2013年08月30日
防衛省・自衛隊:我が国の防衛と予算−平成26年度概算要求の概要−(PDF:4.0MB) (平成25年8月30日掲載)
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2014/gaisan.pdf

来年度の防衛予算概算要求が発表されました。高高度型滞空無人機の導入検討、水陸両用準備隊(仮称)の編成、サイバー防衛隊(仮称)の設立などが掲載されており、他に幾つか気になる点を紹介します。


○ 災害派遣等多目的に対応する救難艦の建造 (1隻:508億円)
・ 事故発生時に潜水艦の乗員を救出し、大規模災害時には医療支援・被災者支援等を行うため、潜水艦救難母艦「ちよだ」の後継として、新型潜水艦救難艦(ASR)(5,600トン型)を建造
・ 大規模災害等に対応するため、手術用寝台2床と病床約10床を設置するなど、医療機能を強化し、医療支援、被災者生活支援、入浴支援等の拠点として使用
・ 水難事故等に際し、飽和潜水の高い技量を有する潜水士による行方不明者捜索や、無人探査機(ROV)による沈没船舶の状況確認を実施

※1 DSRV(Deep Submergence Rescue Vehicle):深海救難艇
※2 ROV(Remotely Operated Vehicle):遠隔操作式無人探査機

平成26年概算要求

●新型潜水救難艇は病院船としての機能も併せ持ちます。

○ 艦載型無人航空機の海上自衛隊艦艇との適合性等に関する調査研究 (2百万円)
・ 艦上での運用が可能な既存の無人航空機について、技術動向、各機種の飛行性能、操作性、武器やセンサーなど搭載装備品、海上自衛隊艦艇への艦載適合性の確認など、導入に向けた調査を実施

平成26年概算要求

●MQ-8Cファイアスカウトでしょうか?

○ 艦艇の水陸両用戦能力の向上 (4億円)
・ 水陸両用戦に係る輸送能力を強化するため、海上自衛隊の「おおすみ」型輸送艦を改修
・ 26年度は、今後の大規模改修に向けた試設計等のほか、水陸両用車の収納に必要となるすべり止め塗料のLCAC甲板への塗布を実施
・ また、水陸両用戦における司令部機能を強化するため、「いずも」型護衛艦の多目的区画への電子会議装置の整備等を実施

●輸送艦「おおすみ」の大規模改修はまだ概要が分かりませんが、水陸両用車の搭載対応は滑り止め塗料の塗布でよいようです。

○ 水陸両用車の参考品購入 (2両:13億円)
・ 島嶼における不法行動及び侵攻事態に備え、島嶼を奪回する機能として水陸両用機能の整備に着手
・ 平成25年度予算においては、海上機動力や防護力等の性能や諸外国における運用実績、早期取得可能性等を踏まえ、参考品として、AAV7RAM/RS(人員輸送型)を取得
・ 平成26年度は、上記AAV7RAM/RSの性能確認及び運用検証等を行うとともに、AAV7RAM/RSの派生型である指揮通信型1両と回収型1両を追加取得

○ ティルトローター機の導入に向けた検討 (1億円)
・ ティルトローター機の性能情報や導入した場合の運用要領などに係る検討を実施
※ 平成27年度予算に、ティルトローター機の取得に係る経費を計上することを目指して検討作業を本格化

○ 次期戦闘機(F−35A)の取得 (4機:693億円※ )
※1 国内企業参画の範囲を拡大することに伴う初度費として、別途560億円を計上
※2 その他関連経費(教育用器材等)として、別途374億円を計上

●円安の影響などもあり、F-35A戦闘機は平成25年度の取得より単価が上昇しています。

○ 戦闘機の能力向上改修 (386億円)
周辺諸国の航空戦力の近代化に対応するとともに、防空等の任務に適切に対応するため、現有戦闘機の能力向上改修を実施
・ 戦闘機(F−15)近代化改修 (12機:150億円)
・ 戦闘機(F−15)自己防御能力の向上 (1機:25億円)
・ 戦闘機(F−15)NVG※1搭載改修 (1機:0.8億円 )
・ 戦闘機(F−2)空対空戦闘能力の向上 (132億円※2)
・ 戦闘機(F−2)へのJDAM※3機能の付加 (4機:11億円)
・ 戦闘機(F−2)へのターゲティング・ポッド搭載試改修(1機(試改修経費):67億円※4 )
※1 NVG(Night Vision Goggle): 夜間暗視装置
※2 機体改修(12機:38億円)のほか、改修用レーダーの取得(30式:94億円)を含む
※3 JDAM (Joint Direct Attack Munition): 精密誘導装置付爆弾
※4 量産化改修については1機あたり数億円を想定

平成26年概算要求

○ 南西地域の防衛態勢を早期に充実するための各種装備品を取得
・ 現有の88式地対艦誘導弾システムの後継として、射程や精度を向上した12式地対艦誘導弾を取得 (16両:302億円)
・ 中距離多目的誘導弾の取得 (18セット:71億円)
・ LJDAM誘導装置の取得 (13式:0.9億円)
航空自衛隊F−2から投弾されるLJDAM※を地上から誘導するためのレーザー誘導装置を陸上自衛隊に装備し、陸上・航空自衛隊による統合火力誘導を実施
※LJDAM:レーザー精密誘導装置付爆弾
・ 60mm迫撃砲(B)の取得 (12門:0.2億円)

平成26年概算要求

○ 固定式警戒管制レーダーの換装(FPS-7)及びBMD対処機能の付加 (1式:48億円)
・ 見島(山口県)の現有レーダー(FPS-2)をFPS-7へ換装するとともに、弾道ミサイル対処機能を付加

平成26年概算要求

○ 装輪装甲車(改)の開発 (47億円)
・ 国際平和協力活動、島嶼部侵攻対処等に伴う各種脅威に対応するため、96式装輪装甲車の後継として、被輸送性及び機動性(悪路走行能力を含む)を有し、防護力等の向上を図った装輪装甲車(改)を開発

平成26年概算要求


今回の平成26年度概算要求の中でも特に気になるのは「おおすみ」型輸送艦の大規模改修です。概算請求の資料では内容に付いて殆ど説明されていませんが、産経新聞では「オスプレイ搭載改修」としてエレベーターの換装や耐熱甲板などの改修を施すと報じています。なおオスプレイの仕舞い寸法は長さ63フィート(19.20m)、幅18フィート5インチ(5.61m)、高さ18フィート3インチ(5.56m)と、かなり長く高いです。果たして格納庫に入るのでしょうか・・・、これまで「おおすみ」型輸送艦の格納庫(本来は車両用)にはSH-60やUH-60しか収納された事はありません。

707522730.jpg

海自輸送艦を大幅改修 4億円要求 離島防衛に本腰 - MSN産経ニュース(2013.8.24)
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130824/plc13082408140005-n1.htm


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  1. 確かスマトラ沖の支援の時に、全高5.7m(18ft8in)のCH-47が露天繋止になったはず。
    わずか10cmくらいのことで入るようになるとは思えないんで無理じゃないかなぁ…

    でも日本が水陸両用戦をやるのって恐らく南西諸島くらいなんで、
    2日程度なら露天繋止でも問題ないんじゃないかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 22:14:12
  2. おおすみ型を本気で大改修(排水量が5000t増加)で改修したらいくら必要なんだろうか

    確かAIP搭載試験の時に潜水艦を輪切りにしてから9m程延長したし
    できない事はない筈…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 22:20:11
  3. >○ ティルトローター機の導入に向けた検討 (1億円)

    検討するだけで一億円も掛かるのか(困惑)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 22:20:41
  4. おおすみ型を世界の常識的な揚陸艦として使えるようにするだけなんじゃないのかな?
    前部甲板と後部甲板をオスプレイに対応可能な耐熱、強度補強入れて、中央部もH-60系やアパッチの離発着が可能なスポット設けたり。

    揚陸作戦だとヘリを積むのはマイナスだけど、災害派遣の時にヘリを積んで自艦で整備しながら1週間くらい活動拠点として機能させるような運用なら出来るんじゃないのかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 22:26:18
  5. >60mm迫撃砲(B)の取得 (12門:0.2億円)

    なんだこれ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 22:33:28
  6. 大規模改修ってのをどう読むかだよね
    耐熱甲板とか塗料塗布程度じゃ大規模と書かない気がするし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 22:37:43
  7. >5

    空挺用の小型迫撃砲。迫撃砲というより擲弾筒に近い。

    Hirtenberger M6C-210
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hirtenberger_M6C-210

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 22:41:27
  8. 93式60mm迫撃砲(PP-93) - 日本周辺国の軍事兵器 - Seesaa Wiki(ウィキ)
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/93%bc%b060mm%c7%f7%b7%e2%cb%a4%a1%caPP%2d93%a1%cb

    中国軍の60mm迫撃砲は長砲身で本格的だけどいいのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 22:45:47
  9. しかしどう見ても装輪装甲車改がボクサーに見える。
    大型化はわかるが全幅も拡げるつもりなんだろうか…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 23:04:54
  10. 救難艦建造はともかく、わざわざ病院船の機能も持たせるって、なんかもにょるなあ。
    救難艦の機能だけだと建造が認められないと判断しているのか。

    あと、装輪装甲車(改)の開発だけど、これって、将来装輪戦闘車両とは別物なのかねえ。
    近接戦闘車や機動戦闘車もだが、どうも装輪装甲車の開発については情報が錯綜しすぎてどれが正解なのかわからんくなるな。

    あと・・・装軌式じゃないことに、またぞろキヨ辺りが過去の自分の主張無視して自衛隊叩きやらかすんだろうねえ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 23:08:45
  11. 今年度の要求は、次期防衛大綱で予算増加を見越した新装備の導入検討が多いよね。
    それに政権交代だので頓挫してた防衛省改革の絡みで、一括取得での予算の効率化等もアピールしてるし。

    てか、個人的には今年度の補正予算でも去年みたいな景気、震災対策名目で防衛省も予算要求すると思うんだけど、どうかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月30日 23:48:53
  12. たったの4億円そうとうの改修で、V-22の運用能力を持てるだなんて、最初から設計していたとしか思えんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 00:20:40
  13. おおすみ型の大規模改修、ねえ…
    中途半端な全通甲板を諦めて上部構造物を拡大、ヘリ格納庫を確保ってところか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 00:24:25
  14. ■防衛省:概算要求は3%増の4兆8000億円−島しょ部対応など強化
    http://www.bloomberg.co.jp/news/123-MS9RFZ6K50XV01.html
    > 8月30日(ブルームバーグ):防衛省は30日、2014年度予算の概算要求を13年度当初予算比3.0%増の約4兆8000億円にすると発表した。島しょ部に対する攻撃への対応や周辺空域の警戒監視能力強化などに重点を置いた内容となっている。ただ、増加額の大きかったのは「人件・糧食費」で東日本大震災の復興財源などに充てるために行った国家公務員給与の減額措置が13年度末で終了することが主な要因だ。


    民主党・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 01:03:41
  15. >12

    26年度にやるのは設計だけだよ。あとAAV7の滑り止め塗料。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 01:15:24
  16. >>12
    V-22の運用能力確保に関して、4億円に含まれているのは試設計のための予算。実際の改修作業の予算は別。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 01:16:33
  17. >>3
    去年の資料請求と違って本格的に検討チームを組織するならそりゃ予算はかかるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 01:42:23
  18. >>8
    想定するものが違うんだろう。そういうしっかりしたものを大人数で使うなら
    自衛隊の場合はもっとちゃんとした迫撃砲を使うかと。

    この種の擲弾筒が迫撃砲になったみたいなのは過去に旧日本軍がよくつかっていて
    かつて米軍に損害を苦しめた。

    こいつに狙われると機銃手は頻繁に位置を変えないと危険なのが沖縄戦で実証済み。
    つまり、閉所の島嶼部に設置された機銃拠点潰し用なんだろう。
    あれで意外と命中率が高く射程もあるし通常の手榴弾よりもかなり威力もあった。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 01:49:42
  19. おおすみの方は先行で水陸両用車の方の対応がメインでティルトローター機については
    まだ本格化していないんじゃないかな。

    格納庫に収納する計画なのかどうかまでは良くわからないところがある。
    まあ、可能かどうかは本職さんじゃないとなんとも言えないし…
    ただ、おおすみでも運用する方向で検討に入っているのはこのことで分かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 01:53:26
  20. >>8
    中国の60迫は我国の60迫と運用目的が違うと思われる
    簡単に言うと中国のは昔使ってた81mmと同じように使うが我国のは>>18の言うとおり昔の擲弾筒と同じように使うと思われる

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 03:04:09
  21. >>おおすみ型の大規模改修、ねえ…
    >>中途半端な全通甲板を諦めて上部構造物を拡大、ヘリ格納庫を確保ってところか?

    これで最初に出てきた概念図みたいに、でーんとど真ん中にアイランドが鎮座+前後に甲板となったら笑うな。実はこっちの方が本命でしたと。

    ひゅうが級やいずも級がそろってきたからおおすみ級のヘリ運用能力は多少削っちまっても問題ないと判断されたのかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 04:57:50
  22. ニーモーターって呼びまくって
    鹵獲した相手が大腿骨折ってくれるように頑張ろう

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 07:29:49
  23. 戦車は13両か、もやもやするなぁ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 07:33:19
  24. 26LSTってのが一人歩きしてたのは何だったんでしょうね。

    艦型が小さいのに車両台数を犠牲にしてV22を押し込むなんてあるのでしょうか?保護板なしで発着できるように甲板を改修するだけにとどめて露天係止ではないかと。

    外観の変化としては甲板を艦首まで延伸したサン・ジョルジョ級みたいな姿になる程度かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 08:03:02
  25. 後継w60mm程度の迫撃砲って、手で保持して使用するのがたくさんあるんだよな。
    アメリカのM224(60mm)
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:4th_Infantry_Rgt._on_reconnaissance_mission_off_Highway_1_in_Zabul_Province_2010-10-01_1.jpg
    フランスのLGI Mle F1(54mm)
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:LGI_entrainement.jpg
    イギリスのL9A1(51mm)
    http://cs11378.vkontakte.ru/u11426005/111592414/z_bece5da9.jpg
    他にチェコのANTOSとか。

    歩兵が使う武器として考えたら、40mmグレネードよりは威力があるし射程も長い。ロケットランチャーみたいに爆風吹きあげないから位置が露見しにくいし、ある程度は連射が利く。曲射で狙えるから、稜線の向こうとか遮蔽物の向こうなんかも攻撃できる。
    直撃狙いじゃない非装甲目標向けの武器で、歩兵一人で扱って撃つ武器としては結構使い勝手がいい部類ということになる。
    中国軍の93式は60mmでもチームで運用する普通の迫撃砲だから、個人で運用するこれらとは違うタイプの火器だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 08:05:42
  26. 艦載無人航空機… (^O^)DASHの亡霊が視えてきたよ!
    今のCOM制御バリバリなら問題なく使えるのができるんだろうね。おっさんとしては国産機でDASHの恨みを晴らしてほしい

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 08:42:32
  27. F-15Jの近代化改修よりも防御能力向上の方が1機辺りの改修費用が高いのはどういう事なんだ…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 08:42:58
  28. F-2のターゲティング・ポッド搭載試改修ってスナイパーの事かな?

    あと救難艦に設置する病床の数が約10床らしいけど数が少ない感じが・・・
    大規模災害に対応するならもっとたくさん設置したほうがいいんじゃね。
    マーシー級なんざ1000床もあるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 08:56:50
  29. >> 21

    予算要求時に平甲板型でなくてでっかい上構で前甲板と後甲板が分離されてたのは「ひゅうが」の話じゃないか。

    と言いつつ、「おおすみ」の最初の図というのは見たかどうかさえ既に記憶にないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 09:27:37
  30. 迫撃砲のようなグレネードランチャーのような迫撃砲か60迫は
    https://www.youtube.com/watch?v=IkBu7P_Vs38#t=1m45s
    斜角間違えたか味方に撃ち込みかけてるのは気にしてあげるな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 11:13:24
  31. >>28
    本格的な病院船と比べてもだめでしょう。
    本格的な病院船を新たに導入するのは予算的に無理なので、既存の艦船の更新に合わせて、艦種の主目的を阻害しない程度に病院船としての機能を追加しようという考えだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 11:46:17
  32. 政府の病院船検討で、自衛隊や海保などの既存船の医療機能を活用していくってことになったっぽいから
    今後の大型自衛艦で特に戦闘艦艇以外は病院船機能が標準になるのかもね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 12:04:18
  33. 国産無人ヘリと言えば陸自の遠隔操縦システムとその発展型にヤマハの無人ヘリ

    だがポンチ絵見るとファイアスカウト(海自だからシースカウト)じゃね?
    艦載機はないし、陸自とも要求仕様が違いそうだし

    UUVと合わせて、自衛隊も無人機に積極的になってる印象がある。

    燃料電池の研究というのもあるが、潜水艦のそれは燃料電池本体の研究は順調だったが水素急増合金のコストダウンが思ったほど進まなかったという理由で止まっているはず。

    無人潜水艇はるかに小型でタンクの大きさも相応であろうからそこまで気にすることもないのであろうか。

    陸自もブラックホークを1機調達してるのはやはり…
    アパッチはやっぱ13機で打ち止め?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 12:07:04
  34. >> 27

    日本自慢の統合電子戦装置の搭載だからね〜

    既存のRWRやECM、CMDを新型に一気に換装するし、それに伴って関連アビオやコックピットの改修とかワイヤーハーネスの換装もしないとダメやからそれなりに金が掛かる

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 12:07:23
  35. >>23
    通念通りでしょ。
    用廃する74式には全然足りんが、数自体減らすのであれば間に合う。

    むしろその13両だけをことさらクローズアップして不要不要と叫ぶ人たちのほうがおかしい

    哨戒機一機、戦闘機一機分に満たず、陸自ですらアパッチ一機で半分が消える額という

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 12:19:52
  36. >30
    >斜角間違えたか味方に撃ち込みかけてるのは気にしてあげるな
    4:02-4:10?
    「ワイア(電線?)にぶつかりやがった」「ハハハ」
    とか言っている。
    電線くらいであんなとんでもない方向に飛んでいくとは・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 12:44:18
  37. なんか今回の要求はこれからの変革?増強?のための準備、という印象だなー


    にしてもおおすみ型の大規模改修は気になる。
    自ら「大規模」改修というくらいだからそれなりの規模の改修をするんだろうけど、それがどの程度なのか。
    技術的には船体を輪切りにして大幅な排水量増加や、いっそサンアントニオ級みたくでっかい上構のっけてヘリ運用能力強化と輸送力向上することはできそうだけど、そこまでするくらいならおおすみ型を早期に廃船にしでても、噂にあった26LSTみたいなのを建造したほうがいいような気もするし・・・
    それとも前なにかの本で、おおすみ型は車両を甲板上に露天繋止する時にいちいちエレベーターで車両を持ち上げないとけないから自走して移動できるように船体内にスロープをつけるべし、というのを見たがそのあたりの改修なのか・・・

    まあ、一年後くらいの楽しみですな(´・ω・)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 12:56:47
  38. >>7-8
     M224 60mm(個人携行版?)じゃなかったのか。まぁどちらの迫撃砲にしても1発撃つだけなら1人でも何とか出来る余地がある。二つに共通するのは極端に地形を選ばないのと本体と砲弾が軽量な事その分射程が短いけど都市戦闘や島嶼防衛なら十分だと思う。

     艦載型無人航空機はMQ-8シリーズのシースカウト辺りなのでは?海軍仕様なら安心して使えるしコンパクトな面があって従来ヘリ+1機の運用が出来そうな気もする。

     装輪装甲車(改)は必要な物をすべて盛り込みましたって感じだな。陸自の歩兵輸送が装輪で行くなら装軌に近い物を目指すべきだろうな。ホイールモーターとか来るかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 13:25:41
  39. 個人的には野外通信・指揮システムの一体化が気になるなぁ
    野外通信システムが去年かなりの数調達されてるから
    これが実現すれば一気に陸自のネットワーク化が進みそうだし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 14:26:19
  40. >ちよだ代艦
    >病院船としての機能も併せ持ちます
    潜水艦救難艦といえば事故った艦を助けに行くフネなんだから、医療施設があるのは当たり前じゃなイカ?
    と思ったら、「ちよだ」と比較した話なのか。
    これが完成すれば、現行の「ちはや」とほぼ同じクラスの救難艦がもう1隻できることになりますな。
    将来うらが型掃海母艦の代艦が作られる時も、やはり病院船機能が宣伝されるのだろうか(掃海母艦には元から事故や潜水病から隊員を救うための本格的な医療設備が設置されてる訳だけど)。

    >おおすみ大規模改修
    個人的には、上甲板を拡大してヘリの発着スポットを前後に作るのと、甲板を強化してオスプレイの発着に耐えられるようにするくらいじゃないだろうか。
    オスプレイを収容できるように格納庫を拡大するのは、流石に無茶な気がする。

    >60mm軽迫
    国産化の際には、是非とも砲の底板を駐鋤に変更していただきたい(マテ)。
    ライフル・グレネードがあるんだから、軽迫はいらないんじゃね?とも思ったけど、30口径機銃を撤廃した分火力を増強するものと思えば適当か。
    M224といえば、劇場版『スプリガン』の終盤で御神苗優が腰だめで乱射していたのを思い出す(映画自体は、ここにタイトルを書こうか迷うくらいに内容がアレだったのは残念だった…)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2013年08月31日 14:39:57
  41. 相変わらずの情報提起ありがたいです。
    しかし去年の予算から計算するとF-35Aの予算 一機当たり165億・・・
    シミュレーション機材は別途だからこの金額WSCですらない。
    それはそれとして「国内企業参画に伴う初度費用」って何だろうね?
    去年と合わせると別途で1390億も計上してる。機体購入費用より大きいんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 14:59:18
  42. FACOの費用じゃねえの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 15:17:46
  43. >>35
    どれくらい戦車を減らすかは今年決まる防衛大綱次第であると思うが、やはり中期防が生きているため68両を5年で調達するのは変わらんのかな。早く大綱を改正してほしいがそうするとまた戦車は減らされるのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 15:24:28
  44. >42
    国会答弁ではどうもそうらしいね。
    http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/183/0002/18305220002013a.html

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 15:35:17
  45. >26LSTってのが一人歩きしてたのは何だったんでしょうね。

    あれは誰かの妄想に過ぎなかったんじゃあ・・・発祥は確か東亜ニュース

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 15:55:28
  46. 地味にAAV7の指揮通信型と回収型の追加調達が興味深い。
    基本型のみの性能確認ではなく、本気で部隊としての運用試験を行うつもりなんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 16:04:33
  47. ・C-2 3機(602億)
    ・P-1 4機(773億) もようやく本格的な量産に入った感じ。

    それから、地味にP-3Cへのてこ入れが多い。
    ・機齢延伸 3機(15億円)
    ・探知識別能力向上(レーダー、赤外線)の器材整備(12億円) までは昨年度もあったけど、
    ・リンク機能の導入に係る調査・研究(0.3億円)  は少々目新しい。
    P-3C、護衛艦と陸自SSM部隊との直接リアルタイムデータリンクをやる気なんだ。

    あと、防衛医大の看護学部4年制化は、他の国立大学に比して数年遅れてる。ようやくという感じ。
    これで、第一線の看護師の一層の能力向上が期待出来る。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 16:20:37
  48. おおすみ型の格納庫の高さといえば、スマトラ島沖地震の時、入らなかたのかどうか知らなけどCH-47を甲板に載せて運んでたよね。
    あれってやっぱ入らなかったのかな?

    >>21
    おおすみのヘリ運用能力…?元々ないぞそんなもん、というか輸送艦で対潜哨戒ヘリを運用してると思ってるのか?
    ひゅうが・いずも型は、はるな・しらね型の代替だ
    おおすみ型をどうこうしようが護衛艦隊のヘリ運用能力は下がらないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 16:58:04
  49. >>43
    どうだろう?
    自民は民主党時代の戦車と火砲の削減を反対してたからこれ以上は戦車を減らさないかもよ


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 18:19:31
  50. 野党時代の話だからな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 18:42:49
  51. >ちよだ代艦

    もともと病院船構想というのが内閣府にはあったようです。
    http://www.bousai.go.jp/jishin/sonota/pdf/h24tamokutekisen_houkokusyo.pdf

    これとは別に「ちよだ」も艦齢的に後継艦が必要な時期でしたね。

    もう一隻の潜水救難艦である「ちはや」は、「ちよだ」から母艦機能を除いてその代わりに医療施設を充実させました。おそらく「ちよだ代艦」ももともと医療施設増強の予定だったんでしょうが、その病院船構想もあったので、あえて病院船を強調して概算要求に乗せたのではないでしょうか?

    うがった見方をすれば、「もともと病院船を造るつもりだったけど、オスプレイ導入やら海兵隊構想やらで、予算が足りなくなった。ええい、出番の少ない潜水救難艦に病院船もやらせちゃれ!」 ってな感じかもしれません。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 18:50:25
  52. 概算要求の26ページに、面白いことが目立たないように書かれていますね。

    >○ 第1空挺団の改編(陸自)
    南西諸島防衛を見据えた実効的な抑止及び対処態勢の構築・強化のため第1空挺団を
    複数の正面に対して同時に柔軟な対処が可能な体制へ改編

    要は空挺の一部を南西諸島に対処できる場所に配置換えということでしょう?
    もしかしてオスプレイを運用するのは、西普連じゃなくて空挺かもしれませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 18:55:17
  53. >おおすみ型改修

    概要には
    >水陸両用車の収納に必要となるすべり止め塗料のLCAC甲板への塗布を実施
    とあるから、あくまでもAAV-7はLCACに乗せて運用するのですかね? てっきりウェルデッキに直接搭載するものだと思っていたんですが。

    また、概要の原文には、「今後の大規模改修に向けた試設計等のほか、」とあるから、大規模改修でどの程度まで改造するかを検討するといった程度の段階なのかも。

    個人的にはおおすみ型には、飛行甲板をオスプレイ発着艦できるように、熱等の改装を施して、露天係留&軽整備できる程度の改装でいいような気がします。エレベータ大型化して無理やり格納しても、あまりメリットはないように思いますね。

    それと、CH47JAは新たに導入するのに、MH101は入れないんですね。いずも型で運用する輸送ヘリはCH47系になるんでしょうか? 
    ひゅうが型の格納庫には入らないけど、いずも型のサイドエレベータだったら、入るんですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 19:11:53
  54. >高高度滞空型無人機

    これってグローバルホークのことだろうか
    それとも去年消えた「滞空型無人機システムの研究」をやるんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 19:57:21
  55. F-2のJDAM & AAM-4対応改修は70機で終了みたい

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 20:13:04
  56. 実は、今回の概要の32P、防衛研究所の説明の所で、軍オタ的には見逃せない話が出ているのだけど、誰も言わないので指摘しておく。

    ○戦史編さん及び調査研究の集大成
    ・「太平洋戦争史(仮称)第1巻」の刊行

    みんな…遂に戦史叢書のリニューアルが始まるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 21:31:50
  57. >>55
    A型全機と少数のB型(実戦部隊に配備の機体?)ってことですかね

    まあ教育部隊ではほとんど運用しないって判断なんでしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 21:37:31
  58. なんで換装する以上にF-2のレーダーを用意するのかと思ったらまとめ買いなのね。

    >>54
    27年度取得の導入に向けた検討で、研究の方は特に予算が付いてないからそういうことかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 21:48:33
  59. >53
    LCAC甲板ってのは、ウェルドック部分とランプの事じゃなイカ?
    LCACに載せるなら、「LCACへの滑り止め塗装」って書く。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 22:11:06
  60. >>25
    一応、昔なつかしの擲弾筒も数人で扱うのだが、一人でも使える(手間は増える)
    まあ、持ち込める兵器に限りがあるので複数が筒を持ちあらゆる角度、隙を狙って
    相手を落ち着けなくするのではないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 22:20:24
  61. おおすみ型の全通甲板を廃止、
    後部ヘリポート残して、どかっと格納庫付く形で艦上構造物の再設計をしそうな予感。
    アルビオン級揚陸艦みたいな感じで。
    サイズ的にそっちの設計のほうがメリット多そうな気はする。
    ヘリ搭載能力潰してまで前部甲板を露天させてる意味が微妙。
    港でクレーン使った積み下ろしできるし楽だけども。別に後部甲板でも出来るし・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 22:46:30
  62. >>58
    後々買い足すより今の内に予備を買い込んでおいた方が安いんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 22:46:50
  63. いいから2000lbのJDAMを配備しろ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 22:57:04
  64. >>58
    研究の奴のほうは、弾道ミサイル対策でエアボスや早期警戒衛星のような役割で、グロホは離島対策なんだろうか

    なんか単に予算とれる流行りの言葉が変わっただけのような気もしないでもない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 23:18:45
  65. たかなみ型のESSM化はいつやるんだとずっと思ってたが5隻分まとめて予算化とは恐れいった

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 23:42:20
  66. 部隊運用、統幕に一本化へ…中国海洋進出に対応 : 政治 : YOMIURI ONLINE(読売新聞)
    http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130831-OYT1T00271.htm
    一気にやってきたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 23:45:08
  67. >59

    たしかに冷静に考えたら、そのとおりだね。
    LCACから、どうやって海にAAV-7降ろすのかって考えても謎だったけど、LCACを収納してある甲板って意味なら納得だ。

    >61

    それはさすがに難しいでしょ。
    思いっきりトップヘビーな艦になって、航走能力がガタ落ちになっちゃうよ。

    軍艦にとってそのあたりのバランスってのは昔から大きな課題。改装したり設計変更でそのバランス崩すと、ろくなことにならない。

    例えば第二次大戦前の日本の空母「龍驤」なんか、小型空母なのに収容力を上げるために設計変更して格納庫を1段増やし2段にしたら、見た目も性能もお笑い担当な失敗作になっちまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月31日 23:47:33
  68. >>62
    まさにそのように「X 効率化への取り組み」の(2)節に書いてある。
    ・12式地対艦誘導弾  ・交戦訓練用装置
    ・たかなみ型護衛艦の短SAM機能向上用機材(>65が言ってる)
    ・F-2性能向上レーダー  ・その他H-60ヘリや89式小銃等

    >>64
    何を言っているのかわからない。H26概算要求の外の話?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 00:39:50
  69. おおすみの改修は甲板に折りたたみ式の格納庫を設置すると思います。
    古いドック型揚陸艦みたいに。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 01:19:25
  70. これって、ちよだが退役したら潜水艦母艦が全廃止されることになるのでは?
    海上自衛隊では潜水救難機能はいるけどもう潜水艦母艦機能はいらないとのことになるのか…おやしおやそうりゅうで長期間の行動が可能になったから洋上での補給がいらないってことなのかな?

    Posted by 化石 at 2013年09月01日 01:34:21
  71. おおすみの大規模改修は、細かい事を抜きにして浮かんだイメージがイタリア海軍のサン・ジョルジョ級の用な外観になる改修かと思った。
    (サン・ジョルジョ級の改修前は、今のおおすみに外観が似ていたからという理由だけだけど。)


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 01:53:31
  72. >>67
    んじゃ初期案通り真ん中にどかっと行く感じかなぁ。
    現状のままだと、ヘリ運用はできないのはまあ当然として、
    輸送艦としても当初から不満が大量に出てた艦なんで大規模改修はかけてくると思う。
    今回はその改修コスト含めやる価値があるかどうかの調査だけだろうけど。
    新規建造したほうが早いならそっちを選ぶだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 02:43:17
  73. >>70
    ちよだの時点で潜水艦母艦機能は兼業だったし、接舷しての補給であれば補給艦で行けるって事では?
    また、新潜水艦救難艦はサイドスラスターがないにしてもちよだより大型化するから収容力はありそうだ。
    記載はないが事実上機能が残る気はする。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 02:54:23
  74. > ティルトローター機の導入に向けた検討

    これ本当にやるつもりなんだろうか?
    たぶん政治側から催促がきてるからしょうがなくってことなんだろうけ
    そもそも陸自はUH-60の調達もそんなに進んでないはずなのにそれ以上に金のかかりそうな機体なんて押し付けられても迷惑なだけだろうし
    まあ”検討”だから検討した結果いりませんでした〜ってことにするのかね
    そもそもこんな要求が財務省の審査通るんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 03:01:15
  75. >>74
    >そもそもこんな要求が財務省の審査通るんだろうか?

    政治側から催促があるなら絶対に通る
    財務省のトップは大臣で、予算を決めるのは国会だし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 03:30:53
  76. 装輪装甲車(改)は将来装輪戦闘車両とは別物になるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 04:28:50
  77. 81mm迫撃砲が1門0.1億で、60mmは12門0.2億。
    元の値段と輸入なのが合わさってなのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 04:47:33
  78. >そもそもこんな要求が財務省の審査通るんだろうか?

    予算枠確保するために、今回見送ったものも多そうだよね。
    例えば海自では今回はDDHの更新が終わったから、その分の枠が何になるのかと思ってたけど、噂の26LSTとかはないし、専用の病院船も見送られた。

    任務が増えて人も増やさなけりゃならないのに、微増で終わっている。

    オスプレイを空挺の足として活用するなら、それなりに有効な手段にはなると思うけど、はたしてこれ優先でよかったのかどうか、判断に苦しむところだね。

    予算折衝の常だけど、自衛隊内部でも異論は多いんじゃないのかな? もっと別のところに金使えとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 08:03:18
  79. >76.装輪装甲車(改)は将来装輪戦闘車両とは別物になるのか?

