2012年08月25日
2012年4月11日に起きたMV-22オスプレイのモロッコでの墜落事故最終報告書が米国防総省の公式サイトで発表されました。

[PDF]Command Investigation into the Facts and Circumstances Surrounding the Class "A" Mishap Involving the MV-22B Crash That Occurred Near Cap DRA'A Morocco On 11 April 2012

事故の主要因はパイロットの操縦マニュアル違反で、3つあります。

・追い風の中に入って転換飛行に入った。
・機首下げ姿勢を直さず転換飛行に入った。
・速度不足のまま転換飛行に入った。

どれも操縦マニュアル違反ですが、最も重大で決定的だったのは速度不足です。

93. At the moment transition of the nacelles begins, the aircraft data recorder calculated KCAS at 5 knots and thrust was calculated at 86 percent.

エンジンナセルを傾ける転換飛行を始めた時に、事故機はKCAS(対気速度)で僅か5ノットの状態でした。操縦マニュアルには転換飛行を始めるには40ノット以上が必要と記載されており、速度不足は明白でした。

VTOL/CONV Mode Conversion Protection

オスプレイ操縦マニュアルの「VTOL/CONV Mode Conversion Protection」の表では、ナセルの角度を75度より倒す場合は対気速度で40ノット以上でなければならない事が明記されています。しかしモロッコでの事故機は対気速度5ノットの状態でナセル角度を87度から71度へ倒そうとしていました。しかも操縦マニュアルでは転換飛行の際は機体を水平にするよう指示されてるのに、5〜10度の機首下げ姿勢のまま転換飛行に入っています。つまりナセル角度は実質77度の状態から転換飛行に入ったに等しく、転換を始めて直ぐ図の薄ピンク色の危険領域に入ってしまったものと思われます。

この「パイロットが回転翼を傾けた際、十分な前進速度に達していなかった」という速度不足が最も大きな事故原因であったことは、記者会見で説明を行った海兵隊のシュミドル中将が「前進スピードを確保するまで、回転翼を上向きで維持していれば事故は起きなかった」と明言していることからも分かるでしょう。パイロットは3つのミスを犯しましたが、速度さえ十分に出ていれば他の2つのミスは帳消しに出来ていた筈なのです。

VTOL Mode and Hover Low Speed Flight Airspeed Limits

また、操縦マニュアルの「VTOL Mode and Hover Low Speed Flight Airspeed Limits」という円形の図では、ヘリコプター(VTOL)モードでのホバリング低速時の対気速度の制限が記されていますが、モロッコの事故機はホバーターン終了時に後方から15〜27ノットの追い風を受けていたので、AVOIDゾーン(回避領域)に入っていました。事故機のパイロットは離陸時から風の強さを把握できておらず、回避すべき領域に飛び込み、禁止された操作を行って墜落した事になります。現場が管制施設のある航空基地ならば、気象ドップラーレーダーなどの情報から風速や風向きを伝える事が出来たので、事故は回避出来ていたかもしれません。普天間基地の離着陸ならば同種の事故は起き難いと言えます。それ以外の空域ではパイロット自身が十分に注意する必要があります。

なお航空事故は統計上、7割が操縦ミスに起因するそうです。

[PDF] 2011.03.28日本HEM-Netシンポジウム報告書 ドクターヘリの安全を考える スライド5より

故に操縦ミスによる事故がちょっと続いたからというだけでは、欠陥機と断じる事は出来ません。
06時30分 | 固定リンク | Comment (150) | オスプレイ |

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  1. なんとまあ
    どういうつもりだったのか?

    Posted by ぐすたふ at 2012年08月25日 08:41:00
  2. 対気速度を計るピトー管は低速時は正確な値が出ないから、操縦をコンピュータ制御にして低速時の転換飛行を制限するのはちょっと難しいね。警告ランプくらいは点くんだろうけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 08:51:22
  3. 記事投稿お疲れ様です。

    再発防止策を徹底するという話もあるから、こういった事故が多発することは稀だろう。

    オスプレイ:操縦訓練強化、追い風制限徹底 米軍調査報告
    http://mainichi.jp/select/news/20120818k0000e030184000c.html

    なんで操縦士はマニュアルを無視したのかな。


    モロッコでの事故原因が発表されてからこっち、新聞で三つのマニュアルミスを明確に取り上げているのは見たことないような。
    「事故原因をしっかり検討しろ」と言いながら、その事故原因がわかっても自分たちで報道しないのは明らかにミスリードだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 09:55:45
  4. 大気速度40ノット以下での転換操作はできない仕様にするか
    操作と同時に低速警告アラームが鳴って注意喚起するよう改良すべき

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 10:10:45
  5. 何がパイロットにそのような操作をさせたのでしょうか?

    いくらマニュアルに「禁止」として記載されているとはいえ、低速に関するアラームが設置されていないとは思えないもので。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 11:26:41
  6. >大気速度40ノット以下での転換操作はできない仕様にするか
    >操作と同時に低速警告アラームが鳴って注意喚起するよう改良すべき

    そういう素人でも思い付く仕様は当然軍もメーカーも事前に思い付いてる。そもそも40ノット以下ではピトー管の測定が正確ではないので、禁止設定で制御を固めると逆にコンピュータの融通性の無さで事故が起きかねない

    そこで警告ランプで留めている。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 12:53:13
  7. 機体を緩く下降させることで強引に速度稼ぐつもりだったとか・・・?

    操縦士たちだけの間で知られる「短時間でナセル倒せる裏ワザ」みたいのがあったのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 13:40:29
  8. 航空機事故の7割がパイロットの操縦ミスなら、残りの3割が機体の欠陥や疲労、整備ミスや管制ミスってことかな。
    そう考えると、今の航空機の機体そのものの信頼性ってかなり高いんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 14:59:29
  9. >機体を緩く下降させることで強引に速度稼ぐつもりだったとか・・・

    飛行高度が低かったから、それはないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 15:22:57
  10. うーむ
    なるほど、ピトー管の仕様的に難しいのか
    ってことはやっぱり警告ランプと警告アラームくらいしかないかぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 15:58:31
  11. 記者の印象って、アニメのロボットみたいに垂直に飛び上がって、ゼロ加速ができるって感じじゃないのかな?
    水平飛行への転換に速度の関連性が理解できないとか。

    報道とこの記事の差違はそこなんじゃなイカ?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 16:26:11
  12. ブログ主がツイッターでやってる染谷のおっちゃんとのやりとりが読みづr^h^h^h^h^h
    をみても染谷のおっちゃん側の見方が普通の記者の理解なんだろうな
    しかしおっちゃんが何言ってるんだかよくわからんのだぜ
    落としたい着地点は「オスプレイ危険」なんだろうけどムリゲ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 17:12:17
  13. >>10
    速度が出てない時にアラームが鳴るとしたら、離着陸時に毎回鳴ることになる。
    そんなことになったらアラームに対する危機意識が低くなって重大なトラブルが発生してもあまり気にしなくなってしまうよ。
    警告灯が黄色から青に変わったらOKとかいうような仕様にする位じゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 17:32:24
  14. オスプレイは危険な戦闘機であることはもはや決定的なイメージとなった。ここまできた以上、技術的にどうこう論じても無駄だろう。ここまでイメージを悪化させた米軍にも大いに責任はある。安保の弊害がこれに重なり合ってオスプレイ配備は現実的に不可能になった。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 19:19:10
  15. >>11
    そのことも含めて正確に報道するのが報道機関の勤めのはずなんだけどな。
    ヘリコプターが滑走することすら知らない軍事専門の記者とかいそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 19:30:29
  16. >14
    >オスプレイは危険な戦闘機
    戦闘機だってw

    >ここまでイメージを悪化させた米軍にも大いに責任はある。
    責任はミスリードした日本のマスコミだろJK

    >安保の弊害
    「日本にとっては」メリットがはるかに上回る。

    >オスプレイ配備は現実的に不可能になった
    米軍の装備品の変更に地元自治体やデモ隊の承認なんか必要ないよ。

    知らないだけなら無知だが、事実を知っていて捻じ曲げるのは知的不正直というの。分かりましたか。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 20:06:48
  17. >14
    いかに地元住民の負担を下げるかを、事実をもとに現実的に考えないあたり、自分たちの主張が第一で地元住民なんてどうでもいいんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 21:09:38
  18. まあ、ありえない事故ってのはたまにあるからねえ。
    コックピットに自分の子供座らせてたとかで自動操縦が半解除された事件もあったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 21:17:50
  19. >>8
    >残りの3割が機体の欠陥や疲労、整備ミスや管制ミスってことかな。
    確か、操縦ミスと整備不良で9割超えてたはず。
    機体の疲労も、整備不良の範疇だしね。

