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2013年08月06日
空母型護衛艦「いずも（出雲）」進水
本日、22DDHは正式に護衛艦「いずも」と命名され、進水しました。基準排水量19,500トン、全長248m。海上自衛隊最大の戦闘艦になります。全通式の飛行甲板を持つヘリコプター空母です。

護衛艦いずも
※作図・Gachar1203氏

83　いずも （DDH-183　IZUMO）
81　ひゅうが （DDH-181　HYUGA）
01　おおすみ （LST-4001　OOSUMI）


【命名・進水式】 新型護衛艦 "２２ＤＤＨ「いずも」" - 海上自衛隊


22DDH改めDDH183"いずも"進水！ - dragoner.ねっと


19時54分 | 固定リンク | Comment (895) | 軍事 |

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  1. 「(艦名が)漏れたぁ」から3週間、気がつけば早いもんだなぁ、とフト。

    Posted by 杭打ち機 at 2013年08月06日 20:08:56
  2. F-35Bの搭載ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 20:13:10
  3. 新杉田までいって生で見てきたよ。
    本当にでかいの一言。
    あの巨体が30ktで疾走するかと思うと感動するなぁ。

    ＞2
    だから防衛省がF-35Bの導入は検討されてないって否定してただろう…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 20:22:09
  4. 知ってた

    と言う冗談はさておき、艦橋の前に御飯のあるヘリコプター駆逐艦が進水かあ。
    ヤ、ホント大きい。
    ですからロシア製の巡航ミサイルも積んでよｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 20:27:33
  5. 「出云号」22DDH准航母标准排水量1.95万吨，满载排水量高达2.7万吨，配备了3部密集阵武器系统和2部拉姆导弹发射装置。――拉姆导弹？舰长是不是叫褚星当啊？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 20:29:16
  6. アオシマはこいつのオマケに何を付けるのかなあ～
    F-35はいせでやっちゃったし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 20:31:36
  7. おお、どんな艦名かと思ったら、なんと｢いずも｣だったか、これは以外だー(棒)

    >>4
    和製キエフか。どうせなら、更に｢はたかぜ｣代艦は3万t級の現代版キーロフを(ry

    正面からの写真も有りましたけど、船体は結構ほっそりしてますね。やっぱ30kt出すなら揚陸艦みたいな容積重視のずんぐり体型とは違いますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 20:38:17
  8. Japanese New helicopter Carrier DDH-183 "Izumo"

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 20:40:36
  9. 赤城に匹敵かー、見たいなー
    見て赤城の大きさを実感したい。
    活字だけじゃ伝わらない感覚を味わいたいっ！

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 20:40:49
  10. いずも左舷パノラマ合成写真
    https://twitter.com/ohnuki_tsuyoshi/status/364682035236851712/photo/1
    回答するいずも
    https://twitter.com/ohnuki_tsuyoshi/status/364682219337416705/photo/1
    ほぼ正面から見たいずも
    https://twitter.com/ohnuki_tsuyoshi/status/364682386744672258/photo/1
    右舷を見せるいずも
    https://twitter.com/ohnuki_tsuyoshi/status/364682647773003776/photo/1


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 20:42:48
  11. >>3

    防衛省の否定は会見の「お作法」で、本当の否定ではない、と主張している人がいましたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 20:46:40
  12. >>11
    ま～いいじゃないの。
    例のネタが事実だとしても10年後の話。
    まだ騒ぐには早い。
    噂の26LSTの件もあるし、まだまだ楽しみは終わらないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 20:50:20
  13. >6
    おやこマシンのミニミニいずもと同スケールのスクーターが付属、いずも本体はブリッジ部分がロボットになります

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 20:52:38
  14. 24DDHは「いわて」？
    ながとはひゅうが代艦に？
    まだ気が早いかｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 20:52:41
  15. dragonerさんが進水の様子を動画でUPしてくれたぞー

    http://www.youtube.com/watch?v=MT-9maM-Pks

    すっげー！

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 20:56:53
  16. ｢いずも｣の配備先は佐世保なのか舞鶴なのか、どちらなんでしょうね。

    >>12
    >26LST
    世艦別冊の｢東日本大震災・海上自衛隊災害派遣の記録｣でも、当時の第1輸送隊司令の方が｢4隻目の輸送艦が必要｣と言ってましたね。
    24DDHのスケジュール考えると、空母型の大型艦を常に1隻建造中なんていう、よく考えれば随分豪気な体制がしばらく続くのかもw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 21:01:32
  17. 周辺諸国を刺激するね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 21:02:20
  18. うーん、ひゅうが型と並んでくれないと大きさが今一ピンと来ないなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 21:04:47
  19. 「いずも」次は「かしはら」かな。
    飛鷹隼鷹が軽空母に改装される前の貨客船時代の名前だし戦闘機を配備する空母じゃなくてヘリや隊員の輸送船ですってアピールする狙いがあるのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 21:08:51
  20. >>19
    それだと、一隻だけ旧国名じゃなくなってアンバランス感が無きにしも非ず。

    …まさか｢やまと｣の名を二番艦で使うなんて事はないですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 21:13:58
  21. >19
    かしはらって旧国名じゃなくない？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 21:21:23
  22. いずもの武運長久を祈って乾杯！

    Posted by 武蔵御殿 at 2013年08月06日 21:30:17
  23. ３隻続いて今更だから、４隻とも西日本の地名で固めるのかねえ。

    やはり強みは多目的空母（型護衛艦）ということに尽きるな。多目的、なんでも出来るぜ、という字面が実によい。広く平らな甲板はヘリの発着のみならずコンテナや車を並べることも出来るだろうし、真ん中や後部が被弾しても艦首付近にヘリを降ろすことだって出来そうだ。Ｆ３５Ｂ搭載にも夢はあるが、なまじスキージャンプ台など設けたら実質デッドスペースになりかえって機能を損なったかもしれないし。

    何にしても「洋上の移動式多目的広場（地下駐車場・宿泊施設つき）」というのはかけがえのない恩恵をもたらしてくれる存在に違いない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 21:58:01
  24. *14
    旧国名で、ＷＷ２以前の古い軍艦の名前から取っているとしたら、次に来るのは初の国産戦艦「さつま」ではないか？
    ・・・と適当抜かしてみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 22:08:28
  25. ＞24
    神話繋がりにしろよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 22:14:47
  26. ちょっと大き目の護衛艦ですね


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 22:22:38
  27. >26
    世界最大くらいに大きめなだけのＤＤ（駆逐艦）ですよね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 22:28:22
  28. CIWSと近距離対空ミサイル位しか武装ないけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 22:39:42
  29. >>25
    「きび」（吉備）ならギリギリセーフか

    >>27
    どこかで「空母級駆逐艦」という語を見たが、それはそれで面白いと思った

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 22:44:26
  30. ＞28
    なんでVLS搭載しなかったんだろう。
    せめて魚雷ぐらいつけろと言うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 22:44:30
  31. しかし、ようやく過日の栄光を思い起こす艦が
    この日に誕生ですか。
    候補名に安芸はあったんだろうかな。
    ミスリードを誘いそうだからいずもでいいと思うけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 22:45:58
  32. これだけの装備がはたして必要なのだろうか？中国や韓国などのアジア諸国を刺激することになるだろう。やっかいな問題児船を抱えてしまったものだ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 22:50:40
  33. いずも～出雲大社～大国主命～因幡の白兎～いなば

    これなら

    象も入れるデッカイ〇〇
    やっぱりイナバ。100人乗っても大丈夫。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 22:56:37
  34. >>30
    軽空母本体に対艦兵装が必要ですか？
    おかしいと思いませんか？あなた

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 22:58:31
  35. >>32
    いい加減芸風変えたら？

    そりゃ、この船が海中に潜って弾道弾撃ってくるから問題だとか言うのなら是非ともそのように改造した上であと四隻ほど造ってほしいものだが。

    Posted by ハインフェッツ at 2013年08月06日 22:59:20
  36. ＞34
    アイエエエエ! クウボ!? クウボナンデ!?

    日本にクウボは実在しない。いいね？

    それからひゅうが型には対艦装備はない。
    VLSに積んでるのはESSMとアスロックと魚雷だ。
    艦船に俺は詳しいんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 23:07:48
  37. >軽空母本体に対艦兵装が必要ですか？
    それを言うとひゅうがの兵装は謎ということになる。
    ヘリ空母としてそこそこ大きいことはいいことなんだろうけど海上自衛隊って巨艦願望が強すぎるん
    じゃないかと思う。インヴィンシブルでも２１０ｍ
    だし予算も考えてひゅうがぐらいのサイズでまとめ
    る努力もすべきなんじゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 23:18:23
  38. ＞37

    空母の性能は大きさで決まるんだがｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 23:41:36
  39. 「いずも型護衛艦は近接防御兵装くらいしかないのでクソ」と言い放ってる人は、イギリスの新型クィーンエリザベス級空母（6万5千トン）もDisってるわけかな？　

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 23:45:03
  40. >>37
    兵装削ったおかげでこのサイズでもお値段ひゅうがと殆ど変わりませんぜアニキ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 23:47:58
  41. ＞30
    ＞なんでVLS搭載しなかったんだろう。
    ＞せめて魚雷ぐらいつけろと言うんだ。

    いらねーｗ
    欧州じゃ駆逐艦でもヘリコプターからの短魚雷投下で済ませてるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 23:48:14
  42. >>39
    正規空母と比べるのはおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 23:49:37
  43. >37
    イギリスもインヴィンシブルの大きさじゃ使い辛いんで
    後継艦は45000tのクイーン・エリザベス級を造ってるぞ


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 23:51:08
  44. >>40
    えっ！ひゅうがとそんなに予算は変わらないの？
    それならうまくまとめたというべきか。どちらかというとひゅうがのＶＬＳがちぐはぐな感じがしたけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 23:53:07
  45. ＞42

    正規空母とか関係無い。むしろ正規空母でも米空母はスパロー積んどるわ。というか正規空母の方が重武装だろうが。クィーンエリザベスは思い切った軽武装なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月06日 23:54:31
  46. 実際、中国の空母が完成したらこの軽空母は無力になるんじゃないのかなー。

    哨戒目的なら十二分に役立つとは思うけど。日本の役目はアメリカの後方支援って役割を続ける気持ちは分かるけど中国の空母が複数出てくる事態を想定すると、F-35Bの搭載を考えてくれませんかねぇ。武装もほとんどないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:02:13
  47. ＞46

    バカウヨはお帰り下さい。空母の使い方も知らないお子様ちゃん。此処を何処だと思ってるのｗ　小学生レベル。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:03:45
  48. >哨戒目的なら十二分に役立つとは思うけど
    哨戒が主任務なんで何の問題もないな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:06:49
  49. ＞46

    なんというか発想が幼稚で何処から突っ込めばいいのか分からんレベルだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:07:27
  50. ＞41
    いや、いるだろ。
    特にESSMは個艦防空装備だからないのはだいぶ痛い。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:09:30
  51. そもそも空母対空母で戦おうとしてるわけ？　この子は。
    空母なんて基地航空隊と潜水艦で潰すものだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:10:03
  52. >46

    そんな戦力が揃う頃まで中国経済が持つわけないだろ、という本音は置いといて。
    スクラップの再生品ではない、本命の中国国産空母がまともに戦力化されるまで早くて十年はかかるし、その途中で情報も入る。中国空母がもう目先の脅威になってるならともかく、対策するだけの時間は充分以上にある。
    対策のベースとして考えるなら、いずもを含めた現有戦力で充分でしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:15:09
  53. >>44
    ひゅうが：1164億円
    いずも：1208億円

    これだけ大型化してて40億円ちょっとしか増えてない

    ちなみに
    あきづき：848億円
    25DD：782億円（VLS半減、FCS簡素化）

    近頃の電子兵装とレーダー・ミサイル類がいかに高いかわかる筈

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:18:28
  54. 陸奥、武蔵を先にDDHに使わないと
    DDGに赤城を使えないよー

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:24:20
  55. F-2へのスナイパーXR搭載テストするらしいけど
    ロングボウアパッチみたいに実際使ってみたらコレジャナイ状態になって国産する必要が出るんだろうな
    ホントに海外兵器礼賛家と自称評論家達には困ったものだ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:32:46
  56. >>51
    当然敵も潜水艦を持っているわけで。
    他にも駆逐艦から哨戒機などなど日本が持っているものは大抵装備しているわけ。しかもかなりの数を。単純な数だけでなく、正規空母は中国が持っていて、日本だけ装備していない状態になる。
    もちろん弾道ミサイルもあちらが持っている。

    単にこちらは潜水艦さえあれば中華空母なんかすぐに沈めるなんて簡単に済む話ではない。向こうだって対策してくるんだから。それとも現有戦力で潰せるレベルだと断言できるのかね？

    対抗策を考えるならこちらも正規空母を持つ、他にも潜水艦を大増強する、迎撃機の増強なんて案が出てもいいのに一つも出てこないってのは中国を舐めているとしか思えない。まさか技術的優位はこちらにある、中華の大半は整備不良なんて楽観主義が根底にあるならさっさと捨ててほしい。
    >>52
    だけど、対策を立てるにしてもこちらだって戦力化するのは同じくらいかかるでしょ。船舶ないし航空機の開発と自衛隊員の技量だって数年程度でモノになるわけじゃないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:36:25
  57. >>56
    >他にも駆逐艦から哨戒機などなど日本が持っているものは大抵装備しているわけ。しかもかなりの数を。

    えっ…哨戒機がかなりの数？w

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:45:24
  58. >>57
    言いたいことはそれだけか？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:51:23
  59. だから何で正規空母の対抗策が正規空母なんだよ
    >51を全然理解してないな
    F-35B搭載すればすぐに沈められるるなんて簡単に済む話じゃないだろうが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:54:31
  60. 吉備は令制国じゃないからなあ…
    二番艦には
    紀伊、信濃、近江あたりを推しておく

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:54:38
  61. ＞56
    うわーｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:56:30
  62. 海自でイギリス以上の正規空母を装備するとなると
    現行水上艦大削減の上で
    目立ったところだけよく整った一点豪華主義の使いづらい見栄っ張り戦力構成の海軍にしかならんような

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:57:43
  63. >58
    中国が保有するかなりの数の哨戒機を教えてください！
    なんていう哨戒機を何機持っているんですか？？

    僕の住んでいる世界だと、数が無いだけじゃ無くて、まともに量産できたものもないのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 00:59:07
  64. >>56

    >>対策を立てるにしてもこちらだって戦力化するのは同じくらいかかるでしょ。

    ひょっとして本気のアホか。対策をなんでわざわざ同種の兵器による対抗に縛る必要がある。ベースになる既存戦力がある以上、短期でも長期でもいくらでも取れる手段はあるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 01:03:22
  65. ＞62
    原子力空母配備したせいで旧式艦の更新が遅れに遅れてるフランス海軍のようになったらマジでヤヴェエもんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 01:03:35
  66. >>56
    えーっと、もしかして空母には空母でしか対抗不可能とか、そういう主張なの?
    ※51氏は基地航空隊と潜水艦(増勢中)という「今現に防衛省が進めている策」を支持しているようだけど、それじゃ駄目だと言いたいのね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 01:06:38
  67. 自国近海で空母に対し空母で対抗とか、「僕は空母の使い方を知りません！」と言ってるに等しい。駄目だこりゃ。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 01:13:20
  68. 実現が近いのは軽空母「いずも」よりもヘリコプター揚陸艦「いずも」だよね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 01:16:57
  69. 話を戻して《いずも》なんですけど、通信指揮艦としての能力が《ひゅうが》から更に改良されたと大抵の資料には有りますが、やはり震災時の《ひゅうが》《いせ》での教訓が反映されてるんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 01:18:21
  70. >69
    震災前から予算執行されているから、あんまり関係なくね？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 01:31:55
  71. >>63
    Z-9ってやつが哨戒機だと思っていたが違ったな。
    高新６号とかいうのが量産される予定ではあったが。
    >>64>>66
    >対策をなんでわざわざ同種の兵器による対抗に縛る必要

    書いてあるのは、敵空母に対抗しうる戦力の検討がないということ。捨てる間際の潜水艦を無理やり稼働させよとして、これで充分とか思っているとしたら甘いとしか思えんのだが・・
    下らん茶々はいらんから、教えてくれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 01:38:49
  72. >71
    んで君の言うかなりの数って何機なの？
    自衛隊の潜水艦による攻撃を封じ込めるだけのかずがあるんだろうなーすごいなー
    是非答えてね

    Posted by 63 at 2013年08月07日 01:46:55
  73. 「いずも」といえば「しまね」！！！
    次の同級の名前は「しまね」で決まり！！

    ……鷹の爪団戦闘主任の吉田君からの電波を受信した……
    まさかと思うけど「しまね」って名前はムリだよね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 01:46:59
  74. 自分がアホな対抗策出しといて指摘されたら下らん茶々か
    処で敵空母って何の事？現在、日本に敵国ってありましたっけ？
    あ、下らん茶々入れてゴメンね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 01:50:55
  75. >ベースになる既存戦力がある以上、短期でも長期でもいくらでも取れる手段はあるだろ。
    >基地航空隊と潜水艦(増勢中)という「今現に防衛省が進めている策」
    これが読めないのね


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 01:54:24
  76. >>71
    >捨てる間際の潜水艦を無理やり稼働
    おい、《おやしお》が旧式化しているなんて初耳だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 01:55:05
  77. >>71
    日本の潜水艦はこれまで18年しか就役できなかったんだが何言ってるんだ？24隻体制でも24年で訓練艦へ格下げだぞ。
    アメリカは艦齢28年のロス級フィラデルフィアが現役だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 02:16:36
  78. 中国軍の対潜水艦作戦ってどういう風にやる予定なんだろうか
    数だけはやたらあるフリゲートと駆逐艦が担当するのかな？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 02:29:20
  79. >>71
    艦齢18年なんてアメリカ海軍じゃ現役バリバリの世代なのに、旧式艦とかどれだけブルジョアなんだ。
    空母だけじゃなく潜水艦の知識もないのに語るとかいったいなんなの…。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 02:49:31
  80. 24DDHは何だろうね
    海自は旧軍の後裔ではあっても亡霊ではないから、
    命名の順番まで何でもかんでも範をとる必要はないし

    据わりのいい語感だと、いなば、しなの、するが…
    バランスを取って東日本から新しいのを採ってきてもいいかもね

    すおう・はりま・おうみ辺りを
    フライングで使っちゃったのが惜しいな…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 03:35:53
  81. ＞71
    ちょっとお子様過ぎね？　夏休みだし、リアルお子様なんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 09:45:53
  82. 当時沖に泊まってたおおすみでも「でか！」とか言ってたのにさらにでかいw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 09:49:24
  83. >>71
    空母対策は潜水艦だけで十分、とするのは戦車対策なんてＲＰＧだけで十分とほざくも同然だという考えならば同意する
    ただそれでも自衛隊に無理にＦ－３５Ｂを導入する必要はなくて、海兵隊機の離着艦訓練を定期的に行うだけでも抑止力としてはけっこう効果があるんじゃないかな
    いずれにせよ、途上国の軍隊みたく予算が不足しているなら「戦車にはＲＰＧで対抗しろ」と言われても現実的に是非もないわけだし


    >>80
    おうみだと補給艦とかぶる

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 10:23:09
  84. >71

    あまりアホの子に構うのもアレだが、Z-9こと直昇9型はフランスのAS365やAS565を中国がライセンス生産した「汎用ヘリ」だ。生産が続いているっぽいので厳密な総数は不明だが、陸海空に海外への輸出まで含めて200機かそこら。中国国内にあるのはサバ読んでも「シリーズ全体で」150機は超えないだろう。
    で、このうち「対潜哨戒型」はC型のみ。90年代後半に開発された比較的新型の機体で、少数派の筈なんだな。

    で。普通は対潜哨戒機って言うとヘリと区別した固定翼機のことを言うんだが。中国が保有しているかなりの数の対潜哨戒機って、どんな機体で何機あるんだい？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 10:36:16
  85. どうみても普通の護衛艦です

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 10:40:52
  86. 大型艦が続々竣工されるのはいいとして人員はどうするの？
    哨戒ヘリの機数も増えて増々人員が足りずどうするのでしょう？
    人員の確保と養成が喫緊の問題では？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 10:43:54
  87. >84

    現状は間違っても戦車対策はRPGで充分、って状況じゃないと思うぞ。
    例え話は不正確になりがちだが、戦車を空母に例えるなら、陣地に攻め込もうとする戦車に対してRPGと対戦車ミサイルと対戦車砲と対戦車自走砲と地雷と障害陣地と対地攻撃機で対抗しようとしている感じじゃないか？

    いずもで海兵隊機の離着艦訓練はやるべきというのは同意。艦の乗組員側のノウハウはそれはそれで重要だしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 10:49:36
  88. 87の>84は>83です。申し訳ない。

    Posted by 87 at 2013年08月07日 10:51:30
  89. ＞83
    ＞空母対策は潜水艦だけで十分、とするのは

    基地航空隊を忘れんなよｗ

    同じ費用だと空母＋艦載機より基地航空隊は2倍の戦力を用意出来るんだぞ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 11:00:30
  90. >>86
    船体が大きくなったのはでかいものを分解せず載せるためなので、アメリカの空母みたいに多いわけじゃないと思う。あれは極端だけど。
    艦隊のヘリを整備する拠点と考えれば数が大幅に増えるとは思えないし、他の戦闘艦より武装は少ないからそちらの整備人員は減ってると思う。

    いずもはしらねの後継らしいから隻数が増えるわけでもないしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 11:13:19
  91. >>89
    基地の造営、各種設備の維持建設
    ゲリコマを排除するための陸上警備部隊
    地元への騒音対策費、廃止運動発生時のリスクヘッジ
    えとせとら


    陸上基地だけで済ませられるならその方が効率的ではあるけどさすがに２倍はねぇわ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 11:51:34
  92. >>71
    なんで「すぐに表に出さないと」いけないの？
    ぶっちゃけ内部的に（色々と）検討してない筈がないんですが
    その上で「今まで技術維持のために早期退役させていた」潜水艦を長期運用させるというローコストでそれなりに有効な手をまず取って
    相手にとりあえず釘を打とうっていう考えなんじゃないの？
    他の手段って予算がかかったり、実効性を発揮するまでに時間がかかったりと色々と問題のある手段だらけだと思うんですけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 11:56:52
  93. ＞陸上基地だけで済ませられるならその方が効率的ではあるけどさすがに２倍はねぇわ

    ブログ主が何時も言ってる。空母プラス艦載機よりも基地航空隊の方が同じ値段で２倍の戦力を用意出来る。自国近海で戦う限りは空母など意味が無い。帝国海軍ですら昭和１８年後半にはそういう結論に辿り着いてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 12:06:36
  94. ＞さすがに2倍はないは
    でも、空母ははっきり言って論外。遠隔地に戦力投射するための兵器を、なんでわざわざ日本近海での海上戦闘に使うのか。

    空母の建造、各種装備の用意
    空母を護衛するための駆逐艦、潜水艦を新たに追加。それらの整備費用
    日本が持っていない艦載機の新規導入、購入、訓練、整備の手間と費用
    廃止運動発生時のリスクヘッジ

    89が上げた費用は、空母艦隊を持つ方がはるかに大きくなる。陸上基地だけの問題でも何でもない。
    近海での戦闘にわざわざ洋上移動基地は不要。
    能力の割に金と手間がかかりすぎるし、航空機の運用能力は陸上の基地よりも劣る上に、攻撃に対してははるかに脆弱。
    基地なら滑走路に穴をあけられても数時間で修復できるが、空母なら沈没しかねない。それに、撃沈された時のリスクの大きさは陸上基地よりもかなり高い。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 12:13:13
  95. とりあえず、※71氏は《おやしお》級潜水艦11隻が老朽化、陳腐化しているという根拠をソース付きで提示して貰おう。
    >捨てる間際
    なんて断言しているからには、そう確信出来るだけの資料を持っている筈だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 12:13:26
  96. >>92
    毎年お隣で軍事費をバカバカつぎ込んで、新兵器を投入しているのに、悠長なもんだとは思わないの？潜水艦の増強って一体何年前に言われたことよ。釘を打ったつもりがまるで効果ないじゃん。

    >他の手段って予算がかかったり、実効性を発揮するまでに時間がかかったり
    それが分かっているなら尚のこと早くしないといけないんじゃないのかねぇ。だって敵はすでに着手し始めてるだよ？



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 12:28:49
  97. ＞空母プラス艦載機
    これにプラスして、護衛用の駆逐艦と潜水艦、補給艦が必要になるね。
    空母自身の防御能力は高くないし、艦載機を飛ばし続けていたら戦うこともできない。アレ単体ではただの動く空港だから、普通に戦えばただの的にしかならん。
    現存の護衛艦を艦隊に組み入れたら、その数隻の船は空母につきっきりで動かないといけないので、従来担当していた地域が手薄になる。
    ゆえに、新規で護衛艦を追加せにゃならん。

    で、空母自身も補給や整備が必要で、船の搭載スペースも限られるから、定期的に寄港しないといけない。
    一定の戦域に張り付いておくには、最低でも3隻必要。で、その分の艦載機と護衛艦がさらにプラス。

    日本は艦載機なんて持っていないから、新しく購入して、操縦と整備の訓練が一から必要になる。もちろん、着艦訓練もね。

    仮に艦載機と空母単体の値段だけで「2倍はない」としても、まともに戦力として運用するための費用は2倍程度では済まないでしょ……。

    航空基地は動かないけど、護衛のための「艦隊」までは必要ないし、運用できる飛行機の量や質は上。
    基地はどこかに帰って整備してもらう必要もないから、一地域に対して継続的に戦力を供給できる。燃料やらなんやらを蓄える能力も上だし。
    おまけに、味方陣地の内側にあるから、外洋にシャリシャリ空母よりも攻撃を受けにくいし、攻撃を受けても機能不全に陥りにくい。

    いずれにしても、地球の反対側に出かけて行って戦争するわけでもないから、日本にとっての正規空母の優先順位は最下位レベルでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 12:32:04
  98. >96
    で、あんたは何が言いたいの？
    「だから日本には空母が要るんだ!!!!」とか？
    否定されまくりだから、それ。

    相手が増強傾向にあるとしても、実際に潜水艦は増やすことが決定済み。
    中国はまともな空母艦隊とは程遠い状態にある。むしろ、大量の費用がかかって、単体ではぜい弱な空母を見栄のためだけに生産してくれた方が、日本にとってはありがたい。
    値段が高いカモを用意してくれるようなもんだから。

    どっちにしても、空母なんて日本には無用。
    そんな無駄な金を使うなら、潜水艦や対艦ミサイルをこつこつ増やした方がはるかに有効。金がないから思うように進まないけど、中国みたいに見栄だけで役立たずのおもちゃそろえようとするよりは、よっぽど意味があるね。

    96は一体何を主張したいのかね？　まったく。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 12:37:53
  99. >>96
    で、おやしお級が「捨てる間際」だという根拠はいつ教えて貰えるんだ? アンタ※71だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 12:40:37
  100. F-35をいずもに乗せても、中国の空母対策には全くならない件

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 12:48:24
  101. ＞96
    話題逸らし乙。質問に答えろよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 12:49:23
  102. ＞100
    中国の空母なんぞ基地航空隊と潜水艦で仕留めればいいだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 12:50:13
  103. 二番艦の艦名楽しみだな～見当がつかない…
    一部で意見ある常陸は親王任国だし練習艦かしまで名前使ってる。尾張は終わりで縁起良くないし、有名大社・神宮だとあとは諏訪（信濃）？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 12:50:48
  104. >>102
    アメリカの空母をその方法で仕留めるつもりだったソ連海軍は潜水艦と陸上攻撃機の推定被害量に真っ青になって慌てて空母の建造を開始したんがな・・・
    ま、その努力が実らぬうちに経済が破綻したが

    空母導入論を肯定するつもりはないが敵空母を侮るような論調はいただけんわ
    それこそ相手を過小評価して破滅した帝国海軍の二の舞だわ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 12:57:33
  105. これ甲板はまだ塗装してないのか。
    塗装なしだとちょっとかっこ悪く見える、不思議。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 13:00:22
  106. あ、ちなみに>>104「ソ連海軍は潜水艦と陸上攻撃機の推定被害量に真っ青になって慌てて空母の建造を開始した」ソースはこいつです
    http://www.amazon.co.jp/dp/B006LSSTWG

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 13:02:29
  107. >>103
    古事記において、出雲国は日本や多くの神々を産んだ女神イザナミにゆかりある地。
    ならば、イザナミ繋がりで、日本書紀において、イザナミにゆかりある地の紀伊国から「きい」もありうるかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 13:25:42
  108. >>97
    >普通に戦えばただの的にしかならん


    その理屈ならば、いずも型だろうがイージスだろうが、ただの的にしかならん。したがって全廃しましょうか？ｗ


    ＞現存の護衛艦を艦隊に組み入れたら、その数隻の船は空母につきっきりで動かないといけないので、従来担当していた地域が手薄になる


    なるわけないでしょうに。たとえばＦ３５Ｂの戦闘行動半径をご存知？しかもＡＳＭの射程込みのね。母艦を中心として、約１０００ｋｍを火制下におけるんだが？ｗ
    ところが、ＳＳＭしかない現状のままだと、どんなに頑張ったって、２００ｋｍ以内しか火制下におくことができない。


    なんだろう、この低質な燃料は・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 15:14:34
  109. >>102
    >中国の空母なんぞ基地航空隊と潜水艦で仕留めればいいだけ


    基地航空隊なんてＩＣＢＭの一撃で抹殺できるけどなｗ
    因みにロシアは先制核攻撃を宣言しとる。さぁどう対処する？ｗやつら、１万発以上の核弾頭を所持してんぞｗ


    あと、基地航空隊たってあんた、その警備を受け持つのは誰よ？しょっぱい空自隊員か？ｗ
    ゲリコマをちょろっと浸透させても、あっさり壊滅させられちゃうわなｗ

    まともに陸戦の訓練もしてない空自隊員が基地を守れるわけなかろうにｗ
    え？陸自に頼めばいいって？ｗ　アホかよｗｗｗ陸自の役目は空自の基地警備じゃねーよｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 15:18:37
  110. >109
    １万発以上は核全部の話で、戦略核は数千発じゃないか？
    そもそも使ったら核報復される前提のＩＣＢＭを
    前線基地にぶっ放すのか？
    それと空自や海自の基地警護も陸自の役目ですが何か？


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 15:26:13
  111. >108
    いずも型やイージス以上に的になるというお話なのですが
    費用対効果って知ってますか？
    後、Ｆ３５Ｂの戦闘行動半径が長いと言っても、
    ミサイルより早く移動できる訳ではないのですが？
    低質な燃料の範を示して下さるのは感謝しますが
    もう少し色々と考えられた方がよろしいのでは？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 15:33:16
  112. >109

    うっわー、縦深って意味を理解してないお子様だぁw

    しかも核戦争を想定？ どんな中二病だよwww

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 15:39:29
  113. >108

    君、リアル中学生だろう。ロジックが稚拙過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 15:41:02
  114. >56
    正規空母は中国が持っていて

    君、冗談が上手いねｗｗｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 15:46:55
  115. これでチャンコロをぶち殺すことはできまつか？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 15:55:22
  116. >>109
    >あと、基地航空隊たってあんた、その警備を受け持つのは誰よ？しょっぱい空自隊員か？ｗ
    >ゲリコマをちょろっと浸透させても、あっさり壊滅させられちゃうわなｗ

    >まともに陸戦の訓練もしてない空自隊員が基地を守れるわけなかろうにｗ

    基地警備隊って知らないの？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 16:02:18
  117. >>110
    >使ったら核報復される前提のＩＣＢＭを
    基本的な事ですが日本は核兵器を保有してない事実をお忘れでないですか？核兵器は核保有国に対して使った場合に報復されるのですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 16:44:55
  118. >117
    日本と米国は同盟結んでいて
    日本には米軍基地や米兵や米国人が多数住んでますよね？
    そういう国に核攻撃して
    米国が核報復しない根拠をお聞かせ願えますか？
    核保有国に対して使った場合のみに報復されるなら
    キューバ危機で核戦争の危機になったりしてないと思うのですが・・

    Posted by 110 at 2013年08月07日 16:50:49
  119. ＞115
    ＞これでチャンコロをぶち殺すことはできまつか？

    頭の悪いバカウヨは巣にお帰り下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 16:58:34
  120. ＞117
    ＞核兵器は核保有国に対して使った場合に報復されるのですよ。

    日米同盟が有るので日本が核攻撃されたらアメリカが代わりに核報復するよ。

    まぁそれ以前に領土紛争程度で核兵器は使ったりしないんだ。フォークランド紛争、中ソ国境紛争、カルギル紛争、グルジア紛争。イギリスどころか中国やソ連ですら領土紛争で核兵器による恫喝なんてしてないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 17:01:55
  121. >>117
    核武装していない米国の同盟国が核攻撃を受けた場合は米国が核報復を行うという前提で同盟が成立
    している。実際に同盟国が核攻撃を受けた時に米国が核報復するかどうかはその時の状況次第だけど
    報復がされなければ同盟各国は自国で核武装を始めるわけで第二次戦後の平和の枠組みが崩壊して核戦
    争が起きやすい世界へと変わるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 17:08:44
  122. 一応、台湾海峡ミサイル危機の際に中国が米国を核恫喝した事はあります
    米国は無視して台湾海峡に空母艦隊を派遣して
    中国が矛を収める形で決着しましたが
    ・・護衛艦と関係ない話してすみません

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 17:10:08
  123. >118
    まず民主主義の国、米国が日本のために3億人の米国人の命をかけて核で報復する可能性は0％でしょう。
    問題は、日本国内にいる米国人の被害ですが、それも3億人の命を天秤にかけると報復に踏み切れない可能性が高いと思います。中国のように「10億人亡くなってもまだ3億残ってる」とはいかないでしょう。

    賠償ぐらいは請求すると思いますし攻撃国もそれに応じて、互いに核攻撃をしないことを確認して幕引きになるのではないでしょうか。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 17:24:06
  124. ＞122
    それ紛争ですらないの。ピントずれ過ぎ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 17:56:40
  125. ＞123
    ＞まず民主主義の国、米国が日本のために3億人の米国人の命をかけて核で報復する可能性は0％でしょう。

    頭の弱い子の根拠ゼロの思い込みってだけじゃあねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 17:57:55
  126. まさか尖閣紛争ごときで核攻撃を想定している馬鹿が居るの？　フォークランド紛争の事例とか知らないのかよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 17:59:31
  127. F-35やICBMの人は書き込めば書き込むほど無知を晒しているなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 18:17:49
  128. >>123
    アホだな。
    核の先制使用なぞすれば世界がビビって言う事聞いてくれるってのか？
    逆だよ。

    そんな危険な国は断固叩き潰さねば自分の身が危うくなるんだから世界中から袋叩きにされるさ。
    中国の核戦力が喪失したと確認されるまで徹底的に攻撃されるだろう。
    一発でも残ってたら何されるか分からないからな。

    >中国のように「10億人亡くなってもまだ3億残ってる」とはいかないでしょう。

    その残った3億には餓死の道が待ってるだけだ。
    田畑は破壊され尽くされ誰も食料を売らないからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 18:22:08
  129. フォークランド紛争
    中ソ国境紛争
    カルギル紛争
    グルジア紛争

    イギリスどころかインド、パキスタン、中国やソ連ですら領土紛争程度で核兵器による恫喝なんてしてないのに、なんで尖閣諸島を巡る紛争を想定して核ミサイルがどうとか口走ってるのさ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 18:34:44
  130. つかそもそも論として
    領土問題ってことは領土を分捕って自分の物にするんだよな？
    自分の物になるであろう物をあらかじめ核汚染ってアホじゃないか？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 18:51:33
  131. ヘリの運用でも固定翼機並みの船が必要になるんだなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 19:06:36
  132. ここの専門家気取りの兵器ヲタと違って
    中国は十分に空母としての脅威を感じてるよ
    沖縄航空隊のエアカバーを外れた東シナ海を「中国の海」として確保する戦略が根本から覆されかねない
    何処までが海自艦隊への安全距離なのかの想定もやり直し
    艦隊戦術の練り直しも必要になる
    日本で思っているより中国の衝撃は大きい

    安倍政権は内閣法制局長官を替えて憲法解釈を変更してくる
    ソレまでは政府・防衛省から「空母」に関する議論は出てこない。
    中国と韓国（無関係なのに馬鹿だよね）だけがピーピーと疑心暗鬼で日本空母を騒ぎ続けることになるだろう。
    まぁそれだけでも「いずも」には十分な効果があったと言える。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 19:35:09
  133. 今来ている空母バカは頭が悪いなあ

    ・基地なら核ミサイルで一撃
    →だったら空母でも消し飛ぶだろうが。どっちにしても、航空基地なら防空部隊が居るし、海上のイージスによる防空もあるんだけどね。
    そういえば、中国が日本と領土紛争をするときは核ミサイル使うから日本負けるとかほざいて、延々と寝言を繰り返した間抜けが、前の記事で居たっけねえ。

    ・基地ならゲリコマで瞬殺
    →味方陣地まで航空基地を無力化するほどの戦力が浸透してきて、陸自の戦車やら戦闘ヘリ何やらの増援を蹴散らして基地制圧ですかwww。バカ？
    え、陸自の任務は基地の警備じゃない？　
    ゲリコマが浸透して味方の基地に攻撃してこれば、それに対処するのは陸自の仕事だよ。そんなことも理解していないの？

    ・イージス艦もただの的
    →艦隊を防衛できるレベルの対空システムの塊であるイージス艦と、航空機の運用に特化している空母。どっちの方が敵の攻撃に対してぜい弱か。よく考えもしょうね。
    その前に、イージス艦がまともに戦っただの的とか、どれだけ物知らずなんだよ、こいつwwwwww。自分が一番質の悪い燃料。魚油以下だな。

    ・アメリカは核報復しないに決まっているのだああああ
    →アメリカが軍事同盟結んで、自国の兵士3万人かとその家族と空母艦隊を置いて、何万人もの自国民が生活している国に核兵器ぶち込んでも何もないと考えているほど、中国って頭悪いわけ？
    で、アメリカと核戦争になった時点で、中国は負け決定。
    保有している核兵器の量と質で、中国はまったくアメリカに太刀打ちできない。
    領土紛争で核兵器使った例はないし、中国の核恫喝がアメリカに通用しないのは台湾海峡ミサイル危機で証明済みだしね。
    中国も口先だけだったし。

    今のお客さんは
    ・空母の役割と運用方法
    ・イージス艦の役割と能力
    ・航空基地の機能と戦力
    ・陸上自衛隊の役目
    ・核兵器の攻撃対象
    ・アメリカと中国の核戦力
    。過去の戦争の事例
    これらすべてに対して「全くの　無　知」だということね。
    夏休みになるとレベルの低いお子様が湧いてくるねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 19:38:05
  134. 2番艦の名称、
    「いずも」できたのだから「やくも」でどうだ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 19:40:46
  135. 空母の先駆者の一つである日本
    世界初の本格空母を作った国は日本とイギリス
    空母を主体とした艦隊戦は唯一日vs米だけ
    現在の最大戦力国である米の空母を撃沈したのは日本だけ

    戦争を催促する気はないが、軍備・戦力は均衡という名の平和をもたらすと信じてる俺は
    周辺国を沈黙させる威厳ある艦を歓迎



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 19:48:42
  136. ＞ここの専門家気取りの兵器ヲタと違って、中国は十分に空母としての脅威を感じてるよ
    なにをもってそんな「妄想」を担ぎ出しているのやら。頭大丈夫？
    「いずも」は「潜水艦を探知・攻撃するための、ヘリ空母」なんだが、そんなことも理解していない中国って、専門家気取りの軍オタよりも頭が悪いのか？
    ああ、お前の「頭の中の中国が脅威に感じている」ってわけね。

    ＞沖縄航空隊のエアカバーを外れた東シナ海を
    最初からそんなところエアカバーに入っていない。航続距離の外だし、日本の海じゃないから。

    ＞「中国の海」として確保する戦略が根本から覆されかねない
    ヘリ空母で一隻増えた程度で、なんでそんなものが「覆る」のやら。ひゅうがとかが今まで存在していたのは知らないのかい？
    で、今まで中国はどうやってそんな戦略を立てていたわけ？
    今まで空母は持っていなかったんだから、航空戦力は派遣できない。海上戦闘では空母の出番はない。日本には最初からアメリカの空母艦隊が駐留しており、中国の侵略に封をしている。
    覆る前に戦略自体が成り立っていないな。

    ＞何処までが海自艦隊への安全距離なのかの想定もやり直し
    言っていることが意味不明。いずもには対艦ミサイルを搭載した戦闘機を積む予定はまったくないし、運用できるかどうかも不明。
    第一持っていないから、別に対空・対艦攻撃の範囲は広がらない。
    LRASMがイージス艦に搭載されたり、XASM-3が正式化されたりしたなら話は別だが。

    ＞艦隊戦術の練り直しも必要になる
    いずもはひゅうが型よりもヘリの運用能力はアップしているけど、基本的な役割は同じなんがね。やっぱりそんなことも知らないのか。

    ＞日本で思っているより中国の衝撃は大きい
    お前の勝手な妄想だな。
    海自が新しい船を導入するたびに中国が文句付けるのは既にデフォになっているけどね。

    自分の勘違いを中国が共有してくれているに違いないという勝手な思い込みと、話題にしている船がどういうものかということすら理解していない無知さが、こういうレベルの低い駄文の源。
    こいつのなかでは、いずもは正規空母に匹敵して、対艦でも対空でも海上自衛隊を超強化するスーパー兵器らしい。
    勘違いと無知、思い込みが酷過ぎるな。なんの根拠もない上に間違いが多すぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 19:58:51
  137. ＞132
    ＞ここの専門家気取りの兵器ヲタと違って
    ＞中国は十分に空母としての脅威を感じてるよ

    バカウヨは巣にお帰り下さい

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 20:00:37
  138. >>136
    なんでそんなに必死なの？


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 20:02:41
  139. >やくも
    日露戦争時の装甲巡洋艦の名前を引き継ぐのか……。
    そうしたら、22DDHの同型艦は、全て「くも」名前にする縛りが付くということに？

    >135
    いずもみたいなヘリ空母が獲物にするのは潜水艦だけどね。
    まあ、中国は他国の海域に勝手に原潜侵入させて追い立てられるような国だから、そういうのを追い払うのには効果がありそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 20:03:52
  140. 兵器ヲタの巣にやってきた僕が馬鹿でした
    許してください
    一つお願いがあります。貴方達も巣から出ないで下さい
    では、さようなら

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 20:05:28
  141. ところで、お客様は何時になったら「おやしお」が捨てる間際だなんてレベルまで旧式化しているという根拠を教えてくれるんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 20:06:16
  142. >なんでそんなに必死
    いや、こいつの言うことがあまりにも突込みどころが多かったから。
    というか、突込みどころ以外が存在しない。

    言っていることがことごとく間違っている上に、なんの根拠もなくて全部思い込みと勘違いで構成されている。
    マジで物知らずだよ。
    夏休みになって、何か勘違いした思い込みの激しい中学生が突撃してきているんだろうけどね。

    Posted by 136 at 2013年08月07日 20:09:07
  143. なぜにそこまで必死なのか理由がわかりませんが
    この長文で他人の意見を罵倒してる人は
    オブイェクトのデフォではありません
    誤解なきよう

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 20:16:10
  144. ＞一つお願いがあります。貴方達も巣から出ないで下さい
    捨て台詞の質も低いね。
    軍オタが世に出ようが出るまいが、お前の言っていることは「間違いだらけ」で「誰にも相手にされていない」ことは変わらないんだから。

    巣からでないでって、つまりは
    「ぼくちゃんのかっこいい空母への思いは、突っ込みを受けまくってしまうレベルのものだけど、突っ込みを受けるのは耐えられないの。だから、ぼくのかっこいい演説を否定するような人は、他のところに書き込まないで」
    ってことか。
    反論してくる相手が居なくなれば、間違っていても妄想の中でホルホルしていられるとかいう幼稚な逃げ方だな。
    突っ込みを受けたくないなら、お前が黙るか、チラシの裏に書くか、コメントを受け付けない設定をした自分のブログを作るかすればいいだろうが。

    ところで「軍オタの巣」ってなに？
    このブログ？　
    個々の読者に限らず、世界中に軍事オタクなんているし、オタクが居ようが居まいが軍隊には大して関係がないよ。
    お前の空母の知識が間違いだらけで、何も分かっていないというのも変わらないしね。

    結局、論理的に根拠を以って他者に納得してもらうだけの説明を一つもできず、妄想だけ書き連ねて、最後は捨て台詞はいて逃走。
    という結末で終わりか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 20:22:13
  145. 対潜水艦戦が主任務のヘリ空母でいいじゃないですか

    あくまで対潜ヘリの運用や災害時の救難任務のための船であって、それにどこぞの国が勝手に脅威を感じてくれるならお得ですよねｗ



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 20:23:20
  146. ＞他人の意見を罵倒
    「罵倒」も入れているけど、それ以前に指摘もしているよ。

    143は内容も読まずに必死認定して、一体何がしたいの？
    短い文で茶々だけ入れてしたり顔してもらっても、ちょっと困る。

    長文になったのは空母廚の人の妄想が「突込みどころ満載すぎ」だからなんだけどね……。
    一つ一つに突っ込みを入れて、不誠実な態度についても口汚くなって、ついついこんなことになってしまいました。
    大変失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 20:34:45
  147. この艦って対潜ヘリ９機同時に運用できるんだよね？

    対潜水艦戦能力だけで見りゃアメちゃんの正規空母より能力上じゃね？


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 20:41:50
  148. こういう船ってフィクションに登場させると色々と面白そうだ。
    怪獣とか巨大ロボットを甲板に乗せて運んだりとかwww
    でもゴジラみたいな作品に登場させると、被害のでかさを演出するためにやられてしまいそうだな……

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 20:43:07
  149. >>147
    米空母航空団の対潜ヘリも1チーム9機じゃなかったっけ?
    MH-60RとSH-60Kのどちらが優秀かは条件にも依るだろうし、まあ五分位じゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 20:49:45
  150. ＞140
    ＞兵器ヲタの巣にやってきた僕が馬鹿でした
    ＞許してください

    おっけー

    ＞一つお願いがあります。貴方達も巣から出ないで下さい
    ＞では、さようなら

    君たちが馬鹿な間違い話で盛り上がっていたら殴り込まれるだろうから気を付けてね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 21:13:33
  151. そもそもSTOVLとはいえスキージャンプもないのに
    いずもから離陸出来るのか？>F-35B

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 21:30:01
  152. 従来の艦載戦闘機としての役割じゃなく、戦術偵察任務が出来るステルス偵察機としてF-35Bを乗っけて少数運用する事は出来ないの？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 21:35:59
  153. >>149
    日本の艦隊がシーレーン防衛を目的に米空母航空団並の対潜能力を備えるようになるとか、大井篤が聞いたら泣いて喜びそうだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 21:36:33
  154. ＞151

    アメリカの強襲揚陸艦はスキージャンプなんか付いてないけどF-35Bは運用出来てるじゃんｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 21:36:52
  155. ワスプで使えるんならサイズ的に離陸はできるんじゃないかな～
    耐熱とかはよくわからんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 21:38:37
  156. >あくまで対潜ヘリの運用や災害時の救難任務のための船であって、

    災害時の救難任務というのは、あくまでも後付の名目でしょ。
    むしろ対潜ヘリ母艦兼、島嶼防衛用のヘリのプラットホームといったあたりじゃないかね。
    先日も「ひゅうが」にチヌーク積んでいったけど、「いずも」の大きさなら運用は楽になるよね。サイドランプから、軽車両や榴弾砲なんかのスリング可能武器を積み込むのも楽にできるし。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 21:40:37
  157. 別に何かを載せろとはいうわけではないが、
    こいつの飛行甲板は、耐熱処理済みなのか、
    そうでないのかを知りたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 21:59:37
  158. ヘリコプター護衛艦「ひゅうが」の飛行甲板は耐熱処理済みか(JSF) - Y!ニュース
    http://bylines.news.yahoo.co.jp/obiekt/20130709-00026315/

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 22:01:35
  159. 結局ひゅうがの飛行甲板は処理済みって結論なんだな。何か、写真がどうこうって記事も見たから
    どっちなのかと思ってたけど。
    ひゅうがが処理済みなら、いずもも処理済みかね、
    やっぱり。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 22:08:04
  160. ほぼ飛竜と排水量が同じなのに、搭載機数がえらい少ないけど、格納庫の大きさがぜんぜん違うのかな？
    そりゃ、ヘリを50機も積んだってしかたがないのはわかってるけど･･･

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 22:35:27
  161. 運用可能か不可能かといえば、オスプレイでもF-35Bでも大丈夫でしょ。
    だけど運用できる能力があるのと、常備的に艦載機として購入するのは、話は違うけどね。
    オスプレイもF-35Bも、今のところ必要ないし買う金もない。でもいざとなれば米軍機のプラットフォームにできるよと知らしめておくだけで、十分に抑止力になる。
    先日のドーンブリッツでの「ひゅうが」へのオスプレイ発着艦訓練は、まさにそういう意味だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 22:43:50
  162. >160
    飛竜と違って輸送艦や補給艦としても使うから

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 22:59:29
  163. >>160
    当時の艦載機と今のヘリの大きさ比べてみなさいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 23:47:06
  164. カイオワとかすごいちっちゃいイメージあるけど、全長で比較すると零戦ってあれより短いもんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月07日 23:55:40
  165. >>152
    いくらF-35系列のセンサーが優れていたって戦闘機サイズじゃ滞空時間もセンサー出力も大型旅客機改修の早期警戒機などには劣ってしまう。

    日本に4機あるE-767はレーダーが洋上監視にも使用できるので必要があればそちらを使ったほうがいい。
    滞空時間は戦闘機の比ではないし、機体規模が大きいから交代人員も乗れる。なによりアホみたいに強力なレーダー積んでるから危険を冒して前線にでる必要もないし陸上から飛んでくる味方戦闘機の管制もやれる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 00:17:56
  166. >当時の艦載機と今のヘリの大きさ比べてみなさいよ

    全長は半分位短いけど全幅は倍以上大きいし、搭載数も最大73対14で5倍以上の差がある

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 00:30:12
  167. 海自の船ってトン数のわりに搭載機が少ないのは昔の伝統を引き継いでるからかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 00:35:19
  168. 飛龍は格納庫が2段だし、整備区画もないし、格納庫の大きさが全然違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 00:43:18
  169. 当時の情勢を考えるならば仕方がない事は理解しているんだが、ひゅうが型の時点で、いずも型が建造されていれば、災害救助や輸送能力面で活躍の度合いが増えたのかなあと。

    東日本大震災でのひゅうが型の活躍を否定するものではないんだけど、ひゅうが型よりもこうした場面での能力は上だからねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 00:48:50
  170. MCH-101の滑走離陸できるかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 00:58:50
  171. 【中国網】日本の｢準空母｣いずも、F-35B搭載も遼寧艦とJ-15ステルス戦闘機の敵ではない[08/07]
    http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1375881491/
    【中国軍事】中国網｢初の国産原子力空母は遼寧艦より大型の10万トンクラス、日本空母『いずも』を秒殺できる｣[08/07]
    http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1375882930/

    …煽りスレタイではない中国様のお祝いのお言葉
    なんというか、「あまり強い言葉を～」と言いたくなる

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 01:09:36
  172. >>169
    船体規模が大きければ沢山物資積めるし、ヘリのピストン輸送も同時離発着数も増えるしな。
    米軍の原子力空母は手術室もあるし、有り余る電力で真水も作り出せる。
    ロシアだと原子力砕氷船が陸上に電力供給もやったこともあるんだっけか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 01:21:47
  173. ＞海自の船ってトン数のわりに搭載機が少ないのは昔の伝統を引き継いでるからかな。

    単にもっと積めるのに平時の定数を少なくしてるだけ。格納庫サイズはイタリアのカヴールと変わらんどころかむしろ広いわ。

    スペックの読み方を知らない子が増えたなぁ。単なる搭載機数で比べても無意味だよ。格納庫床面積で比べないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 01:21:54
  174. ＞全長は半分位短いけど全幅は倍以上大きいし、搭載数も最大73対14で5倍以上の差がある

    お子様過ぎてもう笑うしかない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 01:23:23
  175. >>166
    専有面積とか高さとか重量も考えましょうよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 01:28:28
  176. お子様って言えばそれでOKって思ってるお子様が増えたな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 01:35:53
  177. >>106
    そりゃ米海軍機動艦隊相手だったらそうなるわな
    米海軍機動艦隊ならな

    そこまで行くのに中国海軍が何年かかるやら
    下手すりゃソ連海軍の二の舞だわ
    インド海軍の方も増強著しいのに
    つかアジア圏で空母機動艦隊維持してるのって何気にインドなんだよなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 01:39:33
  178. >>176
    元からガキの巣窟だろ。ここは。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 01:44:27
  179. ※177
    インド海軍の増強ってあんまり進んでなくね？
    中国海軍の方がここ10年程で遙かに増強されてると思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 02:48:45
  180. >>177
    パキスタンと事を構える場合、海から攻撃できれば、南部の主要都市を挟撃できますから
    とはいえ、プレッシャーを掛けすぎるとおかしな方向に圧力が抜けそうで怖いですが


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 03:10:22
  181. >>165
    F-35Bを艦隊の目として運用するってのは悪くない案だと思うよ。
    E-767が海自の都合で飛んでくれるとは限らないし空自の重点警戒区域と海自のそれが異なっている場合は支援は期待できない。

    艦載型の警戒機があれば一番いいのだがEV-22はまだ構想段階で実際に製造されるかも定かでは無い。
    となるとやはりF-35のセンサー能力は魅力だと思う。
    名目も艦載偵察機って事にして戦闘機として導入するのでは無いって言い張れば空自の戦闘機定数とぶつからないし。
    平時においても艦隊や尖閣にちょっかい出してくる敵機を追い払う程度なら数機積んでいれば十分。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 03:46:42
  182. ＞178
    ＞元からガキの巣窟だろ。ここは。

    １日に数万もPVがあるようなサイトならガキが多くて当然。オッサンも多いけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 04:06:55
  183. 空母を持つデメリットを書きまくってるけど
    つまり空母でないにしろ空母色が強くなった22DDHは従来のDDHに比べて
    空母を保持した場合のデメリットを獲得してる訳だよね

    従来よりも多くのヘリを運用→整備、運用費、人件費etc増加
    単艦では動く的で撃沈された場合の被害は大きいので他の任務に回せた筈の護衛艦を
    22DDHへの護衛として使用しなければならない
    常時運用するには最低３隻無いと駄目だが２隻しか建造予定が無いので一時的に稼働率０％になる可能性が高い

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 05:16:35
  184. >>183
    今までもおおすみ型みたいな補給艦とかＤＤＨとか運用してたし特別に新たな負担が、ってのは少ないんじゃないかな新造艦はこいつらの代替らしいし
    デメリットあっても海自としてはＡＳＷやるなら対潜ヘリは欠かせないだろうし、それを効率よく運用するためにＤＤＨは欲しいしプラスマイナスでプラスと考えてるんじゃないかな

    あと、ＤＤＨはひゅうが型が2隻いるからいずもで3隻目じゃない？いずもの同型艦が出来たら4隻体制になるんかな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 06:17:37
  185. 空母じゃないので獲得してません
    ひゅうが型も単艦の戦闘は想定してないし、
    2隻しか作ってないけど稼働率0%になったっけ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 06:21:09
  186. ＤＤＨと関係なくて申し訳ないけど、ＤＤＨ絡みの話題でたまに海自は空母保有願望があるって話を聞くけど、これってどこまで本当の話なんだろうか
    仮にあったとして、海自はどういう風に使う気なんだろう


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 06:55:18
  187. 中国は空母だけでなく潜水艦の増強にも力を入れている
    だから日本が各駆逐艦の対潜能力と滞在時間を拡充する為にヘリの整備能力と
    総合補給能力を現地に持ち込むのは自然な流れ

    また、空母自体の武装に対艦や対潜武装を考えないのは赤城くらい古い時代に結論出てる

    米軍の現正規空母だってあのデカさだけど大した兵装は積んでいない
    というか、近づく前に潜水艦と駆逐艦をなんとかするのが空母だし、
    ましてや日本のヘリ空母はヘリと駆逐艦の能力を最大化させる為のものなんで
    突っ込むものじゃないし、そもそも単艦の戦闘力をアテにラインに組み込む訳でもない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 07:37:15
  188. >185

    意味不明、お子様凄いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 08:01:26
  189. >>186
    イージス艦保有前は艦隊防空のためにハリアーと軽空母の導入を検討していたこともあったからそれが尾ひれついてるだけじゃないか？まあ中には見栄で欲しいって人もいないことはないだろうけど。
    後は個人的な意見としてという但し書きがつくけど「軍事板常見問題＆良レス回収機構」に興味深い意見があったのでコピペしておく

    ～ここから～

    645 ：陸秀夫 ◆Bf5xepPT82 ：2010/12/15(水) 08:45:45
    予備氏や926のいうとおりなんだろうけど，
    予算と充足率が増える前提なら，空母１隻もアリだと思う．

    サイゴン陥落のとき，米軍のハーキュリーに潜りこませてもらうために，
    ほうぼうに頭を下げて，土下座までしていた親の姿を見ていたので，
    ジャンプシートで小さくなりながら，子供心にどうしてこれが自衛隊機じゃないんだろう，
    護衛の戦闘機はどうして日の丸をつけていないんだろう，と
    悔しくて涙が止まらなかった．

    もし，あの時空母があれば，邦人救出に来てくれたのは，自衛隊だったんじゃないかと，
    当時は無理でも，今後はそうあって欲しいと，
    実は入隊以来思い続けている．

    ～ここまで～

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 10:38:01
  190. 数年後改装してCVL「ひよう」になるんだよ（願望）

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 11:03:34
  191. 　＞一つお願いがあります。貴方達も巣から出ないで下さい

    　「炎上歓迎」と言った舌の根も乾かない内にパニクッたカマヤンの泣き言を思い出した。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 11:33:23
  192. >189
    長文コピペは迷惑

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 11:44:56
  193. >188
    君の理解力が低いんだ、幼児だから仕方ないんだろうけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 11:54:16
  194. どうでも良いけど作図中の22DDHのCIWSの位置おかしいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 12:00:21
  195. >147

    今後は米空母がCV→CVAに先祖返りして、海自DDHが実質CVSになります。
    その為の集団的自衛権解禁論。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 12:24:48
  196. 単艦での防空能力がそれこそ輸送艦や補給艦と大差無いレベルだから
    絶対にイージス艦orあきづき型とセットで行動しないといけないので従来よりも運用の幅が狭まるのは確実やね
    他の護衛艦じゃ僚艦防空できないから

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 12:38:40
  197. >161
    なるほど…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 13:08:59
  198. >>196
    軍艦を単艦で運用するってのがそもそも時代的にナンセンス。
    これは他護衛艦も同様。
    ロシアはもちろん中国ですらそんな運用考えちゃいない。韓国は怪しいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 13:53:17
  199. 余計なリスクや根回しを背負い込まずに、洋上に反攻ないし、防衛拠点を設置できるのは政治的に便利だよな。
    目に触れない所で準備して、目に触れないところにカードを置いておける。
    即断しやすくなる。

    となると、空自の基地をひとつくらい海に浮かべるのも・・・
    まあ、こっちは存在自体が注目されすぎるかな。

    ところ、で1943年の基地航空隊は大苦戦してるよな。
    敵は何処からくるかわからないのに、11航艦最初っから位置バレバレ。不利になっても遊兵になっても容易に移動もできず・・・。
    相手によるだろうけど。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 14:23:05
  200. >> 194

    各所に上がってる進水記念絵葉書と同じだと思うけど、どこか変？　強いて言えば艦首甲板に実際には丸みが付いているぐらいだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 15:37:59
  201. >>200
    いやだからCIWSの位置が変じゃん。あれだと「ひゅうが」同じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 16:07:52
  202. >181
    ちょっと言っていることがむちゃくちゃだと思うんだけど……。

    >E-767が都合よく飛んできてくれるとは
    だからってなんでF-35Bを選ぶの？　
    F-35は全周赤外線探知は可能だけど、赤外線の解像度は低いし気性にも大きく左右される。しかも、レーダーは正面しか見ることができない。
    だから、管制のサポートが必要になる。
    E-767は普通でも半径460km全周、条件が良ければ800kmも探知できるから「飛んでいく」必要なんて全くない。
    高性能レーダーを持つ基地や航空機や艦船が存在するのに、それらよりも限られた探知能力しか持たない、被サポート側の戦闘機を「目」として使うのは無駄じゃないの？

    イージス艦なり地上基地なりE-767なりがあるのに、本来の役割とは全く違う性能を中途半端に無理やり付加しようとしている。
    全く新しい装備であるF-35Bを少数だけ無理やり導入しても稼働率が下がるし、ヘリ空母としての機能を阻害するから、邪魔になるだけでしょ。

    >尖閣周辺に来た敵機を追い払う
    陸上基地からスクランブルすればいいだけ。なんでヘリ空母に戦闘機乗せていくわけ？　何のメリットもないでしょ。
    それこそ「都合よくF-35Bを乗せたいずもが周辺にいるわけもない」のに。

    「いずもでF-35を運用したい」という願望が先に立って、理由が後付けになっているよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 18:04:43
  203. >>201
    完成予想図だとあの位置で合ってる。
    最初に出た図では左舷の張り出し部にあったが最新のものでは艦首甲板上だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 18:04:49
  204. >199
    ごめん、君が何を言いたいのか全く分からない。
    「ひゅうが」や「いずも」は「反抗や防衛の拠点になる基地」というほど大層なものではないよ。
    ヘリ搭載護衛艦は、ディッピングソナーやソノブイ、魚雷を使って潜水艦を探知・攻撃するヘリコプターのためのプラットフォームだから。
    F-35Bが着陸できる「かもしれない」けど、日本はB型の導入予定はないしね。

    ＞目に触れないところにカードを置いて
    ????　何がカードになると？　いずもが運用する魚雷やソナーを積んだSH-60K海上ヘリコプター達が、何の外交カードになるの？
    戦闘機？　導入予定もないし、仮に導入したところで、たかが数機の航空機で戦局はひっくり返りようもないしなあ。
    準備？　何の準備？　目に触れない？　何が、どんな理屈で「目に触れない」の？　
    いずも型護衛艦は別にステルス性が高いわけでもないし、潜水艦のように目に触れずに隠れ続けることはできないよ。

