分析称我国第二款隐形战机歼31偏重制空 - YouTube
China's Newest Stealth Fighter J-31 Takes Flight - YouTube
※動画に一部混じっている兵装搭載・着艦フックの画像はCGです。
チェイサ―（追跡機）はJ-11BSで、J-31はそれより小振りな機体です。搭載エンジンは試験飛行用に間に合わせたもので、今後はより大型のエンジンに積み替えるという情報もあります。先に公開されていた成都のステルス戦闘機J-20は非常に大柄な機体だったのに対し、J-31は一般的な双発戦闘機のサイズです。外見的にはアメリカ軍のF-35とF-22によく似ています。
中国第二款隐形战机歼-31今日首飞成功 - YouTube
早速、中国の放送局が性能の分析を行っています。（字幕が漢字なので眺めているだけでも結構読めます。）
Yahooニュース個人へジャンプ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:06:01
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:08:47
日中大軍拡ですね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:09:14
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:14:15
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:17:20
日本は絶賛軍縮中ですけどね。
J-31が実戦配備がされたら軍拡に転じるとでも？
良くて現状維持ですね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:19:28
画像読めない。直リンク禁止のサイトじゃね？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:19:51
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:20:57
国産ステルス戦闘機なんかいくらかかるか分かってるの？
非現実的すぎる。こんなしょぼい口実じゃ無理。
侵略でもされないと無理だね。
これだから軍オタは（笑）
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:23:10
F-35Aを調達しても日本の防空能力じゃ中国空軍に歯が立たなくなるのも時間の問題だな
数は既に論外な程負けてるのに質で同等になられると終わりだ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:37:53
アメリカの権威ある航空専門誌「アビエーション・ウィーク」は2012年10月22日付けで、こんな記事を掲載しています。
記事によるとF-3は、IHIが開発する推力15トンクラスの実証機をベースとするエンジンを搭載。国産のコンフォーマル・レーダーを採用したステルス戦闘機で、F-2やF-15Jの後継機として200機以上が生産されると予測しています。開発は2016年か17年に開始され、2024年か25年に初飛行、2027年に量産開始、2030年に配備が始まると具体的です。
AVIATION WEEK - Japan Aims To Launch F-3 Development In 2016-17
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_10_22_2012_p24-507747.xml
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:49:48
当面はF-35で行って、国産ステルスは将来的な話。一体なんの為にステルス実験機ATD-Xを制作してると思ってるんだ？
>10
形だけ真似るなんてのは猿でも出来る。F-35の肝はAN/AAQ-37（EO DAS）だよ。これは中国もコピーは無理だ。F-35には光学的な死角が存在しないので、有視界戦闘でも圧倒的に強い。運動性だけが格闘戦のパラメータじゃあ無いのよ。そしてBVR戦闘ではステルス性能とレーダー性能でF-35は敵を圧倒している。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:56:09
大枚はたいて出来上がるのが何十年と使えるものであればいいですね（笑）
今のF−２２以下の性能になりそうですけどね。ー
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:56:57
政権が自民に戻って安倍が軍拡するんじゃねーの？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:58:07
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:58:23
将来的な話なのはわかってる。次がF-35なのも。
その上で>4に対する返信
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 21:59:54
技本がサイドアレイレーダーなどスマートスキン新技術を要素研究で開発してるから、電波的に死角の無い国産ステルス戦闘機は可能だぜ？ F-22くらいは上回れるよ。戦闘機としてはF-22はセンサー類が保守的で古い。その点はF-35の方が先進的だな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:01:58
もし2、3000億程度予算が増えたとしても
それで軍拡と言われる自衛隊は気の毒なレベル
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:02:19
じゃあ11の英文記事をよく読んでくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:03:04
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:07:03
その辺りは無視して書くからなぁ
毎度毎度
期待値、ポテンシャルだけで語ってる
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:08:37
米国「納期は保証できるがが性能は保証できない」
日本がF35戦闘機4機の購入で契約も、ブロック3は未搭載
http://traderlive.doorblog.jp/archives/10628793.html
本当に(中国にとって)大正解だよね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:08:48
うは、レベルの低い引用も出鱈目な煽り記事がソースとかアホじゃねぇの？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:13:05
坊や、反論出来ないんなら黙ってようね？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:16:39
大元のソースがチャイナネットとは馬鹿丸出しだなぁ・・・共同通信の引用も捻じ曲げてるし。
＞米側は戦闘機に日本が要求する最新版コンピューターソフト「ブロック3」を搭載しないまま、所有権だけを日本側に移す方針だ。（編集担当：米原裕子）
これ間違い。ブロック3Iの引き渡しはほぼ確実。それと、そもそもブロック関係無しに最初の4機がエグリン基地で訓練するのは最初から既定路線でしょ？
イギリスもオランダも最初の引き渡し機は本国に輸送せずアメリカの基地で訓練してるの。そして訓練が終わったら本国に戻る。そういうスケジュールなんだよ、F-35は。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:17:37
大元のソースがチャイナネットではなぁ・・・共同通信の引用も捻じ曲げてるし。
＞米側は戦闘機に日本が要求する最新版コンピューターソフト「ブロック3」を搭載しないまま、所有権だけを日本側に移す方針だ。（編集担当：米原裕子）
これ間違い。ブロック3Iの引き渡しはほぼ確実。それと、そもそもブロック関係無しに最初の4機がエグリン基地で訓練するのは最初から既定路線でしょ？
イギリスもオランダも最初の引き渡し機は本国に輸送せずアメリカの基地で訓練してるの。そして訓練が終わったら本国に戻る。そういうスケジュールなんだよ、F-35は。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:17:58
空気読めとかブログ主が一番嫌いそうだけど
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:18:33
チャイナネットやレコードチャイナがソースって時点で話にならない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:19:15
ステルス性能や他の部分は？なところが殆どだけど、
この形状の戦闘機を初回？で飛ばすんだから案外やるなと思うけど。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:20:56
そんな事はブログ主は一言も言って無いな。勝手にブログ主の権威を使う事こそ、ブログ主は嫌うんじゃないか？ ブログ主がOK出してるのは「記事と無関係な話はNGという指摘」くらいだぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:21:55
AVIATION WEEKの記事は、「できたらいいよね」という、21さんが言われるように期待値だけの内容ですね。本当、お金があれば。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:22:38
そもそも最初の4機は米国での訓練用だし、ソフトウェアは後からでもアップデート出来る。一個飛行隊の12機＋予備機で合計16機くらいが揃うまでにソフトウェアが間に合えば実戦部隊用は問題は無いよね。だからその記事はあんまり意味が無いよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:25:58
米国「ヘイJAP、待たせたな。要望のF-35Jだ」
日本「・・・・・・・・・え？」
米国「ん？ どうしたJAP」
日本「いや、これ、レーダー付いてないんですけど・・・？」
米国「いつからレーダーは付いていると錯覚していた？」
日本「」
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:27:26
お前ツイッターとか見てないの？
まあ、見てないならいいよ。
つまりさ、バカでもわかりやすく言うと
空気読めなんか反論にも何にもなってないんだよ。
言いたいことあるなら普通に指摘しろよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:27:35
>技術的に開発できても政治的、財政的に無理だな。
ヒント；自民党政権に戻って安倍首相になる。
問題はゲル長官だわな・・・
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:27:46
見た上で言ってる。なんなら本人に聞いてこようか？ メールフォームが復活したらしいし、ちょっと聞いてみるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:29:07
機種の更新だから
新兵器の導入ってわけでもない
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:29:39
バカ用に書いた下3行はどう思うわけ？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:31:09
＞米国「いつからレーダーは付いていると錯覚していた？」
日本とのF-35の契約でAN/APG-81レーダーの組み立てまで入ってるよ〜ん。残念だったねｗ 妄想乙。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:31:22
何言ってるんだお前。とりあえずメールで聞いてみたぞ。他人の権威を勝手に借りて「〜は嫌うんじゃないですかね」という言説、さて許可してくれるかな？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:33:12
盛大に笑ったww
でっていうw
阿部でも無理
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:33:24
何言ってるんだはお前、はよ答えろ。
それとお前ブログ主の意向気にし過ぎだろw
頭悪すぎwさすが信者ども
返信帰ってくるといいねっw
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:36:12
＞ソフトウェアが間に合えば実戦部隊用は問題は無いよね。
間に合わなかったらどないすんねん！ って話ですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:36:16
ＡＴＤ-Ｘステルス実験機の存在を無視されてもねぇ。Ｐ-Ｘ／Ｃ-Ｘの開発も目処が立ったし、新しい軍用機の開発はどっちみち来るよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:37:14
ブロック3Ｉは間に会いそうですね。それで？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:37:58
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:39:51
ブログ主の制限してない事になんか気にするなってのが俺の主張なのに、なんで信者扱いに？ お前は読解力が無いんだなぁ、致命的に頭が悪いんだな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:40:23
ないない。ゲルちゃんＦＸの件では直ぐ大人しくなっちゃったからなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:41:39
間に合い「そうです」ねぇ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:42:54
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:43:45
日本向けF-35は2016年の最初の4機はブロック3Ｉソフトウェアが間に合うし、実戦部隊の機数が揃う2019年から2020年までにブロック3Fソフトウェアが間に合えばいい。期間の猶予は十分にあるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:48:27
安倍は経済再生が外交力安保の基本って認識して経済再生に再三言及してしてるしね。
とりあえずは円高是正と脱デフレか。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:51:05
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:52:33
２〜３％のターゲットって再三言及しているよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:54:30
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 22:55:42
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 23:00:37
Posted by 90式改 at 2012年11月01日 23:20:35
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 23:30:02
Posted by 通りすがり（笑） at 2012年11月01日 23:30:38
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 23:34:35
元々アップデート前提の設計なんだから、納品時にブロック３未搭載でも後日アップデートできるよ。用廃までブロック２のままだとか喜んでるなら妄想乙としか云いようがない。
一方、タイフーンやスパホのような４．５世代機は、いくら待っても第５世代機にアップデートできるわけじゃない。
それにどうせ初回納品分の４機だけじゃ戦力化は無理だし、機数が揃うのはずっと先の話だから戦力化までには十分間に合う。慣熟訓練ならブロック２でも十分だし。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 23:41:21
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 23:45:58
ステルス性はF-22の形状を真似たようだけど、写真や模型見て真似た程度じゃあまり意味がないらしいし、F-22などに使われているステルス塗料などは開発されてるのかな？
あとエンジンにステルス性がなさそうに見えるが。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 23:47:30
われらがブリテンならやってくれる･･･！！
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 23:49:09
軍曹殿の話が本当なら、空自は本当はこういうのを欲しがったんじゃないのかな。
http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/f-x-ea20.html
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月01日 23:54:02
＞納品時にブロック３未搭載でも後日アップデートできるよ
その「後日」っていつですか？ 次の戦争に間に合うんですか？
＞いくら待っても第５世代機にアップデートできるわけじゃない。
その第５世代ってのが何を指してるのか良く分からんが、
スパホもタイフーンも演習でステルス機を狩ってるぞ？
少なくとも防空網に穴が空く危険を冒してまで蹴らなきゃイケない低能機ではないだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 00:15:54
DSIインレット採用したJF-17はその辺の試験的な意味合いもあったんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 00:29:33
そりゃF-104でもF-15に勝った例はある。でもキルレシオを見なきゃ何の意味も無いよな。で？っていう話。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 00:34:43
空自としてはできるならステルス戦闘機を運用したいし、実績、経験も積みたいという意図があるんだろ。
現段階で買えるステルスで最高峰のものを買うという判断。
スパホやタイフーンのステルス性能は限定的なものだし。
つーか防空網に穴が空くってなんで？ F-35が導入されたらその分のF-15やF-2を退役させるって話でもないだろうに。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 00:36:34
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 00:39:21
タイフーンなんぞでJ-31に勝てるわけねーだろ、現実を見ろ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 00:41:02
