Ｆ３５、１機１８９億円 米国防予算案で判明 日本は財源難題 - 産経新聞（2013.4.14）
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130414/amr13041401000000-n1.htm
【ワシントン＝佐々木類】国防総省が予算計上した２９機のＦ３５のうち、米空軍が調達するＦ３５Ａは計１９機で３５億８２００万ドル（約３５６４億円）。１機当たり約１・９億ドルの計算だ。日本政府は１２年度予算で最初の４機を１機当たり１０２億円で計上しており、９０億円近い差額を米側から請求されるのは必至。価格高騰分の財源をどう捻出するのか、新たな難題を抱えた形だ。
産経新聞のこの記事はフライアウェイ・ユニットコスト（機体単価）とウェポンシステム・ユニットコスト（兵器システム単価）を混同しています。佐々木類記者が根拠としているのはこの資料です。
[PDF] FY 2014 Program Acquisition Costs by Weapon System
http://comptroller.defense.gov/defbudget/fy2014/FY2014_Weapons.pdf
タイトルに Costs by Weapon System とある通り、この2014年度予算案は機体のコストではなく兵器システムとしてのコストを計上した資料です。米空軍のF-35Aは19機で3,582.3Mドル（Mはミリオン、35億8230万ドル）と書かれていますが、総額を機体数で割った「1機1.9憶ドル（約189億円）」とは機体単価ではありません。兵器システム単価です。F-35以外の機体の数字を見比べてみても割高に見える数字が載っているのはその為です。よって、日本が購入するF-35A戦闘機の機体単価と、この資料から出て来た兵器システム単価を直接並べて比較する事は出来ません。産経新聞の記事は条件が異なる「日本向けF-35機体単価102億円」と「米国向けF-35兵器システム単価189億円（補助機材含む）」を同列に並べて比較しているので、間違っています。
Flyaway cost - Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Flyaway_cost
※フライアウェイコストとウェポンシステムコストの違いを解説。
Yahooニュース個人へジャンプ
必死だね
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 16:24:09
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 16:24:09
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 16:27:04
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 16:32:06
現実は非情だよなw
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 16:33:03
必死なのはどう見てもお前じゃんｗ 涙目乙。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 16:43:59
そんな感じだね。補助機材の経費は予備のエンジンまで含む場合が有る。2009年のF/A-18E調達ではフライアウェイコストとウェポンシステムコストで4割も費用に差が出てるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 16:46:19
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 16:46:21
君、頭大丈夫？ ブログ主は事実を示しただけだよ、産経新聞は嘘を書いて、君はその嘘を信じた間抜けって事だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 16:47:26
お前はもう書き込むな。痛々し過ぎる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 16:48:04
>それにしても日本では、F35戦闘機が１機２００億円オーバーという凄い数字が現実的になってきた。
やったー。逆神の神浦元影氏が信じた。これでF-35は安く買える。
実は戦闘機はパイロットの育成やら支援機器やらで戦闘機本体以外のコストもばかにできないくらいかかる。
Posted by 90式改 at 2013年04月14日 16:52:26
しかしこういった普通の市民にわかりにくいことをわかりやすく説明するのが新聞を始めとしたメディアの役目のはずなんだけど、こうやってミスリードをうたがわれるような表現をしちゃうのはどうなんだろうね〜？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 16:53:03
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 17:01:43
日本語でおk
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 17:02:50
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 17:11:47
Lockheed visits to boost F-35
http://www.winnipegfreepress.com/business/lockheed-visits-to-boost-f-35-202816951.html
Lockheed Martin officials insist the cost of the controversial F-35 Lightning fighter jet is coming down and the price for Canadian deliveries in 2020 would be about $75 million per plane.
カナダ向けF-35戦闘機は1機7500万ドル（75億円）。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 17:12:59
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 17:53:04
フライアウェイ・ユニットコスト
→車両本体価格
ウェポンシステム・コスト
→取得時諸費用＝諸々の税込費用＋教習所代金含め
ってことじゃないのか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 17:55:50
単にF-35の機体を購入する場合はフライアウェイ・ユニットコスト分のコストで済むけれど、
F-35を日本で運用しようとすると、最終的にはウェポンシステム・コスト分はかかる
という理解でいいですか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:00:24
運用するにはシステムコストぶんかかるんだから、
参詣の記事もそんな的外れな記事でもないように思うんだけども。
機体単体価格が値上がってもシステムコストが横ばいとかなら話は別だけど、そうじゃないんでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:03:40
産経の記事は単位が違う資料の数字で直接比較してるので完全に間違い。的外れだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:14:37
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:16:38
「F-35（機体+ウェポン）はF-15（機体のみ）の○○倍！高い！！」
って報道しそう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:19:22
明らかに購入費用と運用費用を混同して記事を執筆してる上に
今になって判明したかのような記事を書いて、これで事実誤認じゃないとか無理でしょう
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:19:47
そうなの。ごめん、ありがとう。
教えてくれたついでに、日本の場合システムコストっていくらかかるの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:21:07
>比較するには単位を揃えないといけないという常識中の常識を理解出来ない子が来てるわけ？
その意見には同意するんだけど、一般の人はそれほど常識があるわけでないし、
「かかった総額を取得した台数で割れば、1台あたりの値段が出る」
というアバウトで誤ってはいるけれど、強力な説得力を持つ
ロジックに対して、その説明だけではなかなか納得してもらえないと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:21:49
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:28:03
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:28:10
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:30:20
追加予算を講じないと買えないのかはわからないってこと？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:36:36
実際これでは正確な数字は分からない。ただ、もし値上がりした場合でも、1機189億円のような極端な高額にはならない事は保証出来るよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:42:16
>ウェポンシステム・コスト
→取得時諸費用＝諸々の税込費用＋教習所代金含め
>ってことじゃないのか？
足すことのスペアパーツ代金＋整備体制構築代金 など
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:45:36
ありがとう。
でもわかりにくい話だね。
日本のF-35調達予算が機体単価なら、
システムコストは別の費目で予算をつけられてるわけでしょう。
その費目と機体単価を合計してもいくらいくらだから、
値上がり幅はせいぜいこの程度ってエントリで言ってもらえばもっとわかりやすいのに。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:47:24
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:48:10
が高いのは当たり前だろう。ミサイルやら交換パーツやらがセットになった
米軍に納入する実戦パッケージなんだから
日本が言ってるのは機体のみの純コストな
2011年度予算で米空軍のF-35Aのフライアウェイ・ユニットコストが1億2,200万ドル、
ウェポンシステム・ユニットコストが1億8,400万ドルだからそこまで変わってないのが分かる
購入した当時はフライアウェイコストの当時のレートでの計算なんだから
別に当時の算出が間違っていない事が容易に分かる
今後はドル円レートと国内生産にかかわる投資分で値段が変わる可能性はあるが、
現時点では別にフライアウェイコストが現地で暴騰という様な話ではない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:49:41
それは従来でもそうなんだからF-35Aが特殊という話にはならないんだよ
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:50:43
それは従来の飛行機も全部同じなんでF-35Aの値段が変わったとかは関係ない話
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:51:51
反映されてなかったのに書き込まれてるなんて連投申し訳ない
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:53:19
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 18:55:14
予算的に不可能なのか？っていうとそういうもんでもないだろうな。
そもそも2012年6月29日に正式契約してるんで今の政権の問題というより前政権の宿題な訳だが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 19:06:33
産経は「次世代防空はユーロファイター一択。それ以外は検討すら無駄。」
みたいな論調の記事を散々書いてきたので、火病ってて、F-35の小さなアラ
でも見つけたくってしょうがないんだ。
マスコミって自説に合わない事実が嫌いなのはどこも一緒なのかな
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 19:32:26
ラファールは話題にすら上がらなかったのに…
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 19:38:46
知り合いに聞かれたら車両本体価格と乗り出し価格って答えることにしてる。
それでも高くね？って言われたら予備のエンジンとタイヤホイール1セット付きって言えば大体納得してくれるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 19:54:49
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 19:56:43
そりゃF-35も戦力化への途は厳しいがその辺の事情はタイフーントラ３Bも同様だからねえ
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 20:19:08
その「韓国がF35を60機導入」も確か半分ガセだったはずだ
そもそも韓国が提示した予算ではF-35を60機も買えない
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 20:23:17
そりゃユーロファイターはブラックボックス無しで次の国産戦闘機に繋がると思い込まれてたから。
前世代機がブラックボックス無しったって意味が無いんだけどね。意味が有るとしたらエンジンくらい。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 20:26:40
聞いたことない話だな。ソースは？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 20:27:25
＞憲法違反の兵器
自衛のための兵器なら憲法違反ではない。
警察のない状況で、人を脅すためではなくて攻撃された時に自分の身を守るための武器なら所持が許されるのと同じ。
＞福祉などのお金を妨げる
防衛費と福祉の費用はトレード・オフにはならない。防衛費はざっと5兆円程度。福祉の費用はその数倍で、しかも年々1兆円程度ずつ増加してる。防衛費少々削っても追いつかない。
もちろん福祉は削るべきでないが、防衛費も増やさないといけない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 21:01:22
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 21:41:47
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 21:45:23
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 21:58:38
189億円ってのは『アメリカ軍向けの価格』ね。
日本の場合はもっと掛かるよ。
まあ空自は破産確定ですわ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:01:20
まあそうなのだが、だからと言って、佐々木類が資料も満足に読解出来ないアホなのか、わざと資料を読み間違えて記事を書くクソなのかは分からないが、どっちにしろまがりなりにもプロなのだから、そういう所は絶対に肯定されてはならないというだけの話なんだがね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:02:47
＞189億円ってのは『アメリカ軍向けの価格』ね。
＞日本の場合はもっと掛かるよ。
＞まあ空自は破産確定ですわ。
お前馬鹿だろー、ウェポンコストでならＦ-15もＦ-2も200億円くらいしてるよ。頭悪い奴ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:14:04
そうだよ、そして他機種のウェポンシステム・コストも同じくらいするんだよ。
＞52
君、頭悪いよね。他機種と同条件で比較するという簡単な話も理解出来ないんじゃ、どうしようもない。
＞53
貴方も、もうちょっと考えてから物を言ってくれよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:17:30
＞でも機体単体の価格ではないにしろ、結局Ｆ−３５を運用しようと思ったら、一機あたり１８９億円？かかっちゃうってことじゃないの？
