2013年07月21日
来月進水する平成22年度護衛艦(22DDH)に付いて、民主党の前防衛副大臣の長島昭久議員が以下のように述べています。



22DDHの予算を通した北澤俊美防衛大臣(2009〜2011)の出身地にちなんだ名前を艦名を命名してもらいたいという発言です。民主党は既に下野しているのでこの要求を通す権限は失われていますが、もしも民主党政権下であった場合はこのような要求が通っていたかもしれません。

この手の政治家による命名ゴリ押しは、自民党政権下の当時の金丸信防衛庁長官(1977〜1978)が護衛艦「しらね」で実際にやってしまった例が有り、金丸信の選挙区にあった白根山が護衛艦の名前に命名されています。「はるな」型の改良型なので本来は「こんごう」と命名される筈でした。また山中貞則防衛庁長官(1973〜1974)が74式戦車の制定の際に「山中式戦車」と命名するよう装備局に要請しましたが、こちらはあまりにも身勝手な話だった為に全力で阻止されて実行されていません。

こうも例が多いということは、命名ゴリ押しに付いて政治家は当然の権利であると思っている節が有ります。自衛官や国民から不満の声が出る可能性に付いて思い至って無いのでしょう。「しなの」自体は旧海軍の空母信濃を連想できる良い名前ですが、北澤議員自身がこのような要求をしたわけでもなく、長島議員の勝手な要望なのでしょうけれど、もしもこんな理由で命名された場合は「しらね」命名時のような禍根を生みかねませんでした。
20時52分 | 固定リンク | Comment (234) | 政治 |

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  1. 名前なんてどうでもいいでしょw


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 21:03:24
  2. 山中貞則長官の件は…アレはただの冗談みたいなものだから…(震え声)

    Posted by お魚 at 2013年07月21日 21:05:19
  3. >1
    命名は言い争いで殴り合いになる世界やで。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 21:06:18
  4. ※1
    自衛隊なんかはしっかりとした命名基準を持っていて、それを慣習としている。
    そういった慣習を政治家のゴリ押しで変更できるという前例を何件も作れば、自分が大きな権力を持ってると勘違いした政治家を生むことになる。
    それが積み重なればなんでも自分の意のままにしようと考える独裁者型の政治家の誕生を招きかねない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 21:11:59
  5. 1は何時ものブサヨだろ、放置しとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 21:18:15
  6. 番号だけにしとけ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 21:34:45
  7. >6
    潜水艦じゃねーンダヨ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 21:36:43
  8. ま、旧海軍の軍艦名を踏襲してるだけマシじゃね?
    鳩山だと友愛号とか名付けかねなかったからな。

    というか、元防衛副大臣とはいえ、実権を失った野党の1議員のTwitterのつぶやきなんて一々取り上げるほどのことかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 21:46:51
  9. ※4
    この手のが割と全力阻止食らうのは
    日本という国家は政治家ではなく、法とその実行部隊である役人によって機能しているという証明にもなるか。
    他国なら民主党レベルのが政権とっちゃたら、なんでもやりたい放題でストップかけられない。
    しまいには公共機関も暴動になって生活どころじゃなくなる。
    (極論ならエジプト、先進国ならフランスあたり)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 21:49:52
  10. もう権限が無いからこそ気軽に叩ける軽口ってやつでしょ。
    もし本気で思っているのならそれこそ副大臣時代に要求しているでしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 21:52:13
  11. >7
    海自は潜水艦にはちゃんとした名前を付けているのだが。
    それにしても自分勝手な名前を付けられてもねえ。民主主義国家の自衛隊を含む軍隊、軍事組織はシビリアンコントロールがきちんと機能しないといけないと考える私としては金丸信氏の悪しき事例は二度と起きてほしくはないなあ。

    Posted by 90式改 at 2013年07月21日 21:52:39
  12. 金丸が横車押さなかったらDDHこんごうで、DDGこんごうは無かったかもしれないのか…
    ちょっと金丸GJじゃねw

    今「ながと」とか付けちゃったら大変な事になるだろうな
    とりわけ民主党は顔真っ赤にして批判するだろ

    長島さんのはギャグだと思うけどな…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 21:56:01
  13. 逆に権限が無いのにつぶやくと変な誤解を恐れられて「しなの」が24DDHの候補から外される可能性が。
    国防は票にならないと普段は無関心なのに命名に対してだけは小学生並みの顕示欲の政治家。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:01:26
  14. >>4
    もっとも、旧国名の「しなの」なら現在の護衛艦の命名基準には反しないでしょ。
    実質ヘリ空母の護衛艦と航空戦艦を引っ掛けたネーミングの「ひゅうが」から、
    ひゅうがより更に大きなヘリ空母を旧空母と引っ掛けた「しなの」にするのは各所で予想もされてたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:06:50
  15. >長島さんのはギャグだと思うけどな…

    本気だと思うよ。あの人痛いもん。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:09:34
  16. >金丸が横車押さなかったらDDHこんごうで、DDGこんごうは無かったかもしれないのか…

    その場合はイージス艦「ゆきかぜ」になっていた。「ながと」はあの当時の候補に無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:13:52
  17. そもそも命名を自衛隊が国民に内緒で勝手にやってるほうがおかしい。国民の付託を受けた政治家が命名するほうがシビリアンコントロールの観点からも国民主権の観点からも望ましい。ブログ主はどれだけ自衛隊から金をもらっているんだ?
    私自身は「ヤマト」や空母などの名前はもってものほかだと考えているがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:18:36
  18. 「しなの」は絶対に使うべきではないと思う。
    理由は皆様ご承知、先代の不幸な生涯。
    ゲンの悪さは最大級・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:20:04
  19. >10
    >もう権限が無いからこそ気軽に叩ける軽口ってやつでしょ。
    >もし本気で思っているのならそれこそ副大臣時代に要求しているでしょうし。

    要求したけど却下されたんじゃね? 長嶋はヘタレだから。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:25:51
  20. >18
    旧海軍の艦艇はほとんど不幸な最期を遂げてるだろ、いまさら何を。「しなの」は24DDHの候補で最有力だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:27:39
  21. >17
    煽りキチガイはお帰り下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:28:24
  22. >17
    防衛大臣決済でしょ
    シビリアンコントロールの意味わかってますか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:29:55
  23. >>17
    公募したらひどいことになったんじゃなかった?
    国民の財産とはいえ、実際使うのは自衛官だから彼らが愛着を持てる名前にすればいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:32:34
  24. 「しらね」の経緯は聞いたことあったけど「山中式戦車」はしらなんだ。ってか「山中式」ってなんだ(笑)

    まぁ、アメリカでも似たようなことはやってそう。
    どこで読んだかは忘れたけど、大統領が民主党のときに計画が決定した場合は過去の民主党出身大統領が、共和党のときに決定した場合は共和党出身大統領の名前を付けるらしいからな。>最近の米空母
    それでも、一応存命中の人の名前は付けないって不文律があったらしいが、USS R.Reaganあたりでそれも崩れてしまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:34:25
  25. >>12
    最早民主にそんな力は無いだろうが
    「ながと」は相応しい艦が出るまで温存じゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:38:21
  26. 米海軍でも近頃政治的理由での命名基準の乱れが問題視されてたような
    (インディペンデンス級LCSのガブリエル・ギフォーズとか)

    議員関係なく、神話つながりで二番艦には良いと思うんだけどなぁしなの

    >>18
    それ言ったら扶桑姉妹とかもちょっと…ってなっちゃうので過去のことは忘れて二代目には頑張ってもらうってことでひとつ…
    「むつ」なら反論できないけど
    (畝傍とか深雪もNGなんかなあやっぱり)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:39:07
  27. >17
    >そもそも命名を自衛隊が国民に内緒で勝手にやってるほうがおかしい。
    >国民の付託を受けた政治家が命名するほうがシビリアンコントロールの観点からも国民主権の観点からも望ましい。

    あなた馬鹿ですか? 命名の最終認可は防衛大臣が判子を押すかどうかなんですけど?

    >ブログ主はどれだけ自衛隊から金をもらっているんだ?

    うわアホ馬鹿左翼は直ぐそんな陰謀論を唱えちゃうんだ?


    >私自身は「ヤマト」や空母などの名前はもってものほかだと考えているがね

    公募で国民の投票で決めたら確実に旧海軍の空母の名前が付くぞwww
    お前ら左翼はマイノリティなんだってばwww


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:42:56
  28. >>1
    >名前なんてどうでもいいでしょw

    同意。自衛隊をわかりやすい国防軍って名前にしなきゃね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:44:56
  29. 17の人気に嫉妬

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:54:38
  30. 金丸信(防衛庁長官時代)は、当初地元の山梨県で一番高い山である「ふじ」(富士山)としたかったが、砕氷艦(南極観測船)が既に就役しており、県内で二番目に高い「しらね」(白根山)をゴリ押ししたそうです。
    2番艦は、やむなく旧巡戦を引き継ぎ「くらま」となる。

    時の政治家の横槍は、本当に勘弁願いたいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 22:55:55
  31. 「しらね」は意外と好きな艦名なんだけどなあ。
    むしろ今の命名法は旧艦名に拘りすぎな気がする。命名基準に即して、日本中から山岳、地域名つければいいのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 23:00:29
  32. そろそろ日本もアメリカ式に人名をw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 23:02:20
  33. 一般公募でも『ルール無用ゴリ押し正義』という
    前例を成立させちまった5003の方の「しらせ」の
    ことも思い出してあげて下さい

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 23:03:01
  34. 北澤俊美は元々金丸系で羽田孜人脈なんで…
    それによいしょしてるって事で根は一緒なんですよ
    自民で金丸が失脚して慌てて新政権で権力に近づこうとした慣れの果てが民主党なんで…
    ボスをヨイショする悪い癖が相変わらず残ってるんでしょう

    まあ、金丸派の継承者は民主党なんで…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月21日 23:34:35
  35. >山中式戦車
    非道いw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 00:22:39
  36. 17の火達磨振りは異常

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 00:44:58
  37. >>17
    こんな所にまでトンチンカンなサヨクが張り付いてるのか...。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 00:54:18
  38. >山中式戦車
    石井式濾水機や村田銃、八木・宇田アンテナ
    南部十四年式みたいなノリだったのかな? で
    いやいや、あなた発明者じゃないですがな、とか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 01:26:11
  39. チャーチル戦車やスターリン戦車を見て「俺も!」と思ったんだろうが、チャーチルもスターリンも自分でゴリ押ししたわけではないという。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 01:30:10
  40. >>32
    やっぱり今でも沈んだら失礼なんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 01:34:17
  41. 結局22DDHはいずもで決定なんかのぉ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 01:57:46
  42. やわらか式戦車で

