2013年06月22日
6月22日、ユネスコの世界遺産委員会は、日本の富士山を三保松原を含めた上で世界文化遺産として登録することを決定しました。それは良いニュースなのですが、一部に「自衛隊とアメリカ軍の演習場があるのにふさわしくない」「これまで登録が遅れたのは軍事演習場があったからだ」「世界遺産に登録されたのだから演習場は廃止すべき」といった声が持ち上がっています。しかしこれは思い込みによる感覚的な違和感に過ぎません。以下の地元新聞のコラムが端的に現わしているでしょう。

2011年9月2日付 記者の目COLUMN 「違和感」- 山梨新報社
 防衛省などから北富士演習場での日米共同訓練実施申し入れを受け、8月26日会見した横内知事は世界文化遺産を目指す地域での軍事演習について「(世界遺産の)構成資産の中や付近に演習場があったり、演習が行われることは、別に世界遺産と矛盾しないし、ユネスコもそういう判断だ」と述べた。主張の根拠は先発の世界遺産。ハワイの自然、文化複合遺産「パパハナウモクアケア(母なる大地の神と父なる天の神、の意)」やフランスの「ボーバンの要塞群」では遺産区域内に演習場が、またイスラエルの「ネゲブ砂漠都市」でも隣接地域がその名も端的に「ファイアーゾーン」として軍事演習が実施されているからだ。登録に向けた行政的な手続きだけの問題なら、確かに何の矛盾もないように見える。


山梨新報社の「記者の目COLUMN」はこの部分に対し有効な反論を全く行えておらず、『ユネスコの「世界遺産」なる称号とは、その程度のもの、という不謹慎な思い≠ウえ芽生えてくる。』『世界遺産登録という立派な肩書きに、はたして軍事施設が馴染むのか、という感覚的な違和感はどうしても付きまとう。』と述べるばかりです。諸外国の世界遺産では軍事施設と隣接したものは既にあるので反対理由にならないという事は理解していても、感情的に受け入れたくないという事なのでしょうが、あまり説得力がある主張ではないでしょう。

そもそも要塞群が世界遺産として登録されているのに軍事施設が駄目というのは、それこそ違和感が有ります。
23時42分 | 固定リンク | Comment (131) | 平和 |

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  1. そもそも、日本の世界遺産第一弾の姫路城は軍事施設や……

    Posted by dragoner at 2013年06月22日 23:47:40
  2. 軍事施設も世界遺産なのでベルリンの高射砲塔も残すべきだったんや。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月22日 23:53:31
  3. 日本でしか通用しない感情論だな。でもユネスコは世界的な機関なんだよねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 00:07:27
  4. 世界では軍人とか軍隊って立派な社会的存在。
    警察や消防と同じ、公共サービスの一つにすぎないっていうごく理性的な社会常識が醸成されてる。

    あと何年ぐらいたったら、日本ではこういった迫害や職業差別が消えるんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 00:07:38
  5. 富士山が、なかなか世界遺産にならなかったのは、「ゴミが散らかってるから」だけじゃない、ホントの理由は、米軍や自衛隊の演習場があるからです。国連でもユニセフとかそういう関係は、左巻きの人種が多くて、軍隊の縄張りになっているようなところを世界遺産にはしてくれない。本来ならとっくに世界遺産になっているはずなのに、それで遅れた。まぁ、色々と工作活動もあったんだろうけどね。これからは、入山規制が話題になって来ると思う。
    http://blog.shadowcity.jp/my/2013/06/post-2975.html

    ネットゲリラってアホだなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 00:10:40
  6. むしろ演習場があるからこそ、自然破壊が行われずに済むと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 00:12:46
  7. 富士山が世界自然遺産になれなかった理由 - アゴラ編集部:石田 雅彦
    http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130502-00010001-agora-soci
    >一説によれば、自然遺産になれなかったのはゴミ問題ではなく、
    >富士山の裾野には自衛隊や米軍の演習場があり、これが世界遺産認定の妨げになっていた、
    >という話もあります。

    どうせ妄想だったんだろうな、これも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 00:23:30
  8. 万里の長城が泣いています!

    Posted by 名無し岩手県民 at 2013年06月23日 00:35:15
  9. 感情論でしか書けないなら始めから記事にするなよと思う。
    というか感情論でしか反論できないことを証明しちゃってるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 00:51:55
  10. 山梨新報社の該当コラム、全部読んだけど凄い。理屈を無視してただ感情論を述べるだけ。なにこれ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 00:53:57
  11. 目的が世界遺産云々じゃなくて日米軍演習場憎しだから、どうしようもないわ。
    沖縄で基地隣接の小学校の移転すら反対して活動してる奴らと同じ穴の狢

