2013年07月26日
7月26日、ロシア海軍の最新鋭攻撃原潜ヤーセン型(885計画)の3番艦「ノボシビルスク」がセヴェロドヴィンスク市のセヴマシュで起工されました。ヤーセン型はロシアでは多目的原子力潜水艦と呼ばれ、垂直発射筒から「オーニクス」や「カリブル」といった対艦攻撃用や対地攻撃用の巡航ミサイルを発射する事が可能です。

Третья АПЛ проекта 885 "Ясень" будет заложена на Севмаше - РИА Новости

885計画ヤーセンは1番艦セヴェロドヴィンスクと2番艦カザンの間で建造間隔に15年以上の開きがあり、カザン以降は新しい設計を取り入れた改良型の改885計画ヤーセンMとなっています。カザンは2009年に起工され今年中に進水する予定です。2番艦カザンと3番艦ノボシビルスクは建造間隔が4年開きましたが、来年には4番艦も起工される予定で、ヤーセン型の建造ペースは加速して行く事になります。

В Северодвинске начнут строительство атомной подводной лодки "Новосибирск" - Металлоснабжение и сбыт
По госпрограмме вооружения до 2020 года ≪Севмаш≫ должен построить 7 атомных подлодок классов ≪Ясень≫ и ≪Ясень-М≫.

ロシア海軍の計画では2020年までにヤーセンおよびヤーセンM型潜水艦を7隻建造する予定で、今後暫くは毎年1隻起工する建造ペースになります。これとは別に同期間までに10隻建造という報道もされていますが、起工した数と就役した数の差異だと考えると辻褄が合います。

またロシア海軍ではヤーセン型の他に巡航ミサイル原潜オスカーU型を2020年までに近代化改装を施し、グラニート超音速巡航対艦ミサイル(現在、目標選定用のレゲンダ海洋監視衛星システムは運用停止している)の発射機をオーニクスとカリブルの共用発射機に換装して2020年以降も使い続ける予定です。

改装オスカーUと新造ヤーセンは巡航ミサイルを用いて対艦攻撃も対地攻撃も可能な万能型の原子力潜水艦であり、今後のロシア海軍の中心となる巡航ミサイル発射プラットフォームとなるでしょう。(一方、アメリカ海軍はトマホーク巡航ミサイルは対地攻撃用のみ、潜水艦用のハープーン対艦ミサイル水中発射型は運用停止)


12時16分 | 固定リンク | Comment (76) | 軍事 |

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  1. >標選定用のレゲンダ海洋監視衛星システムは運用停止
    泣かせるのう・・・
    いつしか読んだ軍事研究では
    ロシアでは今でもカプセル投下型の偵察衛星使ってるとか
    原潜作ってる場合じゃねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 12:38:41
  2. 作り始めてから進水まで4年というのは時間が掛かり過ぎと思うんだけど
    原潜の建造期間ってこんな物なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 12:45:10
  3. >>一方、アメリカ海軍はトマホーク巡航ミサイルは対地攻撃用のみ
    >>潜水艦用のハープーン対艦ミサイル水中発射型は運用停止
    中国、ロシアは対艦ミサイルを重視してるけど
    アメリカ軍は対して重視してないよね…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 12:48:22
  4. >2
    カザンは予算問題があって起工から進水まで4年とペースが遅いけれど、ノボシビルスクは正常化して起工から進水まで1年ちょいで済む予定だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 13:19:04
  5. >3
    中国はあまり潜水艦発射巡航ミサイルを重視してない。韓国は最近、水中発射対艦ミサイルを造った。ロシアはオスカーUの改装で超本気。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 13:20:34
  6. >1
    レゲンダは運用停止してるけどグラニトの発射訓練は最近もしてるので、グラニト巡航ミサイルはレゲンダに頼らない目標入力システムがあるのではと言われてる。でもレゲンダが無いとグラニトは能力はフルに発揮出来ない筈。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 13:22:23
  7. >3

    そりゃ立派な艦船を相手にする国は必要だろなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 13:24:13
  8. ひゅうがいずもオワタ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 15:05:27
  9. >8
    アホかお前