>その「後日」っていつですか？ 次の戦争に間に合うんですか？
どのみちF-35の航空隊が編成できるのは数が揃う2020年からだ。余裕で間に合う。
>その第５世代ってのが何を指してるのか良く分からんが、
ステルス戦闘機だ。
>スパホもタイフーンも演習でステルス機を狩ってるぞ？
F-104でF-15に対抗可能と言っちゃう御仁なわけ？ キルレシオからいけば相手にならない。
>少なくとも防空網に穴が空く危険を冒してまで蹴らなきゃイケない低能機ではないだろ。
穴も何もF-15とF-2で防空やってるだろ。つかFX選定はとっくに決まって終わった後なのにグダグダとタイフーンですか、スイスでもインドでもブラジルでも負け続きの機体をなんで日本が選ばなきゃならないの。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 00:48:25
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 00:50:35
タイフーンだって未完成品も同然じゃないですか。日本仕様作ればその技術情報一切合財向こうにも持ってかれる事加味すれば、冗談抜きで｢無い方がマシ｣レベルですよ
炎上具合が一番ヤバかった2008年頃ならF-35に拒否反応持つのも解らんでもないですが、｢今｣欠陥機説唱えてもトンデモとしか言いようが無いっす
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 00:51:51
世の中、カウンターステルスという言葉がありましてなぁ……
非ステルス機でも対抗手段はあるんだよ。
知ってた？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 00:51:58
カウンターステルスの内容を理解してないお子様じゃあな… で、キルレシオはいくつなのかな？ 僕。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 00:54:24
主に「早くF-15JにIRSTつかないかなぁ」という憤りです、はい。
Posted by 75 at 2012年11月02日 00:56:07
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 00:56:28
どこか実験してか？
というか何と何のキルレシオだ
それにカウンターステルスは戦闘機の能力とは限らんのだが
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 01:00:15
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 01:00:55
>その「後日」っていつですか？ 次の戦争に間に合うんですか？
その「次の戦争」っていつ起きるんですか？
>スパホもタイフーンも演習でステルス機を狩ってるぞ？
それどころか、T-38でもF-22を喰ったことがありますよ、だからどうした？って話だよ。
F-22の代わりにT-38を導入しようなんて話は聞かないし。
>少なくとも防空網に穴が空く危険を冒してまで蹴らなきゃイケない低能機ではないだろ。
スパホで今すぐ手に入るのはブロック２、タイフーンならトランシェ２のみ。
アップデート版のトランシェ３が手に入るのはＦ−３５と大して変らんし、サイレントホーネットに至ってはスケジュールさえ不明だ。
焦ってブロック２やトランシェ２なんか導入したら、近隣でステルス機が次々戦力化する２０年くらい後には、防空網に確実に大穴が開くぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 01:01:29
>世の中、カウンターステルスという言葉がありましてなぁ……
>非ステルス機でも対抗手段はあるんだよ。
それでも非ステルス機がステルス機に対抗するのは分が悪いと思うからこそ、
中露もせっせとステルス機の開発に勤しんでいるわけですが。
ちゃんと記事読んでる？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 01:06:48
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 01:24:22
そりゃそうだけど、第5世代戦闘機は別にステルス性だけが第4世代との違いではないよね。
そういう意味では、ステルス性以外の面でステルス機に圧倒する方法もありえるわけで。
まぁ、長続きしなさそうな手段ではあるけれど。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 01:38:56
ファンタジー脳乙ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 01:41:59
中華ステルスはこれからだぞ
幾ら仮想敵国の戦闘機でもそこまでバカにするな
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 02:05:43
どこら辺がファンタジーなのかな？
悪口は書けても反論は書けないみたいだね。
Posted by 75 at 2012年11月02日 02:19:54
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 02:23:33
でもな、それにかける予算や技術やら考えたら普通にステルス機作って対抗した方が遥かに手間も暇もかからんと思うぞ。
そういう意味じゃ自衛隊のF35買う選択肢は正解だわな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 03:04:33
アベちゃ〜〜んとかもうね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 03:51:53
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 04:09:57
ステルス機に対抗する現実的な方法は、アビオニクスでもステルス性でも同等以上のステルス機をぶつけて
「相手を見つけられる距離に近付くまで先に攻撃されないようにする」
だろうな。
F-35ならステルス性のトレードオフは大きくないし（アビオニクスは優秀、配備時期はトランシェ3とF-35で同程度、コストも性能比でいえばおそらく許容範囲）。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 05:35:54
日本がF-35の導入を決定した以上、韓国もF-35一択では？
韓国の仮想敵国には日本も入ってるから、
タイフーンやF-15でF-35の相手はしたくないだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 05:42:00
>第5世代戦闘機は別にステルス性だけが第4世代との違いではないよね。
優秀なレーダーとセンサーを積んでてもステルス無かったら狙われ放題じゃんｗ
ステルス無くてもF22やF35を落とす戦術は
登場してからパクればいいって発想ｗ？
だからファンタジーなんだよｗ
独創性が無いんだよｗ
「軍事研究」3月号
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0325&f=politics_0325_004.shtml
防衛省が目指す第６世代型ステルス戦闘機
優秀な中国の将校様に対抗してステルスキラーを目指す日本の防衛技術。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 07:10:53
もし主力化しないとしても額面通りのステルス性があれば
これをたたき台にカウンターステルス技術とか戦術を磨いてくるだろうな
ステルスがないと分が悪いというのはそういう所も含むだろう
結果的に見れば日本の開発陣はそこを考えなくていい
開発にかける分のうまみを差っ引いてなおF-35は安いと思う
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 08:19:34
もっとも、それらしい外形を持たせるだけで周辺国と自国の国民へのアピールには充分なのかも知れないけれど。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 08:40:51
開発に金が続かないような気がするけど、テレ朝は中国の軍拡は良い軍拡というスタンスですけどね、だから中華ステルスに沈黙かな？
中国と朝鮮半島は技術と独創性はないけど、スパイと金の力ですべて解決ですか、安直ですね
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 09:42:16
アメリカもロシアも
戦後ドイツから技術者持ち帰ったけどな
悪く言えば安直よく言えば合理的
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 09:54:15
実際に戦ってみたら
案外簡単に近距離戦に持ち込むことができて
機動力に劣るメタボF-35が惨敗してしまうのではありませんか？
ステルスが無ければF-35など平凡な戦闘機ですし
汎用性の高いタイフーンを買ってレーダーを魔改造すべきだったのでは
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 10:22:04
宮崎駿の風立ちぬでも堀越次郎が欧米の飛行機を研究していた事を書いてましたけど、中国もそんな感じでしょうね
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 10:29:07
探知距離を上げるにはレーダーの直径を大きくするのが一番。レーダー魔改造したところでF-16クラスの戦闘機じゃ劇的に性能を上げられない。
片側が非ステルスだと先に探知される可能性が大きいので最初から不利な条件でやらなきゃいけない。
つーか最初からステルスの無い平凡なタイフーンでステルス機にどう対応する？近距離戦に持ち込むことすらできないんだぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 11:04:46
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 11:13:23
F-35がスペック通りに完全なオフボアサイトで攻撃できる能力があるのなら、視界内に敵機を捉える必要もなく、あらゆる方向にミサイルを撃てることになる
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 11:31:50
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 11:44:20
どうせ自衛隊の戦場は国内だから
地上の複数のレーダーでステルスにも対抗できるのでは？
>>103
オフボアサイト攻撃の能力ならタイフーンどころかF-15にすらあるじゃん
条件が同じなら機動力に勝るタイフーンのほうが上では？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 12:11:56
地上からのレーダーで全部見つけることができるなら、なんで全ての戦闘機にレーダーがついてんの？
日本が使っているF-15やF-2には何でレーダーがついているの？
それに地上から見つけたところで、ミサイル撃つ前に戦闘機の方が発見されて撃ち落とされるじゃん。
何ほざいてんの？
地上のレーダーで発見できても、戦って迎撃できるレベルじゃないと無意味でしょ。
＞条件が同じなら機動力に勝るタイフーンのほうが上では？
タイフーンの方が下だな。機動力で勝ると言っても大したことないし、それ以外の能力面で全部負けている。
少々機動性が高い程度でも、ステルス性がなかったらミサイルをロックする前に、見つかって殺されるな。
しかも、F-35はのほうがEOTSなんかによる赤外線探知能力は高いし。
条件が同じなら、そもそもEOTSやステルス性とかアビオニクスの面とかでタイフーンは劣っている。
野外の狙撃戦で例えるなら、ギリ―スーツ着て新型の暗視照準器つけている奴（F-35）と、普通の野戦服着ている奴（タイフーン）の戦いならでは、仮に腕やライフルといった条件が同じだとしたら、どっちの方が先にやられるのかなんてわかりきったことでしょ？
性能的にはF-35よりも旧世代のタイフーンの方が格下。条件的に同じならば負けている。
機動性が勝ってとか言うけれど、それほど大差があるもんでもないしね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 12:37:17
大半は近接戦闘以前に結果が出る。
ＡＷＡＣＳやサイトとのデータリンクが同等だったとして、より遠距離交戦に有利なのは、電光と台風どっちだい？
バイスタティックレーダーは既存施設を複数連動させることでも可能になる。
が、被探知距離を短縮するような技術は存在しない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 12:40:54
被探知距離を伸ばさなきゃならん。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 12:44:09
とか何とか言って、F-35けなしてタイフーン誉めたたえようとしているけど、はっきり言ってバカらしいな。
敵が領地の中に入ってきて戦う時に、迷彩服着ずにピンク色のTシャツ着て出ていくようなもんだよ。
地上から地対空ミサイル撃つような場合ならともかく、戦闘機で敵の迎撃を行う場合には、先に敵に見つかって撃ち落とされるバカな事態にしかならないってのに。
相手に丸みえの機種よりは、見つかりにくい機種のほうがほうかにありがたいけどね。
（F-35がステルス性を重視するあまりに、F-117やB-2みたいに戦闘性能を削ったとかいうならともかく、別にそんなことはないしな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 12:48:10
3機種目B-2のような形、ステルス戦略爆撃機です。多分半年以内発表。
4機種目小型無人ステルス機、これは完成した、都合により発表。
Posted by 日本国益 at 2012年11月02日 12:57:48
コブラやクルビットと同じ曲芸だと思うがね
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 12:59:16
普通はそうだよな。
戦闘機の戦いなんて、大戦中から「先に見つけて撃ったら勝ち」という例が9割以上で、現代はさらにその傾向が強まっている。
格闘戦は「最後の時の手段」であって、実際に生じた回数はかなり少ない。
確かに戦闘機には必要不可欠なものだけど、それだけでは戦闘機の価値は決まらない。
ちょうど、兵士が格闘術やナイフの技術を憶えて体を鍛えるのと一緒だけど、マッチョマンだからと言って優れた兵士とは限らない。
107の人の言うとおり、仮にデータリンクやミサイルの性能が同等ならば、データリンクの機能が高く、自分がレーダーを使うことなく敵の発見が可能で、敵から探知されないステルス性を持つF-35の方が圧倒的に有利。
条件が同じなら、F-35よりはタイフーンの方が劣るとしか言いようがない（タイフーン自体はそれなりに優れた機体だと思うけど、設計や装備の新しさが進化した世代の違いは超えられない）。
格闘戦ならどうかはわからないが、模擬戦闘では最強の戦闘機ともいわれるF-22が、練習機のT-38に「撃墜」されたという例がある。
しかし、それで以って「T-38がF-22より強い!!」「F-22は役立たずだ!!」とかぬかす奴は完ぺきにバカ扱いされるわけで。
105の主張は、ただ一点だけを以って、他の性能や状況を無視した空論としか言えないな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 13:00:31
いや、これってめちゃくちゃすごいことだよ。
分かんないの？
昔、F-104でも模擬戦闘で当時最新鋭だった米軍のF-15を撃墜判定した岩崎貴弘（ロック岩崎）は、相手の機体の真下に張り付いて、敵のレーダーから姿を隠したらしい。
張りつかれた方の機のレーダーには映らないし、撃墜判定出された、パイロットは後で説明されるまで、岩崎の位置に気づかなかったそうな。
F-35のEOTSは、そうした戦闘機にとっての死角をかなり減らせるわけで、これがすごいことなんだよな。
足元どころか、ほぼ360°をレーダー波を出さずに探知し続けることができる。
「足元が見えるだけで」とか言っている人は、EOTSのことも、戦闘機についても何も分かっていない証拠。
クルビットやコブラみたいな性能パフォーマンスと違って、あれは単体でも十二分に価値があるすごい装備なわけ。
戦車や装甲車だって外部センサーの搭載に力入れてるでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 13:11:09
>ステルスが無ければF-35など平凡な戦闘機ですし
そうでしたっけ。
あまり詳しくないので大口は叩けませんが、F-35って最新鋭のアヴィオニクス山盛りの機体でしたよね。
ステルス以外でも戦える要素は十分なのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 13:12:30
センサーの能力以前に、ピンクのTシャツとギリースーツの
どちらが生き残るのに有利かって話だぞ？
タイフーンの機動力がF-35より高くても、
それなりにステルス性のある敵機に先に発見されたら
一方的に撃たれることになる。
ご自慢の機動力で初撃を避けることができたとしても、
どうやって敵機を撃墜するとこまで持っていくんだ？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 13:14:32
俺はF-35の方が好きだな。なんというか、より無駄のないフォルムと色をしてる気がする。
瀋陽J-31の動画の黒カラーはどこか安っぽい感じがする。あと瀋陽J-31、動画で確認する限りウェポンベイが付いてなくないか？
ステルスの魅力はどこまでも無駄のないするっとしたフォルムにあると思ってる俺には、その部分が気にかかる。
まあ瀋陽J-31はまだわかってない部分が多すぎるよね。
画像も少ないから細部がどうなってるかよくわからないし。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 13:19:47
≫ステルスが無ければF-35など平凡な戦闘機ですし
そうだっけ？
・タイフーンやF-18Fのエンジンに機の合計推力に匹敵する力を出す単発エンジン
・同じフレームで普通型と垂直離着陸型と艦載型が製造できる。
・炭素繊維で軽量化した新型HMD
・HUDを廃して一面化した計器パネル
・新型のAN/APG-81センサー
・機体下面の監視と地上偵察もできるFLIR
・機体全周に取り付けられた、360°監視型の赤外線画像センサー
・当然のことながらデータリンク機能搭載。上のセンサーから得たデータも送受信できる
・対地から対艦まで各種のミサイルや爆弾を装備備・使用が可能。
ステルス性以外にも、すごいシステムがてんこ盛りだな。
少なくともAESAレーダーをつけている時点で、レーダーに首振らせているタイフーンよりはハイテクなのは確か。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 13:25:46
一応の超音速巡航能力があるから。
平時なら、見付かりにくい事より、いち早く駆け付けているのを見せつけるのもアリでしょ。
これは多分に政治的要素だけどね。
既に遅すぎるが、安倍ちゃん厨に一言。
リフレって、スタグフの間違いだからな。
デフレが進行して経済低迷になったならリフレは有効策、だが、通貨流通が飽和してんのにまだ放り込むのはアホ。
デフレを正したければ、金融緩和ではなく、法令順守の徹底を求めなさいな。それで流通、小売価格の｢適正化｣が進むから。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 13:30:36
あいつは機体内部にウェポンベイが無いからな
