、代替地用意するからそっちに移って｣って言ったのが日本政府。
｢じゃあついでに部隊再編成して、司令部と訓練部隊"だけ"はグアムに移して、沖縄には戦闘部隊だけ置こう｣って予定立てたのがアメリカ政府。
で、前提となる代替地が無くなって普天間固定で決まったから、後者の計画も頓挫。
親戚の中学生はこの説明でよく理解してくれたんだがなあ…
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月06日 20:00:45
いいえ、叩かれたのは日本側の合意白紙で再編計画も白紙になり、用意していた予算が宙に浮いてしまったからです。
それで大統領が議会に責められた挙句、予算自体も白紙になってしまいました。
つまり、日本側の事情にアメリカを巻きこんでしまった格好です。
アメリカのせいと牽強付会の主張をするには、やや厳しいかと。
>292には>293で他の方がより的確に答えてくれているので省きます。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月06日 22:51:27
喧嘩でもするつもりかい。
物騒な人たちだな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 04:42:29
上に全部書いてある。よく読め。
代替地を用意して移転してもらう予定で15年間話を進めてきたのに、突然それを反故にしたから。
以前から共に進めてきた提案を一方的に破棄するのは、完全な約束破りですね。
〉喧嘩でもするつもりかい。
〉物騒な人たちだな。
なんでそんな言葉が突然飛び出してくるのか、全くわけわからん。
レッテル貼りしたいらしいけど、何が「喧嘩」「物騒」というのだろうかね？
頭大丈夫？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 07:59:54
日米安保条約の消滅を意味する。
まあ、軍備を勝手に縮小し他に移すとか、全く当てにならない振る舞いでは自衛隊も相手にしないほうが良いだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 12:13:40
移転予定だった部隊は訓練部隊と司令部だけで、実際戦闘する部隊はそのまま残るから縮小なんてなってないし、自衛隊は元から関係してないよ？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 12:23:11
〉〉いいかい、日米安保条約というのは、どちらかが契約を不履行にすれば、それで終わりになる相互条約だ。
有事の際には米軍が助けに入る。そのために、アメリカは日本に基地を置く、というのが条約の内容。
普天間の移転は条約に直接関係のある内容でもないので、安保そのものがどうこうというのは的外れ。
今のところどちらも「安保の契約」を不履行にはしていませんがね。
ドヤ顔して適当なホラふいてんじゃねーよ。
〉〉自然消滅だ
日本（のルーピー）が勝手に変なこと言って、今まで進めてきた移転計画の話をおじゃんにして、アメリカに大迷惑かけたのは事実だけど。
約束反故にしたのは日本だね。
で、実際に日米安全保障条約は消滅してないよ。どこの並行世界から来たんですか？
それとも日米安保が何だか知らないぼくちゃんには、話が難しすぎてわかりませんか？
〉〉勝手に軍備を縮小
最初から縮小する予定なんかなかったよ。
訓練部隊と司令部はグアムに移る予定だったけど、実戦部隊はそのまま残る。
兵力はまったく減らない。
そのことも最初から日本に確認を取っていた。
まあ、バカルーピーのせいでおじゃんになったがね。
たった三行の文章だが、その一行ずつすべてにデタラメとウソが含まれている。
ウソをつくにしても、もう少しまともな内容にすればよいのだが、それすらもできていないな。
レベル低いね〜。
それで、オスプレイと一体何の関係があるんだろうね？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 13:02:00
アメリカ人は日本人のためには絶対に死なない。
アメリカは日本のためには戦争をしない。
それどころか自分の利益だけで勝手に戦争を始めてしまう可能性が高い。
特にオスプレイは、中国本土にも強襲かけられるもので、日中の緊張は一気に高まる。
オスプレイは日本の立場、住人の意見を十分尊重した上で丁重に配備をお願いするものなので、契約反故だから当然とか、上から目線で押し付けるものではありませんね。
それが相互条約というものです。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 19:51:22
それなら、既に空挺部隊やヘリボーンがある。
オスプレイがあれば、広範囲の戦線を長期間にわたって維持できる。