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 15:13:22
  10. >>6
    情報衛星は全軍で情報共有できるGLONASSの方に全力注いでるし、
    打ち上げ失敗した段階でやる気なくなったんだろう。
    艦艇更新もある今の予算の中海軍だけでやるのは無茶だし。
    そしてグラニトは効果だしデカイしシステムも古い。
    どうせ更新するならカリブル+オーニクスのほうが使い勝手はいい。
    ナヒーモフもミサイル・レーダー全部取っ払って新しいのに変更するし、
    ちょっと後に改装するクヅネツォフもその可能性がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 18:31:18
  11. >潜水艦用のハープーン対艦ミサイル水中発射型は運用停止

    そういえば先日、ロッキード・マーチン社が開発中のハープーン後継の対艦ミサイルであるLRASMの動画を見ていたら軍艦(アーレイバーク級フライト2AのMk-41VLS)と航空機(F/A-18E)から発射されたのは見たけど潜水艦から発射される動画は見ていませんね。米海軍は潜水艦発射型対艦ミサイルの運用を止めたことに関係あるのでしょう。
    http://www.youtube.com/watch?v=LvHlW1h_0XQ
    注・露海軍ファンはこの動画、見ちゃだめー。

    Posted by 90式改 at 2013年07月26日 18:34:33
  12. そういえばロシアやアメリカでは起工前から艦名が決まってるけど、日本は進水式まで内緒なんだよな。国民性の違いだろうか・・・さっさと名前を発表した方が後で揉めない気がするね。批判が有ったら変えればいいんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 18:37:18
  13. ということは、ロシアではオケアン演習みたいな四方八方からの対艦飽和攻撃というドクトリンがまだ生きているということなんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 18:42:57
  14. >>12
    アドミラル・クズネツォフとか揉めすぎじゃん・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 19:27:45
  15. >10
    あれ、GLONASSって航法以外なんか機能あったけ?

    オニクスもプチ群知能っていうか集団攻撃機能があったな。
     

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 19:32:07
  16. >11
    二重反転式ローターがあるRED FORCEってどこの国なんですかねぇ・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 19:50:08
  17. レゲンダが無いの場合でも、曳航式ソナーで探知も出来るし、他の手段で目標指示デ−タさえ手に入れば射撃は可能です。要は情報で有り、手段は二の次。

    Posted by 香港からの客人 at 2013年07月26日 20:10:33
  18. >17
    ソナーだと近距離になてしまうし、哨戒機では洋上のオスカーに目標伝達できる保証も無いからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 20:41:21
  19. レッドスコルピオン

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 20:59:00
  20. >>8
    まさしくひゅうが型やいずも型の活躍の場ではないかwww艦隊に1隻あるだけでかなり違うと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月26日 23:32:14
  21. >>15
    対艦ミサイル誘導だけにわざわざ専用の衛星を運用するのは
    コスト的にナンセンスって判断かなぁと。
    複数の衛星を飛ばして運用する余力はないだろうし。
    (優先度はGLONASSのほうが全軍が運用に絡んでいる以上、圧倒的に上)
    そもそも当のミサイルがもう時代遅れだし。
    アイデアはいいが設計が時代に合ってない気はする。
    (最終的な発展型として衛星を利用した誘導が当たり前になる可能性はあるが
    冷戦が終わった今、そんなハイスペック・ハイコストの対艦ミサイルが必要かといえば・・・。)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 00:42:17
  22. 潜水艦から対艦ミサイルを撃つメリットか・・・見つかりにくい以外に・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 01:54:56
  23. >>22
    潜水艦が水上艦を攻撃する手段として魚雷と比較すると射程が全然違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 02:26:06
  24. 米軍の場合は攻撃潜水艦と打撃兼上陸支援潜水艦に分かれていて対潜水艦任務と対地支援に
    特化しているからでしょう。
    水上部隊が強力なのでその護衛と補佐的役割を担っている為というのが大きいでしょうけど、
    米軍の場合は「即使う為の戦力」であって他の国の場合は「劣る戦力での海戦の備え」
    という側面もあるからではないかと。

    迎撃される恐れが強いハープーンを中途半端な距離から撃って存在を露呈するよりも
    トマホークをがっつりと積み込んで普段の紛争に活用し、対艦が必要ならひきつけて
    雷撃を考えるという風な…米軍ならではの割り切りとも言えるかも知れませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 02:32:09
  25. 自衛隊は潜水艦にハープーン積んでおるな


    >>11
    防空艦のディフェンスエリアを自動認識してその外側を通るように自分で航路を変更する的な鬼畜性能が描写されている気がするんだが俺の気のせい・・・?>LRASM

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 08:35:01
  26. オスカーUがレゲンダから情報得るときって、通信用のブイか何かを海面に出すんだろうか?