ユーロファイターでもウェポンシステムコストは200億円近いよ。単位を揃えろってそういう話だよ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:21:05
支援戦闘機（なくなったとはいえ、もとは対艦重視のマルチロール機）と現時点で日本が取得可能な第五世代戦闘機を同じ戦闘機だからって比べてる時点であれだし、トレンドが変わったらって、たらればであれば何でも言えるし、本当にトレンドが変わるほどの大事件が起きたら、それでも場合によってはそうでないこともあるなら別として
意見を無理に変えないのもそれはそれでおかしいのでは？
戦車不要論に傾いてた国が戦車見直しが起こったこともあったが、それでいったん戦車不要と言った人たちは誤りであるとわかっても言い続けなきゃならないんだろうか？
>>46
途上国式に質より量でカバー（あるいは仮想敵もそんなに高度なものは必要ない）して将来の技術取得に生かす方法ならありかもね。
>>48
福祉云々とか財政がーと言う人に限って、予算の概要すら把握してないか、知ってて声がでかいほうが（福祉のほうが世論的理解は得られやすいし、流石に福祉を削って防衛費に当てろみたいなのは酷使系にしか支持されないし）勝つ的な戦法をやってるとしか思えない
>>50
まずそれが安いか高いかは、せめて比較対象がなけりゃだめでしょうと。
無論比較対象も同様の条件で、パフォーマンスも考慮して高いのかと
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:22:07
最初に全機分のインフラ込みで購入していた場合、後に追加購入する際は比較的機体価格に近い価格で済むことになる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:23:18
実際には近いコストがかかるだろうけど
もともとその辺は計算に入れた上で決まってるんで
この情報で何か変わるわけではないってこと
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:25:32
産経「機体を買うだけで189億円かかる！運用経費入れたらもっと酷ことになる！」
JSF「いや、この価格、運用経費こみの価格なんすけど」
ってことでしょ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:29:35
今無慈悲なミサイル報道でそっちのほうが注目があるかと思ったんだが
あるいはなんだかんだ言って、戦闘機ってのは「若安いメカ」だから一般的興味もあるのかね
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:31:22
これが正しいなら、少なくとも高くなるって主張は間違いだよね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:34:56
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:40:10
韓国相手だとちゃんと書けるのに、何故日本相手だと書けないんだろう。
韓国にＦ３５Ａ売却決定 韓国はＦ１５も同数調達へ Ｆ３５の補てんか
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/130404/kor13040400210000-n1.htm
>【ワシントン＝佐々木類】米国防総省は３日、韓国空軍の次期主力戦闘機として、ステルス戦闘機Ｆ３５Ａを６０機、売却可能とする方針を固め、連邦議会に報告した。装備品や訓練費などを会わせて総額１０８億ドル（約１０００億円）。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:40:45
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:42:57
まぁそれ「F-15も同数調達」っていう大誤報かましてるし。どっちかなのにね。産経新聞アホ過ぎる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:45:05
ついでに値段も１ケタ間違ってるな
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:47:23
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:48:01
スミキンはぶっちゃけ露骨なポジショントークでは？
そして、技術水準（ハードウェアもソフトウェアも）って発想がすっぽり抜け落ちているような。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:49:04
というか、韓国側の予算じゃ予定の数は変えないから予算オーバーを許容するか数を減らすしかないんだけどね。
まあそもそも、「空自（日本）がバカな選択をした」ってのの思いっきり反証にならないか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 22:56:14
いや、ミリブロＮｅｗｓも韓国次期攻撃ヘリコプターの件でアパッチとバイパーを両方買うと報じて後日訂正してるから、意外とよくある勘違いだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 23:00:17
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 23:06:29
結構色々国内で製造できて意外と安いのかも？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 23:14:00
>>72
論理も糞もなくて、ただ憎いだけってのが伝わってくる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 23:28:06
タイフーンは国産ステルス機開発とセットだからじゃない？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 23:39:12
http://eiji.txt-nifty.com/diary/2013/04/post-15f3.html
>※ Ｆ３５、１機１８９億円 米国防予算案で判明 日本は財源難題
>ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/130414/amr13041401000000-n1.htm
>
> たぶん２５０億円くらい行くでしょう。為替次第では３００億？ｗ。タイフーンを買った場合の半分の飛行隊しか編成できないことはもう明か。
駄目だこりゃ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 23:47:36
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月14日 23:55:33
>>75
欧州エンジン導入なり共同開発なりはわかるけど、タイフーンの技術をもらったとしてどうするんだろう？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 00:24:13
「単位」はどちらも円だから違いは無い
揃えなきゃいけないのは「条件」ね
F-35のアヴィオニクス知るまではF-22一択だと私も思っておりました…
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 00:53:41
ソフトウェアやアビオをいじる「程度でよい」って言葉からそれを感じる
>パイロットの育成
これもタダだと思ってるような
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 01:01:45
おいおい、最近は戦闘機ではアヴィオニクス、戦車ではヴェトロニクス、艦艇だってイージスシステムなどソフトウェア関連が兵器のコストのかなりの部分を占めてるだろうに・・・
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 01:06:36
つまり今回のアメリカ向けＦ-35のウェポンシステム・ユニットコスト1機189億円は、まだ日本向け価格をオーバーしていないんだ。
産経の佐々木類の分析は大外れだったって事だね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 01:11:34
産経新聞は語報道が多い、F-35を産経新聞に悪く言わせれば本当は良い戦闘機なのだと誤解させられる
黒幕の思惑はそんな所じゃないかね、それよりもアメリカの借金の方が遥かに心配になりますが
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 02:10:07
Ｔ−４に簡単につめると思ってる時点で、アビオとかソフトウェアって発想がなんかおかしい
まあ、冷戦期に作りためた在庫があるものと比べたり、物価もソフトの差も考慮しない機種を改修・新造機と新型と比べる
最新型は結局相応の値段だったりするんだけど
まあこういうのに懐疑的・否定的であればインテリを気取れるってのはいつの時代でも変わらんねえ
>>83
産経にそんなの期待できるほどでもない
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 02:41:29
＞しかしこのホームページの人間は産経新聞が故意的に間違った報道をしている事にも気づけないのか
妄想陰謀論乙です。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 02:46:08
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 02:46:44
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 06:02:51
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 09:17:28
こいつのf35に対する異常な憎悪は一体何なのか
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 09:17:57
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 10:40:31
現にアメリカでも大問題になっている
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 10:40:46
よって産経が正しい
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 10:43:42
『機種転換訓練の飛行時間は、一人当たり10.9時間と契約されていた。通常の機種転換過程は20時間だが、予算の関係でかなわなかった。』
F-15の時代から、自衛隊は苦労されているんですよねぇ...
またP.261では技術審査に立ち会った際、技術幹部であるA二佐が筆者にこう厳命したと証言しています。
『「会社との調整は、必ず金が絡んでくるので、パイロットといえども独自に話をしてはならぬ。必ず俺を通せ。」』
日本的には「融通が利かない」「金に汚い」って印象を与えてしまうが、契約社会じゃ当然のことですからね。そういった「割り切り」が出来なきゃあ、社会人として失格ですよね（笑）
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 10:50:00
日本だけがF35一本で行こうとしている
防衛省の無能ぶりがよくわかる
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 10:53:12
元々開発負担金も払っていないから、他所より高くなるのは当たり前だけどさ
でも、なぜか優先配備になっているけどな…日本の情勢そんなにヤバイの？
※83
> 産経新聞が故意的に間違った報道
なるほど。産経は故意に嘘記事を流すような、
全く信用ができない情報媒体って事ですか。
陰謀論って素敵よね。何でも解決できちゃうから。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 11:01:23
兵器として使うためのコストは１８９億円なんでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 11:07:36
産経：機体価格だけで189億！ 実際に運用すると
他の装備を含むともっと高い！
現実：機体価格と装備を含めて189億。そのまま運用できます。
価格的に「189億円」は高いけど全然ニアンスが違うのですが…
車に例えると「オプション全部付き」での販売価格を
「オプション無し」の車体本体価格と報道している。
当然そんな事したら誤報として土下座記事掲載だよね？
※91
"F-15SE"神話か。タイフーン神話に続いて主流になるのかなぁ…
双方"神話"なだけで、中身が空っぽだけども
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 11:08:37
>韓国はサイレントイーグルとの併用
それ、大間違いですよ。
実は、ここで話題になっている韓国の次期戦闘機導入事業で導入予定なのは、1機種60機分だけです。
一部で「F-15SEとF-35を60機ずつ、合計120機分」と言われてますが、これは事実ではありません。
ちなみに2013年4月3日付けの韓国連合ニュースによれば、2013年6月までに機種選定を完了する見込みで、F-15SE、F-35の他にタイフーンも候補に挙がっているとの事です。
【参照：連合ニュース「韓国次期戦闘機導入事業が本格化 価格交渉開始」】
ttp://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2013/04/03/0200000000AJP20130403001100882.HTML
あと「米国がF-15SEとF-35の韓国への売却を承認した」と言う話ですが、あれも実態はFMS経由で両機を輸出する為のコンペティション提案を実施すると米国防安全保障協力局 (DSCA) が議会に対して通告したしただけですからね。
【参照：Kojii.net-2013/4/9】
※「産業・装備・調達」の韓国向け FMS (1)と(2)を見よ。
ttp://www.kojii.net/news/news130409.html#industry
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 11:24:52
初歩的な質問でスマホ
サイレントイーグルって実機てあったけ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 11:29:22
>韓国はサイレントイーグルとの併用
>日本だけがF35一本で行こうとしている
>防衛省の無能ぶりがよくわかる
韓国でサイレントイーグルの導入って、正式に決まったの？
まだ選定中だったと思うんだけど…。
そういえば、イスラエルもサイレントイーグルの提案受けたけどF-35で行くんじゃなかったっけ？
イスラエルも無能なのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 11:30:14
＞装備として買うんだから機体本体だけの価格を言っても無意味だろ
＞よって産経が正しい
＞
＞Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 10:43:42
産経は日本が買うF-35の方は機体価格で取り上げてるだろ。アメリカ軍向けは兵器システム価格で、条件が異なってる。だから産経は間違い。
お前は幼稚園児以下の読解力だな。頭が素で悪そう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 11:43:54
＞当初言われてたのよりはるかに高くなってるのは間違いないだろ
＞現にアメリカでも大問題になっている
＞
＞Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 10:40:46
日本向けの価格が大幅に上がるかどうかって話をしてるんですけど？
それは否定されたわけだが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 11:45:53
＞韓国はサイレントイーグルとの併用
＞日本だけがF35一本で行こうとしている
＞防衛省の無能ぶりがよくわかる
＞
＞Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 10:53:12
それも産経新聞の佐々木類の誤報だよ、お馬鹿さん。
アメリカ政府、韓国にＦ３５Ａ戦闘機またはＦ１５ＳＥ戦闘機の輸出許可(JSF) - Y!ニュース
http://bylines.news.yahoo.co.jp/obiekt/20130406-00024276/
韓国は次期戦闘機を選定中というだけだ。選ぶのは一機種のみ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 11:51:24
＞兵器として使えなきゃ意味ないんだから機体単価を論じても意味ないってことじゃん。
＞兵器として使うためのコストは１８９億円なんでしょ。
＞
＞Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 11:07:36
産経は記事で日本向けだけ機体単価で論じてるのでアウトなんだよ。
機体単価同士か兵器システム単価同士か、条件を揃えないと比較にならないの。
