2007年03月05日
本編第二回目は枝葉の部分を見て行きましょう。兵器関連の話題、特に自衛隊の装備についての話を中心に挙げて行きたいと思います。

先ずは第一部入門編より。



『陸上自衛隊が使用している国産の九〇式戦車は、一両八億円する―と聞いて、あなたはどう思うか。

もちろん、八億円を「安い」と感じる人は、あまりいないだろう。しかし、本当のところ、戦車の値段が八億円とか九億円とか言われても、それが果たして安いのか高いのか、判断できない人が圧倒的に多いのではないだろうか。

実はこの戦車は、国際相場からすればバカ高いのである』 p39〜p40

この手のネタはもう食傷気味です・・・

90式戦車     8億円
ルクレール    9億7000万円
チャレンジャー2 11億3800万円

西側第三世代戦車で比較して見ても、バカ高いとは言えません。特にフランスのルクレール(Leclerc)戦車は、日本の90式戦車とほぼ同時期に登場している上に両車とも自動装填装置を備えているのでよく比較されますが、90式戦車よりも高価な戦車です。イギリスのチャレンジャー2戦車が更に高価なのは少し意外な感じを受けるかもしれません。

とはいえ上記の三戦車はルクレールがアラブ首長国連邦(UAE)に売れた以外の国外販売実績を持たず(訂正:チャレンジャー2はオマーンに38両を販売実績あり)、数百両程度の生産に留まっています。これに対しアメリカ、ドイツ、ロシアの戦車はベストセラーとして数千両が生産・輸出され、単価が安くなっています。アメリカのM1戦車とドイツのレオパルト2戦車は一両5億円前後、ロシアのT-90戦車は3億円前後と確かに安いです。(T-90は性能的に西側第三世代戦車との直接比較は出来ない)

ただし注意しなければなりません。T-90の価格は国外販売価格での国際相場ですが、M1とレオパルト2の価格は本国での国内調達価格であり、国外に売る場合は1.5掛けくらいされるのが普通です。兵器販売は殿様商売も多く、2掛けもそう珍しいことではありません。



『イラク戦争でも活躍し、米陸軍の主力戦車となっているM1A2は、主砲こそ九〇式と同等の一二〇ミリ砲だが、格段に進んだ電子装備を持ち、味方の戦車はもとより偵察機や衛星とも瞬時にデータのやりとりができる。それでいて、価格は一両およそ七億八千万円と、九〇式よりも安いのだ』 p40

湾岸戦争後、サウジアラビアが購入したM1A2の新品が約15億円。サウジは新品だけでなく、M1A1の中古車をA2相当に改装した車両も購入していますが、これでも10億円を超えています。

またオーストラリアが2003年に、M1A1の電子部品を新型に交換した(注:A2相当ではない)中古車を、一両約6億5000万円で購入しています。



『では、性能面で九〇式と互角の戦車はと言うと、ドイツのレオパルト2A5が挙げられるが、こちらは一両五億円するかしないかである』 p40

スウェーデンに輸出されたレオパルト2A5(Strv.122)の販売価格は一両約8億円です。(10億円超とする資料もありますが、それは同時契約されているStrv.121改修費用と混同している模様)



『冷戦終結後、戦車の相場は下落し、ほとんど赤字でも輸出ならば受注する、というメーカーが幾らでもある。どうして国産に拘らなければならないのか、理解できない』 p40

そんなバナナの叩き売りのような事をしているメーカーは、聞いた事がありませんが・・・具体的な会社名を教えて欲しいです。

国産に拘る理由ですが、戦車の"国際相場"と国産のコストが大して変わらないなら、国産に拘るにはそれだけで十分であると言えます。勿論、90式を国外に売るとしたら国内調達価格から更に高くなり、レオパルト2等よりも販売競争力は低くなります。ですが日本は兵器を国外に売ることは出来ないのでそのようなことを考える必要がありません。日本国内で採用する場合のことだけを考えればよいのですから、国産戦車の国内調達価格と他国戦車の国際販売価格を比較して決める事になります。

もちろん、性能が最重要な案件です。当然の事ですが、自国の国土での運用に適した戦車でないと、満足な機動や射撃が行えない可能性があります。90式戦車は西側第三世代戦車で最軽量の50トンです。それでも重いと批判がなされ、実質的に北海道専用装備となっています。(本州には富士教導団に2個中隊分が配備されている)他国の第三世代戦車は60トンを超えるものすらあり、適していません。ロシアのT-90は46トンと軽いのですが、平坦な大地で使用することが前提で主砲の俯仰角が小さく、高低差の大きな場所への射撃が出来ない上、稜線射撃(丘の後方に車体を置いて砲を俯角にし、車体を隠して射撃する)にも向いていません。そもそも政治的に日本がロシア戦車を採用することは無理ですし、T-90は値段が安い分、性能もそれ相応です。

国土の地形に山岳が多い日本と韓国は、自国生産の戦車のサスペンションを油圧制御とし、車体自体の姿勢を変える事で主砲の俯仰角を大きく確保しながら低い車高を実現しています。(車高が低いロシア戦車は砲の基部が天井に干渉しないよう、主砲の俯角が小さい)これにより待ち伏せ射撃の被発見率を低くする事が出来ます。

韓国は次世代戦車XK2の評価試験に入りました。来年まで陸軍で試験を行い、2年の量産準備期間の後、2011年に配備されます。予定調達価格は一両あたり83億ウォン(10億2806万円)。スペック上はフランスのルクレールによく似ており、ロシアの対・対戦車ミサイル自動防御システムの採用の他、韓国の地形に合わせた転輪サスペンション油圧コントロールによる姿勢制御システム(全転輪に採用、前後だけでなく左右も姿勢制御できる)、高い渡河潜航可能深度(4m)などの特徴が挙げられます。

K2戦車(XK-2/韓国次期主力戦車) - 日本周辺国の軍事兵器 -

日本でも次世代戦車TK-Xの開発が進んでいます。2009年度での開発完了、2010年度での装備化を目指しています。特徴として重量を40トン級に押さえて戦略機動性を確保し、本州での本格配備を可能にしています。

TK-X - Wikipedia

日本も韓国も、戦車の自国生産に拘っています。それは、そうしないと自分達が望む最適な戦車が得られないからです。自国の国土に適した戦車が必要とされており、諸外国の戦車に該当するものが無く、自国の技術力が戦車の生産を可能としているのなら、多少高価になったとしても開発する意義があります。ましてや調達価格が戦車の国際相場とほとんど変わらないのなら、どうして自国生産を選択しないというのでしょう。勿論、開発費用との兼ね合いもあります。戦車が必要であるならば、国家財政と相談しながら国産か国外調達かの判断をする事になります。

そういった点を考慮すれば、90式戦車は決して高い買い物では無かった筈です。国際相場から見ても、バカ高いという評価は間違っています。


09時54分 | 固定リンク | Comment (152) | 議論 |

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  1. K2戦車、続報です。

    【動画】韓国、世界最強の新型戦車を独自開発
    http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2007/03/03/20070303000024.html

    価格は1台あたり83億ウォン(約10億2806万円)で、11年から実戦配備される予定だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 10:31:06
  2. リアルタイム更新?おつです。