    >10
    山梨県は富士山は自分のところだっていう意識あるから、恨み節が増幅されてるんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 01:07:02
  12. ニュースは起きたことだけ伝えてくれればいいんだけどねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 01:19:45
  13. フィンランドのスオメンリンナ要塞とかもあるし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 02:44:53
  14. 報道とコラム。コラム担当記者など山梨新聞社は自社のホームページに横内正明知事が完全論破した内容を書いた感情的なコラムがあっても「問題ない」と口を揃える。
    だが、ラジカルな新聞不要論者ではなくても、報道とチラ裏なコラムが共存する違和感はなかなか消えない。
    地方新聞の「記者の目コラム」なる称号とは、その程度のもの、という不謹慎な思い≠ウえ芽生えてくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 03:09:41
  15. 10年くらい前の中学生のとき、富士山に登ったんだが
    「ドーン」という、たぶん大砲の音?が複数回聞こえたのと、登っているところから、煙りが見えたのを覚えている…
    で、そのときに登っていた人が「怖い」だどか「何故こんなところに自衛隊の基地が」とか、「凄い!」とか、「今のご時世で〜」とか、みんな結構注目してて、おばちゃんとかが否定的なことを言っていたと思う
    で、今回世界遺産に登録された訳だけど、今まで以上に富士山が注目される訳で……
    それで左翼がわらわらと文句を言い出さないか心配だ……

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 03:34:35
  16. 隣接どころか戦場になって廃墟になったところもあるのにな・・・。
    現在起きてる大規模紛争の半分以上はそこが関連していて、
    ケースによっては存在そのものが原因になってしまっている世界遺産もあるのに。
    (3大宗教でお馴染みの中東のアレ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 03:35:07
  17. ○○という声、一説によれば、皆が言ってる

    これらの声、一説、皆とは藁人形か何かなんですかねぇ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 04:32:04
  18. 傭兵なんて軍事稼業は世界遺産にそぐわないから
    ヴァチカンからスイス人傭兵を追い出そうぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 06:47:56
  19. 駄目なものは駄目じゃ。世界遺産という平和の場に軍事が関係してくるのはおかしいに決まっている。オリンピックに軍事演習があるか?それと同じだ。世界遺産登録を機に自衛隊や在日米軍を廃止させるべきだ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 08:09:22
  20. >19
    軍事に関係するものが遺産として不適当だと言うのなら、これまで登録されてきた軍事関係の世界遺産はすべて壊すのが筋でしょうな〜

    万里の頂上をはじめとした城塞群やら、なんなら刀剣などの文化財も破壊しますか?
    日本の姫路城とかどうなっちゃうんだろ? すさまじい文化否定だな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 08:45:33
  21. >19
    >駄目なものは駄目じゃ
    論理的な議論を拒否する姿勢は多くの人を遠ざけるだけで、民主主義を是とする我が国の気風に合いませんね

    >世界遺産という平和の場に軍事が関係してくるのはおかしい
    「世界遺産=平和の場」と言う認識はどこから来ているのか?根拠なく申されてもあなたの思い込みではないでしょうか?ちなみに既出のコメントでもありますが、姫路城も旧軍事施設でありますが登録解消を希望する考えでしょうか?

    >オリンピック・・・・それと同じだ。
    何のたとえになっているのか解りません

    >世界遺産登録を機に自衛隊や在日米軍を廃止させるべきだ
    いや、世界遺産登録を機に軍隊廃止を行ったり検討した実例はあるのでしょうか?またはユネスコや国連はは軍隊廃止を求めているのでしょうか?
    私は浅学な為、教えていただければ幸いです。


    Posted by 雪男 at 2013年06月23日 08:48:40
  22. 槍投げとか砲丸投げとか円盤投げとか射撃競技とか馬術競技とかやってるじゃないですか(キリッ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 08:48:51
  23. >>19
    オリンピック競技にライフル射撃やらアーチェリーやらあるじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 09:02:39
  24. >22
    >23
    ありがとう、※19のオリンピックと軍隊の関連の例えがよく解らなかったが、“間違えた例え”と言う事が良く解ったよw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 09:10:15
  25. >>19
    なるほど、確かに世界遺産と反平和的なものは相性が悪いかもしれませんね
    でも、軍隊は反平和的なものではないのでなんの問題もありません。あれは単なる社会インフラですから



    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 09:14:15
  26. >25

    なにピントずれた反論してるんだお前は。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 09:32:21
  27. >>19
    おじいさん、病院はここじゃありませんよ。

    こんなバカなことをいっているやつがいたのか・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 09:37:49
  28. >>19
    世界遺産のある場所に軍事施設を造るのは確かにNGがと思いますよ。今の日本で、国立公園内に地熱発電所を造れないのと、ある意味一緒ですね。

    だけど、軍事施設のある場所を、後から世界遺産に指定してブーブー文句垂れるのは筋違いでしょう。国立公園内にもとからある発電所などで、あとから撤去された例って、ありましたっけ?
    (老朽化による撤去とかは別ですが)



    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 09:40:23
  29. >>25
    いやいや、ヴォーバンの要塞群や万里の長城など軍事施設が世界遺産になっているから。
    19は万里の長城を理由に中国人民解放軍の廃止を主張するのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 09:50:24
  30. 世界自然遺産に指定されたイエローストーン国立公園は密漁者対策で軍隊が守っていたなんて歴史もあるくらいだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 09:57:32
  31. >19
    >オリンピックに軍事演習があるか?それと同じだ。

    オリンピックに軍事演習あるぜ?