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 02:22:33
  43. 柔よく剛を制するってことで、撃たれた弾をそのまま相手に返しそうw
    そんな変態装甲を作るなんて、軍靴の音が聞こえそうw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 02:50:15
  44. 山中式戦車からは戦艦ヒラヌマに通じるものを感じる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 02:54:57
  45. 今後1航艦の艦名のうち、DDHにつく可能性があるのは「かが」か?
    「あかぎ」はDDGにつくことになるんだろうし、
    「そうりゅう」は潜水艦で
    「ひりゅう」が…微妙にハブられ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 05:56:48
  46. なんだろうね、進水まで秘匿、みたいな慣習ってのは
    早めにいくつか候補出してそこからの公募とかにしたら
    艦名が外部に漏れただのこういう話だのが避けられると
    思うんだけどねぇ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 06:11:08
  47. IDF経国「(´・ω・`)」

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 07:23:27
  48. 「しなの」そのものは神話つながりで2番艦にはいい名前だったと思うけど、
    このアホの発言で圧力に屈したと思われない為に選びにくくなったのが悲しいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 07:52:43
  49. 出雲型の次の次あたりで使うんじゃねーの?
    当時最大の空母だったわけだしそれ相応の船に付けねえと

    縁起は最悪ですが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 08:06:14
  50. >山中式戦車
    どこのクリメント・ヴォロシーロフかと…。

    兵器は兵隊が命を託すものなんで、ゴリ押しによる命名というのもどうかと。
    そういえばT-34の開発者は、国家による兵器の命名を頑なに拒んだという話もありましたが。

    ただ「しなの」くらいは別にいいんじゃねーの?という気はする。
    命名基準でも申し分ないし、北澤さんは震災当時に自衛隊の指揮をきちんとこなしてくれた訳だし。

    >>24
    実はカール・ヴィンソンの時点ですでに…(車椅子で進水式に参加して、大喜びしていたというエピソードが)。


    Posted by 名無しコメット神信者 at 2013年07月22日 08:13:44
  51. >>北澤さんは震災当時に自衛隊の指揮をきちんとこなしてくれた

    民主では数少ない『業績を評価できる大臣』だよな。

    というわけで10式戦車の愛称は北澤式で(マテ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 09:20:47
  52. >山中式戦車
    もし致命的欠陥が見つかって実戦配備に耐えなくなったらどうするんだろう?
    自分の名前を付けた戦車が被弾撃破される可能性とか考えないんだろうか?
    田舎代議士は違うね

    Posted by お笑い旧鹿児島三区 at 2013年07月22日 09:27:38
  53. >>1
    どうでもよくねーよハゲ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 10:44:06
  54. >>1
    貴方の名前もさぞかし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 12:38:15
  55. 山中式戦車

    山中(さんちゅう)仕様の戦車

    山岳戦車大隊!?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 13:15:55
  56. 人名にするにしても地名にするにしても、
    まず第一に、他薦で無いと、関係者以外は愛着持ちづらいよね。
    「しなの」は、戦況を考えれば忌み名と言う程では無いと思うけど、大和級であることを考えれば、世界中の艦に引けを取らない艦であって欲しいな。
    少なくともひゅうがの箱絵の後ろのほうで燃えてる奴よりは強力な奴であってほしい。




    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 13:30:14
  57. そもそも日本では艦名等に人の名前を付けない。

    沈んだり破壊されたりしたらあれだし・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 15:01:57
  58. >17

    ただでさえ予算の少ない自衛隊に賄賂に使う金があるわけないだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 15:07:31
  59. みんな落ち着け、こういう時はこう聞くもんだ。
    >17
    で、君はどこからいくら貰っているのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 15:38:45
  60. ところで艦名に人名をつけるやり方は日本語だとしっくりこないと感じるのは俺だけ?
    なんか語呂悪く感じちゃうんだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 17:29:46
  61. DDG-179「加藤清正」とかちょっと格好良いかも

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 17:36:52
  62. >山中式
    確かそんな名前の健康器具が…
    …って中山式だった

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 17:40:21
  63. いつまでも帝国海軍の旧艦名だけじゃなくて、そこから抜けてる北海道と四国の山の名をなんとかつけてほしいとは思うね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 17:59:34
  64. >>57
    空想上の人物なら大丈夫だ多分

    DDG:流竜馬、神隼人、巴武蔵、車弁慶

    とか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 19:03:13
  65. >64
    ならトマホ−クも導入しなきゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 19:27:14
  66. >65
    はぁ? 脈絡無いし何言ってるんだ? 

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 19:31:08
  67. あ〜あ・・・
    「しなの」の名前がしばらく使えなくなっちゃった・・・orz

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 19:44:41
  68. あ〜あ、一応民主では「ゲル級」のはずがこれか・・・

    その低度か・・・

    Posted by チト神信者 at 2013年07月22日 19:49:05
  69. >>66
    64の人が挙げた名前はゲッターロボの登場人物で、その武器にゲッタートマホークというものが有るからその繋がりだと思う。
    知らない人は知らないし、無理矢理だとは思うけど一応ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 20:09:29
  70. トマホークではなくビームにしておけば>>66もネタレスだと気づけただろうに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 21:18:00
  71. >>67
    とはいえ、<いずも>と対になる旧国名って限られてますからねえ。

    もし金丸が<しらね>の名をねじ込まずにしらね型が<こんごう><きりしま>になっていたら、イージスDDGにはどんな名が与えられていたんでしょうね。まあ妙高&高雄型の名だったんでしょうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 22:01:42
  72. ところで、

    “「しらね」命名時のような禍根”

    禍根といえるほどのものだったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 22:14:10
  73. >>12
     そんなもん。ヤマサダの数々の伝説を知る人ならどう考えてもガチとしか思えないだろ。吉田首相相手の乱闘未遂とか破天荒すぎるぜ。

    >>39
     チャーチルは戦車推進実績と国威発揚、スターリンは独裁者で本人がゴリ押ししたとしてもスンナリいっただろうな。スターリンは暗黙の圧力があったような気もするけどな。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 23:05:03
  74. >20
    >旧海軍の艦艇はほとんど不幸な最期を遂げてるだろ
    それはそうだが、進水式時の呪われているんじゃないかという噂の立った事故で工期遅延の挙句、公試も済まないうちに雷撃を食らって沈没というのは尋常ではないと思う・・・
    それから弾薬庫爆発事故が喪失原因の「むつ」「かわち」も止めた方がいい。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 23:10:51
  75. >>74
    むつは漢字も平仮名も完全に呪われてるので駄目だ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月22日 23:46:25
  76. 個人的に、"みかさ"は海自は絶対つかわないだろうし。(一種の神話的な扱いだし)
    やまと、むさし、ながと・・・辺りも難しいし。

    伝統大事にしてる海自も命名で結構内輪揉めみたいなのありそうではある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月23日 00:08:00
  77. >>74
    安全性を無視した突貫工事をやれば事故は起きるし、あの時期は日本近海に米軍の潜水艦がうようよいたのに加えて、乗員の練度は極めて低く、船体も突貫工事のせいで不良品といってもいい状態だったから、回航中に撃沈されてもべつに不思議じゃない。むしろそりゃ撃沈されるわといったレベル。
    信濃の生い立ちは、戦争後期の日本のどうしようもない状態によるもので、名前が大和だろうが長門だろうが雪風だろうが同じような結果になるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月23日 01:32:31
  78. >それから弾薬庫爆発事故が喪失原因の「むつ」「かわち」も止めた方がいい。

    日本海軍は士気レベル低いから弾薬庫爆発を頻発させて三笠まで爆沈させてるから今更なぁ・・・日向だって2回も爆沈寸前の大事故を起こしてる。運がどうこう以前に管理が悪いんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月23日 02:00:18
  79. >76
    >個人的に、"みかさ"は海自は絶対つかわないだろうし。(一種の神話的な扱いだし)

    三笠は単に記念艦が現存してるから使わないだろって。

    >74
    >それはそうだが、進水式時の呪われているんじゃないかという噂の立った事故で工期遅延の挙句、

    信濃は単に無茶な突貫工事で事故が頻発しただけで、運とか縁起とか呪いとか一切まるで関係無い。単なる自業自得じゃん。そんなの理由にならないでしょ。


    >公試も済まないうちに雷撃を食らって沈没というのは尋常ではないと思う・・・

    尋常もヘッタクレも大戦末期は日本沿岸に敵潜水艦がウヨウヨ居たのだから捕捉されるのはある意味当然で、何が尋常じゃないのか理解できない。というか悠長に公試運転出来るような状況かね、1944年11月は。前の月にエンガノ岬沖で空母機動部隊が全滅してるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月23日 02:09:18
  80. >>63
    DDぴんねしり・・・とか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月23日 02:51:06
  81. 15.>長島さんのはギャグだと思うけどな…

    本気だと思うよ。あの人痛いもん。

    動的防衛はミンスの誇り(キリッ

    ってTVでいってましたねw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月23日 06:00:41
  82. >動的防衛はミンスの誇り(キリッ

    マジかよ幹部自衛官が聞いたら頭を抱えるレベル

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月23日 10:25:48
  83. >>72
    政治家の意向で名前が決まってしまったのだから遺恨では?
    結果的には良かった、とか自民党だから悪くない、というのは無しで。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月23日 15:36:31
  84. 海自からしたら「金剛と名付けようとしたら白根になった」のだから激怒してますがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月23日 15:50:25
  85. >><いずも>と対になる旧国名って限られてますからねえ

    たしかになぁ・・・
    とりあえず「いなば」位しか思い浮かばない
    (神社つながりなら「いせ」だが、使用済み
     「しなの」よりは「すわ」のほうが収まりがいい)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月23日 21:41:37
  86. 《いずも》の対って《やまと》では?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月23日 22:04:58
  87. 国引き神話から《のと》でもいいんじゃないの。
    海保の巡視船ですでに使われてるのがネックだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月23日 22:29:00
  88. >77
    >79
    そのあたりの事情は百も承知、しかしどういう訳か船というのは軍艦・商船問わず時に先代の不幸を引き継ぐものらしい、日本郵船の常陸丸などは2代続けて日露戦争ではロシアの、第一次大戦ではドイツの通商破壊艦に沈められるという憂き目を見てからこの名は封印されてしまったとの事。
    非科学的ではあるがジンクスというのを決して無視できないのが船というものらしい、用心に越したことはないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月23日 23:22:55
  89. >88
    ブログ主はそういう縁起がどうとかで艦の名前を決めるのは嫌いだそうだが。そもそも信濃は不幸でも何でもない、大戦末期ならどんな艦でもあんな運命だから普通だって。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月23日 23:59:53
  90. >><いずも>と対になる旧国名って限られてますからねえ

    「ひたち」でいんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 00:01:28
  91. よしユナイテッド・ステーツと命名しよう(提案)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 00:17:19
  92. 「第二赤城」でどうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 01:08:36
  93. >>83
    横からだけど、政治家の意向で名前が決まってしまうと遺恨なのか?
    あと揚げ足取るみたいで悪いが、主は「遺恨」ではなく「禍根」と書いてるから余計気になる。
    禍根だと実害があったみたいなニュアンスに取れるからなんかあるのかなと。