    Posted by   at 2007年03月05日 10:33:23
  3. 北朝鮮って対戦車ミサイルなんて高価な物持ってなさそうだから
    RPGを撃退できるハード・キル方式の方が良いと思うんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 11:20:08
  4. しかし、こんなデタラメ本でも偏向マスコミ等が引用しまくって騒げば、
    いつのまにか事実・常識として定着してしまう恐ろしさ。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 11:40:27
  5. 90式って50トンなのに重いと言われるけど、XK2は55トンでしょ?地形の似た韓国はK1から重量を増加させたのに日本はTK-Xで減らす方向に向かうのは何故?日本の道路インフラってそんなに貧弱なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 12:01:12
  6. >名無しT72神信者 at 2007年03月05日 12:01
    日本の方がより戦略機動性を重視されるから、かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 12:23:30
  7. 韓国は、なんだかんだいってもまだ休戦状態で、ノムたんはともかく、歴代政権はそれなりに北を意識した政策を採ってきたわけで、道路などのインフラに関しても、日本よりはずっと戦争することを考慮されて計画策定されてるのではないでしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 12:28:38
  8. 韓国は主要都市が全て同じ短矩形の陸地の中に収まってるけど、
    日本はやたら細長く分布した島々の中の中に散ってるからね〜。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 12:33:25
  9. 日本の陸上戦は既に最終防衛線だからだと思われるんだけどね。陸上戦に突入してるって事は空自と海自が既にやられてる可能性が高い。その場合は瞬時に展開出来る機動力の方が重視される。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 12:40:16
  10. >国外に売る場合は1.5掛けくらいされるのが普通です。
    1.5倍ですよね?
    1.5掛けだと85%OFFになっちゃう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 12:58:14
  11. 利幅の話をするとき、仕入れ値の1.5倍で売ることを「1.5掛け」といったりしますのであってますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 13:14:30
  12. そもそも元を正せばT-90ってT-72だよね。
    安くて当然だわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 13:24:51
  13. >90式って50トンなのに重いと言われるけど、XK2は55トンでしょ?地形の似た韓国はK1から重量を増加させたのに日本はTK-Xで減らす方向に向かうのは何故?日本の道路インフラってそんなに貧弱なの?

    そもそも韓国のXK-2と我が国の次期戦車は同じ世代の要素技術で構成された同世代のMBTではありません。
    XK-2はあくまで第3世代に属するMBTであって、次期戦車が属するとされる第4世代MBTとは技術的に大きくかけ離れています。
    この世代に求められている要求の一つが、軽量化による戦略/戦術機動性の向上です。
    まぁ掻い摘んで言うと、性能同レベルなら軽い方が良いっしょ?ってなかんじ。

    Posted by CHF at 2007年03月05日 14:29:47
  14. すんません。ちと教えてください。

    >M1とレオパルト2の価格は本国での国内調達価格であり、
    >国外に売る場合は1.5掛けくらいされるのが普通です。
    >兵器販売は殿様商売も多く、2掛けもそう珍しいことではありません。

    この比較だと、90式は国内調達価格であって、
    M1やレオパは国外販売価格ですよね。
    なら、比較するべきは国内調達価格同士か、
    国外販売価格同士にするべきなんじゃないかと思うんですが、どーなんでしょ?
    個人的には、数が出ない90式が安くなるとはどうしても思えませんし、輸出されているM1とか比べるのもどうかと。


    だとしても「反戦〜」で表現するほどバカ高いとも思いませんし、主力戦車は国産であるべきだというその理由と意義に関してはまったくの同感です。


    Posted by もふっと at 2007年03月05日 14:42:24
  15. 林タソは戦車の「本体価格」で突っ込むよりも、銃砲弾の一発辺りの単価で突っ込めば良かったんじゃないの、と思うのだがどうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 14:46:02
  16. >なら、比較するべきは国内調達価格同士か、
    >国外販売価格同士にするべきなんじゃないかと思うんですが、どーなんでしょ?
    日本における戦車の調達についての話題ですから「日本が調達する場合に支払う額」で考えてください。
    日本は米国製戦車を米国国内価格で購入する事はできないですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 15:13:47
  17. …ところで、当のご本人はいつご降臨されるのでしょう。
    内輪での議論ばかりみたいですけど。情報収集中かな。それとも戦いはどこか別のところで始まっている?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 15:20:20
  18. いや、反論なしで人格攻撃しかしないらしいので
    単純に知らないのか、もしくは知ってて引っ込んでるチキンか

    いずれにしても楽しみではありますw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 15:28:11
  19. 日本の政治力じゃT-90を実戦配備するのは無理かもしれないけど、
    T-80なら韓国は一杯もっているじゃないか。
    訓練用ではなく文字通りの「実戦配備」だぉ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 15:31:51
  20. 韓国と日本では立ち位置が違うから比較できないでしょ。
    導入の経緯も特殊だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 15:35:29
  21. おぉ、戦うエレクトロニクスことルクレールが若干話題にのった

    >そもそも元を正せばT-90ってT-72だよね

    たしかT-80Uとかも。

    >導入の経緯も特殊

    金払えないから現物で手を打ってくれって流れだよな
    しかし、ドロズド採用する気か、お隣さんは

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 15:57:22
  22. >Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月05日 15:13
    >日本における戦車の調達についての話題ですから「日本が調達する場合に支払う額」で考えてください。
    >日本は米国製戦車を米国国内価格で購入する事はできないですよね。

    ご返答ありがとうございます。
    なるほど、了解です。
    アメリカが安くM1を作れるからって、日本で
    安く調達できるわけじゃありませんもんね。

    これも言葉のトリックか心理誘導なんですかねぇ(^^;


    Posted by もふっと at 2007年03月05日 16:07:12
  23. T72神は一柱あたりいくらくらいなんでしょうか?
    乗り込むのが精強なる自衛官なら、イラク軍のような無様なことにならずアメリカにも勝利できるのに。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 16:41:03
  24. 日本と韓国の違いは、ソウルから板門店まで60キロ程度しかないから、実際の戦争になったら
    前線と後方地域の差はあまりないから
    重い戦車でもいいという見解なのでは?
    あと、今月の軍事研究にも書いてあるが、韓国は毎月15日に国民防衛訓練の日
    というのを決めていて、その日のある一定の時間は、民間車の通行は禁止で、主要幹線道路がMSR(補給幹線道路)に指定されて韓国軍の車両が悠々と通り過ぎていくというような、防衛意識の高い国なので、少々のことではうるさくないからなのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 16:41:39
  25. >>CHF様
    >次期戦車が属するとされる第4世代MBT
    TK-Xの情報はまだろくに出揃ってない上、世界でも第4世代の概念なんてろくに固まっていないのに、それを第4世代と断言するのは如何なものかと。

    確かに、世界のトレンドは軽量化だけど、果たしてそれが第4世代の正しいアプローチなのかはまだわかりませんからね。
    個人的には、第3.75世代くらいだと思ってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 16:46:56
  26. 個人的にはTKXは「再構成された第三世代」じゃないかと思いますね。
    第三世代の要素がほぼ出揃ったので、最新技術でまとめ直してみましたという感じじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 16:51:16
  27. >名無しT72神信者 at 2007年03月05日 14:46様
    >林タソは戦車の「本体価格」で突っ込むよりも、
    >銃砲弾の一発辺りの単価で突っ込めば良かったんじゃないの、
    >と思うのだがどうか。
    戦車よりも89式小銃の調達価格で突っ込み入れられるとかなり厳しかったでしょうね。
    もしくはF-2支援戦闘機の導入経緯と石原(都知事)閣下の妄言とか。

    砲弾で突っ込み入れると、左の人曰く「小型核兵器(藁」の劣化ウラン弾頭に
    足突っ込まなきゃいけなくなって、左の人には受けが悪くなりそうですし。

    名無しT72神信者 at 2007年03月05日 16:41様
    >日本と韓国の違いは、ソウルから板門店まで60キロ程度しかないから、
    >実際の戦争になったら前線と後方地域の差はあまりないから
    元々K1が開発された経緯(朝鮮半島、特に北は平地少ないから、M1の発展性削っても小型化した方が良い。長距離砲撃戦も起きないだろうから105mmライフルで十分)を考えるとK1以上の大型化って大丈夫か?とは思うんですけどね。個人的に。
    まあ、120mm砲をまともに運用しようと思えばあの大きさになるのは仕方ないんだけど(K1A1で命中率低下とか搭載弾数の低下とか問題出まくってますし)、「これは対北用じゃないニダ。将軍様のところには行かずに、竹島級でチョッパリに攻め込むためニダ」と見えてしまうのは、自分が嫌韓廚のだからなのかどうなのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 17:34:36
  28. >個人的には、第3.75世代くらいだと思ってます。