日本で運用するにしてもF-35にASM-2を積むなら話は別だが
無理にASM-2を積まなくても、対艦攻撃はF-2にまかせれば
F-35はステルス性を維持したまま対空要撃に専念できる
日本がF-35を勝ったらマルチロール機ではなくて
対空要撃専門で運用する気がするんだがな
そういったデメリットを…あぁ。デメリットがある
タイフーンが良かったって事かｗ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 13:35:04
何をおまえは聞いてもいないことをベラベラと綴ってるんだ？
安倍さんアンチってのは十分わかったら別のとこでやれや。
F-35の最大速力がM1.7、タイフーンが2,0
F-35の諸々の性能を合わせて、速力だけでタイフーンを選ぶほどの差があるとも思えないんだけど。
まさか戦闘機を選ぶ要因が速力だけなんて言わないよね？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 13:43:55
≫超音速巡航で
素早く駆けつけたところで丸みえなら撃ち殺される。
いくら足が速かろうが、見つかったら無意味。ただ単に射殺されるだけ
当たり前の話だろ？
F-22だって隠密性が必要な時ならスーパークルーズしないよ。見つかりやすくなるから
≫平時なら、見付かりにくい事より、いち早く駆け付けているのを見せつけるのもアリでしょ。
完璧に勘違いしているな。
F-22でもスクランブル時にはレーダーリフレクターをつけて見つかりやすくした状態で敵に警告を与えに行く。
そんなことは既に何度も話されている。
ステルス機を見つかりやすくしてスクランブルに使うことはできるが、非ステルス機に高い隠密性を与えて、戦闘を有利に運ぶことは後付けではできない。
F-35以外にもF-15やF-2もあるしね。
タイフーンが速いという点だけを以って、F-35よりも優れているとか言いたいらしいけど、それほどずば抜けて速いわけでも、F-35が極端に遅いわけでもない。
ステルス性やレーダーの性能と言った他の能力では劣っているし、それを軽視したいらしいけれど実際には重要な能力。何度説明されてもわかっていない。
結論：速く駆けつけてきたところで丸見えの機体では、戦時になるとやられやすい
平時でもステルス機にリフレクターをつけてスクランブルに使うことはよくやっている。
タイフーンは日本にとってたいして役に立たない。まだF-35の方がいい。
いまさら駄々こねても変わらないんじゃない？
タイフーンだって大口契約ほとんど取れていないし、トランシェ3のままで旧式化しつつあるんだから。
タイフーンを既に持っているイギリスでさえ、F-35の採用が決定済みだしね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 13:44:07
Posted by 121 at 2012年11月02日 13:46:11
タイフーンの推力重量比が1.15、F-35Aが1.07か。
計算するとどちらも空虚重量に5t弱積んだ状態だからまあ妥当。
ステルス性とかも加味してどちらが有利だと各国空軍に思われてるかは、
両機の売れ行きの差が表してるな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 14:01:50
>法令順守の徹底を求めなさいな。それで流通、小売価格の｢適正化｣が進むから。
供給過多だから買い叩かれるのだうが。
需要過多にしないと是正されないよ。
その安倍総裁の方針については下記参照。
「我々は本気だ」という意思表示
ameblo.jp/takaakimitsuhashi/day-20121027.html
>上記の通り、安倍総裁はデフレ対策として「金融緩和」と
>「公共投資（財政出動）」のパッケージという、正しいデフレ対策を明言しています。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 14:19:59
とりあえずがわを真似てみて、積んでるシステムは従来のものとたいして変わらない中華イージスみたいな感じかのかもしれないですね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 14:21:05
AWACS等の探知能力は日中互角とする（実際より日本に厳しい想定）。
・パターン1 J-31のステルス性がF-35並だった場合
J-31vsF-35→探知距離が双方同程度で殴り合いに
J-31vsタイフーン→タイフーンは先手を取られてぼこられる
・パターン2 J-31のステルス性がタイフーン並だった場合
J-31vsF-35→F-35が先手を取れるので楽勝
J-31vsタイフーン→探知距離が双方同程度で殴り合いに
結論：やっぱりタイフーンはF-35比で不利。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 14:32:29
追加で借金して財政出動するだけでは国債暴落で大混乱になる危険がある。
増税や歳出の無駄の削減とセットでやる必要があるが、
安倍政権では消費税含めてそのへんにほとんど手を付けなかった
（再可決カードを持ってたにもかかわらず）。
あと公共投資も無駄なところに金をつぎ込んでも効果が薄いので、
既得権益層の抵抗に打ち勝って配分を変えないといけない。
この点では自民党は民主党に輪をかけて期待できない。
なので安倍氏が首相になっても状況を改善できるとは思えないな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 14:52:13
突っ込みたい気持ちはわかるが、記事の趣旨とは全く関係ないから相手にするな。調子乗って反論してきて全く関係ないことで荒れるから。
だから俺も別のとこでやれとだけ言った。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 15:02:52
エンジンノズルの形状はステルス性の重要事項だから、
公開用の機体にはダミーとして従来型のノズルをつけてるんでは？
F-35でもエンジンノズルは撮影禁止だし。
あるいは現時点では量産用ノズルがそもそも未完成か。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 15:05:47
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 15:18:41
金融緩和やったらスタグフレーション起こすだけだ。
デフレ緩和の一番のポイントは流通価格と運賃。
下請けへの違法圧力や価格カルテルなんかな。ここを法令順守させれば、運賃と運転手の就労環境は改善され、流通センターや小売での雇用も見込める。
価格カルテルなんかも随分無くなると、当然、小売価格に反映されるわけで、デフレは直接市場において改善する。
金融緩和やったところで既にやり過ぎくらい行われて一切市中には影響しない。国債金利に影響するだけだ。
それが市場に影響した場合、物価は上がるが賃金は上がらないって韓国面に墜ちるだけさ。
ゼロ金利で金融緩和とかいうバブル願望はちゃんと経済の基礎を学び直せ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 15:35:40
アラートにそんなガチな能力求めるのは違うと思うんだが。
それに、アラートの場合、飛行時間の兼ね合いから電光にも増槽装備が要求されるだろうから、台風との違いはセンサーだけって事になる。
ただ、アラートだよ？アラート。
アラートで有視界外戦闘など想定するのはどうだろうか？
まあ、そうだな。Ｆ２の改修が進めば必要性の無さは露見するだろうから、それまでは言わせてくれなイカ？←台風
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 15:47:34
「4．5世代機では5世代機に対抗できないから」じゃないの？
他にも「今はタイフーンを導入して、次を国産ステルスに」なんて意見もあるみたいだけど、完成しているステルス機を導入して運用ノウハウを詰んだ方が良いんじゃない？
保守整備だって、従来機とステルス機じゃ大きく違うんだよ？
「F-35は完全に完成してる訳じゃない」って言いたいかも知れないけど、お披露目はおろかテストデータの意図的流出すらない中国機よりは完成度高いよ？
さらに、欧州機と米国機じゃ、細かい方式が違うんじゃなかったっけ？
空中給油用ノズルとか、データリンクの方式とか。
その辺を弄っただけでも「どんな仕様にしたのか報告しなくちゃいけない」訳だけど、日米同盟的に可能だと思う？
これら全部踏まえて、まだ「タイフーンの方が良い根拠」って無いでしょ。
示せるなら、とっくに示してるだろうし。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 15:49:25
Wikipediaによるとトランシェ3Bからだそうだ。出典も書いてる。
2015年からレーダーは提供可能らしいけど、
金がないようで各国のトランシェ3Bの調達機数がはっきりしてない。
トランシェ3A以前の機体への載せ替えもいつになるか分からん。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 15:57:37
ネット全体だと、例えばYahoo!知恵袋や教えてgooなんかだと
もっとタイフーン支持派もいて
バランスがいいんだが
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 17:00:29
え、なに、次期F-Xの議論はどれだけバランスよくさまざまな意見を持ってるかを主軸に置いて話すの？
日本の防衛体制向上のためにはどの機体が一番いいかを主軸に置くものだろ。
その観点から見てF-35が一番いいって結論なだけ。
ここがタイフーンやハイホの方がいいという納得できるだけの理由があるにも関わらず、F-35というだけでF-35を押していればそれは偏っているだろうけどさ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 17:19:48
意見が偏るというか。「国防上の現実」を観ているだけ。
タイフーンはアメ産ではないとか。F-35より安いとか。
自国で作れるとか。技術開示とかあるけれど、
アメ産ではないとしたら整備ノウハウや相互連絡体系を一から構築しないとダメ
武器弾薬が使い回せない時は新規購入で金がかかる
F-35も一応日本生産を示唆しているし、技術開示は相互なので微妙な所
性能的は上でも出ているようにこの"J-31"が額面通りの性能を出したら、
タイフーンでは荷が重い→装備更新が早くなる→無駄な金が追加でかかる
「安い」という理由だけで選択しても意味がないっすよ。マジで。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 18:01:07
>・機体下面の監視と地上偵察もできるFLIR
>・機体全周に取り付けられた、360°監視型の赤外線画像センサー
これは凄いね
これだけでも完璧にタイフーンを圧倒してるよ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 18:30:33
アビオニクスに関してはF-35はF-22を上回るね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 18:37:02
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 18:45:21
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 19:01:53
ステルスなんだから当たり前か
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 19:10:26
しかも数量減の流れだぞ。戦車も哨戒機も性能で数をカバーする流れ。
中国みたいに新しい艦隊を新設して大艦隊作るみたいな軍拡話とは基本的に違う。
だから民主党も同じ路線でやってただろ。結局、同じ方針しか取れない。
自民がやってたのは所詮無難な線だったので。寧ろ民主が問題を余計に引っ掻き回した。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 19:19:45
相手のお尻を捉えられねばロックオンできないぞ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 19:21:26
さらにF-35のコピー機まで…
日本ピンチ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 19:29:41
Yahoo!知恵遅とか数えてgooがなんだって？
どっちも「民主党が政権与党になればバラ色の未来が……！」みたいな事が、平然と書かれていた場所だぞ？
便所の落書き以下だろ。
そんなところでバランスが取れてるからなんだっての？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 19:36:50
>>優秀なレーダーとセンサーを積んでてもステルス無かったら狙われ放題じゃんｗ
敵ステルス機が積んでいるレーダーの探知範囲外から攻撃すればいいよね。
あるいはジャミングとか。
それに軍事技術に独創性なんてどれだけ重要？
使いづらい独創的なものよりも、平凡でも確実に使えるものの方が十分役立つよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 19:40:14
敵ステルスを見つけなければレーダーやらセンサーの範囲外になる場所もわからないんだけど、どうするんだ？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 19:49:30
現代の空戦は目視外戦闘が主流で、レーダーやセンサーからの情報をもとにミサイルのロックオンをおこないます。
ドックファイトは見栄えがいいので、映画やゲームではさかんにおこなわれますが、湾岸戦争やイラク戦争などの現実の空戦では、ほとんどが目視外からのミサイル発射で決着がついています。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 19:50:06
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 19:50:45
今時の戦闘機は戦闘機だけでは戦わないから、
その点を考えればすぐに分かると思うけれど。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 20:10:18
少なからず未完成品なんでしょうなコレ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 20:21:31
Ｆ-18が視界外からスパローで２機落として
それでイラク側がアメリカに航空戦で勝てないと見て
残った戦闘機を砂漠に埋めたりイランに避難させたんでしたっけ？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 20:42:43
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 20:46:11
>>例え周りがよく見えても
相手のお尻を捉えられねばロックオンできないぞ
はあ？
おまえ「敵の後ろに付かなければミサイルがロックオンできない」できないなんて、何十年前の話しているんだよ。
20年以上前から、ほぼすべての対空ミサイルは相手がどの方向向いていたもロックできるんだよ。
スティンガーみたいな歩兵携行式の奴でさえ、相手の真正面から飛行機の形を捕らえて、相手の出すフレアが飛行機の発する熱と同じかどうかまで感知して目標を判別できるってのに。
レーダー誘導式のAMRAAMなんかは、100km近い遠さにいる敵を攻撃できるもので、尻だろうが正面だろうが関係なく発射できる。
F-35に積むAIM-9Xなんか、敵が真横にいてもセンサー情報がヘルメットに直接表示してロックと攻撃ができる奴だぞ。
尻を捕らえなきゃロックオンできないなんて、すごい周回遅れの二流漫画の設定だな。いまさらそんな性能の低いミサイルないよ。
後ろから発射すれば、相手は回避しにくくなるからよけにくくはなるけれど、ロックオンは全方向から可能。こんなのあたりまえ。
≫147
敵がステルスならこちらは見つけることができないか、非常に見つけにくいってことなんだけど。
その時点でどうやってミサイルで攻撃するの？ 見つけられないのに、なんで相手の索敵範囲をこっちだけが都合よく知ることができるの？
敵がステルス持っていてこっちだけ持っていないのは、「相手を見つけることも出来ず、こっちだけが一方的に見つかってやられる」可能性が非常に高いってことだぜ。
相手の射程外からとか言うけど、敵を見つけるのが遅れたら、敵の攻撃の範囲内に余裕で入り込まれて殺される。
こんな単純なことがなんでわからないのかね？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 20:47:57
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 20:57:31
基本的に日本にあわんだろ。安いかっていうと安くないし、完成してる訳でもないし、
暫くは大丈夫だろうけど十数年過ぎたらアップデートあるのか不安だし。
所詮当て馬だよあれ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 20:58:55
>>んで相手の索敵範囲をこっちだけが都合よく知ることができるの？
つ>>151
日本は専守防衛だから、必然的に空自の戦闘範囲は日本周辺になる。
つまり”都合よく”敵航空機を発見しやすい環境の中にある。
その点、敵は戦闘機の探索範囲を超えた探索を行いたければAEWやAWACSに海を越えさせないといけない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 21:00:45
日本も他国のエンジンのコピーでよかったら飛ばすくらい訳ないんだけども。
日本が困ってるのはエンジンなんだよ。中国みたいに勝手に流用するとかは
西側のまともな国じゃご法度だから。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 21:02:27
ロシアのPAK-FAそいやどうなったんだろ
一時インドに売る予定もあるっていう話があったらしいけど……
インドに売ってくれたら対中国の観点から見れば日本の負担が減って良い事のような
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 21:02:29
いや、日本周辺っておっそろしく広いぞ？世界第六位の海洋国を嘗めちゃいけない。
しかも離島のインフラもイマイチだから恐ろしい広範囲をカバーしなきゃならん。
専守防衛なのに1国2国を通り過ぎる後続距離で物事を考える必要があるのはその為。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 21:05:36
それならこっちがステルス機使った方がよけい良いじゃないか
向こう（敵）はコッチ（自衛隊側）が見えず、しかしコッチは見放題
一方的な虐殺できるぞ
何が悲しくて非ステルス購入する必要ある？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 21:07:47
MD計画もステルス導入も相手側の権力者がひょっとしたら大失態をおかして
自分の政治的生命を危うくするのではないか？という葛藤を呼び起こすのが狙い。
ミサイルを撃っても撃墜されたんじゃ北朝鮮の将軍の威光が地に落ちるし、
中国軍も船舶で来る必要があるから自然と航空優位にしないと大和の二の舞になる。
今中国はステルスなら日本相手に一方的に勝てるんじゃないか？という淡い幻想を
抱いているので、同じくステルスにして土俵を同じに戻さないといけない。
軍事というのは相手へのメッセージ、外交の一環だからね。
ウォーゲームで消耗戦をやってる感覚で軍備を見ると理解出来ないかも知れないが。