    金丸は長官だったから別にいいんじゃない?とも思う。
    命名慣習から大きく外れるわけでもないし。
    手続き上の重大なルール違反とかではないんでしょ?
    何処の国でも多かれ少なかれありそうな事例の一つかなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 01:34:32
  94. >>88
    日本は大量の船舶を所有して何度も戦争をやったんだから、同じ名前の船が沈められたところで特に不思議じゃない。
    なぜそうなったのかを分析し、そうならないための対策を立てた上で、乗員の士気を考慮して何度も沈んだ船の名前を避けるというのならまだわかる。
    ジンクスだからというのはナンセンスだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 01:51:37
  95. イギリスだってプリンスオブウェールズをまた作ろうとしてるだろ?
    特に劣勢にある状態においては軍艦が沈むなんてのは当たり前のことだ

    もっと情けない理由やおかしな理由で沈むならいざ知らず

    そもそも、その船が元ネタじゃなくて「地名など」を元ネタとしているんで
    モチーフにした船がどうこうしたところで名前が悪いにはよほど不気味な事にならないとならない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 03:43:46
  96. >93
    海自は激しく抵抗したし陸自は全力で阻止した。山中式戦車はないわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 05:01:44
  97. たとえば自分の子供が産まれて嫁と一緒に名前を考えているところに横から親戚の大して仲良くもないおっさんが「俺はお前らより偉いから俺にちなんだ名前にしよう、はい決定」とか口出してきたらどう思う?って問題だわな
    アメリカみたいに政治家がそれなりに軍人のことを考えてくれてる政府が自分のトップの名前を空母につけるというのならまだしも、日本みたいな国のそれも金丸みたいな名が体を現しまくってる政治家が自己顕示欲丸出しでゴリ押ししてきたら隊員の士気タダ下がりですわ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 09:52:36
  98. >>93
    >金丸は長官だったから別にいいんじゃない?とも思う。

    いいわけない、護衛艦は防衛大臣(長官)の私物じゃないんだぞ。
    国民の税金で作られているのに、なんで地元への利益誘導とも取られかねない命名を擁護できるのか。

    >何処の国でも多かれ少なかれありそうな事例の一つかなと。

    他がやってたら自分もやって良いのか?
    小学生ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 15:36:39
  99. しらねがこんごうだったら冷蔵庫はなかったかも?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 18:46:23
  100. 禍根といえるほどのことなのか?
    利益誘導って、具体的になんか恩恵あったのか?

    つか、利益誘導敵視って、東京一極支配。
    地方は養分発展の必要なし。
    って考えの人か?

    なーんか、具体的どんな『禍根』を残したのか見えないなー
    感情論的反発しかない気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 21:38:17
  101. 別にそれで海自の士気が低下したとかもなかったんだろ。
    ちゃんと命名規則にのっとってんだし。
    名前しらねじゃなくてこんごうにしたところで、性能向上するわけでもなし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 21:39:42
  102. チャーチルの名前は軍艦にも使われているんだ
    米国艦だが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 22:36:52
  103. 最近の事例だと、ヴァージニア級SSNの12番艦に何故か人名が与えられて議会でも問題になったとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 23:17:35
  104. >100
    >101

    連投乙。もし山中式戦車になったら激しく士気低下するだろ、その程度の事くらい想像して欲しいね。しらねだって同じ事だ。政治家が個人的に好き勝手にしたら当然、反発される。職権乱用だもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 23:21:38
  105. >103
    何処の国でも不自然な命名は問題になるという例だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 23:26:09
  106. >>104
    これは酷い話のすり替えだ。

    >「しらね」命名時のような禍根を生みかねませんでした。

    とあるように、『禍根を生んだ』のは『しらねの命名時』
    であり、山中士気戦車はなんの関係もない。
    全く関係のない話をしないでいただきたい。

    自分が聞きたいのは
    『しらねの命名が、どのような【禍根を生んだ】のか?』
    である。

    答えられないというのなら、素直にそういうべきである。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月24日 23:44:48
  107. 政治家の人気集めに艦名を献上するって、それ禍根以外の何が残るんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 00:13:15
  108. 山中式もしらねも命名ゴリ押しという点で全く同じ。自衛隊側の反応も当然同じ。金丸や長嶋の所業を誤魔化そうと必死だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 00:13:26
  109. ちょっと外れるけど、名前で思い出した
     
    正式名称ではないけど、心神(ATD−X)って、ぶっ飛んだ名前だよね (^_^)




    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 00:18:04
  110. 金丸って国会議員を知らんからこういう流れになってる気がする
    本当漫画に出てくるセンセイそのまんまの怪物だったんだぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 00:18:18
  111. 金丸によって不自然な名前を付けられた「しらね」は、晩年に失火でCICを丸焼きにしてしまう。縁起がどうこう言うなら、不自然な名前を付けた事そのものが縁起が悪くなった要因だ。政治家のゴリ押しが全て悪いw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 00:19:43
  112. 金丸にしろ山中にしろ、化け物みたいな議員だったのよ。冗談ではなく本気で命名を捻じ曲げた、捻じ曲げようとした。こんな事されて自衛隊側がニコニコしてるなんて有り得ないんだが、なんか変な風に粘ってるのが居るね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 00:23:00
  113. >>100
    >禍根といえるほどのことなのか?
    >利益誘導って、具体的になんか恩恵あったのか?

    禍根ですよ。
    今でも山梨県民は、自衛隊の話題になると命名ゴリ押しの話をします。
    老人にとっては偉業で、若い人の間では苦い思いを含む笑い話ですけど。
    政府の金で個人の利益を得たわけですね。

    >つか、利益誘導敵視って、東京一極支配。
    >地方は養分発展の必要なし。

    政府の金で個人の利益を得るのと、東京一極支配の何が関係あるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 00:32:12
  114. 艦名って旧軍の艦からつけないといけないの?
    命名規則では違うよね。
    いい加減、旧軍の呪縛から逃れて自由に日本中からつけるべきだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 00:38:23
  115. >114
    うぜぇ。伝統がどうと無関係にゴリ押しがアウトなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 00:46:12
  116. >今でも山梨県民は、自衛隊の話題になると命名ゴリ押しの話をします。

    うっわームカつく。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 00:48:01
  117. >>114
    命名規則では護衛艦は国や山岳、河川、気象の名称等から付けられるけど、名前を付けるならそれ相応の格(神話にゆかりがある、日本人の美意識に関する等)が必要だし、そういった名称はたいてい旧軍の艦船に付けられているから、被るのは仕方がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 00:58:43
  118. >>98
    やっていいと言っているわけではなく、具体的な実害があったのか良くわかんないのに名前くらいのことでなんでそんなに必死になっているのかなと。

    >>112
    金丸がマトモでないのは知ってます。
    ただ、そのゴリ押しってのがどの程度のものだったのかなと。
    海自の中の人たちが頭の中でこうしようかなと考えていたのを「こっちにしよ?」って話なのか、もう書類を作っててそれを作り直さなければならないほどの話だったのかどっちだったのかなと。

    >>113
    山梨ではそんなに有名な話だったのか。知らんかった。


    Posted by 93 at 2013年07月25日 00:59:53
  119. 大和(旧軍の呪縛)
    やまと(平和大国ニッポン)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 01:00:19
  120. ※118
    血税で建造した代物を政治家の地元の地名にした、ってのは実害じゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 01:11:28
  121. >103
    他にもいろいろ。

    つttp://news.usni.org/2013/04/23/twenty-six-us-navy-ship-naming-controversies



    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 01:52:04
  122. 公私混同の問題を実利の有無にすり替えるのは詭弁だなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 03:24:56
  123. >118
    >具体的な実害があったのか良くわかんないのに名前くらいのことでなんでそんなに必死になっているのかなと。

    そりゃお前が名前を軽く考えてるだけじゃねーの。だったら山中式戦車も許容するのかよ馬鹿馬鹿しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 07:30:10
  124. >>107
    だから、どんな『禍根』が残ったんだよwww
    残ってねーだろw

    >>108
    ゴリ押しゴリ押しというが、本当に嫌なら山中式のように拒否することもできたはず。
    それを拒否せず採用したのだから、最終的に自衛隊側も納得したのではないのか?
    そもそも「しらね」という名前を拒否しなければならない理由は存在しないだろ。

    >>111
    どのへんが「不自然」なのか?
    山岳名であり、命名規則にのっとっている。
    CIC火災に至っては非科学的八つ当たり。
    はっきり言ってみっともない。

    >>113
    具体的にどんな【利益】があったというのか?
    いまもゴリ押しの話をするというソースは?
    単純な地方蔑視しそうではないのかそれは?

    >>120
    その具体的な
    【実害】
    ってやつをあげてみろといってるんだが?
    何もなかっただろ。しらねに関しちゃ。

    >>123
    山中式戦車の話は全く関係ない話だろ。
    いい加減混同するな。話逸らすな。


    結局のところ、具体的実害も禍根もなく、
    馬鹿な奴らがここの管理人の尻馬に乗っかって、
    叩きやすい政治家を感情論で叩いてるだけじゃねーのか?
    あほくさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 07:50:47
  125. 金丸 信でググると大江が出てくるのが笑う

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:01:31
  126. ※124
    感情的な「実害」もあるってことを理解できない意味がわからんし、
    税金で作ったものを一政治家の人気取りという「利益」の為に提供した前例を作るという「禍根」を残した事実からなぜ目を背けるのか

    あとしらね騒動は当時から結構話題だった記憶が
    別にここの管理人がどーのこーのしようって話じゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:05:35
  127. 米軍基地とオスプレイのゴリをしもやめたまへ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:12:05
  128. >127
    関係無い馬鹿はすっこんでろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:22:01
  129. >124
    >その具体的な
    >【実害】
    >ってやつをあげてみろといってるんだが?