    「ライフル射撃」「槍投げ」「マラソン」「クロスカントリー」「レスリング」「砲丸投げ」エトセトラ…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 10:07:02
  32. >>19はアウシュヴィッツ強制収容所を破壊してホロコーストの記憶をなかったことにしたいネオナチの手先

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 10:08:51
  33. クロスカントリーなんてもろに軍事演習だしなぁ・・・フィンランド軍最強ォォォ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 10:11:45
  34. かなりスポーツ化された競技が多いけど、冬季オリンピックのバイアスロンなんて、クロスカントリーをスキーで移動しながら射撃を繰り返すわけで、冬季戦技そのままだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 10:20:37
  35. 近代五種競技も、ナポレオン時代の仏軍騎兵将校の故事を基に作られた競技だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 10:29:35
  36. 国際化だの国際的感覚を持てだのほざくアホはこういう所はだんまり。
    なんか言ってみろよ自称国際人どもめ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 10:52:55
  37. きょうの潮流 2013年5月3日(金) - 日本共産党中央委員会 - しんぶん赤旗
    http://www.jcp.or.jp/akahata/aik13/2013-05-03/2013050301_06_0.html
     人類が文明を開いたうちのひとつ、古代エジプト。肥沃(ひよく)な地を生み出し、人間の営みをはぐくんできたのは、大河ナイル川でした▼1960年、治水と電力供給を目的にナイル川で大規模なダム建設が始まります。ところが、エジプト文明の遺跡群が水没してしまうことが判明。ユネスコの呼びかけによって各国が援助し、巨額の費用をかけて移築されました▼フランスの文化相だったアンドレ・マルローは当時、ユネスコの会議で「世界文明の第1ページを刻む芸術は、分割できないわれわれの遺産である」と演説。これが、人類共通の宝物を守ろうという、世界遺産の理念につながりました▼日本の象徴ともいえる富士山が、その世界遺産に登録される運びとなり、地元のみならず、喜びにわいています。ユネスコの諮問機関は、富士信仰や浮世絵などの芸術的な伝統もあることから、文化遺産として勧めました▼富士山のもつ自然や文化、愛され親しまれてきた歴史をみれば、日本人には昔から心に根づいてきた宝物。しかし美しく雄大な山も、近年は増えつづける登山者によるごみ問題や環境保全に悩んでいます▼忘れてはならないのが、米軍と自衛隊が訓練をくり返す東富士演習場です。戦車が広大な大地を荒らし、軍用機が大気をふるわす。実弾射撃によって穴があいた山すその無残な姿…。演習場は北富士にもあり、オスプレイの配備も計画されています。登録を機に、まずは世界遺産に最もふさわしくない軍事の場をなくさなければ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 10:56:56
  38. そもそも世界自然遺産がどういったものかわかってるんだろうか。
    富士山が世界遺産に登録されたのは、「富士山の普遍的価値は「信仰」「芸術」「景観」の3つを評価基準」としたから。
    戦争だの軍事だのは全く関係ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 11:40:48
  39.  >37
     模範解答(棒)。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 11:41:03
  40. 感情論を否定するわけでは無いが、社会インフラたる軍事力の否定については、それをきちんと説明するべき。それ抜きで演習場廃止を唱えても、全く共感できない。
    軍事力を嫌う理論の根幹が「軍隊が無ければ平和」的アフォ理論では共感などできない。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 11:46:38
  41. 「軍事施設でアウト」ってんならコロセウムってアウト?セーフ?

    (ボソリ)

    >日本ではこういった迫害や職業差別が消えるんだろうか。

    結局「平和教育」なんてこんな人間しか生み出しませんでしたとさと。
    そのうえで「そんな価値観」の上でえばり腐った野郎ばかりってんだからもう手におえねぇと。

    Posted by 杭打ち機 at 2013年06月23日 11:51:45
  42. >41
    日教組の牙城、山梨に何言っても無駄です。
    (民主党、輿石幹事長の選挙区)

    10年くらい前は・・・

    ・皇太子殿下が富士山に行きたいと仰せられると、自治体職員や住民を動員して掃除しなけれはならないくらいのゴミの山
    ・山肌が便所紙で白くなるくらいウンコまみれ
    ・東名高速をはじめとする周辺道路沿いに密集するラブホテル群やパチンコ屋の下品なネオンサインで景観ぶち壊し

    ここら辺がネックと言われていたはずです。
    「信仰」「芸術」「景観」の3つが評価されたとのことですが、隔世の感がありますな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 12:34:22
  43.      (⌒⌒)
         ii!i!i   ドカーン
        ノ~~~\
    ,,,,,,,/´・ω・` \,,,,,,,,,,

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 13:11:28
  44. マスゴミパネェっす、だからゴミ扱いされるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 13:21:09
  45. そうですね。10年位前に富士山が世界遺産に登録されない原因は、大量に投げ捨てられたゴミと、仮設トイレから処理もされず垂れ流されている糞尿だとニュ−スでやってました。だから新型の仮設トイレが開発されたとも報道されてました。演習場があるからなんてことは一言もありませんでしたよ。第一ユネスコが演習場があるからダメとか、そんな事一言も言ってないんでしょう。
    現状で登録されたんだから、演習場の有る無しなんて関係ないと理解するべきですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 13:34:08
  46. だいたい、核実験や徹底的な砲爆撃、大規模な施設の建造等を行わなければ、さほど環境を破壊するわけではない。むしろ保護する結果に繋がると思うのだが。
    もし沖縄から米軍・自衛隊基地の基地が無くなったとしても、無計画かつ個性の無い都市開発で環境破壊される光景しか思い浮かばない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 13:50:35
  47. つか、演習場なんかよりも橋の1本の方が問題になるんだがね、世界遺産というものは。