    にょろーん(´・ω・`)
    第4世代への道程は厳しい

    Posted by CHF at 2007年03月05日 17:57:53
  29. > 竹島級でチョッパリに攻め込むためニダ

    高麗船に混じって博多湾に大量に沈む竹島級とK1の映像が頭をよぎった

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 18:09:30
  30. 第4世代戦車の概念は各国とも鋭意模索中ってところでしょうw
    砲を大きくするのか、軽量化を進めるのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 18:10:15
  31. > 竹島級でチョッパリに攻め込むためニダ
    俺はK2の仕様自体はまともだとは思うが、扱う人間に言い知れぬ不安が(愛すべき酋長の任期はもう残されてはいないけれども)。立派なものでも使い方によっては高いだけのオモチャになっちゃうんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 18:13:20
  32. >そもそも元を正せばT-90ってT-72だよね
    >たしかT-80Uとかも。
    いえT-90はT-72の発展型です
    車体の構造がT-80とT-90ではまったく違います

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 18:13:40
  33. 銃弾のような消耗品こそ、自前で生産できるようにしておく必要あると思うんですけどね。
    それこそ値段なんか度外視してでも。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 18:17:27
  34. M1A2と90式の性能を比較してるけど、何故90式が優位な点を挙げないのだろうか。曲がりなりにも自国の戦車を批評するなら、長所と短所の両方を挙げるべきで、短所ばかりあげつらうのは、90式低性能説ありきでしかなく、非常に感情的で、とても客観的な分析とは言えない。
    軍事専門家にあるまじき行為。
    こんな人が軍事専門家として左巻きから評価されている辺り、左巻きの人の安全保障の認識のレベルが窺えますな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 18:24:34
  35. >Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月05日 18:17

    兵器はすべからく消耗品ー、あの戦艦大和でさえも本来は。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 18:47:19
  36. ミリヲタ初心者の中学生みたいな作文に萎え( ̄▽ ̄;

    ロクに検証もしてないのが丸解り・・・orz

    この程度の知識で他人様からカネ取るんだから恐れ入る。

    ココのログを整理したモノの方が余程為になると思うが・・・。

    Posted by ( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M at 2007年03月05日 18:56:06
  37. 90式戦車一両 ─八億円

    開発で得た技術・ノウハウ ─プライスレス

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 19:21:25
  38. 林さんの心意気は買うが、それにしてもネタがここまでデタラメというか間違いだらけではちとコメントの仕様がないなあ…
    もう少しきちんと検証してから出直してきて欲しい。
    意欲は素晴らしいと思う。

    Posted by ハスミ at 2007年03月05日 19:44:28
  39. >陸上自衛隊が使用している国産の九〇式戦車は、一両八億円する―と聞いて、あなたはどう思うか。
    あの90TKもずいぶん安くなったものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 20:01:48
  40. >あの90TKもずいぶん安くなったものです。

    そういやルクレールは当初7億円だったのにすぐに9億円に跳ね上がって、UAEに売れたのにやっぱりまた値段が上がって10億円なわけだが、どうしてコストが上がってるんだろう?


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 20:16:38
  41. とはいえ、日本の兵器は高いものがありますね。
    両89式とか、でもミサイル類は逆に安い場合がありますよね・・・。
    日本の兵器の価格を論じるとまず、大蔵省の非難で終わるのは、
    素人考えでしょうか(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 21:11:33
  42. 全国にFV化連隊設置という野望が実現していれば…

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 21:13:35
  43. あの折単年度会計にしたるは大蔵省が指図・・・
    図った喃 図ってくれた喃

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 21:19:19
  44. 国産の最大の利点は整備や稼働率ではないかと。
    主力戦車が海自のMH-53みたいになったら頭を抱えますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 21:36:34
  45. とか言ってる間に中国はまた軍事費を17%増やすそうですよ。
     …オリンピックが終わった後に一体何をするつもりなんでしょうねぇ。

    Posted by ハインフェッツ at 2007年03月05日 21:39:43
  46. 逆に考えるんだ
    国を守るために戦車を作ってるんじゃなくて
    戦車を作る技術を伸ばすために戦車を作っているんだよ!

    何が言いたいかというと、兵器は自主開発が一番って事です

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 21:44:35
  47. 人件費と軍人の生活環境の改善をするんだってさ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 22:07:31
  48. 物のお値段については、この本を読んだ方がまだ色々と勉強になります。
    大学の授業でも使っている奴なので、皆さんでも大丈夫だとお思いですが・・・・・・・。
    (ただし、もの凄く分厚いです。)

    生産管理入門―ERPを支えるマテリアルマネジメント (単行本)
    J.R.トニー アーノルド (著), J.R.Tony Arnold (原著), 中根 甚一郎 (翻訳)
    http://www.amazon.co.jp/%E7%94%9F%E7%94%A3%E7%AE%A1%E7%90%86%E5%85%A5%E9%96%80%E2%80%95ERP%E3%82%92%E6%94%AF%E3%81%88%E3%82%8B%E3%83%9E%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%82%B8%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88-J-R-%E3%83%88%E3%83%8B%E3%83%BC-%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%8E%E3%83%AB%E3%83%89/dp/4526048542/ref=sr_1_1/250-1782620-4115410?ie=UTF8&s=books&qid=1173099338&sr=1-1

    Posted by SCARFACE1 at 2007年03月05日 22:14:13
  49. そーかそーか、経済発展の副産物として自衛隊と同じどつぼにはまるということか。
    はて?成長目標はたしか8%くらいだったよな、軍事予算の伸び率がその二倍強…

    こいつは…まさか先軍政治の香りか?

    Posted by ハインフェッツ at 2007年03月05日 22:19:12
  50. >>ハスミ卿
    >意欲は素晴らしいと思う。
    何処が?
    出鱈目な怪文書で無知な素人からカネを巻上げる意欲が素晴らしいとでも?



    Posted by ( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M at 2007年03月05日 22:23:50
  51. >何処が?
    左派に軍事について理論武装するべきだと訴え、その教材を提供しようという部分でしょう。
    問題は、著者にその教材を作り出せる資質・能力が備わってなかった事で。
    出鱈目な怪文書になったのは結果であって、出版の意図そのものがそれに立脚してた訳ではないと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 22:29:04
  52. >あの折単年度会計にしたるは大蔵省が指図・・・
    図った喃 図ってくれた喃

    虎だ!この掲示板に虎が居るぞ!w

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 22:47:33
  53. >出鱈目な怪文書になったのは結果であって、出版の意図そのものがそれに立脚してた訳ではないと思うよ。
    こう考える理由を追記するかな。
    もし「無知な素人からカネを巻上げる」意図で出版したとしたら、
    金を払った上で偽情報に等しい物を押し付けられるのは、著者の属するグループに近い人たち。
    対立する陣営はもっと実態に近い情報を持っているから、議論になれば当然突っ込みされまくる。
    そうなると著者の陣営は不利になるし、陣営内での著者の評価も下がる。
    要するに、わざとやったのなら自爆行為でしかない。
    「俺は凄い。みんなを啓蒙してやる」と心底勘違いしてないとできないことだと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 22:54:58
  54. >「俺は凄い。みんなを啓蒙してやる」と心底勘違いしてないとできないことだと思うよ。

    この時点で、「只の痛い奴」でしかない。心意気云々以前の問題だ。

    っつーかYo!!
    こんな出鱈目な怪文書を臆面も無く出版するのは・・・
    余程の馬鹿でなければ、悪意に満ちてるとしか思えんのだが?