これが、単なる輸送機が、恐れられている理由だよね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 20:26:05
尖閣諸島問題は日米安保に含まれると明言されている。
別に中国本土にはオスプレイじゃなくても揚陸艦やら空母やらで強襲かけられる。つーか固定武装無しの時速600km/hも出ないような輸送機に強襲かけられて何もできない中国本土の防空網って何なんだよ。
中国擁護するつもりが背中から撃ってるぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 21:24:10
お前の言っていることって、何の根拠もないよな。
科学的にはすべて否定されて、政治的な面でも否定され。
残るは勝手な気分だけだけど、それって普天間移設をつぶして危険を残したルーピー鳩山と同じ思考回路だよな。
結局300は、普天間周辺の安全確保とか、日米間の協力関係とか、そんな難しいことを語れる脳味噌を持っていないんだよ。
自分のどうでもいい思い込みを、乏しい間違った知識でつなぎ合わせて、でたらめを言い続けているだけなんだから。
自分の勝手な気分が政治にかかわる問題だと勘違いして、次々と否定されているうちに、虚言が大半を占めるようになってしまったようだ。
在日米軍の装備に対して、日本が文句をつけることができる根拠（政治的なもの、科学的なもの）が一切なく、過去にも例がない。
要望はそれなりに聞いてくれるが、300みたいな結論ありきの低レベルな感情論なんて考慮に入れてもらえる余地があると考えているのかね？
住民の安全性や騒音問題にも全く関係がない、ただの低脳のワガママにすぎないんだもん。
オスプレイ配備は「押し付け」でも何でもないんだけどね。何幻想見てんの？
君は旧来のヘリが更新されずに飛び続け、安全性の高いオスプレイに更新されるのがいやでしかたがないらしい。
自分の気分で他人を危険にさらしている。普天間移設をつぶした鳩山ルーピーと同じ。
言動はわがままで根拠なしの感情論とウソのみ。
それに他人がつきあうのは当然と勘違いしている傲慢さ。
さらに、問題の地域の人の安全性はどうでもいいと考える、吐き気がするような低劣さ。
300みたいなやつの本性ってそんなとこだろうな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 22:26:27
＞アメリカ人は日本人のためには絶対に死なない。
根拠をどうぞ。
＞アメリカは日本のためには戦争をしない。
根拠をどうぞ。
＞それどころか自分の利益だけで勝手に戦争を始めてしまう可能性が高い。
どことの戦争？
＞それが相互条約というものです。
オスプレイを配備する条約ってあったっけ？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 22:32:56
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 22:47:10
多くの国とともにNATOという相互安全保障を作っている国が、ドイツに次いで二番目の数の兵員と空母打撃群に加えて、小国の空軍を超えるレベルの戦闘機部隊を配備している同盟国の有事に参入しないと？
どこかで聞いたような、質の低いプロパガンダのコピペ持ってくるのが精いっぱいなの？
レベル低いね。
日本を攻撃されたら、アメリカは自分の国の基地も攻撃されるよ？
空母打撃群まで置いている国に攻撃が加えられて、何もしなかったらNATOの枠組みが崩壊するね。
同じように安全保障条約を結んでいるすべての国から信用されなくなっちゃう。核ミサイルを持っているイギリスやフランスまで敵に回るかもね。
今時「アメリカは日本を助けない(ｷﾘｯ」とか言っている奴がいるんだから。
どれだけ世間知らずな上に時代遅れなのやら。
実際に湾岸戦争では多国籍軍率いてすぐに参戦したな。
基地を置いていないクウェートにさえ。
自国の基地を置いている国に侵攻受けて放置するって、どんな火葬戦記でもあり得ないって。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 22:47:26
＞自国の基地を置いている国に侵攻受けて放置するって、どんな火葬戦記でもあり得ないって。
韓国は別だろう。
日本に侵攻した後、日本の米軍基地から補給を受けようなんて話を聞いたことがあるぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 22:55:41
この日中間の微妙な時期に、オスプレイ配備はありえない。
試運転もいまだに出来ていないし、早いとこ戻したほうが良いだろう。
母国のほうが、オスプレイの教習も進むしね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 23:13:28
普天間にオスプレイのシミュレーターが2台が設置されるそうだよ。