    ドレスデン・エルベ渓谷
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%87%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%99%E6%B8%93%E8%B0%B7

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 14:15:37
  48. 姫路城もすぐ北側に姫路駐屯地があるのに問題にならなかったような。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 14:44:46
  49. >37
    >フランスの文化相だったアンドレ・マルロー

    スペイン内戦の時、義勇兵士としてフランス製ポテ540爆撃機に乗り、フランコ側ファシスト政権と戦ったことを知らないかも。(この体験を基に書いた小説が”希望”)
    マルローが生きていれば『軍事を知らないお前たちに言葉が引用されて不愉快だ』と言ったかも。

    Posted by 90式改 at 2013年06月23日 14:45:48
  50. >>46
    朝鮮半島のDMZとか野鳥の王国になっとりますよね…
    朝鮮半島で一番自然が豊かな地域ではなかろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 15:33:02
  51. >>7
    それはかなりの嘘。
    富士山が世界自然遺産になれなかった理由は次の3つ。
    ・その地域に特異的な自然環境(生物とか植物とか)が存在しない。
    ・周辺地域が開発されすぎている。
    ・そもそも、富士山はコニーデ火山としても大した規模ではなく、他に登録すべき大火山はたくさんある。
    という、どう見ても無理という理由。
    もちろん「演習場が〜」「平和が〜」なんてのは、「自然環境」にはなんの関係もない。

    そこで、この2つめの理由を逆手にとり、あれこれ理屈を付けて世界文化遺産として登録申請したのが今回の話。

    …まぁ、昨今で貴重な自然が残されている軍事施設で「世界自然遺産」登録出来そうなのは、南北軍事境界線ぐらいでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 18:14:08
  52. >37
    >▼忘れてはならないのが、米軍と自衛隊が訓練をくり返す東富士演習場です。

    その通り、忘れてはならないだろうね。
    北富士も含めて演習場があるから、曲がりなりにも現状なりの自然が保たれてきたんだよ。
    もし演習場がなかったとしたら開発がどんどん入って今の自然は無かっただろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 20:09:19
  53. 彼らサヨクに言わせれば姫路城は当然ながら絶対に許されない存在なんですよね?

    あの城は関ヶ原の合戦後に建てられただけあって、当時の最新、最高の技術と軍事思想を盛り込んだ、正に戦争の為の堅城です。
    軍事的なものは世界遺産として認めないと主張するのなら、真っ先に姫路城の存在を批判するべきです。批判出来るわけがありませんけどねw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 23:45:41
  54. >53
    彼らは古い歴史上のものはOKで現役のものはダメと言っています。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月23日 23:50:20
  55. >54
    日本の平和主義者とやらのいびつさを根幹的に示す言い分ですなそれ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 00:07:20
  56. そもそも「軍施設があるから駄目ってどこから出た話なん?」
    と聞かれると多分答えられないでしょうな....、
    自衛隊がいるから認定が遅れた説を唱える彼らは

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 00:12:21
  57. >>54
    なるほど。
    だがそうなるとブログ主が引用した「現役の演習場のある」3つの世界遺産について、彼らはどう思っているのだろうか。
    まさか「世界遺産に相応しくないから、米軍・仏軍・イスラエル軍は廃止すべき」と主張するのか?

    >>56
    その場合、「世界遺産に軍施設は相応しくないからだ」という堂々巡りの回答が帰ってくるだけでは。
    彼らにとってそれ(軍施設は相応しくない)は思考上の前提条件だから、ユネスコがそれを共有しないとは彼らは露ほども考えてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 03:15:56
  58. 彼ら、平和主義者は反対意見は全て嘘で下品だと思っているし、しかも行き詰まるとレッテル貼りと揚げ足取りに切り替わるからね
    党派性の論理を振り回して火病を起こしているバカ集団ですから、
    米軍は富士山を目印にして東京や名古屋を爆撃していたから、戦争にまるで関係ないわけではないですけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 07:53:36
  59. >58
    相手を馬鹿集団と罵ってるお前も党派性に染まってるけどなー

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 08:15:16
  60. 確かエジプトのどこだかにあるピラミッドは、エジプト陸軍の基地のすぐそばに建ってるんじゃなかったかな。

    あとポル・ポト派の根城になってたアンコール・ワットや、ユーゴ内戦の最中に起きた7ヶ月にも及ぶ包囲戦で、文字通り防衛線となって市民を守ったドブロヴニク旧市街の城壁とかは、世界遺産の称号を返上しなくてはなりませんなぁ(棒)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2013年06月24日 08:16:41
  61. >55
    >日本の平和主義者とやらのいびつさを根幹的に示す言い分ですなそれ・・・。

    何処が? 歴史上のモニュメントなら軍事的なものでも残して当然だろう。特に古いものなら現代の戦争の役に立たず、人を殺す事は殆どない。でも現役の兵器や軍隊はダメだという線引き。別に普通だろ。姫路城とか持ち出す方が駄目なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 08:17:47
  62. >60
    >あとポル・ポト派の根城になってたアンコール・ワットや、ユーゴ内戦の最中に起きた7ヶ月にも及ぶ包囲戦で、
    >文字通り防衛線となって市民を守ったドブロヴニク旧市街の城壁とかは、世界遺産の称号を返上しなくてはなりませんなぁ(棒)。

