2013年08月20日
8月12日からF-35B垂直離着陸戦闘機が強襲揚陸艦ワスプでの第二期艦載試験を開始しました。8月14日には初めての艦載夜間離発着テストが行われています。

Marine test pilot makes first F-35B night landing at sea - Headquarters Marine Corps


F-35B Developmental Test Phase Two


F-35B Accomplishes First Night Vertical Landing Aboard USS WASP


F-35B Twilight Operations on the USS Wasp

アメリカ海兵隊はF-35Bを2015年12月までにIOC取得宣言する予定で、2017年には岩国基地へ配備する予定です。
21時57分 | 固定リンク | Comment (371) | 軍事 |

記事へのコメント ↓書き込みフォームへ移動
  1. 1get
    中止だ云々と騒がれていた時もあったけど、
    着々と試験が進んでるのは日本にとっても朗報かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 22:11:19
  2. 2005>2015, 2007>2017

    海兵隊の垂直離着陸型F-35Bは2015年12月までにIOC取得宣言予定で、海軍の空母艦載型F-35Cは2019年2月までを予定しています。
    http://bylines.news.yahoo.co.jp/obiekt/20130601-00025379/

    アメリカのパネッタ国防長官が12月18日にワシントンで「2017年にF-35戦闘機を日本の岩国基地に配備する。F-35戦闘機の初めての国外配備になる」と講演しました。
    http://obiekt.seesaa.net/article/309640858.html

    Posted by visitor at 2013年08月20日 22:12:56
  3. オスプレイで問題視されたものがF-35Bでは問題視されていないと言うことで、排気問題をどうやって解消してるのかと前から不思議に思っていたけど、着艦してからの排気はすぐ切ってるのね。なるほど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 22:14:21
  4. 完全にCGだな
    影の位置とかおかしいしゲームCG感が出てるw
    最低でもハリウッドレベルのCGじゃないと俺らはだまされない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 22:28:37
  5. >>4
    ……とりあえず、君がCGに騙されやすい(逆説的に現実の映像をCGと思い違いする)人だってことが
    よく解った。

    影の位置がおかしい?
    周りが海(太陽光が海面を反射する)ってことを完全に忘れてるのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 22:36:54
  6. >>4
    いや特撮だろ。
    カットによって細部のディティールが違うからバレバレだわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 22:39:57
  7. >4

    これロッキードの公式動画だぜ? UPされたばかりの。

    頭大丈夫?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 22:40:00
  8. >>5訂正
    ×太陽光が海面を反射する
    ○太陽光が海面で反射する

    >>6
    >>いや特撮だろ。
    >>カットによって細部のディティールが違う

    例えばどこ?
    意図的にピントを調整してるのは解るけれど、
    特撮という意見には同意できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 22:45:41
  9. >>4
    CG丸出しならフロム製作じゃないな(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 22:58:04
  10. ちょっとネタにマジレスすぎんよぉ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 22:58:08
  11. 4〜5年前の初めての垂直離着陸画像に比べると
    凄く安定してきてるね。
    難産だったけど、将来発展がったが出てくるまで
    こなれると、色々変わってしまいそうです

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 22:59:08
  12. CG祭り開催と聞いて

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 22:59:43
  13. f-35アンチは暑さで頭おかしくなっちゃったのかな
    いずもでも試験してほしい

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 23:00:28
  14. ただの垂直着陸程度で陰謀論が出るのか
    世は陰謀に満ちているな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 23:02:05
  15. ※4
    君ねぇ、ついったでオブイェクト氏に絡んでブロックされたからといって
    こんな所でも妄言吐くのやめてもらえる?

    ※3
    本当だ。脚が付いた瞬間にエンジンを切っているんだね。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 23:02:33
  16. 訂正乙

    やはりCGでしょうコレ
    テスト動画のタイトルクリック>youtubeで再生>好評価をクリック。
    すると、ワーナーブラザーズのリンクが表示され、公開中のパシフィック・リム製作企画会社が手掛ける2014年公開Godzilla-2014のテストCG動画だって英文の説明がありましたよ。

    Posted by visitor at 2013年08月20日 23:03:37
  17. つまりこれは
    「最近の戦闘機はスゲーからハリウッドのCGともう区別つかない、むしろ俺たちの人生がハリウッドのCGの世界のことなんじゃないか? もしかしたら俺が見ているものすべて・・・!?」という高度なボケなのかもしれないけど、スレ違いだから陰謀論ネタを扱うサイトに帰ったほうがいいと思うよ(´・ω・`)

    ところでこういうのに文句言っている人たちって2017年にF-35が岩国に配備されたときどんな顔するんだろうね?
    是非とも早く岩国に来てほしいもんです

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 23:10:34
  18. >テスト動画のタイトルクリック>youtubeで再生>好評価をクリック。
    そうならないんだが何が悪いんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 23:11:27
  19. >15
    コメント番号4が岩見なら、奴はブロックどころかTwitter運営にアカウント削除されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 23:13:26
  20. ※19
    なるほどです、ついったの方で垢消されたから
    こっちに来ちゃったんでしょうなぁ


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 23:20:10
  21. >>16
    >>ワーナーブラザーズのリンクが表示され、公開中のパシフィック・リム製作企画会社が手掛ける2014年公開Godzilla-2014のテストCG動画だって英文の説明がありましたよ。

    そのサイトのリンクと英文を引用してみ?
    できなきゃ君は嘘吐きだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 23:20:36
  22. >16

    馬鹿な釣り荒らしを続けるようならアク禁するよう報告しておくわ。キチガイを装った者はキチガイよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 23:27:57
  23. オホォスッげぇ天然物は違うな…(ゴクリ
    彼に一体何の意図やメリットがあるのか、またCGと判断してしまった理由等をしばらく真面目に考えたが全く浮かばねえ…!

    んで機体の安定性を保つ部分に関してアシストされているという部分を除いて、
    離発艦時の機体のコントロールはマニュアルなんだろうか?
    それとも半自動的なことになっているのだろうか?
    今まで通りライトに頼って着艦なのか、機体の進化で夜間視界を機体カメラで補って着艦するのかなとか色々気になる。
    http://www.youtube.com/watch?v=5NCH2Q9-UrU
    ハリアーの可視光着艦動画はこんなだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 23:29:35
  24. >>23
    ハリアーも着艦とほぼ同時にエンジンカットしてるっぽいな。よく見えないけど。
    降りる時のコントロールは知らないけど、降りたい所を選んだら真上まで移動してくれる機能があるかもしれないな。真下まで見える装備持っているし。
    F/A-18の頃から自動着艦機能も備えてる位だから何かしらのアシスト(自動着艦まで行ってるかも)はあっても不思議じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 23:45:10
  25. 前回のワスプの試験の時とまた甲板の処理された部分の色が違いますね。
    (前回よりも範囲か狭くなってる。)
    毎回、耐熱処理をし直してるのだろうか?何種類か試してる?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月20日 23:59:58
  26. ハリアーと違って着地の瞬間跳ね上がるみたいな動きがないね?
    地味に凄いや

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 00:10:41
  27. すばらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 09:09:07
  28. >16
    >ワーナーブラザーズのリンクが表示され、公開中のパシフィック・リム製作企画会社が手掛ける2014年公開
    >Godzilla-2014のテストCG動画だって英文の説明がありましたよ。

    リンク先のURLと英文を転載してみろよ。虚言癖でもあるのかねこいつ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 10:28:18
  29. ロッキードの公式動画だっつーの。
    http://www.youtube.com/user/LockheedMartinVideos/videos

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 10:34:11
  30. 着陸が安定しているなぁ。あとはソフトウェアだけなのかな?
    機体が完成しても武器管制ソフトウェアの完成が・・・って所が、
    近代戦闘機っぽい問題ですね。
    しかし、ダウンストリームって結構ありますね。
    海水がかなり巻き上げられているから甲板の誘導員は大変そう。

    あとB型の運用はワスプ級やアメリカ級などの
    強襲揚陸艦での運用が完全にメインになるの?
    それ意外の運用ってあまり考えられないけれどw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 10:41:45
  31. QEもあるしカブールもある
    将来的にはファン・カルロスやいずも型で運用される可能性もある(あ、ファンカルロスはワスプと同じ強襲揚陸艦か・・・)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 12:55:17
  32. >30-31
    いずもの記事のコメント欄で、あれだけフルボッコにされたのに、まだ「いずもを軽空母化してF-35Bを導入」とか、非現実的な願望を垂れ流すつもりか?

    QEもカブールもファンカルロスT世も、いずれはF-35Bを載せることになるでしょ。岩国にも数年後にはやってくる。
    でもそれと「いずも」の件はまったく別。

    いいかげん引っ込んでくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 13:02:38
  33. >>32
    誰がフルボッコにされたのか、あるいはお前がフルボッコにした「つもり」でいるのかは知らんが可能性はあるだろ、当然
    むしろ何を神経過敏に反応してるのかと笑いたくなるわ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 13:07:41
  34. ※32
    ※30だけど・・・"いずも"に搭載とか一言も言っていませんよ?
    他人の文章が正確に読めないなら黙っていた方がよくね?

    むしろ"いずも"に搭載云々を持ち出している貴方の方が疑問。
    そもそも"いずも"に搭載する利点なんてあるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 13:12:29
  35. いずもに乗っける云々は知らんけど、
    この話題が出ると必ず異常な速さで
    キレ気味の反応があるのは一体何なんだろうなと
    最近思ってきた。

    やっぱ玄界灘のあっち側?
    35買えなくなったみたいだし。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 13:19:25
  36. そういやB型ってF/A-18みたいに空中給油機能あるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 13:31:02
  37. >キレ気味の反応があるのは一体何なんだろうなと

    いずものコメ欄で、いいかげんにうんざりしたからだよ。
    ちなみに半島の人間でもなければ大陸の人間でもない。自衛隊はF-35Aの導入が進められているし、F-35Bの導入には海兵隊や軽空母をすでに持つ他国と違い、必然性がないと考えている。

    >30&34
    たしかに30では「いずも」うんぬんは書かれていないね。失礼!

    その上で反応。
    F-35BはSTOVL型の軽空母や、強襲揚陸艦での運用をメインに開発が進められている。
    昔、ハリアーが開発されたころのように、飛行場が整備されていないエリアでの陸上基地からの運用は、今のところ考えられていないようだ。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 14:06:21
  38. >>33
    可能性可能性って、一々叫びすぎなんだよ。
    俺が来月隕石が衝突して埼玉県川越市が壊滅する「可能性は0ではない」って言って回ったらお前まともに相手してくれるんか?

    可能性の有無じゃなく、それが考察するに値する確率かの問題なんだからカノウセイガーって言っても何にもならんわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 14:08:04
  39. 無知なので教えてください。
    「着艦直後にエンジンを止める」との話題が出ていますが、それは「燃料をカットして燃焼を止め高温の排気ガスを出なくする」という意味で良いのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 14:39:55
  40. >>38
    なにを熱くなってるのか知らんが来月埼玉に隕石が落ちる可能性よりも将来いずも型でF−35Bが運用される可能性の方が段違いに高いだろ常識的に考えて・・・
    あと隕石はスレチ、F−35Bは記事内容に即した話題
    同列に語る方がおかしいし、それを不自然だと思わないお前もおかしい

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 14:56:52
  41. >40

    32&37だ。
    38は俺ではないが、40の言い分も屁理屈だろ。

    いずも型はF-35Bの運用を前提にした設計はされていないし、軽空母への改造等も想定されていない。そのあたりは前のいずも記事のコメ欄で、さんざっぱら議論がされている。
    その可能性は極小だろ。
    0.1%より1%のほうが大きくても、小さいことには変わりはない。

    31、33、40氏が、いずも記事コメ欄で暴れた人と同一人物かどうかは知らないが、もし違うならそちらを読んでから来てくれ。
    同一人物なら、いずも搭載の話はそちらでしてくれ。また荒れて他の人の迷惑になるから。

    たまたま昼休みに覗きにきたら、31でまた蒸し返している奴がいて、反射的に反応してしまった自分に後悔してるよ。しかも誤読して30氏にも迷惑かけたし。




    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 15:46:42
  42. >>39
    そんなことは知らん。
    F-35B Accomplishes First Night Vertical Landing Aboard USS WASP
    において着地とほぼ同時に排気側の赤外線放射が消えてるだけ。

    このときのエンジンの状態がどうかとか言う知識はとりあえずナス。
    言っているように燃料カットしてるかも知れないし平気なアイドリングモードがあるかもしれんし、排気方向を下でなく通常状態のようにしちゃえ排ガスでてても問題ないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 15:54:04
  43. 満載2万5千tの軽空母にSTOVL戦闘機いずれ搭載すると考える方が常識的。

    政治的理由で当面搭載しないとしても、設計に考慮されていないとしたらそれこそ、日本の異常さ平和ボケ。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 16:18:30
  44. >>41
    0.1%でも1%でも変わらないっていう屁理屈が通るなら1%も10%も変わらないって話になるな
    ところで10%の可能性というのは将来を話し合う分には十分検討に値する確率だ
    荒れて他の住人が迷惑するとかもっともらしい大義名分を掲げてるけど自分で「後悔してる」とか書いてるとおり実際に荒らしてるのはお前じゃん
    >>30で「運用上は強襲揚陸艦が完全にメインになるのか?」という質問が出て、それに対して>>31が適当に強襲揚陸艦以外のF−35Bを運用する予定・可能性のある艦艇を列挙した
    その中の1つにたまたま「いずも」が入っていた
    その程度のことでいきなり「いいかげん引っ込め」とはよくも言えたもんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 16:30:11
  45. 公式に導入検討否定されたんだから
    本当に導入検討しはじめてもスケジュール的にいずもと24には乗らないだろうと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 16:47:57
  46. >>44
    >ところで10%の可能性というのは将来を話し合う分には十分検討に値する確率だ
    自ら屁理屈と言ったモノを元に話広げんな。

    そもそもその「0.1%でも1%でも変わらない」ってのは君の「将来いずも型でF−35Bが運用される可能性の方が段違いに高い」に基づく主張を否定するものなんだがw?

    Posted by 38 at 2013年08月21日 17:00:09
  47. >>42
    今月の航空ファン、石川氏の記事要約
    ・防衛大臣が記者会見で「自衛隊へのF−35Bの導入の検討」を否定したことについて
    ・ここでいう「検討」とは「具体化を前提にした検討」のことで「可能性研究」などとは別物、そちらは否定されていない。
    ・そして自衛隊はF−35Bの「可能性研究」は間違いなくやっている。
    ・「具体化を前提にした検討」が否定されたことで分かるのは、次期中期防での導入はない、ということだけ。次次期での導入はまったく否定できない。
    ・LMがB型の販売に意欲的なことはF−X商戦の頃からよく知られている。
    ・日本側にもFACOまで建設するからには少しでも調達を増やしたい、という思惑がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 17:00:13
  48. >>47
    >日本側にもFACOまで建設するからには少しでも調達を増やしたい、という思惑がある。

    それってむしろ価格が高いB型を避ける理由にならないか?
    同じ予算ならA型の方が多く買えるわけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 17:03:09
  49. >>48
    異なる機能をもった機体の方が財務省を納得させやすいってことなんじゃね?
    まぁいずれにせよ、F−35関連の記事で言葉狩りのごとく「いずも」の名を排除しようと努めるのは今となってはかえって嵐行為を促進するだけだと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 17:06:47
  50. >>47
    一軍事雑誌の予想で得意げにならなくても・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 17:07:07
  51. >>50
    自分に都合の悪い情報は見ないようにするタイプなんですね、よく分かります

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 17:09:27
  52. >>51

    何熱くなってるのか知らないけど、一々返信してるなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 17:13:40
  53. >>47の

    今月の航空ファン、石川氏の記事要約
    ・防衛大臣が記者会見で「自衛隊へのF−35Bの導入の検討」を否定したことについて

    は>>45向けです
    安価ミススマソ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 17:15:43
  54. >43
    >43.満載2万5千tの軽空母にSTOVL戦闘機いずれ搭載すると考える方が常識的。

    だから、全通甲板もっているからって、軽空母じゃないってば。

    >44
    >それに対して>>31が適当に強襲揚陸艦以外のF−35Bを運用する予定・可能性のある艦艇を列挙した。その中の1つにたまたま「いずも」が入っていた

    いずもに今のところ予定はなく、可能性も微々たるもの。
    「たまたま」じゃないだろ。ごまかすなよ。

    >実際に荒らしてるのはお前じゃん
    ハイハイ、だから「後悔してる」って書いただろ。お前さんみたいの呼び込んじゃったから。
    あやまるよ「ごめんね」。
    これで気が済んだか?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 17:15:49
  55. うん、やっぱいつもの「空母欲しい欲しい病」の駄々っ子だ

    >>49
    他を一切削らないという条件でならね!
    そしてそんなに財務省は甘くないことなんてとっくに実証済みである。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 17:18:05
  56. >>54
    >ハイハイ、だから「後悔してる」って書いただろ。お前さんみたいの呼び込んじゃったから。
    >あやまるよ「ごめんね」。

    正論付き返されたら今度は居直りか、とことんモラルの低い住人だな
    こういうのが上から目線で自治したがることの方が軽空母厨よりもよほどコメ欄が荒れて他の住人が迷惑する原因になってるんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 17:21:00
  57. >49
    32です。まさにその通りでした。反省してます。すいません。

    >47
    >・ここでいう「検討」とは「具体化を前提にした検討」のことで「可能性研究」などとは別物、そちらは否定されていない。

    このこと自体は正しいと思うよ、その可能性研究の結果、現状の自衛隊にはF-35Bの導入は必要ないと判断されたから、防衛大臣の談話につながったわけでしょ。
    導入しないから兵器の研究も一切しないなんて、誰も言っていないと思うけどね(まあ、一部のアレな左向きマスコミは知らんけど)

    ハリアーにしたって、かなり昔から可能性の研究はされてきた。でも結局、導入はされなかったよね。それはF-35Bにしたって同じだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 17:28:50
  58. >>57
    単に可能性研究がまだ終わってないから具体的な検討に移れない、というだけの可能性もあるのでまだ決め付けるのは時期尚早かと

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 17:34:28
  59. いずもを軽空母化しなくても、そして海自がF-35Bを運用しなくても、どこぞの機体がいずもに発着艦できる(さらに補給も)というだけでも、カードにはなるでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 17:39:36
  60. >58

    まだ実機を運用している国がないわけだし、もしかしたら今の常識を覆すような運用方法が生まれるかもしれないし。そういう意味では、10年後、20年後に変わるかもしれない。
    軽空母+ハリアーの組み合わせだって、フォークランド紛争での実績がなければ、歴史の波間に沈んでいた可能性が高かったしね。それにハリアーが生まれた40年前、今の日本を取り巻く状況どころか、今の国際情勢を予測できた人はいないだろうしね。

    例えば、自衛隊が海外の遠隔地で、自前の航空戦力や対地支援能力が必要となり、装備を整えるための予算や政治的基盤が整えられるなら、導入が検討されるかもしれない。でも仮定の話すぎて、今は現実的な議論にならない。

    少なくとも現時点では、導入の可能性はないと判断されているのが事実。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 18:05:39
  61. >>47
    エンジン排気の話がなぜF-35B導入の話につながるのか。
    お隣と間違えた?
    別にいいんだけど、どこでどんな風に使うのかも、どんな形で検討してるのかもわからんのだよな。

    Posted by 42 at 2013年08月21日 18:12:03
  62. >59
    その可能性は十分にあると思う。
    ドーンブリッツでオスプレイの発着艦実験がなされたようにね。
    岩国にF-35Bが導入されて運用されるころには、「いずも」や「24DDH」も就役しているだろうから、政治情勢しだいでは発着艦実験が行われる可能性はあると思うよ。

    ただ物理的に発着艦はできても、補給を含めた実用的なミッションが可能かどうかは、まだわからないけどね。それこそ「いずも」にしたってまだ進水したところで、艤装はこれからっていう段階だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 18:14:58
  63. >>62
    >ただ物理的に発着艦はできても、補給を含めた実用的なミッションが可能かどうかは、まだわからないけどね。
    いずも級はまだいいと思う。
    ローテーション上ありうると思うけど、ひゅうが級に来ちゃったら補給どころか着艦して兵装下ろして垂直発艦かも。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 18:33:54
  64. 「こんなクソ高いの、買えるか。バカ!」
    と米議会に撃墜されないか、不安だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 18:37:55
  65. >>64
    「予定通りに進んでねーぞ。金かかりすぎだ。いい加減にしろ。」
    とは前に言われてたような気がするぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 19:19:40
  66. >63
    ひゅうが型、飛行甲板の長さだけ考えたら十分だけど、艦首にCIWSが鎮座しているからね。

    V/STOL機の場合、着艦より発艦のほうがハードル高いからね。
    ハリアーは短距離滑走不可で垂直離陸だけだと、燃料半分でほとんど兵装積まない状態じゃないと発艦できないけど、F-35Bの場合はそのあたりどうなんだろう?



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 19:38:14
  67. >64
    >65

    最近F-35の価格は安くなったんですけど。情報遅いねー

    ロッキード・マーティン、F-35の値下げに原則合意 | FlyTeam ニュース
    http://flyteam.jp/news/article/25125


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 21:09:42
  68. >66
    インビンシブルのスキージャンプから発艦していた記憶があるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 21:16:18
  69. >68

    スキージャンプ台は、まさに短距離でそれなりのペイロードを積んだ機体を発艦させるための装置だよ。

    これを備えない艦、たとえば米軍のワスプ級などは、飛行甲板上でそれなりの滑走距離を確保しないと、ペイロードが極端に少なくなる。

    米海兵隊の場合、近距離の対地支援任務がメインだから、「燃料が少ない=航続距離が短い」でも、運用上はOKとされているだけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 21:35:36
  70. >66, 69
    横からだが、>68が言っているのは、

    >66
    >ハリアーは短距離滑走不可で
    っていう一文がおかしいんじゃないかって事だと思う。
    ハリアーは初期型・シーハリアー・ハリアーUの全部で、実運用上はSTO/VL方式だったはず。
    「短距離滑走が無理で垂直離陸しか出来ない状況で」ってことなら、特に異議はないんだけど。

    あと、F-35Bは、流石にその辺は改善されていると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 21:46:18
  71. >>67
    65のは開発費高騰の時のだけど、値下げされたってことは量産効果が出始めたってことでいいのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 22:02:18
  72. >68
    >70

    66に書いたのは、70氏の書いたとおりの「短距離滑走が無理で垂直離陸しか出来ない状況で」という意味です。
    確かに66の文は誤読されても仕方ない稚拙な文章でした。すいません。
    70氏、フォローありがとう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 22:18:14
  73. >70
    >あと、F-35Bは、流石にその辺は改善されていると思う。

    F-35Bは短距離離陸前提で、垂直離陸での運用は想定していないというような記事を、どこかで読んだ気がするんだが。(記憶ちがいかも)

    いずれにしてもまだ実験機の段階だし、設計値どうりに開発が進んでいるのかも不明だし。
    このあたりは実戦配備されるまではわからいかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 22:26:49
  74. 73

    ロッキードマーチンの公式で
    「垂直離陸は出来るけど戦闘能力は無いから短い距離での再配置で使ってね」
    なんて書いてあるから、垂直離陸後の戦闘参加は期待出来ない感じだね
    軽空母や強襲揚陸艦からの発艦時にどの程度能力が制約されるかは絶賛テスト中ってことじゃないかな? 海兵隊で使われる以上は、特に断りがなければ海兵隊が使う艦船からはフル装備の状態で出撃できると思うけどどうなんだろ?

    F-35B戦闘機が垂直離陸テストに初めて成功
    http://obiekt.seesaa.net/article/362792576.html

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月21日 23:26:28
  75. >74

    そのあたりは、ハリアー/AV-8Bと変わらないみたいだね。
    米海兵隊が強襲揚陸艦でAV-8Bを使う場合でも、ペイロードの量によって離陸時の滑走距離を変えるみたいだから、そのあたりの運用方法は一緒かな。

    そういえばアメリカ級の強襲揚陸艦はウェルドックを無くす代わりに航空機運用能力を強化するということだが、蒸気カタパルトは装備しないのだろうか? 蒸気カタパルトで発艦させればペイロードは格段に増えて、着艦だけ垂直着陸ってのも可能な気がするけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 00:29:27
  76. 最近はリニアカタパルトという物があるらしいのでスチームの心配はイランかも知れんが、そもそもBはCと同じカタパルトに耐える脚(や構造)してるんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 00:41:57
  77. AV-8Bで思い出したんだが、強襲揚陸艦で運用してるAV-8Bは2000ポンド爆弾使ってないのかな?
    ググって見たが良くわからなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 00:56:20
  78. >75

    アメリカ級はカタパルトが装備されているという話は聞きませんね。
    そもそも主機がガスタービンなので蒸気カタパルトを装備するには一苦労な上、F-35Bもカタパルトで発艦させられるとは思いません。

    イギリスのクイーン・エリザベス級航空母艦では「F-35BならカタパルトいらずだからスキージャンプだけでOK、F-35Cならカタパルトとアレスティング・ワイヤーを設置したアングルド・デッキが必要で費用がヤバス」という話があるくらいだから、F-35Bの運用でカタパルトを使うことはないのでないかな?

    しかし同じF-35Bを運用するアメリカ級とクイーン・エリザベス級でスキージャンプの有無という差があるのが面白いな。
    アメリカ級だけ見るとF-35Bはスキージャンプなくても十分運用可能に思えるけど、クイーン・エリザベス級を見るとやっぱりスキージャンプが必要なのかと困惑する・・・
    両者の運用思想の違いなのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 00:56:27
  79. >>78
    アメリカってスキージャンプ式の空母系の艦作ったことありましたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 03:17:19
  80. 米軍の揚陸艦はSTOVL機「も」運用できるヘリ母艦で主兵力はあくまでヘリ。
    なのでジャンプ台を設置するとヘリの運用の邪魔になるので付けない、という方針のようです。
    F-35Bが主戦力となるQE級との考え方の違いですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 06:41:34
  81. >78、>79
    なぜ、アメリカの強襲揚陸艦はスキージャンプ台を装備しないのかは、実はずっと気になっていたことです。どうみてもハリアー系統の運用では、ペイロードの面からいって、フル装備じゃ発艦できません。

    イギリスや他の国では海軍の航空戦力として、制空権の確保までの任務が求められるのに対し、米海兵隊の場合は近距離の対地支援任務中心ということで、搭載燃料を少なくして、その分弾薬を積むということでしょうか?