オスプレイと同時に届けられたみたい。
これで、安心して危険な訓練が仮想空間上で行えるようになるね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月07日 23:50:24
〉〉何か必死だね
これってまた例の自虐ギャグの一つ？
あり得ない世界の妄想に浸って、現実とは違うことを言っている人が言うって、すごいブーメランだなあ。
心配しなくても、遅かれ早かれ沖縄に配備されるだろうよ。
シミュレーターまで届いているんだし、岩国には運び込まれたわけだし。
アメリカとしては持って帰る理由もないし、日本には持って帰らせる理由も根拠もないし。
308のバカはまだ根拠のない空想の世界に浸っているけど、それは現実と関係ないし。
なんかもう、とにかく必死ですなあ。このお客さんは。
あんたが喚こうがどうしようが、現実的には問題なんてないんだしねえ。
何を頑張っているんでしょう？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 00:20:44
>日本に侵攻した後、日本の米軍基地から補給を受けようなんて話を聞いたことがあるぞ。
どうせ火病った韓国、もしくは酷使様が言ってる話なんだろうけど、一応情報源を明かしてくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 09:21:47
「どんな火葬戦記でもあり得ないって。」というのを受けてのものだよ。
実際に韓国を扱ったブログでは、ネタとして出てくる話で、韓国だったら有り得ると思わせるところが何といってよいのやら。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 14:44:51
http://8254.teacup.com/iwakuni08/bbs/115
どうしようもない機体だな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 15:21:40
「安全のために緊急着陸」で事故か。
クラスCだな。事故にも至っていないし。
で、同じタイプの事故はそれこそごまんと起きている。
http://mainichi.jp/select/news/20120711k0000m040069000c.html
http://mainichi.jp/area/aomori/news/20120801ddlk02040247000c.html
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120810/asi12081014300000-n1.htm
http://www.skr.mlit.go.jp/pres/h24backnum/kikaku/120905/120905-1.pdf
http://nakaikeiji.jp/archives/51951422.html
緊急着陸したヘリはみんな違うし、中にはかなり新しいMD500も含まれているが、これらも313に言わせればみんな「どうしようもない機体」なんだろうね。
患者を運ぶ救急ヘリも含まれているけどね。
一件だけ記事を持ってきて印象操作しようとしても無意味だよ。
下手な工作だね。
オスプレイは危険なんだ〜、というのも嘘八百ですな。
ヘリコプター全体が危険とか言うならわかるけど。
個人的な印象としては
「また313みたいなお客さんの姑息な印象操作か。
本当にどうしようもないレベルの低さだな」
ということを感じる。
問題あるのはオスプレイじゃなくて、313の必死こいたみっともないあがきと往生際の悪さだね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 15:56:16
これで、未亡人製造機から遠ざかったわけだ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 16:07:41
これで安全だと言うほうがおかしい。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 16:09:29
その記事って「なんかトラぶったようなので、安全を期して着陸しました」って話だろ。
別に何の事故にもなってないじゃん。
何ドヤ顔してんの？
ヘリコプターでチップが出て緊急着陸するとかよくある話だしね。
どうしようもない機体とか言っている時点で、ヘリコプターについてまともに調べていないことが丸わかり。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 16:11:20
普通のヘリコプターで同じような事故は毎週のように発生しているけど？
それについては無視？ 実際の事故率についても目をそ向け続けているけど。