相手がそれを意識してくれないと話にならんのよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 21:13:54
おっと、やはり勘違いされてしまったか。
>>77. 追伸：75のコメは別にタイフーンを庇うとかではなく、
>> 主に「早くF-15JにIRSTつかないかなぁ」という憤りです、はい。
>>
>>Posted by 75 at 2012年11月02日 00:56:07
F-35の配備をさっさと済ませて欲しい気持ちもあるけれど、
まだ現役を続けさせる予定の機体のアップグレードも進めて欲しいってこと。
まぁ、それだけじゃあ不十分だけど。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 21:14:06
で、それで？
相手がステルス機なら「発見しやすい環境」が「発見しにくい」に変化してしまうけどね。
このことについて全然反論できてないよ。
それと「迎撃する戦闘機にステルス性を持たせる必要がない」という結論にはならない。
地上基地と連携しても、迎撃に出撃してミサイルを発射する本体がやられてしまえば意味がない。
相手の射程外から攻撃とか言うけれど、そんな遠い距離からなら、自分のミサイルもセンサーも射程外の可能性が高いんだけど。
相手が自分を見つけられずに攻撃できない距離なら、自分も見つけられずに撃つことができない場合が多いんだけどな。
日本が「発見しやすい環境にある」なら、なおさらステルス機だと有利になる。
相手はこちらのステルス機を見つけることも出来ず、地上からのレーダーで発見され一方的に撲滅される。
F-35よりステルス性能が劣るタイフーンにはできない芸当だよね。
それとも、敵国が攻撃してきたら、全て地上からミサイル撃って迎撃するの？
そんなのだったら戦闘機の存在価値ってないよね。
F-35どころか、タイフーンや戦闘機自体が日本に採用する意味がないってことになるよ？
それに、地上とデータリンクして攻撃するにしても、アメリカ軍と提携してきた日本のものとヨーロッパ製のタイフーンは規格が合うのかどうか不明。
しかもデータリンク機能そのものは、明らかにF-35の方が優れている。
連携攻撃を主眼に入れるなら、タイフーンなんかよりはF-35の方が価値がある。
タイフーンを推したいのかF-35をDisりたいのかは知らんが、どう見てもタイフーンを採用する利点を自分から消してまわっているようにしか見えない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 21:25:20
インドと共同開発じゃなかったっけ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 21:34:01
ちょっと落ち着け
ソッチの言っている事に間違いは一つもないけど、どうやらF35と並んでもう少し長く使用される予定のF15のアップデートの件らしい（F35はF4の代替。
そいやF15のアップデートってどうなるんだろ？F35と平行運用される予定なら、データリンク等で何か手を加えるんじゃないだろうか。
それに支援戦闘機というジャンル違いのF2はどうなるんだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 21:35:40
ＹＦ-23がある訳だし、ステルスだから必然的にラプターに似てしまうと言う事はないよ。どっちかと言えば自信が無いから、とりあえず実績のあるものに似せたんじゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 21:53:31
あまり進んでないんじゃなかったっけ？＞アップデート
wiki情報で悪いが、201機中88機と書かれていた。
財務省が防衛費を減らすからな……。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 21:58:21
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 22:02:01
ウェブページ更新のタイミングを逃したんだろうけれど、
とりあえず先に>>164を読んでね。
>>167
>>データリンク等で何か手を加えるんじゃないだろうか。
MIDS-LVT(3)を積むらしいよ。
F-2でカウンターステルスに関係してくるのはJ/AAQ-2とJ/APG-2、あとはそれに合わせたAAM-4搭載能力かな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 22:03:32
むぅ。F35の数を増やすって予定が無い限りなるべく早くアップデートを済ませて欲しいなぁ。
>>171
ハイローミックスの予定らしい（F15・F2・F35の三本柱）からなるべく早くローの方の全機体にアップデートを施して欲しいですよね。F35の性能に問題は無いんですから。
……しかしF15がロー、ねぇ。何かぴんと来ない
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 22:23:59
>>……しかしF15がロー、ねぇ。何かぴんと来ない
その気持ちは分かる。
本来ローのはずのF-35がハイだし、
ローのはずのF-16をベースにしたF-2もF-15Jと肩を並べる調達価格。
ハイローミックスどころかハイハイハイ！と言われた方が納得できる。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 22:36:06
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYE8A104N20121102
日本終了のお知らせ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 22:57:03
HMDも本物を装着しましたがとても軽くて驚きましたよ。
私もF-35の導入は正解だったと思います。
Posted by BF-01 at 2012年11月02日 22:58:51
これには流石のステルス機も苦戦しよう
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 23:00:34
i3ファイターとかので盛り上がるならまだわかるんだが
>>172
>……しかしF15がロー、ねぇ。何かぴんと来ない
世代というのは残酷だな
F-15とF-2であれば得意な高度で分けられるけど
しっちゃかめっちゃかに
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 23:01:47
戦闘機界の74式戦車というか。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 23:15:06
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 23:15:32
F-22に勝つ「だけ」なら、T-38でもOKという冷酷な現実。
あなたのタイフーンはT-38並ですか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 23:23:53
は？ T-38でF-22に勝てるワケ無いでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 23:29:08
DACTの条件とか把握して喋ってるんだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 23:32:35
全く同感。
しかしそれが、「失われた２０年」と言われる経済状況の中で普通に行われてしまうのが国力って奴なのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 23:33:17
ドイツ空軍のタイフーンですよね。
パイロットの証言にIRセンサーに映ったとありました、しかしドイツ仕様にPIRATEは
付いてないのにどうやって確認したのかと言う疑問が残りますしF-22にとって不利な状況で開始されたとなれば一概にタイフーンがラプターより強いと決めつける事は出来ないのではないでしょうか。
Posted by BF-01 at 2012年11月02日 23:34:46
F-15やF-2のアップグレードや、
地上やAWACSのレーダー改修に回した方が、
日本の防空力が上がるっていうのは内緒な。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 23:39:48
調達や維持管理で無駄に国防費のバランスを崩すがヨロシ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 23:45:47
＞タイフーンがラプターより強いと決めつける事は出来ないのではないでしょうか
F-22より台風の方が強いって言ってんじゃないの。
4.5世代機でも5世代機と戦えるんだよって言ってんのよ。
F-35を推している人達って、
「第5世代じゃないと駄目なんだ！ 4.5世代機じゃJ-31に手も足も出ないんだ！
だからどんなリスクを冒してでもF-35を選定しないとイケないんだ！！！」
って言ってるけど、
それは前提としておかしいよって話。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 23:48:10
たまには死に体のF-4EJ改のことも思い出してやってください。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 23:48:42
去年、ホロマン空軍基地で実施した模擬格闘戦でT-38がF-22の撃墜判定をとってる。
模擬格闘戦に限った話ならT-38やタイフーンだけでなくF-18もF-22を撃墜している。
これらは目視内での格闘戦というF-22の最大の利点をオミットした条件で実施された模擬戦に限った話、しかも過去何度も繰り返されてきた模擬戦のなかで何回か撃墜しただけで、実際の戦闘でこれらの戦闘機がF-22に対して優勢になるわけじゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月02日 23:57:54
＞4.5世代機でも5世代機と戦えるんだよって言ってんのよ
74式だって当たり所と創意工夫すればM1クラスの第三世代MBTに勝てるよって言っているようなもんだな、ソレ。
んで？その後は？ステルス機に対抗するため構築するシステムや技術にかける予算はF35を蹴るに値するくらい将来性があるもの？
ハイローミックスの「ハイ」がローとそんなに変わらないんじゃかえって戦力減らすことになるけどそれでいいの？。
次世代次次世代に標準となる技術に今の内に手をつけた方が良いし、性能に問題無いんだから反対する理由は無いわ。
＞「第5世代じゃないと駄目なんだ！ 4.5世代機じゃJ-31に手も足も出ないんだ！
だからどんなリスクを冒してでもF-35を選定しないとイケないんだ！！！」
誰がそんなこと言った？わら人形はよそでやれ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:06:41
ではここまでのコメントを無視することなしに、第4.5世代機を使って先手を取った第5世代機を有視界戦闘に引き込んで迎撃するシナリオを提示して下さい。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:08:04
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:08:20
確かに「非ステルスはステルスにやられたい放題だぜ」的簡単な構図にはならないでしょうね、「やりよう」はあります。
でも、自機がステルスであればそんな「やりよう」なんて必要ない、あるいは「やりよう」のハードルを大幅に下げることが可能なんですよ。
あと、ステルス以外の部分のスペックで、タイフーンがF-35に勝ってる部分って見えないんですよね、特にアビオ。
他にも、タイフーンがいうほど低リスクにも見えないんですよ。
現時点での完成度はF-35よりも上かもしれませんが、欧州の財政的な面では、むしろタイフーン方がハイリスクとも。
「日本での改修もOK」等の好条件もそういったリスクの裏返しにしか見えません。
だとしたら、その予算でF-2の改修に当てた方が得るものが大きいでしょう、そんな程度。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:08:26
あれだけ最強と謳われたF15がもうローなんですもの。
時代の流れって早いわ。
でももうちょっと頑張って欲しいです、F15（個人的に好きな機体
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:10:14
そりゃ条件付ければ竹槍持った兵士がAKで武装した兵士に勝つことはできるだろうよ。
だからって竹槍兵を正規兵にしますかって話。
よりよい条件の機体を導入するのは当然のことで、それがF-35にはあるってことを何度も指摘してんじゃん。
誰も
＞「第5世代じゃないと駄目なんだ！ 4.5世代機じゃJ-31に手も足も出ないんだ！
＞だからどんなリスクを冒してでもF-35を選定しないとイケないんだ！！！」
なんて言ってないよ。
>>192
日本国憲法のどの条文をどう解釈すればステルス機が侵略的な兵器となるのかしっかり解説してくれ。
ステルス機というのは「レーダーに探知されないためのあらゆる工夫がされた機体」であって、ステルス機だからといって侵略能力があるわけじゃない。
その理屈だと今のとこステルス性能だけが取り柄の心神ですら侵略兵器ってことになるぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:12:38
かといって、輸出市場でのババァの厚化粧状態(最新装備てんこ盛り)も
見てて忍びない部分もあるんですがね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:13:25
私もそれは承知しています、タイフーンやF/A-18E/Fブロック2(もしくはそれ以降のロット)でもF-22などの新世代機と渡り合える事は可能です。
パックマンシグネチャーなどの技術で正面だけステルス性を付与する事も出来るので全く対抗出来ない訳ではありませんね。
Posted by BF-01 at 2012年11月03日 00:21:28
そこら辺はまぁ好みの問題ですがｗ
でもババアの厚化粧状態になるほどアップデートやっても第5世代に性能的に手が届かない（ぎりぎり何とか対抗できる程度）っつーのはやっぱ世代の壁ってでかい
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:23:42
＞ステルス機に対抗するため構築するシステムや技術にかける予算はF35を蹴るに値するくらい将来性があるもの？
いや、それは排他じゃなくて両方揃えんとダメだろ。
ステルス揃えただけじゃ、高価な機体を無駄に格闘戦に突っ込ませるだけだ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:24:11
でも「何とか対抗できる」程度なんですよね……
ソレに対して第5世代はその次にアップデートも出来るし次世代の基礎も全て揃っています。
新世代開発が出来ず、結局既存兵器のアップデートでごまかした結果どうなったかはロシアが証明しています（大多数の兵力の陳腐化
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:29:20
いあ、それはもちろんそうですよ。
>165の解説の通り一方的に虐殺できるし
「ステルスに対抗できる技術を持つ」「しかもこっちはステルス機を持っている」
槍と盾を揃えるのは当然
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:33:45
問題は「旧世代機がステルス機に対抗できる手段や方法があるとしても、ステルス機の採用を蹴るほどの性能的メリット・将来性・コスト的優位性があるのか」という事です
ちょっと言葉足らずだったスマヌ
総合的な防衛システムとして対ステルスを構築するのは当然、というか必須です
……そいや地対空ミサイルのジャンルでは対ステルスってどんなのあるんだろうか
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:45:42
議論の余地は無いよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:46:04
だけどステルス機特有のデメリットもちゃんと考えてる？
それを考えれば「一方的に」なんて言えないよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:46:59
1.赤外線画像認識
2.低周波数レーダー
3.バイスタティック・レーダー
主に上記の三つかな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:54:38
＞総合的な防衛システムとして対ステルスを構築するのは当然、というか必須
それいっちゃうとそれこそF-35一択になってしまうんだ、機体がステルスか否か以前の次元で。
現在想定される対ステルスシステムといえば、非レーダー(赤外線など)の索敵手段とか、
索敵手段のネットワーク化が核になるけど、この点で現時点でF-35並べる機体はないからね。
（F-22にすら勝る)
既存機体にそういった機能を付加するにしても、F-35を使ってみてからの開発した方がむしろ低リスクになるんじゃなかろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 00:56:00
>F-22より台風の方が強いって言ってんじゃないの。
>4.5世代機でも5世代機と戦えるんだよって言ってんのよ。
「戦える」だけじゃ話にならんのよ。
中露相手に数的優位に立てないのは間違いないから。
この上、質的優位まで放棄しようとか敵をナメすぎ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 01:00:31
ステルス機のデメリットが非ステルス機のデメリットを上回っていたとしたらそれは確かに考えなければいけないことでしょうし「一方的に」は過大表現でしたね、すみません。
で、ステルス機のデメリットって非ステルス機を採用するほどのデメリットなの？
それは地上や非戦闘機のレーダーシステムで補完できないものなの？
相手から察知困難のステルス機の採用＋対ステルス用のレーダーシステムやその他の防空システム・データリンクを目指す事がそんなに間違っている事なの？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 01:00:51
侵攻側がステルスの場合、一番懸念すべきは邀撃機が接敵すらできない事、のような気が。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 01:14:54
だいたい、F-22が少量調達に終わって、旧ハイのF-15の後継にもF-35が充てられるんだから、F-22とF-35の間じゃハイローミックスなんて概念はもう存在していない。
>>184
そのドイツ空軍パイロットも、BVRじゃ勝てっこないと認めてましたね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 01:17:28
戦闘と直接関係ない点では高コスト。
予算の上限が決まっていると配備数に影響してくる。
そんでもって戦闘と直接関係する点では、
ステルス性を最大限に維持したければ武装を全てウェポンベイ内へ入れないといけないこと。
つまりステルスという優位性を得るために搭載する兵装が減ってしまう。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 01:19:44
コスト言っても、F-35の導入費用は現状でF-2とどっこい(より安い)程度。
(運用コストは解らないけど)