    なんかリニアカタパルトも開発が遅れているみたいだし、そのあたりどうなんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 06:52:49
  82. >どうみてもハリアー系統の運用では、ペイロードの面からいって、フル装備じゃ発艦できません。

    出来ますが何か

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 09:21:28
  83. 本当にどうでもいい話だが、※66の「V/STOL」をみて、
    F-35を含む航空機の離着陸の話を他の場所でしていたときに、
    「V/STOL」の単語を知らなかったばかりか、
    「F-35C型はCTOL機だよね」って書き込んだら、
    「F-35CはCV機。お前が間違え」などと、
    ドヤ顔で書き込まれ、閉口したことを思い出した…。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 10:09:41
  84. いづもに搭載するのは憲法違反にあたります

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 10:11:29
  85. 流れを無視しして、いずも型ならF−35Bは運用可能なレベルだな。

    ほぼ同じペリパットへ着艦しているわけだし、
    スキージャンプも関係なく発艦している。

    だからっていずもで運用するとかしろと言う訳ではない。

    日米共同での作戦行動中に臨時運用が出来るという程度だよ。
    事実、オスプレイは訓練したからね。

    Posted by 江南 at 2013年08月22日 10:12:30
  86. それが憲法違反だと>>84は主張してるんじゃね?
    「運用」じゃなくて「搭載するのは」と言ってるんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 10:53:58
  87. >82
    米海軍の資料によると、フルペイロードで31000LBの離陸重量だと、ワスプ級の飛行甲板の端から端まで使った750ftの離陸距離では、合成風力25ノット以上の好条件でも発艦は不可能とある。(合成風力40ノット以上あれば、なんとか上がれるようだが)

    現実的な合成風力25ノットでは、750ftなら30000LBが限界、550ftで28000LB。

    合成風力0だと26000LBが限界。

    機内燃料を満タンにして、兵装を積まない状態の離陸重量は21000LBちょっとだから、武器を積む余裕は単純にその差と考えても、あまり余裕はない。
    いかにワスプが大きくても、スキージャンプ台を持たない飛行甲板からの運用ではペイロードにかなりの制限をうけるはずだ。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 10:55:39
  88. >87
    あ、書き忘れたけど、このデータはAV-8Bのものだよ。
    F-35Bの話ではないから、誤解無きように。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 10:59:53
  89. そりゃ陸上機でさえ燃料と武装をフルに積んだ状態では飛行場から飛び立てないなんて言うぐらいだからな
    だからF−15Eで武装を満載して燃料タンクはほとんど空にして離陸。作戦空域へ行くに必要な分は空中給油で補充する、なんて戦術が生まれる
    陸上基地以上に滑走路長の限られている空母では言わずもがな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 11:59:37
  90. まあ、結局は、日本がF-35Bを導入する可能性がどのくらいあるかだな。
    隕石が落ちるぐらいの可能性なのか、話題にできるぐらいの可能性があるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 13:15:58
  91. RATO使おうぜ。ノズル下向きエンジン全開で重量の半分以上を支えつつロケットで加速すれば、飛行甲板の半分も使えば実用になるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 14:01:36
  92. オーストラリア海軍なんかF-35導入よていありでスキージャンプありで議会が要請してもキャンベラにF-35B搭載を却下したくらいだし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 14:31:55
  93. うーん・・・これだけで値段が1.5倍になるもんなのかね?

    http://www.asahi.com/politics/update/0822/TKY201308210491.html

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 14:55:13
  94. >>93
    「だから丸ごと輸入したほうがいいですよ」というロッキードの誘導かもな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 15:12:47
  95. >>93
    「金額ベースで全体の一割」とも言ってるから1.5倍ってのは生産ラインの設置費用を初期生産分のユニットコストに盛り込んだ数字なんじゃね?
    当然作れば作るほど値段は下がる

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 18:39:45
  96. >84
    >いづもに搭載するのは憲法違反にあたります

    憲法違反もヘッタクレもないし、そんな船は存在しない(いずもならあるが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 19:35:14
  97. >>3
    オスプレイの場合はヘリという想定で配備されてるので予想より大きい廃熱が草原等への
    影響等で問題になったり、ヘリと比べられて対策が必要とかになったりもしたが、
    F-35Bは最初からそういう想定なんであんまり話題にならない差もあるんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 20:04:40
  98. >>93
    この報道には二通りの可能性がありえる
    全量生産で納入したいという思惑
    もう一つは
    日本国内企業に日本以外への供給分担を求める思惑
    もしくは両方

    そもそも日本側は整備可能な拠点を日本に置く事が戦略的に重要であるという認識なので
    F-35Bのコストではなく、整備可能な拠点整備コストとしてみていく筈だし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 20:08:12
  99. >>98
    >>もう一つは
    >>日本国内企業に日本以外への供給分担を求める思惑
    もしくは両方

    そりゃ考え過ぎ。
    そうしてほしいのであれば直接言えばいい。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 20:52:45
  100. 単に、「国民(労働者)の血税を(F-35なんかに注ぎ込むことはともかく)大企業(資本家)に配分するのはけしからん」という朝日新聞(上層部)の共産党的な思想じゃ無いの?

    谷田邦一記者も産経時代は良い記事書いてたのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 21:17:50
  101. >>97
    想定とは何の話ですか?
    3がしているのは運用の話ですよね。
    排気温度が多少高かろうとすぐに片付けてしまうなら問題ないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 21:51:50


  102. Posted by 不就是为了给出云号吗,这不还是美国的,出云号漏洞太多了,日本人;被蒙在谷里,一颗炮弹;出云号就完了,F35;都不行,,,,日本飞机用的都是美国的,自己就研制不出来?;给美国人当dog。 at 2013年08月22日 22:43:48
  103. >102

    ロシア製のSu-33を違法コピーした中国が何を言ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月22日 23:40:28
  104. >>99
    法的にさらに突っ込んだ議論が必要になるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 01:42:11
  105. 仮に日本の護衛艦に降りれたとしても別にそこから再出撃せずに母艦に戻る橋渡しでいいので
    垂直離陸でもいいんじゃないの?まあ、トラブルで降りたのならそもそも再発進はせず後々回収だろうけど。

    トラブルが出た時に近場に降りれるものがあるってのは作戦の安全上かなりデカイのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 01:46:34
  106. 垂直で飛び立てないほどのトラブルなら垂直着艦も諦めて機体捨てるような気も・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 02:19:08
  107. >89
    >だからF−15Eで武装を満載して燃料タンクはほとんど空にして離陸

    脇道にそれるけど、これって本当?
    気になったんで計算してみたら、大丈夫っぽいけど?

    36,740 - {14,515 + 11,113 + 0.84 * (7,643 + 2,737 * 2)} = 93.72

    有名な話だったらごめん。
    それと、航空工学的に安全マージンが足りないとか、計算の仕方が間違っているとか、そういう点があれば指摘してくれるとありがたい。

    ■使用データ
    ・空虚重量:14,515 kg
    ・兵装類最大搭載量:11,113 kg
    ・最大離陸重量:36,740 kg
    ・燃料容量:7,643 L(機内)、2,737 L(コンフォーマル増槽) ×2
    (出典:http://ja.wikipedia.org/wiki/F-15E_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29
    ・燃料比重:0.840 kg/L
    (出典:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%83%E3%83%88%E7%87%83%E6%96%99
    ※燃料比重は、一番大きい値を使用。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 03:16:25
  108. 重量によって離陸自体は可能でも必要滑走路長が増えて運用に支障が出て軽量離陸+空中給油になるのかな。
    ……と思って検索したらMTOW(Maximum TakeOff Weight)下で984ft(約300m)で離陸可能らしいし。

    じゃあ何かあったとき安全に離陸中止するために最大着陸重量で押えて離陸→飛んでから燃料補給、ということだろうか?
    ちょっと検索しても値見つからなかったんで、ここは>>89にF-15Eの空中給油運用の理由について説明求む。

    Posted by ≠107 at 2013年08月23日 04:14:55
  109. >107
    武装優先で離陸して空中給油で燃料満タン、というのはよく聞く話だぞ。
    後、着艦制限超えて武装して離陸し、帰りに制限内に収まるように燃料やミサイル等を廃棄するとか。
    あまり頻繁にはやりたくない手法だろうけれど。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 07:21:59
  110. 確認が遅れたので議論は終っていますが・・・

    日本は海兵隊の様な部隊を持つべきだ。と、政治家達が議論していますが、もし仮に自衛隊に海兵隊ができたときに強襲揚陸艦や軽空母を配備し、その艦載機がF−35BやF−35Cになる可能性はあるのでしょうか?

    そして、その強襲揚陸艦や軽空母がいずも型の発展系である可能性はどうでしょうか?

    現状の自衛隊にF−35Bは必要なく、いずもにも載せない事も分かっていますが、将来に思いをはせ、議論する(妄想する)程度の事は大目に見て欲しいな。

    初めての書き込みでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 08:10:55
  111. >>110
    日本が海兵隊かそれに類する組織を持つとして、それとF-35Bが必要かどうかは別なんじゃないかな。
    米国の海兵隊の場合は米本土から遠く離れた場所での作戦が主だけれど、日本の場合、空自のエアカバー外での活動はしないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 08:37:22
  112. ドロップ増槽3つ分の重量(2309L x 3個 x 0.84kg/L)を追加したら総重量42465kgで最大離陸重量を超える。
    ただし、下のサイトによると外部燃料タンクを取り付けると兵装ステーションを3つ(上から3つめの図のSTA2, 5, 8)塞ぐから、兵器搭載量が減る(→総重量低下)。
    http://www.f-15e.info/joomla/en/weapons/weapons-stores/122-external-stores

    運用重量が最大離陸重量に収まるかどうか微妙な所じゃないかと。

    Posted by ≠89 at 2013年08月23日 09:46:42
  113. 失礼、上のポストは>>107氏宛です。

    Posted by ≠89 at 2013年08月23日 09:48:22
  114. >>110
    確かに海兵隊というか、陸海空の一括運用的な海兵隊的な組織が出来た場合に、そういう海兵と密接に関わる航空支援専門の航空部隊を作る可能性を否定はしないですし(海外派遣等を視野に含めて)
    その航空部隊を乗せる船が出来る可能性も(確かに)ありえるとは思うのですが
    それは今のいずもや24DDHがやるお仕事じゃなくて
    早くて次期輸送艦(おおすみ型の代替)遅くて次期DDH(いせ、ひゅうが代替)の辺りになるんじゃないのでしょうか。
    そういう先を見据えた計画としてのF-35B導入であればいいのですが、もっと直近の計画としてのF-35B導入の主張の方が多くて……うんorz

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 10:48:58
  115. 「F−35Bといずも・ひゅうが」までならともかく「F−35Bを運用可能ないずもの次の艦の計画」とか言い出したらさすがに記事の趣旨と違いすぎるんじゃね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 12:22:06
  116. >>107-108
    理由までは知らんが航空関係のニュースや雑誌を読んでるとそういう文章をちょくちょく見かける

    これとか
    http://japanese.joins.com/article/974/174974.html?servcode=200§code=200
    「戦闘機が離陸する際、燃料の代わりにミサイルなどを搭載でき、効果的な作戦遂行ができる」

    >>107の計算そのものについて言えばドロップタンク(2,309リットル×3)が抜けているように見える

    Posted by 89 at 2013年08月23日 12:28:29
  117. >>110
    >>111氏が言うとおりに国土防衛・国土奪還が主任務である自衛隊にとって、
    ヘリ空母に無理矢理"F-35"を乗せる必要性が存在しない気が…。
    "いずも"などは対潜水艦などの海域カバーが主軸であり、
    エアカバーは基地からの航空隊で十分なのでは?

    航空優位が確保出来ていない地点で上陸作戦なんて行わないだろうし、
    それを確保するには強引に乗せる程度の機数ではとても…。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 15:45:10
  118. >>110

    もちろん、将来的には“ありえる”
    将来、集団的自衛権の行使があたりまえのようになり、海外派兵でも武力行使や米軍の護衛などを
    担当するようになったら必要性が出てくるだろう。

    そのためには憲法改正もしくは憲法解釈の変更を先にしなくてはならないが。
    とはいえ、憲法改正や憲法解釈の変更に動き出しているのは確かで、内閣法制局局長人事はそのためのもの。
    数年後には真剣に検討されているかもしれないね。


    Posted by sabatora at 2013年08月23日 17:12:47
  119. 日本が使うとした場合、常用するなら当然スキージャンプが付いたものを利用するだろうし、
    スーパーサブで使うならば利用制限を考えて使うだけだろうから、
    そういう議論をしてもあんまり意味がない気がするが…
    要するに自衛隊と米軍がそれをどう活用するか(緊急着陸できたらいいな程度でも)
    って話でしかないよ。そもそも米軍のアクロバット体質は大戦中から現在まで有名なんだし…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 19:00:12
  120. すぐにF-35B導入論に切り替える人がいるけど、護衛艦にF-35Bが降りれたとして、
    それはF-35B導入とは全くの別問題だよ。

    サイズは満たしてるので、耐熱や機器の配置に気を配るだけで、
    オスプレイの廃熱に対応している以上、熱対処を全く考えていない事もないので、
    それがどの程度なのかもうかがい知れない。
    オスプレイはオッケーでF-35Bはダメな可能性もあるし、両方ともたまに降りる程度なら
    船体に損傷がない程度にするなんてのもありえる。

    そして、何度も言うとおり、そうしたからといってF-35Bありきでやってる訳じゃない。
    万一の備えだよそりゃ。実際に作戦中に事故が相次ぐなんてことあるけど、
    そんなものは予測が出来ないので、出来る範囲の対応程度な可能性だってあるんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 19:09:29
  121. 機体の投棄はトラブル内容と最寄に降りれる場所があるのかどうかによるんじゃない?
    軽度のトラブルで任務続行は困難な程度でなるべく近くに降りることを推奨される事もあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 19:13:04
  122. いずもでもF-35の運用ではなく搬送ならできそうだよね
    そんな事態があるのかどうかは別として
    というかそんな事態の想定自体が俺には思いつかない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 20:19:22
  123. >110
    >日本は海兵隊の様な部隊を持つべきだ。と、政治家達が議論していますが、もし仮に自衛隊に海兵隊ができたときに強襲揚陸艦や軽空母を配備し、その艦載機がF−35BやF−35Cになる可能性はあるのでしょうか?

    「海兵隊のような部隊を持つべきだ」」という話は「島嶼の多い海洋国家だから、海兵隊のような水陸両用戦に対応できる部隊を作るべき」という意味だろう。
    米海兵隊のように「遠く離れた海外で敵前上陸を行う部隊」というわけではないと思うが、どうだろうか?

    で、F-35B+軽空母or強襲揚陸艦の組み合わせというのは、「味方が制空権を確保した地域での対地支援任務」か、「強力な敵空軍のいない地域での制空権の確保」というのが、主な任務の目的となると思われる。
    このような性格の任務を自衛隊が遂行する事態が来るとは、PKO任務であっても考えられないと思うのだがいかがだろうか?

    つまり、自衛隊が遠隔地で敵を航空攻撃するようなことが想定できない以上、F-35Bを積んだ軽空母を自衛隊が持つ必然性はないと思う。
    近い将来強襲揚陸艦を建造する可能性は高いと思うが、それはAAV-7の母艦としてであって、F-35B
    の導入にはつながらないと思っている。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 21:51:54
  124. 123追記

    ちなみにF-35Cを導入するということは、軽空母ではなく正規空母を持つということだよ。こちらはもっと、自衛隊の任務からは離れてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 21:56:07
  125. 自衛隊の陸海空がよほどぎくしゃくしてない限り日本近海の用途でF-35Bはないんじゃないかな。
    空自のA型持ってくるだけで済むし、それで不足があるならそっちの充足の方がコスパいいはず。

    今のところ日本を離れて空母の軍事プレゼンスを発揮する必要は無いし、それに備えてるわけでもないでしょう?
    アメリカとは事情が違いますよね。なのでこの議論はいまいち所持欲求以上の理由が見いだせない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月23日 22:00:54
  126. >116
    >「戦闘機が離陸する際、燃料の代わりにミサイルなどを搭載でき、効果的な作戦遂行ができる」
    これって、従来は航続距離を優先してドロップタンクの為に搭載量を減らしていたものの、給油機導入でそれが改善されるって言う意味だと思うんだけど。

    それと、>107でドロップタンク3個を除いて計算したのは、「兵装類最大搭載量」の値を使いたかったから。
    少なくともF-15系列は、>112氏も出してくれているけど、ドロップタンクを装備するとその分搭載量が減るはず。
    気になっているのが、兵装満載だと燃料をほぼ空にして離陸するって点なんで。

    答えをご存じなら教えてもらいたかったけど、>89氏も理由が分からないなら、明日休みだし自分で調べてみる。

    >109
    よく聞くって言うのは、艦載機の話じゃない?
    F-14の例を筆頭に、離着艦時に重量制限があるケースは当方も把握している。
    >89ではF-15SEが挙がってたんで、そこにひっかかってしまった。

    いい加減F-35Bとは無関係なんで、これで終わりにする。
    方々、お目汚し失礼。


    Posted by 107 at 2013年08月23日 22:18:36
  127. アメリカの強襲揚陸艦は「奪還戦」があまり無いおかげで軽空母のような運用されてるからな。即応性の高い垂直離着陸機をもって侵攻する地上部隊に迅速なCASを提供するかんじ。
    海自が想定してるのは離島奪還作戦であって、重要なのは戦闘機ではなく対潜水艦作戦と地上部隊(22DDHの場合主にへリボーン)の運用。
    空軍力が届かない程の距離の対外遠征を行わない海自には空母は今の所必要ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 00:37:57
  128. 赤外線映像のノイズヒドいな…
    普通に頑張れば(素子のノイズ生成を込みこみでモデル立てて逆問題解けば)綺麗になりそうなのに
    米軍に画像処理の専門家はいないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 03:00:08
  129. いづもで運用するのは憲法違反ですからね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 11:11:37
  130. 憲法違反ではないけど今の海自のドクトリンじゃ運用する意味が無いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 12:04:26
  131. >>129
    仮に運用するとして名目を「固定翼艦載哨戒機」とかにすればいいだけだから問題ナシ。
    どうせその頃には9条は廃棄されてるだろうしね。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 12:14:28
  132. F-35B Twilight Operations on the USS Wasp
    https://www.youtube.com/watch?v=8K50UVd-cdo

    新しい動画きた。かっこいいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 13:11:51
  133. >>128
    翼端灯の見え方からするとオートフォーカスが利いてるっぽいのにピントが合ってないし。ノイズの出方から見ると撮像素子は特に冷却されてる訳でもなさそう。
    となると、夜間撮影に使ったビデオカメラは軍用の暗所撮影に使えるような奴じゃなくて、民生用、下手すりゃ家庭用のやっすい奴なんじゃないかと思うんだよね。
    それならあのノイズの量も納得できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 13:50:05
  134. >>132
    トップガンのオープニングみたいだ
    あと、コメントでBGMについてLMの人が律儀に回答してて和んだ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 14:40:22
  135. >131
    哨戒ヘリの性能の発展により、艦載型の固定翼の哨戒機は既に時代遅れになって駆逐されている。
    アメリカ海軍の艦載哨戒機の運用は中止。既存のS-3は対地攻撃と空中給油用の機体になっている。
    インド海軍の軽空母でも固定翼の哨戒機は使われなくなり、フランスのド・ゴールも対潜哨戒は全面的にヘリコプターが行うようになっている。
    イギリス海軍のガネットは既に半世紀前に退役。
    哨戒用として艦載固定翼機を使う必要はもう無く、時代遅れなために取りやめになっている。

    第一、戦闘攻撃機であるF-35Bは低速で飛び続けて一定海域を哨戒すると言う任務には根本的に不向き。
    必要な装備である磁気探知装置やディッピングソナー、ソノブイの運用もできない。
    EO DASは対空中目標探知用だし、EOTSと同じようなFLIRなら他の哨戒ヘリでも搭載している。
    レーダーは前方に向けられているし、対水上用に特化しているわけでもないので、水上監視用レーダーとしてはヘリのそれよりも使い勝手が悪い。

    固定翼の艦載哨戒機が時代遅れでヘリにとって代わられていると言う点と、F-35Bが哨戒に不向きな機体であるという点から、そのような名目は使えない。
    それ以外の用途でも採用する理由がないため、結局のところ、日本がF-35Bを可能性はほぼ皆無といえる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 14:49:06
  136. なんで水平走査能力が売りのF-35Bが対潜任務についてるの?
    日本はヘリや哨戒機あるでしょ。そもそもそれを考える事自体がよくわからん。

    >>130
    離島への救助訓練なんかで陸から飛んで艦上補給して遠くの島へ飛ばす程度はやるかも。
    そもそも、現行で米軍のオスプレイを受け入れてる時点で着艦させないというドクトリンはない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 15:32:16
  137. 失礼、スレを間違えた。オスプレイは関係ないね。

    仮にF-35Bが降りれるとしても、よほどのさしせまったことが無い限りは
    実施はさけるだろうね。現行では。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 15:51:11
  138. >>136
    意味不明なケンポーキュージョーとやらに左右や海外メディアも踊らされてるだけじゃね?

    憲法九条は「特定の兵器について」禁止してるわけでもなんでもないし、日本がどこかの国と空母を持たないという条約を結んだわけでもない


    後はいつもの(固定翼が載る)空母欲しい欲しい病でしょう。
    今更固定翼哨戒機とか言い出すあたりからしてもね


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 17:20:42
  139. 110の書き込みをした者です。ボロクソに貶されているのでは・・・と、恐る恐る覗いて見たら、丁寧に答えてくれていて嬉しかったです。

    今の状況下で自衛隊が海兵隊の様な部隊を持つ場合は、日本の領海内にある日本の離島防衛と奪還の為の部隊であり、アメリカ軍の海兵隊とは運用や方向性が違うのでF−35Bや空母は必要ない


    そして、F−35Bや空母などの保有は、少なくとも憲法と自衛隊法が改正され、国際平和に貢献すると言う名目で、アメリカ軍の様に自衛隊の海外での武力行使が認められる様になる。

    さらに、戦略、戦術における自衛隊の運用が見直されるまではリアリティがないので、そう言う状況が現れるまでは議論しても・・・

    って、言う理解でいいのでしょうか?

    あと、いつごろアメリカの空母に載せられて日本にF−35Bがくるんでしょうか?早く動いてるところを裸眼でみたいです。

    軍事初心者の書き込みに答えてくれてありがとうございました。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 17:43:34
  140. >>139

    >あと、いつごろアメリカの空母に載せられて日本にF−35Bがくるんでしょうか?早く動いてるところを裸眼でみたいです。


    F-35Bが米空母で運用される事はまずあり得ないです。乗せられてくるのは、まず確実に強襲揚陸艦でしょう。

    何故かと言うと米海軍の場合、発着艦方式が空母(カタパルトで発艦し、アレスティング・ワイヤーを用いて着艦するCATOBAR方式)と強襲揚陸艦(搭載機が自力で発艦し、垂直着艦するSTOVL方式)では異なる為、運用上都合が悪いからです。

    実際、米海兵隊では海軍の空母航空団所属の飛行隊の不足を補う為にF-35の飛行隊を派遣する計画を持っているのだけど、その為にF-35Bでは無く艦上機型のF-35Cを80機導入する予定ですから。

    そこで注目したいのは、2017年に岩国基地へF-35Bが配備された場合、それが佐世保を母港とする強襲揚陸艦(現状ではボノム・リシャール)に搭載されるのかどうか、ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 18:33:42
  141. >139
    素直に理解していただけると、応えた甲斐があったというものです。中には説明しても理解していただけない困ったちゃんもいるので、そちらには辟易していたところなので。

    それとここに書き込むなら、空母と強襲揚陸艦の違い、できれば空母にもいろいろな種類があってどう違うかとか理解して、使い分けた方がいいですよ。それぐらいの基礎知識があること前提の話が多いですから。

    140氏が言ってるように、F-35Bは米海兵隊での運用で、強襲揚陸艦の艦載機になる予定です。

    たぶん予定どおりに開発が進んで2017年に岩国配備になるときには、日本のマスコミでも多く報道されると思いますよ。
    懸念しているのは、一部の左巻きマスコミやプロ市民が、今回のオスプレイのようなネガティブキャンペーンを展開するんじゃないかということです。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 19:03:27
  142. ハリアーのときに対して問題になってないからなあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 19:13:25
  143. >132
    この画像見ると、はっきりとはわかりませんが甲板の2/3ぐらい使って短距離離陸してますね。おそらく兵装は搭載していないでしょうが、空荷でもやはりそれなりの距離が必要みたいですね。
    テイクオフの瞬間は、いがいにフワリと浮かぶ感じなのが、V/STOL機ならではで面白く感じます。

    それと飛行甲板前縁部が、下向きの排気で黒くすすけているのが、リアルですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 19:24:06
  144. >142
    AV-8B導入のころは、中国が今ほど軍拡路線を歩んでおらず、尖閣もこれほどの火種にはなっていなかったでしょ。

    現在のオキナワでのオスプレイバッシングは、どうも中国様のご意向を反映しているみたいですからね。

    在日米軍のF-35B装備は、オスプレイ以上にいやがる話だから、それこそアカヒはじめ御用マスコミ総動員でネガキャン張ってくると思いますよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 20:10:10
  145. >>140
    いや、まあ、正規空母でないだけで強襲揚陸艦も空母なので…
    しかし、日本が仮にだよ?持つ場合は、むしろ強襲揚陸艦としちゃ不味いかも知れないな。
    むしろ空母にした方がまだ印象がマシなんじゃないかっていうしょうもない議論を
    議員さんたちがはじめてしまいそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 23:35:35
  146. >>144
    すでにF-35の時点でこれでもかと無茶苦茶言ってる気がしないでもない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月24日 23:37:11
  147. >145
    >いや、まあ、正規空母でないだけで強襲揚陸艦も空母なので…

    たしかに強襲揚陸艦は、空母を艦種転換して生まれていますし、昨今はV/STOLを運用して軽空母との垣根が低くなっていますが、それでも一応、空母とは区別されていますよ。
    例えば「世界の艦船」の「世界の空母特集」には強襲揚陸艦は出てきません。まあ、22DDHは登場してますが。

    >空母にした方がまだ印象がマシなんじゃないかっていうしょうもない議論を議員さんたちがはじめてしまいそうだ。

    強襲揚陸艦って、一般人には知名度低いですよ。うちの嫁さんにしたって、空母ならピンとくるけど強襲揚陸艦なんて知らないとのたまっています。

    おそらく今のままの「輸送艦」で通すか、せいぜい「強襲」の2文字をとって揚陸艦にするか、ってところじゃないでしょうかね。

    ちなみに現状でもおおすみ型の艦種記号はLSTで、これは国際的には戦車揚陸艦の意味です。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 00:06:50
  148. >>135
    なんで131を見て「F-35を哨戒機として使う」に読めるんだか。

    >それ以外の用途でも採用する理由がない

    これから理由が発生するかもよ?
    5年後10年後の情勢がどうなってるかなんて誰にも分からない。

    http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130824/plc13082408140005-n1.htm

    この記事とは関係ないがおおすみ型をオスプレイ搭載可能に改修するんだと。
    艦内に降ろせるようにするみたいだからかなり大掛かりな改造になる。
    これを予想できた人がどれだけいるだろうね。
    もしも事前に予想したとしても「ありえない」「そんな事する理由がない」とボロカスに言われただろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 01:05:53
  149. >>148
    もしやるとしても「次期輸送艦」で附与とかそういう感じにするんだと思ったんだけどなぁ
    予算的にそっちの方が効率良さそうだし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 01:51:08
  150. >>148
    あんま長期改修って考えられんが調査費などで4億ってピンとこない。
    ヘリも庫内に入れる予定がなかったおおすみ型によりによってオスプレイを入れるなんて常人は思わんが・・・
    なので産経以外が取り上げたらその件はまともに考えるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 02:56:32
  151. というかオスプレイを格納庫に入れたら他の装備のスペース圧迫しないんだろうか?
    とりあえずまだ産経しか報じてないようだから他の情報待ちだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 03:34:44
  152. >>148
    >オスプレイとAAV7の「母艦」となるのが、計3隻ある「おおすみ」型輸送艦。艦内でオスプレイを移動させられるよう格納庫と甲板をつなぐエレベーターを改修、甲板に耐熱用の塗装も施す。
    おおすみのエレベーター長がたしか14m、オスプレイ乗せるには20m必要なのでそこを改装するのは(必要性は疑問だけど)わかる。けど「耐熱用の塗装も施す」って塗装レベルの薄さで対応できるもんなのか?

    ドヤ顔で"これを予想できた人がどれだけいるだろうね。"って言ってる所悪いんだが・・・いまだにオスプレイ関連は騒がれやすいのに、政府側発表や他社での報道が確認されないんじゃ現時点では飛ばし記事疑惑が拭えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 04:31:43
  153. >149
    同感だね。たぶん、オスプレイやらAAV-7を導入する方に予算を使っちゃうんで、新規揚陸艦の予算まで回らないんじゃないかな。それでとりあえずはおおすみ型の改修で済ませておこうと。

    >152
    甲板の耐熱化のほうは、それほど難しくないんじゃないか? 先日のドーンブリッツでも、耐熱板あてがうだけで対応していた程度だから。
    おおすみ型の場合、飛行甲板は後部だけだし、なにも全面に施す必要はない。排熱があたる範囲のみ、飛行甲板化の配線等の構造も含めて強化すればなんとかなると思う。

    むしろエレベーター改修のほうが眉唾かも。おおすみ型の艦内ってそれほど広くないから、オスプレイや輸送ヘリを収納するとそれだけ荷物の積載スペースが減るしね。
    それに運用となると、機体整備のための装備も必用となってくる。

    とりあえず改装設計の予算を盛り込んだだけのようだから、どこまで改装するかは、これからなんじゃないかな?