具体的な数字や根拠示されて、さんざん否定されながらこれで「オスプレイは危険だ!!」とか喚いている方がおかしい。
他に同じような記事がごまんと出ているのに、なんでそれらは「どうしようもない危険な機体だ!!」と言わないの？
これで安全だと思う方がおかしいとか言うなら、なんでドクターヘリ全部中止しろとか言わず、オスプレイだけを目の敵にするのかね？
つまりはおかしいのは313みたいなやつだってことだ。
世の中があまりに狭いので、自分の浅知恵で他の人に共感してもらえると納得している。
バカじゃないの？ 悪あがきもひどいレベルに達しているな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 16:16:30
× 納得
○ 錯覚
Posted by 318 at 2012年09月08日 16:18:52
（朝日記事）沖縄県に配備予定の米海兵隊の新型輸送機オスプレイＭＶ２２が６日、米ノースカロライナ州ジャクソンビルの海兵隊基地に近い市街地に緊急着陸していたことが分かった。地元メディアが報じた。緊急着陸によるけが人はなく、機体も損傷していないという。海兵隊が原因を調べている。
現地からの報道によると、オスプレイが緊急着陸したのは、同機が拠点とする米軍ニューリバー飛行場に近い教会の裏手の空き地。海兵隊の広報担当者は、緊急着陸を求める複数の警告灯がついたことから、操縦士が付近の広い場所に着陸したと説明しているという。
現場付近で複数の住民が、オスプレイから煙が出ているのを目撃しており、海兵隊は、機体からの液漏れが原因で煙が出た可能性があると話している。
日本政府関係者は「緊急着陸は、トラブルがあるかもしれない段階で予防的に行うもので、事故と同列に扱うのは適当ではない」としているが、このフザけた素人関係者とは誰なんだ。
オスプレイに緊急着陸されたエリスパークの住人は家がガタガタ震えたと言っている。
パイロットは教会の裏庭の空地に「緊急帰還警告」を無視して緊急に着陸した。あと僅か５kmの海兵隊ニューリバー航空基地へ帰るための操縦が不能になったのだ。
岩国でそうなった場合「landing in an open area」都合よく教会裏手の空き地があるとは限らない。
放射性物質「劣化ウラン」が入ったドラム缶をおよそ3,400本保管している山口・和木町の三井化学岩国大竹工場の上で同じようにMV２２が操縦不能になり激突したら西日本一帯はどうなる？
Posted by 事故常習ヘリ・オスプレイ、煙を吹いて市街地に緊急着陸 at 2012年09月08日 16:22:54
言うことといえば、決めつけ、主観、感情論、根拠なしのデマ、間違った知識、印象操作といった程度。
これ以外には何もいえていない。
（で、これを言われると、「お前らも〜」とか返す。こちらも具体的な指摘はない）
少なくともオスプレイが危険だというなら
1.従来の機体と比べてどれぐらい危険なのか？
2.どのような条件下で危険となるのか？
3.危険な個所はどこか？
4.過去に起こった事故の状況は、沖縄でも発生しえるのか？
5.それは市街地の民間人に危害を及ぼしえるのか？
これらを、具体的な数値やデータで示さないといけない。
CV-22の方が事故率が高いことを取り上げてたが、これも4と5の観点から、具体的に否定されている。
そもそもMV-22とCV-22では従事する任務が全然違うので、ひとくくりにして事故率を高く見せようとする手段は。せこいトリックだということは既にこの記事で指摘済み。
これらを全く示さず、なぜか勝手に前提を作り上げて、また感情論や主観（ついでに罵倒）を繰り返す。
こんなんじゃあ、こいつの主張は主張にもなっていない。小学生の感想文の方がまだマシ。
詭弁で言うなら
・事実に対して仮定を持ち出す
・ごく稀な反例を取り出す
・自分に有利な将来像を予想する
・根拠を示さず主観で決めつける
・一見、関係がありそうで関係がない話を持ち出す
・レッテル貼りする
タイプで言うと
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
分裂型：自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。
こんなところですかね。
安全性などの話をできず、こんなところでくだまいて粘着している奴って本当にどうしようもないね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 16:34:06
「納得」の方が正確な表現に思える
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 16:36:31
本当にポチの言うことは、どうしようもない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 16:38:07
それって、他のヘリにも言えることだろ？