    的外れな主張だな。それは結果的に戦争に巻き込まれただけ。シリアの世界遺産も内戦で破壊されたが、むしろ戦争の被害者と言える筈だが。

    記事はともかくとしてコメント欄はアホが多いな、ここは。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 08:20:44
  63. >59
    こういうバカが自分たち以外の意見を下品だとか言って排除するだろうね
    論破できないからレッテル貼りや揚げ足取りをするわけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 08:31:45
  64. >63
    君は鏡を見た方がいいぞ。君は君が罵ってる相手と全く同レベルだ。在特会としばき隊が同レベルみたいなもんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 08:52:23
  65. 陳腐ないい方だけど、人類の歴史は戦争と科学の歴史そのものだから戦争と世界遺産は切っても切れない関係になっているし、
    それとバカを相手にしたのが間違いの元でした。すみません

    Posted by 58 at 2013年06月24日 09:00:41
  66. 今人を殺す可能性が低い云々なら、
    軍事演習場でだって人が死んだり、
    殺し殺されたりなんてことはまずないだろ(--;)
    それが起こる可能性は姫路城と同程度でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 09:08:13
  67. えーっと、世界遺産のそばに演習場が!なんて言ったら、白神山地内にも陸自の弘前演習場があったりするのですが…
    ※保全活用地区に隣接してたと記憶。

    富士山にしても、世界文化遺産としての「構成資産」には、東富士演習場内の文物は入っていなかったと記憶してます。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 10:18:29
  68. >>57
    > 彼らにとってそれ(軍施設は相応しくない)は思考上の前提条件だから、ユネスコがそれを共有しないとは彼らは露ほども考えてない。
    「対象物の付近に軍事施設が存在することや、対象物そのものが軍事的事象等と関連していることは、世界遺産への認定に何ら影響を与えない」
    とでもユネスコ世界遺産委員会が公式にコメントすれば、こういう世界遺産に軍事施設はどうのこうのなんて議論はたちまち静まりますよね
    まぁユネスコがわざわざこれについて今後コメントするようなことがあるとも思えませんが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 10:21:20
  69. 富士山は登山者の捨てていくゴミの方がもっと問題だし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 12:00:42
  70. 軍事施設のうち古いものは文化的価値があるとかよくわからん。

    戦国時代の終わり、江戸時代の始まりの頃に築城あるいは改修された城(つまり姫路城と同世代の城)として、会津の若松城、熊本城があります。
    それぞれどういう運命を辿ったかというと…

    若松城: 江戸時代の間、改修されることなく幕末に至り、戊辰戦争の会津戦争で新政府軍の近代火力に晒されたが、武力では陥落しなかった。
    熊本城: 軍事一辺倒の城であったため、その戦闘能力を減殺する形で何度も改修を受け、明治時代に西南戦争で西郷軍の近代火力に晒されたが陥落することなく支え切った。

    …というように、戦国時代の城であっても、条件によっては近代戦に耐えることを実証した城となっております。
    でもまぁ、さすがに今なら空爆で無力化されるでしょうね。空への備えはありませんから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 14:32:06
  71. これが遺産登録された後に演習場の計画が持ち上がったとか、看過できない程の重大事故が起こったとかなら話は分かるんだけど。
    けど特にそうした事例は起こっておらず、ユネスコも問題視しておらず、設置されて既に七十年から百年経過してるのに、遺産登録されたのを理由に反対というのはちょっと・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 14:41:34
  72. 世界遺産に登録されてるフィンランドのスオメンリンナ要塞群、あそこには現役のフィンランド海軍基地・兵学校があって現役・予備役の教育拠点になってるんだけど、そーいうのには文句つけないのかね左翼の皆さんは。
    http://bit.ly/1a6bFUw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 15:28:58
  73. 貴重な自然が戦車のキャタピラによって無残に踏みにじられる



    ただそんな不条理を許しておけぬだけです

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 16:43:16
  74. で、貴重な自然が開発で除去されるのにはスルーと
    軍事関連用地の方が開発されない分、自然が残る可能性が高いのはスルーと
    ・・エゴによる不条理を体現するのは結構ですが、もう少し実情に沿った米をして頂けませんかね?
    釣りにしても、本気にしてもね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 17:29:05
  75. >>73
    貴重な自然がブルドーザーのキャタピラによって無残に踏みにじられる

    そんな不条理は許せるのかしらん?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 18:52:58
  76. よそはよそ、ウチはウチというお馴染みの論理の中でサヨクやプロ市民が生きています。面倒なところは無視をして、叩きやすい日本は叩くといういつもの手口です。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 19:31:49
  77. 猿島は明治時代の要塞なのだが、サヨクやプロ市民は猿島は抗議しないんだ(失笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 19:42:05
  78. >>73
    まともな練習ができない自衛隊よりは、まともな練習ができる自衛隊に日本を守ってもらいたいよねぇ?

    それに戦車が演習やってる場所でそんな大々的な自然破壊やってるようには思えんのだけど。
    むしろ富士山の登山客の方が、よっぽど自然に悪影響がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 20:55:18
  79. >>73
    それなら演習場の「中」で演習する分には問題ないよね。

    73といい赤旗といい、どうしてさも演習場の外で演習しているかのように書くのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 22:22:55
  80. >73.貴重な自然が戦車のキャタピラによって無残に踏みにじられる ・・・ところを見たのあなた?