    主語がないから何を言っているのかわからないけど、少なくともひゅうがやいずもの話ではないよね？核
    ミサイルを搭載した原子力潜水艦なら、君の言っていることに当てはまるかもしれないけどね。　

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 18:17:34
  205. >>198
    中国は怪しい気がする・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 18:36:34
  206. >>202
    まぁまぁ、そう熱くならず。
    「F-35を積むならこういう使い方もできる」って程度の話よ。
    それでもやはり海自が探知を空自に依存するかは疑問だと思うな。

    >E-767は普通でも半径460km全周、条件が良ければ800kmも探知できる

    それ空中目標でしょ？
    高度０にいる艦船の探知距離は大幅に短くなるはず。
    それと識別は出来るの？
    徴用した貨物船等をあたかも艦隊運動しているかのように並べるってな欺瞞も使えるけどAWACSはこれを見破れる？

    >陸上基地からスクランブルすればいいだけ。

    現状間に合ってないでしょ？
    探知して戦闘機が発進しても遠くて辿り着いた頃には目標は飛び去ってていませんでした、の繰り返し。
    領空に侵入される前に追い払おうとしたらCAPをやるかもっと近くから飛ばすしかない。
    DDHを簡易的な前線飛行場と考えれば艦載機はDDHに固定ではなく陸上から派遣する形にすれば負担も減る。
    都合よく「そこにいるか」という問題についてはこの使い方ならひゅうが型でも（噂通りの代物なら）２６LSTでも出来るからさほど問題にならないでしょ。

    >「いずもでF-35を運用したい」という願望

    願望があるのは否定しないが「やらないに決まってる」と考えるのも早計では？
    本当にヘリしか使う気がないならサイドエレベータはいらないよね・・・？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 18:53:45
  207. >本当にヘリしか使う気がないならサイドエレベータはいらないよね・・・？

    何もサイドエレベータだから固定翼機前提だというのは、少し先走りすぎだね。

    ひゅうが型では甲板係留にせざるをえなかったチヌークとかの、大型輸送ヘリの運用もサイドエレベータがあれば楽になるしね。

    だいたい22DDHが予算計上された当時は、今ほど尖閣問題も緊迫していなかった。
    むしろ、イラクやアフリカ方面のPKO活動のほうが急務の問題だった時期。将来想定されるPKO派遣に即した艦として設計されたように思う。
    そう考えると、車両運搬能力を備えて30ノットの高速輸送艦として使うとか、僚艦に燃料を補給できる能力とかを備えていることが、すごく納得できるんじゃないかな。

    ひゅうが型をそのまま大きくした形だから、それに惑わされている人が多いけど、いずも型は装備を見ても空母よりは輸送艦や揚陸艦（ウェルデッキは備えていないけど）の性格が強い艦だと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 19:49:30
  208. >それ空中目標でしょ？
    >高度０にいる艦船の探知距離は大幅に短くなるはず。
    それってF-35でも同じだろ……。
    海上目標を探知するレーダーなんて積んでいない奴ならなおさら探知距離が短くなる上に、方向が限定されて目標識別もできないじゃん……。
    F-35のレーダーではさらに性能が劣るから、問題が却って大きくなる。

    >尖閣周辺に
    陸上基地よりも早く到着させたいなら「常に」、その周辺の海域に張り付けておく必要があるよ。船も補給しなくちゃならないから、最低でも三隻必要。
    それを近海の一海域の平時の見張りのためだけに用意しておくわけか。
    そんな空母の使い方なんて聞いたことないんだが……。

    それと、「相手が逃げ帰った」なら別に何の問題もないだろうに。
    なんで接敵しなくちゃならないとか考えているの？　敵が入ってきても逃げかえればそれでいいし、無理やり追いつかないといけない理由でもあるのか？
    尖閣周辺に戦闘機が来て「間に合わない」って何のこと？　戦闘機が何を目標としてくることに「間に合わない」の？

    F-35BのレーダーがAWACSよりも海上目標の探知と識別に優れているという根拠プリーズ。
    それと、「近海の初頭防衛」のために固定翼機を搭載した空母が、平時から運用して役立ったというソースも。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 19:59:22
  209. ＞206
    ＞>本当にヘリしか使う気がないならサイドエレベータはいらないよね・・・？

    思い込みで妄想を語っちゃ駄目だ。

    例えばヘリコプター強襲揚陸艦「イオージマ」はサイドエレベーター方式で、しかも計画時にはハリアーを運用する積りは無かった。

    歴史を学べ。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 20:01:46
  210. ＞尖閣問題で緊迫化していなかった
    良く思うんだけど「尖閣問題」で、なんで空母の話が出てくるんだろう……

    正規空母と戦うためにこっちも正規空母が要ると言ったり、本国近海での海上戦闘に空母が要ると言ったり、上陸する場所もない小島の防衛に空母が関係すると言ったり……。

    今までどこの国が↑みたいな空母の使い方をしたんだろう？
    実際にそういう例はあるんだろうか？　
    または、公式的にそういう使い方をする戦略を立てている国があるんだろうか？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 20:05:05
  211. >210

    一か国心当たりが。
    中国。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 20:12:05
  212. なんでE-767にやらせたいのかわからないけど、水上目標の探知能力は無いですよ
    目的が航空警戒管制だから速度考えると時速60キロも出ない船はエラーとしてはじかれる

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 20:13:48
  213. ＞徴用した貨物船等をあたかも艦隊運動しているかのように並べるってな欺瞞も使えるけどAWACSはこれを見破れる？

    AWACSならともかく、F-35Bではなおさら無理だね。
    というか、他のレーダーでもそんなこと分かるかな？
    はっきり確かめるなら接近する必要がある。
    そしたら、対艦ミサイルを装備可能な戦闘攻撃機であるF-35を、「艦隊に偽装した民間船」の方に向かわせたってことで、既に陽動に引っ掛かってるってことじゃん。

    君の想定に対しては、「F-35Bいずもに積んでいようがどうだろうが結果は同じ」という結論しか出てこない。
    メリットが全くない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 20:13:52
  214. ＞なんでE-767にやらせたいのかわからないけど、水上目標の探知能力は無いですよ
    何言ってん？？？
    E-767のレーダーであるAN/APY-2は洋上監視能力にも優れていて、高度3万フィートから400km範囲の船舶を識別して監視できるとされているんだが。
    （出典：月刊「軍事研究」2007年10月号）

    ＞目的が航空警戒管制だから速度考えると時速60キロも出ない船はエラーとしてはじかれる
    ソースは？　
    「エラーとしてはじかれる」って、シークラッタ―にも強いAN-APY-2が、艦隊に偽装している船舶を捉えられないとか……。

    むしろ、なんで海上自衛隊が「いずもで運用するF-35」などという、航続距離や滞空時間、探知距離や範囲に劣るものを無理やり使う事にしたがるのか意味が分からない。
    P-3Cとイージスと潜水艦でいいじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 20:24:14
  215. また知識がめちゃくちゃな人が出てきたな……。

    ・E-767が「洋上を監視できない」
    ・サイドエレベーターを持つのはヘリ以外を運用するから
    ・日本“近海”で軽空母を使ってCAP

    なんか、言っていることがことごとくむちゃくちゃ……。
    過去にそうしたことを行う事例があったか、実際の兵器の運用や性能は自分が考えているものと同じか、ということを確かめた方がいいのでは？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 20:33:31
  216. >>207
    チヌークはローターブレード外さないとサイドエレベータ使っても降ろせないでしょ。

    >>208
    F-35の赤外線探査能力は既存の常識を覆すレベルらしいよ？
    EO-DASは１３００Km先のロケットを探知したでしょ。

    >それと、「相手が逃げ帰った」なら別に何の問題もないだろうに。

    いやいや、向こうの目的は領空侵入を繰り返してそこに自分達がいるのは当たり前って状況を演出する事なんだからそもそも侵入されちゃダメなのさ。
    「逃げ帰った」のが侵入される前ならいいが侵入されてからでは敵は目的を達成してしまってるのよ。

    >F-35BのレーダーがAWACSよりも海上目標の探知と識別に優れているという根拠プリーズ。

    レーダーではなくEO-DASで識別すると想定している。
    海面付近を低空飛行しつつステルス性を武器に敵に接近、情報を取得して母艦に送信･･･F-35の高度な情報収集力はこの手の使い方も想定してのことでしょ？

    >それと、「近海の初頭防衛」のために固定翼機を搭載した空母が、平時から運用して役立ったというソースも。

    対艦巨砲主義の時代に空母を主力とした運用を提案したら同じように否定されたんだろうね。
    『前例が無い』と。

    >例えばヘリコプター強襲揚陸艦「イオージマ」はサイドエレベーター方式で、しかも計画時にはハリアーを運用する積りは無かった。

    あれは艦載機数を稼ぐ為に格納庫を広くしたかった・・・ではいずもはそれほどまでに艦載機数を稼ぎたかったのだろうか？
    対潜ヘリ母艦としての運用ならひゅうが型の3番艦でも良かったはず。
    あのサイズ、搭載機数で必要十分だったはず。
    それともひゅうが型は失敗作なのであろうか？
    そうでは無い、というならいずも型にはひゅうが型とは違う運用目的がある、と考えるのが妥当では？
    じゃあそれは何なのさ？
    というのは当然の疑問でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 20:33:34
  217. >>215
    206だが、212は私じゃないよ。
    別の人

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 20:39:51
  218. >>204
    いや、オレが言いたいのは中華がよくやってる
    小規模侵略で領有を既成事実化する手への、早期カウンター用の陸上部隊の拠点ってこと。
    大げさな陸上への展開が減らせるでしょ。
    事態が明らかになるかならないかの段階で、準備が通常の枠内からはみ出さずに少しばかり早めにできる。
    政治的決断のタイミングに自由度ができる。
    そういう意味でもランプが付いてるんじゃないの？
    最近かしましくなっていた海中のどつき合いも、またワンサイドゲームに戻せるだろうし。
    対潜番長ってだけで珍しいのに、更に＋って所が実に国情にあってて良いと思うんだけど。
    たった1日の既成事実にすら弱い非核国なわけだし。

    前のコメでは余計なことを書いちゃったけど、空自が制空出来る場所が焦点である限り、艦載戦闘機は重荷なだけだと思う。
    仮にやるとしても、アメリカとしっかり付き合いつつ、変化が起こり始めた時に動き始める位でいいんじゃないかな。
    日中が遠隔地で衝突して、アメリカが静観なんて事が無い限り。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 20:43:58
  219. ＞
    F-35の赤外線探査能力は既存の常識を覆すレベルらしいよ？
    ＞EO-DASは１３００Km先のロケットを探知したでしょ。
    ロケットみたいに大量の熱を噴出してさえぎる物のない虚空を飛ぶ物を、海上船を同列に語りたがるとか……。
    そんなに都合よく赤外線でなんで見れるなら、なんでレーダーはまだ使われているんですかね？
    ちょっとは頭を使えよ。
    それと、洋上や地上の目標監視にはEO-DASじゃなくて機体下のEOTSの方が妥当だろうけど、こっちは洋上目標の監視・識別機能は付与されていたのか？
    出来るかどうかもわからん機能に過剰な期待を抱いているのでは？

    で、海上自衛隊は探知距離や航続距離に優れて、敵の射程外から目標を探れるP-3Cを持っているんだけど、そっちは使わないのか。
    航空隊を船ごと撃沈されるリスクを冒してまで、わざわざ洋上の「偶然都合の良い時にいてくれるかもしれない」船から、陸上基地のF-35Aよりも速度と搭載能力に劣るF-35Bを監視任務に充てる、と。

    ＞対艦巨砲主義の時代にも
    「詭弁の特徴：新しい概念がすべて正しいのだと主張する」
    それと同じ理屈で、「これからはミサイルだ。機関砲は古い」「核兵器ですべてが決まる」という前例のない考えは正しかったのですかね？
    では「これからそういう使い方をするのが正しく、日本または他の国がそうするつもりである」という根拠を。
    君の話は何も根拠がないので、「これからは空母を使って近海で戦うのが正しいのだ!!!」と強弁しても、ただの詭弁にすぎません。

    ＞当然の疑問でしょ
    ちがう。お前が勝手に妄想ふくらまして、根拠のない決めつけをしているだけ。
    不確かな情報を、自分の都合のいい結論に無理やりこじつけているだけだよ。
    それで、仮にそうするつもりでも、日本がF-35Bを導入する予定は？　
    F-35Aと並行して配備し十分な数を購入して、訓練が完了するまでのロードマップは？

    使えそうな気がするから使わなくてはいけないという強迫観念のようだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 20:52:55
  220. ＞218
    あ～、それは尖閣に関しては不要だろうねえ。
    だって、あんな小島に人上陸させても、通常弾頭のミサイル一発で全滅する程度の面積しかないから……。
    島には水場もないし、そもそも面積がほとんどないから拠点も持てないし、大部隊が上陸することもできない。
    逆上陸うんぬん以前に、上陸部隊は艦砲射撃で逃げ場もなく皆殺しにされるだけだろうからなあ。
    仮にどっかの部隊が上陸したところで、排除するのに逆上陸する意味（というか場所）もないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 20:59:08
  221. 運用して役立ったというソース出せって言われた返しが、前例が無いから否定されてたんだろうねって
    正に詭弁だよな。

    それと対潜ヘリ母艦としての運用がひゅうが型サイズで十分って根拠は？
    同時運用数が上がれば対潜任務以外でも災害支援等でひゅうが型よりも効率的な運用が出来ますが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 20:59:25
  222. >>219
    なんでそうも喧嘩腰かな～。
    あくまでこういう見方もできる、これはなんでなの、って話でしかないのに。

    >「詭弁の特徴：新しい概念がすべて正しいのだと主張する」

    いやいや、前例が無いから～と言い出したのはそちらですぞ？
    前例が無いのもは全て間違ってる？
    もっと柔軟に考えられない？
    別段こうしろああしろ、こうに決まってる、と言ってるわけじゃない。
    「ひょっとして○○かも」って話をしてるだけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:00:21
  223. >>221
    >それと対潜ヘリ母艦としての運用がひゅうが型サイズで十分って根拠は？

    つまりひゅうが型は失敗作だという考え？

    >同時運用数が上がれば対潜任務以外でも災害支援等でひゅうが型よりも効率的な運用が出来ますが

    これもひゅうが型の災害支援能力は非効率で不足していると？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:03:49
  224. はいまた詭弁入りました～
    根拠を示せと言ったらひゅうが型は失敗作と考えているという事にされました。
    より効率的な運用が出来るといったら(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:09:01
  225. 10式で打撃力と防御力上がってるから90式は失敗なのね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:11:59
  226. いずもにF-35B載せて海上防衛!!の人に質問。

    ・彼の中で「いずも」はどういう船で、海上自衛隊の公式情報ではどう言っているのか？
    陰謀論以外で、彼の考えと公式情報の差異がある理由を知りたい。

    ・陸上レーダー基地、イージス艦、あきづき型、E-767、E-2C、P-3Cなどに比べると、その構想はどこが優れているのか。
    　具体的な費用や航続距離、滞空可能時間、活動限界日数、探知距離、探知範囲、分解能において、優れている点を教えてほしい。
    探知対象はロケットではなく、海上目標に対する探知実績で、具体的な数字が必要。

    ・付近の航空基地から同様の事を行うのと、軽空母を使用するのとでは、作戦を継続することができる期間の長さがどちらが優れているのか？

    ・前例もなく、他の国がどこもやっておらず、日本もやる予定がない構想を、なぜ「正しい」と思い込んでいるのか？
    　詭弁による「新しい考えがすべて正しいのだと強弁する」以外の論法で説明してほしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:12:31
  227. >いやいや、前例が無いから～と言い出したのはそちらですぞ？
    で？　当たり前じゃん。
    それで、「過去になかったことが、将来起こりえる根拠」は？
    あんたの論法は「2020年にはモビルスーツが主力兵器だ。だってASIMOとか開発されてるじゃん」というのと同レベル。
    都合のよい部分をつまみ食いして都合よく解釈し、自分の有利な将来像をでっちあげているだけ。

    >前例が無いのもは全て間違ってる？
    藁人形乙。誰もそんなことは言っていない。
    人の発言をでっちあげないように。

    >もっと柔軟に考えられない？
    疑似科学やおカルト信者の常套句だよそれ。
    「柔軟な思考」と称して根拠のない虚言を正当化させようとする手法。

    >別段こうしろああしろ、こうに決まってる、と言ってるわけじゃない。
    >「ひょっとして○○かも」って話をしてるだけ。
    その根拠が間違っているんだから「あり得ないに決まっているだろ」と言われる。
    もしもの話にしても妄想とこじつけが酷過ぎる。

    詭弁の特徴
    ・事実に対して仮定を持ち出す
    ・自分に有利な将来像を予想する
    ・新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「柔軟な考え」じゃなくて「ただの詭弁」にすぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:23:58
  228. >>225
    それこそ詭弁だよ。
    20年の技術差を無視？
    もしも90式をほんの数両作っただけで10式に切り替わったなら90式は失敗作だね。
    その例えを使うなら74式自走砲と75式自走砲でしょ。

    >>226
    >いずもにF-35B載せて海上防衛

    いやいや、そもそもそんな大仰な事は言ってないよ。
    なぜか皆勝手に脳内保管して話を大げさにしてるけど。

    こちらの疑問はなぜひゅうが型の3番艦では無いのか。
    武装を削り値段を抑えてでもあのサイズにしたかったその訳は？
    勿論、その答をここに居る人が持ってないことは承知の上ですよ？
    どうせ誰も知らないんだから。

    >詭弁による「新しい考えがすべて正しいのだと強弁する」以外の論法で説明してほしい。

    そもそもそんな事言ってないんだが･･･興奮しすぎて書いて無い事が見えてる？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:30:02
  229. >225
    貴様ぁ、まさか「T-90より性能に劣るからT-72は失敗」などと言うつもりではないだろうな!?
    T-72神に対する不敬罪なるぞ!!

    冗談はさておき、この広い甲板で「アイアムレジェンド」でウィル・スミスがやっていた「空母の甲板上からゴルフの打ちっ放し」をしてみたい。
    超広い船の甲板上というだけで楽しい気分になりそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:33:06
  230. >>206
    >本当にヘリしか使う気がないならサイドエレベータはいらないよね・・・？

    サイドエレベーターの利点は格納庫の容積を稼げる点。欠点は波が格納庫へ侵入しやすい点。
    「ひゅうが」でサイドエレベーターが採用されなかったのは、船体規模が小さくて、サイドエレベーターから格納庫へ波が侵入してしまうから。
    日本の護衛艦は冬の日本海でも運用するから、ここら辺は重要。
    「いずも」や「ワスプ」ぐらいの大きさになると、船体後部ならサイドエレベーターが比較的安全に使用できるようになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:40:51
  231. 技術差があろうが、ひゅうがより大きいからひゅうがは失敗論だと90式は失敗という事になるんですが。
    主力戦車として90式の攻撃力、防御力だと不十分と考えている事になるからな。
    逆に技術があったらいずもの大きさで何の問題もないという事になってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:41:15
  232. で何時になったら対潜ヘリ母艦としての運用はひゅうが型で十分の根拠示してくれるんですかね？
    ひゅうがは失敗作と言っている！は結構なんで

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:44:09
  233. >それこそ詭弁
    最初に「ひゅうが型は失敗なのか」とか言い出したのはお前。
    自分の発言を忘れて人になすりつけるとか、最悪だな。

    >それこそ詭弁だよ。
    >20年の技術差を無視？
    >もしも90式をほんの数両作っただけで10式に切り替わったなら90式は失敗作だね。
    >その例えを使うなら74式自走砲と75式自走砲でしょ。
    日本語の読解力もないのか。90式が数両しか作られていないという事実に反する仮定を持ち出して逃げているだけ。

    >皆勝手に話を大げさに
    いずもにF-35載せるとか言うのはお前が言いだしたこと。また自分の発言も忘れているのか。

    >

    >そんなこと言っていない
    日本語の読解力が本当に欠けているな。
    「過去になかったから正しくないとは言えない」という詭弁を持ち出して自分の発言を正当化しようとしているその態度が批判されているということだよ。

    >こちらの疑問はなぜひゅうが型の3番艦では無いのか。
    >武装を削り値段を抑えてでもあのサイズにしたかったその訳は？
    最初からそういえばいいのに、詭弁を呈してでたらめと妄想をばらまいて逃げまくるから話がややこしくなる。
    妄想だけ言って批判されたくないなら、チラ裏にかいてりゃいいだろ。

    >勿論、その答をここに居る人が持ってないことは承知の上ですよ？
    >どうせ誰も知らないんだから
    海上自衛隊は知っているだろうね。
    で、そう思うならなんでここに粘着してんだよ。脊髄反射で反論してないで自分で調べろ。

    ところで、近海で空母使うとか言う「過去になかった構想」が正しいという根拠は？
    「ぼくのかんがえたさいきょうみらいよそう」を書き連ねても、誰も賛同してくれないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:47:02
  234. >>228
    >こちらの疑問はなぜひゅうが型の3番艦では無いのか。
    横からすまんが、それなら「ひゅうがが何故しらね型の3番艦では無いのか」と疑問に持たないの？
    これまでDDHは2番艦までだったのに、なんで228氏はひゅうがだけ3番艦とか言うのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:47:40
  235. いずもでのF-35B少数運用のメリットと思われる所。
    航空基地から遠い場所で独自に哨戒偵察を実行できる。
    将来想定される国際協力、遠隔地派遣時に限定的ではあるが独自の防空能力を獲得できる。
    任意の場所に対地攻撃ができる。
    F-35Bの米軍との相互運用に対応する為、自前訓練ができる。
    ステルス艦載機という未知のジャンルが、どういう運用が出来るかを試す事が出来る。
    将来的に中国のステルス艦載機の運用に対し対応ノウハウを得られる。

    デメリットと思われるところ。
    少数運用でもそれなりの費用が予想される。
    日本近海で使用する限り、他で代換可能。
    単純に戦闘機としての性能はA型に劣る。
    いずもの積載能力を考えると火力が限定的。
    ヘリ運用を圧迫する可能性がある。

    こんな所かな？
    RF-4EJの更新兼ねて艦載ステルス偵察機として、敵の探知を躱しながら任意の場所から発艦できるRF-4EJみたいな運用はできんもんかと思ったけど。なかなか難しいかねぇ。

    Posted by １５２ at 2013年08月08日 21:51:27
  236. >>233
    だから～なんでそうも喧嘩腰かね？

    >日本語の読解力もないのか。90式が数両しか作られていないという事実に反する仮定を持ち出して逃げているだけ。

    20年も生産が続いた90式が失敗作のわけがない、という話をしただけなんだが？
    読解力が無いのはどちらだろうね？

    >いずもにF-35載せるとか言うのはお前が言いだしたこと

    そもそもの発端は152（これは私じゃない）の「従来の艦載戦闘機としての役割じゃなく、戦術偵察任務が出来るステルス偵察機としてF-35Bを乗っけて少数運用する事は出来ないの？」を受けてのこと。
    で、それもありじゃない？　と言ったら一斉に噛み付いてきたのがあなた達。
    もともと「載せるべき」とか一言もいってない。

    >ところで、近海で空母使うとか言う「過去になかった構想」が正しいという根拠は？

    だからさ、「正しいのは私だ」なんて一言もいってないわけよ？
    何をそんなに興奮してるのか知らないが書いて無い物がみえてるよ、あなた。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:54:27
  237. 詭弁坊やは何がしたいんだろうね。

    いずも型はひゅうが型と基本的には同じだし、武装を削ってヘリの運用能力が強化されただけだろ。
    サイドエレベーターも大型化もF-35を運用するためというの根拠にはならないし。
    妄想開陳して批判されて馬鹿にされて、その挙句に開き直って論点ずらしと詭弁で逃げ続けているようにしか見えないんだが。

    「出来るかもしれない」としても、日本はF-35Bを運用する予定はまったくないし、そんな金も時間もないし。
    せいぜいがアメリカ海兵隊との協力を視野に入れた程度でしょ。

    外洋遠征をするわけではない自衛隊が空母で固定翼機を運用するメリットは薄いし、余裕もない。
    日本近海で空母なんか使っても、費用が無駄にかかりすぎる癖に対して意味ないし。
    まったく、この人は何が言いたいんだろうね？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 21:56:29
  238. >236
    >なんでそんなに喧嘩腰かね
    >なんでそんなに興奮
    なんで自分がそう言われるかということも理解できていないのか……。
    コミュニケーション障害？

    じゃあ、はっきり言うわ
    「お前の提案は知識レベルで間違っているし、欠陥が多数あるから誰にも納得してもらえない。だから噛みつかれる」
    「まともに人の意見を受け取らないで、態度に粘着するだけのしつこい人間だから、相手がけんか腰になる」
    「ここで聞いてもわからないと思うなら、自分で調べろ。答えの出ない自分演説するな同じこと繰り返しすな。したいならチラ裏に書いとけ」

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 22:07:45
  239. 「F-35をいずもにのせて偵察」の人へ
    今の君は人の言葉尻や態度に刹那的に反応しているだけです。
    君の「意見」がそれだとしたら、その意見はここの多数の読者にこっぴどく批判されたので、それで終了です。
    それだけ現実性のない考えだと批判されたという「結果」は出ています。

    君はそれに納得できないのかもしれませんが、今は全く無意味な行動を繰り返しています。
    誰にも賛同してもらえなかった自分の意見が、なぜ批判されたのか。自分の疑問はどうやったら解決できるのかを、ここに書き込む前に考えてみてはいかがでしょうか。
    何度も書き込んでも、君の意見は妥当だとは言ってもらえませんし、あまりしつこくするとますます話す相手を怒らせるだけですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 22:16:38
  240. >>238
    >まともに人の意見を受け取らないで、態度に粘着するだけのしつこい人間だから、相手がけんか腰になる

    え～と、鏡を見る事をお勧めする。

    もう一度自分の書いたもの読み直してみなさいな。
    さしたる根拠も無しに「ありえない」「やるはずがない」と喚き散らしてるだけ。
    粘着してるのはそちら。

    私（＆152）は「こういう可能性もあるかも」って言ってるだけ。
    絶対そうなる思ってるわけじゃないし、そうでなければならない、とも思ってない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 22:16:39
  241. >>236
    >書いて無い物がみえてるよ、あなた。
    そうおっしゃるなら、152以降で貴方が書いたコメントの番号を列記してはいかが？
    こちらで推測したものでは、181,206,216,217,222,228,236,240ですが、他にも付け加える番号がありますか？


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 22:22:44
  242. え～と、鏡を見て喋ってないで此方を向く事をお勧めする

    もう一度自分の書いたもの読み直してみなさいな。
    さしたる根拠も無しに「こういう可能性もあるかも」と喚き散らしてるだけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 22:23:07
  243. >え～鏡を見ることを
    お前が言うなwwwwww
    で、「あり得るはずがない」には、「あり得る」根拠を持ってこないといけない。
    可能性は存在するとする側が実証しないといけないんだから。
    あんたはそれが一切できていない。だから批判されている。
    それが理解できず、「鏡見ろ」で相手が悪いことにして逃げるとか……。

    >私（＆152）は「こういう可能性もあるかも」って言ってるだけ。
    >絶対そうなる思ってるわけじゃないし、そうでなければならない、とも思ってない。
    じ　ゃ　あ　黙　れ　ば？　
    自分の勝手な思い込み繰り返し開陳されてもうざいだけなんだけど。根拠も示さないし、同じこと言っているだけじゃん。

    お前は何がしたいわけ？　
    可能性があるかもと繰り返しているが、それで？
    そっから先が何もないし、こうだからこうなるという根拠も出してこずに、可能性可能性を繰り返しているだけ。

    繰り言をしつこく繰り返すから嫌われるんだよ。
    「君の考えは人からバカにされるようなものでした」という現実が受け入れられないの？
    小説にでも書けば？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 22:26:59
  244. >181で>152に賛同する
    ↓
    それに対して突っ込みが入る
    ↓
    返答するもその返答が的外れなのでさらに突っ込みが入る
    ↓
    どうにも返しきれなくなったので詭弁で誤魔化す
    ↓
    さらに突っ込み
    ↓
    喧嘩腰が～書いてない物が～

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 22:31:56
  245. >>240
    >さしたる根拠も無しに
    えーと、それはあなたの方かと。
    あなたは「自分は冷静で、熱くなっているのは相手だけ」であるように見せかけようとしていますが、自分の優位にするために反論している時点で化けの皮がはがれています。
    152氏はきちんと自説のメリットとデメリットを挙げていますが、あなたは152氏の尻馬に乗っているだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 22:32:32
  246. ≫242
    152の人の様子を正しくあらわしているね。

    「可能性がある、可能性がある」と繰り返しているが、他からしてみれば「だから何が言いたいの？」という気分になる。

    ひたすらに同じこと喚き散らしているけど、それが実現する可能性の高さと根拠を一向に示そうとしない。
    妄想でも100回言えば実現すると考えているのかね？

    それで反論できなくなって、自分の行状を忘れて相手が悪いことにするとか。
    例の「歴史を忘れた民族に未来はない」と横断幕を掲げた、漢字教育を廃止した国の人を思い出した。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 22:32:42
  247. ごめん、152の人じゃなくて181の人だった。

    Posted by 246 at 2013年08月08日 22:38:47
  248. 荒れてるから流れを断ち切る！
    神話つながりならば、国譲りの大国主と建御雷神で常陸(ひたち)がしっくりくるような…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 22:58:44


  249. Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 22:59:41
  250. ≫248
    個人的には「かすが（春日）」がいいかも。
    出雲と同じ装甲巡洋艦だし。
    でも律令制の時の国名じゃないいし、神話的にはちょっと見劣りするかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 23:04:30
  251. 18DDH→22DDHで全長1.25倍か・・・
    このペースで行けば100年しないうちに全長7.6kmを超えれるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 23:06:20
  252. その頃には女子校生が部活動でレオパルト乗り回したりしてるんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 23:10:00
  253. 可能性に備えようにも、余力が無いと無理だしなぁ。
    備えてほしいのは山々なんだが。

    人も金も有限で将来はさらに人も金も少なくなるってことが最大の問題だわな。
    金も人も有ればメリットの追求がもう少し可能になるが。。。

    金が足りないのは軍事関連だけじゃないし、将来の国力経済力を考えて装備を整えないとダメなのが難しいんだろうな。

    国守れないと経済なんて意味無いのか、経済力確保しないと国も守れないのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 23:14:07
  254. オブ民は「F35Bありえな～い」僕は専門家だぞ
    と喚き続けるだけだろうね。
    しかし中国軍はソレでは済まない

    もしF35Bが搭載されたら
    もしウェポンベイに収納できる空対艦ミサイルが開発されたら
    で艦隊戦術を練り直さなければならない

    いずもは就役前から大活躍です（笑）
    建艦した甲斐があったというものですな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 23:21:42
  255. ≫251
    そのころには海の上じゃなくて宇宙に浮くことになるかもね。

    ≫253
    経済を守るために軍は必要だけど、軍を維持する金のためには経済が必要……。
    お金はいくらあっても足りないっていうしなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 23:23:44
  256. ≫オブ民は
    誰それ？

    ≫喚き続けるだけ
    「もしももしも」「可能性可能性」と、空想だけをよりどころにして喚き続けるバカが居ますけど。

    ≫中国軍はそれでは
    存在していない空想に踊らされるほどバカなら苦労しないな。
    で、中国の（お前の）勘違いに、海自がつきあう訳がないだろ？

    ≫もしF35Bが
    導入する気配もないのにね。空自のF-35Aが先だろ。

    ≫もしウェポンベイに収納できる
    一応JSMは開発中だけどね。
    ただ、XASM-3かLSRMを使った方が圧倒的に速いし安上がりだし撃墜されにくい。
    わざわざ港→船→攻撃機→ミサイルという無駄な段階を踏んでリスクを増やしたがる意味が分からん。
    中国軍にしてみれば、船ごと沈めれば航空隊が殲滅できるし、途中まで発射機がミサイル以下の低速で接近してくるから、却って迎撃しやすくなるぞ。
    第一、近海での戦闘で、そんな戦術をとっている国はない。

    ≫艦隊戦術を練り直さないと
    導入する気配すらない兵器にビビって戦術見直しかwww
    中国軍って実に無能だね。お前と同様に妄想の中で生きてあたふたしているんだからwww
    じゃあ、中国は日本が原子力潜水艦や弾道ミサイルや戦略爆撃機を使ってくる可能性を既に考えて、「戦略を練り直し」しているのか？

    で、お　前　の　根拠のない「もしも（願望）」と中国軍が同じことを考えている根拠は？
    自分の程度の低い勘違いを、中国軍もしてくれているに違いないという、アホみたいな願望。
    そして、なぜか海自が中国の（お前の）勘違いに丁寧に付き合ってくれるという、さらにアホみたいな願望。
    二重にアホとしか言えない。

    まあ、勝手に喚いてれば？　
    100回喚いたところで、根拠なしの思い込みに過ぎないという点は変わらんから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 23:45:53
  257. まったく、どうしてみんな常陸とか橿原とか…

    「出雲」とくれば、寮艦は「瀬戸」に決まってるだろうが！
    …え、「紀伊」？…酔っぱらい運転なんぞ覚えとらん。

    それにしてもまぁデカイ。
    後部の航空機管制室の窓が大型化されてるのがQE/POWっぽいですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 23:46:15
  258. さら～っと流して見たら、何やら喧嘩してるみたいで
    面倒臭くて、全部読んでないので、既出してるかもしれないけど

    この艦の母港が何処になるか、有力な候補は分かったの？


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 23:54:27
  259. >254
    >オブ民は「F35Bありえな～い」僕は専門家だぞと喚き続けるだけだろうね。

    普段から「間違った事は訂正すべき」言う奴らが何でそんな凝り固まった思考になるのさ
    まっとうな人なら判断材料の変化に合わせて、主張も変化していくだろうよ

    で、F35Bの搭載が何だって？否定派の意見にはそれなりの理由は書かれてるだろうが。
    酷使様が碌に論拠も示せずに「F35積むんだ！」って予言ぶち撒いたりしてるのが無価値なのは変わらないぞ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月08日 23:54:41
  260. F-35Aの戦闘行動半径は1092km
    F-35Bの戦闘行動半径は822km
    フル装備のF-2では832km
    武装の重量を考えればF-35はかなり短くなるが、単純に考えると、B型はA型に比べて300kmほど離陸位置から近い範囲でしか戦えない。
    対艦ミサイルを4発搭載できるF-2よりも、おそらく搭載できるミサイルの本数で劣る。
    対艦ミサイルの射程は100kmと少し。XASM-3で150km、艦載型のハープーンで124km。。
    排他的経済水域は沿岸から約200海里の範囲（約370km）。

    仮にいずもにF-35Bを搭載して移動したところで、あまり離れ過ぎると支援も受けづらく、母艦の方は足が遅いから、行くにも補給に戻るにも時間がかかる。

    無理やり乗せて発進したところで、近海の範囲では航続距離＋対艦ミサイルの射程を遥かに超過するほど遠距離に行くには、船では時間がかかりすぎる上に却って危険になる。
    艦載機から撃つ場合、ミサイルよりも大型でレーダーに映りやすく、シースキミングもパイロットの技量に左右される戦闘機が途中まで運ぶことになるので、迎撃側には分かりやすくなる。

    B型の航続距離はあまり長くなく、陸上からA型で攻撃する場合と変わらない。
    無理やり遠距離に母艦を持っていくと今度は補給しに戻るのが大変になるから、交替の艦隊一式が十分そろっていないと海域や空域をカバーできない。
    新しい戦闘機を1から導入するデメリットもある。
    金がかかりすぎる癖に、それほど意味があるわけでもないということになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 00:24:56
  261. ひゅうが型登場前は全通甲板にする意味がない
    しらね型で十分運用できてるという意見が大半だった

    ひゅうが型が登場すると誰も全通甲板を否定しなくなり
    今度は甲板は耐熱処理されてないから戦闘機運用は不可能

    耐熱処理されてた事が判明するとまぁアメリカ軍機搭載するからありえるよね
    という意見に

    10年後にF-35Bが運用され始めたらどんな言い訳をするのか楽しみだね！

    ぶっちゃけE-767×４とRQ-4×４を追加購入して全ての護衛艦にリンクシステム搭載した方が良いと思うけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 00:43:16
  262. >武装の重量を考えればF-35はかなり短くなるが
    「戦闘」行動半径だから武装した状態での数値だよ
    兵器内蔵のみの場合（F-35だと2.5ｔ程度）空気抵抗の増加が無いので
    全世代機と比べて行動距離の低下が低い
    外部搭載のフル武装（8.5ｔ程度）だとガタ落ちするだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 00:47:50
  263. ＞254
    ＞オブ民は「F35Bありえな～い」僕は専門家だぞ
    ＞と喚き続けるだけだろうね。
    ＞しかし中国軍はソレでは済まない

    有り得ないなんて一言も言って無いし、このブログの過去記事にも無いが？　馬鹿右翼の妄想凄いなｗ

    ＞もしF35Bが搭載されたら
    ＞もしウェポンベイに収納できる空対艦ミサイルが開発されたら
    ＞で艦隊戦術を練り直さなければならない

    ノルウェーで開発中のF-35用JSM対艦ミサイルはA型とC型向けでB型にはウェポンベイ内には入りません。そもそもB型は2000ポンド爆弾も中には入らない。

    ＞いずもは就役前から大活躍です（笑）
    ＞建艦した甲斐があったというものですな

    意味不明、頭悪そうだなお前。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 00:49:00
  264. 無駄か無駄ではないかは、Ｆ－３５Ｂのステルス性能に依存するところもあるだろう
    艦載ステルス機の存在が、中国にとって厄介ならば、いずも＆Ｆ－３５Ｂの存在自体が
    対外的意味を持つ
    また空母がその国の外交力等、純軍事的価値を上回る存在として機能するなら
    その価値は大きなものがある
    政治的な側面抜きに幼稚な議論に終始してもつまらない


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 00:59:35
  265. >10年後に
    また出たよ。
    詭弁の特徴「自分の有利な将来像を予想する」

    281の論法って
    「10年後には哺乳類の特徴をもった深海生物が発見される。以前は否定されたけど、卵を産むい哺乳類であるカモノハシだっていたじゃないか!!」
    と同レベルだな。

    〉ひゅうが以前は全通甲板を否定
    〉誰も否定しなくなり
    時代が変わればそうなるな。当たり前だろ。
    いつまでも根拠も示さずキャンキャン吠えているだけのお前は思い付き以外は言ってないけどね。

    281は「10年後には大地震が発生するに違いない!!」とか抜かし続けている似非預言者と同じだよ。
    それで地震が発生したら「俺様は正しかった」とふんぞり返る。
    自分の言うことが否定されると、過去の事を適当にあげつらって「お前たちは間違い続けてきた!!」と、「間違った相手と対正しい俺様」という図を作り上げようとする姑息な手段を取る。
    願望から口先だけで適当なこと言っているだけのくせにね。

    で、10年後にF-35Bをいずも型で運用するという「根拠」は？
    何の根拠もなく適当なことほざいて、それが偶然当たったからと言って、国士様が「正しい」ことにはならんよ。
    時代とともに情勢が変化することはあり得るけど、お前の願望が実現する根拠って何？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 01:06:54
  266. まず、こいつは中国やアメリカやフランスやソ連ロシアと違って
    「防空圏外で使う」という前提の船ではない

    まあ、仮に使うとしても、それは平和協力とか協調作戦とかの多国籍オペレーションなので
    日本単体でどうこうとかいうものではない

    そして日本の勢力圏で、司令艦もしくは総合補給母艦として使う上では
    従来でもそういう役割は必要なんで別段問題はない。

    なおかつ、対潜についてはヘリ、駆逐艦、潜水艦に加えて対潜哨戒機が大量にある訳で…
    しかも、その防衛場所は日本側の把握する領海内だ。

    君達の話を聞いているとヘリ母艦型全通護衛艦を一体どこでどういう使い方をするつもりなのか
    ちょっと疑問に思うんだが…懸念を出す人は一体どういう想定なの？

    基本的にこいつは序盤は前に出る必要はないし、必要になってもヘリの方が
    整備に訪れ代用機が飛び立つ形式だし、すぐに次の艦船の補給へ移動するから
    そうそう簡単に狙える訳ではない
    駆逐艦と潜水艦と哨戒機によるライン内でしか活用しないだろこんなの
    打撃部隊かなんかと勘違いしとりゃせんかい？


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 01:11:17
  267. また、仮に、将来的に米軍だか空自だかのF-35Bを受け入れて飛び地運用する場合でも
    F-35Bの各種機能と最低限の直援を艦隊に付与する程度で別段これで
    敵艦隊を単独打撃するとか…よっぽど相手が間抜けな艦隊運用してなきゃ
    そんな話にはならない気がするが…

    そんなもんでやるくらいならF-35の護衛つけてF-2で攻撃するんじゃないの？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 01:16:22
  268. あとは、ソマリア沖で海賊対策に派遣するには補給艦を兼ねたヘリ整備可能な母艦で
    かなり重宝するんでないの？

    そうなれば中国もロシアもインドも韓国も味方だよ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 01:18:12
  269. 〉その価値は大きなものが
    そういう風に程度の低い思い込みで金を使われて、中国のように見栄だけで空母を持とうとするのは無意味。
    どんがらだけ作ってもビビってくれるのは無知な人間だけ。
    素人でも戦力として乏しいと理解できる程度の、恰好だけのおもちゃを作っても金と資源と人手の無駄。
    相手が自分と同じように無能で、同じように無知で、同じように考えるという甘っちょろい考えから出る台詞。

    〉政治的な側面抜きに幼稚な議論に終始してもつまらない
    「経済的に可能か、軍事的に有用か」というのが幼稚？
    思想よりも現実の金と発揮できる実力の方が重要だろ。
    政治的側面から軍事に口を出すと、大抵は人や資源が浪費されて余計な犠牲が出る。
    第二次大戦のナチスはその典型だったな。

    お前の発想は
    「ぼくも空母ほしい。みんな持ってるもん。ぼくも持てばみんなびっくりするぞ!!」
    というレベル。

    バカ以外に引っ掛からない見栄のために、補給や運用体制も理解せずに、適当に飛行機乗っけてホルホルしたいだけだろ？
    そんな手段で相手がビビるとか言う願望が通用するかどうかよく考えろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 01:20:03
  270. とりあえず言えるのは、補給艦＋ヘリ母艦機能は海洋第六位の日本かつ、
    日米海軍共同作戦を行う関係では必須なんで、一時的な受け入れ程度ならともかく、
    艦載機を整備するつもりならちゃんとした空母を別途作ると思うよ。

    中国の人にはこの種のヘリ母艦の価値が良く判ってないから戦闘機を載せる空母を
    たばかっているとかばっかり言うけど、日米同盟上での日本側の役割を履き違え過ぎてる
    だけな話だしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 01:21:12
  271. いずもにF-35を載せて偵察…

    そういやオレも少し前の22DDHの記事に似たようなこと書いてたな

    尖閣に使うなんてぶっ飛んだ考えはしなかったけど

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 01:29:02
  272. 〉いずもにF-35Bを……

    あのさあ、排他的経済水域や領海内で戦う船に戦闘攻撃機乗っけてなんの意味があるのさ？
    上で書かれている通り、陸上からF-35AやF-2を飛ばした場合と、領海内や排他的経済水域内の母艦からF-35Bを飛ばした場合とでは、活動できる範囲なんてたいして変わらないんだよ。
    意味ないじゃん。

    VLSをなくして自衛能力がほぼゼロのいずもは他の船と共同で行動することが前提だし、戦時にそんな船がのこのこ前方に出張って行ったら危険だろうが。
    陸地の基地を使えばいいものを、なんで補給のための寄港が必要で、攻撃に脆弱で、搭載できる機体の行動半径が大して変わらないプラットフォーム使うんだよ？

    さっきからこの酷使マンが言っていることって、具体的な数値とか構想とか根拠とか一切ないんだよな。
    頭の中で思いついた、薄っぺらくて幼稚な空母願望があるだけじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 01:30:58
  273. 一連の書き込みを見るにつけ、ほんとF-35Bとか罪な飛行機を作ってくれたモンだなと思う。
    こいつがあるから妙な夢を見る連中が後を絶たないんだろうなぁ……。
    F-35Bが無ければ、素直に「ヘリ空母」で片付いたろうに。
    流石に今更「いずもにハリアーを乗せる！」とか言い出す頓珍漢もおらんだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 01:36:01
  274. >>264
    >艦載ステルス機の存在が、中国にとって厄介ならば(略)
    説明１行目でいきなり仮定に頼るんじゃねぇｗｗ

    つか政治的な側面云々なら「日米同盟として少数のF35Bであっても共闘し反攻支援を行う部隊を用意すべき。最前線で目に見える形で共に血を流さないと米国民から"ジャップは俺たちだけ戦わせるつもりか？クズだな。"と言われちまうだろ」位は言えよ。
    外交力だの対外的意味だの中身のない御託並べんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 01:43:16
  275. 〉270
    同感。
    「ヘリコプターを運用するための船」
    「もしかしたらF-35も載せられるかも？」
    という程度なのに、いつの間に
    「F-35Bを運用して空母として活躍できる船」
    になったんだろう？
    うなぎ屋に焼き鳥焼かせるようなもんじゃないか？

    このひと「ひゅうが」とか「いずも」がどういう船か全然知らないのかな？
    印象だけで思い描いたイメージに則って話しているとしか思えないんだけど。

    というかさ、F-35Bを本当に運用するつもりなら、戦闘機の方を先に導入しないとダメじゃん。
    仕様や性能を詳しく知って試験をして、どの程度の設備がその運用に必要かを完全に理解しておかないと、母艦が作れるわけないだろうに。
    船先につくって戦闘機後から乗せたら、設計の段階から対応できていませんでした、なんて悲惨なことになりかねないよ。

    こんなことぐらい、ちょっと考えればわかるだろうに。
    頭がガチンガチンの空母願望に凝り固まっているのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 01:45:08
  276. 毛沢東は、核兵器を張子の虎と言ったが
    保有する事で得る政治的発言力は大きなものがある

    近頃、中国人は日本に対し戦争の言葉を使い始めている
    来年にも、ＪＬ－2を搭載した戦略原潜が遠洋に出てくると言われるなど
    米抜きの日本など歯牙にも掛けぬといった風である
    核保有し戦争となっても負けぬ自信に基づくものだ

    彼らの海軍増強は目を見張るものがあり、敵を侮り楽観視する馬鹿以外
    危機感を持つのは当然であり、現内閣も海軍力増強を打ち出した
    軍拡競争が無駄と分かっていても、国民感情で一方向に流れていったのは
    歴史を見れば解る
    日本の数倍の予算を掛け、反日教育で洗脳し戦争準備を着々と進めるかのような
    核保有国に対し、陸海空の硬直した予算配分に見られる通り、変わらぬ意識のままの
    組織で対抗出来るのか、読売新聞2010年11月21日の社説で縦割りの弊害を指摘していた

    何故、いずもにひゅうがを上回るカヴールクラスの船体を要求したか
    ２６９、２７４など中高生レベルの幼稚な意識しか有してない連中が理解するのは
    無理だろう
    ネットや市販の専門誌を見る程度の知ったかが、随分偉そうなものだ
    政治レベルの話など、この中高生相手に時間を費やしても無駄というものだろう


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 02:39:52
  277. >>261
    >ひゅうが型登場前は全通甲板にする意味がない
    >しらね型で十分運用できてるという意見が大半だった

    同時発着艦が制限されているのは欠陥という意見が大半だったような…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 03:11:26
  278. >>276
    専門家さんかっけーっす！

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 03:13:29
  279. >>276
    中国人としかいっとらんが「誰」が「何」を言ってるのか根拠つけて喋ってくれないか。
    276の中で人名は毛沢東しか出てこないし他の中国内の組織名など無いが、まさか墓の中の毛沢東がいずもの事を語ったわけではあるまい？
    俺は276しか読んでないが、こんな程度の事も出来ないのでは話にならんぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 03:15:18
  280. >>276
    >何故、いずもにひゅうがを上回るカヴールクラスの船体を要求したか
    >ネットや市販の専門誌を見る程度の知ったかが、随分偉そうなものだ

    政治レベルの話ねぇ・・・・誰が、どこに、どんな内容で22DDHの建造を要求したと主張してるのかちゃんと書いてくれないか？
    僕はエスパーじゃないし明文化してない内容で、齟齬を抱えたまま行う議論が如何に不毛か分かっているつもりだ。
    「おまえらが理解するのは無理だろう(笑)」なんて言わずに、分かりやすく頼むよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 03:17:52
  281. ひゅうが以前
    ヘリしか運用しないから全通甲板は要らない
    ひゅうが就役後
    ヘリしか運用しないから耐熱処理などしてない
    オスプレイが着艦したら甲板が溶ける
    いずも後
    とにかくヘリだけ　東シナ海は中国の海だ
    酷使は黙れ　

    もう本当にウンザリするよ。
    こんなだから多くの軍板で馬鹿にされるんだよ
    もう勘弁して下さいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 03:39:16
  282. >281
    ああ、実にウンザリだ。
    ひゅうがひゅうがと言うけど、ひゅうが以前に全通甲板のおおすみがある事を知らないんだろうね。
    そしてハリアーでもF-35Bでも、幾度となく繰り返される空母欲しい厨が見栄だけで強請る無益な議論。

    もう勘弁して下さいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 04:01:17
  283. 云っても無い機能をまるで万全であるかのように吹聴する夏休みの客人はどうにかならんのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 04:01:47
  284. 米281

    >>ひゅうが以前
    >>ヘリしか運用しないから全通甲板は要らない

    ヘリの同時運用能力に難がある事は散々指摘されていた

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 04:26:38
  285. >281
    >ひゅうが以前
    >ヘリしか運用しないから全通甲板は要らない
    >ひゅうが就役後
    >ヘリしか運用しないから耐熱処理などしてない
    >オスプレイが着艦したら甲板が溶ける

    これ誰が言ってたんだ？
    ソース出してくれよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 04:28:17
  286. 　＞アオシマはこいつのオマケに何を付けるのかなあ～

    　３年前に拿捕された漁船でＦＡ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 05:33:52
  287. 20DDH議論では
    全通甲板要らない
    就役後
    甲板溶けるからヘリ以外に使えない

    22DDH議論では
    ヘリしか使わない。拡張拡幅など不要。
    いずも就役
    海自は沖縄航空隊のエアカバー外では活動しない
    東シナ海は中国の海だ
    F35が載ってしまったら
    Bなど意味が無いCじゃなきゃ駄目だ

    24DDH議論では
    カタパルトなんて要らない
    アレスティング・フックなんて要らない

    専門家先生は永遠の勝利者です。
    被害担当艦オブイェクト万歳

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 05:47:30
  288. ・・・20DDH?
    16DDH:ひゅうが
    18DDH:いせ(ひゅうが型2番艦)
    22DDH:いずも
    24DDH:名称未定(いずも型2番艦)

    ひゅうが以前からある全通甲板を20DDHで議論だのいずも型2番艦にカタパルトとか、お前もう言ってることめちゃくちゃやぞ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 06:02:02
  289. 全通甲板がいらないという意見があるなら少なくとも
    おおすみ型輸送艦が登場するまでに発言したことになるが、
    2chですら登場してないorまだマイナーな時期の90年代後半の
    どこでその発言を見たのか非常に気になる


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 07:53:15
  290. F35Bなんていらね

    無人攻撃機と無人偵察機があれば（ｒｙ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 07:55:38
  291. >>281

    このブログは記事でそんな事を一度も書いてない。言い掛かりは止めるんだなｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 08:05:50
  292. ＞287
    ＞被害担当艦オブイェクト万歳

    ブログ記事で一度もそんなこと書かれてないのになんで被害担当にさせられてるか分からん。

    あまり馬鹿な事を書いてる奴は永久出入り禁止にされるんじゃね、そもそもひゅうがの耐熱甲板を検証したのはこのブログなのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 08:08:57
  293. 2ｃｈで馬鹿にされてた右翼が腹いせにここで暴れてるの？　本当に馬鹿じゃねーのか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 08:36:49
  294. 気に入らないと酷使様、ネトウヨだもん
    で、自分たちがなんか言われると
    「レッテル貼り」と喚きます。全くギャグです

    自分と違う意見に酷使様やネトウヨとレッテル貼って攻撃するんだから
    国士や右翼を敵と思ってるんでしょうな。
    空母関連に必ず現れ「空母派」を罵倒しまくるあなた達こそ何処の何方様？
    一度自分で説明してみたらどうですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 09:12:23
  295. バカウヨきもいっすねーｗ

    だからこのブログは記事でお前の言うような事は書いてないっつーの。

    出て行け邪魔だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 09:20:17
  296. 22DDH "IZUMO"(DDH183) launching!

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 09:29:28
  297. ＞294

    バカウヨは国家を滅ぼす敵。第二次世界大戦ではっきりしたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 09:30:22
  298. ＞294
    ＞空母関連に必ず現れ「空母派」を罵倒しまくるあなた達こそ何処の何方様？

    単に自国近海で戦うには正規空母は無意味ってだけ。

    空母とは遠隔地に火力を投射する手段であって、遠征する気が無いなら使う必要が無い。

    それなのに中国と日本近海で戦うことを前提に空母を保有しろと喚くバカウヨ空母派とやらは、頭が悪過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 09:32:37
  299. ＞294
    ＞空母関連に必ず現れ「空母派」を罵倒しまくるあなた達こそ何処の何方様？

    空母関連に現れてるのが俺らという証拠を出せなければお前の妄想で終了だな。

    自分の敵はみんな同一人物ないし同一グループってか？　妄想陰謀論乙ｗｗｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 09:34:04
  300. ほら、また　
    バカウヨだの、キモいだの、出て行けだの
    レッテル貼りと罵倒です

    ↓俺はいずもに関して自分の意見を書いてるだけ

    いずもにF35Bを搭載してほしい

    罵倒される謂れなどない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 09:36:03
  301. >>295
    >で、自分たちがなんか言われると
    >「レッテル貼り」と喚きます。全くギャグです

    レッテル？本エントリコメントで295が"レッテル"の初出なんだがいったい誰と戦ってるんだ？
    20DDHに全通甲板批判だとか、有りもしないしそもそも間違った経緯を書き綴ってるお前がやってるのは「捏造」なんだが？

    物事語って同意が欲しかったらウソ吐き散らしてるんじゃねぇ、事実に対しての誠意くらい持てよ。
    それができずに自分の都合の良い妄言垂れ流してたからバカウヨだの酷使様だの言われるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 09:48:51
  302. >>300
    >↓俺はいずもに関して自分の意見を書いてるだけ
    >いずもにF35Bを搭載してほしい
    >罵倒される謂れなどない。

    コイツ、手段が目的って明言しやがったぞ・・・・
    その書き方は運用も予算もメリットも考察も納得のいく説明もクソも放棄した、ただの駄々だ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 09:59:25
  303. >>300
    >↓俺はいずもに関して自分の意見を書いてるだけ
    >いずもにF35Bを搭載してほしい
    >罵倒される謂れなどない。

    個人的願望とかアホかｗｗｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 10:37:50
  304. >258
    >この艦の母港が何処になるか、有力な候補は分かったの？

    まだ不明らしいので、あれこれ想像してみるのも楽しいのでは。

    順当に行くと、舞鶴（しらねと入れ替わり）か佐世保（くらまと入れ替わり）だと
    思いますけど、いずもと入れ替えでしらねが除籍予定だから、やっぱり舞鶴？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 10:44:40
  305. こいつの書いている事ってはるなさんの所で暴れていた"軍事オタク"って奴にそっくりなんだけど。大型装備(空母、原潜、核etc)願望の一方でその限界やドクトリンとの適合についての考えなし、ソースを要求されるとはぐらかすetc。最後には出入り禁止処分食らったが。

    本人かどうかは知らんが、固定翼機搭載艦の必要性なんて周回遅れの話。本人は夢中になっているけどつまらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 10:50:53
  306. ＞300

    罵倒される要素しかねーわ、駄目だお前は。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 10:56:34
  307. まあ国産正規空母なんて誰もが妄想したことあるだろうけど
    予算も防衛方針にもまったくかみ合わないもの作ってもねえ…
    アメリカが軍縮の煽りを受けて、専守防衛がモットーの自衛隊を
    世界の警察アジア支部するってくらいのウルトラCでもなきゃ
    正規空母なんて有用性ないし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 11:08:57
  308. >>300
    「可能性を提示しているだけ」って昨日から書いているけど、あんたの議論への批判を一言でまとめると「合理性・必然性がない」ってことなんだよ。それに対して可能性では答えになっていない事は明らかだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 11:18:46
  309. ツイッター見てて、吹いた

    ＞宮城の言葉で「Always」

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 11:36:43
  310. 大型全通甲板＞だから軽空母と言うのは滑稽です。対潜水艦を主目的にした護衛艦です。潜水艦を駆逐する戦術は（哨戒機のデータのあと）ヘリで居場所を突き止め雷撃する。ヘリなし駆逐艦だけよりは遙かに圧迫できる。これが日本がロシア潜水艦を相手に50年かけて生み出した戦術です。かつては８８艦隊、いまはヘリを集中管理して駆逐艦系はイージス対空に特化する方向に進む。AIP潜水艦と連動すればシナ海軍を殲滅できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 11:38:36
  311. ＞310
    シナ海軍とかバカウヨきもいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 11:42:23
  312. 固定翼機を運用する空母を建造するくらいなら強襲揚陸艦と陸戦隊を整備して、F-15の近代化回収をさっさとやって、陸自定数を30万人、戦車定数を1000輌にしてからにして欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 12:11:13
  313. 語るは願望のみで論拠なし、まともに議論しようとしない、事実は無視して捏造と罵倒か・・・
    対話を放棄した演説はただの荒らしだから、こんな奴規制されても仕方ないね。

    この者がやがて改心し論客として成長し帰ってこれるよう祈っときましょう
    オブイェークト(Ｔの字を切りながら)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 12:15:30
  314. コメント数が伸びてる＝馬鹿でも書き込める内容

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 12:24:17
  315. 同じクラスの諸外国軽空母が戦闘機の運用も考慮に入れ、ジャンプ台も用意しているということはそれだけ軽空母でも戦闘機運用が有用な証拠。

    色々と空母運用にいちゃもんをつけても、海外の軽空母のジャンプ台がそのいちゃもんに回答を出している。

    日本の領土は増えないが、空母が移動すればそこが基地となる。


    島国の我が国だけが、必要ないとは絶対に言えない。
    持ちたくても持てなかった歴史があるだけで、
    そこには憲法や政治・国民感情・予算の制約があったからです。

    我が国が普通の国並みの憲法で、GNP比２％が防衛費なら当然空母を複数保有しているでしょうねえ。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 16:03:35
  316. >315
    バカウヨの妄想、飽きたよ。他人の話も聞かずに自分勝手な願望ばかり。頭がおかしいのかね？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 16:18:31
  317. >315

    対艦ミサイルをウェポンベイに内装出来ないF-35Bで何をどうする気だよ、バカじゃね？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 16:21:04
  318. >315

    単に自国近海で戦うには攻撃型空母は無意味ってだけ。

    空母とは遠隔地に火力を投射する手段であって、遠征する気が無いなら使う必要が無い。

    それなのに中国と日本近海で戦うことを前提に空母を保有しろと喚くバカウヨ空母派とやらは、頭が悪過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 16:22:37
  319. >>315
    だからまず空母ありきで語るんじゃねぇよ

    何か目的があって、それを達成する手段のうちもっとも有用で人的費用的コストに優れる手段が軽空母によるF35B運用である。と結論付けれる議論を常識的な内容で展開できないない限りマトモな同意者は付かないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 16:54:16
  320. >ジャンプ台も用意している
    いずもにはジャンプ台は付いていません。目がおかしいんでしょうか？
    で、それらの国は「自国の近海で空母を使う」というドクトリンで運用しているの？

    >それだけ基地が増える
    対艦ミサイルも2000ポンド爆弾も積むことができないF-35Bで、陸上基地からA型が発信した時と同じ範囲しか動けない日本近海で何やるの？
    そんな無駄な物に回すなら、F-35Aと対艦ミサイルと潜水艦の定数増やして終了。
    バカウヨの幼稚な願望のために、近海戦闘に役立たない「ぼくのおもちゃ」を増やしてほしいとか、ガキ以下だな。

    突っ込みにこたえることもできずに、都合のいいこじつけ繰り返すだけか。
    早く合理的な根拠を持ってこいよ。
    「みんなもってるもん」という言い訳は「日本の自衛隊との任務が違う」で終了。

    「ぼくのくうぼがんぼう」を100回言ったところで、てめえの中二レベルの妄想が実現することはないよ。
    うざいから消えれば？　反論もできずに逃げ回って同じことぶつぶつ言っているだけじゃん。
    「言い続ければ勝ち」という程度の低い思想に逃げ込んで、自分の妄想に合理性と具体性が欠けていることを隠そうとしても無理だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 17:02:53
  321. こいつの場合
    「日本に空母があるとうれしいな～」
    という、頭空っぽな願望があるだけだな。
    それが「高度な政治的構想」に基づいているという、全く根拠のない優越感を抱いて、勘違いロードを爆走している。

    空母で何をするのか、何が具体的にできるのか、それにかかる費用は、運用の方法は、現実に自衛隊はこれからどうしようとしているのか。
    そういったことは全く理解できないし考えようともしない。
    都合が悪いから見えない、聞かない、考えない。

    願望がすべてなので、
    ・都合の悪いことは見えない、理解しない
    ・指摘されると無視する。話をそらす、罵倒された・レッテル貼りと逆切れ
    ・現実に沿った話ができず、ひたすらに頭の中の世界について話したがる
    ・具体的根拠も出さずに妄想開陳
    これをひたすらに繰り返し、とにかくひたすらに喚き続けるだけ。
    すでに会話すら出来ず、薄っぺらい自分演説をひたすらに繰り返すだけになっている。

    程度の低い右翼っこが突撃して、勘違いした恥ずかしい「ぼくのすてきなポエム」を連続カキコしているという状況。
    指摘された点について何一つ答えることさえできていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 17:14:23
  322. なんで、ヘリ護衛艦にすぎない「いずも」の記事に、こう何回も空母バカが突撃してくるのかね？
    しかも、そういう奴に限って
    「空母が実際にどういう船で、どういう使われ方をする兵器か」
    ということを理解していないという……。

    それを指摘されても無視して、完全に論破された話と、根拠のない願望をひたすらに繰り返して粘着。
    自分の願望に対して都合の悪い指摘が見えないか、理解できていないだけなんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 17:21:42
  323. >>300
    >↓俺はいずもに関して自分の意見を書いてるだけ