他のヘリコプターの記事も紹介したのに、なんでオスプレイ限定の話になるのかね？
バカなの？ 君の理論にしたがえば、V-22のみならずすべての航空機の飛行を禁止せざるを得なくなるけど。
しかもオスプレイは「安全のために緊急着陸」したわけで、別に着陸しなくても大丈夫であった可能性は高いし。
それと、放射性物質を貯蔵している場所がヘリが墜落した程度でどうにかなると思っている点がすごく間抜け。
何回言われても理解できないみたいだね。
頭が悪いの？ 都合が悪いから目をそむけているの？
お前が鬼の首取ったように大騒ぎしようとも、他のヘリでも普通に起きている事故である以上「オスプレイはことさら危険」という根拠にはならないんだよ。
残念でしたね。航空雑誌でも見ておけよ。君のドヤ顔程度のことなんか扱われもしないから。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 16:40:21
お前ほど馬鹿じゃないよ
＞安全を証明するのは
ちゃんと事故率で証明されているけど？
絶対墜落しない航空機なんてものは存在しないし。
＞ポチの言うことはどうしようもない
反米ポチの言うことはどうしようもない。
というよりも、ただのバカの言うことはどうしようもない。
自分で資料を集めもせずに、他人が用意した資料も見ずに、頭の中で練ったイデオロギーをシュプレヒコールか。
で、オスプレイが前任の機種に比べて確実に危険だというソースプリーズ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 16:43:48
・根拠もなく「危険だ」と連呼する
・他の機種との比較をわざとしない
・一件だけの事故をことさらに大きく喧伝して印象操作（オスプレイに限った話ではないのに、なぜか勝手に極大化）
・数字を出さず、具体的な議論もできない
・知識に間違いが大変多い（日米同盟、ヘリコプターの構造や事故率、オスプレイとその運用）
・オスプレイについてのデータや情報を語ると人に対し、なぜか「ポチ」呼ばわりする。
こいつって、オスプレイが墜落したら大喜びするんだろうなあ。それで人が死んだらさらに大喜び。
対称的に、普天間で古いCH-46が墜落しても人が死んでも知らん顔。そのくせ、民間人が死んだら喜んで米軍をたたく。
今までの様子からするに、そんな奴なんだろうな。
そこまで嫌いなら、個人サイトのコメント欄なんかじゃなくて、自分のブログでネガキャンなりなんなりやりゃいいのに。
言っていることが稚拙な上に、イデオロギー臭がひど過ぎるわ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 16:52:50
＞あと僅か５kmの海兵隊ニューリバー航空基地へ帰るための操縦が不能になったのだ。
記事では、こうなっているけど、「操縦が不能」というのは嘘だよね。
「帰るための」を付けているから、それを言い訳をするつもりだろうけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 16:53:16
＞あと僅か５kmの海兵隊ニューリバー航空基地へ帰るための操縦が不能になったのだ。
「あと僅か５kmの自宅へ帰るための運転が不能になったのだ。」と書き換えてみるとわかりやすい。
自動車のタイヤがパンクしただけのことなのに、大げさすぎる表現だろう。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 16:57:14
他のヘリコプターも緊急着陸することはよくあるし、場合によったら旅客機や戦闘機が墜落することもままあるけど、なんでV-22限定の話になってんの？
「劣化ウラン!!」とか煽りいれているけど、なんでそんなところを選んで墜落する前提になってんの？
同じ条件になっても、別に操縦不能に陥ったわけじゃないんだから、普通に広い場所探せば着陸できるけどな（病院のヘリポートとか駐車場とか）。
工場上で操縦不能になっても、滑空するからその場には墜落しないんだけど。
なんでわざわざ、「都合よく」危険なところを飛んで「都合よく」ピンポイントで危険な場所に堕散る話になってんのやら。
それだったら、他の飛行機でも同じ事が起こりえるでしょ。
むしろ高度が高くて質量が大きくて、搭載燃料が多くて、航行数が多い旅客機の方がはるかに危険性が高いんだけど。
しかも「トラブルがあったから、安全のために着陸した」話なのに、なぜか「操縦不能」とか、起きてもいないことを捏造している……。
持ってくる記事ぐらい嘘をついていない奴にすればいいのに、それじゃあプロパガンダと結論ありきのブサヨ御用達記事だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 17:06:37
オスプレイの事故だけが、これだけ記事になっているのは、アメリカ自体もオスプレイの安全について関心を持っているという事だ。