    同じ物でしょ。

    自衛隊の場合、すでにある装備に加え、より性能の高い似たような装備を新たに導入する場合は、よく(改)を使うよね。
    実質上89式の後継だけど、名目上は96式に対しての新装備追加導入という位置づけだから装輪装甲車(改)としているんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 08:09:32
  80. >>78
    DDHの枠って…ちゃんと26DDあるやん。
    病院船とか26LSTとか、年末に防衛大綱の見直しが予定されてるのに、そんな大規模な先取りなんか出来る訳が無い。
    まぁ、この2者は妄想の類だが。

    見送られたものとしては、US-2、機動戦闘車、UH-Xといったあたりだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 08:18:58
  81. 89式のような、MTBに随伴できる装軌戦闘車の必要性を力説する関係者やら評論家がいるけど、日本の国内やPKO任務だったら、より重装甲の装輪装甲車のほうが使い勝手は高い。
    まして世界の動向はGCVのような重武装重量級の方向に進んでいる。陸自がそれを装備しても、運用しきれないんじゃないだろうかね?

    むしろAAV-7の後継としてのEFVや05式水陸両用戦車みたいな装備のほうが、装軌戦闘車としては必要そうだけど、米海兵隊もEFVがキャンセルされたおかげで、次期装備が装輪式の水陸両用車両の方向に進んでいるみたいだしね。

    さすがにたかだか数10両のために自主開発なんてことは、もうできないだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 08:28:10
  82. >80
    DDとDDHでは予算規模が倍違うし、22にしても24にしてもDDHとDDは同時に建造された時もある。
    DDは、着実に造り続けなきゃならないけど、プラスαの目玉装備は、今回艦艇ではないよね。
    ちよだ型後継がクローズアップされてるけど、せいぜい500億円だし。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 08:35:16
  83. 耐熱甲板はそれなりに大規模と言えるかも。
    オスプレイ程度なら本土から飛ばせるし、おおすみに無理に乗っける必要は無いしね。
    乗せられたほうが柔軟性は増すけど、ひゅうがが対応してるからいずもも対応してるだろうし、おおすみが絶対そうでなければならないわけでもないし。
    それらDDHにしたって乗せられないならそれでもどうにかなるだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 09:14:24
  84. >>76
    将来装輪はあくまでも研究用の物で
    その成果を反映して開発したものが装輪装甲車(改)ってことなんじゃないの?
    機動戦闘車とかも将来装輪の研究成果が反映されてる装備だし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 09:22:58
  85. ちょっと軍拡のペースが大きすぎて
    周辺諸国に不安を与えるんじゃないでしょうか?
    これだけ借金を抱えて5兆円という莫大な金額を浪費し続ける事は出来ないと思います。
    災害などもっと備えなければいけない事があります。
    また、中国と領有権を争っている魚釣島などの離島防衛の為の逆上陸装備は同時に侵略兵器でもあり、他国を刺激するだけでしょう。
    60年前の再来だけは防がねばなりません。

    さらに別の側面もあります。
    中国は2030年には米国のGDPの2倍を誇る超大国(スーパーパワー)になります。
    その時、中国の軍事費は1佻ドルを越えているでしょう。
    中途半端な抵抗は悲劇的な結果を招くだけだと
    平和を愛する冷静ないち日本国民は考えています。
    今のフィリピンと中国のような力関係になるでしょう。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 09:44:07
  86. >>55
    納入時からJDAM対応/J-APG-2装備の機体もあるし被災したB型の修復機は別枠だろうし3個飛行隊分だけってことではないだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 09:48:14
  87. 中国の軍拡のペースが速すぎて周辺諸国に大いなる不安を与えている。
    侵略の意図も見え見えすぎて周辺諸国は警戒を続けている。
    周辺諸国が日本に期待するのもうなずける話だよね。
    出来損ないの超大国が大人しくできるはずがない。
    出る釘は打たれるというのは、中国のためにあるということ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 09:56:37
  88. >中国は2030年には米国のGDPの2倍を誇る超大国(スーパーパワー)になります。

    えー、それって数年前の経済絶好調時のGDPの伸び率を維持できた場合の、
    ものすごい条件を甘くした時の見積もりでしょ?
    今年はGDPの伸び率は停滞しそうだし、人口ボーナスも後数年で使いきっちゃうのに、
    どうやって達成すんのかね?



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 10:40:37
  89. >>74
    文民統制なんで…

    おおすみは別に本格的なものにならなくてもいいんだろう。
    基本的にこれに期待されるのは訓練に利用出来て、実戦時には他の艦艇や陸上基地からの
    フォローを前提とした前進拠点のひとつ&水陸両用車の母艦というのがメインだろうからね。
    オスプレイの性能からいって、いざとなればおおすみに最初から載せてる分以外は
    別の経路を通っても良い訳なんだし。

    ただ、作戦上、少し前に出る覚悟がいる船が必要。それは米軍の作戦でもそうなんだし…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 11:29:18
  90. まあ日本にとって有利なのはおおすみの想定が自海域なのと、米軍がバックアップしてくれて
    協調作戦での投入になるという所かな。

    これが単独国による外征での投入ならちょっと心配が多いが、上記の条件なら
    逆に無いよりはあった方が良いという感じなんだろう。
    場合によっては水陸両用車を回収してあげなきゃならんのだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 11:31:11
  91. まあ、もっとも、佐藤正久の後援とアドバイザーは思いっきり自衛隊の重鎮なので
    自衛隊となんの接点もないとか、相談をしてないという訳でもないとは思うけどね。
    もともと大規模な組織改革と防衛に対する懸念は持っていた様だし。

    今回は制服組が統合化で躍進しているというのも自衛隊からしたら大きいポイントなんではないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 11:41:33
  92. >>85
    軍拡じゃないよ。逆に言えば日本はセーブしてた方。
    韓国の識者なんかでも日本は例外的に自制した予算編成を続けているが
    中国は発表分だけでも大幅な軍拡を続けている上に拡大政策を取っているので
    問題が少ない国の事ばかりを取り扱って問題が多い国を信頼するのは外交的失策と
    指摘されてたりもする。

    本気で軍拡する気ならもっと予算つけて本格的にやるよ。
    日本を軍拡だと思ってしまうのは導入が遅々として進まない某国の人たちが
    順調に更新を続ける日本におかしな感情を抱いてるだけだと思うが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 11:47:35
  93. とりあえず順序として組織改革と年末に向けた方針の確定をやっておく必要があるので
    本格的な事はそこからだろう。また、独裁国ではないのでかならず調査や試案から入らないと
    やるにしろやらないにしろ根拠を持つ事が出来ないので、今年の活動はそれなりに重要な
    意味合いを持つ事が多いんだよ。

    物足りないとか言ってる人は性急過ぎるのではないかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 11:49:27
  94. >>85
    >今のフィリピンと中国のような力関係になるでしょう。

    あなたの言う平和って大国がパワーに劣る国を一方的にを蹂躙するのを指くわえて眺めることなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 11:58:21
  95. >>85
    中国が市民を大切にするまともな民主主義ならともかく…
    少数民族虐待どころか市民まで虐待して拡大政策で全方位侵攻政策をする様な所では
    話を取りまとめようが無いというか、かつてのドイツの様になろうとしている国と組むと
    逆に対中包囲網に日本も囲まれてしまうという論外な事になりますんで…

    そういうのは中国がマトモになってから言われる方がよろしいかと思います。
    中国トップの愚挙を見過ごすとしても、最低限でも今の中国外交はありえないんですよ。
    まあ、毛沢東が親より大事みたいな人たちにはどんな事実や残酷な状況も耳に入らないのだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 12:01:39
  96. まあ、ちょっと調子が良いからって中国から距離を置くというのは第二次世界大戦から
    日本が学んだ所というべきじゃないかな。

    アジアとかそういうくくりとか完全に逸脱してるからね。民族優位主義にも陥ってしまってるし。
    過去に中国が支配していた云々も結局は過去に中国が武力で恫喝や侵略してたってだけだし…
    そんなものを権利と履き違えるのはちょっと。

    沖縄みたいに米国からの独立か日本への再帰属かを自主的に考えてやった国なら
    まだ話もわかるけど、いまどき軍事力で友好的だったチベット蹂躙するとかありえない。
    チベットにはなりたくはないし、中国の盾になって米国や中国の周囲の国々と
    敵対するという気も無い。双方和解の仲介くらいなら喜んでするけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 12:05:47
  97. 更新枠は26DDでしょう。

    >>81
    >89式のような、MTBに随伴できる装軌戦闘車の必要性を力説する関係者やら評論家

    なぜか戦車不要論とそれを同じ論者が主張する時があるけどね

    >85
    そういうダブスタを平気でやるから左派勢力ってのは見放されたんだと思う。

    彼らには自分たちの大義すら守らない不誠実な人というのがバレてしまった

    >今のフィリピンと中国のような力関係になるでしょう。

    そのフィリピンは、一度は追い出した米軍に再び来てもらおうとしてますがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 12:51:55
  98. >>85
    みたいな、話のコシを折るコメが正直鬱陶しいわ。
    周りもいちいち論破してやろうと反応するから、
    どの記事もそっち系の話題でヒートアップして、
    記事の話を期待してコメ欄除くと気分が悪い。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 13:26:31
  99. >>82
    22DDHも24DDHもDDと同年度で建造されてないぞ?
    5年で3隻とかだったのに年2隻作る必要もなかった

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 13:39:31
  100. >>97
    >なぜか戦車不要論とそれを同じ論者が主張する時があるけどね

    戦車不要論者ってIFVとか装輪装甲車とかを重要視して戦車なんか買う金があるならそっちを買えと力説するね。
    大概は空海の防衛力を過信してて、敵は重装備の揚陸など出来るはず無いのだから戦車なんぞ不要、それよりも緊急展開力の高い装輪車両を増やせって方向。
    敵が戦車等の重装備を持ってないなら尚更こっちが戦車出せば圧倒出来るだろうに、なんで敵に合わせて味方も軽装甲にしなけりゃならんのか。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 13:50:06
  101. >>74
     そもそも陸の管轄にするべきなのかね?固定翼も持っているけどさぁ。陸自でかなり高価な物で他の調達を逼迫しそう。

    >>76
     個人的な見解としては将来装輪戦闘車両は米軍で言う所のブラッドレーとストライカーを混ぜた幅広い研究。影響受けるけど96改はMRAP系統でより火力が弱く防御へ特化した物じゃないかな。APUや懸架装置とか出来る物は共有、後は海外派遣用でエアコン強化、銃座の全周防弾とか。

    >>81
     装輪/装軌それぞれにメリットある。砂漠などの荒れた土地で装輪が活躍していても装軌の悪路走破性は一級品だから分からない訳でもない。ただ装輪で行くとして重装甲だと悪路でのスタックの可能性が高くなると思うし、速度が出る分だけ余計に事態が悪化する可能性もある。個人的には脱出用のパワーショベルみたいなアームとか沈み込み防止にタイヤ周りにフロート装備とか新しい試みが何かないかと期待する訳だけど。
     

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 14:29:18
  102. >>101
    海自のMCH-101枠で、MCV-22として導入とか?
    普段はDDHに積んでおいて、両用戦時には両用部隊に持っていくと。
    両用戦だとどーせ陸海の共同作戦になるんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 15:41:18
  103. >99
    いずもとあきづき型の4番艦って、発注年度かぶっていなかってっけ? 
    と思ってみたら、予算は21年度でしたね。

    建造がかぶってたからつい勘違いしてた。
    この件、取り消します。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 17:52:48
  104. >101
    装輪と装軌にそれぞれメリットとデメリットがあるのはわかってるけど、陸自が実際に使うとしたら装軌の出番はほとんどないような気がする。

    PKOでは、装軌のMICVに出番があるような任務は、日本にはお鉢が回ってきそうにないしね。

    それよりもIED対策を施した装輪装甲車を、きちんと数揃えるほうが急務だろうね。

    もし89式を海外に持ち出すような任務が生じたとしたら、その時に装軌装甲車の更新を考えればいいと思う。89式にしたって、まだしばらくは使えるんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 18:02:56
  105. >100
    個人的には10式を軽量化して登場させたのは、自衛隊ならではだし、ある意味正しい進歩だと思う。もし、万が一、海外派遣するような事態になったら、そのメリットは十分に発揮できるだろう。

    一方で89式の更新については、89式そのものが、高価がゆえに、あの程度しか作れなかった。しかもこれから設計となれば、より重く、より高価になることは必至。今度も必要な数をそろえられずに終わる公算が強いね。
    それなら、ある程度の性能を備えた装輪式に注力して数をそろえたほうが優先度が高いって話。

    もちろん両方作れて数揃える予算が見込めるなら、それにこしたことはないけど、現実を見るとね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 18:13:19
  106. 指揮にいずもが当たるなら、そちらで整備出来るわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 18:55:55
  107. >>104
    いま89式がやってる戦車連隊戦闘団の歩兵用車両は装輪であるメリットがない気がする。同じ部隊にある戦車に移動は合わせるのだから。なので近接戦闘車が研究から開発に移行しなかったらしいことは歓迎しているし、装軌式の新歩兵戦闘車を期待している。ところで海外派遣の話しかしてないが国防が主任務だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 20:10:06
  108. >>107
    流行が島嶼防衛とかだからね。
    現状予算通りそうにないなあ…

    89式の防護力っていかほどなんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 20:28:07
  109. >>108
    前面が30o機関砲か14.5o重機関銃に耐える程度で側後面が12.7o重機関銃に耐えられる程度じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 20:35:05
  110. >107
    確かに国防が主任務だが、装軌式の歩兵戦闘車が活躍できる北海道は、冷戦時代とは違って危機の正面じゃなくなってきてるからね。

    まあ、新潟に敵上陸で、田園地帯でドンパチとかあれば活躍するだろうけど、その可能性ってほとんどないんじゃない?

    海岸部での水際防御考えたら、MICVよりも、優先すべき装備がたくさんある。10式戦車の調達ペースを速めるとか、今回も18セット導入される中距離多目的誘導弾や、今回は開発費も入ってなかった火力戦闘車(装輪自走砲)なんかの、機動性の高い火力を導入する方が優先順位が高いと思う。

    一方、現実的には南西諸島の島嶼部が目下の正面で(尖閣だけじゃないよ。沖縄も含めた離島全般)、そのためにAAV-7が導入される。

    装軌式の歩兵戦闘車作るなら、AAV-7の後継を考えた水陸両用車両ならありかな。だけど、アメリカでさえ開発断念したしね。先にも書いたとおり数を導入できない車両に自主開発の開発費を振り向ける余裕はないんじゃないかな?
    中国の05式軽戦車とか、脅威になるとは思うけど、なにも同じような装備で対抗する必用はないわけだし。
    (それこそ空母に対抗するのは空母とかの話と同じになる)

    ちなみに装軌式の装甲車両とか、嫌ってるわけじゃないよ。個人的にはむしろ好きな装備。だけど個人の好き嫌いは切り離して話さないと、話がトンデモな方向にいってしまうからね。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 20:42:24
  111. >>110
    同様に装輪を嫌ってるわけではない。今回の装輪装甲車(改)のような戦場の手前で降車するAPCや射程の長い火力戦闘車のような砲兵は装輪のデメリットも少ないだろう。ただ、戦車砲の搭載(機動戦闘車)や大口径機関砲(近接戦闘車)の搭載に向いてないと思ってるだけで。また、北海道にあるのは部隊のおける場所と演習地の問題でもあり、何処が攻められても北海道の戦力に依存する部分は大きいと思う。本州以南はすかすかな地方多いから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 21:11:06
  112. >>105
    日本は昔から移動の為の設備と現地の地盤や広さなんかを考えてるからね。
    日本で使う以上、これ以上重くという想定は無理がある。

    ヨーロッパみたいに鉄道で運んだり大森林戦みたいな想定なら別だが…
    あと、あっちは他所に持ち出すとしても砂漠系が多いし。

    日本の場合は道路が狭いとか、田んぼやらが多すぎだし、傾斜やデコボコ多すぎだからね…

    だからこその姿勢制御や装軌、そしてぶつからないためのコンパクトと
    条件を最大限にクリアする為の軽量化。

    まあ、海外が新戦闘車両開発に失敗し続けて廃案多すぎたり、
    作りすぎた戦車を流用しての改造が多すぎるっていうのもあるんだけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 21:31:47
  113. まあ、日本が実際に戦争をする可能性が一番高いのは北朝鮮暴発で韓国が本格的に
    やばい時に踏ん張る手伝いさせられる懸念の方だからねえ…

    アメリカを見捨てる訳にはいかないし、押し切られたら結局日本から出る訳なんで
    まあ、頑張るしかないんだが…

    その場合は航空自衛隊と海自、一部陸自は出て行く必要がありえる。

    出来る限りそういうことのない様に自制もしくは、米韓の健闘を願いたいが…
    浸透してる北側のシンパと北朝鮮流入の勢い、市民の混乱具合が鍵だからなんとも…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 21:37:08
  114. >111-113

    >戦車砲の搭載(機動戦闘車)

    これは俺も疑問大。チェンタウロとかストライカーの105o搭載とか、一見成功に見えるのもあるけど、実際にはまだ実戦でのちゃんとした評価はないからね。

    とにかく防御力が足りない。相手が装甲車程度なら強力な武器になるけど、対戦車戦闘となると、待ち伏せしか勝機はないだろうね。

    >大口径機関砲(近接戦闘車)

    こちらは実用性は高いと思う。30〜40oクラスの機関砲なら、使用目的は幅広い。今の技術なら装輪装甲車でも反動吸収は十分に可能だと思う。


    >北海道にあるのは部隊のおける場所と演習地の問題でもあり、何処が攻められても北海道の戦力に依存する部分は大きいと思う。

    とはいえ、90式は事実上北海道専用仕様。だからこそ本州〜九州用に10式を造ったわけだし。
    先にも書いたとおり、機動戦闘車での大火力展開は無理があるし、たとえば05式軽戦車などに対抗するなら、やっぱりMTBが圧倒的に有利。だから10式は重火力のプラットフォームとして必要だと思う。しかし一方で、89式の役割は、道路網の発達した本州以南なら、装輪式でもある程度肩代わりできると思うね。


    >だからこその姿勢制御や装軌、そしてぶつからないためのコンパクトと条件を最大限にクリアする為の軽量化。

    装軌式の車両に、これらの条件を求めるのは、結局中途半端なものにならざるを得ないんじゃないかな?


    >北朝鮮暴発で韓国が本格的にやばい時

    反発を受けること承知で書くが、正直に言えば、知ったことじゃないってのが感想だね。あちらさんも今更チョッパリに助けてくれなんて、言いたくないだろうしね。
    ご自慢の世界一強力らしい諸々の装備で、頑張ってくれたまえってとこかな。

    むしろそうなったときには、日本海沿岸に群がってくる半島人(南も北も)を、一切上陸させないためにこそ、戦力を使うべきじゃないかと。

    以上、最後の話が極論なのは自分でも自覚しているから、これに対しての反論は甘んじて受け入れるよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 22:55:49
  115. >>104
     本土進攻受けたら地形とか選べないから出番はあると思うな。走りやすい所に居たらさすがに狙われやすくなる。

    >>107
     短絡に考えすぎだ、ついていけても満足に揃えられなくて限られた所にしかない装軌のIFVは十分に国防の足を引っ張っていると思うのだが?それより装甲が薄く安い装輪の96式でさえ高くて軽装甲機動車がカバーする始末。装軌IFVは採用しても随伴する数が無いなら無いのと同じだよ。戦車のみか軽装甲の装輪が付いて行く運用する事になったらそっちの方が残酷だ。それと軽量を利点とした島嶼防衛とかも立派な国防よ?

     取り敢えず日本の将来型の装甲車に期待するのは、輸出の可能性を考えると採用出来なかった装甲版による抗堪性や軽量化。悪路走破性の高い懸架装置とか性能が高いタイヤの開発とかの世界に類を見ない『ガラ装』を作ってもらう事かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 23:06:46
  116. >114追記

    北海道の戦力について、ナっちゃん使って九州まで展開してたけど、それはあくまで後詰めだろう。最初の対処はやっぱり地元の戦力。そういう意味でも、本州以南の道路でも容易に展開可能な、機動力の高い装輪式の各種車両が、まず揃えるべき装備なんじゃないかな? 89式の後継は、結局コストパフォーマンスの問題となるだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 23:11:56
  117. >とはいえ、90式は事実上北海道専用仕様。だからこ>そ本州〜九州用に10式を造ったわけだし。

    九州で演習やったし使えないこともないし、北海道の90式も10式で交代する

    >装軌式の車両に、これらの条件を求めるのは、結局中途半端なものにならざるを得ないんじゃないかな?

    んなこと言ってもしゃーないだろ。
    地形を変えるための工事するわけにもいけないし、条件は都合よくいかないのは仕方がない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 23:27:15
  118. >117
    10式はまずは74式の後継だろ? 90式後継に到達するまで、どれほど時間がかかると思ってるんだ?

    >んなこと言ってもしゃーないだろ。
    >地形を変えるための工事するわけにもいけないし、条件は都合よくいかないのは仕方がない

    だからこそ、日本国内での使用を前提とした装軌戦闘装甲車は、成立が難しいしコストパフォーマンスが低いって言ってる。

    アメリカやNATO、ロシアみたいに、砂漠や大平原でMBTに随伴して機動戦を繰り広げるなら必用だけど、10式に随伴して機動戦を行うような戦闘が、北海道以外の日本国内ででれくらい想定できる?
    その可能性が低い以上、日本の国土に合わせた装備をまず整えるほうが先決する。

    104でも書いたように、自衛隊が海外で10式戦車に装軌MICVを随伴して使うような事態が想定されるようになってから、導入を考えるべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 23:48:34
  119. >118
    ×日本国内ででれくらい想定できる?
    ○日本国内でどれくらい想定できる?

    書き間違えだ。スマソ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月01日 23:51:06
  120. オスプレイ導入は膨大な廃棄物。すでにライセンス生産中のAW-101マーリンがより安価である。そして、攻撃ヘリコプターはいつ導入するつもりですか?上陸作戦は攻撃ヘリコプターの支援が重要である。韓国とAH-64Eの共同購入をするのがいいだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 00:12:43
  121. 89式の採用数の少なさは計画後にイージス艦に予算を振り向けるために縮小されたもので、近接戦闘車が検討されたように歩兵戦闘車を開発できない規模ではない。

    また10式に対応する戦車回収車が11式装軌車回収車に改名されたこと、近接戦闘車が機関砲の研究に終わり開発に移行していないことも傍証になると思う。アメリカがM1A2戦車並みの67トンのGCVを開発中なように日本の場合10式戦車並みの40トン歩兵戦闘車が合理的なのではないかと。

    離島防衛に関しては、輸送における重量に加えて容積の制約も大きいのでMBTや、AAV7のような水陸両用車が優先され装輪装軌とわず装甲車の重要度は高くないと思われる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 00:24:26
  122. 今回の概算要求、島嶼部侵攻対処と書くと予算がつきやすいのかとは思うがAPCって島嶼防衛で優先される装備なのかという疑問はある。装輪による戦略的機動性も狭い島では発揮できない気がするのだが。国際協力のほうはまだしも。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 00:42:17
  123. >120
    〉オスプレイ導入は廃棄物
    「“導入が”廃棄物」? 日本語がめちゃくちゃなんですが……。
    つーか、導入すらされてないよ。有用性の調査費用だけで。
    導入してないものをどうやって廃棄するんだ……?

    〉攻撃ヘリコプターの導入
    日本にAH-1という攻撃ヘリが存在していることを知らないんだろうか……。(自衛隊の呼称だと“対戦車ヘリ”だけど、分類上は立派な攻撃ヘリだからなあ)。
    それと、海兵隊はアパッチじゃなくてAH-1WやらAH-1Zを使ってるんだけど、値段高くなり過ぎなアパッチよりはこっちの方がいいと思うけど?

    〉韓国と共同購入
    何を意味不明なことをおっしゃっているのですか?
    “韓国と”共同購入とか言う時点で意味不明。どこで使うんだ?
    なんで共同で購入するの。しかも攻撃ヘリを。
    大体韓国がアパッチ使いこなせるの?

    最後の文が突込みどころ多すぎて意味不明……。どうすればそんな異次元思想が出てくるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 00:55:32
  124. 96式 21両
    ちょっぴりうれしかった
    でもこれだけでうれしがるのってかなしいなともおもった。陸自に予算まわして〜

    Posted by KONAMIKUN at 2013年09月02日 01:12:30
  125. >123
    自衛隊のAH-1は古くて、水陸両用戦闘をサポートすることができません。アパッチは、米国では明らかに海兵隊専用ではないが、イギリスは上陸作戦支援用に使用している。

    共同購入の意味は - http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E5%90%8C%E8%B3%BC%E5%85%A5

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 03:03:54
  126. >123
    http://ja.wikipedia.org/wiki/共同購入

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 03:05:39
  127. >>124
    水陸両用車やオスプレイが来たら多分陸自に配備だ
    未来は明るい

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 03:10:57
  128. 陸自の予算状況や装備の古さと更新の遅さから考えると
    日本政府は本気で防衛を考えてはいないだろう
    やはり海空だけで決着付くとかニワカ軍オタみたいな考えをしているんだろう

    陸自の大半は古い装備に加えて機械化も進んでない
    最新装備で固めた極一部の部隊以外は実際に上陸してきた中国軍と戦闘になれば大量の死傷者を出す

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 03:11:52
  129. イギリスの水陸両用アパッチは別物とい言っていいわけで
    韓国のアパッチは従来通り北朝鮮の戦車などの陸上兵力が仮想敵だし、その方向でアパッチが使えるなら実質打ち切り状態にはしないだろ

    というか日本語がおかしい時点でお察し
    >>117
    戦車定数が400両なら、予備や訓練入れても時間の問題
    そして戦車不要論の時の議論でもあったが、主力戦車が砂漠や大平原の野戦専用ではないように歩兵戦闘車も同じ
    防護力も主力戦車には劣るにせよ、装輪や他の車両よりも高い
    問題はやはりコスト=数でしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 05:41:31
  130. 戦車の行動を制限するような随伴歩兵はマズイよな


    艦載型無人航空機って何に積むのを想定してるんだろう?
    DDHか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 05:57:52
  131. >121-122

    装軌の歩兵戦闘車の有用性を、まったく否定するわけではない。ただある程度の数を揃えられなければ効果は薄いし、結局89式と同じ運命をたどることになってしまう。

    >近接戦闘車が機関砲の研究に終わり開発に移行していないことも傍証になると思う。

    近接戦闘車はあくまでも40ミリテレスコープ機関砲のテストベッドであって、実際には装輪装甲車(改)のファミリー車両に搭載されると思う。まずはベースとなる兵員輸送車からだろうね。
    ちなみにこの車両はあくまでもPKOなどの海外任務を考えたもので、島嶼防衛に直接向けた装備ではないと思う。また国内でAPC的に使うなら、しばらくは96式で十分じゃないかな。

    その上で、もし装軌歩兵戦闘車を開発するならという話を少し(可能性は今のところ低いと思うが)。
    10式の車体を流用して造るというのは、ちょっと難しい。メルカバの場合はもともと前方エンジン室だったからできたけど、そうはいかないから。ただ10式のパワーパックを流用して、造るってのはあるかもしれない。
    ただアメリカでも重量級のGCVの一方で、ブラッドレーの車体流用や、ストライカーの装軌型などの25tクラスの各種装軌車両ファミリー化の話も進んでいる。もし日本で開発するとしたら、40t級ではなくて、こちらの方向になるんじゃないかな?

    大分、この記事の26年度概算要求からは話が離れてきてしまったから、このあたりで装軌戦闘車の話は、うちどめにしよう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 08:24:46
  132. >128
    確かに装備更新の遅れはいなめないけど、まったく進んでいないわけじゃない。

    昔の冷戦期の北海道での対ソ連戦のころとは違い、今は戦術が変わってきているから。防衛の目がカバーしきれない離島の場合は奪還作戦想定だし、本土の場合は水際阻止だろう。

    その場合、仮に仮想敵が中国だったとして、上陸を果たそうとする敵軍に対しては、対艦ミサイルや多目的誘導弾で阻止が第一の選択肢だろう。
    現に26年度概算要求では、中距離多目的誘導弾が18セット、これまで6両しか導入されていない12式地対艦ミサイルは12両もが盛り込まれている。

    次に必要なの旧式化した74式を10式に置き換えていくことで、こちらは遅れ気味だけど、それでも行われている。

    個人的に不満なのは、火力戦闘車(装輪自走砲)が予算に盛り込まれていないことかな? 機動力の高い重火砲は、いろいろな意味で優先順位が高いと思うのだけどね。

    迎え撃つという立場を考えると、IFVなどの機械化よりも、軽MATやカールグスタフなんかの歩兵用火力を充足させる方が先決だろうね。

    機械化部隊が最大の力を発揮するのは、侵攻作戦においてだよ。守備側が同じ装備で対抗する必要は、必ずしもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 08:53:01
  133. 装軌40トン級にしろとは誰も言ってないのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 09:51:34
  134. 装軌40トン級にしろとは誰も言ってないのでは?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 10:23:12
  135. まあ話題がそれてきたのでこのへんだね。近接戦闘車がまだ具体化してない問題としては今年も請求されてる87式後継の偵察警戒車どうするんだというのもあるけども。

    >>134
    121だが装軌40トンにすべきというつもりで書いたよ。歩兵戦闘車に40トン装輪はきついだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 12:44:15
  136. >>135
    将来装輪戦闘車両計画自体がどこか行ってしまっているし、近接戦闘車は87式後継と共に89式後継の意味合いもあったが、一時の装輪ブームは消え,IFVを装輪というのは????

    元々装輪装甲車というのは道路環境の良い場所での移動(機動)性に優れているだけ。
    小規模紛争や平時の運用にメリットあるが本格戦には???

    IFVや島嶼防衛用には装軌が適しているでしょう(大きさは両極端だが)
    IFVは戦車と協同するもの、戦車に近い走破性なくては意味ない。





    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 13:14:59
  137. >>56
    これは良い事を聞いた、楽しみにしてよう

    各自が興味を示す対象が結構バラバラがなのが面白い

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 13:15:42
  138. 潜水艦救難母艦?
    世界最大の潜水艦大国のアメリカですら、ほとんど退役してるし、イギリスもフランスも持ってない。
    世界的にも持たない国がほとんどだ。
    その理由は、まともな技術で作られ、まともな錬度を有する国では潜水艦事故なんて生じないからだろう。
    事実、海上自衛隊では沈没事故なんて戦後一度も生じてない。

    無駄だね、無駄。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 14:04:29
  139. >無駄だね、無駄
    その言い方だと「ぼくは運転の練習を毎日しっかりしているし、車の整備もちゃんとしているから、自動車事故なんてあうわけがないんだ。事実、今までだって事故にあってないじゃないか。保険に入ったり車にエアバッグつけたりするなんて、無駄だね、無駄」
    という、かなり自信過剰な人の暴論でしかないぞ……。

    >イギリスやフランスは
    そっちはNATOでNSRSを共同で運用しているよ。潜水艦事故への備えをしていないわけでも何でもない。
    日本近海にはそんな便利な共同運用体制は無いけどな。

    それと、「潜水艦救助」だけに使う船でもないしね。ちよだから潜水母艦としての機能を持たされている。アメリカ海軍のは原潜だから電力の補給なんか要らないから残っているのは2隻だけど。
    それに大深度の救難活動に従事できるという点で「無駄」というには程遠いんだけどな。
    事実、2005年にはちよだがロシアのAS-28を救助したりもしてるし(深海救難艇を救助しなくちゃならないというのもあれだが……)。

    〉共同購入
    それって何の説明にもなってないんだけど。地域全体をカバーするレーダーシステムや通信システムならともかく、海を隔てた国との間で攻撃ヘリコプターを“共同購入”って。
    何の意味があるんだ? 何がしたいんだ?