    しかし今日の国会中継で、山口選出の自民党議員が「オスプレイ配備」を口にしていたわりには、操縦ミスが事故の原因であることには触れてなかったな。
    民主も大概だが、自民も独自に原因調査くらいできるだろうに……。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月25日 22:30:09
  20. >故に操縦ミスによる事故がちょっと続いたからというだけでは、欠陥機と断じる事は出来ません。

    事故の原因がなんであれ、巻き込まれた人や遺族には関係ない話。
    それに操縦ミスによる事故が多発するのは、狭義には機体自体のせいではないにしても、広義にはマニュアル等のソフト面に問題があるということで機体のせいである。

    別に、オスプレイが危険な機体とは思っていない。
    事故率を見る限り、現時点では普通の機体であるし、乗員が慣れてくれば操縦ミスによる事故も減り安全な機体になるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 00:46:21
  21. >>19
    山口県は!明治維新の原動力であり実行者であり歴代首相を輩出してきたというのに!
    どうしてこうなった

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 00:58:37
  22. >20
    >それに操縦ミスによる事故が多発するのは、

    先ずこれが間違い。事故率から見て多発してない。
    この時点で論理破綻してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 01:07:13
  23. 8/20の毎日新聞の近事片々:逆立ちした理屈はひどかった。
    「過ちは人、機械は正しい。オスプレイ安全論理の役所的結論。逆立ちした理屈。」
    だって。
    逆立ちしてるのは、君たちの脳内だろうに。
    自分たちに都合のいい結論を認めたくないという論理性の欠片もない思考回路の癖にねw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 01:12:33
  24. >20
    >事故の原因がなんであれ、巻き込まれた人や遺族には関係ない話。

    だから?欠陥機扱いしなければそれでいいよ。

    >それに操縦ミスによる事故が多発するのは、

    そもそも多発してない。前提がおかしい。

    >広義にはマニュアル等のソフト面に問題があるということで機体のせいである。

    無理矢理過ぎるwww バッカじゃねぇの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 01:15:49
  25. このモロッコの事故、オスプレイの事故としては初めてのケースだぞ、5ノット転換飛行って。事故が多発してるなんてとても言えない。そもそも事故率全体で見ても多発なんかしてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 01:19:02
  26. 何を考えてKCAS5ktで転換しようとしたのか気になるな。
    操縦士の間で裏技的にやってるテクニックがあったのか、
    単なる技量不足や疲労などによる判断ミスなのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 02:21:20
  27. F-104には急激な機首上げしようとすると警報が鳴ったり操縦桿が振動したりするそうだけど、そういう安全措置は取られんのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 02:28:52
  28. 警告灯はあるらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 02:36:14
  29. フロリダのお話の方になるんだが、1999年だったかな、ル・マン24時間レースで他の参加車両の直後を走行していて吹っ飛んだ車があった。

    車でも極端な空力を求めた車だと吹っ飛ぶという常識じゃありえない事故が起きるのに、航空機何て言う空力技術の塊が他の機体の作る気流に影響されちゃいけないみたいな報道ってどうなんだろうか。

    メディアはどうも航空機に関する常識なんてものは持ち合わせていないし、オスプレイに至っては、明らかに結論ありきで専門家のインタビューや報告書を歪曲してるようにしか見えないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 06:11:27
  30. まぁたしかに欠陥機と呼ぶことなんか出来んけど
    パイロットがミスしないようなシステムにすることは出来んのかな?どんなに良い機械でも扱う人間がきちんとしてくれないと、欠陥機にはならずとも配備拒否の理由にはなってしまうと思うが・・

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 09:42:32
  31. 民間ヘリコプターだって事故の7割が操縦ミスなのに操縦ミスをゼロにしろとか無茶な事を言うなよ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 09:49:51
  32. >>30
    それは機体ではなくパイロットの問題ではないかな?
    マニュアルをミスしまくったり、危険な操縦ばっかなパイロットだったらオスプレイだけでなく他のヘリだって操縦させないと思う。


    オスプレイ 自動回転能力の欠如
    http://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-08-26/2012082601_01_1.html

    (中略)米海兵隊の地球規模での出撃能力=“殴り込み能力”を強化するため、オスプレイのオートローテーション能力は省かれたことになります。これは、沖縄県民や日本国民の安全をないがしろにするものであり、オスプレイの普天間配備の危険性をいっそう浮き彫りにしています。

    記者がオスプレイについてはんとしっかりと調べてない証左だよな。
    それとも>>23のいうように、都合の悪い事実を認めたくないのかな。
    オスプレイのオートローテーションはこのブログの記事でも紹介されいる通り、普通のヘリと同列に語る必要のないもの。
    また以前JSF氏が紹介した坪田敦史氏のブログ記事によると、
    ・高高度時はオートロよりも滑空した方がいい
    ・回転翼モード時は必然的に低高度低速度であるため、オートロが可能な条件自体を満たしてない。

    などといったことが指摘されてる(http://tsubotch.cocolog-nifty.com/skymonologue/2012/07/--36db.html
    そもそも普通のヘリにしたってオートロが付いてるから絶対安心、というものでもない。

    オスプレイの記事について調べてると記者の認識と調査の酷さが見えてくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 10:16:50
  33. >29
    >航空機何て言う空力技術の塊が他の機体の作る気流に影響されちゃいけないみたいな報道ってどうなんだろうか。

    9.11テロ直後の2001年11月12日にケネディー空港で起きたアメリカン航空エアバスA300が日本航空のボーイング747-400の後方気流に巻き込まれて墜落した事故を思い出した。(原因はそれだけではないのだが)

    >14
    >オスプレイは危険な戦闘機であることはもはや決定的なイメージとなった。

    ここに軍事の超ど素人がいるぞ。オスプレイはティルトローターの輸送機ではないのか?

    Posted by 90式改 at 2012年08月26日 10:21:33
  34. よくもまあこんなパイロットをオスプレイに乗せたもんだ。まともなパイロットなら、背風15〜27ノットで、固定翼はもとよりヘリコプターでも離着陸はしないだろう。しかも、正副二人のパイロットが乗っていて、何とも思わなかったのだろうか。
    逆に、米軍の発表にさえ疑問を感じる。
    米軍の発表を信じるならば、明らかにパイロットの素質を含めた米軍の選定ミスだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 10:37:16
  35. 直陸地点上空で垂直上昇しながら
    機体を水平にすれば・・・中の人はエライ目に遭うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 11:06:38
  36. 前述のようにヘリコプターにおいてもオートローテーションは常に安全が保障されるものではなく、成功させるにはかなりの条件が必要です。
    速度が0Ktの場合は最低でも1000Ft位の高さが必要ですし、100Ft位なら最低でも40Ktの速度は必要です。
    それでも。機体を壊さずに着地させることは稀でしょう。
    双発機に限れば、アクチュアルなオートローテーションにて着陸した例はほとんどありませんし、双発機のパイロットはシングルエンジンの訓練が主で、オートローテーションの着地訓練などほとんど行っていません。
    従って、もし行った場合はほとんど失敗し機体の損傷に至るでしょう。

    そういう意味では、オスプレイにほとんど使用しないオートローテーション機能を無理に付けて、他の機能、性能を犠牲にするよりは現実的な選択だと思えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 11:12:22
  37. オートローテーションでググったらこんなサイトを見つけた。
    http://www.dmb-ps.co.jp/dmbpilot/sinan06.html

    下から3つ目の図によると、降下角度が40度を超えるとオートローテーション域に入る前にボルテックス領域に入ってしまう。しかも米陸軍での調査結果ではヘリのオートローテーションの成功率は50%との事。やはりオートローテーションもそれなりに危険。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 13:47:17
  38. そういやヘリって昔は法定の減価償却期間が異様に短かったのな。
    それで税金対策でよく買われたという。
    まあ危ない、壊れやすい、ってことですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 14:22:39
  39. 固定翼に比べて相対的に構造が複雑って事