    記事には いずもに水陸両用部隊の指揮艦機能付与とあるから、オスプレイの運用はいずも型で行って、おおすみ型はAAV-7の運用能力と、飛行甲板上にオスプレイの離発着を可能にして、荷物や人員の積み下ろしを行うってあたりに落ち着くような気がするがどうだろうか?、


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 08:46:25
  154. >153
    ×飛行甲板化
    ○飛行甲板下

    すまそ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 08:48:20
  155. >>153
    ブルーリッジ級は電波障害を極力避けるために甲板をフラットにしているということだし、一応理には適っているけど色々機能詰め込んでスペースとか大丈夫なのかしら?護衛艦の中では最大級だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 10:04:08
  156. >148
    >なんで131を見て「F-35を哨戒機として使う」に読めるんだか。
    それ以外には読めない。お前が意味不明。
    135の文が全く読めていない。日本語の読解能力ゼロみたいだね。

    131は「固定翼哨戒機という名目で採用」と言っている。
    仮に名目上の事としても、実際にはそのような使い方はされないし、艦載の固定翼哨戒機自体が時代遅れなので、名目時点で完全に嘘をついているということがばればれ。
    そのようなすぐばれるいい加減極まりない時代遅れの嘘でごまかす手法を使う意味がない。
    そのことが説明されているのだが、カノウセイガー坊やの日本語力では理解ができなかったらしい。

    >10年後や5年後には
    どういう「状況」が生じて必要になると考えているの?
    また「カノウセイガー」「カモシレナイー」というお得意の虚言か。
    で、必要になる状況って何? それが五年後や十年後に生じる可能性は?
    何か根拠があって言ってんの? またお得意の「都合のいいぼくの願望に基づく未来予想」ですか?
    で、5年後や10年後に急激に状況が変化して、何の脈絡もなく突然F-35Bを採用するようになる「可能性」の根拠は?
    何の任務に使うの? 上で書かれている通り、必要性がゼロだから採用されない点は同じ。

    またオスプレイの関係ない記事を出してドヤ顔しようとしているけど、それで?
    おまえは別に耐熱構造の事を予見していたわけでもないし、日本がオスプレイを採用するとか運用するとか言う根拠にもなってないんだがね。
    関係ない話持ち出して何がしたいわけ?

    5年後や10年後に日本がF-35Bを採用するようになる理由と、どういう状況の変化によってどういう任務にあたらせるか。
    カノウセイガー、カモシレナイーという言い訳と逃げ口上はもういいから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 10:05:15
  157. >耐熱用の塗装
    塗装程度でごまかせるもんなのかね? 
    まあ、塗装よりも耐熱板使った方が軽いし手間がかからんという利点があると思うんだがね。
    それよりも、エレベーター改修の方が手間がかかるだろうな。

    >これが予想できた人がどれぐらいいるだろうね
    ドヤ顔してるけど、お前が予想したわけでもないし、えらいわけでもないから。
    自分の言っている適当な妄想に都合のいい情報があったから、大して吟味せずに飛び付いただけだろ。

    産経新聞1社だけだし、軍事記事に関しては飛ばしと知識不足による見当違いの記事・社説が結構多いから。
    自分の妄想に都合が良ければ、碌に確かめもせずに鵜呑みにして、適当解釈で無理やりF-35B関連にねじ込もうとしている必死さが哀れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 10:14:22
  158. >5年後や10年後の情勢がどうなっているかなんて
    で、それが?
    F-35Bを日本が採用して使用すると言う根拠にはならないよ。
    情勢がどうなるかわからないにしても、必要とされる状況にならなきゃ採用されないのは当たり前。
    5年後や10年後程度のどんな状況で、F-35Bが必要になると?

    お前の言い方なら、5年後10年後には情勢がどう変化するかわからないから、日本が竹槍をライフルの代わりに採用する可能性がある!!と言っているのと同じ程度なんだがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 10:18:49
  159. 防衛省内で可能性研究が行われる程度には蓋然性の高い想定なんだろう>F−35Bが必要になる状況
    まぁ冷戦期からハリアーで高速哨戒機がどうのこうの行ってた海自のこと、ロマンだけで研究しているという可能性もまったくないわけじゃないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 12:47:56
  160. >防衛省内で可能性研究がおこなわれる
    そんなもんあったっけ?
    防衛大臣の記者会見では「F-35Bを採用する予定はありません」と明言されているな。
    そのソースって何?

    で、可能性研究がされても蓋然性なんて高くならないだろ。
    どういう状況で必要になるかという可能性を検討するだけだから、その結果として「要らない」「可能性が低い」になることだって十二分にあり得る。
    一体どういう状況で必要になるのか、なぜ必要なのか、という答えには全くなっていないよ。

    >冷戦期からハリアーが高速哨戒
    そんな計画あったか? ソースは?

    いずれにしても、固定翼の哨戒機が時代遅れになり、上で書かれていた通りF-35Bが哨戒機として使うはずもないから、いまさらそんな時代遅れな理由を蒸し返すはずもないけどね。
    洋上防空のDDV構想についても、イージスシステムの導入によって不要となったし、既に40年近く前の話。
    かなり昔の段階で取り下げられて、イージスシステムの発展やあきづきやらの登場で、さらに不要となっている。

    導入する理由(使い道)がもう全くないんだよね。したところで他の手段の方が効果が高いし安上がりだから、非合理的。
    一部の人はカノウセイガーと言っているけど、必要性が低いし予算が厳しいし、効果が大したことないから、実際のところ実現する見通しなんてほとんどないのが現状でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 14:03:18
  161. 自衛隊内では空母待望論を言う関係者や空母の展開についての研究をする話はあるよ。
    実際にシーレーン構想ではフィリピン方面での問題解決の為に空母を想定する話も出る。
    ただ、政治的に性急過ぎる話なので、案はあっても確定して予定を立てている訳ではないと
    言われるだけだろう。

    こんなの昔からそうだよ。

    それから、軍の装備はシビリアンコントロールによって行われるのを忘れる人が多すぎる。
    米軍が許可していたとしてもF-22が民主党議会や、民主党議会が許しても
    F-35を押す大統領スタッフに妨害される事なんてのもある。
    とうぜん、軍の中にだっていくつもの派閥があるんだ。

    一部の系統の人間と接触してそれに感化された結果それだけがその組織の回答と
    勘違いしたり、軍と政府という二つがある事を忘れてはいけない。
    実際、佐藤議員だって陸自系の人だが
    オスプレイの安全性と安心感の確立のために|佐藤正久オフィシャルブログ「守るべき人がいる」Powered by Ameba
    http://ameblo.jp/satomasahisa/entry-11312296490.html
    この様に前々から言われてるとおり去年の夏からずっとオスプレイの導入論を唱えている。
    そういう派も自衛隊の中にはあったんだよ。

    小型ヘリを推し進めるグループは便宜問題で検挙されたりした方で
    彼らにも彼らの主張はあるが、彼らが自衛隊の全てではないし、
    政治的に離島対策予算を別口でつける場合、実に幅広い案を想定していくことになる。

    だが、ここではそれを許そうとしないから発表される段階になって毎回慌てるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 15:18:31
  162. >>160
    56中業のことも知らずに議論してたの?
    満載排水量20,000tの洋上防空用空母CVV(またはDDV)に搭載する要撃機(高速哨戒機)として
    40機以上の導入が計画されていたが、政治的理由により計画は頓挫した一件だろう?
    そんな基本的なことも知らずに相手を詰ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 15:20:36
  163. >>186
    28-30年前の話じゃないの?10年くらい大差ないと言い出す軍事通ってのもかなり問題あると思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 15:24:49
  164. そもそもプランを上げて双方の良い所をぶつけるのがコンペなのに、
    何々を考えるのも嫌だからそういう想定の試案は考えたくないみたいな
    おかしな考え、現実の軍隊にはありえんでしょ。

    ありえない案でも一応プラン立てて競合に持っていかなきゃ審査した事にならないんだからさ。

    良く言われるけど、原子爆弾を持たない事についての議論を深める必要があるというのも、
    ノープランで言ってるだけでは国際的な影響力を持てないし、いざという時に
    歯止めが掛からなくなるから持たないにしても議論が重要になるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 15:39:16
  165. >>161
    いずも記事で暴れてた方とかそういうレベルにも至ってなかった・・・
    ただ思うのは、オスプレイ自衛隊導入側の人にとってはおおすみ改修の続報がでると良いですね。
    さすがに産経だけでは・・・
    それとオスプレイはそろそろ記事違いでいいのでは

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 16:22:50
  166. >155
    >色々機能詰め込んでスペースとか大丈夫なのかしら?護衛艦の中では最大級だけど。

    いずも型やひゅうが型はもともと艦隊司令部機能とそれに必要な通信等の設備を備えて設計されているから、「水陸両用部隊の指揮艦機能」といっても、特に新しい設備が必要なわけじゃないですよ。

    仮にオスプレイや重輸送ヘリを搭載運用するとしたら、その分哨戒ヘリは少なくなると思う。だけど単艦で動くわけではないから、対潜ヘリは護衛のDDにフルに振り分けて、重整備のみいずもで行うようなシフトをとれば、いずもには2〜3機だけ対潜ヘリ搭載でも問題ないはずでしょ。なにもかもいずも単艦で行うわけじゃなく、艦隊単位で考えればいい。

    現行のしらね型を旗艦とする護衛隊群の戦力に、いずも型に10機、おおすみ型に数機のオスプレイか重輸送ヘリが加わるといった感じの構成になりますかね。

    もちろん有事ともなれば、さらにひゅうが型を旗艦とした対潜任務部隊と共同作戦を行うことも可能なわけで、2個護衛隊群ともなれば、かなりの戦力ですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 16:30:57
  167. >162
    お前は何が言いたいの?
    160のはまさにその56中業が頓挫した話だろ?
    まさにそのことを言っているのに「そんなことも知らずに相手をなじっている」とか意味不明。
    何が言いたいの?

    で、政治的理由以外にも、イージス艦の導入によって艦隊防空のための高速哨戒機などが不要になったという現実があるだろ。
    まあ、米国が最新のを回してくれたのには政治的理由もあるだろうけど、それ以降は「高速哨戒機」などは導入される様子もないし、どの国でも使用されていない。

    君こそもう少し勉強したらどうですかね。
    脊髄反射で相手をなじる前に、当時と現在でどう違うかということと、固定翼の艦載哨戒機と言うもの自体が「現代では」時代遅れになっているということも知らないのかな?
    で、1981年の話が2012年の現代に関係があったりすると言いたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 16:58:51
  168. >ここではそれを許そうとしないから
    は? 何ほざいてるの? 「許そうとしない」?
    頭大丈夫?

    >発表される段階になって毎回慌てるんだ。
    何をあわてているって? 空想の中のお友達?
    だいぶ頭にスが入ってらっしゃるらしい。

    まあ、案自体は出てくる。そういう派閥もあるだろう。組織なんだし、いろんな人が居る。
    で、案が出てきたからと言ってそれが現実的かどうかなんてのは別。
    空自に田母神さんみたいな人がいたけど、彼の考えは自衛隊にとって正しかったのかい?
    一部の派閥が言いだして発表されても、それに現実的な論拠がないと他の人を納得させられず「却下」で終了。
    「許す」とか、そういうバカげた思想は無い。理由があれば同意してもらえるし、理由がなければ同意してもらえないだけ。

    161はここの読者が一定の思想に凝り固まった集団で、その思想が覆されそうになるとあわてるとか、意味不明の妄想を抱えているようだ。

    それと、「発表」したからと言って現実になるわけじゃないし、それが自衛隊にとって良い選択かどうかも別。
    口先だけの政治家がいい加減なことを言って、非現実的な空想論をぶちあげたり、田母神さんみたいな要職の人でも呆れるほど幼稚な論文を出したりする。
    慌てるだとか許さないとか、161は正体不明の集団と、謎の闘争を繰り広げているらしい。
    夏休みだから、頭がだいぶん煮えてらっしゃるようだ。

    で、F-35Bって普通に考えれば自衛隊には不要だね。
    コンペで一部の派閥が言いだしても、それが大多数を納得させる合理的な理由を持たないと実現しないし、予算的制約もあるから。
    素人が手に入れることができる程度の情報でも、極めて必要性に乏しいという結論しか出てこない。
    それだけの話だろ? 現代の日本にとっての空母やら固定翼の艦載機やらの必要性って何? どこで、どのような状況で使うわけ?
    それがないと。何に使うかもはっきりしていない、見た目だけの入れ物欲しがっている低レベルな軍オタと大して変わらないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 17:13:43
  169. F−35Bの必要性が薄いことには同意

    ただまぁ問題なのは「日本にとってのF−35Bの必要性の薄さ」の説明って、単語を入れ替えただけでほぼそのまま「日本にとってのオスプレイの必要性の薄さ」の説明になっちゃうってとこなんだよな
    ところが防衛省はオスプレイを導入する気満々で今朝なんておおすみ型3隻にオスプレイ運用能力を付与するために甲板に耐熱塗装を貼り直してエレベーター改造までするという話が出る始末
    なんというか……防衛省がオープンに発していて現に我々が議論している想定上の事態と、実際に防衛省が想定してかつそれに対応すべく行動している事態の間に著しい乖離があるんじゃないかという気がしてならない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 17:21:44
  170. あ、今朝じゃねぇ
    昨日の朝だった
    連投スマソ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 17:24:34
  171. >164
    それが正しいと思う。
    何らかの案が出て、それに対して審議がなされ、良いか悪いか、他の案と比べてどうなのかが検討されて、採用するか却下されるかが決まる。
    健全な民主主義だし、健全な組織の在り方だと思うし、ちゃんと考えられる人間の社会の在り方だと思う。

    素人でも軍事に興味を持っているなら、ここの人たちのように、あるアイデアに対して考察を加えて現実的か非現実的化かを判断することも普通にできる。
    空母やらF-35Bやらの案に対しては、日本の状況や兵器の運用や性能、費用などの、誰でも手に入る様々な情報を基にして考えた結果「非合理的」「効率が悪い」「意味がない」という結論を出す人が多かったということ。
    ちゃんと考えて根拠を持ってきた上で「非現実的」と言う風に評している。

    いずもに記事で暴れている空母バカみたいなタイプはそれに納得がいかず、「あいては許さないという思想に凝り固まっている!!」と、自分の論理に欠陥があって批判されたことが理解できず、考察の部分を取っ払って思想を理由にした結論だという風に決めつけようとしている。
    空母空母を連呼して、そういう考察などを全くしない人間の方が、よっぽど「許さない」思想に凝り固まっているとしか言いようがない。
    自分がそうだから、相手もそうなのだと言う風に持っていこうとしている。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 17:25:56
  172. >なんというか……防衛省がオープンに発していて現に我々が議論している想定上の事態と、実際に防衛省が想定してかつそれに対応すべく行動している事態の間に著しい乖離があるんじゃないかという気がしてならない

    なんかそれって考え方によっては結構怖い事態だな……。
    自分たちの情報の収集の仕方が悪いのか、それとも自衛隊の情報公開が遅いのか……。
    一応は納税者だし、日本国の一員なのだから、自衛隊は「どういう方向を目指して、何をこれからしようと考えているのか」と言う点の説明があまり上手じゃないというか。お役所だからかな?
    別に機密情報教えろとか言っているわけじゃないんだから、もう少し何とかならないだろうかと思う点も無いわけではないなあ。

    オスプレイはどうなるかな? 調査費用は計上されたけど、アパッチみたいなことになると困るし……。
    米軍との共同運用上の観点からの対熱処理という可能性もあるしな。
    まあ、F-35Bは無いわな……。せめてF-35Aでファントムを全て代替してひと段落つかないと、それどころじゃないだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 17:34:33
  173. >>170のソースはこれね
    http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130824/plc13082408140005-n1.htm
    >計3隻ある「おおすみ」型輸送艦。艦内でオスプレイを移動させられるよう格納庫と甲板をつなぐエレベーターを改修、甲板に耐熱用の塗装も施す

    例のごとく3Kなのでまた会見で否定されるかもだが
    防衛省「離島防衛のためにオスプレイをおおすみ型で運用します(キリッ」
    とか言われても

    え?尖閣なら普通に沖縄から陸上ヘリで行けるでしょ?
    仮にオスプレイが必要だとしても同じように沖縄から行けるし、仮に沖縄の基地が空爆その他で機能不全に陥ったとしても九州からでも行けますよね、オスプレイの航続距離なら?
    それならわざわざ限られた輸送艦のリソースをオスプレイに配分する意味なんてないですよね?
    あなたが想定してる事態って……本当に尖閣の防衛「だけ」なんですか?

    と色々突っ込まざるを得ない
    ドーンブリッツだけなら「世論操作乙」で済ませられたんだが
    いずも型も含めると7隻もオスプレイ運用可能艦艇が出現するわけでいったい何機オスプレイを運用する気なのかと防衛省の正気を疑いたくなってくる

    Posted by 170 at 2013年08月25日 17:37:03
  174. アメリカ級のF-35Bが揚陸戦の護衛に就いてるとして。
    どの程度の戦力あてれば無力化できますかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 17:45:52
  175. >>172
    いやまぁマスコミはうるさいし世論は煽られやすいし戦略を公表しすぎると敵に裏をかかれるし
    といろいろ事情はあるだろうから仮に防衛省が何かを隠していたとしても俺は別にそれを責めようとは思わんけどね


    ・・・そういや尖閣防衛「だけ」を考えるならAAV7も全然いらないんだよなぁ
    ほんと防衛省は何をするつもりなんだろうなー(棒

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 17:54:08
  176. まあそろそろ「海兵隊機能の整備」をこの記事で引っ張るのは辛いんじゃないかな。
    最初から「可能性」言いたいだけの記事違いだし。

    >>174
    状況次第だけど、アメリカ級に載せる予定のF-35Bが10機程度だから100機のmig21が居れば弾切れになるんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 18:07:14
  177. >>176
    既存の戦闘機だと弾切れ誘うくらいしか対抗できないって事?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 18:16:07
  178. >177
    F-35Bと他の戦闘機のキルレシオがどれくらいになるかはわからないから、何機必要とかの推測はまだ難しいよ。
    仮にキルレシオが0:100であったとしても、搭載しているミサイル数以上の敵は倒せないよね。
    176氏はそう言ってるわけで、相手がフランカー系だったら、もう少し変わるかも。

    いずれにしても、1隻の強襲揚陸艦に積める航空戦力では、たとえば中国の陸上機が飛来可能な場所での制空権の確保は難しいという話。
    米軍の場合、空母打撃群で航空優勢を確保したうえで、米海兵隊は自前の対地支援戦力としてV/STOL機を使うという戦術。
    アメリカ級の後ろには、スーパーキャリアがF-18か、F-35Cをしこたま搭載してバックアップしているはずだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 18:37:08
  179. >>167
    そんな計画あった?みたいなことを言い出すからだろう

    そして時期が全然違う話を言い出してるので明らかに56中業のことを何も知らないだろ
    40年と30年はたいした違いじゃないとか言い出す様ないい加減な人ならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 19:02:18
  180. >>168
    可能性が低いとか、個人的に賛同はしないとかそういう話ならともかく、
    まるで話自体が100%無いとか、そんな事絶対ありえないんだみたいな
    頑なな態度みたいなのがはびこってるから言われてるんだろう。

    議論する事を拒絶し、相手を攻撃する事で持論展開する癖がついてるから
    日米どちらが使うにせよ、F-35Bにどう配慮する可能性があるのかが話し合えない。
    こんなおかしな考え方は極左と似たようなもので自尊心か何かの為にやってる
    ポジショントークみたいなものに他ならない。
    1mmの可能性を認める事が敗北みたいなアホみたいな妄執に陥ってるから一々荒れるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 19:10:07
  181. >>172
    一々説明すると揚げ足を取ろうとする人が多すぎるし(主にマスコミや某系議員)、
    そもそも、周辺事態にあわせていくつかのプランを切り替えていく形なので
    その瞬間に至るまでは方向性は確定しないのが日本の自衛隊事情という奴ではないのかな。

    例えば過去のヘリ空母プランにしても日米双方の軍は同意をしたが、大臣が潰して
    米軍を驚かせたなんて話があったりする。

    それから自衛隊の中では攻撃空母と防御空母論というのがあって、
    過去に吉田海幕防衛部長が答弁でミサイル発射母機による飽和や断続攻撃に対抗する
    プランの一貫としてインヴィンシブルの様なものは攻撃的ではなく防御的ではないのか?
    という見解を述べたりもしてるので、新規の艦載機が出現すれば当然それを
    導入したらどうなのか?程度の事は想定したプランも考えておくだろうね。

    考えたとしても導入するという訳ではないが、全く考えないというルートは無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 19:18:04
  182. アメリカがちょっと前までは中国と北朝鮮に太陽政策に近い事を行っていたのと
    日本警戒派が影響していたのもあって、日本のヘリ空母配備にすら懸念を示していたのが
    北朝鮮と中国の頑なな強攻姿勢と対米への挑戦的姿勢、アジア周辺国の対中意識の変化や
    アメリカの主張する自由海洋主義と中国の主張する拡大管理主義の衝突などから
    日本のヘリ空母や島嶼部対策訓練等に寧ろ応援する動きがかかって自衛隊の動きが
    加速しているなんていう話もあったりするし、自衛隊を取り巻く環境というのが
    もの凄く大きなファクターを占めているのではないかと思う

    特徴的なのはアメリカに中国要人を迎えた時に、アメリカはアメリカ本土で
    着上陸訓練を日米共同でやっていたりする。これはアメリカのメッセージとしては
    明確なのではないかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 19:22:50
  183. >167&168
    56中業で空母導入が検討されたって話を「錦の御旗」のように振り回しているようだが、具体的な計画までいって頓挫したわけではなくて、君が好きな可能性レベルの検討の話だろ。

    ここで問題にされているのは、F-35Bを固定翼哨戒機に運用云々の話で、現在ではその有用性は低い。なぜなら、低空を低速で長時間滞空する能力がなければ、現在の対潜哨戒任務には不向きだからだ。
    F-35Bは、低空&低速&長時間という任務には向かない機体だ。
    だいたい単座戦闘機で、対潜哨戒任務を行おうなんてのは、素人以下の妄想じゃないかね? 漫画じゃあるまいし。
    少なくともF-35Bの対潜哨戒仕様なんて、自衛隊の中の人も検討してないだろうし、君がいう可能性も無に等しい。

    海自はその任務にあてるために、SH-60KとP-1という新鋭機を装備中だ。目の前のことだけ考えて飛びつかずに、全体を見渡して思考してはいかがだね。

    それと前にも言ったが、君の相手は3つ前の「いずも」のほうでしてあげるから、ここを荒らすのはやめなさい。多くの人の迷惑になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 19:36:34
  184. >183
    すまん、またアンカー間違えた!

    183の>167&168は、179&180の間違えだ。

    167氏、168氏、まことに申し訳ない。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 19:40:29
  185. >まるで話自体が100%無いとか、そんな事絶対ありえないんだみたいな
    >頑なな態度みたいなのがはびこってるから言われてるんだろう。

    誰がそんなこと言ったの?
    「そんなこと絶対あり得ないみたいな」またお得意の「人の意見の捏造」。
    具体的にそういったところ出せよ、うそつき野郎。

    >頑なな態度みたいなのがはびこっている
    うそつき野郎の得意技その二「一方的な決め付けによる印象操作」

    空母バカは相変わらず人間的に最悪だね。で、論理的に反論できていないし、「攻撃空母論と防御空母論(キリッ」とやらのソースは?
    高速哨戒機とかはもう既に時代遅れだということが完全に説明されているけど、反論は?

    >アホみたいな妄執に
    「自衛隊が空母を使う!!」という妄執に凝り固まっているアホがほざくな。
    可能性が低くていちいち取り上げるにも足りないような事例を、あたかも現実味があるかのように無根拠に繰り返ししつこくしつこく宣伝するから批判されてるだけだろ?

    人の態度を捏造し、自分の言説は可能性が高いかのように喧伝。
    批判されると「頑なな態度」と、内容ではなく態度攻撃。反論できない小物の卑怯な印象工作。

    で、自衛隊の中の空母保有論があるとして、それが「実現するかどうか」は全然別問題だろ。
    一部の人が喚いているだけで、そこに合理性がないなら、いくら喚いても実現しません。

    それとお前みたいな頑なな妄執にとりすがって、人の態度にレッテル貼りして論理的に反論もできない人間の言うことが、納得してもらえるとしたら大間違い。
    いい加減学習しろ、アホ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 20:03:05
  186. >180
    >頑なな態度みたいなのがはびこってるから言われてるんだろう。
    いや、既に過去記事でもいろいろなやりとりがあって、その上でここの読者の多くは、現状自衛隊には空母も艦載戦闘機も大して必要ないと判断しているだけだと思うんだが。

    >議論する事を拒絶し、
    どちらかというと、「終わった議論を蒸し返すな」って感じ。
    ここはコメント欄も勉強になるから、何故賛同者がいないのか分からなければ、過去記事をコメント欄まで読むと良い。

    当然、何か新しい情報が出てきたり、情勢が変化したりすれば、また改めていろいろな意見が出るだろう。
    その時は、貴方の意見も重みが出るかも知れない。


    あと、可能性は有無だけを考慮するもので、
    >1mmの可能性
    という言い方はしない(「1%」ならまだ誤用の範囲だけど)。
    可能性を確率で評価したものが蓋然性。
    こういう議論の場合、可能性の有無ではなく蓋然性の多寡で語るべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 20:06:31
  187. 結局空母バカは「カノウセイガー」にしがみつくしか能がないのか。
    もうすでに妄念ともいえる頑なな必死さを発揮しているな。
    自衛隊が空母を導入する合理性や可能性の低さを指摘されることは、1mmでも許すことができないという、すさまじいまでの執念を感じる。

    で、結局何に使うわけよ。空母とF-35B。
    他に代替手段がなくて、空母でなければこなせない任務で、日本の自衛隊がやる必要のあるものって何? どこでその任務するの?
    空母空母連呼してるけど、この点完全に抜けてるよね。

    ああ、それと、母艦の建造に必要な費用と新しい艦載機の取得と訓練の費用、運用のための多数の人員を確保する費用。そして、運用が可能になるまでの時間。
    そんな余裕ってあったっけ?