そんな安全に疑問のあるもの、他に押し付けるものではありませんね。
それに、この時期に、握りつぶせないという事は、よっぽどオスプレイに不安があるという事だ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 17:20:59
つ【鏡】
あ、すまん、うつらないんだったな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 17:27:57
脳なしのバカがいつまでも喚いているだけだろ。
＞オスプレイの事故だけがこれだけ記事になっている
お前みたいなやつが血眼で捜しまわってきて引っ張り出しているだけだろ。
普通のヘリの事故もちゃんと新聞に載っているよ
お ま え が 見 て い な い だ け で なwwwwww。
＞アメリカ自体もオスプレイの記事に関心を持っている
安全性に関心を持っている＝危険 とはならない。
そんなに危険なら、最初から軍用機として採用されない。
そんなに危険ならロンドンやニューヨークの市街の上を一般市民を乗せて飛行しない。
そんなに危険なら、ワシントンの上院議員の移動用航空機にも選抜されない。
結論
アメリカが安全性に危機感を持っているというのは大ウソ。
＞安全に疑問がある
はい、ウソ。相変わらず息を吐くように嘘をつくね。
前提が崩壊しているだよ。
＞握りつぶせないことは
握りつぶす？ は？ 馬鹿がいくらほざいても無視されるだけだけどね。
不安があるというなら客観的な根拠をもttこればいいのに、それがないなら気にする必要はないな。
＞よっぽどオスプレイに不安があるということだ
おまえだけね。
マスコミは不安をあおりたてるために
・根拠もなく「安全性が低い」とウソを言う
・事故率が高い、事故が多発、と虚偽の報道をする
という偏向報道をして、君みたいな変な思想に染まった人が感化されて喚いているだけだよ。
根拠もなしに「危険だ危険だ」とあおりたてる。
悪質な詐欺の手口。
はっきり言わなくても、お ま え が 不安に感じているかどうかなんて知ったこっちゃない。
根拠もない個人の気分で政治ができるんなら「みんなが330の事を気に入らないから死刑」といこともできる。
お前は自分の気分で、オスプレイの配備に対して同じことができると錯覚しているわけだ。
日本は人治国家じゃなくて法治国家だからね。根拠のないその場の気分だけで、他の国と交渉したり内政を進めたりはできないんだよ。
君の気分なんてどうでもいいんだよ。
安全性がどれ程度かということだけで、妄想から出た話なんて根拠にもなりゃしない。
それで人は動かんし納得させられんよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 17:47:56
？
普通に考えて握りつぶす必要なんか欠片も感じていない、不安もまるでない、と言う事だと思いますけど？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 17:47:56
どこに不安があるんだろう？
記事一つ持ってきてドヤ顔しているけど「ヘリがトラブルで緊急着陸」なんて、普通にそこらへんで見れる記事だぞ。
日本でもちょくちょく見かける。
先月は米軍のSH-60Bが「警告灯が点灯した」という理由で、青森に自衛隊基地に緊急着陸している。
その前の月は北海道でドクターヘリ（MD900）のエンジンのタービンブレードがぶっ壊れて、飛行場に緊急着陸する事故があった。
両方とも新聞の記事になっている。普通の話じゃない？
一つだけ持ってきて針小棒大に騒ぎ立てても、「これだけ記事になっている」という言葉の補強にはならないんだけど。
別にアメリカ自身は不安とかを感じているわけでもないし、普通に使ってんじゃん。
航空会社でも同様のティルトローター機には強い興味を示しているし。
その中で、時代遅れの妄言を繰り返しているマスコミと、へんな思想にかぶれた活動家が、意味不明な難癖をつけて導入を妨害しようとしている。
それだけでしょ。自分たちのわがままの根拠がでたらめだと暴露されちゃったから、「不安」というあいまい極まりない難癖で横車を押しとおそうとしている。
押し付けるとか被害者ぶっているけど、非理性的なわがままで自分たちの気分を押しつけようとしている奴らが言えたことじゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 17:59:10
吸血鬼じゃないんだから写るべ。見ようとしないだけで…
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 18:41:21
斜め上を向いた鏡に映るの？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月08日 18:48:38