    どうもヘリは固定翼よりも「格下」ってイメージで語ってる人がいるような…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 14:52:06
  40. マスコミが「オスプレイはこんなにきけんだーなぜならば」と書きまくる内容が
    ヘリコプターを今のまま運用すると危険でありオスプレイに置き換えたほうがよいという内容ばかりなのはマスコミが体を張ったネタなのでしょうかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 14:54:30
  41. >>32
    共産党機関紙の情報発信能力なんて所詮はそんなもんか。
    ま、彼らが自分たちの主張を通すためにデマを書くのは今に始まったことじゃあないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 14:59:14
  42. 英語でこうやってやるやつは常にあからさまになるというのはいい加減に覚えてきている
    相対的なパイロットの善処については述べているのだろうか どんな事情で飛行していたケースだったのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 16:54:00
  43. >>37
    まあオートローテーションって「このまま墜落したら確実に死んじゃうから最後まであがきましょう」っていうもので、確実なものじゃないからね…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 19:31:43
  44. >37の図をよく見たらオートローテーションが働く領域はボルテックス領域よりも降下率が高いんだね。と言うことは、低速で水平飛行中にエンジンが停止して急角度で降下を始めると、
    最初は降下率0
    →段々降下速度が上がって行ってボルテックス領域に
    →更に降下速度が上がってやっとオートローテーションが働く
    という事になるのかな。安全に着地するのは難しそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月26日 22:04:19
  45. 俺は、「別に、オスプレイが危険な機体とは思っていない。
    事故率を見る限り、現時点では普通の機体である」と言ってるのに言葉尻を捕らえていちゃもんつけるアホどもは何なの?

    Posted by 20 at 2012年08月27日 01:26:47
  46. >45
    賛同する前置きをしていたら何を言っても許されると思ってる奴の方が阿呆だろ。間違った事を言えばツッコミが入る、ただそれだけの事だろう。文句があるなら「言葉尻」と矮小化したがってる部分への反論をどうぞ、言葉尻なんて小さな話じゃ無いと思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 07:48:33
  47. >45

    コメント番号20の「それに操縦ミスによる事故が多発するのは」と言う発言は言葉尻ではなくクリティカルな問題だろう。事故率から見てそもそも操縦ミスの事故は多発してない。しかも同種の事故はこれが初めて。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 08:26:04
  48. 森本大臣、分速5000feetの沈下率って、分速1500m、秒速25mは大きすぎないですかね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 11:17:32
  49. >48
    ここオートローテーションの記事じゃないので、該当記事でやってくれないかな? 
    http://obiekt.seesaa.net/article/280181863.html

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 11:39:01
  50. パイロットの操縦ミスに気付かせるために、対気速度vsナセル角度が不適当な領域に入りそうなとき音声やHUDで警告を出すようになってないのかな。
    俺のような素人がこう思うくらいだから降下速度超過で警告発せられる様に、警告出そうなモンだが。
    パイロットは警報出たけど華麗に無視したのかな、なんか報告書読んでもわかんねーな、どっか書いてあるか?
    マニュアル読んでみたいものよ。

    蛇足だがちょくちょく見る表現「危険な機体じゃない」ってのは違和感ありありで、「危険はあるが他の航空機と同程度」って方が個人的にしっくり来るな。
    回転翼(V-22はアレだが)って航空機的には事故率で危ない部類だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 11:48:39
  51. 28日にこの件で防衛省の分析が出るから、それに詳しく載ってるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 11:56:55
  52. これで墜落の原因ははっきりした

    後はパイロットをひたすら鍛えるのみだ

    沖縄への配備はそれからで

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 11:58:42
  53. >50
    >対気速度vsナセル角度
    ファクターとしてもう一つ、「対地高度」もあったほうがいいのかな?車輪展開時と格納時で違う警報をだすとか・・・

    >「危険はあるが他の航空機と同程度」
    「正直で率直でデータに忠実な文章」なのに、なんなんだろ、心に湧き上がるこの漠然とした不安感は。
    こちらの修行不足だよな。お恥ずかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 12:00:45
  54. >53
    そりゃぁ、まぁ、どんな刃物や自転車にも危険はありますし
    あらゆる自動車や船舶や航空機も危険はありますし

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 12:15:01
  55. >52
    沖縄に来るオスプレイのパイロットは米本土で機種転換訓練済み。今居るCH-46のパイロットごと交代だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 12:17:33
  56. >後はパイロットをひたすら鍛えるのみだ
    そりゃまあそうなんだが精神論じゃダメだろ。
    例えば、既に示された「遷移飛行は普天間飛行場内でのみ行う」方針とか、
    「廊下は走らない」程度の運用ルールによって回避出来る危険もある。
    そーさね戦闘領域と訓練以外ではある高度までは一定角度以上ナセルを前傾させないこと、とかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 12:23:49
  57. 操縦ミスで欠陥機ということはできないけど、
    N以下の大気速度の時にナセルをM度以上に出来ないようにする制限が、
    ソフトウェア的にかかってないのはどうかと思うけど

    警告ランプが灯ってるのに強引にやったとか、
    なんらかのリミッターを解除してやったとか
    そんな話ならまた別だけど

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 12:42:33
  58. 警告ランプぐらいあるだろ。
    軍やメーカーが俺ら素人でも思いつく事をやってない訳がないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 12:59:44
  59. 機体自体の欠陥でなくとも、ミス防止機構もない煩雑な操縦手順が結果としてミスを多発させるのなら欠陥機と呼んで差し支えないと思うな
    オスプレイの事故率が高いとは言わんけど、もうちょっとなんとかならんもんかね?
    特定機動をできないようにソフトいじるとかさ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 16:09:28
  60. ミス防止機構もない煩雑な操縦手順ねぇ〜

    それ、「ABSがあれば車は事故らない」に近くないか?

    ソフトウェア書き換えで速度や降下率なんかを決めてしまえば、楽に見えるけど、今度は緊急対処は出来なくなる。
    確か、そんな「欠陥」を主張する報道もあった気がするけど。

    ミスを完全に防止するのは不可能だろう。
    警告装置くらいでやめておかないと「想定外」に対処出来ないから。
    その辺りをどこで妥協するかじゃ内科医?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 16:29:21
  61. >59
    制御ソフトでガチガチに制約を掛けたら、逆にそれが理由で融通が効かずに事故る場合がある。エアバス旅客機がよい例だ。警告ランプや警報だけで済ました方がいい場合も多いんだよ。その辺の匙加減は設計思想の問題でプロの領分で、素人の思い付きなんてプロはとっくに検討した上で採用してないだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 16:53:48
  62. 多少なら沖縄県民が犠牲になっても良いという
    差別的な考え方には同意しかねる

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 16:56:47
  63. >62
    >多少なら沖縄県民が犠牲になっても良いという
    >差別的な考え方には同意しかねる

    >Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 16:56:47

    多少なら犠牲もOKとか、そんな事は記事本文にもコメント欄にも何処にも書かれていないが、お前は何を言ってるんだ?
    誰が言ったか具体的に抜き出して指摘して見せろ、出来るものならな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 17:01:25
  64. 多少の墜落事故は容認するのだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 18:22:31
  65. >>61
    エアバスの旅客機ってどんなことがあったんだ?検索かけてみたが良くわからなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 18:23:16
  66. >>64
    墜落といっても住宅地で落ちるのか、基地内や海上で落ちるのかで全然違うだろうが。なんで墜落=住民が犠牲になるで話を進めているんだよ。
    確かに事故は無くせない。人間である以上100%は無い。だから一番墜落の可能性があるモード転換を基地内で行うように要請している。住民がどうなってもいいんだったらそんなことはしなくて良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 18:33:15
  67. >>62
    そりゃよくある論理のすり替え。
    最近の中国過激派は沖縄自体を狙ってるんだから米軍の活動拠点確保と沖縄攻撃時には
    米国領土に準ずる米軍基地を攻撃するに等しいって事が重要になるってだけ。

    なんつーか、それを言い出すと沖縄防衛の為に他の地域に犠牲になれと
    言ってるみたいないい加減な話すらも可能になるくらいの馬鹿げた話。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 19:04:33
  68. 大体、日本のマスコミや団体の何々反対の連中はこれが中国の事とかになると
    途端に態度を変える。

    例えば日本だと空港拡張反対とか継続反対、夜間反対、空港廃止しろ!みたいな事を
    プッシュしてくるが、中国とか韓国の空港に行くとこんなに素晴らしい巨大空港!
    24時間運行で世界のハブでもはや日本は両国から取り残され時代遅れ!とか大喜びで言ってる。

    まあ、そういう人達だから…少しでも日本側に有利になったり、中国等の
    損になるのが許せないという感じの人と、意味合いを計って生活面での改善を
    ある程度望むって人では完全に話が違う。