よって産経は間違い。理解出来たか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 11:55:10
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 11:57:03
皆に相手して貰えるのが嬉しくてワザと馬鹿な事を書き込んでる構ってちゃんだから、そろそろ出入り禁止にして追放した方がいいと思う。
本格的な精神病患者の類だろうよ、これ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 11:57:59
頭悪いなお前は。死ねば？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 11:58:42
プレステのみ、メモカーとコントローラーを除いた本体のみの値段のようなもの
買うとしたら最初から全て込みで計算しないと意味がない
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 12:00:05
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 12:00:09
産経は日本が買うF-35だけ機体のみの価格で比べたから間違ってるわけだが。まだ理解できねーの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 12:01:37
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 12:02:37
産経：ゲーム機本体だけで「○○円」
現実：ゲーム機本体+メモカー+コントローラー込みで「○○円」
ほらね？ 産経の報道はおかしいでしょ？
何で謝罪記事を出さないんだろうね？ 嘘言っているのに。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 12:18:30
民主党政権は横槍入れられなかったのか入れるだけの興味が無かったのかスルーだったし
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 12:34:36
貶したい機種だけフルセット価格で高いとやるパターンじゃん
ネタになるとテレビの値段さえ含ませようとする
比較対照は勿論本体のみで
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 12:39:08
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 12:40:27
日本の戦闘機定数が260機とか一体防衛相は何を考えてその数字を出したの？
本当に日本の防衛に必要十分な数として算出したんだろうな？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 12:57:31
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 13:20:55
値段が少々変わっても方針は変わらないだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 13:26:02
韓国で「戦闘機が500機」ってどこの情報だよ
しかも「戦闘機」と分類無しで一緒くたにしてもなぁ…
対地攻撃も主眼にしたF-16がメインの韓国空軍と、
対空要撃に特化したF-15Jがメインの自衛隊とでは、
そもそも根本的に装備の方向性が違うのを理解しているのか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 13:28:45
対戦闘機戦闘、爆撃機要撃より、対地支援を優先させる。
となれば、F-5のような、安価な軽戦闘機を大量配備というほうに行くでしょうよ。
広大な領海、領空を持ち、爆撃機や戦闘機を素早くインターセプトして
押さえ込まねばならん日本とは根本的に環境が違うんだが、
それを棚に上げて機数だけ云々してどうすんの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 13:33:56
戦闘機定数の話は記事違い。他所でやれ。
つーか韓国空軍のF-5戦闘機まで定数に入れてるのか。
BVR戦闘可能な戦闘機だけで計算し直せ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 14:15:06
お前も例えが下手くそ。120や121のようにF-5戦闘機を持ち出さないと反論になってない。半年くらいROMしてろ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 14:17:08
熱くなっちゃいかんよ。大きく間違ったことを言っているわけでもないし。
もっとまったりいこうや。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 16:00:22
それは否定されたわけだが。
当然上がるに決まってるだろ
日本にだけ安く売るわけがない
むしろアメリカ価格より高くなるだろう
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 16:08:59
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 16:12:23
それがいつの間にか２００億近くになってることからして問題
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 16:17:02
http://fesoku.net/archives/5503152.html
これがF35を決める時の価格
ここから装備費入れて4倍近くになっている
装備費を入れなくとも2倍以上
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 16:19:26
http://www.47news.jp/CN/201108/CN2011081601000221.html
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 16:20:43
ユーロや蜂に今から変えろとでも？
運用込みならどれも似たり寄ったりだよ。
なら、わざわざフランカーと同等以下の機体買ってどーすんのよ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 16:41:47
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 17:26:23
あるいはいつでも決まった額で帰ると思ってるお花畑思考と変わりない
大抵技術的な事を無視して国産でやれ系か他の国に夢見てるだけか
結局軍事そのものないしこの場合は戦闘機と言う職域を否定するかどっちかにしか行き着かない
（後者は戦車不要論と根っこは同じ）
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 18:07:50
どういう条件なのかせめて比較してからにしてくれと
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 18:10:16
従米よりなw
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 18:22:11
＞従米よりなw
どっちだろうと産経新聞のデマ記事に引っ掛かったお前はマトモじゃないよ。低脳君。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 19:28:54
産経の中でも層があるからひとくくりにしたらダメなんじゃないか
あと、根本的に資料の見方を間違えている人な可能性もあるし
まあ、修正してくれりゃいいんだがね
東京新聞なんかもなぜか円ベースで計算しなおして米国納入価格が高騰してる！とかやってたんで…
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 19:30:20
それ契約額じゃないだろ。量産を続けたら最終的にそこまで行けるってだけ。
数字の読み方を知らないお馬鹿さんだねぇ〜
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 19:32:15
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 19:33:52
＞反米のほうがまともだろ
＞従米よりなw
＞
＞Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 18:22:11
お前はマトモじゃないよ。統計ではこうなってる。
「安保は日本の平和と安全に役立つ」はじめて8割を超える:Garbagenews.com
http://www.garbagenews.net/archives/1908793.html
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 19:43:04
「１機平均６５００万ドル（約５０億円）程度になる可能性がある。」
「日本が購入開始を予定している２０１６年度から一定期間にわたり複数機を調達した場合の平均額とみられる。」
記事内にこう書かれているのに、彼に目は反米に霞んでいるのかねぇ。
数字が読めない以前に、日本語が読めてないことに戦慄しちゃう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 19:43:50
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 19:44:09
反米バカ涙目だなw
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 19:45:19
そして軍事だけでなく飛行機の常識として機体価格はフライアウェイで出して
オプションは別で算出するのになんでF-35Aの時だけ別扱いなんだ…
あと後の購入分についてのレート問題は仕方ないだろう
そんなこと言い出したら東京新聞みたいに民間旅客機も突然米国内で暴騰した
みたいなおかしな話になってしまう
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 19:59:58
まったー。米128は記事へのURLを貼っただけ。貴方が批判したかったのは米136でしょう。
http://www.47news.jp/CN/201108/CN2011081601000221.html
>１機平均６５００万ドル（約５０億円）程度になる可能性がある。開発主体の米ロッキード・マーチン社幹部が１５日、明らかにした。
>日本が購入開始を予定している２０１６年度から一定期間にわたり複数機を調達した場合の平均額とみられる。
が読めない米136は愚か。どこにも
>量産を続けたら最終的にそこまで行ける
ようなことなんてどこにも書いていないだろう。
Posted by 90式改 at 2013年04月15日 20:35:08
目が霞んで、と言うか本気でわかってないし
１０式戦車でも似たような事があったような
>>142
レート問題は大抵都合よく、と言うかフィルター
かけて
外国が高いと叩きたい場合には円安レート、国産が高いと叩きたい場合には円高レートを当てはめるからなあ
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 20:46:25
単純に１機当たりいくら
ハード買ったらそれでおしまいで後はどんぶり勘定
って発想しかない
だから混同して発狂しているんじゃないかな
産経の場合最初に否定的なフィルターかかってるから尚更
スミキンさんみたいな人は半端にわかってるけど叩きたいからあえて無視してるか、ある意味「否定のためのテクニック」を使ってるんじゃないかな
彼って相手の論理には過剰にポジショントークやら先入観を持っているといいたがるし、完了答弁だの大本営発表だのと言う言葉を使って相手の論理事態に下心があるか騙されているとしたがるが
経験上層言う人間が一番ポジショントーク丸出しにするタイプなんだよね
気付けないほど客観性に欠如しているのか、わかった上で己の立場の利益を最大化するためのネゴにするタイプかわからんけど
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 20:55:07
いや、>>128と>>127は同じ人が書いたコメントでしょう。
で、>>127には
>Ｆ３５、日本向け１機５０億円
>これがF35を決める時の価格
>ここから装備費入れて4倍近くになっている
>装備費を入れなくとも2倍以上
とある。つまり>>139は127+128への批判でしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 22:40:03
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 22:40:44
だって128は、有る程度量産したら最終的に平均価格が５０億に低下するよ、って文章でしょ。
５０億が初期の納入価格、とは書いてないし。
平均一機５０億であって、一機５０億としか記事には書いてないけど。
この記事内でネガティブな情報っていえば、
「これまでＦ３５の開発コストは膨らみ続け価格高騰が指摘されており、今後も価格が上昇する可能性は否定できない。」っていう共同通信の作文部分ぐらいでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 23:54:33
平均一機５０億であって、一機５０億なんて記事には書いてないけど。が正解、ごめん、見直してなかった。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月15日 23:56:10
もうあの火葬戦記作家にはまともな発言を期待するだけ無駄だと言える。
と・・・いうか、あれは一体F-Xがらみで何度恥を晒せば学習できるんだろうか？
以前は「F-Xに必要なのはFS能力」という珍説を捻りだして瞬殺されたりしていたからなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月16日 00:28:43
もうあの葬戦記作家にはまともな発言を期待するだけ無駄だと言える。あの人は基本的に学習能力が皆無だからね
おまけに自分は政治学や経済学や軍事関連に詳しいと自分で思い込んでいるし、実際は単なるワイドショーとネットを見て全知全能の評論家と勘違いしている痛いオッサンなんですけどね、かの痛いオッサンのブログでは痛いオッサンを狂信している人がいるから勉強しないし、基本的にバカのままです。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月16日 05:54:34
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月16日 11:30:02
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月16日 12:51:57
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月16日 13:49:01
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月16日 13:57:17
フライアウェイコストとウェポンシステムコストは当然違うし、特にウェポンシステムコストから実際の単価算出は難しい。
日本の防衛予算の調達単価、アラブ産油国等の関連費用コミコミ価格も違う。
主要NATO諸国やイスラエル、韓国等の輸入価格が日本の調達価格に近い。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月16日 14:36:13
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月16日 19:12:23
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月16日 21:28:04
>154
https://twitter.com/Watchdog_Japan/status/324000113729085441
>産経新聞4月14日付「Ｆ３５、１機１８９億円 米国防予算案で判明」
>「９０億円近い差額を米側から請求されるのは必至」とありますが、本紙朝刊は「総額３５０億円近い差額」と報じています。
朝刊紙面とネットで食い違うとはなぜ？それは間違った記事だから。
Posted by 90式改 at 2013年04月16日 21:50:24
＞朝刊紙面とネットで食い違うとはなぜ？それは間違った記事だから。
間違って無くても紙面とWeb版で表現が違う事は良くある。産経に限らずね。90式改は社会の常識を知らないのか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月16日 22:08:25
ちゃんと読もうぜ
最初に納入される4機の総額で350億だ。
短絡的な計算で誘導するような見出しではあるけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月17日 04:50:13
誰も計算しない、日本人はアホか
Posted by 外人さん at 2013年04月17日 06:47:19
3月10日付のロイター等によると、米政府監査院（GAO）が新たにまとめた報告書で、F-35の試験飛行で見つかった問題を修復するため、約1630億円が必要になるとの見通しを示した。報告書は近く公表される予定。