    〉イギリスのAH-64は
    イギリスのWAH-64は導入段階から海陸両方で運用されることになっていて、そのための改造が施されているよ。
    ・エンジンの変更(出力25%増し)
    ・エンジンとブレードに防氷機能
    ・イギリス独自の通信システム、防御システム、武装への対応
    水陸両用として別のバリエーションへと改造が加えられている。コブラも海兵隊が運用するにあたってスーパーコブラに改造されている。
    そういう用途で使うのなら、改造が要るってことね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 14:53:14
  140. えーっと、韓国KAIが陸自等の各国供与分も含む胴体の生産を受託してるんだっけ?>AH-64
    なら、共同購入には意味があるかもね。某国にとっては。

    それにしても、大盤振る舞いが各分野積み上がってるようで、ここからどこまで削られるやら…。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 16:47:33
  141. >>138
    「今まで無かったんだから、これからも起こらない」ってオカルトだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 17:37:48
  142. >141
    そう言われると
    「じゃあ、これから日本が核兵器(あるいは空母)を持つ可能性だってあるんだね!! 今までに無いからって将来起こらないとも限らないじゃないか!!」
    とか言っちゃうイタイ子が出てくる気もするな。

    ただ、日本が潜水艦が持っている以上、事故が起こる可能性は既に存在しているからな。海外では潜水艦事故は発生しているわけで。
    過去に起こっていないと言うだけで、事故が起こる下地というのは既に存在しているからね。
    余所と同じように車持っているのに、余所で発生した自動車事故が自分の家では発生していないからと言って、自分はこれからも事故を起こさない、と考えるわけにもいかないだろうと。

    潜水艦に限らず、深度の深い場所に沈んだ船の捜索にも活用できるわけだし。ちよだが活用されている以上、後継が必要とされるのは特におかしいわけでもないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 18:20:40
  143. >>142
    そりゃ情勢が変わってアメリカの核の傘が機能しなくなるか、東側について西側諸国と対峙することがあれば原潜とか空母を持つこともあるでしょう。
    それがいつになるのかなんて誰にもわからんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 19:50:53
  144. >139

    「ちよだ」は潜水救難母艦だけど、そのあとに造られた「ちはや」は母艦機能を削られて、その代わりに医療施設を増やした潜水救難艦として就役してるよ。

    たぶん出番の少ない(少ないにこしたことないが)潜水救難艦だからこそ、医療施設を強調して災害時にも役にたつという名目にして、予算に盛り込んだんじゃないかな。

    海自は潜水艦については22隻に増やす方向だから、潜水救難艦は後継艦つくりたいけど、それだけじゃ予算が通りそうにないから、病院船機能を強調したって感じじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 19:54:58
  145. 96式装輪装甲車は国際貢献仕様のボルト止め増加装甲の96式装輪装甲車(II型)が12両存在しています。装輪装甲車改はコレの更なる改良発展型なのではないかと。
    それとも新型NBC偵察車の車台を利用した、まったくの新型かも。(でも改という字が気になる)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 20:18:15
  146. ファイアスカウトは購入できるのか?
    おおすみの後継艦はまだ作る気がないのか?
    装輪装甲車の後継は国産じゃなくてもいいんじゃないのか?
    3つわかりません


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 22:17:13
  147. ○ 汚染地域で活動するための防疫
      天然痘ワクチンの取得(200箱:4百万円)

    これがどんな想定で使用されるのか気になった。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 22:26:42
  148. >145
    96式装輪装甲車(II型)では、IEDに対してはほとんど無力ですからね。特に底面の形状から設計しなおすとなると、改良発展型では済まないと思いますよ。
    またNBC偵察車も、シャーシを新しくしたのにもかかわらず、IED対策は考えられていなかったと思います。

    ただ、まったくの新型でも任務としては96式装輪装甲車(II型)の後継なので、(改)の文字を付けてるんじゃないでしょうか?
    そうしておかないと、96式があるのに、似たような外見の装備を新たに開発するなんて無駄だとか、余計な批判を受けかねないように思います。

    中身は将来装輪戦闘車両をベースに、より実戦的な試作車両を制作するという感じで、今度こそ多くのファミリー化を考えたベース車両になるのではと思います。

    おそらく制式化されるときは、「1×式」とか別の名前が付けられるのではないかと。 





    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 22:52:29
  149. >139
    ちよだは、老朽化したとはいえ艦齢的にはもう少し使えるような気がする。

    シンガポールとかタイあたりに供与して、アセアン諸国で潜水救難艦として使ってもらうってのはどうだろう?

    あのエリアもだいぶ潜水艦保有国が増えているからね。さすがに日本から派遣するには、足が遅くて時間がかかるし。戦闘艦じゃないから供与ならハードルは低いとおもうんだけど。
    それともやっぱり、武器輸出三原則に引っかかるかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 23:08:16
  150. >>148
    ジープとパジェロがどちらも73式みたいなモノって事ですね。
    軽装甲機動車みたいに制式装備扱いしないってのは、流石に無理でしょうか

    >>149
    救難機材そのものは武器には当たらないでしょうし、引っかかる装備のみ取り外せばなんとかなる気がします。
    三原則を三木内閣以前に戻すって話もありますし、その後の輸出第一号に選ばれる可能性も。

    ただ、この艦種を運用できるかどうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月02日 23:32:50
  151. >>149
    ぶっちゃけ、アノへんでそのサイズの艦がマトモに運用できる国は無い。
    ミサイル艇やらフリゲートやら沿岸海軍維持するだけで手一杯。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 00:44:43
  152. >>151その他
    シンガポール海軍は潜水艦救難艦をすでに持っているんですが…
    結構まともに運用しているよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 00:56:35
  153. >>147
    撒かれたときの対策手段の研究用でしょ。
    現物がないことには有効な対策方法を研究することなんてできないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 02:07:15
  154. >148
    まあ、IED対策はV字底だけじゃないからね。W字底も効果あるらしいが。
    ただでさえ、幅の狭い96式で車高が高くなったら、不正地でひっくり返る率が増すしね。
    道交法に縛られないのが装輪AFVの理由の一つだから、全幅は変えんでしょう。
    でもU型は5mmくらいのBK鋼板を追加で張ってるだけだけど、他国みたいにもっと分厚いアドオン装甲にならないだけマシか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 02:45:35
  155. でも40mmCTA機関砲を搭載したら、装輪でもIFVになるよな。
    まあ、一部の国は配備してきているから、間違った発想では無いんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 02:54:41
  156.  「クエリ送信」をクリックしたら「サーバーへのアクセス権限がない」と答えが返ってきた。
     一体何が?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 05:09:09
  157.   「尖閣諸島に自衛隊が配備されないのは日中の武力衝突を危惧する米国の圧力によるものか?」と沖縄の八重山日報のコラムで憶測されているけど、これは単に予算上の問題なのか、意見が分かれる所なのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 05:11:43
  158. 尖閣つーか八重山諸島に、レーダー基地(与那国)とか、いざというときのための空港整備(下地島、石垣など)とかならともかく実力行使部隊として自衛隊を常時配備してもトリップワイヤーにしかならない罠。

    その上、尖閣とか。
    第一あそこには自衛隊が駐屯できるような地積がないぞ。レーダー基地にすらならない。フォークランドとか北方領土とは違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 05:50:32
  159. >153
    いや、研究用ばかりとも言えないかも。
    あらかじめ中特防や衛生科には定期的に接種。天然痘のワクチンは感染後に接種しても病状を軽くする効果があるので必要に応じて接種していくプランかも。ただ天然痘は潜伏期間が長いからワクチン接種以前に発症してしまう可能性が大きいし。ウィルスのDNAを検出するセンサーを誰かが研究していたと思うがあれはどうなったんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 05:55:02
  160. IED対策って、自衛隊にとって重要性高い事柄なのか?
    日本の防衛に関しては、正規軍同士のやりあいになるんだからわざわざIEDなぞ使わないし、あえて言えば地雷対策になるんだろうが、敵国に侵攻することなんぞ考えていない自衛隊にとっては、あまり意味がないような。
    PKO活動では重要になるかもしれないけど、それで車体が大きくなって日本国内での使い勝手が悪くなるのは本末転倒だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 06:48:30
  161. >>114
    別に韓国を助けたくて助けるんじゃなくて実質米軍と同盟である日本は見過ごせないし、
    親韓や親北朝鮮だった層がこぞってなんとかしてくれと叫びだすし、
    実質問題としても韓国が滅んだら妙な国がまとなりに来ることになるし
    政治難民化も遠慮願いたい所だから、米韓側が楽に戦えるムード以外だと出ざるを得ないかと…

    彼らは礼節と冷静さを欠いてる所があるので、言いたい気持ちは分かるが。
    長年戦い続けていがみあってる国でもああはならないからねえ普通は…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 07:59:58
  162. 90式後継は10式改とかにするんじゃないかなあ。
    10式はかなりまとまりの良い戦車で自衛隊内でも評価が高いみたいだし、自衛隊が不満でも言わない限り。
    90式の後継も新規開発するとなるとかなり奇抜なプランという事にも。
    90式の寿命延長と近代化という手もありえるが…

    あと、90式を作ったのは10式なんか普通は無理という想定からなので、
    空母を量産して実績を証明する前に大和をやめろというくらい無茶な話じゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 08:03:13
  163. >>118
    いや、日本って道路は整備されてるけど戦闘展開する程の広さには整備されてないし、
    水田という脆弱な地形が多数の溝を伴ってあちこちに存在しているので問題が
    ありまくりな気がするが…

    戦闘を考えない車両ならまだしも、仮にも武装した車両である場合、地形での随伴能力は
    重要なんじゃないかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 08:05:44
  164. >>120
    マーリンは海上任務向けに調達していってるだろう。
    そもそもオスプレイが重要なのは短時間で作戦を遂行し、急遽撤退する為の速度だよ。
    半分くらいの速度で航続距離は長いから同じですとか言い出しても海兵隊も乗り換えないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 08:10:28
  165. >>128
    性能に遜色が無い軽量戦車を新規開発して配備してくれるってのは
    各国の陸軍が望んでもなかなか進まない事案な気がするが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 08:15:38
  166. >>138
    国際潜水艦救難訓練とか知らないのかな…
    あと、ちよだに至っては日本の広範囲な作戦範囲の割に原潜を使わないという
    特殊性が母艦を活用する面にもなっているし、日本の想定は事故というより
    運用と日米連合での実戦後の対処とかの方だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 08:26:26
  167. >>142
    あのさあ、潜水艦事故は各国でちょこちょこ起こってるけど、
    自衛隊では幸い起こっていないってだけでしかないんだよ?

    なんでそれを比べて日本が核武装する並のとんでもない理屈になってる訳?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 08:32:49
  168. >>157
    防護する目標でもあるならいざ知らず、なんにもないのにそんなもんを置いたら
    逆に標的を置くみたいなものじゃないですか…

    しかも、日本は話し合いの態度を崩していないのだから、韓国の竹島駐在じゃあるまいし…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 08:36:22
  169. だから90式の後継も10式だって何度言えば…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 09:27:48
  170. >160.IED対策って、自衛隊にとって重要性高い事柄なのか?

    尖閣がこれ以上やばくならないかぎり、PKO任務は増えるでしょうね。
    その時、もっとも必要になるのは、間違いなくIED対策を施した車両だよ。
    危険地帯で部隊を安全に移動できる車両がないと、何もできないのが現実。サマワの時みたいに、安全なところだけで作業するなんてことは、なかなか難しい。それでさえ、現地では並々ならぬ苦労があったと聞いている。

    前にも書いたけど、国内で使うなら兵員輸送車は、しばらくは96式で十分事足りる。96式は今年も追加導入され続けているし、あれはあれで、重要な装備。

    国内用の96式と、海外派遣を見据えた新装輪装甲車という位置づけなんだと思うな。おそらくサマワなどでの経験を盛り込んだ設計になるはず。

    それとファミリー化というテーマもあるけど、もし重火器や対空火器を装備するなら、96式のシャーシでは、サイズや重量的にかなり無理がある。96式ベースで大した派生車両が造られなかったのは、そのあたりに理由があるんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 10:00:22
  171. >163
    国内の防衛(離島は除く)を考えたら、基本は着上陸作戦の阻止であって、その場合どれほど装軌の装甲車両が必要になると想定してる?

    打撃力としての戦車は重要だよね。装輪車両じゃあれだけの砲を運用することは無理があるから、直接照準で攻撃できる火力のプラットフォームとして、10式は絶対に必要だ。だからこそ、本州以南の国内で展開しやすいあの重量におさめたこちに大きな意味が生じる(前にも書いたけど個人的には機動戦闘車には疑問を持っている)。

    一方で日本の海岸線のほとんどは、道路網が整備されている。そこに歩兵戦力を展開するのに、装軌車両がどれほど必要だろうか?

    まして国内で戦車と装甲車が無停止で突破するような機動戦なんか、北海道以外では想定できないよね。

    こちらは待ち受ける立場なんだから、そのあたりの使い分けを考えると、装軌の歩兵戦闘車とかのプライオリティは低くなる。
    予算が有り余っていて、両方装備できるならそれに越したことはないけど、そうでない以上必要なものから装備していくしかない。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 10:32:18
  172. >>171

    現状の日本において大規模機甲戦は想定し辛いが、戦車が不要というわけでない。
    アフガンでも結局戦車が必要と言うことで持ち込み、市街戦においても有効。
    ベトナム戦争、朝鮮戦争、コソボ紛争等々中戦車クラスを地形悪くても活用した。

    日本の想定できる戦場において、装輪装甲車の方こそどうするのか?
    島嶼防衛考えるなら船積み場所までの移動の利便性ぐらいか。

    所要数で言えば、4個旅団程度を軽歩兵旅団にし、それぞれに(軽)機甲大隊1個編合する。
    装備として小型装軌戦闘車50両程度(ファミリー化)
    M8AGS+Bv.S10もしくはCVR(T)ファミリー

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 12:44:36
  173. 「ちよだ」後継艦の「病院船機能」ってさ。
    裏読みする必要性もなく救難艦に最低限度の「病院船機能」なんて当たり前何じゃぁ…。
    重篤者を引き上げて後方に送るより、その場で施術出来た方が生存率上がるだろう。

    >>157
    尖閣はレーダーサイトなどを置く可能性はあるが、
    人員が常駐することはないと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 13:17:48
  174. 50両で日本全国をどうやって?
    戦車に随伴するだけでも足りなくないか?
    機動戦闘車ですら戦車定数に入れられかねないのに
    ファミリー化といっても、軽戦車化したら機動戦闘車すら戦車定数云々に入る時点で、やっぱりそれも入っちゃうだろうね。


    (制限内に収めれば)公道が走れるというのはすごいメリットだと思うんだが

    単純にコストの差=数が用意できるかっての大きいが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 13:43:18
  175. >172
    >日本の想定できる戦場において、装輪装甲車の方こそどうするのか?

    170と171を合わせて読んでもらえるとわかると思うが、日本国内においては、96式以上の兵員輸送型装輪装甲車は、今は必要性が高くないと考えている。新型装備はあくまでもPKOなどの海外派遣が主目的だと思う。
    ただし、対空車両や自走迫撃砲などの、派生車両はある程度必要で、そのベースには、新しい装輪装甲車が適しているということ。

    >市街戦においても有効。
    戦車だけでなく、重装甲の歩兵戦闘車も市街戦では非常に有効だと思っているよ。
    ただし171で書いたことをもう一度見直して欲しいが、自衛隊の想定戦術は上陸阻止であって、市街戦に装甲車両が必用(装軌であったも装輪であっても)な事態になるということは、すでに負けということ。
    ゲリコマ程度が上陸して、市街地に立てこもるような話じゃなくて、あくまでも正規軍相手の話だけどね。

    日本国内でそういう状況に陥って、なお戦闘継続し徹底抗戦するような事態を、果たして自衛隊や日本政府はどれくらい想定しているかね? もちろん研究くらいはしているだろうが、実際にそこを想定した装備を新たに導入するなんて余裕は、今はないだろう。

    それを考えると、上陸阻止で力を発揮する装軌の主力戦車は必用でも、戦車に随伴して機動戦を行ったり、市街地戦での掃討に活躍するような、装軌の歩兵戦闘車に、どれくらいの必要性が認められるのかという結論がおのずと出てくる。

    冷戦時代のように、北海道に上陸してきた敵を内陸に引き込んで叩くとか、将来、多国籍軍に参加して、例えば砂漠地帯や山岳地帯での戦闘に関わるというなら、絶対に必要な装備だけどね。
    今はこのような状況は想定していない。だから今は装軌歩兵戦闘車は必要性が低いという話だ。

    逆に聞くが、「4個旅団程度を軽歩兵旅団に、それぞれに(軽)機甲大隊1個編合」したとして、自衛隊が遭遇するどんな事態を想定して、どんな任務にどのような戦術で使うつもりなのかな? そこを説明しないと、説得力はない。

    元ネタから離れるから、装軌車両の話はやめようと思ったけど、そのあたりは装備要求の根拠という話になるからね。あえて質問するよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 14:05:03
  176. どこの火葬だってなるけど、国内の某国シンパのスリーパーが一斉に呼応して市街戦を仕掛けるとか云々

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 15:02:25
  177. >>171
    太平洋側ならいざ知らず、敵が上陸する可能性が高いのは日本海側や九州・北海道方面なんだ
    そこの地形を考えて、あそこらへんに海岸線や田んぼ、入り組んで渋滞をおこしかねない
    細い道路に山道が多いとなると「武装を施してある支援兼用兵員輸送車両」は
    「歩兵や戦車と一緒に周囲に展開する」必要がでてくる。

    トラックや96式なら途中で乗り捨てて引き上げる時も合流地点に行けば良いが、
    随伴して行動する前提の車両を安易に車輪にしようとするのは使おうとする場所が
    ど田舎だったり、日本では都会でも相続税対策に田園が結構ある事、山が多い事を
    考えていないんじゃない?

    大草原戦だけが装軌の出番ではないよ。

    そもそも、自衛隊が戦闘車両においては装輪を導入考慮やテストしてはみるが、
    採用に躊躇しているというのも現場の反発があるという所が大きいだろう。
    予算的には装輪の方が楽なのに予算が苦しい陸自が何故入れないのか?というと
    そういうものに戦車や支援車両の数を喰われる懸念があるからだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 19:19:16
  178. >>176
    実際に昭和時代らへんではその恐れがあったりしたよ。
    平成に入って暫くしてから求心力が猛烈に低下してきて資金調達能力なんかも
    落ちてきてるから見放されてきてるという感じらしいけど。
    特に三世代連続やったりおかしな処置が嘘ではなく本当だった事が知れ渡ってからは
    鞍替えや距離を置く人が増えた。元シンパから自滅すると見られてるんだろうな。
    ただし、それでも狂信的なグループや潜伏している直属工作員系等には警戒しないといけないが、
    かつて拉致を行っていた時期に運び込んだ装備も老朽化が進んでいて低下自体は免れないとか。

    それでも軽装甲車程度なら破壊出来る爆弾やらを所持している可能性はあるから
    ゲリコマ対策に重装甲を用意しておく必要はあるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 19:24:44
  179. まあ、有事には事前にこれみよがしに戦車を配置しておけば馬鹿な事は
    思いとどまるかも知れないね。

    都市での場合は威圧による抑制効果も馬鹿に出来ないものがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 19:33:40
  180. >177
    いや、そもそも着上陸阻止の場合、戦車に歩兵装甲車や兵員輸送車が随伴する必要があまりないという話だよ。戦車に随伴歩兵が必要だと言われるのは、こちらが侵攻側で、相手の歩兵が潜んでいて、待ち伏せ攻撃を加えるからだろう?
    相手が上陸してくる状態を叩くわけで、海の上か、せいぜい海岸線なんだから、そのあたりの状況はまるで違う。

    まあ、本土に着上陸戦を仕掛けられる可能性そのものが少ないと思うが、それでは話が終わってしまうから、仮に大挙して上陸戦を仕掛けられたとしようか?

    第一の対抗手段は、地対艦ミサイルや多目的ミサイル、重砲での長距離火力での攻撃、次に上陸してくる目標への直接攻撃だよね。
    そんな場合、装輪でも装軌でも歩兵戦闘車なんて、さほど出番はない。兵戦闘車が有効なのは、侵攻する側の立場であって、守備側ではもっと有効な装備がある。極論言えば、ATM等を持って展開配置された歩兵のほうが怖い存在だ。

    先にも書いたが、冷戦時代の北海道では、上陸を許しても、内陸部に縦深陣をひいて、相手を引き込みながら削っていくことが考えられていた。そのためには89式のように戦車に随伴できる歩兵戦力は有効だった。
    でも今は、その想定そのものが消滅している。だからこそ、89式は生産が打ち切られたし、73式の後継が装輪車両の96式になったわけだよ。
    君が想定しているような事態は、90年代以前の冷戦期のものだと思うよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月03日 23:03:33
  181. 今回の予算を見ると、MCH-101がまったくありませんね。一方でCH-47JAは2機の新規導入が予算計上されています。また既存の機の改修も行うようです(元ネタPDFの10ページに載ってます)。

    いずもに搭載する輸送ヘリは、何になるんでしょうね? ひゅうが型ではCH-47は格納庫に入れられないけど、いずも型ならサイドエレベータなので、入るんでしょうか? 
    F-35Bとかオスプレイとかばかりが話題になるけど、水陸両用戦でも重要なはずの輸送ヘリのほうが、急務じゃないかと思うんですが?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 00:02:46
  182. >>160
     視野が狭いと言うか装甲でIED対策した場合、155mm榴弾が直撃しない限り、もしくはより近くで爆発しても問題ないとかクレイモアやグレネード系なんて足止めにもならないとか正規軍の装備に対する抗堪性の向上も見込めるんだよ。おまけに最近はやりの自己鍛造弾IED対策もしているなら、ある程度のAP弾にも耐えるだろう。イラクでなんてPMSCsでさえ自己鍛造弾対策(軽減レベル)している所がある。
     それと正規軍同士だからIEDを使わない?物が無いか劣性なら何でも使うでしょ。大量破壊兵器以外なら普通に使うべきだとは思うけど。北朝鮮が使う可能性も指摘はされている。


     装軌/装輪の話題が長いなぁ。予算があれば両方装備するのがベスト。日本に限るならまっとうな全面機械化・装甲化を考えるなら装軌のメリットがあったとしても装輪しか手は無いだろう。
    履帯の値段見て見てみなよ、高くて溜息でるよ。
    それと日本での輸送装軌のメジャーな研究ってあるのか?ぱっと思いつくのは日米共同でのハイブリッド位な物じゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 00:09:19
  183. >182
    >装軌/装輪の話題が長いなぁ。

    いや、最近は海と空の話題ばっかりだったからね。少し引っ張ってみようかと。
    一度131でやめようとしたけど、どうしても装軌が欲しい人がいるみたいだから。

    >予算があれば両方装備するのがベスト。日本に限るならまっとうな全面機械化・装甲化を考えるなら装軌のメリットがあったとしても装輪しか手は無いだろう。

    まさにその通り。だけど、それ何回言っても納得してくれないから、ちょっと議論に持ち込んでみました。
    正直、予算のことを全面に出したら、装軌の可能性なんて微々たるものしか残らない。

    まあ、このあたりで止めとくよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 01:01:41
  184. >>180
    着上陸阻止って対ロシアじゃないんだからさ…
    大規模な着上陸阻止作戦とかじゃなくて特殊潜航艇や小型艇とかの対策や
    事前侵入系なんかで重要施設の分散警護とかそういう面が大きいのよ。
    そういう面で歩兵同士の戦いではなく随伴支援車両が大きな力を発揮する事になる。

    また、展開の流れで敵の方が先にある程度展開している事もありえるし
    かならず橋頭堡潰しに即殺到出来るかっていうとなんとも言い難い。
    そこらへんは敵と味方の直協なんかもあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 02:47:31
  185. >>183
    水陸両用車とか、安価を基本にしてる東欧系、前線にならない事を前提に
    防御を捨てたチャンタウロみたいな感じのは分かるけども。

    最近の歩兵戦闘車両だとプーマもスプルート&BMD4&BTR-Tも
    03式空挺歩兵戦闘車&97式歩兵戦闘車もStrf90もピサロも装軌だし…
    対ゲリラの場合はむしろロシアなんかは重いものを特別にしつらえてるし…

    チェンタウロはそもそも北方と南方で防備体制を分けちゃった経緯が特殊なので
    街中での装甲車警戒が大好きなフランスのVBCIかなあ。
    イギリスに提案してたけど結局水陸両用のピラーニャ系に負けてた気が…
    海外展開次第では日本では先に水陸両用車や重装甲系歩兵戦闘車を確保するプランもありえる。

    あとは空輸出来る移動火砲として欲しがってる機動戦闘車はともかくとして、
    近接戦闘車については路外機動性能の問題解決がPDFなんかでも触れられていて
    そちら側の解決次第という形だった筈。

    だから装輪で路外展開を考えないという方針ではなくて、あくまで装軌なみの
    路外展開能力を確保した装輪車両ベースを作るという話だったかと。
    http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/youshi/09.pdf

    それまでは装軌に劣る部分として指摘を受け続けていた筈だよ。
    まあ、こいつがどれくらいものになるかと、ちゃんと配備計画に乗っくるのか次第だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 03:42:29
  186. AKやRPG程度の相手でもストライカーよりブラッドレーとエイブラムスの組み合わせの方が損害少なかったからなあ

    装輪IFVって乗車戦闘出来るんだっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 05:05:59
  187. まあ、VBCI装甲車はお高すぎるので論外だけども…
    ヨーロッパ系は歩兵系戦闘車両高いんだよなあ。
    まあ、多数の人間を乗せたまま前に出る系統なんで当然といえば当然なんだが…
    VBCIで700両も作って5-6億くらいだっけ?
    プーマに至っては9-12億くらいだったか…

    少量しか作らないのに6億円とかいって文句言ってた日本の場合、
    取得するとしたら3-4億円程度にはなってくれないとなあ…
    韓国のが3億円程度だったけどあれはちょっと…

    こうして考えると装輪とはいえ、新車両を戦闘可能かつマルチプラットフォームとして
    なおかつ装軌並みの路外能力を持たせた状態で数量も作れないけど低価格で作るというのは
    なかなか難しくて96式や軽装甲機動車を調達しまくるとか、計画の先が見えないとかも
    わからんでもないかも…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 06:14:50
  188. 議論すればするほど「ただし付き」決定にならないか?

    装軌と装輪、交代で装備すればいいんじゃ。
    73装軌、96装輪、XX装軌

    無駄、冗長もいいじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 15:08:52
  189. >>186
    結果として重装甲のほうが絶対良いのはわかってるけど、お金と兵站上の問題が…まあ最悪丸腰や非装甲よりはマシという話で

    >>187
    韓国のアレって量産されたんだっけ?
    それなりに重くて防護力も重視してるのに川を渡る能力も捨てなかったから浸水だので苦労してるけど、それなかったら防護力はそこそこのものだと思ったけど



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 15:19:06
  190. >>182
    履帯の値段といった部分で考えるのではなく歩兵戦闘車のパッケージで考えれば装輪IFVも十分に高価なので問題にはならないだろう。大口径機関砲とそれをあたるようにするヴェトロニクスや反動対策で高価になるわけだから。

    また日本は全面機械化総機甲師団化はもともと志向していないだろう。軽装甲機動車や高機動車で移動し降車して陣地防御する部隊が大半を占める。7D、教導団はじめ一定の割合の機動打撃部隊を保持するとして89式後継の近接戦闘車が企画流れたのであれば装軌での仕切り直しを期待するということ。近接戦闘車へのCTA機関砲の搭載研究が平成21年度に終了後放置なのでそのまま再開はなさそうなことだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 17:09:29
  191. http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/jigo/sankou/22jigo-10-3kinnsetusenntousya.pdf

    これによれば戦車に随伴して乗車戦闘と降車戦闘双方を行うことになっているが現実的だったかは不明。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 17:13:35
  192. >190
    陸自が本気で装軌歩兵戦闘車を必要としているなら、もう少し具体的な研究なりがあるんじゃないかな? 新規開発だけじゃなくて、89式に追加装甲を付けるとか、C4Iを強化してアップデートするとか。
    今のままじゃ、PKOに持っていくのも、危ういからね。

    そういうのがまったく見られないってことは、事実上は装軌の装備が戦術上もまったく構想外ってことだと思うよ。
    個人的には89式後継が見たいけど、現実的には装輪の新しい兵員輸送車作って、余裕があればファミリー化でなんとかしようってところじゃないかね。
    近接戦闘車にしたって、開発が流れたってよりも、CAT機関砲の基礎開発は終わったから、あとはベースになるシャーシの完成を待って、開発再開ってことだと思ってるんだけどね。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 18:20:34
  193. 192の続きだけど、今回の装輪装甲車(改)の開発は、47億円が計上されているから、いよいよ本格的な試作車の制作に入るってことだと思うよ。

    これもあって、AAV-7も導入が決まって、そのうえで装軌もやるってほど、陸自にも技本にも余裕はないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 18:25:11
  194. >>189
    400両以上作って1両約30億ウォン程度という触れ込みでなおかつ装軌だったが、
    色々なトラブルでなかなか進んでなかったんじゃ。
    センサーが壊れやすくて射撃でも問題があるとかなんとか…

    まあ、それでもブラッドレーも含めて一応装軌でも3-4億狙える事は狙えるので
    装輪だから安くなるのかは仕組み次第なんじゃという気がしないでもない…

    結局安価な方向に走った結果
    www.mod.go.jp/trdi/research/P-4p.pdf
    http://www.mod.go.jp/trdi/research/P-4p.pdf

    なんか思っていたものと違うものが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 19:36:11
  195. >>192
    今の陸自の立場では要素研究はするが10式や砲やミサイル、レーダー、防護部隊が
    最優先よって気も…

    結局、89式は世界中の歩兵戦闘車両的には言う程高くない(数作らない割に普通の価格)
    なんだけども、優先度が低いから高いという事になっているという気が…
    そしてガンガン導入される96式と軽装甲機動車で将来取得する車両数も更に減るし…
    水陸両用車や機動戦闘車みたいな少量ならいざ知らず、数量的な意味合いでは
    採用するとしても気の長い話になるのかも知れない…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 19:41:20
  196. >>192
    自衛隊のリンク先で「路外性能が重要」って触れてあるでしょ。
    装輪するとしても「路外性能の確保」や「砲撃時の安定性」なんかが言われるんじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 19:42:36
  197. >196
    そうだね。路外性能にしても、装輪にどの程度求めるのかってことにもよるけど。
    ただ、いろいろ見てると、96式よりは路外性能が高いものは可能みたいだね。

    >「砲撃時の安定性」
    前にも書いたけど、近接戦闘車はともかく、機動戦闘車は正直なところどうだろうね?装輪でどれほど安定性=命中率をだせるのか疑問。
    少数生産でお値段もそこそこになるくらいなら、その半分でも10式戦車の増強に回した方がいいかもしれない。

    ただ自走迫撃砲なんかは、装輪でも十分にいけると思うよ。重迫撃砲の有用性は高いし、その割にコストは低くてすむから、一見地味だけど、このあたりに力入れてくれないかな。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 20:16:05
  198. 89式FVは装軌だから高いのではなく、上でも出ているように予算がイージスに回されて、少なくしか造れなかったから単価が高くなっただけだし。
    90式だって当初の予定では教導団以外に本州にも配備される筈だった。
    北海道に機甲兵力が集中してるのは、そこでしかまともに運用できないのではなく、予算的にそこに配備する量しか取得できなかったことが原因だけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 22:34:54
  199. >198
    89式の場合、確かにイージス等に予算が削られた側面もあるけど、世界最高クラスの贅沢な火力とか、乗車戦闘を前提にしたボールマウント式の銃眼とか、装備を盛り込みすぎたのも、高価になった原因だと思うよ。

    いずれにしても、89式後継を装軌で自主開発しようと思ったら、もともと数を望めない状況だから、またもや高価になるのは否めない。

    結局、装輪のファミリー化ってのは、数をそろえて単価を下げるって意味合いもあるんだよ。

    ただ、アメリカでもストライカーの装軌化というプランもある(採用されるかどうかは未知数だけど)。フランスのAMXシリーズも装輪と装軌の両方あった。その手法をとるなら、一部のファミリー車両は装軌でという道が、ないわけじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月04日 22:57:31
  200. 陸自って車両を改良しないイメージがある。
    アメリカみたいに改修すればいいのに。

    新しく設計しないと技術者が育たないなんて理屈もあるが、アメリカの技術者が育ってないか?

    だから頭も筋肉って言われるんだ。
    もっと頭使って工夫しろ!

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 01:03:25
  201. >>197
    機動戦闘車は要するに空輸出来る対戦車砲として便利使いするつもりなんだろう。
    また、これを運用するのは戦車等を持ち込めない所にする予定で敵側がスプルートや
    03式空挺歩兵戦闘車を入れてくる可能性があるのに自衛隊側は何もないというのがあるのかも。

    まあ、曲射砲車両と同様に安価に作れそうというもくろみもありそうだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 03:42:31
  202. >>199
    アメリカでも後に銃眼を省く等する事があったのでその様に対処すればいいし、
    製造現場のコストもあるので年に作る数が少なすぎたのは大きいんじゃないか。

    予算さえちゃんとついていたら性能向上や低価格化を含んだ量産計画で
    あそこまで高くならなかったんじゃないかとは思う。

    上記にある実際の車両を見るに、予算つぎ込んだら装輪でも糞高いし、
    装軌でも安いので…自衛隊の言う装輪はもっと価格レンジで考えてる可能性はある。
    それと同時に最新技術でのハードル超えも要求されてるっぽいのがあってなかなか進まないのかも。

    >>200
    改造するより数をくれって事なんじゃないか…どうしても陸自でも花形(戦車やミサイルや火砲)に
    予算取られるし、船や航空機なんかも日本ではかなりの数を調達する上に予算が増えない…
    本来、時代に見合ったネットワーク新鋭装備化は従来よりも予算がかかるものなのだし…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 03:51:19
  203. もっと低価格レンジね

    6輪の小型プランなんかはモロにそっち向きな気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 03:53:27
  204. 早期警戒機を沖縄に配備…尖閣領空侵犯に対応 : 政治 : YOMIURI ONLINE(読売新聞)
    http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130904-OYT1T01006.htm?from=ylist

    新規で追加するとしたらヘリAEWなんかも考慮に入るのかな
    イギリスと同じくオスプレイ型も検討くらいはするかも知れない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 06:44:47
  205. >204
    E2-Cもかなり老朽化してるしね。E2-Dを導入するのか、あるいはオスプレイのAEWが実現したら、導入は考えるかもしれませんね。ヘリ型はとりあえずないかな?