    オスカーUでグラニート使わないなら、クズネツォフとキーロフもそのうち換装するかな?キーロフは改修するって前にどこかで見た気がするけどどうなったやら。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 08:44:27
  27. これが遼寧、いずも、そしてジョージ・ワシントンを狩る者か…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 09:33:56
  28. 949A型と呼びたまえ
    グラニート神が退役なされるのは遺憾だが、もう古いから仕方ないか…

    >>23
    一般的な魚雷の射程で、仮に相手が艦隊だとすると、反撃でやられる可能性も高いだろうからね
    射程の違いによる交戦機会の違いもさることながら

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 11:33:25
  29. 確かに射程は違うけどまさか電波探知からBOLのみで撃つわけもないんで
    まともに当てるには哨戒機の情報いるし哨戒機いるならそっちからミサイル撃った方が…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 11:55:01
  30. >>26
    1・2番艦は多分記念館&放置になりそうだけど
    3番艦は対空ミサイルをポリメント・リドゥートへ、
    対艦ミサイルをグラニートからカリブルに
    ミサイルだけじゃなくてシステムごと大改修をするのが確定済み。
    2018年に復帰予定。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 12:56:56
  31. 釣魚島は中国の

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 14:25:40
  32. 哈哈哈哈哈哈哈

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 14:28:45
  33. Diaoyu Island is China



    an American

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 14:30:14
  34. >32

    中国人は頭が狂ってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 15:54:31
  35. >33

    尖閣諸島は日本の領土だ。

    アメリカは尖閣諸島を日米安全保障条約の対象としている。

    中国が日本とアメリカに勝てるとでも思っているのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 15:56:09
  36. >21

    釣魚島などという島は存在しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 15:57:03
  37. >33
    >Diaoyu Island

    そのような名前の島は英語版Wikipediaには登録されていない。
    Senkaku Island ならあるけどね(笑い

    Senkaku Islands - Wikipedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Senkaku_Islands

    アメリカが日本を支持している事が分かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 16:00:50
  38. 話を戻すけど、アメリカは水上戦闘艦艇能力が高いし、数も多いし、場合によっては空母もいるから潜水艦が相手の水上艦の攻撃に参加するのは副次任務ということなのかな。
    駆逐艦も巡洋艦も全部イージスシステム積んでて、空母以外の戦闘艦は全部艦隊防御に参加できるとかアメリカ以外ほぼ無いし、攻撃は攻撃で艦載機まで参加できるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 18:25:24
  39. >>38
    どっちかと言えばトマホーク運用のほうが主体だからじゃない?
    その最たるものが見せる抑止力な改オハイオ級。
    もちろん艦隊防衛の一つとして魚雷による対艦・対潜戦闘は入ってるだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 18:57:19
  40. 隅田金属日誌(墨田金属日誌)
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-654.html
    > ただ、読みかえしたときに、ロシアが作っている新型原潜のこと忘れてた。「ロシアも発射セル方式は諦めた。
    >オスカーU以降、新造艦には載せていない」と書いたけど、ヤーセン級に積んでいる。まあ、いつ配備されるか
    >わかったものでもないし、2隻目以降もいつできるか、ホントに完成するのか分かったものでもないからいいか。

    > 2020年にオスカーUが退役すれば、VLS発射方式の対艦ミサイルは、2隻目、3隻目ができるか怪しいヤーセン級だけになる。
    >戦力としては誤差レベルだから、大局的にみれば記述は間違えてもいないわけだしね


    あーあ、スミキンさん新刊は出さない方がいいんじゃないの? ヤーセン級は量産が軌道に乗ったし、オスカーUは改装されて2020年以降も使い続けられるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 19:34:17
  41. ロシアのレゲンダ使用停止もショッキングだけど、アメリカ海軍がサブ・ハープーンの運用をやめちゃったのも驚きだな…。
    まあアメリカに敵対する勢力で、水上艦で原潜追い回せるようなのは皆無になっちゃったし。

    >オスカーII
    昔読んだ『ハープーンII』だったかのリプレイ記事で、水上戦では圧倒的優勢だったのが、オスカー級を1隻撃ち漏らしたばっかりに、ゲーム展開を一瞬でひっくり返されてしまうのを見てガクブルした覚えが。
    あんな最高にイカした艦はそうそうリタイアできるものでもないでしょう。

    >>26
    今月号の軍事研究では、グズネツォフの方はグラニートを撤去して、その分格納庫を拡張するかもしれないという話が載っておりました。
    遼寧もそうなってたりするんだろうか?

