2007年03月29日
それでは「反戦軍事学」の第二部中級編(p70〜p120)の中核部分である、その三「イージス艦vs.テポドン」を取り上げて、書評をしたいと思います。この部分の直前が、その二「海軍の基礎知識」で、その部分の内容の大半が戦艦の話となっています。戦艦大和と大艦巨砲主義。果たして今や使われなくなった兵器の説明を詳しく行って、反戦平和派にとって何の意味があるのか疑問です。そのような事をするくらいなら現在使われてる海上の主力兵器、航空母艦の説明をした方が勉強になるのに、何故、時代遅れな戦艦の話をしたのでしょうか。

それは東部戦線氏の行った書評で、その意図が解説されている通りです。

『イージス艦をけなしている部分がありますが、その直前に長々と旧海軍の戦艦大和の悪口を書いてある。大和のイメージをイージス艦にダブらせて、イージス艦が無能であることを感覚的に印象付けようとする姑息な手口としか言いようがありません』

「反戦軍事学」の著者・林信吾氏は、その三「イージス艦vs.テポドン」でイージス艦を役立たずな高価な兵器と印象付ける為の布石として、その二「海軍の基礎知識」を用意したのです。そこでも細かい間違いはあるのですが(本書の90ページでは巡洋艦の20cm砲の射程が『せいぜい25000m』とあるが、実際には30000m近い射程があるのが普通。米海軍の場合は通常徹甲弾で29000m、重徹甲弾SHSで27000m。20cm砲よりも1ランク下の15cm砲クラスでも射程25000〜27000mは届く)、戦艦と大艦巨砲主義の説明部分は、大まかには合っています。そして戦艦大和の話をもって「海軍の基礎知識編」は終わります。

しかし次の「イージス艦vs.テポドン」が始まっても暫くは戦艦大和の話が続きます。そこでも初っ端から間違い個所があり、著者・林信吾氏の軍事知識が相当古い情報で止まっている事が見て取れます。94ページで戦艦大和の最後の作戦について語られているのですが、『片道分だけの燃料を積み』とあります。しかし実際には連合艦隊参謀・小林儀作大佐の手記によれば、上層部の黙認という形で本来の命令書に反し、往復分を軽く上回る4000トンの燃料を大和に積み込ませた事が判明しています。これは戦後になってはっきりと判明した事で、新しく情報を仕入れていない人は把握していないのでしょう。こう書くと「作戦」の説明だから間違ってはいない、と反論を受けるかもしれません。ですがそれなら尚の事、実際には往復分の燃料を積んで出撃した事をそのページ内で注釈しておくべきです。

そして大和の話は次の一節で終わっています。



『さらに言えば、これはまぁ、結果論になってしまうかも知れないが、巨大戦艦の建造自体が、戦略的失敗だったのである』 p95

まさしくこれは後付けの理論で、論評するに値しません。むしろ日本帝国海軍は、他の海軍強国に先駆けて戦艦の建造を中止し、航空母艦を中心とする海軍戦力構造の大転換を始めています。

日本・・・戦艦「武蔵」 1942年8月5日竣工
米国・・・戦艦「ウィスコンシン」 1944年7月1日竣工
英国・・・戦艦「ヴァンガード」 1946年8月9日竣工
仏国・・・戦艦「ジャン・バール」 1956年5月1日竣工
伊国・・・戦艦「ローマ」 1942年6月14日竣工
独国・・・戦艦「ティルピッツ」 1941年2月25日竣工

以上が、各国が最後に作った戦艦の竣工日です。驚くべき事にイギリスとフランスは戦後になってからも戦艦を完成させています。アメリカも戦艦「アイオワ」級の5番艦「イリノイ」6番艦「ケンタッキー」を建造中止にしたものの、4番艦「ウィスコンシン」まで造りあげています。ドイツとイタリアは日本よりも早く建造を止めていますが、ドイツは空母への転換ではなく潜水艦の建造を優先する為、イタリアも同様に空母への転換の為ではなく、1943年には降伏しているので戦艦建造どころでは無かった為(「ローマ」の同型艦「インペロ」に至っては鋼材不足の為に建造中止)です。

日本は太平洋戦争開始(1941年12月8日)と同時にマル四計画の戦艦、110号艦「信濃」と111号艦の建造中止を決定しています。これは戦争が始まった以上、既存艦の修理を優先する為で、もし「信濃」の完成(1945〜1946年頃を予定)まで戦争が長引いていたらどうせ日本に勝ち目は無い為、建造を続ける意味が無い為です。また、開戦前の11月の時点で、マル五計画の戦艦(改大和級1隻と新型51cm砲搭載戦艦2隻)について建造優先順位が大幅に下げられた上に、建造一時見合わせが通達されており、ミッドウェー海戦後の1942年6月30日に改マル五計画が策定され、戦艦建造計画は無くなり空母20隻の建造を決定する事になります。

これらの日本の動きに対し、アメリカは戦争が始まってからも戦艦の建造を続けています。既に工事が進んでいたサウス・ダコタ級はそのまま戦艦として完成させるのが当然としても、アイオワ級は建造中止するなり空母に改装するなり選択肢があった筈です。完成した戦艦アイオワ級4隻の内、まともな海戦に参加できたのは「アイオワ」と「ニュージャージー」だけで、「ミズーリ」と「ウィスコンシン」は硫黄島や沖縄への対地砲撃ぐらいしか出番はありませんでした。「イリノイ」の建造中止決定は太平洋戦争終結の3日前、「ケンタッキー」は戦争初期に建造休止、その後再開、休止、再開を繰り返した挙句、最終的な建造中止は1950年のことでした。


戦艦よりも航空機の方が強い、ということが証明されたのは1941年12月10日に行われたマレー沖海戦で、日本海軍陸上攻撃機がイギリス戦艦「プリンス・オブ・ウェールズ」と巡洋戦艦「レパルス」を撃沈した事によるものです。真珠湾奇襲は港で身動きの取れない艦を狙ったものであり、空母の大量集中運用という新戦術の効果を知らしめたものの、洋上で戦闘行動中の戦艦に対し航空攻撃が通用するのか、まだ証明されていませんでした。しかしマレー沖海戦でイギリス海軍の戦艦、特に新鋭戦艦「プリンス・オブ・ウェールズ」が為す術なく撃沈されてしまった事は各国に衝撃を与え、イギリス首相チャーチルに至っては戦後の回顧録で「戦争中これほどショックを受けたことはなかった」事を明かしています。

つまりそれまで、戦艦に対する航空機優位は証明されていませんでした。航空攻撃が通用するのではないか、通用するどころか戦艦はもう不要なのではないかとする「推測」はそれよりも以前から唱えられてはいましたが、実戦での「証明」が無かった為に、何処の国も戦艦の建造を止めて空母を優先するという大胆な試みを行いませんでした。「推測」が正しければ一方的な戦果を手にする事ができるでしょう、しかし間違っていたら? 航空攻撃が戦艦に通用しなかったら? その場で決戦を挑んでいたら、逆にこちらが為す術なく負けてしまいます。だから、1941年12月10日以前に建造を開始した戦艦に対し「建造そのものが戦略的失敗」とするのは後世から見た結果論に過ぎません。それまで戦艦の建造は当たり前の事だったのですから。

そしてその後の各国の戦艦建造に対する動きを見る限り、日本帝国海軍は戦艦の建造を早期に止め空母への転換を図っており、むしろアメリカの方がダラダラと戦艦建造を続け、イギリスとフランスのように戦後になってからも戦艦を完成させている有様を見ると、何故、戦艦「大和」だけが叩かれるのか分かりません。大和が叩かれるならアイオワ級も叩かれねばならず、ヴァンガードやジャン・バールに至っては問題外の筈です。

林信吾氏はイギリスに詳しいという触れ込みの筈なのに、戦艦「ヴァンガード」の存在を知らなかったのでしょうか?