    >いずもにF35Bを搭載してほしい

    　つまり自分の案の合理性・必然性を示せないばかりか、客観性さえもないという事か。実際書いている事は不合理な願望ばかり。ますます"軍事オタク"に似てきたぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 17:21:49
  324. >>320
    >対艦ミサイルも2000ポンド爆弾も積むことができないF-35Bで

    そういや去年、海兵隊がレガシーホーネット後継を一部F-35BからCに切り替えたけど、アレもその辺が一因だしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 18:11:34
  325. またウヨッ子が粘ってたの？　頭悪いのに何であんなに頑張るんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 20:08:47
  326. だーかーらー既に正規空母配備はやってますって
    不沈空母日本列島を（何年前の話だ）

    >>257
    そこはひとつ「いなば」で。統合されてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 22:02:14
  327. 90式はあの当時は十分に成功だった
    元々、ソ連の北海度上陸に備える為のものだったんで

    最近、中国が揚陸艦で、北朝鮮がゲリコマで西日本方面でおかしな事をしようと
    しているので、最新技術で戦車作ってみたら、大成功して技術革新みたいになったのが10式
    そんなのと比べたらさすがに可哀想だろ90式
    90式の時に10式が作れる目処なんかないっていうか、10式があの高い能力と妥当な価格で
    完成したのは驚異的な出来事だよ。他の国色々と戦闘車両開発失敗してんのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 22:53:34
  328. あと日本の特殊事情を勘案に入れてない人も多すぎると思う

    日本にとって空母は保険的役割で、なんでそんな保険が必要になるのか？っつうとだな
    沖縄や周辺諸島部に空港を作れたり、あったりしても、軍用に使うとなると他の国みたいに
    自由にはいかないんだよ

    なんていうか、こういう時に都合よく日本の特殊な状況を一切考慮しない人も多すぎる

    本来、島の空港使えよ！ってレベルでも問題がある場合、島以外で寄れる場所を
    考える必要もありえる。別に常備空母にする必要はない

    F-2やらF-35AやらF-15やらを大量に持ってこなきゃならないんで、
    九州から運用する組をどう使うのかみたいなもんだよ

    だから空港利用問題と配備の量的問題が解決されたらそりゃ空母の意味は下がる
    でも現状そうじゃないから、考えるだけは考えておく

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 23:03:44
  329. また、米軍の帰還する余裕がないものを受け入れるという可能性だってありえるんだから、
    なんでもかんでもF-35B専用常備空母しか考えられないってのはちょっとどうかと思う。

    まあ、いずもは忙しいので、やるとしてももっと数をそろえてから、他でやるだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 23:05:10
  330. いずもの進水式をニュースで見たけど大きくて驚いた。

    >300
    >↓俺はいずもに関して自分の意見を書いてるだけ
    >いずもにF35Bを搭載してほしい

    他の人と違い、FNNの誤報（22DDHこといずもにF-35Bが搭載される報道のこと）に少し期待したからあまり批判することができないけど、海自にF-35Bを導入してどう運用するか具体的に説明していない。これでは貴方の妄想としか言いようがない。
    先手を打つけど、中国空母を撃沈するには潜水艦のほうが良いし、PKFに使うには高価だし、揚陸艦船への攻撃は地対艦誘導弾とF-2などで十分だし。

    Posted by 90式改 at 2013年08月09日 23:31:59
  331. 中国の海洋進出でアジアのパワーバランスの中心点が朝鮮半島からASEANに大きく移動した
    「いずも」に何を搭載するか…
    変動期の編成は難しいだろうな。
    通常は対潜哨戒ヘリと汎用ヘリを搭載し
    作戦用途に応じて臨機応変に
    F35B、オスプレイ、兵員車両と載せ替えるんだろうな
    やっぱり「大は小を兼ねる」は正義ですな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 23:38:36
  332. >F35B、オスプレイ、兵員車両と載せ替えるんだろうな
    載せ換えるって言い方は変だな。
    日本はF-35Bもオスプレイも持っていない。アメリカから補助として着艦の依頼があるとして、載せ換えるとか言うのがあるかね？
    F-35Bなんか、垂直離着陸の試験が今年になって成功したばっかりで、アメリカ自身の船での運用実績すらないのに。
    どんな任務内容なんだよ。

    >「大は小を兼ねるは正義」
    前後の文の脈絡が全くないな……。その言葉の意味を理解していないとしか思えない発言なんだが、一体何が言いたいのか分からない
    いずもは大型化の代わりに自衛用のVLSも失っているから、他の艦の護衛が今まで以上に必須になっているんだがね。
    何が「正義」なの？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月09日 23:59:47
  333. というかさ、しつこくしつこく「いずもにF-35B!!!!」を連呼している人が居るんだけど、願望以外の根拠ってあるわけ？
    まあ、将来的には可能性ないわけじゃないんだけどさ、「自分が理想とする将来像」だけを都合よく切りだして喚いているだけじゃない？

    ・F-35Bはまだ導入されておらず、日本が導入する予定はなし
    ・アメリカが実際に投入してから、いつ在日米海兵隊に配備されるかは不明
    ・アメリカ軍が自国の戦闘攻撃機を、日本の船を母艦にして運用する見通しもなし
    ・そのような作戦に、日本が参加するかどうかは不明
    ・そのような作戦に、日本の艦が参加する意味があるのかどうかも不明
    ・そもそも、いずもが本当にF-35Bの運用に対応できるかどうかも不明
    ・どんな作戦内容で、そうする必要が出てくるのかが抜けている
    ・他の艦が建造されているかもしれない将来において、なぜそれらの艦よりも古い22DDHが対象として選ばれるかどうかも不明

    こういう不確定要素全部すっ飛ばして、願望だけを垂れ流しているだけだろ。
    「本当に意味あんの？」「そうなる可能性は？」という、一番肝心なことを放り出して、願望に基づいた結論を盲信しているとしか言いようがないんだが。

    つい先まで自分ポエムを恥ずかしげもなく開陳そて暴れていた、空母バカの右翼っこ坊やと同じ傾向があるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 00:18:35
  334. >いずもは大型化の代わりに自衛用のVLSも失っている
    空母型にとって性能とは搭載機の質と量
    VLS載っけて積載量を減らすなど本末転倒
    個艦防空は帯同するイージスかミニイージスの仕事

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 00:25:59
  335. >309
    >＞宮城の言葉で「Always」
    おらほの「Always」は「いずも」でねぇ、「いづも」だ！
    そっだな事より、お盆休みはおらほさ来てけさい。
    七夕は終わったけんど、蔵王だの鳴子だの松島だの、見っとごは沢山あっがんね！！


    >328
    言っていることがよく分からない。
    挙げられている3機種は、そもそも正規空母でも運用出来ないけど？
    地上基地の代替にならない以上、保険という考えも違うと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 00:28:25
  336. >>327
    「90式は失敗」というのは単なる>>223への皮肉だよ。
    そう信じているわけでなく、「223の論だと90式も失敗となってしまうよ、でも実際には失敗じゃないから223の論が間違っているんだね」ということ。

    >>328
    日本の特殊事情を勘案に入れるからこそ、他国と違って日本に正規空母・軽空母は必要ないのですが。

    >>331
    >作戦用途に応じて臨機応変に
    >F35B、オスプレイ、兵員車両と載せ替えるんだろうな
    その間、対潜哨戒ヘリはどうやって運用するの？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 00:48:39
  337. >質と量
    搭載すると思い込んでいる機体が「世界のどこにもまだ配備されていないしない」以上、質も量もないよ。
    お前の言っていることは現実に基づいていない空論です。終了。

    で、本来はヘリを運用するはずの機体で、まだ乗せられるかどうかすらもわからない固定翼機を主任務を妨害して載せて運用して、高い質が得られる根拠は？
    また「ぼくの頭の中の空母いずも」の話？　それって現実と全然違うんだけどな。
    それなら最初からF-35Bを運用することを主眼に置いた船を作る方が、圧倒的に優れていると思うがね。、
    本当に高い質を求めるなら、なんで「F-35Bを運用できるかどうかもわからない」船なのさ？
    F-35Cを運用できるさらに大型の船の方が質が圧倒的に上だぞ。

    というか、いずもの任務は「固定翼機を運用すること」ではないということがまだ理解できていないらしいな。
    だから「空母としての性能」とか、明後日の方を向いた寝言が飛び出してくる。
    日本の環境下で空母を作っても、その利点を
    お前の言っていることって間違いだらけだよ。
    もしかして例の空母バカがまだ粘着しているの？相変わらず無知丸出しのポエムしか書けないんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 01:12:55
  338. 質問
    ひゅうが　と　いずも　の違いはwikiで見た。
    その上で何故ひゅうが型3番艦ではなくいずも型を
    新設するの？ひゅうが型のほうが海自の伝統的考え方に近いらしいし建造費もそんなに変わらないのな
    ら、ひゅうが型のほうがいいのでは？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 01:15:44
  339. ＞334
    寝言ほざく前に、以前のコメント全部読み返して、投げかけられている指摘や疑問に答えたら？
    空想の世界に入り浸って逃げ続けている人間にはそんなこと耐えられないらしいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 01:17:36
  340. 〉wikiで見た
    だから何？　何が言いたいの？　
    まあ、みても理解できているかどうかはまた別だけどな。

    〉「海自の伝統的考え方」
    それって何？　考え方は時代に応じて変わる場合もあるに決まっているでしょうに。
    「近海で空母」とか言うのは合理的な根拠があって非効率だと否定されているけどね。
    そっちは伝統以前のまともな思考能力と常識のレベルの話。

    〉「ひゅうが型の方がいい」
    何の面でいいの？　比較するための基準が抜けているから、何が言いたいのか分からない。

    そういえば、「大型ないずもを作ったのは、固定翼機運用のためだ!!!!」と、思い込みを根拠にして怪気炎上げて暴れている人が居たな……。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 01:28:10
  341. このやり取りを見てわかるのは、
    軍オタって異常に攻撃的な人種なんだなって事だけ。
    自分が物知りだって自負があるなら、他人の間違えを高圧的に馬鹿にするじゃなくて、違ったやり方があるんじゃないかな。淡々と間違いをソース付きで指摘するとかさ。
    少なくもJSF氏は基本的にそういう対応してるはずだけど、コメ欄の人たちはそうじゃないんだよね。
    流し見た感じだと、F35Bを艦載機にするのはあり得ない、って主張してる側が一方的に激高してるように感じたけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 01:57:39
  342. ＞軍オタって異常に攻撃的な人種
    ＞一方的に激昂しているようん感じたけど

    「自分の意見を言わずに茶々だけ入れる」
    「印象で決めつけて罵倒」
    「態度にレッテル貼りして攻撃」

    じゃあさ、お前にはこの「空母バカの軍オタ」がどう見えているわけ？
    自分の意見を一方的に喚き散らし、態度攻撃、レッテル貼り、人の話を聞かない、同じことの繰り返し。
    一連のやり取りを見ていたとはとても思えない、一方的な決めつけですなあ。

    えらそうに言うなら「もう少し違ったやり方」とやらを提示しろよ。
    口先だけでしたり顔して、片方だけを攻撃して印象操作する程度の姑息な攻撃行動しかできないらしいけどね。
    あまりにやり方が露骨すぎるから、もしかして空母バカの自作自演かなと疑う気持ちもあるんだがね。

    そういえば、上のコメントで同じように「相手が結構、空母ウヨは冷静」という演出をしようとしていた奴が居たけど、手口が同じだねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 02:07:54
  343. このやり取りを見てわかるのは
    右翼っこの軍オタもどきって、異常に粘着質で卑怯な人間なんだなあってこと
    自分が正しいって自負があるなら、指摘に対して逃げずるんじゃなくて、もっと違ったやり方があるんじゃないか
    自分の話の根拠をソース付きで持ってくるとか。
    少なくともコメ欄の軍オタはそういう対応をしているけれど、この右翼っこは違うらしい。
    流しみた感じだと、F35Bをいずもの艦載機にしたくて仕方がない一人ぼっちが、周囲の話も聞かずに耳ふさいで逃げまわっている感じだけど…

    こうですか、分かりません
    （アメリカ海兵隊はF35Bをハリアーの後継で採用するから、必然的に強襲揚陸艦などに搭載する艦載機として使われる。問題はいずもに乗せる意味があるのかということと、その実現可能性の話。流しみて適当な印象こじつけただけだから、その点から間違っているよ）

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 02:18:44
  344. >342
    君が流し見せず、中身をきちんと把握する能力があるなら、軍オタ＝攻撃的にはならない筈だ。
    攻撃的な対応を受けている当人たちは、間違いの指摘を受けても、スルーして自説を吹聴することが目的の人たちだ。
    それを見抜けず、軍オタという色眼鏡で「一方的」に激高しているというなら、君が明確な根拠と論理的思考で反駁すれば良い。
    基本的に間違いどころか露骨にウソを言う人間（E-767に海洋査察能力が無い等、ちょっとWikiれば分かること）も居るのに、それでも一方的と感じるなら、それはもう論理の世界での話しじゃない。
    。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 02:24:40
  345. >>338
    ① 既存の装備等によらない理由
    平成１６年度に事業を開始し平成２０年度に就役したＤＤＨ「ひゅうが」や平成１８年度に事業を開始した１８ＤＤＨは、現有のＤＤＨがこれまで担ってきた護衛隊群の旗艦及び航空運用中枢艦としての役割に加え、災害派遣等の多様な事態に有効に対処するため、作戦指揮区画や多目的区画の新設、複数ヘリコプターの同時発着艦、高度な整備が可能な整備スペースの設置など、多様な海上作戦・活動の指揮艦としての役割が果たせるよう、船体の大型化を図り、多目的性と滞洋性を確保した新型護衛艦として整備してきた。
    一方で、周辺国の海軍力の潜水艦、水上艦艇の近代化等を踏まえ、海上交通の安全確保やわが国周辺海域の防衛等を効果的に行うためには、対水上監視等を行うヘリコプターを、対潜戦を行うヘリコプターとは別個に搭載し、対潜・対水上戦能力を向上することが従来にも増して重要となっている。また、事態対処時、国際活動、災害派遣、邦人輸送等の多様な事態において洋上拠点を提供する観点からの輸送機能等を整備する必要がある。このため、２２ＤＤＨは、「ひゅうが」型護衛艦の発展型としてより多数のヘリコプターを運用・整備する能力と輸送機能等を有するＤＤＨとする必要がある。

    wiki見る前に公式の政策評価書くらい読みましょうよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 02:24:54
  346. 間違えたアンカーは341ね。

    Posted by 344 at 2013年08月10日 02:26:21
  347. 感動的ですな。しかしいつの間に。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 02:37:03
  348. 空母坊やの所業

    ・ちょっと調べればすぐにばれるような嘘を言う
    ・間違いを指摘されても開き直る。
    ↓
    ・「可能性がある」と言う側が果たす義務である「可能性が存在する根拠」を明示しない
    ↓
    ・相手の出した根拠から目をそむけて、否定された自説を連呼
    ↓
    ・行き詰まると印象論やレッテル貼りで相手が悪い事にしようとする
    （淡々と議論ができない人間の感情的な行動。激高しすぎ）
    ・印象操作で人を攻撃することで優位に立とうとするが、相変わらず自説を補強する論拠は出さない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 02:47:05
  349. やりとりを見直すと最初の時点で、181のおかしな点を202氏が罵倒を交えずに淡々と指摘したのに対して、
    「まぁまぁ、そう熱くならず。」とまるで202氏が冷静でないかのような印象操作をしてるんだよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 04:28:30
  350. 戦車推進者は、戦車だけでなく対抗兵器の特性や運用実績、日本の置かれた環境も勉強して、それを基に論を構築するって努力をしてたのに、空母推進者はなんでそれをしようとしないんだろう。
    この差はなんなんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 05:14:09
  351. いずも→飛鷹なら、同型艦は「かしはら」に違いない。
    橿原神宮も神武天皇ゆかりの由緒ある神社らしいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 08:02:33
  352. ＞351
    旧国名にすんじゃね？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 08:36:10
  353. でかい、本当にデカイ！作ろうと思えばこんな艦をさくっと建造してしまえるのか(；・∀・)

    そしてコメ伸びまくりで何があったのか読んでみたら香ばしすぎワロタ、夏だなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 09:37:46
  354. 誰も彼も戦車推進者（笑）様みたいな暇な人種というわけじゃないしなぁ
    だいたい軍オタごときが否定しようが肯定しようがお構いなくＶ－２２が載る時は載るし載らない時は載らないんだから一々熱くなったって仕方がない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 10:44:06
  355. ほらやっぱり。高圧的で攻撃的じゃん。
    それじゃ正しいことを言ってようが支持は得られないよ。
    JSF氏みたいなやり方は出来ないの？
    それとも、相手を馬鹿にしながら出ないと会話をしちゃいけないルールでもあるの？
    違うなら「違います。それは○○でソースは○○です」だけでいいじゃん。いちいち嘲笑しなくていいじゃん

    Posted by 342 at 2013年08月10日 11:10:44
  356. いや、正しい事は何一つも言ってないからだろ？
    指摘されても無視する対話放棄の一方的な演説、そんな内容他人のblogに垂れ流しちゃ片端から攻撃されるわｗ

    つーか、口の悪さなんかどうでもいいよ。
    理屈として正しいか、提示する情報の信頼性が高いかの方が重要だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 11:18:54
  357. 350overのコメ読み続けて、結局時間の無駄だったと悟りました。
    何遍同じ愚を繰り返せば、私は懲りるんでしょうかねぇ？
    せめて笑ってくださいよ皆さんｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 11:48:38
  358. >>355
    ・・・342？お前341でしょ＞名前欄
    書き込む前後でちゃんと見直して必要ならすぐ訂正カキコしなよ、物事話し合うのに必要な事ですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 11:49:59
  359. ＞355
    JSFもお前みたいなキチガイにはうんざりしてるだろうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 11:50:28
  360. ＞354
    単に戦車論争の方はまがりなりにもマニア同士だったから根拠が重要視されてただけ。空母論争の方は右翼国士サマだから根拠もヘッタクレも無いわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 11:53:21
  361. ＞355
    ブログ主は普段から「言い方なんてどうでもいい。正しいか正しくないかが全て。言い負かされたけど相手の言い方が気に入らないから抵抗を続けるなんてみっともない真似をしている愚者は切り捨てればいい。」って感じだがなー。俺の見立てでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 11:57:11
  362. ＞355
    ＞違うなら「違います。それは○○でソースは○○です」だけでいいじゃん。

    お前はそれを無視したのだから当然の報いだろう。
    自分の無礼な所業を棚に上げて他人にマナーを要求する馬鹿は死んだ方がいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 12:00:06
  363. >>355
    もうやめときな。
    まともな人間が死ねだのキチガイだの言うわけないんだから。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 12:06:46
  364. ＞355
    何度説明しても理解しない馬鹿は消えてくれ。時間の無駄なんだよお前の存在自体が。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 12:20:14
  365. >>354
    現在の情報を分析して推測する軍オタと違い、願望だけで語る空母推進者（笑）様の言うことは余計的中しにくいだろうね。
    空母推進者（笑）様がどんなに願望しようがお構いなくＶ－２２が載らない時は載らないんだから一々熱くなったって仕方がない。

    >>355
    >それじゃ正しいことを言ってようが
    ご自分の主張が間違っていたことは認めなさるのですね。
    人間誰しも（時にはブログ主も）間違えるのだから、そこは問題じゃありません。
    問題なのは間違ったと理解した後でも主張を続ける事。
    これは「私は正しくない事を世間に広めようとしています」ということになりますが。

    >>357
    空母推進者（笑）への反論部分だけ読むと、根拠付きの知識が得られて為になりますよ。
    既に知ってる知識しか出てなかったらご愁傷様ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 12:46:44
  366. 進水の後もまだ艤装作業があるから、ひゅうがと同じくらいかかるとして完成は再来年春かな？時間かかるねぇ

    >355
    人の話を聞かず間違ったこと喚き散らしてるガキにやさしくしろって？
    俺らはテメェの親じゃねーんだよ、甘えたきゃ家でママのおっぱいでもしゃぶってな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 13:16:46
  367. 人間は誰しも間違うし、初心者なら間違えて当然だ。

    問題は間違いを指摘された後の態度だわな。人の話を聞かずに願望だけを垂れ流し続けたら、そりゃ集中攻撃を受けても仕方ないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 13:18:37
  368. >354
    >戦車推進者（笑）様
    笑いどころが分からない。
    現代戦での戦車の必要性については、カナダ陸軍がアフガンで身を以て証明してくれてるが？
    そして、空母やV-22については、日本では優先度が低い（不要とまでは言わない）ことは、この記事でも他の記事でも散々言われていること。
    戦車も空母も、要否の議論があるが、内容はそれぞれ別物。

    >355
    普段冷静な人だって、頓珍漢な主張を延々と聞かせられれば、声の一つも荒げたくなる。
    それでも間違った主張を続ければ、罵倒だってしても無理はない。
    嘲笑されたくないなら、されるような態度をとらなければ良い。

    >363
    個人的にもそういう言葉は使わない方が良いと思うが、現状使われても仕方がない状況でもある。
    そういう印象操作は止めた方が良い。
    まともかどうかは、主張の内容や整合性を見れば分かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 13:22:04
  369. >>361
    そういえば、ＪＳＦ氏との議論で回答に窮し、言葉使いを挙げて誤魔化そうとした人がいましたね。

    最後まで誤魔化しと話題逸らしに終始したTORA氏
    http://obiekt.seesaa.net/article/134384510.html

    その顛末を記したエントリーからも、あなたの推測が的を射てることが判る。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 13:22:43
  370. >>368
    絶滅危惧種の戦車不要論者様なんだろう
    空母厨以上の馬鹿だな、無視しておくのが一番

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 14:05:56
  371. 論理で負けているのに負けを認めない馬鹿の定番が「お前の口のきき方がなってない！」だからな。お前は老害オヤジか何かかよｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 14:22:34
  372. 軍オタが他者や異端に対して異常な攻撃性を見せるって指摘だけは正解だったな
    他の主張はともかく

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 14:26:12
  373. もう一つ覚えのやり取りが円年続くのでかなり飛ばしたけど

    結局、空母という玩具が欲しい、隣の中国が持ってるからなおさらって言う幼稚な考えなんだよな。

    それから理由を探す旅にもっともらしいことを言おうとするんだけども、結局単純に知らないのと、整合性とか矛盾とか気にしない論理もどきなせいでしっちゃかめっちゃかになってるってだけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 14:33:54
  374. 母艦の話の前に、載せる機体の能力についての議論が無い。
    SH-60KはJよりも機上での情報処理能力が向上し、
    母艦に情報処理を依存する割合が低下している。
    よって、母艦と搭載機が１：２，１：１である必要がなくなってきた。
    だから、母艦に多数の対潜哨戒ヘリを載せて、従来２，３艦で索敵していた面積を１艦でより広範囲をカバーできる目途が立った。
    その結果がひゅうが型であり、いずも型なんでは？


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 14:34:56
  375. ＞372
    軍オタどうこう関係無い。
    どんなジャンルでも妄想炸裂させて自分の主張を喚くだけのやつはこんな感じで排除されるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 14:37:58
  376. >>369
    その後ニュースが増え続け、週刊化を実現したのが休眠後というのを思い返すと味わい深い。

    「いずもにF-35B載せたいな。あかり、いずもから離艦する日の丸F-35Bがみたい。」
    →「いずもの性能はともかくいまんとこ載せる理由がまったくない」
    →→「ソーですか(´・ω・｀)」
    普通だったらこれで済むんだけど、なんか紆余曲折して百倍くらいコメ使ってるって理解。まだ伸びるもよう。
    オブイェクト米欄では似たような現象はたまにある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 14:41:58
  377. >>374
    >よって、母艦と搭載機が１：２，１：１である必要がなくなってきた。

    もともとそんな必要なんて無い。
    はるなもしらねも大きさ的に限界ギリギリの3機のヘリを積んでただろ。

    >だから、母艦に多数の対潜哨戒ヘリを載せて、従来２，３艦で索敵していた面積を１艦でより広範囲をカバーできる目途が立った。

    意味不明。
    １艦で対処してどうするのよ。この艦は単艦で運用できないのに。逆に不便になってるじゃん。
    それと、広い範囲を捜索するなら曳航式のソナーが必要不可欠なんだけど、いずももひゅうがも搭載してないよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 15:02:27
  378. というか、自分の口のきき方がなってない奴に限って結局言いたいことだけ言って反論されたらこれだもの。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 15:08:45
  379. DDH４隻でひゅうが型といずも型で運用方法が全然違うのは非効率過ぎるわ…
    ひゅうが型といずも型じゃ装備が違い過ぎるわ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 15:20:13
  380. ››377
    Kの機上処理能力向上とデータリンク、OQQ-21で従来の曳航ソナーを補完できるということではなかったのでしょうか？
    私の理解が間違ってますか？
    それから、しらね、はるなは、3機同時運用に難ありということでしたよね？
    違いましたっけ？
    ギリギリ載せるということと、運用するは別かと。
    3機が同時に対潜索敵を継続的に行える能力を保持していたとは初耳です。
    勉強になりました。
    それから、いずもの使い方は、ひゅうがと異なるように思えますね。
    だからこそ、個艦装備も違う訳ではないのでしょうか？
    想定される使い方を度外視して建艦計画が立てられるとは聞いたことがないのですが…、勉強が足らない様で恐縮です。
    ＡＳＷって、個艦でやるものではないという前提で話をしていたというか、当然の前提で話をしていました。これは、言葉足らずでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 15:23:58
  381. >>380
    はい、色々間違っていますね。
    無知に気付くのは良いことです。もうちょっと勉強して書き込みましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 15:34:31
  382. >>381
    あなたは軍事以外の事について勉強する必要があるようですが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 15:57:02
  383. >382
    >あなたは軍事以外の事について勉強する必要があるようですが

    そういう指摘は、まず自分の足りない部分を勉強してから言うもんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 16:06:19
  384. ここまで読んで解ったことは、
    IDがあったら面白い事になっていそうって事ｗ

    22DDHを空母に仕立てたい子は
    相手の論に何一つ反論できていないのが面白かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 16:51:24
  385. >ここまで読んで解ったことは、
    >IDがあったら面白い事になっていそうって事ｗ

    ここだけの話だが、Seesaaはコメント編集権限が強力なので、ブログ主はコメント者の名前を後から書き換えられる。

    以前、何十連投したコメント者に全て識別ネームが付与された事もあったな、あれは圧巻だったw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 16:57:27
  386. 暴れてる奴って結局夏の中高生だろ、いずもをどうこういう前に勉強しろよ。
    ここはにわかミリオタモドキが来る所じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 17:18:45
  387. >>335
    中国と有事が発生したら日本にあるF-2とF-15とF-35Aを空港と空中給油で
    南方に集中させる事になるので現状余裕がないって話なんだが、
    なんでこれらを空母に積むなんて無茶苦茶な発想におもいたったの？

    それから、他の人が勝手に捻じ曲げてるけど、私が言ってるのは
    「将来的に米軍のF-35Bの緊急着艦受け入れや陸から飛来するF-35Bの補給拠点化」
    の話で、現行でいずもに積んでくれなんて話はしていないし、搭載して常用する話なんか
    していないのになんで正規空母なんていう無茶苦茶な話が出てくるんだ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 17:32:10
  388. 例えばF-35のレーダーには弾道ミサイルの探知、追跡、ターゲッティング能力があり、
    北朝鮮有事なんかでもF-35B少数の前方配置常駐化はそれなりに意味を持ったりする
    対中国でも中国は対艦に弾道弾を撃ってくる可能性があるし、ステルス戦闘機が常駐して
    伏せてある状況は支援の薄い敵艦載機には脅威になり自由な行動も阻まれる

    別段、正規空母を作れとは言わないが、該当空域に長時間滞在し続けるというのは
    4-12機の少量であっても結構な意味合いを持つよ。これがハリアーなら大した意味ないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 17:37:17
  389. ひゅうがといずもの違いは仕方ないだろう
    いきなりいずもなんか作れる訳ないじゃない
    現実的に考えて全通甲板と右寄せアイランド艦橋の大型護衛艦は段階を踏んで
    開発していかないといきなりとか無理があるし、また、同じ小さいの作れというのも…

    それと、政治的な状況の違いなんかもあるよ。中国と北朝鮮が当時の融和路線を
    完全に足蹴にして無茶苦茶な事をやってなきゃまだ自粛したかも知れないが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 17:46:45
  390. 普段F35B積まなくても緊急着艦先として利用できるってのは俺も夢見たけど、損傷などの具合によってはそもそも垂直着陸できるのか？って疑問があるんだがどうなんだろう。

    >>387.388
    将来的にいずもみたいな船が数隻あるとして、それを(A型に比べて搭載量や価格でデメリットがある)B型を購入してまで対北朝鮮への足場に使うのは無いんじゃないかな。北朝鮮への中継なら韓国の基地借りればそっちのほうが便利だし。中国相手に尖閣付近に出すのも、相手が空母１隻程度なら地上基地からの進出で数が不利になることも無いと思う。
    中国が撃つといってる対艦弾道弾については、汎用駆逐艦でもF35B積んだいずも型でも防御力変わらなくね？射点が中国本土なのを沿岸まで接近して見張る訳でもなしに。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 18:36:22
  391. Ｆ-３５の各種センサ能力は確かに戦闘機として特筆すべきものがあると思うが、それだけの為にどうしても必要かというとそうでもない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 18:55:12
  392. センサのためにF-35は無いわ
    コストパフォーマンス悪すぎ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 19:20:29
  393. >>388
    それF-35が空飛んでなきゃ意味無いだろ。24時間365日ローテーションで空に上げておくのか？
    まだイージス艦ローテーションして監視任務に当てるほうが現実的だと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 19:43:55
  394. 艦隊の目としてF-35Bを運用するというと当然海兵隊のは使えないので自衛隊が取得と言う事に。
    将来のF-35Bの取得はこの記事から大きく外れすぎるのでとっとと該当記事に行って欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 20:13:39
  395. オブ系人種が空母を毛嫌いするのは、
    『戦車☆DE☆本土決戦』が出来なくなるからだよ。
    これ豆な。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 23:12:47
  396. >>395
    じゃああんたは明日朝一で大型バス買ってこいよ。沢山物と人が積めるから旅行にぴったりだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月10日 23:45:29
  397. ＞395

    うはは、的外れ過ぎる。これだから戦車不要論者は頭が悪いな。

    単純に「空母は遠隔地への火力投射手段」だから。自国近海で戦うのに空母なんて必要が無い。基地航空隊で事足りるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 00:12:29
  398. 空母ってそもそも防衛戦で使うものなのか？　という疑問はさておいても、空母があったぐらいで本土決戦が無くなるってのは妄想にもほどがある。

    煽るにしてももう少し説得力が欲しいところ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 00:14:40
  399. ＞395

    あははー、少ないお脳でよく考えようね。

    もしも日本が正規空母と強襲揚陸艦を保有して海外に遠征に行くようになった方が戦車を戦場に送り込むようになって戦車の有用性を示せるんだよ。

    むしろ正規空母や強襲揚陸艦を保有した大海軍を持った方が戦車を有効活用できるチャンスが高まると言える。

    だから戦車を有効活用したいから空母を毛嫌いするという主張は何にも自体を理解していないお馬鹿な主張なんだな。

    本土決戦回避で洋上決戦する気なら、それこそ基地航空隊集中一択だろーに。

    Posted by まーた岩見類か at 2013年08月11日 00:19:10
  400. ＞395
    空母厨なんて中学生くらいしか居ないだろ、何が毛嫌いなんだかｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 00:28:14
  401. 本土決戦なんて起きないなら起きないに越した事はないだろ。いちいち頭がどうのこうのって煽るなよ…
    正しい指摘だって見る人に悪印象与えちゃ意味が無いだろ。

    >>もしも日本が正規空母と強襲揚陸艦を保有して海外に遠征に行くようになった方が戦車を

    さすがにこれは絶対にあり得ないんじゃないか…
    １０式の次の次の次の世代くらいにはあるのかもしれないけど、遠い未来のif話。
    ミリオタほど戦争を嫌う人種もいないってのに、兵器を毛嫌いだなんだというのが的外れってのは同意。
    いちいち、煽るな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 01:33:19
  402. >>390
    任務上、進出したF-35Bは母艦から結構離れる事になる筈
    そうなるとなるたけ近くの艦に降りる必要性も出てくるだろう
    燃料補給だけで済むならいいけど、機体に懸念が出て速やかな着艦が必要なら
    可能な限り受け入れる余地がある

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 01:34:19
  403. >>393
    何を言ってるの？飛ばすに決まってるだろ…まさか母艦の上でF-35B使うと思ってたの？
    例えば日本海に展開したり、中国と韓国の協調によって黄海付近に進出した場合、
    海上の目としてF-35Bをローテーションで上げ続けるという想定も考えられる

    北朝鮮がまた危険なロケット遊びをした場合の出来事になるが

    また、敵の潜水艦等を警戒してラインを築く必要があるのに、安易に駆逐艦で十分といっても
    前身してのレーダー監視なんかが行えないだろう

    ステルス機で水上母艦的な拠点を置いて使う場合、ある程度前進するか、
    サイドに回した監視になるだろう

    なんで艦隊の真上で使うんだ大和特攻のゼロ戦護衛を陸から送る訳じゃあるまいし…
    もっともこれについても、南方島嶼部や沖縄が態度を改めて協力的になれば
    他にやりようはあるが、現時点では不確かだ

    足場的利用アプローチは保険的な代物としての価値だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 01:41:28
  404. 空母焦り派や空母拒絶派は両者ともに考え方に幅が無さ過ぎるんじゃないか？
    絶対に空母が必要という確定要素もなければ、絶対に空母的利用法は不要という確定もない
    しかも、その話は5年10年、20年後というスパンだよ？
    いますぐいずもにとか言ってるのも論外過ぎるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 01:45:46
  405. つーか、仮にF-35Bを購入したとしても。
    いずもってどう見ても垂直離着陸以外で発着艦できないよね？　甲板一杯を使えばひょっとしたら短距離発進できるのかもしれないけどさ。
    いずもにF-35B搭載するとして、もし行動中に故障とか損傷したらどうするつもりなのか聞きたい。戦闘しなくても故障は充分に有り得るし、垂直着陸できない状態ではどうするのかと。甲板から御慌ててで物どけて着陸するにしても、ワイヤーとか装備してないだろうし。
    パイロットだけ脱出して機体は投棄？　それとも後付で空母仕様にいずもを大改装でも？？
    現実的な落とし所としては飛べるなら近くの基地に……ってことになるんだろうが、ちょっとねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 01:48:31
  406. >>403
    戦闘機に限らず航空機の運用は物凄い手間隙かかるんだけどわかってるのか？
    というかムスダン発射準備の時、日米のイージス艦が日本海から沖縄あたりに展開してたの忘れたのか？前線のレーダー情報元に迎撃ミサイルの有効射程を延ばす実験までやってるのに何を言ってるんだ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 02:08:17
  407. >>404
    将来的には運用もありえるって話は他の記事のコメント欄でも出てるし、否定もされてない。
    JSF氏もそのような趣旨のことをツイートしてる。
    空母を連呼する人は、空母について初歩的な知識すらないのに語りだす上に、間違いを指摘されてもスルーして粘り続ける人が多いから、きつい言い方が目立っているだけだと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 02:13:37
  408. 403の想定ならイージス艦でいいわ
    レーダーの性能が桁違いだし
    F-35を艦隊の目に使うなんてありえない
    AEWヘリの方がマシなレベル

    弾道ミサイル探知するならグローバルホークでいいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 02:39:12
  409. >>405
    君がF-35Bおよび以前のVTOLの運用について全然勉強してないのはわかるので過去ログを見直してくることを勧める。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 02:45:34
  410. >>405

    >>いずもってどう見ても垂直離着陸以外で発着艦できないよね？

    ハリアーやF-35Bは元から艦上では垂直着陸が前提、そしてF-35Bはいずもと全長にほんど差が無い
    ワスプ級から発艦実験成功させてる。

    >>いずもにF-35B搭載するとして、もし行動中に故障とか損傷したらどうするつもりなのか聞きたい。
    >>戦闘しなくても故障は充分に有り得るし、垂直着陸できない状態ではどうするのかと。甲板から
    >>御慌ててで物どけて着陸するにしても、ワイヤーとか装備してないだろうし。
    >>パイロットだけ脱出して機体は投棄？　それとも後付で空母仕様にいずもを大改装でも？？
    >>現実的な落とし所としては飛べるなら近くの基地に……ってことになるんだろうが、ちょっとねぇ。

    ギャグで言ってるのか相当の無知なのか･･･着陸できずに燃料も無けりゃ機体放棄に決まってんだろ、
    世界中の軽空母は垂直着陸でVTOL機運用してるのにワイヤーってギャグなの？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 03:04:48
  411. 「敵を本土奥地へ誘い込んで叩け！」が戦車マンセー教団の中心教義だからね。
    空母や敵基地攻撃論とはすこぶる相性が悪いんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 04:20:56
  412. 垂直離着艦運用なのに正規空母だの、ステルス機による前進レーダーや迎撃目当てなのに
    敵基地攻撃論とか、沖縄の現行キャパと島嶼部での自衛隊機能補強難航リスクの話が
    されてるのに本土奥地に誘い込んで叩け！とか斜め上も良い所だろう…

    尖閣諸島周辺で事が起こるのに日本の領海の深くまで来てくれるのを待つ？
    それって尖閣諦めて沖縄に手を伸ばした時に考えますってこと？

    大体、仮にやるとしても先の話で、いずもじゃなくて後々の艦船で対応するかどうか
    考慮する感じじゃないのとも書かれているだろう。なぜいずもに限定して即乗せようとする…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:06:44
  413. >402
    うーん、燃料程度なら良いんですよ。けど実際に「すぐ修理しないとマズい」かつ「安全に垂直着艦出来る」って機体がどの程度(いずもの運用において重要視するほど)発生するかなって。
    F-15なら主翼半分失っても帰って来た例がありますけど、F-35Bで垂直着艦するなら各部への損傷への許容が少ないと思いますし。

    同じ短距離離陸・垂直着艦の米海兵隊のハリアーで、損傷したけど着艦/着艦は諦めて地上基地行き/機体は諦めてベイルアウト　の割合とかどっか情報ないっすかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:10:49
  414. >>380
    自分で最初に374で「搭載機」について書いたのに、377で「搭載機数は３機では」と突っ込まれたら、380で「運用するは別かと」とは呆れるね。
    自分で書いた「搭載機数」という条件を自分でひっくり返してどうする。
    議論の初歩が出来てないだろ。

    >>395
    ・本土決戦をすすんでしたがる人などここにはいない。捏造乙。
    ・海空だけ増強して陸を減らしたりすれば、トータルの防衛力および抑止力はむしろ低下する。
    もちろん逆も然り。なのでバランスよく増強することが大事。
    ・日本近海で防衛に使う分には空母はリソースに対する効果が低すぎる。
    他のことに予算を振り向けた方が効果が上がる。

    あの短い文でこれだけ間違いと捏造があるとは。

    >>411
    戦車マンセー教団ってなんですか？
    ここには「敵を本土奥地へ誘い込んで叩け！」と主張する人はいませんが、また捏造ですか？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:11:40
  415. ＞411
    ＞「敵を本土奥地へ誘い込んで叩け！」が戦車マンセー教団の中心教義だからね。
    ＞空母や敵基地攻撃論とはすこぶる相性が悪いんだよ。

    馬鹿だろお前、戦車は関係ねーよｗ
    ここは「弾道ミサイル防衛万歳主義なので敵基地攻撃論は否定する傾向が有る」ってだけ。
    ホントお前、頭悪いなぁｗ

    Posted by 岩見類の頭の悪さは異常 at 2013年08月11日 09:13:47
  416. それ以前に、

    ＞空母や敵基地攻撃論とはすこぶる相性が悪いんだよ。

    空母や敵基地攻撃論を主張ってだけで中二病って感じ。

    敵基地攻撃論ならとっくに論破されてるじゃない、湾岸戦争でもスカッド狩りは失敗したって。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:16:28
  417. 戦車不要論者がガールズ＆パンツァーのヒットで息をしてないって本当だなぁ。
    秋山殿が陸自ＤＶＤに出演して「島国の日本に戦車は要らないというのは間違いです！」とばっちり説明しちゃったし。
    スミキンさん涙目だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:22:02
  418. >>406
    ステルス機による前進警戒だと言われているでしょう？
    日本は次ああいう無茶が行われた時には黄海に進出する相談をしてるし、
    あそこらへんの海域は非常にデリケートだから船だと警戒してそこまで
    近づく訳にはいかないし、F-35Bみたいに上空から監視という訳にもいかないだろう

    また、今後増産されるいずもと同等系の装備だと迎撃に使える訳でもないので
    北朝鮮警戒網構築の場合はいずもと同等系の装備艦を進出警戒任務に回して
    迎撃可能なイージスは迎撃ポイントに配備するという割り当てもありえる

    任務が長期化した場合なんかにも補給物資を自前で持っておけるし、
    陸からの来援で交代を挟みつつ洋上拠点として使えれば十分なんだよ

    古い打撃空母的な見方しかしないからおかしな話になる
    なんで直にイージス艦が有り余ってるみたいな発想になったり、
    F-35Bで直接艦隊や敵地攻撃に手を出そうとするんだかそっちのが分からない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:29:12
  419. ＞411
    ＞「敵を本土奥地へ誘い込んで叩け！」が戦車マンセー教団の中心教義だからね。

    そんな事を唱えてる奴はブログ主を含めて一人も居ないよ、捏造乙。

    「洋上で敵を撃滅出来るに越した事は無いが、冷戦期の想定でも洋上で敵を全滅させる想定なんてしてない。対艦攻撃を仕掛けても仕留められるのはせいぜい3割」

    という、当たり前の主張をしてるだけなんだがね？　それを洋上撃滅を1ミリでも否定したら発狂ですか。

    ちなみに湾岸戦争でアメリカ空軍を以ってしても航空攻撃だけではイラク軍の戦力は3割くらいしか削れていない。いや、3割もというべきか。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:30:45
  420. >>416
    ちょっと待て。あれは完封に失敗しただけでスカッド狩りに意味がなかった訳じゃないぞ。
    手を出さずに放置したらボカスカ打たれてイスラエルとサウジから目玉喰らうわ！

    北朝鮮でも有事になれば当然、行動を制限するとか、あわよくば数を減らすとかはやるよ。
    100％安全に運用されるのが一番ダメなんで。なぜそんなに極端な二択しかないんだ…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:35:04
  421. >>413
    長時間飛ぶと不味いとか、不調でリタイアする機体を受け入れるだけなんで、
    別にそこで修理して再度飛び立つ必要はないんじゃないかな
    また、危険な状態なら普通に機体を捨てて人員の救助を求められる話になって
    受け入れとかそういう話ではなくなりますし…

    燃料の面は経由地扱いなんでまた別口だし
    まあ、燃料だけでなく、ウェポンベイの搭載量を補うべく、消耗した場合は速やかに
    ミサイル現地補充を行う可能性はあるけども

    別に攻撃させたい訳じゃないけども、緊張が高まった場合は交戦の前提で考えを組むので

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:46:23
  422. ttp://obiekt.seesaa.net/article/358829852.html
    「弾道ミサイルの攻撃に対しては発射されてしまったものを弾道ミサイル防衛システムで迎撃する事、発射された後に判明した位置へ攻撃を行い再発射を阻止する事、監視を継続し発見次第攻撃する事で逃げ回る弾道ミサイル部隊は散発的な攻撃をせざるを得なくなり、飽和攻撃の企図を挫き、弾道ミサイル防衛システムの迎撃を容易にさせる事が重要になります。」

    あと軍事研究だったかの記事で個人的になるほどと思った指摘
    「移動目標であるＴＥＬを叩ききることが不可能であることをもって敵地攻撃を無意味と言う人がいるが
    固定目標である『ＴＥＬの策源地』が敵地に現に存在する以上、ＴＥＬそのものを破壊しつくせないことをもって敵地攻撃を無意味と判断するのは軍事的に合理的ではない」

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:46:53
  423. ＞420
    日本の場合は対北朝鮮敵基地攻撃はアメリカと韓国に任せられるだろｗ
    つーか韓国は日本に前線航空基地を貸してくれないしな、日本がスカッド狩りだなんて殆ど意味が無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:47:55
  424. ＞固定目標である『ＴＥＬの策源地』が敵地に現に存在する以上

    有事の際は空になる施設を叩いて何の意味が有るんだｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:49:18
  425. >>424
    整備設備を破壊すれば継戦能力をそぎ落とせるし、弾薬集積所を破壊すればＴＥＬそのものの破壊よりも効果がある
    策源地からＴＥＬが残らず出払っていたとしても予備機材や人員などを破壊殺傷できるなら十分に意味がある
    なにより北朝鮮が有事後に再び有事を起こそうとすることを困難にできる

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:53:59
  426. >>424
    策源地が空になることはまずありえない
    ＴＥＬそのものは一台もなかったとしても、整備・補給用の機材や人員は必ず残る
    空爆で破壊されることを恐れて、策源地外部に散開・隠蔽するかもしれないが、そうなればどの道北のミサイル運用能力は大きく損なわれるので日本から見ればわざわざ空爆するまでもなく目的を達したことになる

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:56:58
  427. ＞426
    予備弾含めて全部基地から出るんだよ。整備も何も予備弾含めて4～5発も撃てばその戦時での役目は終わるので、継戦能力も気にしなくていいんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 09:59:06
  428. ＞425
    予備弾含めて全部基地から出るんだよ。整備も何も予備弾含めて4～5発も撃てばその戦時での役目は終わるので、継戦能力も気にしなくていいんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 10:02:20
  429. >>427
    ＞その戦時での役目は終わるので、継戦能力も気にしなくていいんだよ。

    極論だな
    戦時の後には次の戦時が控えている
    少なくとも今の戦時が長引く可能性は常に考える必要がある
    したがって北は継戦能力の維持に努めるし、日米はその破壊に努める必要がある

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 10:03:11
  430. >>427
    ＞予備弾含めて全部基地から出るんだよ

    全部消えてなくなるする根拠がない
    数発であれ残るなら破壊することには意味があるし
    逆に北朝鮮が破壊を恐れてあえて全弾薬を基地から持ち出さなければいけないと判断するなら、同国の輸送能力に大きな負担を強いれるのでやはり敵地攻撃には意味があるという結論になる

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 10:07:22
  431. >整備施設を
    F-35に搭載できる各種爆弾と対地ミサイルの内、マーべリックやヘルファイア、JAGMは短射程（30km以下）で、車両などの小型目標向け。
    防空用レーダーなどを攻撃して破壊するためのミサイルには、AGM-88、AGM-84E、AGM-188があるが、いずれも大型なのでウェポンベイ内部に納めることができず、どうしてもステルス性が損なわれる。
    射程が長いので遠距離からの攻撃は容易だが、今度は目標の事前発見と、攻撃後の戦果確認が必要になってくる。
    爆弾ならウェポンベイ内部に納めていけるが、F-35Bの場合は2000ポンド爆弾を積むことができず、破壊力に欠ける。

    第一、日本は長射程の対地ミサイルを持っていないし、持つ予定がない。
    JDAMなどの精密誘導爆弾に関しても、相手の集積地を事前に発見しておかなくては目標の選定と誘導ができないが、こちらもまだ日本にはなく、必然的に米軍だよりになる。
    F-35Bでは大型の兵装が内部に納められず、防護された施設を破壊できるかどうかわからない。

    だったら最初からアメリカに任せて、F-35Cでやってもらった方が確実で手っ取り早いし効果的という結論になってしまう。
    攻撃能力の前に、索敵能力が確立されていないと、そんなこと議論しても絵にかいた餅にしかならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 10:40:58
  432. 敵基地攻撃論で空母保有論ならそれこそ敵の陸地に戦車上陸させろまであと一歩な発想の気がするけど

    そしたら着上陸ありえない論自体が無意味になるな。

    >>417
    >>419
    冷戦が終わってソ連が崩壊して２０年も立ってるのに化石のような人たちはぴんぴんしてるだろ

    その手の人に何か言ってもうもう無駄だと思うんだよ。

    スミキンさんは単なるポジショントークだから解り易いと言えばわかりやすい


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 10:45:41
  433. >意味がある
    かかる費用の割に効果のほどが不確かなら優先順位は低くなる。

    日本の場合、敵地に対する攻撃能力は一から構築しないといけない。
    本格的な作戦なら、ヘリ護衛艦であるいずもを無理やり空母に転用するようないい加減で中途半端なことをするわけにはいかない。
    艦載機であるF-35Bはまだ投入前だから実戦投入はかなり先。日本が導入するなら計画を一から作って、訓練が完了して数が揃うまで年月がかかる。
    当然ながら、護衛のための駆逐艦を用意してやらない。
    それと、対地ミサイルを一から導入しないといけない。
    何より、敵国内の情報収集、監視、目標の位置の把握と価値の見極めを行うための監視システム用機材と運用体制も一から構築。

    それだけの手間と金、長い時間をかけて出来るのことが「少しでも意味がある」という程度でしかないなら、最初から能力を持っているアメリカに任せた方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 11:07:04
  434. 空母不要論者ではないけど、空母中の空母に対する執着の方が異常だと思う。

    結局玩具が欲しいだけってのが伝わってくる御仁ばかりだけなんだよな。
    中韓やサヨクみたいな否定的な人たちも結局のところ空母空母と騒いでるし…

    正直、ネットの妄想の２６ＬＳＴより報道されたイージス艦２隻の方がよっぽど驚きだったけどな


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 11:16:05
  435. >387
    貴方の主張を誤読したのは申し訳ない。
    反省して、>328を30回読み直してみた。
    でも結局、>387前段のようには読めなかった。

    貴方は
    ・日本にとって空母は保険的役割
    ・空港を～軍用に使うとなると他の国みたいに自由にはいかない
    ・島以外で寄れる場所を考える必要もありえる
    ・F-2やらF-35AやらF-15やらを大量に持ってこなきゃならない
    と言った上で、
    、
    > だから空港利用問題と配備の量的問題が解決されたらそりゃ空母の意味は下がる
    > でも現状そうじゃないから、考えるだけは考えておく

    と結論を述べている。
    ここからは、

    > 南方に集中させる事になるので現状余裕がないって話

    という主張を読み取るのは難しい。
    さらに、

    > 「将来的に米軍のF-35Bの緊急着艦受け入れや陸から飛来するF-35Bの補給拠点化」

    という話には、どう考えてもつながらない。
    もしかしたら、>327～>329まで続けて読めば分かるのかと思ったが、やっぱり私が>335で書いたようにしか読めなかった。

    ところどころ目的語が大胆に省略されていたり指示代名詞に置き換わっていたりする部分があったから、そこが補完されれば、読めるのかも知れない。
    私みたいな誤読者をなくす為にも、そのあたりは明示的に書く方が良いと、老婆心ながら助言させていただく。

    Posted by 335 at 2013年08月11日 11:39:00
  436. ≫415.
    「弾道ミサイル防衛万歳主義」
    君は自分が批判している411と同じことをしている。
    敵基地攻撃能力にくらべるとミサイル防衛の方が、北朝鮮からの弾道弾防御としては費用対効果が圧倒的に優れているというのは単なる事実。
    両者の性質とかかるお金や手間、実際の効果を比較したら、そういう結論になると言うだけ。

    たとえば近所のコンビニに行くのに、車と自転車を比べるならば、自転車の方が安上がりで手軽であり、経費も少なく、駐車場に困ることもない。だから車を買わずに自転車を購入するという人に対して「お前は自転車万歳主義者だ」とレッテルを貼っているのと一緒。

    空母廚の子の場合、「空母がほしいから」という執着のために、理由を無理やり後からつけたしている。
    その理由が否定されても繰り返し、さらには相手の態度に対して文句をつけて執着する段階まで逝ってしまっているが。

    ≫いずもが進出
    そんな運用方法は考えられてないよ。自衛能力のないいずもが前進するのは自殺行為。護衛のイージス艦を後方に残すこともあり得ない。
    戦闘機を自衛のために発信させたら、その分監視任務を行う余裕もなくなる。

    ≫F-35Bで上空から監視
    上空から監視したければ、日本にはE-767がある。本州から安全に、はるかに高い高度から、長時間監視を続けることができる。
    それに、発射直後にすぐにレーダーに映ってしまう弾道ミサイルみたいな分かりやすい物の監視に、敵地の近くでうろうろして撃墜される危険を冒すのはただの無駄。

    交替の艦隊がいなければ、補給のために港に戻って、その分監視網に穴が開く。
    いつ発射されるかもわからないミサイルのために、何隻の船もの船と何機もの航空機を交替で何度も遠くに送り出し続ける手間がかかる。
    接近する分危険も増える。

    そこまでF-35の監視能力がすごいなら、陸上基地からF-35Aを飛ばしても一緒では？　
    B型の方が航続距離は短いし、母艦が攻撃にさらされやすい。
    もしも、前進しないと捉えられない程度の監視能力なら、本国のレーダーを使った方が効率的ですきも少ない、という結論になるだけ。

    どっちにしても。日本がF-35Bを艦載機にして北朝鮮のミサイルの監視のために派遣するには、あまりに効率が悪く、合理的理由に欠けていると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 13:15:34
  437. >尖閣諸島周辺で事が起こるのに日本の領海の深くまで来てくれるのを待つ？
    >それって尖閣諦めて沖縄に手を伸ばした時に考えますってこと？

    別に尖閣諸島ぐらいなら、沖縄の基地から発進すれば余裕で届く。べつに「空母で持っていかなくては届かない」なんてことはない。
    相手が攻撃のために近づいてきても、普通に戦える範囲にある。余裕で戦闘行動半径内。
    対艦攻撃能力がF-2に比べて大きく劣るF-35Bでは船相手の攻撃に使えず、下手に母艦を前進させると船ごと沈められかねない。
    そんな金を使うぐらいなら、基地航空隊の機数を増やした方が戦力的に見て増強される。

    で、E-767は単独で1800km前方まで進出しても、9時間ぶっ続けで監視をし続けることができる。
    排他的経済水域の1.5倍のところまで出た場合は、13時間監視を続けることが可能。
    安全な場所から、はるかに長時間にわたって監視を続けられる。
    日本には既に4機あるし、当然ながら船よりも圧倒的に早く動けるから、余裕でローテーションを組める。
    足が遅くて交代に時間がかかり、E-767ほど探知能力がない船を前進させて、滞空時間と監視能力、航続距離に劣る戦闘機を、監視のためだけに使用する意味がない。

    どうせ護衛のイージス艦が必要なんだから、最初からそっちだけでE-767や陸上のレーダー基地を共同して監視した方が、足手まといが少なくて済む。
    どう考えても能率が悪い。

    コメ欄391～394で既に指摘されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 13:50:42
  438. ＞430
    ＞全部消えてなくなるする根拠がない
    ＞数発であれ残るなら破壊することには意味があるし

    ブログ主が以前記事にしてたじゃん。ランチャー1両に予備弾2発積んだ弾薬車が2両、この3両5発が1ユニットで有事の際には基地から出て全土に散開する。基地には何も残らない。一発も無いんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 14:05:05
  439. ＞429
    ＞戦時の後には次の戦時が控えている

    そんな事を考えて戦争する奴は居ないよｗ
    今の戦争には意味が無いが次の戦争の為に基地を破壊しておけ？　何の意味も無い。
    今の戦争で勝ってしまえばそんな施設は戦後にだろうと潰せるわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 14:09:58
  440. >>437
    F-35に装備されるAN/AAQ-37は1300km先で打ち上げられたロケットを探知してるから、別に無理して艦載機にする必要はないよな。
    F-35Aを九州に配備しておけば福岡上空で北朝鮮全土が圏内に入るんだしさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 15:02:22
  441. 16DDHの情報がちらほら出た頃は、200メートル超のDDHの議論を出しただけで港がねーだの酷使様だの言われたっけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 15:44:08
  442. >16DDHの情報がちらほら出た頃は、200メートル超のDDHの議論を出しただけで港がねーだの酷使様だの言われたっけ。
    へえ、どこで誰がそんなこと言ったの？それって現実の話？　君のでっちあげでないという証拠は？
    それが日本が空母を持つ必要性の話と　何　の　関　係　が　あ　る　の？
    　
    上のコメ欄261、281、287で、空母バカがが同じようなこと言っていたな。
    「過去には批判されたけど、後で正しいと証明されたんだもん」

    その手口は、適当な事例をあげつらってストーリーを捏造し
    「軍オタは批判したが結局は実現した!!　軍オタは間違っている。だから今回も軍オタの批判は間違ってるんだ!!　批判されているけど僕は正しい!!」
    という論法に基づく、でっちあげとこじつけ、印象操作による姑息な話題逸らし。

    で、そのコメントは日本が空母を持つ必要性について、何の根拠にもなっていませんね。
    言い負かされると、話題逸らしをして逃げるという小細工を「また」繰り返しているのか？

    反論もできずに逃げ回って、行き詰ると同じ手口を使いまわすって、非常に小物。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 16:26:56
  443. >>441
    現に無かったじゃないのよ。ひゅうがやいずもを造ったから、彼女達に合わせて岸壁工事してるんじゃん。
    横須賀のひゅうがも暫く仮桟橋だったでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 16:27:28
  444. ＞４３８

    横から失礼
    ４３０の読むべきところはそこじゃなくて

    ＞逆に北朝鮮が破壊を恐れてあえて全弾薬を基地から持ち出さなければいけないと判断するなら、同国の輸送能力に大きな負担を強いれるのでやはり敵地攻撃には意味があるという結論になる。

    この部分でしょ。それに策源地＝ＴＥＬおよび予備弾の保管場のみではないでしょ。ミサイルの発射に関連する、例えば通信施設なんかも一部対象になる。と言うとそれアメの仕事で空自の仕事じゃないって言うかもしれないけど主力に成れないからといって脇役も一切やらなくていいわけじゃない、この手の作戦は特に時間との勝負だから空爆に加われる機は１機でも多い方が良いし。
    それと多くの人命が掛かっている以上　一発も無いんだよ　ではダメでしょ。無いと保証できない限りどうせねぇだろうなと思いつつも、取りあえずは潰しとく必要がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 16:40:03
  445. ≫441
    ひゅうがやいずもみたいに大型化しても、それは「16DDHと同種のヘリ搭載護衛艦」がでかくなっただけ。
    使いやすいように大きなヘリポートが建設されたのと一緒。

    日本に固定翼機を搭載する空母が必要という話の根拠として、完全に的外れ。
    ある会社が新しい大型トラックを購入したのを見て、いずれバスを導入するようになるはずだ!!　というのと同じくらい明後日の方を向いている。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 16:42:45
  446. ≫444
    空爆に加わる機体が必要なら、自衛隊機を韓国軍の航空基地まで移動させ、そこを拠点として使えばいいだけ。
    米軍だって同じことをする。
    活動可能時間はや運用できる航空機の量はそっちの方がはるかに上で、搭載できる武装の量は艦載機でない方がはるかに多いし、攻撃を行える回数も増える。

    「ほんの少しでも」という程度しか効果がないなら、その分MDやF-35Aを充足させた方が効果が高い。
    同じ金をかけたところで、山がちで森林の多い北朝鮮で同レベルの効果を発揮できる根拠がない。
    仮に対地攻撃に日本が参加するようになっても、空母と艦載機でしかやってはならないという理由はない。
    444のコメントは、日本が空母を持つ理由にも、F-35Bを導入する理由にもならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 17:01:39
  447. >>446
    別に自分は空母持って艦載機でやれなんて書いてないけど、だから敵地攻撃は空自の仕事と書いたんだが。４４１の書き込みは４３８さんが策源地攻撃に否定的だからそれに対する意見だが。それと政治的問題は置いといて韓国の基地てのは大丈夫かな。近すぎてスカッドとかによる攻撃のリスクが高すぎないかな？朝鮮半島との距離を考えると普通に日本国内の基地から空中給油機を使うべきでは、地上クルーや装備の移動とかもあるし。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 17:46:06
  448. 全通甲板型のDDHが増えているのはSH-60Kの能力が向上して母艦側の負担が減ったのが大きく寄与しているのだろうね。
    同時に2機以上の作戦が必要で能力があるのに甲板は1機しか使えないんじゃ忙しないし。
    また、離島防衛について空港を用意できないような島を攻略するに当たって大きなアドバンテージ。陸のヘリも拠点に出来るしね。
    っていうかサイドランプから車両を甲板に上げて(略）って強襲揚陸艦的な使い方は謳ってるね。
    また一時期病院船構想とかあったけど最終的に専用船は作らないでやるって話だったしこれにそういう能力あるのかもね。収容人数やたら多いらしいし。

    とりあえず今のところそういう方向性で大きくなってきたというだけの話で（多くがF-35Bが離着陸する性能はあるだろうと見てはいるけど）少なくとも建前的にはF-35Bを運用するためにいずもがこのサイズになったとか無いから。
    （海兵隊のF-35Bが不調な時に”居合わせれば”助けられるね多目的！って話ならともかく）
    F-35B戦力化の話はFNNの妄想の記事に行ってくれないかな？結局このときから情報変わってないでしょう？
    ↓
    日本政府が空母艦載機としてF-35B垂直離着陸戦闘機の導入を検討
    http://obiekt.seesaa.net/article/369190260.html
    正直F-35B取得の話題でいずもに絞るのは（妄想にしても）いずもの仕事が増えすぎと選択肢を狭めすぎで分が悪い様にしか見えない。
    さらにそのF-35BででMDやら策源地攻撃やらいい加減にしなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 18:39:53
  449. >>448
    従来型のDDHだと格納庫内ではできない重整備があったらしい。
    全通式ならエレベーターまで引っ張っていって降ろせば天候の影響も受けにくい格納庫で重整備が行えるのも大きいんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 19:18:58
  450. ごめん　SH-60Kの機能向上だけでなくひゅうがからATECS使って処理能力向上のが大きいかも。

    >>449
    それもあった。艦隊のバックヤード。

    Posted by 448 at 2013年08月11日 19:41:09
  451. >>434
    熱狂的な空母厨はそれに反対している人達の大半が言っている
    「空母より先にやることがある」や
    「空母が無くても出来ることがある」を、
    「空母は100%必要がない」に脳内で置き換えている気がする。
    だから必死に「空母」「空母」と唱えていると思ったり。