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2013年07月27日 20:54:21
  42. >>35
    日本単独なら中国に負けるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 22:26:18
  43. >42
    だから35は「日本とアメリカ」という言い方をしているんだろ。
    まあ、日本が単独で中国と戦うしたら「互いに外国の支援が一切ない状態での全面戦争」という、スポーツみたいな架空設定じゃないと実現しないけど。

    さすがに局地戦では物量でどうこうするのは難しいし、その場合でもアメリカが介入すると明言しちゃってるしねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 22:37:55
  44. 常に単独で戦えたらナチスドイツ最強じゃねぇかw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 22:48:36
  45. >>40
    もう某所のなのはさんにSLBされる未来しか見えない。
    順調に量産に入ってるのに・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月27日 23:06:34
  46. >>11
     まぁ突き詰めれば無関係ではないよな。潜水艦搭載を諦めているからこそのあのサイズだろうし。正確なサイズこそ分からないけどスパホに積んだサイズを見る限りじゃ耐圧カプセル入れなくても発射管のサイズを超えている気がするんだけどな。

     米軍の場合は対水上は水上艦に任せた方がマシと判断したんだろうな。ミサイルサイズとか移動目標の位置情報の入手性とか敵目標からの反撃に対する防御手段とかは水上艦が上なんだし。ハープーンは射程が短いし射程が長く固定目標がメインのトマホークのプラットフォームの方が生存性とか考えたら合理的な気はする。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 02:10:17
  47. ※44
    一応言っておく。ナチスドイツはWW2当時で考えても、単独対単独の条件であってもアメリカとソ連には勝てないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 04:16:01
  48. ソ連はレンドリースが無ければ負けてるだろwww

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 07:27:56
  49. >48

    偉大なる神戦車T-72の祖先であるT-34神を擁するソ連が敗北するなどと吹聴するとは何事ですか!!シベリアに行ってきなさい!!!!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 10:58:48
  50. まぁ実際、米英からの援助が無ければ余裕で負けてるソ連

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 11:49:13
  51. 日本単独みたいな形になるなら逆に日中同盟の考えに至ってるよ。
    だから米国は日米同盟を死守してる訳で。

    海外からすると100km超の対艦射程は今も捨てられないが、
    世界の水上部隊をかき集めたより大きい米軍からすると
    水上部隊を守る方に集中する方が重要になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 11:59:23
  52. ロシア海軍も潜水艦増強ですか。
    これはますます、ヘリ搭載護衛艦・潜水艦・対潜哨戒機の新型への更改や増強が必要になりますなぁ。

    そう言えば、世界が軍縮の方向に進んでいるって言ってた人たちがいましたが、日本の周辺は世界の例外地域のようですなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 14:27:31
  53. ヤーセン級を7隻作ったら次は水中戦闘力に特化した小型原潜を造るらしいぞ。潜水戦闘機と呼ばれている。アルファ級の再来だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 17:34:19
  54. ヤーセンwww

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 23:06:23
  55. >>50
    いや、余裕で負けるなんてことは無いぞ、ソ連。
    援助が無ければより損害は多くなり、より苦しい戦いをすることになるだろうがね。
    ドイツ軍の実情をみれば、普通にソ連が最終勝利することは明らかでしょ。ドイツを過大評価しすぎはよくある話。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月28日 23:55:41
  56. モスクワの戦いでクレムリ取ったら?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月29日 00:19:12
  57. どうでもいいが脱線し過ぎじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月29日 00:28:42
  58. 独ソ戦談義は余所でやろうぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月29日 16:39:03
  59. サーセン

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月29日 20:35:01
  60. ヤーセン

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月30日 09:19:27
  61. 冷やソーメン

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月31日 09:57:35
  62. >>52
    オンボロの更新をやってるだけなのに軍拡扱いされるのは心外である。
    とかロシアの広報官は言いそうだな。
    うん間違ってないんだけども。
    (現状オーバーホールしてるのもいるとはいえ艦齢20年オーバーばっかりだし)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月31日 12:57:52
  63. 改ヤーセン級多用途原潜カザンは2017年にロシア海軍へ引き渡される
    http://rybachii.blog84.fc2.com/blog-entry-1005.html