    まあ、空母欲しいだけが理由の低レベルな軍オタもどきだから、自分の妄念を批判されることは絶対に許せないんだろう。
    自分が論理的に反論できないもんだから、相手が頑なだという印象操作を行って自分が正しいと演出しようと必死こいて工作しているだけでしょ。
    だって、マトモに答えられた点が一つもないじゃん。
    「カノウセイガー」「ショウライハー」「カモシレナイー」「カタクナナー」「ユルセナイトカー」だけじゃん。
    馬鹿らし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 20:12:50
  188. >全く考えないとは
    ここの人たちだって考えたことがあるんだろ。自衛隊だて考えただろうさ。
    で、考えた末の結論が「不要だろ」と言う話。

    ここの記事やいずものコメント欄見てみれば、結論ありきの空母願望しかしていない人間よりも、その必要性の有無について考慮している。

    むしろ空母バカのほうが碌に検討もせずに、最初から結論ありきの考えなしな話をしたがっている。
    考えた末に出された「不要」「効率が悪い」「使い道がない」という結論が気に食わない。
    だから、相手が頑なに拒んでいるというレッテルを貼り、自分が望む結論へと無理やり誘導しようとしているだけ。

    最初から結論ありきの願望でしかないから、カノウセイガー以外に言うことができない。
    自分の意にそわない結論というものが絶対に受け入れられないんだろうね。
    こう書かれると、また「オマエタチガー」とか言うだろうけど、具体的個所は一つも提示できないんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 20:20:52
  189. どこの記事でもなんだけど・・・正直どういう立場であれ根拠をしっかり述べてくれれば十分。
    それについて言い残しがあるならともかく、「あり得ない」言われてそれだけなら水掛け論にしかならないから続けず話を切り上げて欲しい。
    別に最後に書き込んだのがえらいわけじゃないよ。

    >>177
    既存の機体って言うかmig21はとても古い機体です。
    F-35Bの無力化と簡単にいってもそれを望む勢力がまったく書いてないので、仮定の「古典的な赤い軍」を上げています。
    細かいところは178さんがフォローしてくれたとおりです(>>178さんありがとうございました)。
    北朝鮮なんかはmig29も居るって事だけど少なそうだし、SAMのが怖いかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 20:25:10
  190. >>186
    必要ないと思うと自衛隊が考えないというのには大きな隔たりがあるだろう
    F-35Bが降りられる耐熱性を与える可能性についてだって拒絶続けてただろう?
    そんなもん、念のため程度の話だろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 20:37:00
  191. ≫「あり得ない」言われて
    面白いことに、そんなことは誰も言っていないんだよな。
    他の人たちは根拠を出して、自衛隊が空母を採用する必要性や可能性が低いと説明している。
    現実に、使う任務や費やす予算、配備する人員が居ないんだから、見当はされても実現はしていない。

    で、クウボガーと言う人は、カノウセイガー、カノウセイガーというだけで、根拠の一つも出してこない。
    空母欲しいという自分の望む結論のためだけに、可能性の「低さ」から目をそらして、根拠のない「ショウライガー」「カモシレナイー」を連呼。

    水かけ論と言うか、空母バカが頑なに自分の願望を繰り返している。
    最後に書き込もうが、こいつがいくらほざこうが、論拠なしの妄想にすぎないってこと。
    いい加減、自分の言っていることがただの願望ポエムだということを理解すればいいのにね。

    ……空母に使うような金があったら、採用人数増やして俺の友達と後輩が入隊できるようにしてくれよ……。
    それと、空自にいる友人の待遇改善も。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 20:44:06
  192. >>183
    そんな計画はないとか40年前とか無茶苦茶言っていたのを突っ込まれたら
    錦のとか苦し紛れもいいところだろう。

    単に自衛隊内部でそういうプランもあったって話だし、
    その時だけでなく1989年の参院内閣委員会でも日吉章防衛局長が
    「対潜戦用のヘリ搭載空母、垂直離着機のみの搭載空母は、
    防衛計画大綱別表の対潜水上艦と考えられる」という見解を示していて、
    現時点自衛隊においてはカタパルト装備の正規空母は攻撃型空母と位置付け
    これは所持しないと明確にしているが、垂直離着陸機における軽空母の保有に関しては
    航続距離や作戦能力において防御的性格として態度を保留しているというのがあるんだよ。

    むしろ軽空母を否定した事が無いからプランが出た時の話でも前々から
    考えられてはいたのかも知れないなんて紹介がされていたんだろうに。
    現時点はF-35Bも揃っていない段階で中国との話し合いも余地のある段階なので
    政治的配慮で引っ込められたが、元々自衛隊と政治家の一部には垂直離着陸機を
    扱える軽空母プランが頭の片隅にあるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 20:44:57
  193. とりあえず、理性がある人間ならいい加減空母馬鹿なんていう人格を疑う様な
    扱き下ろしはやめたほうがいいんじゃあないの?

    全ての意見が台無しだろう。

    空母が欲しいじゃなくて自衛隊がどんなプラン考えてるかの幅がありえるって話に過ぎないのに
    空母馬鹿って、全くかみ合っていない上に、ここのレベルをうかがわれる話になる。

    子供の悪口みたいなのがここの基本方針かなにかなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 20:47:57
  194. ≫拒絶続けてただろ
    何の話をしているのやら。またお得意の人の意見の捏造か。好きだね〜。
    で、結局何が言いたいわけ?

    自衛隊が考えた結果「必要無いと思った」ということになるんだろ。
    考えた結果として必要がないと思うのであって、考えずに必要無いとはだれも思わない。

    逆に、考えたから必要と言うのもバカげた話。
    「自衛隊が検討=必要としている」ではない。
    必要かどうかも考えるのが「検討」。その結果として不要あるいは必要性が低いと判断されることも数多くある。
    そのことを理解できていないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 20:50:51
  195. ≫198
    空母バカはそう言われても仕方がない行為しかしてないから、こきおろされても。
    論理的に反論できないから、自分がしてきた姑息な所業を棚に上げて、態度攻撃に転換ってわけね。
    やり口が姑息すぎ。

    >自衛隊がどんなプラン考えてるかの幅がありえるって話に過ぎないのに
    なんかいきなり話題が変わったな。
    突然脈絡もなく話題逸らしして、逃げ口上ですか?
    で、幅がある考えというものは実現してないね。
    なんでか理解できないわけ?
    幅がある考えがどれも役立たずだからだろ。
    お前が出してきた案は実現していないし、上に書かれた説明で否定される程度の構想ってこと。
    現実見ろよ。

    それがF-35Bとどう関係があるの? 自衛隊という組織が実際に「現在」考慮しているの?
    その話の効率性や実現性は? 
    「なんでそんな無駄なことする必要があるの」と言われたのに、その批判が許せないわけ?
    なんで全く関係ない記事でしつこく空母の話しようとするわけ?
    質が疑われているのは、君の知性と品格の方だろう?

    話題逸らしと態度への粘着、意味不明な言い逃れの繰り返しか。
    本当に芸がないね。結局何がしたいのやら。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 20:59:50
  196. ・何が言いたいのか論旨がつかめず、結論がない話の繰り返し
    ・突然「〜なんだよって話」と言うように、ころころと言っていることが変わる。結局何が言いたいのか意味不明。
    ・人に指摘された場合も「俺はそんなこと言っていない。〜なんだよって話」という形で言い訳をする。
    ・可能性、かもしれない、将来は、などの言葉を使い、自分の言うことの実現性が高いかのように印象操作
    ・具体的な論拠は出さない。指摘されても出さない。決めつけや印象論だけ。
    ・「検証された」という言葉を、なぜか「必要性がある」と置き換える。
    ・人の意見を捏造(拒絶しし続けている。絶対許さないとかたくなな態度)
    ・空母保有の必要性や合理性の低さを指摘されると、「相手は空母は絶対許さないとしている」と意見を捻じ曲げて、自分の「可能性」の正しさを演出しようとする。
    ・F-35Bや空母と無関係なオスプレイをの話を繰り返す
    ・結局のところ、自衛隊が空母を採用したとしても何に使うのか、という論拠がない
    (考え方に幅がある〜、と言うも、具体的な任務内容は提示できず。説明されたとおり、56中業の固定翼の哨戒機などは既に時代遅れになっている)

    こうやって見るとマジで意味不明な人間だな。
    言い訳ばっかりして、結局何が言いたいのか意味不明。言っていることがころころ変わる上、論旨がつかめない。
    それでいてしつこく粘着し、空母関連の話ばかりしたがる。
    空母バカと呼ばれても仕方がないし、それ以外に表現のしようがない。いやならコテハン付ければ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 21:12:08
  197. >元々自衛隊の一部には〜プランがあるんだ
    で、その人たちの言うことは今まで全く実現しておらず、却下されているわけね。
    そういえば、核シェアリングができるとか言っちゃってた元空自幹部もいましたっけ。で、核シェアリングは実現しそうですか?
    陸自の一部や政治家の一部が願望抱いているだけで、それが実現性につながるかどうかは別。一部の人間が考えていたところで、大多数をを納得させるアイデアで無いならば実現しない。

    イチブガー、イチブガーとかいうけど、それって空母が自衛隊に必要で、導入するべきだと言う論拠にはならないよ。
    実際に軽空母なんか何に使うのさ? 結局お前とおなじ「願望」ってことだろ?
    アイデア出して、毎回却下されて撥ねつけられているだけじゃん。

    それと、56中業と言う時代遅れのアイデア出してドヤ顔してるけど、1981年の話だよな。
    30年以上前の話で、現在では「固定翼の哨戒機」というものも既に運用すらされていない。
    つまり、そのアイデアは当時ですら棄却された上、現代では全く話にならないってわけ。
    40年前がと言うのは確かに間違いだが、どっちにしてもアイデア自体がもうすでに劣化済み。
    空母保有の論拠にはならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 21:29:10
  198. >>197
    何々馬鹿とか言い張ってる人は根拠は頭のなかのなんちゃって想定だけだろ。
    実際に自民や自衛隊が絶対に導入しないみたいな感じでやってる訳でもなし。

    オスプレイの時でも同じ様に高いだの部隊に配備しないだの大見得切ってこの有様だったよな?

    ここのレベルが落ちぶれたのか、元々こういう程度の品の無い人しかいないのか
    どっちなんだね。頑迷なだけで無根拠無ソースで持論ぶちかましては悦に入ってるだけだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 21:53:58
  199. そもそも絶対に導入すべきだの導入が決まっただのじゃなくて、
    色々な形でF-35Bに対する備えをする可能性があるだけの話でしかないだろ。
    ひゅうがやいずもにオスプレイが降りる程度の話でもオスプレイ馬鹿とかいうのかね?

    F-35Bやハリアーが降りる様なことがあってもF-35B馬鹿やハリアー馬鹿?
    そんな程度の事でいったいどんな大げさな費用変化や配備変化があるっていうんだか。
    単に自分に有利にする為に最大限に問題を拡大した上で相手の意図を
    絶対日本にF-35B部隊を作って常備空母にしたがってることにしたいだけだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 21:57:32
  200. ※198
    え?オスプレイの配備決まったの?何処の部隊に?何時?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 22:02:20
  201. >>199
    >色々な形でF-35Bに対する備えをする可能性がある

    現在形で語れる形で存在するのか?海自の空母建造構想をさらっと調べてみたけど、どれも過去の話。それにしたってVTOLによる洋上防空が目的であって、現在では陸上基地によるカバーやイージス艦によってもっと効果的に達成されているじゃないの?

    で、仮に現在の日本がVTOL運用可能な軽空母を保有するとして何に使うのさ?結局あんたがまだ答えていない質問に帰着するんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 22:13:20
  202. ≫197
    空母バカという表現が気に入らないらしいので、空母坊やにしましょうか。
    いやならコテハンをつけてはいかがですかね?

    >根拠は頭の中のなんちゃって
    根拠を出していないのは空母坊やの方ですね。
    実際には大量の根拠が提示され、自衛隊による空母配備の必要性と合理性の低さが明示されていますが、君はなぜかそれが見えないようですね。
    空母坊やさんの方は頭の中のなんちゃって想定以外の根拠を碌に出していませんが。

    ああ、空母坊やさんのことでしたか。まさにその通りですね。
    彼は頭の中のなんちゃって想定以外の根拠は出せていませんね。

    >実際に自衛隊に絶対導入しない
    また人が言ってもいないことをでっちあげですか。実いレベルが低くて品がない行為ですね。
    誰がそんなこと言ってました?

    導入するならその理由と見通しを説明しろよとは何度も言われていますが、空母坊やと同様に人の意見を捻じ曲げるのがお得意のようですね。
    で、「実際に」とはどこの事を指しているのでしょうかね?

    >オスプレイの時でも同じ様に高いだの部隊に配備しないだの大見得切って
    実際にオスプレイは高価ですね。で「部隊配備しない」なんて誰が言ったでしょうかね?
    またシャドーボクシングですか?

    >この有様だったよな?
    「この有様」? 何をほざいているの?
    君の世界では「オスプレイの配備」が決定しているのですか?
    悪いけどそんな情報は聞いたことがないですねえ。
    有用性を調査するとか言う話はありましたが、配備するなどと言う話は防衛省からも政府からも有りませんねえ。
    もしかして、現実と違うものを「無根拠ソースなしで持論ぶちあげ」ですか?
    ご自分がやっているとは、早速自爆ですか?

    で、それがF-35Bや空母と何の関係があるのでしょうか?

    >品の無い人
    ああ、空母坊やの事ですね。上で彼がやった行いを見てくださいな。ひどい有様でしょう?
    とても理性ある人間がとるとは思えない、極めて愚劣で卑怯な行動しかしてないよね。

    >無根拠なしソースで自論ぶちかまして
    それって空母坊やの話ですか? まさにその通りですね。
    彼と言ったら、全く根拠の一つも出さずに、逃げ回っているんですから。

    >悦に入ってるだけ
    ああ、まさに空母坊やのことですね。他人が悪いことにして逃げ回り、反論できなくなると罵倒して自分が偉い気になって悦に入っているんですから。

    まるで空母坊やの悪行をそのままリスト化してくれたような批判ですね。
    ・自分がやったことを棚に上げて、「無根拠脳内ソース(自分がいちばん無根拠)」
    ・「絶対許せないとか言っている(誰も言っていない。人の意見の捏造)」
    ・「オスプレイ採用を批判したが、現実はどうなった(採用未定。あたかも採用が決まっているような嘘をつく)」
    空母坊やご当人と全く同じことやっているね。

    で、論理的に全く反論できないから、また他人が悪いことにして罵倒ですか?
    脳内ソース以外に上げることができないのは自分でしょう? 
    もう少しまともに議論できる根拠と、ちゃんとした論旨のある話を持ってきたらどうですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 22:14:12
  203. まあもし仮にF-35Bが戦力化されていずものような護衛艦に載ってどこかの海へ赴いたら、用途問わず色々使われる事になるのだろうな。

    ・・・考えてみればそれはアメリカ級の事か・・・
    (F-35Bを10機にMV-22Bを11機とか)
    空母減らすっていいながらこんな贅沢なもんを・・・
    >>198
    >オスプレイの時でも同じ様に高いだの部隊に配備しないだの大見得切ってこの有様だったよな?
    調査費出すだけしか決まってないのに気が早いなぁ。
    検討についてはオープンになっちゃうからなんかあってもぶっちゃけ「そーいうもんか」で終わっちゃうぞ。関係者がいるにしても基本的には外部だし。
    おおすみのアレは産経記事で具体的で微妙すぎるから裏取りに慌ててるだけで所詮は産経オチかもしれないし。

    >>199
    ドーンブリッツ記事でオスプレイ馬鹿とかでたことは無いんだが君は熱でもあるのか?言ってる話が滅茶苦茶だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 22:18:15
  204. ≫199
    では、あなたは結局何が言いたいのでしょうかね?
    いきなりみっともなくキレ始めましたが、そもそも、あなたが何が言いたいのか全くはっきりしません。

    ひゅうがやいずもにF-35Bが降りれる可能性はあるでしょうね。それは「全く」否定されていませんが?
    何に対してキレているのですか?

    で、しつこく「自衛隊の空母」「自衛隊の空母」を繰り返していましたが、それではあなたは何が言いたかったのでしょうかね?
    軽空母にしても日本が採用する理由もなく、F-35Bも必要性もない。その状況下で「空母」「空母」と、脳内無根拠で時代遅れの設定を出して喚いていたのはあなたでしょう?

    それで、じゃあどういう状況で空母なんかいるのさ? と聞かれると、答えずに逃げ回る。
    俺は〜の話を〜、と言いますが、あなたの発言からは199のみっともない言い訳のような内容を読み取るのは困難です。
    どう見ても自衛隊が空母を持つという話をしたがっているだけですね。

    ご自分が追い詰められると意味不明な言い訳をして、今まで行ってきたことも忘れて逃げ回るのがお得意のようですね。
    結局あなたは「何が言いたいんですか」?
    キレて言い訳してないで、マトモに会話してくださいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 22:21:40
  205. >199
    >単に自分に有利にする為に最大限に問題を拡大した上で相手の意図を絶対日本にF-35B部隊を作って常備空母にしたがってることにしたいだけだろう。

    じゃ、君はどうしたいのさ。F-35Bの導入を検討とか可能性とか言ってるのは、最終的にはどんな話に持っていきたいのか、君の意図をはっきりと表明しろよ。

    少なくともF-35Bを哨戒機にしてとかいう、現在ではあり得ないような寝言を言いださなきゃ、こんな流れにはなってないだろ。

    君が言う「色々な形でF-35Bに対する備えをする可能性」ってのが、どんな形なのか、いくつか例をあげて分かりやすく説明してくれ。ただし、いずものコメ欄で吠えてたような、米海兵隊のF-35Bの緊急避難だとかはやめてくれよな。ここでの君の発言の流れを見る限り、自衛隊での導入を睨んだ可能性だろうからな。

    君のいう「色々な可能性」の中身をうかがってから、応えさせてもらうよ。これまで可能性が否定された使い方以外の話をせいぜい期待してるよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 22:26:58
  206. なんか、いま暴れている人がさらに電波になったな。
    結局のところ何が言いたいのかが全く分からない。
    空母の話したり、過去の空母保有案を出してきたりして、それが否定されると「俺はそんなこと言っていない!!」。
    じゃあ、結局何が言いたいのさ?と何度も言われても、だんまりでまた空母の話を始める。
    否定された部分は答えずに都合よく無視し、相手が悪いことにする。

    なぜかオスプレイの話をもち出してくるし、F-35Bとも空母とも何の関係もないだろうに。
    さらに、有用性の調査が始まっただけの機種に対し、まるでは配備が決定しているかのようなことを言う。
    現実とはまったく違うことを言っているんだが、一度指摘されても完全無視して繰り返している。

    挙句の果てには、誰も言っていない言葉を捏造して、見えない敵とシャドーボクシングして罵倒。

    自分の非を認めることができず、フルボッコにされると話の趣旨をころころと変えながら逃げ回りながら他人を罵倒するだけ。
    結局何がしたいのか全く分からない。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 22:31:16
  207. >>198
    >オスプレイの時でも同じ様に高いだの部隊に配備しないだの大見得切ってこの有様だったよな?

    http://news.tbs.co.jp/20130820/newseye/tbs_newseye2006385.html
    自衛隊がオスプレイ導入する方向だと報道で出てるけど、この機種をおおすみのエレベーター改修して載せるって報道してるのは産経だけな。
    で、オスプレイ導入検討の報道は昨年既に出てる
    http://obiekt.seesaa.net/article/309602329.html
    他のヘリ機に比べてオスプレイの取得費用が高いデメリットは指摘してるが、「部隊に配備しない」とは言ってないだろ。「陸海空どれに配備するか決まってないしどうなるのかまだわからない」とは言ってるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 22:34:23
  208. >とりあえず、理性がある人間ならいい加減空母馬鹿なんていう人格を疑う様な
    >扱き下ろしはやめたほうがいいんじゃあないの?
    いい加減うんざりということだろうさ
    1度2度ならともかく何度も理由込みで説明されてるのに
    デモデモダッテでしまいにはあること無いこと上げて人格攻撃意では
    馬鹿呼ばわりも仕方ないと思う…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 22:36:12
  209. ≫205
    すでに上のコメ欄の110さんへの返答で、基本的な理由は説明されてますよね。
    それと「いずも」の記事で暴れていた人が出した案も、ちゃんと数字付きで否定済みですし。
    都合の悪い指摘は見えないようですから、また同じこと言いだすかもしれませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 22:48:48
  210. ・突っ込みを受けた点について答えずに逃げ回る
    ・「合理性・必要性がない」という批判に対して「可能性を論じているだけだ」とはぐらかす
    ・意味不明な主張の繰返し
    ・反駁できずに相手の言葉を捏造
    ・事実を捏造
    ・しまいには別エントリにまで出張して同じことを繰り返す
    etc

    あんたみたいな奴が前にもいたが、そんなやり方で議論するとどうなるか、ここの※欄でも見て他山の石としたらどうだ?
    http://obiekt.seesaa.net/article/121496396.html

    もし既にご存知だったら余計なお世話だがw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月25日 22:54:16
  211. >>207
    読売はどこに消えたんだスカタン。それは読売の後の産経の続報だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 01:52:34
  212. >>207
    思いっきり自民党は安全アピールだけが目的で部隊配置なんか考えてない迷惑だとか
    やってただろうに…ちょっと不利になると直にこれだから。
    人を散々馬鹿にしておいて、最終的にはケツまくればいいと思ってるからそんな無責任なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 01:53:47
  213. アメリカ海軍のトップ 集団的自衛権で日米空母機動部隊も
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm20934220
    日米で機動部隊を構築する事も視野に入れる。米軍機の緊急受け入れ程度の事を考えても
    別段おかしくない段階までは来ているよ。

    むしろ、その程度で何が悪いのかを説明して欲しいものだが。
    日本がF-35Bを導入する訳でも、オスプレイを降りさせる目的があるので
    熱対策をしないなんて訳にもいかない。ギリギリF-35Bはダメな設計とかやるの?わざわざ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 02:03:31
  214. 瓦力防衛庁長官「正規空母は問題があるが軽空母取得については否定しない」
    吉田海幕防衛部長「インヴィンシブル発言」
    日吉章防衛局長「対潜戦用のヘリ搭載空母、垂直離着機のみの搭載空母は、防衛計画大綱別表の対潜水上艦と考えられる」
    中村悌次海将「洋上防空にはミサイルだけでなくV/STOL機のような戦闘機が必要だがこれには手を付けられなかった。誠に無念である。」
    洋防研「イージス艦が空対艦ミサイルに直接対処する施策であるのに対し、DDVは、ASM発射以前の母機対処を担う構想」
    後にアメリカ海軍空母の護衛に加わるためのイージス艦をまず優先的に確保する構想へリコメンド
    日本戦略研究センター「要撃機などを積載できる対潜ヘリコプター等搭載、大型護衛艦(DLH)一隻を中核とする」
    2003年AV-8B+ハリアー IIプラスを搭載した艦艇の構想(政治的理由で断念)
    海幕防衛部装備体系課長「将来多目的空母でF-35Bを運用する構想に言及」
    勝山拓退役海将「無改造でもF-35Bの発着艦・格納が可能であるとし、搭載機数としては、SAR用ヘリコプターおよびAEW機を加えて10機プラスアルファ程度と見積もる」

    政治的理由や優先順位的な理由での断念は多いが、戦略的価値を認めないという形や
    緊急時にも一切着艦不可能みたいな話は全然出てこないんだが…
    こうして並べてみても全然防衛型軽空母を諦めてないだろ海自。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 02:24:24
  215. 海自の関係者の発言や米軍の機動部隊に合同する構想どから
    彼らの選択肢の中に可能性があるという話をしているのであって、
    空母馬鹿というのなら海自の人たちを詰る形の方が自然なんじゃないの?

    なんでコメント相手が空母馬鹿という話に切り替わるのか全く分からないが。
    あくまで自衛隊と政府が何考えるかわからんって話でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 02:29:35
  216. >>192 「オスプレイの時でも同じ様に高いだの部隊に配備しないだの大見得切って」
     ↓
    >>212 「思いっきり自民党は安全アピールだけが目的で部隊配置なんか考えてない迷惑だとかやってた」

    こっそり「配備しない」から「部隊配置なんか考えてない」って言ってる事変えんな、反論するなら>>192で挙げた内容がどのエントリに存在するか書けよ。
    挙げれればそれで済む話なのに下らない言い訳すんな。
    示せなければ、無根拠無ソースで捏造ぶちかましてんじゃねーよといわせて頂きますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 03:40:49
  217. F-35Bが実戦配備されれば、海兵隊は海軍の空母に間借りさせてもらってF/A-18C/Dとかを配備する必要が無くなるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 04:23:09
  218. F-35Bを乗っける先は海軍の強襲揚陸艦ですけどn

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 05:04:18
  219. >214
    君の記述の根拠は、以下のWikiの「海上自衛隊の航空母艦建造構想」にあるようだね。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E8%89%A6%E5%BB%BA%E9%80%A0%E6%A7%8B%E6%83%B3

    それぞれの時代的背景や発言趣旨をもう少し自力で調べてから主張したらいかがかね。

    例えば別のエントリのコメ欄でも説明したが、勝山拓氏の話は、世界の艦船783「世界の空母2013」の中で、編集部が出した「日の丸ヘリ空母が真の空母になる日」というテーマをもとに書かれた記事だ。

    記事の冒頭部で「本稿のタイトルをいただいた時は、真の空母はまだまだ夢の話ではとは思ったが、海上自衛官としての半生を過ごした者として逃げる訳にはいかないテーマだと思いなおして引き受けた」(原文ママ)とワザワザ記述しているように、テーマありきの仮想記事だ。

    しかも記事内で「F-35Bの発着艦が可能である。搭載機数は10機プラスαと思われる」と書いたあとに、その場合のF-35Bのペイロードが少ないことなども書いている。
    記事全体をよく読んでみろ。いずもがF-35Bを運用するには、高いハードルがいっぱいあるって書いてあるから。

    だいたい、この勝山氏って、元自衛艦隊司令官の肩書使って、ほかでも原子力潜水艦の導入を強く主張しているような人だ。

    君がここで挙げた以上に、空母構想の否定や、非現実的であるという発言も、これまで度々なされてきているだろ。

    205でも問うたが、君自身が考える「色々な形でF-35Bに対する備えをする可能性」ってのがどんなケースなのか、まずは表明してくれ。人の話に乗っかるんじゃなくて、君自身の考え方をね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 08:50:33
  220. 空母バカって本当に日本語の読解能力ないね

    誰が「F-35Bの着艦が出来ない」なんて言ったの? で、それで?
    出来るとしても「やる必要性」は別の話だろ? 何ごっちゃにしてんの?

    欲しがっているのも海自の一部の人間だけだろ。それをあたかも、海上自衛隊全体が空母を必要としているかのように印象操作しようとするという姑息なやり方。
    まあ、お前が「空母欲しい」という願望以外に何も持っていないから空母バカと呼ばれても仕方がないね。
    何しろ何度理由を説明されてもデモデモダッテ、人の意見を捏造して人格攻撃だもん。

    で、海上自衛隊の抗争で戦略的理由で不採用になった例がない?
    何寝言ほざいてんの? 却下された理由は政治的理由“以前”に戦略的な理由から不要だと言われたモノばっかりだろうが。
    56中業のDDV構想だって、イージス艦の存在で不要になっただけ。他の構想についてはどうよ。

    それで、何度も言われているが、その構想って空母でなくては出来ない任務じゃないじゃん。
    自衛隊が保有したがっている!!と、一部の人間の願望を根拠としているけど、お前と同じ願望でしかない。
    カノウセイガー、イチブガーとまた繰り返しか。

    何度も言われているが、自衛隊が航空母艦を持ってF-35Bを運用する「理由」を言えよ。どこにおけるどういう任務でやるのか。それは空母とF-35Bではないとできないのか?
    一部の人が欲しがっている!!は根拠ではない。その人が欲しがっているだけ。コノヒトガーアノヒトガー、ホシガッテイルーと言い始めたけど、欲しがる理由ってなんだよ。
    その構想の根本は何さ。で、それが現代でも通用する構想であるという根拠は何だよ。
    何度も言われている通り、護衛艦にF-35Bを乗っけて「何をやらす」のさ?