    で、防衛側はちゃんと理解していてイージス艦追加配備って流れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 20:25:56
  452. ふうむ、改めて平面図を見ると飛行甲板面積でひゅうがの2倍はありそう
    ここまで差があると四群が同一の能力を持ち、同一の任務に対応出来るとは言い難いし、運用が難しくならんだろうか
    （今更言っても仕方ないにしろ）

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 20:51:32
  453. これって潜水できれば良いのにね。

    ところでなんで飛行甲板の前方って四角くないんだろ。後端と同じくまっすぐのばしたらもう一機くらい軽いヘリを置けるだろうに。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 21:06:05
  454. >453
    船の先っぽは細くなってるからね、支える船体に合わせて絞るのは致し方ないのさ。
    潜水はしないけど、搭載ヘリで潜水艦狩りはするよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月11日 21:19:12
  455. ＞454
    じゃあこいつはどうなる？

    CV-9　ESSEX　CLASS
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cv-9-schem.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 01:05:35
  456. 潜水空母とか胸熱？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 03:10:06
  457. >455
    え？潜水できるのコイツ？
    ・・・・飛行甲板の形状についてなら、いずもに比べて先端の進行方向への突き出しが少ないからその分を幅に充てたんじゃないかな。
    まぁ、幅一定か前後長さを取るかで組めるなら必ずしも「船体に合わせて絞らなきゃいけない」と言うことではありませんでしたね。失礼。

    じゃあいずもがなぜ先端を絞る形状を選択したか……F-35Bの短距離離陸をするなら斜めに切れ込んでる先端は邪魔になるんですけどねー、前方CIWSの配置も相変わらずだし・・・

    Posted by 454 at 2013年08月12日 09:01:06
  458. >>417
    ＞戦車不要論者がガールズ＆パンツァーのヒットで息をしてないって本当だなぁ。

    なに言ってんだお前？
    ヒットしたのは極少数のキモオタ連中だけだろ。
    99％の日本人は「ガールズ＆パンツァー」なんて知らないからｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 10:34:16
  459. 戦車不要論に反論すると「戦車増強論者」にされるようなもんだね。

    しかし２０ＤＤＨ？なる謎艦、これがひゅうがの事だとしても
    全通甲板自体はおおすみ級すでにであったし、２４ＤＤＨはいずも級と同型で１隻だけカタパルトだのワイヤーだのつけるなんて話はどこにもないと思うのだが、こういう人の脳内現実ってどうなってるんだろ


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 10:34:47
  460. >>458
    戦車不要論者なんてそのごく少数以下でしょ
    特に病的な人たちは

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 10:42:02
  461. ＞458

    ぷぷ

    戦車不要論者なんて何人居るんだい？

    馬鹿な子は計算も出来ないんだねェ～

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 11:36:26
  462. ガールズ＆パンツァーと艦これの大ヒットでアンチが涙目という事はよく分かったなｗ

    隅金や岩見は発狂寸前らしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 11:41:43
  463. >>423
    こらこら、都合よくごまかしちゃダメだろう。
    米軍のスカッド狩りが無意味と実証されたとか無茶苦茶な暴言を吐いたんだろ？
    日本が他に任せる話と「米軍ですら無意味だった論」は全然別物だ
    馬鹿げた話を言っているんじゃないって事になる

    そもそも、艦隊からステルスで先行して長時間警戒する空の目としての役割や、
    長時間の防空任務哨戒で敵の艦載機の積極的活動を大幅に制限する話なのだから
    元々敵地攻撃だの奥地に誘い込んでだの一切関係ないんだよ。

    押し合うラインはもうほぼ決まっていて、その海域、空域をどちらが有利に
    使うかの話なんだから。しかも、その前提として「沖縄と島嶼部での拡充の進展次第で
    話がかわる」という事も説明されているのだから、変な反論を主張した人は
    話が理解出来ていないとしかいい様が無い。

    日本に機動部隊を作れと言ってる訳じゃないんで。

    ここらへんは総合的に判断して自衛隊が考える事で、それを前にして
    「絶対許せない！」みたいなおかしな火種を作るんじゃないと言っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 14:23:52
  464. イラクでもスカッドを撃つのにかなり気苦労してたよ

    要するにそういう圧迫をかけることで早期に協調して同時に大量に撃ち尽くさせて
    仕事を完遂されるのを妨害するのがメインなんだ。

    TELの完全駆逐なんかは作戦目標ではない。そういうのは漫画の世界だ。

    敵が攻撃を恐れて対応の為に最適な運用が出来なくなるのが重要なので、
    イラクのスカッド狩りは失敗なんかしていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 14:27:42
  465. >>435
    米軍の受け入れは今でもありえる。
    今のいずもやひゅうがだってオスプレイがトラブったら受け入れる可能性がある

    でもそれは緊急受け入れの為に護衛艦に耐えられる構造を与える話で、
    艦載機を運用する話とは別だろう。
    将来的にF-35Bが飛び回る事になったら、緊急受け入れを考えて最低でも
    着艦くらいは想定した作りにする可能性があるという話に
    なぜおかしなところで話をまとめようとするんだ？

    それ全然違う話だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 14:34:27
  466. >>445
    まあ、5年前くらいにいずもの話をしたら鼻で笑われたとは思うけどな

    こんな船何に使うんだとか言われて

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 14:38:38
  467. ≫423
    ≫艦隊の目
    その話って完全に否定されているよ。いずもみたいな船を前進させるのは危険だし、F-35Bの行動半径では「艦隊の目」にならない。
    自衛隊の艦隊ではそんなに前方に進出せず、陸上基地から発進したF-35Aよりも行動半径に劣るため、監視できる範囲は広くならない。
    艦隊には搭載ヘリやイージス艦があり、海自の行動範囲ならF-35AやE-767、E-2C、P-3Cでも十分に、しかも長時間にわたって警戒と監視ができる。
    わざわざF-35Bを新規に用意する合理性に欠けている。

    ≫464
    誰が「スカッド狩りが失敗」なんて言ったの？
    砂漠のど真ん中であれだけ大量の航空機を投入しても、陸上部隊による破壊には劣った。
    北朝鮮のような地形では、さらに効果が下がる可能性が高い。
    日本の限られた資源の中では、費用と効果から見て、そのような行為のための準備に着手するよりも、MDを充実させた方がいい。
    やるとしても、空母と艦載機によって行うような非効率的なことをする理由がない。

    両方とも上のコメントで、数字と根拠付きで否定されている。
    特に464の話は「いずも」とは全く関係もない、別の記事でやるべき話。

    ≫思うけどな
    それはただの勝手な「思い込み」でしょ。
    何の根拠もない。

    ≫何に使うんだとか言われて
    対潜ヘリを運用するに決まってんだろ？」
    役目が決まっているのに「何に使うんだ」とか意味不明なんだが。
    既に同じ役目を持った船が運用されており、その能力のアップグレード版をに対して「何に使うんだ？」とは、ずいぶんと物知らずな人の発言なんだろうね。

    で、466は何が言いたいの？　
    主張の中身が自分の勝手な思い込みに基づいている上に、何が言いたいかが全く書かれていないんだがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 16:12:14
  468. >>466
    ５年くらい前にはとっくにひゅうがもいせも予算化されてた頃なんだけどな

    そこまで来たら次も少なくとも全通甲板のひゅうが級並のヘリ搭載運用能力を持った艦だって想像がつくと思うんだが

    適当ぶっこいてる事がよくわかるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 16:24:17
  469. 戦車不要論者って誰のこと言ってんの？
    スミキンやキヨタニでさえ戦車を全廃しろとまでは言ってないんだが・・・

    脳内の敵と戦ってんの？ｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 16:53:26
  470. 本当に鸚鵡返しか出来ないのか…

    執拗に戦車を目の敵にしてる時点で戦車に否定的な意味で特別な思い入れあるのは明らかだし

    自分で『戦車を全廃しろ「とまでは」言ってない』って言ってる時点で認めてるようなもんだ。

    キヨタニは言ってることがコロコロ変わって一貫してるのはその時点の自衛隊の選択を否定したいだけ

    スミキンは明確に言ってると思うが


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 17:30:33
  471. >>569
    最新で防御性能も高い10式はいらない、74式改やM4で十分とかいうのは全廃と変わらんぞ。
    盾になって敵の攻撃から味方を守れないんじゃMBTの意味がないんだからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 17:39:59
  472. それ以前に、上陸もあり得ない（海空で十分）としてるわけで。

    全体的にいえばスミキンは戦車不要というより陸戦力不要とまでは言わないにしても大幅削減論を言ってるし。

    小規模な対ゲリラ戦力とＰＫＯ等の国際貢献で十分

    逆に海空は重視してるっぽいが艦載機はゴスホークでもよいって言ってるあたりよくわからん

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 17:50:51
  473. >>463
    >そもそも、艦隊からステルスで先行して長時間警戒する空の目としての役割や、
    >長時間の防空任務哨戒で敵の艦載機の積極的活動を大幅に制限する話なのだから

    こんな役割、わざわざ向かないF-35でやる事じゃないだろ
    レーダーだって長距離、広範囲の捜索なんて出来ない
    安全な場所でAWACSなりがやる役割

    それにステルス機で長時間の防空任務哨戒ってなんの冗談だ
    ステルスの意味ないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 18:10:44
  474. >465
    >なぜおかしなところで話をまとめようとするんだ？
    そうとしか読めないから。

    誤読は申し訳ないが、あの文章では貴方の主張を汲み取るのは難しい。

    Posted by 435 at 2013年08月12日 18:13:41
  475. 正直、それなら早期警戒ヘリないし件のオスプレイ早期警戒型の方が筋がよくないか？
    そこまでして「戦闘機の形をした航空機」にこだわる必要もないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 18:42:51
  476. これ、実質的な津波を主体とした激甚災害対策艦ですよね。
    その大きさの割にヘリ搭載機数はひゅうが型と変わらない。（１８機）
    大きさはワスプ級に迫るのに、
    重さは半分で揚陸艇も搭載していない。
    （少なくとも強襲揚陸艦ではない）
    艦内には650人？収容できる宿泊施設がある。
    自己防衛兵器の規模はひゅうが型には遠く及ばない。

    まぁ中韓がビビるぶんには一向に構いませんがw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 19:52:59
  477. ＞実質的に
    何を的外れなことほざいてるの？

    ＞ヘリ積載数が変わらない（18機）
    この時点からすでに間違っている。どこソースでこんなウソをふきこまれたんだ？

    ひゅうが型は11機。いずも型は14機。
    哨戒ヘリの数がひゅうが型3機に対して、いずも型は7機で2倍以上。救難ヘリの数も1機から2機に増えている。
    ヘリポート数も増えて、同時運用可能なヘリの数も3機から5機に増えている。
    後部エレベーターをサイドエレベーター方式にしたことで、より大型の機体でも運用可能。
    自衛能力は削られたが、その分ヘリコプターの能力がかなり向上している。

    同時に隊潜水艦用のソフトキル装備として、投射型正式ジャマーと自走式デコイが装備されている。

    ≫少なくとも強襲揚陸艦ではない
    当たり前だろ。「艦載ヘリ18機」の時と同じで。誰にそんなでたらめふきこまれたのか聞きたい気分。

    それと、なぜか「、」で改行する特徴的な癖を備えた人が上で暴れていたけど、同一人物？
    いずれにしても、出した数字がのっけから間違っているのは圧巻だがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 20:46:42
  478. >476
    22DDHの設計と予算承認は大震災の前だからね。
    結果的には災害で活躍できる仕様になったけど、そのために造ったわけじゃない。

    DDHの本分である対潜護衛艦であることは間違いないけど、それに加えて高速輸送艦を兼ねた多目的艦といったところだろ。
    それもインド洋方面とかアフリカ方面への派遣を念頭においた、PKO支援目的。おおすみ型だと22ノットしか出ない（巡航速度はもっと低い）から、たとえばソマリアまでは時間がかかりすぎる。「いずも」ならその時間はかなり短縮できるうえに、護衛する僚艦への補給も可能。
    自衛隊の派遣任務を考えると、さすがに直接港に物資を揚陸できるだろうから、強襲揚陸艦ほどの装備は必要ないしね。

    今、世界の潮流は軽空母から強襲揚陸艦へとトレンドが移っている。スペインなんか、軽空母を退役させてスキージャンプ台付きの強襲揚陸艦（ファンカルロスⅠ世）を就役させてるし、オーストラリアも同級を就役させるみこみだ。イタリアのカブールだって軽空母だけど輸送能力を強化している。
    「いずも」＆24DDHも、その流れの延長で造られた艦だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月12日 23:41:12
  479. ＞476
    初心者の知ったかぶりで全部間違ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 00:10:34
  480. そもそもF-35なんていうSu-27すら劣るガラクタを出雲に乗っけて何の意味があるのか、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 00:34:33
  481. 今日ヴィクラントの進水式あったのか
    全長は似たようなサイズだし二艦が併走すると見栄えよさそうだ
    いつか見てみたい

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 00:55:53
  482. ≫F-35なんてSu-27にも劣る
    また意味不明の妄言が出てきた。
    その根拠は？　また妄想？

    ・ステルス性
    ・データリンク能力
    ・レーダー性能
    ・全周同時監視が可能なEO-DAS
    はっきり言ってSu-27じゃ勝ち目はないね。
    遠距離戦ではステルス性と高度なデータリンク機能を持つレーダーF-35の方が圧倒的に有利。
    「運よく」接近したところで、360度全周を赤外線監視して近距離AAMのロックができる相手に、ドッグファイトしかけても勝ち目は薄い。
    まあ、480の様子だと、F-35についても知らないみたいだし、いずもに「戦闘攻撃機を乗せて運用」するということ自体意味がないということも理解していないみたいだけど。

    「いずもにF-35B!!」が非合理的だと説明されると、今度は「F-35はガラクタ!!」か。
    どっちの妄言も根拠なし、データはすぐに嘘だとばれるでたらめ。
    意味不明の極論から意味不明の極論に飛び移る。

    F-35についての記事で、お前と同じ「F-35はSu-27にも劣る」とかいうことを言った奴が、知ったかぶり以下だということが散々に説明されているから、そっちでやってこれば？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 01:23:32
  483. ≫480
    ≫そもそも

    お前が「そもそも」間違っている。
    その一文だけで、前提から何から全部根拠なしの勘違いしかないというのが分かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 01:26:04
  484. >>467
    なんでいずも自体を前進させるんだ？
    陸よりはるかに先に展開してるのでそこを足場に更に補給した状態でF-35Bが巡回するだけだぞ？
    というか、なんでいずもに積もうとするの？話聞いてた？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 02:11:43
  485. >>467
    隠蔽しなければならない、色々な支援系も分散しなければならない
    偽装を用意しなければならない

    この時点で有効だと言われてる訳だけど、全部破壊出来るとか、
    陸上侵攻以上の効果でなければならないとか、漫画の見すぎだよ。
    実際の戦争はそんな簡単な話ではない。

    そういう流れで反対したがる人は「叩きたいから難癖付けてる」みたいなものだよ

    攻撃されて位置が露呈しても何も対処しないとかそれこそありえん。
    実際にそれで被害が出たら何故何もやらなかったとか言い出すんじゃないそういう人って。
    ともかく文句言えればいい系の発想。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 02:14:23
  486. >>468
    いずものサイズが更に拡大した話をされてるんだろうに何をすり替えしてるんだ
    ちなみにいずもは平成22年度に計上な
    ひゅうがの時でもデカイ！と散々言われたが、計画の素性も見えてない段階で
    他の国の空母並のサイズなんか言い出したらまずおかしな流れになってたろうよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 02:19:09
  487. >>473
    どこで出くわすか分からないから相手側の航空作戦をかき回す目的だろう
    何度も言われてるが、なんで艦隊の上でしか機体を飛ばす発想がないんだ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 02:22:01
  488. >>482
    あのさ、その意味の分からない決め付けで語るの止めてくれる？
    そいつはこっちと関係ないどころか、F-35Bを否定する側のアホだろ。触れるのも馬鹿らしい。

    あと、いい加減話理解してね？いずもに乗せるとか言ってないだろ？
    いつになったら理解出来るの？将来的にF-35Bも離着艦可能なものが作られる
    オプションの話な？それをどう使うのかはそれを可能にした場合にどういう想定だったのかで
    語られるだけだ。

    大体、論破もしてないのに否定されたとか、データがおかしいとか、
    F-35Bのレーダーがたいした事ないと言い張ってる奴にでも言ってやったら？

    大体、AWACSを前に出せばいいって、AWACSを前進させる気かよ…何考えてるんだ一体。
    飛ばすとしてもAEWだろ。そんなもんがラインより突出して飛んでたら落としに来るわ。
    今度はAWACSをがっちり護衛で固めまくれば大丈夫とでも書き込むの？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 02:36:03
  489. >>488
    ＞その意味の分からない決め付けで語るの止めてくれる？

    他人を罵倒することで相対的に自分の価値が上がると信じているんですよ。オブ軍団は。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 03:05:02
  490. >なんでいずもに積もうと
    じゃあなんで「いずもの記事」に書き込んでんのさ？

    ≫467
    その行為は別に「日本が」「艦載機で」でやる必要はない。
    全く記事と関係ない話をしているから、粘着せずに他の記事でやれ。

    ≫473
    それも艦載機でやる理由が全くない。
    自国近海でそんな非効率的な運用をする間抜けが居るのかね？　
    近代の戦闘で、「近海戦闘で、敵の空母艦隊の航空機に、こちらも艦載機を導入して迎撃」などといドクトリンを導入している国があったら教えてほしいね。
    それと、それが効果的で合理的であるという数値上の根拠も。、

    ≫482
    自分が一番読解力がない。480の間抜けは「F-35がSu-27よりも駄目」という、意味不明な決めつけしかしていない。
    そいつの言葉からあんたが勝手に想像したような事を読み取ることは無理。

    ≫F-35Bのレーダーが大したことない
    そんなことも誰も言っていない。戦闘機のレーダーは前方しか見れないから、360°監視ができるAWACSよりも範囲で劣るのは分かりきっている話。
    滞空時間も劣る上に、範囲も劣るなら、戦闘機のレーダーで索敵をする必要はない。
    AWACSなどで後方から探ることができる範囲の索敵に、なぜ母艦を前進させてわざわざ「F-35B」を索敵に使いたがる根拠と理由がない。
    そのような使い方をするのが無駄だと言われている。
    それに、日本近海ならば、同じF-35の「A」でも行動範囲になるところを、なんで空母と艦載機でやらなくてはいけないのか、理由が全くない。

    ここは「いずも」の記事だから、全く関係ない「将来登場するかもしれない架空の船」で「F-35Bを運用」するなんて話はしていない。続けるんなら、それは記事違い。
    「日本が空母と艦載機としてF-35B」を運用という話も、上で散々に否定されている。
    それと「空母型護衛艦に積んだF-35Bを艦隊の目として使う」というのも、非効率的だと上で説明されている。
    「日本が北朝鮮のTELや基地を攻撃」というのはやるにしても「空母と艦載機」で行う必要がないから、ますます記事違い。

    具体的に「何を使って」「どうするべきだ」と考えているのか。
    そしてそれが「いずもとどう関係あるのか」を最低限説明しないと、他者は君が何が言いたいのかを読み取ることができない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 03:12:30
  491. >>476
    色々データが間違いすぎてるんだが、ほんとに何見たんだろう？
    >重さは半分で揚陸艇も搭載していない。
    >（少なくとも強襲揚陸艦ではない）
    揚陸艇の有無で強襲揚陸艦かどうか決まるならLHA-6アメリカの艦種をどうするのか気になる。

    >>478
    いずもの仕様策定に考慮されたであろう「大震災」「津波」はある。もちろん日本のじゃなくてスマトラ沖2004年のだろう。
    だから海外派遣を念頭に作られているというのはそうだろうが、インド洋・アフリカ方面PKOていうとやっぱ海賊対応だろうか？
    沖にヘリ空母を置くのもいいけどやっぱ陸上に哨戒機拠点を置いて(略)と考えてしまう。PKOは各国で役割分担するものだろうからそれが最適とは限らないけど。

    >>489
    あんましょーもない事ばかり書いてると、しょーもない事しか書かない人としか見られなくなるよ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 03:18:32
  492. ≫他人を罵倒することで
    「オブ民」とかわけのわからんレッテル貼りして攻撃し、人の尻馬に乗ってる時点で
    「人を罵倒して攻撃することで自分の価値が高くなると勘違い」
    している奴の同類以下wwwwww

    ところで「F-35Bのレーダーが大したことない」と言っている奴って誰？
    AWACSに比べれば戦闘機のレーダーなんて大したことないのは当たり前じゃん。
    そういう主旨で「AWACSに比べれば戦闘機のレーダーは劣るから、日本近海でわざわざ偵察用として使うことはない」と言われていたけど。

    具体的に488が青筋立てて罵倒している奴って誰？
    他の人の言うことを一言だけあげつらって叩いているだけで、主張の内容が他の人から見るとわからない。
    一体何が言いたいのか、何をするべきだと考えているのか？　それが「いずも」と何の関係があるのか？
    人の言うことを曲解する上、自分の言いたいことについて筋道だてて話さないから、結果的に何が言いたいのかが意味不明なんだがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 03:21:05
  493. ≫491
    海上で艦隊のための哨戒をするなら、最初から哨戒ヘリ使えばい話だしねえ。
    日本近海なら、わざわざF-35Bなんて船に乗せてやらなくても、F-35AなりE-767なり、P-3CなりE-2Cなり、イージス艦なり、なんでもあるのに。

    F-35BのAN/APG-81の探知距離は167km。戦闘機用レーダーとしてはすごく優秀だけど、当然ながら前方の範囲に限定される。
    E-767のAN/APY-2は800km。探知距離は約5倍で、戦闘機のレーダーと違って360度を常に監視し続けられる。
    排他的経済水域内でも日本海をカバーできるし、その程度の距離なら一機で十数時間監視活動を継続できる。前方に出る必要すらない。

    敵の空母艦隊が出てくるとしても、艦載機相手に艦載機を使う理由がない。
    地上基地から戦闘機を飛ばせばいいし、F-35AならB型と違ってウェポンベイ内部に対艦ミサイルを納めることもできるから、対艦攻撃も行える。
    敵が戦闘機出さずに船で対空攻撃仕掛けてきたら、出かけて行っても何の意味もないことになる。
    中国相手だと、あんまり前方に出過ぎると、今度は敵が地上基地から十分な兵力を出して迎撃してくることになるだろうしなあ。

    なんで日本近海での「対敵空母艦隊の艦載機戦用に艦載機が有効」なんて、根拠のない話が出てくるんだろう？
    近いんだから地上基地から飛ばせばいいだけの話だろ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 03:46:42
  494. レーダーの探知能力
    F-35のAN/APG-81 約170km　開口部は機首なので、基本的に前方のみ
    イージス艦のAN/SPY-1 500km 同時追跡可能数200以上
    E-2C Hawkeye 2000のAPS-154　560km 同時追跡可能数2000個　対空・対水上同時監視可能
    E-767のAN/APY-2　800km　対空・対水上同時監視可能

    F-35のセンサー類の性能は素晴らしいけど、あくまで戦闘機としての素晴らしさであって、偵察や索敵用としてはもっと高性能で長時間の稼働ができる奴がいくらでもあるからなあ。
    艦隊が太平洋のど真ん中まで出て行くならともかく、日本の周囲で中国とかを相手にするなら必要がないなあ。

    拠点からスタンドライト灯して全方向監視できるのに、バスで懐中電灯持った人員を送り出す必要性がないのと同じでは？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 04:14:16
  495. >>491
    ＞あんましょーもない事ばかり書いてると

    そのしょうもないコメにﾌｧﾋﾞｮることしか出来ないのがオブイェクト・クウォリティｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 04:26:59
  496. >>488
    >あと、いい加減話理解してね？いずもに乗せるとか言ってないだろ？
    だったら君は一体いつになったらF-35B導入記事に行ってくれるのか。
    君はF-35Bの性能の話しかしないが、いずも進水記事の間借りで議論するには防衛体制の変更含みで内容が大きすぎる。専用記事が350そこらしかコメ付いてないのにここでどんだけ記事違いを続ける気だ。

    なお反論の方も出来れば自重していただきたい。

    >>495
    オブイェクト米欄はそういうとこだしブログ主も認めてる。
    その程度の事もわからない、しょーもない事しか言わない奴に、今さらそんなことを言われても何の意味も無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 05:25:39
  497. >491
    >沖にヘリ空母を置くのもいいけどやっぱ陸上に哨>戒機拠点を置いて(略)と考えてしまう。

    PKOで生きてくるのは、哨戒任務ではなくて、高速輸送船＆補給船としての任務だよ。
    「いずも」の場合、車両50両以上と人員500名以上を30ノットの高速で運べる（満載での巡航の場合、もう少し遅くなると思うけど）。PKO任務で第1陣は航空機で入ると思うけど、それなりの装備を整えた第2陣を送り込むのに「いずも」が使われるんじゃないかな？
    洋上補給の能力も備えているみたいだから、随伴する護衛艦への燃料補給も可能だ。
    PKO任務の場合、さすがに海岸にビーチングなんてことはないだろうから、ウェルデッキを持っていなくてもOK。
    その場合、搭載機は哨戒任務の60-Kを半分と、輸送ヘリの組み合わせ。
    もちろんF-35Bなんて必要ない。




    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 06:27:30
  498. >PKOで生きてくるのは、哨戒任務ではなくて、高速輸送船＆補給船としての任務だよ。
    なるほど。哨戒任務ばかり見ていたけど、輸送任務、補給任務はものすごくいずもと相性良さそうだ。
    従来なら輸送艦＋補給艦＋護衛艦のセットがいずも級＋護衛艦で済む。
    それに輸送能力を持つ側が全体を指揮することになりそうだし捗りそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 06:54:17
  499. ＞480
    ＞そもそもF-35なんていうSu-27すら劣るガラクタを出雲に乗っけて何の意味があるのか、と。

    何処へ出しても一笑に付される頭の悪い主張、来ました―

    まさかキヨの「Su-35はF-35より強い」論でも信じてるんですかねｗ



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 10:46:49
  500. ＞489
    ＞他人を罵倒することで相対的に自分の価値が上がると信じているんですよ。オブ軍団は。

    妄想を書き込んでフルボッコにされた奴が居ただけ。罵倒されるような低次元な事をして逆ギレされてもねぇ。低次元な事を言わなきゃいいじゃん。初回くらいは言ってもいいけど、論破された自説を取り下げずにしつこく何時までも粘ってたら罵倒されても仕方ない。情けない奴だねー

    で、君はこれからも内容の全く無い一言レスで誹謗中傷を繰り返すわけかな？

    生産性の全く無い所業だねぇ。まさに時間の無駄。人生の無駄。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 10:51:42
  501. 「記事と無関係な事を書きこんだら荒らしとみなし排除する」という単純なルールを設定した結果、此処に来る荒らしは489みたいな低レベルな一言レスしか出来なくなったんだな。レベルが低くて記事内容に反論する事が不可能だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 11:02:54
  502. 極端から極端へ…素でやってるにしろわざとやってるにしろバカだけど引っ掛かる奴意外といるんだよな…

    >>499
    Ｆ－Ｘに対する苦し紛れの論理だけども、米空軍がそれを主力にする意味と、それなら台風やスパホはもっといらんよねってなる当然の帰結まで無視した暴論だからな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 11:28:12
  503. ＞480
    ＞そもそもF-35なんていうSu-27すら劣るガラクタを出雲に乗っけて何の意味があるのか、と。

    あからさまな釣りだろ、こんな馬鹿な書き込みをする奴は荒らし行為として出入り禁止にしとけよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 11:58:19
  504. 数年後に「オブイェクトは当時こんなことを言っていた」の根拠にでもするつもりじゃないかな？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 12:09:31
  505. つかSu-35のスホーイが主張するカタログスペックは大ウソで（誇張が凄い）、そんなの誰も信じてないのが大抵の著名な航空評論家の見解なんだが、キヨさんカタログスペックを真に受けちゃったんだねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 12:11:07
  506. ＞504
    コメント欄の書き込みなんて誰も気にしてないだろｗ
    ブログ主の評価は記事の内容だけで決まるんだぜ？
    コメント欄で幾ら暴れても無意味。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 12:12:40
  507. >>487
    >どこで出くわすか分からないから相手側の航空作戦をかき回す目的だろう

    「長時間警戒する空の目」「長時間の防空任務哨戒」やってるんだろ？
    「どこで出くわすか分からないから相手側の航空作戦をかき回す目的」はどこから来るんだ。
    長時間警戒、長時間の防空任務哨戒から目的がかわっているぞ。

    それと、長時間の警戒を続けるならこっちの位置はバレバレだよな。レーダーを常に使うんだから。

    >何度も言われてるが、なんで艦隊の上でしか機体を飛ばす発想がないんだ？

    そんなことは言ってないわけだが。
    まあF-35の性能上、こういう使い方するなら艦隊をかなり敵地に近づける必要があるね。
    F-35のレーダーの探知距離は短いし、滞空時間もそんなに長くない。長時間の警戒で、補給を艦隊に依存するんだから、艦隊は前進しないと。

    Posted by 473 at 2013年08月13日 13:20:58
  508. >>506
    残念ながらその手の人は…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 17:28:07
  509. 第一次世界大戦時の第二特務艦隊と第一次上海事変時の第三艦隊を代表する名艦の名を継いで浸水したことおめでとうございます。
    海賊、テロリスト、津波災害、想定外の様々な有事にあって哨戒・救難・警備・対潜戦闘に高い能力を発揮することを期待しています。
    ですが活躍の機会に恵まれることなく、衝突事故や火災事故に見舞われることもなく、３０数年後に老朽化して悠々と退役することを願ってやみません。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 18:12:13
  510. >>494
    弾道弾の話をしていて、F-35がどれくらいの距離の探知に成功したのかを
    調べてから書き込んだ方がいい

    また、話の中では進出して別方向からの偵察なんかも言われている

    相手側もまがりなりにステルス化を計っているんで、色々な方向からデータは取れた方が良い

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 19:09:47
  511. >>490
    いずもに関係なく空母なんか許せないとか、F-35Bが着艦出来る可能性のある船なんか
    許せないとか言ってずーっと言い張ってるからだろ。

    いずもは「そういう想定がない」なら問題ないけど、いずもで反対する為に
    「絶対にそんなことは俺が許さない」みたいな全般論に飛躍させた極論をやるから
    そんなもん自衛隊が何を考えるかにもよるし、情勢次第だと突っ込まれるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 19:13:34
  512. >>507
    他の陸上機は空港と給油機を中心に行動範囲を考えられる
    飛び地があちこちにある場合はそこを中心に行動範囲を考え直す必要がある
    そして相手はステルスだからどこからやられるかわからない

    こういう状態では相手にストレスを与える事になるって話だぞ？
    だから島嶼部基地整備が進めば解決するかも知れないので進展次第だとも言われている

    また、自衛隊が何を考えるかの話なんで、全部を採用するという前提の話ではない
    そのどれか一つでも自衛隊が有意義だと思った場合は将来的に離着艦可能な作りにする
    可能性がありえるという話でしかない。

    そして、そのつくりにしたとしても誘いこむだの突出するだのという話と関係が無い。
    自分がおかしな話をしたのは都合よく棚上げして、おかしな自己解釈で捻じ曲げて
    反論しようとするのはフェアではない。あと明らかに書き込み方も違う上に
    おかしな話を持ってきて「同じ人間に違いない」と決め付けてポジショントークに
    もっていこうとするのはあまり褒められた所業ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 19:20:56
  513. >>507
    じゃあ、なんで空母を突出させるなんて馬鹿な話をしたの？
    君の頭の中での艦載機は艦載機が空母と一緒に仲良く前進するの？
    あくまで空母より前にラインを築いてるからそこを足がかりにするだけの話なんで
    そんな荒唐無稽な意見が出る時点でおかしいだろ。

    例えばアメリカの機動部隊だってグアムより前進してラインは組むが、
    安全ラインよりは突出しない様にさげたラインを提案してただろ。
    突出するという発想が最初からおかしいんだよ。だから艦載機は空母の上しか飛べないのかと
    言われたんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 19:24:08
  514. 理屈で説得しようとするなら分かるが「お前は馬鹿だから」みたいなレッテルを貼って
    自分の意見だけが正しいみたいなトークはみっともないし、品性を疑う。
    最近こういうのが横行してるというのは確かにあるから気をつけるべきだろう。

    そういう態度だから、本来書き込むのが失礼な下衆の勘繰りみたいなことや、
    陰謀論だの、レッテル貼りなんかを躊躇せず使う様になってしまうんだよ。

    スレに関係ない話をするなといいつつ、いずもと無関係に罵詈雑言を楽しむのは自己矛盾だ。
    あと、いずもの話に特化するなら、自ら全般的な否定に手を広げてやるべきではない。

    結局自分は言いたい放題だけど相手だけ制限させて削除させるぞと脅したいという
    程度の低い話に落ちぶれる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 19:28:35
  515. >>509
    >名艦の名を継いで浸水したことおめでとうございます。
    祝いを述べているように見えないので誤字には気を付けていただきたい。

    >>514
    >スレに関係ない話をするなといいつつ、いずもと無関係に罵詈雑言を楽しむのは自己矛盾だ。
    >あと、いずもの話に特化するなら、自ら全般的な否定に手を広げてやるべきではない。
    F-35B導入関係は特設ステージあるからそっち行けっていう自治厨めいたことをしているのは悲しいかな俺だけだと思うのだが、何をさしているのかさっぱりわからないので書き込み番号を指定して欲しい。
    それによって俺が反省点を気がつくかも知れないし、自治厨仲間が居たことを知るかも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 19:49:28
  516. >>510
    >弾道弾の話をしていて、F-35がどれくらいの距離の探知に成功したのかを
    >調べてから書き込んだ方がいい
    だからね、それは「さえぎる物のない虚空を」「大量の熱を噴出して」飛ぶからと219で指摘済みなんだけど。

    >>512
    >あと明らかに書き込み方も違う上に
    >おかしな話を持ってきて「同じ人間に違いない」と決め付けてポジショントークに
    >もっていこうとするのはあまり褒められた所業ではない。
    残念ながら匿名のコメント欄なので「これとこれは別の人間だ」と判断することは出来ない。
    （もちろん同じ人間と断言することも出来ないが）
    また、あなたは「明らかに書き込み方も違う」というが、それは片方を書いているあなただから区別が付くだけで、書き方で別人と特定するのも難しい（逆もしかり）。
    それでも明らかに自分の発言を明確にしたいなら固定ハンドルをつけて発言するしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 21:28:37
  517. とりあえず今後30年間える大型の母艦を造った。
    とりあえず対潜ヘリも輸送ヘリも対戦車ヘリも
    乗っけられる。
    とりあえず器を作ったんだから、そんな早急に何
    を載せるか決めつける必要はあるまい。
    ただ乗っけるヘリ等の確保が問題、
    SH60Kは数をそろえられず、旧式のSH60Jを機体のの寿命を延長して使っている始末。
    いずもを純粋にDDHとして使う場合いせ型との
    兼ね合いを考えると海自の対戦ヘリの保有機数
    が足りてない。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 21:40:27
  518. 517
    訂正
    対戦ヘリ-＞対潜ヘリ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 21:41:55
  519. >>510
    1300km先のロケットを捉えることができたってのは440に書いてあるけど？

    で、弾道弾監視目的なら福岡上空で北朝鮮丸ごとと中国の山東省と吉林省と大連にあるとされる日本向けの第2砲兵部隊の基地？が範囲内。
    宮古島上空で台湾沖縄向けのミサイル基地があるとされる湖南省が半分入る。
    わざわざ艦上機運用する意味がないと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 21:48:08

  520. ＞弾道弾関係でF-35がどれくらいの距離を探知できたか
    「1300㎞で探知!!」のことが言いたいにしても、弾道弾探知に「艦載機のF-35B］を使う理由にはならない。
    上で既に言われているが、それほど凄いのなら陸上基地からF-35Aを使えばいいだけ。
    わざわざ母艦に乗せて前進する必要があるのなら、1300kmの探知距離を活かせていないと言うことにしかならない。

    それと「色々分かる」というのも不明。
    自前のレーダーを使って探知をする時点で、自分からレーダー波をまき散らし続けることになるので、ステルス機としての優位性が損なわれる。
    レーダーの解像度や同時目標追跡数でより専門化した装備に劣るのは仕方が無いので、最初から後方の管制機を使う方が安全な上に、色々良く分かる。
    これも上で言われている。

    ＞空母よりも前にラインを築いているから
    日本がそんなに前方にラインを築くと言う理由が無い。前提からして、既に日本の環境とはあっていない。
    アメリカがグアムよりもさらに前にラインを設定しているとしても、日本はどこを相手にする際にそこまで「前方」にラインを築く必要があるのか？
    F-35Bをそこまで前方に出して叩く必要がある相手は誰なのか？
    それは相手に接近するであろう危険性と、日本本土との距離から考えて、本当に効率的で効果が高い行為なのか？

    ＞許せないとかず―と言い張っている
    誰もそんなことは言っていない
    だが、少なくとも「艦隊の目として」「弾道弾探知」「北朝鮮の敵地攻撃」「敵艦載機攻撃」という、今まであげられた目的は、「日本が艦載機としてF-35Bを導入・運用する理由」としては合理性に欠けて効率が悪いという説明がなされている。
    「許せない」などとは誰が言ったのか？

    ひたすらに「F-35Bの話」をしたがっている人は、自分の「かもしれない」想定が否定されると、相手が「許せない!!」と言っているのだと勘違いしてしまっているらしい。
    その「かもしれない」想定に対する、自分の案の他の代替案に比しての優位性と、将来に自衛隊がそれを行うであろう合理的根拠が抜けている。
    少なくとも、「艦載機としてのF-35B」の話をしている人が想定している用途に使用する必要性は薄いとしか言えない。
    「他の奴でもいいのに、何でそんなに手間と金がかかる方法を取ろうとするの？　もっと安くて効率的な方法がいくらでもあるよ」と言われている。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 22:00:28
  521. >>511
    >いずもに関係なく空母なんか許せないとか、F-35Bが着艦出来る可能性のある船なんか
    >許せないとか言ってずーっと言い張ってるからだろ。
    待て待て待て、ちょっと待て。
    ここではそんな事を言っている人はいないが。
    コメントを間違って解釈してない？
    どこにその発言があったかコメント番号を書いてくれない？

    >>512>>513
    >突出するだのという話と関係が無い。
    >空母を突出させるなんて馬鹿な話をしたの？
    元コメント書いた人ではないので推測だけど、F-35Bを海自空母から敵の方向へ飛ばすとしても、海自空母自体も陸地の空港より敵の方向へ進めないと意味ないでしょ（F-35Bの進出点まで空母も進めるということではありません。判ると思うけど念のため）
    それを「突出」と言っているのではないでしょうか（違ってたらごめん）
    つーか、双方とも主張は実は同じなのに、相手が違う事を言ってると誤解しているような気がしてきた。
    とりあえず主張確認のための双方へのアンケート
    １．海自はF-35Bを採用していずもに載せるべきだ（YESorNO）
    ２．将来、海自が固定翼機を載せる空母を持つ可能性はある(YESorNO)
    ３．海自に固定翼機を載せる空母があったら、使うときは空母より前にラインを築いて、空母はそこより後方にいる(YESorNO)
    ４．海自空母から発進したF-35Bの索敵能力は、他の自衛隊の手段より優位に立てる(YESorNO)

    >>515
    >F-35B導入関係は特設ステージあるからそっち行け
    ごめん。
    ただ片方はいずもの話として進めているようだよね。
    これが完全にいずもと関係ない話ならそもそも議論自体する必要がなくなると思うので、その確認の間だけ待ってて。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 22:14:58
  522. 前に友人と話をしたとき、ふと空母の話をしたことがある。
    その友人は軍事には詳しくなかったが、日本が空母を導入するという話に対して
    「空母って遠くに攻めに行くための船でしょ。なんで日本が持つ必要があるの？」
    と一蹴した。
    対して知識がなくとも、常識で考えればこれぐらいのことは理解できる。

    ≫507
    近海なら島や航空母艦を拠点にしなくても、普通に基地に帰ることができる範囲内だし、そっちの方が整備や資材、人員を集中してちゃんとしたバックアップが行える。
    無意味に拠点を分散させて小規模化する方が運用に支障が出る。
    それぞれの基地に「一定数の整備員」「燃料」「資材」を置いておかないといけないけど、同時に運用できる航空機の数は当然少ないから。

    それで敵がストレス感じてくれる保証もないし、B型ではJSMも搭載できないから、ステルス性を保ったまま対艦攻撃もできない。
    敵空母艦隊が接近しているときに、敵が攻撃用の艦載機を発進させる対空戦闘用に発進させる意味もない。
    下手すると、相手が艦載機を出さないために攻撃できず、対艦攻撃もできないまま、護衛の駆逐艦を相手にするという悪夢状態になる。
    日本から離れている段階では、航空機相手にしかできない奴しかいないとわかっているなら、艦載機を使用してくるほど馬鹿じゃないだろうし。
    相手が接近してこれば、普通にF-35AやF-2の攻撃範囲内になるから、空母と艦載機の組み合わせの遠隔地への攻撃と言うメリットが失われるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 22:24:08
  523. ≫521
    個人的には

    1．No
    他にもっと重要な物があるし、使い道がない。
    少なくとも「艦隊の目として」「弾道弾探知」「北朝鮮の敵地攻撃」「敵艦載機攻撃」という使い方に対しては、はるかに効率的で効果が高い

    2．何とも言えない。
    正直言ってわからない。ドクトリンが変化して、日本も持つようになるかもしれないが、それがどれくらい先になるのか。
    また、それがどのような状況で、何に対して使用することになるのかも不明。導入したいと考えるときに、財政的余裕があるのかもわからない。
    SF小説とかの設定のレベルとしか言えないぐらい、不確実な話。
    ただ、今のところその兆しはないし、必要性も薄い。

    3．Yes
    空母を使用するなら、そういう使い方が当たり前になる。
    ただし、近海戦闘が主体の自衛隊が、空母を使って戦力を投射しなくては届かないラインに対して、火力が限定されるF-35Bを派遣するメリットがそもそもない。
    （つまり、空母の当たり前の使い方そのものが、自衛隊にあっていない）

    4．No
    理由は上のコメントで書いてある通り。
    レーダーの有効距離と範囲、連続稼働時間が、管制機に大きく劣っている。
    現在の仮想敵国である中国や北朝鮮相手なら、本土や近海の上空で長時間待機できる管制機を使えば、索敵用として圧倒的に優れている。
    例えるなら、設置した赤外線センサーとメタルハライドライトで24時間監視をしている範囲で、一方向しか照らせない懐中電灯持たせた人間を派遣するのと同じ。
    怪しいものを感知して「確認」に向かわせるならともかく、「索敵」をさせるには無駄が多すぎるし、効果が低い。
    そもそも、自前でレーダーを使わずにステルス性を保って戦闘が可能なよう、高度なデータリンク機能を持った機体に索敵を行わせる意味がない。

    「ロケットを1300km先から探知」の一文にしても、さえぎる物のない虚空で大量の熱を発して飛ぶロケットの探知は比較的容易。
    常時日本上空にいる衛星で検知できる。
    仮に1300km先から探知できるなら、本土から発進したA型を使っても同じで、そっちの方が危険や手間が少ない。

    こんなところですかね。

    Posted by 522 at 2013年08月13日 22:50:35
  524. 軍靴の音が聞こえてくるかのようだ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月13日 22:55:48
  525. >523
    間違い失礼。

    1．はるかに効率的で効果が高い、他の手段がある。これらの目的に「空母＋艦載機のF-35B」を使用する必然性が低い。
    という具合です。

    「敵地攻撃するなら、米軍と共同で韓国軍の基地を利用して通常の機体を使えばいい。他の目的には、自衛隊の行動範囲なら、本土から発進できる別種の装備を使った方が良い」
    という感じです。

    Posted by 522 at 2013年08月13日 23:11:25
  526. >>519
    わざわざ黄海に出向く為の説得をしているから色々な想定が言われてるのだろう
    ステルスなら多少接近しての強行偵察なんかも可能だろうし。
    また、これは一案でしかないのでこれをもって全てとか、全部採用とかそういう話でもない。

    レーダーの話を対戦闘機に限定してやってたから「弾道弾の話はどこに言ったの？」と
    突っ込まれてるのだし、過去に書かれていたとか逃げ口上にしかなってないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 06:51:22
  527. >>520
    少なくとも艦隊は沖縄より前にラインを構築してるだろうね。
    だから沖縄のキャパが上がるか、より前線した位置の島嶼部にレーダーや軍が満足に使える
    準備が整った空港が常備されるかどうかが問題になるんだよ。

    そしてそこを飛び地にするか、帰還時に補充可能な拠点として使える場合、
    艦載機はそのラインより更に前での活動が長時間やり易くなるというだけでしかない。

    どう考えても船が突出して前に出る話にはならない。最初からそこで展開するんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 06:57:51
  528. >>521
    基本的に日本の全通護衛艦は補給任務も兼ねているんでそれなりに前には出るんだよ。
    ラインより前には出ないし、ラインよりある程度安全な位置にいるというだけ。
    自衛能力ないんでこんなもん前に出す訳ないでしょ？

    そして航空機にとってはその程度後ろにいる事は大して問題にならないから
    全通護衛艦が突出という発想自体がおかしな話なんだよ。普通そんな発想出てこないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 07:00:39
  529. >>522
    何度も言われている通り、これは日本の南西基地機能の整備次第のオプション話だ。
    普通なら中国やアメリカみたいにガンガン基地作ってるよ。
    でも日本はそれがない。そして日本の領海はもの凄く広いので
    普通の話とそのまんま当てはまるものではない。

    そもそも、こんなに大量の整備可能型の大型ヘリ空母を大量に作ってる事からして
    普通じゃないんだからさ。この空母も領海内用だろ？

    空母＝侵略兵器という発想自体が自衛隊の導入想定と噛み合ってないんだよ。
    敵地攻撃を言い出すとかそれこそ無茶苦茶。そんな話全然してないのに
    相手を貶める為だけに言ってるんじゃないの？という懸念すらする。
    そりゃ馬鹿な意見を言ってもいないのに言った事にして反論すれば楽に詰れるだろうけどね？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 07:04:53
  530. >>522
    日本は有事には沖縄周辺に大量のF-2とF-15とF-35、加えて各種航空機をかき集める事になる。
    現状ではあんまりキャパに余裕がないんだよ。

    そして将来的な幅を求める話なんで、必ずしも作戦に使われなくても
    「そういう可能性がある」というだけで離着艦出来る想定にしてもおかしくはない。
    オスプレイだって実際は降りれる様になってただろう？

    ひゅうがにオスプレイを常備する予定がなくてもいいんだよ。
    でも、オスプレイが使えるということは結局オスプレイに一部対応してる
    空母という事になる。そういう流れで将来、米軍の訓練や緊急着艦、
    もしくは足場代わりに使われる可能性もあるって程度なんでね。
    でもそんな程度だったとしてもそれはやっぱり対応空母なんだよ。

    将来搭載可能な空母を作る可能性がある記事が出たのも、そういう流れが大きいだろう。

    そういう対応をする場合、何が出来るのか？をリストアップして、実際やるかは知らないが
    そういう使い方も出来るだろうと。そういう話にしかならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 07:11:01
  531. >沖縄のキャパが上がるか
    現在、沖縄空港は滑走路を増築中。滑走路一本あれば、空母を超える航空機の運用能力が獲得できてしまう。
    で、嘉手納には有事の時には200機以上の戦闘機を同時運用できるんだが
    沖縄での航空機運用体制はかなりしっかり整っている。
    すでに整備体制は整っているので、君の言うような「空母を使う」理由が全くない。
    それと、521の疑問に対して何一つとして回答できていない。

    >ステルスだから多少接近して
    接近するとそれだけ発見されやすくなる。自分のレーダーを使えばステルス性は減少する。
    接近するメリットが全くない。相手の位置を知って接近する時点で「索敵」ではないし、むやみやたらと近づこうとする意味が分からない。
    E-767なら少し外に出れば、日本海上空からでも偵察ができる。それも長時間。

    522の疑問に対しても回答できていない。
    接近しなければ分からない程度の索敵能力しか持たないなら、なぜ無理やり海上の索敵に使おうとするのか？

    >黄海に出るなんて説得
    ソースは？

    >日本は有事には沖縄周辺に大量のF-2とF-15とF-35、加えて各種航空機をかき集める事になる。
    >現状ではあんまりキャパに余裕がないんだよ。
    「あんまりキャパに余裕がない」とする、数字上の根拠は？

    〉そもそも、こんなに大量の整備可能型の大型ヘリ空母を大量に作ってる事からして
    〉普通じゃないんだからさ。この空母も領海内用だろ？
    普通じゃないという根拠は？
    前々から自衛隊は多数のヘリ護衛艦を保有し続けていた。
    それと、この船は航続距離が短い哨戒ヘリコプターをの運用し、潜水艦を探知するための船。
    固定翼機の戦闘機であるF-35Bを運用すると言うのとは別。
    「ヘリ用護衛艦を領海内で使うなら、固定翼機を搭載した空母も領海で使うんだ!!」と言うのは、相当な暴論。
    両者の必要とされる任務の性質の違いと、搭載する機体の性質の違いを全く考慮していない。

    >対応空母なんだよ
    そんな言葉は存在しない。

    〉そういう使い方もできるだろう
    そういう使い方をするんなら、他の手段がいくらでもある。
    代替案があり、そちらの方が優れているのに、なぜ空母を使おうとするのか？
    必要性が薄いだろ、と言われ続けている。
    リストアップされた項目は、ことごとく「空母でやる必要ねーだろ」とつぶされている。

    君の言っている言葉って、根拠となる具体的な数字や政策上の方向性、状況、有効であると示すための比較が全くないね。
    全部思い込みばっかりで、「～出来るだろ」と言うばかり。

    さらに、「なんでそうなる？」という質問に対し、ひたすらに根拠のない自説を繰り返しているだけで、何一つとして回答できていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 09:26:30
  532. >497
    >498
    >517

    「中を倉庫にして屋根にグラウンドを載せた大船」以外の何者でもないんですよね。

    何を積むか、何を載せるかで何者にでも変わるんであって、空母とか揚陸艦とか特定のカテゴリで縛れるようなものではない。
    むしろその自由度、汎用性が強みなんであって、ＳＴＯＬ発艦にしか使えないスペースであるスキージャンプ台を設けなかったのも、なまじ空母機能を与えることでそれに制約されて汎用性を損なうことを避けるためだったのではないでしょうか？

    まさに「器」ですね。
    盛り付け次第、という。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 09:54:04
  533. >キャパ不足
    沖縄の嘉手納は極東最大の航空基地。200機近くの航空機が「常駐」する基地で、有事には80機が追加されても余裕で受け入れる能力がある。
    那覇基地も平成22年には一個戦闘機部隊が移動されて、二個飛行隊になった。
    滑走路も一本増やす予定で、それだけで搭載量や航続距離に勝る機体を、軽空母の艦載機よりも多く運用できる。
    F-35Bがせいぜい数機運用できる程度の能力しかない軽空母を使用する理由がない。
    そんなもの購入する金があったら、滑走路の一本でも増やすわ。

    それと、沖縄からの範囲なら、尖閣諸島を含めて台湾近辺まで、余裕でF-35AやF-2の戦闘行動半径内。
    空母を使わなくても余裕で届く。
    http://www1.kaiho.mlit.go.jp/JODC/ryokai/ryokai_setsuzoku.html
    （排他的経済水域は領海から370km。F-35Aの戦闘行動半径は1092km。F-35Bで820kmと少し）
    単純に考えれば、沖縄から離陸したF-35Aでさえ、黄海上空も戦闘行動半径に入り、空中給油機を使えばさらに余裕（意味があるのかどうかは別）。
    彼の言う「前方のライン」とやらは。特に前方でもなく、空母を使う理由にもならない。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 09:56:46
  534. >533
    この地図で見るなら、日本海上空のE-767（探知半径800km）で日本海全体がほぼカバー可能。
    沖縄本島真上にいたとしても、台湾から黄海の半ばまでカバーできる。

    索敵にF-35Bと空母の使う理由が全くないな……。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 10:02:16
  535. >520
    >そもそも、こんなに大量の整備可能型の大型ヘリ空母を大量に作ってる事からして普通じゃないんだからさ。この空母も領海内用だろ？

    ひゅうが型は、対潜能力を極限まで高めた対潜ヘリ搭載護衛艦。
    いずも型は、陸兵輸送能力を高めた多目的ヘリ搭載護衛艦。

    形状が似ているとはいえ、ひゅうが型といずも型では、建造コンセプトがまるで違うんだよ。そのあたりを理解しないで、F-35Bを搭載できそうな空母がたくさんあって嬉しいなんて、全通型の見た目だけで騒ぐのが、お子ちゃま発想だということに、いいかげん気が付けよ。

    少なくともいずも型は、領海内や近海での運用だけじゃなくて、自衛隊の海外展開を見据えた装備だ。俺自身はそれも当然の流れだと思っているが、もし問題にするならこの部分だろ。

    沖縄の離島対策で使う場合は、各種ヘリ（対潜、輸送、それに攻撃ヘリなど）のプラットホームとしては役立つだろうけど、それは531氏が書いてるように、沖縄の各空港に戦闘機部隊が入って、制空権を確保してからの話だ。

    軽空母とハリアーが活躍したフォークランド諸島の場合は、相手のアルゼンチン軍の航空機や兵装が、1世代前の古いものだったし、数も限られていたからだ。だからハリアーでも互角に戦えた。
    中国の各種機体の性能が額面道理じゃないにしても、そこまで落ちぶれたもんじゃない。制空権が無い中での大型艦の運用がどんな結果を生むかは、これまで歴史がさんざん証明してきたんじゃないかね。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 10:11:54
  536. >>529氏
    >これは日本の南西基地機能の整備次第のオプション話だ。

    南西航空基地の機能が不十分な時の為に空母を保険として持つという意味？そういう意味なら艦載機とセットでなければ保険たりえないよね？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 10:34:20
  537. 535だがアンカー間違え
    ×＞520
    ○＞529

    520氏、失礼！

    あとついでに修正
    ×多目的ヘリ搭載護衛艦
    ○ヘリ搭載多目的護衛艦

    多目的ヘリってなんじゃそれ的な突っ込みを受けかねないから、訂正しておく。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 10:52:00
  538. 「空母」って言葉、ブランドが独り歩きしてるだけで母艦＝キャリアだし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 13:06:57
  539. 知見のある人はこれがヘリ空母で終わるなどと
    おめでたい予想はたてぬものです

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 13:38:38
  540. >532
    >「中を倉庫にして屋根にグラウンドを載せた大船」
    そのとおり。でも必要な荷物を高速で運べる大船の価値を多くの軍オタは軽視するけど、実は非常に重要なファクターなんだよ。

    たとえばある程度年配の人だったらサンダーバードを知っていると思うが、その中で最も活躍したのは何か？　そう、さまざまな装備をコンテナに積んで現地に運ぶ輸送機であるサンダーバード2号だね。

    「いずも」はある意味、サンダーバード2号。積むものしだいで、さまざまな任務に対応できる。
    「いずも」や「C-2」の装備は、自衛隊が海外任務での輸送や補給のロジスティックを本気で考え始めた証拠ともいえるだろう。その是非については論議が必要だと思うが（俺は肯定派だが）。

    ただしだからと言ってF-35Bを積めば空母になるとか短絡的なこと考えるのがいるから、困りものだ。

    ＞539.知見のある人はこれがヘリ空母で終わるなどと おめでたい予想はたてぬものです

    スキージャンプ台装備して空母に魔改造なんてのは、知見の有無じゃなくて、ただの妄想だ。





    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 15:55:38
  541. >>540
    まあ世界の艦船」の中で
    自衛艦隊第32代司令であった元海将の
    勝山拓氏が、いずものF-35Bの可能性について
    言及している。
    その中でスキージャンプ台に
    ついても意見をのべてるよ。
    まあ実現にはクリアすべき問題が
    多数あるとの意見だったな。
    まあ論調としては搭載したほうがよいといった
    感じだったがね。
    まあ元海将ていったらここで論議してる連中
    よりずっと専門家なわけだろ。
    専門家にもそういう意見はあるということだよ。
    読んでみたら。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 19:16:17
  542. >541
    540だが、その記事ならすでに読んでいる。
    世界の空母特集号の中での「22DDHの可能性」についてだから、ある意味空母改造を前提として、どのようにすれば可能かを論じた記事内容だ。

    記事の序文の部分で筆者が「本稿のタイトルをいただいたときは、まだまだ夢の話ではと思ったが…」と書いているように、あえて可能性を論じるならばという記事だよ。

    たしかに海自やその関係者の中にも古くから空母待望論を唱える一派は存在するが、いずもの建造がその論点の延長上にあるとは思えないのだが。

    そのあたりも踏まえたうえで、「いずも空母化は夢の話」と言っている。もちろん、元海将の勝山氏の記事は傾聴する価値はあるが、ここで吠えているF-35Bを乗せたい厨のレベルは、ただの妄想か願望レベルだろう。そのレベルの話と一緒にするのは、かえって勝山氏に失礼だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 19:51:01
  543. >542
    まあ気分悪くしないでくれよ、
    いずものF-35B搭載やスキージャンプに関して
    妄想て一刀両断してたように感じたんでね。
    有事に石垣島や宮古島の飛行場が中国軍の
    中距離弾道弾によって無力化された場合、
    洋上や前線ちかくに航空機のプラット
    フォームがあるのは有益であるという勝山氏の
    意見が印象に残っていたんでね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 20:13:19
  544. >>543
    あんたの想定している中国軍の達成目標がさっぱりわからんのだが、尖閣諸島のみならず最低でも沖縄辺りまで勢力下に収めるとしていいんだな？
    それで台湾はどうするんだ？

    というか、言い方悪いが軍事基地でも無い地方空港に貴重な（準）中距離弾道弾使うつもりか？
    台湾用の短距離弾道弾はかなりの数があるが、準中距離以降は核弾頭型含めてそんなに数無いぞ。まさか核で焼き払うつもりか？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 21:50:50
  545. ＞544
    540だが、543氏がいう世界の艦船783の勝山氏の記事にはたしかに「南西諸島の空港が中国の中距離ミサイルで攻撃された場合のプラットホームとして、軽空母のとしての活用に注目が集まる」といったことが書かれている。
    しかしその前提として米軍が介入しない（できない）状況があり、当該エリアの制空権と制海権を我が方が確保維持することも前提条件となっている。はたして米軍非介入の状況で、自衛隊単独での制空権＆制海権確保が可能だろうか？

    このあたり、かなりむちゃな条件設定であると思う。22＆24DDHの空母改造を是とするために、筆者もかなり無理筋な展開を盛り込んだ記事となっている。

    543氏はこの記事のこの部分を読んで興味をひかれたようだ。しかし俺はこの記事を読んで、いずもの空母化にはかなり無理があり、少なくとも現時点では想定されていないんだなと読み取った。
    勝山氏の記述の端々にも、少なくともいずもでは空母化が想定されていないことが記されており、勝山氏自身はそれを残念に思うという感じだ。

    この件に関しては、特定の記事をどう受け取るかという問題になるので、ここまでにしたい。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月14日 22:18:59
  546. 543
    >>544
    だから俺の想定じゃなくて
    勝山氏の意見だって書いてあるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月15日 01:46:58
  547. 中国が沖縄に準中距離弾道ミサイルまで持ち出す状況で日米同盟が発効しないってのも流石に無理あるんじゃね？

    その上その沖縄基地に米軍がある以上米軍と米国人の命まで危害を及ぼす可能性は高いわけで

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月15日 12:07:38
  548. >>535
    全通型の見た目だけでうれしい、戦闘機っぽい固定翼の航空機が載せられるだけでうれしい、欲しいってのは実は空母厨の本音なんだな。

    そもそもＦ－３５を叩きまくってる酷使系が空母に乗るＦ－３５Ｂを導入しろ言ってるわけで。

    酷いのになるとキティホークを買えだの、ブラジルの空母とＡ－４みたいなもはや戦闘機でさえないものまでうらやましがる始末。

    そんなんなら全通甲板の民間船にレシプロもしくはターボプロップ機でも載せて空母だ空母だ喜んでればって気がする。

    いっそメガフロートの小型版のように動力さえなくていいし、スカイスポーツ用のウルトラライトプレーンでもいいｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月15日 12:32:35
  549. そもそもRF-4EJの更新としてF-35Bなら重武装も必要ないし、偵察ポッドをつける必要もなく、少数機の導入でステルス性能を生かしながら偵察できるかなと。

    必要な時に即応で、比較的安全に映像を取りに行って偵察・確認ができる機体なんて、艦載もできるF-35Bしかない。

    まぁ古い機に偵察ポッド付けて飛ばしてる現状で、新機種自体の導入は予算面で難しいかなと思ったんですけどね。

    Posted by １５２ at 2013年08月15日 13:08:07
  550. >>549
    例によってものすごくF-35B導入ありきの為に理由探してる根拠だと思うね。

    それほど財源が潤沢ならもっと足りてないところに回すべきじゃないのかな？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月15日 13:22:31
  551. >>549
    偵察ポッド無しのF-35Bと偵察ポッド付きの旧式機なら後者の方が索敵は優れているだろ。
    あと何度も言われているけど、電波の発信を押さえるステルス機で偵察の為に電波を出すのは非常に無駄。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月15日 14:31:21
  552. ＞549
    RF-4EJの後任機はグローバルホークだろう。
    すでに導入の方向で動いている。
    1機25億円前後だから、F-35Bを1機買う金で4～5セットはそろえられるぞ。

    だいたい脚の短いSTOVL機を偵察機がわりに導入するなんて、ありえないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月15日 14:53:05
  553. 552訂正

    グローバルホークの値段、全然違った。
    1セット、おそらく数百億円。
    25億円はセンサーのないドンガラのみ。

    まあそれでも、近々に導入される予定には違いないが。

    しばらく謹慎します。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月15日 14:59:52
  554. 出云号将来的鱼鹰和F-35都靠美国，至于吗

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月15日 15:22:51
  555. 出云号的航母和以前的巡洋舰一样，下场都是被击沉，不被击沉的话早晚都是美国的

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月15日 15:29:42
  556. ステルス性が求められる偵察任務なら、なにも偵察機本体がレーダー探知しなくてもE-767とのデータリンクで大丈夫でないかな？