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月31日 21:22:15
  64. 1年ほど計画が遅れるのか、予算だなぁ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年07月31日 22:13:06
  65. 水上艦の老朽化どうすんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月01日 02:50:55
  66. アジアセクターで考えれば米海軍は依然健在で中国は空母を大量産する上に
    近い将来ユーラシア北東方面で利害が対立する懸念も考えられている。
    それに釣られて韓国も空母に近いものをこさえる可能性がありえ(実用に耐えるかはともかく)、
    日本も周辺事情次第では空母に近しいものを投入する可能性がある。
    (この場合必ずしも日本が直に艦載機を運用する必要はない、プラットフォームだけで面倒)

    この状況においてはロシアは対抗して空母大量産とか厳しいんで、
    対艦戦力を潜水艦に求めざるを得ないんだろう。

    ちなみにロシアとアメリカの考え方の大きな違いに「超音速対艦ミサイル」に対する見解がある。
    LRASM-Bという超音速ミサイルは計画が中止され、現在LRASM-Aという亜音速対艦ミサイルが開発されている。

    既存のTASMでは有意義な遠距離水上攻撃の疑問からこれまた中止した経緯があるが、
    LRASM-Aでは高度化した能力により800kmを狙えるものとして考えられている。
    そして、800kmの射程をもつこのミサイルはMk.41VLSや艦載機から射出可能で、
    別に無理して危険な距離まで接近して潜水艦から撃たなくてもいい。

    むしろ陸上に接近する方が進出を必要とする場合があり、揚陸装備や対地打撃装備が
    潤沢に積まれている傾向がある。

    とはいえ、米軍は過去にも魚雷を一時期撤去するなどを行っており、
    現在使わない状態に変更したからといって将来的にも二度と潜水艦に積まないという
    話ではなく、状況によっては再び積むなんてのもありえるが、少なくとも現時点では
    「要らない」という判断に達したという事。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月02日 23:11:50
  67. 米軍はスペックシート上は優れている様に見える装備でも却下食らわすんで…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月02日 23:14:57
  68.  カリブルって多目的に使える弾頭を装備しているんだろうか。対地なら対地、対艦なら対艦で分かれていた気がするんだけど、それに伴って誘導部分も変えているのかも分からない。潜水艦用でキャニスター内蔵でメンテフリーとか言っている時点で作戦中の弾頭交換なんて無理な話だろう。
     そうなると対地と対艦の割り振り如何では対艦対地どちらか出来ない可能性だって出てくるからカリブル積んでいるから万能ってのも微妙になってこないだろうか。


     アメリカが潜水艦発射型の運用の廃止したのは予算絡みだろうなぁ。トマホーク対艦型もそうだし別の発射管据え付けたりするのも設計とか諸々で予算くうし。何より原潜メインでユニットコストが高く原子炉積んでいるから空や水上からで十分と考えたのではないだろうか。廃止はシーウルフ級が就役した年だったような。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月03日 09:23:31
  69. ↑ 別の発射管はサイズが大きくなったミサイルの為の物と想定。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月03日 09:27:53
  70. ロシアの場合、起工しても、完工するとは限らない!。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月05日 04:28:41
  71. ここのサイトってサイト名がロシア語の「オブイェクト」なのにロシアの軍事情報は少ないんだな・・・ガッカリ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月19日 04:24:49
  72. >>55あんたは>>50の反動から過大評価していて>>50はソ連軽視(蔑視)の姿勢から過小評価している。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月19日 04:34:37
  73. >>52
    「軍縮」騒ぐ人に対しての「軍拡」という言葉なのだろうが、経済が上向きになれば軍拡は当然の行動だろ?それが○○共産党だから問題であって軍拡は普通のこと。特に中国は色々言われながらも成長したのは間違いないことだしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月19日 04:39:41
  74. >>73
    今さらだけど、それは違う
    経済学の観点から言うと軍事支出ってのは平時有事を問わずマイナス要素として考えられてる
    ゲーム理論を学んだことがあるなら知ってるだろうけど、軍拡と軍縮の国家間駆け引きは軍事支出は経済的に負担であるという前提にたった例示がよくなされている

    景気が上向けば軍拡は当然という考えは少なくとも今日の世間では支持されない
    社会的にも学術的にもね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 17:49:18
  75. 一ヶ月遅れでレスとか誰も見てねーぞボケ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 17:56:23
  76. しかも経済学w

    お子様経済学の開陳は他所でやってくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 17:57:00
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