    ただ気になるのがP-1の対空モードが、どれくらいの性能持っているのかですね。そのまま使えなくても、MADブームとかソノブイなどの対潜装備を降ろして、対空用のレーダー強化すれば、自前の早期警戒機にならないかな?

    P-1はカタログどおりの飛行性能が出てるなら、早期警戒機のベースとして、うってつけの機体ですよ。それでベース機の製造機数増やせば、トータルコストも抑えられるような気もするし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 08:20:43
  206. P1はAEWには不向きなんじゃないの
    海上哨戒のために低空域を飛行するように設計されてるでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 10:17:00
  207. >206
    P-1は低空域での飛行能力が強化されている一方で、巡航高度が高くなったり、実用上昇限度も1万3000m以上となっていて、けして中〜高空域の性能が劣るわけではないですよ。

    もともと艦載を前提にしたE3Cと比べ、航空機としての能力は格段に高いです。航続距離や巡航速度、機体サイズなどから考えても、むしろAEW向きでは?

    艦載のAEWは自衛隊では今のところ考えていないでしょう。ならば、E3Dにこだわる必要もないのではないかと。
    (もし艦載AEWを入れるとしても、足が短くて制約の大きいヘリ型より、足の長いオスプレイベースを待つべきでしょうね)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 11:04:22
  208. >207
    艦載を前提としているのはE-3(セントリー)ではなく、E-2(ホークアイ)では?
    × E3C、E3D
    →○ E2C、E2D

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 11:33:13
  209. P-1はAEWにするにはでかすぎるでしょ
    E-737AEWと同じくらいの大きさだし
    いまさら中途半端なAEW&Cを作るのもねぇ

    オスプレイAEWも艦載用途以外では採用する理由がない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 11:43:03
  210. >208
    ご指摘のとおりです。書き間違えました。面目ない。

    >209
    とりあえず、E2Cを更新するなら、P-1ベースで比較的安価に作れないかという話です。機体自体は対して変わりそうにないE2Dよりも、展開力は上ですから。

    >オスプレイAEW
    どうしても艦載機が欲しいって話のとき限定です。まあ、実際には艦載のAEWは、自衛隊では需要が低そうですが。ヘリ型よりは使い道があるかもって程度の話ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 12:13:07
  211. オスプレイ型給油機はどうでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 12:22:55
  212. ただP−1クラスを装備するならいっそ数を減らしてでもE−767が追加で欲しい

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 12:43:48
  213. E-2は、艦載機だから小さいんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 12:48:55
  214. >実際には艦載のAEWは、自衛隊では需要が低そうですが

    海自と空の仲いかんによっては…
    データリンクで超水平線射撃を行うような用途ならどうでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 14:06:41
  215. >>214
    AEWにターゲッティングが出来るような精度のレーダーは搭載してないでしょ
    搭載したとして、終端誘導ができる位置までいくの?打ち落とされるよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 17:53:35
  216. ここで斜め上のC-2ベースAEW&C

    ああっ、石投げないでっ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 18:12:05
  217. >216

    いやC-2には、AEWよりもガンシップ化という魔改造プランが…

    ああ、こちらにも石投げないで!

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 19:27:58
  218. C-2ってE-2ベースに作られた艦上輸送機じゃなイカ!!

    石投げないでぇ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 20:56:27
  219. ここは、US-2ベースのAEWで
    ガン!


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 23:16:07
  220. >216
    見える、見えるぞ和製メインステイが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月05日 23:30:30
  221. >>216
    >ここで斜め上のC-2ベースAEW&C
    警戒管制用の電子機器と搭乗員の居住スペースがはいれば十分だから胴体をスリムにするとともに、低翼に変更してエンジンが機体下部に位置するようにして空気抵抗を低減。
    後部ハッチもいらないので廃止して尾翼をT字翼から一般的な形状のものに変更。
    洋上で長時間運用するから生存性を考慮してエンジンを4基に増加。
    エンジンが4基あれば単発の推力はそんなにいらないのでエンジンをIHIのF7に変更。
    これにレーダードームを付ければ完成だ!

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 00:56:27
  222. >>215
    と、とりあえずアクティブホーミングミサイル導入と並行すれば…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 00:59:04
  223. >60mm迫撃砲(B)の取得 (12門:0.2億円)
    やっと日本も配備数増えるのか 今までは特殊部隊限定装備だったもんな

    なんか知らずにこんなんでとか言ってる人居るけど米軍じゃ迫撃砲を主任務とする人達じゃなく普通に歩兵の中にこれを配備して運用するのが凄く効果あるとなってるんだよ
    元々は米軍も特殊部隊やそれに類似する偵察小隊みたいな人達が装備してたんだけどARのレイルにつける個人装備が一般兵士にも有効として普及したように60mm迫撃砲見たいな軽量で最前線ですぐ運用できるのがアフガニスタンなんか見直されたんだよ。
    待ち伏せ受けたときに遮蔽物に隠れたままで高火力を運用できるので凄く有用らしい

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 01:21:37
  224. 戦車砲を搭載した装輪車両が実戦での評価が無いような事言ってる馬鹿がいるな
    この前フランスがアフリカの旧宗主国から要請されて派兵した時に歩兵やゲリコマメインの武装勢力に戦車砲を搭載した車両が活躍したばかりだろうがよ 南アフリカの選択と良い機甲師団相手にしなければ十分使える装備だよ

    つーか装軌を推す人達ってなんで追従性が〜とか防御力が〜とか頓珍漢な事喚いてるの?
    戦車がいる所にしか配備できないなら意味ないじゃん。歩兵の火力支援などが手薄な機甲車両の空白地帯への配備や展開に対して装軌採用したら意味無いじゃん
    装軌車両はは○○時間(二桁)以内には展開できますとか敵の精鋭のゲリコマ相手に一日中普通科と軽装甲機動車で相手させるつもりかよ


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 01:47:32
  225. >>205
    使えるとしてもこの広い海域を調べまわる任務の方が重要なので…
    ただでさえ機数を絞ったのでAEW任務用に新しく導入するくらいになるかも

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 01:51:03
  226. >>207
    おおすみ改装にあわせて緊急用にひゅうがやいせ向けにテスト導入してみる可能性もありえるよ
    普段は基地機で何かトラブった時に上げられるとか、両方とも組み合わせるとか出来る筈

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 01:53:14
  227. >>224
    いや、まあ、実戦云々言った人ではないし、別に否定するつもりはないんだが、
    その用法だと別に40mmCTAでもよさそうな…

    あと、防御の面は対戦車じゃなくて寧ろ爆発物や対戦車ライフル、RPG系じゃないか?
    戦車が来る所なら軽量化した10式を現場で組みなおして持ち込むだろうし。

    日本の場合は中国やロシアの空挺戦車が戦車砲積んでるのが現場を刺激してるんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 02:00:45
  228. >>224
    あと言い忘れてたけど、装軌はそんな馬鹿にしたものじゃないと思うよ。
    他の国はそれでやってるんだし、別に見捨ててる訳ではないからね。

    あくまで自衛隊が路外性能も求めているというPDF付きの話だし、
    自衛隊の予算的な考えからいくと、おもいきって安くする方を目指すかも知れないという話。
    まあ、軽装甲高速自走対戦車砲とでも言うか…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 02:03:32
  229. 別に装輪IFV全否定では無いんだけどSBCTに装輪IFV居ないしストライカーのAPCとMGSとATGMみたいに分けた方が良いんじゃね?

    日本は田んぼを考慮しないといけないからなあ
    水入ってない時期なら入れる所も多いだろうけどこっちの都合の良い時期に有事がくる訳でも無いし

    ほとんど高機動車で一部軽装甲機動車の普通科連隊よりはマシにはなるけどコスト的に89FVの二の舞になりそう

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 05:44:44
  230. >56
    いよいよ来ましたね。
    大いに期待!

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 09:46:17
  231. >>228
    むしろ「装輪はダメ、装軌じゃないと」って延々言ってる人たちに対して言ってるんだが…

    というか、イージス艦だ揚陸艦だミサイル防衛だ
    次世代ステルス機だその対策だ、陸自でも水陸両用だ、と言ってる時代で装軌も装輪も、なんて言ってたらそれこそ89式の二の舞じゃないの?
    って言ってるわけだが。

    現状使える車体を流用して
    時代遅れと指摘されがちなガンポートをなくすか減らし工数を減らし
    10式戦車などで培った装甲技術の進歩を加味して、最近ならある程度以上の情報化も視野に入れて…でおいくら万円?

    そっちに回す余裕というか、傾向的にイージスやミサイル防衛、戦闘機の近代化、最近だと水陸両用みたいな優先とされるものは割と高価でもすぐに決まるが、それ以外は割とそれに合わせて削減されるって流れからすると、それが防衛白書やらの上のほうに乗って政治レベルでも議論される流れじゃないと無理じゃない?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 13:50:42
  232. 装輪装甲車(改)というのは将来装輪戦闘車両ファミリーなんだろうね。
    まさか別物の新車両を新規開発、なんて事はないでしょうね。

    Posted by 通りすがりの者 at 2013年09月06日 14:16:26
  233. >>192近接戦闘車の開発ってボツったんですか!? そりゃまさかでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 14:41:37
  234. >>231
    それは自衛隊も含めて路外が懸念されてる話なのに路外でなんか展開しないとか
    無茶苦茶な主張を繰り返す人がいたからでしょう。

    大体、大半の国は安価な車両も装軌なのに装軌だから絶対安くならないとかもちょっと…
    96式くらいの価格に抑えるならともかく、戦闘車両として真面目に取り組むなら
    装輪でも価格は見えない。

    動かせればいい装甲紙野砲扱いなら6輪計画みたいな感じで安いのをやってくるかも知れないが、
    どっちかというと装甲車両というよりも火砲の系統になってくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 19:12:30
  235. >234

    それほど、自衛隊で路外が懸念されているなら、なんで路外重視の装軌で戦闘車両が更新されないんだろうね?、研究予算もつかないし、現実的な構想の話さえない。

    つまり。少なくとも今の自衛隊で想定される任務では、路外での戦闘車両の運用は、プライオリティが低いんだよ。

    まずはイラクなどの経験から、IED対策施した装輪車両が求められている。だから、研究予算が計上される。一方、プライオリティが低いから、89式後継の装軌車両には、研究予算もつかない。これが現実。

    装輪も装軌もそれぞれにメリットデメリットはあるけど、自衛隊が想定している任務では、装輪のほうが向いていると考えられているってこと。
    他国でどうかではなくて、自衛隊がどう使うかが大切ってこと忘れちゃね。

    この「装輪開発は現実に進められているのに、なぜ装軌に研究予算さえつかないのか?」という点について、明確な答えを出してくれ。
    話はそれからだね。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 20:15:04
  236. なんで装輪が危惧されるか、わからんちんの方がよっぽど頓珍漢だな。
    じゃあ、そのゲリコマが当然、増援阻止のため道路を破壊したりするよな?その際、路外機動力の低い装輪はどうする?軟弱地にはまってスタックさせるか?演習でも良くスタックさせてるて言うし。
    だから、足回りにこだわるんだよ。全幅2.5メートルの装輪車じゃ、引っくり返る方が多いかもな?
    1日どころか全く来てくれない装輪戦車を待ってる普通科もそうとう大変だぜw
    いっとくけど。俺も装輪IFVはありだと思っているよ。ただし、ボクサーなど高級な装輪車だとどこまで装軌とのコスト差 があるか怪しいけどな。
    しかし、装軌と装輪の物理的差を理解せず、アリアドネ並みの知識で「冷戦期の北海道じゃねぇ」とかアホな能書きは垂れんけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 20:17:06
  237. それこそ道路を破壊すよりもIEDやオフルートマイン仕掛けた方が良いかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 20:28:37
  238. >236
    だから大提からしてちがっている。

    自衛隊は昔とは違って国内(離島除く)での機動戦なんて、今は想定してないんだよ。
    陸自も含め南西方面の島嶼対策にシフトしている。海外でのPKO任務も現実問題として備えなきゃならない。
    ただでさえ予算がない中で、現実性が低い内地に侵攻してきた敵の対策として、防御戦では使い道が低い歩兵戦闘車などを造る余裕がないってこと。

    そりゃ、あればそれに越したことはないだろう。だけどその前に必要なものがワンサカあるってこと。
    10式で74式の更新もしなくちゃならない。
    対艦ミサイルも12式に更新だ。
    AAV-7の導入も決まった。
    装輪装甲車もようやく試作が始まる。
    UH-Xの研究開発も急務だけど、ミソがついたおかげで今年は研究予算さえ付けられなかった。

    こんな状態で、上陸してくるかもしれない(可能性はほとんどない)ゲリコマに道路破壊されたときのために装軌車両…なんて、後回しもいいところだろ。

    路外での機動性で装輪が装軌にかなわないことぐらいわかってるさ。でもその状況が生じるのって、どれくらいの可能性があるの?
    そういった現実の状況に目をそむけて、人を頓珍漢扱いされてもね。まったく同じ言葉を返すよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 20:37:26
  239. 238

    ×大提→ ○大前提

    なぜか文字が飛んじまった

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 20:39:16
  240. ところで機動戦闘車って、来年春に試作車公開って言われてたんじゃ!?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 22:12:38
  241. >>240
    話に出ていたのは歩兵搭乗タイプの戦闘車両だから機動戦闘車と装輪155mmりゅう弾砲は
    ふつーに戦闘車両だろう。
    あれは元々少量を便利使いするものだろうからある程度色々な部分に
    我慢して作ってしまうんじゃないか。

    歩兵戦闘車両となるともっと台数を考えないといけなくなるし、歩兵との協調が
    必ずセットになるので色々と話が変わってくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 23:33:06
  242. >>235
    だから、何度も言われてる通り、装輪研究において「装軌に劣らない性能を技術で克服」
    というテーマが乗っている。

    従来の自衛隊や他の国の軍隊が装軌に拘る意味合いはそこにあるのではないかと
    何度も言われている通りだよ。

    装輪であっても歩兵戦闘車両の場合は機動戦闘車みたいな「特定用途かつマルチ応援」
    向けのものと違って使い道を気にするという事だ。

    自衛隊だって89式を作った時、何も考えていなかった訳ではない。
    君の話を聞いてると装輪にしなかったからだ愚か者みたいな話に落ちぶれてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 23:37:02
  243. >>236
    前々から思ってるけど君の話は明らかにおかしい。

    まず、日本の広い場所での大戦車戦なんかはあまり考えていない。

    また、橋頭堡への突撃ではなく橋頭堡から出さない形で展開して火砲で橋頭堡を撃破する。

    そして現在の自衛隊が考えているのは機略戦や駆けつけ展開だよ。

    防衛省技術研究本部|研究開発|技術開発官 陸上担当
    http://www.mod.go.jp/trdi/research/gijutu_riku.html

    だから少数の高速即応部隊みたいなのが考えられているという話。

    そして、それらはよほど脆弱な環境や島嶼部以外ではメインを貼るものではない。
    これらに求められているのは被空輸性や路上機動性にあり独自性や他部隊との協力関係にある。

    歩兵戦闘車の場合は道路外も含めた移動の要所へ歩兵と共に、時に戦車とも協調して
    入っていって共に行動を行う必要があるから路外性能が気にされている。

    日本の地方部の脆弱な道路事情ではちょっとした妨害や混雑を受けるだけで
    南西地方の海岸線近くの道路など寸断されてしまうので、そういう事態においても
    水田やあぜ道、砂地、水路等を乗り越えたり段差を乗り越えたり、山道を通していかないと
    いけないし、歩兵の直支援をするのだから展開についていかないといけず、
    歩兵だけいかせて道路で待っているという訳にはいかない。

    だから89式がああいう歩兵と戦車に追随出来る形で考えられたし、
    新型装輪についても段差や悪路での対応能力の向上が要素研究されている。
    自衛隊の場合では諦めて装輪ではなく、克服しての装輪なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月06日 23:58:06
  244. >242

    235&238だが、どうもこちらの話の趣旨をちゃんと理解いただけないようだな。

    まず、装輪だからいい、装軌だからダメといってるわけじゃない。
    それぞれに向いた任務や使い方がある。現在の陸自の場合は装軌じゃなきゃダメという使い方を、今のところ求めていないということだよ。
    だから、装軌は研究予算も計上されていないし、具体的な構想も出てこないってことだ。

    それと現在想定されている装輪装甲車(改)は、あくまでも兵員輸送車=APCであって、歩兵戦闘車じゃない。記事にあるイメージ画をみてもわかるだろう?そこを混同してないか? その上で装軌に劣らない性能を付与したいって話だ。

    近接戦闘車とか機動戦闘車は、装輪装甲車(改)ができたら、それをベースにしてファミリー化で造るかもしれないって話で、まだどうなるかわからない。

    陸自が今欲しているのは、96式に代わる装輪輸送車、つまりIED対策が施されて、将来のファミリー化のベースになりうる装輪の兵員輸送車だよ。
    用廃の始まる73式の後継であって、89式の後継はまだ先の話なんだよ。
    そこを混同している限り、話はかみ合わないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 00:09:49
  245. >244
    趣旨は理解するが、装軌の話を出すと「冷戦期のモノ」とか「大平原での戦車戦用」なんてことを喚くヤツが上にいるから、本当に装軌か装輪かの違いを理解しているのか、怪しいと思った訳。
    路外機動性の有無は戦術上、どれだけ選択肢を狭めまた広げるのか。
    いくら戦略機動性を詠ったても、舗装道路が途切れた戦場の手前で立ち往生したら、オシマイってこと。
    戦闘に参加できない車両は兵力としてカウントされない。。
    装輪が、その危惧を踏まえた、運用に制限の付く存在である自覚があれば良いよ。
    俺も現状は装輪AFVで対応することに異論は無いと思っているから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 05:03:55
  246. 日本では道路網が発達しているが、着上陸を受けるとすればそれらが砲爆撃等により破壊されることを前提にしないといけないからなあ
    それが戦場の手前100kmなのか、10kmなのか、その辺の想定にもよるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 11:50:34
  247. >221
    あれ、P-1にキノコが生えてるぞ?
    こんな飛行機あったかなぁ?

    >246
    車が走れないなら、歩いて行けば良いじゃない。
    つーことで、これからは装脚車両の実用化を!

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 12:42:13
  248. >>222
    アクティブレーダーホーミングのミサイルでも、AEWのレーダーだと
    ・射撃諸元を得られない
    ・ミサイルの中間誘導が出来ない

    撃っても当たらんよ
    他にも問題はいっぱいあるが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 13:53:56
  249. >247
    これを採用すればいいわけですね。分かります!!
    http://metalgear.wikia.com/wiki/Gekko

    ……すいません、120mm砲を向けないで下さい。
    頭冷えましたから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 15:17:20
  250. >247
    それは、ヘルダイバーかね?タケミカヅチかね?
    まさか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 18:12:49
  251. 最終的に馬かラクダを使えとなると

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 19:28:04
  252. >>244
    言ってるじゃないか。装軌でも安いものがあるし装輪でも高いものがあるとも指摘されていて
    むしろ日本の場合は空輸や道路移動速度が重視されていたり、更なる廉価火砲みたいなものと
    何度も言われてるのに装軌が憎いとか装軌では不可能みたいな話になってしまっている。

    そういうおかしなレッテル貼りはいらないし、自衛隊が路上だけで満足して
    路外では使わないのが当たり前、少数戦車戦やゲリコマ対策の強調ライン構築が
    実際の想定なのになぜか反対し易い大規模戦車戦しか出してこないとか、色々とおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 20:05:06
  253. >>246
    道路網が発達しているのは中央や太平洋側がメインで日本海側が南西の海岸付近の道路は
    そんな贅沢な状況にはないんだ。

    そして戦闘になれば市民は道路を使って逃げるのでそれを避けて進むには細い道路の横を
    迂回するというケースも出てくる。

    あくまで、装輪が有利なのは太い道路を使えるケースで急行する場合や、
    空輸、サポート用の駆けつけ補助戦力(現場戦力は現地に展開し易い位置に配備しておく)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 20:08:35
  254. >248

    何を言ってるんだ、レイセオンが気球を使って地対空ミサイルを中間誘導するシステムを開発してるだろ。

    PAC-3とJLENSを用いた巡航ミサイル迎撃実験
    http://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/archives/50664450.html

    似たような事は艦載兵器でもできるさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 20:32:36
  255. >>252
    >装軌が憎いとか装軌では不可能みたいな話になってしまっている。
    横からだが、それは被害妄想では。
    ざっと見たところ「装軌が憎い」とか「装軌では不可能」みたいな話は無いようだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 20:39:19
  256. >252

    誰も装軌が憎いなんていってないだろ。

    俺自身は個人的には89式すごく好きだよ。登場した時は誇らしく思ったものだ。
    それどころか、60式自走無反動砲なんか愛おしいとさえ思ってるよ。

    だけど好き嫌いと、今必要とされているかどうか、もしくは現実に手に入れられるかどうかは、別の話だろ?

    まず前にも書いたが、大前提として、現在の日本では離島を除くエリアへ敵着上陸戦の可能性は非常に少ない。これはOK?
    一方でPKO任務など、冷戦期には考えられなかった任務が増えている。これもOK?
    ならば、限られた予算で、今想定されている任務に必要な装備をそろえる必要がある。これもOKだろ?

    さて、そうなると現実的に必要となるのは何か?
    特に装甲車両関連に限定して考えると…

    @旧式化した74式の後継戦車の補充=10式戦車
    A島嶼防衛、もしくは奪還に必要な水陸両用装軌車=AAV-7
    B退役が進む73式の後継であり、PKO任務に派遣するIED対策を施した兵員輸送車=装輪装甲車(改)
    といったあたりが、優先順位が高い。

    君らが譲らない歩兵戦闘車については、89式が現にあるだろ? 数が少ないとはいえまだ退役はしないし、性能的にもしばらくは使える。しかも、君らが根拠にしている国内の田園地帯だのゲリコマに破壊された道路網だのを歩兵戦闘車が進まねばならない状況なんてのは、今のところ想定されていないんだよ。
    ならば、今、新たな装軌の歩兵戦闘車を造らねばならない必要がどこにあるんだね?

    もちろん、10式戦車や歩兵戦闘車を派遣するようなPKOやPKF任務(すでにPKOじゃなくて多国籍軍になっちまうが)が生じる可能性が高かったり、どこぞの国が、日本のどこかの平野部に大軍を揚陸させる可能性が高いとかいうなら、その優先順位は変わるだろうけど、今、そんな想定はあるのかね?

    今、陸自が何を必要としているのかを考えて、論を組み立ててくれよ。好き嫌いじゃなくて。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 22:16:44
  257. 予算の範囲に入るなら装軌でも装輪でも構わない。
    また、装輪の場合、自衛隊想定ではイタリアやフランスの様な想定ではないので
    路外の性能獲得を求めていく事になる。

    という話なんだが、装軌じゃダメとか路外なんか大規模戦車戦しないから関係ないとか
    そんな話ばっかりするからまるで恨みでもあるのかみたいに言われてるんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 22:33:10
  258. >257
    >装軌じゃダメとか路外なんか大規模戦車戦しないから関係ないとかそんな話ばっかりするからまるで恨みでもあるのかみたいに言われてるんだろう。


    256だが、念のため過去の自分の書き込み読んでみた。その上で反論するが、まず「装軌」がダメとは言っていない。自衛隊の使い方を考えたら装輪のほうがあっていると書いてきた。

    また俺は最初からPKOなどの海外派遣対策と書いていたが、107で「国防が主任務だろう?」ということに応えて、「国内では冷戦時代に「北海道で想定されていたような、式に随伴して機動戦を行うような戦闘がおこる想定は、今は考えられていない」と答えた。
    また仮に「着上陸戦があったとしても、海岸線での防御側が、歩兵戦闘車などを必ずしも必要とはしない」とも答えている。

    最初から、それぞれにメリットとデメリットがあり、それを考えて、今必要とされているもの、予算的にプライオリティが高いものと書いているのに、装軌がダメとか、嫌いだ、とか、言いがかりに近い言われ方をされるのは、非常に心外だね。




    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 23:15:30
  259. >>257
    >装軌じゃダメとか
    だから「装軌じゃダメ」なんて誰も言ってないでしょ。
    言ったというのならコメント番号を記しなさいよ。
    それとも「予算以内なら装軌でも装輪でもどっちでもいいだろうになぜ装軌じゃダメなんだ」という意味ですか。
    それは、路外では装軌が圧倒的に有利なように路上では装輪が圧倒的に有利だからです。
    そして今優先度が高いのは路上走行能力のほうです。

    >路外なんか大規模戦車戦しないから関係ないとか
    これも、「離島以外の着上陸戦の可能性が低い」を「大規模戦車戦しない」に捏造している。
    手口がまるで空母坊やそっくりなんですが、あのレベルに堕ちていいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月07日 23:28:15
  260. >>254
    そりゃ火器管制レーダーを積めば誘導は出来るさ
    巡航ミサイル相手なら普通に迎撃もできるだろうけど

    現実ではAEWにそんなレーダー積んでないし、
    巡航ミサイルのためだけにAEWに火器管制レーダーを載せるのは非効率で、これから登場するAEWにもそんなものは載せないと思うが

    Posted by 248 at 2013年09月07日 23:59:42
  261. >260
    載せれば済むことだわ。あとさ、LCSにこのJLENSを積む試験もやってるんだわ。いけるぜ超水平線迎撃。それにそもそもSM-6は最近、超水平線迎撃テストやったばかりだぜ?

    Huntsville-produced SM-6 successful in first over-the-horizon tests at sea
    http://blog.al.com/breaking/2013/08/huntsville-produced_sm-6_succe.html

    Posted by 254 at 2013年09月08日 01:02:00
  262. >260

    アクティブレーダー誘導の対空ミサイルなら、セミアクティブ誘導に使うようなFCSは要らないよ。

    現実に米海軍はAEWで管制してSM-6を超水平線迎撃させる気だしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 01:04:18
  263. 人の話も流れも読まずに自分しか言ってない

    >装軌じゃダメとか路外なんか大規模戦車戦しないから関係ないとか

    って壊れたスピーカーのように繰り返してるあんたは何がしたいんだ?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 01:09:29
  264. あーん? 火器管制レーダーはイージス艦のをそのまま使うよ。AEWからのデータをイージス艦に送って、イージス艦からの管制情報をAEW経由でSM-6に伝える。CEC、共同交戦機能で行うんだ。

    だからコメント番号248は根本的な事が分かって無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 01:12:25
  265. 火器管制レーダーって言い方は変か、艦のレーダーFCSのFCS部分だけを使う。レーダー情報はAEWから送って貰う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 01:13:38
  266. >263
    頭のおかしい奴は放っておけ、リアル狂人は精神病院に入れるしかないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 01:14:54
  267. >>114
     一度、大口径砲を搭載した装甲車の想定する運用法を勉強してから書き込め。威力偵察、榴弾による火力支援が主だよ。榴弾砲・カールグスタフ系・迫撃砲の延長。ストライカーはATGMが対戦メインMGSは副次。ルーイカットとチェンタウロは対戦車をモロに考えているけどこれは国の運用思想を明確に反映した物。装甲薄い?装軌だと耐えられるの?ソフトスキンに近い状態の対戦車兵器を持った歩兵はどうなるの?運用ミスすれば結果は悲惨だよ。

    >>181
     MCH-101は去年だったか纏めて予算出したから暫くないかもね。いずもに何を搭載する?海自が運用するメイン2種SH-60K/MCH-101でしょ。何か勘違いしていると思うけどヘリは護衛隊群の航空隊から派遣される物。個艦運用しようが集中運用しようが状況による。後は陸自とか米軍とかのヘリを受け入れるだけ。

     装軌/装輪のチョイスについては日本の地形を調査して装軌でしか通過出来ない地形がどれ位あるのか、本体価格とランニングコスト、何を装備させるとか要因が多いからなぁ。今回に限るならスタックしまくり装甲も微妙な96式を改にするなら良い事だと思うけどね。
     それと侵攻に関しては大規模な同時侵攻に 向いた地形が意外と少ない事も考慮すべきだと思う。港を抑えても内陸に展開する時には出口とか国道県道なりを通り読みやすかったりする。どこかの砂浜からとか言っても堤防が長くて登れなかったり出口が狭かったり道も片側一車線とかも多くてかなりの優勢じゃないと損害が増えそうな気が・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 01:41:44
  268. >>264
    良くわかっていないのでアレなんだが、弾道弾迎撃のエンゲージオンリモートの大気圏内バージョンと考えていればいいのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 01:47:26
  269. >>258
    海外派兵まで加えたらむしろ重APCの話にまでなりかねないからそっちは別口だろう。

    問題になってるのはあくまで日本配備の戦闘型歩兵搭載装甲車両

    また、全般的な話で言われてるのでどれとどれが君のかは知らないが、
    大規模戦車戦とか関係ないし、小規模戦車戦は自衛隊自らが上のPDFに示している様に
    ありえると書いているし、またゲリコマ対策でも戦車や装甲車が各地を押さえる図も
    書いてある上に機動戦闘車及び装輪自走砲が従来型の戦車&装軌歩兵戦闘車の
    突入支援をしている図なども載せられている

    路外性能を要求しないなんて話は全然ないし、自衛隊が想定してあげている戦闘方式からも
    君の空想する大戦車戦がないから道路の外に出なくていいんだみたいなのは
    逸脱しすぎていて話にならないと言われているのは確かだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 06:49:43
  270. >>81から以後装軌を言う人はどうこう、装軌は特定の地方でしか意味が無い!装輪の方がよいとやり続けておいて今更装軌を批判していない!

    装軌で検索したら装軌叩きや装軌は特定の場所でしか使えない、装軌は時代遅れみたいな
    話ばっかりで書き出すのも一苦労なくらいだよ。

    こんな話ばっかりしてるから自衛隊や各国の装軌補充をディスってんの?と言われる。
    大規模な機甲戦だけの為に装軌で調達しとる訳じゃないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 06:56:28
  271. 10式に追随しての機動戦なんかおこらないんだ!だから価値がないんだと言ったかと思えば
    装軌の使い方を限定した事も装軌をディスったこともないだからなあ…

    装輪でも路外性能が求められるのは敵が浸透しない様に道路外も押さえるので
    歩兵に随伴する戦闘力および収容能力は欲しいし、田舎の道なんか2車線あるかも
    怪しい上に逃げる民間の車でごったがえすんだから
    路外性能の確保を求められうのは当たり前だろうに、機動戦はしないのだばっかりだからな

    君の頭の中の西日本各地の僻地の地形や道路状況は一体どうなってるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 07:13:53
  272. >>270
    >書き出すのも一苦労なくらいだよ。

    ふうん、じゃあ私が代わりにリストアップしてあげよう
    81以降「装軌」で検索した結果
    81,97,101,104,107,110,112,114,115,117,118,121,131,133,134,135,136,171,172,175,177,180,
    182,183,185,187,188,190,192,193,194,198,199,202,224,228,231,234,235,236,238,242,244,
    245,252,255,256,257,258,259,263,267,269,270,271

    うち
    「装軌は特定の地方でしか意味が無い」とあるもの
    0
    「装軌は特定の場所でしか使えない」とあるもの
    0
    「装軌は時代遅れ」とあるもの
    0

    上記と誤読しやすいもの、または曲解できそうなもの
    110,118,171,175,180,224,231

    参考
    「意味がない」「意味が無い」「意味無い」で検索した結果
    136
    >IFVは戦車と協同するもの、戦車に近い走破性なくては意味ない
    160
    >IED対策って(中略)敵国に侵攻することなんぞ考えていない自衛隊にとっては、あまり意味がないような。
    224
    >戦車がいる所にしか配備できないなら意味ないじゃん。歩兵の火力支援などが手薄な機甲車両の
    >空白地帯への配備や展開に対して装軌採用したら意味無いじゃん
    270
    >>>81から以後装軌を言う人はどうこう、装軌は特定の地方でしか意味が無い!装輪の方がよいと
    >やり続けておいて今更装軌を批判していない!

    「特定の場所」で検索した結果
    270

    「時代遅れ」で検索した結果
    231
    >時代遅れと指摘されがちなガンポートをなくすか減らし工数を減らし
    270

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 09:18:20
  273. 272をちょっと訂正

    うち
    「装軌は特定の地方でしか意味が無い」とあるもの
    270
    「装軌は特定の場所でしか使えない」とあるもの
    270
    「装軌は時代遅れ」とあるもの
    270

    上記は270本人しか言ってない

    Posted by 272 at 2013年09月08日 09:23:43
  274. 国内の有事に装軌装甲車を投入しないと、現場にたどり着けないって言ってる人たちに質問。

    装軌の車両を、まずどうやって、現場近くまで迅速に運ぶんだ?