    入国審査の厳格化なんかでも目の色変えて反対するおかしな人いるよね。
    訪問先でやらかす犯罪者が入国しても日本国民に得な話はなんもないんだが、
    彼らは人権問題に摩り替えて訪問犯罪暦がある様なのをスルーさせようと言い出す。
    海外ではそういう連中は普通入国許さないからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 19:10:19
  69. >>65
    たぶん中華航空140便墜落事故じゃないかな
    自動操縦が操縦桿操作でオフになるかどうかとかに関するもの

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 20:02:30
  70. 5ノットって航空機どころか艦船ですら針路を維持するのが難しいレベルでは…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 21:39:17
  71. >機体自体の欠陥でなくとも、ミス防止機構もない煩雑な操縦手順が結果としてミスを多発させるのなら欠陥機と呼んで差し支えないと思うな
    ナセルを立てたまま対気速度40ノット以上になるのを待てなかったのが
    複雑な操作手順て言われても正直苦笑するしかないんじゃないかな
    パイロットは危険速度などが載っているマニュアルを読み込んでいたはずで
    そこから常識的に考えると難しい要素はどこにもない

    だがまあAT車のギア入れ始動とかみたいにそのうち対処されると思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月27日 23:29:46
  72. 事故原因の7割が操縦ミスならそれへの対策は最重要課題だな。

    「確かに市街地に墜落しましたけど、操縦ミスだから問題ありません」というのは全く説得力がない。

    頭上をオスプレイに飛ばれる人たちにとっては、事故原因なんてどうでもいいんだよね。
    問題はどれだけの頻度で落ちるか。
    操縦ミスでも、機体の不具合でも結果は同じなのでね。



    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月28日 01:26:22
  73. >72
    もはや完全に難癖付けのレベルになっているな。
    で、「普通の航空機」の事故原因の7割が人的ミスなんだけど。
    オスプレイに限った話じゃないんだけど。

    「結果は同じなのでね」
    じゃあ、すべての航空機は沖縄上空を飛ばないことにするんだね。
    結果は同じ。事故原因なんてどうでもいいんだろ?

    しかも「離陸直後に発着場に墜落した」のに、なんで「頭上をオスプレイに飛ばれる人たち」がいるの?
    それは乗ろうとしていた兵士や滑走路監視員であって、民間人は何も関係ないよね。

    で、最初にだれかがほざいた「オスプレイは欠陥機」とか言うのは完全にウソでした。
    「事故が多発」というのもウソでした。
    「人身事故は7割」というのは「すべての航空機」の話なので、オスプレイだけをことさらに取り上げて悪者扱いするのは無理ですね。

    頭上を飛ばれるのが嫌なら、なんでオスプレイと違ってエンジンが1個しかない新聞社やテレビ局が使う単発のヘリコプターに文句付けないの?
    しかも、沖縄の米軍のヘリが市街地に墜落したのは過去1件だけ。死人はなし。パイロットも搭乗員も民間人も死んでいない。
    それと同じ期間において、どれだけ数多くの民間機の事故があったのかな?
    「結果は同じ」なんだろ? ずいぶんと不公平な見方をしているねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月28日 01:55:06
  74. >>72
    それを回避する為の移転案を「安全」を吹聴する人達がつぶしたから問題なんだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月28日 04:30:06
  75. >もはや完全に難癖付けのレベルになっているな。
    >で、「普通の航空機」の事故原因の7割が人的ミスなんだけど。
    >オスプレイに限った話じゃないんだけど。

    どこが難癖なんだ?
    オスプレイに限った話じゃないからそれがなんだというのかね?
    「普通の航空機」の事故原因の7割が人的ミスなんだからそれへの対処は最優先課題だろ?

    >「結果は同じなのでね」
    >じゃあ、すべての航空機は沖縄上空を飛ばないことにするんだね。
    >結果は同じ。事故原因なんてどうでもいいんだろ?

    「問題はどれだけの頻度で落ちるか。」と書いただろ、読めなかったのか?
    沖縄上空を飛ばすには、問題のある頻度で落ちている飛行機は、事故原因がなんであれ、飛ばすべきではない。
    何故なら、「操縦ミスでも、機体の不具合でも結果は同じなのでね。」

    >頭上を飛ばれるのが嫌なら、なんでオスプレイと違ってエンジンが1個しかない新聞社やテレビ局が使う単発のヘリコプターに文句付けないの?

    俺はオスプレイに文句なんかつけてないんだが?
    民間ヘリよりオスプレイのほうが事故率が低いから、オスプレイに文句以ってる奴らは民間ヘリに文句をいうべきだし。
    文句を言っているマスコミはヘリを使うべきではない。

    >それと同じ期間において、どれだけ数多くの民間機の事故があったのかな?

    問題は事故”率”であって事故”件数”じゃないんだよ。
    自動車事故は毎日起こっているけど、それで自動車は危険な乗り物だから全廃しろなんて話になるか?
    日本で1年間に自動車事故で死んだ人間の数は、全世界で飛行機の事故で死んだ人間の数を上回るぞ?
    沖縄の米軍機事故で死んだ人間の数なんか比べ物にもならないくらい多い。
    だからといってお前さんは、オスプレイに反対する前に自動車をなくせというつもりか?


    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月28日 19:47:10
  76. >>72.>>75
    自分で何を書いてるか分かってる?

    >>72.事故原因の7割が操縦ミスならそれへの対策は最重要課題だな。
    >>75.「普通の航空機」の事故原因の7割が人的ミスなんだからそれへの対処は最優先課題だろ?
    軍民限らず事故の原因分析及び対処なんて普通にやってますが
    オスプレイでそれが行われていないと言うのなら根拠をどうぞ
    >>75.「問題はどれだけの頻度で落ちるか。」と書いただろ、読めなかったのか?
    今までのエントリー読んでます?
    そのことごとくにオスプレイの事故率について他機種より突出してはいない、との結論なんですが?
    それに反論するならソースの提示をよろしく

    >>72.頭上をオスプレイに飛ばれる人たちにとっては、事故原因なんてどうでもいいんだよね。
    >>75.沖縄上空を飛ばすには、問題のある頻度で落ちている飛行機は、事故原因がなんであれ、飛ばすべきではない。
    民間だろうが軍用機だろうが、墜落する確率を0には出来ないんですよ
    そこまで追求するなら何も飛ばせないだろと>>73は言ってるだけで
    で、>>72.>>75的にはどの程度の率ならば許されるのか、具体的な数値を理由を述べてもらえませんか?
    >>75.問題は事故”率”であって事故”件数”じゃないんだよ。
    自動車事故は毎日起こっているけど、それで自動車は危険な乗り物だから全廃しろなんて話になるか?
    話のすり替えはよくありません、比較にならない話を持ち出し、誰も述べてない結論を相手に述べさせようとする手段を詭弁といいます
    もう一度エントリーを読み直し、頭を冷やしてから来場されることをお勧めします




    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月28日 21:03:38
  77. >軍民限らず事故の原因分析及び対処なんて普通にやってますが
    >オスプレイでそれが行われていないと言うのなら根拠をどうぞ

    俺は「オスプレイでそれが行われていない」なんて一言も言ってないわけだがwww

    >そのことごとくにオスプレイの事故率について他機種より突出してはいない、との結論なんですが?
    >それに反論するならソースの提示をよろしく

    そんなことは知っているし俺も全く同意見。
    なんで反論しなきゃいかんのだ?

    >民間だろうが軍用機だろうが、墜落する確率を0には出来ないんですよ
    >そこまで追求するなら何も飛ばせないだろと>>73は言ってるだけで

    さすがにそういう意味で言っているとは思わなかったwww
    民間のヘリを引き合いに出しているから、民間より事故率が低ければ飛ばせるという意味で言っているのかと思ったよw
    俺は事故率0にしろなんて言っていないwww

    >>>72.>>75的にはどの程度の率ならば許されるのか、具体的な数値を理由を述べてもらえませんか?