なんか人間の言うことかい。
そもそも、ヘリコプターが危険だというのなら、沖縄の普天間に配置するべきじゃないよな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月09日 18:00:08
日本語になってないんだけど。何が言いたいの？
≫すべてのヘリが危険なら普天間基地に配備すべきじゃないよな
なんでそうなるの？
普天間に配属されているヘリよりも、民間のヘリの方が圧倒的に多いよ。
報道社のヘリなんかしょっちゅう市街の上を飛んでいるんだから、普天間基地所属のヘリよりも圧倒的に危険なんだけど。
それとドクターヘリも同様。これなんか市街地の上を飛び回ることが前提のヘリなんだから。
ヘリコプター全てが危険で配備すべきじゃないなら、これらもすべてを排除しなくてはならない。
マスコミのヘリ、ドクターヘリ、海自のヘリ、航空会社のヘリ、みんな同じだよ。
なんで普天間基地のヘリだけが排除されるの？
そもそも、普天間って最初からヘリを運用すために作られた基地。
そのため、経済的に価値が薄い丘陵地に建てられた。
田んぼばっかりで何もなかったその周辺に、基地ができてから経済効果目当てで好き好んで集まって市街地を作ったのって、沖縄の人自身なんだけどな。
自分から危険度が高いところにわざわざ近づいてきている。
まあ、それは別に否定しないし、悪いとも思わない。
で、一応安全のために小学校を移転する計画があった。
けれど、それを「活動家」と称する奴らが妨害してなしにさせた。
じゃあ基地をもっと安全な場所に移そうという話が15年かけて作られたけど、鳩山がただの思い付きでつぶした。
まさに鬼畜の所業。個人の勝手な思想や信条のために、他人の安全性を犠牲にするなんて人間のやるべきことじゃないよね。
北朝鮮とか中国とか、スターリン主義時代のソ連みたいだ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月09日 18:29:19
言ってることがめちゃくちゃだよ。
よく考えていってね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月09日 18:41:04
「めちゃくちゃ」という言葉の意味を説明して下さい。
世間的にはあなたのような「支離滅裂な文言」を差すのだけど、あなたにとってはそうではないようなので。
で、ヘリが危険という話にシフトしたということは、オスプレイの欠陥の話はもう無理だということでよろしいので？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月09日 18:47:15
なんで全てのヘリが危険だという話を出しておきながら、普天間のヘリだけが「配備してはいけない」なんて斜め上の解釈になるんだろう？
ヘリを使うのは在日米軍だけじゃないんだけど。
ドクターヘリとかなかったら、沖縄何か特に困るじゃん。
危険だっていうならすべての航空機は危険だし、自動車も危険、船も危ないし馬も危ない。
包丁も危ないし、花火も危ない、船も危険でガソリンも危険。鉛筆も危険で木の枝だって凶器や事故の元になる。
手も人を殴ったり首を絞めたりして殺すことができるから危険。口も噛みついて人を殺せるから危険で、足も蹴り殺すことができるから危険、という話が成り立つ。
絶対安全を標榜するなら、すべての人間を消し去らないと実現できない。
「絶対に安全」なんて言う奴は馬鹿かウソつきで、それを求める奴も同様だよ。
問題は
「どういう風に使うと危険なのか？」
「どのような危険がもたらされるのか？」
「どの部分が危険なのか？」
「どの程度危険なのか」
という話で、「危険か安全か」なんて言うのはピントがずれた無意味な話なんだよな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月09日 18:55:14
≫いっていることがめちゃくちゃ
相変わらず「どこが」「どういうふうに」めちゃくちゃなのかの説明がありませんね。
まあ、今までの様子からすると、相変わらず根拠なしの捨て台詞にすぎないようですが。
根拠を示さないその様子からすると、反論できずに言いがかりをつけて罵倒したいだけのようですね。
結局、めちゃくちゃなのはあなたの言いがかりの方ということでしょう。
それとも、「めちゃくちゃ」という日本語の意味を理解せずに使ってらっしゃるのでしょうか？
それと、ヘリの危険性に話題逸らしを始めたということは、言いがかり以外に手がなくなった（最初からそれ以外の事をしたとは見えませんでしたが）と考えてもよろしいでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月09日 19:00:43
こいつの言葉が「めちゃくちゃ」そのもの。
すごいブーメラン連発だな。
こいつがやる罵倒って、全部自分の言動の様子を説明してるぞw