    やっぱり空母バカだね。根本的な理由を全く話すことが出来ずに、「ぼくも空母欲しい、だってあの人も欲しいって言ってたもん」と言い始める始末。
    で、現代の日本が空母を必要とする「理由」は? F-35Bを搭載して運用する軽空母を保有して何をするの? 他の装備で代替できるから、実現しなかったんだろ。
    一部の人が喚き続けているけど、他を納得させる合理的理由が無いから却下され続けて実現しないだけ。
    「優先順位が低い」と言う時点で、戦略的な観点からの必要性が低いと、「はっきり」明言されてるじゃん。つまり、日本には空母を持つ必要性はあまりないってこと。

    カノウセイガーとかいうけど、優先順位が低いと言われるようなものでしかないなら、実現可能性は低いわ。
    上で書かれたとおり、一部の人間がアイデアを出すけど、そのたびに却下されているだけだろ。「必要性が少ない」んだから。
    自爆乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 09:35:01
  221. 空母否定論者って、国内向け9条法卑的議論や自衛隊が軍であるか否かという国内向け自慰的言葉遊びと同類で哀れ。

    政治的虚構と現実の軍事を混同している。

    空母や軽空母、へり空母に明確な定義が決まっているわけではないが国際常識的にみて”いずも”は空母だろ。
    これを空母でないと強弁するのは滑稽。
    SelfDefenceForcesを軍でないというのと同様。

    類似のもので”空母”でないとしたら揚陸能力、輸送能力が大きく、そのかわり速度が遅い強襲揚陸艦や多目的艦があるが”いずも”はそれには該当しない。

    戦闘艦や戦闘機はウェポンシステムであり、ウェポンの運用能力(現在・将来)がどれだけあるかが問題。
    政治的制約で当面の制限は致し方ないが将来まで否定するならそれこそ防衛費のムダ遣い。

    F-2やJ/AAQ-2など無駄遣いのさいたるもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 09:46:04
  222. >>217
    海兵隊はF−35Cも調達する
    空母飛行隊を少しでも水増ししたい海軍の要請で

    アメリカ級はなんとかウェルドック復活できたけどこの手の政治力はやっぱ海軍のが上なのかなー

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 09:46:53
  223. 海自の一部に空母保有構想があること何ざ、軍オタでは広く知られていることだろ。
    で、その構想はことごとく「優先順位が低い」「必要性が薄い」との理由で却下されている。
    その構想は「支持されなかった」ってわけよ。お前は支持されずに棄却されたアイデアにしがみついて「ジツゲンカノウセイガー」「カイジガー、ホシガッテイルー」と言っているわけ。

    空母を保有すると言う仮定で書かれた勝山氏の文でも、きっちりと戦術的な意味でのハードルの高さや難点が記されている。
    まあ、都合の悪い部分はなぜか見えないらしいので、読んでいても理解できないんだろうけど。

    人の願望の尻馬に乗っかるだけで、その実現可能性だとかはまったく話すことができないでいる。
    アイデアが出されれば、合理的理由がない状況でも成立するとか考えているのかね?
    「合理的理由」を答えろよ。「ぼくのすてきなくうぼこうそう」なんかどうでもいいから。

    人の発言だけを大きく取り上げて「ぼくの言っていることが正しい」とか言いたいのかね。
    じゃあ、田母神さんの核シェアリングも、鳩山さんの友愛ボート構想も実現する“可能性がある”わけだ。
    アホらし。構想や検討じゃなくて、日本が空母を持つ優先順位が高くなる合理的理由を言えよ。
    30年以上たっても実現の気配すらない口先だけのアイデアにしがみついてんじゃねーよ、スカタンが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 09:50:21
  224. 何を熱くなってるのか知らんが軽空母保有構想が却下されたのは必要性が低いからではなく政治的にまずいからがメインだろ?
    関係者の過去の証言や世艦の記事を見るかぎり

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 09:53:08
  225. あと「海自の一部の空母保有論者」とは言うけどその「一部」がどの程度の一部かってのも不明だよな

    単純に対潜任務+多目的ヘリ運用のみを考えるならジャンヌ・ダルクやモスクワ級のようなヘリ空母の方が明らかに効率がいいにも関わらずわざわざ全通甲板を4隻もそろえてきたあたり実は相当数いるんじゃないかと見えるが>空母保有論者

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 09:58:48
  226. >空母否定論者
    どこにもそんな奴いねーよ。誰のこといってんの?
    また人の意見を捏造か。

    >明確に定義が決まっているわけでもないが
    少なくともいずもは正規空母ではないな。カタパルトもスキージャンプもないから、正規の艦載機は利用不可能だから。
    で、軽空母かと言われるとそれも微妙。スキージャンプが付いていないので、艦載機によるSTOVLはできない。
    結局、根本の設計からしてヘリ運用のためにつくられたんだから、ヘリ空母としか言いようがない。まあ、おまけでF-35Bの着艦ができるって程度だろうな。実際にできるかどうかまでは知らんが。

    >いずもは空母
    ヘリ空母な。対潜水艦用の哨戒ヘリ運用プラットフォームとして作られた。

    >政治的虚構と現実の軍事を混同
    まさにお前の事。見た目がそれっぽいから、「ヘリ空母でも空母なんだ(キリッ」←無知丸出し
    現実のいずもの役割と、他の空母が行う任務の違いを根本的に理解していない。
    虚構の頭の中の空母願望と、現実のいずもと言う船の役割を混同している。

    現実を理解できていない、空母欲しい人間の自慰的言葉遊びでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 10:00:04
  227. 戦艦に戦闘機を載せるより

    この地球という方舟にこどもたちの夢をのせませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 10:02:53
  228. >必要性が低いからではなく
    必要性が低いからだろ?
    だって、軽空母なんか「どこで使う」のさ? 「何に使う」のさ?
    何度聞かれても答えられてないよね。
    必要性が高いなら、なんでその必要性の高さを示さないの?
    構想があった、検討がされたとしつこく繰り返すけど、構想内容の利点について一つも述べてないじゃん。
    この状況で「必要性が低いから否定されたのではない!!!!」と強弁しても、負け犬の遠吠えとしか言いようがない。

    DDV構想だって防空艦や対艦ミサイルの発達で完全陳腐化してるし、現代ならF-35Aを使えば自衛隊の活動範囲は戦闘行動半径に収まる。
    軽空母なんか何に使うわけ? 必要性とか全く示されてないんですけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 10:05:55
  229. >221
    >空母や軽空母、へり空母に明確な定義が決まっているわけではないが国際常識的にみて”いずも”は空母だろ。これを空母でないと強弁するのは滑稽。

    いきなり馬脚を現したね。
    国際的にみても、空母と軽空母とヘリ空母ははっきり区別されている。特にDDがヘリ運用能力を普通に持つようになってからはなおさらだ。
    イギリスのオーシャンは、いずも型と似た大きさや性能、飛行甲板の形状を持っているけど、ヘリ揚陸艦であって、空母とはされていない。
    そういった事実に目をつむって(もしくは知らないで)、妄言はくんじゃないよ。

    >類似のもので”空母”でないとしたら揚陸能力、輸送能力が大きく、そのかわり速度が遅い強襲揚陸艦や多目的艦があるが”いずも”はそれには該当しない。

    ほう、どこが該当しないんだね? 30ノットの高速を備えているからか? 強襲揚陸艦は低速でなければならないなんていう定義はどこにもない。いずもを揚陸艦や輸送艦じゃないかというなら、賛同する部分も多々あるが、固定翼機の運用能力が付与されていない艦(短距離発艦ができないって意味ね)を、「空母だ」と言い張るのは、ど素人か中国&韓国様のご意見だね。

    少なくともここのコメ欄は、軍事に多少興味がある人間が書き込む場だろ? だったら軍事的な知識を下敷きにして話してくれ。
    それがいやなら、軍事に無知な一般人の集う場で語って悦にいってろ!

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 10:08:22
  230. 一般人を「無知」と見下してる時点でお前に軍事を語る資格はないわ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 10:11:43
  231. >225
    >ジャンヌ・ダルクやモスクワ級のようなヘリ空母の方が明らかに効率がいい

    アホか? はるな型&しらね型も含めて、中途半端で効率が悪いから全通式飛行甲板に移行してきているんだろ。1950〜60年代の思考で語るんじゃないよ。 

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 10:15:19
  232. >ジャンヌ・ダルクやモスクワ級のようなヘリ空母
    ジャンヌ・ダルクは搭載機数が少ないから効率は良くないよ。全通甲板でないという点からして、ヘリ空母で無くヘリ巡洋艦として分類されることもある。
    モスクワ級もヘリ空母で無くヘリ巡洋艦。
    端から間違っている。どちらもヘリ空母とは呼ばれない。

    >効率がいいにもかかわらず
    全通甲板を持っている方が、同時離着陸の観点から見ると効率がいいし、実際に搭載機数も多い。
    何を以って「効率がいい」というのか?

    >全通甲板4隻も
    海自のヘリ空母は30年前から4隻体制だよ。
    いずもやひゅうがは旧式化したくらまとかしらねの交代要員。
    ヘリが一度の一機しか発着できないそれらの船より、全通甲板を以って同時に複数のヘリが発着できる新型艦の方が効率が良くなったという話。

    >空母保有論者
    全通甲板だけ見て空母保有論者が多数とか、本当に見た目だけしか見てないというか……。
    海自の空母保有論者ってのは、見た目がそれっぽい船がほしいだけだと言いたいわけ?
    こじつけが相当ひどいと思うぞう。前提からして間違ってるし……

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 10:17:01
  233. >230
    だって、ここでの議論の大半は、軍事知識の下敷きがなければ理解すらできないだろ?

    227のように「戦艦」に「戦闘機」載せてなんて頓珍漢な書き込みされても、無視されるか罵倒されるだけだ。

    ああ、君も227同様のレベルの人なのね。それはすまんかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 10:18:42
  234. >一般人を「無知」と見下している
    無知なのは誰にだってある。問題は、指摘されてもその無知を改めようとせず、あたかも自分の言っていることが正しいかのように吹聴する221のような奴。

    それで指摘されると一般人と被害者面をし、お前に軍事を語る資格はない、などと、自分の間違いを顧みずに相手を攻撃して自己正当化。

    お前みたいなのが何かを語る資格がない。ついでに無知だから何かを語る能力もない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 10:20:52
  235. >>233
    素人を見下してるから素人でもすぐに気づくようなことに気づけないんだよ
    ま、「自称」専門家様にはよくある過ちだわ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 10:23:08
  236. こどもに飛行機書かせると機銃とかミサイルとか付けちゃうよねw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 10:29:52
  237. >235
    意味不明の優越感丸出しの罵倒だな。
    「素人でもすぐ気付くようなこと」ってなに?
    何の脈絡も例示も無く、いきなりそんなこと言い始めるとか、頭大丈夫?
    ああ、221とか225みたいな人のことか。
    ちょっと調べればすぐにおかしいと素人でもわかるような間違いをしちゃう人。

    >「自称」専門家
    そうだね。221とか225みたいな、付け焼刃の知識を検証もせず、バイアスかけて吹聴するタイプの人間は、ちょっと調べた素人にも劣る。

    それで、指摘されると逆切れして自分が正しいかのように相手を攻撃する人もいるからねえ。230みたいな。

    モスクワ級をヘリ空母とか言っちゃう時点で、224の人が「証言」とやらをどこまで本気で調べたのかは怪しいところだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 10:31:19
  238. 229だが、言葉のはずみで「一般人」なんて書いたもんで、やつに付け入る隙を与えてしまったようだ。
    まことにスマン。

    俺自身、軍事に興味を持って議論を楽しむ一般人だよ(世間的には軍事オタクとか言われるんだろうけどね)。自称「軍事専門家」だなんておこがましいことは言った覚えはないし、不本意だからはっきり表明しておく。

    ただ、221とか230とか235とか(たぶん同一人物だろうが)ありもしない妄想を言い張る裸の王様とは、違う意識でここに参加していると思っている。
    ぜひ「素人でもすぐ気ずくようなこと」をはっきりと具体的に何なのか、指摘してもらいたいものだね。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 10:50:04
  239. >>226
    一時の状況しか考えられない単細胞的思考なのか、役人的その場限りの回答。

    軍事状況は絶えず変動する、予算成立から就役までの5年間でも、さらに30年40年?という艦の生涯なら尚更。

    今の日本の状況で2万5千tものヘリ哨戒空母が必要なのか?そんなもの作った国もない、将来に必要性高い状況想定されるのか?

    現状の政治的虚構や都合はいたしかたないとして、それに将来まで縛られた防衛品調達では役に立たないし、ただでさえ足りない予算をそんなものに使うべきでない。

    空母を欲しがっているというよりも、現状の装備更新ままならない防衛費では不要、いずももひゅうがも。
    STOVL搭載し人並みになれば使い道もまだあるかもしれないが・・・・・
    ヘリ母艦は役立つだろうが、それはオーシャン級のような多目的ヘリ支援艦のようなもので低価格で作れば良い。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 11:43:37
  240. >239
    なにこいつ? 226に対する反論にもなって無いなwww

    >>2万5千tものヘリ空母が必要なのか
    多数のヘリを同時運用して周辺海域を効率的に紹介するためだろうが。災害時にも役立つし、補給艦としての能力も向上している。

    >装備更新もままならない
    いずもは退役するくらまやしらねの更新。お前何ほざいてんの?

    >防衛費では不要
    じゃあ空母とかSTOVL機とかはさらに不要。自爆乙。

    >STOVL搭載し人並みに
    そっちの方がはるかに無駄。人並みどころか、大したこともできない上に本来の任務を阻害された中途半端な船に格下げ。

    >使い道も名まだあるかも
    STOVLの方が使い道がない。何度も言われているけど何に使うのさ?
    結局「空母欲しい」という願望だけだろ?

    >空母を欲しがっていると言うよりも
    下の文で「STOVL搭載し」と言っている時点で、お前が空母欲しがっているのが丸わかり。

    >オーシャン級のような多目的ヘリ支援艦のようなものを
    なぜそちらの方が良いのかという根拠が全くない。いずもが不要だとする根拠もない。決めつけだけだろ。

    結局空母がほしいけど、いずもにSTOVL機が運用されないことが気に食わないわけね。
    自分が反論できないから、今度は違う方向に攻撃対象を変えたわけだ。
    相変わらず的外れな上に、何の根拠も出せていない言いがかりでしかないけど。
    で、日本が軽空母を使う理由というものは相変わらず出せていない。話の趣旨ころころ変えすぎwww

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 12:00:11
  241. >状況は絶えず変動する(キリッ
    でました、お得意のいいわけ「カモシレナイー」「ショウライガー」。
    しかも何も根拠を出さずに「単細胞」「役人的その場限りの回答」と罵倒。
    その場限りの回答すらできていない単細胞のお前が言えたことかね?

    じゃあ、どういう状況になったらSTOVL機を搭載するの?
    それが何の役に立つの? これって何回も聞かれているけど、一向に答えようとしないね。

    それと、オーシャン級はヘリ揚陸艦。ヘリコプターで敵地に人員を揚陸させるための母艦。対潜哨戒能力は限定的。
    いずもやひゅうがは対潜哨戒ヘリを運用し、海上での潜水艦の探知掃討を担当する船。揚陸艦としての任務は主ではない。
    この二つはまったく違う役割を持った、完全に別種の船。

    哨戒ヘリを運用するためにつくられた船を、なぜ揚陸艦と比べるのか? オーシャン級に相当するのは日本ではおおすみ型のはず。
    全くの無知から発した適当なその場限りの難癖のためのこじつけだから、言っていることが支離滅裂。
    荷物を運ぶためにトレーラーを購入した事を批判するのに、なぜかダンプカーを引き合いに出すぐらい電波。
    物を荷台に乗せて運ぶからどちらも同じとか言う、見た目だけで判断した幼稚な勘違い。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 12:12:30
  242. >>240
    >多数のヘリを同時運用して周辺海域を効率的に紹介
    「こんにちは!いずもです!!」と叫びながらヘリ飛ばすのを思い浮かべてしまったんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 12:13:04
  243. >239
    >オーシャン級のような多目的ヘリ支援艦のもので低価格で作れば良い。


    229でオーシャン級を引き合いに出したら、あわててWikiで調べて、そこに低価格って書いてあったからさっそく書き込んだと。それでヘリコプター揚陸艦ってそのまま書くのは気が引けるから、多目的ヘリ支援艦て言い直してみましたと。

    底が浅いね。
    オーシャン級が比較的低価格なのは、商船構造だったからだと、そのWikiにも書いてあったんじゃないのかね?

    俺みたいな「軍事に興味を持って議論を楽しむ一般人」に見透かされる程度じゃ、さぞかしご立派な有識者なんだろうね、君は。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 12:18:57
  244. ≫240
    ああ、確かに。
    ×紹介→○哨戒

    なんでオーシャン級を引き合いに出したんだろう?
    上陸用ヘリと哨戒ヘリ。母艦でも載せるヘリの種類が全然違うし、任務が全く異なる別種の船。

    同じイギリスで比較するなら、クイーン・エリザベスの方だろう? あれも2020年にヘリ空母として就役予定だよ。
    カタパルトは設けられておらず、もしかしたらF-35型を乗せるかもしれないけど、現状は不明。
    現在は建造中だが、完成すれば排水量が満載では67000tを超えるヘリ空母になるよ。いずもの27000tがかわいく見える。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 12:28:50
  245. ≫多目的ヘリ支援艦
    オーシャンはそんな分類の船じゃないよ。
    ヘリコプター揚陸艦だろ? そんな名前でも呼ばれてないし。
    というか、多目的「ヘリ」支援艦なんて名前の分類は無い。また「対応空母」の時と同じく、確かめもせずに造語する。

    多目的支援艦と呼ばれるものにはデンマークのアブサロン級があるけど。こいつなんか戦車揚陸からヘリ運用、機雷敷設にに司令部機能まで持ち合わせた船だけど、これも揚陸艦としての運用が前提になっている。
    対潜哨戒任務は運用の範囲内には入っていない。

    海自のひうち型多用途支援艦は戦闘艦ですらないしな。

    多目的支援艦ではいずもやひゅうがの代替にはならないよ。任務が全く違って代替できない船を「代わりに」建造するとか意味不明なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 12:39:11
  246. >244
    229だが、オーシャン級を引き合いに出したのは、221が「空母や軽空母、へり空母に明確な定義が決まっているわけではないが国際常識的にみて”いずも”は空母だろ。これを空母でないと強弁するのは滑稽。」などとのたまったことに対しての話。

    それに産経の記事では「水陸両用作戦の指揮艦機能付与」て話も出ているから、あながち遠い話ではない。

    いずもは、「対潜ヘリ空母」としても、「高速輸送艦」としても、「揚陸指揮艦」としても使える多機能DDHだよ。ただ、STOVL機の運用を想定して造られていないから、空母じゃないって話だ。

    クイーン・エリザベスについては、いずも型とはまったく違う「空母」だよ。
    F-35B運用前提だし、一時はカタパルト装備でF-35C運用なんていう話もあったほどだから。ただ予算的に難しいのでV/STOL空母に話が戻された。

    同じ基本設計で建造が予定されているフランスの新空母は、完全なCTOL空母だしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 12:48:56
  247. >240>241

    いまだに冷戦下のようなシーレーン防衛を主任務に考えているのか?
    哨戒ヘリ空母というのが緊急の課題なのか?

    ヘリ運用の為だけならいずものような大きさ必要ないし、速力も必要ない。

    防衛費、調達の惨状も知らないようで。
    護衛艦建造は年1隻にも至らず5年間で3,4隻のペース、当面は耐用年数延長で誤魔化しているがこれも2020年代には限界が来て装備数大幅減少。
    陸空も同様。

    STOVLの使い道云々するが、ヘリ専用空母より遥かに運用可能性は増す。
    戦域(先島、尖閣)の近くで、かつ自軍のエアカバー範囲内に配備することにより戦域へのソーティ数、滞空時間も延ばせる、また陸上基地配備の機体との連動もできる。
    戦域に近づけることが危険と言うなら、軽空母に限らず大型揚陸艦等も当然危険で、諸島防衛、奪回作戦そのもを考え直さなくてはいけない。

    米等の大型(攻撃)空母以外の運用としては

    ・STOVL戦闘機搭載による、航空支援・防空
    ・ヘリによる揚陸任務
    ・哨戒任務(最近は洋上哨戒が主)

    強襲揚陸艦、多目的艦まで広げれば米英仏中露だけでなく西、伊、印、韓、豪各国が空母的なもの建造している。
    この中で、STOVL運用排除したものはどういうものかおのずと判るはず。










    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 13:15:32
  248. オーシャンは揚陸艦だから速力が遅く、艦隊の動きについてこれないよ。
    構造も商船規格だから被弾時が不安だし。
    護衛隊群の旗艦及び航空運用中枢艦の役割を果たすのは困難だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 13:48:31
  249. >>247
    緊急の課題だね。このままだと対潜ヘリを運用できるDDHの数が減る。
    潜水艦は発見しづらく、奇襲を喰らいやすい。先の大戦であれだけやられてまだ重要性がわからないのか?
    艦隊と同等の速力がなければ艦隊についていけずに対潜哨戒を行えないだろ。それほど長くないヘリの滞空時間削ってどうするんだよ。

    つーか尖閣諸島を例に挙げてるが、軽空母と艦載機買う金で陸上機買って那覇基地に置いておけば良いだけだろ。何回言われれば理解するのよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 14:01:34
  250. >シーレーン防衛
    は? 対潜哨戒ヘリでシーレーン防衛? 何ほざいているの?
    むしろ軽空母の方がシーレーン防衛の構想寄りだろ。

    >あんな大きさは必要ない
    理由がまったく語られていない。また印象だけで決め付け、。無根拠脳内ソース炸裂。

    >大型艦なら
    F-35Bだと、対艦ミサイルはむき出しでしか積むことしかできないから、ステルス性下がりまくり。
    陸上からF-35Aを使った方がいい。F-2Aみたいに対艦ミサイル四つ下げて攻撃することもできないしね。

    >尖閣諸島
    そんな近場に空母とか意味不明。沖縄から発進しても余裕で戦闘行動半径に収まる。

    >近付くのが危険なら
    最初から空母を使わなければいい。だって沖縄から届くから。

    >戦略を考え直す
    普通に陸上から戦闘機が飛んでくる範囲なのに、戦略を考え直す意味が分からん。

    >エアカバー
    たった数機の艦載機しか搭載できない船で、陸上機の行動半径に収まっている範囲内で、エアカバー?
    バカか? 無駄なだけだろ。

    やっぱり典型的な空母バカの幼稚な発想。
    「いずも」の記事において、同じこと言ってフルボッコにされて、反論できずに「カノウセイガー」と言い続けた奴が居たっけ。
    その考えの非合理性と意味のなさは110さんへの返答で既に説明済み。
    そんな無駄なことしても何の意味もありません。むしろ、STOVL機積んでエアカバーとか言う発想の方が、シーレーン防衛に固執していた時の古臭い考え方だね。

    理由を言ってみろと言われると、完全に論破された話を経緯を無視してむし返す詭弁で言いつくろう。
    大型のヘリ空母など必要ない!!と、全く根拠を述べずに決め付け。低レベル〜。
    空母欲しいという願望だけが先にあり、理由は後付けで、実際の効果のほどがあるかどうかの検証はゼロか。話にもならんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 14:02:51
  251. >>247
    >いまだに冷戦下のようなシーレーン防衛を主任務に考えているのか?

    防衛省が公開している平成22年度予算の概要において、新DDHの建造は、海上交通の安全確保のために、現有護衛艦の除籍に対応した対潜戦等における航空運用等の中枢艦として哨戒ヘリコプター等を運用・整備する機能を引き続き保持するためだと明記されている。

    なんで資料を調べる努力をせず、自分の妄想で物を語ろうとするの?
    あと、なんでそのような無駄な改行をするの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 14:04:48
  252. >247
    お前の言っていることって、全部論破済みだよ。
    コメント111、114、117、123、125、139を読み返せ。

    ところで、対潜哨戒任務が時代遅れとか、寝言ほざき過ぎなんじゃね?
    自分の空母願望を否定するいずもの使い方がどうしても許せないみたいだね。
    え、違う? その割には根拠の一つも出すことができていないようですがね。決めつけばっかり。
    持ってきた自説は、他の記事や同じ記事のコメ欄で既にフルボッコにされた残骸……。
    つぶされているのにも気づかずに持ってきてドヤ顔するとかwww
    追い詰められて逃げ回るのに必死すぎwww

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 14:10:19
  253. >>247
    >いまだに冷戦下のようなシーレーン防衛を主任務に考えているのか?

    シーレーン防衛はともかく、現代の海戦においてもっとも警戒されるのは潜水艦ですが…
    潜水艦による対水上艦攻撃を考えず、対潜任務を重要視しないことこそ冷戦思考だと思いますよ

    >ヘリ運用の為だけならいずものような大きさ必要ないし、速力も必要ない。

    速力がないと艦隊について行けません
    対潜ヘリだけ使うわけでもないので大きい方が何かと便利です

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 14:18:36
  254. >未だにシーレーン防衛を主任務に考えている
    実際に考えられている。
    自衛隊はそういう目的も含めて、しらねの後継としていずもを採用した。
    脳内根拠無ソースで適当なこと言って、またぼろを出してるね。

    それにしてもなんで空母バカは「センカクガー」と意味不明なことを連呼したがるんだ?
    尖閣諸島周辺でなんで空母使うわけよ? 那覇空港や嘉手納基地から飛び立てば、給油も何もせずに余裕で尖閣上空まで行って戦って帰ってこれるんだけどね。F-15もF-2もF-35Aも。

    F-35Bを少々買う金があったら、その分基地航空隊のF-35Aを増やした方がよっぽど有意義で、多様な任務がこなせる。
    ただの金の無駄。

    なんでこれ程度のことも調べないんだろうね?
    尖閣諸島で空母が必要とか、もしかして尖閣諸島がどこにあるかすら理解してないんじゃないの?
    どこの国が自国の本土の基地の作戦範囲内で、軽空母なんぞを戦闘に動員するのさ?
    そんなあほみたいな使い方を、どこの国がしているんだしょうかね?

    その考えが脳内根拠100%だってのにwww

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 14:18:43
  255. >戦域に近づけることが危険と言うなら、軽空母に限らず大型揚陸艦等も当然危険で、諸島防衛、奪回作戦そのもを考え直さなくてはいけない

    揚陸艦…ある程度航空優勢が確保されてから近付く
    軽空母…航空優勢が確保されてないのに近付く(247より:
    STOVL戦闘機搭載による、航空支援・防空)

    危険度が段違いですがな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 14:32:12
  256. 1.空母廚が脳内根拠でいい加減なことを言う

    2.いい加減な根拠無しの妄想なので、根拠付きで多数からフルボッコ。

    3.空母廚が相手の意見を捏造してシャドーボクシング。あるいは、俺はそんなことは言っていないと言い訳・話題逸らし。

    4.当然ながら、姑息な逃げ方への批判が飛ぶ

    5.空母廚が自分の事を棚に上げて、まるっきり自分の事を言っているも同然の言いがかりをつける。

    6.じゃあ、結局何が言いたいんだと聞かれる

    7.罵倒ではぐらかして逃げようとする。追いつめられると、フルボッコにされた1をまた持ち出してくる。

    これの繰り返しだな。
    結局、日本が軽空母やらF-35Bやらを導入するメリットって無いままだな。
    尖閣諸島に空母とか、沖縄の航空基地の行動範囲内で、なんで軽空母出したがるんだ? しかも、対艦攻撃能力が低い機体しか載せることができない奴を。
    そんな無駄なことをするなら、普通に基地航空隊増やせば済む話だろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 14:43:16
  257. >>253
    第2次対戦途中から対戦哨戒任務はかなり重要視されてますよ。なんせUボートにさんざんやられましたから。
    冷戦でもS-3ヴァイキングとかP-3オライオンとか開発してますしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 14:43:45
  258. 誤字失礼
    ×第2次対戦、対戦哨戒任務
    ○第2次大戦、対潜哨戒任務

    Posted by 257 at 2013年08月26日 14:48:49
  259. V−22AEW型が無い状態でF-35Bだけ乗っけてどの程度の価値があるの?
    開発計画もトンと進捗しないAEW計画が日本がF−35B持つと決まったらドラえもんのポケットみたいに一緒に付けてくれるの?
    尖閣で軽空母って、エアカバーの中心が陸上機のAWACSで、空自のシステムに相乗りしてボチボチ作戦参加するだけの代物にしかならないんじゃないのかな?
    そんな程度で空母が必要なの?下地島空港を基地化するって方がまだ現実的なんじゃない?

    CTOL空母を作りにしたって、実際のところ、シャルル・ド・ゴールじゃ小さすぎんのね。載せる機体を選ぶ空母なんてのはやはり問題ある訳で。
    そうなると、空母建造となれば、6万tクラスになっちゃう。
    フランスみたいな歪な海上戦力がお望みなのかな?

    それ以外だと、低烈度戦争への介入用のファン・カルロス1世とかカブールとか?
    でも、どっちも本格的な軍に対抗する必要がある尖閣戦争には馴染まないよね。

    いずもって、カブールと似た規模で、運用思想も近似した部分がある。改造してカブールと同じことが出来るようになったとして、それって尖閣戦争向きかい?ちょっとよく考えよう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 20:22:03
  260. いずも並の船体規模でF-35Bを12機運用できる軽空母を作ったら、建造費はいずも並に1隻1200億円くらいにはなるよね。
    F-35Aの本体価格が1機100〜150億円程度とすると、軽空母1隻を買うカネがあればF-35Aが8〜12機買えると言うことになる。
    F-35Bの本体価格がF-35Aと同じだとすると、軽空母1隻+F-35B12機を1セット揃えるのに2400〜3000億円かかると言うことになる。
    もちろん買うとなると1セットだけということは考えられず、2セット揃えれば4800〜6000億円かかる。
    このカネでF-35Aを買うと、40〜48機(空自の2個飛行隊)分買える。

    さて。
    F-35Aを40〜48機買って陸上基地から運用するのと、軽空母2隻とF-35B24機を買って艦上から運用するのとでは、将来の戦争においてどちらが戦力として有用なんだろうね?