    感情的に気に入らない。山中式戦車も白根も同じこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:23:19
  130. >124
    >結局のところ、具体的実害も禍根もなく、
    >馬鹿な奴らがここの管理人の尻馬に乗っかって、
    >叩きやすい政治家を感情論で叩いてるだけじゃねーのか?
    >あほくさい。

    金丸なんてとっくに過去の政治家を叩いて何の得があるんだよw
    政治家が公共物たる軍艦に地元ゆかりの名前をゴリ押しした、それも旧軍の艦艇の名前に無い不自然なものを押し付けた。
    これで海自の現場の人間が不愉快に思わない筈が無いのに「実害が無い」と本気で思ってるならアスペルガーだわな。相手の気持ちを類推する能力が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:29:47
  131. >127
    >米軍基地とオスプレイのゴリをしもやめたまへ

    そっちは国家としての利益があるので命名問題とは別の話。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:31:01
  132. >126
    >あとしらね騒動は当時から結構話題だった記憶が


    当時から関係者は思い切り不満を漏らしてたしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:32:22
  133. 今来てる人は金丸を擁護する事で間接的に長嶋議員を擁護したいんでしょう。でも山中を擁護するのは無理と切り捨てている辺りがヘタレですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:40:41
  134. 感情論で叩くなって、命名ゴリ押しなんて現場の自衛官の感情を害されたというのが実害なのだから感情論なのは当たり前だろ。何を言ってるのかよくわからん。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:53:07
  135. 政治家は国民の代表であり、軍はこれに従うべきなのである

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 10:55:29
  136. 軍は国民に従う
    ならば国民は軍の名誉を尊重すべきである
    いたずらに国民たるの権利を濫用する国民は単なる不快な暴君である
    ゆえにいずれは軍の従属と忠誠をも失うであろう

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 12:05:13
  137. 感情論でしかないのなら「実害」とは言わんな。
    害があったというなら実際にどのような害であったか、具体的に記載できなきゃおかしい。
    でなきゃ、「部外者は口を出すな」という、歪んだ仲間内の論理でしかない。

    「山中式」の場合は、「命名則に反する」という明確なルール違反があったから拒否を貫けたんだろうし、「しらね」の場合は命名則には反していなかったから押し切られたんだろう。

    ブログ主の言う「禍根」がどのような物か、浅学にして知らんが、おそらくは命名するに当たっての通常のフロー(多分ルール化されていると思う)を無視して政治家が圧力をかけたという前例のことだろうな。

    閑話休題。
    「部外者が口を出すな」程度の感情論でしかないのであれば、それは歪んでいるとしか言いようがない。そんなつまらないプライドは捨てて、部外者の言であっても聞くべきは聞き、有用なら取り入れるという姿勢がなければ、いずれその組織は国のお荷物にしかならなくなるであろう。

    ごり押しというのは全く褒められた物ではないが、「しなの」という案自体は検討するに値すると考える。おそらくこのblogの読者も、艦名案自体を拒否している御仁は少数派と見るが?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 13:53:47
  138. 軍が声高に主張するのも、政治家が軍に過剰に介入するのも
    等しく好ましくない行為じゃないか?
    存命中の人物名を兵器に付けるのが好ましくないのは
    単に余計なゴタゴタを避ける為に過ぎないし
    (KVシリーズやISシリーズでは実際に
    名称元の人物の失脚や死去で揉めたりしてる)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 14:00:27
  139. >>130
    「旧軍の艦艇名」しかつけないなんて命名則のどこにそんなものがあるんだ?
    旧軍にない、新しい名前をつけて、何か問題があるのか?
    旧軍にない艦艇名をつけた例は、本当に「しらね」以外はないのか?

    「海自の現場の人間が〜」と言っているが、それは政治家が「国民は〜」というのと同じ論法にしか見えんけどな。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 14:02:43
  140. >>137
    >感情論でしかないのなら「実害」とは言わんな。

    うるせーバーカ(生の感情丸出しの感想)

    Posted by 126 at 2013年07月25日 14:14:40
  141. >> 140
    ワロタ(笑)

    Posted by 137 at 2013年07月25日 14:22:54
  142. 国民の金で作った艦に、自分の選挙区の山の名前をつけて選挙区での人気取りをする。
    実害だろ。あきらかに利益誘導だし、その結果として、こんな政治家に権力を与えてしまうのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 14:26:27
  143. 部外者的な理解として
    「しらね」は知らねぇ
    的な所(ネット掲示板などのやりとりでたまにある)だけど
    知名度的には事故があったしな

    >>142
    それを害として認識しないのだから繰り返しても無駄であろう
    137にはヘリコプター護衛艦の命名を長官(大臣)が売名のために私物化しても実害はないのだ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 14:59:20
  144. 売名のために私物化はまだいいけど
    逮捕されたりして開発や配備中止なんてなったら
    目もあてられないからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 15:32:19
  145. 故人の名前をつけるのは問題ない
    存命中は問題が大きい

    そしてアメリカはその規則を破ったのでハチャメチャになってきてる

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 20:26:35
  146. 実害がない実害がないとか繰り返し虚言をほざいている間抜けがいるけど、常識が欠如しているよね、この人。

    政治家が個人的な思いつきで、国民の血税を投入して作ったものに、自分関連の名前をねじ込むのはどう考えても問題だし実害があるのでは?

    たとえば、新しく作られた道路が自分の選挙区にあるから「○○(自分の名前)道」と命名するようにゴリ押し。
    発電所に、港に、国家プロジェクトに同じことをしても、なんの害もないのだと?
    公共の福祉のために存在する道具を勝手に利用して、個人の売名行為のための道具に仕立て上げて利用する。
    これに「実害」がないと? 何ほざいてんの?

    それに、自衛隊は「国民の軍隊」。政治家個人は「国民の代表の“一部”」でしかないのに、勘違い爆発させて権限がないところに自分の私欲をねじ込んで私物化しようとする。
    無関係なバカに勝手に私物化された現場は、強く反発して無駄な揉め事が生じることになるんだけど、これでも「実害」がないと?

    137は誰かの私欲のために、無理やり「管戦車」「鳩山ライトニングU」とかの名前をつけても、まったく「実害」がないと考えているのか。
    どれだけ常識が欠如しているんだ? 
    「ぼくがきにしないからみんなきにしないにきまっている」とかいう、自分の常識のなさを顧みずに、開き直っているだけだろ。
    感情論うんぬん以前に、137は完全に考えが足りないだけだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 20:27:45
  147. まあ実際金丸は逮捕されて大騒動を起こしたし、関連で名付けとかはもう避けたいだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 20:33:07
  148. プーチン島にしよう(提案)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 22:42:08
  149. >> 146

    ちいたぁまともな反論が出てきたかな。
    これで論拠に「常識」って言葉がなければもっと良いんだが。

    「実害がある」と主張している人で、具体的に何が「害」なのか、誰も挙げられていないんだが、何故だ?

    あと、念のために言っておくが、私は政治家が艦名をごり押しするような行為を是としているわけではない。それは(おそらくは)命名の際のルールを逸脱する行為で不公平だからだ。
    ただ、政治家が艦名を提案すること自体は否定するべきものではないと考える。

    「しらね」が命名された経緯についてはよく知らんが、未だに話題になるんだからさぞかし激しい圧力がかけられたんだろう。
    だが、「しらね」の乗員はその為になにか問題を起こしたのか? あるいは他者から差別されるようなことがあったのか?
    数年前にCICで火事を起こしたのは周知の事実だが、それは金丸が引退して年月が経ってからなので、それをもって「関連がある」と言われても正直それだけでは承伏しかねる。

    正直、現場の海曹や海士にとっては、艦名が政治家発案で決まろうが内局(?)発案で決まろうが、命名則にそった名前であれば大した違いはないと想像するんだが、どうだろう?


    Posted by 137 at 2013年07月26日 00:47:43
  150. 金丸云々は俺は関係ない。それはどうでもいいだが。

    >>117
    >名前を付けるならそれ相応の格(神話にゆかりがある、日本人の美意識に関する等)が必要だし、そういった名称はたいてい旧軍の艦船に付けられているから、被るのは仕方がない。

    うーん、そうかねえ。
    ぶっちゃけ神話や信仰山になってても、名前につけられてない山岳なんて色々あるけどね。
    日本アルプスの山々で艦名につけられたのなんてないだろ、古くから信仰されてる山々なのに。
    日本百名山でもいいわ、日本には各地にいい山が本当にたくさんある。それが旧軍の艦名にないってだけで最初から候補外だ。

    やっぱり海自の護衛艦の艦名の命名基準に、旧軍の艦船名にあることっていう隠し基準があるように思えてならない。
    海自が伝統墨守なのはわかるけど、視野狭窄に陥ってはいやしないかね。という心配。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 00:48:58
  151. 防衛省の官僚が決めるよりも、大臣が決めたほうがシビリアンコントロールに即してるんじゃないのかな。

    いやもちろん出身政治家の地元の山河の名ってのはふさわしくないけど、軍人は政治家の意思に従うべきってのは忘れてはいけない大事なことだと思う。

    それを「ゴリ押し」って切って捨てるのはなんかイヤーな感じがするんだよね。
    軍人無謬の神話というかなんというか

    Posted by 774 at 2013年07月26日 01:13:30
  152. >>151
    普通に大臣が命名する、と定まってます
    まさしく「ふさわしくない」ことが問題になってるんであって、軍人と政治家の関係性云々は完全に無関係だと思うんですが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 01:58:10
  153. 記事のネタは北沢氏当人でなく長島氏が言うから余計おかしな事になってるような。
    しかも外むけであるからものすごく微妙なだけで、内向きだと考えると期待してるだけの発言じゃね?
    いつも思うけどこういう所もうちょっとなんとかなんないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 03:55:11
  154. シビリアンコントロールどころか国民の意見を無視する海保
    ttp://blog.zaq.ne.jp/blueocean/article/309/

    ttp://www.logsoku.com/r/newsplus/1227889248/

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 05:26:51
  155. Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:01:31
    ※124
    >感情的な「実害」もあるってことを理解できない意味がわからんし、

    そんなものは「実害」とは言えない。
    子供のわがままレベル。それも完全に個人の主観。
    本当に感情が害されたかどうかもわからんし。
    この記事が出てきて始めていってるんじゃないのか?

    >税金で作ったものを一政治家の人気取りという「利益」の為に提供した前例を作るという「禍根」を残した事実からなぜ目を背けるのか

    人気取りになったのか?
    この件がどの程度金丸の支持をあげたのか?
    そこが具体的になっていない以上、これも感情論的決めつけでしかない。

    >あとしらね騒動は当時から結構話題だった記憶が

    ソースの提示。
    そして、残った【禍根】はどのようなものなの?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:22:01
    >>124
    >>その具体的な
    >>【実害】
    >>ってやつをあげてみろといってるんだが?

    >感情的に気に入らない。山中式戦車も白根も同じこと。

    そんなものは「実害」ではない。
    そして、残った【禍根】はどのようなものなの?


    >Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:23:19
    >>124
    >>>結局のところ、具体的実害も禍根もなく、
    >>馬鹿な奴らがここの管理人の尻馬に乗っかって、
    >>叩きやすい政治家を感情論で叩いてるだけじゃねーのか?
    >>あほくさい。

    >金丸なんてとっくに過去の政治家を叩いて何の得があるんだよw
    >政治家が公共物たる軍艦に地元ゆかりの名前をゴリ押しした、それも旧軍の艦艇の名前に無い不自然なものを押し付けた。

    旧海軍に無いものがなぜ不自然になるのか?
    そもそも、ゴリ押したというが、本当にごり押しだったのか?
    そして、残った【禍根】はどのようなものなの?