ステルス性と搭載量は確かにトレードオフだが、ステルス機なら、ミッションによってそのどちらも選択する事ができる。
･･･ステルスのほうがいいじゃん。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 01:29:38
搭載する兵装の数で戦争が決まる時代じゃないだろ。
現代はミサイルを命中させるアビオニクスとネットワークシステムの方が重要。
F35は全てそれを備えている。
高コストの件に関しては、将来性ってことを考えると寧ろ安い方だと思うが。
何せ今の段階の戦闘機を幾らアップデートしたところで第5世代と何とか渡り合える程度に過ぎない。
その次の世代になったらどうする？
第5世代相手で何とか渡り合える程度に過ぎないのに第6世代相手に何とかできるの？
その時になってじゃあポンと第6世代に移行・運用・整備できるの？
仮想敵がそこまで待ってくれる？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 01:36:36
んなマヌケ忍者の闇夜の戦いじゃあるまいしｗ
実際はその他の要素――AWACSや地上のレーダーシステムとのデーターリンクなどで割り出せるハズ
この場合ホームグラウンドで戦う事を前提にしている自衛隊が有利
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 01:52:27
正面だけステルス機の正面をどうやってどこにいるか判らないステルス機にに向けるのかなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 01:56:27
追記
じゃあ自衛隊側がステルスか否かって関係ないのではって言われそうなので言っとく
自衛隊側がステルスを運用していた場合、敵は自衛隊のホームグラウンドで戦う事＋自衛隊機を見つけるために手間をかける必要があるという二本立てになる
戦力が仮想敵に比べて小数の自衛隊の場合これは有利
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 01:58:20
J-31も能力的にF-35に劣っていたとしても、独自にステルス機を開発する能力の獲得と将来に向けた技術の育成という点では、中国にとってかなり意義のある機体でしょうね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 02:02:46
最初の買う値段とライセンス生産の値段は変わってくるよ。
>>213
そこまで書ければ気が付くと思うけれど、第五世代戦闘機が本当に凄い点は、
最新のカウンターステルス能力とステルス性をセットで備え、
かつ前世代に劣らぬ機動性を持っているから。
ただステルス性があるだけで中身が第4世代のままの戦闘機じゃあ敵ステルス戦闘機を見つけることはできないし、
敵味方がステルス性ゆえに発生すると予想される近距離戦闘でも不利になる。
だから最新のカウンターステルス能力＋ステルス性＋機動性を備えたF-35は凄い。
でもそれが十分な数まで揃うのにあと何年待てばいい？
だったら、既存の機体の第4世代の改修も大事だよねということ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 02:06:31
筈なんて恥ずかしい前提は止して下さい。
第5世代機に対するキルレシオがより高い機体の方が人材の限られる日本にとっては有利であることは容易に想像できるのではありませんか。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 02:07:49
中国だってこれがスグ戦力になるとは考えてないでしょうけど、「次」への布石として着実に力を伸ばしていくつもりでしょうね。
例の空母と同じく。
それにしても基礎技術は確実に中国よりあるロシアのステルス機（第5世代機）開発の事があまり表に出ていないのが不思議。
>>166の情報が確かならインドとの共同開発らしいけど……インド……（アージュンの悪夢
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 02:09:35
導入時点でなんとか戦えるレベルの代物じゃ話にならないだろ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 02:14:10
それはもちろん言うまでも無い事。ハイローミックスでやっていくつもりなんですから＞既存機の改修
ローとしてのF15の能力はまだまだ頑張れるでしょうし、F2もまぁ何とか
仮想敵の方もF35に対抗できる戦闘機をポンと出せるわけ無いでしょうから現状維持でもしばらくもちそうですね
もちろんこのままで良いってわけでは無いですけど
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 02:19:56
経済の伸びが見込めない日本でこれは重要
タイフーンだと、
アップデートするのは日本だけ、せっせとメンテナンスするのも日本だけ、だから割高
などということになりかねない
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 02:38:45
上の荒い画像見ても細部のツメが甘いのが分かるし。
日本はF-3の開発技術を養うために、
F-35の導入は必須条件になったんだよ。
アメリカの国力も落ちてきてるから、
日米共同開発で進めることになるだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 02:57:36
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 04:13:44
2020年代前半の自衛隊の戦闘機は
F-15 Pre-MSIP 約100機（大規模なアップデートは困難）
F-15 J-MSIP 約100機（段階的にアップデート）
F-2 約80機（段階的にアップデート）
F-22A 42機
というわけで既存機の改修もやってる。
2030年代の初めからF-15の寿命が来るから、
戦闘機の総数が同程度ならF-22か国産機で更新するはず。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 07:50:43
×F-22A 42機→○F-35A 42機
×F-22か国産機→F-35か国産機
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 08:28:27
それ言い出すとタイフーンはF-35どこかライノにも劣る事になるので
触れないであげてください。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 08:43:36
大体の場合為政者ってのは馬鹿だから新しいおもちゃを手に入れたらソレを使って
何か暴挙を出来ないか考えちゃうのよ。空母とステルスを手に入れた中国のアホ幹部が
調子に載り始めたのもそこらへん。軍事は外交ってのはそういう所。
極右に偏った素人独裁が考える暴挙に対応しなきゃいけない。
だからステルス持ってれば虐殺出来るとかいう幻想を潰す為に対等なものを見せる必要がある。
MD計画だってミサイル計画さえあれば他国を言いなりに出来ると思ってる馬鹿対策。
実際に戦争になったらMD計画だのステルスだの関係なく日米同盟の数で叩き潰す事になる。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 09:25:53
いざ戦争になったらこれでもなんとかなりますって話には耳を貸さないだろう。
説得の方向性が違う訳だ。そういう面でタイフーンは色々な部分でアピールが足りないし
不安面が大きすぎるんだ。タイフーンが使い物にならないとは言わないが。
政治的に選択肢に入り難い。相手への牽制には鈍い割に将来の負担増の懸念が払拭出来ない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 09:32:04
英独伊西もタイフーンの配備数を減らしたいんだろうな。
2030年くらいになればトランシェ3Bの次のアップデートするんだろうけど、
F-35系のレーダー等を採用する予感。
F-35を待てるならそっち買えばいいわな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 09:38:45
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 10:02:17
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 11:12:58
F-2がもっと古い機体かタイフーンが80年代末に現役だったらまぁまぁいい選択になりそうだけど、残念ながら同世代だもんなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 11:31:59
流石にF-15JをF-35へ更新するのはないと思う。
日本は戦闘機を3機種そろえる習慣が身に付いてしまってるんだし、
その頃には国産第6世代戦闘機の開発完了が時期的には重なる。
ただ、F-2がどうなるかはよく分からない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 13:46:07
日本の場合は、めったに開発がないので、毎回一から開発しなおしみたいな感じ。YS-11とMRJの間に50年近く空いてしまったしね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 13:58:24
第5世代機の技術実証機のATD-Xの開発完了予定が2016年なので、そこからATD-Xの実績をもとに実際に現場で使うF-3の開発を始めると、量産機が完成するのが2020年代半ばらへんになるから、第6世代なんてどだい無理です。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 14:03:35
米軍の手堅い技術の合作になるだろう。まあ、そんな十年も先のことを言っていても仕方ないが。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 14:15:51
三十年後の世界の勢力図は大きく変わっていることが予想されます
日本は中国と共同開発するか、中国から買うことになるのではないですか
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 15:02:41
ないない。
なんで米露よりも技術力が下な中国から戦闘機を買わないといけないのさｗ
というか日米が衰退するような状態で中国だけが衰退せずにいられるわけがない。
最近はロシアとの不仲も徐々に露呈し始めているしね。
かの国は四面楚歌だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 15:34:32
んーその頃には軍事費削って治安関係とそれに伴うピンハネに大幅に予算を注ぎ込まなきゃいけなくなってるんじゃないか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 16:58:28
それって単純な経済･技術的の問題ではなく
半自動的に日本が「中国側」になって米と対立する、って意味も内包することに気づいてい言ってる？
未来永劫無いとは言わんが、30年程度先の未来じゃないだろ、さすがに。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 17:06:23
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 18:04:01
前回は、
アメリカ米高官「今回の飛行試験は私の訪中に合わせたものか？」
胡主席「え？」
という風にわけの分からない状況で始まった。
けれど今回の機体は事前に輸送中の様子がYoutubeにも流れていたから、
「あぁ、やっぱり」という感じの方が強かった。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 18:54:05
誤字訂正
「アメリカ米高官」⇒「アメリカ高官」
それと今のマスコミは、航空機と言えばオスプレイの方の取材に忙しいんじゃないかな。
一般人受けしそうな情報を優先して流すからこういうことになる。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 18:57:06
3機種体制なのは「新型機が高くて数が揃わない」
っていう失態を繰り返してる結果にすぎなくて、
もしF-2の価格がまともだったらF-4は全てF-2で更新してたさ。
新型機の独自開発はコストパフォーマンスが悪くて
軍事的経済的に許容できなくなってるだろう。
同じ理由で米欧も（2030年代配備の）新型機の共同開発に乗るとは思えない。
あるとすればF-35に日本製センサーやステルス材料を突っ込んだ改良型だろ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 20:10:19
>>231
F-35の削減とか取りやめはチャイナネットの捏造でも騒ぐのにタイフーン関係は本国ですら持て余してる現実は一向に入ってこないなあ。
それどころかトランシェ３関連の情報すら知らずにユーロファイターがいい！って言う奴多すぎ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 20:11:12
>>新型機の独自開発はコストパフォーマンスが悪くて
>>軍事的経済的に許容できなくなってるだろう。
そんな理由で国防力低下を座視できるほど日本の状況に余裕があると思う？
そもそも第6世代相当の戦闘機開発をしているのは日本だけじゃあないんだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 20:17:34
そしてそのF-X問題ですら、防衛問題全般の一部ってのはまだわかるとして下手すると右だ左だ政局だのついで
イデオロギー問題以前に関心も取材能力も限られてるわけで
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 20:27:38
その頃のF-35（F-35D？）と同程度のコストで
同程度以上の性能の戦闘機を作れると思う？
F-35を蹴って国産機を買うならそれこそ国防力が低下する。
そもそも戦闘機の1世代は30〜40年だが、
2030年代の地球のどこかに第6世代の戦闘機が登場してると思うか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 20:40:56
>>F-35を蹴って国産機を買うならそれこそ国防力が低下する。
F-15Jの更新にF-35を買うくらいなら、その時点で既に配備済みのF-35を改修した方が早い。
それに戦闘機は最低でも2機種運用が望ましいし、何よりF-35とF-15Jでは求められる性能にズレがある。
>>そもそも戦闘機の1世代は30〜40年だが、
君の理論によると、早ければ2035年には第6世代戦闘機が登場するわけだ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 20:56:22
輸出市場や新造機種限定にしても、第四世代機で見劣りする訳でもないむしろ高い方だし
政治財政必要性考えるとターゲットがもろF-35と被ってしまう故にサウジしか成功してないが
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 21:36:46
戦闘機自体の寿命が30〜40年位として、後継機は同等以上の性能を求められるけど世代交代するかは疑問だね。
昔はアビオニクスとかミサイルの性能が未熟だったから世代交代の頻度が早かっただけかもしれないし。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 21:43:49
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 22:02:16
その考え方には疑問を感じる。
「昔はアビオニクスとかミサイルの性能が未熟だった」？
それでもその当時では最新の技術だった。
それに今のアビオニクスやミサイルの技術が、今後の発展が見込めないほどに発展し尽くしたとでも？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 22:04:41
ボーイング、ロッキードマーティン、共にそれぞれで研究しているらしいね。
Boeing F A Xx 6th Gen Fighter
http://video.agaclip.com/w=KNKDDU5_wcJ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 22:30:05
ハードウェアの進歩の方は鈍化している
ジェットエンジンの燃焼温度はF-35くらいで限界だろうし。
（これ以上だと窒素と酸素の吸熱反応に乗るエネルギーロスによってかえって効率悪くなりそう）
ステルスもそうだが技術上発想上のブレイクスルーが起きる時が世代の分かれ目かなあ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月03日 23:58:24
強引な統合計画によって機体バランスがはちゃめちゃになって修正が相次いだからだろ。
本来ならこれ安い戦闘機だったんだからな。
日米でやるとしたら手堅いエンジンと手堅い機体をベースに改造とかだから
そんな難産って訳でもないだろう。その前にF-22の対日輸出タイプを
もう一度打診すると思うけどね。
今後どうするかはF-35の出来具合とF-22への未練とアメリカ航空産業の意欲次第。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 00:12:20
日本側からの独自提供にして機体ベースはF-22みたいなのもありえる訳だし。
なぜ1から開発する事になるのか良くわからん。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 00:14:37
国内の技術力の維持と発展のためだよ。
技術面で他国への依存がある限り、その国からの干渉は否応なく受けざるえなくなる。
当然そのような干渉は自国にとってはデメリット。
そういうデメリットを受けたくなければ、自国で独自開発するしかない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 00:26:19
J31をF22やF35に似せてるのを見ると、自国のレーダー網の能力とかを知るためとか、対ステルス戦のために形が似たものを開発したのかなと思ってしまいました。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 00:38:37
確かATD-Xにはそういう側面がなかったっけ？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 00:45:19
ATD-Xもそうですね。
（余談ですが、過去にアメリカでステルス機(F117？)とイージス艦で模擬線をしたらしいけど、どっちが勝ったのだろう。結果は当時機密扱いされてたみたいだけど。）
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 01:25:21
それについては知らないけれど、対艦ミサイルがレーダーに映ってしまっては意味ないだろうしなぁ……
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 01:41:54
日本は第5世代の技術実証機すらまだ飛んでないのに、アメリカは第6世代の研究ですか。
ATD-Xのステルス試験では、国内に設備がなくフランスの設備を借りて実施してるあたり、戦闘機に関しては日本は米露だけでなく欧州にも技術的に遅れてるんですよね。