    陸上基地からのエアカバーと(AWACSなどの)監視網が行き届く場所で使うのが前提であれば――つまりは外征でもしない限りは――どう考えたって前者の方がコスパが良いよね。
    なんせ、同じ予算でも揃えられるF-35の機体数が2倍近く違うし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 20:48:14
  261. >>259
    >CTOL空母を作りにしたって、実際のところ、シャルル・ド・ゴールじゃ小さすぎんのね。
    どうもF-35を出してCTOLというとA型艦上運用(無理矢理)が脳裏を過ぎってしかたないのでCV(艦載型)って言ってくれまいか。
    そしてCV機を打ち出すカタパルトと着艦ワイヤーを装備するのは一般に正規空母というのでは。
    それは誤読だ、俺はメガフロート空母を言いたいんだだと言うならそれは俺が謝るしかないけども(言ってることとは合わないよな)。

    >>256
    >尖閣諸島に空母とか、沖縄の航空基地の行動範囲内で、なんで軽空母出したがるんだ? しかも、対艦攻撃能力が低い機体しか載せることができない奴を。
    些細な事であるが、何かの理由を以てもう既にそのF-35Bを確保していて、そのようなことが起きた場合は、作戦上出す事がありうるのでは。その事がわざわざ取得する理由にはならないだけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 20:50:00
  262. >F-35Aを40〜48機買って陸上基地から運用するのと、軽空母2隻とF-35B24機を買って艦上から運用するのとでは、将来の戦争においてどちらが戦力として有用なんだろうね?
    一般的に「軽空母2隻とF-35B24機を買って艦上から運用する」運用法は、防衛戦争のための装備の範疇から侵略準備側に越えると思われ。
    先に政治的な面をどうにかしないとダメだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 20:59:07
  263. >>219
    一人二人の話じゃないのに勝手に勝山一人の話みたいにしてる君は一体なんなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:01:33
  264. 実に簡単な事だよ
    今後作られる全通型護衛艦や現行のいずもに仮にF-35Bが降りれる耐熱構造が
    あったとして、それで一体どうだというのか?

    この設問から延々逃げ回る為に大げさな話にしたり人格批判に明け暮れたりしてるが、
    これにマトモな回答が出来ない限り単なるレッテル犯な上に自分に都合が悪くなれば
    自衛隊関係者もキチガイみたいな感じで詰るくらいしか能が無い人になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:04:31
  265. >何かの理由で以て
    それって何? 何に使うの? 
    ハリアーの後継機として開発されている機体を、日本が何の目的で?

    なんつーか、根柢の段階から無根拠な都合のいい想像に頼っているって……。
    B型の垂直離着陸機能は揚陸艦や軽空母からの発着のために必要な機能だけど、一部の国以外には無駄な機能でしかない。
    垂直離着陸機能のせいでウェポンベイの容量が減って、燃料搭載量も少ないから戦闘行動半径もA型に比べて300km近くも劣る。
    日本が採用するメリットがないのに、何かの理由で以てって。別にそれ以外の理由でも使わないだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:09:59
  266. >261
    >何かの理由を以てもう既にそのF-35Bを確保していて、

    その「何らかの理由」ってのがなんなのか説明してくれ。1機150億円からする機体を複数、根拠のない理由で自衛隊が導入する事態が想定できないんだが。まして艦載機をわざわざ、機体だけ購入する理由もね。

    ついでにCTOL空母がお気に召さなくて、正規空母が正しいみたいなこと言ってるが、厳密に言えば「正規空母」は黎明期の改造空母に対応して生まれた言葉だ。普通に使かわれるようになったが、どちらが正しいかと言えば、カタパルト発艦を意味するCTOL空母のほうが正統派だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:13:04
  267. 基本的に、国会答弁に出てくる様な重鎮などがこういう事を言っている訳だし、
    洋防研や戦略研などでもイージス以外の母機阻止行動が必要であることと
    最終的に中核として艦隊に1隻置くみたいなプランになっているので、
    海自の中では防衛艦上機構想がそこそこのグループになっていないと
    説明にあわないんじゃないかこれ。
    ちなみに航空護衛構想なんかもあったが、拠点ごと進出するのと違って
    一定のエリア以外では行動能力に影響が出たりカバーが困難になるという形で
    艦上機防衛の方が勝るという形になっていた筈。

    どこからでも必ず沖縄からカバーをかけつづけられるという事にされちゃってるけど。

    そもそもアメリカの海兵隊や海軍を見ても自前を欲しがるのはわかりそうなものだが…

    大和強攻時に航続力十分のゼロ戦でエアカバーかけてたけど滞空時間の問題で
    カバーが手薄になったところを急襲くらった事を彼らはいまも覚えてるんだろう。
    一部の将士に至っては無念みたいなこと言っちゃってるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:14:13
  268. >219
    何ほざいてるのこの人?
    また無根拠に「タクサンイルー」か?
    いきなり全く根拠もなしに、日本語として成立していない一言レスとか、お前は一体何なんだ?
    何が言いたいわけ? 219への反論に全くなってねえ。

    >耐熱構造があったとして一体どういう
    お前何話してんの? 頭に蟲でも湧いてるの?
    誰がそのことを否定したんだ? またシャドーボクシングか。
    256の「3」だな。芸がないね。

    で、いずもにF-35Bは着艦できるかもしれない。その可能性はあると俺も思っている。だから?
    お前は結局何が言いたい? また論旨が見えない話ではぐらかそうとしているね。

    F-35Bが着艦できるとして、それがどうした?
    海兵隊との共同作戦で役に立つかもしれないが、だから? 最終的に何が言いたいのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:17:42
  269. >263
    勝山氏の記事をもって批判したのは、このエントリで話されているF-35Bといずもの話そのままが扱われた記事で、しかも最近書かれたものだからだよ。
    おまけに手元に記事そのものがあったから、確証の高い反論ができるということもある。

    そういうなら君は214で列記した各人の発言なりの、しっかりとした資料を見て書き込んでいるんだろうな?
    まさか指摘したWikiの記述だけ見て、書いたなんてことはないよいね。

    君ほどのご高説を語る有識者が、まさかWikiの記事を丸のみしてるなんてこと、ありえないよね。Wikiは便利だけど、記事の内容は玉石混合、引用する場合は他の裏付けをとって行うってのは、常識だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:22:37

  270. あのさあ、お前一つもソース持ってきていないよな。
    「ジュウチンガー」「〜ナハズー」とかほざいているけど、で?
    ソースは?

    国会のダレダレガーとか言っているけど、だから?
    口先だけなら何でも言えるだろ。
    空母を持つ!!というのは、結局みんな切り捨てられたアイデアでしかないだろ?
    何実現もしていない構想にしがみついてんの?

    海兵隊が自前の航空戦力を欲しがる? そりゃあ「母国の空軍の支援が受けられないほど遠くに出掛ける」軍隊は欲しがるわな。
    そんなこともわかって無いのか。

    沖縄のエアカバーが常に受けられる? 当たり前だろ。空母と違って撃沈もされないし、近いんだから。
    数機程度しか運用できない軽空母の戦力をそこまで過大評価する理由が意味不明。

    むしろ、空母による艦隊のエアカバーが、イージス艦よりも厳重だとか言う根拠を出せよ。
    空母艦隊ではミサイルの攻撃が防げないから、イージスシステムが開発されたんだろ?

    >大和が
    は? 対空ミサイルとかイージスシステムとかが存在していない時代のこと出して何言ってんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:26:11
  271. >艦隊防空が手薄
    むしろ、F-35Bを運用する軽空母を使った方が、かえって手薄になる。

    空母を前方に出すわけにもいかないから、当然ながら味方艦よりも後方に空母は待機することになる。
    後方に待機しているなら、別に本国から飛んでくるのと何ら変わらないのでは?
    君は一体どこで戦闘を行うつもりなのかね? 尖閣諸島? 空母はどこに待機するの?

    で、F-35Bは燃料搭載量が少ないから、滞空時間は劣る。
    軽空母では当然ながら、基地よりも航空機の運用能力は劣る。同時に発着できる数や、整備にかかる時間、同時に運用・管制できる数。いずれも少ない。
    母艦ごと攻撃されれば、これらすべてが一度に失われる危険性もある。
    軽空母と艦載機のセットを買う時点で、単純計算でその二倍の航空機数が揃えられるのは上で示されたとおり。
    そっちの方がどう考えてもコストパフォーマンスが良い。艦載機とか、無駄にコストとリスクが高まるだけだな。

    「艦載機で艦隊防空」という思想は、イージスシステムをはじめとする船の方のシステムの発達によって陳腐化している。
    DDVが通らなかったのもそれが理由。

    このご時世に「近海戦闘で艦載機で艦隊防空」とかいう非効率的なことする軍隊が居るのかね?
    国会で発言されも全く実現する気配もないというのは、まさに「効率が悪い」という理由で却下されているってだけだろ? 内容を考慮せずに、口先だけの構想にいちいち踊らされているだけじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:37:19
  272. >267
    だから、自衛隊で空母構想が一切検討されていないとか、誰も言ってないだろ? ただそれは自衛隊幹部の一部や防衛族議員の一部であったかもしれないが、これまでどの時代でも否定され続けてきた。
    大綱なりに盛り込まれたことが一度でもあったかね?

    それになぜ菊水1号作戦をここでもってくる?
    仮に本土からの護衛機がついたとして、その時に沖縄近辺にどれくらいの米英航空戦力がいたか分かっているのか? 少しぐらいの護衛機がついても、焼石に水くらいの絶望的な状況だったんだよ。それを承知で、大和は出撃していったんだ!
    お前が言ってることこそ、大和とともに散った英霊を貶めるものだ!

    君が尖閣周辺に軽空母+10機程度のF-35Bでなんとかなると考えているとしたら、さすがに中国の戦力を見くびりすぎだ。それこそ米軍の実力を低く見積もった、大本営どころの話じゃない! 沖縄に突っ込む大和以上に、危ういってことが理解できないのか?
    いかにF-35Bのキルレシオが高くても、物量差がありすぎるだろ。

    260氏が言ってるように、軽空母+F-35Bを導入する予算があったら、その倍のF-35Aが買える。そのほうが、エアカバーのローテーションを確実に組めるって簡単な計算もできないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:47:20
  273. 今後作られる全通型護衛艦や現行のいずもに仮にF-35Bが降りれる耐熱構造が
    あったとして、それで一体どうだというのか?

    いい加減これにまともな答えをだしただろうなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:49:09
  274. >手薄になる
    じゃあ、軽空母+艦載機なんてぜい弱な手段に頼らずに、その金で基地航空隊を増やせばいいだけだろ?
    それか、その金で新しい防空艦を買うとかね。
    それで終了じゃん。なんでそんな非効率的な方法をとりたがるわけ?

    >国会の重鎮が
    その割には全く実現する様子がない空母構想。
    まあ、口に出して言うだけならタダだし、国会でもトンデモ発言がよく出てくるからなあ。
    特に、軍事関連については無知な人がてきとーなことぶちあげたりするのはよくある話だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:51:25
  275. >>272
    何度も言われてるが、戦術的意味合いを否定されたんじゃなくて政治的都合や
    選択的な優先順位で先にイージスを配備するという話だぞ。
    まるで常に海自関係者が艦隊防空論をディスって論外扱いしてるみたいに言ってるが、
    なぜそれならその話を大量に引っ張ってこない。
    そしてなぜ海自は軽空母と正規空母は違うという話を継続し続ける。

    その話をソースつきで具体的な名前でひっぱってきて初めて海自関係者同士の
    意見派閥争いみたいな感じでイーブンになるが、現時点ではその時点にすら到達してないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:52:13
  276. >>270
    口先だけで絶対大丈夫だのそんなの意味が無いだの言ってるのは君の方だろう。
    実際の関係者の話が出てきても海自だって僕と同じ考えなんだ!この空母馬鹿!しか
    言えてないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 21:54:15
  277. >何度も言われてるが
    言ってないじゃん

    >戦術的意味合いを否定されたんじゃなくて政治的都合や
    選択的な優先順位で先にイージスを配備するという話だぞ。
    誰がそんなことほざいたの? ソースは? またお得意の「ダレダレサンガー」か?

    >まるで常に海自関係者が艦隊防空論をディスって論外扱いしてるみたいに言ってるが、
    誰がそんなこと言ったの? シャドーボクシング乙。

    >なぜそれならその話を大量に引っ張ってこない。
    引っ張ってきてるじゃん。実際の自衛隊の行動。
    ノイジーマイノリティってやつだね。声がでかいだけで、全く実現しないことを言ってるにすぎないって証拠でしょ。

    >意見派閥争いみたいな感じでイーブンになるが、現時点ではその時点にすら到達してないだろう
    そう、現時点ではお前が論点の端にすら到達できていない。イーブンどころか、実現可能性の無い自分の願望に合致する構想を、あたかも実際に必要とされているかのように装っているだけ。

    一部の派閥が喚いているだけで実現する様子がないという「現実」に対して、君はどう考えているのですかね?
    都合が悪いから無視? それと、戦術的な面での非効率性も指摘されているけど、全く反論できていないよね。
    「ダレダレサンガー」を鵜呑みにしているだけで。

    それと、軽空母による防空体制というのはかなり貧弱だと言うのが、フォークランド紛争のイギリスの例で示されている。
    旧式で練度も低くて燃料もなくて碌な対空ミサイルも持っていないようなアルゼンチン軍に、6隻も沈められた可哀想なイギリス軍。
    軽空母の防空能力なんてそんなもん。ぜい弱で程度が低い航空戦力程度しか防ぐことができない。

    どう考えても戦略的観点と優先度の高さから見て、空母が非効率的だからイージス艦が導入されただけだろ?
    お前これに一つも反論できてないよね。具体的に数字と事実から根拠持ってこいよ。空母による防空がそこまですごいっていう根拠を。
    大和の例だって「空母があれば」という話にはならないな。日本海軍の燃料不足とゼロ戦の少なさに原因があるとは言えるけど、空母があれば何とかなったとか言うのはかなり見当違い。
    それに、防空能力が発達した現代の船で同じことが起こるかと言えば、はっきり言って怪しいとしか言いようがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 22:10:00
  278. >275
    あのねえ、「戦術的意味合い」とか言い続けているけど、まず「戦略」があってから「戦術」が語られる。戦略とは、政治的な側面も、予算的な側面も、ロジスティック的な面も含めての話だろう。それで否定されてきたからこそ、空母構想はこれまで表舞台に出ることがなかった。

    で、今もその図式は変わらないんだよ。政治的な制約は今だってあるし、予算のやりくりなんか、むしろ一昔前より厳しくなっている。
    そんな状況でどうやったら、その戦術的意味合いとやらが今実現する可能性があるのか、一から説明してくれ。

    それと、前にも言ったが、君が214で挙げた多くの過去の発言について、Wiki以外のソースなり根拠なりを、早く示せよ! そういった対応をまず自分で行ってから、人に要求しろ。

    ちなみにもっとも新しい否定記事はこれね
    http://flyteam.jp/news/article/24891
    ここでも何回かでてるけど、現役防衛大臣の発言だからね。

    ついでに、272で俺が指摘した大和特攻についての君の回答も示せ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 22:21:48
  279. >口先だけで絶対大丈夫
    だれが「絶対大丈夫」なんて言ったの?
    また捏造? 卑怯だね〜。

    コッカイガー、ハバツガーとか言う寝言はいいから、具体的な根拠は?
    あのさあ、誰か偉い人が言ったとしても、その中に合理的理由がないと誰も納得してもらえないわけよ。
    国会の重鎮が発言しただけで実現性があるんなら、鳩山さんなんてどうなわけ?
    自衛隊の偉い人が発言したなら、田母神さんなんてどうなわけ?

    誰が言ったかなんてどうでもいいの。その人がどういう根拠で言っているのかを示し、それが根拠ある合理的な物であることをお前が資料を見つけて言え、と言われているわけ。
    お前の発言にはそれが欠けているの。だからバカにされているんだよ。人の立場だけに依存して、その内容を碌素っぽ確かめもしようとしないから。
    そのことを指摘されると、人の意見を捏造して逆切れ。結局のところ、何ら反論できておらず、自分にとって都合のいい(と考えた)他人の発言を鵜呑みにしてもってくるだけ。
    それって、実現可能性とか、必要性とか意義とかを補強する論拠でも何でもないんだけどね。
    それがまだ理解できていない。

    で、結局自衛隊が空母を導入する合理的理由は特にない。一部派閥が欲しがっているが、それが実現する可能性は低い、ってことね。
    現実見れば? 戦術的な観点からも政治的観点からも、自衛隊にとって空母取得の優先度は非常に低いってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 22:22:16
  280. >>269
    あのwikiの内容ってキヨとかの話を除くと本や国会議事録とかに載ってる奴だぞ?
    君の頭の中ではその委員会自体が存在してなかったことになってたの?

    [008/017] 114 - 参 - 内閣委員会 - 4号
    平成01年06月20日
    ○政府委員(日吉章君) これは全く理論的な問題としてお考えいただきたいと思いますが、委員がただいま御指摘になられましたような対潜水艦用の例えばヘリコプター搭載空母というようなもの、垂直離着陸機のみを搭載するような空母というようなものを想定いたしますと、それは大綱の別表の中に「対潜水上艦艇部隊」というふうに書いてございますから、これは明らかに対潜水上艦艇部隊の一つの艦種として考えることができます。それがこれを含めましたがために対潜水上艦艇が約六十隻と書いております。その六十隻をオーバーするとかというようなことになりますればまた別の観点から制約を受けますけれども、対潜水上空母、対潜を目的といたしました軽空母というものそのものが別表上持ち得ないというようなことは論理的帰結としては出てこないと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 22:34:50
  281. ちなみにヘリテージ財団が「日本の防衛政策」として長期的には日本がキエフ級に相当する垂直離着陸機用空母の獲得も考慮されるべきという提案をしている等という事も話題になっていたりするよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 22:37:12
  282. 空母構想って、かなり実現性低いよね。
    空母の導入はどうかって検討はされるだろうけど
    、用途を考えたときに
    別に空母でなくてもできる。空母で行う必要性がない。空母で行うには効率が悪い。
    という結論になって、結局流れて終了。
    軍隊にとって、不要な物は不要でしかないしな。

    それ以外にも
    ・予算:そんな金がどこにあるんじゃ!! ファントムとくらまと74式をさっさと後継に更新しろ!!
    ・政治:アメリカが居るのに、なんでそんなことするんスか?
    ・人員:そんなところに回す余裕なんぞないわ(怒) by人員不足な海上自衛隊
    という、いくつもの壁がある。

    まあ、
    1.空母なんか何に使うの?
    2.それって、空母でやるのが一番いいの? 他の方法と比べてどうなの?
      orそんなことする必要ってあるの?
    3.お金や人はどうするの?
    という風に考えていけば、おのずと結論は出るんだけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 22:41:28
  283. >>278
    笑えるwこれも政治的な話で「検討の事実はありません」だけだろ
    言われてるのは海自で艦載機がいかに無用で不必要かを論じてる将士の話を求められてるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 22:41:54
  284. >>282
    今後作られる全通型護衛艦や現行のいずもに仮にF-35Bが降りれる耐熱構造が
    あったとして、それで一体どうだというのか?

    いい加減これにまともな答えをだしただろうなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 22:42:42
  285. >>247
    >いまだに冷戦下のようなシーレーン防衛を主任務に考えているのか?

    自衛隊の空母構想こそほぼすべて冷戦中のものだよね
    君の頭の中はいまだに冷戦下なん?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 22:43:00
  286. 誰が何を書いたのか分かりづらくなってきたんで、そろそろコテハンでも付けたらどうでしょうか

    Posted by 260 at 2013年08月26日 22:49:32
  287. >>285
    F-35Bを訓練で受け入れたり緊急時に降りれる様にしたり、
    出来れば帰還途上の機体に燃料補給したりする程度が冷戦下のシーレーン防御となんの関係が?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 22:50:22
  288. >280
    ふ〜ん、で?
    コッカイガー、コッカイガーと連呼しているけどそれが?
    その人の言っていることって「空母があるといいかも」という結論だけで、なぜ必要か、どのような任務に使うのか、って点が一切書いてないよな。

    空母が要るんだ!!持ちえるんだ!!と言っているだけで、何の根拠にもなってないよ。
    だから却下されたんだろ? マトモな答弁になって無いから。
    内容を確かめもしないから、自分が持ってきた物が根拠になりえてないことに気づかないんだろ?

    肩書きだけに注目しているけど、現実ってどうよ?
    碌に理由も言えず、空母欲しいと言ってるだけじゃん、その人。なんなの?
    そんなもん持ち出して、何が言いたいわけ? 空母欲しいと言っている人は、この程度の考えしかないんですよ〜、ってこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 22:51:19
  289. >今後作られる全通型護衛艦や現行のいずもに仮にF-35Bが降りれる耐熱構造が
    >あったとして、それで一体どうだというのか?
    どうもしないだろ。海兵隊との共同作戦に便利だからいいんじゃない?
    甲板だって長持ちするだろうから、いいじゃない。
    だから?

    >いい加減これにまともな答えをだしただろうなんだ?
    は? お前何言ってんの? 何と戦ってんの?

    つーか、上のが「まともな質問」の形だと思ってんの?
    「一体どうだと言うのだ!!」←まともな答えって何?
    あえて言うなら「便利だからいいんじゃない?」ってところだな。
    誰も否定してないし、そんなことに文句も付けて居る奴なんか誰ひとりとしていない。
    お前は一体何と戦ってんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 22:58:09
  290. >280
    これを見た感想では、そりゃ実現しないわなってレベルだな。
    国会ってのは色々なことに対して人々の代表がいろんな意見を持ってきて審議する場だから、いろんな意見が出てくるだろうな。
    高尚な意見もあれば、280みたいな空母願望でしかないレベルの低い意見もある。

    その是非や有効性を検討して、当人の省庁による調整が加えられ、予算の審議もある。その中で、こんな稚拙な内容で通るわけないだろ?
    実際に何が自衛隊側に動きがあったのか?

    なんか一個人のどうでもいいような願望持ってきてドヤ顔してるけど、それがどうしたとしか言いようがない。
    空母持つ必要性も理由も任務内容も何も説明できてないしなあ。学生のレポートの方がまだしっかりしてるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 23:06:52
  291. >>247
    >STOVLの使い道云々するが、ヘリ専用空母より遥かに運用可能性は増す。戦域(先島、尖閣)の近くで(略)
    ねーよ。散々指摘されてるが中国相手の想定で近海で使うなら艦載機のメリットが全然発揮できない。
    日本からグアムやウェーク島ほど離れた位置に攻め入るなら、艦隊へ艦載機を付加するのが有用な話になるだろうけど。それでも軽空母級が1、2隻(〜20機程度)じゃ中国よろしくフィリピンやマレーシア相手の恫喝はともかく、先進諸国相手なら返り討ちに遭うだけだろうさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 23:14:57
  292. >>280の答弁をした日吉という人は大蔵省出身者だね。彼の経歴を見る限り日本の防衛にどんな装備・部隊が必要なのか計画できるだけの教育訓練を受ける機会があったとは見受けられ無い。上の答弁にしたところで「大綱の別表上持ちえないというわけではない」と言っているだけ。空母の必要性やそれを持つ事の合理性を唱えたわけじゃない。

    結論−文脈を抜かして発言をつまみ食いするな。まして相手の発言を捏造するなど論外。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 23:17:38
  293. >278
    検証の事実はありました
    →検証した結果、不要と判断されました
    →だから実現していません
    終了

    笑ううんぬん以前に、当たり前すぎる。
    検証されたからって、それが実現する根拠にはならないだろうによ。
    何度も言われてるけどさ、自衛隊は空母を使ってどこで何を行い、それが他の手段と比較して効率やコストの観点でどう優れているかを根拠付きで提示できなきゃ、いくら連呼してもそれって「空母願望」でしかないんだよね。
    国会答弁国会答弁、検証された検証されたとか言ってるけど、提示された構想は能力や効率やコストなどの面でどこが優れていて、どのような実現までのロードマップがあったのか、一つも示してないよね。
    全く実現する気配すらないじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 23:24:25
  294. "今現在の状況では空母は有り得ない"に対し"軍事状況は絶えず変動する"とか言って「30年先、40年先なら俺にもお前らにも判らない、けど可能性の幅は無限大!」と逃げてただけだからな。
    言い出してる本人にすら経緯を説明できない未来予測なんてただの予言ごっこであって議論の価値が無いのに、なんでわかんないんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 23:45:00
  295. >280
    誰もWikiに書いてある内容がすべて間違いなんて言ってないだろ。
    Wikiの内容は玉石混合だから、根拠にするときは他のソースにもあたって検証するのが常識だと言っている。

    >あのwikiの内容って
    Wikiが君のソースだってこと、自分でバラしちゃったね(笑

    それでようやく探し出したのが280の[008/017] 114 - 参 - 内閣委員会 - 4号 か?
    他の多くが指摘しているように、この内閣委員会の答弁内容なんか、よく吟味すれば無理筋で戦略的に受け入れられない話だってことぐらい、理解しろよ。

    ああ、そこまで気が回らなかったか? 資料見つけた嬉しさのあまり。
    ソースを複数吟味するってことは、そういうことだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月26日 23:48:11
  296. >>231
    モスクワ級はいい艦だぞ?
    全通甲板ほどの同時離着艦能力は持たないがそれでも並みのDDよりは遥にいい
    飛行甲板の下に広い格納庫を備えていて高い搭載量と整備能力を誇る
    さらになによりすばらしいのはあの艦型ならミサイルを撃ってもヘリの離着艦には影響が出ないこと
    ひゅうが型ような自らも戦闘艦として行動しつつ他艦のヘリの運用中枢となるという目的からすれば理想的とも言えるコンセプトだわな
    モスクワ級は中口径砲しかもたないが、代わりに127mmを2門でも搭載すれば離島上陸の火力支援にも大いに役立つ
    もちろんその手の装備は全通甲板船には搭載できない
    ヘリの定数は減少しつつ、DDの格納能力は向上している現在の海自からすればむしろ全通甲板はコスパの悪い過剰性能だわ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 00:11:00
  297. ≫296
    まあ、ひゅうがはちょっと性能過剰かもな。
    考えてみると、ヘリ10機以上に加えてVLSと魚雷と高性能なレーダーにソナーって、すごい重武装だよなあ。
    火力の点でモスクワ級に匹敵するんじゃないの?