    Posted by ( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M at 2007年03月05日 23:11:24
  55. 反戦軍事学入門編P39〜41の90式戦車の値段が高いという文章ですが“間違えだらけの自衛隊兵器カタログ 日本兵器研究所 アリアドネ企画”という本を参考にして書いたと思います。その本はたしか日本製の兵器と外国の兵器の値段の比較が書かれ、日本製の兵器は高いので外国製の兵器を買ったほうが良いという内容で、私の知っている限りですがアリアドネ企画の本でも一番とんでもない内容の本ですよ。あまりにも酷い内容のため私は購入しませんでした。
    「バーカ、M-24は朝鮮戦争が初陣だろ」(反戦軍事学P232)
    などと小学生のころから間違った知識を積み重ねた?林氏にはそのことが解らないのです。(ちなみにM-24は第二次世界大戦後期のヨーロッパ戦線が初陣)

    Posted by 90式改 at 2007年03月05日 23:16:44
  56. 悪意を持って出版したとしても、その対象が自陣営に向いてるのは流れ的に不自然。
    わざとやって、この本が売れたら騙されるのは左派なんだから。
    ということで「余程の馬鹿」の方なんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 23:18:30
  57. つーか、90Tkより、89式歩兵戦闘車を突っ込めばいいのに。1個10万する職人が作った銃眼とか。

    このおっさん、安く効率的な軍隊っての目指すには、ほぼ確実に戦闘経験豊富な軍隊でなきゃ無理ってのに気づかないのだろうか?

    それとも高いから国防は放棄しろってのかな?
    軍事学を標榜するなら、無抵抗中立がいかに軍事的脅威に蹂躙されたか、歴史から学べるのに・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 23:25:54
  58.  なんだ? この本と著者はなんだ? 酸素欠乏症にでもかかっているのかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 23:27:30
  59. 間違ってるかもしれないことを予め承知しますが、
    簡単なショッピングに喩えて言っても
    ”ご自宅用(=自国調達用)”と
    ”ギフト用(=輸出用)”とでは、
    包みやら装飾やらで値段違うのは当り前なのに……

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 23:27:53
  60. >”ご自宅用(=自国調達用)”と
    >”ギフト用(=輸出用)”とでは、

    というより自力で作れない国はブッタクラレルのは仕方がないっていう冷たい力学が世界にはまだありますね。

    最新テクノロジーを供与するんですから
    それが流出して自分の国の戦車の性能がばれる可能性もありますし。安売りは出来ないでしょう。

    だからロシアはモンキーモデルを出したと思うんですけどね。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 23:31:01
  61. 韓国のK2はF-15Kみたいに破壊されないか・・・それだけがとっても心配です・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 23:46:20
  62. 流石に履帯はマンホールには落ちないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月05日 23:53:35
  63. >流石に履帯はマンホールには落ちないでしょ。

    凍った川を渡ろうとして沈めた前歴あり。K1だが

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 00:02:20
  64. >反戦軍事学入門編P39〜41の90式戦車の値段が高いという文章ですが
    >“間違えだらけの自衛隊兵器カタログ 日本兵器研究所 アリアドネ企画”
    >という本を参考にして書いたと思います。

    清谷とお友達だもんな、林さん。共著も書いているくらいだし・・・ネタ元はこれだったのか。なるほどなぁ。

    >私の知っている限りですがアリアドネ企画の本でも一番とんでもない内容の本ですよ。

    アリアドネはどれもレベルが低い本ばかりなのに、その中でも一番酷いのか・・・orz

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 00:05:31
  65. >最新テクノロジーを供与するんですから
    >それが流出して自分の国の戦車の性能がばれる可能性もありますし。安売りは出来ないでしょう。

    まあ、兵器に限らず製品なんて最新の物ほど高いのは当たり前ですよ。
    兵器のhi-loミックス構想は、民税品で言うとdocomoの販売戦略で
    90Xシリーズと、その廉価版である70Xシリーズを用意することで
    市場のニーズに合わせるという事になりますからね。

    Posted by SCARFACE1 at 2007年03月06日 00:15:01
  66. 間違えた。
    ×民税品
    ○民生品

    Posted by SCARFACE1 at 2007年03月06日 00:16:01
  67. > 第四世代
    どうしても脚が生えてる気がしてならないんですが。

    次辺り「安いの買って改修すれば安上がり」って来そうで楽しみです。
    そういえば個人輸入の戦車って直す人を賄うのも金掛かりませんか?
    まさか町工場のおやっさんが直してるわけじゃないし…

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 00:24:07
  68. >リアルタイム更新?おつです。

    03月05日 10:31 の方は私じゃないですよ。

    >T72神は一柱あたりいくらくらいなんでしょうか?

    中古で1億円くらい。保存状態の程度の悪いやつだともっと安くなります。ただしモンキーを掴まされるので素人にはお勧めできない。

    Posted by JSF at 2007年03月06日 00:26:05
  69. >アリアドネはどれもレベルが低い本ばかりなのに、その中でも一番酷いのか・・・orz
    ちょっと待ったぁ〜
    確かに酷い本が多いアリアドネだけど良書もあるよ
    【アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦 上・中・下】とか
    結構わかりやすいと思うけどなぁ……値段が高いけど

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 00:44:07
  70. 河津さんの本はいいよね。ちょっとアメリカ最新兵器マンセーが鼻につくけど。

    Posted by 唯野 at 2007年03月06日 00:59:41
  71. >どうしても脚が生えてる気がしてならないんですが。

    これだな。

    Walking Robot Vehicle
    http://www.youtube.com/watch?v=Mv4Rmy1f6as&mode=related&search=

    多脚戦車完成の日は近い。

    http://www.youtube.com/watch?v=b1h3vcLybfA&mode=related&search=

    見よ、山岳ですら走破できる機動性を。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 01:06:36
  72. >この本が売れたら騙されるのは左派なんだから。

     <以下,根拠なき陰謀論気味の印象論>

     むしろ無党派層向けではないかと.
     で,何割かでも騙されれば成功,と.

     最近,岩波系に顕著ですが,以前なら非武装中立論を唱えていたような連中が,さすがにそれではもう今では世間には受け入れられないので,
    『軽武装中立論』
    を唱えるようになってきています.

     ただし,その「軽武装」の中身を仔細に検討しますと,
    「実質,自衛隊無力化」
    以外の何物でもなかったりします.

     つまり,「反戦軍事学」も含め,これらは形を変えた「実質非武装中立論」を敷衍しようとしているものではないかとの疑念が,どうしても拭えません.