    >>これで海自の現場の人間が不愉快に思わない筈が無いのに「実害が無い」と本気で思ってるならアスペルガーだわな。相手の気持ちを類推する能力が無い。

    不愉快に思っていたというソースの提示。
    かってに「不愉快に思っていたはずだ!そうに違いない!」
    と勝手に決めつているだけではないのか?
    最終的にしらねに決まった以上、海上自衛隊も納得済みの命名だったのではないのか?
    そして、残った【禍根】はどのようなものなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 07:23:41
  156. Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:31:01
    >>126
    >>あとしらね騒動は当時から結構話題だった記憶が


    >当時から関係者は思い切り不満を漏らしてたしね。

    ソース
    それと割合。
    なぜ不満に思ったのかの理由も。
    旧軍にないとかいう下らない理由なら却下。
    そして、残った【禍根】はどのようなものなの?

    >Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:32:22
    >今来てる人は金丸を擁護する事で間接的に長嶋議員を擁護したいんでしょう。でも山中を擁護するのは無理と切り捨てている辺りがヘタレですね。

    擁護?なんで擁護になるんだ?
    どんな実害があったか聞くことが擁護になるのか?
    そして、実際に名前が変わったのがしらねでそれについてどのような【禍根が残ったのか】
    というのを聞くのが擁護に当たるのか?
    そして、残った【禍根】はどのようなものなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 08:40:41
    >感情論で叩くなって、命名ゴリ押しなんて現場の自衛官の感情を害されたというのが実害なのだから感情論なのは当たり前だろ。何を言ってるのかよくわからん。

    感情を害された自衛官は全体の何割?
    一部の人間のわがまま以上のものではなかったのでは?
    結局命名通った以上は。


    Posted by 137 at 2013年07月25日 14:22:54
    >国民の金で作った艦に、自分の選挙区の山の名前をつけて選挙区での人気取りをする。
    >実害だろ。あきらかに利益誘導だし、その結果として、こんな政治家に権力を与えてしまうのだから。

    だから、それの何が実害なんだ?
    利益誘導の何が悪いんだ?
    そもそも、護衛艦の命名のどの辺が利益誘導になるんだ?
    本当に人気取りになったのか?
    ちゃんと解説したまえ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 14:26:27
    >部外者的な理解として
    >「しらね」は知らねぇ
    >的な所(ネット掲示板などのやりとりでたまにある)だけど
    >知名度的には事故があったしな

    >>>142
    >それを害として認識しないのだから繰り返しても無駄であろう
    >137にはヘリコプター護衛艦の命名を長官(大臣)が売名のために私物化しても実害はないのだ

    命名する程度のことが私物化に当たるのか?
    全くあたりはしないと考えるが?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 20:26:35
    >実害がない実害がないとか繰り返し虚言をほざいている間抜けがいるけど、常識が欠如しているよね、この人。

    実際に実害がないのだから仕方がない。

    >政治家が個人的な思いつきで、国民の血税を投入して作ったものに、自分関連の名前をねじ込むのはどう考えても問題だし実害があるのでは?

    だから、それに何が問題なのか?

    >たとえば、新しく作られた道路が自分の選挙区にあるから「○○(自分の名前)道」と命名するようにゴリ押し。
    >発電所に、港に、国家プロジェクトに同じことをしても、なんの害もないのだと?

    何もないだろ。
    それで道の整備ができなくなったり、発電所の発電量が下がったり、港湾が使えなくなったりするわけでもない。

    >公共の福祉のために存在する道具を勝手に利用して、個人の売名行為のための道具に仕立て上げて利用する。
    >これに「実害」がないと? 何ほざいてんの?

    政治家の売名を実害とみなすこと自体、理解不能。
    一体どのような実害があるのだ?売名して。

    >それに、自衛隊は「国民の軍隊」。政治家個人は「国民の代表の“一部”」でしかないのに、勘違い爆発させて権限がないところに自分の私欲をねじ込んで私物化しようとする。

    それを言ったら自衛隊だって国民の一部でしかないのだから、勝手に命名してはいけない。
    すべて国民の公募で決定しなければならない。それ以外の命名はすべて無効である。となるのではないか?

    >無関係なバカに勝手に私物化された現場は、強く反発して無駄な揉め事が生じることになるんだけど、これでも「実害」がないと?

    防衛庁長官が無関係な馬鹿なのか?

    >137は誰かの私欲のために、無理やり「管戦車」「鳩山ライトニングU」とかの名前をつけても、まったく「実害」がないと考えているのか。
    >どれだけ常識が欠如しているんだ? 

    それでどのような実害があるのだ?
    一部の連中がネットで騒ぐだけ。実質的な実害はゼロだ。

    >「ぼくがきにしないからみんなきにしないにきまっている」とかいう、自分の常識のなさを顧みずに、開き直っているだけだろ。
    >感情論うんぬん以前に、137は完全に考えが足りないだけだな。

    「ぼくがきにするからじつがいがあるんだ」
    では実害があるとは言えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月25日 20:27:45
    まあ実際金丸は逮捕されて大騒動を起こしたし、関連で名付けとかはもう避けたいだろうな。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 07:23:59
  157. そういえば結局
    【どんな禍根が残ったのか】
    はいまだ提示されていませんね。

    ついでに言うと、

    >>113
    >今でも山梨県民は、自衛隊の話題になると命名ゴリ押しの話をします。

    というソースの提示もまだですね。
    できなければ山梨県民に対する誹謗中傷になりますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 07:38:24
  158. 政治家による命名ゴリ押しに具体的な実害があるわけではない、でも自衛官が自らの命を預ける兵器の命名を、外野の政治家が人気取りや自己満足のために命名することはおかしいとは思わないのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 07:42:13
  159. >155
    >156
    >157

    長文キモいんで読んでません。3行に纏めて。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 08:18:04
  160. >159
    うん、確かにキモイ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 08:24:07
  161. >政治家による命名ゴリ押しに具体的な実害があるわけではない

    自衛官が不快に思えばそれで実害。ゴリ押しはそれ自体が不快な事なので証明終了。今来てる人は長島議員を擁護しようと必死なんでしょw だから金丸を擁護している。でも山中は擁護出来ないあたりがダブルスタンダードだな。詰めが甘いというか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 08:24:38
  162. 金丸
     命名権者
     命名基準に合致
     →何ら問題なし

    中山
     命名権者
     命名基準に合致しない
     実際に命名されず
     →何ら問題なし

    長島
     命名権者どころか防衛省三役でも無し
     何の権限・影響力もない一野党議員
     単なる戯れ言、雑談
     →何ら問題なし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 09:20:09
  163. >162

    長島のアホさ加減が光るな。問題無し? 戯言をホザいただけで嘲笑の対象だ、馬鹿じゃないのかこいつ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 10:08:21
  164. >>157
    >というソースの提示もまだですね。

    ソースとか言われても、自分の周りの山梨県民の話ですし。
    ソースが必要な話なんですかこれは?
    んでこれのどこが誹謗中傷なのかさっぱりわからないんですが。

    Posted by 113 at 2013年07月26日 16:21:32
  165. >長島
    > 何の権限・影響力もない一野党議員
    防衛副大臣の経験者じゃんか。
    経験者が外で何言ってもいいなら鳩は野放しでいいし。
    そういう気持ちでツイートしたんだろうけど、それなりには影響力見るよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 17:31:24
  166. >> 161
    感情論では実害にならんと言うのにわかっとらんお子様だな。「実害」というからには実際の被害を具体的に提示しろ。でなきゃ辞書を書き換えてから来い。

    >> 163
    長島が嘲笑される。うん。それは良いとしよう。
    で、長島が嘲笑されると、自衛隊や防衛省になんの問題がおきるの?

    >> 165
    影響力はあるかもしれんけど権限はない。現防衛大臣や防衛官僚が正論を通せば突っぱねるのは比較的容易。
    鳩山も公式にはおとがめ無し(のはず)だし。

    Posted by 137 at 2013年07月27日 02:14:49
  167. >> 151
    政治家が通常の命名時のルール(そんなルールが実在するかどうかは寡聞にして知らんが)を無視して命名を強行しようとした場合は「ルール逸脱」という法治国家にあるまじき問題がある。
    これは立派な実害。

    政治家が働きかけがあったとしても、正常な手続きで名前が決まったのであれば、ルールに則っている以上、否定は出来ない。

    そのことについて「気にくわない」と思うのは個人の自由だが、「気に入らないから撤回しろ」というのはただの我が儘。
    どうしても気に入らないのであれば、ルールを変更するしかない。

    そもそも、政治家が艦名を提案するとそれは全て「人気取り」や「自己満足」になるのか? それは短絡に過ぎるだろう。

    Posted by 137 at 2013年07月27日 02:39:41
  168. 存命中で特に現役や背後からの影響力を行使している状態の政治家だと
    トラブルになったときに色々ありえるから出来るだけ切り離しておきたい
    巻き添えであらぬ嫌疑をかけられたり炎上させられたくない

    ということで出来る限り故人や、言ってはなんだけど、もう老い先長くないトラブルが
    少なめな人間が米軍でも選ばれたりする訳でして…
    スキャンダルがあった人は米軍でも極力避けてたりする

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 02:41:08
  169. あと、基本的に都市の名前がつけられるとか、そういう基本的な暗黙ルールみたいなのは
    海外でもあるんですよ。逆をいうと「なぜそれを崩してソレにしなきゃいけないのか?」
    という説得力がないと「横槍」というそしりを受ける訳です。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 02:42:25
  170. 正直、しなのならいいかなあという気もする
    諏訪大社にタケミナカタという国譲り日本神話ゆかりでもある

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 04:03:13
  171. >137
    誰かの下らないわがままが通ることがそれほど大事で、長広舌ふるって弁護したくて仕方がないのね。
    そこまでして弁護したがる理由が分からん。

    君が「最後にいえば勝ち」状態に陥っているのはよくわかるよ。
    でもね、君の言っていることは、世間的に通らないのよ。だって、金丸がゴリ押しした以外に、山中式戦車もしなのも「きゃかkされているでしょ。
    日本でそうした政治家のごり押しが問題なく通るなら、もっとそうした例が多いんだと思うけどなあ。
    君の言っている思い込みと違って、現実には政治家のごり押し命令に実害があって、私欲に利用されるものでしかないから、実現しないんだけどね。
    お子様だから、そういう現実は見ようともしないのかい?

    提案ならともかく、完全な売名目的の押し付けだもんな、これって。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 05:22:24
  172. 113が誹謗中傷なら清谷センセイはもうとっくに訴えられてなきゃ話が合わないな。
    それはそれとして士気が下げて実害無しって人は相手にする必要ないんじゃね?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 05:29:51
  173. 感情論とか旧軍の呪縛とか・・

    本質は敬いの精神の現れであって
    日本海軍からの名前を付けるのはあくまでもそれの結果。だから「やまと」って付けられないでしょ?