・・・長々と書いたせいで、イージス艦編に入れませんでした。また次回に廻したいと思います。ご了承下さい。


23時59分 | 固定リンク | Comment (139) | 議論 |

記事へのコメント ↓書き込みフォームへ移動
  1. 知らない……というよりも調べる気がないのかも知れませんね。
    「日本海軍=大艦巨砲主義」と思っている素人と一緒です。

    Posted by 三毛招き at 2007年03月30日 00:29:36
  2. これは勉強になった。いや、軍事初心者の自分にとって、各国の戦艦建艦状況は目から鱗の新事実。いやほんと議題提起をありがとう>ホホイ語

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 00:36:13
  3. ロイヤルネイビー最後の戦艦Vanguard。気になったので調べてみました。勉強になりました。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 00:42:04
  4. 一般人ならまだしも専門家がまだこんなことを信じてるとはねぇ。
    専門家なら常識の範疇でしょ、これは。
    ところでJSF氏、イージス艦についても書いたほうが良かったのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 00:42:21
  5. JSF氏、お疲れ様ですm(__,)m

    これまでの書評で迷っていたのですが、私は決めました。「やはりこいつぁ買いだな」と!
    ぜひこの目で楽しませていただきたいですw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 00:43:59
  6. まぁ林先生のことだ。
    『(戦艦の建造は)日本の場合は戦略的失敗だけどほかの国は戦略的成功だった。』
    などと言うだけではないかなと。
    もちろん何を持って『成功した』かの説明は無しで。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 00:47:03
  7. >戦艦よりも航空機の方が強い、ということが証明されたのは1941年12月10日に行われたマレー沖海戦で

    >だから、1942年12月10日以前に建造を開始した戦艦に対し


    あれ?年数間違ってません?1941→1942

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 00:49:54
  8. 『虚構戦記研究読本 兵器・戦略編(北村賢志著)に同じこと書いてたなぁ。すなわち、

    大艦巨砲主義批判は結果論に過ぎない。
    大和級が海戦後に完成したといっても、マレー沖海戦時に大和は公試中で、武蔵も1年前に進水しているのだから、そのまま完成させるしかない。
    海戦時期にしても、瑞鶴の完成時期を睨んで決定されているのだから、航空兵力軽視との批判はあたらない。

    そもそも、海のものとも山のものとも知れない航空戦力に、自国の命運をかけるのはリスクが大きすぎる。各国の建艦状況がしめすように、むしろ日本が先頭を切って航空兵力への切り替えを進めている等々。

    えー、これ、初版が1999年8月27日なんですね。
    ホホーイ語氏は、7年も前に論破されてることをネタに本を書いて、「オレはプロだ」と御高説をたれてるわけで、うーん、笑うしかないってこのことかw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 00:51:53
  9. JSF氏、記事中の以下の文についてですが、

    >だから、1942年12月10日以前に建造を開始した戦艦に対し「建造そのものが戦略的失敗」とするのは後世から見た結果論に過ぎません。

    1941年12月10日の誤記では?
    もし何らかの意味があるならすいません。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 00:52:27
  10. ところで、ソ連のスターリングラード級は・・・



    いや、なんでもないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 01:07:11
  11. > Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月30日 00:36

    よう>俺。
    俺もすごく勉強になったよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 01:09:06
  12. 大和の燃料のこととか知らんかった…

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 01:21:26
  13. 大和の燃料は、普通なら計上しないような油槽の底に溜まった残滓までかき集めて供給されたらしいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 01:24:23
  14. >ロイヤルネイビー最後の戦艦Vanguard

    設計思想の古臭さからRearguardと揶揄されたそうですね。
    やはり戦勝国には、こういう無駄な艦を造るだけの余裕があったと言う事でしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 01:31:54
  15. 防空がしっかりしていれば戦艦だって役に立つ。
    レールガンを積めば300キロ彼方まで艦砲射撃ができる。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 01:34:13
  16. >レールガンを積めば300キロ彼方まで艦砲射撃ができる。

    DDG1000ズムウォルト級で充分なのでは?
    艦砲は射程180km・対地ミサイルは射程300kmだそうですし、費用対効果を考えると艦砲射撃のためだけに、そんな未来兵器を開発する必要は無さそうな気がします・・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 01:41:24
  17. >林信吾氏はイギリスに詳しいという触れ込みの筈なのに、戦艦「ヴァンガード」の存在を知らなかったのでしょうか?

    英国帰りとは言っても、大して学んでは居ないんだと思います。
    まあ、他の著書を読んでいないから、分からないですが。
    (あの文面からして、ピーターラビットとか嫌ってそうだし。)

    Posted by SCARFACE1 at 2007年03月30日 01:47:48
  18. >Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月30日 01:41

    ただの某研猊下召喚魔法なんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 01:54:11
  19. 個人的に考えて陸奥建造してから大和完成までの期間を考えたら大和級建造してもそれほどおかしくないと思うんですが林先生はどうお考えなんですかね?失敗と言うことはどこの辺りが失敗だったのかも指摘してないしプロじゃないなこの人。

    Posted by 今日 at 2007年03月30日 02:11:51
  20. >1941年12月10日の誤記では?

    普通に誤記です。直ぐ修正します。

    >イージス艦についても書いたほうが良かったのでは?

    大和編に時間を取られ、時間が無いので次に廻すと本文中に書いてある筈ですが。

    >防空がしっかりしていれば戦艦だって役に立つ。

    それ結局空母が要るって事ですよね。

    >レールガンを積めば300キロ彼方まで艦砲射撃ができる。

    巡航ミサイルでいいじゃないですか。

    >やはり戦勝国には、こういう無駄な艦を造るだけの余裕があったと言う事でしょうか。

    というよりヴァンガードは戦時急造艦なんですよね。間に合いませんでしたが。

    >ところで、ソ連のスターリングラード級は・・・

    いや、それ計画だけだし。

    >『虚構戦記研究読本 兵器・戦略編(北村賢志著)に同じこと書いてたなぁ

    あ、その本の説明の方が的確ですね。

    Posted by JSF at 2007年03月30日 02:18:07
  21. でも結構こういう後付解釈って奴は、俺らも陥る事があるよな〜、注意せんと。

    歴史背景を読むって事は、重要なり

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 02:24:45
  22. >でも結構こういう後付解釈って奴は、俺らも陥る事があるよな〜、注意せんと。
    それ、ガンダムの世界観考証で慣れたかも。
    後付設定が多いから、「当時の認識」を考える訓練にはなってると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 02:27:00
  23. マレー沖海戦の勝利自体、かなり運の良い結果だったりします。日本軍は護衛戦闘機を付けずに陸上攻撃機を出撃させていますが、イギリス極東艦隊に付けられる筈だった護衛戦闘機隊(オーストラリア軍のF2Aバッファロー戦闘機)の発進が遅れ、戦場に到着したのは戦闘終了後。もし間に合っていたら護衛のない陸攻隊は駆逐されている筈で、イギリス極東艦隊が健在だったなら、その後の日本陸軍の作戦に大きな影響を与えていた可能性があります。

    また、イギリス極東艦隊には本来、空母「インドミタブル」が合流する予定でしたが、開戦前の11月にジャマイカ沖で座礁し、修理の為に間に合わなかった事も大きいです。もしインドミタブルが居たら上空直援の戦闘機が確実に居るわけですから、日本軍は戦闘機を陸攻隊の護衛に付けてやらないと攻撃は確実に失敗します。

    Posted by JSF at 2007年03月30日 02:39:53
  24. そもそも1903年にライト兄弟が初飛行してから、空母建造、そして戦争までの期間を考えたら、むしろ戦艦を否定するほうが当時は特殊でしょう
    別に日本に限った事じゃない
    JSF氏が挙げているように、チャーチルがどえれぇショックを受けたのもあたりまえ、弩級戦艦出現以上の軍事転回点なのだから

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 02:40:23
  25. >大和建造は失敗
     戦艦という種類の兵器、それそのものが持つ価値は兎も角として、日本の国力や当時本来あるべき外交姿勢(最大の貿易相手への戦争、大陸深入りなどは最悪のオプション)を考えれば、あながち間違いとまではいえませんが・・・

     只、戦艦というのは間違った使われ方をしなければ、第二次世界大戦においてさえ相当な活躍を示していますし。世界大戦中、航空攻撃で撃沈された戦艦というのは、殆どエアカバーなしの一方的殺戮で沈められたものばかりで。


    >かなり運の良い結果だったりします
     真珠湾にしても、考えに考えて防諜を徹底したとはいえ、軍港から複数の大規模飛行場、堅牢な砲台を備えた一台根拠地である布哇を攻撃した、と考え直すとやはり相当な、戦術レベルでの幸運に恵まれたのだなあ、と

    Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月30日 02:52:47
  26. http://www.warbirds.jp/truth/
    いきなりSHSとか言われても・・・って人がいると思うので・・・

    古今東西を問わず、大火力、重装甲、高機動ってのを実現しようとすりゃいやでもでかくなるわけでして。
    戦車も戦闘機も登場当時からみればズイブン大鑑巨砲主義してますね。

    北村賢志サンって今なにをされてるんでしょうか、この人こそホホに替わって朝日から出版して欲しいものですが、世の中なかなかうまいこといきませんね。

    Posted by SLE某 at 2007年03月30日 02:57:12
  27. ふと、思ったが
    最大の火力(対艦、対地ミサイル)を持ち、最大の防御(防空システム)を持ち、おまけに高価って意味だと、イージス艦が現代の戦艦なのかもしれんねw

    半分ジョークだけどw



    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 02:59:30
  28. 某所の自称リベラルな方から見ると
    「林センセがJSFに陥れられた!!」
    らしいですよ。
    いやー、物事には色々な解釈がありますね(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 03:08:14
  29. 某所とは?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 03:10:30
  30. きっと林先生の脳内では、南極の棚氷下に潜むナチス残党を、海自が噴進弾頭を装填した主砲で殲滅する光景があるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 03:17:32
  31. >Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月30日 02:59

    大火力 高防御力 高価 なら戦略原潜が戦艦の後継者・・・。

    戦艦に口があれば、きっと納得しないと思うけど。

    Posted by ぽてとぱい at 2007年03月30日 03:37:15
  32. >某所とは?

    オルタナティブ掲示板のことだろう。詳細はハインフェツに聞け。

    >戦略原潜が戦艦の後継者

    実際に戦艦に命名されていた「州名」が戦略原潜の命名基準になっている。オハイオは未完成戦艦モンタナ級二番艦の名前だった。

    >いきなりSHSとか言われても

    重徹甲弾、と説明されているからいいんジャマイカ?

    >ところで、ソ連のスターリングラード級は・・・

    スターリンおじさんの趣味。
    http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/stalingrad-killu-axx.htm

    超高速で敵機動部隊に接近し、超射程の長砲身砲で攻撃を仕掛け、超高速で離脱するコンセプト。着弾観測をどうする気なのかは謎だ。というか27万馬力って阿呆か。おかげでアイオワ級並みの大きさなのに装甲はぺラい。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 03:47:44
  33. 大和・武蔵と同じ時期に起工・就役した戦艦って日英米に限っても
             起工   就役
    KG5世 37/1/1 -40/12/11
    POW 37/1/1 -41/3/31
    ノースカロライナ 37/10/27-41/4/9
    ワシントン 38/6/14 -41/5/15
    DOY        37/5/5 -41/11/14
    大和 37/11/4 -41/12/26
    サウスダコタ 39/7/5 -42/3/20
    インディアナ 39/11/20-42/4/30
    マサチューセッツ 39/7/20 -42/5/12
    アンソン 37/7/20 -42/6/22
    武蔵 38/3/29 -42/8/5
    アラバマ 40/2/1 -42/8/16
    ハウ 37/6/1 -42/8/29
    アイオワ 40/6/27 -43/2/22
    ニュージャージー 40/9/16 -43/5/23
    ウィスコンシン 41/1/25 -44/4/16
    ミズーリ 40/6/12 -44/6/11

    こんだけの数があるんすけどね。就役時期もさることながら戦略語るなら、起工時期見れば全く妥当だと思うんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 03:50:25
  34. >DOY  

    デューク・オブ・ヨークの略なんだろうが、一般人には分からんぞ。POWがプリンス・オブ・ウェールズで、KG5世はキング・ジョージ5世。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 03:54:05
  35. 実際、周りさえちゃんとしてれば湾岸戦争の時だって戦艦は活躍してるわけだし。(一方的な虐殺レベルぐらいちゃんとしてないとダメだが)

    そういった風に考えれば当時の海軍が戦艦の周りをそろえられなかったのは戦略的に失敗かも。

    ただ、その周りって言うのに空母が含まれることを考えるとなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 04:40:27
  36. >湾岸戦争の時だって戦艦は活躍してるわけだし

    投弾量からいくと空母には全然及ばなかった。ミズーリとウィスコンシンの2隻合わせても、空母ミッドウェー1隻に及んでいない。

    >そういった風に考えれば当時の海軍が戦艦の周りをそろえられなかったのは戦略的に失敗かも。

    揃えた所で特に意味は無いよ。どうせ海戦には殆ど役に立たない事には変わりがないし。ただ、造った事は当時の見地から行けば当たり前のことであって、失敗だったといわれる筋合いは無い。

    戦力とは相対的なもの。

    各国が戦艦を作っているなら、自分が作っても失敗ではない。そしてむしろ日本は戦艦から空母へ転換するのが最も早かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 04:52:15
  37. 旧海軍の戦略的失敗を「大和を筆頭とする戦艦群をいかせなかったこと」とするならば、むしろ真珠湾奇襲で米太平洋艦隊の戦艦群を叩きのめして艦隊決戦の可能性を自らボツったことではないかな。っと思う私は素人でしょうか?

    というか対米国戦で勝利することを戦略的勝利とするのは困難な気が。それを大和のせいにされても...。

    旧海軍が単独でそんなレベルの戦略的勝利を納めるには、それこそ大量破壊兵器を真珠湾で使って、米海軍の人的資源に壊滅的打撃を与えることで、艦隊運用どころか操艦すらままならない状態に米海軍を陥れない限りはどうしようもない気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 07:57:36
  38. 大和以下の燃料搭載量については戦闘詳報にきっちり記載されてるわけで、
    先入観で見落とされてた、というべきですね。
    本来なら終戦直後、戦闘詳報が閲覧できる状態になった時点で十分に把握できた事項です。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 08:59:32
  39. >>マレー沖海戦の勝利自体、かなり運の良い結果だったりします。日本軍は護衛戦闘機を付けずに陸上攻撃機を出撃させていますが、イギリス極東艦隊に付けられる筈だった護衛戦闘機隊(オーストラリア軍のF2Aバッファロー戦闘機)の発進が遅れ、戦場に到着したのは戦闘終了後。もし間に合っていたら護衛のない陸攻隊は駆逐されている筈で、イギリス極東艦隊が健在だったなら、その後の日本陸軍の作戦に大きな影響を与えていた可能性があります。

    また、イギリス極東艦隊には本来、空母「インドミタブル」が合流する予定でしたが、開戦前の11月にジャマイカ沖で座礁し、修理の為に間に合わなかった事も大きいです。もしインドミタブルが居たら上空直援の戦闘機が確実に居るわけですから、日本軍は戦闘機を陸攻隊の護衛に付けてやらないと攻撃は確実に失敗します

    当時はそれでも「護衛戦闘機なしでは戦艦は航空攻撃に対し無力」という認識はなかったのでは?
    戦艦単艦の装備と装甲で大丈夫、と思われていたのではないかと。
    攻撃の成功は勿論幸運があったのでしょうけど、認識を変えた、という意義はそれでも充分だったのでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 09:47:50
  40. 前々回の記事で「確証バイアス」という言葉がでてきましたが、
    結局のところこれも確証バイアスの一種なんでしょうね。
    旧軍は無能(だから戦艦建造に拘った)でなければならない、という。
    ……ふと思ったんだけど、この人戦艦は「生産」した
    次のターンにできる、とか思ってないよね……。

    余談:「戦艦にレールガン」で鋼鉄の咆哮連想したのは私だけか。


    Posted by GLOCK at 2007年03月30日 09:58:11
  41. Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月30日 09:47

    まあ軍事マニアといっていいだろうアドルフ・ヒトラーは戦艦に未来はない。これからは航空機の時代だ、ってなニュアンスのことを言ってたそうですから、ある程度先の見える人間なら戦艦の航空機に対する脆弱性はわかっていたでしょう。
    マレー沖以前にも航空機単独ではないにしろビスマルク撃沈にソードフィッシュ雷撃機が決定的な役割を果たしてますし。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 10:34:43
  42. アイオワ級を空母なり建造中止にするなりといっても、空母部隊に追随できて、日本側主力艦のほとんどに確実に優越するアイオワはこの上なく便利な存在です。
    また、エセックスで20隻以上、インディペンデンスですら10隻近くを建造していては、わざわざ手間暇かけて改造するよりも、戦艦として竣工させるほうが有益と思います。
    それでなくても、アメリカですら戦艦建造の優先順位は開戦後落ちています。空母が優先されていたようですし、イリノイかケンタッキーは一旦起工されましたが、上陸用舟艇の製造に人手を取られるとして船台から撤去されています。

    だらだらと戦艦を建造とは言いますが、アイオワ級はあれだけの巨艦で、優先順位が落ちているにもかかわらず、進水から完成まで半年と言う爆速です。
    単純に止めるにしろ改造するにしろそうする必要性は無く、そのまま建造したほうが有用だったと思われます。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 10:52:01
  43. うーん
    勉強にんるな〜
    乙です!