    Posted by 消印所沢 at 2007年03月06日 01:21:42
  73. 消印所沢 at 2007年03月06日 01:21様

    つまり、形を変えた「無防備マン」ということですか。
    専門書の形を取っているだけにタチ悪いなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 02:04:30
  74. >元々K1が開発された経緯(朝鮮半島、特に北は平地少ないから、M1の発展性削っても小型化した方が良い。長距離砲撃戦も起きないだろうから105mmライフルで十分)を考えるとK1以上の大型化って大丈夫か?とは思うんですけどね。個人的に。
    まあ、120mm砲をまともに運用しようと思えばあの大きさになるのは仕方ないんだけど(K1A1で命中率低下とか搭載弾数の低下とか問題出まくってますし)、「これは対北用じゃないニダ。将軍様のところには行かずに、竹島級でチョッパリに攻め込むためニダ」と見えてしまうのは、自分が嫌韓廚のだからなのかどうなのか。


    K2戦車の要求性能は対北韓よりも、中共の98式・99式や今後登場するであろう新型戦車に対抗するためもあるんでしょうか?
    北韓の戦車には碌なものがない(T72神は除く?)以上、北韓と軍事協定のある中共軍への対応の方が重要なのかと思ったんです。
    (最近の南韓は中国にベッタリだからやっぱり対日かも)

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 02:14:59
  75. 真面目に軍事を理解しようとするならば、日本の主流反戦平和主義者の、
    『軍隊の存在こそ戦争の元凶』
    という認識の変更を余儀なくされるわけで、その辺をぼかしたままこの手の本を作ると、結果トンでも本が生まれることになるわけです。

    軍隊も戦争も軍縮も国際協調も全て国民の利益を守るための同等の手段である、という立場に多々無い限り、
    安全保障において左派が議論に参加することが出来ないという現状は、一切変わらないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 02:17:57
  76. 一応、レオパルト2A5=Strv.122ではないんだよね、たしか。
    ディーラーオプションみたいなのがついてたような・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 03:06:33
  77. Strv.122はトップアタックミサイル対策で上面装甲が強化されてたはずです。

    Posted by Strv.103戦車神信者 at 2007年03月06日 03:13:57
  78. 本文訂正です。チャレンジャー2はオマーンに38両を販売した実績がありました。

    Posted by JSF at 2007年03月06日 03:21:33
  79. >Strv.122はトップアタックミサイル対策で上面装甲が強化されてたはずです。
    前面と左右側面も装甲が強化されています
    他にも車内に、データ・バスによって航法装置や無線機などに接続された、モジュラー型の戦車指揮/統制システム(TCCS)が導入されていることが挙げられますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 06:55:29
  80. 素人の私には、K2戦車にしろ独島級にしろF-15Kにしろ某国に追いつけ追い越せにしか見えないのですが…
    地理的、地政学的、あるいは戦略的に合理的なのでしょうか。
    仮想敵はどこ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 08:53:16
  81. 私もシロウトですが、
    独島級は仁川上陸を意識してると言われてますね。K2、F-15、イージスなどは国民意識的には日本に追いつけ追い越せ、軍などの実務レベルでは中共でしょう。核も小型化できない限りは飛行機にもミサイルにも乗せられない以上、もはや軍事的には北は鎧袖一触でしょうからね。如何に勝か、ではなく如何に(ソウルなどの)被害を抑えるか、の方に主眼は移っているでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 09:22:30
  82. > というより自力で作れない国はブッタクラレルのは仕方がないっていう冷たい力学が世界にはまだありますね。

    そう書いたんですけどね。それを防げるのは(会社でいえば)クロスライセンスできる別の技術があるか、グループ企業間のときだけだ、とまで説明して。
    そうしたら「工業力があれば問題にならない」というコメントでした。はい。

    というわけで軍事面からの検討ありがとうございます。>JSF氏はじめ皆さま
    私もそちらは専門ではないので、勉強させていただいております。とりあえずもう、脱力したのが私一人ではない点を確認できただけでもありがたい。


    Posted by おおや@セントレア at 2007年03月06日 10:31:27
  83. >独島級は仁川上陸を意識してると言われてますね。K2、F-15、イージスなどは国民意識的には日本に追いつけ追い越せ、軍などの実務レベルでは中共でしょう。
    イージスに関しては微妙な所ですが、他に関しては同感です。
    F-15Kなども、制空戦闘機として調達しておきながら
    爆弾トラックであるE型派生の機体を選定してるなど、
    航空戦力の貧弱な対北として考えた方が通りが良い感じです。
    K2もハンター・キラー能力を重視したり自動装填装置を採用したりと
    同時に多数と相対する状況を考えていそうです。独島級と併せて北や中共の「戦車の津波」を押し止めるのが仕事でしょう。
    ただ、イージスや潜水艦に関しては外洋海軍志向の顕れという気がしますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 11:50:26
  84. どうでもいいけどさぁ(←よくないが)、林神吾の殴りこみマダー?


    とか、言ってみるテスト。


    Posted by 名無しTKX神信者 at 2007年03月06日 12:07:18
  85. 今回みたいに本人出現前提で待ち構えてるってパターンは今まで無かったんじゃないかな?
    それで腰が引けてるというか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 12:18:33
  86.  砂漠の旭日旗とか真・大東亜とか、割と好きだったので、大いに幻滅しております。
     ミリに詳しい人に一度読んでもらえばよかったのに、知人にいないわけじゃあるまいし・・・。
    設計者・大工さんの比喩は本当だったのか・・・。

    Posted by ぽてとぱい at 2007年03月06日 12:31:30
  87. もしくは、未だにこの場所を知らなかったり(ありえるのか?)

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 12:31:59
  88. 名無しT72神信者 at 2007年03月06日 09:22様
    >ではなく如何に(ソウルなどの)被害を抑えるか、の方に主眼は移っているでしょう。
    その割にはJSF様が以前のエントリで紹介してた「対砲レーダーの不足」とか
    「地上Link16の構築失敗」とか、正面装備以外がgdgdなんですけどね。
    お隣の国の軍隊。ようやくAEW&Cの購入が決まったかと思えば価格交渉でまたgdgd。

    正直、ドンガラは良い物を揃えてるけどシステムとしては駄目駄目。という評価しかできません。

    個々の要素を見ると、F-4後継にF-15Kはまだ良いとして、揚陸艦とかイージスとか
    潜水艦とか空母とかを買う前に、コルベットとかまともな駆逐艦揃えろよとか。
    おまけに揚陸艦には領土係争真っ最中の「竹島」とか付けるは、キムチイーグルを
    竹島に飛ばして示威行動するわ。
    お前ら、争う相手が違うだろと。それ以前にまともな装備を自分らのポケで壊すなとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 12:48:36
  89. なんという創竜伝
    未だに、90式を理解していない評論家
    間違いなく銀英伝以下

          
       / ̄\
      | ^o^ |  
       \_/


    Posted by ヨッチ at 2007年03月06日 12:51:39
  90. 銀英伝関係無いし……。
    あとwikipediaによれば創竜伝が書かれた時まで90式はまだ採用前だから一緒にしたら田中芳樹が可哀想。

    Posted by 唯野 at 2007年03月06日 13:04:06
  91. >田中芳樹が可哀想。

    いや、どんな戦車であっても「河原の石で底装甲が割れる」だなんて事態は有り得ないから。同情の余地なし。クーラーの件にしてもそう。3人乗りを4人乗りと間違えた程度くらいしか許容できん。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 13:32:00
  92. >第4世代戦車の概念は各国とも鋭意模索中ってところでしょうw
    >砲を大きくするのか、軽量化を進めるのか・・・
    >Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月05日 18:10

    >えーとね。
    >第4世代として必要な追加資質は1つ2つは出てるのよ。
    >既に世界的なトレンドです。

    >【軽量化】
    >【低シグニチャー】

    >以上。
    某戦鳥のs氏によると、上述の内容だそうだ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 13:54:48
  93. >どうでもいいけどさぁ(←よくないが)、林神吾の殴りこみマダー?

    たった今ググった所、amazonの次にココがありました。
    amazonの書評&参考になった人の数とを勘案すれば、降臨するしないに関わらず既に詰みと言える状況かと思われます。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 14:24:05
  94. >既に詰みと言える状況かと思われます。

    しかしオブイェクトによる「反戦軍事学」書評は、まだ始まったばかり。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 14:47:03
  95. つまりこれから圧倒的な殲滅戦が始まるということか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 15:22:42
  96. 魔王が手を抜くことなんか有り得ないからな!