報告書は、米国防費削減や一部の共同開発国の計画見直しで調達機数の削減が進めば、F-35の価格がさらに高騰する恐れがあるとの懸念も示した。
Posted by 外人さん at 2013年04月17日 06:57:11
君は本格的な馬鹿だなー
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月17日 07:08:40
入学金？ 本格的に日本語が出来ないのか？ 入学などしない。学校じゃないからね。
開発費の分担？ 既に入っているよ。最近報じられたカナダ向けF-35価格は1機7500万ドルから8500万ドル。開発初期メンバーのカナダは日本より安く手に入る。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月17日 07:13:18
そんなの総機体生産数で割れば小さい話。米軍向けだけで2200機くらいか。その案件での価格上昇幅は大した事が無い。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月17日 07:17:10
http://aviation-space-business.blogspot.com/2013/04/f-x_16.html
APR
16
韓国の第三次F-X最終選定が迫る
Seoul Considers Industrial Benefits for F-X 3
By Amy Butler, Bradley Perrett
Source: Aviation Week & Space Technology
aviationweek.com April 15, 2013
Credit: Boeing
Amy Butler Washington and Bradley Perrett Seoul
韓国のF-Xフェイズ３決定が6月予定で迫ってきた。三社が競っている。
ペンタゴンから米議会にボーイングF-15サイレントイーグルあるいはロッキード・マーティンF-35を60機の韓国向け販売が公式に通告されたが、ちょうど北朝鮮が好戦的姿勢を米韓両国に示す中だった。
ボー イングはハイブリッド販売案で、F-15サイレントイーグルを海外向けサブシステムの軍事販売対象からはずし、販売価格を非開示とする。サブシステムとし てAESAレーダー、赤外線捜索追跡補足装置、保安対策無線装置、高性能ディスプレイとミッション立案システムおよび空中GPS受信機で24.08億ドル かかるという。同機コンセプトが発表された2009年時点でサイレントイーグル新造機単価は1億ドルとしていた。
こ れに対しロッキード・マーティン提示額は108億ドルで、機体、プラットアンドホイットニーF135エンジン（予備9基含む）、３Fソフトウェアパッケー ジを提供する。３Fは米空軍仕様で以前の３Iより兵器運用、攻撃能力が増大する。３Iは海外向けにパッケージで最初の世代。
三 番手ユーロファイター・タイフーンで韓国の決断に影響を与える要素として韓国航空宇宙産業Korean Aerospace Industries (KAI) が48機の生産、あるいは最低限組み立てを希望している、と消息筋が伝えている。同社はサイレントイーグルでも一定の関与を保証されている。現在同社は F-15Kの主要組立てを実施している。
F-35でも韓国はウィングボックスおよび尾翼表面の生産を担当する可能性があるとロッキード・マーティンは言う。同社は日本とも国内生産の範囲どこまでを認めるか協議中。日本は生産ラインを設置するが、韓国を求めていない。
設計が新しいF-35とタイフーンは高度な生産内容でF-15より有利で、特にF-35は厳格な公差を実現できる技術が入手できる。
ユー ロファイターは米側の規制にしばられず技術移転で有利だとする。タイフーンは韓国の国産戦闘機KF-X構想の土台になる可能性があり、ロッキード・マー ティンとボーイングも同構想へ支援を申出ているが、両社とも米政府の制約対象となるが、ユーロファイター構成の各国政府も完全に自由放任とはいかないだろ う。
サ イレントイーグルはF-15Eを原型としステルス性を機体内搭載兵装を犠牲にし、尾翼を15度傾けて実現しているが、敵空軍力の制圧に成功しステルス性が 不要になれば、より多くの兵装を搭載できる。ボーイングは2010年にKAIを契約相手とし同機の機体一体型兵装ベイの設計と生産を任せている。
これに対しF-35選定は韓国に特別の意味を生む。機体単価は高くなるが、各国との共同作戦実施能力は向上し、同機の高度ステルス性能がF-15Kを補完する期待が生まれる。
た だしF-35導入の欠点はサイレントイーグルよりペイロードが小さくなること、運用の維持管理コストが不透明なこと。ペンタゴンの希望は同機開発段階を 2017年10月までに完了することだが、今後のフライトテストで露呈する問題があれば日程も影響を受ける。同機を選択するリスクも発生するのだ。
ただし、サイレントイーグルもテストを完了した機体でなく、リスクがないわけではない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月17日 07:23:29
2年前に
ｱｼﾞｱ一専門家は、
最終Ｆ35 1機 2億〜3億ドルだと予想した。
大当たり！
2月28日、首席調達担当国防次官候補者（Alan Estevez）への質問公聴会でマケイン上院議員は、F-35計画の遅延と経費増及び候補者の対応への不満を爆発させ、提出された質問への回答書を打ち振り、ペンを投げつけて不満をあらわにした
●上院軍事委員会で同議員は候補者に「あなたは政府にさらなる負担を強いるコスト増が無いと言えるか？」と質問し、候補者が計画管理努力を強調しつつも「恐らくそれは難しいと思う」と答えた
●これに対し上院議員は「私がいら立っているように見えたなら、その通りだ。本委員会は本件に関し長年にわたりダマサレ続けてきた。この間、約束や関与責任の言葉が繰り返されるのを目撃してきたが、唯一守られたのはロッキード・マーチン社の利益率7%である」と吐き捨てるように述べた
Posted by 外人さん at 2013年04月17日 07:34:32
日本は自作でいいではないか？
性能やや悪くても、自作するべきだ
Posted by 外人さん at 2013年04月17日 07:48:43
パッケージ価格（ウェポンシステムコスト）と機体価格（フライアウェイコスト）の区別も付いてないお馬鹿さんなんですね、お前は。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月17日 08:19:44
自作を勧める外人なんか居ねぇよ。
自作自演野郎は消えてくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月17日 08:21:07
マケイン上院議員が指摘したのは、導入から退役までの運用も含めた生涯総コスト。
さまざまな数値があるので聞きかじりで間違えないように。
退役までの総コスト以外に調達完了までの運用経費除いた導入総コストもある。
ステルス機はステルス性維持の為の運用コストが高い、故にすべてステルス機にしてしまうと当然全体のコスト上昇する。
ステルス必要としない局面も多々あるのでステルス機と非ステルス機の組み合わせの方がＣＰ高い。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月17日 14:18:21
そもそも大量生産できるほどの引き合いがない
カナダは見送り
欧米各国も大幅削減
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月17日 20:02:31
>そもそも大量生産できるほどの引き合いがない
今のところ各国の調達予定数の合計は約3000機。
40年近く生産され続けてきたベストセラー機のF-16の生産数が約4500機なので、別段少ないわけじゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月17日 20:47:03
米軍向け量産だけで2200機。もうこれだけで1機75億円まで下げられると発表されている。
つーかね、400機ちょい生産しただけのF-22戦闘機ですら初期生産時は1機300億円近かったのが、最終的に1機150億円になってる。
F-35戦闘機は初期生産時は1機200億円だったが今は100億円台で、これから増産されたら更にどんどん下がる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月17日 21:03:04
資料を調べもせずに思い込みで口走っても駄目よ、中国大好きちゃん？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月17日 21:03:59
安定した機数の年調達なんかが立ち回らない上に試行錯誤しながらの作業になるから
馬鹿高くなるんだよ
軌道に乗ってくると色々な問題がなくなってきてラインがフル稼働する様になって
生産効率が高まり価格が安くなっていく
基本的に初期の内も今後の為に人員や設備を整えている所だから機数の割に
設備や人員過剰になってて高い訳だ
素材や部品の調達価格の見直しも行われる訳でこれらの価格も落ち着いていく
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月17日 21:25:15
価格だけではなく、政治やセキュリティ的な意味でまだほぼ同盟国にしか提案されてない（インドは特別扱いだろう）
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 02:04:37
これ米空軍の調達価格だから自衛隊が使うなら輸出マージンとライセンス費用なりで400億円超えるんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 14:14:04
逆だよ逆。F-16A→F-16Cで調達単価は何割増になった？
低率初期生産だからこの価格で、理論的に生産を継続していけばコストは下がっていくわけだが、実際にはバージョンアップがさらなる高騰を招くので、単価は安くならない。戦闘機はバージョンアップさせ続けなければ陳腐化してすぐに役に立たなくなってしまうからな。
F-16BLOCK60はF-16Aの調達単価は何倍だ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 14:23:01
碌なレーダーも積まずBVR戦闘能力も無く精密爆撃能力も無かったF-16Aをバージョンアップしていけばそりゃ高くなるだろうよw
それはF-35には当て嵌まらない。F-35は既に必要なものは装備済みだからだ。F-35は量産が進めば安くなる一方だよ、F-22がそうだったように。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 19:36:01
＞低率初期生産とはいえ、バージョンアップがさらなる高騰に直結し、過去に戦闘機の調達単価が安くなった試しはないわけで。
アホ乙。F-22は初期のフライアウェイコストは1機300億円だが、最終的に1機150億円まで下がってるよw
＞これ米空軍の調達価格だから自衛隊が使うなら輸出マージンとライセンス費用なりで400億円超えるんじゃないの？
頭悪すぎ。日本向けF-35のウェポンシステムコストは既に議会に報告されてる事を知らないの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 20:00:09
F-16Cはエンジンから何から殆ど一新した代物なんでベース流用の殆ど別物だよ。
そもそも、最初から持たざるものを持つものに変更するのはコストがかかる。
近代改修に金がかかった訳でF-35は最初から近代機なんだが…
無理矢理それをごり押しするなら全ての戦闘機が暴騰するおかしな話になるわ。
もはやF-35叩きと関係なんかなくなる
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 20:48:10
＞逆だよ逆。F-16A→F-16Cで調達単価は何割増になった？
原形を何も留めてない魔改造じゃねーかｗ対空も対地も新機能を付けてるもの。比較にならんよ。
それよりF-22の単価が量産で半分まで下がった件。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 21:00:57
戦闘機の調達単価が安くなった試しなんかねーよ。近年特に電子機器が日進月歩で進化しており、量産が効いて低減効果を得られる頃には先行効果が薄れてくるのでバージョンアップがさせ続けないと戦闘機は一線をはれない。
例えばよ、これからUAV等のISRアセットのデータリンクが確実に確実に絡んでくるわけだが、FCSの更新だけでも少し前の戦闘機が買えちゃうコストになる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 22:01:58
なんかずれてない？
ここの主題はあくまでもLRIPからFRPへ移行するに従って製品としての調達単価は減るよね、ってことであって、
アップデートにお金がかかる、というのは別の問題だよ？
本邦で言えばF-2なんか、初期ロットで1機120億円してたのが、最終的には90億円ぐらいまで下がったよね。
しかも最終号機は最初からAAM-4に対応してたし。
これにAAM-5、JDCS(F)やASM-3への対応改修にかかる費用まで含めるのは、ちと話が違うんじゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 22:37:35
>戦闘機の調達単価が安くなった試しなんかねーよ。
つまりF-22は戦闘機ではないと主張するのですな？
いやあ、世の中は広いですな。
F-22を戦闘機でないと主張する人がいるとは。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 22:40:58
本体価格だろ
だからアメリカは製造を中止した
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 22:45:59
F-22は初期300億円から最終的に150億円に下がったので君の主張は論破された。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 23:04:59
ほほう、今度は「150億は300億より高い」と主張する気ですか？
300億から150億になったのを普通の人は「安くなった」と言うのだが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 23:06:55
＞戦闘機の調達単価が安くなった試しなんかねーよ。
F-22の調達単価が300億円から150億円に下がった件を無視する馬鹿乙。
F-2だって調達単価は120億円から90億円に下がってる。
そもそも低率初期生産から完全量産体制に入る過程で機体単価は必ず下がる。全ての戦闘機でそうだった。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 23:09:33
君、頭悪そう
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 23:10:23
某新聞社だかは、中国人の英語できるやつ雇って適当にタイトルを訳させるわけだわさ。馬鹿？あほ？たわけな日本人記者は英文新聞読めないわけねwwwで、タイトルで気になる記事を本当に訳させるわけ。誰も輪かりゃしないからこんな便所の落書きが出回るわけねw
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 23:58:18
F-22の一機当たりのウェポンシステムコストは、
2001年の第1期低率初期生産型が2億5400万ドル
2009年の第4期全規模生産型が1億8100万ドル
200機程度しか量産されていないけど、かなり安くなってる。
>>185
自分の妄想で語ってない？ちゃんと資料を確認してる？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月18日 23:58:28
これ産経新聞のワシントン支局長の記事だぞ。佐々木類。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:04:08
いや、だから>>180で理論的に生産を継続していけば低率初期生産時からコストは下がるって言ってるじゃん。
机上の論理と実際は違う。戦闘機の性能は電子機器を中心に日進月歩で進化しており、バージョンアップがさらなる高騰を招くので調達単価は安くならない。F-35なんかこれからUAV等のISRアセットのデータリンクが確実に確実に絡んでくるわけだが、FCSの更新だけでも数十億円の単位でコストが跳ね上がる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:08:02
寝言はいいからｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:09:31
>机上の論理と実際は違う。
それそっくりあんたに返すわ。
あんたが机上でどう考えようと、F-22が300億から150億になった「現実」は変わらない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:13:04
F-22は187機で生産終了し、バージョンアップの機会すら与えられなかった機体。退役は思いのほか早いだろうな。これだけ発展性に乏しい機体は近年ないもの。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:15:15