    それとは別に現地行って状況を撮影するのがRF-4EJの役割だろうし。AN/AAQ-40 EOTSなら戦術偵察も可能でしょう。

    航続距離の短さも、必要に応じて空中給油や、いずも型での補給を挟めば、特に問題は無いのでは？

    イランが鹵獲したステルス無人偵察機の事例から、グローバルホーク導入したところで、有人偵察機が無くなるとは思えません。

    まぁ、どっちにしろ新規導入するには予算面で難しい事実。

    Posted by 152 at 2013年08月15日 16:42:20
  557. ※556
    F-35A装備の部隊に偵察任務も割り当てれば良いだけだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月15日 20:20:39
  558. ＞152
    だったらF-35「B」を使う必要性がないということになるよ。

    那覇から発進したA型なら、香港やフィリピンの上空（海の上でない）が戦闘行動半径に納まる。
    （A型の戦闘行動半径：1092km。B型：833km）
    http://f.hatena.ne.jp/sna59717/20110519194629
    福岡から発進した場合は、青島、斉州、上海上空が収まる。
    北http://www.forum-fukuoka.com/city/29_5055/4.gif
    （戦闘行動半径なので、基本的に無給油で、単独で武装を積んで行って帰ってこれる）

    EOTSはAも搭載しているし、日本海や東シナ海上空ならば、無給油・無補給で任務をこなして行き帰りできる。
    基本性能が同じで航続距離と武装搭載量が勝るA型を既に採用する予定なので、財政に余裕があったところでB型を導入するメリットはかなり薄い。
    「南」シナ海やフィリピン海か、中国内陸部上空の偵察を行うのでもない限りはね。
    （そこまで行くと、偵察どころか遠征レベルじゃん）

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月15日 20:52:20
  559. >>556
    それ全部陸上からF-35A運用で事足りるんだけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月15日 21:55:37
  560. >>535
    だからさ、勝手に自分に都合のよい妄想を相手に押し付けるなよ。
    ひゅうがやいずもみたいな実際にある船が大量に作られる予定なだけで
    ちょっと普通じゃないと言われてる話なのに「ひゅうがといずもは違う」だの
    「F-35Bを搭載できそうな空母がたくさんあって嬉しい」だの…

    ひゅうがといずもは忙しいんだからやるとしても別でやるって何度も書かれてるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 04:59:06
  561. >>532
    そういういい加減な話は大概にしてくれ
    これはヘリの重整備を現場で本格的におこなえる、本格的な補給も可能で艦隊行動に
    随行可能な高速というアメリカが嘗てつかってたみたいな代用物とは全然別物

    そういう船はおおすみの時代に通り過ぎてる

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 05:06:33
  562. >>540
    君と会話不可能な理由は分かり易い

    相手は「F-35Bを離着陸して補給可能な構造」をもてる船を将来投入するかも知れない

    という話をしていて「可能なだけでもそれは対応空母の一種という話で処理される」
    という話をしている

    君はずっと「艦載機を常設したF-35B専用空母」みたいな話を延々とやっていて、
    仮に「万一に備えての離着艦可能な作り」だったとしても「空母として認めない」みたいな
    おかしな空気を感じる

    ちょっと前まで、オスプレイが降りられないといってたのに降りれたのと一緒じゃないの？
    オスプレイが離着艦出来て格納庫に収納が出来ても日本がオスプレイ用空母として使うかは別

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 05:13:10
  563. >>545
    いや、米軍介入は希望観測であって、ドクトリン上は米軍なしでの想定もやるんだが…
    君は自衛隊の想定をなんだと思ってるんだ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 05:15:28
  564. >>547
    情勢次第でアメリカが動かない可能性を考慮した幅の話だろ
    絶対にアメリカが来ないなんて話を勝山氏はしている訳ではない

    そんなものはその時のアメリカ政府の状況にもよるんだよ

    勝山氏が恐れているのは対ドイツ戦で介入しないみたいな一時的な流行病に
    アメリカ国民が揺さぶられる状況を懸念しているんだろう

    また、10年スパンではなくても20年30年先に日米同盟が同じ状態かというと
    確約出来る状況でもない。同盟であっても四カ国条約みたいな発展的解消を名目にした
    他の国による同盟骨抜きみたいな状況になる可能性だってある訳だ

    実際に中国がスパイ戦争やハッキング戦争を仕掛けたり、
    各国の領土に食指を伸ばしてアメリカを刺激する前は
    そういうアメリカ骨抜きを懸念されていた時期もあった

    今は敵失のお陰で逆に磐石になったが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 05:21:58
  565. >>560-564
    なんでこう、相手が言って無いことや意図していない事を勝手に妄想するかな。
    『「空母として認めない」みたいなおかしな空気を感じる』とか、そんな風に
    言っている人はいないが、あなたはいったい誰と戦っているのですか？

    >ちょっと普通じゃないと言われてる話なのに
    いずもや24DDHはしらね、くらまの代替艦で全く普通の話ですけど？

    >ひゅうがやいずもみたいな実際にある船が大量に作られる予定なだけで
    直前に書いた通り、いずもや24DDHはしらね、くらまの代替艦だからDDHの総数は増えませんが？
    「大量に作られる予定」のソースは？

    >自衛隊の想定をなんだと思ってるんだ
    自衛隊では昔から「米軍が来るまで持ちこたえる」が想定ですが。
    勿論、単独でできる範囲は自衛隊単独で行いますが。

    >絶対にアメリカが来ないなんて話を勝山氏はしている訳ではない
    547氏はその想定は「流石に無理があるんじゃね」と言っているだけで、絶対にアメリカが来ないとかの話はしていませんが。

    ＞そんなものはその時のアメリカ政府の状況にもよるんだよ
    まるで核武装主義者のような物言いですな。
    安保をなんだと考えているのだろうか。

    >対ドイツ戦で介入しないみたいな
    あの頃英米の間に自動参戦を盛り込んだ安保のような条約って結ばれていたっけ？

    >20年30年先に
    記事の話は現在のいずもの話でしょ。
    なんで20年先とか言い出すの。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 07:50:55
  566. >562
    >君はずっと「艦載機を常設したF-35B専用空母」みたいな話を延々とやっていて、仮に「万一に備えての離着艦可能な作り」だったとしても「空母として認めない」みたいなおかしな空気を感じる

    この一文だけでも、矛盾だらけだってことがわかってないようだね。
    まずF-35Bは現在のところ艦載用のSTOVL機として開発されている。つまりF-35Bを導入するってことは、空母艦載機としてじゃないのかね。そうじゃないならF-35Aで事足りるというのは、ここでも数多く指摘されているとおりだろう。

    2つ目として空母の本来の意味を取り違えている。飛行甲板を持ち、固定翼機が発着艦でき、なおかつ運用できることが空母の定義だ。だからヘリ空母は本来の空母とは認められていないし、それ故に自衛隊がひゅうがやいずもを空母と呼ばないのは間違いない（ヘリ空母ではあるけどね）。

    たしかに、いずもの飛行甲板ならF-35Bは物理的には発着艦は可能だろう。でも運用するってことは、実験的に発着艦できることとは大きな隔たりがある。そういう意味でいずもを軽空母に仕立てるのには、かなりハードルが高いという話だ。

    また、これまでも誰かが指摘していたが、「対応空母」なる用語は存在しない。これだけでも君の発言の信用性は、非常に低くなる。だから妄想レベルと言われるんだよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 08:53:24
  567. F-35BってハリアーⅡの後継機でしたね。
    B型を採用する予定のところ（アメリカ海兵隊、イギリス軍、イタリア海軍）は、全て「自国の軽空母・強襲揚陸艦の艦載機」として採用を予定していますね。
    それ以外にF-35を採用する国は、正規空母用の艦載機としてC型を利用するアメリカを除いて、全てA型。
    B型は艦載機として以外に採用されていません（C型は完全に艦載機として作られたタイプだし）。
    ごく一部の「艦載機として採用する」組織を覗いて、基本的には皆A型を採用する。
    普通の戦闘機にとって垂直離着陸は余計な機能だし、その機能によってウェポンベイの容量や燃料搭載量が減り、結果的に火力や航続距離が減少しているB型を使う理由が全くないですね。

    それと「F-35Bが着艦できる“かもしれない”から空母だ」ってのはかなり暴論。
    イージス駆逐艦がヘリ二機を運用できるからと言って、それを「ヘリ空母だ!!」と言うのと同じぐらいむちゃくちゃ。
    魚雷や爆雷を落とせるからP-3Cが爆撃機だと言いだすレベル。
    それを聞いて「P-3Cを爆撃機だと認めない空気がある」「イージス艦をヘリ空母として認めない空気がある」と言われても、意味不明だとしか言いようがないですよ。

    それと「対応空母」って何ですか？　そんな兵器も言葉も存在していないんですけど（自分の造語を語られてもなあ）。
    自分の頭の中で考えた「対応空母」とやらの架空の定義にいずもが当てはまっているから、いずもは空母なんだ!!と言いたいんですか？
    （ヘリ空母だと言うのは認める人は多いだろうけど、対応空母って何ですかね？）

    それと、
    1.いずもの甲板にF-35Bが離着陸できるかもしれない
    というのと、
    2.日本がF-35Bを保有・運用する必要性や意義
    と、
    3.いずもを固定翼機の母艦として運用する理由
    は、それぞれ全く別の問題ですよ。
    対応空母の人は、1の可能性があるからと言って、2と3が必然になると思い込んでいるけど、「出来るかもしれない」と「やる必要性」は全く別物。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 12:43:52
  568. 対応空母の人はそろそろ名前をつけてくれんかね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 13:14:21
  569. 日本近海で運用する限りは、護衛艦隊からの即応性除いて基地運用のA型のが能力的に上になる。

    自説の問題は、護衛艦隊の都合で飛ばせる戦術偵察機って部分しかB型をあえて導入する必然性が無い事ですね。

    ありがとうございました。

    ヘリ空母として運用されていた、ジュゼッペ・ガリバルディでハリアー使ってやったように、米海兵隊とのF-35Bのクロスデッキ演習でもやらないかぎり、公式にB型の検討はされないでしょうね。

    Posted by １５２ at 2013年08月16日 14:18:35
  570. おかしな事を言っている人は、「カッコイイから欲しい」とか、
    「敵対者が持っているから欲しい」という非合理的な理由から、
    最終的な「望む答え」に向かって言葉を積み上げているだけなんじゃないの？

    もしそうなら、「如何に現状に合致させ効率的に国防を行うか？」から話が出発している人とは、話が噛み合う筈がないわね。

    ぶっちゃけると状況を無視して「欲しいから欲しいんだ」って言ってるだけなんだもん。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 15:59:47
  571. 空母や護衛艦隊に即応性なんて無いだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 17:14:56
  572. 護衛艦隊に即応性があるとは書いてない。
    護衛艦隊の都合で飛ばせるという、後文があるから解るかと思ったけど、どうも誤解させてしまったらしい。申し訳ない。

    東日本大震災の「トモダチ作戦」でも、空母ロナルド・レーガンのF/A18戦闘機が戦術航空偵察ポッド(SHARP)で、45000枚の航空写真撮影して担当官が分析。SOSマークや孤立した避難所を見つけてヘリで物資を輸送へ繋げたりしたりした訳だし、艦隊の都合による戦術偵察の即応性ってのは無駄ではないと思うのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 18:42:27
  573. そりゃ、あれば便利だろうけど、わざわざこれから揃えるには費用や手間に較べて効果が少ない。
    他の手段の方が良いでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 21:35:08
  574. >>572
    それって海上自衛隊管轄の航空基地の類に任せるのじゃダメなの？
    「陸さんや空さん」よりは同じ海の間であれば問題ないよね？
    そして偵察目的だったら哨戒機ベースで広域偵察させる能力を持たせた機体でも作った方が良いんじゃないかな？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 22:45:02
  575. ※572
    米海軍と違い活動領域の狭い海自なら空自に依存で問題ないでしょ。
    艦隊の有する偵察力はSHで間に合う、それか精々小型のUAVで事足りる。
    態々F-35Bを搭載して戦術偵察に従事させるってコスパ悪すぎ必要性無さ杉。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 22:58:19
  576. >574
    哨戒機ベースで広域偵察させる能力を持たせた機体

    それってP-1
    対水上、対空、両方ともにレーダーの性能は非公表だけど、間違いなくF-35系統より索敵範囲は広いよ。

    航続距離は8000Kmだから、F-35Bのほぼ10倍。
    調達価格はいまのところ1機あたり170億円だけど、F-35Bの2機分はかからない。

    海自としてはF-35Bを買うぐらいだったら、その分P-1の調達機数を増やす方を選ぶんじゃないかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 23:04:48
  577. >>572
    >日本近海で運用する限りは、護衛艦隊からの即応性除いて基地運用のA型のが能力的に上になる。

    >護衛艦隊に即応性があるとは書いてない。
    >護衛艦隊の都合で飛ばせるという、後文があるから解るかと思ったけど、どうも誤解させてしまったらしい。申し訳ない。

    書いてるじゃん。
    こういうのは即応性とは言わない。
    君、日本語おかしいよ。

    ちなみに、大震災の時は哨戒機やらが10分以内に発進している。
    こういうのを即応性という。
    ますますF-35Bなんていらなくなっちゃったね


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月16日 23:27:13
  578. とりま、甲板の艦番号を見てDDH-188の進水を見るのが楽しみになったり、と、流れぶった切って言ってみたり。

    ひゅうが型・いずも型後継のさらに次の世代だろうから、軍事的緊張がキューバ危機か朝鮮戦争並に高まらなければ、21世紀も後半の話になりそうではあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 00:26:47
  579. 艦隊の求める戦術偵察をすぐに自前で行える事、と書くべきでしたかね？　まぁこれを即応性と書いた事がそもそもの間違いで日本語おかしいと言われても仕方ないです。

    元々日本周辺地域で偵察能力に余裕がある自衛隊としては、「トモダチ作戦」で独自の情報を得る必要があった米海軍と違い、艦載する戦術偵察機の必要性は限りなく低いという事ですね。

    ありがとうございました。

    Posted by １５２ at 2013年08月17日 00:29:10
  580. >>565
    良く棚上げして言えるなあ。カッコいいからとかひゅうがやいずもに積みたいとか
    さんざっぱら言っておいて

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 03:16:44
  581. >>565
    君は本当に人の話を聞かないな…
    日本の領海の特殊性がひゅうがやいずもみたいなのを大量に必要としてる話をされてるんだよ
    そして日米同盟の流れで日本がまだ配備する予定がなくてもオスプレイを離着陸させる能力を
    付与させているんだよ

    君は相手を馬鹿扱いする為なのか、専門家肌の悪い癖で知識自慢で脱線してるのか知らないが、
    全然見当違いな事ばっかり自慢している。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 03:19:56
  582. 海自がシー･ベーシングを推し進めている事を全く考えてないんだからなあ…
    海艦に即応能力なしとか本気で言ってるの？

    http://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/2-2/2-2-3.pdf

    例えばここでも自衛隊の幾人かの人物が「自衛隊が単独で作戦遂行する意思によって
    米軍が補完を行うものであり、必ずしも米軍に依存したものではない」
    という事と、海上の艦船を足がかりにした連絡点の構築が重要であるという事が語られてる。

    一般だととかく「実際には米軍と行動するんだから単独なんか考えない」
    と思われがちだが、統合訓練でも自衛隊による単独作戦を想定したものが行われるし、
    自衛隊が自らの意思で動くのであれば米国は追随するという形態を取っているんだよ。
    尖閣諸島についても日本が施政権を確保する動きを応援するという話になっている。

    だから自衛隊の面々が空港機能の混乱対策や分散を考える意味があるみたいな事を
    語っていた訳だが、どうやら君達は実際の自衛隊ではなく、頭の中の自衛隊で語っている様だ。

    カッコいいからとかそういう問題ではなく、状況によって幅を求める話なのに
    「陸からでなんとかしろよ数とか根拠上げないけど足りる攻撃される想定もなし」
    「かっこいいから欲しいだけなんだよ馬鹿だから」みたいなのはお話にならない

    最低でもあのエリアでどれだけの量を飛ばせて、どれだけの距離に展開しているのかや、
    自衛隊の関係者各位がどういう発言してるのかとか、ちゃんと考えて語るべきだ。
    どっちかといえば「自分が気に入らないから相手を扱き下ろす」という態度なだけなんじゃないか？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 03:50:02
  583. 結局、君達の話は海将の話でもSSGの話でも都合が悪い事を聞きたくないという
    態度でいるだけなんじゃないの。

    どうも最近の君達の態度には疑問を感じるんだが。自尊心の方が最優先されてないか？

    相手側は絶対に空母がいるとかではなく、流れ的に対応されたものを搭載せずに
    竣工させる可能性もありえる程度なんだが、空母を絶対に否定したいから
    相手を空母馬鹿にしたがるとか、それって議論なのか？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 03:55:57
  584. >>581
    >>そして日米同盟の流れで日本がまだ配備する予定がなくてもオスプレイを離着陸させる能力を
    >>付与させているんだよ

    単に海自最大重量のMH-53Eを離着艦･収容出来るように作ったからV-22も離着艦･収容出来たって
    だけだろ、日米同盟の流れで～って全く根拠が無いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 03:56:29
  585. >>584
    熱対策の話なんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 03:58:21
  586. >567

    横からすまん。「日本がF-35Bを保有・運用する必要性や意義」があるとしたら、
    集団的自衛権の行使だろう。

    現在、安倍政権が集団的自衛権行使が可能にすべく動いているわけだが、
    そのための諮問機関「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」というのがある。
    その懇談会が集団的自衛権に対し、4類型の集団的自衛権の容認を提言している。

    ①：公海上の米艦防護
    ②：米国に向かう（かもしれない）弾道ミサイルへの対応
    ③：国際的な平和活動における武器使用
    ④：国際的な平和活動におけるいわゆる「後方支援」における集団的自衛権の行使


    ②と③で航空機による支援を要請された場合、22DDHの空母的な運用の必然性がでてくる。
    政府がこれに前のめりになるなら、F35Bの検討はされるかもしれない。

    Posted by Sabatora at 2013年08月17日 05:33:32
  587. 誤：②と③で
    正：①と③で

    失礼しました…

    Posted by Sabatora at 2013年08月17日 06:20:16
  588. >>582
    シーベーシングは、離島奪還での水陸両用作戦や国内外での災害派遣で、情報収集や輸送の海上拠点となるもので、そこから空港機能の混乱対策や分散で、いずもにF-35B運用という話に繋げていくのは、ちょっと飛躍しすぎてないかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 06:56:38
  589. >581, 582（581も？）
    挙げられた論文の引用箇所が書かれていないから、とりあえず斜め読みだが一通り読んでみた。
    読んではみたが、いずもとの関連性は皆目分からなかった。
    関連箇所があるなら、不明な小生に教えてほしい。

    で、結局、貴方の主張は何？
    結論らしきものが書かれていないので、今一理解が難しい。
    いずもは軽空母として建造されていて、将来自衛隊に導入されるはずのF-35Bに先んじて就役する計画だと言いたいの？
    だとしたら、その論文の19ページ（3.(2).①.ア）に真逆のこと（「陸上防衛力及び航空防衛力と緊密に統合され、～即応性の高い海上防衛力」）が書いてある。

    尤も、
    「将来いずもにアメリカ軍海兵隊のF-35Bが着艦するかも知れない、構造的には大丈夫なはず、そうなったらワクワクする！」
    って言う程度なら、そこは小生も諸手を挙げて賛成するｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 07:28:55
  590. >>580-583
    >日本の領海の特殊性がひゅうがやいずもみたいなのを大量に必要としてる話をされてるんだよ
    あなたは560で「大量に作られる予定」と断言しましたが、ソースはなく、「必要だから作るだろう」と思っただけですか。
    DDHをもう1セット（4隻）か2セット（8隻）多く建造し維持するのにかかる費用は、F-35B取得維持の比じゃないのですが。
    「空港機能の混乱対策や分散」といった保険や「幅を求める」為に、多額の費用を使ってDDHを大増設させるというのがあなたの主張なのですね。

    >自衛隊の関係者各位がどういう発言してるのかとか
    自衛隊の関係者各位がDDHの大量建造を語ったというソースは？
    それがないなら、あなたこそ「頭の中の自衛隊で語っている」のでしょう。

    >「自分が気に入らないから相手を扱き下ろす」という態度なだけなんじゃないか？
    >都合が悪い事を聞きたくないという態度でいるだけなんじゃないの。
    >自尊心の方が最優先されてないか？
    >空母を絶対に否定したいから
    それらは明確に違うし、あなたがそう思っているのなら、相手が意図していない事を勝手に妄想する現れ。

    >良く棚上げして言えるなあ。
    棚上げもなにも私は「カッコいいからだろう」とか言ってませんし、他人がしたからと言って自分がして良いとはなりませんよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 07:48:08
  591. >>589
    彼は560で「ひゅうがといずもは忙しいんだからやるとしても別でやる」と書いている。
    彼の主張はDDHの大量建造

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 08:06:04
  592. ＞583
    ＞結局、君達の話は海将の話でもSSGの話でも都合が悪い事を聞きたくないという
    態度でいるだけなんじゃないの

    「世界の艦船783」に載っている「日の丸ヘリ空母が真の空母になる日」というタイトルの勝山氏の記事についてだが、序文で勝山氏が書いているとおり、この記事は編集部からこんなテーマでの記事を書いてほしいとの依頼があって、記されたもののようだ。
    つまり「現実的に海自がいずもをどのような意図で造り、どのように運用する予定なのか」という話ではなく、「日本が真の空母を持つにはどのようにすればいいか」という仮想条件に基づいた記事だ。だからこそ勝山氏も、「22DDHに空母的運用能力を持たせればそれなりに有用だと思うが、現実にはそこは考慮されていないし、ハードルも高い」というようなことを、記事のあちこちに記載している。
    このあたりを大きくはき違えているのではないのかな？　確かに「世界の艦船」はそれなりに信頼できる軍事雑誌だが、そこに載った記名原稿のすべてが現実に即したものと考えているなら、ジャーナルの世界をあまりに知らなすぎる。

    ＞空母を絶対に否定したいから相手を空母馬鹿にしたがるとか、それって議論なのか？

    空母を否定しているわけではないし、そう書いたこともない。
    ただ「いずもは空母改造を前提にした艦ではないのではないか」
    「自衛隊の目的や予算の面で、空母を保持することは難しいし非効率的ではないか」
    「自衛隊にはF-35Bを導入する予定もないし予算的にも難しい」
    「尖閣諸島などを想定した場合、いずも＋F-35Bの組み合わせで行える任務は、他のもっと効率的な手段が存在する。」といった観点で話を積み上げている。
    もちろん、米軍のように予算があり世界中の海に派遣される軍隊なら、空母は必要な装備だろうが、自衛隊はそのような組織ではない。

    583と581が同一人物かどうかは知らないが、
    ＞「日本の領海の特殊性がひゅうがやいずもみたいなのを大量に必要としてる」
    というような根拠のない話は勘弁してもらいたい。その根拠をぜひ説明していただきたいものだ。そうでなければただの妄言と言われても仕方がないのではないかね？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 10:59:46
  593. ＞581
    ＞ひゅうがやいずもみたいなのを大量に必要としてる

    仮に建造費やF-35Bの購入費がなんとかなったとしても、それを運用する人員は、どのようにして都合をつけるつもりなのだろうか？

    米軍の空母では、乗員約5000名のうち、その半数が航空要員（パイロットから整備まで含んで）だ。ひゅうが型の乗員は360名と言われているが、これに航空要員が含まれているかどうかは不明だ。もしいずもを軽空母化するなら、少なく見ても1艦あたり500～700名の乗員が必要になってくる。

    ハードだけ増やしても、運用はできないってことをお忘れではないだろうか？　しかも専門性の高い人員を育成するのに、どれほどの時間と費用がかかるかについても。

    581氏のような“憂国の士”が、大挙して海自に入隊してくれるのだろうかね？　給料なしで。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 11:47:27
  594. >>592
    DDH大量建造の人は530その他で
    >日本は有事には沖縄周辺に大量のF-2とF-15とF-35、加えて各種航空機をかき集める事になる。
    >現状ではあんまりキャパに余裕がないんだよ。
    という事を根拠として挙げている。
    それは531、533で数字を上げて否定されているが、DDH大量建造の人はそれには目を塞ぎ、582で
    相手が根拠を挙げてないと言い張る。
    その自分自身は具体的な数字を挙げていないのに。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 13:33:14
  595. 想定する戦場は近海なんだから、もっと沢山航空機飛ばしたいなら空母より沖縄本島以外の滑走路利用が先に検討されるだろうよ。下地島利用の可能性とか数年前のエントリで書かれてたし。
    http://obiekt.seesaa.net/article/136387954.html

    有事の際には離島空港の基地化に必要な装備と人員輸送、帰りは避難する島民運ぶのにも役立ちそうだな＞全通甲板型護衛艦

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 17:45:30
  596. ＞対応空母なんだよ
    そんな兵器は存在していない。自分の勝手な造語を突然口走り、指摘されてもそれを繰り返している。
    他の人の指摘を見ていないか、わざと無視しているか、バカげた造語の存在を確認することもしないのか。

    ＞沖縄に集中させるからキャパ不足
    これも全く根拠が無い妄言。具体的な数字や論拠は一切持って来ずに、完全に頭の中で作り上げたことを決めつけているだけ。
    実際のところ、沖縄には嘉手納基地という極東における最大規模の航空基地が存在している。常時200機の航空機を運用しており、有事には80機以上が追加配備されても受け入れて運用できる。
    さらに、自衛隊の那覇基地も一昨年に戦闘機の配備数を増やし、滑走路の拡張を行うことが決定された。
    この指摘も完全に無視しており、やはり人の指摘を全く見ていないか、都合が悪いので無視しているだけだといえる。
    具体的に「キャパ不足」に陥る現実的な論拠と、数字を提示しなければ、根拠が無い抽象的な決め付けをしただけに過ぎない。
    ちなみに、自衛隊の戦闘機数を全て沖縄に集中させるなどというバカげた考えは通用しないので、そのつもりで。

    ＞いずも型やひゅうが型を大量配備
    そのような情報はない。ひゅうがやいずもは退役するくらま、しらねなどの旧型艦の後継であり、全体的にDDHの総数は増えない。
    自分の言う「大量」とは一体何を指すのか？　これらの船がこれから爆発的に大量に作られると言う根拠はどこにあるのか？
    この指摘も完全に無視し「大量」「大量」を繰り返している。やはり、自分の都合の悪い指摘や情報に耳を塞いで逃げている。

    ＞空母を許さないという空気
    そのようなことは誰も言っていない。書かれてもいない人の意見を捏造している。勝手に勘違いして人の意見を歪曲し、それを攻撃するというバカげた行いを繰り返すのは何故か？
    この指摘も既に行われているが、やはり全く改めようともしない。やはり都合の悪い指摘は無視しているか、単純に読んでいないので平気でそのような嘘をつくのか。
    具体的にそのようなことを言っているコメント番号を記載するようにも求められているが、一向にしようとはしない。

    なお悪いことに、空母厨の意見は全くまとまっておらず、最終的に何が言いたいのかが意味不明となっている。
    空母、いずも型、F-35Bに執着しているのは分かるが、それを使って何をやるのか？　予算と人員の観点から、そうする意味はあるのか？ということが全く語られていない。
    今まで出てきた案は、全て根拠付きで「効率が悪い」「非合理的」だと否定されている。
    それに反論できず「空母を許さないと言っている!!」と、印象操作と人の意見を捏造するような姑息なことを繰り返しているだけ。

    ひとまず、空母厨は
    ・人の意見を読まずに捏造・歪曲する
    ・ろくに根拠も持って来ず、抽象的な決め付けをする
    事を止めるべき。
    人にやるなとか言っているが、自分が一番やっている。お前が言う資格は全くない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 20:56:16
  597. シミュレーション（仮定条件での考察）記事の類を本気でそう考えてるって受け取ったのか……
    そりゃ話も食い違いが起きるわな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 20:56:42
  598. 尖閣諸島では、日本を刺激してくれてシナには感謝する。

    おかげで、日本も平和ボケから目覚めたよ。

    まだまだ、シナは日本には全て分野に於いて日本のレベルに達していない事を自覚するべきだ。
    科学技術・造船はまさに軍事技術の根幹である。

    シナよ、日本にひれ伏せ・・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 21:09:45
  599. >>598それのどこがいずもの進水と関係あるんだ。
    これだからバカウヨは･･･

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 22:24:02
  600. ここの連中も「10式戦車は世界一いいぃぃぃ！！！」とか言ってバカウヨ丸出しじゃねーか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 22:50:33
  601. >600
    じゃあ、10式の機能が他国の戦車より低い部分を言ってみ？
    技術的、論理的な視点でな。
    できなきゃ、超バカサヨ決定な。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 23:12:52
  602. >「10式戦車は世界一いいぃぃぃ！！！」
    キチガイ丸出し。人の意見を捏造するにしても、もう少しましなこと書けないかね？

    〉バカウヨ丸出し
    バカ（キチガイ）丸出しのお前が言えるか？

    で、それがいずもの件とどう関係あると？
    空母バカは自説の根拠も出さず、他人の言葉を捏造して、都合の悪い指摘には答えることもできず、被害者面して逃げ回る。
    489とか495とか、600みたいな頭の悪いバカが尻馬に乗って一言レスをつけて、軍オタを攻撃しようと必死w　自分に矛先が向くと今度は話題逸らしする。
    どちらも「人の意見を捏造」「いずもの件と無関係な話題を出す」という部分が共通しているけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 23:19:25
  603. 対応空母（笑）の人は、一体何が言いたいのかね。
    ・具体的根拠の無い決めつけ（キャパが足りない、いずみたいな船を大量に運用）
    ・意味不明な脳内設定（対応空母（笑））
    ・人の意見を捏造（空母を絶対否定したい）
    ・上の事を指摘されても答えずに逃げ回る
    こうやって見ると、如何に常識と能力がない人間かが良くわかる。

    ・都合の悪い事実から目をそらす態度
    ・根拠を出さずに決めつける低レベルな印象論
    ・人の意見を勝手につくりかえて、自分が被害者面する厚かましさ
    ・引き合いに出した記事が「仮定」の条件で書かれたことだと指摘されても理解しない、ひどく意固地な態度
    ・相手の質問や指摘には一切答えず、根拠付きで否定されても「相手が悪い」「態度が頑な」などとして、さも相手に問題があるとするかのような姑息な印象操作
    ・結局のところ何が言いたいのかわからないような、説得力のかけらもない脳内設定理論

    583は「お前が言うな」としか言いようがない。自分の卑怯な逃げ回りを棚に上げて、良く人を罵倒できるね。
    583はお前自身だよ。鏡に向かって何ほざいてんだとしか言いようがない。
    「空母を感情論で否定する頑迷な奴らと戦う俺様」とかいう、バカな設定を頭の中で作っているのだろうか？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月17日 23:36:44
  604. >>593
    作ってる最中なので更に先でローテーション考えて更に追加するかはまだ分からない話だが、
    4隻連続建艦は外洋考えない編成としては結構な量だよ。
    外洋を考えなくても日本の領海の大きさから行くとこれくらい必要になるという話。

    そして着艦可能艦程度の場合は何度も言われているみたいに
    正規空母みたいな話じゃないんで、そんな過大な要求の話はされていない。
    何度も言われているが、オスプレイが離着陸出来るだけでも対応空母の一種だが、
    それを理由に過大な超過や大規模人員が増えている訳ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 10:12:56
  605. 日本が南方海域の為に空母を必要としている話はかなり古くからあって
    かつては護衛空母や正規空母の供与なんかも打診されたりしたし、
    海上自衛隊がDDHを喉から手が出る程に重要視していたのはかなり前から判明している。

    更に中村ライン等の話もあってV/STOL機によるDDV構想等もあったけど、
    順序的にイージスの整備を優先したのと当時の政治的な状況等があって棚上げされた話とか、
    知らないのか、わざと見えない振りをしているのか。

    洋防研でも継続的状況では母機対処の必要性などは認められていた。

    だから海上自衛隊としては「将来的に足がかり的な艦上防空機拠点整備」が
    未だにいわれるのであって、実際の過去の計画や研究あっての話なんだが、
    「きっとリップサービスだから無視させていただきます」「空母の話は全て素人の妄想です」
    みたいなおかしな事になってしまう。そんな話は自衛隊に一切無いんじゃなかったの？

    自衛隊内にも賛成派と反対派がいるという現実的な話をするなら分かるが、
    ポジショントークの為に「お前の頭だけがおかしいのだ」みたいな態度に終始するのを
    最優先にしている手法はちょっとどうかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 10:15:24
  606. >>594
    嘉手納は朝鮮戦争に備えた米軍と国連の拠点かつ、共闘時は米空軍の受け入れ先であって、
    日本の自衛隊の最優先受け入れ先ではないのだが…

    F-15とF-2とF-35の数が多すぎるので無理矢理入れる為に使えるものを
    なんでも書き込めばいいってもんじゃないだろう。

    また、沖縄は沖縄で拠点としての役割があり、足がかり的な整備として
    更なる追加拠点整備や空母整備等が想定されるのは尖閣諸島の後ろ盾となる
    八重山列島周辺での展開だ。どれだけ離れてると思っているんだよ。
    沖縄と給油機だけで長く維持するには無理があるから「途中の足場も考慮」
    という話になっているのだろうに。

    そして、南西諸島各方面での自衛隊機能の速やかな強化が行われない場合は
    また自衛隊内で空母に対する注目が再度行われる可能性がある話がされてるに過ぎない。

    どうも君達には「この人は空母厨だから空母を絶対欲しがってるだけで
    いずもまで空母にするつもりだ」という陰謀論みたいなのを押し付けている様だが、
    こちら側が主張しているのは「空母の考えするやつは厨付けて扱き下ろす」
    「将来的な可能性として絶対にないという話ではない」という形でしかない。

    私は君たちに媚びへつらうつもりはないので、可能性があると見る場合には
    「可能性自体はあるだろう」という態度をひっこめる気は無い。
    それで君達が癇癪をおこそうが、実際の自衛隊の過去の計画や想定、
    現在の基地整備交渉の難航等を考えて、空母が絶対必要という段階でもないが、
    それとあわせて空母がありえないという段階でもないとするのみだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 10:33:27
  607. 「空母の考えするやつは厨付けて扱き下ろす」のは短絡な誤りで「将来的な可能性として絶対にないという話ではない」という形でしかない。

    ですペーストミス失礼

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 10:38:44
  608. >604
    まず「対応空母」なる造語を使うのはやめてくれ。その一言で、すべて信用を無くしてしまうから。

    ＞4隻連続建艦は外洋考えない編成としては結構な量だよ。

    何回も指摘されているとおり、ひゅうが型といいずも型の4隻は、「はるな」型と「しらね」型の4隻の後継艦だ。旧DDHで一番新しい「くらま」にしても艦齢がすでに32年。24DDHが就役するであろう4～5年後には、退役時期になる。君の高説は次の26年度要求でDDHの増産が決定されてからにしてくれ。

    ＞オスプレイが離着陸出来るだけでも対応空母の一種だが、それを理由に過大な超過や大規模人員が増えている訳ではない。

    だれも実験的に発着艦するだけで、人員増が必要だなんて、ここでは言ってないはずだが？
    人員増の話は、DDH大量投入願望に対する回答であって、発着艦の可否とは関係ないんだが。

    なるほど、数年後に米海兵隊がF-35Bを導入したら、前回のドーンブリッツの時のオスプレイのように、いずもへの発着艦実験がなされることだってあるだろう。だけど、発着艦できたからといって、海自がF-35Bを導入する話には、今のところつながらない。少なくとも尖閣海域をにらんだ話では、F-35B導入は非合理的だと、複数の指摘があっただろ？　そのあたりもう一度よく読んでから、出直してこい。

    すまんが、君の意見を全否定する書き込みになってしまったな。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 10:49:54
  609. ふと思ったんだが、ひょっとして>>593って、仮にいずも型護衛艦がF-35Bの
    着艦が出来る耐熱構造にしたとして、それだけでも乗員が常時何百名も増えて
    建造予算も不可能と言えるくらいに膨大なものになるとか思ってる？

    まさかとは思うけど。

    あと、人員の差を大きく見せかける為か船体の小さいひゅうがのみを選んで
    いずもを見てみぬ振りしてるのだろうけど、いずもで既に人員は約470名で便乗者含めて
    約970名まで増員する形となっているんだけど。
    なんで一番につかわしくないひゅうがなんか選んだの？

    そのおかしなトーンだといずもの人員増批判にも繋がるんだが。

    それから、在日米軍のF-35Bの飛び地として一時的に使う場合は
    在日米軍の整備スタッフが増員枠で入るんじゃないの？一時的な話で常備じゃないんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 10:54:05
  610. >>608
    下らない揚げ足取りを狙っている様だが対応空母ってのはオスプレイ対応ヘリ空母や
    F-35B対応軽空母って話だから日本語的に何も間違ってはいないよ。

    そもそも、普通は最大限に活用出来る様に計っておくものだから、
    日本みたいにわざわざ対応度を下げてるとか、対応している事を伏せておく方が異端なんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 10:56:29
  611. >591
    やっぱりそこか。
    でもそうすると、
    >530
    >日本は有事には沖縄周辺に大量のF-2とF-15とF-35、加えて各種航空機をかき集める事になる。
    って、ますます論拠になってない気がするんだ。
    陸上基地のキャパを超えたからって、DDHにどうしろと……。

    だから>335や>435のコメントをしたんだが、どうやら対応空母の人には通じなかったらしい。
    それとも、陸上基地で一部のヘリが運用出来なくなるほど集中するような状況を想定しているんだろうか？

    まあ、こう↓考えてるんなら筋は通るんだけど。

    ①自衛隊がF-35Bを導入する『に違いない』。
    ②中国と事を構える場合、沖縄に全国の航空戦力を集める『に違いない』。
    ③②の状況になった場合、収容出来ない機体が発生する。
    ④③の状況になった場合、①のF-35BはDDHに収容する『に違いない』。
    ⑤④の状況に対応する為にも、DDHの大量配備が必要！！

    ……うん、三流火葬戦記だね。

    Posted by 589 at 2013年08月18日 10:56:33
  612. >>608
    君の屁理屈は他の国には全く通用しないよ。
    大型ヘリ空母を4隻連続調達したのが主題であって、それが何々の後継だからは別物。
    それこそじゃあ普通のヘリ駆逐艦作ってろよって話になるだろう。

    わざわざ後継を大型ヘリ空母として展開力を高めた事を指摘されてるんだよ。
    その主張でいけば後継なら正規空母を入れてもいいのかよ。ありえないだろその主張。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 10:59:14
  613. >>591
    基地機能が確保されない場合増えていく可能性があるという話がされているだけだぞ
    自分に有利なサンドバッグにする為に勝手にそれのみが目的みたいな感じで言わないで欲しいな
    本人がそれを否定してるのに、それが目的なんだー！

    こういうのが君の議論なの？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 11:01:31
  614. >>611
    馬脚を現したって感じだなあ…
    君が書いてるのは君の相手にこじつけたい願望の現われの方だよ

    1、日本が自前でF-35Bを導入するに違いないなんて話は一切されていないが、
    空母厨と扱き下ろす為に相手が導入するに違いないと思っている事にしたい
    ２、沖縄だけで何でも出来るが苦しくなったら日本全国の戦闘機をかき集めるつもりなんだと
    おかしな方向に切り替える。長期間の上げ下げを繰り返す状況でのキャパで言われてるだけで
    日本の全機を投入する話なんかされていない。F-15とF-2とF-35が相当数投入されるだけ。
    ３、展開先の自衛隊拠点強化の重要性が語られている話を三段論法でごまかそうとしてる
    ４、F-35Bは合同訓練や一時的な着陸先まで含めて幅広く検討されるだろうという話を三段論法でもって日本がF-35Bを常備して活用する話オンリーに摩り替えている。
    ５、基地機能の強化の難航次第、もしくは自衛隊の計画次第では
    いずも型の二番艦以降が竣工するかも知れない話に過ぎないが空母厨レッテルを貼る為に妥当な話をしている部分は無視したいという願望

    本気でこういう理解しか出来ていなかったの？呆れて口が塞がらないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 11:09:29
  615. ＞605
    ＞かつては護衛空母や正規空母の供与なんかも打診されたりしたし、海上自衛隊がDDHを喉から手が出る程に重要視していたのはかなり前から判明している。

    いったい、いつの時代の話をしているんだ？
    護衛空母の打診については、米軍も対潜ヘリ空母に転用を始めた時期でもあり、すでにジェット機の運用は大きさ的に無理だった時代だ。また当時はまだ、ハリアーは実用化の目途が立っておらず、STOVL方式の軽空母が将来定着するとは予想されていなかった。
    その回答として、自衛隊は「はるな」型から「いずも」型につながるDDHを建造してきたんじゃないのかね？

    ＞だから海上自衛隊としては「将来的に足がかり的な艦上防空機拠点整備」が未だにいわれるのであって、実際の過去の計画や研究あっての話なんだが、

    もちろん、研究はされてきているし、自衛隊内外にそれを望む意見が皆無ではないことも承知している。
    しかしここで叩かれているのは、尖閣海域で中国に対峙するために、いずも型を軽空母に改造するか新しい軽空母を造りたいという話だろう。
    尖閣海域で航空戦の主力になるのはF-15なりF-2なりF-35Aなりの陸上機だ。その陸上機の足場には、軽空母はなりえない（正規空母でもダメだがね）。そのためだけにF-35B導入を含む軽空母艦隊を整備するのは、コストパフォーマンス的にも非効率すぎると言っている。
    だいたい軽空母＋ハリアーの有用性が立証されたのは、フォークランド戦争以降だが、相手のアルゼンチンの航空戦力が、それほど強力ではなかったからの話だ。
    質もそれなりで数もそろっている中国相手に、10機程度のF-35Bしか積めない軽空母で、どれほどの効果があると思っているのだろう。だったら、そのコストをF-35Aの機数をそろえる方向に使ったほうがより効果的じゃないかね？

    そのあたりの検証がなされたからこそ、いずも型は軽空母への改造を考慮されていない造りで誕生しているんじゃないかね（いずも型が軽空母改造を考慮されていない話は、それこそ「世界の艦船」に載った勝山氏の記事を読めばわかる）。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 11:23:32
  616. >609
    ひゅうが型を引き合いに出したのは、すでに運用されており、公式に乗員360名という数値が発表されているからだ。
    （ひゅうが艦内で公開時にくばられる公式パンフレットにも、360名とされている。ただしこの数字は航空要員や司令部要員などまで含まれているかどうかは、発表されていない。）
    いずも型については、公式な数字はまだ出ていないはずだが？　もちろんひゅうが型より増えることは必至だと思うが。

    593で書いたのはDDHを大量に増やしたいという意見に対するもので、その大量に増やす余裕はどこにある？という話だ。

    まして在日米軍のスタッフが臨時に乗るなんて話は、DDH大量建造の話とはまるで関係ないだろう？







    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 11:41:07
  617. >614
    こじつけだと思いたいならそれでも良いですが、とりあえず貴方の主張したい要旨を、箇条書きで書いていただけないでしょうか。
    貴方のコメントへの反論が、悉く論点がずれているというのであれば、それは貴方の主張が不明瞭だと言うことですので。

    或いは、以下の質問に答えていただくだけでも結構です。
    ・何故DDHの話で陸上基地で運用する機体が出て来るのか。
    ・日本が空母を導入する蓋然性はどの程度と見積もっているのか。
    ・「対応空母」と頻りに発言されているが、>610のように書かないと貴方以外には理解不能。一連のコメントでは、貴方はどちらと想定されているのか。
    ・いずも型が3隻以上建造されるという根拠は何か。

    Posted by 611 at 2013年08月18日 11:42:06
  618. >608
    ＞大型ヘリ空母を4隻連続調達したのが主題であって、それが何々の後継だからは別物。

    DDHの後継４隻を建造しましたってのが、日本政府の公式見解じゃないのかね？　しかも24DDHにいたっては、民主党政権下で認証されているんだがね。

    周辺諸国（っていっても、韓国と中国だけどね）が批判って、すでに練習空母造ったり、強襲揚陸艦持ってたりする国に批判されてもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 11:52:31
  619. 618はアンカー間違え

    ＞608　ではなく
    ＞612　だった。

    すまん。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 11:55:45
  620. >606
    >現在の基地整備交渉の難航等を考えて、空母が絶対必要という段階でもないが、それとあわせて空母がありえないという段階でもないとするのみだ。

    尖閣や沖縄海域で606氏の想定する状況に対応するには、軽空母程度の戦力じゃ袋叩きにあって終わるだけだよ。それこそ米スーパーキャリア並の戦力なら、有用だと思うけどね。
    で、今の日本では逆立ちしたって、大型正規空母を導入することは叶わない。つまり現時点ではありえないんじゃないのかな？

    世界の空母は、今は大きく2つの方向性に流れている。
    1つ目はアメリカのスーパーキャリア。固定翼機を運用し、敵地でも航空戦力を展開できる戦力だ。フランスも空母に核戦力を持たせているという意味ではアメリカ思考だし、中国も、将来的にはその方向に行きたいと思っているらしい。インドが建造中の新空母2隻やロシアのアドミラルクズネツォフもその方向だが、STOBAR空母のためにスーパーキャリアほどの戦力はない。

    2つ目のSTOVL軽空母は、今、次々と強襲揚陸艦へと移行しつつある。
    イギリスは軽空母を退役させ、ヘリ空母＋STOVL機運用の大型空母に移行した。
    スペインも軽空母を退役させ強襲揚陸艦に代替した。
    イタリアのカブールは、兵員輸送能力を備えた多目的空母として完成した。
    これらの国々は、自国の近くでの戦闘ではなく、PKOや多国籍軍などでの空母運用を念頭においている。

    この理由は、軽空母の航空戦力では、有力な敵航空戦力のない紛争地域や、すでに制空権が確保されている中での対地支援、船団護衛などにしか生かされないことが判明してきたからだ。
    米海兵隊がSTOVL機に固執するのは、自前の対地支援能力が必要だからであって、けして制空権の確保まで目的にしているわけじゃない。

    606氏は、仮に日本が空母を導入するとしたら、どのような戦略的目的で、どのような航空戦力を持った、どれらいの規模の艦を、何隻ぐらい持つべきと考えているのだろうか？

    ぜひここを明確にしていただきたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 12:29:31
  621. >>604
    4隻連続建艦
    >>612
    大型ヘリ空母を4隻連続調達したのが主題であって
    ･･･まさかと思うけど、あなたはひゅうがから24DDHまでを指して4隻連続とか言って特別視しているのではないよね？
    もしそうだとしたら、色々な点で間違ってる。
    そもそも4連続じゃない。
    間に他の護衛艦も建造されている。
    建造年も毎年でなく間があいている。
    そして前級のはるな型しらね型も1968年、1970年、1975年、1976年とひゅうが型いずも型と同じペースで建造されている。
    またしらね型は当時海自最大の護衛艦だった。
    大型のヘリ搭載護衛艦を10年で4隻建造する事は過去に実績があり何ら特別な事ではない。

    >それこそじゃあ普通のヘリ駆逐艦作ってろよって話になるだろう。
    なりません。
    海外協力の増加といった情勢の変化や技術の進歩を無視して30年前の旧式艦と同じものを作るとか真面目に言ってるのですか？
    自衛隊がしらね型の後継として必要と考えた設計で作られたのがいずもです。それ以上のものではありません。

    他にもツッコミどころ多すぎなので、後で。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 14:14:03
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    Posted by moncler at 2013年08月18日 14:46:59
  623. ＞対応空母
    あのさあ、空母だったら艦載機に対応しているのは当たり前なんだよ。最初から固定翼機乗せる予定なのに、わざわざ「対応」とか考えなくちゃいけない時点で、無理やりというのが良く分かる。
    F-35B対応空母なんて言葉もない。空母として作られたのなら乗せれて当たり前。
    ハリアーやF-18、ラファールMを使う他の国の空母は「F-35B対応空母」か？　意味不明。
    いずれにしてもお前の造語。そんな言葉は存在しないし、いずもはヘリを乗せることが主体なので軽空母でもない。

    ＞大量建造
    相変わらず根拠なし。あれだけ指摘されたのに、まだ根拠を持って来ない。

    ＞ヘリ駆逐艦を作ってろよって話
    ならねえよ。
    今の駆逐艦はヘリを搭載して運用する能力があるのは当たり前。「ヘリ駆逐艦」とかいう言葉を使うようになったのは半世紀ほど前で、30年ほど前からフリゲート以上の船では普通にヘリを運用できるようになっている。
    アーレイ・バーク級、ソ連のソヴレメンヌイ級、イギリスのアンドレア・ドーリア級、イギリスの45型、カナダのイロクォイ級など、みんな運用能力を持っている。
    それで、お前は一度にヘリが一機しか発着できない旧型の「くらま」とかをまた作れと言いたいわけ？　
    駆逐艦と同じように一度に一機しか発着できないようでは能力的に不足だから、改めてヘリ運用に特化した船を作ったのに、何で元に戻す必要があるのさ？

    ＞キャパ不足
    これも根拠を持って来ていない。仮に嘉手納や那覇、その他の民間飛行場がキャパ不足に陥るような事態があったとしても、軽空母では数機しか使えない上に、運用できるのは一種類だけから、焼け石に水程度の効果もない。
    用途は限定される上に、A型と同等かそれよりもやや劣る性能。全く意味がない。

    ＞馬脚を現した
    お前がな。最初から「空母欲しい」とかいう幼稚な願望以外にないだろ。
    否定されると都合の悪い部分に対して耳を塞ぎ、自尊心を守るために相手が悪いことにして罵倒。
    結局何が言いたいのか分からない。
    いずれにしても、「空母を絶対許さないとか言っている」と他人の言説を捻じ曲げ、根拠を持って来ずに印象論だけで語り、何度言われてもそれを改めようとせずに繰り返す。
    それで、結局何が言いたいのかが意味不明。人に自分の意見を伝えることもできていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 16:13:33
  624. 対応空母の人は、全通甲板見ただけで興奮しちゃった人でしょ。色々と事実誤認が多すぎる。
    ここは、感情に任せて好き勝手書くのではなく、
    このスレの書き込みを最初から最後までしっかり読んで、自分の意見と他人の意見を比較検討して、よく推敲した上で書き込んで欲しいものです。
    横レスですみませんが、いい加減この話題で書き込み続けるの止めません？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 16:40:22
  625. >呆れて口がふさがらない
    こっちのセリフ。バカが碌な根拠もなく「かもしれない」を連発しているだけだな。
    一向に態度を改めようともしないし、詭弁の繰り返し。都合の悪い指摘は無視し、都合のいい部分だけ取り上げてつまみ食い。
    自分の文章があまりにいい加減で人に誤解されると、相手が悪いことにして罵倒。
    自分が一番レッテル貼りを繰り返したくせに「呆れてものが言えない」と被害者面。
    人間的に最悪。

    ＞じゃあ普通のヘリ駆逐艦作れよって
    スミキンと同レベルだなこいつ。
    「戦車だったらパットンでもいいだろ。10式やめてルノーF1でも作れよ」
    「ヘリ運用するなら「くらま」でもいいだろ。普通のヘリ駆逐艦作れよ」
    「～出来るんだったら、――（能力が劣る旧型）でいいだろ」という、質の高さを理解しない言動が同じ。

    こいつは相変わらず「ひゅうがやいずもが全通甲板にしたのは、F-35B運用のため」とか盲信しているのかね。
    ヘリの運用能力向上のために決まってんだろうが。

    F-35Bの場合は、陸上基地から運用する分にはF-35Aの方が能力的に優れているし、両者は同世代なので全く違う話になるがね。
    ひたすらに粘着しているが、こいつって最後までしつこく粘り続ければ自分が正しくなるって考えているのかな？
    「正しい」うんぬん以前に、何が言いたいのか論旨がはっきりしないし、言っていることは根拠なしのでたらめか、最低限の知識もない間違い、あるいは都合のいい「ぼくのみらいよそく」でしかないから、ボコボコにされているけどね。
    逃げ回って被害者面せずに、まともに議論したらどうですかね～。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 17:04:08
  626. 〉対応空母の人は、全通甲板見ただけで興奮しちゃった人でしょ。色々と事実誤認が多すぎる。
    ごもっとも。空母バカの特徴をよくあらわしている。
    事実誤認が多すぎる上、設定が根拠のない脳内設定で、興奮しすぎて「仮定の話」を本当と思い込んでいる。
    おまけに都合の悪い指摘は無視して自説を連呼。
    脳内設定に基づいたいい加減な話を他人が理解してくれないと、相手が悪いことにして逆ギレ。

    対応空母wね……。
    突然脈絡もなくこんな造語だして分かってもらえるとか勘違いしてしまう、会話能力のない人間だから、こういうことになるのかも。
    あいかわらず罵倒とオウム返し以外に、根拠のある反論を一切持ってくることができない対応空母マンでした、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 17:11:59
  627. >>604-614
    >それを理由に過大な超過や大規模人員が増えている訳ではない。
    こちらも何度も言っているが、米軍のF-35Bが一時的にいずもに着艦する事は否定していない。
    海自がF-35Bを調達したり、DDHを5隻以上運用すると予算の過大な超過や大規模な人員増となると言っている。

    >ふと思ったんだが、ひょっとして>>593って、仮にいずも型護衛艦がF-35Bの
    >着艦が出来る耐熱構造にしたとして、それだけでも乗員が常時何百名も増えて
    >建造予算も不可能と言えるくらいに膨大なものになるとか思ってる？
    また相手の言ってないことを勝手に妄想ですか？
    DDHの大量建造へのコメントでしょう。

    >在日米軍のF-35Bの飛び地として一時的に使う場合は
    海自にF-35Bを調達させるという主張は撤回するの？

    >日本語的に何も間違ってはいないよ。
    間違っています。
    例えばヘリ搭載護衛艦からヘリを除いて搭載護衛艦と呼んだら意味が通じません。あるいは、カツ丼からカツを除いて丼だけでカツ丼を表すとか無理がありすぎます。
    用語から必要な部分を除くのは日本語として正しくありません。

    >わざわざ後継を大型ヘリ空母として展開力を高めた事を指摘されてるんだよ。
    >その主張でいけば後継なら正規空母を入れてもいいのかよ。
    いずも型は現在の情勢に合わせて大型化しただけの、しらね型と任務の同じDDHですよ。
    任務の全く違う正規空母は後継とはなりにくいでしょう。

    >基地機能が確保されない場合増えていく可能性があるという話がされているだけだぞ
    あなたは他の方から数字付きで否定されたにも係わらずキャパシティが足りず、政治的に拡張が難しいと言っていましたよね。
    あなたの推測と手段ではDDHの大量建造にしかなりません。
    なぜご自分で言った説を否定なさるのですか。

    >本人がそれを否定してるのに、
    あなたは>>560で「ひゅうがやいずもみたいな実際にある船が大量に作られる予定」「ひゅうがといずもは忙しいんだからやるとしても別でやる」と言いました。
    また>>581で「ひゅうがやいずもみたいなのを大量に必要としてる話をされてるんだよ」と言いました。
    今になって否定すると>>560>>581と矛盾しますが。
    あと、大量建造をあなたは何時否定しましたか？
    明確に否定したのは>>613が最初のようですが。

    >日本が自前でF-35Bを導入するに違いないなんて話は一切されていないが、
    あなたは散々「固定翼機のキャパが足りない」「嘉手納基地は米軍優先」と言ってましたよね。
    それで「DDHで固定翼機を運用する可能性」と言いましたよね。
    日本が自前でF-35Bを導入するに違いないというなら、あなたはDDHに何を載せる気立ったのですか？

    ＞F-15とF-2とF-35が相当数投入されるだけ。
    相当数って具体的にいくつですか。
    全国から持ってくるのでないならキャパは足りますが。

    >F-35Bは合同訓練や一時的な着陸先まで含めて幅広く検討されるだろうという話
    そこは争点になっていません。なぜならこちらも合同訓練や一時的な着陸先となる事は否定されていないからです。
    勝手にこちらがそれを否定していると妄想するのは止めて頂きたい。

    >いずも型の二番艦以降が竣工するかも知れない話に過ぎない
    24DDHの後でひゅうがが老朽化する前に新たなDDHを建造するとなるとDDH4隻体制が崩れるから人員と予算が大量に必要となる。またローテーションを組めないと肝心な時に使えなくなるから、１隻でなく4隻必要だ。


    >>605
    これはいったい誰へのコメントなのか。アンカーがないだけでなく、605が反論している元主張自体がこのコメント欄にないが？
    >「お前の頭だけがおかしいのだ」みたいな態度に終始するのを
    また印象操作ですか。明らかにおかしい記述に対しておかしいと言っているだけですが。
    DDH8隻体制となったらどれだけ人員と予算が必要か。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 19:59:49
  628. >対応空母
    「いずもの飛行甲板はおそらくF-35Bの着発艦に対応している」でいいのになんで対応空母なんて変な言葉を生み出したんだろうね。ツイッターの文字制限？
    生みだした人の期待と違って、いずもに対応空母って言葉を向ければ(F-35B対応＝)VTOL空母としか解釈されない混乱を生む言葉だよ。即刻取り消すべきだね。
    614によるとそのF-35Bも日本国の物じゃないらしいけど、そのためにいずも級の3隻目以降を作るかもとかどんだけ海自がアメリカ海兵隊好き好きですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月18日 21:10:42
  629. 627ですが、よく見ると誤字などが多いですね。訂正します。

    誤：
    日本が自前でF-35Bを導入するに違いないというなら、あなたはDDHに何を載せる気立ったのですか？
    正：
    日本が自前でF-35Bを導入するとは言ってないなら、あなたはDDHに何を載せる気立ったのですか？

    誤：
    24DDHの後でひゅうがが老朽化する前に新たなDDHを建造するとなるとDDH4隻体制が崩れるから人員と予算が大量に必要となる。またローテーションを組めないと肝心な時に使えなくなるから、１隻でなく4隻必要だ。
    >>605
    これはいったい誰へのコメントなのか。アンカーがないだけでなく、605が反論している元主張自体がこのコメント欄にないが？
    >「お前の頭だけがおかしいのだ」みたいな態度に終始するのを
    また印象操作ですか。明らかにおかしい記述に対しておかしいと言っているだけですが。
    DDH8隻体制となったらどれだけ人員と予算が必要か。

    正：
    24DDHの後でひゅうがが老朽化する前に新たなDDHを建造するとなるとDDH4隻体制が崩れるから人員と予算が大量に必要となる。またローテーションを組めないと肝心な時に使えなくなるから、１隻でなく4隻必要だ。
    DDH8隻体制となったらどれだけ人員と予算が必要か。
    >>605
    これはいったい誰へのコメントなのか。アンカーがないだけでなく、605が反論している元主張自体がこのコメント欄にないが？
    >「お前の頭だけがおかしいのだ」みたいな態度に終始するのを
    また印象操作ですか。明らかにおかしい記述に対しておかしいと言っているだけですが。

    Posted by 627 at 2013年08月18日 23:16:34
  630. 東北の震災からヘリをたくさん運用できて被災者もたくさん収容できそうな船だなあと思って見に来たけど空母論と戦術論ばかりだね
    「いずも」は軍事的には米軍の補助艦として潜水艦を探すだけじゃないかな
    尖閣で中国が大艦隊を出してくるはずも無いし偽装漁船団と潜水艦からの奇襲上陸対策を考えるだけだと思うけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月19日 00:15:15
  631. >630
    ＞ヘリをたくさん運用できて被災者もたくさん収容できそうな船だなあと思って

    そのとおりだと思うよ。

    ＞「いずも」は軍事的には米軍の補助艦として潜水艦を探すだけじゃないかな

    これはちょっと違うな。前にもちょっと書いたけど、PKOなどの自衛隊の海外派遣任務を支援するためにも「いずも」はかなり貢献すると思うよ。その能力があるからこそ、災害時にも役立つ艦になっている。
    時節柄、どうしても尖閣を想定した話ばかりだけど、集団自衛権の論議なんか見ると、むしろ海外派遣の方向に、自衛隊のベクトルは向きつつあると思うんだけどね。


    ＞空母論と戦術論ばかりだね

    ここまで空母論で荒れているのは、数人の空母導入論者やF-35B導入論者が、まわりからフルボッコにされても素知らぬ顔で、持論を振り回しているからだよ。しかも次々と新しい火種というか願望を投入してくれるから、なかなか鎮火しない。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月19日 00:43:01
  632. >>630
    可能性は低くても完全に排除してしまうのは危険だよ。
    宇宙人が攻めてくるレベルならともかく、中国には多数の艦艇が存在する以上（錬度とかは置いておくけど）やれないわけじゃないから。

    >>631
    軍事的にとつけているので、戦闘任務につく場合のみを想定したんだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月19日 02:13:48
  633. 海外PKOというとおおすみ型に沢山車輌載せて往くイメージなんだけど、いずも型は(ひゅうが型も)LCAC無いしサイドランプも小さくて積み下ろし難儀しないのかな？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月19日 03:29:38
  634. >633
    おおすみ型は、速度が最大22ノットと遅いのが難点だね。いずも型は30ノットオーバーの最高速。物資を満載したさいにどの程度で巡航できるのかはわからないけど、おおすみ型よりはだいぶ速い。遠距離の任務ならその差は大きいよ。

    また、人員輸送のキャパについては、おおすみ型が公式には330名となっているから、いずも型のほうがかなり多い（まあ、船体が倍以上でかいから）

    自衛隊のPKO任務の場合、紛争地帯にビーチングで揚陸というのは、さすがに想定されていないだろうね。少なくとも港を使うことは想定されているはずで、それならば荷揚げには問題ないんじゃないかな。

    それとこれも以前にも書いたけど、洋上で随伴する艦に燃料補給をする能力も、いずも型は備えているようだ。これも遠距離の任務を想定したものだろうね。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月19日 06:50:53
  635. ああすいません、ちゃんと調べたら22DDHはひゅうが型と違ってサイドランプは大型化してるんですね。憶測で物言っちゃだめですね・・・・・

    http://www.mod.go.jp/trdi/research/R2-1p.pdf#page=12

    Posted by 633 at 2013年08月19日 14:03:23
  636. だが待ってほしい。
    もう、５年以上前になるが別冊宝島に尖閣紛争への対処策として空母導入論をやっている記事が無かっただろうか。
    うろ覚えだが空母の人の話があの記事から派生した話に見てえ仕方がない。
    もしかしたら年間運用費四百億円で空母が維持できると本気で信じてコメントしているのではないだろうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月19日 16:47:49
  637. >>636
    まあ、それは一理あるだろうけど・・・
    はじめはそんなんでも、いまやネットの時代だもの、色々調べればわかる話でしょ。