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 11:08:13
  44. 別に軍事オタじゃないんで歴史とか全然わからんが、
    「物事を論理的に考える」というのをとことん実践
    してるようで勉強になります。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 11:23:25
  45. 逆に未来先取りのつもりで捨てて失敗した機能として、戦闘機F-104のドッグファイト能力がありますね。仮にF-104が成功していれば、戦闘機の運動性能に拘った人々は「大鑑巨砲主義者」と扱われて筆誅に遭っていたところでしょうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 11:38:23
  46. なにおう!?
    マルヨンは良い飛行機だぞ!

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 11:56:20
  47. >かなり運の良い結果だったりします
    迎撃くらって中攻の脆さが判明していれば
    ガ島を巡る悲劇はもうちょっとマシだったかもなぁ・・・あ、それ以前に第一段作戦が瓦解するか。

    Posted by 大阪民国在住親日派 at 2007年03月30日 12:18:13
  48. >Posted by 大阪民国在住親日派 at 2007年03月30日 12:18

    POWおよびレパルスを主力とする英東洋艦隊Z部隊は日本側索敵機に発見された後、その1時間後から1時間半かけて8〜9隊から空襲され、死命を決した鹿屋空はその真ん中辺りに攻撃をかけています。ので、その時までに直掩戦闘機隊は無力化されているでしょう
    また、そもそも南方部隊は日本海軍水雷戦隊の過半が参加しております。空襲が不首尾に終わったとしても、第1段作戦の成功は揺るがないかと
    ただし、このために初期作戦が終了するまで、米太平洋艦隊の動きを封じる必要性があり、これが真珠湾攻撃に繋がりました。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 13:01:18
  49. >巨大戦艦の建造自体が、戦略的失敗だったのである

    本当にこんな事書いてるんですか?
    「キヨハラを放出してXXでも獲得していれば優勝出来たよなあ」とかシーズン後に愚痴る飲み屋のオヤジレベルですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 13:24:51
  50. どうせ「大和ホテル」「武蔵旅館」「長門御殿」といった話しか知らないだろうな
    日本だって金剛級の活躍を始め、戦艦を戦術上ではあるが有効に使ったことがあります。
    それと、アメリカは戦艦を有効に使ったみたいに書かれている本を見受けますが、あちらでもプレWWUのフネは役立たず→艦砲射撃にしか使えん。ぐらいの物だったと記憶してますが。
    >陸攻
    ソースは忘れましたが、海軍の偉い人も半分ぐらいはやられると割り切っていたらしいですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 13:36:01
  51. Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月30日 13:24>
    マジもマジ、大マジですよ。ついさっき確認しました。

    Posted by MIB at 2007年03月30日 13:59:00
  52. >Posted by 大阪民国在住親日派 at 2007年03月30日 12:18
    護衛なしの中攻が迎撃機のカモであることは支那事変の渡洋爆撃・成都空襲でとっくに判明してることです。
    そもそも零戦が待望された理由の大きな一つが中攻に随伴できる大航続力ですから。

    >Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月30日 10:52
    アイオワの進水→就役が早いのは、進水段階で相当部分まで完成してるからですよ。
    いわば建造方法の違いです。
    もっとも期間全体としても速いですけどね。

    そもそも戦艦が航空機より弱い、というのは40年代初頭の一時的な現象です。
    大戦中盤以降、対空火力を激増させて急速に対抗能力を整備した戦艦を葬るには、
    結局戦艦の建造にかかったのと同程度のリソースを投入して整備した航空戦力が必要になるのです。
    戦艦と航空機の力関係を決定づけたのは投入リソース量よりも汎用性・冗長性の差なんですよ。
    戦艦に出来ることの大半は航空機にも出来、戦艦に出来ない数多くのことを航空機が出来るという使い勝手の差がそれ以上の戦艦増強の意味を失わせ、航空戦力整備の流れが決定づけられたのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 14:17:48
  53. >『さらに言えば、これはまぁ、結果論になってしまうかも知れないが、巨大戦艦の建造自体が、戦略的失敗だったのである』p.95

    そもそも、国の未来を決める戦略的な決断というのは、その時その時の状況を見た上で、自国の被るリスクの計算もして、
    「もしかしたら失敗するかもしれない」という、割り切りをもってするもんだと思うのですが。
    その上で、失敗した時の保険も用意するようにして。

    "結果論になってしまうかも知れないが"ではなく、
    どっからどう見ても結果論であり、JSF氏の言うとおり、
    "まさしくこれは後付けの理論で、論評するに値しません。"ですね。

    まあ、一連の林氏の自作自演自爆を見る限り、自分が置かれている状況も見えず、
    自身の行動によって発生するリスクも計算できず、あげく「俺のやることは全て成功する」と思い込んでる様子ですが。

    そんな人だから平気で郵便局強盗なんて出来たんだろうし、こんな詐欺みたいなトンデモ本を書けるんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 14:26:59
  54. >JSF氏
    見落としていました。失礼しました。

    Posted by 00:42のT72信者 at 2007年03月30日 15:17:13
  55.  戦艦弁護だけど、航空攻撃で戦闘航行中に撃沈された戦艦は全部で4隻。
    プリンスオブウェールズ、レパルス、大和、武蔵のみです。

     更に言えば、英戦艦2隻の対空火器は装填速度が遅い上に、想定している敵機がフェアリー・ソードフィッシュなどというWW1時の複葉機だったため、対空火器の信管調整が全く中攻に適応しておらず、効果的な対空戦闘が不可能でした。

     また、大和と武蔵はそれぞれ2桁にも及ぶ空母群からの攻撃の末の撃沈です。

     まぁ……海軍の主力が空母、航空機に移り変わったのは間違いないんですが、高速戦艦は最良の防空砲台でもありましたし、伊勢日向の2戦艦はエンガノ岬沖で非常に効果的な対空戦闘を行っても居ます。戦艦は、けっして無力な存在ではないのです。


     で、帝国海軍は、大和武蔵を建造した第三次海軍補充計画における予算配分は、航空のほうが上でした。空母とその搭載機、基地航空隊のほうに、戦艦巡洋艦駆逐艦潜水艦全てひっくるめたより多額の予算を投じていたのですね。

     これらの事実があって尚、どうやって帝国海軍が時代遅れだったなどと謗れるんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 15:26:55
  56. さらに言えば、これはまぁ、結果論になってしまうかも知れないが、郵便局強盗など企てること自体が、戦略的失敗だったのである。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 15:29:52
  57. 英仏が第二次大戦後に戦艦を完成させていたとは知りませんでした。本当に勉強になります。

    >『さらに言えば、これはまぁ、結果論になってしまうかも知れないが、巨大戦艦の建造自体が、戦略的失敗だったのである』 p95

    恥ずかしい話ですが、自分も何となくこう思っていました。
    というか、軍事知識の乏しい人の間では、これが誤った常識になっているような気がします。
    ということは、『反戦軍事学』は、初心者の誤った常識を再確認し、強化してくれる珍しい本だということですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 15:34:44
  58. カイザー造船所や月刊エセックスの話を
    考えるとアイオワ級の空母転用はまったく
    意味が無いな。
    だってそんなことしなくても空母
    (しかも優秀な)は腐るほど
    あるんだから。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 15:42:16
  59. >アイオワ級の空母転用はまったく意味が無い