    装備が駐屯されているエリアに敵の上陸があったり、ゲリコマ侵入があるとは限らないだろ?
    敵さんだって馬鹿じゃないし、大兵力のある場所にワザワザやってこないわな。

    戦車運搬トレーラー等は、まず10式などが優先されるよね。次に必用ならMLRSや99式などの火力だろう。歩兵戦闘車に順番が回ってくるころには、事態は終わってるんじゃない?

    列車? 事前に分かっているならともかく、君らが言ってるような避難民でごった返す状況みたいな突発事態で、迅速に列車運搬が可能だとでも?

    結局、いかに迅速に現場に投入できて対処にあたれるかってのが、今の自衛隊が考えている方向なんじゃないの?すくなくとも装輪装甲車両にはそれが求められている。そのうえで路外走破能力を付加できればという話だ。

    誰かが「戦闘に参加できない車両は兵力としてカウントされない。」とか言ってたけど、自走での行動力に劣る装軌装甲車両では、それを運ぶロジが確立されてない以上、「戦場に投入できない兵力」なんだよ。

    装輪、装軌それぞれに特徴があって今必要とされているのは装輪というのは、こういう一面もあることを(これがすべてじゃないが)わすれちゃいないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 09:30:15
  275. 装輪の人も装軌の人も、「現場に着けなきゃ意味ない」という点で一致してるのね。
    装輪の人は路上での長距離移動を、装軌の人は現場近くでの路外走破を重要視してる。
    で、当の自衛隊は、予算のつけ方から路上長距離移動の方を重要視しているみたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 10:25:25
  276. >268
    基本的にその理解でいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 12:30:05
  277. 装輪は戦略機動重視
    履帯は戦術機動重視

    装輪の有効性は確かに存在するがタイヤの半径を超える段差は超越できないので過信は禁物

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 13:09:49
  278. >>274
    装軌車輌は戦場に到達できない=歩兵戦闘車のみならず主力戦車も戦場には到達できない、という意味になるのだけど
    主力戦車なしに、たとえば96式装輪装甲車だけで着上陸してきた敵を橋頭堡に封じ込めることが現実的に可能だと思ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 13:12:48
  279. >274
    装軌は舗装道路上でも自走できるし、日本では敵の侵攻地点と駐屯地の距離がイラク戦争のときの米軍よりはずっとマシだと思うけどね。
    でも装輪が軟弱な不整地でスタックするのは物理的に不可避。最近の装輪は懸架装置等が良くなって、結構な高低差を乗り越る事もできるけど、接地圧の差だけは現在の技術じゃ無理。
    特に道路で移動してくるものは、移動ルートがモロ分かりで妨害し易いけど、路外を突破してくるものは容易じゃないと反論してみるけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 13:35:38
  280. >>278
    274をちゃんと読みましょうや。
    >戦車運搬トレーラー等は、まず10式などが優先されるよね。次に必用ならMLRSや99式などの火力だろう
    >歩兵戦闘車に順番が回ってくるころには、事態は終わってるんじゃない?
    「装軌車輌は戦場に到達できない」ではなく「10式などの運搬が優先されるから歩兵戦闘車は間に合わない」って書かれてる。

    >>279
    >装軌は舗装道路上でも自走できるし
    そりゃできるけど、遅いでしょ。
    路上を装軌が自走すると渋滞の元になり他の車両の行動の妨げになる。
    だから戦車輸送車があるのだが、戦車以外まで運ぶには数が足りない。

    >と反論してみるけど?
    ついでに自衛隊が装軌に予算をつけない理由についてどう考えているか知りたいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 14:30:16
  281. 軍隊での自動車の行軍速度は装輪でも装軌でも一時間あたり十数キロメートル程度の想定(徒歩だと毎時4キロメートル)
    ただし装軌の場合100キロおきくらいにA点検しないと相当数が機械的故障で脱落する

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 15:09:32
  282. >279

    確かに距離だけでみりゃ、イラクほど広くないけどね。あんな砂漠や大平原移動するのと、日本国内みたいにほとんど交通網以外の場所は何等かがあって、移動が物理的に不可能もしくは困難を極めるような場所を一緒にされても困るよ。

    せいぜい水田や畑を踏み荒らしていくぐらいだろ。あとは河川敷とか。それ以外は装軌車両でも走破できる環境なんて、実はほとんどない。
    まあ、町の家並みを踏み潰していくとかいうなら話は別だが。

    しかも水田の場合、装軌であっても極端に走破速度が落ちる。迅速に行動なんて難しい。だいたい水田や畑にしたって農閑期ならともかく、そこを踏み超えていくなんて、今の日本で現実的だと思う? ちょっと迂回するのに通りましたってならともかく、移動ルートの裏をかいて、田んぼを延々と通ってきましたなんて、後からの賠償請求考えたらぞっとするね。
    しかも平野部はともかく、海岸線にまで山が迫っているような地形だって少なくない。

    結局、最後の最後で障害物を乗り越えられるかどうかの差はあれ、そこに至るまでの大半は、道路網を使わざるを得ないのが、現実なんだよ。

    それに280氏や281氏が述べているように、装軌の自走については、かなりの制約がつきまとう。

    といったことを踏まえて、ぜひ反論してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 16:10:57
  283.  装軌装甲車は田んぼを走行出来るとか言うけど、リスクを考えるべき。田舎でさえ舗装路とかの道で数百m未満の幅で区切られている。そんなに速度も出せないし、平原をずっと進む感じじゃない。舗装路で区切られていると言う事は地面から70cm以上の壁を乗り越える必要があるし超堤高70cm位の奴だとスロープの所か未舗装で壁が斜めになっている所じゃないと登れない気がする。当然、水が張ってぬかるむ時期は20cm以上は沈みこむだろう。速度が遅かったり乗り越える時とか攻撃のチャンスを与える可能性だってある。それに舗装路外もピンきりで足場が弱いなら出るのはリスクが高いし、路外だって障害物を強行して進むとかしない限りは、あまり想像を超えるような場所からの出現は多くは無いと思うけどね。

    >>278
     アンタの場合、敵を殲滅出来るか釘付けに出来ない時点で戦いは終わってしまうのか?遅滞行動して敵の進撃が鈍るか進撃を躊躇するなら、それも立派な結果だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 16:30:11
  284. >>ALL
    なんか装輪と装軌の性能の違いであーだーこーだ言い合ってるけどさ、
    >>277が大事なこと言ってるじゃん。

    そこ踏まえて、両者共々もう一度自分の主張を見直してみたら?

    何の装甲車両をどういう風に使いたいのさ?
    で、それは日本を戦場と仮定した場合、どのくらいその使い方が行われる可能性があるのさ?

    ま、海外派遣のこともあるけどさぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 17:15:23
  285. ・装輪APC……比較的安価に数を揃えられそう。あくまで戦場で降車戦闘するまでの装甲タクシーとして割り切り、多数調達を実現してほしい。
    ・装軌APC……73APCの後継として必要。機甲科や施設科の本部にWAPCを置くのはよろしくない。
    ・装軌IFV……89FVは少ないとはいえ一応最低限の数はあるし、まだまた陳腐化してないから優先度は低いんじゃないかしら
    ・装輪IFV……いらなくね? 87RCVの後継としてならまだしも

    MPAPみたいなPKO用車両はどうせ少数購入になるだろうから、方面隊ごとに海外派遣用機材として保管しとくくらいでいのではないか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 18:05:21
  286. 本州以南の師団は昔から主力たる自動車化普通科連隊(装輪)を戦車大隊が支援する体制なんだよね
    もっとも同じ戦車大隊内のAPCがWAPCになって戦車に随伴できないって話も漏れ伝わってきてるけど

    第7師団は3個戦車連隊が主力であり戦車連隊の戦術機動に普通科連隊や施設大隊が随伴できないのはかなり問題になってくる
    かと言って89式FVや96式自走重迫みたいな事実上第7師団専用装備を開発するのもアレって話


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 18:12:46
  287. >>284
     平行線だよ。みんな満足する結果は装輪/装軌両方を最低限の数を導入する事なんだから。メリット・デメリットの繰り返しだもん。
     ただ装軌あれば悪路は無問題なんてのは夢を見すぎだと思う。旧式の60式無反動砲でも他の装軌が問題無い所でもスタックしてたりしたし。見通しが悪い草むらなりに突っ込んで隠れた用水路にキャタピラが片方落ちるとか可能性があるんだし。適切な比較じゃないけど悪路走破性の高い乗用車で無茶してスタックとかするバカがいる。過信した運用は禁物だよ。

    >それは日本を戦場と仮定した場合〜可能性
     ミリオタレベルに分かるはずがない。日本が何を装備し、どこにどんな装備の敵がどれ位の規模で上陸してで変わってくるんだから。どこかの資料が豊富で優秀なアナリストがいる有名シンクタンクなりの研究機関しか無理だろう。何でも良い未来の事をどれ位正確に予想できる?
     

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 19:16:56
  288. 履帯が悪路無敵とは言わんが装輪じゃ舗装道路の路肩に乗り上げるのも一苦労なんだけどな
    でなきゃブルドーザーもパワーシャベルも全部タイヤになってる

    富士登山で8、9合目あたりの斜面を垂直に登ってくブルドーザーを見たときは感動したもんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 19:36:13
  289. >288
    リトアニアの市長が装輪装甲車で乗用車を踏み潰すパフォーマンスしたけどね。
    乗用車を簡単に踏み潰すのに路肩に乗り上げるのも一苦労ってのは理解出来んな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 20:06:40
  290. >287
    その結果が、現実の予算編成に現れているんじゃないの?

    >288
    俺もあれ見たときには、スゲーって思ったよ。
    それと装輪で装軌の任務をすべて肩代わりできるなんて、これっぽっちも思ってないよ。現に何度か書いてるけど、火力戦闘車みたいな車両は装輪では無理が生じると思ってるし、そんな中途半端なもの造るぐらいなら、10式の生産に予算回した方がいいとも思っている。

    歩兵戦闘車にしたって、陸自の戦略構想に合致して、予算があって、運用のロジを整えられるなら、いずれは是非とも89式後継を見てワクテカしたいと思ってるさ。

    でもこの記事は、26年度の概算要求で、そこで登場した装輪装甲車(改)についての話だ。ところが「装軌じゃなきゃいやだ!」っていう話が湧いてきた。現状では装輪が必要とされているっていっても理解してもらえないから、あれこれ根拠を説明する羽目になった。

    装輪を否定するんじゃなくて、どんな装輪になりそうなのか、どんな任務をこなすためにどんな性能が必用なのか、そっちの議論をしたいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 20:16:01
  291. この流れで超初歩的な質問を書くのは非常に気が引けるのだが……
    装輪式は現場に到着するまでの戦略的機動性に優れるが、火力と装甲、不整地走破性に劣り
    装軌式はその逆で、かつ価格が高くなるという認識だったのだが
    つまり長所と短所が異なるわけで、どっちか片方だけを採用すればいいものではないんだろう?

    では現状にあった数を両者ともに予算の許す範囲で買えばいいだけの話であって
    全部タイヤにするとかキャタにするとかいう話じゃないんだよね?
    流れを見てるとどっちか片方しか採用しちゃいけない雰囲気に見えるんだが……

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 20:28:08
  292. >>272
    >>81
    戦車と随伴する話しかしないで装軌より装輪の方が良いと言い張っている
    >>103
    陸自が実際に使うとしたら装軌の出番はほとんどないような気がする。
    >>110
    装軌の使い道を大規模戦車戦の随伴だけに仕立てて北海道や北陸でしか使えないという話をしている

    この人の主張は戦車随伴戦力としてしか装軌を語れない妄執に囚われてしまってるから
    以後ずっとこんな感じだよ。後々になると機動戦はしないを連呼する様になる

    これのどこらへんが装軌をディスってない話や装軌の使い道を勝手に限定していない話になるんだ?
    多分、おかしな事書くだろうなと思ってわざと書かなかったら本気でそんな人ゼロですと
    言い張るとは、実に分かり易く扱い易い人だ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 20:45:45
  293. >>274
    装輪は道路がないと高速性を発揮しない。道路が使える前提でなければならない。
    だから遠方からの来援には向くが、元々近郊に配備されてる部隊にとっては微妙だし、
    民間車両の大規模避難や事故、乗り捨て、高速道への移動妨害攻撃、
    そもそもの移動キャパの低い道路等では高速性は発揮されない。

    また、結局の所現地についても道路外を含めた広範囲に展開出来なかったら
    戦闘車両としての意味が薄くなる。

    96式や高機動車みたいな目的なら問題は薄いが、戦闘目的で歩兵に随伴火力を与える系統は
    どうしても歩兵に追随して路外へ展開し道路外を含む要路を包囲して抑える必要が出てくる。

    だから自衛隊が必死になって新式では装輪であっても路外性能を確保出来る
    スタックする心配を軽減する為の新要素研究を続けている訳だが、
    悪路性能を戦車随伴でしか考えられない頭の固い人が頑張って悪路利用を軽視している。

    しかも、戦車随伴にしても南方では少数で混成して各地に展開して抜け道をなくす程度の話なのに
    大規模な機動戦みたいな広いスペースを想定した話ばっかりしている。

    必要性があって10式という装軌を小型化して西日本防衛に盛り込んだし、
    予算上厳しいから装輪でも悪路問題をなんとかできないか頑張ってるのが現在なのに
    広場が少ないからオッケーとか道路で移動するから悪路問題ないとか何を考えてるんだ。
    しかもことあるごとに日本では装軌が活躍する事はないと連呼するとか…
    主張するにしてももっとまともな理由を考えて出直してくるべきだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 21:01:14
  294. >>282
    君は農作物を敵より最優先して装軌が先に行こうとしないとかそういう事を言っちゃう訳なのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 21:04:57
  295. >>282
    そもそも、裏をかいてじゃなくて敵の上陸ポイントから浸透してくるルートへの最短を
    ショートカットするとか、そもそも道路外のポイントへ移動するとか、渋滞になっている場合に
    止む無く迂回する話なんだが、なんでそんなお遊びでルートかえてみましたみたいな
    お手軽な発想に落とし込もうとするんだ?

    敵側の空挺装備は装軌だし、歩兵も徒歩なんで色々なルートから浸透を図ってくる訳だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 21:11:21
  296. >>287
    いつの時代の間に合わせ車両と比べてるんだよ…
    しかも待ち伏せ特化の低車高&長さが小さ過ぎて話にならんだろあれじゃ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 21:15:31
  297. >>289
    それで踏み潰していくとそんなに高速なのかね
    細い道で田舎の車社会の逃亡大渋滞に捕まった場合、そんな簡単にはいかんだろう。
    しかも、装軌の場合は農作物を守れ!になって装輪の場合は逃亡する民間人が乗る車を
    押しつぶして高速到達?何を言いたいんだ君達は。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 21:21:06
  298. 装軌と装輪での認識のおかしさを指摘されてる話でもあるので、
    君達の装軌批判はそのまんま他の国々の装備にも飛び火するんだよ。

    予算の上での問題で我慢してなおかつ技術で軽減を図ろうとするという話なら
    むしろ対抗意見を出してる側の話になる。
    でも君達の場合はそもそも全く問題が無いという前提だったり、日本では装軌に
    出番はないみたいなおかしな展開を連発してるだろう?
    意義を認めた上で対策を考えたり予算上の我慢をするなら分かるが、
    君達の主張する方向では納得出来る事は無いんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 21:22:52
  299. >>290
    機動戦闘車のことならむしろ自衛隊のが乗り気。
    あれはPDFにも示されている様に空輸や遠方からの来援集団が即あちこちに
    転戦していく想定で考えてる話なので現地付近の部隊とは別物と考えていい。
    少数を駆けつけさせる系統なので大規模な数が必要になる歩兵輸送系車両みたいな
    潤沢な量を求めている話でもない。

    ただ、頭が痛いのは定数を食うという形で突っ込まれた形で頓挫した事。
    おそらく、自衛隊としては戦車定数の低さを補う形で補強という流れにしたかった筈。
    これの導入で戦車を減らしてたら想定してた防衛展開に薄い部分が出るので頭が痛い。
    まあ、自民党が圧勝した事で財務省を押さえ込めればいいのだろうけども。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 21:28:52
  300. >>292
    煽り無しで聞くけど、>>81のどこに「装軌より装輪の方が良い」と書いてあるんだ?
    抜き出してくれないか。目を皿のようにしても「装軌より装輪の方が良い」という部分が見つからないが。
    近いところでは「より重装甲の装輪装甲車のほうが使い勝手は高い」とはあるけど、それを「装軌より装輪の方が良い」と変換したのかな。

    あと>>103じゃなく>>104だよね(>>103はいずもとあきづき型の話しだし)
    で、>>104には
    >装輪と装軌にそれぞれメリットとデメリットがあるのはわかってるけど
    と書いてありますが、これがあるのにその次に「装軌の出番はほとんどないような気がする」とあるのを見て「装軌をディスってる」というのは被害妄想かと。

    >>110も「北海道以外では使えない/意味が無い」とは書いていない。
    他に「優先すべき装備がたくさんある」というのが主題で「装軌は使えない」とは書いていない。
    こっちは「活躍する」を「使える」に変換したのだろうけど。

    このようにどれもあなたの誤読・曲解ですよ。
    多分81氏・104氏・110氏に「あなたは装軌をディスってましたね」と問うても「そんなこと思ってないし、あれはそういう意味ではない」という回答が帰ってくるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 21:39:53
  301. >297
    はぁ?何言ってんの?誰が踏み潰していくと高速なんて言ったよ?日本語読めないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 21:42:16
  302. >>300
    >日本の国内やPKO任務だったら、より重装甲の装輪装甲車のほうが使い勝手は高い。
    >まして世界の動向はGCVのような重武装重量級の方向に進んでいる。陸自がそれを装備しても、運用しきれないんじゃないだろうかね?

    で、君の頭の中では日本では装輪の方が上で装軌ならGCVみたいにならなきゃダメで
    そんなもの要らないみたいな話が日本での装軌の利点を認める話になると言いたいのかな?

    明らかに装輪の方がいいと言い張っているだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 21:43:38
  303. >>301
    先に到達しないと意味が無いだろ。それと、そこだけじゃなくて他の部分もちゃんとレスしなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 21:44:35
  304. >>303
    だから289はそんな話してないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 21:47:29
  305. >280
    それじゃ、回答。
    今、装軌に予算を付けない理由は、現状、ひとまず研究は終わっているから。将来戦闘車両やMRVを始め、基礎的研究は10式専用じゃないよ。
    本格的な開発は予算的な問題で先送りされている。欧州の動向を基に予算を通すためだよ。だだでさえAFVの数がたりないんだから。

    >282
    あなたが書いている通りに、多少、遅かろうが装軌は路上を移動できる。装軌でも最高速は60〜70Km/hは出せるし。引き換え装輪では日本の地形・気候で路外はアウトし易い。そこでストップだ。一歩も進めない。
    なんども言うけど何しようとゼロと意思を持てばプラスになるのじゃ、全然違うと思うけどね。
    これから異常気象も増え、インフラが崩壊し易くなるのに、それに依存した戦略は危険と思うよ。
    まあ、現行の予算じゃ仕方ないのも分かるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 21:48:54
  306. >292
    ハイハイ、話を歪曲して要約してくれてありがとう。

    >81
    89式のような、MTBに随伴できる装軌戦闘車の必要性を力説する関係者やら評論家がいるけど、日本の国内やPKO任務だったら、より重装甲の装輪装甲車のほうが使い勝手は高い。
    まして世界の動向はGCVのような重武装重量級の方向に進んでいる。陸自がそれを装備しても、運用しきれないんじゃないだろうかね?

    この話のどこが、戦車と随伴する話だけなんだね? MTBと随伴云々というのは、多くの評論家の話であって、「国内やPKOだったら」と書いてるだろう? むしろ戦車と随伴する任務以外が多いから装輪のほうが向いていると書いているんだが。

    >103じゃなくて104ね
    >装輪と装軌にそれぞれメリットとデメリットがあるのはわかってるけど、陸自が実際に使うとしたら装軌の出番はほとんどないような気がする。
    PKOでは、装軌のMICVに出番があるような任務は、日本にはお鉢が回ってきそうにないしね。
    それよりもIED対策を施した装輪装甲車を、きちんと数揃えるほうが急務だろうね。
    もし89式を海外に持ち出すような任務が生じたとしたら、その時に装軌装甲車の更新を考えればいいと思う。89式にしたって、まだしばらくは使えるんだし。

    ここはPKOで陸自がMICVを必要とするのは、今は少ないんじゃないかなと言ってる。しかも89式があり、必要性が生じたら考えればいいとも書いてるよね。

    >110
    >海岸部での水際防御考えたら、MICVよりも、優先すべき装備がたくさんある。10式戦車の調達ペースを速めるとか、今回も18セット導入される中距離多目的誘導弾や、今回は開発費も入ってなかった火力戦闘車(装輪自走砲)なんかの、機動性の高い火力を導入する方が優先順位が高いと思う。

    確かに話の最初に北海道や新潟などの平原地形の話を出したが、この110のもっとも重要な部分は上野抜粋した部分だ。MICVの調達より優先すべき装備がたくさんあるという話だろ。

    >戦車随伴戦力としてしか装軌を語れない妄執に囚われてしまってるから

    君が言ってるような主張は、むしろ都合の悪い部分が目に入ってないからじゃないのか? 誰が戦車随伴しか使えないなんて書いてる?

    >後々になると機動戦はしないを連呼する様になる

    これは国内での話でしてるはずだが、まず何回も
    書いているように、離島以外で敵勢力に侵入されるって想定が、非常に可能性の低いものになってきている。少なくとも冷戦期よりは低くなっており、それに伴い装備の方向性も変わってきている。つまり国内での機動戦はプライオリティが低い。

    仮に国内で敵戦力との戦闘が生じたとしても、こちらは守備側だろ? 機動戦ってのは、主に攻撃側の戦術じゃないのかね? (まあ、反撃に転じて追撃ってのも、むりやり考えればあるかもしれんが)

    だから機動戦の可能性は低いと何度もいっている。

    ところで誰も、「なぜ現状の予算編成に装軌戦闘車が入っていないのか? 構想さえも出てこないのか?」という質問には答えてもらえてないのだが。まず人の話を歪曲する前に、この根本的な質問に納得のいく回答をしてからにしてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 21:55:28
  307. うーん訂正
    ×欧州の動向を基に

    ○欧州を始め、国際的動向で戦略的機動を基にした海外派遣にも対応できる事で、せめて装輪AFVでも良いから財務省を納得させ易い

    Posted by 305 at 2013年09月08日 22:01:52
  308. >>293
    >だから自衛隊が必死になって新式では装輪であっても路外性能を確保出来る
    >スタックする心配を軽減する為の新要素研究を続けている訳だが、
    この1文で装輪派と合意に達しているような。
    装軌に装輪のメリットを付加するより装輪に装軌のメリットである路外性能を付加させる方を自衛隊は選んだのだから。
    あと274氏は「そのうえで路外走破能力を付加できれば」と書いてるけどこれでも軽視になるの?

    >>297
    289は「乗用車を簡単に踏み潰せるのだから路肩に乗り上げるのも簡単だろう」という話だよ。
    なんでそれを「逃亡する民間人が乗る車を押しつぶして高速到達」と誤読するのかな。

    >>298
    >でも君達の場合はそもそも全く問題が無いという前提だったり、日本では装軌に
    >出番はないみたいなおかしな展開を連発してるだろう?
    誤解です。皆装軌と装輪のメリットデメリットを計った上でどちらが優先度が高いかを話してます。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 22:11:04
  309. >302
    現に世界の装軌装甲車は、40tどころか50tオーバーの方向に行ってるだろ? そのサイズじゃないと、十分な防御力が得られないってことになってるからだよ。
    その一方で従来のAPCは装輪が主流になっている。
    つまり、ハイローミックスって考え方だ。
    で、自衛隊の今の任務で、ハイの重量級装軌車両が新たに必要か?
    しかも89式がまだ現役だってのに。

    今必要なのは73式後継のAPCじゃないのか?
    それが装輪装甲車(改)だと言ってる。
    そりゃ73式後継に、装輪、装軌、両方もてりゃいいかもしれんが、予算的にも無理だろ?

    >305
    ひとまず終わってるって、どの研究かね?
    装軌歩兵戦闘車の後継研究ってのは?

    >本格的な開発は予算的な問題で先送りされている。欧州の動向を基に予算を通すためだよ。だだでさえAFVの数がたりないんだから。

    だけど、装輪装甲(改)は試作予算までついてるんだがね? 予算的な問題で先送りされたっていうなら、今はプライオリティが低いってことじゃないのかね?

    >多少、遅かろうが装軌は路上を移動できる。装軌でも最高速は60〜70Km/hは出せるし。

    だれが最高速の話をしてる。大事なのは航続距離であり、現実に長距離の移動や展開が自走で可能なのか?っていう話だよ。カタログスペックだけで話されちゃ困るんだけどね。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 22:16:08
  310. >>302
    >明らかに装輪の方がいいと言い張っているだろう。
    いいえ、「装輪の方が上」ではなく「使い勝手は高い」、「GCVみたいにならなきゃダメ」ではなく「世界の動向はGCVの方向に進んでいる」、
    「そんなもの要らない」ではなく「運用しきれないんじゃないだろうか」ですし、どこにも「装輪の方がいい」と書いてありません。
    また、使い勝手「は」高いということは使い勝手以外では装輪が勝っているとは限らないことを表しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 22:37:30
  311. >309
    別にカタログスペックでもなんでもなく装軌でも実用的な長距離を自走できるよ。
    だからイラク戦争の例も出たろう?
    できないなんてソースがあるならだして欲しいね。

    >ひとまず終わってるって、どの研究かね?
    装軌歩兵戦闘車の後継研究ってのは?

    だから「将来戦闘車両」に「装軌実験車両」だよ。技本の公開資料くらい読んでから書き込んだら。
    俺は優先順位じゃなく予算で通りやすいか否かで少しでもAFVを増やしたいからの判断だと思っているよ。まあ、最近、装輪でも性能良いのもあるしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 22:57:16
  312. >>305
    >基礎的研究は10式専用じゃないよ。
    そこから「10式戦車の車体を使ってファミリー化」を夢想するのは飛躍しすぎかな。
    パーツを共通化すれば10式の単価も安くなって揃え易くならないかな、と思ったり。
    いや、あくまで基礎的研究なのは承知してますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 23:02:51
  313. >>311
    地方の高速道を走っていると自衛隊のトラックを見かける。たいてい制限速度ちょうどで走っている。
    最高速が60〜70Km/hだと高速道は走れない(他車と速度差がありすぎて危険)けど、その辺はどう考えてますか。
    回答予想
    ・高速道を遅く走っても問題ない
    ・高速道を走る必要が無い
    ・高速道を走る時は運搬トレーラーに載せる

    >俺は優先順位じゃなく予算で通りやすいか否かで少しでもAFVを増やしたいからの判断だと思っているよ。
    その発想は無かったけど可能性としてはありですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月08日 23:27:53
  314. >311

    2011年に第7師団の90式と89式が、ナッチャンで大分に向かったとき、東千歳駐屯地から苫小牧までを自走で移動した。そのとき、わずか30Kmを移動するのに大騒ぎしたことをお忘れか?

    確かに時間かければ自走も可能だろう。だが、274で提起したとおり、迅速に移動展開するというには、いろいろとハードルが高いんだよ。これが有事だったとしてもだ。その点で装輪に歩があるといっている。

    特に、イラクのような障害物が少なく、道幅等の制限や道路インフラの保全なども考慮しなくてすむ場合と、日本国内の制限ありまくりの状況では、設定条件がちがいすぎる。それを一緒くたにしてるから、カタログスペックと言っている。

    >「将来戦闘車両」に「装軌実験車両」
    「将来戦闘車両」は正確には「将来装輪戦闘車両」だろ? もし「将来戦闘車両」っていう研究が存在してたのなら、こちらの不勉強だが。

    一方「装軌実験車両」は、90年代にはじまった10式戦車のためのテストベッド。主にエンジンやシャーシの開発だ。

    たしかにこの2つの研究を組み合わせれば、装軌装甲車等の基礎にはなるかもしれない。しかしそれをもって、装軌装甲車の基礎研究が済んでいるなんてのは、ちょっと詭弁すぎないか?
    こちらが聞いているのは、戦略的な見地、つまりどういう状況でどう使うためにどんな装備が必要なのか?というような、具体的な研究はされているのかということ。

    >俺は優先順位じゃなく予算で通りやすいか否かで少しでもAFVを増やしたいからの判断だと思っているよ。

    この説は、判断に苦しむところだ。可能性はあるかもしれない。

    あだ装輪装甲車(改)は、AFVってより、装甲兵員輸送車=APCだろ。そのファミリー車としてはAFVが造られる可能性もあるが、それはここでも否定的な意見の多い近接戦闘車や火力戦闘車だ。

    今回の試作予算は、イメージ図等を見る限りあくまでも新APCであって、AFVではないだろう?



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月09日 00:33:04
  315. >312

    もし装軌で様々なバリエーションが必要とされるなら、「10式戦車の車体を使ってファミリー化」はまったくない話ではない。

    現に74式の時代は、74式の車体を使った87式自走高射砲が生まれてるし、実は73式や75式自走砲などと、74式は、エンジンが同じ系統で74式は10気筒、73式は6気筒というように、共通化が図られている。
    当然、そういう研究はされているだろう。
    10式の車体なりエンジンコンポーネンツなどを流用してファミリー車を造ることは十分可能だし、もしできれば筋のいいファミリー車両になるだろうね。

    ただ、ここまで繰り返し話してきたが、重歩兵戦闘車(40t級)は、今のところ陸自では手に余る。
    155o自走砲も、99式がしばらく現役だし、ハイローミックスとして装輪自走砲を研究中だ。
    今さら、自走高射砲でもないだろう……
    と考えていくと戦車回収車ぐらいしか、実現性のあるものは思いつかない。

    なにか面白いアイデアある?




    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月09日 00:52:19
  316. 314 最後から3行目

    ×あだ装輪装甲車(改)は、
    ○ただ装輪装甲車(改)は、

    どうも打ち間違いが多いね。すまん。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月09日 00:54:47
  317. 装軌といえば、水陸両用はどうなったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月09日 02:24:45
  318. >>317
    AAV7を2両、前年に続いて購入することになってる。揮通信 型1両と回収型1両、

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月09日 02:36:02
  319. 装輪は敵に遭遇した時は歩兵の後ろに隠れるが装軌は歩兵の前に出るのでその違いは大きいような
    装輪IFVと装軌IFVは武装ヘリと攻撃ヘリくらいの差は有るぞ

    国内ならいらないとか言ってるが日本の仮想的が弱体化してると思ってるのか?

    インフラの賠償は都道府県が国に請求するので陸自は関係無いし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月09日 05:40:20
  320. >>315
    とりあえず全国の普通科連隊には装輪装甲車を配備して、有事の際のフットワークを軽くしたい。
    でも7Dには戦車に随伴できる装軌IFVを残しておきたい。
    ↑こんなことを陸幕あたりが考えているとしたなら、今回参考として購入するAAV-7がひとつのヒントになるのではないかと。

    もし今回購入するAAV-7から将来の水陸両用車両を国内開発するようなことになった場合、そこからコンポーネントを流用する形で、89式FVの後継を開発するというのもありうる話ではないかと(IFVにしても両用車にしても数が必要な訳でなし、国産水陸両用車から両用能力をオミットして、武装と装甲を強化したものを89式の後継にしてみるとか)。

    ただ、上に書いたのはあくまで仮定に仮定を重ねた妄想に過ぎない訳で、「そんな凝ったマネしてるヒマなんかねーよ」というのであれば、いっそAAV-7で89式を更新してしまうというチョイスも…。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2013年09月09日 14:24:08
  321. >320

    315だが、AAV-7の後継を自主開発するなら、絶対装軌のほうが有利。特に日本の島嶼のようなビーチの少ない地形なら、なおさらだろうね。

    さすがに10式の車体で水陸両用は無理があるけど、小型ハイパワーを実現したエンジンコンポーネンツは、充分に応用できる。(一応315に対するご意見なので10式の話にからめてみたが、とくにこだわるわけじゃないよ)

    ただ、水陸両車両と歩兵戦闘車では、車体に求める特性が違いすぎるから、さすがに兼用は、どっちつかずになっちゃうだろうね。例えば、これまで装軌の人たちが強調していたような路外走破能力(特に障害物乗り越え能力)と、水面を高速で滑走するような車体構造は、形状的に両立させるのが難しいんじゃないだろうか? 
    中国の05式なんかは、そのあたりどうなんだろう? 