戦車に関しては世界最先端といっても過言じゃないくらいまでになったけど、戦闘機に関してはアメリカとの技術格差が開く一方ですね…。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 01:50:20
F-22や多分F-35もそうだろうけど、ステルス機は内部構造まで考えられて設計されてるから（現段階では）輸出許可下りないんじゃない？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 01:54:08
そりゃあ日本はエンジン面で大きく遅れをとっていたのだから取り残されて当然。
その差を縮めかけている結果がATD-Xなんだから。
中型機用のエンジンははXP-1計画で完成したし、エンジン以外の航空機技術はそう遅れてはいない。
フランスに施設を借りたのはステルス性検証試験だけだったしね。
フェーズドアレイレーダーを世界で初めて戦闘機へ搭載し、FBWも独自開発。
機体の軽量化へ貢献する炭素繊維複合材の技術も持っている。
部分的には日本の方が進んでいるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 02:08:13
技術実証機は自衛隊の目指す6世代のF3で使うであろう技術の試験開発のための期待ですよ？欧州がこのまま5世代、6世代を開発しないのであれば遅れるのは欧州でしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 02:11:38
F-35は多国籍共同開発案件だよ？
F-22と同じようには考えない
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 04:06:49
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121103-00000992-yom-pol
防衛省は来年度予算の概算要求で、「滞空型無人機システムの研究」として４年間で計３０億円を計上。（中略） 実用化を目指す無人機は高度約１万３５００メートルを飛べ、日本近海の上空から、低い高度の動きの探知が可能となる。パイロットが乗らないため、２２時間ほどの連続航行も可能と想定している。
防衛省はまず来年度には、無人機の試験機の基礎設計を行い、試験機が完成後に強度調査などを進めた上で、２０２０年度の実用化を目標とする。
熱を感知する赤外線センサーについてはほぼ開発済みで、防衛省幹部は「技術的な基盤はそろっている」としている。
グローバルホークよりは小さくリーパーよりは大きいかんじかしら？
JSFさんこの記事書いて〜（^0^）/
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 09:24:06
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 09:26:40
彼女の苦手な犬をそばに侍らせて
動揺を誘ったそうな
このオスプレイ試乗もにたようなたぐいの嫌がらせかもしれぬ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 09:29:58
4番目の映像では、F-35と比較し、またHi-Lo Mixに言及して、F-35対抗機と見ているようです。
外形はF-22に近く高級感を醸し出しており、モンキーF-22として核拡散ならぬステルス拡散商売を展開しようとしているやも知れません。 :-)
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 10:22:50
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 11:59:16
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 12:23:10
これでもかってくらいステルス性を意識した形状だが、F-22と比べると随分とかっこ悪くなったな。
F-15のような芸術的な機体が再び登場するのは、いったいいつになるんでしょうね
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 12:24:15
ああセスナのオバケみたいな・・・無人機は記事違いだからアレだけど
11月13日頃に防衛技術シンポジウムがあるからその前後辺りに来るんじゃないかな
あと要望はメールフォームの方がいいと聞いた事がある
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 13:10:34
ステルス爆撃機で十分じゃないのかね
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 13:27:46
いや、だから仮に日米共同になった場合1から開発みたいな事を言ってる人の話な。
1からってのはもう日本独自案だけだよな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 13:31:11
いやいや、お互いにステルス性高くてお互いがレーダーで探知できなかった場合、
光学センサーの探知範囲まで近づくと、もうそれは短距離空対空ミサイルの射程内。
だからドッグファイトはまだなくならない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 13:38:44
元々対日輸出案ってのがある。日米共同にする場合は「日本にオープンしてよい程度に
モンキー化した素体を日本が勝手に改造しろ」という話になってくる。
そして次の契約はかなり後だから技術的にも逆に日本が持ってるものに価値が出たり、
陳腐化したりするので最先端時代とは打って変わってアピールして逆に日本の技術クレ
って流れになる可能性もありえる訳だ。
日本が必死になって技術獲得を進めているのも1から作るだけじゃなくて
そういう絡みも含めて秘匿部分を出してもらえないなら秘匿部分は自前調達するっていう
考えでもある。そうすればエンジンとある程度の実績のある機体だけ調達しても
それなりのものが作れる格好になる。まあ、F-2みたいに原型からはかなり形変わるだろうけど。
一度日本主導の大幅改設計でF-2成功させてるから日本側の自信は深まってると言える。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 13:39:10
米軍が積極的で米政府も積極的
米軍が積極的で米政府が消極的
米軍が消極的で米政府が積極的
両方消極的
話自体が立ち消えでやるしかない
という全ての案件を見据えた上で足元を見られない様かつ、
相手が積極的になる様にするもくろみもある訳だ。
日本がF-22の交渉で学んだのはそこ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 13:41:53
米露に加えて日中、さらには印韓と第5世代戦闘機を実用化もしくは開発計画があるけど、欧州はそのような計画があるとは聞きませんね。
欧州は少なくとも第4.5世代機を独自に開発する能力があるのだから、第5世代機の開発も十分実現可能だと思うのですが、第5世代機の開発計画はないのでしょうかね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 14:31:16
欧州は多国間共同開発癖ってのがあってF-35がそれにあたるんだろう。
あの地方は開発するとなると国の数を集めだして船頭が山を登る悪癖が…
確かに規模の考えからいくと正しい様に見えるが大抵の場合グダグダになってるので
素人考えみたいな感じで現実にはマッチしてる様には見えない。
絶対に押し通すコアグループを軸に周辺を固めるべきなんだが、欧州系は
コアグループがすぐに離脱したり変な条件を押し込むからなあ…
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 15:20:06
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 16:16:01
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 17:14:45
独自開発して輸出市場でライバルになることもあるが、
それは競争力的に負けるほうが悪い。
コアグループに残りつつ妙な条件を主張するほうが頭が痛くね？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 17:26:31
MBT-70を破棄して作られたエイブラムズとレオパルド2シリーズとか。
タイフーンも元々はもっと前に作ってたんだけどグダグダやって長引いたのでややこしい話に。
フランスは散々引っ掻き回した挙句出て行ってさっさとラファール作ったし…
新型輸送機もグダグダだけどあれはまだあれで進展してる方か。
うん、みんなこぞってF-35に飛びついたのが良くわかる流れだな…
まあ、F-35もメインフレームが再設計で散々引っ掻き回されたけど。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月04日 18:03:32
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121104-00000014-scn-cn
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 00:49:47
どうせドッグファイトなんて起こらないんだし
ミサイルだってたくさん積めるよ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 10:04:20
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 12:37:35
戦略爆撃しないのにB-2買う理由なんて無いけど
つーかそもそもB-2売るならF-22も売るだろ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 12:42:04
＞B-2でいいよね
全然よくない。
日本がほしいのは「ステルス機」ではなく、「ステルス戦闘機」だから。
ステルス性が高いなら何でもいいとかいう寝言は。寝てから言ってもらいたいな。
B-2だと巡航ミサイルや爆弾は積むことができても、空対空ミサイルを持って運用することができない。
航空機と戦うことができない。
それに、ドッグファイトが発生する確率が低いと言ってもゼロじゃない。
B-2では格闘戦どころかBVRでの戦闘でも使えない。
レーダーは地上目標への照射にしか使えず、空対空ミサイルも使えず、戦闘機動も取れない戦略爆撃機では使いどころがない。
価格も維持費も馬鹿にならないし（世界で最も高価な航空機としてギネスにブックに記載。専用ハンガーに表面コーティングの手間暇あれこれ）、機密の塊のまま。
292の人の言うとおり、B-2が輸出されるならF-22の日本生産なんかとっくに許可されとるわ。
第一、戦闘機の話しているのに、なんで戦略爆撃機が出てくんの？
レーシングカーの話しているときに、なんでパワーショベルの話を持ち出すぐらい、見当はずれな意見なんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 15:57:36
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 16:26:57
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 16:50:09
流石に爆撃機は左翼の反発が強すぎて買えんだろ……
>>290
まずは>>280を読んでおこうな
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 18:53:26
露助相手にはタイフーンでもよくね？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 19:45:09
平和主義者の目をなんとかごまかせぬものか
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 19:47:40
それで誤魔化せるのはF-16GやSu-34、F-117くらいじゃないだろうか？
>>297
あれらの国は中国とは隣接していない上に味方国家が陸続きの隣国同士なんだけど。
ロシアの脅威度は日本に比べたら低いんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 19:58:53
高くて許されるのもその目的故だからな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 20:15:37
まず対露の場合はNATO全軍で事に当たる。そしてロシアはソ連時代程は緊迫してない。
当時は東西でいつ殺し合いが始まるかって疑心暗鬼だったが。
今の状況ではロシアはロシアの庭の確保が主眼。EUもロシアの庭切り崩しが主眼。
中国の場合は直接1対1であらゆる方面に領土紛争を再燃させてる。
ロシア相手にも樺太は返せとかやりだしてる位なので緊迫度が違う。
そしてこの場合、領土紛争的な代物なので航空・艦船主体になる。
ロシアの場合は総力戦みたいなもんだが、こちらは軽く手を出す感じだからな。
ステルスは言っても暫くは大した数が揃わないので総力戦では主力ではないが、
こういう前哨戦では大きな役割を担う。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 20:19:19
ステルスを積極配備されちゃうと中国側のソロバンが狂う訳だな。
そしてこの方面にアメリカのステルスが積極配備されるという事はアメリカのバックアップも
継続しているという政治的メッセージにもなる。
一刻も早く沖縄を中国軍の庭に売り飛ばしたい軍国主義の手先の方々にはそれが気に入らない。
沖縄に入港して歓迎するのは中国の艦艇と軍人高官だけって人達だし。
沖縄の領海を我が物顔で通る中国軍に批判する為に結集する人達じゃないｗ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 20:33:07
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 22:38:29
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 22:54:21
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月05日 22:56:19
アレってF-22がT-38とドックファイトのデモが出来るほど、
F-22の低速飛行時の安定性をアピールしているのだと思ったのは…普通？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 00:08:38
F-35のライセンス生産はほぼ絶望的じゃなかったっけ？
今後何年も仕事がなくなって、メーカーでは戦闘機生産の技術者を配置転換せざるをえなくなるのに、第六世代とかほんとに作れるのかね？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 01:58:15
モスボール戦車だけは大量にあるけど使える奴いるのかね
単純な数勝負じゃポーランド＋チェコにも劣るぞ
フランスもアフリカの土人相手にするのが今の任務の中心じゃね
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 02:51:47
現在運用中のT-38はわからないけど、wikipediaに載ってるT-38のエンジンはターボジェットでA/B無しで1.2トン、A/B炊いて1.7トンの推力だからそこまで低速とは思えない。
T-38はF-22と比べて小さくて自重も4分の1程度しかないから、完全に目視できる距離での格闘戦ならそこまで不利じゃないと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 03:57:25
Posted by ビッグカントリーのウェイク at 2012年11月06日 04:30:12
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 04:31:16
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 04:32:48
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 04:41:06
軍艦でもエンジンは外国製ですね
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 07:58:20
足が遅くてもステルス性があった方がいいのか？
ステルス性がなくても足が速いほうがいいのか？
Posted by nyamaju at 2012年11月06日 13:51:39
両方とかバランスでと答えるのを許さない2択なら、
おそらく運用上侵攻側はステルス性能を取り
防衛側は速度の方を選ぶんじゃないでしょうか。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 14:07:19
軍用機や軍艦のエンジンという特殊な精密機械（の一部ジャンル）のノウハウがないから。
P-Xのエンジンのようにやる気を出して金と時間をかければたぶん作れる。
でもガンガン輸出しようって方針じゃないから、
同盟国友好国にいいのがあれば
それを買ってきたほうが量産効果的に安く済むはず。
ライセンス生産とか心神のエンジンの自主開発みたいにある程度は研究開発してる。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 16:02:11
例えばステルス機なら対策済レーダーに50kmで発見されるが、
非ステルス機なら100kmで発見される、
なんて感じで差がつくと思われ。
多少のデメリットはあっても同時代のステルス機のほうが有利だろう。
あと実用上の速度に関してはステルス戦闘機は大きく不利ってわけじゃないぞ。
F-22とF-15、F-35とF-16とタイフーン（双発のぶん有利）を比べても。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 16:34:41
タイフーンならマッハ2を超えるうえに超音速巡航もできます
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 17:03:21
>319
だから、速度なんて性能の一部分にしか過ぎないってことを何回も言われているだろうが。
ステルス性とかアビオニクスの性能の高さとか、索敵能力の高さとか、そういう他の部分がF-35に比べてタイフーンは劣っているのよ。
ただ単に超音速で飛ぶだけならSu-35でも何でもいいことになるじゃん。
他の点はどうなのよ。見つかってミサイル撃たれれば、超音速で飛ぶことができても何の意味もないよ？
相手に先に見つかって、こちらが見つけることができずに撃墜されたら、それは「戦闘機として弱い」ということになるよね。
速度が〜、超音速が〜とか言っているけど、他の部分で負けているんだからタイフーンではF-35の代替にはならない。
第一、タイフーンでは
・日本の環境に合わせなくてはいけないので費用がかかる
・ユーザーが少ないので費用が割高になりがち
・設計が古いので将来性での発展性に乏しい
という壁があるんだよね。
はっきり言って、タイフーンはF-35に比べて、F-Xとして採用するには性能が劣るし、実際選ばれなかった。
それは、上のような理由がある上に、マッハ2出せたところで大した意味がないと判断されたわけよ。
上でそのことを十回以上言われているけれど、全く理解していないんだな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 17:21:41
315は支援設備が相手側のステルス機に充分対応できる場合（仮想的が限定的なステルス）を想定しての問いかけをしているのではないでしょうか？