    そりゃああんなガンガン空母作ってたら戦艦をわざわざ改造する必要もないわけで


    大和の片道だけの燃料ってのも随分前にそれはウソだって言われてたのに

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 15:48:04
  60. 大和が役に立たなかったのは事実。
    が、金剛級の活躍や、兵器システムの一環として有効に活用された米軍の戦艦を見れば、別に戦艦という艦種を建造した事はなにも問題ないはず!!
    どの道、日本の国力では、大和の代わりに何を造っていても、大差ないでしょうし。

    問題は、帝国海軍が大和をまともに使わなかったことだけではないのでしょうか。
    でも、サマール沖海戦で護衛空母相手に命中弾ゼロだったしな・・・

    Posted by 旅するさかな at 2007年03月30日 15:49:02
  61. そもそも巨大じゃなかったら戦艦つくる意味ないし。
    中途半端な戦艦をつくるくらいなら水雷戦隊でもつくった方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 15:50:26
  62. ということはJSF氏のもうひとつの選択
    「建造中止」が一番正しかったのかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 15:52:26
  63. 建造中止は全く正しい選択だけれど、当時の判断としてならば正気の沙汰じゃあないですな。
    残念ながら後知恵に過ぎないのですよ……
    文字通り一国の命運がかかってるわけですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 15:59:26
  64. 上で書いた『虚構戦記(以下ry)』を読み直していたら、ドレッドノート以降の戦艦で当初期待されたほどの活躍をした戦艦はないとの記述がある。
    その理由として
    ・『戦艦』という兵器が極めて高価で、その建造は時間が掛かる国家的大事業になった。
    ・単なる海軍戦力の次元を離れて、国威・国力と国際的地位を示すものとなった。
     (ワシントン・ロンドン両軍縮条約で分かるとおり、現在の核兵器なみに国際政治を左右する要素になってしまった)
    ・国内的にも、主力戦艦は海軍を象徴する存在となり、その損失は国民全体に同様をあたえかねなかった。
    ・結果、どの国も戦艦を失うことを恐れた。

    つまり、WW2期の戦艦には、単なる「軍事」面だけではなく、「政治」的な要素もあったと指摘されている。

    こうなると、巨大戦艦の建造は、百歩譲って軍事的には無用の長物であっても、政治的には極めて重要な意味を持つわけで、政治と戦争が密接に
    結びついている以上、「無用の長物」「時代遅れ」という指摘は、やはりちょっと違うと思わざるをえない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 16:00:32
  65. >問題は、帝国海軍が大和をまともに使わなかったことだけではないのでしょうか。
    大和を最も有効活用できる艦隊決戦が起こらず、
    大和よりも使い捨てに出来る戦力(金剛とか)がある状況で、
    あえて大和を使う意味があるんでしょうか?

    >でも、サマール沖海戦で護衛空母相手に命中弾ゼロだったしな・・・
    あんな遠距離で、相手が煙幕張りながら逃げまくり、
    前衛の駆逐艦と航空機が妨害してきてる状況で当たらんのは当たり前です。
    それでも夾叉までは持っていったらしいんで、
    あとは当たるも八卦、当たらぬも八卦の世界でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 16:02:40

  66. トーキョーエクスプレスとかで使えたかも・・・

    >あんな遠距離で、相手が煙幕張りながら逃げまくり、前衛の駆逐艦と航空機が妨害してきてる状況で

    それは存じておりますが、金剛はガンビアベイを撃沈してますし、状況は不利とは言い難かったはず。逃げるといっても、護衛空母は20ノットちょいしか出ないですし。

    互角の敵と戦ったら、なおヤバかったのでは

    Posted by 旅するさかな at 2007年03月30日 16:19:49
  67. お互いに腰を据えて打ち合う状況なら、あとは数と戦術ですな。帝国海軍の砲術がヘタだったというわけではないはず。
    大体、大和にしてみればアレが対水上射撃の初陣ですし。
    遠距離砲戦において、ひたすら逃げまくる相手に命中させるのは極めて難しいとしか言いようがありません。砲弾は結局はマッハ2程度?ぐらいしか出ない飛翔物に過ぎませんから。
    むしろ、あんな状況で敵艦を沈められた金剛が凄いということです。

    敵機と敵水雷戦隊の妨害を排除できれば、命中を期待できる距離まで肉薄できたんでしょうけれども、ねぇ……

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 16:26:23
  68. 大和だって国民にすら知られていない状態だったけど、アメリカに「うちのアイオアぐらいでかいのを日本が持ってる」というプレッシャーをかけた点で言えば戦略的には十分役目を果たしたと思うんですが。

    開戦したあとでは抑止力も何もない気がするけど、
    Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月30日 16:00
    さんのの言葉で言うと『政治的』な部分で。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 16:26:23
  69. あと、控えに戦艦部隊が居るから、機動部隊を投機的に運用できたという効果も忘れたくは無いですね。

    仮に戦艦を潰して空母を作ったとして、太平洋戦争時に機動部隊しか主戦力が無かったら、帝国海軍のことです。その機動部隊を後生大事にしたのではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 16:28:27
  70. 一応、大和は 『 副 砲 で 』 駆逐艦ジョンストンを撃沈しております。

    それと、サマール沖海戦は敵発見時、対潜から対空へ陣形を変換している真っ最中だったため、
    各個バラバラに攻撃をかけてます。
    攻防共に非常に効率の悪い海戦を展開してしまったんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 16:32:42
  71. でもな〜当時の米国の場合、戦艦は造る
    だけ無駄、とかいった議論からは超越した
    生産力があるからなあ。
    年刊アイオワ・月刊エセックス・週刊カサブランカ…
    加えて同盟国への供与艦船の量を考えると
    「戦艦は造るだけ無駄?小さい、小さいぜよ、そんな話は!」


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 16:33:39
  72. 大和の副砲っていうと初期艤装の15,5サンチ砲か

    対空砲のはりねずみより「見た目」は好きだな

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 16:51:39
  73. 案外ヴァンガードは船としての性能は優れたたようで、北海での英米共同訓練中にアイオワと動揺性能が段違いだったとか
    まぁアイオワは速度性能を極めたカテゴリーとしては巡洋戦艦に入るかもしれないような船ですからその分さっぴく必要があるのかもしれませんが

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 16:58:03
  74. >Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月30日 16:26

    ありがとうございますです。

    いずれにせよ、実績があればなーというだけでして。
    まあ、43年、米潜「スケート」がトラックへ向かう大和を発見したものの、報告を受けた司令部が「アホ抜かせ」といって取り合わなかったとか、伝説を作れただけでもよしとせねば。



    Posted by 旅するさかな at 2007年03月30日 17:05:21
  75. >高速戦艦は最良の防空砲台でもありましたし

    いや、アイオワ級戦艦1隻よりもアレン・M・サムナー級駆逐艦4隻の方が有効な対空弾幕を張れるよ。

    >伊勢日向の2戦艦はエンガノ岬沖で非常に効果的な対空戦闘を行っても居ます。

    それね、米軍側の損害と照らし合わせると、10機も落としていない。小沢艦隊全体で、だよ。伊勢と日向は敵機を数機しか落としていないんじゃないかな。(自己報告は50機撃墜。しかし当のアメリカ海軍機にそのような大量損失は無かった)ロケット砲は威嚇には使えたけどまるで当たらなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 17:33:47
  76. >むしろ、あんな状況で敵艦を沈められた金剛が凄いということです。
    金剛の方が大和より敵に近い位置にいたというのも大きいかと思います。
    (大和は魚雷を回避するために非敵側へ回避運動を行っていた)
    それでも十分賞賛に値することですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 17:39:15
  77. >そもそも戦艦が航空機より弱い、というのは40年代初頭の一時的な現象です。
    結局、対空FCSに問題があったと言うほかないよね。あの時期は。

    >アイオワ
    安定性マズー
    仮想敵は金剛だったと聞くけど、マジ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 18:02:43
  78. >アイオワ
    まじ。ちなみに大和の対抗馬は「モンタナ」


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 18:05:33
  79. >Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月30日 18:05
    thx。
    モンタナというと、パナマ(運河を通ること)を諦めることで、アイオワにはない安定性と防御力を得ようと言う奴だったね。
    多分FCSはアイオワと同じかそれより新しいシステムを入れたであろうから・・・
    (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

    大和の問題点はFCSが遅れていたことだから、勝てる気がしない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 18:17:19
  80. >Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月30日 17:33

    極論してしまうと対空砲火で撃墜する必要は無いですよね。弾が当たらなくても攻撃の意図を断念させるだけでいいですし。
    結果的に落とす事が出来れば万々歳ってことで。
    そういう意味での効果的な対空戦闘という意味ではないですかね。
    実際には瑞鶴も瑞鳳も千歳も千代田(止めさしたのはデュポーズ部隊ですが)もやられてしまいましたが…
    (延べ500機以上の攻撃だしねぇ…)

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 18:20:52
  81. うろ覚えで悪いんだけれど、
    江畑センセの「使える兵器、使えない兵器」では「最強の兵器は使われない(その存在感で威圧する)ことに意味があるんで、使われてしまったら効果が半減する」みたいなことが書いてあったからなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 18:37:27
  82. 燃料の話を知っていれば命令に反し大量の燃料を無駄使いしたと書くだろうな。

    もっとも他に動かせる艦があればの話しだが。
    あったんですかね?