自己紹介かwwww
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月09日 19:03:55
間違えた。
338じャなくて339あてだった。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月09日 19:05:20
>「世界一危険な飛行場」から「欠陥機」が飛ぶ。
とっくにばれたデマがまだまかり通るのが不思議。さすがは琉球新報に牛耳られた情報鎖国県。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月10日 10:35:13
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月12日 02:04:01
こんなところで吠えてもなんの意味もありませんよ。
記事内容に反論でもしてみてはいかがです？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月12日 20:28:31
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月21日 16:39:49
一度でも事故ったら（ABクラス）取り返し付かないって意味でも祝いだよね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月21日 16:41:49
そりゃクラスA事故は10万飛行時間あたり2〜3件は起きるでしょ、だから何？ 事故が起きる事を望む人って、人が死ぬ事を望む精神破綻者だよね。そういう人にはなりたくないな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月21日 16:49:54
起きたらオスプレイ沖縄配備は終わるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月21日 16:51:40
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月21日 16:55:48
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/osprey/?1348184790
反対派ザマァ
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月21日 16:56:52
なんだかんだで山口県はオスプレイを認める（条件付きだが）方向になったわけだ。
オスプレイを政治利用するのが難しいって解ったんだろうね。
そりゃ日本全体、それどころか周辺国にとっても重要な問題ですから。
オスプレイは普天間から台北までなら無給油で往復可能。
フィリピンまでは空中給油一回で往復可能。
VTOL機なので、ある程度広い場所ならどこでも着陸可能。
巡航速度も500km/h以上と、ターボプロップ輸送機とほぼ同じ速度が出る。
ペイロードだけが少々不安だが、それでも小型輸送機並のペイロードはある。
至れり尽くせりなんだよ。
こんな便利な航空機を否定するなんて、どこの国の人なんです？
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月21日 17:03:53
Posted by 名無しОбъект at 2012年09月21日 17:04:36
http://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/mil/V22osprey.html
「私はただの戦史オタクで、現代軍用機を語る資格はないが」
前置き通り酷い内容だ・・・戦史研の連中は現代兵器を語るべきじゃないな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年10月01日 12:10:24
Posted by 名無しОбъект at 2012年10月05日 11:49:30
デマ報道だねぇ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年10月16日 02:36:24
http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=2466
Posted by 名無しОбъект at 2012年10月30日 00:27:49
http://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/mil/V22osprey.html
「私はただの戦史オタクで、現代軍用機を語る資格はないが」
実際にデタラメな内容で吹いた。
Posted by 名無しОбъект at 2013年03月06日 13:52:18