    エンジンコンポーネンツや武装、アビオニクスなどを共通化してコストダウンを図りながら、車体は専用のものにして別途開発ってところが落としどころじゃないだろうか。ちょうどP-1とC-2の開発のようにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月09日 20:18:51
  322. >320
    89式を更新するほどの能力はAAV-7には無いでしょ。
    輸入するならばACVの完成を待つしかないだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月09日 20:22:07
  323. >>319
    >日本の仮想的が弱体化してると思ってるのか?
    最盛期のソ連と自衛隊に比べれば、仮想敵は弱体してるし自衛隊は強化されているね。

    >装輪は敵に遭遇した時は歩兵の後ろに隠れるが装軌は歩兵の前に出る
    これのソースある?
    APCとIFVならわかるけど装輪IFVと装軌IFVでそこまで運用が変わるとは信じがたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月09日 21:36:08
  324. >装輪は敵に遭遇した時は歩兵の後ろに隠れるが装軌は歩兵の前に出る

    聞いたことねーわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月09日 21:54:18
  325. >>323
    >>最盛期のソ連と自衛隊に比べれば、仮想敵は弱体してるし自衛隊は強化されているね。

    代わりに中国が(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月09日 23:27:46
  326. 現在の中国は最盛期のソ連よりはるかに下だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 00:24:01
  327. >予算で通りやすいか否か
    似たようなことは行ったけど、これは大いにあるだろうね。

    防衛省全体ないし政府与党やら財務省やらの流れを見ているとどう考えても装軌云々って流れはありそうにない。

    通りやすいのは、MDがどうのとか島嶼部がどうのとかだろう。

    事前評価でも思いっきり、海外派遣と戦略輸送、そして島嶼部での戦いのイメージ図が大きく載っている

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 00:25:20
  328. >>326
    そりゃ最盛期のソ連に比べたら下だわな。
    ただし日本も不景気のせいで戦車とかの火砲や戦闘機とかも定数減ってるしな……
    はたして「自衛隊は強化されている」としてどこまで「強化された中国軍」へ対抗できるのやら?

    少なくとも米軍の助け無しでは限界が近いわな。

    >装輪は敵に遭遇した時は歩兵の後ろに隠れるが装軌は歩兵の前に出る

    これはソースが欲しい。
    装輪でも歩兵の盾になることはあるだろうに。
    それにどういう意味で隠れるのか謎。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 00:38:57
  329. >>306
    日本国内においては装輪の方が優れているんだと主張しておきながら
    装輪を押して装軌を貶めてなど居ないというペテン師にしか見えないけどな。

    そこである言い過ぎを認めて装軌にも利点はあるし国内で活躍する場面もあるだろうけど
    他も言っている通り、予算的な問題等もあるのでとりあえず装輪を安い方向で
    「路外の活動」を念頭にいれた技術革新も踏まえて試みていくんじゃないか

    とかなわ話も分かるが君は「装輪を持ち上げた事実は一つも存在していない嘘偽り」
    みたいな事を言いながら「装軌なんか役に立たない、そんな想定は日本にはない」
    みたいなことを「機動戦」を理由に延々とやり続けてるから話が収まる余地なんぞないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 00:44:18
  330. >>306
    自衛隊のPDF資料及び他の人の指摘で言われてるのは「そもそも機動戦を理由に反対するのがおかしい」

    という話でしかない。

    機動戦をするなんて話はしていないのに必死に機動戦が理由みたいなおかしな事連呼してるだけだろう。

    自衛隊が言うのは戦車や歩兵、戦闘装甲車が各地に展開して封鎖し砲撃を加えて撃破する事。
    これは敵戦車、車両、歩兵全てだ。

    そして機動戦闘車や装輪自走砲では立てこもったりしている状況への
    戦車や歩兵戦闘車の突入支援という図も添えられている。

    全く用法が違う話をされていてその状況では路外やバリケードなどの不整地が
    念頭に入るといわれているのに「機動戦がー」しか言わないだけだろ。

    機動戦するから装軌が必要なんだとか言ってるなら分かるけどそんな話してないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 00:48:21
  331. >>306
    何度も言われてる通り既に89式もあるし、優先予算的な問題で96式を量産する有様なので
    「とりあえず予算を抑えて装輪を試す」「装輪であっても路外性能を確保する新機軸を盛り込む」
    という形で「路外を考えた装輪歩兵戦闘車を作る」という話がされているのな?

    君の話は路外はいらないとか、作物を踏み荒らせないとか、機動戦がーとかそんなんばっかりだろ。

    最終的に装輪を採用するにしても話の流れがおかしすぎて君の話ではどうしようもないと
    突っ込まれてるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 00:51:06
  332. >>308
    自動車という前が低く更には接近が容易でへこんでくれる代物と段差のある地形が同じって本気で言ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 00:54:19
  333. >>309
    日本国内で求められてるIFVは装軌だろうと装輪だろうと15-30t級だろ。何言ってるんだ。

    国際向けなら少量生産で国内無視したもん作るだけでそんなものを国内向けに使う話にはならんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 00:56:43
  334. >>317
    水陸両用は想定が別物だからな…
    たまに水陸両用で全てを賄おうとする国もあるってだけの事で。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 00:57:45
  335. そもそも89式がかき集められてるのは虎の子として集中配備されてるだけで
    89式が使えないから他に配備してないとかそういうトンでもな話ではないぞ。
    他の国の装軌式歩兵戦闘車両も含めて89式ディスってんの?

    陸自が色々悩んでるのは役に立たないからじゃなくて背に腹をかえられないからだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 01:18:48
  336. >329-335
    今まで傍聴してたけど、別に装輪派(仮)だって、装軌車両が要らないとは言ってないよね?
    両方を比較しつつ、26年度予算案に 装輪装甲車(改)が挙がった経緯を推察しているだけで。
    てか、装軌車両の代表たる10式戦車については、最優先だと認識してるし。

    対して装軌派(狩)は、優先度が下だったことでダダをこねているように見える。
    とりあえず、>256の前提条件と優先度について合意するのかどうかを明確にしてからじゃないと、話が進まないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 01:44:39
  337. >329-335

    最新のエントリー「防衛省・平成25年度政策評価〜事前の事業評価〜」にある装輪装甲車(改)のPDFを開いて、読んでみてくれ。
    今回、装輪装甲車(改)の運用目的がはっきり書いてあるから。

    >○ 必要性
    現有装備品の96式装輪装甲車は、国際平和協力活動、島しょ部侵攻対処等に伴う各種脅威からの安全確保、積載性、拡張性等に限界があり、各種脅威への対応が困難なため、防護力等の向上を図るとともに、多様な任務に適応した機能・性能を有する装輪装甲車(改)を開発する必要がある。

    以上、一部抜粋だけどはっきりと島嶼防衛&PKO対策って書いてあるだろ? 少なくともこの点については、俺の示した根拠は正しかっただろ?

    装軌については、否定してるもんじゃない。現に336氏も書いてるように256をはじめ散々、10式やAAV-7については優先順位が高いと書いてきている。それぞれにメリット、デメリットがあるとも。
    一方で「装軌の歩兵戦闘車が国内防衛に必用、なぜ入っていない」という話に対して、国内での機動戦などは今のところ想定されておらず、89式が現役のいま、新たな歩兵戦闘車のプライオリティが低いと主張してきた。
    それに対して、水田などでの路外走行に絶対必要との反論があり、そのあたりは泥仕合になっちまった。

    自衛隊の装輪装甲車(改)の導入趣旨がはっきりした以上、これ以上不毛な話を繰り広げても意味はない。俺自身は装軌不要なんて書いたつもりはないが、書きすぎた部分が批判されたこともあるだろう。そこについては引っ込めるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 07:00:08
  338. 他の国なんて話題にしてない
    (日本で)装軌がいいとかダメとかも余所でやれと。

    事前評価ではあくまで96式の後継だと言っている

    「96式装輪装甲車では、国際平和協力活動、島しょ部侵攻対処等に伴う各種脅威からの安全確保及び積載性等に限界があり、各種脅威及び任務の動向を踏まえて必要となる防護力等を満足させるためには、車筐の大型化を始め、機関出力の
    向上、懸架能力の向上等を実施する。」
    とあり、「国際平和協力活動、島しょ部侵攻対処等に伴う各種脅威に対して人員の安全確保向上や多様な任務への対応に適応した機能・性能を有する装
    備が実現」
    とある。

    そしてその具体例として追加装甲やRWSと
    路上機動性も入っている


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 07:18:29
  339. 横からですが
    ・装輪車両が装軌車両よりも「日本国内の道路事情を勘案して(道路を利用しての戦略及び戦術機動力)」優れている点がある
    ・逆に装軌車両が装輪車両よりも「日本国内の地勢(泥濘地・丘陵地等の路外機動性)」において優れている点があり、装輪であるが故に装軌装甲車
    ・現状装軌装甲車及び装軌歩兵戦闘車の枠は89式IFVの存在(ただ、第七師団向けの機械化歩兵師団枠を完全充足出来てませんが)によって優先順位が低い
    ・予算及び現状の戦力を鑑みて、とにかく歩兵輸送手段に装甲を持たせる事が優先順位として比較的高い状況にある(具体的に言うとAPCの類の優先順位が高く、とにかく安い予算で数が欲しい)
    この上記4点についてはコンセンサスが取れていると思われますがいかがか?

    無論本来なら(前線要求を満たすならば)「戦術機動性」を優先するべきであるが、それについての欠点を甘んじて受けてでも数を揃えたいという意志の現れ(勿論どうにかしようという対策を取ってはいますが)なのではないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 07:27:39
  340. >338

    防御力の向上と走行性能の向上についてははっきり書かれているけど、武装の強化については、まったく触れられていないんだよね。そうなると、少なくとも今回の試作研究では、APCの枠外から外れることはなさそうだ。

    一つ気になるのは、事前評価ではまったく触れられていないんだが、限定的でも水上航行機能を取り入れるのかどうか? 

    島嶼防衛といっても中途半端な水上航行機能じゃ、外海で運用するにはかなり無理がある。ただ沖縄本島や八重山方面などのサンゴ礁が発達しているエリアでは、リーフエッジの内側の部分など以外に浅くて穏やかな海面も多いんだよね。 まあ、島によってまるで違うけどね。

    それとサンゴ礁踏み荒らしての環境破壊云々の話は、ここでは考えないでおくよ。
    前に「田畑踏み荒らしたら賠償が怖い」って書いたら、「有事に関係ねー」って非難うけたからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 08:27:26
  341. >>329-335
    逆に問いますが、あなたの中では「装軌の方が優れている」という主張以外は「装軌を貶めてる」「装輪を持ち上げた」ことになるのですか。
    皆は「それぞれメリットデメリットがある」「使い勝手は装輪の方が高い(つまりそれ以外は別)」「装軌なら89式がある」と言ってます。
    「装軌は意味ない」「装軌は役立たない」「装軌が憎い」など誰も言っていないのに、あなたが勝手に相手がそう言ったと主張しているだけです。

    >路外はいらない
    >89式が使えないから他に配備してない
    そんな事誰も言っていませんが。
    まるで空母坊や相手にしてる気分ですけど。

    >段差のある地形
    比較対照は「路肩」ですが。
    何故路肩を段差のある地形と思い込んだのですか。

    >>336
    話が進むとか以前に329氏は相手の言ってないことを言ったと主張してるから。他の装軌派はそんな事言ってないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 08:45:19
  342. 装輪装甲車(改)の政策評価で不思議なのは装輪装軌問わずAPCなのに島嶼防衛を理由に挙げていること。MBTや水陸両用車ならわかるがその状況では優先度が低い装備に思えるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 13:42:26
  343. 話がループするからもう装軌君にはかまうなよ…

    それ言うと「じゃあ現状の89式と10式をどうして沖縄に回さない?」と突込みが財務省や政治側から入るんじゃないの?

    島嶼部に主力戦車を貼り付けるのもそれはそれできついと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 16:32:19
  344. >342
    まあ、C-2での空輸が可能な装甲車両であることで、いざというときに投入しやすいってあたりかな? 
    あと島嶼に侵入してくるのがゲリコマレベルなら、IED対応レベルの防御でそれなりの効果があるってこともある。

    あと340でも書いたが、水上航行能力については、事前評価には盛り込まれてないんだよね。

    まあ、本音は今のご時世で島嶼対策を盛り込んだ方が、名目が立ちやすいって程度なのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月10日 20:22:39
  345. 今更ながら、前の概算要求に、「コマンドゥ・モーター Hirtenberger Defence Systems製」というのがあったの思い出した。
    60o迫撃砲(B)はやっぱM6Cか、もしくは脚付きのM6なのだろうか?しかしなぜオーストリア?

    Posted by Macchi at 2013年09月10日 23:22:17
  346. >314
    将来戦闘車両でなく将来車両装置だった申し訳ない。90式をベースに2〜。3名の配置で作ったTTBのやつだよ。
    後、MRVは10式専用じゃないって。でなけりゃエンジン出力を600HPから1200HPの可変にしたり、転輪
    の数を4個から6個に変えたりなんて実験しないよ。
    ここ2〜3年の動向だけで装軌の研究していないなんてそれこそ早計だろ。
    細かいヤツならいっぱいあるぜ。履帯の前すべり現象の研究や車体脆弱性の解析も装軌もやっているし。 明確な装軌車両の実用化は予算的に現状難しいが雛形はちゃんとあるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月11日 00:00:10
  347. 米軍だと装輪はSBCTがイラク中部で戦闘が発生した際に北部に逃げたし正規戦で正面には使わないつもりっぽいからな
    まあ軽歩兵と考えれば納得出来るけどね
    ttp://www.comw.org/pda/fulltext/0704macgregor.pdf

    国内だといらないって言ってる人居るけど重い装備ほど国内向きじゃね?
    重いっていっても89FVと機動戦闘車は重量一緒だけどな

    WAPCは幅に無理が有ったのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月11日 05:51:11
  348. >347
    今回のWAPCは96式と比べてどう違うのかね?
    RWSとアドオン装甲は既に決定済だな。
    多分、足回りには金を掛けてくるだろうから、油気圧懸架装置と中央空気圧調整装置はつくだろうし。後、IED対策で軽量戦闘車両でも出ていた車高調整もつくだろうか?耐爆シートも搭載する?
    ただ、どうしても日本の装輪は車幅2.5メートル内に縛られるから、ひっくり返ったりしやすそうなのが問題だよな。、

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月11日 21:28:49
  349. >348
    まずはV字かW字型の底にしてIED対策だろ。
    中の乗員用シートも、独立式の対ショック仕様。
    ただこの形状にすると、浮航能力は難しいかな?

    島嶼対策をうたうなら遅くてもいいから水上浮航能力は欲しいとこだけど、あんまり無理してどっちつかずになるくらいなら、割り切った方がいいかもね。

    あと先の話になると思うけど、ファミリー車としては、まずは自走重迫撃砲を装備すべきかな。
    大改造しなくてもすむし、重迫は費用対効果の高い装備だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月11日 22:13:05
  350. AAV7入れはじめてるんだから、装軌の兵員輸送車が必要なら国産やめてコレでいくんかもよ。
    89FVの後継にはならんけど73APCの置き換えがWAPC一択じゃなくなるってことで。
    ちょっと大きめなのが気になるけど>AAV7



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 01:57:42
  351. AAV7は水陸両用者としての能力を抜きにした陸上の兵員輸送車・歩兵戦闘車としてはそんなに優秀か?

    海兵隊が使ってるのは有用だからというより、陸上専門のそれと2重に整える余裕はないからでは?


    あくまでも水陸両用部隊(仮)用のそれを兼任することにとどまるんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 05:23:29
  352. 日本の軍国主義化に反対します

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 12:28:31
  353. 海兵隊のようなものを作って
    今度はどこを侵略するのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 12:29:38
  354. そもそも89式は90式と共に防衛大綱で示された動的防衛力の方針から、
    協同転地演習(陸自)で長距離機動能力を高める訓練を実施していて
    九州等にも89式が大量に移動後演習を行ったりしていて今後も活動範囲が
    広がるという話になっている訳なのだけども…
    緊張が高まった場合には89式が西日本へ配備される可能性は普通にあるよ。
    当然、機動戦だけをしに来るわけじゃないからな。

    陸自には西日本方面でゲリラや特殊部隊の捜索、重要施設防護という任務が与えられていて
    施設警備や道路外も含む移動経路や侵入経路の封鎖が盛り込まれている。
    10式戦車の取得目的もこちらの内に入っている。機動戦が装軌投入の理由になんかなっていない。
    http://www.mod.go.jp/j/yosan/2013/gaisan.pdf


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 23:47:38
  355. >>336
    装軌叩きと言われてしまう理由は農作物を恐れて迂回はしないから装軌意味無いなんていう
    とんでもない事を言い出したり(それじゃ装輪だって通れないだろ)

    現地に到着したらPDFにあるとおり少数で展開配備をしなきゃならんのだが、
    彼らは道路移動だけでこれが足りるというよくわからん主張をしていて
    「装輪でも日本では路外を重視してるよ」というのを軽々しく扱う。
    また、他はそんな主張をしていないのに大規模な機動戦の話ばかりして
    日本で装軌は活躍出来ないとか、おかしな理屈を付けるから言われる。

    日本では本来89式をもっと大規模に導入する予定だったが冷戦終了で予算が付かなくなって
    仕方なしに戦闘能力のない96式を導入してるが、歩兵に随伴する戦車以外の戦力が
    欲しいのでなんとかならんものかと考えてるんだって話なんだけども。
    なぜか性能が上でないといけない事になっている。装輪がかりに装軌に劣ったとしても
    いいんだよ別に数量配備するためなんだから。問題はどれくらい自衛隊が上げた
    スタック問題等をクリア出来て、実際に安く上がるかが問題なんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 23:53:55
  356. >>353
    日本版上陸部隊はその規模が小規模なので他国の本土へ上陸することはまず無理だよ。
    あくまで相手も小兵力になる「日本管理領内への上陸」にカウンターで対処して
    上陸した人たちを排除したり、施設を作ろうとしていたらそれを撤去するのが主目的。

    こんな戦力で侵略しようとしたら即全滅だよw

    ただし、北朝鮮なんかは本気で嫌がってる。少数であっても有事にカウンター侵攻を
    してくる懸念がある。北朝鮮にとっては仁川上陸作戦はトラウマなんでね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 23:57:11
  357. >>337
    話題になっているのは陸自で大量採用される可能性のある次期89式の話なんだが…
    戦闘力を持った随伴歩兵戦闘車両をどうするかがテーマであって単なる輸送車両は別だし、
    PKOや島嶼対策向けも別口と何度も説明されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月12日 23:59:45
  358. >>343
    沖縄は政治問題と米軍基地の関係上、陸自の重装備はよほどせっぱつまらないと揚陸しないよ。

    第15旅団にはまだ戦車も野戦特科もない。かわりに米海兵隊が砲撃演習とかやってる。

    あと、沖縄は周囲が海かつ日米の防護に囲まれている上に領海図上からすると
    沖縄本島に揚陸しようと思ったら九州付近の方が領海が狭かったりするので、
    西日本側の沖縄バックアップ基地の妨害活動に警戒していたりもする。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 00:20:31
  359. >355

    337でも書いたが、田園地帯の損害賠償云々(農作物被害だけとはいってない。田畑そのものの破壊も含んでいるのだがね)は、国内での路外展開等の話に対する反論から売り言葉に買い言葉で書いてしまった話。
    いつまでもそこを突っ込まれるようだから、撤回するよ。

    で、俺の主張の元々の主題は、「今の自衛隊の想定では、新しい装軌歩兵戦闘車などの導入が必要とはされていない」ということ。少なくとも89式が現役のうちは、これ以上いらないだろってこと。

    89式が導入された時代は、冷戦期のソ連侵攻を想定していた。
    今はそれはない。せいぜいゲリコマの侵入程度だろ? 
    だったらなおさら即応性がカギになるし、ワザワザ北海道から89式を持ち出すまでもなく対処できる。

    装輪装甲車(改)の導入目的は、散々言ってきたPKO主体で島嶼対策も考慮してってことは、「防衛省・平成25年度政策評価〜事前の事業評価〜」で明らかになった。つまり島嶼部以外の国内侵攻対策はプライオリティが低いか、100歩譲っても今ある装備で対処できると考えられているわけだよ。

    つまり君が主張している、国内の路外に装軌歩兵戦闘車を展開するなんて状況じたい、少なくとも今回の予算想定では考えられていないってことだ。

    >彼らは道路移動だけでこれが足りるというよくわからん主張をしていて

    装輪装甲車(改)は、IFVじゃなくてAPCだって言ってるだろ。APCは戦場まで歩兵を運ぶことが主任務で、乗車戦闘させることじゃない。
    「装軌がダメ、装輪がいい」って言ってるんじゃなくて、今の自衛隊が必要としているのは、歩兵を現地まで安全に届けられるIED対策を施したAPCって話だ。

    兵器ってものは必要性があって初めて導入されるものだし、その必要性てのは、時代や国が違えば変わっていくものだよ。
    日本で装軌が活躍できないとか、装輪ですべて賄えるとか、人の話を歪曲して受け取っているようだが、そうじゃなくて「国内で装軌装甲車が活躍するような状況が今は想定されていない」って話だ。その違いが理解できないか?

    343氏に「話がループするからもう装軌君にはかまうなよ…」とたしなめられたからね。もう君の御託に付き合うのは、これっきりにするよ。
    少なくとも田畑被害は撤回するから、もっと建設的な話をしてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 01:22:24
  360. >357
    >話題になっているのは陸自で大量採用される可能性のある次期89式の話なんだが…

    357も355と同じやつか?。

    ここは26年度概算要求の話だろ。そこには次期89式の話は出てこない。まあ。装輪装甲車(改)が次期89式なら間違ってないがね。
    俺も最初のほうで「89式後継の」とかうっかり書いちゃったこともあるから訂正しておくが、73式の後継だよ。

    まして大量採用される可能性があるなんて、根拠もない話を誰も話題になんかしていない。してるのはお前さんだけだよ。
    次期89式はよそでやってくれ。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 01:42:08
  361. だから土地の賠償は都道府県が国に請求して自動的に出るようなレベルの物だから誰もそんな程度の問題で調達する装備選んでないって

    2.5m超えた場合の利便性はどんなだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 05:29:02
  362. >>359
    侵略軍が上陸してくる状況なのに農作物がとかいう考えを引っ込めたのは前向きな修正と受け取る。


    陸自にとっては89式はもっと数入れる予定だったんだよ。
    また、戦車の定数も厳しい状態なので「歩兵についてきて戦闘行為が出来る車両を
    普通科に欲しい」というのが当時から変わっていない。

    現状の数にも満足していない上に、移動テスト時に89式が1両が脱落した懸念があって
    10年20年先を考えてそろそろ更新を考えないといけないという想定にある。
    だから「次期歩兵戦闘車両」を想定する話が自衛隊のPDFの中にちょこちょこ出てくる訳だ。

    96式後継なら別にかまわないのだが、89式後継であるこれらが路外を全く考えないのでは困る。

    例えば、君は一体どういう防御配置にこれら「歩兵戦闘車」をつかせると考えているんだい?
    君は機動戦としか言わないが、実際の配備について他の人の意見を聴こうとしない上に、
    自分の時にはすぐに機動戦をしないに逃げ込む悪癖がある。

    普通科が歩兵に装甲と火力を与えようという話なんで戦車に随伴するだけの話に
    留まっていないし、そもそも少量分散でライン構築するのだから展開しない訳にはいかない。
    施設防御を行うにしても開けた道路側だけという訳にもいかず、周囲を固めないといけない。

    また、89式を事前に来援として呼ぶ話もあるが、じゃあ何をしにくるんだ?という話にもなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 20:10:24
  363. 装輪に装軌と近いレベルの路外能力を持たせて低コスト調達したいというなら分かるが、
    装軌の用途を勝手に限定した上に路外での活用を考えないとかそういうのはダメといわれ続けるのは
    そういう差がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 20:12:46
  364. >>360
    そいつは96式の後釜だろ。あと散々「歩兵に追随する歩兵収納式戦闘車両」での
    「要素開発」の話だと何度も突っ込まれてるのに勝手に話を摩り替えだしてるだけだ。
    戦闘目的でない装甲車両の場合はそこまで路外での追随を重視されないと何度も言われてる。
    しかも自分でも書いていたといっておいて都合よくあいてだけ批判しようと良く出来るな。
    お互い様なので言えた義理ではないがならわかるが。しかも事もあろうに73式の後継ってなんだよ。
    そっちは96式が後継車両って事で配備されてるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 20:17:01
  365. 基本的に将来装輪系研究は戦闘タイプも含めている要素研究なので輸送型のみの話ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 20:18:12
  366. >364
    96式は60式の退役の穴埋めをするタイミングで装備されていった。

    装輪装甲車(改)は、今回の予算額を見ると制式を前提とした試作車両の製造予算だろう。そうなると数年以内に制式化されるとして、実質的には今年から退役が始まる73式の代替え装備だよ。

    25年度政策評価書には「現有96式装輪装甲車の後継として、」と書かれているが、これは96式に代わる装輪装甲車を新たに開発するための理由づけであって、事実上は73式と置き換えられていく装備だ。

    96式を減らしてその分装輪装甲車(改)を導入するというなら、名実ともに後継だけど、実際は似たような形状の60式と73式を併用して使い続けたような関係性だろ。

    それと別に73式の代わりに路外で使うとかじゃなくて、実質上日本のAPCは装輪オンリーになっていき、73式の代わりに導入されるという話だよ。
    少なくとも今は73式の代わりになる装軌APCの開発については、微塵も出ていないからね。

    あと、最初のほうで「89式後継」と書いたのは、その話が「装輪装甲車(改)は将来装輪戦闘車両とは別物になるのか?」という問いに対しての回答として書いたからだよ。将来装輪戦闘車両の研究では、APC型だけじゃなくAFV型の研究も行っていたからね。
    その後に装輪装甲車(改)の開発目的について考察したときは、「APCであってMICVではない」と区別して書いている。ただ、意味合いが違うとはいえ、89式後継と書いてしまったことについては、少し後悔しているから、あえて360で触れたってだけのこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 21:26:24
  367. >365

    366でも書いたが、将来装輪戦闘車両の研究ではAFV型も含め幅広くやっていたが、今回試作されるだろう装輪装甲車(改)は、とりあえずAPC型のみだと思うよ。

    その他のAFVバージョン、たとえば機動戦闘車とか近接戦闘車なんかは、今回の中には入っていない。ただ、そのベース車両となる可能性は高いと思いうけどね。

    362については、359でこれ以上御託に付き合わないと書いたからね。
    359で書いた「国内で装軌装甲車が活躍するような状況が今は想定されていない」てことを理解できないようだから、もうこのまま放置するわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月13日 21:34:10
  368. >>366
    あのねえ。予算書に書いてあるけど実質そういう趣が強いからそれ専用みたいな事を言い張って
    何をしたいの?それを理由に相手を扱き下ろす元にでもしたいの?
    どうでもいい後継話をぶち上げたのが意味なかっただけで、そんなどうでもいいことを
    言い張っていても何にもならないでしょ。

    そもそも装輪装甲車(改)が96グループと言われるのは純粋な輸送タイプであって
    次世代開発グループが89グループと言われるのは歩兵や戦車に随行する流れからだろう。
    だから装輪なのに路外性能を重視した研究内容が盛り込まれている。

    要素研究については今も継続されている話なので今回が関係ないなんて話はないし、
    装輪装甲車(改)について戦闘車両云々を言われてる話ではないと上でも指摘されている。
    それは輸送タイプだし。

    また、海外向けなどは別途だともずっと言われている。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月14日 02:05:01
  369. >>367
    >国内で装軌装甲車が活躍するような状況が今は想定されていない

    結局、装軌をディスって無いとか途中で言ったと思ったらこの捨て台詞になる訳か。
    思いっきり装軌批判展開してるんじゃないの。

    大体、絶対装軌じゃなくて「路外での展開能力」だから装輪でも技術革新次第で採用すると
    言われているのに、未だに装軌だけの話だと思っているし。

    君の話でいけば装輪でも無駄な研究をしてるって話になってしまうね。
    しかもどういう配備をするつもりだという話から逃げ出す様に付き合えないとか…
    無責任にも程がある。説明は出来ないけど国内では不要なんだ!ってだけじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月14日 02:09:16
  370. ポーランド 新型ステルス戦車 コンセプトモデル「PL-01」 ‐ ニコニコ動画(原宿)
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm21783238

    CV90を魔改造した歩兵戦闘車をコンセプト展示したみたいだね。
    日本でもそろそろ89式の後継について色々と比較検討してもらいたいものだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月14日 02:12:57
  371. ※369
    そうやって勝手な決め付けで妄想してレッテル貼りを繰り返すのはどうかと思うがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月14日 02:48:10
  372. >>350
     増加装甲で14.5mmとRPG対応だからなぁ。RPGはともかく正攻法の浮揚力確保で防御面で難がある。最新型KAAV7がライセンス生産で1両3億円位で現在の陸自取得価格の半分以下。浮揚力を重視しない限りは微妙だと思う。それを採用する位なら89式の砲塔無しAPCでも作った方が日本の為になる気がする。もしくは99式の車体流用、ガチの大型砲塔積まないでRWSレベルの武装にするなら取得価格は減らないだろうか。

     いつまでも装輪/装軌のやりあいが終わらないなぁ。変態戦車を作った日本なら常識なんて覆すようなアッと驚く装輪車両が出来るかもしれないでいいじゃないか。いつまでも過去の常識を振りかざして挑戦は無駄であるとか言ったら、どんなジャンルであれ先に進めないぜ。装輪でも超堤高1mの奴だってあるし、作り手次第でしょ。前後車輪、真ん中が地面から離せる装軌構造の現代版ハーフトラックとかダブルタイヤ構造のは・・・無いよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月14日 03:11:40
  373. もう何度注意されても無駄みたいだね…

    それ以外の無人艦載ヘリやUUVの話題も期待してたんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月14日 03:18:14
  374. 横からだがいくらなんでもこれは酷いと思うのであえて触る。

    >>369
    装軌車両の中の1ジャンルである装軌装甲車(それも文脈から装軌APC)の事を367氏(=359氏)は言っているのに、装軌全体に拡大解釈して「装軌をディスってる」とか、被害妄想が強すぎ。
    おまけに、367をどこをどう読んでも「路外性能不要」というような「装輪でも無駄な研究をしてる」に繋がるような内容は無いのに「君の話でいけば装輪でも無駄な研究をしてるって話になってしまうね」とは読解力が無いのか。

    もう一度359氏の以下の文をよく読むことを勧める。
    >日本で装軌が活躍できないとか、装輪ですべて賄えるとか、人の話を歪曲して受け取っているようだが、
    >そうじゃなくて「国内で装軌装甲車が活躍するような状況が今は想定されていない」って話だ。
    >その違いが理解できないか?