    Posted by H-UB 信者 at 2007年03月30日 18:40:34
  83. Posted by H-UB 信者 at 2007年03月30日 18:40>
    書籍の名前を失念してしまったが、海上輸送の艦艇を護衛する為の燃料まで攫ってしまったもんだから、その指揮官だったかが『何がメンツだバカヤロー!』と切れてたような。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 19:01:55
  84. 大井篤の「海上護衛戦」ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 19:20:16
  85. 89式小銃に銃剣の話も、なんか戦中の竹ヤリみたいな書き方だったな。



    Posted by 名無し林信者 at 2007年03月30日 19:35:38
  86. 「モンタナ」の弱点は水平装甲の薄さ。中遠距離での叩き合いになったら大和が圧倒的に有利。アメリカ軍はSHSを採用して対甲板打撃力を大幅に引き上げたくせに、自艦の水平防御がおざなりのままというのはどういう事だろうか。

    >そもそも戦艦が航空機より弱い、というのは40年代初頭の一時的な現象です。

    何言ってるの、終始、弱かったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 19:44:23
  87. > その二「海軍の基礎知識」で、その部分の内容の大半が戦艦の話となっています。
    戦艦についての話で海軍の基礎知識だといわれても首を傾げるしかないですね。基礎のごく一部というならわかりますが。
    ここだけみても、とてもわざわざ購入するような本でないことがわかります。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 19:45:16
  88. >もっとも他に動かせる艦があればの話しだが。
    >あったんですかね?

    当初は長門も一緒に連れて行く予定だった。燃料不足で断念。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 19:46:07
  89.  大和の対艦砲撃システムは、レーダー除けば米軍のそれに見劣りするものではなかったはずなんだが。
     勿論電探連動は大きな要素だけれど、当時の電探技術は米英でもまだまだ発展途上で弱点が多いのも事実。大和vsアイオワなら一方的な展開になったとは”思い難い”。ぶっちゃけ、一発良いところに貰っちゃえばそれで後の戦いの流れが決まりかねないし。

     あと、モンタナはパナマ運河通行を諦めてない。
     あのモンスター戦艦は、パナマ運河拡張とセットで計画されてた。いわば、新パナマックスサイズ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 19:47:55
  90. 常見問題見たが

    http://mltr.e-city.tv/faq08a03b.html#08157

    WWTでの一級鉄十字って普通は将校のみが対象だったと思うが、
    異例の功績を立てたとはいえ、態度のだらしない奴に
    そんな勲章が授与されるのか?
    ホホイ語さんは単に「勲章」としか理解してないんだろうか。

    あと、艦船に対する航空優位は
    英独のノルウェー戦なんかで判明してきた、という説もあるが
    (それがBOBでの制空権確保、という発想になったという話だそうだが)、
    そこらへんはどうなんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 19:48:15
  91. >>終始、弱かった

    つ【VT信管装備後の米艦隊】

    SHSへの対応防御なんて施そうと思ったら、それこそ大和並の防御が必要。アイオワが45000トンにしては弱防御なのは確かだけれど、モンタナは一種の諦めの産物と思われ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 19:49:52
  92. >Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月30日 19:47
    >あと、モンタナはパナマ運河通行を諦めてない。
    >あのモンスター戦艦は、パナマ運河拡張とセットで計画されてた。いわば、新パナマックスサイズ。
    知らなかった。初耳です。スマソ。そしてthx

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 19:50:33
  93. >Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月30日 19:49
    米艦隊の飛躍的命中率向上の背景には、VTよっかMk37射撃統制装置の比重が大きいって聞いたことが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 19:54:51
  94. あのときモンタナが建造されていればパナマ運河が拡張されていたということか。その場合戦後の海運の動向にも少なからず影響があっただろうなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 20:14:33
  95. パナマを渡れないなら運河を拡張しちゃえば良いじゃない(マリー
    と言い出す米帝様の工業力がOTL

    個人的には戦艦より空母駆逐艦だろという意見には、
    KG5級やノースカロライナ級なんかが起工されてる状況で対抗馬としての大和を作らないというのは拙いだろうし、
    ほぼ完成していた太平洋戦争開戦直前の時期でいきなり空母転用とかそういうことをやろうとしても、物資、金、時間などがかかってしまうだろうからこの時点でそのまま作ってしまったのはそう間違いではないと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 20:32:19
  96. パナマ運河問題に対する米海軍のもう一つのアプローチは単純な量的拡大。
    40年に議会を通過した第3次ヴィンソンだかスタークだかの計画完了時には、日本はその間の大規模な建艦計画を完遂させてすら対米比44%にまで下がり、
    アメリカは大西洋から増援部隊を得ることなく、太平洋艦隊だけで日本海軍に勝つことが可能となります。

    だからなのか、その40年の計画の名は、"Two-Ocean Navy Bill”

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 21:06:25
  97. ところでやたらと後知恵で何か言うのが叩かれてるけど
    悪いのはそれで当時の人を馬鹿にする事であって
    後になってから過去の事を検証するのは
    別に悪いことでは無いと思うんだけど...

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 21:27:10
  98. >DDG1000ズムウォルト級で充分なのでは?
    >艦砲は射程180km・対地ミサイルは射程300km
    >だそうですし、費用対効果を考えると艦砲射撃のためだけに

    開発中のレールガンの射程300Kmいけると言われている。
    費用対効果を言うなら対地ミサイルより、
    レールガンの飛翔体の方が安いと言われている。
    レールガンの場合は再発射までに必要とする時間は約5秒で
    砲門が九つあるとして、
    一分間に100発以上発射可能。
    しかも、従来の砲弾より再装填の時間と到達までの時間が早い。
    ズムウォルト級のように分散していしまうと、
    その分だけ余計な人員を必要として費用対効果としてどうか。
    また、艦船を小型にしてしまうと原子炉との運用も
    それだけ難しくなり、
    原子炉でないと発射できる弾数と電力量が限定的。
    艦砲射撃だけの為と言うが、
    戦争序盤における敵施設(レーダ、軍港や航空施設)の破壊は
    重要であることは言うまでもない。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 21:32:46
  99. ここで後知恵云々って出てるのは、”大和を建造しなければ〜”がナンセンスっていうことで出てるんじゃないかな?

    しかし、大和だとホント食いつき良いよね。自分もだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 21:36:06
  100. なんつーか・・・戦艦をめいっぱい動かせる石油がありゃぁ、
    戦争なんかしてねよーな・・・

    Posted by もふっと at 2007年03月30日 21:54:12
  101. 戦前から、日米共に制空権下での水上戦闘が基本思想ですから、大和が活躍できなかったのは、航空戦で負けたからでしょう。

    昭和12年の時局宣伝資料の時点で「制空権を取ることが戦闘に勝つ為の要訣である」と書いてあるんだし。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 21:59:55
  102. 第二次世界大戦時のアメリカは、空母も戦艦も
    作れるだけの国力があったから、
    どっちとも作っとけって考えてただけでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 22:16:55
  103. >どっちとも作っとけって考えてただけでは?

    そんなことくらい分かりきっているよ。その上でホホイ語を揶揄する為に煽ってるんじゃないか。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 22:34:39
  104. レールガンは射程は長いけど、低伸弾道なのがネックな気がするなぁ。
    艦砲射撃って、上から落としてナンボって代物では?