    保護を必要とする貴重な自然があったら、そこは演習場から除外されると思うよ。

    一言書き込んで逃げていないでもっと反論しなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 22:24:49
  81. >>61
    >でも現役の兵器や軍隊はダメだという線引き。
    だから何で現役の兵器や軍隊だとダメなの?
    おかしいでしょう。
    失われた命は過去の軍事遺産の方が多いのに。
    単純に、自衛隊と在日米軍を叩きたいがために世界遺産をだしに使っているだけだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月24日 22:49:44
  82. 軍事施設があったり、軍事的な緊張があるせいで一般人が立ち入りできず自然が残されるケースってあるんじゃないかなあ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 00:28:39
  83. >>82
    まさに朝鮮半島の軍事境界線ですな。
    両側に壁あり、機銃あり、地面に地雷あり。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 00:45:26
  84. >81
    >だから何で現役の兵器や軍隊だとダメなの?
    >おかしいでしょう。

    別におかしくない。過去の遺物は人類の恥として記念に残す意味は有る。だが現役の兵器は使えなくするべき存在だ。

    というのが市民団体の意見だね。まぁ筋は通ってるんじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 00:49:54
  85. >81
    >失われた命は過去の軍事遺産の方が多いのに。

    だからこそ記念に残す。大震災の記念モニュメントだってそうだろう?

    というのが市民団体の理屈だな。君の主張はちょっと幼稚だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 00:51:15
  86. ふと思ったけど、軍事遺産のうち現在も軍事目的に使用されてるものについては、市民団体はどういう解釈なんだろ?
    兵学校や士官学校関連で、そういったものは多いけど

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 01:21:07
  87. フィンランドのスオメンリンナ要塞か、世界遺産かつ敷地内に現役の兵学校が有る。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 01:34:32
  88. >>84>>85
    >だが現役の兵器は使えなくするべき存在だ。
    つまり「世界遺産のそばだから現役の軍隊を無くせ」ではなく「現役の軍隊を無くせ、世界遺産云々はその口実」というのがその市民団体の主張ですか。

    >過去の遺物は人類の恥として記念に残す意味は有る。
    >だからこそ記念に残す。大震災の記念モニュメントだってそうだろう?

    姫路城や万里の長城は「人類の恥」として世界遺産に選ばれたのか。こりゃユネスコもびっくりだ。
    84さん、85さん、あなた方が市民団体の意見・理屈を分析してくれたおかげで、その市民団体の異常性(団体内部でしか通らない筋)が浮き彫りになりました。ありがとう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 01:57:47
  89. >88
    君は市民団体より思慮が浅いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 02:00:05
  90. >>89
    いや、市民団体とあなたの思考が異常なだけです。
    軍隊をなくすべきという主張そのものが異常。

    そして、軍隊の演習場がいつ人を殺しましたか?
    殺してないでしょう?
    特に自衛隊の演習場は。
    今後もはっきり言って低いでしょう。

    てゆーか、なんで【富士の演習場に『だけ』】
    文句付けてんですか?
    他にも演習場が隣接してたり、含まれてたり、
    現役の軍事施設だったりするものがある。
    って指摘散々されてるでしょう?

    なんで富士『だけ』なんですか?

    あと、ユネスコが過去の軍事施設を『人類の恥』として登録した
    とするソースを提示しなさい。

    出なければ、思考が深いのではなく、単なる妄想です。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 07:26:19
  91. >90

    君、キモいわぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 09:13:42
  92. まあ、必ずしも軍事関連の遺産=人類の恥って基準で登録されてる訳ではないしね
    姫路城やコロセウム、要塞関連の遺跡なんかも恥ではなく、見た目の綺麗さや当時の建築技術なんかを考慮されて遺産登録されてる訳だし
    恥という意味で登録された施設となると、アウシュヴィッツみたいに比較的最近起きた、特筆すべき悲劇の舞台に限られちゃうのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 10:30:00
  93. >>82
    沖縄本島がまさにそのケースにあてはまる。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 10:41:17
  94. スウェーデンのカールスクルーナは軍港が世界遺産になってるな。
    しかも再編によってそこが主根拠地になってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 12:53:14
  95. ほうカールスクルーナ、興味深いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 13:05:41
  96. 現役の軍事施設があるという認識に対し、既に軍施設として使用されていない長城や要塞が世界遺産認定されていることを例に出すのはちょっと違うんじゃない? と思ったんだけど、どうだろう?