F-22は750機の生産が計画されていた機体だぞ。
これまでの米空軍の戦闘機がそうであったように本来なら量産過程で、電子機器のバージョンアップが繰り替えされる計画だった。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:21:01
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:26:07
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:30:13
＞これまでの米空軍の戦闘機がそうであったように本来なら量産過程で、電子機器のバージョンアップが繰り替えされる計画だった。
その理屈だとスーパーホーネットでも値上がりするんじゃね？ F-35でもスーパーホーネットでも同じならF-35叩きには使えないねｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:33:28
＞なんかずれてない？
＞ここの主題はあくまでもLRIPからFRPへ移行するに従って製品としての調達単価は減るよね、ってことであって、
＞アップデートにお金がかかる、というのは別の問題だよ？
だよねぇ。アップデートはどの機体だって同じだから、F-35叩きには使えないし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:35:24
これからUAV等のISRアセットのデータリンクが絡んでくるから確実に値段は上がる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:37:51
＞これからUAV等のISRアセットのデータリンクが絡んでくるから確実に値段は上がる。
それは機体の単価と関係が無い。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:39:43
開発計画のマネージメントが出来ておらず、開発コストが青天井でどこまで高騰するかわからない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:40:13
もしそうなってもF/A-18E/FでUAVを使う場合でも同じなのでF-35を批判する理由には成り得ない。
意味は理解出来るかい？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:41:20
＞開発計画のマネージメントが出来ておらず、開発コストが青天井でどこまで高騰するかわからない。
現状でも既にF-22初期生産価格を下回っており、単価の減少も十分に見込まれている。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:42:39
だったら値段が実際に上昇してから出直しなｗ
お前の妄想というか願望を開陳されても相手をする価値を感じない。
この産経新聞の記事は誤報だからソースにならんぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:44:18
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 00:45:15
じゃあF/A-18E/Fの一機当たりのウエポンシステムコスト
1997年は1億8000万ドル
Block2の調達が開始された2005年は7100万ドル
(Block2:AN/APG-79レーダーやATFLIR、JHMCSとAIM-9Xの運用能力の追加)
アップグレードされているけどかなり安くなっている。
>バージョンアップの機会すら与えられなかった機体。
ウェポンシステムコストの資料が置かれてるサイト（米国防省のサイト）にアメリカ国防総省はロッキード・マーティン社とF-22のアップグレード事業を契約したというアナウンスがある。
http://www.defense.gov/contracts/contract.aspx?contractid=4982
なんでそう資料を調べようとせず自分の妄想で語るの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 01:10:57
>戦闘機の調達単価が安くなった試しなんかねーよ。
F-22
F-2
F/A-48E/F
幾らでも例が出てきましたなぁ
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 01:21:06
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 01:21:44
必ず値上がるという暴論→仮にそうだったとしても全部そうだろで終わり
実際はF-16みたいな元々そういう機体じゃなかったのを強引に改良したのが高かっただけで
他の場合は別に高くなっていなかったりもする
F-35A狙い撃ちしてるつもりなんだろうけど、殆ど言いがかりみたいなもんになってるんだが…
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月19日 19:43:02
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月20日 00:35:35
『次期主力戦闘機F-35A 日本が選択した戦略』
4月23日(火)
北朝鮮の弾道ミサイル発射示唆や中国の軍備増強など日本の周辺情勢が激変している中で、
改めて日本の抑止力のあり方が問われている。
日本は次期主力戦闘機にF-35A導入を決定しているが、
これに関して安倍首相は「敵基地攻撃（策源地攻撃）にF-35Aの能力を検討する」と明言。
改めて抑止力という観点でF-35Aに注目が集まっている。
今回の出演する森本氏が防衛大臣時代に踏み切ったF-35Aの導入という選択。
それは、今日の激変する周辺情勢下でどのような意義を持つのか？
また、わが国はF-35A導入に伴い、その最終的な組み立てや検査を行う「FACO」の設置も予定している。
技術的に機密部分が多くブラックボックスだらけといわれるこの戦闘機。
これまで戦闘機の開発・製造基盤を国内に持ってくることで、
日本の防衛産業維持さらには最先端技術の発展に繋げてきたという経緯がある中、
日本の防衛産業はどうなるのか？
一方で「FACO」は、米国以外に日本とイタリアのみの設置予定となっている。
この状況は諸外国、特に友好国との関係にどう影響するのか？
能力的な側面、技術的な側面、そして今後の国際関係、F-35A導入という選択は我が国の安全保障をどのように変えるのか？
ゲスト： 佐藤正久 防衛大臣政務官
森本敏 前防衛大臣
清谷信一 軍事ジャーナリスト
どう考えるべきなんだろうな……約一名の人選は
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月20日 07:24:10
Posted by 217 at 2013年04月20日 07:28:33
ヒゲ隊長とキヨタニが噛み合わない議論を延々してて前大臣がﾎﾟﾂｰﾝな地獄しか想像できん
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月20日 09:59:50
なんで航空専門家を呼ばないんだろうねぇ…ヒゲじゃなく元空自の退役将校を呼んで欲しいよ。岡部いさく氏でもいい。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月20日 10:03:33
おーっと清谷スペシャル炸裂だーっ！！
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月20日 13:03:23
仮に本当だとしても韓国だからなぁ。F-16/4/5が無い状態でそれを目指すなら納得も出来るけど。今の時点でF-4とF-5をスッパリ全廃してリソースや予算を浮かせないと無理だと思う。それにSEなの？価格が真実なら相当なバーゲンセールだよ。
>>185
そりゃ同じ物を延々と作らないとか、別物の性能が高い機器のアップデートすればなぁ。ただ量産効果が出たパーツを使うとか製造も慣れや技術導入で不良率とか作業時間が短くなるとか、新しい物でも製造時点で組み込むなら単価は下がる。どんな製品でも同じ事だよ。
>>ISRアセットのデータリンクが絡んでくるから
それが標準で付いてくるなら上がりもしようがオミットしたら変わらないんじゃね？大体、無くったってF-35が飛べなくて使えなくなる訳でもない。あくまでオプションレベルで付けるか付けないかなんで運用者の選択になる。それにみんなが言うようにF-35に絡んだ話だけでもない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月20日 13:06:02
アメリカ政府、韓国にＦ３５Ａ戦闘機またはＦ１５ＳＥ戦闘機の輸出許可(JSF) - Y!ニュース
http://bylines.news.yahoo.co.jp/obiekt/20130406-00024276/
SEの価格はサポート品だけだが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月20日 13:09:47
実際に採用するかはまだ分からないけど。
韓国は日本以上に国産化して海外販売という流れに煩い所でもあるからなあ…
流石にFACO設置とかは無理だろうし、日本並の現地生産待遇を得られなかったら
性能ではなく政治の方向で迷走する可能性もありえる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月20日 18:20:36
韓国の予算とロッキードの提示する価格が違う以上、予算を増やすか数を減らすかしかない
(ほかの候補機も、そんなに安いわけでもない）
緊張が高まっているとはいえ韓国も予算が潤沢に確保できるとは思えないが
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月20日 19:02:32
>ヒゲじゃなく元空自の退役将校を呼んで欲しいよ
元空自でこういう場に張り切って出てきそうなのはタモ神とかUFO佐藤とか、さらにヤバいメンツだからそこはヒゲにしとけｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月20日 19:04:11
もしF-35を導入するなら今あるラインを廃棄してF-35の生産を新たに立ち上げなおすか、さもなければ国内生産を諦めるか、ということになるから相当ハードルが高いだろう。
FACOを日本に委託するのも彼ら的には気に入らないだろうし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月20日 19:25:07
まあ、却下は喰らわず選ぶ権利はとりあえず与えられたという形であとは
韓国側がどういう答えを出すかだね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月21日 02:24:54
どんだけ上から目線なのお前。却下？はぁ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月21日 08:00:13
別に却下でも問題ないんじゃないか？
アメリカ政府が輸出を許可するか却下するか判断が必要なのは事実だろう？
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月21日 14:49:50
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月21日 17:15:59
情勢や韓国の状態次第では却下喰らうのは日本が一時期問題おこして却下喰らったことから
分かる筈だが…アメリカは韓国への販売にゴーサインを出した。それだけだぞ？
それを俺が上から目線？何か根本的な勘違いをしてないか？
あとは韓国が予算や機数や国産化率や次世代国産計画＆外販なんかを考えて
考慮するだけなんだから何もおかしくないだろう。
まさか日本人が却下って書いたから許せないとかいうおかしな判断？
>>231
北朝鮮が大人しく交渉に応じて韓国との緊張を煽るなと条件つけてたり、
韓国の漏洩問題なんかが問題になってたりしたらF-35Aでも問題になったりはする。
日本側にF-22を急遽民主党が後押しする気になったのも対中と対北で緊張が
高まった事にもよるし、F-35Aが好条件になったのもその後押しがある。
状況が韓国の大幅導入を許しているという話をしているのであって、
私が却下とかを考えてる訳じゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月21日 18:38:59
大事なのは、米国企業が売り込みかけてても許可を出すのは米国議会であって、両者を同一視するのは問題かと。
F-22にしてもF-35にしても、最終的に許諾を出すのは議会・政府な訳で、幾ら企業側が売り込みかけてて頑張っても議会・政府側がダメよーって言ったらポシャるわけで。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月21日 18:49:26
>233
F-22と違ってF-35について議会が韓国への販売に反対した事は一度も無いよ。
嫌韓ってどうしてこういう妄想が好きなんだろ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月21日 19:30:24
http://aviation-space-business.blogspot.com/2013/04/f-x_16.html
Seoul Considers Industrial Benefits for F-X 3
By Amy Butler, Bradley Perrett
Source: Aviation Week & Space Technology
aviationweek.com April 15, 2013
Credit: Boeing
Amy Butler Washington and Bradley Perrett Seoul
韓国のF-Xフェイズ３決定が6月予定で迫ってきた。三社が競っている。
ペンタゴンから米議会にボーイングF-15サイレントイーグルあるいはロッキード・マーティンF-35を60機の韓国向け販売が公式に通告されたが、ちょうど北朝鮮が好戦的姿勢を米韓両国に示す中だった。
ボー イングはハイブリッド販売案で、F-15サイレントイーグルを海外向けサブシステムの軍事販売対象からはずし、販売価格を非開示とする。サブシステムとし てAESAレーダー、赤外線捜索追跡補足装置、保安対策無線装置、高性能ディスプレイとミッション立案システムおよび空中GPS受信機で24.08億ドル かかるという。同機コンセプトが発表された2009年時点でサイレントイーグル新造機単価は1億ドルとしていた。
こ れに対しロッキード・マーティン提示額は108億ドルで、機体、プラットアンドホイットニーF135エンジン（予備9基含む）、３Fソフトウェアパッケー ジを提供する。３Fは米空軍仕様で以前の３Iより兵器運用、攻撃能力が増大する。３Iは海外向けにパッケージで最初の世代。
三 番手ユーロファイター・タイフーンで韓国の決断に影響を与える要素として韓国航空宇宙産業Korean Aerospace Industries (KAI) が48機の生産、あるいは最低限組み立てを希望している、と消息筋が伝えている。同社はサイレントイーグルでも一定の関与を保証されている。現在同社は F-15Kの主要組立てを実施している。
F-35でも韓国はウィングボックスおよび尾翼表面の生産を担当する可能性があるとロッキード・マーティンは言う。同社は日本とも国内生産の範囲どこまでを認めるか協議中。日本は生産ラインを設置するが、韓国を求めていない。
設計が新しいF-35とタイフーンは高度な生産内容でF-15より有利で、特にF-35は厳格な公差を実現できる技術が入手できる。
ユー ロファイターは米側の規制にしばられず技術移転で有利だとする。タイフーンは韓国の国産戦闘機KF-X構想の土台になる可能性があり、ロッキード・マー ティンとボーイングも同構想へ支援を申出ているが、両社とも米政府の制約対象となるが、ユーロファイター構成の各国政府も完全に自由放任とはいかないだろ う。
サ イレントイーグルはF-15Eを原型としステルス性を機体内搭載兵装を犠牲にし、尾翼を15度傾けて実現しているが、敵空軍力の制圧に成功しステルス性が 不要になれば、より多くの兵装を搭載できる。ボーイングは2010年にKAIを契約相手とし同機の機体一体型兵装ベイの設計と生産を任せている。
これに対しF-35選定は韓国に特別の意味を生む。機体単価は高くなるが、各国との共同作戦実施能力は向上し、同機の高度ステルス性能がF-15Kを補完する期待が生まれる。
た だしF-35導入の欠点はサイレントイーグルよりペイロードが小さくなること、運用の維持管理コストが不透明なこと。ペンタゴンの希望は同機開発段階を 2017年10月までに完了することだが、今後のフライトテストで露呈する問題があれば日程も影響を受ける。同機を選択するリスクも発生するのだ。
ただし、サイレントイーグルもテストを完了した機体でなく、リスクがないわけではない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月21日 19:33:43
なげーよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月21日 21:22:45
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月21日 21:48:38
あれ？建前としての話をしてただけなんすけど