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 15:26:13
  97. >既に詰み

    でも、実際に玉取られるまで投了しなさそうだなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 15:43:42
  98. >どうでもいいけどさぁ(←よくないが)、林神吾の殴りこみマダー?

    忘れたころにやってきて反論し、気付かれないまま「誰一人として俺に反論できなかった!やはり俺が正しい!」と勝利宣言するに1000ガバス

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 16:03:39
  99. "もし"値段が輸入より高かったとしても国産ならば雇用を生み、支払ったお金の幾らかは税金として取り戻すこともできますからなあ。そこらも勘案しないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 16:58:35
  100. 韓国軍に
    >正直、ドンガラは良い物を揃えてるけどシステムとしては駄目駄目。という評価しかできません。
    と言う意見だが、

    まあ、アメリカが特別で、その他世界中の軍隊皆そんなのだと思うが?俺はフランス、タイ、インドあたりの超一点豪華主義よりよほどまともに見える。こいつらこそ、小一時間どころか一日中問いつめてみたい。あいつらから見たら日本の防空と対潜に特化した島国の自衛隊が一流の戦車を持ってることを小一時間問いつめたいだろうが。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 17:37:51
  101. ↑対艦が抜けました

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 17:42:19
  102. 素人じみた横槍かもしれない分申し訳ないですが、
    フランス、タイ、インドとは違って、有事真っ只中の韓国の場合、
    軍の特徴となる特化した戦力や装備の有無に係わらず
    然るべき装備が足りない問題については、
    上記三ヶ国よりも意味がより重い様に見えますが…

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 18:01:05
  103. >でも、実際に玉取られるまで投了しなさそうだなぁ。

     「負けと認めなければ負けではない」理論でがんばるか。

     あるいは、「勝てない相手とはやらない」とか妙に神妙なこと言い出したりしてw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 19:19:35
  104. まあ、こればっかりはね、不確定要素なんだが。
    先方が兵法に多少の造詣があれば、「各個撃破」を目指すんじゃないかな?
    ただ、「いっこもまともに撃破できない」という時点で「六十八計逃げるにしかず」なんだけどね。

    ところで、個人的には今後の戦車は性能のいいことよりもC4Iとの親和性が高いことが求められると思うね、うん。

    Posted by ハインフェッツ at 2007年03月06日 20:07:27
  105. >「各個撃破」を目指すんじゃないかな?

    主要部分での反論が出来なければ、局所的に勝ってもしょうがないと思うが・・・

    >個人的には今後の戦車は性能のいいことよりもC4Iとの
    >親和性が高いことが求められると思うね、うん。

    ここはお前の日記帳じゃ〜中略〜チラシの裏に〜以下略

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 20:10:19
  106. 戦車に限らず、「今後の兵器一般」にC4Iとの親和性が求められるってのは一般論じゃないのか?
    これまでの論議を見る限り、戦車の性能やコストパフォーマンスについて述べられてはいても、その視点がどうも欠けているようだったので、追加したまでのこと。

    どーしてもチラシという単語を使いたいようだがな、そういうことを主張するのなら、カオスを避けるためにもコテハン付けてくれないか?

    Posted by ハインフェッツ at 2007年03月06日 21:12:17
  107. > Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月06日 17:37

    インドは少々別格では?
    空母2隻態勢を取って常時1隻可動状態を目差しているし、デリー級,バンガロール級DDG各3隻,
    タルワー級FFGが3隻,シヴァリク級FFGが8隻と計17隻の中SAM(SA-N-7またはSA-N-12)搭載艦を
    直衛艦として整備してる。
    なお、SA-N-7ガドフライがSM-1MRに、SA-N-12グリズリーがSM-2MRに相当する性能を有すると言われ、
    SA-N-7のシステムはSA-N-12システムにアップグレード可能。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 21:19:42
  108. インドは中国より一足早く近代化に成功しつつある印象がある。
    空母一隻保有して四苦八苦しているフランスやタイとは違って、新規建造では無いにしろ米英に次ぐ数の空母を運用し、しかも航空重巡洋艦(個人的には航空戦艦って言いたいぐらいの図体)のキエフ級を買い取って上部構造物を大改造、正規空母に魔改造の真っ最中。

    別格というか、文字通りインド洋の覇者。英海軍とガチやっても遣り合えそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 21:48:44
  109. >まあ、アメリカが特別で〜
     を書いたものだが、コテハンは勘弁してくれ。論争する気はない。言葉がきつくなってしまったようだがご容赦を。俺の意見こそチラシの裏だ。

    韓国軍のシステム構築がかなり無理をしているように見えることは否定しない。システムを構築して実戦力を上げるよりも「カカシ」効果(抑止力)を重要視して戦力を構築している韓国軍をそう悪し様に罵らなくても、と言うだけだ。

    米軍以外はどこに重点を置くかでみな相当欠陥を抱え込んでいるのは周知の事実だ。
    その欠陥がC4Iにあるか、同盟国軍を当てにしないとまともな戦力にならないか、とか、まともな技術力もないのに空母をもって他の部分が圧迫されるかのちがいはあってもね。

    それとインドも昔からロシアから最新鋭を買うものの、まともに稼働させれたことがない。あれこそ見かけだけ、というのが俺の評価だ。




    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 22:14:35
  110. ↑、もう一言。韓国軍はあの北相手に朝鮮戦争以来、完全に戦争を抑止しているのだから立派な軍隊だと思う。アメリカとの同盟を込みにしてね。今の大統領(と国民意識)が異常なだけ。
    中、仏、印、どの軍隊も戦争を抑止できてない。
    軍隊の「第一義は戦争抑止(江畑氏による)」だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 22:30:39
  111. 北は南との直接対決を避けて、「北主導での(平和)統一(豚の身分保障あり)」を狙ってるからなあ。太陽政策なんてのは、南よりも北の工作活動の成功例かと思うのですがね。
    細菌を見ると、安保面では国家保安局とかKCIAとかの諜報関係がもうズタズタだし、北の工作員みたいなのが大統領府にうろうろとしてるし。
    まあ、南の戦力が抑止力として有効だったと言うよりも、北が自滅して戦争どころじゃなかったという方がより正しいとは思うけどね。

    この辺はあんまり他国のことは酷く言えないんだが、特殊潜行艇によるゲリコマ侵入で韓国は痛い目見てるから、イージスや竹島級よりも、日本で言う「かぜ」級の駆逐艦の整備の方が大事だと思うんだけどねえ。

    だから、ドンガラだけの韓国の戦力の構築ってあんまり評価してないです。
    ハードだけじゃ戦争できませんから。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 22:47:58
  112.  冷戦期は米ソの思惑に過ぎんし、
     冷戦終わったら、国力の差がありすぎて基地外でも韓国を攻める気にならん罠。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 23:02:02
  113.  まあ、韓国軍がアレなのは日本を仮想敵国にしてるからと思うんですが。
     軍隊もお役所である以上予算が取れそうな相手を仮想敵国にするのは理解できる行動です。

     陸海でそれぞれ米ソ両国を仮想敵国にした某帝国軍よりはましかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 23:05:14
  114. >まあ、韓国軍がアレなのは日本を仮想敵国にしてるからと思うんですが

    軍隊が最新のおもちゃをほしがるのはどこも同じですからね。いくら実用の差があってもM1とT−55どちらがほしい?って言われたら、そこに戦争がない限り、M1がほしいと応えるのはしたかたないかと。