    もっとも、自説を補強する為だけに調べまくってたとしたら、始末に終えなくなるんだろうけどね。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月19日 20:52:00
  638. お盆休み管理人は艦隊これくしょんで遊んでブログ更新をさぼってたのに、みんな議論好きだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月19日 21:23:27
  639. 艦これ鯖満員で入れないんだよなぁ・・・。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 05:53:50
  640. 【中国軍事】第4世代原子力潜水艦の開発に成功、｢無音で最高速度100ノット｣との憶測も-香港紙[08/20]
    http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1376987482/

    いずも終了のお知らせ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 17:39:49
  641. >初めてスクリューのいらない磁気推進方式
    >｢無音で最高速度100ノット｣との憶測

    どんな火葬戦記だ
    というか、時期推進って軍用潜水艦にとっては自機探知されやすくて
    致命的なんじゃないかと

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 18:17:30
  642. >641

    つ、紺碧の艦隊に出てきたではなイカ。

    中国はとうとう作ったんだね(呆

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 18:20:28
  643. スクリューが無いってことはポンプジェット推進式なのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 19:07:15
  644. 電磁推進は普通のポンプジェットと違って、インペラじゃなくてローレンツ力で水を噴射するから、可動部が船外にはない。
    なので原理上は静粛性に優れる。

    ただ、潜水艦に使うには
    ・磁場の遮蔽が難しい(漏洩磁場があるとMADでバレやすくなる)
    ・船殻に磁性材料=鋼材が使えない(総チタン製にでもすれば行けるだろうが、超高価)
    という原理的な欠点があったり。

    そもそも、潜水艦に使えるレベルの性能と量の超電導コイル材料をどこから仕入れたのかとか、色々突っ込み所があるね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 20:58:58
  645. >>640
    レッドオクトーバーを超えたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 23:57:17
  646. >640
    >【中国軍事】第4世代原子力潜水艦の開発に成功、｢無音で最高速度100ノット｣との憶測も-香港紙[08/20]
    >http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1376987482/
    >
    >いずも終了のお知らせ


    爆笑ｗ　中国人はアホだなｗｗｗ


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 10:13:31
  647. ヤマト1 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%881

    なるほど、日本が行った磁気推進実験の課題を克服したのか。
    やるな、中国。
    だったらまず、空母に装備すべきだと思うが、そうならないのは何故かは詮索してはダメなんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 10:40:03
  648. そもそも電磁推進って磁界内の導体(海水)に通電して推進力を得るんでしょ。そしたら電気分解された海水から気泡が出まくりの筈だけど、それってノイズ源にならないの？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 11:36:33
  649. >>621
    君はどうもどうでもいい話をもってきて難癖付けてるだけだなあ…
    全通のヘリ空母を連続で作ったということが他の国でも言われている。
    君はその間にも別の護衛艦があるとか、護衛艦の後継だからとか言ってる。
    そんな重箱の隅みたいな事を言った所で大した意味はない。

    本気で言ってるとしたら、それこそマニアの偏りというやつだよ。
    厳密には違う！と叫ぶけど、それを言い過ぎるとごまかしていえる様に捕らえられる。
    実際に日本は大型のヘリ空母を４隻続けて作ってるんだよ。君の話は打ち消しにはならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 01:25:38
  650. >>615
    いずもを軽空母にするなんて言っていないと何度言われたら分かるんだ？
    そもそも、今後5年10年20年のスパンでの話だし、現在の4隻以降に(場合によっては2番艦で)
    F-35Bが降りられる耐熱構造が付与されているかも知れないというだけの話でしかない。
    また、艦整備上のローテーションで見て理想的にはあと2隻の追加が望ましいので、
    その時になるかも知れないとも言われている。

    君は反対意見をし易くする為に相手側の意見を弄ろうとするのがひどすぎる。
    いずも改造だの、F-35Bを必ず日本が導入する筈だと言っているだの、
    そんなものは可能性話の一つでしかない。

    そもそも、いまのいずもがF-35Bが降りれる程度の耐熱を備えてる可能性すらあるが、
    そんなものは確認のしようがないし、仮にそうだったとしても君が言う様なおかしな話を
    私が要求している様な事にはならないんだよ。

    それと、オスプレイの時も思ったが、サイズ的には問題がなくて耐熱構造の話だから
    そこまで無茶苦茶な変化が言われてる訳ではない。降りて問題がないだけも含まれるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 01:32:45
  651. いずもに自衛隊がF-35B載せて運用とか、政府に建造予算要求するときに言ってない事やられたらシビリアンコントロール上非常に宜しくない訳なんだがねー・・・・・・

    >650
    はいはい、カノウセイガー カノウセイガー
    「可能性がある」じゃなくて実際何にどう使う事になるのかの議論にしようぜ。
    あんた605で「自衛隊は昔欲しがっていた」とか言うけど、それは過去の話でさ。当時必要とした理由が今も存在して、それがV/STOL小型空母でないと達成できないと論じれないと引き合いに出しても意味が無いよ。需要が見出せなければ供給される可能性もクソも無いんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 02:04:32
  652. 可能性がないのに断言してないと言い張る方がおかしいんだろう。
    耐熱構造じゃないという話もオスプレイが降りてオジャンになったし、
    オスプレイを自衛隊が採用する事は無い、するとしても救援などでお茶を濁すなんかも
    全然根拠のない話で逆の展開になってるし。

    君達の知識には敬意を表するが、幅を考えない無根拠な自信過剰については
    どうだろうと思うよ。その様なかたくなな態度は自己保身的なものを感じるし、
    排他的かつ、侮蔑的になっているのもその影響なのでは？

    可能性が高くないが無い訳ではない事を認めた所で、何を恐れているのかという感じだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 19:25:42
  653. 可能性がないとは言えないのにね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 19:26:29
  654. >可能性がないのに断言してないと言い張る
    そんなこと言っている奴は誰もいない。
    人の言うことをまた捏造する姑息なやりくち。
    あれだけ言われてもまだ治らないらしいな。それとも、人の言うこと内容を全く理解することができないのか。

    〉耐熱構造じゃない話もオジャンに
    それが何の関係があるのか？　全く関係ない話を持ち出しているが、F-35Bを日本が運用する理由にはなっていない。
    あれだけ上で何回も繰り返した姑息な手段を、またやっているね。これも治っていない。または理解できていない。

    〉オスプレイを自衛隊が採用することはない
    採用する気配はありますか？　したところでF-35Bと何の関係がありますか？
    君はバカなのですか？

    〉お茶を濁す
    何の話ですか？

    〉全然根拠のない話で
    お前が言うな×50。
    あれだけ言われたのに全く根拠の一つも持ってこず、話題逸らしとオウム返ししかしないお前が言う資格はない。

    〉逆の展開になっているし
    何の話か意味不明。現実に採用する様子が全くないのに、お前は全然違うものが見えているらしいな。
    で、オスプレイとF-35Bに何の関係があるの？
    （ぼくのせかいでは）自衛隊がオスプレイを採用するから、F-35Bも将来は採用するんだ。軍オタは間違っている!!　とか言いたいわけwww

    >根拠なき自信過剰
    お前が言うな×50。
    何一つとして根拠を持ってこず、無根拠に「可能性」という言葉だけを連呼する自信過剰なお前が言えるか。
    可能性だけなら何でも言えるわ、アホ。

    〉頑なな態度は自己保身性を
    自分の態度を改めずに良く言えるな。
    何度論破されても、碌な根拠を持ってこずにひたすらに繰り返す

    〉排他的かつ侮蔑的
    自説の根拠も持ってこず、可能性という言葉だけであたかも自分の説に正しさがあるかのように吹聴。
    人の言葉や態度を捏造し、それを罵倒する。
    いくら指摘されても直そうとはせず、逆に相手が悪いのだと言わんばかりの印象操作を連続。
    お前みたいなやつはそりゃ排除されるし侮蔑される。
    はっきり言って自業自得。自分のやっていることを都合よく忘れて他人を罵倒する神経が意味不明。

    〉何を恐れているのか
    何も恐れていない。
    碌に根拠もないことを間違った知識で連呼するバカの言うことが否定されているだけ。
    間違っているから間違っていると言われる。合理性がないから合理性がないと言われる。無根拠な自信過剰だから、無根拠な自信過剰と言われる。論理的に破綻しているから、破綻していると言われる。
    それだけ。

    自分が否定されると「相手は恐れているのだ!!」と素敵に勘違い。自分がボッコボコにされて逃げ回っているのだと言うことが理解できない対応空母坊やでしたwww

    〉可能性がないとは言えない
    またカノウセイガ－、カノウセイガーか。
    可能性があると言うなら0.01%でも99%でも「可能性がある」の範疇だよ。
    「ないとはいえない」「ないとはいえない」というが、その高さは？　無視される程度の可能性ではないという根拠は？
    自衛隊がその行動を行う必要性は？　合理性は？　意義は？
    何度言われても「可能性」と言う都合のいい言葉に逃げ込むしかないみたいだけど、可能性だけで言うなら、
    まあ、お前が可能性の根拠としている情報が間違いだらけで、対応空母バカが全く反論もできていないという点からすると、とても低いとして言いようがないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 19:56:57
  655. 〉649
    〉君はどうもどうでもいい話をもってきて難癖付けてるだけだなあ…
    お前が言うなwwwwww。オ
    スプレイの話を持ってきて、相手の言うことに難癖付けるしかできない人間がほざくなよ。

    〉他国で言われている
    他国ってどこ？　根拠は？
    どこの国の誰？　それが正しいという根拠は？　それが何の意味があるの？　お前みたいな知識ゼロバカが間違いほざいたところで、それが間違いだらけという点は一緒。
    中国や韓国は

    〉そんな重箱の隅
    重箱の隅どころか、根本的に大間違い

    〉本気で言っているとしたら
    無根拠な自分の妄想を本気で正しいと信じ、指摘された事実を「瑣末な違い」と無理やりレッテル貼りしてけなす。
    そんな適当な言葉で、自分の言うことに説得力が持たせられると思っているなら、それこそ異常な自信過剰だよ。

    〉実際に日本は大型ヘリ空母を四隻連続で
    だから？　F-35Bを日本が運用する根拠にはならないし、必要性や合理性が薄いという点は何も変わらないよ。
    旧式になって退役する4隻のヘリ搭載護衛艦の後継として、より大型で運用能力が高い船を建造・採用した。
    それが「打ち消せない事実」だろ？何がほざきたいわけ？

    〉650
    お前上で同じこと言って、やっていることや行っていることの支離滅裂さを既に指摘されているな。
    上から読み直してこいよ。まあ、言われたことも理解できず、自分の行いを忘れて「お前が言うな」と言われる台詞しかほざけない人間にはそんな能力はないか。

    ＞その時になるかも
    なる可能性と、必要性が低いことは上で説明済み。
    なる「かも」という根拠は何もなし。可能性ではなく「願望」「妄想」と言われる。

    で「言っていない」「言っていない」というが、じゃあお前は「何を言った」？
    そう受け取られても仕方がないようなことして言っていないし、違うと言うならばその言葉によって導き出せる結論と、その根拠を提示しろよ。
    ひたすらに粘着してひたすらに「俺はそんなこと言っていない」という見苦しい言い訳を繰り返す。

    指摘にも反論にも何一つ答えることができず、同じセリフを繰り返して逃げ回る、みっともない対応空母マンでした。
    相変わらず、決めつけ、罵倒、現実逃避、ついでに相手の言葉のねつ造、根拠ゼロの「可能性」と称する妄想、言っていない言っていないといいつつ、結局何が言いたいのか意味不明な論理力の欠如。
    反論の一つもできずに、論破されて指摘された姑息な手段の繰り返し。
    人間的に最悪なだけじゃない？　まるで無根拠な自信過剰とか、全部お前のことじゃん？　鏡見ろよwww

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 20:17:37
  656. >650

    ようやく沈静化して終わったかと思ったら、また湧いてきたのか？　それともF-35Bのスレのほうから、舞い戻ってきたか？

    君が言ってる話が、えらく変わってきたね。
    529では
    「そもそも、こんなに大量の整備可能型の大型ヘリ空母を大量に作ってる事からして普通じゃないんだからさ。この空母も領海内用だろ？」

    と君は空母と発言してるんだが、650では
    「いずもを軽空母にするなんて言っていない」とか、矛盾してないか？

    まあ、いい。650の君の意見について反論しておこう。
    まずいずも型にF-35Bが垂直着陸＆垂直離陸が不可能だなんて、このスレでは誰も言っていない。俺自身はいずも型どころかひゅうが型でも、先日のオスプレイみたいに実験的に離着艦するだけならできると思ってるよ。

    その認識をはっきりさせた上でだが、君がいうように米海兵隊のF-35Bの緊急避難地として活用することは可能だろうし、ありえるだろう。しかしそのために、いずも型をさらに増産する必要があるのかね？

    君がいうローテーションのために4隻必要という話も、すでにひゅうが型２隻＋いずも型２隻でこと足りる。

    そもそもが、いずも型を大量に必要としてるといった529とか、560の「ひゅうがやいずもみたいな実際にある船が大量に作られる予定なだけでちょっと普通じゃないと言われてる話なのに」という発言とか、583の「日本の領海の特殊性がひゅうがやいずもみたいなのを大量に必要としてる話をされてるんだよ」という発言に対し反論している。

    ここにあげたように君の発言を追ってみると、全通型の大型DDHを現在の４隻よりもっと作れ！といっているように受け取れるんだがね。
    それに対して「現状でDDHは４隻ありそれで十分」という話をみんながしてるんじゃないかね。まして自衛隊には導入予定がなく米海兵隊が運用する予定のF-35Bの緊急避難場所のために、DDHがもっと大量に必要というのは、いったいどこの金余り国家の話なのかと。

    いずも型は、飛行甲板前端の形状とか、大型バウソナーの存在とか、CIWSが飛行甲板前端上に装備されたことなどからみても、F-35Bを短距離発艦で運用できるように改造することは、今のところ考えられてないし、するにしても大改造が必要になる。自衛隊がF-35Bを導入して運用するつもりがない以上、大型DDHをこれ以上増産する必要性はないと考えるのだが、いかがかな？

    26年度以降で予算請求される次の大型艦は、F-35Bじゃなくて、別の「新規導入」装備を運用するための艦になるんじゃないのかね。そうなると軽空母ではなく、揚陸艦的な艦になるはずで、少なくともDDHの5隻目にはならないと考えるのだがね。

    非常に丁寧に反論してみたが、どうだろうかね。せめてDDH大量増産の意見だけでも引っ込めていただけると、ここにも平和が戻るんだがね。






    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 20:20:48
  657. 日本が空母やF-35Bを使う必要性って全然ないよな。
    だって、普通に陸上から運用すれば余裕で戦えるから。上で数十回近くは数字付きで説明されている。
    いったい「どこで」「どういう任務」をするのに、軽空母を持たないといけなくなるのか？　
    その任務を自衛隊が行うようになる可能性などれくらいあるのか、という点が、空母バカはまったく答えることが出来ていない。
    「かもしれない」「可能性」を連呼するが、かもしれないや可能性にも根拠やら理由が当然ながらつく。
    架空戦記だって設定はつくし、SF小説だって新兵器必要性の理由が語られる。
    空母空母を連呼していても、使う必要や必要とする理由がないものはいつまでたっても導入されないよ。

    ひゅうがやいずもは「全通甲板」ってだけで、搭載するのはヘリコプターだし、任務はしらねやくらまと同じ哨戒ヘリによる対潜水艦探知。
    見た目がそれっぽくなっただけで、空母とは全然違う任務をやる船だし、合理性が薄いという点は全然変わっていない。
    会社のサーバーがいいコンピューターになってそれっぽい見た目になっても、スパコンを導入する必要性や可能性は無いままだろ？
    スパコンが会社に将来導入される可能性があると言うなら、どういう状況ならばそれが必要になるのかという理由付けが当然ながら出てくるけどな。

    「将来には空母を持つ可能性!!」を連呼している人って、「見た目の変化」以外の根拠を全然出してないよね。
    見た目がそれっぽい船が出たから、将来は空母を持つとかって、如何にも幼稚な発想としか言いようがないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 21:05:41
  658. >652
    貴方が議論のスタート地点に立つ為に必要な条件を>617にまとめておいたので、対応（意見整理若しくは回答）よろしく。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 22:48:33
  659. どうしても｢可能性」という土俵に持って行きたいらしい。
    では、真面目に可能性について考えるなら

    日本が空母を保有する可能性＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜保有しない可能性、だろ。

    その限りなく低い可能性を根拠にして何度もダメ出しされた構想を繰り返す。そこまでバイアスかける動機は、本人の願望でしかない。自分だけが心地良くなれる空想を守るために｢可能性｣という言葉を使っているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 23:16:00
  660. >>649-653
    >君はどうもどうでもいい話をもってきて難癖付けてるだけだなあ…
    「どうでもいい話」と言いながら必死に反論してますな。
    実際はどうでもいい話ではなく、あなたの主張の根幹を為すものですが。

    >他の国でも言われている。
    他国の誰かが言ったから4連続ですか。で、何処の誰が言ったのです？

    >実際に日本は大型のヘリ空母を４隻続けて作ってるんだよ。
    続けてではないと説明したはずですが。
    それともあなたにとっての「続けて」は世間一般の意味とは違うのでしょうか。
    国語辞典では「続ける」とは「間を空けずに繰り返して行う」という意味です。
    ひゅうが型・いずも型の建造は間が開いてますし、途中に別の艦も作られたから繰り返しでもありません。
    あなたは「続ける」の意味をどういうものと考えているのですか。
    単に「次のDDHも全通のヘリ空母だ」という主張でしょうか。
    だとしたらひゅうがの後に全通でないDDHを作る理由は何ですか。
    全通DDHの次のDDHも全通なのは、ことさら特別でない当たり前の話です。

    >今後5年10年20年のスパンでの話だし
    24DDHの後に新たなDDHが建造されるのは約30年後でしょう。
    5年10年という短いスパンじゃない。

    >艦整備上のローテーションで見て理想的にはあと2隻の追加が望ましいので、
    4隻に2隻追加した6隻で「ローテーションで見て理想的」だという法螺はどこで吹き込まれたのですか？
    ローテーションでは4隻が理想です。
    また、ローテーションを組むのは必ずしも同型艦である必要はありません。
    はるな型2隻とくらま型2隻の4隻でローテーションを組んだように、
    ひゅうが型2隻といずも型2隻でローテーションを組むのは問題ありません。

    >君は反対意見をし易くする為に相手側の意見を弄ろうとするのがひどすぎる。
    それはむしろあなたが今もやっていることですが。
    そもそも「可能性話にすらならないほど可能性が低い」という反論なのだから相手側の意見を弄っていません。

    >無根拠な自信過剰
    >自己保身的なものを感じる
    >排他的かつ、侮蔑的
    >何を恐れているのかという感じだが。
    また印象操作ですか。
    むしろ、あなた自身によく当てはまりますが。

    >可能性がないとは言えないのにね
    あなたが突然日本の独裁者となってF-35Bの購入を命じるのと同じくらいの可能性はありますね。
    考慮する価値も無いほど可能性の低い想定ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 02:27:05
  661. >650

    一人の書き込みに対し、複数の反論の嵐。
    賛同者は皆無。

    F-35Bの記事のコメ欄で、「フルボッコなんかされていないやい」とか叫んでたけど、これをフルボッコと言わずしてなんという？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 04:55:21
  662. 産経の記事だから、100％信用できるわけじゃないけど、いずもの立ち位置を水陸両用戦の指揮艦へとの記事が出ましたね。

    http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130824/plc13082408140005-n1.htm

    おおすみ型の改修でAAV-7の運用を行い、オスプレイも運用とのこと。飛行甲板も耐熱化改装がほどこされるようです。当然、いずもでもオスプレイは運用されますね。

    おおすみ型からは、AAV-7＆オスプレイで揚陸部隊を運用。
    いずも型は、輸送ヘリによる兵員の揚陸に加え、アパッチによる対地支援任務でしょうか？
    ついでに艦隊周辺の対空＆対潜警戒は、ひゅうが型を中心とした艦隊で行うとなれば、全通型3種類そろい踏みですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 12:16:18
  663. >662
    AAV7はともかく、オスプレイはどこまで本気なんだろうね？
    在日米軍との連携を考える上では運用可能にした方が選択肢は広がるけど、MCH-101の数を増やすか、いっそのことCH-53Kを導入した方が良いと思う。

    まあ、常時載せておくんでなければ、CH-47JA一択だろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 13:28:06
  664. >>661
    いよいよキヨのサイトみたいな事を言い出す様になったか。
    何人が反対しようが、オスプレイを自衛隊は採用して新部隊を作るというプランになったし、
    オスプレイが着艦出来る耐熱構造を持っているし、否定はされたものの
    軽空母に対する程度によるものの考え方なんかが自衛隊内部でくすぶってるのはかわらん。

    そのコメントの数とやらでオスプレイの自衛隊でも覆るの？馬鹿馬鹿しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 15:42:20
  665. >>659
    可能性を土俵なんていう認識で見てる君がおかしなポジショントークしてるだけだろ。
    不利になるからその手はくわないぞ！アホか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 15:43:48
  666. >>660
    かならず同系艦であるなんてことも言っていないのに勝手に作文するのは止めなさいいい加減。

    今の形だと4隻のうちどれかを入港整備させる形になるので、
    4隻を部隊活動させる為にはもう2隻で3+3にする可能性もありえるといってるだけだよ。
    仮に作られるとしてもそれは新型である可能性だってある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 15:46:15
  667. >>654
    じゃあ君は可能性という土俵にと言い張ってる人と口論でもしたら？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 15:47:16
  668. >>664～667
    あー、ここ1000超えると投稿番号ずれ始めてレスが面倒になるから、一々返信毎に投稿しないほうが良いよ。無駄にコメント増やしても同意者は増える訳でもないし。

    >4隻を部隊活動させる為にはもう2隻で3+3にする可能性もありえるといってるだけだよ。
    "4隻を同時"に活動可能にする必要性を説明せずに可能性がとか言うな。貴方は>>650で言った"艦整備上のローテーションで見て理想的にはあと2隻の追加が望ましい"の理由をまず説明するべきだ。

    説明が無ければ「今４隻居るから、全部稼動させたい→じゃあ２隻増やせばローテーション上４隻全部動かせるんじゃね？ｗｗｗ俺天才ｗｗｗうはｗｗｗ」くらいにしか見えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 16:13:34
  669. >オスプレイを自衛隊は採用して新部隊を作るというプランになったし、
    またでたらめほざいてんのか。とんでもないうそつき野郎だな。
    導入「検討」はされるけど、同じように過去に導入を検討されたことがあるハリアーやらF/A-18やタイフーンは採用されなかった。
    自衛隊が「採用するプラン」は存在していない。
    バカが勝手に先走って「検討＝導入」と盛大に勘違いをしているだけ。

    それがF-35Bと何の関係があるの？
    全く関係ない話題出しているけど、F-35Bの必要性とかとは全く関係ないね。
    頭悪いの？

    で、お前が「何一つとして反論できていない」というのは事実。
    日本がF-35Bを運用する軽空母を持つとか言う架空戦記にたいし、いい加減な設定と稚拙な言い逃れ、でたらめな情報がボコにされている。
    お前はそれに何一つ反論できず、逃げ回って嘘をつき、自分がやったことを他人がやったと言い張り、まともな意見の一つも言わずに「そんなこと言っていない」と言い訳。

    >勝手に作文するのはやめなさいいい加減
    お前が言うな、カス。　
    人の意見を捏造し、人に勘違いされるような文を書く時点で悪い。
    お前の書いていることはそう受け取られても仕方がないし、そうじゃないというならば明確に一貫した主張を結論から先に述べるべき。
    こいつは他の人がそう受け取らざるを得ない文章しか書いていないし、違うと言うにしてもそれを否定する自分の結論を示していない。

    結局
    ・日本がF-35Bを導入する必要性＝なし。可能性、予兆＝極めて低い。
    ・F-35Bを運用する軽空母を建造する必要性＝なし
    ・いずも型の導入が将来の軽空母と関係するか＝しない
    ・オスプレイを自衛隊が導入する＝検討段階・未定。F-35Bともいずも型とも無関係。
    ・空母バカ＝何も反論できず。言っていることは支離滅裂で、自分の言葉を自分で否定して矛盾だらけ。
    この図式って全然変わってないね。
    可能性？　ほとんどゼロだろ。
    空母バカが出した論拠？　デタラメと幼稚なこじつけ以外に何かあったっけ？
    全く反論できず、「そんなこと言っていない!!」と、言い訳を重ねすぎて結局何が言いたいのか意味不明な空母バカでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 16:15:01
  670. 対応空母マンは異常な粘着ばっかりして「結局何が言いたい」の？
    やっていることと言えば、
    ・無知丸出しの幼稚なこじつけと願望100％の妄想ポエムの開陳。
    ・自分がやった所業を他人になすりつける印象操作工作
    ・明確な主張をせず、他人に指摘されると「そんなこと言っていない!!　ねつ造だ!!」と言い訳し、批判の矛先をそらそうとする、姑息な言い訳。
    これの繰り返しだけだな。
    言っていることが支離滅裂で情報が間違っている上に、根拠が願望以外にないから、そりゃ批判されるし誰も同意してくれない。
    おまけに上のような人間の屑としか言いようのない姑息なことをしているから、さんざんに罵倒される。
    それでも改めようとはしないし、責任転嫁と意味不明な言い訳だけで粘着する。

    で、近海で空母を使うなどと言うバカな国は存在しないし、日本がF-35Bを護衛艦に乗せて運用する理由はない。
    いずも型やひゅうが型はヘリ空母だから、日本が軽空母を持つ予兆でもない。見た目がそれっぽくなっただけで、役割はくらまやしらねと同じ。
    同タイプの艦をこれから計6隻になるように作ると言う情報などどこにもないし、ヘリ用空母を増やしてもF-35Bを運用する理由はない。
    可能性の問題で言うならば、「F-35Bを導入」「6隻建造」「軽空母を運用」という妄想が実現する可能性の根拠はないので、実現しない可能性の方が極めて高い。

    だって「必要性がない」「予兆がない」「理由がない」「意味がない」「金の無駄」とまで否定的材料しか揃っていないのに、なぜゆえに実現するんだ!!とか強弁できるのか意味不明。
    オスプレイ導入を連呼しているが、それってF-35Bや軽空母と何の関係があるの？　
    いずも型で運用するの？　着艦はできるみたいだけど、載せて運用するなんて誰が言ったの？　載せて運用しないんだったらいずもと何の関係もないけど、だったらなんで連呼してんの？

    君って論理的な思考力とか、人と会話する能力とか全然ないんだね。
    だから誰も同意してくれないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 16:28:52
  671. >664
    >オスプレイを自衛隊は採用して新部隊を作るというプランになったし

    防衛省や海自が発表したわけではないんだから信じないほうがよい。
    >キヨのサイト
    >軽空母
    http://kiyotani.at.webry.info/201307/article_28.html
    >２２DDHは自衛用の武装以外、主砲も、対艦ミサイル、対空ミサイルも魚雷発射管も装備していません。これを「駆逐艦」だいうのは詐欺です。
    >諸外国で対艦ミサイル、対空ミサイルも魚雷発射管も装備していまない「駆逐艦」があるのでしょうか。
    >「駆逐艦」と称して「ヘリ空母」を調達し、それも政治が追認するとなれば諸外国から文民統制の有効性を疑われても仕方ないでしょう。

    キヨタニ大先生（清谷信一氏）によれば22DDH改めいずもはヘリ空母（つまり軽空母）であって護衛艦ではないんだそうだ。だから私は意地でも『ヘリ搭載型護衛艦（DDH）いずも』と言ってやる（苦笑）

    Posted by 90式改 at 2013年08月24日 16:37:24
  672. >オスプレイを採用して
    そのような情報はありません。ガセネタ、あるいはあなたの思い込みによる間違い、または明確な「嘘」です。
    確かに採用の検討が行われ、27年度予算には調査費用が盛り込まれました。
    目的は「有用性の調査」であって、この調査で「有用性が低い」と判断されれば、当然採用は無し。
    仮に有用性があると判断されても、費用と効果、財政面での問題から採用されない可能性もあり、アパッチのように期待外れであったためにすぐに打ち切られることも有り得る。
    間違っても「採用する」などいうのは、この段階では先走ったデタラメと言われても仕方がないでしょう。

    しかも、使用する可能性があるのは離島奪還の際の上陸部隊のためと明言されています。
    したがって、対潜水艦用哨戒ヘリを運用する「ひゅうが」「いずも」とは無関係。
    どちらかと言えば「おおすみ」などの揚陸艦の艦載機であり、航続距離が長いので、場合によっては母艦そのものを使用せずに離島まで直行する運用ともなりえます。
    F-35Bはもちろん、着艦ができるというだけで従事する任務が事となるいずもやひゅうがとはほとんど関係がない話です。

    「軍オタはオスプレイは自衛隊に要らないと言っていたけど、採用される（嘘）!!　だったら、軍オタが同じように否定しているF-35Bや軽空母も採用される!!　可能性がある!!　ひゅうがは耐熱処理された甲板を持つから、これらの船でも使う!!」
    という論理でしょうか。客観的根拠がゼロの上、論理的にはめちゃくちゃ。採用理由もなしという、願望ありきの妄想ですね。
    まあ、こう言われると「俺はそんなこと言っていない!!」とまた例の言い訳をするのでしょうけどwww

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 16:47:47
  673. >>665
    >可能性を土俵なんていう認識で見てる君がおかしなポジショントークしてるだけだろ。
    >不利になるからその手はくわないぞ！

    そう書いた端から、>>660でまたカノウセイガ－、カノウセイガーと書き始める脇の甘さは笑える。実際あんたの論拠なんてそれしかないわけだが。
    そしてその｢可能性｣とやらは敢えて検討したとしても殆どゼロだし、根拠は自分の妄想でしかないと何回指摘されたと思っているのさ？

    >不利になるからその手はくわないぞ！
    では可能性ではなく合理性、必要性という見地から見てどうなのさ？って、そっちの方面では既に突っ込み入りまくり(ex. 617)で何も反駁できていないね。

    挙句に
    >オスプレイを自衛隊は採用して新部隊を作るというプラン
    検討->採用と脳内変換してしまうのはなぜ？F35Bについても大国アメリカ並みの装備を備えた自衛隊の夢を見ているのかも知れないけど、ここはあんたの心地良い空想を披露する場じゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 17:05:18
  674. あっ、失礼。アンカー間違った

    上の
    >>660でまた
    は
    >>666でまた
    の間違いです。

    Posted by 673 at 2013年08月24日 17:08:21
  675. ＞663
    ＞MCH-101の数を増やすか、いっそのことCH-53Kを導入した方が良いと思う。

    同感だね。特に「いずも」と「おおすみ」を組ませて運用するなら、いずもの方にはCH-53Kの導入を考えたほうが、使い勝手がいいように思う。

    ただ、CH-53Kもお値段高いからね。試作機４機で4.3億ドルとあるから、１機約100億円以上。オスプレイと値段変わらない。
    オスプレイは20機導入を検討と別記事にあったけど、オスプレイの数を半分にして、その分CH-53Kに振り向けても、いいような気がする。

    しかし、どちらにしても2000億円超の予算が必要になるね。その予算確保のためには、しばらくは大型の艦艇の新造はなしかね。
    すくなくともDDHの増産なんかは、どう考えたって無理だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 17:41:12
  676. ＞664-667
    これまでの君の発言には、オスプレイの導入云々に関するものはなかったはずだが、君の中ではオスプレイとF-35Bは同じカテゴリーの中に入っているのかね？
    君が主張していたのは、米海兵隊のF-35Bの緊急避難用として、DDHを増産すべきといった珍説だったと思うが、その主張はもう引っ込めたのかね？

    それとDDH６隻体制のご高説だが、確かに理想的なローテーションは３隻で、１隻作戦中、１隻待機もしくは移動、１隻ドック入りだとされている。しかしあくまでも理想で、２隻でローテーション組んでいる国が多数なんだよ。

    イギリスしかり、フランスしかり、イタリアしかり、インドもそう。

    たとえば君が想定しているような日本近海でのミッションなら、平時は２隻ずつのローテーション×２群となるわけだ。で有事には４隻でローテーション、１隻ドック入りの３隻作戦行動だよ。
    常に３隻×２群なんてどこの金満国家の話なのかと問いたいね。

    それに、ちょっと前に増やしたDDHの分の乗員確保はどうする？って話も出ただろ？　とりあえず直近のコメントに反応する前に、過去のコメント遡って、よく読んでから出直してこい。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 18:11:43
  677. ＞671
    キヨタニ大先生のいう、DDHの呼称をそろそろ改めるべきというのは、ある意味正しいと思うよ。

    でも、あぶくま型のDEを引き合いに出してDDHの話に持っていくのは、仮にも軍事評論家を名乗る人としてはいただけない。
    せめて「前級のしらね型の４倍近い大きさになったのに」とか言えば、もうちょっと信憑性の高い話になるのに。

    それといずもの引き合いとして「ファンカルロスⅠ世」や「カブール」の名前出してるけど、これも強襲揚陸艦や軽空母であって、ヘリ空母じゃない。引き合いに出すんならイギリスの「オーシャン」だろ。
    実際、艦の規模や構造とか、搭載機の構成とかみると、いずも型はオーシャンを参考としている部分が多いと思われるしね。

    ヘリ空母と軽空母と強襲揚陸艦をごちゃまぜにして話しているなんざ、軍事評論家を名乗るにしてはお粗末すぎる。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 18:42:39
  678. >>676
    660の「ローテーションでは4隻が理想です」は誤りでした。
    訂正してお詫びします。

    >>666
    >勝手に作文するのは止めなさいいい加減。
    私も、「あなたがかならず同系艦であると言った」なんて書いてませんが。
    勝手に作文しているのはどっちですか。
    同型艦の話はあなたが以前「いずも型3番艦」とおっしゃっていたから参考に挙げたまでです。

    >>668
    推測ですが、666は任務についている艦だけでなく整備中で無い艦を（移動・訓練・予備の役割の艦も含めて）部隊活動している艦とみなしているのではないでしょうか。
    3隻＋3隻の2組というのはローテーションとしてはありでしょう。コストや人員から見れば現状の海自ではありえないでしょうが。

    Posted by 660 at 2013年08月24日 19:18:03
  679. >>676
    だからなんで幅広い可能性話の一つを強行に主張してる事になるんだよ。
    シャドーボクシング楽しいかい？

    更に増やすかどうかは自衛隊と政府の先の考え次第だし、
    現状で既に緊急着艦出来るのかどうかはオスプレイと同じで表面的には不明だ。
    そしてそれをもってF-35Bを日本に導入したいだのアホナ話にはならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 23:45:34
  680. >>679
    別にそんな当たり前の程度しか言えないなら無理してレスしなくていいんじゃね？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 00:22:10
  681. ＞679
    ＞だからなんで幅広い可能性話の一つを強行に主張してる事になるんだよ。

    656でも指摘させていただいたが、君がこれまで可能性があると唱えながら強硬に主張続けてきた話じゃないのかね？

    ＞更に増やすかどうかは自衛隊と政府の先の考え次第だし、

    繰り返し指摘するけど、君は560で「ひゅうがやいずもみたいな実際にある船が大量に作られる予定」とはっきり言ってるじゃないか。自分の発言を撤回するなら、それをはっきり表明してからにしてくれ。

    ＞シャドーボクシング楽しいかい？

    シャドーボクシングじゃないだろ。確実に君のボディにヒットして効いているんじゃない？　少なくとも君の反撃はかなりトーンダウンして、もう虫の息だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 00:24:55
  682. >>679
    皆は、あなたの可能性話の実現する可能性がどれだけ低いかを理由つきでコメントしただけですが。
    「いや、可能性はもっと高い」という反論をあなたがしないなら、ある意味双方の意見は合意に達してます。
    「○○という可能性は０ではないが、考慮に値しないほど実現性は低い」と。
    例えば「DDH6隻体制となる可能性は０ではないが、考慮に値しないほど実現性は低い」

    そもそも（他の人も尋ねてますが）あなたの主張は何ですか。
    単に個々の事を述べず「色々な可能性がある」というだけの主張なら、議論するまでもなく「そうですね」で終わる。
    また「ひゅうが型以降のDDHにF-35Bが降りられる耐熱構造が付与されているかもしれない」という主張だけなら、やはり「そうですね」で終わる。
    それにもかかわらず可能性話を挙げて議論を続けようとするなら、あなたの主張はその可能性話そのものであるとしか見えない。
    再度尋ねます。あなたの主張は何ですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 08:23:52
  683. >664-667, 679
    貴方が議論のスタート地点に立つ為に必要な条件を>617にまとめておいたので、対応（意見整理若しくは回答）よろしく。


    ……そう言えば昨日、同じようなセールスが来たなぁ。
    目的不明の話をしようとするから、何用か問いただしたら逆ギレされた。
    そして人生初110番……orz

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 14:25:32
  684. 或いは、以下の質問に答えていただくだけでも結構です。
    ・何故DDHの話で陸上基地で運用する機体が出て来るのか。
    ・日本が空母を導入する蓋然性はどの程度と見積もっているのか。

    　オスプレイを運用する予定と関係なくかなり以前から着艦が可能であった様に
    F-35Bが降りれる程度の措置はそんな大げさな話ではない

    ・「対応空母」と頻りに発言されているが、>610のように書かないと貴方以外には理解不能。一連のコメントでは、貴方はどちらと想定されているのか。

    　オスプレイが降りれるかどうか、F-35Bは降りれるのかで話が全然違うのだから
    どの程度まで自衛隊が着艦する事を想定しているのかが対応度の違いとして言われている。
    君は従来の軍隊なら最大限にとられるが自衛隊ではそこが省かれるか説明されないという
    特殊な事情を無視して対応という言葉遊びしてるだけだろう。

    ・いずも型が3隻以上建造されるという根拠は何か。

    既に4隻のヘリ空母がある事が海洋に対するなみなみならぬ対処であるという話で
    増産されるかどうかは建造中の予定が進んでからしかありえない話だろう。
    それについて更にどう考えるかは自衛隊や周辺の状況次第だ。
    無いという根拠もあるという根拠も無いという話でしかない。君達は無いと言い張ってるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 15:56:34
  685. >684
    617の質問に対する回答になっておらず、日本語の会話として成立していない。
    今前のみっともない言い訳を繰り返しているだけ。

    >F-35Bが下りれる程度の話は措置はそんな大げさな話ではない(ｷﾘｯ
    また出た。根拠全く無しのこじつけ。
    で、降りることができたから何？　運用する根拠にもなっていないね。
    オスプレイ？　F-35Bと何の関係があるの？
    指摘されているけど答えられないわけ？　バカなの？

    >特殊な事情
    お前の造語と言うことね。はいはい。
    そんなバカげた言葉誰も使ってないから。いい加減な造語持ち出して言葉遊びして、指摘されたら逆切れですかwww

    >予定が進んでからでないと
    予定すらないのに何ほざいてるの？

    無い根拠があれだけ出されているのに「無い根拠がない」とか平気で嘘をついているね。
    合理性の無さと効率の悪さはあれだけ指摘されているのに、都合の悪いことが見えない病には分からなかったのかな？

    それと、可能性は「ある」と主張する方が提示するのが当たり前。
    その当たり前の義務を放棄しているお前の言うことは「ただの妄想」
    無いと言い張っている？　言い張っているのはお前だろ？
    自分の妄想が実現する根拠何か一つも出さずに連呼しているだけだろ。

    結局空母バカは一つも反論できず、617の質問にも全く回答できていませんね。
    やったのは適当な言い逃れと人の意見の捏造。
    それとお得意の、願望だけを根拠にした「カモシレナイー」「カノウセイガー」「ショウライガー」という、言い訳をしているだけでした。
    全く議論のスタート地点にも立てておらず、何が言いたいのかも意味不明なお子様の粘着でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 16:38:17
  686. >君たちは無いと言い張っているが
    無いという方＝根拠付き。合理的に理由を説明済み。実際にそのような動きがない。
    （未来永劫無いなどとは言い張っていないが、現状から必要性は薄いと判断）

    カノウセイガー＝根拠なし。願望のみ。人の意見の捏造。同じことの繰り返し。現実と全く異なる適当妄想。すぐばれる嘘を何度も付く。
    言い張っているのはどちらかね？　鏡でも見てろよ。

    で、結局お前は「何が言いたい」の？
    お前の低レベルな願望ポエムを「カノウセイガー」と繰り返しているだけで、根拠も可能性もないただの戯言でしかないんだけどね。
    散々フルボッコにされて、それで「俺は勝っている、相手は言い張っている!!　根拠がない!　シャドーボクシング!!!」と喚きまくっている。
    傍から見れば、既に顔面陥没して内臓破裂してリングからも落とされた奴が、立てもせずに病院の枕を殴って勝利宣言しようと必死になっている感じ。

    で、何が言いたいの？　君の言っていることはあまりにも支離滅裂で、君の頭の願望以外に根拠がないから、みんな呆れているよ。
    このバカはな結局何がしたいんだ？　言い続ければ根拠なしの願望が実現すると考えているのか？　ってね。

    宝くじに当たる宝くじに当たる、俺は億万長者になる、可能性はある。と言っているのと全く同じwww。
    アホじゃない？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 16:46:16
  687. ＞684
    ＞既に4隻のヘリ空母がある事が海洋に対するなみなみならぬ対処であるという話で増産されるかどうかは建造中の予定が進んでからしかありえない話だろう。それについて更にどう考えるかは自衛隊や周辺の状況次第だ。

    同じ指摘を繰り返すが、君が560で発言した「ひゅうがやいずもみたいな実際にある船が大量に作られる予定なだけでちょっと普通じゃないと言われてる話なのに」という話と矛盾してるだろう。
    すでにあるDDHが（つまり4隻体制が）、さらに大量に作られる予定と君はここで言い切ってるんだがね。少なくとも自衛隊や周辺の状況しだいでなんてことは、一切言ってない。

    まあ666では「今の形だと4隻のうちどれかを入港整備させる形になるので、4隻を部隊活動させる為にはもう2隻で3+3にする可能性もありえるといってるだけだよ。仮に作られるとしてもそれは新型である可能性だってある。」と、可能性という言葉つかってトーンダウンさせてるが、560での発言を取り消したわけじゃない。

    まずは自分の発言が無理筋だったことを認めてから、他人の批判をしたらどうだい？

    少なくとも、俺もそうだし他の人間も、自分が誤った書き込みをしたことに気が付いたら、発言撤回の表明をしている。
    君は自分の非を認めることをせずに、話の趣旨を560→666→684のように都合のいいように変えながら逃げ回る一方で、他人批判ばかりするから、いつまでもフルボッコにされるんだよ。

    そろそろ素直にタオルを投げたまえ。





    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 17:47:10
  688. >>684
    >F-35Bが降りれる程度の措置はそんな大げさな話ではない
    「Aは何故か」「Bはどの程度か」という質問に「Cは大げさな話ではない」では会話になっていないだろう。
    回答を誤魔化すのは何故ですか。

    >既に4隻のヘリ空母がある事が海洋に対するなみなみならぬ対処であるという話で
    30年前からDDHは4隻体制です。今更何を言っているのですか。

    >無いという根拠もあるという根拠も無いという話でしかない。
    無いという根拠は散々挙がっています。単にあなたが都合の悪い事を見ないだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 21:50:14
  689. ＞684
    F-35Bの方のコメ欄でも、F-35Bを対潜哨戒機に使う可能性とか言って暴れているが、まずはこちらの始末つけてからにしろ。

    議論していく過程で、自分の意見が間違っていたことや、足りない要素があることに気が付くのはよくあることだ。その上で自らの非を認めてから修正して、新しい議論につなげればいい。

    687で指摘したように、自分に都合のいいように素知らぬ顔で話をすり替えていくようなことが、こういったコメ欄では最も嫌われる行為だということを自覚しろよ。

    ましてシャドーボクシングだとか、人を貶めるセリフを吐くから、その何倍返しもの目にあうんだよ。





    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 22:44:18
  690. 海自としては、早くからヘリの同時離着艦が可能な艦種が欲しかったんでしょうね。
    でも、状況がそれを許さなかった。
    状況が変わるのを期待しつつ、様子を見ながら、
    しかし、着実に下拵えを整えて、やっと手に入れたのがいずも。

    昔の空母のように、攻撃にしか使えないような単能艦ではなく、災害救助、国際派遣、勿論防衛に使える多機能艦となったのも、そうした努力のおかげかと。

    だから、形だけ見て、空母と単純に呼ばないで欲しいと思う今日この頃です。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 23:22:46
  691. いや、分類上は空母なんだから仕方ないでしょうそれは…ヘリ空母もしくは准空母だが。

    >>689
    それは俺じゃないし、なんでF-35Bで対潜するんだよ。
    そりゃ海自の名目上は垂直離着陸機を搭載しても対潜防御空母という事になっているが、
    要求されていたのは艦隊防空で敵母機がASMを発射する前に追い払う事だったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 02:47:47
  692. >>687
    4隻でも多いしまだ作られる可能性があるという形で説明してるだろう。
    では仮に「まだ予定なのでそれは間違いでした」とした所で、君が言う様な
    F-35Bを日本が導入しなきゃいけない論とか改装費用が馬鹿みたいに高くなって
    人員が増えまくるとか関係ないだろう。
    そんなプランまで海自が考えるかどうかであって俺が求めてるんじゃないのを
    理解出来ないんだから難癖しかしないと言われても仕方ないだろ。
    基本的には降りれる程度でもF-35Bに関係してくる船って話が最小構成なんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 02:50:52
  693. 2ちゃんねるに書き込めなくなったのでこちらで書かせてください。

    出雲型DDHは空母型の艦としては、建造費、維持費、運用費、運行に必要な人員数が少ないから、
    空母打撃群に於いて＋αで配備する補助空母としては調度良いですね。

    ニミッツ級やフォード級一隻では戦力が不足したり空母が手狭となって大変だが、
    ニミッツ級やフォード級を二隻投入するのは過大になってしまう場面に最適。

    将来的に出雲型の搭載機体は、
    F-35B（戦闘攻撃機）×12
    SH-60K（哨戒ヘリコプター）×7
    UH-60J（救難ヘリコプター）×2
    AW101（輸送・掃海ヘリコプター）×1
    の計22機になりそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 03:05:35
  694. ニミッツ級一隻に付きヘリを15機も搭載しているんだな。
    アメリカの空母打撃群にいずも型のような補助空母を配備すればニミッツ級に搭載しなければならないヘリの数を減らし、
    その分X-47などの艦上無人攻撃機を搭載する事が出来るようになるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 04:14:55
  695. >>693
    で、F-35Bは何のために使うんだ？
    ここは2chの避難所じゃないんで妄想垂れ流すだけなら書き込まないで欲しいんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 05:54:32
  696. ＞692
    ＞仮に「まだ予定なのでそれは間違いでした」とした所で、君が言う様なF-35Bを日本が導入しなきゃいけない論とか改装費用が馬鹿みたいに高くなって人員が増えまくるとか関係ないだろう。

    その話は君が「こんなに大量の整備可能型の大型ヘリ空母を大量に作ってる」とか「対応空母」とか、他人には理解しにくい造語をつかって自説を展開していたからだろう。対応空母＝F-35Bの緊急避難で発着艦可能な機能を備えたヘリ空母なんてのは、後から説明して判明した話であって、少なくとも529以降の君の発言では、「F-35Bを運用できるDDHを、今より大量に装備する予定がある」と言ってるようにしか、周囲は受け取れない。

    これは俺自身も時々犯してしまうから偉そうには言えないけど、自分の文章が稚拙で意図したことがちゃんと伝わらないどころか、逆の意味にとられてしまうことさえある。

    ただ、それに気が付いたら、それを相手の読解力のなさのせいにするんじゃなく、まずは自分の文章の稚拙さを疑ってからにすべきだろう。そのうえで発言の修正や訂正をはっきり表明してから（←ここ重要ね）、改めて自分の意図を周囲がわかるように説明しなおすべきだろう。

    こんな説教くさいこと、ここで言いたくはないが、「難癖」つけられたとか考える前に自分の書き込みを振り返ってみろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 07:54:07
  697. ＞693,694

    巣に帰れ！

    少なくともここまでのコメ欄の流れを読んでから出直してこい！

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 07:55:46
  698. ＞691
    ＞いや、分類上は空母なんだから仕方ないでしょうそれは…ヘリ空母もしくは准空母だが。

    分類上はDDHだが？（自衛隊が表明している限りは）
    “ヘリ空母”は、世界的な基準でみても“空母”もしくは“軽空母”とは区別されている。たとえばイギリスのオーシャン級が空母とはみなされていないようにね。

    また“准空母”なる用語は、最近の造語。いずも進水のさいに中国発の記事で使われたようだがね。日本を批判するための苦肉の策で生まれた言葉だろう？

    ここは多少なりとも軍事に興味を持った人間が書き込んでいる場だろ。だったら、そのあたりの区別はきちんとつけなきゃ、話が食い違って荒れる一方。発言を訂正してほしいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 09:40:46
  699. 海自や防衛省がF-35Bを導入するつもりなら共同開発に最初から参加しているし、
    ひゅうが型の様な中途半端なDDHは作らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 11:56:37
  700. >>699
    いずも型は装備が最低限の自衛程度しかないんだよね。逆にひゅうが型は単体で対潜攻撃が可能。
    自分で攻撃を仕掛けるにはひゅうが型の大きさが限界とされたのかな？建造費の問題もあるのかもしれないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 12:35:49
  701. ＞700
    むしろひゅうが型のほうが、装備過多だと考えた方がいい。自前で対潜攻撃できる固定武装を持っていて、さらに対潜ヘリをしこたま運用できるなんて、旧ソ連の航空重巡洋艦（モスクワとかキエフとか）かぐらいしかない。

    まあ。対潜王国ニッポンの集大成って感じかね。

    それに予算の面も大いにあるだろうね。
    ひゅうが型といずも型を比べた場合、あれほど大きさが違うのに調達価格がたいして違わないのは、固定武装とその運用に必要な電子装備類を排して、ソナーも簡略化したから、可能になったわけで。

    つまり限られた予算の中で、最大限に今求められる任務対応力を盛り込んだってのが、いずも型って話だろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 13:05:28
  702. おおすみ型は大蔵省が排水量を制限した為に小型のドック型輸送艦となってしまった。
    本当ならもっと大型でCH-47の格納庫を持ち、LCACを三隻搭載出来るドック型揚陸艦を四隻建造すべきだった。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 13:19:08
  703. かといっておおすみ型でたりんからおかわりくれとも・・・
    結果としてしわ寄せがいずもに来てると思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 14:04:17
  704. >702

    一番艦のフィンスタビライザー装備すら見送るような時代にヘリ格納庫持った｢空母型｣が建造できると思う？

    おおすみ型は２０年前の計画で、当時の空母アレルギーは今とは桁違いだった。その事を考慮してみなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 16:51:59
  705. おおすみの時は米軍からも疑問の声があったがひゅうがやいずもの時は
    殆ど反応がなかったというから時代の移り変わりというやつだよ。
    当時はまだ協議とか共存とか言う幻想があった時代だし、おおすみの頃の大統領って
    ビル・クリントンだぜ…彼がどういう人だったかは言わなくても分かるだろう。
    あの頃が米中蜜月でジャパン・パッシングなんていわれた最盛期だ。
    そして彼の政権ですら後期に既に考えを改めて安全保障強化に映っているので、
    おおすみ計画の頃はちょうどその転換点にあったんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:31:49
  706. >>701
    後々になって水陸戦司令機能の盛り込みなんかやってるからとにかくドンガラをクリア出来る
    予算に仕上げて後々追加で電子装備を調達していくという保険もあったのかも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:34:03
  707. >>696
    実際に自国の域内の防衛だけでやるには大掛かりな装備だぞ。
    他の国は域外とか考えて装備してたりするけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:36:48
  708. >>693
    これは多くの人が勘違いしている事だが。
    機動部隊に参加するとして(まあこれは昔の研究からしてイージス艦で米空母を守ると
    言っちゃってるんで実に今更な話だが)、日本は飽和や断続攻撃、奇襲等に対応する
    防護陣を組む側に組み入れられればいいので、実質日本がF-35Bを購入しなくても
    米艦隊が運用するF-35Cや強襲揚陸艦のF-35Bが多めに運用出来たり、
    F-35Bが一時的に降りれて緊急収容出来るか、出来れば補給する程度で意味がある。

    F-35Bを常備したがるのはそういう軽空母を欲しがる人と、反論を言うのがし易いから
    F-35B常備空母なんて大掛かりな説だけを渇望してる反対者が中心にしてるだけで
    そんなものは大した意味をなさない。

    ただ、自衛隊関係者が艦隊防空の母機撃退について意欲を見せてることがあるので
    彼らのなかでは一体どうなってるのかは皆目検討がつかんというのはあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:40:52
  709. >708
    対応空母君が2チャンから湧いてきたトンデモに対し、なに講釈垂れているんだか。

    ＞機動艦隊

    まず、機動艦隊なんていつの時代の話だ？
    今は米軍の空母を中心とした艦隊は「空母打撃群」と呼称されている。

    ＞日本は飽和や断続攻撃、奇襲等に対応する防護陣を組む側に組み入れられればいいので、

    この場合、まず海自護衛艦に求められるのは、対潜哨戒任務だろ？　飽和や断続攻撃とか、分かったようなこというな。奇襲ってのは、敵潜水艦の攻撃も含んでいるのか？、それなら、まずこれを第一任務として示せ。

    ＞米艦隊が運用するF-35Cや強襲揚陸艦のF-35Bが多めに運用出来たり、

    護衛艦が空母打撃群護衛に加わるからといって、米軍の艦載機数が増えるわけじゃない。まして海自の対潜哨戒ヘリが増えた分、米空母の対潜哨戒ヘリが減って搭載機が編成替えするとでも？
    第一、現在の米空母スーパーキャリアは、そのキャパシティいっぱいに艦載機を積んでいるわけじゃない。所属する空母航空団の定数があって、その合計が搭載機数になっている。有事になれば、護衛艦云々にかかわらず、搭載機数を増やすことも可能だ。

    唯一、まともなこと言ってるのは、緊急時のプラットフォーム云々だけだな。それも、ここで散々追いつめられた末に導き出した答えだろ。

    ちなみに693の書き込みは、内容にいちいち触れる気も起らない妄想だ。君ひとりだけで十分だから、さらにトンデモを呼び込むなよ。







    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 23:01:42
  710. >>709

    横からですまないが。なんか熱くなっているけど。
    この場合、機動部隊というのは、昔からのざっくりとしたジャンル名と言えるもので、空母打撃群はいわば固有名詞。内包はされるので、いちいち目くじらたてるのは過敏すぎじゃない？
    あと、有事の際の日米共同作戦の時に、艦隊を組んだ時の防空はイージス艦がメインだし、艦載機による防空はアメリカのものに任せるという、普通の話をしてるだけじゃ？

    変なのが湧いているからいるからって、噛みつきすぎと思うよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 02:20:32
  711. >710
    まあ、機動艦隊か空母打撃群かについては、用語の問題だからまだ許せる。

    しかし、693はイージス艦やあきづき型の話じゃなくて、あくまでも全通型DDHの話だから、その回答のつもりなら本来の対潜任務について触れていないのはおかしい。まして飽和攻撃対策なんて、米空母の楯にでもなるつもりかね。

    3つ目の米空母の搭載機数が増えるかもなんてのは、米空母の航空団の編成を無視した素人考え。693や694の願望を後押しするような話だろ。

    まるで頓珍漢な話を、それまでの流れにもかかわらずシレッとしだすのが、非常に癇に障ったもんだからね。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 05:33:27
  712. 空母アレルギーってのは、一部の売国奴、キチガイ、南朝鮮工作員が騒いでいただけで一般国民や世論の問題ではない。
    そんなうんこどもの妄言に配慮して必要な防衛装備品を調達しなかったり、
    つまらない防衛装備品を調達して来る行為は愚かとしか言いようがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 13:25:59
  713. >>712
    本当に必要なら調達すればいいが現状じゃ空母は要らんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 14:31:34
  714. >712

    じゃあ、何故日本に空母が必要かを説明してくれなイカ？



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 15:31:33
  715. >>714
    予算は有限だとか軍事的合理性だとか、日本のドクトリンを理解していない、
    勢いと見栄だけの変な子を弄って、また同じ踊り躍らせるんすか？
    無駄すぎないっすかね？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 15:58:33
  716. >そんなうんこども
    ああ、「クウボホシイー」とか言っちゃってる幼稚な人たちのことね。
    空母アレルギー以前に、こっちは空母願望だな。
    一般人にしてみれば、見栄っ張りなバカの戯言でしかないから、興味もないだろうね。

    >必要な防衛省備品
    哨戒ヘリとかイージス艦とか潜水艦とか戦車とか戦闘機とか哨戒機とかAWACSのことね。

    >つまらない防衛省備品
    ああ、軽空母とか垂直離着陸機とかのことね。
    まあ、自衛隊はそんな無駄なもの買うほど愚かでもないし、隣の国みたいに見栄だけで使いどころのない見た目だけ重視のおもちゃを買ってホルホルするほど馬鹿でもないからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 17:18:55
  717. ＞艦載機による防空
    いまさらそんなものが重視されてんのかね？
    艦載機による防空が空母艦隊にとって重要なら、なんでイージスシステムとか開発されたの？
    フォークランド紛争で、なんで軽空母保有しているイギリス軍が、旧式で練度も低いアルゼンチン軍に6隻も沈められる大損害負ったの？

    艦載機で飽和攻撃なんかに対処することはできないし、ミサイルも撃墜できないし、母艦はセンサーや自衛能力がぜい弱だから、却って目標が増えて足手まといになるだけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 17:23:13
  718. ＞艦載機で防空
    艦載にかかわらず、戦闘機ではレーダーは正面のみ。探知距離はF-35BのAN/APG-81で167km、ハリアーⅡやらF/A-18E/FのAN/APG-65で111km。
    イージス艦のAN/SPY-1では500km。それも全周。
    艦載機だと300km以上前進しないと、艦載レーダーと同レベルに探知できないし、接近すればその分範囲が狭まる。

    それに、対空ミサイルのプラットフォームとしても特に優れているわけでもない。
    F-35Bが搭載可能なAIM-120は4発程度。射程は100kmと少し。撃ち尽くしたら当然戻らないといけないけど、ミサイルの撃墜は不可。
    イージス艦のように同時に10目標を攻撃することもできないし、最大で96発分のミサイルを続けて撃つこともできない。SM-2ER ブロックⅣのように160km先の目標を連続で狙うこともできない。
    しかも、艦載機を運用する側の無力な母艦というおまけが追加される。

    空母の艦載機は敵地への攻撃や上陸部隊への航空支援が目的であって、艦隊の防空任務は船がやる方がはるかに効率的で隙が少ない。
    防空のために空母を入れたりすると、却ってそっちの方が艦隊全体の防御力が低下するよ。
    しかも、いずも型に艦載機を載せたりすると、最大の敵である潜水艦の探知能力が減少して、さらに危険が増える。艦載機と違って、哨戒ヘリは水上艦による対潜水艦戦闘の必須装備だしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 17:54:38
  719. さすがに>>717や>>718はないわ
    艦載機による防空は今でも重要視されている。
    だって水上艦は水面下のものを探知できないし。
    アメリカ海軍だってCAPやってるじゃん。

    >艦載機による防空が空母艦隊にとって重要なら、なんでイージスシステムとか開発されたの？

    多層防御。
    艦載機がいるさらに内側の防御を担当する。
    BMDのSM-3とPAC3のような関係だね。

    >フォークランド紛争で、なんで軽空母保有しているイギリス軍が、旧式で練度も低いアルゼンチン軍に6隻も沈められる大損害負ったの？

    早期警戒機が無かったから。
    シーハリアーの数、滞空時間、レーダーがしょぼかったから。

    >艦載機だと300km以上前進しないと、艦載レーダーと同レベルに探知できないし、接近すればその分範囲が狭まる。

    CAPだとそのくらい前進しますよ。
    それにレーダーとかはAEWの仕事。
    あと、艦載レーダーだと水平線下は探知できませんね。

    >空母の艦載機は敵地への攻撃や上陸部隊への航空支援が目的であって、艦隊の防空任務は船がやる方がはるかに効率的で隙が少ない。

    いいえ、艦隊の防空任務は航空機が行う方がずっと効率的。
    遙かに遠く、水平線下まで見通せますので。
    もちろん、日本近海だと地上基地からの支援があるし、AEWもないので軽空母は無駄だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 19:14:50
  720. ≫719
    ごめん、色々間違ってた。

    とりあえず、日本近海では軽空母が無駄だと言うのは一緒だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 19:27:04
  721. 1日ここを覗かなかったら、ウンコ呼ばわりされていて思わず苦笑してしまったわ。
    ウンコとかがスラッと出てくるあたりさすがお子ちゃまだね。まあ、鼻垂れ小僧に言われても、屁とも思わないがな。

    さて、艦載機の防空については719に概ね賛同するよ。
    特にCTOL空母にとっては、艦載機は最大の攻撃手段でもあり最大の防衛手段でもあるよね。艦載機で遠いレンジをカバーし、中距離で護衛のイージス艦の積む長距離SAM、その次がESSMのような50KmレンジのSAM、さらに空母が自ら備えるCIWS-RAMで最後が機関砲型CIWSと、何重もの対空防御網が引かれている。

    問題は719氏が指摘しているように艦載機の運用方法で、昔のように艦隊の直上で敵を待ち受けるわけじゃない。できるだけ離れたエリアで防空戦闘を行うのが現代だ。そのためには艦載のAEWが重要なのも719氏の言うとおり。

    軽空母の場合は、まず艦載AEWが搭載できないし、V/STOLだから航続距離が短く、搭載武器も限られる。ハリアー／AV-8Aの時代にはサイドワインダーしか運用できなかった。これじゃ効果的な防空戦闘なんて無理。

    F-35Bの場合は、そのあたりの対空戦闘能力はそれなりに備えているけど、脚の短さは大きなマイナス点だし、しょせんAEWがいなけりゃできることは限られる。オスプレイのAEW型が実現したら、少しは変わるかもしれないが。

    だから、CTOL空母なら719氏が言うように、艦載機が最大の防空手段だけど、軽空母を擁する艦隊ではあながち717＆718氏が言うことも間違いではをない。

    逆に言えば、軽空母が心配なく活躍できるのは、優勢な敵航空戦力がいないエリアか、味方が航空優勢を確保している場合などと、限定されてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 21:22:42
  722. 　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
    　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま >684で　起こった事を話すぜ！
    　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
    　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは>617で空母坊やに質問したら
    　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　返ってきた答えは問いと関係なかった』
    　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
    　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
    　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった
    　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
    　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
    　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
    　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　話がおかしいとか日本語が通じないとか
    　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
    　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
    _／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月28日 01:07:45
  723. >721