    SHSにしたって、元々上から落とすための重量増加だし。

    …まあ、私は「真実一路」に影響されすぎの感はあるんだけど…。
    http://www.warbirds.jp/truth/index.html

    Posted by えるうっど at 2007年03月30日 22:37:35
  105. なんかいろいろと勉強になった
    次回にもwktk

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 22:38:41
  106. >次回にもwktk

    次回もう来てるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 22:41:35
  107. >費用対効果を言うなら対地ミサイルより、
    >レールガンの飛翔体の方が安いと言われている。

     それトータルの話?
     対地ミサイルは燃料込みの値段だから、レールガンの飛翔体(燃料というか運動エネルギーは外部からの供給)のほうが安くても不思議じゃない。
     問題は、発射のための電力、砲身の劣化etc含めたトータルでどうかってこと。

     そもそも、費用対効果の「効果」が何かってのも問題。
     目標となる軍事施設に直接ぶち込むのと、
     目標が有る町のどっかにぶち込むのでは同じ重量の火薬を投射してもその効果はぜんぜん違う。 

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 22:46:11
  108. >砲身の劣化

    現状のレールガンは1発撃ったら砲身が焼き切れてしまうのですが。

    どうでもいいがあんまり電波な事を書いていたら、ここから軍事板常見問題に収録されて晒し者にされる可能性があるので、せいぜい気を付ける事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月30日 22:53:52
  109. >費用対効果を言うなら対地ミサイルより、
    >レールガンの飛翔体の方が安いと言われている。

    誤解があるようですが、私が言う「費用対効果」の費用とは、軍事的に実用レベルのレールガンを装備する未来戦艦とズムウォルト級対地攻撃駆逐艦の、研究開発費も含めた建造費+運用費を指しています。
    レールガンから発射される弾と、対地ミサイルだけを比較している訳ではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月31日 01:12:42
  110. レールガンのネタで盛り上がってる所、失礼するが…
    ディスカバリーの『真珠湾攻撃の検証』で、洋上決戦になった場合の図演やってましたよね。
    その中で、「航空機の損害も相当出るが、米戦艦も3隻は沈む」という結果が出たとき、
    元米海軍少将が、「そんなに沈まない筈だ!!」と怒る強烈?なシーンが…
    自分も、日本に好意的な先生だなとは思いましたが、米に滔々と流れる鉄砲屋の血を垣間見た気もしました。
    鉄砲屋に栄光あれ!!

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月31日 02:23:47
  111. いやあ、ヤマト関連かなり知識が修正されました。ありがとうございます。>all

    Posted by 74式 at 2007年03月31日 02:52:23
  112. >実用レベルのレールガンを装備する未来戦艦とズムウォルト級対地攻撃駆逐艦

     ここまでくると電波臭が・・・
     そろそろ、ソースが欲しい。

     

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月31日 07:44:26
  113. 米海軍は将来艦砲としてレールガンの研究をしてますが、まだだいぶ先の話じゃないですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月31日 08:32:01
  114. >Posted by 74式 at 2007年03月31日 02:52

    大和は戦艦。ヤマトは宇宙戦艦。やまとは原潜。
    微妙微妙〜♪


    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月31日 09:37:11
  115. >Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月31日 07:44

    >>実用レベルのレールガンを装備する未来戦艦とズムウォルト級対地攻撃駆逐艦

    >ここまでくると電波臭が・・・
    >そろそろ、ソースが欲しい。

    上記>>を書いた者ですが、どうも誤解されている様なので説明させてください。

    上記>>は、

    「レールガン装備の戦艦が対地攻撃用途で有効である。」と言う書き込みに対するものです。
    「対地攻撃駆逐艦ズムウォルト級で、能力的に充分では無いですか?レールガン装備の戦艦を開発・建造するのは、費用対効果で劣っているのでは無いですか?」と言う主旨です。
    私が、レールガン装備の戦艦を開発しようと主張している訳ではありません。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月31日 13:09:51
  116. 2chで書き込んだやつだけど

    WW2前後の新戦艦建造数(基準排水量)

    日2隻128000トン
    米10隻390000トン(アラスカ級含めると12隻448000トン)
    英6隻228135トン
    独4隻147000トン
    仏4隻134306トン
    伊3隻(d数よくわからん)


    日米開戦時空母保有数

    日10隻203750トン
    英10隻181275トン
    米9隻173636トン
    仏1隻22146トン


    驚くべき事に開戦時世界の空母の3分の1が日本海軍所属だった訳だ。
    これは覚えておいていい。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月31日 18:50:30
  117. 日本の戦艦建造の最後。

    開戦時海軍は損傷艦受け入れに備えて空母を含むすべての艦艇の建造を中止した。
    空母や駆逐艦等優先度の高い艦艇は建造再開したが、当然戦艦は建造中止。

    当時建造中だった戦艦は4隻。

    大和は工事をほぼ終え、竣工目前だったため関係なし。
    武蔵は主砲搭載までを終えており、速やかに完成させることとなった。
    110号艦(信濃)は浮揚させて船渠を空ける為だけに工事続行とされたが、
    時局の変化によっては建造再開の脈ありとされ正規の手順で建造続行、
    ミッドウェー後の空母改造決定までに罐室・機械室の大張水(水密検査)も行われている。
    111号艦は2重底まで組み上がっていたが、渠中で解体、ポンツーンとして再利用された。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月31日 19:12:53
  118. >驚くべき事に開戦時世界の空母の3分の1が日本海軍所属だった訳だ。

    とはいえそれ、戦争直前に改装空母を急遽造り上げた成果だからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年03月31日 23:25:30
  119. まあ米英のにも商船改造空母が含まれてるけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月01日 00:32:15
  120. 日:瑞鳳、大鷹
    英:アーガス
    米:ラングレイ

    こんなもんか?正規空母に見劣りする改装空母。
    尤も、鳳祥とカレイジャス級以外の英空母も性能はアレだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月01日 00:50:37
  121. 米のロングアイランド
    英のアーチャー、オーダシティー
    も商船改装だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月01日 01:25:26
  122. >>米:ラングレイ
    >>こんなもんか?正規空母に見劣りする改装空母。

    ラングレーは戦前(1936年)時点で水上機母艦
    に改装済み。

    恐らく空母のトン数には加わっていないはず。

    Posted by 別スレ6124 at 2007年04月01日 08:25:14
  123. さすがフランス。
    1956にもなって戦艦を建造するとは、他国にできない事を平然とやってのける。そこに痺れ(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月01日 08:28:24
  124. 大和は戦艦。ヤマトは宇宙戦艦。やまとは原潜。
    微妙微妙〜♪

    >
    訂正、大和です。ヤマトでもやまとでもありません。

    Posted by 74式 at 2007年04月01日 09:25:55
  125. >1956にもなって戦艦を建造するとは

    一応、スエズ動乱の際に出撃したんだぞ。何も出来ずに帰ってきたけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月01日 17:11:28
  126. >1956にもなって戦艦を建造するとは
    殆ど出来上がってた状態でアメリカ軍と交戦して大破した艦だからなぁ
    解体するのも勿体無いから完成させたんじゃないだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月01日 20:57:05
  127. >>殆ど出来上がってた状態でアメリカ軍と交戦して大破した艦だからなぁ

    主砲は確か3門のみ。推進軸は2本だけ完成。
    砲の制御システムは手を付けた段階まで。
    完成には程遠かった。

    完成が間近だったのはリシュリューの方。

    Posted by 別スレ6124 at 2007年04月01日 22:22:50
  128. アメリカは物資も人も豊富で
    船をガンガン造れるんだから、
    (従って、多少の戦艦を造りながら
     大量の空母を同時に建造できる)
    アメリカが終戦間際まで戦艦を造っていたことを
    引き合いに出してもあまり意味はないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月02日 08:38:55
  129. ていうか、マリアナのTF58.7、レイテのTF34、沖縄のTF51を見ても、戦艦使う気あったんですがね。

    日本は戦前の時点で陸上航空隊の大拡張に走ってます。(戦艦も空母も建艦競争に負けるから) ○4、○5計画でどれだけの規模の陸上航空隊を作るつもりだったか見ないで、日本海軍の軍備を語っても仕方ないでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月02日 14:46:41
  130. >日本は戦前の時点で陸上航空隊の大拡張に走ってます。

    そこまで説明すると脱線し過ぎだろう、本題は「大和を造った当時、それが戦略的失敗だったかどうか」なのだから。

    >○4、○5計画でどれだけの規模の陸上航空隊を作るつもりだったか見ないで、
    >日本海軍の軍備を語っても仕方ないでしょ。

    いや、そういうことは「反戦軍事学」を対象にした場合の本題じゃ無いから。

    しっかし、大和の話になると皆熱いねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月02日 16:17:36
  131. >アメリカが終戦間際まで戦艦を造っていたことを
    >引き合いに出してもあまり意味はないのでは?