    韓国も軍隊の中核(トップはもうダメでしょ、政府中枢の出身地域で固めているでしょうから、政権は裏切れない)は冷静でかつ、戦力強化をつとめてると思います。まあ民族性があるから抜けているところがありますが。
    対砲レーダーなんかも地味な割りに金がかかるし、北の配備数は以上ですからね。あきらめているかと。戦闘機のエンジンなどの稼動数はもう、旧日本軍からの悪癖でしょう(パイロットが整備員に当り散らしたりする。)日本の場合は国民性というか凝り性で、整備の手抜きって言うのを嫌がりますのでひどい目にあっても整備はそれなりだったんでしょうが、日本が異常なだけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 23:30:00
  115. 予算が無きゃ戦争もできませんからね…
    ぶっちゃけ日本の仮想敵国はいまんとこ中国、
    北朝鮮、ロシアでしょうが、統帥権返上した
    あとは韓国もってことになるんすかね?
    はぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 23:30:05
  116. >あとは韓国もってことになるんすかね

    一応机上演習では韓国もやるみたいですね>敵国。まあアメリカについてもやるらしいですし。
    あと韓国や日本人の大半は勘違いしていますが、韓国と日本の間には軍事での相互協力についてなんら、強い協定はないですからね(相互での訓練やら連帯、情報提供については結んでいるらしいですが、安保のような義務はない)
    アメリカとの安保に基づき、周辺事態として半島に携わるのであって、あくまで日本の安全のためで、韓国がどうなろうと本来日本はなんら義務を負わないので「仮想」なら敵国と想定するのは当たり前かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月06日 23:52:22
  117. 「我が国以外全ての国が仮想敵国である」byチャーチル

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月07日 00:05:41
  118. 「我が国以外全ての国が仮想敵国である」byチャーチル

    いや理屈はそうかもしれんが、アメリカ相手に図演はしたくないなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月07日 02:41:35
  119. >反戦軍事学入門編P39〜41の90式戦車の値段が高いという文章ですが
    >“間違えだらけの自衛隊兵器カタログ 日本兵器研究所 アリアドネ企画”
    >という本を参考にして書いたと思います。

    いまさら気付いたのだが、"間違えだらけの自衛隊兵器カタログ"の"間違えだらけの"は本の内容のことを指し示しているんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月07日 04:08:26
  120. >ですが日本は兵器を国外に売ることは出来ないので

    重箱の隅ですが、武器輸出三原則によれば日本の武器輸出を明確に禁止している法は厳密にはないかと。
    まあ政府見解によれば武器輸出自体「慎む」ものとしてますし、世論も許しそうに無い雰囲気ですので
    結局は「国外に売ることは出来ない」と等しいことなんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月07日 05:17:02
  121. >韓国も軍隊の中核(トップはもうダメでしょ、政府中枢の出身地域で固めているでしょうから、政権は裏切れない)は冷静でかつ、戦力強化をつとめてると思います。

    現政権下で軍にも粛清人事が行われ、日本やアメリカ留学組は軍中枢から排除されているとの情報があります。
    現在のように民族主義的風潮の強い韓国において、国内純粋培養の軍人がどれだけ冷静に物事を見る事が出来るのか、正直不安ではあります。


    >戦闘機のエンジンなどの稼動数はもう、旧日本軍からの悪癖でしょう(パイロットが整備員に当り散らしたりする。)

    これは旧日本軍は関係無く、彼らの民族性(朝鮮儒教的価値観)からくるものです。
    地味で手足を動かすような職業を蔑視し、あらゆる物事に上下関係を持ち込み、上に人間が下の人間に対して横暴に振舞うという行動様式から生じているものなのです。
    民間企業でも同様の話を聞きますので、これは軍に限らない社会全体での一般的な傾向であると言えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月07日 11:28:48
  122. >まあ、韓国軍がアレなのは日本を仮想敵国にしてるからと思うんですが

    韓国の敵は短期的には北朝鮮、長期的には日本と聞きます。


    上の民族性の話ですけど、ってか民族性ともからまないと思いますが
    会社などの役職、専務とか課長とかそういったものの後に〜様をつけるんですよね半島は。
    部長様、専務様、社長様ときて最後に将軍様とくるわけです

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月07日 12:08:34
  123. >“間違えだらけの自衛隊兵器カタログ 日本兵器研究所 アリアドネ企画”

    新装版も持ってますよ・・・。
    同時に江畑氏の著書も買って、「F15の買値がアメリカの倍以上と言うが、もし日本が同等の戦闘機を作ろうとすれば幾らかかると思ってるのだ」の論理に納得していたので、まあ参考資料程度に読んでましたが・・・。
    一応、本の中では、「すぐに買い換えずに、改修したりして延命して欲しい」と言ったものもあり、そういうとことろはアリだったと思います。
    特に戦車は、使い道を変えたりすれば恐ろしくながく使えますから。プラモ作成の資料に購入した「イスラエルのシャーマン」によれば、シャーマンはチリ陸軍でいまだに現役!!というから驚きました。(改造されまくって異次元の怪物みたいな姿でしたが)

    Posted by 旅するさかな at 2007年03月07日 14:04:12
  124. T34だってまだ現役だぜ。北朝鮮所属だから動くかどうかわからんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月07日 15:09:21
  125. くくう・・・
    無敵のティーゲルは幻のごとく消え去ったのに、ヤラれ役が現役とは・・・



    Posted by 旅するさかな at 2007年03月07日 15:12:19
  126. >重箱の隅ですが、武器輸出三原則によれば日本の武器輸出を
    >明確に禁止している法は厳密にはないかと。

    そりゃ「釈迦に説法」というものだよ。それくらいの事を知らないブログ主じゃあるまい。そもそも本文中には「三原則で禁止されている」とは書かれていない。単純に「国外に売ることが出来ない」としか書かれておらず、そしてこれは実情を的確に表している。

    重箱の隅すら突付けていないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月07日 15:57:47
  127. >>ヤラれ役が現役

    お前、鬼戦車T-34のDVDでボコるわ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月07日 17:05:42
  128. 戦車の値段ですが、昨年3月版の清谷氏と共著「すぐわかる国防学」では
    ・90式 10億
    ・M1 4億
    ・レオ2 M1よりちょっと安い
    ・T80 まとめて発注すれば2億
    と書いてます。
    それにもかかわらず、同年中に出された本著において
    ・値段のデータを変更している点
    ・M1→M1A2にして性能の優位さを示す点
    ・赤字でも輸出ならば受注する、というメーカーの存在を仄めかす点
    など「すぐわかる国防学」出版後すでに同種の指摘をされたのではないかと。
    (もしかしたら自分で気づかれたのかもしれませんが)
    それでも結論に変更がない所を見るに確信犯なのではと思えるのです。
    軍事に詳しくない人には国際販売価格など分かるはずがないので触れずにおいて、
    格段に進んだ電子装備だの、赤字でも受注するメーカーがあると主張するのは、
    国際販売価格を出された時のための逃げ道のつもりだったのではないかと考えてしまうのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月07日 17:55:58
  129. 古い資料にはなるが、
    http://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm
    こんなのもあるんですよね。

    それにしても、
    http://obiekt.seesaa.net/article/34667203.html
    少し前にここへ本人(か若しくはパチもの)が書き逃げをしていったが、
    >今、忙しいのだけど、著者コメントが期待されているようなので、簡単に。
    って、ご本人だとしたら今度は一体どんなネタぼ… もとい、軍事の本を書かれておられるのでせうね?