    その呪縛とやらが消え練習艦に「むさし」では?
    たまたま大臣の地元の山が赤城山でしらねがあかぎになってても一切変わりない?
    命名基準内で実害0、畏れ多いなんて感情論で伝統を蔑ろにしているなんて呪縛。
    軍国主義的なんて言ったらただのサヨ(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 07:16:20
  174. 137の主張によれば
    ・元国家の首相が、自国の領地を「盗んだ」「他国のもの」と海外で発言しても、「もう首相じゃないから実害がない」
    ・ヨーロッパのある国の要人が「ナチスの虐殺は存在しない」と発言しても、「感情論だから問題がない、実害がない」
    ・オリンピックの場で政治的メッセージを発するのを禁止するのは、「実害がないのに感情論で禁止しているからおかしい」
    ・高校の卒業式に、制服を着ずにピンクのTシャツで、髪の毛を緑に染めてやってくることを、実害がないから問題ない

    こう言いたいわけね。バカじゃない?
    そんなこと言って認められるとか考えているなら、どれだけ非常識なのやら。
    まあ、あの理性が崩壊したとしか思えない異常長文の投稿で、常識が欠如しているということは分かるけど。

    使う人間の感情を害せば、それは実害があると言えるけどね。そんなことも理解できていないらしいな。
    誰がどう考えてもおかしいうえに、世間的に見て基本的に許されないという常識を否定して賢くなった気になっている、薄っぺらい考えなのか。
    それとも、そこまでして長島議員を擁護したいのかい?
    こんな幼稚な公私混同を擁護したがる人間の気がしれないよ。
    お前は人から誹謗中傷されて、いわれのない事でなじられても、感情的問題だから実害がないとか言うんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 07:56:49
  175. 横からだが。長文の人は別に長島議員を擁護しようとはしてないと思うぞ。
    というか「具体的に実害ってなぁに?」って質問がどうして議員の擁護になるんだ?
    いやまぁ、結果的に擁護になるかもしれないけど、別に庇おうとしてそうしてるわけじゃないだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 08:32:14
  176. 長文ウゼーよ、演説は他所でやれや。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 08:32:59
  177. 具体的な実害ってゴリ押しされたら精神的に不快なのは当たり前のことで、それで終了だろ。あ、長文はウザいんで読んでないよw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 08:35:12
  178. 横から失礼するが、「感情論は実害にならない」というのは非人間的な考えに感じる。
    人間は感情を持つ生き物なんだから、不愉快な気分にされるのは十分実害と言えると思うんだけど。

    そりゃあ、時と場合によっては感情論を無視する必要もあるが、だからといって感情論を全く考慮しないのは冷血すぎる。
    理屈も大事だが、人間は理屈だけで動く生き物じゃない。
    感情というのは、地味に集中力や士気に影響するのだから。
    でなきゃ、「相手が学校を休んだり、仕事でミスをするなどの問題が起きない限り、自分は身勝手な行動をしてもOK」ということになるのでは。

    辞書の内容と合わないなんてのはただの言葉遊び。
    それでも実害という表記が気に食わないのなら、今後は単に「害」と表記すればいいよね。
    「気分を害する」って表現もあるんだし。

    しらねの場合、金丸信が真っ当な政治家人生を送っていれば、ごり押しでも海自の人は最終的に納得できただろうけど、実際はあんなオチで、しかも失脚した後も死去した後も艦の名前として残っているため、海自の人はしらねの名前を見る度に「この艦名決めた人、色々問題起こした人なんだよな」と思い出すことになる。
    そんなの気にしないって人もいるだろうが、自衛官も人間だから、ブルーな気分になる人もいるだろうし、これが今後、絶対に影響しないという保証はない。
    軍事というのは、「多分大丈夫だろう」という考えはしちゃいけない世界なんで、艦名を決定したプロセスよりも、このことが禍根だとブログ主は言っていると私は理解したんだけど、間違ってますか?

    Posted by 名無し電子戦機 at 2013年07月27日 09:21:25
  179. >>137他
    なんか、長文でコメントを返すのが、別エントリーで「人間並みの判断が可能な無人機ができる」と言って突っ込み食らった人に似ているなあ。
    「人は感情のあるもの」というごく当たり前の事を理解できず「子供のわがまま」と切り捨てるあたりが特に似ている。

    >>146
    >たとえば、新しく作られた道路が自分の選挙区にあるから「○○(自分の名前)道」と命名するようにゴリ押し。
    古代ローマのように「建設費は個人が一人で出すが、所有権その他権利は国家ローマのもの」のなら、金を出した個人の名前が付いても問題にならないかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 11:06:41
  180. 護衛艦:「長門」命名を見送り 旧海軍の象徴:毎日新聞
    http://mainichi.jp/select/news/20130727k0000e040221000c.html
    > 海自は命名の選考過程を明らかにしていないが、関係者によると、艦の規模などを踏まえ、海自内には最近まで長門を推す声も強かった。ただ、「長門」は、国内外から右傾化を警戒されている安倍晋三首相の地元でもある。政府が同盟強化を図る米国に加え、中国などを無用に刺激するのは避けたいとの判断も働き、最終的に見送りとなった。別の旧国名になる見込み。
    -----

    22DDHを迂闊に「ながと」と命名すると、総理の地元なのでゴリ押ししたのかと邪推されかねないので外したんだって。実際にゴリ押ししていないとしても誤解を避けるくらいだから、実際にゴリ押ししてたらそれは禍根だわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 15:50:55
  181. 白根山って、山梨第2の高山であると同時に、日本第2の高山でもあるよな、
    旧軍以来、命名されてなかったからといって、そこまで不自然な命名でもないんじゃね?
    てか、砕氷艦ふじが引退したから、27DDGにふじが着たりしないかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 17:06:03
  182. >国内外から右傾化を警戒されている安倍晋三首相の地元でもある

    侮日のやつ、それとなく安倍ちゃんをディスってやがるwww

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 17:08:34
  183. >>172
    感情論だから問題ないだろう、きっと

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 17:16:39
  184. >181
    白根山って独立した山じゃ無く峰なのでマイナー。ふさわしくない。格が低いんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 19:28:01
  185. >179
    >なんか、長文でコメントを返すのが、別エントリーで「人間並みの判断が可能な無人機ができる」と言って突っ込み食らった人に似ているなあ。
    >「人は感情のあるもの」というごく当たり前の事を理解できず「子供のわがまま」と切り捨てるあたりが特に似ている。

    アスペルガー症候群

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 19:39:28
  186. >> 174
    私の書いた内容を、どう読めばそういう内容になるんだか。
    人が書いてないことを勝手にでっち上げて非難するのはなんてんだっけ? 藁人形?
    読解力が著しく低いようなので1つだけ説明しておくと、鳩山の件は、「権限」と「影響力」の違いとして例示した物で、「実害」の話とは全く関係ないから。

    >> 178
    政治家が艦名を提案することを、感情論だけで「実害がある」と断じている意見に対して、「その実害はなんだ?」と聞いているのです。
    「気にくわない」という感情そのものを否定しているのではありません。

    この件について、私の意見は、
    ・政治家の働きかけが、ルールを逸脱する物であれば問題
    ・ルールの範囲内であれば、感情的な物以外は問題がない(=実害がない)
    というものです。
    なので、「実害がある」という人にそれは何? と聞いているわけです。



    Posted by 137 at 2013年07月27日 21:04:52
  187. >> 179
    >「人は感情のあるもの」というごく当たり前の事を理解できず「子供のわがまま」と切り捨てるあたり

    感情については否定してないよ?
    ルールに則って決まったことに対して、感情だけで否定する行為を「子供の我が儘」と言っている。
    否定するのであれば、問題点を具体的に挙げないと話が進まない。

    Posted by 137 at 2013年07月27日 21:18:53
  188. 人の名前がついた兵器といえば、試作段階での評判の悪さから、見せしめに国家指導者の政敵の名前をつけられた、「SMK(セルゲイ・ミロノヴィッチ・キーロフ)」という戦車があったっけ…。

    >実害
    当事者の精神的な話は別にしても、共産国家や独裁国家でもあるまいし、将兵が命を預ける兵器に特定の政治家へおもねるようなネーミングを与えるとなると、国民や諸外国に対して「軍は政治家の私兵」みたいなイメージを与えることになるけど、それだけでも充分な「実害」になると思うんだけどなぁ。

    そういや金丸信全盛期の山梨県では、選挙の季節が来る度に、各家庭の郵便受けにそれぞれ1万円札が投函されていた、というウワサは本当だったんだろうか?(笑)
    つまり全盛期の金丸信はこのくらい影響力があって、なおかつ評判悪い政治家だったという話ですな。
    この手のいかにも昭和的な怪物政治家は、やっぱり小沢一郎が最後になるのかねぇ。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2013年07月27日 21:39:41
  189. ルールに則っていてもごり押しって成立するよな。
    だって大臣や長官が判子押す事がルールなんだから、それ盾にすれば偉い人は事務方が言うこと聞くまで判子押さない事が出来る。
    これをごり押しといッてるわけだ。
    ただし記録上白根町から取られたと言う事も無く白根山からだし”命名規則の形式的には問題ない”。
    まあ形式が合ったところでごり押しが問題だけどな。
    この話隊の方にもばっちり広まっちゃったし実害アルヨ。
    ちなみにごり押しでないとする経緯を探してみたがweb上には見当たらなかったので、あるなら提示して欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 22:11:55
  190. >137
    >話が進まない

    違う、お前が人の話を聞いていないだけ。
    実害って何だと言われて、これでもかというほど例が示されているのに、お前が勝手な俺様ルールで否定しようとしているだけ。

    で、お前は何が言いたいわけ?
    なんかひたすらに文句付けて粘着しているけど、アホみたいな長文投下しても言いたいことが見えてこない。
    長島の幼稚な俺様ルールのごり押しが、問題ないと言いたいの? 自衛隊は政治家の個人的な押し付けを許容するべきだといいたいの?