    あ、別に富士山に軍事施設があるのが問題だと言ってるわけじゃないですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 13:27:04
  97. >96
    だからスウェーデンのカールスクルーナ出してるんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 13:35:03
  98. 物証は無いが心証では確実だ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 14:47:17
  99. >98
    >物証は無いが心証では確実だ

    世間一般ではそれを「妄想」と呼んで、
    あてにならないものの一つに数え上げられている。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 17:00:16
  100. 万里の長城も姫路城も負の遺産ではない。外にかけがえの無い歴史的建造物ということで世界遺産になっているわけで、選出にあたって軍事施設どうこうなんて考慮されていない。
    富士山もそう。演習場がどうたらこうたらなんて、言いたい連中に言わせておけばよい。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月25日 20:16:21
  101. これ

    >諸外国の世界遺産では軍事施設と隣接したものは既にあるので反対理由にならないという事は理解していても

    とか書いているが、現実に微妙な問題なんだよね

    現実問題として富士山って
    どこからどこまでが富士山なのかすら確かまだ確定していないしね

    今回の世界遺産の話では三保松原も含まれたそうだが
    確かあそこは富士山から40km以上離れている

    東富士演習場とかは10kmぐらいですよね

    世界遺産と言うのは、世界遺産条約やハーグ条約等の条約によって
    保全の対象と認定すると言う事で巣から

    交戦場所にするのは、その世界的な条約に抵触するとされかねず
    やばいんじゃないかと言う事で

    以前読んだ、何かの法律関係の書籍において
    有事の際には世界さんはDMZ的扱いなので、民間人の避難場所になるとか
    そう言う話が記載されていましたよ

    しかし、そこに基地があって交戦活動にそこが使われたらね・・・

    有事の際には微妙な判断になるのはわかりますよね

    世界遺産認定されている場所に、現状軍事的な施設がある事とは別問題として
    有事の際の判断として、微妙な判断になるのは事実でしょうね

    法律家の判断もそんな判断だったと記憶していますし

    Posted by 中の人 at 2013年06月26日 00:35:52
  102. また自称「中の人」という妄想ちゃんが登場。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 00:38:53
  103. >101
    スウェーデンの世界遺産カールスクルーナは現役の軍港なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 00:40:26
  104. >交戦場所にするのは、その世界的な条約に抵触するとされかねず
    >やばいんじゃないかと言う事で

    奇襲攻撃を食らう可能性のある軍港が既に世界遺産なのに今更何を言ってるんだろう。馬鹿らしいというか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 00:42:26
  105. 本当の中の人は絶対に中の人を自称したりしない。断言できるがこいつは偽物。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 00:43:14
  106. >スウェーデンの世界遺産カールスクルーナは現役の軍港なんだが。

    批判にすらなっていないよそれでは

    現状世界遺産だとされている事と、公戦時に如何扱われるのかは
    別問題だとハッキリクッキリコメントしていますからね

    元々世界遺産と言うのは、保全する対象として選定している訳です。

    有事の際に条約に基づいて保全対象とされているものを
    他の一般的な場所と同じ様に交戦地域にして良いのか

    これは色々な面で法律家でも判断に困る要素があると言うことですよ

    安易な誹謗中傷をする前に、世界遺産条約やハーグ条約の関連でも調べてから
    具体的に批判して貰いたい

    ただのインチキ右翼の誹謗中傷レベルは広く迷惑です。

    監視活動でもしているのかって言うぐらい即座に反応する前に
    Wikipediaで良いから読めよ

    これが商売だったとしたら、唖然とする品質だな

    君達とは違って常識あるタイの人達は、カンボジアとの扮装に
    世界遺産条約が影響すると思ったので、キチンと条約に抵触しない様に
    脱退しています。

    http://www.newsclip.be/article/2011/06/26/11045.html
    >タイ、世界遺産条約脱退表明 カンボジアとの紛争で


    これが国際社会の常識的対応と認識です。

    集団ストーカーとかしてそうなインチキ右翼とかとは感覚が違いますね

    Posted by 中の人 at 2013年06月26日 01:02:02
  107. ×扮装→○紛争

    でしたね

    失礼いたしました。

    Posted by 中の人 at 2013年06月26日 01:03:47
  108. >>106
    「東富士演習場は世界遺産に含めません」とすれば法的にも問題ないでしょう。
    つーか、なんで東富士演習場をわざわざ世界遺産の範囲に含めようとするの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 01:10:29
  109. >>105
    えっ、「市民団体の中の人」という意味じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 01:16:06
  110. >106
    貴方の言ってる事デタラメ過ぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 01:16:18
  111. >「東富士演習場は世界遺産に含めません」とすれば法的にも問題ないでしょう。

    それが問題なのですよこれ

    富士山の領域がどこまでって言うのは
    静岡と山梨やらで県を跨いで紛争している側面があるので
    お上がお手軽にあそこは富士山じゃないとか
    そう言うのは言うのが難しいのが現状なんですよ

    今回の世界遺産登録はある程度対象を絞っている様だけれど
    周辺に軍事的な施設があれば、当然その運用やらに
    制約が出てくる事もあるでしょうしね

    何れにしろ法的には扱いが微妙なんですよ
    この世界遺産って奴は

    場合によっては、有事の際に世界遺産に
    危害が及ぶのを理解した上での運用だのと
    色々と制約が課せられるかも・・・

    自衛隊も基地や演習場に閉じこもっているだけじゃ
    ないですからね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 01:19:29
  112. >貴方の言ってる事デタラメ過ぎ。

    具体的な指摘の無いのは
    ただのインチキネット右翼の印象工作と
    判断されてもしょうがないのが現実です。

    つまり裏選対みたいなものですね
    怪しいヤクザな芸能社の副業の類と同類ですよ

    別に誤っているのであれば、私は指摘して頂いて
    まったく構いませんよ

    今一生懸命調べているのでしょうけれど

    有事の際の扱いに制約が無いならば
    私はタイが条約から脱退する必要は無かったと思いますが

    制約が無いと言うのであれば、見解の相違ですね

    Posted by 中の人 at 2013年06月26日 01:23:24
  113. 妄想ちゃん長文ウザイっす

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 01:27:52
  114. >私はタイが条約から脱退する必要は無かったと思いますが