    海兵隊平均程度ならば、オスプレイを狙い撃ちにするのは理由がなくなる。
    民間ヘリより事故率が低いのなら単に危険というだけで避難することは出来ないね。
    でも、俺としては、「危険という連中」が具体的な数値と理由を言うべきだと思っている。
    民間ヘリよりも、海兵隊平均よりも事故率の低い機体がなんで危険と言われるのか俺には理解できないな。

    >話のすり替えはよくありません

    あのさあ、「事故件数ではなく事故率」が問題ということは理解してるの?
    例解できないなら説明するけど。
    自動車の件は、話のすり替えじゃなくて、お前さんでも理解できるように噛み砕いて説明してるだけ。


    全般的に、お前さんリテラシー低すぎ。
    何で俺が言ってないことに、いちゃもんつけて反論を要求してんの?
    俺としては、そんなこと言ってないから反論の必要もないんだけどwww

    Posted by 72 at 2012年08月29日 00:04:40
  78. >72
    完璧に頭に血が上っているね。
    長々と無駄なこと言っているけど
    「結局何が言いたいの?」
    この一言に尽きる。

    別にオスプレイの配備に問題がないんでしょ。
    ならいいじゃん。
    「沖縄の市街地に墜落」とか「原因はどうでもいい」とか意味不明なこと言いだすから突っ込まれているんでしょ。

    反論する必要がないなら黙っとけばいいんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 00:09:50
  79. キミは誰なのかな?
    一応、76ではないという前提でレス返すけど。

    >完璧に頭に血が上っているね。
    >長々と無駄なこと言っているけど
    >「結局何が言いたいの?」

    頭に血が上っているのはキミだろ?
    俺の言いたいことなんて72が全て。
    後はバカ向けの補足だよ。
    理解できたかどうかは不明だが。

    >「沖縄の市街地に墜落」とか「原因はどうでもいい」とか意味不明なこと

    これの意味がわからないの?
    「沖縄の市街地に墜落」したらどうなるか理解できないの?
    その時、「原因が人的ミスだろうが機体の問題だろうが関係ない」ということも理解できないの?
    さすがにここまで馬鹿だとなあ・・

    >反論する必要がないなら黙っとけばいいんじゃないの?

    反論を要求したバカがいたから反論(?)したまで。
    親切すぎたかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 00:52:13
  80. >72
    いや、やっぱり意味不明だわ。
    76の人ではないんだけど、全然意味が通らない。

    「市街地に墜落したら」
    今回の事故では市街地は関係ないよね。飛行場でのミスなんだから。
    同様の状況は市街地では発生しない。何しろそんなところで着地しないんだから。
    なのになんで突然こんな話が飛び出してくるのか?

    「オスプレイ→市街地で墜落」とする図式が全く読み取れない。
    それなら普通のヘリもいっしょじゃん。なんでオスプレイの問題にしたがるの?

    >「原因なんかどうでもいい」「結果がすべて」
    この事故では「市街地に墜落」なんかしてないよ。
    つまりこの事故に関して市街地云々言っているあんたの意見は完全な「的外れ」なんだよな。
    同じ状況は市街地上空では起こらない。だってそんなところに着陸しないもん。
    これまで市街地にオスプレイが墜落したことってあったっけ? ないよね。
    何回も説明されても理解ができていないようですな。

    72で言ったことは完全な的外れで、それに対してみんなから突っ込まれた。
    それが言いたいことなら、「お前の言っていることはおかしい」という反応がみんなからあった。
    それで終了。

    理解できた?

    Posted by 78 at 2012年08月29日 01:02:24
  81. >80

    「機体のミスか、人的ミスか」ということと、「離着陸時か否か」ということを混同してるね。

    「機体の不備ではなく人的ミスだった」というのは何の言い訳にもならないんだって。
    「離着陸時か否か」については俺は何も言っていない。

    キミもリテラシーの低い人の一人か。



    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 01:23:06
  82. >「確かに市街地に墜落しましたけど、操縦ミスだから問題ありません」というのは全く説得力がない。
    一つだけ確認しておきたいんだけど「確かに市街地に墜落しました」というのは何の話?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 01:30:15
  83. >82

    もし市街地に落ちたらという仮定の話。

    Posted by 72 at 2012年08月29日 01:37:39
  84. >リテラシーが低い
    意味不明ですね。君はリテラシー以前に日本語力が低いですな。
    (というか、リテラシーって識字能力のことだけど、明らかに72の人の方が足りていない点について)

    他人を罵倒してオウムのように同じことを繰り返しても、誰も理解してくれませんよ。
    自分の話が周囲に理解してもらえないのは、他人が悪いのではなく、自分の説明の仕方がへたくそなのだということを教えてもらっていないようですね。

    で、オスプレイは市街地に墜落していませんが?
    今回の事故と「同じ人的ミス」を原因として市街地に墜落することはありませんが?
    何が言いたいんですかね?

    君は「オスプレイは必ず人的ミスで市街地に墜落するに違いない」という勝手な思い込みを前提に話を進めているようですね。

    君の勝手な脳内想定などどうでもいいので、現実に起こった事故との比較、これから起こる事故の可能性を考えてから話をしてみては?
    ・どんな人的ミスでオスプレイが市街地に墜落するのか?
    ・それが今回の事故とどう関係するのか?
    ・人的ミスで市街地に墜落するというのはすべての航空機に当てはまるが、なぜオスプレイの話にしたがるのか?

    少なくともこの三点を明らかにする必要があります。
    君の頭の中の思い込みではなく、現実の事例に基づいて話をしませんか?
    人のせいにする前に、これらの事に答えないとそもそも会話として成り立っていませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 01:43:57
  85. >>72
    オスプレイはこのエントリでもたびたび紹介されていますが事故率が高いわけでも危険な機体でもありません。
    そりゃあ飛行している物体なので落ちるときは落ちますが、それは他のシロモノでも同じです。

    これが気に食わないというなら何を配備しようが同じですし、またマスコミや警察機関などのヘリ・飛行機などでも同じです。

    事故原因の七割は人為的ミスによるもので目下全力で対処中です。
    普天間という市街地を飛ぶ羽目になったのはどっかのアホが辺野古沖案をぶっ潰してくれたおかげであって、オスプレイとは何の関係もありません。以上

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 01:45:37
  86. >84

    キミ誰?
    何となくすでにコメントしてる誰かみたいだけど、そういうことにして反論するのもめんどくさいし、言うべきこともいえないだろうからキミが誰かだけ教えて、そしたら反論するから。


    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 01:47:09
  87. >>86
    ここをどこだと思っておられますか?。
    T-72教の信徒に決まっているではありませんか。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 01:50:11
  88. 俺が名乗らなくてどうするwww

    さすがに頭が働かなくなってきたので今日は寝ます。
    反論ある人は自分のレス番を名治ってください。
    名乗らない場合は新規とみなします。

    Posted by 72=75=77=79=81=83=86かな? at 2012年08月29日 01:52:45
  89. >>88
    よその方のブログで、自分のルールを押し付けるとはなんとリテラシーが低いことでしょう

    多分誰も従いませんよ
    ブログ主さんからはそんなルールを出していませんし

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 01:58:18
  90. >85

    明日(正しくは今日だなwww)まで(締め切りは8/29 PM8:00)に誰か申告がなかったら新規さんということで反論しておきます。

    Posted by 72=75=77=79=81=83=86かな? at 2012年08月29日 02:01:25
  91. 人的ミスで人が死ぬなら、自動車もバイクも自転車も飛行機も船もすべて当てはまるな。
    工業機械もそうだし、農業用の鍬だって事故って人が死ぬかもしれない。

    で、結果だけがすべてで原因がどうでもいいなら、いったい何をすればいいのかね?
    自動車で考えてみると。
    「人的ミスで市街地において年に何百件と事故が起きる。結果だけがすべて」
    だから自動車は危険極まりない!!!!!!
    で、自動車全部廃止するかね? 努力しても改善しても「結果だけがすべて」なんだろ?

    72の人の言っていることは結論がないね。
    「だからどうすべきか」とか、そういうことが全然ない。

    >85
    せっかく橋龍さんから15年かけて作られた案を、どっかの宇宙人がその場の気分だけでパーにしたからね。
    墜落事故で民間人が死んだらがあいつのせいだな。(まあ、今住んでる人は基地ができてから移ってきた人が大半だがね……)
    まあ、シーナイトからオスプレイに代わってくれた方が安全だしな。そこは救いかな。

    移設中断と言い、オスプレイ反対といい、どうもマスコミは普天間の人を危険にさらしたくて仕方がないようですね。
    不幸があるとそれをネタにして飯が食えるからかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:02:10
  92. 91. Nacelles continue forward transition throughout
    remainder of flight, eventually transitioning from 87 degrees to
    an angle of 71 degrees

    と書いてあるから初期のナセル角は87°かな。

    また仮に水平姿勢であったとしても40ノット未満でナセル角75°に設定するのはアウト(greater than 75 deg until 40KCAS)なのでやはりパイロットの意図が意味不明ですね。
    75°という数字だけ覚えてその前のgreater thanという言葉には注意を払っていなかったのかも


    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:03:23
  93. >89

    別に名乗れとはいってないんだよ。
    議論を円滑にすすめるために名乗っと方がいいと提案しているだけで。
    名乗らなければ名無しとして対応していると言っている。
    キミの方がリテラシーが低いね。

    Posted by 72=75=77=79=81=83=86かな? at 2012年08月29日 02:05:12
  94. >>90
    テメーなんぞのルール知ったことか
    ここは2chじゃねえしテメーのブログでもねーよ。
    よそ様のブログのコメント欄で何ほざいてるんだバカ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:10:55
  95. >
    で、結果だけがすべてで原因がどうでもいいなら、いったい何をすればいいのかね?