自分としては最初から米国政府・議会にとって、反対よりも賛成の方が地域安定という意味で利益に繋がる以上、そりゃ承認するよねという立場ですけど。
ただその上で売り込みかける「メーカー」と「議会・政府」はそれぞれ別の立場・論理で動くのに
メーカー側の動きだけを見て議会・政府がオッケーを出すに違いないだろっていうそういう風に早とちりしている（と私は読み取った）>>231の言い方に問題があると判断したので、輸出の許可を出すのは米国政府であるという原則論を呈示しただけですが。
Posted by 233 at 2013年04月22日 03:36:30
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月22日 04:12:49
228の書き込み内容は大上段に構えており、その点は問題ではありますが
政府とメーカーの思惑は別である事、そして政府側に最終決定権が存在し、政府側が決定権を行使し許可を出したという認識において間違ったことを言っていないと思いますけどね。
そして政府側がOKを出す可能性が高く、まず拒否しない案件であろうが、実際にokをだすまではどちらの可能性もありえる（ほぼOKを出すであろうが、決定するまではわからない、としか言えない）訳です。
もう一度書きますが、私が233,238で書き込んで居る内容は
・兵器売却の許可の決定権は米国政府に存在する
・メーカー側の動きだけを見て、米国政府の許可が出るかどうかを判断するのは「米国政府の思惑」を見ていない為実際にどうなるのか判断する為には危険である。
という話であって私の願望等という要素は「全く存在していません」
最後に勝手に私の事を嫌韓だとかレッテリングしていただきたくないのですが、そのようなレッテルを張って排除し、敵を作り出す行動こそ控えていただきたく思います。
そのようなレッテリングこそが無用な争いを生み出し、この場での話を拗らせてしまう原因ではないのですか？
その点において「貴方の態度」こそが問題だと私は思いますが。
Posted by 233 at 2013年04月22日 11:51:03
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月22日 13:31:01
そうですか、ならわかりやすく三行で書きましょう
・言い方が悪く口も悪いが>>228の言ってる事は間違ってはない
・>>231の書き込みだけでは米国企業と米国政府が、常に同じベクトルを向いて活動していると混同している
・>>233=239よ勝手に人の立場に「嫌韓」だのとレッテル張るんじゃねぇヴォケ
以上です
Posted by 233 at 2013年04月22日 17:24:21
誤・>>233=239よ勝手に人の立場に「嫌韓」だのとレッテル張るんじゃねぇヴォケ
正・>>234=239よ勝手に人の立場に「嫌韓」だのとレッテル張るんじゃねぇヴォケ
233って俺じゃんorz
Posted by 233 at 2013年04月22日 17:27:00
KAIはアパッチの胴体を生産分担してるくらいなのにね。
嫌韓アホ過ぎ
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月22日 17:37:46
ほぼ確実に通過するだろうと予測できる場合でも、審査プロセスを考慮しないのは問題だろって言っているんですが、話通じてないのですか？
後レッテル張りお疲れ様です。
Posted by 233 at 2013年04月22日 18:00:00
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月22日 18:19:13
ふむ、長々と話をしてきておぼろげながら理解出来ました。
貴方は
A:228の発言で米国政府による審査プロセスを話題にした。
B:（問題ですらないと思っている）審査プロセスを話題にするのは話者が審査プロセスを問題視しているからに違いない
C:問題視するのは却下して欲しいという願望を抱いているからに違いない
D:そして却下して欲しいと願望するのは嫌韓に違いない。
E:228の発言内容について同調する人（つまり私）についても228と同じ思想の持ち主に違いない。
という思考ロジックで判断した訳ですね、上記部分に間違いはございませんでしょうか。
ちょっと冷静に考えてみれば上記論理ロジックに飛躍点が何カ所も見受けられると思われるのですが……
そりゃ話通じない訳だ。
Posted by 233 at 2013年04月22日 19:34:43
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月22日 19:39:12
日本がファーストグループ並み待遇得られたのも状況が許したからなんだぞ？
案件を吟味する場合、米国議会が性能を落とすなり、悪条件にするなり、
交渉を困難化することを懸念して一時的になり却下する可能性すらもあった。
当然この中には各国の予算不足で数的余裕があったってのもあるだろうが。
ただ、北朝鮮は馬鹿だったんで、韓国は選び易い状況になったねってだけの話。
この件は日本にだって関係があるんだ。中国や北朝鮮が馬鹿やってなかったら
条件がここまで良かったかなんてわからないんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月22日 19:43:52
韓国には100%購入する権利が確約されていたんだ！みたいな感じなんだろうね。
だから判断が入るという程度の話ですら嫌韓だの、どんだけ上から目線だの
人格批判みたいな何段も飛ばした飛躍論で攻撃を始めてしまったんじゃないか。
普通、レッテル貼ってなじる前に意図をただすだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月22日 19:47:39
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月22日 19:58:23
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月22日 20:58:42
夜8時からだぞ！
http://www.bsfuji.tv/primenews/
ｷﾘｯ(`・ω・´o[現実を見よ！]o
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月23日 13:37:55
Posted by 名無しОбъект at 2013年04月23日 13:39:26
JAL＆ANAとボーイング787との関係
＝防衛省とF-35Aとの関係
にならない事を祈るよ。
>>54.56
F15、F-2、タイフーンのウェポンシステムコストが200億。
ぜひソースが知りたい。この三機種が一度にわかるって、どっかに表でも転がってたのかな？
タイフーンの開発国以外のコストってサウジかオーストリアのデータしかないと思うが、よく分かったね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月02日 23:48:13
正しい情報を元に反対されるのは別にかまわない。議論ってそういうもんだし言論統制しているわけじゃないし。
2012年の2chのログにこんなのがあったから貼っておく。
〜〜ここから〜〜
とりあえず初年度の契約
http://www.dsca.osd.mil/PressReleases/36-b/2012/Japan_12-15.pdf
F-35本体×4機
予備のF135エンジン×5基
電子戦システム
C4I/CNIシステム
各種サポート・情報システム
訓練装備
その他の各種サブシステム
ソフトウェアの開発/インテグレーション支援
日本へのフェリー輸送支援
スペアパーツ、工具類及びそれらの教育費用
アメリカ政府ならびにメーカーの担当者の日本出張費用
15年間のサポート費用及びメーカー担当者常駐費用
これで1機あたり190億円
〜〜ここまで〜〜
今はURLアクセスできないし航空ファンも持ってないけどどこまで含んでいるんだろう？
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月03日 00:41:14
ありがとう。
航空ファン2012年9月号「防衛省、ついにF-35調達の正式契約を締結」の記事によれば、調達する初度部品をエンジン･モジュール、電源関係部品、こう着装置に絞り込むことでFACコストの増加を3億円まで圧縮したとある。
具体的には分からないが、電子戦システムなどは先送りしたのかも知れない。
ちなみにF-35Aの配備基地に関する調査費用の大半も先送りされているとの事、これらの費用は150億には含まれていない事になる。
先送りした分を含めて190億に収まるか気になる所です。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月03日 12:48:28
最初はAN/AAQ-37も未搭載だし短距離ミサイルも発射できないけど、TRDIに（術科学校にも？）回さなければいけないから数が揃って部隊運用が可能になるまで試験が可能な必要最小限の購入にするのかもしれない。
機体を受領しても1年近くアメリカで訓練するからインテグレーション支援もまだ不要だし、国内部品生産4割+FACOも置けるそうだから予備部品も沢山買い込まなくても良いと判断したのかも。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月03日 14:18:04
防衛省の2012年度予算で先送りにした分は、結局2013年予算に組み込むだろうけど、そこまで計算に入れないと一機当たりの調達コストは分かりませんね。2013年の防衛予算に注目です。
ところで、ブログ主が引用していたアメリカの記事ですが、3582.2Mドル（空軍請求分のF-35A19機分）の部分の表のタイトルは「procurement」とありました。辞書で調べたらこれは調達という意味のようです。
ブログ主の言う「ウェポンシステムコスト」と（防衛省の）調達予算の違いって何でしょう？
細かいことをグダグダ言ってますが、F-35と他の機種のコストを比較するにはこの辺がはっきりしないと出来ません。ちなみにF-2の調達価格（予算を機数で割ったもの）は１機あたり132億円と言われています。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月03日 22:53:12
>>257には「調達する初度部品をエンジン･モジュール、電源関係部品、こう着装置に〜」とある。
政府の概算要求を見てみたところ25年度調達の欄は2機で308億円となっている。これは航空ファンの記事と大きな差が無い（機数は半分だけど）ので、調達予算＝ウェポンシステムコストと見て良いと思う。
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2013/gaisan.pdf
ただ最初は予備部品や支援機材を買うから、既存機と比較する場合は同時期の調達価格と比較しないと割高に見えるので注意が必要かな。量産すれば安くなっていくしね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月04日 00:39:09
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月09日 06:15:25
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月09日 12:43:01
アメリカが更なる軍事予算の削減強いられる中、中国が現在進行形で軍拡している件をどう考える？
兵器にも寿命がある事を踏まえた上で答えよ。
どうせ答えないだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月09日 12:48:28
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月09日 12:58:28
核兵器を廃絶したら抑止力が減って通常兵器の戦争が増えるよ。確実にね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月09日 15:25:09
>世界全体が軍縮に向かう中で
アジア地域は中国のおかげで絶賛軍拡中何だけど、
君の言う世界ってドコ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月09日 17:26:03
＞世界全体が軍縮
中国→空母を作る、強襲揚陸艦を作る。経済成長上回るレベルの軍拡中。
北朝鮮→ニ回目の核実験を強行。新型ミサイルのムス弾を開発。核の削減を目指す世界の動きに反した軍拡行動。
東南アジア→かつてのナチスドイツみたいな真似を始めた中国に警戒して軍備増強。
これらの国だけでなく、新兵器の開発や野菜用は、世界中すべての国で今も続けられている。日本も同じ。役に立っていないのは261の頭脳の方。
＞新しい戦闘機は
アメリカやイギリスをはじめとするヨーロッパ各国、イスラエルも同じ新型戦闘機を採用するよ。ロシアもインドとともに新型ステルス機のT-50を開発しているね。中国も殲20を作ったんだっけ？
国家予算の無駄どころか、世界の他の国と同じことしているだけだな。
世界中が軍縮？ どこの異次元からやってきたの？
＞265
冷戦がという核兵器のにらみ合いが終わったとたん、東ヨーロッパ、アフリカ、中東、南アフリカ地域紛争が一気に増加した現実を見ても、そうなる可能性の方が高いね。
アメリカもロシアも、精密誘導兵器の発達によって陳腐化した戦術核と、無駄に作りすぎた核兵器を削減しただけで、「廃絶」する気配はないからなあ。
261は病気じゃなくて単に無知で常識がないだけの中二病患者なんだろうな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月09日 20:46:21
＞冷戦がという核兵器のにらみ合いが終わったとたん、東ヨーロッパ、アフリカ、中東、南アフリカ地域紛争が一気に増加した現実を見ても、そうなる可能性の方が高いね。
核兵器の有無が関係した地域紛争って具体的にどの紛争ですか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月10日 10:12:13
259です。レスが遅くなって申し訳なかった。こっちも色々調べたが、F-2のウェポンシステムコストは132億という防衛省の発表でだいたい間違いないようですね。
F-2のライフサイクルコスト試算の資料が転がってました。www.mod.go.jp/j/approach/others/.../pdf/2209_honbun.pdf
そこから開発費と燃料費と修理費、補用品を除いて一機当たりのコストを出すと111億。「補用品」の中にウェポンシステムコストが一部含まれてれば、132億くらいになるのかもしれない。かなりざっくりとした計算ですが。
ところで、F-35のウェポンシステムコストは42機の調達がすべて終わらなければ分からないのは同意ですが、私は悲観的です。
256が出してくれた国防省の報告書では、４機と支援パッケージで10億ドル。一ドル90円としても900億円です。200億円のシミュレーターを初期装備として差し引いても、700億÷4で一機当たり175億円。
量産効果を見越しても最終的に一機当たりのウェポンシステムコストは150億円くらいになるのではないでしょうか？
F-Xの選定でスパホで我慢してたら、スパホのウェポンシステムコストを一機72億円として、（150-78）×42＝3276億円 節約できたことになります。これだけあったら、国産戦闘機が開発できたかも知れません。
F-2の開発コストは研究開発費を含めて3765億円（前述資料）でしたから。
私見を言わしてもらえば、中国や北朝鮮の中距離弾道ミサイルや巡航ミサイルの射程範囲内に日本全土が収められている今、自衛隊航空基地の格納庫の地下シェルター化など航空基地の防御力を高めることに早急に予算をつぎ込むべきだと思います。
航空基地は隠しようがなく、移動もできない。私が中国ならクラスター爆弾を弾頭にしてミサイルを航空基地に打ち込みます。五日おきくらいに波状攻撃を6回行えば一か月、日本の航空戦力を無力化できる。
その間に、九州や沖縄（最悪なら新潟）に橋頭保を築けるでしょう。海上自衛隊の護衛艦群、米第7艦隊をどうするかという問題は残りますが。
どうしても世界のトレンドに乗り遅れたくない。どんなに高い買い物をしても、対ステルス戦術の研究をしたいというなら、いっそのことF-35Bを選定して陸上・海上自衛隊との共同作戦に特化した航空隊を編成すれば良かったのでは。
その方がF-35という戦闘機の開発コンセプトが生きるし、VTOL機はCTOL機に比べはるかに柔軟な運用が可能です。CTOL機が使用不能な状態でも、VTOLは運用できる状況が多々ある。地上戦でも島嶼防衛（現状では無理だけど）でも使える。もちろん対ステルスの戦術研究もできる。
F-35Aは中途半端ではないですか？航空自衛隊の水際防衛ドクトリンを支えるには、鈍足で武器の搭載量も少ない。戦局が地上戦になれば生きてくるが、地上戦になった頃には恐らく日本の航空基地はその能力を大幅に奪われている。つまりどの局面でも使えない。
コストが安ければ、浮いた予算でもっと別の事ができた。（航空基地より隠匿性、生残性に優れた自走式地対空ミサイルを中心とした防空システムの充実化とか）
最悪の選択を防衛省はしたような気がしてなりません。
長文すみませんでした。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月10日 23:08:59
（150-72)*42＝3276（億円）
長文な上にすみません。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月10日 23:34:18