    「日本で装軌が活躍できない」と「国内で装軌装甲車(装軌APC)が活躍するような状況が今は想定されていない」
    この2つは明確に違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月14日 06:28:05
  375. >374氏

    359、367だが、こちらの意図を正確に汲み取ってくれてありがとう。そのとおりだよ。

    372氏、373氏にまたもや、たしなめられたからね。
    大分前からいい加減に打ち切りたいと思ってるのだけど、あまりにも被害妄想が激しいから、ズルズルきてしまった。スマン。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月14日 09:13:35
  376. 気になった項目は
     サイバー攻撃への対応って予算的には普通なのかね?少なくとも垣根を越えたネットワーク環境推進するなら共倒れ防ぐのにネットワーク構築する前に基盤整備を推進すべきじゃないかね。

    MCH-101エンジンのオーバーホール間隔延伸辺りってキヨが噛み付くとおもったんだけどなぁ。やはり整備性は悪かったって。

    つか87式まだ調達しているのか25mmの高い火力を持つ唯一の車両だけどマイナーアップデートレベルの車両を導入する意味があるのかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月14日 13:03:20
  377. >>376
    >>つか87式まだ調達しているのか

    後継の車両が開発完了するまでは仕方ないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月14日 15:01:13
  378. その後継が所謂近接戦闘車じゃね?
    >>376
    キヨさんは整合性とか気にしないし

    ただキヨさんにしろ他の論客にしろ無人機無人機言って導入しない自衛隊は云々な人がUUVと艦載無人ヘリコプターには触れないのでなんだかな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月14日 17:38:16
  379.  ゲリラ対策で84mm無反動砲(B)が一気に増えたけど、実際どう使うんだろ。バックブラストが都市の建造物や島嶼の植生で跳ね返ってきて使い所が制限される気がしないでもないし、自衛隊採用の4種砲弾だとゲリラ相手には微妙でフレシェットはともかく新型の建物用砲弾とか導入するんだろうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 11:51:03
  380. >84mm無反動砲(B)が一気に増えたけど、実際どう使うんだろ。

    もともと、カールグスタフ(M2)の後継にパンツァーファウスト3(110mm個人携帯対戦車弾)を入れたら以外に汎用性がなくて、前のほうがいいという意見続出。そんなタイミングで、より軽量なカールグスタフM3が登場して、復活装備って流れだからね。

    もちろん建造物内などでバックブラストが邪魔になるとかは今に始まった話じゃないし、HEATもHEも打てて、対戦車以外にも汎用性が高くて便利っていう、歩兵の強い味方。

    他にも60mm迫撃砲とか、個人レベルで運用できる重火器をより充実させていく一環でしょ。
    カールグスタフだけで、すべて対処するわけじゃなくて、状況に応じて使い分けるって感じじゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 19:39:04
  381. >>371
    実際に自分が言った事だろうに。
    しかも他の人が言ってるのは「道路外の運用も重要なんだ」という話なのに
    勝手に装軌馬鹿みたいな感じにしようとしてるだろ。

    作物があるから走りませんとか日本国内で装軌はもう利用される想定に無いとか、
    路上外での事を言われてるのにこんなことばっかり言うから君がただの装軌アンチなだけと
    思われてるんだよ。

    大体、89式を何の為に九州演習に持って来たと思ってるんだよ。
    有事に89式の警備配備も考えてる陸自がアホかなんかなのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 21:08:05
  382. >>372
    装軌も意味があると言っている人はずっとそういってる。
    装軌が使えないと言い張ってる人が路外は意味が無いみたいなどこで実戦配備展開を
    するつもりか何も考えてない事を連呼して「機動戦がー」しか言わないから突っ込まれてる。

    彼に言わせたら装輪が路外性能を確保しても高くなって整備が複雑化するだけで
    農作物を踏めないから進めないとか訳が分からない世界になってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 21:09:55
  383. >>376
    偵察警戒車はむしろ他もこんなもんだと思うけども…
    配備先を増やす事にしたってだけでそんな深い意味はないだろう
    一部の国は流用した偵察バージョン使ってたりするけど

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 21:26:36
  384. >>379
    榴弾、対戦車榴弾、発煙弾、照明弾を使える多目的装備で米軍の特殊部隊も装備してたかと
    島嶼戦やゲリラ捜索作戦では敵の位置を物理的に上空待機するヘリや作戦機へと
    素早く知らせる目印にも使えるんじゃない?
    フレシェットは射程も短いし、軽迫なんかもあるんで、こいつはもっぱら敵の水陸両用車両への
    対応なんかもあるのかもだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月15日 21:33:11
  385. >384
    比較的軽装甲の水陸両用車両にとっては、カールグスタフ持って展開して潜む歩兵は、かなりの脅威だろうね。

    まあ、今や西側のRPG-7みたいな標準装備の一つだからね。
    しかも本体重量8.5Kgってのは、驚異的ですらある。

    軽MATもいい装備だけど、弾1発のお値段が段違いだからね。数をそろえるにも限界がる。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月16日 01:03:30
  386. >>381-382

    なんか被害妄想君の最後のよりどころは農作物だけになっちゃったね。
    発言したご本人は撤回表明されたみたいだけど。

    ところで、374で指摘された読解力の無さについては、何も反応しないんだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月16日 01:09:40
  387. 装軌バカって言われてるのは26年度予算の話でどこにもない装軌が、装軌がって延々言ってるからだよ

    おかげで話題のほとんどがそれになっちゃったし、いい加減やめようって何度も言われてるのに何度何度もひっつこく蒸し返すからだよ

    あんた一人で装軌がバカにされた!とでも思ってハッスルしてるのかもしれないが、はっきり言って迷惑なんだよ


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月16日 22:46:37
  388. ちょっと、装輪側が調子に乗ってるので、装軌側で突っ込もうか。
    その前に、相手が撤回している農作物ネタは装軌君が触れたら駄目だろう?
    相手は機能として是非の話でなく”そんな事は言ってない、被害妄想だ”でしか反論できないんだから。

    まず、装軌ネタは今回の装輪APCの機能比較での話しだから、記事違いの話をしている訳じゃないし。ブログ主のルールを守ってるんだから、相手するのもしないのも、君たちの自由意志の筈だ。
    相手する気が無けりゃスルーすれば言いのに”迷惑だ”とか、何、勘違いしてるのとしか言えんわな。
    別に装軌装輪ネタ以外書き込んでいるヤツもいっぱいいるのに自分で相手する事を選択しておいて、誰かのせいで他のネタができないみたいな事を書くって、それこそ被害妄想じゃね?

    ”装軌君は被害妄想”って印象操作に走ってるみたいだが、結局、装輪APCは路外機動性が低く、「路外でスタックしたら一歩も進めない装輪に依存する危険性をどう担保するの?」って言うことに君たち装輪側はきちんと路外機動は無くったって良い根拠を言ってないと思うんだが。
    もし、明確に回答しているというなら、そのコメの番号を書いて欲しいね。

    装軌はフルスペクトラムな脅威に対応できる。それこそ、低脅威のゲリコマから高脅威の本土防衛戦まで。
    だから戦略機動性を求められた米のFCSだって装軌だったんだよ。
    引き換え、装輪は重く作れないし車高が高く成りやすく、接地圧が高い事から物理的に路外機動を高く作れない。つまりストライカーみたいに低脅威にしか対応できないこと。
    それは現時点での政治外交情勢がどう変ろうとも、変更できないことで、南西側の道路事情が多少改善しようが、自衛隊が島嶼防衛に走ろうが、変らない事実。
    もし、技術的な面のみで作ろうとすると(12輪位の細長い分離車体方式とか)装軌よりべらぼうに高い単価になって本本転倒になる

    じゃあなぜ装輪APCが選ばれたかは日本の有事法整備の不十分さと予算という巨大な壁が陸自のAFVの全体取得数を圧迫している以上、止む無しと判断されたからだ。
    機能的に劣っているが、道交法に縛られず出動でき、数を取得できる現実的な方法は装輪しかない。

    ああ、後、上で7Dの一部が九州に行ったときのことを大混乱なんて言っているが、平時に騒音や路面保護などいろんなことを配慮して進んだことを例にとって、緊急時である有事の装軌の移動を語ろうなんておかしいと思うし。自走で89式が1両、故障したけど、無事、ナッチャンに載れたじゃない。
    大体、なんで96式やLAVじゃなく、90式や89式や73式で南西方面に移動したのか、それが分っていれば、装軌優位の証明にしかならんがね。

    それと、防衛白書とかも見直したんだが、島嶼防衛とかは唄っているけど、だからといって「現状、装軌の活躍する場がない」と読める場所が無かったんだが、どこかね?
    「現状、現時点で装軌を開発していないから」という間接的な根拠しか無いのかな?
    実際、技本の予算を見ると近年も装軌戦闘車両の研究はちゃんと出てるんだけどね。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月17日 01:29:09
  389. >>388
    ガキじゃないんだから調子に乗ってるとかそういうレベルで言われても困る。
    実際何度も何度も壊れたレコードのようにひっつこく絡まれる身にもなってくれないかね?

    そしてあんたが言ってることはもう全部すでに指摘されてるのに、装軌くんや君みたいなのは無視して同じことを壊れたレコードのように繰り返す。
    じゃあ誰が「装軌は不要である」ないし「装輪だけで十分、あるいはそちらのほうがよい」
    なんて明確に指摘しましたかね?装軌の欠点を少しでも指摘すれば、装輪のメリットを言えばそうだというのならもう何も言いませんけども

    予算、政治、法制、どれも戦術上の制約よりも先立つ現実じゃないか
    それに対応するのも「性能のうち」であり、だからこそ利点・欠点に含まれる。

    (ついでに、農作物じゃなくて田畑の破壊云々って有事の時はそうだが、それこそ訓練でもそれやったら大問題になると思うんだがね。何か些細な事だと言いたがってるみたいだが。)


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月17日 03:43:54
  390. >>388
    >機能的に劣っているが、道交法に縛られず出動でき、数を取得できる現実的な方法は装輪しかない。
    装輪派の言っていることを要約していただきありがとうございます。
    まさにそれが装輪派がずっと主張していること。
    路外機動性が低く低脅威にしか対応できなくても、さまざまな制約のもとにそろえようとすると装輪になる。

    >相手は機能として是非の話でなく”そんな事は言ってない、被害妄想だ”でしか反論できないんだから。
    実際、件の装軌君はこっちの言ってない事や意図してない事を「言った」と主張して「装軌を憎んでる」という被害妄想に取り付かれてたけど。
    いくらこっちが「装軌を憎んでなんかいない」と言っても聞く耳持たないし。

    >別に装軌装輪ネタ以外書き込んでいるヤツもいっぱいいるのに自分で相手する事を選択しておいて、
    >誰かのせいで他のネタができないみたいな事を書くって、それこそ被害妄想じゃね?
    それはその通り。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月17日 07:54:54
  391. >388

    最初から路外装甲で装輪が装軌と同じことできるとか、機能的に劣っていないとか言ってないんだがね。

    この記事の主題である26年度概算要求に載っている装輪装甲車(改)は、PKO任務などを目的に開発された新装備のAPCであって、国内(島嶼部除く)の防衛等はあまり想定されていないってことから始まった。そうしたらなぜ装軌じゃないのか?装軌のほうが万能だとか噛みつかれたって話。

    >だからといって「現状、装軌の活躍する場がない」と読める場所が無かったんだが、どこかね?

    いや、新規の装備が必要とされているんだったら装軌の研究費用も盛り込むだろ?ってことだよ。でも26年度だけじゃなくて、ここ数年皆無だろ?
    89式は現役だし、73式の退役が始まるとはいえ、いきなり0になるわけじゃない。当面は現有の装備で十分とされている、少なくとも急務じゃないってことでしょ。

    ただ、10式には新しいネットワークシステムが装備されたよね。おそらく装輪装甲車(改)にも積まれることになるだろうけど、96式も89式も73式も対応していない。もし10式と連動して使うつもりがあるんなら、ネットワークシステム付加の改装ぐらいはやってもいいと思うんだけどね。今のままじゃ10式と89式の連携運用は限定的になるでしょ。

    まあ、今年に盛り込まれていなかったからって、まったく考えていないって話にはならんと思うが、来年度以降の予算でそのあたりが盛り込まれるかどうかで、今後陸自が89式をどう使っていくと想定しているのか、見えてくるんじゃないの?









    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月17日 08:35:09
  392. >391
    ×路外装甲
    ○路外走行

    訂正しておく。また間違えた。

    訂正ついでに補足するが、89式は90式との連携を考えた装備だよね。もちろん単独で運用することもあるけど。

    従来の運用どうりに陸自が考えているんなら、10式とコンビを組む随伴歩兵の足が開発されてしかるべきだろうね。何人かの専門家が「新規の装軌歩兵戦闘車が必要」と唱えているのは、まさにそこのところなんだけど、それに対して陸自が何を考えているのかについては、はっきり言及されたことはないと思うよ。
    だからこそ、「具体的な研究開発が始まらない以上、陸自は新たな装軌歩兵戦闘車が必要とされる状況を想定外としている。もしくはプライオリティが低いと考えている」と推論している。

    もし新たな開発計画が具体的に動き出したり(基礎研究じゃなくてね)、最低でも89式のネットワーク化改装が始まったりしたら、この推論は撤回するよ。元々装軌を嫌ってディスってるわけじゃないからね。


    と、ここまで書いて気が付いたが、自分も含めた装輪派(と言い切るには若干抵抗はある。個人的には装軌は好きだから)は、進行中の概定予算なり現実の運用実績なりをもとにして、予算や政治を含めて推論を組み立てている。一方で装軌の人々は、こうあるべきという理想論や、ある種の願望をもとに話をする。
    ある意味、噛み合わなくて当然か? 推論の出発点からして、まったく違っているからな。 

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月17日 09:05:42
  393. >>388
     別に装軌装輪ネタ以外って中盤以降殆ど装輪/装軌でレス流れて埋もれてスルーされている感じやん。装輪装軌のスレこそ、ここ以外にもあるのになんで同じ内容が繰り返されなきゃいけないの?新しい知見があれば文句なんてないけど、どこかで見た話ばかりじゃないか。

     協同転地演習の参加部隊は装軌装備だから選んだって理由を書いた明確なソースなりあるの?以下主要参加部隊。

     第11普通科連隊:陸自唯一の完全装軌装甲車化普通科連隊、第七師団隷下の普通科はここだけ。
     第73戦車連隊:コア部隊(教育訓練を主体とする部隊)
     第7高射特科連隊:第七師団隷下で唯一の高射特科。

     必要な部隊持っていったら装軌がメインになっただけで73式装甲車が96式にとって代わるならその時は装輪の96式持っていくだけじゃないの?あと第七師団には96式装輪装甲車は配備されていないし軽装甲機動車は偵察部隊にしかない。つまり今回の派遣部隊が装備してないなら持って行きようがない。軽装甲機動車なんて輸送負荷が一番小さくて移送のデータを取るにしてもそれほどの教訓は得られないだろう。内外へのアピールとデータ収集の為に必要な部隊をチョイスした結果で装軌ありきの選択と考えるのは強引じゃないか?
     

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月17日 22:54:13
  394. よし、ここはひとつ装軌と装輪の折衷案として
    ハーフトラックなど如何でしょうか?

    いいとこ取りの素晴らしい装備になるのでは?

    ひうが、いせと同じ匂いがしますが
    きっと気のせい気のせい・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月17日 23:34:59
  395. 伊勢や日向も輸送任務で功績を残してるから、半装軌車案も結構・・
    いや、そんなもん作るくらいなら装軌作った方がマシなのは分かってます、ごめんなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月18日 13:14:07
  396. >>389
    >ガキじゃないんだから調子に乗ってるとかそういうレベルで言われても困る。
    実際何度も何度も壊れたレコードのようにひっつこく絡まれる身にもなってくれないかね?

    ガキのいいわけかよ、スルースキルも無いガキは永遠にロムってろ

    まぁ、389の世界の自衛隊は民間地域を無断で踏み荒らすような訓練をする事があるみたいだから常識が違うみたいだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月18日 21:25:57
  397. >396

    ハイハイ、スルー、スルー

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月18日 22:47:12
  398. >390
    「現状、装軌の活躍する場がない」は君の推測だということね。了解した。
    ただ、なんで基礎研究は駄目かね?
    将来装輪戦闘車両だって技術資料を得るための基礎研究だよ?
    なんでも基礎があるからこそ実用兵器が生まれるのにそれを嫌う理由が分らないな。
    君の理屈だと、将来装輪戦闘車両研究中は次期装輪の開発はしていないから、その時は「現在、装輪が活躍する場がない」陸自が判断しているということになるんだが?

    なんども言うが、技本の近年の随契を調べてごらん。装軌戦闘車両の研究関連が幾つもあるから。
    実際の次期装軌の開発はキドセンが終わってからだろう。
    技本は人的リソースが少ないのでね。
    なにせ米陸軍のARLに当る陸上装備研究所の弾道・耐爆研究室は技官は3人しかいないので細かい雑務も全部自分たちでこなさなきゃならないと技官本人がぼやくほどだからね。
    >393
    直接、装軌だからと明記した資料は目にしたことはないな。
    ただ、その時の7Dの広報ビデオ「南方転地訓練」にはまず、冒頭に「演習の目的」が表示され「西部方面区における転地演習を実施して、長距離機動に必要な統制・調整能力の向上を図るとともに」とある。つまり移動に纏わるノウハウの向上が目的の一つという事だ。
    このわざわざノウハウ関連を定義する以上、普通に走行できる装輪ではメリットが低いということになる。
    別に北海道は2Dや11Bでも90式や96式も持っているし、部隊の能力だけ目的で装輪APCの随伴をしたいのなら、普通に出来る筈だ。
    それを敢えて、自走までの段取り・交通管制やナッチャンの改装まで、少なからぬ手間とコストをかけている以上、その装軌オンリー部隊自体の移動が目的となると判断した訳だ。
    まあ、重部隊は装軌だから必然と言えばそうなのだが、重く作れない装輪では実装できない機能を持っている事実が明確に特徴を表している。
    違うというなら別にその理由を提示してくれればいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月18日 23:40:57
  399. >398
    ただ、なんで基礎研究は駄目かね?
    将来装輪戦闘車両だって技術資料を得るための基礎研究だよ?

    基礎研究については、装輪も装軌も古くから行われ、今も今後も細々とでも続いていくだろうね。
    基礎はもちろん大切だけど、それを組み合わせてその時代で要求されているパッケージに組み上げて、初めて具体的な兵器の開発になる。

    将来装輪戦闘車両は、完全な基礎研究というより、具体的な兵器開発(具体的な性能要求に即した開発)だよ。
    今年度の装輪装甲車(改)は、それをさらに進めた試作車の制作だ(予算規模を見れば数台の試作車製作費だろうね)。まずはAPC型から試作って流だろうね。

    一方、装軌については、10式の開発が終了したあと、まともな開発の噂すらないだろ? おそらく10式の動力ユニットの流用研究とか(73式と74式の関係みたくね)ぐらいはやっているだろうが、将来装軌戦闘車両レベルの話は、今のところ皆無だ。

    つまり89式の後継とか、73式後継の装軌APCについては、今のところ陸自サイドからの具体的な開発要求はないか、あったとしても装輪優先で今はできないって判断なんじゃないか?

    だから、10式とリンクできる新規装軌車両の開発か、せめて89式のネットワーク付加が動き出したなら、陸自が必要としていると判断するよ。だけど今はないだろ?

    ちなみに、もし将来的に装軌車両の新規開発が行われるとしたら、アメリカでストライカーの装軌化研究がされている方式で、装輪装甲車(改)の車体をベースにした装軌車両開発はあり得ると思うよ。まあ、このあたりは予算や政治的状況しだいだけどね。
    10式の車体ベースという考え方もあるが、リアエンジンをフロントエンジンにするのは、ほとんど新規開発に近い。それにC-2輸送機に積めるサイズを考えたら、ちょっと10式ベースじゃ無理だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月19日 00:12:53
  400. >390
    順番が逆になったが、以下にも少し反論しておく。

    >「現状、装軌の活躍する場がない」は君の推測だということね。了解した。

    正しくは「装軌の活躍する場はない」ではなくて「現在の自衛隊の想定では、新規装軌戦闘車両(ただし10式などのMTBは除くが)が必要とされる状況が考えられていない」だ。
    活躍する場がないとでは、大きく意味が違う。そのあたり理解できない坊やにしつこく付きまとわれたから、強調しておく。

    まあ、89式や退役しつつある73式で、今のところは十分とされている可能性もあるからな。今後MTBや水陸両用車両のような装備以外は、装輪にすべて置き換わっていくのかどうかは、今後の動向みなきゃわからんだろ。あくまでも将来じゃなく、現状の話をしているから、そこははき違えないように。

    それと俺の論も推論だが、「装軌は絶対必要。」も推論だろ?「なぜ新規の装軌は造らない?」という意見に至っては、現状に対する不満以外のなにものでもない。

    ここに登場した意見の中で、推論じゃない意見なんてあるのかね? まさか陸自の開発当事者が書き込んでいるわけでもあるまいに。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月19日 00:29:45
  401. >>398
    >ただ、なんで基礎研究は駄目かね?
    えーと、390には「基礎研究は駄目だ」と書いてないし、過去にも私はそんな事を言ってませんが。
    ただ390で装輪派を代表するかのような表現をしてしまったので、それで他の人の意見と混同されたのかもしれません。
    その点については私の表現の拙さが原因です。申し訳ありません。
    私自身としては装軌の基礎研究を嫌ってませんし、どしどしやるべきと思ってます(つーか、そもそも装軌好き・10式LOVEな人間だし)。
    ただ現時点で陸自APCの装輪化はやむなしと思ってます。

    Posted by 390 at 2013年09月19日 00:40:19
  402. 400の>390は、>398のアンカー間違えだ。

    ついでに398にもう一つ反論。

    >まあ、重部隊は装軌だから必然と言えばそうなのだが、重く作れない装輪では実装できない機能を持っている事実が明確に特徴を表している。
    違うというなら別にその理由を提示してくれればいいよ。

    装軌の必然性が高い装備については、10式(MTB)とか99式(自走榴弾砲)とか、すでに開発されている。まあ、99式については、装輪自走榴弾砲も構想されているが、そのあたりはハイローミックスだろうね。少なくとも火砲そのものは99式のものを流用するみたいだから。

    ここで物議をかもした装軌歩兵戦闘車については、89式の後継は装軌では開発されていない(これは推論じゃなくて事実だ)。89式が退役するにはまだ間があるが、本当に必要とされるなら、もう開発が始まってなきゃならない時期は過ぎている。

    73式の後継は、はっきり言って装輪装甲車(改)だろ。もう退役が始まる装備だから、少なくても今、試作段階じゃなきゃ間に合わない。

    こういった事実を並べてみれば、陸自がどう考えているかは、おのずと明らかじゃないのかね?
    ここにあげた以外では、戦車回収車あたりは、近い将来10式ベースで開発されると思ってるがね。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月19日 00:54:10
  403. >ただ、なんで基礎研究は駄目かね?
    誰が駄目といった?
    どうしてそう飛躍するんだ

    >73式の後継は、はっきり言って装輪装甲車(改)だろ
    恐らくはそうだろうな


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月19日 03:07:13
  404. >402
    11式装軌回収車は存在しないの ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月19日 06:41:18
  405. >404

    ああもうすでに存在していたね。
    失礼! 

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月19日 06:52:45
  406. >400、402

    書き込んだ本人だが、今読み返したらあまりに恥ずかしい間違えが。

    ×MTB
    ○MBT

    自転車でどうやって戦うってのか? 俺。
    顔から火が出るくらい恥ずかしい。

    謹んで訂正します。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月19日 08:34:05
  407. >>383
     そうだけど諸外国の物は短期間で調達してアップデートしないかアップデートして長く使う感じだから。変速機もスターライトスコープも変わらず他センサーも装備していないなら勿体無いと言うか・・・。防御力がハッキリしないけどルクスとの比較をする限りは同等か全周対14.5mmの可能性はある感じ。それだと火力や防御力の面と世間への当りが柔らかいので使いやすいと言うのがあるかな。

    >>398
     勘違いだったらすまないが転地訓練の一つの意図としては北部方面隊戦力の本州以南への投入がある。北部からの戦力移動力を見せつける事での牽制や戦闘力は高いが運用負荷が高い90式や89式の運用ノウハウの蓄積にもなる。北部方面隊に限らず転地訓練はどこの部隊だろうと派遣される部隊装備がメインになるだけで悪路に強い装軌とかと言う理由は希薄な気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月20日 23:38:41
  408. >>383
     そうだけど諸外国の物は短期間で調達してアップデートしないかアップデートして長く使う感じだから。変速機もスターライトスコープも変わらず他センサーも装備していないなら勿体無いと言うか・・・。防御力がハッキリしないけどルクスとの比較をする限りは同等か全周対14.5mmの可能性はある感じ。それだと火力や防御力の面と世間への当りが柔らかいので使いやすいと言うのがあるかな。

    >>398
     勘違いだったらすまないが転地訓練の一つの意図としては北部方面隊戦力の本州以南への投入がある。北部からの戦力移動力を見せつける事での牽制や戦闘力は高いが運用負荷が高い90式や89式の運用ノウハウの蓄積にもなる。北部方面隊に限らず転地訓練はどこの部隊だろうと派遣される部隊装備がメインになるだけで悪路に強い装軌とかと言う理由は希薄な気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月20日 23:39:31
  409. >>392
    機動戦をすることはないと言ったと思ったら今度は89式は90式と運用する事を
    考えた装備だからいいんだ?

    10式戦車の調達目的に「ゲリコマ対策や施設防護」が入ってるんだから、普通に
    道路整備されてない建物周辺や整備されてない移動経路を掌握する事なのは分かりきってるだろう。
    何度も、「戦闘型装甲車両の場合は現場では展開しないといけないから装輪でも
    現場での展開を考えて新規研究でコストが高くなってもスタック対策を練ってる」
    という話をされているのに、「装軌に出番はない」みたいな可笑しな話を続けてるからだろう。
    だから君達は「道路の上でしか者を語れない上に道路以外で活動する事におかしな理屈で
    拒否を仕様とする」と突っ込まれてたんだよ。

    やっと農作物については引き下げたが、そもそもそんな話が出てきている時点で態度が
    どういうものかわかろうものだろう。

    そして、未だに「その道路の上でしか展開出来なくていいって代物でどう防衛するつもりなんだ」
    と突っ込まれている。

    あと、すぐに都合よく切り離すけど、「歩兵に同行する戦闘車両」での話なんで
    全然関係ない移動用の装甲車両の話を持ってきてドヤ顔するのもいい加減にしてもらいたい。
    最初からずっと条件で「路上で乗り捨てていい系統の移動手段である輸送タイプは違う」
    「海外展開などの装備も特別目的で別問題」と言う事が指摘されている。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 00:24:29
  410. >>393
    日本の防衛では装軌の出番は無いみたいな話をしてるから突っ込まれてるんだろう。
    結局、その大前提自体も野菜みたいに引き下げないと相手が納まるわけが無いだろう。

    そんなつもりがなかったとしてもそう思わせたとしたら申し訳ない
    89式や装軌車両も防衛には役立つとちゃんとやらないとダメだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 00:27:18
  411. >409,410
    ほんとに人の話を都合よく捻じ曲げてばかりだな。
    いろいろと「突っ込まれている」とかのたまっているが、しつこく突っ込み続けているのはお前だけだろ?

    だいたい、ここの話はもともとが装輪装甲車(改)の話題であって、これはAPCだろ?

    それに89式は90式とセットで開発された装備であり、しかもそれは北海道での対ソ連戦での運用を想定して開発されたものだろ?

    だから90式は内地で使うのに無理があるし、そのセットの89式は、
    あの数で製造が止まり、ろくなアップデートもされずに不遇をかこっているんだよ。

    その基本的な条件を棚上げて、国内防衛で装軌装甲車が有用とかお前がいくら叫んでも、自衛隊も技本も、開発しかしていないだろ?

    それが現実なんだよ。
    極論言えば、ゲリコマ相手にするのに、確かに装軌装甲車あれば便利だが、なくてもいくらでも対処する方法はあるだろ?だからプライオリティが低いと言っている。

    もし装軌装甲車の開発が始まるとしたら、それは国内向けじゃなくて、海外に10式を派遣するような状況になったときだろう。そんな状況なら装輪装甲車じゃ、能力的に無理だからな。

    俺は装軌を否定しているわけじゃないと何度も繰り返している。ただ、現在の運用上、新規の装軌装甲車は必要とされていないだけだ。
    もうこれ説明するのも飽きた!
    理屈を理解できないおバカ坊やの相手は、ほんとに疲れるわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 16:14:46
  412. >>409
    >全然関係ない移動用の装甲車両の話を持ってきてドヤ顔するのもいい加減にしてもらいたい。
    >>411
    >ここの話はもともとが装輪装甲車(改)の話題であって、これはAPCだろ?

    つまり411氏らが最初から移動用の装甲車両(APC)の話をしているのを、409氏がAPC以外の装甲車両の話と勘違いして反論したのか。
    どうりで噛み合わない訳だ。
    それとも409氏は装輪装甲車(改)をAPCでなくIFVと思って・・・いる訳ないか。
    とりあえずエントリーに関係ないコメントはルール違反なので装輪・装軌の話は装輪装甲車(改)に絞ったら。
    409氏があくまで装輪装甲車(改)以外の話に拘るというのなら、このブログのルールに違反しているのだから付き合う必要は全くない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 21:22:25
  413. >411
    ×開発しかしていない

    ○開発どころか、具体的な研究すらしていない。


    もうひとつ補足

    ゲリコマ対策に効果があるとされているのは重装甲のMBT。

    ある意味、ゲリコマ対策には重装甲で決定的な打撃力を擁するMBTと、その後方を確保し援護する歩兵がいればいい。
    スピードが重要な機動戦でない限り、必ずしもMBTをバックアップし援護するのが歩兵戦闘車である必要はない。

    つまりMBTはマストな装備だが、歩兵戦闘車は機動戦でないかぎり、必ずしも必要な装備ではない。

    マストな装備かどうかが、新たに開発するかどうかの分かれ目なんだよ。今の予算が限られている状況では。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月21日 22:37:01
  414. ややこしくなったのは81と104辺りのせいかな
    具体的に装軌より重装甲の装輪の例も挙げなかったし

    数が必要なAPCは装輪で異論は少ないだろう
    不整地でも速度を出せないだけで装輪でも走れるし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月23日 04:55:04
  415. >>414
    なるほど。
    確かに81と104は「装軌IFVと装輪IFVの話」なのか「装軌IFVと装輪APCの話」なのか見分けにくい書き方だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月23日 06:44:20
  416. まあ、装輪AFVのFV版だった近接戦闘車が潰れたから、一から仕切り直しでしょ。
    それで装軌から装輪になってから、「陸自は新規装軌戦闘車両(ただし10式などのMTBは除くが)が必要とされる状況が考えられていない」と言えば良いのに。
    予算、リソースの問題で装軌の開発が延びているだけじゃないって証明できないんだから。
    明確に大綱なり白書なりに装軌から装輪へて書かれてから決め打ちしたほうが良いと思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月23日 14:16:17
  417. >414
    装輪は路外では速度より、スタックし易い事が問題だから。接地圧の絡みでね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月23日 14:59:02
  418. WAPCにはこういう意見もある。

    http://togetter.com/li/512821



    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月23日 15:11:57
  419. 96式WAPCはこれよりはマシなのかな?
    ttp://www.youtube.com/watch?v=_SebrAcyrGk
    ttp://www.youtube.com/watch?v=IaAKDDHCp4s
    ttp://www.youtube.com/watch?v=7NVM51ZWju0
    ttp://www.youtube.com/watch?v=OJNBd2vwlBk
    ttp://www.youtube.com/watch?v=VvuvFcG97Yc
    ttp://www.dvidshub.net/video/105724/1st-ceb-recovering-stuck-vehicle

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月25日 05:24:51
  420. >419
    うーーんMRAPよりは背が低いし、自慢の前後可変トルク配分とかで、マシと思いたいが…。
    陸自内での評判を聞くとねえ。
    まあ、ボクサー級のWAPC登場を夢見よう。幕(ないし研本)のセンスとコマツがプライムなら期待ができ…ないわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月25日 20:50:31
  421. 相手側は明確に武装したIFVで話をしていて輸送型は装輪で問題ないって言ってるのだから
    そもそもIFV以外の話になってるのがおかしいと思うけども

    96式が悪いとかいう話なんか出てないだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月26日 02:40:16
  422. >>411
    君が勝手に89式の運用を戦車との並走だけに限定しようとするから話がおかしくなるんだろ
    君は装輪装甲車(改)の話しかしていないといいながらずっとIFVの運用にケチをつけている

    だから89式も九州に配備された場合、前線構築展開や施設防御、ゲリラが立てこもる建物への
    突撃なんかに役立つという事を認めない限り話が終わる事は無い

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月26日 02:43:37
  423. >422
    それは89式が九州に配備されてから、話をされては?

    仮定の上の議論は意味ないでしょ。現実には配備されてないし、配備の予定もないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月26日 09:27:42
  424. ゲリコマ対処は機動戦闘車でやるつもりなのかな
    74式の装甲無くして装輪にしたような物だろうし74以上の事は出来ないだろうけど

    やはりIFV(FV)の強みは自衛だけど対戦車戦闘が出来る事じゃないかな
    ゲリコマ対処も大事だが主敵は正規軍だし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月27日 05:16:45
  425. >>421
    >そもそもIFV以外の話になってるのがおかしいと思うけども
    最初にIFVの話をしている所に装輪装甲車(改)の話で反論したのならその通りだろうが、実際にはその逆。
    411氏らは最初からIFVの議論する気はないだろう。

    >相手側は明確に武装したIFVで話をしていて輸送型は装輪で問題ないって言ってるのだから
    それならそこで発言を止めれば良いかと。

    >>422
    >だから89式も九州に配備された場合、前線構築展開や施設防御、ゲリラが立てこもる建物への
    >突撃なんかに役立つという事を認めない限り話が終わる事は無い
    それらを認めてもあなたは話を終わらせないと思う。
    「前と言っている事が違う」「前言を訂正して撤回しろ」とか言って。
    そもそもそれらに役立つことは誰も否定してないし認めている。
    装軌には装軌の、装輪には装輪のメリットデメリットと役割があるのだから。
    ただ予算には限りがあり、優先順位の高い装備から揃えることになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月27日 07:50:44
  426. >>423
    何の為に展開能力の拡充が計画されてると思ってるんだよ。
    緊張が高まったら自衛隊は移動するって言ってるだろう?
    なんで常設する話になるんだか。

    >>424
    機動戦闘車はあくまで「空輸でしか戦力が持ち込めない所」や「既存戦力の応援」で
    最前線を置き換える様なものではないよ。高速移動野砲&榴弾砲みたいなものを
    想定しているっぽい。もっとも、市内の軽装備ゲリラ相手なら使えるかも知れないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月28日 08:14:58
  427. >>425
    認めても終わらせないから認めないってなんかおかしくね?そういうつもりがなかったならまだしも。
    結局、君がそこにイチャモンつけて自衛隊装備に難癖付けてるって話になるぞそれ。

    まさかとは思うけど、口論の勝ち負けみたいなものに拘ってるとかないよね?
    自分が何を主張してるのかとかちゃんと考えて書き込みしてる?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月28日 08:16:33
  428. 流れきって申し訳ないが
    ちらっと上ででてた11式回収車なんだけど
    90式じゃ駄目な理由って何があるの?
    単純なスペックダウン以上の得るものがあるの?
    軽量だってだけじゃないよね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月28日 10:02:09
  429. >>427
    >認めても終わらせないから認めないってなんかおかしくね?
    は?「認めない」なんて言ってませんが。
    どうしてそう人の言ってない事を「言った」と言うのかな。
    それで、こちらは装軌がそれらに役立つことは前から認めてますが、あなたは話を終わらす気はあるの?