    だからイギリスのヴァンガードやフランスのジャンバールの話もしているんじゃないの?

    >アメリカは物資も人も豊富で
    >船をガンガン造れるんだから、
    >(従って、多少の戦艦を造りながら
    > 大量の空母を同時に建造できる)

    船員というのは素人を早期に育成できるようなものじゃないので、戦艦に廻す人員が居るならそれを空母や駆逐艦に廻した方が良いと思う。只でさえ物凄い量の駆逐艦、護衛駆逐艦、護衛空母を造っていたし。

    アイオワ級4隻で1万人以上の人員が必要になる。これは護衛駆逐艦50隻を動かせる人員数だから、馬鹿には出来ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月02日 16:25:01
  132. 開戦時世界一多くの空母を保有し、
    戦艦建造量も少ない日本海軍がなぜ
    「時代遅れの大艦巨砲主義に固執した」などと
    謂れのない誹謗を受けねばならんのか。
    全く理解に苦しむ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月02日 19:46:16
  133. >Posted by 名無しT72神信者 at 2007年03月31日 23:25

    >>驚くべき事に開戦時世界の空母の3分の1が日本海軍所属だった訳だ。

    >とはいえそれ、戦争直前に改装空母を急遽造り上げた成果だからなぁ。

    改装空母だろうが、急仕上げだろうが、そこら辺は問題じゃないでしょう。
    大和だの大艦巨砲主義だのを批判する輩は、旧軍の航空軽視を論拠としとるわけで。

    むしろ、改装空母を急遽造って航空戦力の充実を図ったという意味で、旧軍が航空軽視でなかったという反証にはなると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月03日 01:55:42
  134. >Posted by 名無しT72神信者 at 2007年04月02日 08:38

    >アメリカが終戦間際まで戦艦を造っていたことを引き合いに出してもあまり意味はないのでは?

    ドカドカ軍艦を造れるアメリカが、なんで終戦間際まで戦艦を作ってたんだろうね。
    完全に空母>戦艦なら、終戦間際まで戦艦を作る意味なんてないじゃん?空母と航空機を作ってればいいのに。

    結局のところ、終戦間際になっても戦艦の意義はあったわけよ。というか、あると思われてたというほうが正しいか。
    いくらドカドカ造れるからって、タダじゃ造れないんだから、アメリカにしろイギリスにしろ無価値の戦艦を造るわけないじゃん。

    日米の国力を考えれば、確かに日本は戦艦も空母もというほどの力はない。
    その中で、武蔵を最後に戦艦の建造を中止し、第三号艦を空母に変更したってことは、旧軍は航空戦力を優先したってことだと思うんだけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月03日 02:09:11
  135. というか、○3計画の時点で空母の数で負けるから優秀商船を徴用した特設空母の研究を始めてるわけで。

    ○4計画の時の建造方針は
    「主力艦勢力の維持を主眼とし戦艦二隻を建造す」
    「航空母艦勢力を重視し一隻を増勢す」
    「乙級巡洋艦は編成上必要最小限度の兵力維持の為代艦を補充す」

    同計画の航空兵力に関する方針は
    「海上航空兵力の外基地航空兵力の画期的充実を期すること最も緊要なるを以て陸上航空隊を増設す」

    ですぜ。艦船で増勢されているのは空母1隻の他は駆逐艦と潜水艦です。日本海軍の構想を無視して船の数を数えても意味ないんです。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月03日 20:41:32
  136. 陸上機の構想まで話してたら脱線し過ぎだろう、只でさえ「反戦軍事学」は脱線が多いのに、批評まで話が逸れては話が前に進まない。

    「日本海軍の構想」というテーマで語るならそれでもいいけど、今回は空母と戦艦の話だから、その話をしなかっただけの事。

    ただ、日本海軍が陸上機の充実を図ったのは懸命だと思う。侵攻する米艦隊は陸上機を連れて行けないが、日本海軍は中部太平洋で待ち構えているので陸上機が使える。

    つまり、航空主兵に完全に転換していない場合でも、漸減作戦の投入兵力としても、陸上機は重要な存在となる。米艦隊がこれを撃ち破るには、主力艦隊に先行して空母機動部隊を陸上基地撃破に投入する必要がある。場所の分かっている陸上基地と居場所が不明な空母機動部隊では、陸上機の足が長くても先手を取れるとは限らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月03日 21:09:52
  137. 脱線って言えばそうなんだけど、大和の建造が始まった時には「制空権下の水上戦闘」を考えていたわけで、大和を活躍させるには、その前に制空権を取らねばならない。戦史叢書の海軍軍戦備1から引用すると

    『艦隊主力の決戦に先立ち航空機により敵航空母艦及び主力を攻撃し制空権下の艦隊決戦を期す。』

    ということ。空母でも陸上機でも、航空戦力の充実がないと大和の活躍はありえないわけで。実際には、大和が参加した海戦全てで航空戦に負けたけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年04月04日 21:27:43
  138. >>82
    >もっとも他に動かせる艦があればの話しだが。
    >あったんですかね?

    ほかに動かせる艦は多少あった。しかし昭和20年3月末の呉方面は完全に機雷封鎖されて袋のねずみになっていたから、無理でしょうね。たまたま同月19日の空襲の際に運良く機雷封鎖の囲みから逃れられた第二艦隊のみが出撃できた。

    Posted by 彩雲 at 2009年04月08日 00:17:44
  139. この場で関係ない話をして恐縮ですが、個人的な友人関係なもので・・・。

    >26.北村賢志サンって今なにをされてるんでしょうか、この人こそホホに替わって朝日から出版して欲しいものですが、世の中なかなかうまいこといきませんね。

    Posted by SLE某 at 2007年03月30日 02:57:12

    >今現在(2012年五月)は私達とTRPGのD&D(第四版)のキャンペーンのDMしてますねww
    書籍は「空想組織就職読本 」「日米もし戦わば―戦前戦中の「戦争論」を読む 」を出しています。「虚構戦記 研究読本 」は確か一冊の本にまとめていたはず。
    論調と言うか独自の理念は相変わらず。
    著書で語ってるのと全く同じノリでアニメや漫画の話をするので波長さえ合うなら一緒にいてこれほど面白い人物もそうはいない。
    ちなみに彼のスタイルが賛否両論なのを承知の上で言うが誓って彼はいい加減な駄法螺を喋る人物ではない。
    彼が何かを批判したり説を唱える時は彼なりの明確な根拠がある時のみである。
    データの鮮度ど正確性を何よりも重んじる性格で勉強の量も尋常ではない、私は20年近くの付き合いで其れを強く実感している。
    彼は「真面目な軍事論は売れない」とぼやいていたがそれは軍事的妄想に囚われている人物にとって都合の悪い事が多く書かれている証拠だろう。
    心ある未読の方は是非お手に取っていただきたい。
    非常に勉強になる事が沢山書かれていますから。
    では長々とこの場にあまり関係に無い事を書いて申し訳ありませんでした。

    Posted by 雅虎 at 2012年05月10日 10:41:13
コメントを書く
お名前: デフォルト名無しの説明

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント:

認証コード: [必須入力]


※画像の中の文字を半角で入力してください。

この記事へのTrackBack URL

※言及リンクのないトラックバックは受信されません。

新しいネタを探しつつ・・・・・・・。
Excerpt: まあ、軍事的に痛いネタがチラホラと出てきました。 まずは、毎度おなじみ週刊オブイェクトより投下。 -------------------------------------------------..
Weblog: 不定期更新スカーフェイス通信
Tracked: 2007-03-30 02:56
 
×

この広告は180日以上新しい記事の投稿がないブログに表示されております。