    結果を出せばいいだけだよね。
    なんでこんな単純明快なことがわからないんだろうか?
    で、結果とは事故率であり、現状のオスプレイはその結果を十分に出しているとも書いている。

    リロードするたびに反論があるけどさすがにもう寝る。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:11:18
  96. >90
    何この人? 勝手に条件付けて勝利宣言して逃走か……。
    結局何が言いたいんだ? 言い負かされて逃げるガキが言う捨て台詞じゃないんだから……。

    こいつって「反論」されるようなこと言ってないよね。
    散々質問や疑問ぶつけられても、同じこと繰り返すだけで答えられてないし。
    あれで反論してるつもりだったのか? すごい勘違いだな。

    同じこと繰り返しているけど、結局何が言いたいのという点に答えられていない。
    人の事をリテラシーが低いだのなんだの言っておきながら、自分が一番グダグダな始末。

    挙句の果てに勝手に俺様ルール作って(新規さんとか、〜までとか)逃走か。
    まあ「オスプレイが市街地に人的ミスで墜落」とか言う時点で勝手な俺様ルール全開だったからな。

    盛大に勘違いしているようだけど、72のリテラシーの低いぼくちゃんは、他の人との会話が成立していませんから。
    72の言葉は何らかの「意見」としては成り立っていません。
    そもそも反論する部分がなく、それ以外の部分におかしい部分があるので「突っ込み」を受けているだけだということを理解しましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:13:25
  97. おう、また名乗り忘れた。

    >94

    だから単に俺の方針だってw

    Posted by 72=75=77=79=81=83=86かな? at 2012年08月29日 02:13:45
  98. >>93
    なんと、貴方様もT-72教の信徒ではないですか!!。
    神のもと、皆は平等に信徒としてのみ扱われるのです。
    同士よ、目を覚ましなさい。
    貴方もОбъект信徒であると謙虚に認めるのです。
    それが信徒というものです

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:15:12
  99. >95
    で、じゃあ何も問題ないよね。
    事故には気をつけて、起こったら改善する努力はするべきである。
    それで終了じゃん。

    何ほざいてんのこいつ?
    そんなこと分かり切った話だろうが。
    反論される価値があるようなこと言ってたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:16:38
  100. >>97
    で、従う義務どこにあるんだ?
    テメーはここのブログ主さんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:17:06
  101. >96

    おいおい、明日になったら反論するって言ってるだろ?
    なんでそれが勝利宣言になるんだよ。
    いい加減寝かしてくれ。

    Posted by 72=75=77=79=81=83=86かな? at 2012年08月29日 02:17:18
  102. >>95
    >>で、結果とは事故率であり、現状のオスプレイはその結果を十分に出しているとも書いている。

    現役の輸送ヘリよりは数値が低いという客観的事実は無視か?
    それともオスプレイよりも事故率が低く、かつオスプレイと同等の仕事ができる航空機が存在するのか?
    ないのならオスプレイを使うしかないな。

    それとも今度は輸送任務をやるなとでも言い出すか?
    だったらそれはもうオスプレイとは関係ないな。

    Posted by 仮1234 at 2012年08月29日 02:18:20
  103. >100

    俺の方針だから俺以外従わなくていいの。

    Posted by 72=75=77=79=81=83=86かな? at 2012年08月29日 02:19:32
  104. >94
    いや、お前の方針なんか知らんよ。従う理由ないし、うざいだけだから。
    何様のつもり?

    そういうことがやりたいなら人様のブログでやるなよ。
    自分でブログやるなり2chのスレ立てるなりすればいいのに、いきなり人のブログのコメ欄で自分ルール作るとか、どれだけ非常識なんだよ。

    本当にリテラシーのかけらもないな。
    他人の事をどの口で言ってんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:19:53
  105. >72
    お前が望まれてんのは「反論」なんかじゃない。
    「バカな荒らしはとっとと消えろ」ということだけ。

    寝る寝る言って寝ないで粘着して何が言いたいんだよ。
    お前の言葉に「反論」してもらえるような部分があると思ってんの?
    ばかげた話だからふざけんなと言われて、無限ループ始めたからとっとと消えろと言われているんだよ。

    オスプレイと何の関係もないだろうが。じゃあ書き込むなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:23:08
  106. ぶはははははははは!!!

    「反論ある人は自分のレス番を名治ってください。
    名乗らない場合は新規とみなします」(きりっ
    と『他人に』言っておいて『俺の方針だから俺以外従わなくていいの』?

    遠慮なくだーれもしたがわねぇよ、何が『リテラシー(笑』だ

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:23:36
  107. >94

    なんか>104がお前に文句あるらしいぞwww

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:27:02
  108. >もし市街地に落ちたらという仮定の話。
    どうみても「確か」として扱う事象ではございません
    ありがとうございました

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:29:19
  109. >>107
    俺は>94だが、ただのミスでしょ
    本文見りゃわかる
    >>104へ、気にしないで

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:33:20
  110. お前ら、記事に記されたデータ図表の話をしたら? オスプレイのフライトマニュアルの図を用意してモロッコの事故を解説してるの、世界中でこのブログのここの記事だけだぞ。米国防総省も日本の防衛省もこの図は出してない。そんな貴重な記事が用意されてるのに、技術的な話をしないのは勿体無いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 02:44:50
  111. この話しには新規だよ。

    市街地に墜ちる。

    つまり、この事故ったパイロットよろしくマニュアル違反を重ねてあり得ない速度で転換操作やるんだね?市街地上空で。

    だがまってほしい。
    それは既に基地や演習場などの「施設内でのみ転換動作を行う」って合意をしようとしてる現実を完全に無視していないだろうか?
    それとも、災害救助などの「合意からの例外」における事故想定?


    離着陸をしない場所での転換動作は不用なのに、その必要があると言いたいのかな?

    Posted by チト神信者 at 2012年08月29日 11:45:04
  112. >105

    一晩あけて冷静になったら、昨晩の自分が間違っていたことに気付きました。
    特に貴方の意見は参考になったのでお礼を申し上げます。
    要するにキミ達は自分にとって不愉快な意見に「反論」ではなく「攻撃」していただけなんですよね。
    それに再反論しようとしていた私が馬鹿でした。

    相変わらず言ってもいないことに反論ではなく攻撃してくる人がいるようだし(笑)

    Posted by 72=75=77=79=81=83=86かな? at 2012年08月29日 20:14:49
  113. >>112
    全部の返答が「攻撃」とでも言うのか?
    全部に再反論する必要はないが、可能なものくらい反論しとけ。

    Posted by 仮1234 at 2012年08月29日 21:09:33
  114. 市街地に落ちるのはたらればのはなしだろ。
    自分の為にポジショントークかましてるだけ。
    大半は市街地以外で動かしてるからとか言っても納得せんだろ。