まず1つ確認させて欲しいんだが、スパホの72億円はどこから来たものなのだろうか。
F-15の時はC/D型が2,990万ドルに対し、J型は一番安くて86億円。1ドル140円でも倍近く違う（数値はwikipediaより）。
スパホの本国価格は2011年で5,500万ドル（これもwikipediaより）。72億円じゃ買えそうもない。
おまけにスパホは軍に理解のあるアメリカですら訴訟になるほど喧しく、昔の記事にもある通り加速が悪い鈍足機。F-35を鈍足機扱いしてドクトリンに合ってないというなら猶更選択することはできないと思うが？
それにF-2の開発費にはエンジンが入っていない。今でやっと試作が推力5トンを達成したところ。F-2はエンジン単体で売ってくれなかったからこそF-16の改造機になった。
クラスター爆弾で航空基地を攻撃しても致命的な損害を与えるのは難しい。掩体壕があればしまってある機体は防護できるし、地下シェルター化したら迅速に飛ばせないがどこかやっている国あったっけ？
地表での爆発なら簡単に穴は埋められる。BLU-107なんて専用弾もあるくらい。それに命中率の良くない弾道弾でピンポイントで攻撃するのは冒険すぎだし戦果確認はどうするの？
ついでに三沢は米軍と共用だし、那覇に至っては民間空港がくっついてる。1ヶ月なんてのんびりしてたら米軍が襲ってくるぞ。
F-35Bで陸海と共同作戦はどうとるのかも疑問。新型DDHは戦闘機降ろせるような強度持ってないし耐熱性があるかも怪しい。陸自との連携はB型じゃないと取れない訳じゃない。まさか基地外に着陸させて補給させようなんて言わないよな？
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 02:09:44
初年度費830億円痺れるアル。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 09:40:36
>五日おきくらいに波状攻撃を6回行えば一か月、日本の航空戦力を無力化できる。
滑走路の簡易修繕なんて即日、ちゃんとやっても作業は２日だろ
5日ごとならちゃんと直していっても3日ずつは使える
クラスター爆弾に夢を見すぎてるか土木を舐めすぎてないか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 09:56:29
逆に解放軍基地はそれより遥かに有力な攻撃を空と海から絶え間なく食らい続けるわけで。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 11:59:24
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 12:02:48
わたしの過激な妄想にレスありがとうございます。
できる範囲で
>まず1つ確認させて欲しいんだが、スパホの72億円はどこから来たものなのだろうか
ブログ主が引用していたウェポンシステムコストとフライアウェイコストの解説をしていたWIKIの記事から参照先に飛ぶと米海軍の資料を見れます。
http://www.finance.hq.navy.mil/FMB/12pres/APN_BA1-4_BOOK.pdf
その表に最終的な調達コストとして449機で361億ドルとありました。一機当たり8040万ドル。一ドル90円として72億円としました。これがF/A-18のウェポンシステムコストでしょう。
これは、WIKI本文の記事にある1機8000万ドルとほぼ一致します。防衛省が購入する際にはもっと値上げしてるかもしれませんが、アメリカでのF-35Aのウェポンシステムコストと比較するならこの金額でいいでしょう。
何度も言いますが、これは最終調達コストなので現状のF-35Aのコストと比較するのはフェアじゃないというのは私も分かってます。
ただ、F-35Aの日本における最終コストは42機調達しかしないのも踏まえて150億くらいにはなると想定したんです。現状、アメリカ本国で1.9億ドルなんですから。
>おまけにスパホF-35を鈍足機扱いしてドクトリンに合ってないというなら猶更選択することはできないと思うが？
F-2選定時の3機種どれを選んでも問題はあったでしょう。ただ、コストと納期を考えればF-35Aを選択するのは一番問題があったように思います。
結局、提案内容を厳守するという誓約書も当時の開発担当責任者、国防大臣が交代した今では、紙切れも同然なのではないですか。
>それにF-2の開発費にはエンジンが入っていない。今でやっと試作が推力5トンを達成したところ。F-2はエンジン単体で売ってくれなかったからこそF-16の改造機になった。
3000億円程度では純国産機の開発コストは全て捻出できないということですかね？でも、無視していいほど安い金ではないと思いますが。
>クラスター爆弾で航空基地を攻撃しても致命的な損害を与えるのは難しい。掩体壕があればしまってある機体は防護できるし、地下シェルター化したら迅速に飛ばせないがどこかやっている国あったっけ？
すみません。格納庫の地下シェルター化とは間抜けなことを書いてしまいました。航空基地の防御力についてはまだ勉強中でして･･･。後で調べたら、飛行隊の機数分の格納庫を耐爆シェルター化しているのが三沢と千歳だけという記事を勘違いしておりました。
その他の基地は安全な後方ということで、後回しにされているのでしょうが、すでに安全な後方など日本には存在しないという事が言いたいのです。
クラスター爆弾については、破壊効果は危惧してません。そもそも弾道ミサイルで運用できるのかもよく分かりませんし。ただ、不発弾が滑走路に1個でも落ちてる可能性があれば空自は戦闘機を発進させないでしょう。不発弾などはすぐ撤去できるものなんですか？いつも大変そうですが。
キャリアーは潜水艦搭載タイプの巡航ミサイルでもいいんです。弾道ミサイルと合わせて複合的に運用すれば、迎撃システムに穴を開けられるかもしれない。物量が問題ですがね。
迎撃システム等を含めて総合的な防御力の向上こそ優先的に予算を回すべきだと思うのです。
どっかの基地など、管制塔が耐震基準を満たしていないので、地震があった時立ち入り禁止になったと噂を聞きます。あまりにもお粗末ではないですか。
命中精度については、DF-21Dを使ったらどうだろう。という事ですね。空母にあたらなくても基地にはあたるかもしれない。滑走路の一部に不発弾がばらまければ成功です。まクラスター爆弾で不発弾のコントロールは出来ないでしょうが、疑わしければそれだけで効果がある。
戦果確認は捨て駒の安めのおんぼろ戦闘機を飛ばして日本の出方を見る。在日中国人に報告させる。とか。
ミサイルで空爆するときは、もちろん米軍基地も標的ですよ。日本と中国が戦争するならそれぐらいの覚悟はあるでしょう。早期に日本を屈服させれば、アメリカは撤退すると見込んだうえで。
現状では、勝ち目の薄い作戦だとは思いますが、10年後はどうなってるか。
>F-35Bで陸海と共同作戦はどうとるのかも疑問。新型DDHは戦闘機降ろせるような強度持ってないし耐熱性があるかも怪しい。陸自との連携はB型じゃないと取れない訳じゃない。まさか基地外に着陸させて補給させようなんて言わないよな？
確かにどんなにミサイルを落とされようと自衛隊の航空基地が100パーセント能力を発揮できるというなら、F-35Aでも良いですよ。
それが疑問だから、F-35Bを推したんです。コストと納期を重要視しながら、我ながら矛盾してますがね。
現状ではVTOLを100パーセント運用するのは無理なのは認めます。将来的な方向性として提案したまでです。海自も陸自も将来的に見合った装備を調達してもらえば良い。
海自は時間がかかるでしょうが、陸自の運用については、基地外での運用も移動式管制システムやハリヤーの離着陸パッドを装備してもらえれば出来るようになるのでは。
これからの日本の航空戦力はタフネスこそが求められると思うのです。見た目の航空機の性能も大事ですが、それを支える後方支援にこそもっと目を向けるべきです。
限られた予算を最大限有効に活用してもらいたいのが一納税者の願いです。
また、長文ですみません。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 12:26:27
有事に爆弾処理班が悠長に不発弾解体処理するとでも思ってんの? 緊急時には爆破処理だろうがjk。滑走路なんだから周りに民家は無いんだぞ
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 12:45:58
なるほど爆破処理なら早そうですね。
でも、不発弾がどこにあるか探すのも大変そうですが、すぐ分かるんですかね。生物化学兵器の可能性もあるのに、そんなにぱっと処理できるものなんですか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 13:04:02
F-35A嫌って以外言ってることに一貫性ないし
会計屋さんが現場見ずに半端な資料で語ってるみたい
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 13:06:31
>生物化学兵器の可能性もあるのに
自衛隊が想定していないと断言する根拠をソース付きで説明してもらおうか。舐めんな。
アンタがどうしようもない不勉強なのは解ったから知ったかぶりはやめろ。それと文章長すぎ。
そして最後に聞くが、なんでそこまでF-35Aを感情的に嫌うんだ? お前の言ってるような事なんてとっくの昔に否定されてるんだぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 13:09:23
文章が長いのは反省してます。勉強も足りませんし、確かに知ったかぶりですね。
F=35Aは感情的に好きも嫌いもないですよ。好きにも嫌いにもなりようがない。そこまで情報がないのだから。
ただF-Xの選定の仕方が気に入らなかっただけです。
カタログスペックだけ追い求めて失敗した旧日本軍の失敗を、また繰り返してるようなそんな気がしてならないので。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 13:21:57
>>カタログスペックだけ追い求めて失敗した旧日本軍の失敗を、
F-35は少なくと量産型に向けた実機が存在するだけマシだろうに。
ユーロファイターのトランシェ３なぞ試験機すら……
それこそカタログスペックでしか比較しようが無い。
F/A-18EはF-22Nやスーパートムキャット21計画が予算削減の煽りを受けた上で採用されている点を考えると、
今後20〜30年使い続けるには時代遅れになりやしないか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 13:37:45
時代遅れか納期遅れかどちらを選ぶか。
私なら時代遅れを選びます。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 13:56:47
では、その理由は？
簡潔にお願いします。
私は納期遅れを選びますね。
理由は、
１．今のところF-35に計画中止の恐れはない。
２．ユーロファイターはEU内ですら採用が少ない。
３．今ならまだ周辺国の航空脅威にどうにか対応できるが、
20年〜30年後にその保障はない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 14:06:58
理由
1.コストが高すぎる
2.今後20年後までにF-4の抜けた穴を埋められる保証がない。
3.スパホもタイフーントラ2もちゃんと運用できてる。
4.カナダもオーストラリアも想定外のコスト増に調達機数の見直しを始めてる。
堅実性をとるか将来性をとるか。私は堅実に今後20年までの事を心配します。
6月号の航空ファンによるとタイフーントラ３は完成間近らしいね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 14:43:45
タイフーントランシェ３を完成間近というなら先行量産始まっててあとIOCだけのF-35は完成してるっていっていいんじゃね？
>堅実性をとるか将来性をとるか。私は堅実に今後20年までの事を心配します。
この人の想定する中国は10年以内でSu-35や今開発中の「ステルス戦闘機」を戦力化してくるのか
ならF-15JやF-2のアップデートをいそがなきゃな
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 15:09:39
知識ゼロの癖にどれだけ嫌ってんだか。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 15:34:56
>>1.コストが高すぎる
この価格でステルス戦闘機が、しかも最新のアビオニクス付で入手できるのならば、
価格は高くても、それはそれ相応の値段ということ。
何より、ユーロファイターやF/A-18EをF-35と互角にやりあえる能力を加える方が高くつく。
>>2.今後20年後までにF-4の抜けた穴を埋められる保証がない。
ではF-35でそれが行えず、ユーロファイターのトランシェ3やF/A-18Eで行えるという保証はどこに？
>>3.スパホもタイフーントラ2もちゃんと運用できてる。
日本が欲しているのは現役世代機ではなく”次世代機”だ。
現役世代機では意味がない。
>>4.カナダもオーストラリアも想定外のコスト増に調達機数の見直しを始めてる。
君は大事なことを忘れている。
カナダやオーストラリアは、既にF/A-18を運用している。
つまり現役の戦力の補充でF-35の遅れを補填しているわけだ。
だが日本は新規導入、この違いからくる差は考えたこと有るか？
>>堅実性をとるか将来性をとるか。私は堅実に今後20年までの事を心配します。
今後20年のことを心配しF-35を選ばないのならば、ユーロファイターのトランシェ3やF/A-18Eで、
東側諸国のステルス戦闘機に勝算があると？
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 19:26:47
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 19:53:12
>>日本が欲しているのは現役世代機ではなく”次世代機”だ。現役世代機では意味がない。
そこまでおっしゃるならもう何も言う事はありませんな。議論が成立しません。
>>ではF-35でそれが行えず、ユーロファイターのトランシェ3やF/A-18Eで行えるという保証はどこに？
では、F/A-18Eで行えないという根拠が分かりませんね。
おっしゃるようにカナダやオーストラリアではすでに運用されてる機体ですよ。
何で日本でだけ導入にそんなに時間がかかるんです？
今からでは遅いでしょうがね。せめて保険ぐらいかけとけば良かったのに。
トラ３が確実だとは言ってませんよ。ただF-35Aとどっちが先に初期作戦能力を取得するか。下手するといい勝負になるかも知れませんよ。
ところで、私がここのコメント欄に書き込んだのは、
>>54.56の「F15、F-2、タイフーンのウェポンシステムコストが200億。」というコメントに誰も突っ込みを入れなかったからです。
ずっと待ってますがソースが出てきません。ガセだったのですか？
皆さんの愛するF-35Aにとって都合が良いからといってガセネタを放置していて、この産経の記事を批判できるんですかね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 20:42:33
お前が頓珍漢で見当違いな感情論垂れ流しているだけで、そりゃ議論なんて成り立たんよ。
君は「F-Xは何のために選定されたか」という、基本的な事実すら知らずに、感情論と間違った知識「だけ」で物事を語ろうとしているんだから。
君自身が議論の土俵にすら上がっていないレベルの低さにあるということ。
＞すでに運用されている機体ですよ
だから？ 日本が導入するなら訓練もしなくちゃいけないし、整備や運用方法も訓練して、一から運用体系を構築しないといけない。
よそが導入していても、日本はF-18E/Fなんて触ったこともロクにないんだがね。新規の機体を導入するのには大なり小なり時間がかかるのは当たり前だろうが。
で、「実機が存在しないタイフーンのトランシェ3が完成間近というデタラメ」「潜航量産が開始されているF-35Aが納期遅れするという都合のいい妄想」「F-Xはこれから先に20年も30年も使う機体ということに関する認識の欠如」「既に時代遅れになり始めているF-18を、値段が安いという例だけで採用しろという軽率さ」「オーストラリアなどがF-35までの“つなぎ”としてF-18を間に合わせのコマとして選んだという事実」
これらを無視して「今後20年のために」？
じゃあF-35Aの方がいいじゃん。
＞この産経の記事を批判できるんですかね。
できるじゃん。だって「間違っている」んだから。ただの事実じゃん。
で、ソースを出さないにしても、コメント欄の一部だけだろ。どっちにしても「産経が間違った」「でたらめこいた」という事実は何も変わらんのだが？
それよりも、最初から言いたいことを言えばいいのに、いい加減な妄想と思い込み、半端な知識と根拠のない感情論だけで長文かれてもうざいだけなんだが。
君は議論の土俵にすら立てずに、見当違いなこと喚いているだけなのよ。
議論が成立しないのは当たり前じゃん。何言ってんの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 21:55:52
>そこまでおっしゃるならもう何も言う事はありませんな。議論が成立しません。
いやいや、「日本が欲しているのは次世代機」というのはほぼ前提でしょ。
>せめて保険ぐらいかけとけば良かったのに。
日本には保険として現役機を採用し20年使ってから改めて次世代機を採用するような余裕はありません。
>下手するといい勝負になるかも知れませんよ。