    実際に戦場になった場所と比べてどうすんのよ。無茶な主張だねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 01:29:03
  115. ユネスコが軍事施設を問題にしていないという意味を全然理解していないんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 01:30:16
  116. >場合によっては、有事の際に世界遺産に
    >危害が及ぶのを理解した上での運用だのと
    >色々と制約が課せられるかも・・・

    カールスクルーナには制約が課せられてないでしょ?
    あなたは何か勘違いして「批判にすらなっていない」と言いましたが、103氏は「公戦時に如何扱われるのか」という面でカールスクルーナを挙げたと思うのだが。
    あなたが東富士演習場で危惧していることはカールスクルーナでも生じるが、なぜ別問題とするのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 01:39:32
  117. >>111
    要約すると、静岡と山梨が争っているから自衛隊は東富士演習場を廃止すべき、という主張でしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 01:45:21
  118. つかネゲブ砂漠都市の真横なんて射爆場だぞ?
    富士演習場なんて気にする必要がないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 01:46:32
  119. >111 >112
    で、有事に演習場が戦場に成り得る可能性は?
    国境の紛争地帯や重要拠点の基地と、演習時以外は基本未使用の演習場を同列に並べてる時点でもうね・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 02:05:54
  120. 演習場が戦場になるって何の冗談だよwww

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 02:32:34
  121. >>場合によっては、有事の際に世界遺産に
    >>危害が及ぶのを理解した上での運用だのと
    >>色々と制約が課せられるかも・・・

    アメリカは京都に原爆落そうとしてましたが何か?
    大阪城や名古屋城は大空襲で焼け落ちましたが?

    戦争始まったら、どんな歴史的価値のある建築物、
    あるいは自然であっても優先順位は下がります。

    大事なのは、平時でちゃんと遺産を維持できるかどうか。
    富士山の場合、演習場が遺産を破壊するという話は聞いたことないので、
    問題ないはずですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 04:35:39
  122. 富士山や演習場が国境付近にあって、侵略されたり侵攻作戦の基地になったりしてるとか言うのなら遺産条約の脱退や制約云々も分かるんですけどね
    国土の中央付近に位置していて、他の地域同様に攻撃を受ける危険はあっても侵攻を受ける可能性がほぼ皆無な所を持って来て同列に語ろうとしてる時点で、根本的な所がおかしいとしか言いようがないわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 05:09:04
  123. 正規軍の世界遺産への扱いか

    米軍のマルウィヤ・ミナレットを扱い見れば分かるよね

    出来るだけ味方と一般人の死傷者出さないように敵を制圧するのが仕事なので建造物如きに注意なんぞ払わんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 05:11:08
  124. 富士山は世界「文化」遺産であり、信仰の対象と芸術の源泉として登録されている。
    特定の被造物が対象でないのだから、ぶっちゃけ山容が変化するような、ktレベルのエネルギーかktレベルの塗料が
    叩きつけられない限り問題無いんじゃないかと思う。

    あと、>>106が提示したタイの世界遺産条約脱退は
    帰属未定地区を含む遺跡管理計画をユネスコが承認したことで、
    カンボジアの帰属未定地区領有を既成事実化したことへの抗議としか読めないんだが。
    日本で例えれば北方領土をロシアが世界遺産登録して、ユネスコからロシアが管理しろってお墨付き貰ったようなものでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月26日 12:53:56
  125. >>101駐屯地(基地)と演習場の区別もつかないんです






    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月28日 03:54:34
  126. 国境付近にあれば演習場でも戦場になる事はある
    けどそれは最初から侵略や挑発目的で置いたり
    紛争状態の国が係争地に置いたりする場合で
    富士山はそれらのケースには見事に当てはまっていないけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月28日 05:42:15
  127. [中の人]ってのはプロ市民団体の中の人?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月28日 07:57:21
  128. >>106,111
    あなたが、今回の世界文化遺産の構成資産のリストすら把握していない、もしくは知らないふりをしている、という事はよく分かった。

    そこまで無理筋な議論をしたいなら、あなたはまず、国外とは言わないから青森の弘前演習場の廃止運動を成就してからここに来て欲しい。20年前に。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月28日 09:19:55
  129. まさか紛争地帯を持ち出して富士演習場批判して来るイカレポンチが現れるとはな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年06月28日 10:11:46
  130. >>106
    このプレアビヒア寺院事件は国際法の国境線をめぐる紛争問題でも有名だけど
    タイの脱退表明は以前から不服だったICJ判決に加えて国内の政治情勢が原因ですけどね

    >君達とは違って常識あるタイの人達は、カンボジアとの扮装に
    >世界遺産条約が影響すると思ったので、キチンと条約に抵触しない様に
    >脱退しています。

    そもそもこの紛争が表面化したのは第二次世界大戦後にタイがこの寺院に警備隊を派遣したのが発端なんだがね
    常識あるとか云々以前にこの事件が分水嶺をめぐる国境線争いであることを認識してよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月16日 08:11:02
  131. 特定の人たちにかかると第二次大戦後は日本以外はどこも大人しくしてた事になってるからな…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月18日 00:39:36
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