    お前の話っていい加減な抽象論とその場限りの否定ばっかりで、何が言いたいのか全く分からない。
    とにかく否定して何か自分が勝った気になろうとしているだけだろ。お前の態度が一番議論に向いていないし、話が進まない抽象論にすぎんのだがね。
    自覚がないらしいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 22:30:41
  191. >>190
    > 実害って何だと言われて、これでもかというほど例が示されている
    そか?
    「感情が害されれば実害だ」てな意見しか目に付かなかったんでな。「感情が害されればxxだから実害」って論法も見なかったし(見落としてたらごめん)
    強いて言えば「士気が落ちる」か?
    他にあったら箇条書きで挙げてみてくれ。

    > 何が言いたいのか全く分からない。
    こちらの意見は186に書いたとおり。でも、「実害がある」という人が多いんで、それは何か?と聞いているが、まっとうな答えがなかなか返ってこないんだ。

    >> 188 の指摘は興味深かったな。
    「命名則が特定の政治家/政党を暗示する」くらいの状況であれば、188の指摘も当を得ていると思う。でも現状はそこまでの状況ではないし、政治家の名前を大量に船につけている米海軍が「国家の軍隊でない」と受け取られているという話も聞かないので、少なくとも現行ルールであれば「私物化される」と判断される可能性は低いように思う。

    >> 189
    > ルールに則っていてもごり押しって成立するよな。
    たしかにw。
    ただ、それがルールであればしょうがない。ルールがまずいんなら改正すべき。
    「ごり押し」と言えば聞こえは悪いが、「トップダウン」という言えば少しは耳障りが良くなる。

    結局、問題点は感情面だけと思うんだけどなぁ。

    > あるなら提示して欲しい

    無い(笑)。そもそも、「しらね」のごり押しの件も何かで読んだだけ。

    逆に、「しらね」の命名に関して、「しらね」乗員に問題が起きたという話も聞いたことがないので、問題が起きている/いたのであれば教えて欲しい。


    Posted by 137 at 2013年07月28日 00:02:26
  192. >「感情が害されればxxだから実害」って論法も見なかったし
    あれ?感情が害されれば(自衛隊組織構成員の)士気が落ちるから実害って普通に読み取れね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 00:46:03
  193. 「感情が害される=実害」という意見と「感情的な物以外は問題がない=実害がない」という意見ではどこまで行っても平行線だから、これ以上議論していても意味無くね?
    「感情が害される=実害」という人は感情以外のものを挙げる必要性を感じないし、「感情的な物以外は問題がない=実害がない」という人は感情以外のものがないと納得しないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 03:11:56
  194. >ただ、それがルールであればしょうがない。ルールがまずいんなら改正すべき。
    普通そうなことを言っているように見せかけてるけど、これ正気?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 03:36:47
  195. >>186
    じゃあ逆に聞くけど、どうして「気に食わない」
    という感情論だけでは害にならないの?

    確かに、しらね命名の件が原因の物理的な害は聞いたことはないが、ほんの僅かでも
    マイナス方向(士気の低下やイメージダウンなど)に働いてしまうかもしれない要素を
    作ってしまったことを、害と呼ばずに何と呼べばいいのだろう。

    もしかしたら「感情論は実害にならない」というのは、あなたの中だけの定義なのでは?
    どこで調べても「害というのは物理的なもののみを指す」とは書いてないし。

    たとえルールの範疇であっても、物理的な問題が起きていなくても、
    相手の感情を損なうという”結果”をもたらすことは、
    立派な「害」だと私は考えている。
    最終的に通ったんだから納得した、とは限らないわけで、
    実は我慢しているだけかもしれないんだし。

    もちろん、世の中には我慢しなきゃならないこともたくさんあるが、
    我慢できることは害ではない、とは言えない、
    その”相手を我慢させる”という状況を生むこと自体が害だ、と思う。
    まぁ、その我慢する理由が納得できるものであれば害にはならないのだが、
    一政治家個人の都合で、ルールを盾にした卑怯なやり方では……ね。
    昨日書いたとおり、人間というのは理屈だけの生き物じゃないので。

    もし私のこの意見が受け入れられないなら、>>193の指摘どおり、
    いつまでたっても平行線だろうし、色々な考え方があるのも人間だからということで、
    私はこの議論から身を引くことにする。

    Posted by 名無し電子戦機 at 2013年07月28日 08:46:22
  196. >184
    確かにそうですね。
    ググったら日光と草津にある白根山ばっかし出てくる。当時は無かったネットでの検索でこれだよ。つまり、普通ならば防衛庁(当時)や海自が付けるはずもない超マイナーな山の名前が金丸防衛庁長官(当時)のごり押しで付けられたのは、酷い問題ですよ。

    Posted by 90式改 at 2013年07月28日 10:37:28
  197. みんなたった一人のコミュニケーション障害者とよく付き合うなぁ。ゴリ押しされたら精神的な実害が生じるという事を理解出来ない「人間として壊れた」主張なんて放っておけばいいのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 11:55:32
  198. 中国・韓国に配慮して「ながと」はやめましたというほうが事実なら問題が多いと思うな。
    中国、韓国にとってどうでもいいことでびびってる日本を見てさらにどうでもいい内容で
    日本に圧力をかけて政治的、経済的に利益を引き出してやろうという動機を与える。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 14:04:23
  199. 今暴れている人は、「感情」問題では納得しなさそうなので、別方向から一つ。

    確かに艦名程度であれば、物理的な損害はない。そこは同意。
    ただし、後々出てくる悪影響は大きい。

    何故なら、前例踏襲主義の面がある役所にとっては、ゴリ押しを許したという前例があると、無茶な要求でも飲まざるを得なくなってしまうから。
    何度もゴリ押し艦名を採用していれば、受ける方も押す方も、ゴリ押しに対する心理的なハードルが下がる。
    最終的には、編成にも装備にも戦術にも、専門家ではない政治家が口を出すことになる。
    これがどれ程の実害をもたらすか、流石にご理解いただけると思うが?

    実例を挙げると、実際に装備にいろいろと口を出していた防衛庁長官が過去にいるんで。
    F-2やP-Xでググるよろし。

    それに、トップダウンについての考え方も間違ってる。
    何でも上が決めて責任を持つ、と言えば聞こえが良い(「耳障りが良い」は誤用)が、実際は現場の技術的なレベルまで口を挟み、要らぬ混乱を生む。
    正しいトップダウンは、
     ・上:方針を決める。
     ・中:各パートをとりまとめ、交通整理する。
     ・下:パート毎の技術的な作業を行う。
    と言う形になってる。
    間違っても、ゴリ押しをトップダウンとは言わない。


    これで理解出来なきゃ、何か目的があって暴れているんだろう。
    以上、長文失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 15:25:07
  200. 実害…


    「○○さんのはいいのになぜ××さんのはいけないんだ!」
    って後から後から自薦「ぼくがかんがえたいけてるかんめい」が出てきて収拾がつかなくなるとか、艦名で種類が全然想定できなくなって混乱するとか、そういう意味の実害は想定できそうではある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 15:25:23
  201. 199>
    そうですよね。
    しかも、悪い結果になった場合、責任をとらずに良い訳に終始して、責任をとらされるのは現場の人間と言うオチが付く事がままあるわけですし。

    と、言うかそもそも、本来の想定の斜めを行く事態でもなければ実害が起きてからでは遅いですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 17:30:47
  202. ふと思ったが、しらねの時って具体的にどういうごり押しをしたのかな?
    俺の知ってるごり押しの例(大江戸線命名)だと、都民のアンケートで1位+委員会の議論で環状線に決まりかけたのを当時の都知事が「大江戸線にしろ」とごり押してそれに決まった。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 18:06:10
  203. さてと。
    「しなの」は不幸でも「しなのまる」なら長命だな。まあ、漁船っぽくなってしまうが。

    出雲に対応するなら大国主命関連で因幡かな。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月29日 08:33:55
  204. 長島昭久 認証済みアカウント ‏@nagashima21
    @hosono_54 巨大与党に倍返ししようぜ!その前に、党内の古狸と古狐だな。苦笑
    https://twitter.com/nagashima21/status/361506867870040064

    本当に言動が幼い、そして口だけ。こんなお調子者議員を民主党で数少ない安保政策通と呼んでチヤホヤしていたのがバカバカしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月29日 10:11:45
  205. >>198
    いっそ、次は「みまな」「くだら」にすればいいんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月30日 05:15:56
  206. >>205
    外国の名前をつけるっていうとイオージマ級みたいなもんかね。
    確か1番艦はイオージマで2番艦はオキナワなんだっけか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月30日 06:53:15
  207. イオージマ級は外国の名前をつけるのが目的ではなく、揚陸作戦が行われた地名にちなんで命名されたのでは

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月31日 10:35:08
  208. 政治家は国民の代表なのだから、命名基準に沿ってれば担当大臣(政治家)が決定しても全く問題ないよ。その過程で色々な議論があっていい。

    恣意的な命名で現場が困らないよう基準を設けてあるのだし、税金で作ったものに防衛省の官僚が命名権を持つという考えの方が変だと思う。

    もし現場が命名権を持たないと感情を害して仕事にならないというなら、そちらを改めてもらわないと。

    例えると国民は馬主で、防衛省は厩舎、馬名は国民がつける。馬名が気に入らないから手抜きする調教師や厩務員はいないと思うが。

    それでも、どうしても組織として命名権を手離したくないなら、今後の予定船名を艦種ごとに20隻分位決めて公表しておけばいい。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月01日 01:39:15
  209. 命名権は最初から大臣(長官)にあるだろ。
    なにいってんだこいつ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月01日 02:05:49
  210. >>208
    税金で作ったものを自分の選挙に利用したから文句が出るんだよ
    誰も防衛省の人間が命名しろ/させろとか言ってるわけじゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月01日 03:44:51
  211. >>208
    >その過程で色々な議論があっていい。
    議論を無視したからごり押しなのでしょ。

    >命名基準に沿ってれば
    独立した山じゃ無く峰なので命名基準ぎりぎり。
    他に候補があれば落ちるレベル。

    >例えると国民は馬主で、防衛省は厩舎、馬名は国民がつける。
    防衛大臣は国民とイコールではない。
    この例えでいえば、しらねという馬名をつけたのは馬主でなく、馬主の選んだ政党から派遣された厩舎のトップ。
    国民がしらねに命名するよう防衛大臣に働きかけた結果なら自衛隊側も抵抗しないだろうが、
    しらねは国民の意思ではなく大臣個人の考えであり、大臣と言う地位の私物化の兆候にも取れる。
    もちろん命名権は大臣にあるから、議論を無視しようが、命名基準からみて疑問符が付きそうだろうが、国民の意思と無関係だろうが、しらねに決定することは出来る。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月01日 07:03:38
  212. >209
    命名権が大臣にあるから何でもいいなら74式戦車は山中式戦車だな。馬鹿はお前だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月01日 09:28:07
  213. >>212
    建前上無いなら判子すらイラねぇだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月01日 12:41:52
  214. 大臣が好き勝手自由に命名できると思ってる頭の弱い子が居るんだな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月01日 17:15:20
  215. 大臣に就任したからといって好き放題出来るのではなく、前例という手習いがあるんだよ。
    だから新しい事をやるからには相応の理由が必要なんだ。