    そういう話じゃないの分かってて無茶苦茶言ってるだけ。

    そもそも、市街地から遠ざかる案潰しといて何今更ドヤ顔で市街地とか言ってるんだか。

    北朝鮮の時は市街地に落ちてくる話にすらありえないとか言い出す様な連中が。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月29日 21:41:07
  115. >>112
    最後まで分からなかったようですね、その為にエントリー読み直せと言ったんですが
    当エントリーも含めて管理人はオスプレイについて当機種の事故率及び事故の種類について、他機種と比べ問題にされるところはない旨の説明をされております
    それについては>>77にて
    >そんなことは知っているし俺も全く同意見。
    と納得していることは分かりました
    さてそうなると問題は、何に対して延々と反論されているのかということで
    あくまで私見ですが一番重要なところで納得されているのに、なんで筋違いの箇所で噛み付かなければならないのか、その辺が他の人たちも指摘してる部分だと思います
    また
    >「確かに市街地に墜落しましたけど、操縦ミスだから問題ありません」というのは全く説得力がない。
    とか
    >頭上をオスプレイに飛ばれる人たちにとっては、事故原因なんてどうでもいいんだよね。
    >問題はどれだけの頻度で落ちるか。
    >操縦ミスでも、機体の不具合でも結果は同じなのでね。
    などは>>72で貴方が最初に持ち出した話であって、他の方が関係なく持ち出したわけではないのでご確認ください
    あとリテラシーについてご指摘いただきましたが、今でも悩みの種の一つと認識しています
    性格には自己主張の伝達能力という意味ですが
    なかなかに難しいものなのですよ、自信が思って・感じていることを文字で表現しきるというのは
    もっと言えば分かりやすく簡潔に、ただし要点を外さず誤解されないように文字にするって、二律背反を地で行く行為で難易度高いです
    相手が理解していないというのは自由ですが、理解させる努力が出来ていたかも書き込み一覧を見ながら考え直してみられたら、と願わくば熟考いただきたい次第であります
    長文失礼致しました



    Posted by 76 at 2012年08月29日 23:12:23
  116. しかしこうやって速度-ナセル角度で禁止領域の図時は分かりやすくていいね。「あんなものが飛ぶんだから恐ろしい」なんて見た目の印象に訴えるよりよっぽどいい

    でもマスゴミ辺りがこの図利用したら「速度とプロペラの角度の組み合わせにおいて、約7割の領域が危険と記されています」位に扱われるんだろうな

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月30日 02:10:15
  117. >>116
    ナセル水平でも200ktを超えたスピードは危険粋となり、危険な飛行を強いられる欠陥機とミスリード(read/lead)出来ます。:-)

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月30日 09:12:35
  118. 変だな。英語版Wikiによると海面レベルでの巡航速度は241ktになっている。なんで上の図ではナセル角度0度だと200kt以上が危険速度になっているんだろ。
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Boeing_V-22_Osprey

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月30日 13:51:01
  119. >>116
    「見た目の印象」

    ワイマール共和国の頃のフォークト博士が非対称航空機に執心だったのを思い出した。
    空力的には全く問題なく、むしろ性能も良好であったが、やっぱり見た目で不安になるので不採用ばかりだったという。

    可変翼の一種で翼全体を斜めに回転させる、一方が前進翼で反対側が後退翼になるという航空機も空力的には全く問題ないのであるけどやっぱり見た目が不安になるとかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月30日 14:29:38
  120. >変だな。英語版Wikiによると海面レベルでの巡航速度は241ktになっている。
    >なんで上の図ではナセル角度0度だと200kt以上が危険速度になっているんだろ。

    この図は「この領域でナセルを動かすな」という図だから、動かさずに出せる制限速度の話ではないよ?
    コンバージョンプロテクションだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月30日 20:16:12
  121. >118

    200ノット以上ものスピードがでてるのに、突然ナセルを上に上げていって、ヘリコプターモードに転換するのは危険なんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月30日 20:23:19
  122. >200ノット以上ものスピードがでてるのに、突然ナセルを上に上げていって、ヘリコプターモードに転換するのは危険なんじゃないかと。

    ああそうか。この図は「200ノット以上出せない」ではなく「200ノット以上出してる時に突然ヘリコプターモードになったらローターがもげるから止めろ」という表なのか。
    ・・・200ノット以上出してる時にヘリコプターになったらローター先端が音速を超えて衝撃波が発生してしまう。その制限なんだな、納得した。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月30日 20:39:06
  123. もげるんじゃなくてヘリコプターという方式自体に速度限界がある。
    ある一定以上の速度になるとヘリは揚力を保てなくなって失速する。

    この速度を超える為にオスプレイは変形を行う。
    そしてこの速度を超えてる時にヘリモードになるのは意味が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月31日 00:59:22
  124. >そしてこの速度を超えてる時にヘリモードになるのは意味が無い。

    意味が無いだけじゃなくて、時速500kmでいきなりヘリモードになったら墜落するよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月31日 23:30:21
  125. >そしてこの速度を超えてる時にヘリモードになるのは意味が無い。

    いや意味が無いだけじゃなくて、時速500kmでいきなりヘリモードになったら墜落するよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年08月31日 23:30:50
  126. まあ、揚力得られないからなw
    もげるどころか空を切る羽目になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月01日 01:53:52
  127. 200ノット以上出てる状態でナセル角を増やした場合、プロペラは失速したとしても固定翼部分だけで十分な浮力は得られるかと。
    抵抗の増大による翼やナセルへの負荷の方がよりクリティカルな要因だとは思うけど、どちらにしても固定翼モードに移行する必要は無いですね。



    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月01日 11:05:14
  128. 「どちらにしても回転翼モードに移行する必要は無い」に訂正



    Posted by 127 at 2012年09月01日 11:09:18
  129. もう一度図をよく見てみたらUpper Airspeed limitは40ノットから180ノットの間で外気圧によってナセル角の上限が変わってる(高高度では対気速度に対してナセル角の上限が低い)ので、プロペラの効率の上限を意図してそうですね。
    180ノット以上の領域でも当然プロペラ効率の限界は示してるでしょうけど、構造にダメージを与える事は無いというのも言い切れない様な…。



    このコメントを書きながら探したところ
    http://verticalmag.com/news/articles/20112-flying-the-v-22.html

    ⇑のページの“Converting Back to a Helicopter”というところで

    「“conversion protection” factors into the equation and stops the nacelles from moving too fast, as that might either damage the aircraft or cause a stall. 中略 the upper portion of the corridor protects loads on the rotor system from too much airspeed. 」
    要するに急な抵抗の増大でナセルが構造リミットよりも早く動いてしまい航空機またはナセルにダメージが出る可能性がある。

    またこの文の後に書かれてる内容によると、速度上限を越えた状態でナセル角を増やそうとした場合、パイロットの操作に反して自動的にナセル角が下がるようになっている様です。

    Posted by 172 at 2012年09月01日 11:56:41
  130. どの辺りは安全自動制御なんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月01日 22:08:00
  131. 報道だけ見ていきなりローターを前に向けたのかと思ってしまった。
    71度だったとは。ほとんど上向きだったのか。

    40ノット前後では対気速度を精密に把握する術がないというのに
    対気速度40ノットを基準にして禁止事項を設けるなどというのは
    はじめからマニュアルが破綻していないか。

    コックピットに座っている状況を想像してつくづくマニュアルの要求を見るに
    ピッチ5度なんてものが果たしてどれほど前のめりに感じられるのか。
    その程度で「マニュアル違反です」

    ナセル角75度なんて時計の12時半程度だ。それを4度オーバーしただけで
    「マニュアル違反です」

    たったこれだけで生死を分ける違反行為にされるとは
    あまりの綱渡りな内容に驚かされる。
    こんな綱渡りを普天間でいつまで続けられるつもりなのか。

    この事故報告はパイロットをスケープゴートにしようとしているように思われてならない。

    欠陥機でしょう。率直に言って。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月02日 08:58:41
  132. >40ノット前後では対気速度を精密に把握する術がないというのに
    精密に測る必要はないが・・・越えてれば良いんだよ越えてれば

    >ピッチ5度なんてものが果たしてどれほど前のめりに感じられるのか。
    >ナセル角75度なんて時計の12時半程度だ。それを4度オーバーしただけで
    その辺は機種転換でしっかり訓練して貰おう
    71度がほとんど上向きだからといってそれは素人目で75度からは公式にVTOLモードなのだから

    >たったこれだけで生死を分ける違反行為にされるとは
    その辺走ってるAT車の免許じゃないんだから
    っていうか基準の下側攻め過ぎなんだろ

    >こんな綱渡りを普天間でいつまで続けられるつもりなのか。
    飛行モード転換系トラブルの多くは基地内部で収まるとのことだが
    辺野古いってればなお良かったのにね

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月02日 10:00:50
  133. >131
    現に大部分のパイロットは何の問題も無く飛ばしているわけで、その結果が海兵隊の平均以下の事故率でしょ。何が綱渡りなんだか。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月02日 13:39:48
  134. ヘリは早い段階で失速角という限界に行き着く。