    Ｖ-２２ＡＥＷ型が開発されればＦ３５Ｂも運用の幅が拡がるかもしれない、しかし、結局、Ｃ型程の足がない時点で、その行動は制約されるし、空母の規模だってＱＥ級くらいじゃないと、ＡＥＷを活かすほどの運用は難しいんじゃないのかな？

    ３万トン以下の軽空母では、オスプレイの搭載で運用機が削られるから、必要な能力と運用能力のジレンマが生じそうだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月28日 14:10:48
  724. V-22の空中給油キット開発計画は、まだ完成していないよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月28日 18:51:28
  725. そもそも、今後日本がF-35Bにどの様に関わっていくかの可能性の幅の話なんだから
    自分が反論し易い最大時だけを扱い続けて不利な最小アクセス系はAAまで使って逃げ回るのが
    おかしいんだろう。

    君達の根拠はソースが無いから予算とか陸上機でいいとしか言い張れてないので
    そういう備え的なものに回答を持たないからなんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 00:56:30
  726. >>709
    機動部隊だろ。機動艦隊とか書いてないぞ。そもそも君は

    アメリカ海軍のトップ　集団的自衛権で日米空母機動部隊も ‐ ニコニコ動画(原宿)
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm20934220

    グリナート作戦部長関連の報道にでも唾吐きかけてるの？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 01:03:46
  727. そもそもグリナートは日米合同だっつってんのにありもしないものに正式名称なんか決まってないだろｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 01:07:22
  728. あと、おかしな空母の人が自作自演だか沸いたのかしらないが混じってるけど、
    そういう人と「今後の自衛隊のアプローチの可能性について」は別口なんで勝手に一緒にしないように。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 01:09:56
  729. >>725
    日本語で書いてくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 01:14:16
  730. 結局V/STOL空母やスキージャンプ空母は、建造費、必要人員、運用費の割りに戦略的戦術的効果や有効性が低い代物だね。

    やはり軍事費を有効に使いたいのなら、フォード級の様な原子力正規空母、ワスプ級の様な強襲揚陸艦、
    いずも型の様なヘリコプター母艦しか無いね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 01:39:57
  731. 別に予算が許すなら艦隊防空しなくても攻撃機などの支援機として運用する為にF-35Bは有りなんじゃないの?
    なんでわざわざ将来的な軽空母的運用の可能性まで全否定するのかわからんわ～
    1から読んで見たけど自分の意見がアメリカの海兵隊の全否定と重なってると理解できてない馬鹿もいるみたいだし

    海軍の正規空母いるんだから海兵隊の艦載機いらないじゃんみたいな極論振り回す馬鹿ってなんなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 03:21:57
  732. >>729
    いい加減逃げ回らずに降りれる耐熱構造だったらどうダメなのかちゃんと説明してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 06:28:00
  733. ここの人たちは知識はある筈なんだが、導入反対する為に各国がそういう空母を導入してたり
    自衛隊そのものがそういう話をしてるかどうか一切無視して詰る方向に走ってしまう
    癖があるのは悲しいことだと思う。

    そう思いたいのは結構だし、言ってて構わないが、根拠なしにこれが決定事項みたいな感じで
    振り回すから閉口するほかない。まあ、これはJSF氏にも言える問題点だが。
    たまにキヨっぽくなって陰謀論に走る。自分のサイトで何人もがメールでご注進を
    していると言い張るが、シカトを決め込むのも悪い癖。

    空母の話でも都合が悪い耐熱化がF-35Bを受け入れられるレベルだった場合というのも
    聞かないふりして延々と日本がF-35Bを導入する話ばっかり繰り返すし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 06:33:11
  734. まあ空母に関してはJSF氏は政府が否定した噂の時点で絶対にF-35Bが着艦する事は
    無いみたいなことは言っていないので、コメント欄の暴走だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 06:35:00
  735. 呼称にあれこれイチャモン付けてる人って…
    空母打撃艦隊なのか機動艦隊なのかどうでもいいでしょ
    いずもだって護衛艦、ヘリ空母、DDH、軽空母
    それぞれ自分の好きなように呼べばいいのさ


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 07:53:42
  736. >>732
    >降りれる耐熱構造だったら

    だったらどうだというのさ？緊急避難的に米海兵隊のF35Bなんかが降りられるかもしれないが、日本がF35Bを採用するとか艦船から部隊運用するのとは別な話だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 08:30:57
  737. ＞725、736
    また緊急避難君ですか？
    なんか別のやからも尻馬にのって現れているようで、よくわからんが。

    最初から「いずもにはF-35Bなんて着艦不可能」だなんて、言ってるやつはいない。「降りて垂直発艦するぐらいなら、できるだろう」ってのが、大方の共通認識だろう（中には絶対できないって言ってるやつもいるかもしれないが）

    対応空母君＝緊急避難君が叩かれたのは、「F-35Bが降りれるようなDDHが、今ある4隻よりもっと必要とされていて、造られる予定」と、妄想を膨らませてしまったことにある。それが肯定的な意味で書き込んだのか、否定的な意味で書き込んだのかは知らんが、少なくともそんな事実はなく、自衛隊の方針にしてもDDHを増やすことを示唆するものはなにもない。

    ＞自衛隊そのものがそういう話をしてるかどうか一切無視して

    誰もいっさい自衛隊内で検討すらされていないなんて言っていない。海自や防衛族議員の間に、空母待望論が昔からあるってのは知られた話だ。
    でもそれは日本核武装論などと同じレベルで、それぞれの時代ごとに否定されてきたし、今でもけして主流じゃなくて、いたとしてもごく一部だろ？　
    ましてここでも出てきた勝山氏なんて、現役でもないし、他でも原潜導入論をぶちかましているような鷹派の御仁だ。その人でさえ、「まだ現実的ではないが」と前置きして寄稿しているってのに、あたかも「自衛隊関係者が肯定してる～」って喜々として書き込むのが、底が浅すぎるって言われてるんだよ。

    ＞今後日本がF-35Bにどの様に関わっていくかの可能性の幅の話

    だからその可能性が低いし、それ以外に優先しなけりゃならないものが、自衛隊にはたくさんあると指摘されている。幅とかいってごまかしても、その事実はかわらんだろ。

    じゃあ逆に聞くが、自衛隊がF-35Bに関わる可能性が高くなるって、どういう状況になることを想定しているんだ？
    少なくとも尖閣がらみの話は、ここでも度々話題になって非効率的だと否定されてるから、それ以外の可能性とやらを提示してくれ。あと、いずもやひゅうがに米海兵隊のF-35Bが緊急的に降りる話も、散々に聞いたから除外してね。緊急避難云々については誰も否定してないんだからさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 09:20:02
  738. ＞731
    ＞別に予算が許すなら艦隊防空しなくても攻撃機などの支援機として運用する為にF-35Bは有りなんじゃないの?
    ＞アメリカの海兵隊の全否定と重なってる

    攻撃機として対地支援に有効な手段であることを、誰も否定していない。
    米海兵隊にしても、欧州各国で運用されている軽空母や強襲揚陸艦にしても、それなりの戦略や戦術にのっとって装備されている。彼らは自国から離れた遠隔地での作戦を前提としているから。

    そこが自衛隊と決定的な違いがあるって話をしてるんだがね。政治的な面や予算も含めて、自衛隊にはそのような遠隔地で対地支援攻撃が必要になるような事態は、戦略的にも戦術的にも想定されていないと言ってる。

    それとも今現実の政治で議論されている集団的自衛権の解釈変更や憲法改正が実現したら、自衛隊の任務も変わるって話なのか？
    それならまず、その前提を挙げてから問題提起してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 09:33:14
  739. 相変わらずコメント欄で荒ぶってる人が見受けられるのが残念だね。
    防衛機材の増勢あるいは新規導入にはデメリットもあるだろうが、メリットがゼロ、という事は本質的に有り得ない。仮に誰かの名無し氏の考察が浅かろうが、中学生だのお前だのチラ裏に書いてろだの、高圧的に罵倒するのは頭おかしいとしか思えんね。
    個人的な意見として、〇〇という案はデメリットとメリットを勘案すれば実現可能性は限りなく低いと思う、そういったスタンスを飛び越えて「自明の理」だの「常識」だの「ブログ主ガー」だの、そういう発言が妥当なものなのか今一度じっくり考えられるべきだろう。
    陸上基地とDDH183と24DDHの3点での20数機のF-35Bの分散運用は何もキチガイの戯言では無いと思いますよ。デメリットとして、予算や現状の組織での運用部隊創設の困難さによって実現可能性は限りなく低いとしても、ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 12:06:13
  740. 島嶼防衛（まぁ具体的には尖閣か）には日米安保第5条がある（つまり尖閣諸島は日米両国の国益であり、さほど心配はいらんでしょう、という事）

    AEW機としてはシーキング・EH-101なども存在する

    海自はすでに「TGT三角海域」など空自CAPが困難な遠方での活動が方針として発表されている

    私はいずもに固定翼艦載機を載せるべきかどうか、あるいは有効なのかどうか、確たる意見がまだ持てずにいる。だが、上記の要素を今一度冷静に吟味する必要もあろうかとは思う。艦内容積としてキャパシティが若干不足しているとは思うのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 12:18:23
  741. >739
    後、航続距離の問題も大きいよね。
    F-35BじゃなくF-35Cの運用なら解消可能だけど。
    (軽空母レベルで運用可能かどうかとか、離発着用の装備が新たに必要だとか、他に揃えなきゃいけない物が目白押しだとかいう問題はあるけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 12:20:10
  742. ※741
    ＞航続距離
    いや、艦艇に載せての運用ならさほどのネガ要素にはならんでしょう。F-35には増槽もあるわけで、LMを説得できればその増槽をベースにバディ給油のシステムの開発も技術的には困難ではないでしょうし。

    むしろC型はB型以上にハードルが高いのではないかと思ってる。CATBARあるいはSTOBAR空母の新造、離発着訓練用地取得、着艦訓練での事故による機とPの喪失のケース、トータルコスト、いろいろ考えると日本ではB型よりも難しいのではないかと思うのだが。

    当座、自衛隊の急ぎ必要な整備というのは
    人員増での艦艇や部隊の充足率向上
    海自と陸自ヘリ・WPAC・FV辺りの増勢
    要するに地味な質的向上なのではないかと思いますけどね、個人的には。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 12:59:52
  743. >>742
    >航続距離
    741は739が”陸上基地と～”って言ってる所に対してじゃないの？
    陸海どこからでも飛べて便利と言っても機体は一番厳しい制限(垂直着陸機構)に引っ張られてる訳だし。
    それに燃料が足りなければ給油すれば良しとしても、手間が増える分近場の地上基地より進出に時間が掛かっちゃ本末転倒だよ。

    どうせなら国内の基地からじゃ遠すぎてても足も出ない遠方での作戦を想定しようぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 13:40:24
  744. ＞741
    F-35Cが今のところもっとも開発が遅れているので、なんとも言えないけど、おそらく軽空母の大きさではF-35Cの運用は難しいだろうね。

    カタパルトを装備するにしても蒸気カタパルトは軽空母の大きさでは難しいし、電磁カタパルトはまだ開発中。

    ただ大戦時に護衛空母に小型油圧カタパルトを備えて短距離で発艦させていたような例もある。軽空母に装備可能な小型の電磁カタパルトが登場したら、状況は変わるかもしれない。

    スキージャンプ台を備えたSTOBAR空母としてF-35Cを運用する考えもあるだろうが、CTOL空母に比べてペイロードがかなり劣ると言われているね。

    ＞742
    F-35Bはまだ諸元が不明なので、AV-8Bを例にとって考えると、ワスプ級で運用する場合、滑走距離を十分にとってもフルペイロードでは運用できない。
    つまり増槽を装備して燃料を増やせば、それだけどこかにしわ寄せがくるわけで。
    まあ、ご指摘のようにバディ給油システムを導入すれば、ある程度運用範囲は広がるとは思うけどね。そこまでして導入する費用対効果があるのかというと、かなり疑問に思う。


    このコメ欄で問題になっている、いずも型での運用の可能性について言うと、F-35Cは魔改造ほどこしても無理。
    F-35Bは設計を大幅に見直すような大改造をほどこして、スキージャンプ台（それだけじゃダメだけど）など導入した軽空母化すれば可能だろうけど、現状ではその必用はないし、現にいずもの設計を見ると将来軽空母化する意図もないように思える。
    742氏が最後に言ってるように、その前にやらなければならないことが山ほどある。その点は742氏に同意。

    このような冷静な問題提起や議論ができれば、まじめに話ができるんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 13:52:27
  745. Ｃ型を運用するなら着艦を考えないといけないから、艦の規模は最低でもシャルル・ド・ゴール並みになってしまう。
    軽空母を改造して運用できる話ではない。

    Ｃ型を艦上運用するには、中型正規空母を持つ前提の話になるから、いずも型や同等クラスの軽空母の話とは違った話になるよ。

    軽空母や戦力投入艦として考えても、｢ＴＧＴ海域｣をはるかに越える話になる。

    ＴＧＴ海域までに話を限定するなら、艦隊防空戦闘機を必要とする程の脅威となる存在も、艦上運用によって対地攻撃をしなければならないような状況も、現時点では想定しようがないじゃなイカ。
    対潜戦中枢機能＋αないずも型で問題があるようにも、運用を拡大すべき要素もあまり無いように思うが。
    ＴＧＴ海域を越えて地上戦力を投入するような政策が必要ならば、いずも型にはＣ型を載せて、対地攻撃を行う必要が出てくるのかもしれないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 14:23:41
  746. Ｃ型を運用するなら着艦を考えないといけないから、艦の規模は最低でもシャルル・ド・ゴール並みになってしまう。
    軽空母を改造して運用できる話ではない。

    Ｃ型を艦上運用するには、中型正規空母を持つ前提の話になるから、いずも型や同等クラスの軽空母の話とは違った話になるよ。

    軽空母や戦力投入艦として考えても、｢ＴＧＴ海域｣をはるかに越える話になる。

    ＴＧＴ海域までに話を限定するなら、艦隊防空戦闘機を必要とする程の脅威となる存在も、艦上運用によって対地攻撃をしなければならないような状況も、現時点では想定しようがないじゃなイカ。
    対潜戦中枢機能＋αないずも型で問題があるようにも、運用を拡大すべき要素もあまり無いように思うが。
    ＴＧＴ海域を越えて地上戦力を投入するような政策が必要ならば、いずも型にはＢ型を載せて、対地攻撃を行う必要が出てくるのかもしれないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 14:24:06
  747. >745は投稿ミス、スマソ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 14:25:38
  748. >>725
    >不利な最小アクセス系はAAまで使って逃げ回るのが
    >>733
    >耐熱化がF-35Bを受け入れられるレベルだった場合というのも聞かないふりして
    >>734
    >コメント欄の暴走だが。

    また捏造ですか。
    このコメント欄に「F-35Bを受け入れられるレベルでない」と言っている人はいませんが。
    皆「F-35Bを受け入れられるレベル」ということには概ね同意しています。
    あなたこそ、そう回答しているのに何時まで見ない振りして「逃げ回る」と言い続けるのですか」。
    もう一度繰り返します。
    こちらは「F-35Bを受け入れられるレベル」という点については「同意」と回答済みです。
    なぜ回答済みなのに「回答がない」「逃げ回る」などと捏造するのですか。

    >>739
    罵倒に関しては慎むべきだと私も思う。
    ただ、メリットがゼロとは誰も言っていないと思うが。
    メリットが少ないから「現在の自衛隊で」4隻のＤＤＨ以外の空母建造の可能性は極小と言ってるだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 00:41:01
  749. いずも型にF-35Bは何機か搭載し運用するべきだよ。
    洋上で水上艦隊同士の戦闘が起きた場合、F-35Bで敵の哨戒ヘリコプターを駆逐する必要がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 02:26:51
  750. >749
    それ陸上基地にA型置いて運用してもよくね？
    あるいは米空母に便乗させてもらう形でC型を運用する手も・・ないか？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 02:42:00
  751. >>749
    それは戦闘機でないとできない仕事？
    空対空ミサイルを積んだ艦載ヘリは？

    それと「F-35Bで敵の哨戒ヘリコプターを駆逐する」場合、
    艦載ヘリや艦上の武装で対処するのに比べて
    どんなメリットとデメリットがあるの？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 03:29:11
  752. 陸上基地から戦闘海域までどれだけ時間が掛かると思ってるんだ。
    最初からいずも型に載せておかないと間に合わない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 03:29:48
  753. >752
    相手の哨戒ヘリがうろついてるような緊迫した状況では、普通他の護衛艦を複数連れて行ったり、陸上基地からの航空隊を交代で常時貼り付けておくと思うんだけど
    それに戦闘機を積むとその分哨戒ヘリが積めなくなるから肝心の対潜哨戒がおろそかになるけど、それはいいので？
    哨戒ヘリを駆逐したけど潜水艦見逃してアボンなんてなったら、目もあてられないし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 04:26:40
  754. ん？

    哨戒ヘリって自軍のエアカバー外にまで進出するのか？
    普通に、ワザワザ相手のエアカバーに侵入してたかがヘリだけ墜とすって贅沢だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 10:47:23
  755. >749
    >洋上で水上艦隊同士の戦闘が起きた場合、

    これってどんな水上艦同士の戦闘想定してるんだろ？　まさか艦載砲打ち合ってとか考えてんじゃないよね？

    現代は水上艦同士の戦闘は、対艦ミサイルで攻撃だろ？　対艦ミサイルの射程を考えたら、長距離防空ミサイル（スタンダード）と対して変わらない。　哨戒ヘリが飛んでいても、その程度の距離ならイージス艦で対処できるよね。

    それとも哨戒ヘリが対艦ミサイル発射することでも想定してるの？　ヘリが搭載できる対艦ミサイルなんて、ヘルファイアでも10Km以下。個艦ディフェンスのレンジなんだけどね。




    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 13:05:36
  756. フリゲート以上同士の水上艦の戦闘なんてまず起きないぞ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 22:36:54
  757. 横から失礼。
    敵哨戒ヘリの掃討云々はともかく、
    揚陸作戦における航空支援を想定した場合、地対空ミサイルの掃討なんかはF-35Bの方が艦載ヘリよりよほど効率的にやれるのでは？生残率にかなり差が出そうな気がする。
    だったら陸上基地の航空部隊で出来るだろうと言われそうだが、揚陸地点と陸上基地の距離が離れていると、肝心なタイミングで「陸上基地が暴風雨で離陸不能」なんてありそうなんだが。
    実際、石垣島と那覇で天気が違うなんてよくあるみたいだしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 22:44:59
  758. >７５３
    さすがにそれは極論だと思う。いずも型はもちろん、ひゅうが型も能力に比べてかなり余裕のある運用してるし護衛艦隊全体で見ればさらに余力がある。そもそも仮にF-35B採用したとしても哨戒ヘリ積めなくなるほど載せて運用するなんて考えられないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 00:03:08
  759. ＞地対空ミサイルの掃討
    地対空ミサイルの掃討は「航空支援」ではない。地上部隊を航空機で支援するのが「航空支援」なのに、地上部隊を相手にするのではない対空ミサイルの破壊は航空支援とは呼ばれない。
    それと、ヘリコプターでは対空ミサイルの掃討なんかは最初から想定されていないし、海兵隊のハリアーⅡ（F-35Bが役割を引き継ぐ）にもワイルド・ウィーゼル任務はない。
    「効率的」どころか、最初からそんなものは専門外。

    ＞生存率にかなりの差が
    ワイルド・ウィーゼルでもないF-35Bで対空ミサイル相手に攻撃仕掛けるとかいう時点で、生存率もへったくれもないよ。
    地上部隊がやるべきことだし、航空兵力で破壊するなら、三沢に駐留している第13、14戦闘飛行隊がワイルド・ウィーゼル（正確に言うと敵防空網制圧：SEAD）部隊だから、専門家のそいつらがやるべき任務。
    能力がないのに自分から敵の防空網に突っ込んで行くとか、自殺でしかないんだけど。
    F-35だとAGM-88はウェポンベイに入らないから、ステルス性が損なわれることになるしね。

    ＞距離が離れていると
    具体的にどれだけの距離が「離れていると」というのか？　作戦地として推定されるポイントと、陸上の空港がある場所で、そのような違いが生じる可能性のある場所というのはどこなのか？

    ＞肝心なタイミングで
    肝心なタイミングとは？　時間をずらせばいいだけの話では？　
    航空機が離陸できないほど大荒れになるであろうことさえも予見していなかったり、それ以外の場所を予備として確保しておかずにあたふたする時点で、作戦を立てる側が無能だとしか言えないけど。

    ＞石垣島と那覇で
    一方で「陸上基地からの運用が不可能に大荒れ」もう一方が「海上からの垂直離陸が可能な程度に安定」というほど大きな天候の違いってのが、沖縄と石垣島で生じると言うのがちょっと想像できない。
    日本近海で揚陸作戦が行われる地点の近辺でヘリの水上運用が可能なレベルに天候が落ち着いている一方で、最寄りの航空基地では戦闘機の発着が不可能なほどに荒れているという状況が起こった具体的な例を示してほしい。

    仮にそんなことが起こりそうなら、別の基地に待機させておいて、必要なら空中給油機を使って派遣すればいいだけでは？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 00:16:40
  760. ≫758
    ちょっとまて。「思う」とか言ってるけど、いずも型の搭載能力がどれくらいか知らないの？

    ひゅうが型でヘリの最大搭載可能数が11機。同時発着可能数が3。
    いずも型で最大搭載可能数数14機。同時発着可能数が5。

    世界の軽空母を見てみると
    イギリスのイラストリアス：最大搭載可能数22機。スキージャンプ用滑走路＋ヘリパッド3つ。
    イタリアのジュゼッペ・ガリバルディ：最大搭載可能数16機。格納庫容量は12機、甲板上容量は12機。スキージャンプつき。
    同じくイタリアのカヴールでVTOL12機＋ヘリ8機。滑走スペースに加えて、ヘリパッド6つ。
    アメリカのワスプ級強襲揚陸艦では、VTOL20機＋ヘリ6機orVTOL8機＋ヘリ20機。甲板にはVTOL用滑走路＋ヘリパッド5つ。

    他国のVTOL運用艦船に比べると、いずもやひゅうがの排水量は大きいかもしれないが、艦載機運用能力や格納能力はそれほど高いわけでもない（ヘリに特化しているから、そちらは優れているが）。
    F-35Bは空虚重量で13.8t。全長15mで全幅10m。
    SH-60は空虚重量6.3t。SH-60Kの全備重量なら10.6t。格納庫に入れる時の折りたたみ時で、全長19.8m、全幅3.3m。
    F-35Bを格納庫に入れてしまうと、それだけでヘリ2機分のスペースをとることになる。重量も約2倍。
    垂直離陸時にはヘリパッドを一個使うだろうけど、STOVLするならヘリパッド5つが同時に使用不能になる。滑走路は別途設けられてないから。
    それにF-35B一機乗せれば、それだけでヘリ2機分の格納庫スペースを食うことになる。ヘリ二機と言えば、普通の護衛艦一隻が搭載できるヘリの数。
    哨戒ヘリの運用を阻害しないように使おうとしたところで、せいぜい数機を乗せられるかどうかというところ。ローテーションを組むことを考えれば、マトモに活動できるかが怪しいほど少ない。

    ≫護衛艦全体で見ればさらに余裕が
    断言しているけど、具体的な数字は？
    普通の護衛艦では大抵搭載可能ヘリ数は2機。ヘリパッドは一つだけだから同時発着可能数は1機。
    ひゅうがやいずもにVTOLを一隻乗せれば、護衛艦一隻分のヘリ運用能力が失われるということになる。
    自衛隊の予算が減少する中で、護衛艦一隻分のヘリ運用能力の喪失というのは、最大の敵である潜水艦能捜索能力の探知能力がそれだけ減少するからかなり痛い。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 01:08:20
  761. 確かにハリアーやライトニングⅡの発着艦中は飛行甲板が塞がってヘリの発着艦が出来なくなりますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 01:44:19
  762. >>757
    >だったら陸上基地の航空部隊で出来るだろうと言われそうだが、揚陸地点と陸上基地の距離が離れていると、
    >肝心なタイミングで「陸上基地が暴風雨で離陸不能」なんてありそうなんだが。

    肝心なタイミングというのが全くわからんが…
    対地攻撃をすべてF-35Bに任せるにしても、陸上基地の早期警戒機やら制空戦闘機やら哨戒機の援護もなしに、揚陸作戦をやるつもりなん？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:08:20
  763. >>752
    その設定でいったら陸上基地の機体はもっとどうにもならんじゃないか
    単に島嶼部でも他でもどっちにも避難出来る様にしておいてメインは島嶼部空港で
    という風な現地複数拠点化なんかもありえる。

    空港やられてる時にはどっかに降りないといかんが、流石に遠いと都合がつかないケースもありえる。

    だから降りれるだけでも意味あるんだよこういうのは。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:13:30
  764. >>736
    降りれるかどうかは重要な話だよ。それは将来的な作戦でその事実を担保として
    安全度を推し量る話になったりするんだからさ。

    オスプレイの時も実際に降りるまでは降りられるわけが無いという話だったが、
    実際に降りることは出来る事がわかってからは話が全然かわってきているだろう。

    F-35Bに関しても降りれるかどうかは議論上の大きな転換点になる。
    補助空母程度には使えるのかどうかという話になってくるんで。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:17:18
  765. >>737
    現行ですらわからないし、今後増産される可能性があるという話でしかない。
    まあ、増産される可能性が多いとしたことは勇み足として認めるとして。

    それから、私が言っているのは「私がほしい」んじゃなくて「海自が何考えてるのかわからん」
    なんだから、反対意見を言うなら「海自の重鎮でF-35Bなんか絶対導入しない」とか
    「垂直離着陸だろうが軽空母はありえない」「現行空母に降りれない様に作れ」
    と言っている人の話を持ってこないと、話にならないんだという事が言われている。

    君達は直に空母なんか絶対にダメダメという話になるが、多くの国はアメリカも含めて
    F-35B10機付近で運用する船をやっている上に、海自の関係者の話とどうも乖離しているので
    それが絶対ありえないとまで行き着く場合はソースが必要になると突っ込まれている。

    実現性が低いとか、やるとしても後回しだとか、予算の問題で政府が動かないとキツイとか、
    そういう意見なら大納得だが、そういうトーンじゃないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:25:34
  766. ≫762
    たしかに。
    揚陸攻撃の際にAEWがないとなると（というか空母がAEWの援護を受けることができないと）、それは悪夢としか言いようがないよな。
    フォークランド紛争でイギリスが辛酸を舐めた原因だし、自衛隊は早期警戒ヘリは持ってないし。

    それにアメリカ海兵隊のハリアーの運用からして、揚陸艦の艦載機は「地上攻撃による上陸部隊の支援」が任務。
    仮に制空戦闘機が居ないとなると、艦載機にはその分の航空戦闘が負担になり、なおさら本来の任務が果たせなくなる。地上部隊への支援が手薄になると、上陸どころじゃ無くなる。
    仮にいずも型にF-35Bを載せたりすると、今度は潜水艦への対象能力が下がって、防空艦や母艦がアボンという最悪な結末にもなりえる。

    肝心なタイミングというよりも、あせりすぎて必要な支援を受けられずに作戦失敗という最悪のオチになりそうだ。
    やっぱり、陸上基地で離陸ができるようになるまで待って、十分な支援を受けながら始める方がいいということになるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:27:56
  767. 上にある答弁を見るに、攻撃型空母と防衛型空母論というのが自衛隊の法解釈にあるので、
    C型みたいな代物は法改正抜きではちょっと無理があるんじゃなかろうか。
    また、パイロットの交代と弾薬補給や機体のローテーションチェックが出来れば
    燃料面については空中で補充すればよいのでは。

    パイロットと弾薬、機体の入れ替えについては給油機ではどうにもならんので。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:29:53
  768. >>764
    日本にはV-22やF-35より重いMH-53Eがある。全備重量33トンを超える重量だ。
    当然DDHに降りることだって想定するでしょ。掃海ヘリなんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:31:12
  769. >>748
    なんで君達はそんなに極端なんだ…
    現時点でF-35Bが降りれるかなんか確定している話じゃないんで、それはそれで
    行きすぎの性急な話になる。あくまでどっちにしろ可能性の範疇で留めなければならないんだ。
    絶対に降りれるも絶対に降りれないもどっちも問題なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:33:42
  770. >>768
    熱問題だって言われてるだろう。いまどきサイズで文句言う奴なんかおらんがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:34:34
  771. >>749
    自衛隊の想定懸念してたのは敵母機による反復攻撃で対空ミサイル削られる事だよ
    だから母機自体を近づけないか破壊しようというプランだったんだ。
    これはイージスとの組み合わせで両輪として提唱されていた。

    陸上機からミサイル母機を利用した空中防衛機構想なんかも考えたが、
    影響範囲が限られるということでこっちは考えない事になった。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:38:12
  772. >>760
    一体何機同時に上げ下げするつもりなんだ。まさかアメリカ級でも10機を
    一瞬で常時上げ下げし続けるとか思ってないだろうね？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:41:59
  773. >>762
    日本の場合はF-35Bは直援でF-2にJDAMか、なんらかの対地攻撃を他で補填
    (米軍のトマホークなり、米軍のF-35Bなり)じゃないのか？

    日本の編成はアメリカ型の強襲揚陸艦編成じゃないので、おおすみとそのバックアップ艦、
    更に陸上機の混合になる筈だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:46:42
  774. >>766
    いや、いずもやひゅうがに求められてるのは統合補給と重整備だぞ。
    なんでそこで大量にあるヘリ駆逐艦型護衛艦が対潜能力を失う話になる。
    っていうか、いずもやひゅうがに対潜の最前線ライン張らせるつもりなのか？

    AEWにしてもそういう想定になった場合は別途採用するだろうから現在あるなしは関係ないだろう。

    これは空母として使うかどうか以前になんかおかしいぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:49:14
  775. >>767
    ＞攻撃型空母と防衛型空母論というのが自衛隊の法解釈にあるので、

    その論理は売国旧社会党議員、事勿れ主義自民党議員、
    背広組官僚が考えた言葉遊びであって、
    本来は空母に防衛型だの攻撃型空母だのと言った概念は無い。

    空母は艦上機や艦載機を運用する為のプラットフォームに過ぎず、
    空母単体そのものが戦略的な防御や攻撃を実施するわけではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 03:10:23
  776. >>774
    統合補給？

    補給艦ならましゅう型があるし、ヘリ空母の補給能力なんてたかが知れている。
    ヘリ空母って一体何をどれだけ補給するんだい？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 03:14:58
  777. >>774
    766じゃないけど

    >いや、いずもやひゅうがに求められてるのは統合補給と重整備だぞ

    補給は求められてないよ
    政府の政策評価書を見る限り、もっとも求められているのは旗艦機能と航空運用の中枢であり、航空運用は対潜がメインだね。

    >なんでそこで大量にあるヘリ駆逐艦型護衛艦が対潜能力を失う話になる。

    DDHに対地攻撃その他が出来るくらいF-35Bを乗せたらヘリの搭載量が減るって話じゃないかな

    それと大量にあるヘリ駆逐艦型護衛艦ってなんだ？
    DDHって4隻しかないけど
    対応空母の人なのかな。独自用語を使うのはやめてくれ

    っていうか、いずもやひゅうがに対潜の最前線ライン張らせるつもりなのか？

    >っていうか、いずもやひゅうがに対潜の最前線ライン張らせるつもりなのか？

    対潜の最前線ラインっていうのがわからないけど、とりあえずいずも、ひゅうがも対潜戦の中枢になることを求められていますが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 03:21:15
  778. ≫752
    ≫その設定で言ったら
    もっとどうにもならんの理由を述べよ。
    詭弁の特徴：根拠を示さずに決めつける

    ≫メインは諸島部空港で
    そんな意味不明な話は聞いたこと無いな。
    設備も整っていない小島の空港に降りてなんの意味がある？
    日本において膨大な数がある島の内、どこを拠点にする？　複数の拠点を作る費用は？

    ≫複数拠点化も
    しょぼい設備しかないしょぼい拠点を複数用意して、必要な人材や機材、資材を分散させたところで、マトモな整備能力や拠点としての機能は発揮できない。
    しかも、利用できるのは一種類だけ。しかも活動範囲は陸上から発進する、整備を十分に受けたた機種の活動範囲内。
    非効率で能力的に低く、意味がない上に本国の基地の運用能力も圧迫する愚策。
    F-35B“だけ”のためにそれだけの物を用意すると言う発想がばかげている。

    ≫オスプレイの時も実際に降りるまでは
    詭弁の特徴：一見関係あるようで関係ない話を持ち出す
    ついでに「人の意見を捏造」という手口を発揮。

    ≫空港やられているときには
    別の空港に降りればいいだけ。
    民間の空港を含めて、着陸可能な範囲の空港機能を全て無力化することが可能だとでも？
    それに、船があっても降りれるのはF-35B“だけ”。自衛隊はF-35Bの採用予定がないから、根本的に意味がない。
    それと、分散させて能力が小さい本土から離れた小規模な小島の空港の方が、本土にある設備の整った空港よりも無力化が簡単になるよ。警備も手薄になるし、本国から離れれば救援も届きにくいし。
    それと、空母の場合は空港よりもさらに破壊されやすいから。滑走路はミサイル食らっても鉄板引いて数時間で復旧できるけど、空母は最悪船ごと沈むからな。F-35B“しか”降りれないしね。

    ≫降りれるだけでも意味がある
    誰も否定していないね。「アメリカ海兵隊との共同作戦時に便利かもしれない」って、子のコメ欄のみんなが言っているね。
    また意味不明の人が出てきた。言っていることが全部シャドーボクシング、というか完全に意見の捏造しかないんだが。

    ≫海自の関係者と
    海自の関係者って誰？　勝山さん？　本人が「仮定の話」として書いたと表明している文を出したけど、

    ≫話にならないんだ
    お前が話になっていない。はっきり言って会話能力が腐っているとしか思えない電波な思考。斜め上すぎて呆れるしかない。
    人の意見を捏造したあげく、「お前がこういう人の意見を持ってこないと話にならない」などと、見当違いの論法を持ち出し、あたかも自分が正しいことを言っているかのように工作している。
    じゃあお前は「海自の重鎮で平和宇宙戦艦を絶対つくらないと言う人の話を持ってこないから、お前らの言うことは話にならん」とか言い出すわけ？

    それとその論法って詭弁のガイドラインにある
    「権威主義に陥って話を聞かなくなる（例：君たちの話など聞いていない。専門家の意見を持ってきたまえ）」だよ。
    それと「見当違いの論法を押しつける」という奴にも当てはまるな。

    ≫空母なんか絶対ダメダメという話になるが
    そんなこと誰も言ってないけど、また人の意見を捏造している。

    ≫アメリカを含めて多くの国が
    それで？　日本に必要という話の根拠になって無いけど？　それらの国と違って遠征する予定ないから。
    詭弁の特徴：関係ありそうで関係ない話を持ち出す
    それと軽空母の搭載数の比較が出されたのは、乗せても邪魔にならないという無根拠な決めつけへの反論だろ？
    文章読む力が本当に無いんだな。

    ≫それが絶対あり得ないと
    そんなことは誰も言っていない。また意見を捏造している。
    それと、「あり得ない」という側がソースを出すのではなく、「あり得る」という側がソースを出すのが当然。あんたの出したソースは古すぎるか、実現性や必要性が低くて実現しなかったか、素人議員が口走った寝言か、雑誌の要望でもと海自の人が書いたシミュレーションか、そのいずれかでしかなかった。
    ソースを出しても、そのソースが検証に耐えるようなもので無かったから否定された。

    ≫実現性が低いとか、やるとしても後回しだとか、予算の問題で政府が動かないとキツイとか、
    そういう意見ならそういうトーンじゃ
    みんなその意見だぜ。お前の頭の中では全く違うものが見えているらしいな。みな論理的にその結論を導き出している。
    「そういうトーンじゃない」というなら、その意見を持ってこれば？　一度もできてないね。

    人の意見の捏造、詭弁のオンパレード。
    人と会話することもできない電波が、空想上の相手と取っ組み合いして、自分の言っていることに正しさがあるかのように見せかけようと必死で工作を繰り返しているだけ。
    都合の悪い意見・指摘は見ない、聞かない。相手の意見は捏造。詭弁はいくらでも繰り返す。自分のソースはどれだけ批判されようとも正しく、それを否定するような相手の反論はどれだけ根拠があっても無視。
    挙句の果てには自分が捏造した意見のソースを持ってこないと「話にならない(ｷﾘｯ」。
    人とまともに会話できない人間の悪い点を寄せ集めたような奴だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 03:25:35
  779. ≫772
    ちゃんと760読んでる？
    760は「F-35Bを乗せても哨戒ヘリの運用に与える影響は大したことは無い」「海自には余裕がある」という758の妄想がいかに無根拠かということへの批判。
    「10機も同時に上げ下げする」などとは一言も言われていない。

    それと、ワスプやらカブールはヘリパッドとともにSTOLようの滑走路があるけど、いずもはそれがないということも指摘されている。
    そういう意味でも、いずもでF-35Bを運用するのは効率が悪いってことでしょ。
    772はちゃんと文章を読むべきでは？

    〉774
    〉大量にあるヘリ搭載護衛艦
    四隻しかねえよ。いつの間にDDHが大量になったんだよ。30年前から変わってねえよ。
    他の護衛艦は最大搭載可能数が2機だけで、同時発着が1機だけだって言われてるだろ。DDHに余計な物乗せたら、その分艦隊の対潜水艦戦闘の中核の能力がそがれて、専門外の艦に穴埋めのお鉢がまわてくることになるんだがね。
    そうすると、今度はイージスやらあきづきやらが艦隊の防空という主任務に集中できなくなる。
    それで哨戒ヘリの運用数が少なくなったら潜水艦にやられる可能性が高くなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 03:41:33
  780. ＞海自の重鎮が「空母など絶対に認めない」とする意見を持ってこないと話にならない

    バカらしい逃げ方だな。
    「日本の元内閣総理大臣である鳩山さんが友愛ボート構想を提唱した。将来には実現する可能性がある!!　だって元首相が言ったんだから。お前らは“軍艦に民間人が乗ることなど絶対に無い・許せない”と言い張っている（捏造）。だったら、そう言っている海上自衛隊のえらい人の意見を持ってこい。で無いと話にならん!!」
    ↑と同レベル。
    挙句の果てに、今までさんざん言われたことを、他の人が全く言っていないかのように偽装。そして「そうした意見なら歓迎する(ｷﾘｯ」と、さも自分が理解力のある人間であり、相手が頑迷であるかのように印象工作をする。
    ただし普通に見ていけば空母やらF-35Bやらに固執している人がフルボッコにされまくっているだけ。
    ボコにされた方は、人の意見を捏造して都合の悪い指摘に耳を塞いで、何食わぬ顔で破綻した意見を繰り返し、追いつめられると見当違いな論法と詭弁と印象工作で自分が何か正しいことを言っているかのように偽装する。
    ただ、コメントを順に見ていけば、こういう工作は完全にネタが割れてしまうので、全く無意味なんだがね。
    斜め上な電波が論旨をころころ変えて逃げ回り、そのたびにボコにされているだけってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 03:59:40
  781. 一個護衛隊郡に、いずも型の様なヘリコプター母艦と、
    F-35B軽空母をそれぞれ1隻づつ配備すれば解決じゃね？

    汎用護衛艦6隻、防空巡洋艦2隻、ヘリコプター母艦1隻、軽空母1隻、補給艦1隻の編制にすればおｋ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 04:06:52
  782. >781
    自衛隊がF-35Bと軽空母を運用しようとするなら、そういう編成になるわな。
    スキージャンプ付きの滑走路を備えて、十分なサイズの格納庫を有する、最初からF-35Bに合わせた船を最初から作る方がはるかにいい。

    当然ながら空母打撃群を使って遠征をするような任務を海上自衛隊が担うようにならないと使いどころがないけどな（軽空母とは言え、空母打撃群のフルセットですよ）。

    ただ、常時稼働させるなら空母は3隻は必要だし、それに乗せる分の飛行機も要るな。
    遠征に行っている間の穴を埋めるために、汎用護衛艦や防空巡洋艦（これも持ってねえ!!）を揃えなきゃいけない。
    上で試算されていたように、軽空母一隻と航空機の取得費用だけでイージス艦3隻か戦闘機二個飛行隊、あるいは戦車300両は揃えられてしまう。
    それと、運用・整備のための人材と訓練費用、取得にかかるまでの時間も必要。
    それでまともに稼働させようとしたら、交代分と防空巡洋艦と汎用護衛艦の追加で……。
    もんのすんごい額になりそうだな。二兆や三兆で済むだろうか？　増額されても今までの不足分に消えてしまうから、不足分を埋めて、なおかつそれらを購入する額が上乗せできないと。

    景気が超絶的に上向きになって国力がアメリカ並みになるか、国民が先軍政治を許容してGDPに対する防衛支出額が激増しないとな。あるいは周辺の仮想敵国が全滅して、オーストラリアや東南アジアやらが敵対するようになるとか。
    あるいは日本がアジアを併合して、アメリカに喧嘩を売るとか――あれ？70年ほど前と同じ？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 04:35:29
  783. 空母3隻じゃ足りないよ。
    1隻づつチマチマ出しても各個撃破されるし、
    1隻撃沈された時に戦争遂行に支障が出てしまうから、
    ここぞと言う時に前線に二個空母機動部隊を投入する為に最低空母4隻と四個空母機動部隊が必要。

    海自が四個護衛隊群制度を採用しているのもそれが理由。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 05:20:41
  784. >>760
    分かってると思うけどその数字、ひゅうがといずもは格納庫に収まる数で、例に出してる軽空母は露天駐機込みの数だから直接比較はできないよ。
    イラストリアスはむかし晴海で乗ったけどエレベータを上に揚げると格納甲板にポッカリ穴が空く仕様でかなり手狭な感じだった。
    どう見ても２２機も入らない。
    余談だが飛行甲板はアスファルトっぽい雰囲気で後部の駐機スポットはタイヤが載るとこが凹んでワダチになってた。
    こんないい加減でもいいのかと思ったもんだが。

    それと、ひゅうがと比べていずもの格納庫面積は倍以上になってるはずだけどそれで増加分が3機というのはかなり眉唾だな。
    仮に全く同じ面積だったとしてさえ後部エレベータを外付けした分で２～３機余計に載るはず。
    排水量の表記よろしく少なく見せようとしてるんじゃないだろうか。
    露天駐機を（海自がやる気があるかは知らないが）含めれば必要なヘリ搭載数を確保したままで尚結構な余裕があると思う。
    揚陸指揮艦云々て話が出てるから確保した余剰搭載力は陸自の輸送ヘリに当てられるのだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 05:53:09
  785. まだやってんのか。そろそろオチつけないとこのペースじゃコメ１０００越えるぞ。
    F-35Bはそのものを取り扱った記事があるだろ。他行け他。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 09:37:06
  786. ＞759
    「地対空ミサイルの掃討」は誤解を招く言い方だった。すまぬ。
    展開が容易な自走式対空機関砲とか自走式地対空ミサイルによる防空網をイメージしていた。
    759は大規模な対空レーダーと長距離対空ミサイルによる防空網をイメージしているようだが、占領して間もない時点でそんな強力な防空網は築けないと思ってね。

    ＞地上部隊を航空機で支援するのが「航空支援」なのに、地上部隊を相手にするのではない対空ミサイルの破壊は航空支援とは呼ばれない。
    ＞地上部隊がやるべきことだし、航空兵力で破壊するなら、三沢に駐留している第13、14戦闘飛行隊がワイルド・ウィーゼル（正確に言うと敵防空網制圧：SEAD）部隊だから、専門家のそいつらがやるべき任務。
    能力がないのに自分から敵の防空網に突っ込んで行くとか、自殺でしかないんだけど。

    自衛隊の場合、対空兵器の破壊は航空部隊の任務ではなく、やるとしても三沢のSEAD部隊しかやれないという解釈でいいのかな？
    もちろん海兵隊のハリヤーⅡも対空兵器への打撃はSEADにおまかせで一切やらないということなんだね？

    ＞具体的にどれだけの距離が「離れていると」というのか？　作戦地として推定されるポイントと、陸上の空港がある場所で、そのような違いが生じる可能性のある場所というのはどこなのか？
    那覇と石垣島
    揚陸艦隊がどれくらいの移動速度で動けるかは知らないが、那覇を策源地と想定するとおおすみ型の最高速20ノットで石垣沖まで到達するのに一直線に行っても10時間近くかかる。

    ＞肝心なタイミングとは？　時間をずらせばいいだけの話では？　
    航空機が離陸できないほど大荒れになるであろうことさえも予見していなかったり、それ以外の場所を予備として確保しておかずにあたふたする時点で、作戦を立てる側が無能だとしか言えないけど。
    762とも共通するが、陸上航空支援を想定して揚陸作戦を立てるに決まってる。天気だって考えてる。でも土壇場で何が起こるか分からないから陸上基地の航空部隊と水上戦力との連携は難しいと言っている。
    時間をずらす？その時間の間に水上部隊の燃料が消費されたり、敵戦力が増強されたり、作戦意図が露見したりする可能性が増すがそれは大した問題でないのだろうか。

    ＞一方で「陸上基地からの運用が不可能に大荒れ」もう一方が「海上からの垂直離陸が可能な程度に安定」というほど大きな天候の違いってのが、沖縄と石垣島で生じると言うのがちょっと想像できない。
    日本近海で揚陸作戦が行われる地点の近辺でヘリの水上運用が可能なレベルに天候が落ち着いている一方で、最寄りの航空基地では戦闘機の発着が不可能なほどに荒れているという状況が起こった具体的な例を示してほしい。
    8月のGooの過去天気で石垣島と那覇を比べてほしい。

    何もF-35Bプラス軽空母を導入しろと叫ぶつもりはない。F-35Bの性能も未知数だし、那覇基地格納庫のシェルター化など優先すべき事は他にもある。
    が、日本の「近海」なら「艦載機で出来るエアカバーは陸上基地から全て出来る。」と言い切るのはどうかと

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 11:30:27
  787. >占領して間もない
    だから、なんで対空機関砲や自走式対空ミサイルを“航空機が掃討”するのさ？
    お前自分が何言われたか理解できてないだろ。
    それと、対空機関砲や自走式対空ミサイルも固定式と同じようにレーダーを使って対空攻撃をするんだが、その制圧にはSEADSの範囲に含まれないとでも思っているのかね？

    〉しかやれない
    誰がそんなこと言ったの？　専門の部隊があるから、そっちを使う方がハリアーなどに任せるよりも効率的で危険が少ないと言われたことが理解できてないのか？
    理解力が相当欠如しているな。
    専門外の機体を使って効率的に出来るなどというソースを提示してもらいたいんだが？

    それと、「対空兵器の掃討は航空支援などとは呼ばない」という指摘があったけど、それも都合よく無視？

    〉一切やらない
    詭弁の特徴：話を勝手に極大化して01思考に陥る
    「ハリアーⅡが“航空支援”で対空兵器を破壊する」とかいう行為の効率性は？　積極的にそのような行為を行う根拠を示せ。

    〉おおすみ型なら10時間以上
    航空機がやってくるまでの話をしていて、なんで「水上艦の到着時間」へと話をそらすのか意味不明。
    それと、その言葉って質問の答えにもなっていないから。日本語理解できている？
    そんなにゆっくりとしか移動できない船を母艦として移動する艦載機よりも、普通に地上から離陸した方が圧倒的に早いってことだな。

    〉水上部隊の燃料が消費
    支援を受けることができずに戦って、いたずらに被害増やす無能よりははるかにましだね。

    〉敵戦力が増強
    輸送機ならイージス艦、輸送船ならを潜水艦や水上艦で攻撃出来るのに、航空部隊が来ないと指咥えて見てるだけって前提でもない限り、それは対処できるだろうに。
    搭載能力の低い艦載機で少し攻撃したところで、増強する間もなく敵をたたくことができる火力が発揮できるとでも？

    〉作戦に意図が露見
    逆上陸で島を奪還してくるうことを全く予見してせずに敵が上陸してくる脳タリンだとでも言いたいのか？

    〉そっちの方が
    あせりすぎて支援を受けることができないまま作戦全体が瓦解して失敗することに比べれば大した問題でも何でもないな。
    ところで、早期警戒機や制空戦闘機の支援が無い状態で作戦を行うとか言うことの危険性についての反論は一切できてないよね。

    〉8月の天気を
    何の反論にもなって無い。具体例を示せと言われて、その数値的根拠を挙げよと言われているのに「Gooで見てほしい(ｷﾘｯ」。
    何の反論にもなって無いよ。具体例と、それが自分の言った状況に当てはまると言うのを抜き出して説明できてないから。

    〉エアカバーは全て地上からできると言い切る
    そんなこと誰も言ってないけど？
    人の話を勝手に極大化して歪曲。自分が反論できるように工作する姑息なやり方。
    地上基地のエアカバーの範囲で、能力が限定される艦載機を使う理由は？効率性は？

    反論が一つもできていないな。論点ずらしと詭弁のオンパレードなんだが。
    しかし「対空兵器を掃討する“航空支援”」とか言い出す時点で、かなり勘違いが酷過ぎるとしか言いようがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 17:41:53
  788. ＞765

    737だが、とりあえずDDH増産予定が勇み足だと、ようやく認めたね。それだけでも進歩だな。

    その他の件については多忙でちょっと覗いていなかった間に、778氏や780氏が反論してくれているので、特に付け加えることはない。

    このスレも大分古くなったので、この件についてはここでは終わりにするよ。




    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 17:59:28
  789. あえて時間を置いてみたけれど……
    とりあえず、>>749が>>751を無視していることは良く判った。
    >>751の中に返答できない質問でも混じってたんだろうか？

    Posted by 751 at 2013年08月31日 19:44:58

  790. >787
    >（地対空ミサイルへの攻撃は）地上部隊がやるべきことだし、航空兵力で破壊するなら、三沢に駐留している第13、14戦闘飛行隊がSEAD部隊だから、専門家のそいつらがやるべき任務。
    >（地対空ミサイルへの攻撃はSEADしかやらないのかという問いに対して）誰がそんなこと言ったの？　専門の部隊があるから、そっちを使う方がハリアーなどに任せるよりも効率的で危険が少ないと言われたことが理解できてないのか？
    >「ハリアーⅡが“航空支援”で対空兵器を破壊する」とかいう行為の効率性は？　積極的にそのような行為を行う根拠を示せ

    なかなか解釈に苦しんだがまとめると地対空ミサイルへの攻撃はSEAD部隊の仕事である。それ以外は効率が悪い。
    よってSEAD部隊を持たない海軍航空隊や海兵隊、航空自衛隊が積極的に対空ミサイルを攻撃するような行為はしない。
    地対空ミサイルへの攻撃は地上部隊とSEAD部隊の担当である。

    なるほど、つまりアメリカ軍の揚陸作戦には常にSEAD部隊による事前空爆が行われているんだね。空軍も大変だ。
    自分で言ってるようにF-35Bに機外搭載とはいえレーダーミサイルを運用できるよう想定しているのも、（それだけでも艦載ヘリよりは地対空ミサイルに対してはるかに有効だと私は思うが）ただの予備という事ですね。
    知らなかった。よろしければ是非ソースを教えて頂きたい。
    ちなみに私は素人なんでSEAD使わなかった場合の地対空ミサイル攻撃の効率性なんてソース出せません。

    >（基地航空隊の支援を揚陸地付近で待っている間に敵戦力が増強されるのでは？という問いに対して）
    輸送機ならイージス艦、輸送船ならを潜水艦や水上艦で攻撃出来るのに、航空部隊が来ないと指咥えて見てるだけって前提でもない限り、それは対処できるだろうに。

    航空支援もないし敵の巡洋艦や潜水艦も（場合によっては艦載機も）くるけれど、輸送機や輸送船を水上部隊と潜水艦だけで攻撃することは危険ではない？そのソースは？
    まさか輸送機や輸送艦が護衛もなしに来るとか思ってないよね？
    また自分の言っている下の意見と矛盾してないか？

    >ところで、早期警戒機や制空戦闘機の支援が無い状態で作戦を行うとか言うことの危険性についての反論は一切できてないよね。

    安全だとは一言も言ってない。むしろ必須である上空支援を400キロ近く離れた陸上航空隊のみに頼るリスクについて言っている。水上部隊のスピードもそのために述べた。
    発進のタイミングがずれる陸上航空基地と水上戦力との連携は難しいのではと問いかけている。まずそれに反論してくれ。

    >何の反論にもなって無い。具体例を示せと言われて、その数値的根拠を挙げよと言われているのに「Gooで見てほしい(ｷﾘｯ」。
    >一方で「陸上基地からの運用が不可能に大荒れ」もう一方が「海上からの垂直離陸が可能な程度に安定」というほど大きな天候の違いってのが、沖縄と石垣島で生じると言うのがちょっと想像できない。

    想像力と知識の貧困な君のために親切心で教えてあげたんだが。具体例を示せとか数値的根拠とかずいぶん上から目線だな。そんなに知りたきゃ理科の先生にでも聞け。「400キロ離れた地点の天候は常に一緒じゃないんですか～」ってな。
    石垣島が雷雨で那覇が晴れ。逆もあり得る。雷雨のさなか陸上基地から航空機を発進させるんだな？

    >そんなこと誰も言ってないけど？

    え、言ってない？397も437も467も490も493も522も････数えきれないくらい言ってると思うけど
    657なんて、「普通に陸上から運用すれば余裕で戦えるから。上で数十回近くは数字付きで説明されている。」
    これってそういう意味じゃないの？そうでなければ君はどう思ってたの？

    それから勝手に「日本の近海での」という人の発言を切るな。
    「エアカバーは全て地上からできると言い切る」と「日本の近海でのエアカバーは全て地上からできると言い切る」は全然違うだろうが。
    人の話を勝手に極大化して歪曲。自分が反論できるように工作する姑息なやり方そのままだな。

    論点ずらしと詭弁のオンパレードな759　787との議論はここで終わりにする。もう残り少ないので書き込みもしない。反論したきゃお好きにどうぞ。
    出来れば揚げ足取りではなく、実になる反論をしてくれ。

    Posted by 787 at 2013年08月31日 22:24:43
  791. >787
    なかなか解釈に苦しんだがまとめると地対空ミサイルへの攻撃はSEAD部隊の仕事である。それ以外は効率が悪い。
    よってSEAD部隊を持たない海軍航空隊や海兵隊、航空自衛隊が積極的に対空ミサイルを攻撃するような行為はしない。
    地対空ミサイルへの攻撃は地上部隊とSEAD部隊の担当である。


    自分で言ってるようにF-35Bに機外搭載とはいえレーダーミサイルを運用できるよう想定しているのも、（それだけでも艦載ヘリよりは地対空ミサイルに対してはるかに有効だと私は思うが）ただの予備という事ですね。
    知らなかった。よろしければ是非ソースを教えて頂きたい。
    ちなみに私は素人なんでSEAD使わなかった場合の地対空ミサイル攻撃の効率性なんてソース出せません。

    >（基地航空隊の支援を揚陸地付近で待っている間に敵戦力が増強されるのでは？という問いに対して）
    輸送機ならイージス艦、輸送船ならを潜水艦や水上艦で攻撃出来るのに、航空部隊が来ないと指咥えて見てるだけって前提でもない限り、それは対処できるだろうに。

    航空支援もないし敵の巡洋艦や潜水艦も（場合によっては艦載機も）くるけれど、輸送機や輸送船を水上部隊と潜水艦だけで攻撃することは危険ではない？そのソースは？
    まさか輸送機や輸送艦が護衛もなしに来るとか思ってないよね？
    また自分の言っている下の意見と矛盾してないか？

    >ところで、早期警戒機や制空戦闘機の支援が無い状態で作戦を行うとか言うことの危険性についての反論は一切できてないよね。

    安全だとは一言も言ってない。むしろ必須である上空支援を400キロ近く離れた陸上航空隊のみに頼るリスクについて言っている。水上部隊のスピードもそのために述べた。
    発進のタイミングがずれる陸上航空基地と水上戦力との連携は難しいのではと問いかけている。まずそれに反論してくれ。

    >何の反論にもなって無い。具体例を示せと言われて、その数値的根拠を挙げよと言われているのに「Gooで見てほしい(ｷﾘｯ」。
    >一方で「陸上基地からの運用が不可能に大荒れ」もう一方が「海上からの垂直離陸が可能な程度に安定」というほど大きな天候の違いってのが、沖縄と石垣島で生じると言うのがちょっと想像できない。

    想像力と知識の貧困な君のために親切心で教えてあげたんだが。具体例を示せとか数値的根拠とかずいぶん上から目線だな。そんなに知りたきゃ理科の先生にでも聞け。「400キロ離れた地点の天気は常に一緒じゃないんですか～」ってな。
    石垣島が雷雨で那覇が晴れ。逆もあり得る。雷雨のさなか陸上基地から航空機を発進させるんだな？

    >そんなこと誰も言ってないけど？

    え、言ってない？397も437も467も490も493も522も････数えきれないくらい言ってると思うけど
    657なんて、「普通に陸上から運用すれば余裕で戦えるから。上で数十回近くは数字付きで説明されている。」
    これってそういう意味じゃないの？そうでなければ君はどう思ってたの？

    それから勝手に「日本の近海での」という人の発言を切るな。
    「エアカバーは全て地上からできると言い切る」と「日本の近海でのエアカバーは全て地上からできると言い切る」は全然違うだろうが。
    人の話を勝手に極大化して歪曲。自分が反論できるように工作する姑息なやり方そのままだな。

    論点ずらしと詭弁のオンパレードな759　787との議論はここで終わりにする。もう残り少ないので書き込みもしない。反論したきゃお好きにどうぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 22:35:38
  792. 既に他の人が突っ込み済みだが
    >>765-774
    >実現性が低いとか、やるとしても後回しだとか、予算の問題で政府が動かないとキツイとか、
    >そういう意見なら大納得だが
    こちらの意見は初めから「実現性が低い」「やるとしても後回し」「予算の問題で政府が動かないとキツイ」です。
    納得頂けたようなので議論はこれで終了ですね。

    >なんで君達はそんなに極端なんだ…
    748は「その点についてはそちらに同意する」という内容なので、それを「極端」と言うとあなた自身の意見もあなた自身が極端だと思っていることになりますが。
    それとも748を「100%降りられる」と誤読（または捏造）したのですか。

    >いや、いずもやひゅうがに求められてるのは統合補給と重整備だぞ。
    >なんでそこで大量にあるヘリ駆逐艦型護衛艦が対潜能力を失う話になる。
    造語などを使わないように翻訳すると
    「対潜哨戒は多数のＤＤに搭載されているヘリで行い、いずもやひゅうがはＤＤ搭載のヘリの補給と重整備を主に行う」という主張かな。
    ・・・彼はひゅうがやいずもに搭載されている対潜哨戒ヘリを何に使うと考えているのか。
    全通甲板上の５つのヘリポートを何だと思っているのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 22:42:32
  793. ＞地対空ミサイルへの攻撃は地上部隊とSEAD部隊が担当
    そうだよ。普通そうする。何のためにSEAD専用の機体が用意されていると思っているの？
    敵の防空網に突っ込んで行くとかって、普通は自殺行為。それをあえてやって、敵のレーダーの発信源から対空ミサイルの位置を見つけ出すのが「航空機による対空ミサイル掃討」なんだけど。
    知らなかったの？

    ＞海兵隊や自衛隊は
    海兵隊はEA-18G グロウラー持っていて、それ用にAGM-88E導入するから、それ使うだろうな。
    自衛隊は対レーダーミサイル持ってないし、三沢基地にＷＷ専用部隊が居るから、彼らに任せた方が安全だな。

    ＞雷雨のさなか
    いや、具体例を出せって言われているのになんで出さないの？。
    しかも、雷雨でも「戦闘機の発着が不可」という根拠をになって無いだろ。
    無根拠に決めつけでドヤ顔しているけど、全く答えることできてないよね。
    なんで指摘から逃げてんの？

    ＞連携は難しいのでは
    そのためにリンク16という便利な代物が用意されているんだがね。
    軍事用ネットワークの存在って知らないの？

    ＞発進時間が違う
    400kmだったら巡航速度でも30分で到着してしまうだろうに……。
    地上部隊や海上部隊と航空機の連携なんか普通に行われているし、それをスムーズにするためにネットワーク化がどんどん進められているこのご時世で「連携が難しい」とか。
    第二次大戦かよ。

    君の言ってることってやっぱり詭弁のオンパレードだったね。指摘には答えられないで適当にはぐらかして逃走ですかww
    普通の対地攻撃ならともかく、何で「揚陸艦の艦載機で地対空兵器攻撃」なんて言い出したんだろう？
    つうか、「～することがある」という側が根拠を出す必要があるのに、根拠付きで効率が悪いと言われると「絶対しないんだね!!」とか言い始めるって……。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 23:11:04
  794. ＞連携は難しいのでは
    このお客さんは今日のアメリカをはじめとするNATO各国や日本で活用されている、総合戦術情報伝達システムというものをご存じないらしい。

    wikiの説明だが
    早期警戒管制機 (AWACS) 、航空母艦、イージス艦など自前でも強力な警戒監視能力及び指揮能力を有するプラットフォームが情報伝達の中核となり、得られた情報を整理して他のプラットフォームに戦域情報を配信する。また、必要に応じて戦術指令を送る。もちろん、中核プラットフォーム間での情報の共有も可能であり、より広範囲の情報を得ることができるうえ、前述のように他の局を中継することで広範囲の戦域もカバーでき、理論上は地球上どこの戦域の情報も得ることができる。

    戦闘攻撃機等のその他のプラットフォームは、中核プラットフォームから情報を受け取って自己のレーダーでは捉えられない友軍機、目標及び脅威の位置を知ることができる。また、自己のレーダーや各種探知装置で探知した情報や自機の情報（位置、機首方位、高度、速度等）を送ることもでき、その情報は中核プラットフォームを通じてネットワークに参加しているすべてのプラットフォームで共有できる。