    こりゃ暫く新書コーナーに入り浸ることになりそうであります。

    Posted by ハインフェッツ at 2007年03月07日 19:49:41
  130. Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月07日 17:55さん。なるほど。
    自分の知識を疑い、きちんとした資料によらず、誤りを素直に認めて訂正せず、思い込んだらそのまま疑いもなく、あるいは意図的に読者の誤解を期待するような文章を書いて世に出してしまう、無責任な人だというのがよくわかります。
    「反戦軍事学」でブログを検索してみると、好意的に記事を書いている読者がいます。その大半の人たちはもともと軸足がそちら側にあるのでしょうが、あまり軍事的知識がなく「そうだったのか。ヘー知らなかった」という軽い感動とともに受け止めている方が多いような印象です。そしてそれが伝播する。
    正しい知識を基にした論理的な思考こそ大切と思うのですが、正しい知識を得ようとする態度、軸足の位置を疑うこと、あるいはその立ち位置から素直にこちらを見るいうことから始めなくてはならないとすると、彼らがそれを得ることはとても困難なように思います。
    が、やはり正しいことは主張していかなければなりません。
    ということで、あまり知識のない小生としては精神的に応援するしかなく。みなさんがんばってください。

    Posted by 知は力なり at 2007年03月07日 20:08:08
  131. >>お前、鬼戦車T-34のDVDでボコるわ

    て、手前とてT72信者の端くれ、ロジーナ様が傑作戦車ということはわかっております。
    むしろ、本当に「強い兵器」とはこういうものたちなんでしょうね。
    高コストで高スペックの兵器が見直されつつある現在、参考にするとこ大、でしょう。


    Posted by 旅するさかな at 2007年03月07日 20:24:32
  132. >>お前、鬼戦車T-34のDVDでボコるわ
    ブロント様ですか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月07日 23:26:00
  133. >おおや@セントレアさん

    そちらではご苦労様でした、大屋助教授。

    もっと早くそちらに気付いていれば、一ヶ月は早くこの状況に持ち込んでいたのですが。とはいえ、こちらにも林信吾氏本人のコメントを得る事が出来ました。

    Posted by JSF at 2007年03月07日 23:47:25
  134. >T80 まとめて発注すれば2億
    安いって!
    つーかこれってT−72神戦車をT−90戦車へ変更するキットの値段では?
    200万ドルで買えるのかな?タービンエンジン搭載の戦車が・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月08日 00:13:20
  135. >T80 まとめて発注すれば2億

    これは恐らくT-90と勘違いしている筈です。T-80はもっと高い。

    >つーかこれってT−72神戦車をT−90戦車へ変更するキットの値段では?

    砲塔を丸ごと交換するなら1億円で済みます。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月08日 00:22:32
  136. ・・・本物なんか。アレ?

    まぁ、ともかく。
    ツッコミどころ全部省いて棚上げして、国内調達って点だけで見ると
    アメリカがM1が6億円くらいで、90式が9億円くらい。

    話の展開としてね
    国産にこだわるなっていうんだったら、
    同じ国内調達で、主力戦車なのになんでこんなに違うのか?
    その理由を考察して、ここが無駄だからとか、
    ここが企業や国がボッタくってるとか、
    どうすれば安く済むのかとか、そういう企業努力とか突っ込むような論なら
    幾らで聞けるとおもうんだけど。



    Posted by もふっと at 2007年03月08日 13:14:21
  137. しかし、考えたらM1A2は反戦派が忌み嫌う劣化ウラン装甲じゃなかったかなあ?
    そんなモン薦めたら、本読んだ反戦派連中が議論する時、相手方から、『お前M1推すけどそれ劣化ウラン装甲だけどそれでいいんだな?』と突っ込まれそうな予感。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月08日 19:12:40
  138. >90式が9億円くらい。

    もう8億円切っています。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月08日 19:50:00
  139. >どうすれば安く済むのかとか
    輸出・・・(ボソ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月08日 20:05:37
  140. 輸出先がアメリカなら、FCSをばらして自国の戦車を改良するための研究材料にするでせうな。

    Posted by ハインフェッツ at 2007年03月08日 20:41:49
  141. 冷戦体制崩壊と湾岸戦争で兵器体制が
    質的変化が起こったという現状を
    考えると90式は当たりだと思うんですけどね。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月08日 22:19:04
  142. むしろ8億でトップクラスのMBT作れるってのは誇るべきことだと思うがなぁ…。
    アメリカもM1までは戦車開発に随分苦労していたしね。
    ロシア戦車にいたっては…ウウッ(ノД`)オブイェークト…。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月08日 23:40:09
  143. 90式は

    ・小型化(第三世代戦車の中では一番軽量。でも装甲は同程度)
    ・油圧制御サスによる姿勢制御
    ・自動給弾装置
    ・最先端の射撃管制システム(アメリカすらびっくり)

    とか、色々と盛り込んでるから、開発費も上がるし、一気に調達できないから量産コストも下げられない。とか、高くなる要因はいくらでもあるんですけどね。
    むしろ、よくあれだけ突っ込んで八億で収めたという方が・・・。

    その原因を天下りとか言うブサヨが大好きそうな論理に落とし込むあたり、わかっててやってるんだったら悪質ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月09日 07:52:22
  144. 価格と調達
    http://ja.wikipedia.org/wiki/90%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A#.E4.BE.A1.E6.A0.BC.E3.81.A8.E8.AA.BF.E9.81.94
    >現在では1両当たり約7億5000万円程度まで単価は減少

    もう8億円ですら切っているよ。

    >軍事情報誌 Jane's 発行のレポートによると、フランスのルクレールは
    >自国、輸出共に、アメリカのM1A2エイブラムス及びドイツのレオパルド2A6は
    >輸出実績でいずれも1両あたり10億円を超えており

    レオ2もA6型になれば10億円超。M1A2の10億超えも中古のM1A1改装型でその価格。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月10日 05:42:43
  145. バージョンアップしてたら、90式も今ごろ10億円くらいするんじゃないの?
    他国と比べて、登場時と殆どそのまんまだもの。
    そりゃ安くなるって

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月11日 17:34:26
  146. ほぼ同時期に登場したルクレール戦車だって殆どバージョンアップしていないが? UAE向けの改造は、ハイパーバールエンジンがあまりにも複雑過ぎて整備できないから、通常のディーゼルエンジンに換装(車体も延長)したに過ぎない。あとは乗務員用クーラーの追加くらいか(これは後にフランス本国仕様にも採用)

    ちなみにルクレールは当初7億円だったのがすぐに9億円に跳ね上がって、現在はとうとう10億円です。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月11日 21:10:16
  147. まあ、日本のお役所の場合、予算オーバーを許してくれないから、かなり高めに見積もってる部分はあるでしょうしね。
    で、その後の改善とかでコストを下げる目処が付いてるから価格を下げてると。
    後、他国みたいなわかりやすいバージョンアップは無いでしょうが、細かい改良は色々とやってるでしょう。
    まあ、お役所仕事と機密保持と軍隊アレルギーなプロ市民団体の皆さんの理解のなさがミックスされて、なかなか一般人の目に触れる機会がありませんけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月11日 21:46:46
  148. 会社がかなり傾いてるからねぇ >ルクレール
    これもすべてあの見栄張り空母のせいと言ってみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月11日 22:12:23
  149. 90ではなく74の話になるが、サーマルジャケットの装着やFCSの改良は大改造とは言わなくとも中改造レベルとは言えると思うんだけどね。なんで軍ヲタからすら常に無改造扱いされるのかと。一方ドイツ戦車なんかだとマフラー形状の変更レベルの話でも大騒ぎするのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月31日 20:18:39
  150. サーマルジャケットの装備率はかなり低いようだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月31日 23:23:00
  151. 独レオパルドと日90式、秘密裏にドッカの島で
    ガチに殺り相ってみたらイイ!!のに・・・;
    日独双方とも得る物がかなり有ると思うんだか;

    ポカノ☆

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月24日 11:35:51
  152. 74式は93式新型砲弾も開発しているぞ。
    まあそれでも74式はカタログスペックだけ見ると中国の59式P以下だけどな。
    74式が数の上で主力の日本は中国の戦力は旧式ばかりと笑えない。

    長々と語りたい所だけど74式は色々と拙い戦車だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年04月16日 21:24:14
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