    オスプレイはローター自体を傾ける事でこれに対処出来る。
    だからヘリと同じ様に当然のことながら角度毎に制限がある。これはどの飛行機でも当たり前。

    >>131
    いや、君の頭の中では飛行機は自由自在なのかも知れないけどさ…
    それと対気速度計搭載してない航空機っていつのだよ。ピトー管は1700年代の発明品なんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 02:01:25
  135. 大体、ノットに対するm/sは大体半分で40ノットもありゃ20m/sあるんだぞ?
    それとも多少の誤差が出る!(精密ではない!)とかでも言い出すのか?
    そんなもん多少の誤差含めての数値でやるに決まってるだろう。
    ぴったりじゃないとダメとかじゃあるまいし…

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 02:06:36
  136. 仮に40ノットで失速する航空機があるとして、その航空機のマニュアルに40ノットでの飛行を要求する操作なんてあるわけがない。
    安全を考えればゆとりを持たせるのは当たり前の事で、今回の事故では機首角以外にも追い風やエンジン出力、重心等の複数要因が重なって起きている。

    またそこまで考えなくても
    「VTOL/CONV Mode Conversion Protection」の表に描かれている通り、薄いピンク(紫か)の部分、すなわちナセル角60°から75°、対気速度0から40ノットまでの間は紅色部分のLower Airpeed Limit(これを下回れば失速する)の範囲外にあります。マニュアルで禁止されているだけであって、対気速度0ノット、ナセル角60°であっても必ずしも失速するという訳では無いわけだ。

    それにピッチ5°なんてと言うが、アメリカでは6°の勾配の坂があれば急勾配注意の標識が出されるぐらいの角度になる(恐らく日本でも高速動ではあるのでは?)。

    水平状態とは要するに機首が地平線をさしているのだから、座高にもよるけど操縦席の機器類や機首に隠れて地平線下は非常に見難い。それが5°も下を向けばあまり距離が無くても滑走路や誘導路が簡単に見えるのだから濃霧の中にでもいない限りパイロットなら気付きます。
    自身の経験をソースにするのもあれだけど、着陸前、地面スレスレで乱気流等で意図しないまま5°も機首が下がれば恐怖を感じるレベル。

    批判のための批判であれば言っても無駄でしょうが、JSFさんが出された情報を読み取り、また想像がつかない事に関しても周りにあるもので代替し、常識的に考えていれば131の様なコメントは普通出てこないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 05:51:39
  137. っていうかHUDがあるんだから5度の機首下げなんか超わかるけどね。

    対気速度0でナセル角60度なのに失速しないなんてことがあるのかなぁ?
    機首上げ20度なら大丈夫って事なのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 06:29:13
  138. マニュアルで水平状態で移行するよう書かれてる以上は、機首を上げる等の裏ワザは考慮してないでしょう。
    今回の件であれば、スラストは86%だった様だし、出力を100%まで上げればある程度はカバー出来るかと。

    単純計算だけど
    86×sin(87)=85.882
    スラストを100%まで上げたら
    100*sin(60)=86.602
    なのでエンジンやプロペラ効率等を考えるとこのままとは行かなくても、垂直方向の推進力は確保出来るんじゃないかな。

    HUD以前に、固定翼の場合はパイロットの初期の訓練で水平飛行をするための機首角-5〜-7°(機種によって多少変化するでしょうけど)、失速からのリカバリーやフレアのための機首角0°は計器を見なくても出来るようにならないといけませんから…。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 06:50:58
  139. 計算で使ったsin(87)は事故機の初期のナセル角で、機首が5°下向きであったのでsin(82)で計算した方が良かったかも。
    この状態で高度は維持できていた以上、エンジン出力を100%まで上げればsin(60)でも何とかなるでしょう。

    また空虚重量に近い状態で尚且つ海抜や気温が低ければ失速する条件も緩くなるので、条件次第ではLower Speed Limitを下回っても大丈夫かもしれません(オススメはしませんが)

    事故調査レポートにありますが
    92. "as the nacelles are tilted forward, the aircraft nose
    attitude will tend to pitch down. The pilot must counter with
    aft cyclic to maintain a level fuselage attitude."

    97. Conditions that aggravate loss of aft stick control margin
    are forward of center of gravity, forward nacelle angle and
    higher rearward taxi speeds.

    92⇛ナセル角を下げる時は機首が下がる傾向があり機首あげ操作をしないといけない。
    97⇛ナセル角を下げる事や重心位置の変化で機首上げ操作を難しくさせる要素がある。

    こういった事を考慮すれば例え失速する事なく飛行は理論上可能にしても、他の要因で容易に操作性を失う可能性もあるという事です。ナセル角60°で飛べる能力があったとしてもナセル角60°にする時の機首下げに対して操作が遅れれば事故につながりかねない以上、薄いピンクの部分はあまりにも余裕が無いという事で制限されてるんでしょうね。




    Posted by 138 at 2012年09月03日 07:37:20
  140. そもそも、このオスプレイのフライトマニュアルが探しても見当たらないのだけど、JSFさんはどこで見つけてきたんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 14:57:43
  141. MV-22BのNATOPSマニュアルらしいけどなんか違いそうなのしか見つからなんだ。

    防衛省のページに「オスプレイについて」てのがあってびっくりした。
    私が知らなかっただけかな。
    今回の記事の報告書の仮訳も置いてあるよ。
    http://www.mod.go.jp/j/approach/anpo/index.html#osprey

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月03日 20:27:49
  142. >131
    >ピッチ5度なんてものが果たしてどれほど前のめりに感じられるのか。

    5度の傾斜なんてヘルメットマウントディスプレイに表示されるだろ。

    >ナセル角75度なんて時計の12時半程度だ。それを4度オーバーしただけで「マニュアル違反です」

    事故報告書にはそれに5〜10度の機体の傾斜が加わる。71度に加えて10度で61度。とても「真上に近い」とは言えないねぇ。

    >たったこれだけで生死を分ける違反行為にされるとは
    >あまりの綱渡りな内容に驚かされる。

    速度が40ノット以上出てれば平気なんだから安全マージンとって80ノットくらいで転換するようにすればいいだけ。どこが綱渡りだw

    >この事故報告はパイロットをスケープゴートにしようとしているように思われてならない。

    パイロットは自分のミス認めてるだろ。三重のミスを重ねて言い訳なんかできるかよ。

    >欠陥機でしょう。率直に言って。

    そんなレッテルを貼りようが無いくらいの単純な操縦ミスなんだがね、これ。
    もしこれが欠陥ならこれまで何度も発生してなきゃおかしいが、こんなケースはオスプレイの事故の中でも初だぞ。偶発的な操縦ミスに過ぎんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月04日 05:30:29
  143. 車輪の出し忘れのような操縦ミスが、それを防ぐための手順や警報が沢山あるにも関わらず今でも起こりうるというのに驚いた。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月04日 15:18:48
  144. >143

    今まで自動車しか運転していなかった人間が車輪を出し忘れるミスをするのは想定の範囲内。

    問題は事故率(オスプレイは平均的な機体)であって、事故の理由ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 00:26:35
  145. 念のため補足しておくけど、「今まで自動車しか運転していなかった人間が車輪を出し忘れるミスをするのは想定の範囲内。」
    というのは、自動車を運転していてもいちいち車輪をだしたりしないよね?
    飛行機にしてもヘリにしても、オスプレイみたいに「車輪を出す」ことはないという意味。
    飛行機は「車輪を出さない」し、ヘリは「車輪を出し」っぱなし。

    Posted by 144 at 2012年09月05日 00:32:10
  146. 車輪の出し忘れのような操縦ミスの例

    【事故】F15戦闘機が胴体着陸…小松空港:2009/12/04(金)
    http://logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/newsplus/1259900995/
    航空自衛隊小松基地(小松市)は19日、昨年12月に滑走路で発生したF15戦闘機の胴体着陸事故について、
    前後の車輪を出し忘れたまま着陸した人為的ミスが原因とする調査結果を発表した。
    http://logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/news/1269081090/

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 00:33:39
  147. 【防衛】航空自衛隊小松基地F15胴体着陸 事故原因判明 「車輪の出し忘れ」
    http://logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/newsplus/1269043524/

    車輪の出し忘れって別に珍しくないぞ。馴れててもやるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 00:35:53
  148. 車輪の出し忘れは、記事にある資料にあったものです。
    >[PDF] 2011.03.28日本HEM-Netシンポジウム報告書 ドクターヘリの安全を考える スライド5より
    車輪の出し忘れは、「50年間続いたエラー」ということです。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月05日 01:03:17
  149. オスプレイ反対!

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月12日 02:02:08
  150. >>149
    マルチポストは迷惑行為です。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月12日 20:29:06
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