    結局武装とレーダー、ソナーを削って、ヘリ運用能力を上げたいずも型になったわけで。
    モスクワ級の方は次代が重航空巡洋艦になってしまったが……。

    ただ、対潜水艦用装備として哨戒ヘリがスタンダードになっている現代においては、日本みたいな周囲が海の国にとって、対潜水艦能力の向上は必須ってことでしょうね。
    原潜無断侵入させる中国みたいな国が隣にいる場合は特に。
    ただ、戦闘機と言い戦車と言い、必要な装備ほど予算という最強の障壁に阻まれがち。必要性を検証どころか、防衛省ががっつり予算請求してるんだけどね。
    F-35Bはどうでもいいので、F-35Aの調達がすんなりいきますように。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 01:01:49
  298. >>265,266
    その節に「(戦力化していても軽空母を使わないと読めたので)使える戦力は用途限らず使う」「尖閣(航空自衛隊の勢力)での有事は理由にならない」以上の意図はなかった。
    その仮定のためのワイルドカード突っつかれても困るんだけど書いた方がいいのかね?火葬戦記。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 01:21:24
  299. >>296
    調べてみたけど、"自ら戦闘する"対潜ヘリ母艦としてみれば従来のDDHを発展させた感じになってるな。

    うろ覚えでアレなんだけど、ソ連の揚陸って対地ロケット一斉射撃して突っ込んでくるイメージがあるんだけど違ったかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 06:22:14
  300. おおすみの就役ごろだったか、世艦の揚陸艦特集だったと思うが、「将来、ハハ艦隊という言葉が護衛艦八隻、対潜ヘリ八機から、輸送ヘリ八機を積んだ輸送艦八隻の艦隊の名称にかわっているかもしれない」と書かれていた。
    911前で、中国の脅威も今ほど顕在化していない頃、自衛隊の在り方も欧州と同じ方向へ向かうのではないかって予想された時代の話。

    将来の話をするなら、既に過去に構想されたであろう「ハリアー搭載艦隊」は夢と消えている。時代が変わったからね。
    日本にハリアー空母の時代は来なかったんだよ?
    過去にどんな議論があったかって事で空母保有の可能性を主張するなら、「そんな時代もあったね。でも、時代は来なかったんだよ?」となるんだけど。
    259で書いたAEWを持たない軽空母なんてって話になんの反論も見られないんだけど、軽空母じゃ無理って結論で良いのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 09:43:18
  301. 優先順位の低い空母とその艦載機を数千億かけて何とかするぐらいなら、
    他の人が言うとおりに、他に予算をかける所が沢山あるだろうと…。

    艦載機より空自の航空機の購入した方がいいだろうし、
    船なら古い護衛艦を新型イージスにでも変えた方がいいだろうし、
    陸に回せるなら74式の引退をはやめて10式を量産したり、
    90式の近代化に金をかけた方が遙かに国防のために役立つ。

    当然将来にわたり検討はするだろうし、
    何かしらの必要性が生じて建造する可能性もあるけど、
    それより先にやることはやっておけとしか…。

    それに「現時点で反対派」は「絶対に空母は必要が無い」とは言わないからな?
    ただ単に優先順位的に低いって話をしているだけであって、
    そこの所を勘違いしないようにな? たまにしているヤツがいるけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 10:57:34
  302. いずもでの離発着テストは当分先だよね。
    楽しみだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月27日 12:43:31
  303. ttp://www.nhk.or.jp/bunken/summary/kotoba/gimon/061.html

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月28日 05:21:03
  304. >303
    別に302を擁護するつもりはないが、
    艦上からの場合なので正確には
    「離陸、着陸」ではなく
    「離艦もしくは発艦、着艦」となるんだが?

    まあ、混同しても意味は通じるんだがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月28日 06:46:39
  305. >>304
    記事本文に「艦載夜間離発着テスト」ってあるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月28日 19:07:36
  306. >305
    304で書いたのは303のリンク記事への反論で、302への文句じゃない。離発着でも離着陸でも離着艦でも、意味は通じるといってるんだよ。

    まずは303のリンク記事読んでから、落ち着い応してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月28日 22:48:36
  307. >>292
    彼が述べているのは質問に対する海自の見解なんだが…
    彼の話は他の人でも踏襲されていて、日本が懸念を示すのはカタパルト装備の空母までで
    スキージャンプ台もダメなのかはグレーだが、垂直離着陸は問題ないというのが続いてる

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 00:19:57
  308. あのさ、何度も書いてるけど逃げ回るのはいい加減意するべきだろう

    今後作られる全通型護衛艦や現行のいずもに仮にF-35Bが降りれる耐熱構造が
    あったとして、それで一体どうだというのか?

    いい加減これにまともな答えをだしただろうなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 00:21:34
  309. 求められてるのは実際に関係者ではない君達の判断ではなくて
    実際の海自の人たちによる艦載機無用論みたいなものだといわれてるんだが、
    無用と判断したからとか、政治的理由や最優先理由で否定されずに断念した話を
    不要だから断念したと言い張ってても無根拠のままだろう。

    ましてや、緊急時に着艦する程度の想定すらも拒否する割に、なぜそれがダメなのかを
    具体的に言えずに「何千億もかけてF-35Bを取得するなんて」といい続けるとか…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 00:23:54
  310. >>304
    離着陸は空港や空母などの施設に対する言葉なのでF-35Bを垂直離着艦戦闘機とわざわざ言わない様にそんな目くじらを立てる話じゃあないんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 00:37:13
  311. オスプレイが降りれる耐熱構造を考えなければならなくなるのだが、
    F-35Bが降りれる耐熱構造にしたら何千億何百億と差が出て人員もオスプレイ時より
    常に急激に増えまくるという話のソースってあるの?

    そもそも、自衛隊はそういう非常時の想定しちゃダメなん?
    戦術とかそれ以前の話なのに海自がF-35Bを配備する話しか出来ていない様だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 00:39:40
  312. >>301
    都合がいい人だな。まあ、空母馬鹿や絶対自衛隊の艦艇にはF-35Bが降りれることはないんだとか、
    といわなくなっただけ学習したみたいだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 01:13:06
  313. >>311
    >F-35Bが降りれる耐熱構造にしたら何千億何百億と差が出て人員もオスプレイ時より
    >常に急激に増えまくるという話のソースってあるの?

    誰かそんなこと言ってるの?
    レス番号で教えてくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 01:19:26
  314. F-35B自体の価格+整備や訓練等付帯する価格のことでしょ>>311は
    何故か耐熱化にそれだけかかるって曲解してるが

    >>309
    >政治的理由や最優先理由で否定されずに断念した話

    あのさー、それを考慮に入れない理屈なんてそれこそ机上の空論だよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 03:57:28
  315. 当然、そんなことは思っていないよ。
    では、次はたったそれだけのことで何が問題なのかについて説明していただければうれしく思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 06:23:11
  316. 訓練やローテーションとか考えると何機必要?
    何のために持つのか?ほかの手段ではいけないのか?

    そもそも空自との関係どうするのか?
    開示の既存のヘリや固定翼機(哨戒機とか輸送機とか)にしわ寄せ来ないか?
    財務省は?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 12:27:00
  317. 例えばF-35Bを装備一式で200億円とし、ローテションと予備機を考えて20機購入したら
    それだけで4000億円。それにプラスで海自独自で航空要員と整備要員を含む、
    維持管理用の部署を新設しなきゃ駄目でしょ?
    初期は空自から借りるしかないとしても、結局は人員の育成をしないと駄目なだから、
    それだけの費用があったら、海自の既存装備がどれだけ更新出来るのかって話だよ。

    「そこまでしてまで欲しいモノか?」
    「その費用対効果はどれだけのモノか?」

    コレを考えたら、F-35Bの導入は微妙って結論になりそう。
    そのうち米軍のF-35Bが"いずも級"で離着陸訓練をするかもしれないが、
    だからといって「装備する」って話にはならないと思うな。
    4000億あったら旧型艦を三隻ぐらいイージス艦へとかえられますぜ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 16:46:34
  318. >4000億あったら旧型艦を三隻ぐらいイージス艦へとかえられますぜ…。

    は、問いかけとして誤解を招くよ。

    空母欲しい君達は、今の予算に4000億円降ってくると発想しかねないからね。
    それよりも、4000億円は汎用護衛艦6、7隻分の建造費に相当するが、一個護衛隊群を廃止してまでF-35Bを配備する必要性がどこにあるかを聞いた方が良いんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月29日 18:09:00
  319. >F-35Bを配備する必要性がどこにあるか
    敢えて考えるとすれば、空自のカバーから外れた海域での敵作源地(ex.青島)攻撃位?しかしそうだとしても少数のF35Bでは荷が重くはないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 09:16:29
  320. >>316
    自前で持つ訳じゃないなら強襲揚陸艦や陸基地のF-35Bが対象なだけだろう。
    しかも緊急時の受け入れや、米軍が良くやる空母から発進させた後に空母が下がって
    帰還する機体が各陸上基地や他の船に降りるなんてのもありえる。
    なぜそこで空自が出てくるんだ?

    >>318
    相変わらずF-35Bが降りれる程度の場合の話から目をそらしてるなあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 01:59:03
  321. >>319
    その説でいくと多くの国の空母はただの馬鹿という事に…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 01:59:57
  322. 別段、日本が自前でF-35Bを使えという気はないが、他の国が想定している艦艇や
    アメリカのアピールを見るにF-35Bが12機あってそこで再補充が受けられる場合、
    F-35Bはそこまでショボイものなのか?というのがあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:01:51
  323. >>321
    その多くの国は脅威の少ない状況か、アメリカの援護下で航空機を運用することを考えてるんじゃね。
    湾岸、イラク、アフガンとかさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:25:09
  324. >>323
    アメリカの庇護の下での活動がメインなのは日本とか一部でアメリカ関係なく使う想定だろう。
    その発想を他の国に当てはめるのはちょっとありえない。

    そもそも状況によってはアメリカ級自体がF-35Bを10機で運用する予定だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 02:52:54
  325. >>空母欲しい君達は、今の予算に4000億円降ってくると発想しかねないからね。

    中国がこのままファビョり続けると、「バカ相手の見かけの抑止力」&「事態が悪化したときの練習用」として降ってくる可能性は高いけどね。
    むしろそうなったときのためだろ。

    アメリカとの共同演習で使うだけの「贅沢なオプション」で終わってくれることを願うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 05:08:25
  326. 〉緊急時の受け入れ
    それをやるには
    ・哨戒ヘリ運用の邪魔にならない(甲板や格納庫がいっぱいだったりすると、着艦は当然拒否せざるを得ない)
    ・母艦に帰ることができず、他に手段がないほどの緊急事態(専門の整備員も甲板要員もいない、他国のヘリ空母に降りざるを得ない
    )不可能ではないだろうが、よほど緊急で、かつ条件が許せばやるかもしれないという程度の話でしかない。
    念のため出来るようにしておきました、って“程度”の話になんでそんなに執着しているんだろうね。

    〉空母が良くやる
    そんな例あるの? つうか、米軍が持つ「空母」はCTOL機を運用する正規空母だから、いずも型程度のサイズの船は全く関係ないな。
    揚陸艦の事を言いたいとしたら、
    ・日本近海でそれをやるメリットは?理由は?状況は? 
    ・SVTOL機が作戦終わらせて地上に帰ることができる程度の近距離で、わざわざ船の上から発進する理由なんか無いじゃん。そのまま陸地から発進すれば、武装の搭載量も増やしたまま飛べるのに。なんでそんな無駄な運用するわけ?
    ・なんで自衛隊が哨戒ヘリを運用して潜水艦対策をしている船にお邪魔しようとするの? 専門の整備要員もいないし、母艦に帰ればいいだけだろ?
    ・陸上基地に帰れるほど近いなら、そっちに降りた方が安全だし、迷惑もかからないのに、なんで異国の専門外の船に着艦する必要があるの?
    ・緊急事態なら話は別としても、それはイレギュラーな事態であって、他に選択肢が無い場合の手段だろ? なんで緊急事態の着陸前提で、対潜哨戒任務に従事するいずもが合わせて動かなくちゃいけないの?

    〉程度の場合の話から目をそらして
    なんかこのフレーズをひたすらに繰り返しているけど、日本語として成り立っていないんだがね。

    甲板に熱処理がしてある“程度”でしかないなら
    「念のために降りれるようにはしますが、積極的に着艦させるようなものでもありません。海自にとっては哨戒ヘリ運用の邪魔になります。海兵隊にとっては勝手の違う上に専門の整備要員もいない他国のヘリ空母に降りることになります。よほど選択肢が無い緊急の場合で、且つ条件が許す場合に限ります」
    という風に考えるな。
    いずもの乗員として、自衛隊が保有してもいないF-35Bの整備が可能なように訓練した人材を配備するか、アメリカ海兵隊が整備チームを最初から乗せておくか。
    まあ、いざという時に選択肢はあった方がいいから考慮して訓練しておきますという“程度”の話だろうな。

    >多くの国の空母
    多くの国といっても、マトモに運用できている国っていくつあるんだろう?
    フランスなんかは空母維持するために、海軍の構成自体が歪になってる。
    イタリアやスペイン、イギリスでは近海での戦闘の脅威度が減少している。イギリスはフォークランド紛争のようにまだ外国に領土があるし、アメリカとともに遠征をすることも多い。
    アメリカ級やらワスプ級は「揚陸艦」であって、いずもとは根本的に任務が違う。
    陸上機のエアカバー範囲内の近海での戦闘がまず想定される自衛隊にとって、自国の空域からはるか離れた地域に上陸するアメリカ海兵隊とかとは根本的に状況が違う。
    近海戦闘で空母使う国なんて無いのにさ。近代戦での具体例ってあるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 06:37:58
  327. >325

    >中国がこのままファビョり続けると、「バカ相手の見かけの抑止力」&「事態が悪化したときの練習用」として降ってくる可能性は高いけどね。


    そうだな、しかし、配備するならB型ではなく、A型だろうが。
    対中国で空母必要とかちょっと常識無いんじゃなイカ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 08:57:07
  328. >>320
    >相変わらずF-35Bが降りれる程度の場合の話から目をそらしてるなあ…

    技術的に不可能とはだれも言っていないと思うが?しかし可能だからと言って海自にF35Bの必要性が高いとは言えないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 12:15:27
  329. >>327
    あくまで馬鹿相手の「見かけの抑止力」な。下層馬鹿を「中国政府が」押さえきるためのブラフだよ。

    中国相手のマジ防衛戦争とかならもちろんA型。

    中華空母がまともに稼働しだした暁に、DDHに4000億円分のB型で対中小競り合いが防げれば安いじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 17:07:37
  330. 〉あくまで馬鹿相手の
    相手が無能極まりないという前提で無い限り、それは効果ないだろ。
    何事でも相手が自分の思い通りに動いてくれる無能だと考えてするようなことって、大抵が無駄でこっちが酷い損害を負うことになるんだけどな。

    〉4000億円分のB型
    それだけあればおやしお型潜水艦が9隻建造できるんだが……。イージス艦なら3隻は建造できるな。
    ステルス性保って対艦攻撃できないF-35Bに敵空母がビビるとか、どこまで相手の頭が悪いんだとしか言いようがないんだけど。

    〉対中小競り合いが防げれば
    ・相手がかなりの馬鹿でこっちの都合のいいように踊らされる前提(願望)。
    ・実際に小競り合いが始まった時には大して意味をなさな(相手がちょっと考えるだけで、張り子の虎以下でしかないことがばれる)
    前提の時点で願望でしかないし、その願望に依存してあまり意味がない兵器の購入に4000億も使うとか言うのが正気の沙汰じゃないよ。
    見た目だけの兵器揃えてホルホルしている隣の国と同レベルの無能まで日本が堕ちて、見栄比べでごまかそうとするって……。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 17:58:28
  331. 320君は、たぶんいくつか前の「いずも」のコメ欄で、叩かれてもフルボッコにされても、しつこく頑張った御仁だからね。

    もう、まともに触れない方がいいと思うよ。
    何言われても聞く耳もたない痛い人だからね。

    もし別の人だったら、間違えたことは誤っておくよ。でも、その人と同じレベルってことは変わらないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 19:28:21
  332. >>326
    そんなのは艦の状況によるし、米軍側は日米機動部隊を発言しているので
    日本側が組み入れられた場合はある程度の余裕を持った運用を行うだけだろう。

    毎回思うが、一時的に許容量が一杯になるなら分かるが、なぜ常時許容量MAXにしようとする。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 04:04:53
  333. >>326
    尖閣諸島の場合は水陸両用戦で強襲揚陸艦と空母が協調する必要がある。
    細かい事を良く言うが、強襲揚陸艦も一種の空母で、今の話題はF-35Bだ。
    言葉遊びに意味はないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 04:06:31
  334. >>326
    各国のことについては>>326は各国軍が馬鹿なだけだという態度な訳なんだね?
    空母馬鹿が多いんだな世界的にw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 04:07:44
  335. >>328
    君達が話を理解出来ているのかできていないのか知らないが、
    対外的にはF-35Bが降りて上がれるという事は意味合いが全然違うという話だぞ。
    そしてその話はF-35Bを日本が導入するべきとイコールではないと何度も言われている。
    君達が「降りれるからF-35Bを求めてる」というたたきやすい相手に仕立てたいだけだ。

    従来の説明では降りる事は出来ないで言っていたのだから、そこのところは
    しっかりと反省して態度を改めないといけない。

    降りることが出来る可能性があるし、無理矢理使う事も出来るかも知れないが、現時点で日本が
    F-35B配備に動く可能性は低いという全うな回答にならなければならない。

    そのどの部分を削ってもダメなんだ。絶対降りれないも、絶対降りれる構造も、
    日本が配備するかどうかを理由に前者を言うのも話の内容に問題がある。

    また、F-35Bを配備したいとかいう訳ではなくて、その話を組み立てる場合には
    実際にF-35Bが役に立たないという海自等の実際の論文等を持ってこないといけない。
    これはソースを補強する上で重要な事だし、それを抜きにした場合は
    そういう可能性が高いという態度に終始するべきで、他人を扱き下ろす不遜な態度に
    陥るべきではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 04:13:22
  336. >強襲揚陸艦も空母
    また寝言か……。役割が一部かぶるけど、強襲揚陸艦と空母はまた別物だろうに。
    じゃあ、おおすみやらタラワ級やらアメリカ級やらミストラルやらも「空母」の一部か?
    まあ、いずもは揚陸艦でもないから関係ないけど。

    >空母馬鹿
    ・いずもにF-35Bが着艦すれば空母!!
    ・飛行機乗るだけでも意味あるもん!!(本当に意味があるのかとかは考えない)
    ・僕の考えたとってもすごい空母の使い方(採用してもない一機種しか使えない複数拠点wとか)
    ・人の意見の捏造。自分が指摘された詭弁をオウム返し(君達は〜←自分がやっていること)
    ・コロコロ論旨が変わる。結論が見えない。
    ・空母に執着しているだけで、結局のところ何が言いたいのかは意味不明
    うん、バカですな。
    空母を採用している国がバカなのではなく、人の話を聞かない、理解しない、言っていることが「イミガアルンダー」「カノウセイガー」しかない支離滅裂な軍オタモドキがバカなだけだよ。

    >君達の発言
    お前が混同しているだけだろ。「載せることが出来るかもしれない」と「載せる必要がある」を完全混同。
    自分がさんざんやってきたことをまた人になすりつける、卑怯な手法。鏡見ろ。

    >いずもにいっぱいいっぱい
    何で「余裕がある」と適当なことを言って無理やりF-35Bを乗せようとするのか?
    ヘリを複数を下ろして1機や2機のF-35B載せたところで使いどころがないしな。「船に戦闘機乗せた。空母だ!! ホルホル」という奴ためのお飾りにしかならない。
    他国の軽空母みたいに8機とか12機とか乗せてまともに運用するなら、完全に哨戒ヘリの運用が阻害される。

    >載せるだけでも意味が
    海兵隊との共同作戦時には役に立つかもな。それだけ。
    在日米軍には最初からワスプ級やら正規空母がいるわけだし、対外的には何の意味もないな。自分のとこのろ飛行機ですらないんだから。
    いずも独自で運用可能なのはたった数機。それも自衛隊ではなくアメリカ海兵隊の戦力となると、自分自身の力ですらない上に、正規軍の航空戦力相手には不足すぎる数。
    周辺国はこんなので右往左往する低脳なのか〜。

    >役に立たないという実際の論文を持ってこないと
    またでました〜。
    詭弁の特徴「権威主義に陥って話を聞かなくなる(専門家の論文を持ってこないと話にならない)」
    で、お前の出した話って論文だった? 
    出したのは雑誌の依頼で書かれた「仮定の話(しかも書いた本人がハードル高いと明示している)」。国会の素人議員が口走った根拠のない適当な話だけだろ。

    自分の願望にとりすがって適当なこと言っているだけで、実際はマトモに論を組み立てることが一番できていない。
    お前が「F-35Bを運用することの有効性と実現性の高さ、費用対効果の優秀性」を示すご高尚な論文とやらを持ってくるのが筋なんじゃないの。
    書いた本人が空想だと認めている雑誌記事なんかじゃなくてさwwwwww

    〉傲岸で不そんな態度
    お前が言うな。詭弁しかない時点で論外。マトモに論を組み立てることもできていない自分の詭弁をほったらかして、一方的に相手を攻撃。
    会話を成立させようという気もなく、都合の悪い指摘には「アーアーアーキコエナイー」「ロンブンガー、コッカイガー」。
    理論を組み立てる力とか、他人と会話する力が完全欠如して、無駄に願望だけが肥大しており、指摘されると他人だけが悪いと思い込む幼稚な自己中心性。
    いや〜、実にお子ちゃまだねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 11:06:12
  337. >F-35Bが役に立たないとか言う論文なり
    普通は「役に立つ」という方が論拠を持ってくる。それが当たり前。
    で、お前の出した論拠はちゃんと根拠付きで否定された。第一、雑誌記事であって論文ですらない(査読されていない)。
    論文でなくてはいけない!!とか、完全思考停止に陥って頑なに凝り固まった権威主義でしかないんだがね。

    論文であっても田母神さんが出したようなレベルの低い戯言もある。そういうのが否定するのに論文である必要すらない。ちょっと調べて考えれば分かる話だから。
    素人に調べられておかしいことが分かる程度の論では、そりゃ現実には採用されないなあ。

    君の場合は他人の肩書きと自分の願望にしがみついているだけだから、内容の検証については一切反論できていない。
    それで否定されると肩書き比べで自分の論拠が正しいように見せかけようとする。
    「ロンブンガー」「コッカイガー」「イチブガー」と、他人の意見の上っ面だけ借りた頭空っぽな権威主義。

    お前が言っているのは
    ・平和宇宙戦艦が役立たずだとする論文を持ってこなければ話にならない
    といういちゃもんと同レベル。

    反論できなくなって(最初から碌にできていないが)、人の批判や指摘を受け付けず(最初からほとんど受け付けていないが)、根拠なしの優越感を以って人を罵倒する(自分がまるで正しいことを言っているかのように姑息に印象工作)。
    まったく成長してないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 11:21:33
  338. >333
    尖閣諸島を奪還するのに空母も強襲揚陸艦も必要ないよ。戦闘機は沖縄から、ヘリでも石垣島から直接飛んでいけばいいんだから。後は車両を輸送する揚陸艦があれば十分。まあ、こんなことはこれまでに他の人が散々言ってきてるんだけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 13:48:24
  339. >>335
    >F-35Bが役に立たないという海自等の実際の論文

    論文なら見つかったよ。「必要ない」という論文がだけどね。
    海幹校戦略研究 2012 年 12 月(2-2)
    http://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/2-2/2-2-6.pdf

    これの93ページにちゃんとこう書いてある。

    "この際米軍は、AV-8B(シー・ハリヤー)のような垂直離発着機を艦艇から発進させ近接航空支援を行うが、本土周辺での戦いであることを考慮すれば、その必要性は余りないと考えられる。この点について、第31海兵遠征隊司令官マクマニス(Andrew McManinis)大佐も、「自衛隊が自国の島嶼部において、水陸両用作戦を実施するのであれば、近接航空支援兵力等は、島嶼部の空港に配置すれば良いため、垂直離発着可能な艦載機の必要はない」と発言している。"

    海上自衛隊幹部学校の中の人による考察・研究の結果だ。財務出身の素人議員の発言なんかより、余程信頼性はあるだろ。これが信用できないというなら、それなりの反証を持ってくるんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 15:36:18
  340. >339
    証明責任は本来主張側の義務(というよりは権利)なのに、それを怠った甘ったれに付き合ってあげるなんて、なんて優しい引導の渡し方w

    そして何気に、
    >米軍のトマホークのように長距離から精密に攻撃する能力を有せず、また、艦砲についても最大127ミリ砲しか有しない現状で、「敵陸上兵力の減殺」に十分な能力があるかどうかは、大いに疑問の残るところである。
    とか書いてあるw
    これは、ズムウォルト級に搭載される155mm AGS導入への布石か!

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 15:58:17
  341. いずものエントリーのコメント欄に最近現れないと思ったら、こっちにいたのか。
    まあ、こっちの方が記事違いにならないから良いけど。

    >>332-335
    >毎回思うが、一時的に許容量が一杯になるなら分かるが、なぜ常時許容量MAXにしようとする。
    326にはどこにも「常時許容量MAX」に値することは書いてありませんが。
     ま た 捏 造 で す か。

    >各国のことについては>>326は各国軍が馬鹿なだけだという態度な訳なんだね?
    「各国には空母を必要とする理由があるが日本にはない」というのが趣旨なんだけど、326氏の書き方だと説明不足かな。
    フランスも海外領土があるから歪になっても空母が必要です。

    >対外的にはF-35Bが降りて上がれるという事は意味合いが全然違うという話だぞ。
    日本がF-35Bを部隊運用するのでない限り対外的な意味合いは大して違いません。
    また、いずもでは1機か2機を緊急受け入れする程度で、F-35Bの拠点にはなりえません。

    >従来の説明では降りる事は出来ないで言っていたのだから
    だから誰が何時言ったのですか。

    >降りることが出来る可能性があるし、無理矢理使う事も出来るかも知れないが、現時点で日本が
    >F-35B配備に動く可能性は低いという全うな回答にならなければならない。
    前々から皆そう言っています。そういう回答をあなたはどう誤読していたのですか。

    >実際にF-35Bが役に立たないという海自等の実際の論文等を持ってこないといけない。
    この場合「役に立つ」という側がソースを持ってくる必要があります。
    また、あなたがこれまで出したソースは、ここやいずものエントリーのコメント欄での検証でソース足りえないと結論出ていますが。

    >>312
    >絶対自衛隊の艦艇にはF-35Bが降りれることはないんだとか、といわなくなっただけ学習したみたいだが。
    また捏造ですか。何回目の捏造ですか。
    「絶対降りれない」なんて誰が言ったのです?
    それが載ってるコメント番号を挙げてください。

    >>329
    >DDHに4000億円分のB型で対中小競り合いが防げれば安いじゃない。
    予備含めて20機程度のB型で小競り合い防止にならない。
    他の装備に4000億を掛けたほうが小競り合い防止に役立つ。
    そもそも4000億はF-35Bを買うだけの額で維持費や人員育成などは入っていない。
    運用するなら4000億円でも足りない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 16:13:56
  342. >>336
    垂直離着陸型の艦載機を持つ空母かスキージャンプ台を持つ空母かとかそんな感じで
    兵器のカテゴリーでいくと空母の1ジャンルだよ。

    上の方で意味も無い機動部隊ではなく空母打撃群だといたが、
    空母打撃群になったら機動部隊でなくなる訳でもなく、そもそも日米合同なんで
    その性質すらも決まっていないのにああいうことを言ってしまう。

    こういう態度は中国等から見た時に大変不誠実に映る。

    F-35Bを少なくとも10機積むけどアメリカ級は空母ではないって言い張る話になってしまうんだよ。
    しかもセコイ事にそこにおおすみを入れてくるw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 00:26:22
  343. >>326
    君は毎回受け入れる余地がないとか言い張るけども、緊急事態になっても
    あける気が無いから着水してくださいみたいな事をやる訳?
    大体、常時最大限に一杯一杯使って着艦する余地なんか1mmもないみたいなのは馬鹿げてる。

    どんなお笑い劇場だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 00:28:49
  344. >>337
    海自関係者が「イージスに並ぶ防衛の要」としてあげている話は何度もやってるだろ。
    で、反対する君は自衛隊でも当たり前だという割にその論拠をもってこれない。
    挙句の果てに、何度も上げられてるのにまだ相手側にだけソースを要求する。
    悪魔の証明ごっこでもやってるつもりなの?

    個人的案として話しているとかならわかるがね、こっちは海自が何を考えてるのかを
    どこからどこまでの線があるという線引きでの話してるだけで個人考えじゃないんで
    海自自体の話を持ってきてくれないと意味がないんだよ。

    なおかつ、ソースも示さずに大正義みたいな不遜な態度ばっかりとってるというのが呆れる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 00:31:45
  345. しかし言うにことかいて平和宇宙戦艦ってアホかw本気なのかなこの人。
    過去にイージス以外に母機阻止攻撃を上げてるんだから、その政策についての見解の話が
    出てくるかどうかが重要になるのは平和宇宙戦艦wみたいな話とは全然別物だよ。

    結局ここまでやっておいて相手側だけにソースを求めるけど自分側は海自の証言を
    何も出せませんけど証拠があるんですって程度だったって事かね…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 00:33:49
  346. あれ?339に対する反論は?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 00:40:34
  347. 空母ほしい君ですか?