    命名を拒否して今回は避けたいならまだしも、単艦だけこれにしたいとか、
    明らかに理由が拙すぎるので無理があるだろう。

    やるなら命名ルールそのものに抜本的な手を入れる必要がある。
    しかし、そこまでして突っ込む様な問題でもない。

    記述された権利と建前の理論を理解していないから好き放題出来ると錯覚してしまうのかも知れないが。
    あれだけ好き放題しようとした民主党がなかなか思うとおりに出来なかった事からも
    分かりそうなものだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月02日 23:19:15
  216. 忙しくてしばらくアクセスできなかったがよさげな指摘が出てるな。

    >> 199
    > ゴリ押しを許したという前例があると、無茶な要求でも飲まざるを得なくなってしまうから。

    このあたり、ロジックに多少の飛躍を感じるなぁ。
    では金丸以降、防衛庁長官/防衛大臣が艦名のゴリ押しをした例って他にあるんかね?
    「しらね」以降就役した護衛艦・潜水艦は5隻や10隻ではないはず。

    それに、「素人/政治家が現場に口を出すな」というロジックは一応理解できるが、行き過ぎると外部を見ない、意見も聞かない、内向きに閉じた集団になる危険性があると考えるが、この点はいかに?
    自衛隊員や防衛省職員だって人間なんだから間違えることはある。それを考えると外部の意見に耳を傾けなくなるのはかなり危険だと思う。外部の意見が適当であれば取り入れるべきだろうし、不適当というなら理由を挙げて反論し、撤回させるべきだろう。例えば、P-1開発時に、ゲルさんの「双発」案を制服組が蹴って「4発」案を維持してるよね?(まぁ、ゲルさんは納得してないらしいが)

    他の多数のコメントよりも数段傾聴に値する意見とは思うが、やはり「実害がある」とするには論拠が弱い様に思うな。

    結局、「実害がある」と言っている人の大半は、
    「政治家が身内を依怙贔屓するような名前を採用することへの不公平感」や「第三者が命名に関与することへの不快感」を「士気が…」とか言って糊塗してるだけでしょ?
    前者ならそういう名前をつけることを禁止するようなルールを追加するなり、何らかの監査が入るような仕組みを作るなりすればいい。後者なら、それは本当に気分の問題でしかないから、それで士気が下がり続けるようならそんな組織はいらん。

    さて、これ以上まともな意見も出てきそうもないので「実害」の議論はここら辺でもうやめます。
    おつきあいありがとでした。でわ。


    Posted by 137 at 2013年08月04日 03:33:29
  217. >前者ならそういう名前をつけることを禁止するようなルールを追加するなり、何らかの監査が入るような仕組みを作るなりすればいい。
    この監査は自衛隊側が先行できないので議員側でやらないといけないんだけど、国会議事録を見ればわかるがあてにならない。
    一方、命名を自衛隊組織内だけで回すのは問題視されるだろう。つまり無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月04日 07:03:44
  218. まだ長文クンは続けてたのか。駄目男っぽい臭さがもう、ね・・・

    >217

    議員が好き勝手にしていいってわけじゃないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月04日 08:14:29
  219. >>216
    >行き過ぎると外部を見ない、意見も聞かない、内向きに閉じた集団になる危険性があると考えるが、この点はいかに?
    別に意見や提案を防衛省が聞かないのではない。
    外部の提案も含めて議論した結果を長官が無視した。
    民主主義国家の政治家が議論の結果をどうどうと無視したのだ(まあ議論の結果無視を一概に悪いとは言えないが、しらねのケースでは擁護できない)

    >不適当というなら理由を挙げて反論し、撤回させるべきだろう。
    それが出来なかったから「ごり押し」で「禍根」なのだろう。
    この世の中は正しいことが通らないことも多い。ましては命名のような曖昧なものは特に。

    >例えば、P-1開発時に、ゲルさんの「双発」案を制服組が蹴って「4発」案を維持してるよね?
    これだってゲル長官があくまでごり押しすれば双発案が通っていただろう。
    文民統制によりさまざまな決定権が自衛隊側でなく政治家にある。そして政治家の行き過ぎを監視すべき国民は軍事に関心が薄い。

    >「政治家が身内を依怙贔屓するような名前を採用することへの不公平感」
    これ自体が実害なのだが、なぜいつまでたってもそれに気づかないのだろうか。

    >「第三者が命名に関与することへの不快感」
    これは的外れ。艦名ではないが自衛隊は過去に公募を行っている。第三者が関与することには問題ない。
    暗黙を含むルールや議論によって決まったものが、政治家の個人的な独断でひっくり返されるのが問題。

    >まともな意見も出てきそうもないので
    まともな意見は出てきているが、貴方が独断で「まともでない」と言っているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月04日 09:07:13
  220. >このあたり、ロジックに多少の飛躍を感じるなぁ。
    ええ〜〜〜。
    確かに端折りすぎた記述ではあるが、別に飛躍でもない。
    少しでも交渉が絡む仕事をすれば大体の人は経験するだろうし、万引き常習犯がついには強盗殺人を犯すに至るなんて、悲しいけどそこまで珍しくない。
    要は、ゴリ押しについてもエスカレートして、統帥権問題の逆パターン(悪い意味での政治主導)になりかねないのが問題。

    >では金丸以降、防衛庁長官/防衛大臣が艦名のゴリ押しをした例って他にあるんかね?
    エスカレートさせない為にも、それ以後はがんばって阻止したんだと思うが?

    そして、
    >>これがどれ程の実害をもたらすか、流石にご理解いただけると思うが?
    という文をスルーしないでいただこうか。


    「実害」(=物理的な損害)が今後起こり得るから、小さな芽のうちから摘んでおく必要があるというのが、>199のコメント要旨なんだがなぁ。
    >201でいただいたコメントから考えると、普通の方にはご理解いただけたようだが……。

    Posted by 199 at 2013年08月04日 14:21:36
  221. 慣例みたいなものなんだから別段ルール作らなきゃとかそういうものじゃないんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 01:37:50
  222. >> 220

    ん〜、自分の書いた216のコメント読み返すと、一部反論のための反論になってたな。反省。

    一応言っておくと、220 の意見は数々の意見の中で一番理にかなってた意見だと思っている。
    というか、感情論の部分を棚上げした時点で私の意見とのずれがずいぶんと縮まってるんだよな、考えてみれば(^^;

    「艦名」から「個別の装備」まで口出しの幅が増えるまでにエスカレーションするには、 220 のロジックでもだいぶステップがある、と考えているのは事実。この点を持って「多少の飛躍」と書いた。

    それ以降のロジックについては十分理解できるし、特に強く反論するところはない。

    ただ、外部からの介入の余地が全くない組織というのも正直問題と思うし(それこそ民主主義にもとる)、かといって「権限者だから」と言って何も知らない人に引っかき回されるのもあまり好ましい物ではない。
    要はバランスの問題なんだろうけど、具体的にどうすりゃいいか、ってのは私も考えがまとまってない。少なくとも感情論だけで済ませられる話ではないと思う。


    >> 219
    > これ自体が実害なのだが
    感情論だけでは実害とは言わんと何度も言ってる。
    あるというなら 「実際の被害」はなんだ? 最初からそれを聞いてるんだが、ほとんどがまともに答えてないんだ。199等、一部例外を除いてな。

    あと言っておくが、問題が全くないとは言ってないからな?


    >> 221

    > 別段ルール作らなきゃとかそういうものじゃないんだが…

    ルールってのは役人や政治家等に勝手にさせないためのもの、という一面もある。
    「私物化が〜」と言うのであれば、無視は出来ない。

    Posted by 137 at 2013年08月11日 18:03:35
  223. えー、まだ粘るのー……
    ゴリ押しを許せばエスカレートしかねないからそうなる前に芽を摘むってのも上に書いてあるでしょうに
    有効な反論がないのではなく単にあんたが無視してるだけだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 18:52:40
  224. まだ粘着君が粘ってるのか、たまげた頭の悪さだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 20:12:28
  225. >>222
    いや、だからルールを勝手に作るってのも問題がある上に、ルール自体に根拠を必要とするんだよ
    だから、こういう慣例なんかは他の国でも敢えて厳密なルールを設けていなかったりもする

    絶対厳密に定められたルール制定が必須だ!ってのはあまり実用には向かないんだよ

    更に言えば、ルールに定められているのにそのルールを発動しないと言う慣例も
    政治にはあるんだよ?一度も発動されたことはないとか、許される状況にないとかいう
    議論も議会でよくあるでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 14:53:29
  226. >137
    粘着君の頭の悪さは異常。
    反論が大量に寄せられているのに「まともな意見がない(キリッ」。
    君が反論できずに、特に根拠もなく「まともでない」と決めつけているだけ。
    都合の悪いことから目をそらして逃げ続けているだけだな。

    というか、「もうやめます」と言っておきながらまたもや執着するという、非常にみっともない真似を平気でするとか、気持ち悪すぎ。
    反論できる程度の見識も持っていないし、「都合の悪いことは見えない」」病だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 15:55:14
  227. 〉222
    そりゃあんた、エスカレートの過程なんざ細々書くわけ無い。
    それを以て飛躍と言われても、困惑するんだが。

    あと、介入って、健全な組織にとっては害にしかならない。
    監査或いは監視と言いたいんだとは思うが、この件とは別問題。



    Posted by 199 at 2013年08月12日 18:00:39
  228. まーだダラダラと続けてるのか。もう誰もやり取りは見てないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 19:03:03
  229. >>222
    >あるというなら 「実際の被害」はなんだ?
    だから「感情を害される」ことが実際の被害だと何度も言ってますが?
    あなたが俺ルールで「感情を害されることは実際の被害ではない」と言い張っているだけ。
    そう言ってるあなたも、ここでのやり取りで「感情を害されたから」いつまでも続けているのでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 21:17:25
  230. ロサンゼルス級潜水艦も、本来なら魚の名前だったのに、表にならんと言うので都市の名前になった、とトム・クランシーは書いてる。どこでも同じか?
    また、ちっとどころかかなり古い話だが、七年戦争で壊滅状態になったフランス海軍は、軍艦の名前に名前をつけると言う「栄誉」でもって、戦列艦の建造資金を拠出させた。
     この手の話は時代も洋の東西も問わない。別に良いんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 09:16:32
  231. 金丸もしらねの建造資金を自費で出せば批判されなかったかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 09:46:27
  232. >> 227
    そりゃあんた、エスカレートの過程なんざ細々書くわけ無い。

    そうじゃなくて、省略された過程が長いか短いか、って話。
    で、私は長いと踏んでるわけだ。

    > あと、介入って、健全な組織にとっては害にしかならない。

    健全ならな。
    でもこの先永遠に健全である保証はあるまい?

    > 監査或いは監視と言いたいんだとは思うが、この件とは別問題。

    監査・監視を含む。というか特定の形態は想定していない。
    当初の話からは確かにずれているけど、繋がっているとも思ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月19日 22:23:40
  233. あ、忘れてた
    232 = 137
    です


    Posted by 137 at 2013年08月19日 22:24:37
  234. また無意味に続けるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月19日 22:26:28
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