タイフーンのことはさておき、限られた基地で広大な空域を防衛しなければならない空自にとって迎撃ポイントへ急行する高速性能の優先順位は高いと思われますが。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 18:38:42
実は>>315の理論には落とし穴がある。
戦闘機の最高速度は大抵の場合、ハードポイントに何も付けていない、
つまり非武装で空気抵抗がもっとも少ない状態で加速した時の速度のことを指す。
だから武装を積んだ状態、それこそミサイルや増槽を積めば積むほど空気抵抗が大きくなり、
最高速度は下がってしまう。
けれどF-35やF-22、T-50(PAK FA)は武装をウェポンベイ内へ格納するから、
自重が増えることはあっても空気抵抗は変わらない。
つまりウェポンベイへ入りきらないほどの武装や燃料を積まない限り、
最高速度を維持できる。
よってF-35の方がタイフーンよりも巡航中は無駄が少ないと言えるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 19:40:06
YF12でも欲しがってみたら？（鼻ホジ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 19:43:50
あとステルス性よりも巡航速度を重視する場面ならF-15Jを向かわせればいい。
>>320
なんだかんだで、日本が得られるメリットが少なかったしね。
AESAレーダー搭載（未完成）とか、日本にとっては全然意味がない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 19:54:25
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 20:47:47
人類の軍事史上、戦闘機が実戦でマッハ1.6とか2とかそれ以上出してたことがあるかい？
空対空ミサイルはマッハ4くらい出るから、
先に見つかって撃たれたらマッハ1.6でも2でも変わらない。
それもあってF-15でマッハ2.5（>>322の言うようにクリーン状態だが）出てたのが
後の世代ではむしろカタログスペック的な最高速度は下がってる。
実際、超音速巡航ができてもタイフーンはF-35ほど売れてないし。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 22:20:55
もちろん侵攻側はフィルターに掛からぬようノイズに紛れるような飛行を行ったり、欺瞞電波を発したりと防衛側と丁々発止の駆け引きを行うことになりますが、機体のみならずそうした高度な運用・飛行技術などのノウハウを合わせた総合力が米国の大きなアドバンテージになっています。
中国が米国のレベルに達するのはまだまだ先のことでしょうが、空自がステルス機に対抗する戦術を構築し防空網に穴が生じないようにするためＦ-35を導入する意義は計り知れません。
ただ要撃任務には現状F-15Jの方が使いやすいような気がします。本当はラプターが導入できれば一番良かったのでしょうけれど。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 22:21:29
って言うか正確に再現したらゲームとしてクソつまらなくなるだろうな
>>327
日本でに要撃任務に使うとなると、相手国の地上施設はそこまで考えなくていいのでは？
ステルスが生かせないようなパターンは非ステルス機と使い分ければいい。
それこそ就職がほぼ５世代かそれ以上に置き換わるのは何十年も先だし。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 23:20:22
サイレントハンター3等速プレイみたいなもんだな。
エースコンバットシリーズが続編沢山作るほど売れたのも実在の機体が多数出るシューティングゲームとしてだったし。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 23:41:16
エースコンバットの元ネタの漫画のエリア88で、空戦の描写を現実と同じくBVRでレーダーを駆使して敵を先に見つけてミサイルを発射し、レーダー上の光点が消えることで相手の撃墜を演出するものにしたら、読者の反応がよくなかったので、狭い空域で多数の戦闘機がドックファイトを繰り広げる、非現実的なものにしたというのがありましたね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月06日 23:42:39
ステルス時代の空戦って
AWACSが見つけた敵機をデータリンクで把握
→レーダーを切って後ろから近付く
→（必要ならIRSTで捕捉して）中距離ミサイルを発射
→離脱
とかだしな。
双方ステルスなら近距離での遭遇も起きるだろうけど、
大戦中と同じで一方だけが気付いて据物斬りになる
（ドッグファイトにならない）パターンが多いだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 00:06:23
ただパイロットは指示に従うだけだからやはりゲーム的にはね
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 02:24:17
×要撃機→○邀撃機
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 02:26:31
アムロ「速ければ狙いも正確でなくなる（棒」
理由はこれ？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 02:39:28
戦闘機が音速を超えるにはアフターバーナーを使用し続ける必要があって、それは非常に燃費がよくない。具体的には10分以内に燃料を使い切ってしまう位。
だから戦闘機における最高速はあまり意味が無いということになり、最高速度が下がってきている。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 03:24:35
F-22のようなスーパークルージング能力を持つ機体はアフターバーナーを使わずに音速を超えた巡航が可能です。
ミサイルが現代の空戦の主役となって久しいですが、撃ちっ放しや全包囲攻撃が出来るミサイルであっても撃墜の可能性が高まる必中界に相手を収めるためには、有利なポジションを得るべく移動しなければなりません。
そのために運動エネルギー（速力）が非常に重要で、逆に相手方の必中界に入れられそうになった際に離脱する場合や仕切り直しを行う場合にも速力が必要になります。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 08:29:47
マッハ2とか出さないならいらないし、
もちろん固定インテークでも空戦での機動力には問題ない。
>>336
そういうダッシュ力ももちろん重要だけど、
現代では先に相手を見つけて有利なポジションに移るために
ステルス性とネットワーク能力も非常に重要、と。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 09:35:12
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 10:59:23
全力をだすとエンジンが逝かれちゃうけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 11:47:55
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 12:17:24
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 12:56:48
それを考えればスーパークルーズ能力の為だけにタイフーンを選択するというのは無いわな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 13:18:51
あなたの言っている話は「推力重量比」の事であって、スピードを意味しませんよ。
念の為に、各国の戦闘機の推力重量比を調べてみたら？スピードと推力重量比が必ずしもイコールにはなってないはずですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 14:23:35
F-4の昔からエネルギー機動性理論というのがあってな…。精進せいよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 15:38:25
フランカーシリーズとＪ-11とクフィルのコピー機とこのJ-31くらいかな
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 16:52:01
少なくとも日本よりは進んでいるんだよなー。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 17:20:07
分からないならばそう言え。
「精進せいよ」で誤魔化すなw
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 17:25:15
>クフィルのコピー機
イスラエルの試作戦闘機のラビを基にしたのが中国のJ-10戦闘機です。
>346
>少なくとも日本よりは進んでいるんだよなー。
文化大革命で30年以上の科学技術の後退があったと言われているので、無理やりアメリカに追いつこうとしているのでは？
Posted by 90式改 at 2012年11月07日 18:16:12
中国はロシアの戦闘機を違法コピーしたり、ロシアから購入したエンジンを契約無視して別の機体に搭載したりと、技術獲得のためにかなりの無茶をしていますからね。
ロシアは中国にきれていい。
少なくとも欧米のビジネスルールにのっとってやっていってる日本ではこんなことはできない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 18:19:54
今後は、要人暗殺、サイバーテロ、宣伝工作、中国の内乱誘発など、
持たざる者の非公然戦術を取っていく必要があるのかもなあ。日本は。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 18:37:26
そんなことするくらいなら、格闘戦中にABふかすのに燃料を使った方がマシ。
あと慣性は貯金できない。飛行機は飛び続ける限り空気抵抗を受け続けるんだから。
それにあんまり速く飛びすぎると急旋回し辛くなるから、気を付けないと交戦時に不利になるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 19:20:45
その利を褒めて、その不利に触れない。
>しかし、商業的には「国産機が優れている」と無難に書かねばならない。
言論は金を出す読者に応じたものであり、読者を喜ばせなければならない。
このため、国産機について述べるときには褒めなければならない。広告主
が出すPR記事と同じで、良い所を徹底的に褒め、悪いところは触れてはな
らない。これは日中で変わらない。F-2ができた時も、雑誌ではその利だけ
が書かれ、不利や凡庸はないもののように書かれた。
>読者は、航空機、軍艦、戦車のマニアは大抵が、どうでもいいような
細部の情報を求める。読者の要求に基づき、ディテールが明らかでな
い機体について、その細部に至って褒めるのは、やはり大苦労である。
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 20:04:53
そうかあ？ 当時から随分と論調が辛かったけど。
叩くのはしょうがないにしても、その内容が的外れにも程があるから叩く側が非難される……という感じになったのはここ数年の話だと思うけどねえ。
と思ったら隅田金属の記事じゃねーか。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 21:00:06
フェイクファルコンだの全速力を出すと空中分解だのミサイル４発積むとなんとかかんとかとか言われたい放題だった
つーか大抵の雑誌の傾向として国産は貶しとけばいい、米国は褒めればいいが、疑問視して欧州製を持ちあげとけば玄人気取りと言うか独自のポジションって事になる。
更にマイナー国だと倍率ドン！
戦闘機ならマイナー国だと時代遅れｏｒ既存機改修ですらかなりの技術がいるから限られるが
敵役として東側持ち上げるのもついてくるか。流石に日本に導入しろとか言い出すのはともかく
どの国も、自国を貶して遠い国を持ちあげれば「有識者」ぶれるのは変わらない
ＵＳＡ！ＵＳＡ！なアメリカですら軍事はともかくそう言う傾向はある
ってスミキン（）じゃん
Ｔ−４に対艦ミサイルつければ十分とか戦車はパットンだかシャーマンで十分ってレベルの人だし
この手の言う人が言う「些細なこと」ってどれくらいのレベルだろうね？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 22:59:52
ネットには「敵の敵は味方」みたいな「陣営」でしか発想が出来ない奴もいるからねえ
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月07日 23:21:20
書く前に、Google先生に質問するべきかと。
てか、空戦は2次元機動じゃないです。
>344
概念は戦記物等で読んで知っていたんですが、理論としてまとめられていたとは迂闊にも知りませんでした。
勉強になりました。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月08日 03:11:13
発展性も乏しいですし
アメリカに一方的に技術を公開させられるという
外交的敗北も
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月08日 07:39:19
たったそれだけの理由で駄作扱いか?
あまりにも短絡的だよそれは
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月08日 08:12:00
1964年のもので初期の資料です。スキャナー読み込みで読みにくいものですがご参考まで。
Aerial Attack Study
http://www.ausairpower.net/JRB/boydaerialattack.pdf
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月08日 08:42:11
それ自体は否定しない。つーかそこら辺まで否定してまでF-2マンセーする様な馬鹿は軍板スレで出現すると盲目的F-2否定論者と同様に集中砲火、サンドバッグの憂き目に遭うけどな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月08日 09:28:36
外交的敗北というなら、圧力で独自開発を断念した時点で敗北してる。
共同開発でも自国の研究開発能力を上げるためには
アメリカに技術が流出してでも独自技術を盛り込むほうがベターだ（実際そうした）。
当時は武器の輸出はできなかったし解禁の見込みもなかったから、
同盟国アメリカに流出する分には大きな問題ではない。
民生品の輸出で競合するような技術じゃないし。
F-16かF/A-18の改良版で済ますのと比べてどっちが良かったかは、
（共同）開発・生産で得たノウハウの評価次第だな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月08日 15:30:23
支援戦闘機として開発されたのに、F-15Jより少ない費用で、AAM-4(AMRAAMよりでかいアクティブレーダーミサイル）に改修できたんだから、
発展性が乏しいってことはないだろ？
F-2で発展性が乏しいというなら、F-16系の多用途化、大繁殖が説明付かない。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月08日 19:29:51
F-16では、対艦ミサイル4発搭載して、行動半径780kmって要求をクリアする事は無理だったでしょ。当時。
F-2当時の外交と技術の状況を見れば、まあ上手く行った方だったのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月08日 19:43:52
なんだ外交的敗北って？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月08日 20:27:46
ほらほら、こうやって何が何でも失敗扱いにしたい連中が今でもいる
こういう連中がずーーっといる
>>362
ゲルが気にいらないから…ってのは流石にゲルのせいにしすぎで、実際はラプター調達できると踏んでの楽観論＋言い訳作りだったんじゃねえかなあ？
それこそ、ラプター調達できない事がわかった時点で、ラインが生き残ってたらつなぎとして増産論はもっと支持を集めてた気がする。
少なくとも台風やスパホを少数調達するよりはマシだしね
実質２機種体制になっちゃうが
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月08日 21:18:22
日本人が白人じゃなかったのが大きい。人間未満としてきた文明をもてない筈の
有色人種がいきなりゼロ戦とか大和とか大型正規空母をジャンジャカと作ってきたので
ドイツ以上に恐れられて技術土台を破壊されてこういうのを作らない様に産業構造を
解体された挙句、再開発にも制限が大きくかかった。
だから昔は作れたもんでも今はつくれなかったりした。
超大型の船舶と超音速用ジェットエンジンはノウハウの蓄積と維持が不可欠なので。
日本は戦時中もドイツからの援助も含めて開発してたんだけど技術維持をしなかったらこうなる。
ただまあ、言っても二発で考えれば日本でもそれないのものは作れる可能性は高い。
(もっと技術レベル低い時代に多くの国はそれに成功している)
ただし、政治的な安定した根気の続く政策支援と資金と研究母体の創設が必要で荷は重め。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月08日 21:30:21
あれはアメリカ相手に戦争をやって勝てる様にしたいと思ってる極右連中が
政権を軍事力で牛耳ってるんだから方針が変わるのは難しいだろう。
技術は盗んだり契約違反したりでも無理矢理飛ばす。実用にならなくても飛ばす。
日本側の場合ステルスが重要なのは元々守備側で優位な上に日本側の航空戦力配置を
相手側が察知出来ないという見えない圧迫をかける為。
軍事というのは相手の戦力の存在感というのが大きいのでどこにでも出没しえて
どこにいるか分からないという神出鬼没は探索能力面に劣る侵攻側にはマズイ。
中国と米国は強行侵攻する為のステルスな面が大きいけど日本側のステルスは
侵攻作戦を躊躇させる為の防衛的な圧迫戦略という形になってる。
艦載機の場合はローテーションで広いエリアに分散させるから想定外の場所に
敵のステルス集団が予想外の場所に出現するとエアカバーが破綻しかねない訳だ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月08日 21:43:34
貴方は『FSXは国産可能だったのにアメリカがレ○プして出来た不出来な子』というのを信じているのですね。
>364
>なんだ外交的敗北って？
手嶋龍一氏の『たそがれゆく日米同盟 ニッポンFSXを撃て』でも読んだのでしょう。FSXは国内開発可能なのにもかかわらず、アメリカの圧力でF-16をベースにしたものになったという内容らしい。（つまり手嶋氏はこのことは外交的敗北だと）
私個人としてはF-16ベースで良かったというのが正直な感想。発展する余裕もあるし。F-35も同じ理由で採用されたと思うぞ。
Posted by 90式改 at 2012年11月08日 21:58:45
だけど逆に言えば、エンジンができなかったんで二本単独では無理だったと。
それにしても日米貿易摩擦はタイミング悪かったよなぁ……。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月08日 22:21:34