先行量産が進んでいる機と初飛行すらしてない機が「いい勝負になる」というのは希望的観測が過ぎるでしょう。
>この産経の記事を批判できるんですかね。
できるでしょ。
ここにコメントする人は全てのコメントにコメントを返す義務はないのだから。
気になった人がコメントを返せばいいだけ。
「都合が良い」とかは下種の勘繰り。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 22:16:54
>皆さんの愛するF-35Aにとって都合が良いからといって
ほらみろ。お前やっぱり感情的に気に入らなかっただけじゃないか。
｢根拠も理屈も抜きで感情だけでF-35が嫌い｣なら最初からそう言え。無知なくせに妄想だけで屁理屈捏ねて自爆するなんて社会人として最低だ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 22:24:30
>4.カナダもオーストラリアも想定外のコスト増に調達機数の見直しを始めてる。
日本は隣の仮想敵国である中国がステルス戦闘機を開発していると言われている。すでに試作機（J-20及びJ-31）が製作されている。さらにロシアもステルス戦闘機を開発中だ。
オーストラリアとカナダとは事情が違うの。
私も以前はF-35AよりもF/A-18E/Fを空自が導入したほうが良いと考えていましたが、近いうちにステルス戦闘機を導入すべきではあるが国内開発をすればコストと時間がかかるとも考えていました。F-35Aが配備できる状況ならコストも時間も浮くから良いのでは。
Posted by 90式改 at 2013年05月11日 22:30:22
横からすまんが、その引用部分からなぜ、>>290が
>根拠も理屈も抜きで感情だけでF-35が嫌い
だということになるのか関連がわからないので、そのように考えた理由を述べてくれないか。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 22:55:11
というか現行機にだってF-35より優れている部分はあるんだからそういうところ押し出していけばいいのに。
スパホならグラウラー化すれば日本に足りない電子戦機になるんだし、空中給油ポッド積めば簡易タンカーとしても使える（方式違うから改造必須だが…）。
タイフーンもスパホも現行で対艦ミサイル2発ないし4発搭載できるからF-2の代役としても使えないことは無いとかさ。まあF-35もJSMがあるんだが専用で買うのもな…
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月11日 23:22:25
そこで普天間、嘉手納の登場でアルヨ
あとね滑走路以外にも基地設備があるアルヨ
航空機は地上にいる時間のほうが圧倒的に長いアルネ
全種類、全機種格納庫に入ってないアルヨ。一度基地見学に行くとヨロシ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 01:32:43
クラスターの不発弾だったら基地施設への被害なんて微々たるものだと思うんだが。
それと悪天候時とかはほぼ全ての機体をハンガーにしまうぞ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 01:43:11
277は有事の不発弾の話だし航空機が通るような所は民家遠いから爆破処理できるだろ
あとは人払いしてのんびり処理でもいい
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 01:52:17
＞皆さんの愛するF-35Aにとって都合が良いからといってガセネタを放置していて、この産経の記事を批判できるんですかね。
出来るよ、産経は明確に間違ってるし。
そして俺らはコメント欄を全ていちいち見てないし。
放置も何も相手してないだけだものｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 02:41:32
＞文章が長いのは反省してます。勉強も足りませんし、確かに知ったかぶりですね。
＞F=35Aは感情的に好きも嫌いもないですよ。好きにも嫌いにもなりようがない。そこまで情報がないのだから。
＞ただF-Xの選定の仕方が気に入らなかっただけです。
＞カタログスペックだけ追い求めて失敗した旧日本軍の失敗を、また繰り返してるようなそんな気がしてならないので。
典型的な中二病なのね君は。「カタログスペックだけ追い求めて失敗した旧日本軍」という認識自体が幼稚というか。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 02:44:48
＞皆さんの愛するF-35A
まずこの文章がキモい。何を決めつけてるの？
＞この産経の記事を批判できるんですかね。
出来るよ、それぞれ別の話だもの。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 03:03:31
＞ただF-Xの選定の仕方が気に入らなかっただけです。
選定の仕方も何も「ステルス機以外は話にならない」という条件なのだから、そもそも選定する必要が無かった。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 03:05:18
＞トラ３が確実だとは言ってませんよ。ただF-35Aとどっちが先に初期作戦能力を取得するか。
＞下手するといい勝負になるかも知れませんよ。
アホか、タイフーンのトランシェ3には2種類あって、此処で問題にしているのはAESA搭載の3Bだ。AESA非搭載の3Aha試験が始まったが、3Bは影も形も無い。下手をするとF-35と良い勝負だって？ 妄想は止めてくれ。3Aなら良い勝負かもしれないがね、3Bの開発スケジュールは白紙で中止される公算が高い。
計画自体が風前の灯火だぞ、タイフーンのトランシェ3Bは。先行量産が始まっているF-35とは比較にならない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 03:12:24
＞それと悪天候時とかはほぼ全ての機体をハンガーにしまうぞ
ハンガーの数と大きさに限りがあるアルナ
大型機はタイダウンアルナ
奇襲する時は甲羅干ししていてハンガーの扉が開いてるときが効果的でアル。
嘉手納にある屋根しかないやつも子爆弾でプスプスアルヨ。
＞299
有事にのんびりなんて最高アルネ
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 04:11:16
そりゃ航空基地の隅っこに落ちた不発弾の処理なんて優先順位低くて良いだろ
何言ってんの？
このピエロは話の流れを追っているのか？
そもそも弾道弾に積むクラスター弾頭なんて航空爆撃に比較する量やサイズじゃないんだが
しかもこれまで言われてないけどPAC-3はじめとした基地防空だって機能するし
弾道弾で航空基地攻撃して航空機に当たるのを期待なんて不確実すぎて話にならないよ
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 04:46:53
>>まあ根拠も無しにF-15、F-2、タイフーンのウェポンシステムコストが200億とか書いたやつも悪いのは悪いからな。
このコメントが聞けただけでも書き込んだ甲斐がありました。
ここは有名な軍事ブログですよね。
何も知らない人が見に来て「F-35AとF-15とF-2は購入価格は同じなんだ。ふーん。」
などと言って誤解されてもアンチF-35Aとしては困ります。
確かに完全なおせっかいですが、もう満足です。
>>304
>>アホか、タイフーンのトランシェ3には2種類あって、此処で問題にしているのはAESA搭載の3Bだ。
確かに完成間近なのは3Aのようです。空自の選定機種とは違うのですね。ご指摘ありがとうございました。
>>299
>>277は有事の不発弾の話だし航空機が通るような所は民家遠いから爆破処理できるだろ
あとは人払いしてのんびり処理でもいい。
多分これが最後の質問ですが、ではクラスター爆弾の直撃を滑走路が受け、さらに不発弾が滑走路上に2-3個転がっていたとして復旧には何日くらいかかると見積もられますか？
生物・化学兵器ではないと判定して、爆破して瓦礫のぞいて舗装して･･･。震災後の松島の復旧よりも時間がかかりそうな気がするのですが。ほかの基地も攻撃を受けてたら応援も来ないし。
松島は復旧作業に4日、震災発生から5日目に離着陸可能になりましたよね。あなたが空自の施設課の隊員さんだったらソースはなしでもいいんでどうか教えて下さい。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 05:59:25
話が完全にF-35から外れるからこれ以上はやめておいたほうがいいぞ。
昔の記事にもあるがクラスター爆弾てのは基本的に硬目標には向かない。小さい爆弾を雨あられと降らせて範囲制圧するためのものだからな。
一応対装甲用のCBU-87/Bなんてのもあるにはあるが、ほぼ同等の重量のCBU-87/Bと比べると前者が子爆弾10発に対し後者は202発とばら撒ける範囲が全然違う。両方とも500kg弱だからDF-21のペイロードと同じくらいだ。
クラスター爆弾の子爆弾がどれくらい小さいかというとアンマン国際空港爆破事件で調べてみればいい。日本人として恥ずべき事件だが、1個1個の爆発力なんてそんなもんだ。滑走路のコンクリートを貫けるかどうかすら怪しい。仮に穴が空いてもコンクリート流し込んで埋めればいいだけなので乾燥含めて1日あれば終わるでしょ。
非常時なんだから不発弾は銃で撃って処理すればいい。滑走路と誘導路、エプロンさえ空いていれば飛行機の運用はできる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 10:29:39
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 10:51:57
>ここは有名な軍事ブログですよね。
>何も知らない人が見に来て（中略）誤解されても
アンチF35でなくてもデマの元になってしまっては困りますな。大いに突っ込むべきと。
まあ、ブログ主が軍事に詳しいからといって、コメントする者が軍事に詳しいとは限らないけど。
軍事素人なオレもコメントしてるし。
>あなたが空自の施設課の隊員さんだったらソースはなしでもいいんでどうか教えて下さい。
空自の隊員だったら守秘義務があるから書き込めないでしょ。
まあ素人なオレでもクラスター弾の子弾の破壊力がそれほど大きくないのは知っている訳で。
滑走路上の２，３発の子弾を爆破処理しても滑走路への影響はそんなに大きくないでしょ。
クラスター弾の直撃（これって滑走路の上空で子弾をばら撒いたということだよね？）だって震災ほどの破壊をもたらさない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 11:09:29
記事のテーマから逸れるので、１回だけレス。
>>308で書かれてるように、クラスター爆弾だけでは飛行場に致命傷を与えるのは困難。
一応滑走路破壊用のクラスター爆弾とか小爆弾ディスペンサーみたいなものは存在するけど、あれは滑飛行場の破壊じゃなくて、時限信管付きの不発弾や地雷をバラ撒くのが本命（トーネードの小爆弾ディスペンサーなんか、詰まってるやつの大半が地雷）。
そして飛行場を攻撃された時に一番警戒しなくちゃいけないのが、そういう不発弾や地雷じゃなくて、そこで空いた防空網の穴から攻撃を反復されること。
第３次中東戦争の戦例を調べてもらえばわかるけど、同じ飛行場に対して１日に10回も空襲をかけるようなことを何日も続けないと、本当に飛行場を無力化することはできない（１回の奇襲だけで何日も飛行場をマヒさせられると思ってたでしょ？）。
ついでに言うと、本気で滑走路を耕したい人のためにデュランダルというけったいな爆弾があったりする。
あと飛行場の復旧時間については、破壊状況によるとしか答えられない。
ただ空自の施設科では、平素からそういう実戦を想定して滑走路を復旧させる訓練をしょっちゅう行っている（よく雑誌に載ってるけど）。
それからこの話題で東日本大震災を比較に出すのはあまり適当じゃない。
あれは軍事で例えれば、東北の太平洋岸一帯が核攻撃で壊滅するより若干マシみたいな事態だから。
基地の機能が一時的に全滅してしまうのはまだ想定内だったんだけど、その周辺の交通が県単位でダメになって、どこも救援に入れなかったからあそこまで復旧が長引いてしまった。
Posted by 名無しコメット神信者 at 2013年05月12日 11:55:50
前の第３次F-XでF-15の導入が不可能になってしまったと仮定して、まだ未成熟な部分が多いF-16と、ADVの試作機がまだないトーネードとどっちを取るのか、という話に似ている気がする（いや気がするだけだけど・苦笑）。
するとスパホはさしずめF-14なのか？
Posted by 名無しコメット神信者 at 2013年05月12日 12:21:50
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 12:36:36
詳細なレスありがとうございました。
確かにクラスター爆弾だけでは、滑走路を破壊するのは難しそうです。
中国の弾道ミサイルによる航空基地への攻撃は台湾でも想定されてるとか、その場合も復旧は時間単位で想定されているようです。
ただ、やはり航空機格納庫の強化コンクリートによるシェルター化は早急に推し進めるべきだと思います。全ての作戦機をシェルターに格納できるようにして欲しいですね。
>>310
>>アンチF35でなくてもデマの元になってしまっては困りますな。大いに突っ込むべきと。
ご理解ありがとうございます。また、気になるところがあれば遠慮なく書き込まさせて頂きます。
>>311
>>それからこの話題で東日本大震災を比較に出すのはあまり適当じゃない。
確かに大規模な震災と局所的なミサイル攻撃を比較するのは適当ではないかも知れません。
しかし、現状の日本の状況ではミサイルが飛んでくるとなるだけで、特に民間レベルで震災時に匹敵する大混乱が起きるのではないかと勝手に妄想してしまいました。
皆さんの詳細なレスのおかげで、また色々調べるネタができました。ありがとうございました。
また、JSFさんもコメントの削除早急に対処して頂きありがとうございます。
これ以上は、記事の主旨から外れますので私もレスは控えさせていただきます。失礼いたします。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 12:53:42
＞そもそも弾道弾に積むクラスター弾頭なんて航空爆撃に比較する量やサイズじゃないんだが
しかもこれまで言われてないけどPAC-3はじめとした基地防空だって機能するし
弾道弾で航空基地攻撃して航空機に当たるのを期待なんて不確実すぎて話にならないよ
嘉手納にCEP50ｍのＳＲＢＭ３４発撃ち込むアルヨ
弾頭重量の75％がクラスター弾頭積めるアルネ
子爆弾で対航空機は6ｍが有効アル。弾頭的には215ｍアルヨ
アメリカの平時での飛行人員は最高で３０日で１２５飛行時間アルネ。１機あたりのパイロット戦闘機１．２５人、大型機１．７５人
空中にいる時間 戦闘機１．２５×４．１５（一日の２２％）
大型機１．７５×４．１５（一日の３０％）
滑走路にいる時間２％
PAC-3はあえて触れないアルヨ。基地守るために迎撃して市街地に落ちたら沖縄の人おこるアルヨ。その時は市街地狙ったんだって宣伝するアルネ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 18:12:53
記事違いの指摘が出てるのにF-35と関係ない話を続け、平時の数値とかPAC-3を触れないとか頓珍漢な事を言ってる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 20:59:53
何時もの中国大好き君か、今度は口調を変えて荒らし行為ですか？
＞PAC-3はあえて触れないアルヨ。基地守るために迎撃して市街地に落ちたら沖縄の人おこるアルヨ。
＞その時は市街地狙ったんだって宣伝するアルネ。
安心しろ、沖縄県は細長く狭いので迎撃ポイントは洋上になるからｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 21:41:53
十分守りきれるというシミュレートだった。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月12日 21:43:40
特定状況下ではF-22すら凌駕するんじゃね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月14日 20:04:24
個人的には、
・ステルス性：F-22がやや上
・アビオニクス：F-35が上
・空戦性能：F-22が上
・対地攻撃：アビオニクスとの合わせ技でF-35が上
と理解している。
間違っていたらすまん。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月14日 21:54:30
それで合ってると思う。
あと、量産性やメンテナンス性といった生産や運用面もF-35が上だね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月15日 00:24:47
空戦性能については、1対1ならF-22の方が優れているだろうけど、実際の戦闘のように僚機やAWACS、地上の防空システム等と連携して戦う場合は、ネットワーク能力で勝るF-35の方が優れているだろうね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年05月15日 07:58:35
Posted by 名無しОбъект at 2016年06月05日 12:18:01