    あれも空母、これも空母。
    おおすみを出すのがイケないならミストラル級ならどうか。
    ヘリは運用するが固定翼の運用は考えていない。

    全通甲板なら空母だと言うならミストラル級も空母だな。しかし、ハリアーやF35Bは運用しない。

    おおすみにしろ、ひゅうが型、いずも型でも同じ事じゃなイカ?空母と言い張ってなにがやりたいのか。
    モスクワ級をヘリ空母と言うなら、しらね型だってヘリ空母。
    古くはポケット戦艦やキーロフ級を巡洋戦艦と通称するのと変わりがない程度の問題でしかない。そんなことに拘っても無意味だと思うが。

    ああ、因みに、呉の日曜公開で「いせ」を空母型と解説していたよ。満足したかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 11:22:48
  348. クウボホシイー君は、やっぱり人と会話する能力が無いようですね。
    証拠ありませんって、自分が一つも証拠出してないよな。妄想と願望と捏造ばかりで、碌に議論することもできていない。
    “自分の”ソースの無い決めつけ”を棚に上げて、出された“証拠”は都合よく無視。
    そしてまたもや「1mmも着陸できない!!」と、「誰も言ってもいない」ことを性懲りもなくねつ造してシャドーボクシング。
    ・他人の意見の捏造
    ・資料を示さず自説が支持されているかのように工作
    ・主観で決めつけ
    ・言葉尻だけに脊髄反射して意味不明な罵倒
    ・自分にとって都合の悪い指摘・資料・事実は無視
    いや、お笑い草だね。

    「ひゅうが型などのDDHは空母ではない」
    http://www.maroon.dti.ne.jp/klan-klang/review/koda/koda_02_01.html
    http://www.maroon.dti.ne.jp/klan-klang/review/koda/koda_02_02.html
    元海自艦隊司令官の香田洋二氏が寄稿した小論文
    アメリカ海軍大学校のサイトに保存されていたものを再翻訳したもの

    「自衛隊に空母や艦載機は不要」
    http://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/2-2/2-2-6.pdf
    海幹校戦略研究 2012 年 12 月(2-2)
    海上自衛隊幹部学校戦略研究での論文
    アメリカ海兵隊MEU司令官の意見入り

    「F-35Bの導入を検討した事実はありません」
    http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2013/07/16.html
    小野寺防衛大臣の記者会見

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 14:51:17
  349. >345
    いうにことかいて「いずもにF-35Bが緊急事態で着艦できるかもしれないから、いずもは空母!!」とかww

    緊急着艦ってことは「平時の運用」には含まれてないね。じゃあ、イレギュラーな使い方であって、固定翼機の「運用」は念頭に入れられてないっつうことね。
    緊急事態で着艦しても、整備員や整備機材がないから、着艦せざるを得なくなるような異常を修復して戦線復帰させることもできない。
    「ワスプにも戻れなくて地上基地にも戻れなくて、でも都合よく着陸だけはできる状態で、場所をあけてもらえるだけの余裕があるかもしれない」緊急着艦するかもしれない海兵隊のF-35Bのため“だけ”に用意するの?
    離陸の際には滑走路がないからヘリパッドのヘリを全部どけないといけないし、そもそも艦首にファランクス設置してあるからSTOの際には邪魔になるし。

    まあ、余裕があればやるかもしれませんってだけの話だな。
    捏造坊やの脳内では「絶対に着艦なんかさせない! 出来ない!」と脳の中で文が自動変換されるらしい。
    着陸できたとしても、運用(まとまった数の搭載、整備、再装備、離陸)という点から見ると、いずもやひゅうがは向いていない。甲板の滑走路がない点やCIWSの位置、船首下部のバウ・ソナーを考えれば、積極的に運用することは最初から考慮されていないってのはわかるな。

    それで、ひゅうが型や22DDHは対潜水艦戦闘用の船であり、他国の軽空母とは異なる船であるという元海自艦隊司令官の論文
    自衛隊は近海で戦うために、別に艦載機は必要ではないという海自幹部学校での論文。
    その論文内に含まれている、近海戦闘では空母や艦載機は必要ないという一般論を示したアメリカ海兵隊MEU司令官の言葉。

    これらの「海自関係者の証言」に対し、自分は何一つとして「証言」とやらは出せていませんねww

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 15:23:38
  350. >>339
    やっと一つ話を持って来たか。他の連中は口先だけで何もなかったから君の話はまだマシだな。

    ただ、その論文で指摘されているのは島嶼部の空港に配備出来る様にすることにある。
    そして前々から言われているのは海自で空母論が再燃する可能性があるのは
    島嶼部での部隊配備が難航した場合だと何度も言われている。

    空母欲しいだの空母馬鹿だのしかいえない蔑視議論しか出来ない人たちは
    相手側の指定している条件をガン無視して都合が良い無能な相手をでっち上げるしか
    考えていない議論ではなくプライドしか頭にない人が多いから1mmも理解出来ない話だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 20:25:59
  351. >>348
    君は本当に馬鹿だな。香田洋二氏の話は全くの逆でF-35Bを導入するとしても
    空自の一部を使う形になって導入する場合は「有効活用する為に海自は運用可能な体制を整えるべき」
    という話を展開している。そしてその論文ではF-35Aすらも採用されるか分からないし、
    そもそも今回話にもあがっていない「ひゅうが」による配備に限定した話でしかない。

    他で上げてるからわざわざこちらで上げるまでもないかと思ったが、
    わざわざあろうことかそれを持ってきてドヤ顔するとか、何を考えているのか笑える。

    しかも海自の話だっつってるのに政治的配慮で現在は検討していないとごまかした話を
    未だに褒め称えてる。それと同じ文言を繰り返した上でひゅうがやいずもが今配備されてるんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 20:29:07
  352. )350
    >351
    何言ってんのお前?
    言っていることがデタラメと捏造しかないんだが。
    まったく内容読んでないね。

    ≫やっと話を持ってきた
    おまえは一つも持ってきてないけどな。

    ≫ただ、その論文で指摘されているのは島嶼部の空港に配備出来る様にすることにある
    はい、デタラメ一つ。そんなことどこに書いてあるのかな?
    その話は空母とは何の関係もないね。もちろんF-35Bとも。
    空港が使えるなら、航続距離と搭載量に優れるA型でOK。B型? 使う余地なし。そう書かれている。

    ≫前々から言われていた
    ≫再燃する
    ああ、お前みたいな知識ゼロが妄想を頑張っているだけね。
    再燃する予兆←ゼロ。
    ひゅうが、いずものようなヘリ護衛艦←空母ではない。全く違う艦。
    君の妄想は完全否定されているね。

    ≫島嶼部での部隊配備が難航
    はい、またでたらめ。
    「存在しない」「妄想の」「都合のいい設定」を作っても無意味だよ。
    それが難航するなら「空母」などはなおさら配備されないな。

    ≫空母蔑視
    お前が「過剰な期待」を抱いているだけ。それを指摘されると火病起こして「空母蔑視」「絶対要らないとか言っている!!」とまたもや意見の捏造。

    ≫無能な相手をでっちあげる
    でっちあげと相手の意見のねつ造がお得意な君が言えることではないでしょう?
    鏡をよく見ることをお薦めるね。

    ≫議論になって無い
    そうだね。君のレベルが低すぎて一方的にボコにされているだけだから。

    ≫君は本当にバカだな
    ≫F-35Bを受け入れる
    そんなことはどこにも書かれていない。
    F-35Bを導入するなら着艦できるようにするべきだろう。ただし、空自がF-35を搭載する兆しは全くないが、だよ。
    都合よく結論と仮定の部分を入れ替えてるんじゃねーよ。
    お前は本当に頭が足りないな。

    ≫ひゅうがの配備に限定した話
    はあ? ひゅうがを含む「海自のヘリコプター護衛艦」の話なんですけど。
    それと、この論文では「ひゅうがと22DDH」の話にも触れられているんだけど。ひゅうが限定?
    またデ タ ラ メ か。
    ひゅうが、いせ、いずもは、退役するはるな、しらね等の4隻のヘリ搭載護衛艦の後継なんだけどね。
    ちゃんと論文中で説明されているのに、全く読んでいないな。
    お前は本当にバカだな。

    ≫持ってきてドヤ顔する
    何も持ってこないで妄想だけでドヤ顔するもの知らず(というか恥知らず)が言えたセリフでもないな。

    論文の内容は読まない、知識はない、人の意見は捏造する、自分は碌に根拠を持ってこない、自分の素行の悪さを他人に押し付ける(つまり鏡見ろ)を繰り返す。
    全く議論できないけれど、人一倍プライドと妄想力だけ(後は面の皮の厚さ)が肥大している、空母欲しいクンでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 21:17:44
  353. 捏造坊やの読解力の低さがもろに露呈しているな。

    ≫F-35Bを搭載できるようにする
    次期DDHに空自のF-35Bを搭載する夢はありそうにないままだ。
    結局、「ひゅうが」型は一義的には8機8艦概念の下で計画された対潜戦闘艦であり、それが打撃・防空目的の空母との本質的な違いである。

    ≫空母保有論が再燃
    日本の空母保有への批判も周辺国で起きている。それは正しい、本艦は全通甲板を持つ海自史上最大の戦闘艦だ、しかし海自の長年の運用概念に基づいて計画・建造されたヘリコプター護衛艦に過ぎないし万能でもない。従って、本稿で述べてきた理由により「ひゅうが」は伝統的な意味合いの空母ではないといえる。

    ≫ひゅうが限定
    2009年3月18日、護衛艦「ひゅうが」(DD 181)が就役・配備された。同艦のユニークな特徴は、全通甲板と右舷側のアイランド型の艦橋を持つ空母型のデザインにある。「ひゅうが」は老朽化し2009年には寿命となる第一世代のヘリコプター護衛艦である「はるな」(DD 181)の代替艦として中期防(2001)で計画され、2004年度(H16)予算に計上された。2番艦の「いせ」(DD 182)は2006年度(H18)予算で計画され、2011年の3月16日に就役した。3隻目のヘリコプター護衛艦は、ひゅうが型の改良型となり2010年度(H22)予算に計上された。おそらく3隻目と同型になるだろう最終艦は中期防(2011)で建造される予定である。(図-1)

    ≫島嶼防衛
    島嶼の奪回作戦を前提とした場合、我が国独力で島嶼奪回を行うための水陸両用作戦能力については、機能的に現有の能力の転活用若しくは充実によってかなりの部分が満足できる

    ≫部隊の配備がうまくいかなかったら
    なお、この際米軍は、AV-8B(シー・ハリヤー)のような垂直離発着機を艦艇から発進させ近接航空支援を行うが、本土周辺での戦いであることを考慮すれば、その必要性は余りないと考えられる。この点について、第31海兵遠征隊司令官マクマニス(Andrew McManinis)大佐も、「自衛隊が自国の島嶼部において、水陸両用作戦を実施するのであれば、近接航空支援兵力等は、島嶼部の空港に配置すれば良いため、垂直離発着可能な艦載機の必要はない」と発言している。

    空港に「配置」と「配備」の違いが理解できていないらしい。
    「うまくいかなかったら〜」とはどこにも書いていないし、その補完オプションとして空母を使うなどとも書いていない。

    そもそも、いずもに積める程度の数では空港の能力には遠く及ばない上、ヘリ護衛艦は空母とは違う任務に従事するための船だと書かれているのが読めないらしい。

    捏造坊やが如何にでたらめをほざいているかがはっきりしたね。
    論文で書かれてもいない内容を書かれているかのように言ったり、最初のページで図入りで示してあるのに「ひゅうが限定!!」と言ったり、まったく内容を読んでいない(または読む能力が欠如している)のは明白。

    結局、根拠の一つも持ってこずに、ガキっぽい願望並べ立てて駄々こねてるだけか。
    実に幼稚。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 21:37:48
  354. >>345
    >しかし言うにことかいて平和宇宙戦艦ってアホかw本気なのかなこの人。
    恐ろしいことに平和宇宙戦艦を提言し著作に書いた杉山徹宗という人物は自衛隊の関係者(海上自衛隊幹部学校指揮幕僚課程及び高級課程講師)だったりする。
    あなたの好きな「海自関係者」の中には、あなたが「アホか」と呟く様な事をいう輩もいるのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 23:55:20
  355. 351は一体どんな状況を想定して「部隊配備が難航」と言ってるの?

    先島や尖閣諸島を念頭にしているなら、那覇が在るから難航もクソも無い。
    那覇基地の拡充を空母で代替する事は土台無理なんだよ?

    有事の展開云々にしたって、先島や尖閣諸島には那覇基地から直接の行動圏。下地島飛行場に展開出来なかったらなにも出来ないなんて話ではない。

    極論として、オキナワガー、アマミガーを想定すると、もう、日本だけじゃどうしようもないね。それでも日本だけでやる想定をすると、幾らなんでもいずも型程度のチビでは役にたたない。最低でもQE級にするか、シャルル・ド・ゴール級の正規空母って話になっちゃうよ?

    いずも型、まあ、カブールやファンカルロス一世級を前提に話をしているのなら、今の日本にはそんなもの必要性がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月14日 09:47:42
  356. >>350
    >ただ、その論文で指摘されているのは島嶼部の空港に配備出来る様にすることにある。

    ハァ?
    "島嶼部の空港"って石垣や世那国みたいな辺境(失礼)のことだと思っているのか?兵站の問題以前に前線に近すぎ、真っ先に潰されるだろうが。非現実的な仮定を持ち出して空母保有を正当化するってギャグにもならない。他の人が書いているように那覇基地から十分南西諸島はカバーできるし、那覇が使えるならF35Bなんか要らないに決まっている。当然>>339の論文を書いた人だってそのくらい分かっているだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月14日 13:14:16
  357. 肝心な論文を見落として342-345を投下したあと論文に気がついて350書くとかなぁ。
    所詮米欄とは言え他人のだしもうちょっと推敲って物をして欲しいと思うよ。
    時間に余裕あったんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月14日 15:12:47
  358. >>352
    島嶼部の空港が使える事を米軍側が指摘しているだろう。
    沖縄だけで十分だという話ではない。

    また、沖縄についても防衛出動についての明確な議論を更に進めて
    有事での運用能力の向上を高めていかないといけない話だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 00:40:28
  359. >>354
    君達の意見ではなくて海自が何を考えてるのかについて話しているとされている訳だ。
    その話にトンデモ系のを持ってきて海自の話なんか要らないんだみたいなアホな事を言うから
    呆れてものも言えない人だなと言われてる。

    オスプレイの時と一緒だよ。君達がどんな妄想をしてベストな回答だから他は許さないと
    掲示板で叫んだところで言われていた通り「自民党と自衛隊の話」にしたがって
    「部隊配備が前向きに検討される」という話になる。

    そもそも、机上の最善案どおりに軍が必ず物事を行うと思ってるのがどうにかしている。

    だから、言質が必要になるんだよ。

    君達の話では結局、実際にF-35Bが米軍等に配備されてきたら自衛隊でも
    受け入れを考えた考慮を行う可能性があるというのが変わらないし、
    君達が言ってるみたいな大げさな大規模部隊を海自がもつみたいな話とも食い違う。

    そもそも、相手が空母を欲しがっているに違いないという色眼鏡でしかみれない所からして
    何かを履き違えているんだが。そこを脱却出来ない限り、延々と空母馬鹿を繰り返すだけの
    個人攻撃しかしないオウム以上にはなれないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 00:46:02
  360. >>355
    沿岸監視部隊を与那国島に展開する方針であったり、航空自衛隊那覇基地司令が
    「日本の防衛上、下地島を自衛隊が利用できればいい」と発言してそれらの是非について
    政界でも議論が重ねられてる状況なのに「利用する話が無い」とかになるのか君達は…

    オスプレイの時と全く同じだな。新聞に書いてあったり、テレビでも報道される様な事でも
    僕の机上の空論の前にはそんな計画は無いのだ!って?

    君の頭の中では自衛隊がどういう展開をする事になってるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 00:53:40
  361. >空母バカ繰り返す
    実際に空母がどういう船かということも理解できずに、自分の都合の悪い指摘を無視してオウム返し。
    反論はできず、知識は欠陥。証拠は持ってこずに、相手の意見を捏造して、決着がついた議論を蒸し返し、あたかも自分が正しく証拠を持ってきて冷静に議論しているかのような、ばればれの工作を繰り返す。
    そもそも、空母がどういう船なのかということが理解できていない模様。

    ≫議論が重ねられているのに
    それって空母とは何の関係もないね

    ≫オスプレイの時と同じ
    何が言いたいのか意味不明。

    ≫新聞に書いてあったりテレビで報道
    そうだね。いずもはヘリ空母であって空母ではないし、F-35Bを日本が導入する予定もないと記者会見できっちり明示されている。
    「日本が空母保有」とか、誰がどこでそんないい加減な、海自幹部学校の論文で否定されているし、構想という机上の空論ばかりの話なので、実現する様子はまったくない。
    テレビでも新聞でも言われていないし、F-35Bを導入検討とか言う報道もデマだった現実が見れていない人が空母空母連呼しているだけ。

    ≫僕の机上の空論の前にはそんな計画は
    jっさいにそんな計画ないよね。空母空母連呼する割には、実効性のある人間の論文の一つも持て来ない上に、
    「かいじがかんがえているくうぼけいかく」という、机上の空論段階のものでしかない現実に対し、自分の都合の悪いことからは全部目をそらしている人間が言えた義理じゃないよね。

    ≫君の頭の中では自衛隊が一体どういう展開を
    普通に空港を使って戦闘機や早期警戒機、攻撃機を飛ばし、海上の艦船を支援するんだろ。
    自衛隊が空母保有して近海で展開する移動基地!!とか、いずもにF−35B緊急着陸させたら空母!!とかいう、幼稚な机上の空論は現実性が全くない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 01:27:25
  362. もう、なんの話をしているのかさえ判らないが、いずも型やひゅうが型が既に、或いは今後の改修で、F-35Bの離発着に耐えられる耐熱型甲板ならば、それだけで「空母だぜ、ヒャッハー」と言いたい人が来てるの?
    自衛隊がF-35Bの部隊を編成する話ではなく、たまたま演習中や共同作戦に米軍機が離発着したら空母?
    それが否定されて今度は意味不明な話を始めている。可能性だの噂程度の話で騒いでる。


    そうとしか見えないんだけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 09:22:50
  363. >>361
    君が認めるもの以外は空母と認めないんだ!みたいなのが世間で通用すると思っているのは無理がある
    軍オタが考える厳密な空母基準とかは常識的には通用がしないんだ

    強襲揚陸艦だろうと通常時は使われなくて非常時に米海兵隊だか空自だかのF-35Bを
    特別作戦や緊急時に受け入れるだけだろうが、米軍の強襲揚陸艦のF-35Bの
    中継基地扱いされる立場であろうと、それは空母としての活用を考えている話になる。

    そもそも、以前までのここでの否定話は「熱で降りれない」だったんだから、
    話を自分に都合よく扱ってはいけないだろう。限定的な空母として活用するかどうかは
    まだ未定というだけの話でしかないんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月26日 02:54:45
  364. >>361
    それから、実際に「那覇の基地司令」が下地空港を使いたいと言っているのに
    素人の君が「沖縄だけで十分」とか言ってても通用しないんだという話も理解するべきだろう。

    米軍の「島嶼部の空港」という話でも国防省系シンクタンクの報告書に
    「下地島など沖縄の空港施設を軍事利用できるようにする」という文言があり、
    実際に米軍は下地島空港にヘリの中間地点として支援部隊を入れて利用をしたり、
    軍用機の給油や緊急着陸などに利用をしている経緯がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月26日 03:15:41
  365. >>364-365
    まだやるんですか。あれだけ反論されてるのに懲りない人だね。

    >軍オタが考える厳密な空母基準とかは常識的には通用がしないんだ
    そりゃ一般人に情報を伝えるマスコミが軍艦を全て「戦艦」と表記する位だからね。
    そういや以前、在日米海軍司令部に「駆逐艦というのは空母ですか」と聞いた記者もいたとか。
    在日米海軍司令部が驚愕する日本の報道記者の軍事知識レベル
    http://obiekt.seesaa.net/article/148130125.html
    でも議論するときに間違った定義の用語使うのはダメダメだろう。

    >そもそも、以前までのここでの否定話は「熱で降りれない」だったんだから、
    「ここ」ではそういう話は出てないと思ったが。
    2chとかの議論と勘違いしてないか?

    >素人の君が「沖縄だけで十分」とか言ってても通用しないんだという話も理解するべきだろう。
    もともとは「下地空港を使いたい」と「下地空港を使えないと防衛できない」はイコールじゃないという指摘でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月26日 06:16:59
  366. >軍オタが考える厳密な定義
    知識がない人の思い込みが一般的で正しいと強弁する低レベルな言い訳。
    5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
    「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
    そのパターンの言い訳って、思い込みでいい加減なことほざいた人間が、間違いを指摘された時に自分を開き直って自分を正当化しようとする際の逃げ道だね。
    定義自体が間違っている時点で話にならない。「僕の考えた定義」という思い込みで話をしても、話自体が通じない。常識でしょ。
    お前の世界では「某新聞の記者が駆逐艦を空母かと質問したから駆逐艦は空母!! 素人の定義ではそうなっている!!」という言い分が通るのか?

    >下北地の空港が
    指摘されるの二回目だけど、その話は空母とはなんの関係もないな。
    ちゃんとした空港が使えるなら、運用できる固定翼機がF-35B一機種だけで、数機しか運用できない程度の能力しかない軽空母の出番なんてないね。
    それと、オスプレイとF-35Bに何の関係があると?
    お前の「素人の定義」では、輸送機と戦闘攻撃機が同じ種類の兵器に分類されるのか?

    >軍事の素人が
    ・ひゅうが型の様なヘリコプター護衛艦は空母ではない。(元海自艦隊司令)
    ・海上自衛隊の事前事業評価
     ひゅうが型=ヘリコプター搭載護衛艦。現有のヘリコプター搭載護衛艦の除籍に対応
     http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/15/jizen/honbun/02.pdf
     いずも型=ヘリコプター搭載護衛艦。除籍が見込まれるヘリコプター搭載護衛艦「しらね」の代替
     http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/honbun/01.pdf
    ・22DDHは攻撃型空母ではない(防衛省公式発表)
     http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/22ddh.htm
      A Defense Ministry official explained: "The ship would be a destroyer to transport personnel and supplies in response to major natural disasters in Japan and abroad as well as to carry aircraft necessary for continuous surveillance of waters around Japan.
       防衛省は公式にこう説明している「この船は日本での自然災害に対処して人員や物資を送ったり、日本周辺海域での航空機の輸送による継続的探査を行う駆逐艦である
      The ship will be incapable of having fighter jets land on and take-off from the deck, and we have no such intentions. It is not an offensive aircraft carrier."
       この船はジェット戦闘機の発艦と着艦は不可能だろう。さらに我々はそのような意図は持っていない。これは攻撃型空母ではない。
      Furthermore, the ship lacks potential offensive capabilities, like a ski-jump ramp which would allow it to be deployed as a light aircraft carrier.
       さらに、この船は軽空母としての運用を可能にする、スキージャンプのような攻撃的機能を欠いている。
    (この記事の最後では“乗せることはできるだろう”とは書いてあり、それは誰も否定していない。しかし、捏造坊やにとっては、誰かが“乗せることすらできないと言っている!!”言っているという幻覚が見えているらしい)
    ・島嶼防衛では現在の装備の維持・充足で十分(海自幹部学校戦略研究)
    ・近海戦闘で空母や艦載機は不要(アメリカ海兵隊遠征打撃軍大佐)
    軍事のプロはこう言っているね。

    というか、
    >厳密な定義は一般的ではない
    >素人の君が行ったところで通用しない
    完全に矛盾しているね。
    363や364のような素人の厳密でない定義に基づいた、資料も示さない人の話は一般的に通用するのかい? 
    通用しないってことだろう?
    自爆乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月26日 09:28:15
  367. >>365
    尖閣諸島が実際に紛争化する場合、中国の侵攻は先島諸島全体の掌握に動く可能性があるんだよ。

    尖閣諸島だけを長期占領し続けるというのは厳しい上に、将来的な台湾侵攻を考えて
    航空拠点や大規模なレーダー拠点を設けられる防備の薄い八重山列島方面に即上陸を
    してくる懸念がある。

    尖閣諸島だけでも中国大陸と沖縄は似たような距離で航空戦力を貼り付けるのに厳しいが、
    先島諸島全域の防衛になると日本側の方が距離的に不利になる。

    また、敵の給油機や空母が進出してくる場合は八重島列島方面に展開する艦隊への
    カバーも必要になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月28日 08:31:42
  368. >>366
    なんかもう君は「実際にF-35Bを運用・支援する能力」の話より
    「空母って言わないから空母って認めない」みたいな口喧嘩みたいなものに
    シフトしてしまっているんじゃないか?

    元々こちら側は正規空母獲得なんて話はしとらんのだが、
    厳密には違う!みたいな事を言ったらF-35Bの運用・支援能力を無視出来るとか
    本気で考えてるの?強襲揚陸艦は空母じゃないからオッケーですとか話にもならんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月28日 08:33:55
  369. >>368
    もう何度目か数える気にもなれない「お前が言うな」
    先に口喧嘩みたいな「軍オタがなんと言おうとあれは空母なんだ」みたいなことを言い出したのはお前だろうが。
    それに368の趣旨は軍事のプロがいずも等でのF-35B運用を否定していることの紹介だろう。

    >厳密には違う!みたいな事を言ったらF-35Bの運用・支援能力を無視出来るとか
    >本気で考えてるの?
    逆だ。F-35Bの運用能力が無いから空母で無いと皆言っているんだ。
    緊急時と着艦と運用では天と地ほどの差があることをいい加減に理解したらどうか。

    >>367
    先島諸島であっても同じだよ。空母と言うのは自国の近海で使うにはメリットが乏しい。
    地上の空港のほうが総合的に見て遥かに有用だよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月28日 18:53:02
  370. 海上自衛隊、防衛省=いずも、ひゅうがなどのヘリ護衛艦は、空母ではありません。
    軍オタ・一般人=ヘリ運用のための船。ヘリ空母。
    捏造坊や=F-35Bが着艦できる“かもしれない”から空母!! いずもには「運用・支援能力がある!!(脳内無根拠ソース炸裂)」

    ≫F-35Bの運用・支援能力
    実際にはいずもによるF-35Bの運用能力は低い。
    滑走路がなく、船首にはCIWSがあるために、他の艦で一般的なSTOVL運用ができない。
    支援するなら、着艦した後に再武装・燃料充填・不具合の修理をしてやって再発進させるレベルでないと「支援」というほどのこともできない。
    満足な状態で運用する能力が欠けている。
    耐熱甲板があったところで、ただ着艦できる“だけ”。
    着艦できるだけでは「空母」とは呼ばれない。
    これでは運用能力や支援能力があるとはとても言えない。

    そういう現実の能力の程度を無視して、「着艦できるかもしれないから空母!!」と、バカげた思い込みを連呼しているだけ。
    さらに軍事のプロたちは「あれは空母ではない」「F-35Bを運用する予定はない」と、しっかりと発言している。
    そういうのを無視して「いずもは空母なんだい!!」と、何度指摘されても「ぼくのかんがえたさいきょうくうぼ」を吹聴するだけ。
    まあ、空想とねつ造を喚き散らすだけの捏造坊やは、都合が悪いことは全部見えなくなって相手のせいにするという技が得意だから、また逃げ回るんだろうね。

    ≫先頭諸島
    どっちにしても近場なので、空母は不要。陸上基地から発進すればいいだけ。
    何を寝言ほざいているの? バカなんですか?
    軍事のプロは「島嶼防衛は現有の装備の維持・拡大で十分」「日本の近海では空母や艦載機は必要ない」と言っているね。
    軍事のプロにも完全否定された捏造坊やの妄想でしたwww

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月28日 19:15:05
  371. F-35のエンジンってまだトラブル抱えているの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年10月03日 08:51:35
コメントを書く
お名前: デフォルト名無しの説明

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント:

認証コード: [必須入力]


※画像の中の文字を半角で入力してください。