    >まさかとは思うけど、口論の勝ち負けみたいなものに拘ってるとかないよね?
    それはそちらでしょ。
    「輸送型は装輪で問題ない。装軌は前線構築展開や施設防御、ゲリラが立てこもる建物への突撃なんかに役立つ」
    これでもう決着ついているのに「認めない限り話が終わる事は無い」と言って話を引き伸ばすのだから。

    >>428
    切って困るような流れじゃないから問題ないよ。

    >90式じゃ駄目な理由って何があるの?
    単純に10式戦車と行動を共にする必要があるからじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月28日 11:50:10
  430. >428
    91式戦車回収車じゃだめな理由で良いのかな?
    10式は90式より難度の高い不整地の走行を選択できる。
    つまり10式と同じ機動力が無いと故障や損傷しても助けに行けない訳(同じ経路を選択できるの方が正しいか)。重すぎたり、走破性が90式と同じじゃ足りないから新規に作ったっと。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月28日 11:53:43
  431. >>429を一部訂正。
    「行動を共にする」だと後ろにぴったりついていくような印象を与えてしまうので撤回します。
    430氏の説明が正しいです。

    >>426
    >緊張が高まったら自衛隊は移動するって言ってるだろう?
    だからIFVが必要なら今ある89式を持っていけばよく、今のところ新たなIFVは必要ないのです(くどいようだが89式が要らないということではなく、89式があるから新しいIFVがしばらく要らない)
    89式の更新が必要になる時期になったら新たなIFVが採用されるかもしれないけど、それは今回のエントリーには関係ない。

    Posted by 429 at 2013年09月28日 12:09:41
  432. 428だけど
    つまり牽引能力や吊り上げ能力の低下を呑んででもさらなる軽量化や悪路走破性が必要とされたという理解でいいかな

    一方で90式を引っ張る事はできないんだから北海道では90式回収車、10式が配備される本州以南では11式ってことか


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月28日 12:57:44
  433. >432
    11式は90式の牽引は可能だと思うよ。
    ウィンチの性能は50トン対応だし。
    ウェイト積めば90式以上のスプロケット出力を持つ10式譲りの足回りならできると。
    無論、制限はあると思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月28日 16:19:10
  434. >426
    >なんで常設する話になるんだか。

    423だが、君が422で「だから89式も九州に配備された場合、」と言ったのを受けて、「九州に配備されてから」と返したのだが。
    423では一言も常設なんて言ってないけどね。

    先入観なんだかしらんが、よく読んでから反応したほうがいいんじゃない。だから言ってないことをいうとか、捏造とか言われるんじゃない?

    >前線構築展開や施設防御、ゲリラが立てこもる建物への突撃

    これって、わざわざ北海道から89式もってこなくても、74式+歩兵でできる任務なんじゃないの?
    少なくとも正面装甲や火力は89式より74式のほうが強力なんだし。まあ89式はミサイルも積んでるけどね。でもこの任務なら74式の105o+車載機銃の組み合わせのほうが、効果が高いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月28日 22:42:31
  435. >これって、わざわざ北海道から89式もってこなくても、74式+歩兵でできる任務なんじゃないの?
    いや、その理屈はさすがにおかしい。
    論点は不整地にどうやって歩兵を持っていくかだから。74式でどうやって歩兵を運ぶのか。
    彼の主張も「89式だけで対処」ではなく「戦車+89式(+89式で運んだ歩兵)」だろう。
    その上で、「他の代替案は無いか・そういうケースの蓋然性は・調達の優先度は」と考察するならわかるが。

    Posted by 429 at 2013年09月29日 04:32:49
  436. >435
    >彼の主張も「89式だけで対処」ではなく「戦車+89式(+89式で運んだ歩兵)」だろう。

    422の人は、「89式の運用を戦車との並走だけに限定しようとするから」と書いているように、戦車とのコンビではなく、単独での運用を考えているみたいだよ。
    その上で89式を九州に緊急配備して作戦するっていうトンデモな展開を想定しているらしい。
    だったら、74式(もちろん10式ならなお可)+歩兵で対処できるということですよ。

    九州あたりの地形や規模なら、延々と歩兵戦闘車に歩兵積み込んで移動して、作戦にあたるなければならない状況は考えにくいでしょう。それに422の人は機動戦的な使い方は想定してないらしいから。

    歩兵は作戦地の近くまで別の手段で運べればいいわけだからね。彼が想定した作戦だと、いずれにしても歩兵は下車展開する状況でしょ? なら最初からより重装甲の戦車を楯にして歩いて展開すればいいわけだし。

    わざわざ89式を北海道から持ってこなくても、ゲリコマ対策なんかはすでにある戦力で対処できると思うんだけど。もちろん、あれば役には立つだろうけど、なくても対処方法はいくらでもあるでしょ?
    422は、なんか無理やりに装軌歩兵戦闘車を使える状況を主張しているみたいにしか思えないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 10:19:58
  437. >>436
    戦車が封鎖や拠点防御に使われる計画なのは10式の説明で自衛隊が用途に書いている
    突っ込まれているのは「装甲と戦闘能力を持つIFV」を全く戦力として考えず
    道路だけでいいみたいな所にある

    日本は小さい道が無数に広がっている海外とは違う環境にあり、また大森林戦なんかを
    行う訳でもなく、世界有数の森林率と多くの山がちな地形、それに繋がる道路が貧弱な事から
    分散して手分けして抑える形になるってだけだろう。

    九州に90式と89式を移動させてきた場合、敵が立てこもる建物でもなかったら
    各個で分散警備にあたることは目に見えている。

    10式でも分散警備なのに、一体90式と89式に何をさせるつもりなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 10:32:54
  438. >>429
    じゃあ装軌式の89式が歩兵戦闘車として歩兵と同行して展開する意義について認めるんだね?
    こいつは戦車についていくすいか能がない屑ではないと従来の戦車戦車、機動戦機動戦言ってたのも
    ちゃんと撤回すると。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 10:39:28
  439. >437
    >「装甲と戦闘能力を持つIFV」を全く戦力として考えず

    また被害妄想かね? 誰もそんなことは言ってないと思うがね。まあ、君に読解力がまるでない捏造君であることはよくわかった。

    >世界有数の森林率と多くの山がちな地形、それに繋がる道路が貧弱な事から分散して手分けして抑える形になるってだけだろう。

    ふ〜ん、海岸線じゃなくて山岳地での戦いを想定しているんだ。で、どこの誰が九州の山岳地にやってくるんだね? 空挺でも降りてくるのか?

    >一体90式と89式に何をさせるつもりなんだ?

    これはこちらが聞きたい。
    わざわざ北海道から90式や89式持ってきて、君がいうような山岳地も含む分散配備って、どんな状況を想定しているのか?
    具体的に誰が何のためにどのように九州の山岳地を含むエリアに侵攻してくる想定なのか、きちんと状況を説明してくれ。

    >438
    429氏とは別人だが、歩兵戦闘車が歩兵を積んで作戦するなんて、あたりまえなんじゃないかね?歩兵を下車戦闘させてこその歩兵戦闘車だろ。みんなそれを前提に話をしてると思うんだが?

    機動戦で歩兵戦闘車が戦車とコンビを組む意味だって、戦闘時に歩兵が下車展開して戦車を援護することに意味があるんだろ?

    まさか機動戦って戦闘時でも歩兵を乗車させたままだと思ってる? 例えば歩兵が乗車したまま、ガンポートから打ちまくりながら突っ込むとか?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 11:37:30
  440. >>436
    >単独での運用を考えているみたいだよ。
    そうか。その部分は私の誤読だったようです。

    >89式を九州に緊急配備して
    配備としか書いてないから事前配備(ある程度きな臭くなった時点とか)と解釈してた。

    >なら最初からより重装甲の戦車を楯にして歩いて展開すればいいわけだし。
    戦場近くで下車するのと戦場近くまで戦車の後ろを歩いていくのでは大違いでしょう。
    途中まで装輪で運ぶとして路外をどうするのか、が彼らの主張なのですから。

    >422は、なんか無理やりに装軌歩兵戦闘車を使える状況を主張しているみたいにしか思えないね。
    使える状況を主張すること自体は問題ないでしょう。
    「その状況で使えるかどうか」と「その状況の蓋然性」は別なのだから。
    他の手段のメリットデメリットや蓋然性から考えた配備の是非などまで行く前の段階です。

    >>438
    >ちゃんと撤回すると。

    まさに425で私が下のように書いたとおりの展開だなあ。
    >認めてもあなたは話を終わらせないと思う。
    >「前言を訂正して撤回しろ」とか言って。

    >こいつは戦車についていくすいか能がない屑ではないと
    そもそも「戦車についていくしか能がない屑」なんて言ってませんが。
    言ってない事をどう撤回するのだろうか。

    おまけ
    「屑」で検索した結果:438

    Posted by 429 at 2013年09月29日 11:53:59
  441. >440
    >戦場近くで下車するのと戦場近くまで戦車の後ろを歩いていくのでは大違いでしょう。
    途中まで装輪で運ぶとして路外をどうするのか、が彼らの主張なのですから。

    海外の荒野とか、砂漠とか、せめて北海道みたいな広大な地形なら、おっしゃる通りだと思いますよ。
    でも日本の、しかも九州とか裏日本を422の人は想定しているわけで、そのエリアで装軌でしか行けない距離なんて、せいぜい数キロでしょう?
    歩兵でも十分に展開できる距離だと思いますけどね。(まさか「世界有数の森林率と多くの山がちな地形」とか、頓珍漢な話を始めるとは思わなかったけど)

    だから「あれば便利だけど、なくても代替手段はあるでしょ」と言ってるし、それが可能だから新規の装軌歩兵戦闘車の開発がされていないんだと思いますよ。

    ここでの話の主題は、なぜ装輪装甲車が開発されるのに、装軌装甲車は新たに開発されないのか?ということですからね。それを422は、「装軌を屑と呼び馬鹿にしている」と勝手に被害妄想して喚き続けているわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 12:44:33
  442. >422=437
    分散して手分けして抑える形になるってだけだろう。

    分散配備とか言ってるけど、単独で行動する装軌車両なんて、敵のゲリコマにとっても絶好のカモだと思うけどね。ゲリコマといえどもATMぐらい持ってるだろうしね。

    だいたいあちこち戦力を分散しなきゃならないほど、大量の敵勢力が侵入するってこと自体、ナンセンスなどこの火葬戦記なのかと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 13:40:36
  443. あのー九州に89式FV持ち込んで、実際演習した、K協同転地演習が既に上のコメで出ているのに、何で実現性の無いことになっているの?
    そのときのビデオのURLはこれね。

    ttp://www.mod.go.jp/gsdf/nae/7d/movie/nanpou.png

    山国だから地積が無くて89式使えませんなら、10式も使えないことになるけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 15:15:33
  444. >>443
    >何で実現性の無いことになっているの?
    実現性無いって誰のコメント?
    コメント番号と該当の文を示してほしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 15:30:06
  445. >444

    436で
    >その上で89式を九州に緊急配備して作戦するっていうトンデモな展開を想定しているらしい

    て書いてあるが。
    それとも「トンデモ」と「実現性が無い」では意味が違うとか、やらかすかい?
    いつまで小並感満載の言葉狩りして得意がってんの?
    本論から外れた重箱の隅、突っついて勝った気になるのは小学校で卒業すべきだろ?
    それともこれも「読解力が無い」ってごまかすかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 16:04:01
  446. >>445
    >それとも「トンデモ」と「実現性が無い」では意味が違うとか、やらかすか
    やらかすもなにも、「トンデモ」と「実現性が無い」は意味が違いますから。
    なんであなたは同じ意味だと思ったのですか。

    >得意がってんの?
    双方の意志疎通をはかるのは議論の初歩ですが。
    「何でトンデモな展開になっているの」と書けば通じるのに「実現性がないことになってるの」と改変したから確認したまでです。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 16:56:34
  447. >446

    じゃあ、意味の違いやその差異。
    それが本論にどれだけ影響するか。
    ご高説を開陳頂こう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 17:01:03
  448. >443,445
    436でトンデモって書いたのは、「ワザワザ89式を北海道から持ってきて、ゲリコマ対策に分散配備」とか、422=437が言ってることに対してだよ。しかも。422=437は、89式歩兵戦闘車を単独で分散配備(意味は正確には不明だが、事前にあちこちに装甲車両を分散して手分けして配備したいらしい)して備えるとか、言ってるんだよ。

    K協同転地演習についてはもちろん承知してるし、これまでにも話として触れている。
    確かに後詰め=増援として、北海道から部隊移動はあるだろうけど、それが即応部隊になるわけじゃない。即応部隊はあくまでも九州なり裏日本にもとから配備されている部隊だろ。

    422=437が主張しているように、装軌歩兵戦闘車両がゲリコマ侵入に対応するマストな装備とは思えないのだが。もしそうなら、とっくに89式後継の開発なり、89式のアップデートなりが行われていなくちゃおかしいよね。

    89式は、誕生した当時は、世界最先端の優れた車両だったと思うよ。俺も当時は誇りに思ったものだ。
    でもアップデートがまったくされない今となっては、想定戦術からだいぶ外れた部分も否めない。例えば防御力の弱さとか、情報ネットワーク対応とか、時代遅れの乗車戦闘を前提としたガンポートとか。
    もちろん今でも使えないわけじゃないけど、誕生から25年もたった今、それをマストな兵器と位置付けるのはそもそも無理があるだろ。
    そのあたりの現実が、422=437にはわかっていないんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 17:04:12
  449. >443
    山国だから地積が無くて89式使えませんなら、10式も使えないことになるけどな

    そんな場所の戦闘は歩兵対歩兵だろ。こちらも装甲車両持ち込めないかわりに、相手だって生身のゲリコマ。あとは敵に倍化する兵力で、山狩りするに限るね。
    まあ、422=437の人は、そんな場所で89式に活躍を期待してるらしいがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 17:14:35
  450. そういう事書くと、日本以上の山国の朝鮮やベトナムで戦車が活躍した事例なんぞ、ブログ主が過去何度も記事で書いてるけどね。

    後、ガンポートがあるから旧式なら実線経験が売りのイスラエルのナグマホンAPCとかどうするの?
    ガンポートを塞いだ車両は防御力が低いから、89式はガンポートの防御力も高いのでそのままだよ。

    ガンポートの利点は現役機甲科幹部の言を含めて下を観てね。
    http://togetter.com/li/397447

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 17:37:59
  451. 後、よく情報ネットワークの話が出るけど、実用性のあるネットワークってどの製品?
    FBCB2なんてTRDIの技官が頭3つに手が5本なきゃ使えないなんていってたし。情報の更新速度もめちゃ遅いって言ってたけど。
    ReCSだって実験用に2Dで運用してるだけ。
    TRDIでも次のネットワークに向けて動いてるし。
    まだNCWって言ったって、陸じゃ黎明期。
    いま、装備してないとすぐに旧式って発想は無いんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 18:03:14
  452. >450
    >ガンポートがあるから旧式なら実線経験が売りのイスラエルのナグマホンAPCとかどうするの?

    いやいや、ナグマホンは市街地戦に特化した装備だろ。ガンポートもあるけど、本体がもともと重装甲な上に、さらに装甲を重ねた上で、ガンポートだらけの砲塔(?)を装備するという、状況を限定したある意味変態装備。

    89式のガンポート場合、一時代前の戦術思想だし、まずは正面でも側面でもRPG一発で破壊されてしまう程度の装甲しかないからね。やっぱり増加装甲施すほうが先決なんじゃないの?

    それと実際に89式でガンポートを使ったような乗車戦闘の訓練なんて、今もやってるのかね? 乗車歩兵が下車展開する映像はよく見るけど、ガンポートから銃身突き出して突っ込むシーンなぞ、見たことはないのだが。

    もしそんな映像なり写真があるのならぜひ見たいので教えてほしい。これは皮肉でもなんでもなくて、単に見てみたいという欲求からのお願いだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 18:40:58
  453. >452
    なんでガンポートかというと、陣地突破とか、そういう時にRPG射手の頭を上げさせないっていう目的だからだよ。
    少なくとも89式のコンセプトは。
    弾幕張って、側面からの火勢を制限する。
    それで多少の増加装甲じゃ防げないRPGやATMを抑止する。
    現在も通用する戦術だと思うけどね。

    後、乗車戦闘の動画は探してみるわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 19:08:30
  454. >452
    >いま、装備してないとすぐに旧式って発想は無いんじゃね?

    さすがに10式から取り入れられた新装備システムだからね。なければすぐに旧式とまでは言わない。
    でもこれから10式が順調に増えて、九州配備の74式が10式に置き換えられていくならば、それに随伴する装備には、10式とリンク可能なC4Iシステムが必要だよね。その急先鋒なのがAPC、もしくは歩兵戦闘車だろうね。

    だから、装輪装甲車(改)にこのシステムが搭載されるか否かで、陸自がどんな戦術的位置づけを求めているかが判明するはず。

    前にも書いたけど、もし89式にC4Iの付加改造とかが施されるのなら、陸自が歩兵戦闘車を今後も重要な装備として考えている証だと思うよ。

    もっとも89式はこのまま放置プレイだと思うけど。
    個人的には、89式も改装すれば、まだまだ一線の装備だからもったいないと思うけど、現実にはそこまで金かける余裕はないってところだしね。

    まあ、422=437の人は、そんな89式の置かれている不憫な状況が、キチンと理解できていないんだと思うな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 19:16:29
  455. >453

    その理屈やコンセプトはわかるけど、現実には89式が投入される状況で、はたして使うことがあるのかね?

    昔、湾岸戦争やイラク戦争のころに、もし90式+89式が派遣されてたら?なんて妄想したことがあるけど。

    ここで議論対象になっている国内の防衛作戦とか対ゲリコマじゃ、四方八方に銃弾ばらまきながら敵陣突破する89式なんて、どう想定すればあり得るのか、ちょっとわからん。

    それと89式の時代にガンポートが流行ったのは、核兵器で汚染された状況下での乗車戦闘ってのも、理由の一つだったように思う。それこそ冷戦期の発想だよね。

    まあ、イスラエルがガザ地区のような周囲全部敵みたいな街中で戦闘するなら、ナグマホンみたいなのも有効かなって思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 19:34:01
  456. 東側じゃBMP-3だってガンポートそのまま塞がずあるよ?
    別に戦術等の問題だから、旧式とかって話じゃないし。
    日本やロシアは乗車戦闘の弾幕の効果を重視し、他の西側は重視しないってだけじゃない。

    なんか添付したURL観てくれてないのかな。
    TOGETTERのまとめみたいな状況でガンポートいらねって言える人って居るのかね?
    常にこちらが優勢って保障がないし、市街地でなくとも山岳地の隘路で四方から射撃なんて自体を想定しないのはどうかと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 21:15:04
  457. >456

    添付のURLは見たよ。
    そこで話されているのも、一理あるとは思うけど、それがすべてじゃないと思う。

    例えば手元にある、2007年のPANZERでの89式の記事では、やはりガンポート不要論を掲載しているよ。専門家筋でも意見は様々だと思う。

    特に歩兵が携帯できる対戦車火器が発達した昨今、ガンポートでの乗車戦闘能力の向上より、増加装甲を充実させた方が、より歩兵の生存性が高まると感じている。RPG-7なら射程が短いからアサルトの乱射で威嚇になるけど、もっと射程が長い兵器で最近は狙われるからね。

    ただ増加装甲つけるといったって外地で使う場合。日本国内向けの装備にERAなんか付けるのは、現実的じゃないと思うけどね。

    要はどんな状況に投入される目的で造られた兵器かという話で、単純に良いとか悪いとかじゃないと思うが。

    少なくとも日本国内の戦闘で、「市街地でなくとも山岳地の隘路で四方から射撃」を受ける状況なんてあまり想定されないと思う。
    それと西側のスタイルを取り入れている陸自では、乗車戦闘ではなく、歩兵が下車戦闘してその支援に搭載火力を使うというのが、今の主流の考え方じゃないかな?

    もちろん、PKOで例えばシリアの市街戦に90式と89式持ち込みましょうって話になったら、別だけどね。ただその場合、ガンポート生かした乗車戦闘能力と、ガンポートふさいでERA貼り付ける方のどちらがいいと問われたら、後者を支持するかな?

    それと、これまでも何回か書いたけど、89式が設計されてから25年以上たって、状況も仮想敵も想定される戦場も何もかも変わったからね。そういう意味では今の自衛隊が想定する状況に89式の性能が合わないのは、むしろ当然ともいえるだろうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 22:25:23
  458. >448
    89式は後詰って決まってないだろう。過去戦例からも緊張が高まったら、演習名目で事前に増援なんて当たり前なんだから。陸自もそれくらいやるだろうさ。

    >456
    PANZERっすかw
    その記事書いたの三鷹の人じゃないよね?

    じゃあ下車展開している時に被弾してERA爆発、周囲の普通科の人、大変w それが許容されるかね?

    他にRPG、ATMを確実に防げるIFVに装着可能な側面増加装甲って何か?
    ERAとスラット装甲は阻害効果は良くて50%だし。
    MEXASだって旧式のRPGなら防げるだろ?のレベル。
    APS系は被探知性を何とかしないとそもそも技本はタッチしないし。

    まあ、今まで色々言って申し訳無かった。
    そっかPANZERか…。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月29日 23:48:47
  459. 戦車回収車は90式の生産終了に合わせて切り替えただけじゃね?

    ガンポート塞ぐと下車するまで下車班は車長以外は外の状況全く分からないが大丈夫なのか

    状況は変わったと言うが陸自にとってはやる事が増えただけで変わった訳では無いだろう
    ttp://www.mod.go.jp/gsdf/about/roles/pdf/01.pdf

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月30日 05:58:41
  460. >458
    >そっかPANZERか…。

    PANZERがお気に召さなかったみたいだね。たまたま、手元にあった資料として書き込んだだけだが、まあ気持ちはわかる。当該号では三鷹某以外の記事でもガンポートについては触れられていて、いずれも否定的だ。歩兵戦闘車のガンポート否定論は、これに始まった話じゃないと思うが。

    ERAも含め増設装甲でRPG-7にしても他のATMにしても万全じゃないことなんか承知してるよ。まして国内でERA付けるわけにいかないとも書いてるだろ?
    だけどあなたが主張するガンポートからの威嚇と比べたら、マシという話。

    ガンポートの是非は用兵思想にもよると思うけど、極端なナグマホンのような例を除けば、西側ではほぼ皆無。これが答えなんじゃないか?
    (BMP-3は、ちょっと用兵思想が西側と違うだろ)

    たぶんわかっちゃいると思うが、最近の歩兵戦闘車は、重装甲の方向に向かっていてそれこそ50tとかの話になってきている。陸自の場合、そんな重装甲の歩兵戦闘車は、そんな重量級は運用できないし、たとえ作っても数は揃えられない。

    そんな部分も含めて、89式は25年前の設計思想で作られた歩兵戦闘車だと言ってるわけなんだが。
    まあ、大分本論から離れてきたから、このあたりにしておくよ。

    >459ガンポート塞ぐと下車するまで下車班は車長以外は外の状況全く分からないが大丈夫なのか

    ガンポートとペリスコープは別物。89式でも別に装備されている。まあ最近はそれも廃止される方向だが。どうしても脆弱性の原因になりやすいからね。

    それと陸自の任務は単に追加されただけじゃなく、本質が大きく変わってきてると思うぞ。
    少なくともPKO参加なんていう概念は、25年前にはなかっただろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年09月30日 08:21:46
  461. 相手側は装輪の価値を認めない訳じゃない上に研究によって克服を図っているという話をしてる
    歩兵を輸送するだけの任務ならば歩兵の後ろにいるべきで(移動手段潰したら機動力消えるんで)
    この場合は装輪でも降車して進出する事が可能なので問題は少ないとちゃんと指摘されている

    装軌が重要とされてるのは「戦闘用」の話でこれは戦車・歩兵戦闘車等の装甲戦闘型が
    装軌でないと歩兵の前に展開したり要所に移動出来ないから必要なんだといわれてる訳

    そして戦闘機動車の性格の説明でもこれらが進出しない空輸もしくはこれらの支援火砲として
    自衛隊の構想図が描かれている事も説明されている

    彼は装軌嫌いが講じすぎてトンデモとか戦車戦でしか使わないとか、
    流石にひきさげたけど敵が上陸してきてる緊急事態に農作物とか
    ともかく装軌側に制限をつけようとするのが問題

    そしてなにより、自分でそういうおかしな制限をかそうとしておいて
    言った事が無いと言葉が少し違うだけで食い下がろうとするからこんなに無駄に
    レスを費やす事になる

    世界各国で装軌車両による分散急行展開及び現地での威力警戒は普通の話なんだが、
    やらないといったりやらないと言った事はないといったりフラフラしてるから
    「自分の言葉でそれも重要だと認める様に」と突っ込まれてるのが今

    Posted by 名無しОбъект at 2013年10月02日 07:51:45
  462. >>441
    その数キロが敵の反撃圏内だから武装して装甲のあるIFVや歩兵と行動可能な10式戦車が
    「防衛戦力」として必要になると言われてるんだろう。

    その数キロを移動出来なかったらただの輸送車両でしかなくなる

    Posted by 名無しОбъект at 2013年10月02日 07:53:37
  463. しつこく89式ディスってる人ってディスってないといいながら山道で配備不可能とか言ってるけど
    実際は展開可能なポイントもあるのに「出来ない事にしたい」という形で話を
    作ってしまうからな

    その前提でいったら自衛隊の防衛構想図自体が間違ってる事になる

    自衛隊は地形に関しても熟知しているんだから例えば装輪でも侵入可能な経路や
    装輪では不向きだが装軌なら押さえられる経路なんかも考えて進むだけだっつの

    こっちが地形を熟知した防衛側であることや10式が防衛用として計上されてることを
    忘れてるんじゃないのこの人

    Posted by 名無しОбъект at 2013年10月02日 07:59:40
  464. >461-463
    >山道で配備不可能とか言ってるけど

    あいかわらず人の話を捻じ曲げるね〜。その能力は、もはや一芸の域だね。

    俺が439で書いたのは次のとおり。
    「ふ〜ん、海岸線じゃなくて山岳地での戦いを想定しているんだ。で、どこの誰が九州の山岳地にやってくるんだね? 空挺でも降りてくるのか?」
    山岳地で使えないなんて書いてないだろ?
    九州の山岳地に、誰が侵攻してくるのかお前さんに聞いてるんだよ。439で書いた質問をもう一度繰り返そうか?
    「わざわざ北海道から90式や89式持ってきて、君がいうような山岳地も含む分散配備って、どんな状況を想定しているのか?具体的に誰が何のためにどのように九州の山岳地を含むエリアに侵攻してくる想定なのか、きちんと状況を説明してくれ。」

    まだ、この質問の答えはもらってないがな。

    その後のエントリーでやりとりしていたのは、89式に装備されているガンポートの有効性や、C4I対応についてであって、89式が嫌いとかそんな低レベルで話しているわけじゃない。
    448でも次のように書いてるだろ?
    「89式は、誕生した当時は、世界最先端の優れた車両だったと思うよ。俺も当時は誇りに思ったものだ。でもアップデートがまったくされない今となっては、想定戦術からだいぶ外れた部分も否めない。」

    まずはこちらからの質問に答えてから、話をしてくれ。

    それとお前さんの言い分じゃ、俺が10式=MBTの有用性も否定していることになってるようだけど、それも捏造だな。
    より重武装重装甲のMBTがあるから、それを援護する歩兵がいれば対処できると言っている。そして数キロ程度のエリアなら、MBT援護に必ずしも装甲の薄い歩兵戦闘車はなくても対処できるんだよ。歩兵はMBTの後方を確保しながら、楯にして続けるからね。MBT並の重装甲の歩兵戦闘車があるなら、話は別だけどな。

    今時、ゲリコマでもATMは持ってるぞ。現在の89式の装甲で、正面であっても耐えられるのかね。お前さんがいう敵の反撃圏内に投入するには、今は89式よりもっと重装甲の車両じゃないと危険が高いんだよ。で、そんな車両を陸自は持っているのかね?

    ああ、質問が多くなりすぎたか? 一遍に複数のこと考えられなさそうだから、とりあえず439の質問から順に答えてくれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年10月02日 11:59:44
  465. 随伴歩兵は装軌APCかIFVが必要じゃね
    装輪じゃ追随出来ないし装甲車両じゃないとNBC環境下で行動出来ないし

    北海道から海上輸送するなら89式FVと機動戦闘車は同じ重量だし負荷は少ないだろう

    ゲリコマのATMは言いたい事がよく分からんが走破性と装甲と火力は有った方が被害少ないぞ

    陸自の師団でも展開時は100km超えるし山岳地帯も有るだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2013年10月04日 05:24:05
  466. 465だが461-463は別人なのでよろしく

    Posted by 名無しОбъект at 2013年10月04日 05:30:57
  467. >465
    >465.随伴歩兵は装軌APCかIFVが必要じゃね

    464だが、ここだけ読めばあなたが言ってることは正しい反応だと思うよ。

    俺自身411で「もし装軌装甲車の開発が始まるとしたら、それは国内向けじゃなくて、海外に10式を派遣するような状況になったときだろう。そんな状況なら装輪装甲車じゃ、能力的に無理だからな。」と書いたように、装軌戦闘車両を否定しているわけじゃない。

    >ゲリコマのATMは言いたい事がよく分からんが走破性と装甲と火力は有った方が被害少ないぞ

    461-463の話は、九州地方に侵入した敵、特にゲリコマ対策に89式が必要と主張しているわけで、なぜか山岳地帯にも敵がいるらしい。
    (九州の山岳地帯に、ゲリコマが侵入する戦略的必然性がよくわからないのだが、そこはガンとして説明を拒んでいる)

    それに対し「必ずしもマストな装備じゃない。ゲリコマ相手なら他にも対処のしようがあるだろ」という話から、例えばMBTに歩兵の援護があれば対処できるという話だよ。
    もちろんNBC環境下の戦闘ともなれば、歩兵戦闘車は有用だと思うけどね。彼はこれまでそのメリットには気が付いていないね。少なくとも一言もこれまで言及していないからね。

    そもそもこの話は、ここの元ネタだった26年度概算要求で、装輪装甲車(改)の試作に予算がついた話に端を発し、「なぜ装軌装甲車は予算どころか具体的な研究開発がされていないのか?」ということから話が始まっている。
    その理由として、「予算が限られる陸自においては、73式後継のAPCの開発が優先されており、特にPKOでのIED対策の必要性から、新たな装輪装甲車が求められている」というような展開だった。けして装軌装甲車がまったく不要とか、言ってるわけじゃない。ただ、「今のところ陸自の構想の中ではプライオリティが低い」というだけの話だ。

    ところが461-463は、「国内に侵入する敵対策にも、装軌歩兵戦闘車が絶対必要」という主張。で、国内の防衛戦闘で89式やその後継の歩兵戦闘車が活躍する場面を、延々と話続けている

    さらには89式が68両で調達が打ち切られたのもお気に召さないらしく、「89式がアップデートされていないので、今となっては能力不足」という話に、人の話を捻じ曲げ捏造してまで噛みついてくるからね。
    そのまま放置も考えたのだが、それで勝ち誇られるのも癪にさわるから、464のような反論をしているというわけだよ。

    そろそろ、このエントリーも古くなってきたので、いいかげん止めたいんだけどね。この話題。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年10月04日 09:05:33
  468. >467追記

    あ、ちなみに461-463の人は、MBTの随伴歩兵の脚として89式を使うんじゃなくて、数の限られる装軌車両を分散配備して、89式を単独で使うことを想定しているようだからね。
    その結果、ゲリコマ対策みたいな話になってきたわけで。

    それなら、九州に元から装備されてる74式や、今後装備されるであろう10式に、随伴歩兵をつければ、いいんじゃね?という話の流れ。国内の戦場の数キロ範囲なら、歩兵は歩いてでも移動できるからね。
    ただ戦闘では徒歩での随伴でも、戦場近くまで歩兵を送るのにはAPCがあれば(極論言えばトラックでも)それですむ。

    もっとも彼の想定では、途中で道路が破壊され分断されたり、避難民が交通渋滞おこして道路を塞いだりするので、装輪車両じゃ歩兵は送れないことになってるらしい。
    これだけ道路網が発達している国内で、現場につながるすべての道路を、数十キロのレンジで通行不能にするなんて、いったいどれほどのゲリコマが侵入してくる想定なのかは知らんがね。
    (もちろん、そういった特殊な地形も探せばあるだろうがね。たとえば半島部とか)
    これを言い出せばキリがなくて、結局どれくらいの必要性を想定に見込むのかという話になる。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年10月04日 09:29:00
  469. むしろ
    オスプレイ導入と水陸両用車の本格的導入、無人機も具体的な機種の名前も出てきた今になってこそ当たらに語ることもあるんじゃないかね?

    件の装甲車の話にしても、戦車すらさらに減るという話だとすると、本格的に本土がどうのという話ではないと思うね。

    また海外派遣にしろ、さすがに10式を持ってくような自体はそれこそ政治的にも純軍事的にも大問題だろうけど、平和維持活動やってたら下手すると内戦状態になってたでござる。
    みたいな例も今後増えかねないからな


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月17日 03:57:17
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