    共にひっついて行動しないと連携ができないとかいうのは過去の話。
    現代だと、海上のイージス艦からの射程3000kmのトマホークで内陸攻撃して地上部隊支援したり、アメリカからアフガンまでB-2を十数時間かけて飛ばして地上目標攻撃をしたりすると言うのに、日本近海の範囲で連携がとれないとか、何時代の話なんだろう？
    セルビアのアライド・フォース作戦とかでも、海上のイージス艦による攻撃と各国の航空機による空爆が連携して行われたことも知らないんだろうなあ。
    対空ミサイル攻撃するならどっちにしてもその位置を割り出す必要があるから、WWやら地上部隊やらの出番となるわけだがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 23:29:35
  795. 実際は400km程度離れた地上基地から発進する航空機と、海上艦船との連携はよくある話。
    最近の例は、2011年に行われたリビアに対する「オデッセイの夜明け作戦（アメリカらしい廚二くさい名前だな）」。
    このときはフランス空軍の戦闘機が3月11日に先陣を切ってベンガジに爆撃を開始。フランス空軍が拠点として利用した中で一番ベンガジに近いのはギリシャのSouda Bayなんだけど、直線距離でもベンガジからは400km程度は離れているんだよね。
    その同日に、沿岸のアメリカ軍艦艇がトマホークを110発以上ぶちこんでいる。

    次の日にはアメリカのB-2が長距離飛行してきて航空シェルターを爆撃して戦闘機の能力を奪い、正規空母から発進したグロウラーが対空レーダーへの電波妨害を行い、それからようやくハリアーやらF-15EやらF-16やらが地上攻撃をしまくっている。
    http://en.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Harmattan
    http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Odyssey_Dawn
    攻撃任務に参加した機体の中で、ハリアー以外は戦闘攻撃機は当然地上基地からの運用なんだが、使用された基地はどこも400kmどころではないほどに離れている。
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Coalition_action_against_Libya.svg

    この作戦を見ての通り、400km程度離れた地上基地から発進する戦闘機と、水上艦の連携はごく普通のこと。別に困難な距離というわけでもない。
    それと、対空レーダーの妨害はグロウラーがやっていて、ワスプから発進したハリアーはフランス軍や船からの対地攻撃、爆撃機による破壊の後から投入されている。
    石垣島と沖縄本島程度の近い距離ならば、この様子を見てわかるとおり、水上艦と基地から発進する航空機は普通に連携している。
    先陣を切ったのは揚陸艦かで運用されたハリアーじゃなくて陸上から発進した機体だし、電子戦機が電波妨害を行った後で参加しているから、WW任務もやっていない。
    沖縄本島と石垣島程度なら、それほど心配するような距離でもないし、海兵隊が協力してくれたら心強いけど、距離が近いから艦載機はそれほどメインにはならないってことだろうなあ（当然あった方がいいにはきまっているが）。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 00:27:21
  796. >>791
    >安全だとは一言も言ってない。むしろ必須である上空支援を400キロ近く離れた陸上航空隊のみに頼るリスクについて言っている。

    陸上基地に頼るリスクを考えると…

    陸上航空隊のみに頼る訳にはいかない！
    陸上基地だと飛ばない場合が微レ存！！！
    だから軽空母に制空用の部隊と早期警戒機を載せよう！
    微レ存に備えて制空用の部隊を(訓練を含めて)常に維持し、早期警戒機はAWACSよりも大幅に能力が劣るAEWヘリになるけど大丈夫！！！！

    無駄が多すぎるわ。上陸支援は何機になるのよ…

    そして、そんな貧弱な航空支援にたよって上陸戦を行う場合よりも
    陸上基地の回復を待って、支援を受けて上陸戦を行うほうがよほどマシな場合が多いと思われます

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 03:01:20
  797. 海自空母の話って>>46から始まったのか。よく一か月近くも続いたもんだと思うわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 16:08:23
  798. いずも型でF-35Bを運用する事を主張している人達は、
    何故アメリカ海軍の制海艦構想が没になったのかを知らない。

    空母未満の艦は所詮空母未満の艦でしかなく、
    F-35B軽空母を揃えても費用対効果が悪いし、
    DDHでF-35Bを運用したら本来任務の対潜能力が低下してしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 03:04:01
  799. >>798
    >DDHでF-35Bを運用したら本来任務の対潜能力が低下してしまう。

    必要な対潜ヘリ搭載数は何機とお考えで？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 06:16:57
  800. >>799
    「8艦8機体制」あるいは「新八八艦隊」って知ってる？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 00:36:41
  801. 　最新のスレでは何回書き込んでも受け付けなかったが、こっちは？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 05:05:26
  802. >>800
    DDH搭載の対潜ヘリが従来通りの数でいいなら他のもの積んでも「本来任務の対潜能力」の低下など起こらないけど？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 11:31:49
  803. >>802
    実際は足りなかったからひゅうが型やいずも型を造った訳で
    短期間の出動なら従来でも良かったけど、海外への派遣等の長期化する任務だと稼働機以上の数の予備機がないとちょっと・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 14:18:29
  804. F-35Bを1機とかでなくまともに運用できる数を積んだら、対潜ヘリは従来より少なくなるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 14:54:04
  805. 同規模の軽空母というとスペインのフアン・カルロスとイタリアのカヴールがあるな。

    フアン・カルロス：格納庫内にCH-47×12+AV-8B×10、甲板上8機
    カヴール：格納庫内にヘリ×12orAV-8B×8、甲板上8機
    （いずれもwikipediaより。出展は世界の艦船とのこと）

    AV-8BがF-35Bにそっくり置き換わったとして、後先考えなくても同時に上げられるのは6～8機。
    継続して飛ばし続けるなら2～3機程度がいいところでしょ。いくらF-35Bが優秀でもこれだけの数でなにやるの？って話になっちゃうんじゃないか？
    少なくとも現段階での自衛隊の相手は正規軍だし。
    おまけに戦闘機運用するなら発艦時に救難ヘリ飛ばしておく必要があるだろうから哨戒ヘリの数は減ってしまうよな。甲板上に吹きっ晒しで置いておくなら別だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 19:11:39
  806. ＞805
    ＞スペインのフアン・カルロスとイタリアのカヴールがあるな

    規模は同じだけど、この2隻は必ずしも対潜ミッションに重きを置いているわけじゃないからね。
    しかも、NATO軍の一員としての作戦前提だから、米空母なり仏空母なりが制空権を確保した中で、対地支援装備としてV/STOLを運用するような立ち位置。
    そのあたりの前提が「いずも」とは、まるきり違っている。

    それより、いずもの格納庫にはCH-47は入らないのかな？　ひゅうがは無理だけど、いずもならサイドエレベータだから、格納庫の高ささえクリアできれば入りそうな気がする。ファンカルロスⅠ世も入っているしね。

    というのも、いずもに積む輸送ヘリと思われていたMCH-101が、26年度予算では要求されていないんだよね。むしろCH-47を新規導入している。
    そのあたり、誰も話題に出さないけど、どうなんだろ？
    F-35Bなんて、まだ存在しない装備の有無を考えるより、こちらのほうが急務な気がするけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 23:41:27
  807. >>806
    いや、その…「ひゅうが」型の整備格納庫は、CH-47が１機すっぽり収まるように作ってあるのですが…。
    というか、スマトラ沖でCH-47を「おおすみ」型の甲板に露天繋止で持ち込むハメになって、現地ではまともな整備もできない状態で運用することになった反省から、この「いずも」や「ひゅうが」のようなフネが作られることになった訳で…。
    あとMCH-101は掃海ヘリであって、輸送ヘリではありませんよ。
    現在まで５、６機が配備されていて、最終的に11機まで取得する予定らしいので、今のところそこまで緊急度の高い装備ではなかったということではないかと。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2013年09月04日 11:59:49
  808. >>807
    CH-47はローター外さないとひゅうがのエレベータには乗らないでしょ。
    あと海自HPではMCH-101は掃海･輸送機となってるけど？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 13:00:07
  809. >>807
    >あとMCH-101は掃海ヘリであって、輸送ヘリではありませんよ。

    嘘はいけません

    http://www.mod.go.jp/msdf/formal/gallery/aircraft/yusou/details/mch-101.html
    掃海・輸送機（航空機）


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 13:01:30
  810. ＞掃海・輸送機
    あわわ、大変失礼しました（汗）。
    両者ともご指摘ありがとうございます。

    >>808
    いえ、>>806の人が「ひゅうが」では天井が低いのでチヌークが入らない、というようなことを書いていたので、そこだけは指摘しておきたかった次第です。

    防衛省的には、「ひゅうが」や「いずも」に乗せる足として、海自のマーリンより陸自のチヌークの方が勝手がいいと考えているんだろうか？（マーリンも現場での評価があまりよくないらしいし…）

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2013年09月04日 15:58:27
  811. ＞807-810
    806だが、ご指摘ありがとう。エレベータのサイズでひゅうがにCH-47が入らないのは知っていたのだが、格納庫の高さについては確信がなかったので、あのような曖昧な書き方にしちまった。

    MCH-101はけして悪い機体ではないと思うけど、整備やパーツの問題から運用ができなくて、南極観測隊にも支障が出たしね。

    それに、新しい水陸両用部隊が海自と陸自の混合運用になるんなら、使い慣れて能力も高いCH-47のほうがいいようにも思う。

    この分だと、いずもではSH-60KとCH-47を運用して、おおすみ型とコンビ組んで作戦行動かな？

    噂のオスプレイは、案外いずも型じゃないかもね。あのサイズで3機種の運用は無駄が多すぎる。長い脚生かして陸上から空挺で運用とか、ひゅうが型で使うって可能性もあるかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 18:42:18
  812. >>811
    CH-47はJA型なら航続距離は1,000kmを越えるし10t以上の荷物を吊り下げられる。内部にハンヴィー2両も搭載できたりもする。

    1960年代から改良されて使い続けられている名機は伊達じゃないんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 19:51:40
  813. ひゅうが型やいずも型が就役・進水した今だから言える事だけど、
    はるな型やしらね型はDDHやDDGとして見れば過小で、
    DDとして見たら過大で中途半端で使い勝手が悪いとしか言えないね。

    最初からDDHは全長250mの全通甲板型で行くべきだった。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 20:46:43
  814. ＞813

    そのとおりではあるけど、当時の政治的状況では、全通型なんてとても望むことはできなかった。
    なんせ、野党第1党が社会党（今の社民党の前身）、世の中には反米を掲げた学生運動もまだ名残がくすぶっていた時代だ。

    全通型＝空母＝軍国主義復活という時代だったからね（今でも払拭されたわけじゃないけど）。
    米軍の余剰空母を導入する話も、政治的な理由で断念せざるを得なかったということだ。

    そんな状況で、はるな型を誕生させて、DDのサイズの艦での対潜ヘリ運用の道を切り開いてきたのは、もっと評価されてもいいと思うよ。
    事実、海自の近代的な対潜能力は、はるな型以降に磨かれてきたんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 21:06:35
  815. >>814
    売国左翼やキチガイ左翼の意向を国防政策に反映させても全く良い事が無いね。

    当時の政権与党自民党や当時の官僚がチキンだったり、
    GHQやユダヤが敷いた戦後体制によって右派や鷹派の世論の受け皿となる政党が無かった事も問題だけど、
    そういう事情があったにせよ売国奴やお花畑の意向は結果的に税金の無駄遣いしか招かない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 22:32:10
  816. 自民党の似非保守勢力、街宣右翼、売国左翼の実態は、
    どれもチョウセンヒトモドキの成り済ましだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 22:36:31
  817. ＞815、816

    ぞれは今も変わらないだろ。沖縄のプロ市民政治とか、鳩ぽっぽとか。トンデモな奴らどの時代にもいる。

    でも昭和末期の時代、野党は少なくとも今よりは、まともなアンチ保守勢力だった。

    君が今何歳かは知らないが、その時代の雰囲気を肌で知らずに今風の言葉だけで批判を語っても、単に薄っぺらいだけだよ。

    ただ、ここで政治談議をするつもりはない。

    今のひゅうがにしても、はるな型、しらね型の運用経験を経て、完成された姿だと思っている。だからこそ、世界最強の対潜ヘリ空母「ひゅうが」が誕生したわけだ。

    形だけ全通型かどうかだけを見ないで、どのように「ひゅうが」にたどり着いたのかを追ってみｔらほうがいい。そうすれば、君のようにはるな型を頭から否定するような言い方はできないと思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 23:23:45
  818. >>817
    ＞でも昭和末期の時代、野党は少なくとも今よりは、まともなアンチ保守勢力だった。

    ・日本は悪い国
    ・憲法九条を信仰していれば平和と安全は守られる
    ・中国、ソ連、北朝鮮は地上の楽園
    ・共産主義経済は素晴らしい、資本主義経済は糞
    ・自民党の政策はとにかく何でも反対
    ・日本が軍事力を持つと侵略戦争を始める
    ・日本よりも、在日、韓国、北朝鮮、中国、ソ連が大事

    みたいな考えの連中の一体どこがまともなんだか。

    左翼勢力や革新勢力としての本来の義務を放棄し、
    単に国家や国民の足を引っ張っただけの連中を普通はまともとは言わないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 00:18:41
  819. ＞799
    哨戒ヘリの搭載数の問題よりも、いずも型の構造だと、
    F-35B飛行隊の離艦の最中は飛行甲板が使用不能になるし、
    F-35の着艦中も安全面を考慮すればヘリポートの四ヶ所が使用不能となり、
    その間の哨戒ヘリの離着艦に支障が出てしまう。

    ＞800
    知ってるよ

    Posted by 798 at 2013年09月05日 00:23:26
  820. >>775
    日本ではあるんだよ。というか、攻撃距離で外征装備かどうかを判断してるので仕方ないだろ。
    だからカタパルトがアウトで、スキージャンプ台がグレーという訳。
    垂直離着陸なら問題はないというのも長躯と爆撃能力の問題らしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 04:50:46
  821. >>789
    レス先の相手ではないが、自衛隊がイージスと同時に敵母機の追い払いを言っていた案からすると
    対空ヘリに敵のASM発射ギリギリのラインを守らせるってこと？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 04:52:41
  822. >>819
    いずもの目的は各ヘリ空母艦載機の交代機を出す事と重整備を引き受ける事、
    受け持つヘリを発着させる事にあるから常時利用する訳じゃないぞ。
    F-35Bも常時降りたり上がったりし続ける訳ではなし。
    常に上がったり降りたりとか、どんな広さと忙しさだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 05:00:57
  823. >いずもの目的は各ヘリ空母艦載機の交代機を出す事

    いつからこんな目的ができたんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 10:07:34
  824. >>822
    いずものヘリポートが５つある理由をあなたはどう考えているのでしょうか。
    ヘリにしろF-35Bにしろ、甲板に上げてもすぐには発艦できませんし、着艦してもすぐに格納庫に仕舞えません。
    ある程度長い時間甲板上に置いて準備する必要があります。
    複数のヘリポートがあれば、発艦準備中のヘリ、着艦して格納の準備中のヘリ、準備が終わって発艦しようとしているヘリ、格納準備が終わり格納庫に移動しようとしているヘリを同時進行できるうえに、今こちらに着艦しようと向かっているヘリを受け入れるスペースもある。
    ところがF-35Bを運用しようとすると、発艦中はヘリを甲板上に置けない。
    F-35Bも発艦するのに準備時間が必要だが、仮にF-35Bの発艦準備中に他のヘリを受け入れてしまうと、そのヘリが準備を終えて甲板から退くまでF-35Bの発艦は待たされてしまう。
    それを避けるには最初のF-35Bが発艦準備を始めてから最後の１機が発艦を終えるまで甲板上でのヘリの運用を止めなければならない。
    当然ヘリの運用に支障をきたす。
    着艦も似たような状況。

    >各ヘリ空母艦載機の交代機を出す
    ？
    他のDDHと行動するときに最初はわざわざいずも以外のDDHだけでヘリを出すということですか？
    その海域にDDHがいずもだけで他はDDGとDDしかいない時はどうするのですか？
    それともいずもは常に他のDDHと一緒に行動するとお考えですか。
    あるいは単純に「各ヘリ空母艦載機」はDDやDDG搭載のヘリの誤記ですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 10:47:37
  825. ＞垂直離着陸機なら
    スキージャンプって垂直離着陸機で使用する設備なんだけど（ロシアのは別だが）
    垂直離着陸機用の設備がだめで垂直離着陸機本体が政治的にOKとかかなり意味不明だぞ。

    いずれにしても、いずもの場合はバウ・ソナー搭載しているから、スキージャンプなんかつけると船首が重くなりすぎるしな。
    VTOLでは武装搭載量や航続距離に不足があるから、必要性が低いと言うのはいっしょだよ。

    ＞いずもに期待されているのは
    哨戒ヘリの運用による対潜水艦戦闘の中核。複数のヘリを同時運用することでの広範囲の哨戒。
    「他のDDのヘリの受け入れ」とか「重整備」とか何言ってんの？
    上のコメで否定されているんだけど。何ですぐばれるようないい加減なでたらめ言うの？

    ＞常に上げ下げするわけでも
    使うときは常に上げ下げするよ。交代要員が必要だし、継続的に送り出さないと意味がないから。哨戒任務では頻繁に離発着するし、VTOLによる対地攻撃でもそれは同様。どっちにしても邪魔になるけどね。
    おまけに他のDDのヘリの受け入れとか意味不明なんだけど。いつからこんな目的ができたんだ？
    おおかた「いずもの邪魔→ヘリは他の船で使うにきまっている→そうすればスペースが空く!!」という発想なんだろうけど。
    何で哨戒ヘリ運用するための船が、自分の主任務ほっぽり出して採用してもいないF-35Bなんぞ載せることを重視しないといけないのか？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 10:50:54
  826. >822
    >各ヘリ空母艦載機の交代機を出す事と重整備を引き受ける事、

    これって「各ヘリ空母艦載機」じゃなくて「各ヘリ搭載護衛艦（DD＆DDG)」てことなんだろうけど、そうだとしたら、まあ間違いじゃない。
    いずもの図体で直接潜水艦追いかけるのはしんどいからね。随伴するDDにやらせるだろうし、艦隊のヘリを重整備するなんざ、今更あらためて言わなくたって、みんなわかっているでしょ。

    だけど「DD」を「へり空母」といっちゃう程度の認識で話しているんなら、君の意見に信憑性はないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 12:41:24
  827. >直接追いかける
    >随伴するDDにやらせる

    いずもやひゅうがは艦隊のヘリ運用の中核だから、基本的に哨戒ヘリはいずもが運用するんだけどな。
    交代を派遣するんじゃなくて、いずもでヘリを着艦させる。なんで哨戒ヘリ運用用につくられた艦が、他の艦に運用させるんだよ……。
    船自体の速力はおおすみ型よりも大きいし、直接追いかけるのはどっちにしてもヘリの役目だろ？ヘリポート5つも持っているいずも型でなくて、なんで他の艦がやるの？
    他の船は防空やらなんやらの役割があるから、そっちはその役割に徹した方が効率がいいだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 13:07:03
  828. ＞827
    いやいや、いずもから一切哨戒ヘリの運用しないなんて言ってないよ。

    ただ、勘違いしてもらっちゃこまるけど、いずもを中心とした艦隊だからって言って、随伴するDDが対潜任務をいずもに任せるってわけじゃない。
    たしかに、作戦の指揮はいずもから取るだろうけど、猟犬の役は、搭載ヘリ＆随伴DDだよ。

    だから対潜へりはいずもから発艦することだって、随伴DDから発艦することだってある。
    特に随伴DDが前方に進出して潜水艦狩りする場合は、そうなるだろうね。

    ただ、随伴DDの搭載機にしても、重整備はいずもで行うだろうし、いずも搭載機と交代することだってあるだろう。そのあたりの運用の自由度がこれまでよりも高くなるってことだ。

    まあその話と、「いずもじゃF-35Bの運用は今のところできないし改造する予定もない」って話とは別だけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 19:46:54
  829. >>825
    ひゅうが型で格納庫の後方に20m四方の整備区画が設けられてるとのこと。
    これまでのDDHでは格納庫内でメインローターを広げて整備ができなかったそうだから天候や海洋状況に左右されることもあったと思う。
    荒天だったら外した部品が吹っ飛んでいくことだってあるだろうし、水濡れ厳禁のパーツだってあるだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 21:06:40
  830. >論文
    ひゅうがについてだけど、元海自艦隊司令官の香田洋二氏が2011年に「世界の艦船」に寄稿した小論文から抜粋（20110年当時はハーバード大の上席研究員だった模様）。
    アメリカ海軍大学校のサイトあった英文を再翻訳したものらしいです。
    http://www.maroon.dti.ne.jp/klan-klang/review/koda/koda_02_01.html
    http://www.maroon.dti.ne.jp/klan-klang/review/koda/koda_02_02.html

    “航空自衛隊がF-35Bを導入した場合、「ひゅうが」及び同型艦はF-35B運用能力やSTOVL空母としての能力を獲得すべきだ”との声もある。それは手持ちの資源の有効利用の観点からは正当化されるだろう。

    ――仮に航空自衛隊がF-35Bを獲得したら、乗せられるようにして活用してもいいんじゃない？

    しかしながら、空自のF-35B導入については全く不透明な状況だ。2010年12月の時点では、次期戦闘機決定に必要なF-35の資料をリクエストしたに過ぎない。従って、このように云った方が公正だろう。空自は在来型のF-35Aを導入しようとすると思われるが、彼らや政府がどう決めるかは未だに不明瞭である、と。つまり、次期DDHに空自のF-35Bを搭載する夢はありそうにないままだ。

    ――A型は導入するけれど、B型はありそうにないままだね。

    結局、「ひゅうが」型は一義的には8機8艦概念の下で計画された対潜戦闘艦であり、それが打撃・防空目的の空母との本質的な違いである。

    ――アメリカの空母や強襲揚陸艦とか、他の国の軽空母とか、かつてのDDV構想なんかとは全然違う船だよ。

    将来、今とは異なる安全保障環境になり、憲法の制約下においても(軽)空母が必要なのであれば、建造するべきだろう。その場合にも、政府や海自は日本国民の合意や支援を得る為にその必要性を十分に説く義務がある。健全な文民統制の観点からも、(軽)空母のように重要な新規システムや艦船の導入に当たっては十分かつ公開の討論がなされるべきである。

    ――空母導入するなら、新規システムの導入のために十分な公開討論が必要だね。

    しかし海自の長年の運用概念に基づいて計画・建造されたヘリコプター護衛艦に過ぎないし万能でもない。従って、本稿で述べてきた理由により「ひゅうが」は伝統的な意味合いの空母ではないといえる。

    ――とりあえず「ひゅうが」はヘリ護衛艦にすぎないから、空母ではないよ。

    全通甲板の多目的艦 - 幾つかの海軍に見られる打撃指向の空母ではない - は各国海軍間の協力や共同の深化に最も適した艦だといえる。

    ――全通甲板の多目的艦だけど、空母ではないな。でも、同盟国の間で協力する上では重要な船だよ。

    一部抜粋したけど、大体こんなところ。
    ちなみに潜水艦戦闘のための船と言い切られているから、随伴するDDにヘリの運用を任せるとか言うのはないみたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 21:27:14
  831. あ、分かりにくくなったかもしれませんが、段落の下の「――」に続く文は、私なりに段落の内容をまとめたものです。
    却って見にくくなったかもしれません。失礼しました。

    海兵隊のF-35Bの着艦については書かれていませんでしたが、内容的には「米軍が打撃、海自が防衛」としており、自衛隊の船が打撃に参加するとか言う内容は特にありませんでした。
    ひゅうがなどのヘリ護衛艦は、あくまで「自衛隊の主任務における防衛に重要な強力な対潜水艦戦闘艦」と位置付けられています。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 21:33:47
  832. ＞830
    ＞ちなみに潜水艦戦闘のための船と言い切られているから、随伴するDDにヘリの運用を任せるとか言うのはないみたい。

    これは「ひゅうが」の話でしょ？ひゅうが型は自らアスロックや短魚雷を積んでるし、ソナーもサイドソナー付きで現状の海自護衛艦じゃ一番性能が高いと思われるものを積んでいる。
    ひゅうが型なら、自ら敵潜水艦を追うだろうね。
    ただ、その場合でも単艦で追い込むのではなくて、随伴のDDとの共同作業だよ。当然ひゅうが搭載のヘリ以外に、DD搭載のヘリだって、潜水艦狩りには加わる。

    ところが「いずも」型になると、ちょっと話は変わる。自前のアスロックは積んでいないし、ソナーもサイドソナーを排して、ひゅうが型の簡略化バージョンが積まれている。
    また、さすがに満載排水量で2万4000ｔを超えるサイズじゃ、小回りは効かない。いずも型の場合、潜水艦を追い込むのは随伴DDと搭載ヘリの役目だ。
    またひゅうが型以上に戦時では単艦での行動はない（自衛武器も近接用のCIWSのみだよね）。海自のDDはすべてヘリ搭載艦だから、当然いずものヘリと随伴DDのヘリが共同作戦となるのが自然だ。その場合、いずもの役割は、対潜戦の指揮と、DDのも含めたヘリの運用や整備＆補給などであって、そういう意味ではよりヘリ空母的な使われ方となる。

    いずも型は、対潜能力を減らした代わりに、ヘリの運用能力や車両等の運搬能力を向上させた。
    はるな型としらね型の時は、最小限の能力向上で、実質同級が４隻といった感じだったけど、ひゅうが型といずも型は、同じ全通型DDHでもかなり性格が違う艦だよ。

    こういった違いや、このところ発表されたさまざまな情報から見ると、おそらくひゅうが型を中心とした護衛隊群は、より対潜任務に特化した部隊、いずも型を中心とした護衛隊群は、おおすみ型も入れて、島嶼対策に力を入れた部隊（もちろん対潜戦も行うけど）と、主な任務の方向も変わってくるように思えるね。

    まだわからないけど、搭載機もひゅうが型はSH-60J/Kがメインで、輸送ヘリとしてMCH-101を1～２機。
    一方いずもは、搭載機の半数以上が陸自のCH-47JAを運用するような感じになるんじゃないかな？



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 00:46:06
  833. ＞将来、今とは異なる安全保障環境になり、憲法の制約下においても(軽)空母が必要なのであれば、建造するべきだろう。その場合にも、政府や海自は日本国民の合意や支援を得る為にその必要性を十分に説く義務がある。健全な文民統制の観点からも、(軽)空母のように重要な新規システムや艦船の導入に当たっては十分かつ公開の討論がなされるべきである。

    十分かつ公開の討論って具体的に何？
    大多数の国民は国防や防衛力整備計画に無関心であるか、
    プロである制服組に任せれば良いと言うスタンスだし、
    どうせ一部の変な活動家が文句を言ってｇｄｇｄになるだけの様な気がするんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 03:13:45
  834. 後付けの発言で申し訳ないけど、
    しらね型ははるな型と似たようなDDHにするんじゃなくて、
    もっと違ったタイプのDDHにするべきだったね。

    そうすりゃ、いろんなタイプの艦種を運用・比較・検討する事で、
    DDH任務にはどのような艦が最適なのか分かるでしょ。

    しらね型は無難な形に収めずにもっと挑戦しても良かったと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 03:21:58
  835. ＞834
    まあ、当時はPKO派遣なんかも考えられない時代で、海自はひたすら対潜能力を磨くことに心血を注いでいた時代だからね。実戦的な88艦隊（護衛艦８隻、搭載ヘリ８機）の整備に突き進んでいた。

    諸々の情勢下で、全通型なんて夢のまた夢で、ヘリ3機搭載の飛行甲板＆格納庫スペースですら様々な工夫の上でようやく手に入れた。

    将来への布石なんて余裕もなく、まずは4個護衛隊群を近代化して、ローテーションを考えた体制を整えることを先決にした。その象徴がはるな型としらね型の4隻のDDHだったんだと思うよ。

    今は任務の幅も比べものにならないほど増えたしね。4個護衛隊群とはいっても、性格の異なる２つの護衛隊群をそれぞれ2個ずつという方向にシフトしつつあるんじゃないかな。

    正直2個だとローテーション的にはきついけど、予算が足りないのは日本だけじゃなくて欧州各国も一緒で、なんとか2個で回している国が多い。そのあたりは整備能力の向上からくる稼働率の高さでカバーってところだよね。
    それと、ひゅうが型といずも型がまったく違うわけではないから、いずもが対潜作戦に従事することもあるだろうし、ひゅうがが島嶼対策に出動することもできる。
    そのあたりは柔軟に運用ってところかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 08:29:08
  836. 元々制服組は一個護衛隊群の定数として10隻を求めていたらしいけど、
    背広組と大蔵省の所為で8隻になってしまったらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 14:56:05
  837. >>833
    現在だって情報公開は行われているので、最低限これと同じことを続けろということじゃないかな？
    どこかの政党みたいに会議は非公開、議事録も無しじゃいかんということで、討論は一昔前の核武装論みたいに議論すら行うことを許さない風潮にするなということなんじゃない？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 22:50:12
  838. >837
    書いてあることは
    ・将来、今とは異なる安全保障環境になり、憲法の制約下においても(軽)空母が必要なのであれば導入するべきだろう。
    ・その場合にも、政府や海自は日本国民の合意や支援を得る為にその必要性を十分に説く義務がある。

    「今とは違う環境になって、もしも必要になったとしたら持ってもいいでしょう。ただし、その時はきっちりと国民に説明してからにしましょう」という程度ですね。
    さすがに「議論を行うようなことすら許さない風潮にするな」という意味合いまでは含まれていないと思うな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 23:04:44
  839. ところでアメリカ海軍は哨戒ヘリコプターをどのように運用し整備しているの？
    タイコンデロガ級やアーレイ・バーク級ではヘリの整備は難しいし、
    ニミッツ級は固定翼機の運用で忙しいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 02:15:33
  840. >>839
    >ニミッツ級は固定翼機の運用で忙しいし。
    そのためのアングルデッキとカタパルトなんじゃね？（そのためだけではないだろうけど）
    カタパルトで固定翼機を飛ばしている後ろでヘリの準備ができる。
    そもそもニミッツにもヘリを積んでるし。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 12:14:35
  841. なるほどね。
    ニミッツ級はカタパルトやアングルドデッキがあるし、
    飛行甲板も十分広いからいずも型の様な悩みを心配する必要無いんだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 19:37:37
  842. ＞839

    アメリカのスーパーキャリアの搭載機数というのは、キャパシティいっぱいいっぱいではなくて、所属する空母航空団の定数が搭載機数として表記されているにすぎない。
    つまり整備等も含めて、十分に余裕がある。自ら対潜ヘリを積んでいるだけでなく、随伴艦も対潜ヘリを運用するから、そこらは任務によって使い分けている。

    例えば、横須賀を母港とするジョージ・ワシントンは、対潜ヘリを6～8機搭載して運用している。また有事で随伴艦となる第15駆逐隊所属のアーレイバーク級のうち、新しいフライト２Aの３隻は、各２機の対潜ヘリを搭載している。
    このフライト2Aはヘリ格納庫を備えているので、ある程度の整備は自艦で可能だ。
    ただし作戦中に重整備が必要な場合になったら、ジョージ・ワシントンに飛来して行うだろうね。


    840氏がいうとおり、アングルドデッキだから、物理的には固定翼機の発着艦とヘリの発着艦は、同時に可能だ。
    ただし、リスクはあるからよほどの場合でない限り、同時に発着艦なんてやらないとは思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 22:46:59
  843. ＞８４２
    バーク級フライトⅡAのヘリ運用能力は、精々たかなみ型やあきづき型と同程度だから、
    簡易整備ぐらいしか出来ないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 00:32:26
  844. ＞843
    もちろん、日常的な易整備の話だよ。
    それ以上の整備は空母なり、基地なりで行う。
    バーク級のフライトⅠになると、ヘリが降りられる飛行甲板がついているだけで、格納庫もないからね。そのあたりの運用は何もできない。

    これは米軍も海自も一緒で、むしろ海自は、汎用DDである「はつゆき型護衛艦」にヘリの運用能力を与えたあたりは、ある意味世界の先端をいってた。そのあたりが世界１の対潜能力を備えた艦隊と言われた理由の一つだろうね。

    今後は海自でも簡易整備以上を行う場合は、ひゅうが型やいずも型で行うことになるよね。
    そういった運用ができることこそ、艦隊の中心に母艦がいることの大きなメリットだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 09:42:50
  845. >844
    スプルーアンス級を忘れてるぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 16:32:47
  846. ＞845

    いやいや、スプールアンス級を忘れたわけじゃない。スプールアンス級はすでに全艦退役してるから、わざわざ書かなかっただけだよ。

    たしかスプールアンス級は1975年ぐらいからかな？　はつゆきが80年代の初めからだから、ほぼ同時代だよね。

    「世界の先端をいってた」と書いたけど、はつゆき型が先鞭をつけたって意味で書いたわけじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 17:27:41
  847. でもはつゆき型はぶっちゃけ失敗さくだよね。
    政治的理由、背広組や大蔵官僚の都合などで、
    求められる任務に対して過小な艦となってしまった。

    次級のあさぎり型もイマイチだったし、
    ようやく満足の行く艦を建造出来るようになったのはたかなみ型以降かな？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 03:02:31
  848. ＞847

    何が失敗作だ、素人はこれだから・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 03:12:06
  849. ＞847
    何、知った口聞いてんだか…

    はつゆき型は基準2950ｔ、満載で約4000ｔ。それまでの主力対潜護衛艦のやまぐも型から1000ｔ近く増えている。その時代の米国以外のDDと比べても遜色ない。スプールアンス級はDDとはいえ、昔でいえば軽巡の大きさだからね。

    その艦体に、ヘリ搭載も含めバランスよく当時の最新装備を盛り込み、汎用性を高めている。
    むしろ「はつゆき型」から新時代の護衛艦が始まったとも言える、評価すべきワークホースだろ。


    ＞政治的理由、背広組や大蔵官僚の都合などで、
    求められる任務に対して過小な艦となってしまった。

    根拠のない思い込みで言ってないで、開発経緯や登場した時代背景などもういちど見直してみろ。
    なんでも政治理由にすればいいってもんじゃない。
    だいたい基準2000ｔの艦を運用していた組織が、その後継にいきなり倍以上でかい艦を導入して、満足に数を揃えて使いこなせると思っているのか？
    兵器の進化には、そういった流れってもんがあるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 09:37:09
  850. ＞847
    はつゆき型は、基準2950ｔ、満載4000ｔ。前級のやまぐも型より1000ｔ近くも大きくなっている。その艦体にヘリ搭載も含めて当時の最新装備をバランスよく配した、評価の高いワークホースだろ！

    ＞政治的理由、背広組や大蔵官僚の都合などで、
    求められる任務に対して過小な艦となってしまった。

    なんでも政治的理由とすりゃいいもんじゃない。2000ｔクラスのDDを運用していた組織が、いきなり倍以上の艦を主力艦として導入して、運用しきれると思うか？
    確かにスプールアンス級は優れた艦だが、世界中を舞台とする米海軍には、あの軽巡並の大きさが必要だった。当時の海自が想定していた作戦エリアは、日本近海かせいぜいインド洋までだろ。

    たかなみ型にしたって、「はつゆき」「あさぎり」が成功したから、その延長で新時代の装備を盛り込んで開発されたんだよ。兵器開発には、そういった流れってもんがあるんだよ。それを無視してなに言ってんだか…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 09:58:02
  851. ＞849、850

    投稿しても表示されないんで書き直したら、二重投稿になっちまった。　スマン。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 10:00:09
  852. ＞はつゆき

    ギリギリの設計が災いし、
    後でバラストを積むハメになったり、
    居住性や抗堪性が劣っていたり、
    湾岸戦争でペルシャ湾やホルムズ海峡に派遣できず散々だったじゃん。

    ＞スプルー・アンス級

    冷戦時代、汎用護衛艦に艦対地巡航ミサイルを積んでソ連の軍事基地を攻撃する能力は求められていないし、
    日本の位置なら護衛艦に積まなくても地上発射型で十分事足りる。
    スプルー・アンス級じゃ大きすぎて、建造費・運用費が嵩んで数が揃わない可能性があるし、
    狭い海峡で小回りが効かず却って不利になる場合もあるから適切ではない。
    当時、護衛艦隊の任務はソ連太平洋艦隊の120隻の潜水艦を叩いたり、
    日本近海の制海権を握る事が求められていた。

    海自の汎用護衛艦に求められる大きさとヘリ運用能力と火力は、
    たかなみ型からあきづき型程度の水準と考えればいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月11日 02:52:58
  853. 日本の護衛艦の仕様に不満を抱く酷使様や軍オタは多いが、
    海自の護衛艦は、韓国、中国、ロシア、ヨーロッパの水上戦闘艦よりも遥かにマシだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月11日 17:38:18
  854. >>849
    Spruanceをスプールアンスって言っているほうが素人に見えます。

    >その時代の米国以外のDDと比べても遜色ない

    えー
    同時代で同じような艦をあげると
    42型の後期
    ジョルジュ・レイグ級
    ウダロイI
    くらいかなぁ。これらに比べると無理をしているように見えるけど。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月11日 19:16:38
  855. ＞はつゆき型

    そのころは、まさか湾岸くんだりまで自衛隊が出かけていくなんて、思ってもなかったからね。

    日本近海でロシアの潜水艦追い回すには、あの程度の大きさがちょうどよかったんじゃないか？

    今、はつゆき型は地方隊に回されて、一昔前のDEの役割を果たしてるけど、ヘリ搭載の沿岸戦力としてはまだまだ現役だよ。

    個人的には、たかなみ型が一番バランスのいい護衛艦だと思ってるけど、時代が2世代違うからね。比べるのは酷だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月11日 22:25:38
  856. ＞854

    ウダロイⅠは軽巡並の大きさで、むしろスプルーアンスの対抗馬だからなあ。はつゆきクラスだと改クリヴァク-Iあたりじゃないか？

    42型も日本でいうところのDDGだし、はつゆきと比べるならむしろ22型フリゲートあたりだろうね。

    そのあたりだといい勝負だと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月11日 22:48:28
  857. >そのころは、まさか湾岸くんだりまで自衛隊が出かけていくなんて、思ってもなかったからね。

    日本は経済や国民生活を中東からの石油に依存しているのだから、
    中東に軍事力を展開出来る防衛装備品を揃えておかなければ駄目だ。

    高学歴で賢いはずの国会議員や官僚にその程度の発想すら無い時点でこの国は終っている。

    幸いにして今まで石油が止まった事が無いのが救いだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 01:38:00
  858. VLSは、基本的に個艦防空や対潜攻撃に限るなら32セルで足りるけど、
    艦隊防空や艦対地攻撃をさせるなら最低限48セルは欲しい所。

    あらゆる状況に対応し、MDを始め水上戦闘艦に求められる任務を全てやらせるなら128セル必要。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 01:56:32
  859. >>857
    だから日本という地理的要素を自分の勢力圏に納めたいアメリカと同盟を組んで、シーレーンの防衛を任せて、圧縮した防衛費を戦後の復興に当ててきたんじゃないの？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 02:49:11
  860. >>856
    それDDじゃないし…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 04:29:50
  861. ＞860
    DDか、DEか、フリゲートかなんてのは、その国の事情で勝手に名づけてるだけだからね。

    だって、満載2万ｔオーバーをDDHと呼称している国もあるわけだし。

    当時想定されていた活動エリアの広さとか任務とか考えたら、ウダロイⅠや42型は別カテゴリーだろうね。

    ＞859
    ESSMはMk41の場合だと従来の1セルに4発入るだろ。32セルでもアスロック16発＋ESSM64発積めるんだが。
    そりゃ、多いにこしたことはないけど、ミサイル1発もけしてお安くないからね。

    ＞857
    近年になって自衛隊の想定任務範囲が変わったから、はつゆき／あさぎりから、むらさめ／たかなみ型に装備も更新されたってことだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 06:55:22
  862. >>857
    855氏が書いているのは発想が無いのではなく、当時の情勢では実現不可能だったという事。
    それを一歩一歩着実に進めていった。

    >幸いにして今まで石油が止まった事が無いのが救いだが。
    石油ショックではあなたにとっては「止まった」には値しないと？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 08:46:30
  863. >当時の情勢では実現不可能だったという事。

    その実現不可能となっていた原因が、経済的理由、財政的理由、技術的理由ではなく、
    売国議員、売国官僚、国賊政党、事勿れ主義者、無能な政治家、キチサヨにあった事は実に残念である。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 10:40:05
  864. >>824
    ヘリポートを増やすのは全部埋めずに余力を出す為だよ。
    最初から目一杯で運用してたらトラブルに対応なんか出来なくなるでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 00:39:37
  865. >>857
    当時の情勢では対ソが中心であって中国はそこまで懸念されていなかったし、
    中東でも問題はイスラエル関連やイライラの方で国連軍が大規模侵攻とか考えてた人は
    少ないというか、実際考えてる軍が少なかったから砂漠対応能力不備でえらいめにあったよ。

    しかも当時の兵力に制限の多い日本で一足飛びにやれといわれても
    空母が強いから大和作ったのが間違いと言い出す並に後だしな話になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 00:45:42
  866. >>830-831
    その話はひゅうがに限った話なのでいずもみたいな対潜から外れつつある艦船と
    実際に在日海兵隊がF-35Bを受領していく先の話になると想定する事が変わってくるかと思う。

    その話の中でも既にF-35Aは採用が確定しているが、F-35の採用すら不明という話だし、
    ひゅうがは明確に対潜装備を積んでいるので分かるが、いずもに対潜やらせるのは厳しい。

    また、海自がF-35Bを持つのではなく、空自が持つべきだという見解をしていて、
    その場合有効活用の為にF-35Bの運用能力を獲得するべきだとしているのが特徴的。

    これは海兵隊が基地戦力としてF-35Bを確保した場合にも合致して、
    しかも海兵隊の将校は日米で合同機動部隊を作る事も可能になるという話までやっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 00:52:24
  867. 日本単独、あるいはアメリカ単独では対中、対露に十分な機動艦隊を編成できないので、
    海自と米海軍の指揮系統を一元化して合同機動部隊を作るってわけですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 01:54:44
  868. 「1個護衛隊群に配備可能なDDHの数は1隻まで。」
    と固定した発想で考えるからおかしな事になる。

    1個護衛隊群に配備するDDHの数が2～3隻でも構わないのではないか？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 03:14:02
  869. >>863
    「実現不可能なのは誰々が悪いんだ」みたいな薄っぺらい主張はここでなく自分でサイト立ち上げてそこでやってください。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 06:39:37
  870. ＞868

    国力に見合った兵力配備というものもあるからね。
    現状でも、搭載機を定数いっぱい装備するだけでもできるかどうかわからんのに。

    ちなみアメリカ以外で、満載2万トンクラス以上の空母＆強襲揚陸艦を4隻以上そろえている国はない。4個護衛隊群を揃えているだけでも、他国よりは抜きんでているよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 06:56:30
  871. >>864
    ヘリポートを目一杯使うF-35Bの発艦は極力避けるべきですね。

    >>866
    >対潜から外れつつある艦船
    当の自衛隊がいずもは対潜の中枢運用艦と位置付けています。
    自分で潜水艦を追いかける訳じゃないが、対潜がいずもの重要な任務であることは変わらない。

    >>868
    >1個護衛隊群に配備するDDHの数が2～3隻でも
    空母坊やが建造費と運用費を全額出せば実現するかもね。
    税金はもっと優先度の高い装備に使うから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 07:15:35
  872. >>870
    日本は売国奴だったり無能な議員・官僚がせっせと無駄遣いや敵に塩を送る行為を繰り返すから、
    経済規模、軍事力、科学技術力、工業力が同規模の国と比べて軍事組織の規模や力が小さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 00:01:30
  873. ≫866
    ≫ひゅうが限定
    「一番最初のページ」でひゅうが型とその発展型である22DDHを含む、新しいヘリコプター護衛艦の話が図入りで説明されているのに、全く見えていないようだ。

    ≫在日海兵隊を含む機動艦隊
    そんなものは一切説明されていません。
    むしろ「アメリカが打撃」「日本は対潜水艦戦闘を含む防衛。ひゅうが型のようなヘリコプター搭載護衛艦はその中枢」と明言されている。

    866はこの830で出された論文の内容を全く読んでいないらしい。

    ≫870
    そうだね。足りないものはいっぱいあるね。
    え、空母？　フランスやイギリスと違って外に領地を持っておらず、アメリカと違って海外に軍事基地を持っていない日本には必要ないね。
    中国みたいな「国威発現」とか言う程度の低い空威張をしたい国に憧れちゃう人や、大して意味のない装備に無駄な金割かせて国力や防衛力の低下を図る工作員は欲しがるかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 00:20:34
  874. ＞872

    バカウヨの考えている世界観の陳腐さ、すごい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 00:30:04
  875. >>873
    その認識は間違い。

    日本ほどの経済規模があれば、アメリカに土下座して不利な条約を飲んだり上納金を納めるよりは、
    自主防衛や自国最優先政策を選んだ方が低コストだし経済成長にも有利だよ。

    まぁ、戦争に負けてアメリカに占領されてまともな人材が政界、官界でトップに立てなくなった今、
    日本がそのような政策を取って上手く生き延びる事は難しいかもね。

    国民は売国奴とチョンとアメリカユダヤに煮え湯を飲まされながら、
    重税と理不尽な法律・政策に耐えながら甘んじて厳しい暮らしを送る他無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 01:09:16
  876. >その認識は
    君の認識が間違いだらけ。
    アメリカに上納金？　毎年1000億ドル近い対日防衛赤字をアメリカは出しているのに？
    思いやり予算？　2千億円程度の金は日本の従業員や施設維持費に消えてるよ。
    日米安保条約なんか、アメリカを日本が顎でこき使って散々利用している条約なのに？
    いい加減な思い込みばかりで物を語られてもねえ。

    自主防衛？　経済に有利？
    まあ、ネトウヨの陳腐な世界観では、ずいぶんと簡単に実現できる安っぽいもののようですねえ。
    それにかかる現実的な金額を、ちょっとでも考えてみたら？
    空母取得するのに何兆円かかって、イージス艦九隻と戦闘機と兵隊と核兵器維持し続けるのにどれだけかかかるのか。それと、軍事技術はこれから全部自主開発で、情報ネットワーク技術にも入れてもらえないから、その不足も補わないといけない。
    日本が出せて経済を促進する程度の金でどの程度の装備を揃えることができて、それでどこまでできるのか。
    何の根拠もなく「有利だよ」と言われても、全く現実と違うのでね。

    いい加減な陰謀論と浮世離れした夢物語を吹聴されても、何の説得力もないですねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 01:30:47
  877. ≫重税と理不尽な法律・政策に耐えながら甘んじて厳しい暮らしを送る他無い
    自分のパソコン持ってへらへら笑いながら、夜中にいい加減な陰謀論ぶちあげてホルホルしている贅沢な暮しを送っている人間が言っても説得力ないな。

    日本の防衛予算は約4兆円。在日米軍のために支出されている金は1800億円。地代などは別だが、自主防衛とやらの実現のために米軍に代わって自衛隊がそれらの基地を使用するようになれば、当然ながら計上される。
    それと、武器のライセンス料などについて、まだ戦闘機のエンジンが開発できず、ステルス性などのレベルがアメリカに達していない日本が同レベルのものを作れる根拠はないし、それがライセンス料払うよりも安く済むと言うのも根拠がない。

    それで、3万6千人の兵力と第七空母機動艦隊、第五空軍、第三海兵遠征軍に匹敵する兵力を、どうやって補充してきてくれるのかな？
    米軍を追い出せば、いずれともなく金が湧きだしてくれるのかな？
    原子力空母だけでも、開発費で7400億、建造に4600億。今まで複数作ってきたアメリカでさえこの値段。日本が一から作ろうと思えばどうなるかな？
    これに加えて乗せるための戦闘航空飛行隊4つで戦闘機48機。F-35Cならウェポンコスト含めて一機200億で4800億。電子攻撃機飛行隊と早期警戒飛行隊、＋ヘリ部隊。
    これもライセンス料払わずに自主開発するの？　その場合どうなるかは想像もつかないねえ。
    ちなみに、維持費が毎年必要で、オーバーホールの値段もかかるから。
    それと、空母艦隊稼働させるには最低でも3隻要るんだけど、それも自主開発ね。アメリカは本国から来て交代できるけど、日本は自分で持つしかないから。もちろん乗せる飛行機も自前。

    艦隊を形成する　戦闘用のイージス艦は、タイコンデロガ級2隻とアーレイ・バーク級7隻。日本で作るなら1隻あたり1400億円。合計で
    佐世保にはワスプをはじめとして、ドック型揚陸艦3隻と指揮艦一隻、掃海艇4隻。

    それと、第7艦隊は日本だけじゃなくてグアムや東南アジアにも分散していて、グアムのロサンゼルス級攻撃原潜3隻と原潜支援母艦一隻がある。
    それと、第五航空団を含めた200機以上の航空機。
    これらを作ったあと、毎年維持費が必要となる。

    自主防衛をするならば、中国と張り合うためにも核兵器が必要となるが、それを1から用意しないといけない。せめて300発分の核兵器と、弾道ミサイルを常備できるようになりたい。
    必然的にNTPに違反してどこも売ってくれなくいなるから、なぜか中国と仲の良いイランを相手にすることになるかも？
    ただし、日本はアメリカ含むNPT加盟国からの経済制裁食らってボロボロになるけどね。

    自主防衛でアメリカに頼らないなら、アメリカと戦争する覚悟も必要かもね。全部敵に回してどこが幸せになるの？　そもそも、高齢化が進んで行く日本からそんなお金が出るの？
    米軍追い出したところで浮くおかねは、イージス艦一隻程度でしかないよ？
    他は国民に重税と理不尽な政策を与えて搾り取って行くのかね？

    在日米軍を追い出したところで、日本が出せる程度の金でその穴は埋められないし、経済効果どころか不足する面が多すぎて穴が埋まらない。
    そもそも、ドイツやイギリス等のNATO加盟国はアメリカと手を組んだ防衛体制を前提にしている上に、当のアメリカ自身もカナダにロシアからの弾道ミサイル警戒を依存している。

    自主防衛!!を実現しようとすれば、重税と理不尽な法律や政策に甘んじる、本当に厳しい暮らしをしても実現できないね。今の甘ったれた過保護な状態のありがたみを全く理解していないお子様の妄想にすぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 02:29:39
  878. ＞アメリカに上納金？

    上納金は思いやり予算じゃない。
    思いやり予算はアメリカの対日防衛援助に対する正統な対価だよ。

    上納金は売国財務省や売国議員による為替介入と証した米国債購入、
    株式関連の法改悪によって日本の優良大企業の株がアメリカのユダヤ系金融資本に買い占められ、
    株主配当として本来従業員や下請けに支払われるはずだった資金を持って行かれている。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 02:38:36
  879. ＞878
    はいはい。
    変な宗教に嵌った人の陰謀論なんかどうでもいいから。
    ずいぶんと安っぽい世界観だな。実際には何の根拠もなく、株式がどう動いているかということも知らずに、安っぽい漫画見て受け売りの陰謀論垂れ流しているだけなんだろ？

    おとぎ話と妄想から出た俺様ストーリー語られても、レベル低過ぎて話にならないんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 02:49:06
  880. >878
    >株式関連の法改悪によって日本の優良大企業の株がアメリカのユダヤ系金融資本に買い占められ、
    >株主配当として本来従業員や下請けに支払われるはずだった資金を持って行かれている。

    国際収支統計をみてもそんな事実はないんだけど
    何を根拠に言っているのかな？

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 03:32:10
  881. >>878
    >上納金は売国財務省や売国議員による為替介入と証した米国債購入

    介入しない方が売国だろう
    異常に円が高かったわけだから

    んで、異常な円高が終わってから米国債の保有高は減少している
    かなりの差益が出ているんだが、これは売国財務省の仕事じゃないのかね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 03:48:50
  882. 円高の時に外国の優良企業を買い叩いたり石油やレアメタルなどの資源を買い溜めし、
    一通り買い終わったら1ドル120円程度になるまで円を擦り続ければいい。
    擦った円は科学技術開発、軍拡、日本全土への光回線の整備、財政赤字補填、国民への生活援助金などに使えばいい。
    米国債は買わなくても円安には出来る。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 04:18:11
  883. 空母坊やが去ったと思ったら今度は自主防衛クンか。
    こういう人たちってどうして安保を一方的に破棄しても米は戦闘機用エンジンや核を売ってくれると思っているのだろう。
    あげくにユダヤ陰謀論とか。

    >>882
    うわあ、紙幣を刷って軍拡に充てるとか、粗雑すぎるだろう。
    そもそも円安目的で増刷した紙幣の額って、877氏が出した試算を満たせる額なのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 07:55:41
  884. >>871
    いや、F-35Bを受け入れるとしてもどうせ海兵隊の作戦機に事前、もしくは退却時に
    燃料補給するとか、弾薬補給して再出撃とかそんなもんだろうから、
    1-2枠設けて発着する時にだけ割り当ててまたヘリ枠に戻すだけなんじゃないの？


    そもそも、想定で受け入れるならその一杯一杯の中に入ってる勘定になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 01:01:59
  885. >>873
    ひゅうがについての項目では明確にひゅうがについての話で展開がされている。
    また、次期の話では「2010年12月の時点では、次期戦闘機決定に必要な
    F-35の資料をリクエストしたに過ぎない。従って、このように云った方が公正だろう。
    空自は在来型のF-35Aを導入しようとすると思われるが、
    彼らや政府がどう決めるかは未だに不明瞭である、と。」

    という形でしか触れていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 01:07:09
  886. >>873
    合同機動部隊の話は別の話だぞ。そもそも、それは日米相互防衛の発展に関わった話だから最近の話。

    ちなみにその話は

    日米防衛相会談、敵基地攻撃能力の検討で一致 : 政治 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
    http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130828-OYT1T00562.htm

    この段階にまで達していてかつての古い時代とは全く違う議論が必要な転換期に入りつつある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 01:11:55
  887. だいたい、その時の話はおおすみ型輸送艦の事も全く予見出来ない程度のものに過ぎない。
    その状況で更には不明瞭であるとしか記されてない様なものを持ってきて結論みたいに使うのは
    話が食い違ってるんじゃないの？

    以後の全通型については日本次第で分からないとしか書いてないよそれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 01:14:12
  888. 可笑しな人が沸いてるのか自演かどうかは知らないが…

    一番可能性がありえるとされてるのは「日本周辺に実際にF-35Bが配備される状況」において
    「海自がそれらを受け入れる為の能力を獲得に動くのか」という所だろう。
    こっちの面ではおかしな予算確保しなくても現実的にありえる話だし、
    その頃にならないと話は進展しようがない。

    現物がないんだから。

    強硬派と反対派は一足飛びでいきなり艦載機込みで新空母を保持しようとするから
    話がおかしくなる。中国海軍じゃあるまいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 01:16:55
  889. ひゅうが型が「空母ではない」と云われているのに、その発展型であるいずも型になると何でいきなりひゅうが型と違う役割の船になるのか？
    はるな型としらね型はそこまで違う任務を負わされた船だったのか？
    そもそも、これらの船がどのような目的で建造されたかということ自体、対応空母マンは理解できていない節がある。
    故に351のような、わけのわからないことを言い始めるのだろう。

    ひゅうがの様なヘリ護衛艦が実際にはどのように運用されるかが分かりやすく説明されている動画がある。
    http://www.youtube.com/watch?v=KGJ2OrTDIzA

    重装備なひゅうが型と違っていずも型はVLSや魚雷を搭載していないので、艦自身が直接攻撃をすることはできないという点は違う。
    ただし、いずもに搭載されるSH-60KはMk.46や97式短魚雷、12式短魚雷、潜水爆弾を装備して潜水艦を攻撃する能力は当然持っている。
    http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/13/jizen/honbun/06.pdf
    ＳＨ－６０Ｋでは、新たに注５９７式魚雷、注６ＡＳＭが搭載されることになり、対潜爆弾については必要に応じ
    て搭載されることが可能となるため、水中・水上目標に対する対処能力が向上する。
    ９７式魚雷は、ＳＨ－６０Ｊでは重量上の制限などから搭載することができなかったが、ＳＨ－６０ＫではＭ
    Ｋ－４６に加えて９７式魚雷が搭載可能となり、高速・深々度潜航が可能な目標への対応が図られることになる。
    対潜爆弾は、現有の対潜魚雷が機能的に制限を受ける浅海域において対潜魚雷の補完として使用するとともに、
    海上警備行動時においては、不審船舶等に対する警告を行う際の有効な手段となる。

    さらに、データリンクがあるので、いずもから発進したヘリが得た情報をそのまま利用して、他の艦がアスロックや短魚雷を発射して攻撃することもできる。
    哨戒ヘリを運用して対潜水艦戦闘を行う艦として、いずも自身には武装は必要ない。データリンクによる他の艦との連携と、搭載している哨戒ヘリの武装でも十分戦える。

    いずもはひゅうがと同じ「ヘリコプター搭載護衛艦」だときっちり説明されている。
    これらはそれぞれ、退役するはるな型、しらね型といったヘリコプター搭載護衛艦の後継艦。

    ひゅうがの事前事業評価
    http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/15/jizen/honbun/02.pdf
    現有のヘリコプター搭載護衛艦の除籍に対応し、情報・指揮通信能力及びヘリコプター運用・整備能力等を
    向上させたヘリコプター搭載護衛艦（13,500トン型ＤＤＨ）を平成１６年度に１隻整備する。

    いずもの事前事業評価
    http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/honbun/01.pdf
    平成２６年度に除籍が見込まれるヘリコプター搭載護衛艦「しらね」の代替艦として、海上交通の安全確保のた
    めに必要な航空運用中枢機能及び国際平和協力活動、災害派遣等の際に有用な輸送機能等を有するヘリコプター搭
    載護衛艦（１９，５００トン型ＤＤＨ）を平成２２年度に１隻整備する。

    さらに、22DDHはジェット機を運用する攻撃型空母ではないと、海自は公式的に発表している。
    http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/22ddh.htm

    A Defense Ministry official explained: "The ship would be a destroyer to transport personnel and supplies in response to major natural disasters in Japan and abroad as well as to carry aircraft necessary for continuous surveillance of waters around Japan.
    防衛省は公式にこう説明している「この船は日本での自然災害に対処して人員や物資を送ったり、日本周辺海域での航空機の輸送による継続的探査を行う駆逐艦である

    The ship will be incapable of having fighter jets land on and take-off from the deck, and we have no such intentions. It is not an offensive aircraft carrier."
    この船はジェット戦闘機の発艦と着艦は不可能だろう。さらに我々はそのような意図は持っていない。これは攻撃型空母ではない。

    Furthermore, the ship lacks potential offensive capabilities, like a ski-jump ramp which would allow it to be deployed as a light aircraft carrier.
    さらに、この船は軽空母としての運用を可能にする、スキージャンプのような攻撃的機能を欠いている。

    The Defense Ministry has also specified the destroyer's mission scope and offensive limitations, insisting that "the ship will be incapable of having fighter jets land on and take-off from the deck".

    この記事の最後では「乗せること自体はできるだろう」と書いてあるが、離陸については滑走路が無いという、運用に際しての根本的問題については指摘が抜けている（ヘリパッドのヘリをわざわざ全部のけないと出来ない）上に、船首にあるCIWSが邪魔。
    さらに、ハリアーの例で分かるように、滑走離陸する際の最大離陸重量が14tなのに比べて、垂直離着陸時は9.4tしかない。その分燃料や武装が劣った状態でしか発進できないと言うこと。
    物理的に乗せることはできても「運用」には向いていない。ワスプ級と違って滑走路さえも持っていない、対潜水艦戦闘の中核を担う船でのヘリコプターを運用を邪魔する理由とは何か？
    さらに、海上自衛隊は「そのような意図はない」と公言している。

    このように、公式発表では
    ・「いずも」と「ひゅうが」は同じヘリコプター搭載護衛艦として位置付けられている。
    ・ヘリ搭載護衛艦の主任務は哨戒・対潜水艦戦闘のためのヘリの運用で、災害時のための物資輸送の役割もある。
    ・いずもに固定翼機を搭載するという意図は海上自衛隊は否定している。
    ・ひゅうがやいずもは対潜水艦戦闘用の船であり、他の国の様な攻撃型空母ではない。
    とされている

    海上自衛隊の関係者の論文でも
    ・日本がF-35Bを導入する兆しは無い。（香山氏）
    ・日本近海で艦載機や空母を使う必要性は無い（海自幹部学校戦略研究）
    とされている。

    つまり、いずもにF-35B乗せても特に意味は無いし、まともに活用したいなら国民に説明してからF-35B買って、新型のちゃんとした空母を作ればいいのではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 01:32:58
  890. 長文ウザいので読んでません。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 08:35:24
  891. とても魅力的な記事でした。
    また遊びに来ます！！

    Posted by 投資の初心者 at 2013年09月24日 14:30:12
  892. 久々に来たら、やっぱり　いずも型護衛艦関連はあれてるなぁ。
    個人的には海自に空母は必要と考えてるけど、いじもだと中途半端で、世艦にて海自OBが触れてるように、改装しないとF-35Bを本格的に運用できないだろうなぁ。

    ただ、艦隊防空に関して、空母は敵ミサイル母機の接近拒否をする訳だけど、幾らネットワークが発展していても、この任務を陸上機が担うのは難しいと思う。
    というのも、艦隊と陸上航空基地が離れる程、CAPに費やす作戦機の負担は大きくなるし、尖閣諸島の様に、敵地が近い場合は、味方CAPが一度交戦したら、敵第二波の方が早く到達してSSMによる攻撃を実施すると思う。
    そうなると、イージス艦導入時になされた艦隊防空の議論と同じ結末を辿ると思う。

    そもそも、先に挙げられた、米軍の陸上機と水上艦の合同作戦は攻撃任務で、艦隊防空という緊急性の高い状況に対処出来るとは思えない。

    ただ、いずもは、防衛省が水陸両用作戦能力増強の為に指揮機能を増強するとしている事や、当初のASWヘリだけでなく哨戒ヘリを展開する余力を得るための存在である事を考えると、英海軍のオーシャン何かが近い存在なんだろうなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年10月02日 22:07:09
  893. 長文書く奴ほど内容が無い

    Posted by 名無しОбъект at 2013年10月02日 22:53:04
  894. >>893
    なら読まなければ良くない？
    内容がないと批判するなら、内容あるコメント書いてみてほしいなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年10月03日 06:08:35
  895. ソースが中国メディアですが・・・
    >「いずも」の役割について、日本の艦船総合情報誌「世界の艦船」は、「高性能のソナーとヘリコプターの遠距離作戦能力を融合させ、戦時においては魚雷を主要武器とする隣国の潜水艦の日本の水面艦隊への接近を防ぎ、海上自衛隊艦隊の周囲約300海里の海域を安全海域とする」と伝えた。
    http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2013-08/09/content_29675618.htm
    この300海里ってどうやって算出した値なんでしょうか?半径でなく周囲というのが掴みにくいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月31日 17:28:59
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