発展性が乏しいと言うより機内容積が・・・
F-16block40以降のように機外搭載するなら話は違うのだろうが
それを出来るかどうかはまた別の話だし
（ロッキードは出来るって言ってるけどユーザーは認めるかわからん）
複合材の研究が混じってるからかしらんが運用コストが他と比べて高めとどこでか聞いた
それが表に出ずに絡んでいるのかも知れないが詳しくはわからない
>>368
T-2でも同じくエンジン作れなかったがアドーア提供してもらえてるし
同じノリでいけると思ったんだろうなぁ
でステルスに話を戻して
>>266
輸出されないどころかF-35の製造に最大4割食い込めるらしいですぜ？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月08日 23:08:35
タイミングが悪いし、結局そこで折れる日本も政治力がないんでしょう
経済優先は当然でも、農業なんか見ればわかるが政治力がある所は突っぱねてるからね。
>>370
そのアドーアが空自の欧州機アレルギーの一因だったんだっけ？
まあ今じゃＦ４０４系列なんて非白人国家にも提供してますがね。（流石にＦ４０４系列の単発ではＦ−２はキツイだろうが）
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月09日 00:34:53
266は
「F-22のステルス部分だけを日本側からの独自提供にして機体ベースはF-22みたいなのもありえる訳だし。」
に対してね。
外側は自分たちで何とかするからフレーム売ってくれといっても無理でしょってことで。
Posted by 266 at 2012年11月09日 00:58:17
>>タイミングが悪いし、結局そこで折れる日本も政治力がないんでしょう
あれは日本以外の国でも簡単には勝てないよｗ
むしろあれで勝てたら不思議。
ところでみんな、新しい記事は確認した？
F-35の話題は引越し推奨かな。
日本がF-35戦闘機の共同製造に参入の用意 : 週刊オブイェクト
http://obiekt.seesaa.net/article/300985192.html
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月09日 01:16:17
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月09日 15:44:53
それにドイツは買わないよ？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月09日 17:18:32
だってシータイフーンなんて開発してないじゃないか。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月09日 17:22:27
その話はおかしい。元々軍も政府も対日タイプを考慮し始めたけどF-35セールスに
集中したい大統領側がごり押しで潰したんだぞ。
なんでそこまで不可能みたいな話になってるのかが分からない。
ステルス以外の部分はあと少しのところまでは行ってた。
あとF-35だって機密の塊なんだからその時の状況次第で絶対無理みたいな想定はおかしい。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月09日 23:16:00
あと当時のゲーツ国防長官が、F-22は冷戦時代に計画された時代遅れの構想で、今更生産を続ける意味はないと考えていたのも輸出が認められなかった背景にあったと聞いた事があります。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月10日 21:43:05
まあ、総合すると一時期日本で情報流出があったりしたのに便乗する形で
当時中国に肩入れしてた政治層が秘匿を理由に反対プッシュする時もあったけど、
結局中国が明確に敵国として名乗りあげてしまってからは彼らは手のひら返して
対日輸出を推進しだしたので、最終的にはアメリカ国内の次世代機主軸争いという
政治事情で終わった話だね。結局F-22話で秘匿だから売れない云々の話はない。
秘匿がかかるのは「契約にサイン出来そうだった好機を逸した」という流れ。
F-22のラインを残したくないから売らせたくないが正解で米軍はライン残す為に
日本に買ってもらいたかった方なんだし。
米製第六世代とかの最新鋭機ならまだしも、旧式機で既に対日輸出バージョンが
検討されてた様なフレーム＋エンジン部分が今後も技術上提供不可能か？っていうとそれは薄い。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月11日 12:14:07
378のレスをした者です。詳しい説明ありがとうございます。
個人的には日本側もF-15の時の様に真剣に買う努力を怠っていたのも一因だった様に思いました。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月11日 13:59:37
白人うんぬんは関係ありませんよ。
戦後、連合軍が占領政策で戦争を起こす能力をなくすよう脱工業化を進めようとしたのは、日本もドイツも同じです。
そして冷戦の始まりにより、脱工業化による貧困によって共産化することを回避するとともに、対共産主義の前線とするために、方針転換して経済的軍事的援助がおこなわれ、それが産業復興の要因の一つになったのも日独同じです。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月11日 16:35:48
ドイツは普通に白人文化圏として擁護派や対等派があったんで毛嫌いするフランスを
押し込めて軍事面や開発面で積極参加していったし、
ドルニエは他の場所に拠点をうつし、ハインケルなんかもライセンス生産なんかでやってたよ。
日本にはそういう流れはなかった上に徹底的に業態転換や解体が進んで
民間まで含めて航空産業が長年闇に閉ざされた。
ドイツの関係者とは違い逃げ場もなく完全に研究も何もかも封殺されてしまったので
1957年に一応解禁した形にはしたけど技術者は流出し、出遅れも酷いものになった。
その時の苦い経験から今回の技術者維持に躍起になってる訳で。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月11日 20:04:34
>ユーロファイター
>>376
話だけはあったよ
Ｃ型の対抗馬みたいなペーパープランに近いけど
>>382
更にやっと認められて一般産業が復興し始めて
からは武器輸出３原則が…
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月12日 09:57:55
＞日本にはそういう流れはなかった上に徹底的に業態転換や解体が進んで
＞民間まで含めて航空産業が長年闇に閉ざされた。
「帰ってきた二式大艇」によれば、日本も航空禁止期間とはいえ米軍の航空機の修理を担当していたりとそれなりに関わっていたとのこと。
また、技術者も社内に残ったりしてあの手この手で研究は継続していた。
あと、元から日本の発動機技術や工業力が未熟だったのを忘れてないか？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月12日 13:19:29
その辺痛感しているからこそ通産省＞経産省はJIS規格でやりすぎな位に規格物を作って品質安定化を図っているし。で柔軟性無くて時代においていかれて、今じゃ逆に辟易している、てのはいらん余禄だけど。
あと、第二次世界大戦後の核開発を筆頭とする軍事開発の勢いに日本は途絶させられてた、てのは、航空産業では今でも影を落としているとは思うぞ。
大型輸送機とか四発哨戒機とか、良くものに出来た、と逆に感心するくらいには。他の国が事実上リタイアして気付けばオンリーワンになっていた飛行艇はともかく。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月12日 20:55:54
アメリカが高精度な工作機械とそれらを有効に運用するノウハウのおかげで、誰でも一定かつ高い品質の部品を大量生産できたのに対して、日本は熟練した工員の職人的な技術でしか実際に使える部品が作れない、それもアメリカの大量生産品以下の品質、生産量も少ない、ですからね。
戦前の日本の生産技術はアメリカに比べると極めて低い。
戦後の航空産業禁止の影響は大きいけど、それに加えて戦前戦中の日本の工業力自体がアメリカに大きく遅れてる。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月12日 21:12:55
受注請負したのも一応あったけどそりゃどっちも同じ。やっぱり規模は小さいし、
他の国に逃げたり他の会社に移動したりして事実上普通に研究開発継続したりの
アクロバットは出来てないし、擁護によって早期の復帰をした訳でもない。
まああの時代の民族の壁は思ってるより大きいよ。
第二次世界大戦でドイツ人はOKで日本人は抑留されたとかに近い。
法律にまで色々とねじ込まれて事実上色々と足かせはずっと続いたしね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月13日 04:36:26
それは全く関係ない。日本は米国の同盟国になって米国の高品質品が使える様になってる。
あの時代に困窮したのはそういう高精度な工作機械の導入の妨害や爆撃による物理的破壊と
あらゆる物資の輸入妨害がある。
戦後はそんなもんない。戦中と戦後を見誤ってる。
精度の低い工作機器や器具しかない状況であそこまでの開発を行っていて
日本の航空需要なんかも普通にある訳だし、技術提携や部品燃料の輸入も
普通に出来る様になった状況でGHQがかぶせた蓋が邪魔だったという話。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月13日 04:40:15
業態転換も厳しかったりでそんな易々とはいってない。
後々他の業態で力をつけてやっと盛り返す訳で。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月13日 04:42:02
もともと日本の航空技術が劣っていたのを認めなさい
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月13日 12:01:51
橘花や秋水が1945年に飛んでいますし、2000HPのR-2800は1937年にfirst run,誉は1941年。
少なくとも終戦時点には朝鮮にも中国にも航空技術は『なかった』！！
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月13日 13:29:17
少なくともその当時にアメリカすら手が届きそうでまだ届いていなかったジェットエンジン技術を、
日本は同盟国ドイツからの技術援助で実用化に成功してますからねぇ。
というか、もしも技術が劣ってたら朝鮮戦争時に米軍戦闘機の生産なんてできませんでしたよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月13日 19:29:59
たった10年ってお前･･･
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月13日 19:49:41
戦後にまともな工作機械が用意できなかったとは言っていませんよ。今では日本製の工作機械は高品質で有名ですからね。
戦後の航空産業禁止の影響が大きいということには同意です。
>>392
F-80は橘花の試作機が初飛行する半年前に量産が開始されているのですが。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月14日 00:39:09
戦争当時ですら手に入れるすべが無かった訳じゃないからな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月14日 04:19:12
ソニー、シャープ、サンヨーはサムスンに負けていなかろう
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月14日 15:00:17
本質的な話ではないですが、P-80/F-80のエンジンはR/Rダーウェントのライセンス生産品です。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月14日 15:50:36
自前で用意できない時点で、当時の日本の工業力が伺い知れると思うのですが。
自前で優秀な工作機械を作れず、日本やドイツの工作機械で製品を作ってる今の中韓のような状態ですし。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月15日 02:20:01
１：基礎工業力と２：先進技術を混同して語ってるね。
１が優れて２が平凡なのがダブルワスプで、その逆が誉だと思いますが。（まともな）誉の正面サイズは当時でも優れていたし、出力重量比も優れていたでしょ。
先進技術と職人技を混同してるといわれたら、そりゃそこまでなんだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月15日 16:43:02
>>382
>>387
亀だけど、非常に同意しかねる言説だな。
同じ敗戦国民でもドイツだけ特別扱いとか、ドイツ人に言ったら張り倒されるんじゃないの？
そこまで言うなら、戦後にドイツが手掛けた機種（共同開発含む）と、戦後の日本が単独で開発した機種と、どっちが多いか数えてみればいい（戦後ドイツ機の日本以上の不作っぷりに愕然とするのは、飛行機オタなら一度は通る道だと思ったのだが…）。
日本の場合、敗戦を期にそこそこの工業力がある農業国から本物の工業国に転換していく過程で、技術者はそれだけで国内で引く手数多だったから、他業種に鞍替えしたとはいえある程度国内で技術者を保護できたけど、産業構造転換をとっくに終えていたドイツでは、そこまで技術者に需要が発生しなくて、特に食い扶持のない航空技術者なんかは、みんな海外に逃げ出してしまった（アルゼンチンに行ったメッサーシュミットしかり、クルト・タンクしかり）。
例に挙がってるドルニエなんかは海外に拠点を移して何とか命脈を保ったけど、名門メッサーシュミット社は航空開発の禁が解けて10年以上経つまで航空業界から完全に離れた仕事をしていたし、フォッケ・ウルフなんかは主だったスタッフがみんなアメリカに逃げて骨抜きになってしまった。
あと飛行機に限らず、戦後ドイツの兵器開発は日本人が考えるほど自由じゃなくて、ドイツ連邦軍の主な装備はたいがい共同開発だったり、あるいは共同開発の計画が御破算になってやむなく独自開発になったものばかりだけど、これは共同開発という形でないと新しい装備の開発が認められなかったという意味で、逆に言えば他国に需要が存在しない兵器は、どんなにドイツ軍が欲しがっても手に入れられないということ（だからF-104を低空攻撃に用いたり、ダウングレードしたF-4を重爆撃機にしたり）。
ドイツは武器輸出に力を入れてるのは有名だけど、これにはこういう裏があったりする。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2012年11月15日 19:27:50
そりゃスタッフが他の国のお抱えになっただけだろ。だからクルトタンク等は入れてないんだろ？
何適当な事いってるんだ。そして航空業界の話をしてたのになんでいきなり
軍事制限の話になってるんだ？話を自分の有利な方向に捻じ曲げようとして
全然関係ない話になってる。
日本の航空業界がいきなり途絶したのはなんでか？って話をされてたんだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月15日 21:05:02
パーツを組み合わせて作る家電と航空機を同じレベルで見てる時点で語るに落ちてる。
中国や韓国で物が作りやすくなったのは単一の商品で大半が完結してる構成品や
半導体パッケージ品等のお陰。中身空けたらそういうのを買い集めてくみ上げてるのが分かる。
これらの国が最終組み立てに関わるのは元が安値コントロールされてるのと
ウォン安や国家の政策(財閥優遇策)かつ外資比率高めになってるところ。
逆に内製率が高まったらダンピングで叩かれる系。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月15日 21:15:25
基礎工業力の堅実な積み重ねが先進技術につながると考えています。
高精度な部品を作る工作機械を作るには、部品を作ること以上に幅広くかつ高い技術が要求される、いわば先進技術の集大成ですし、現在、日本の工作機械が品質を評価されて世界中で使用されているといっても、工作機械のなかでもより高い品質が要求される航空宇宙産業向けのものはいまだ米国製が主流です。
誉も必要な時に必要な数を一定の品質で揃えられたなら、当時の日本の技術力も見るものがあったと思うのですが、あの状況では…。当時の乏しいリソースのなかであそこまでやれた技術者は賞賛されるべきだとは思いますが。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月16日 01:43:48
＞二次世界大戦でドイツ人はOKで日本人は抑留されたとかに近い。
＞法律にまで色々とねじ込まれて事実上色々と足かせはずっと続いたしね。
ドイツ人も日本人も抑留されておりますが？
むしろドイツ人への憎悪の方が大きかったりする面もあるし。
そしてごめん、法律の何処のどの条文がはっきり言ってさっぱりわからない。
>>401
あの、400はちゃんと日独の航空開発について話しているわけで、むしろ適当なこと言っているのはあなたでは？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月16日 08:06:10
なるほど。君の教科書には日系アメリカ人の強制収用と同じくドイツ系アメリカ人が
強制収用されていたという訳だな？
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月16日 20:02:51
すぐに釈放された他の系統と違って日系人がその後も長期収容されるだけでなく、
後不動産や自動車などの私有財産を含む全ての財産の放棄などをさせられた話だが。
なるほど、君の頭の中のアメリカっていうのは当時から黒人差別はないし
日本人に対する特別な事もやっていないと。そりゃ会話にならないな。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月16日 20:05:40
航空業界の復活の話をしていて、実際に他に企業を移すという事実上骨抜きになる様な
事を周囲の国が手伝う土壌があるってのが白人社会と日本人に対する違いって説明されてるんだ。
で、それで出戻ってきた企業があるって話をしてるのに、他国に亡命同然に
渡ってそのままそこにいついた連中の話をして「それ日本と同じ」とか
そんな飛躍した無茶苦茶な話が反論になる訳がないだろ。
この話はそういう抜け道が出来てる時点で話がちがうし、その徹底度も違うって事なんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年11月16日 20:14:46
Posted by 名無しОбъект at 2012年12月10日 17:56:30
そもそもそういう技術支配を認めないのが本来の筋なんで。最近は商売の関係や
制裁を警戒してある程度は従う振りはしてるけど長続きはしない。
価値観や考え方が根本的に違うんで彼等は自分達を「よくぞやった」みたいな感じで
捉えてるんでは？
ただ、幹部の方々は独自発展性の乏しさには嘆いているのを良く耳にする。
コピー品を作るのは良いのだけどそこから発展創出していくというかつて他の国が
やってきた段階にはたどり着いていない。その焦りはある。
だから国産CPUだの国産戦闘機計画だの国産空母量産計画だのに心血を注いでる。
Posted by 名無しОбъект at 2012年12月14日 20:10:19
あｗなるほど！コーキング詰めてるんですね＾＾
Posted by こんにちは at 2013年02月03日 23:23:18