機動戦闘車を公開＝２０１６年に部隊配備－防衛省 - 時事通信社
└ 写真特集
【HD】機動戦闘車(MCV:Maneuver Combat Vehicle)
陸上自衛隊YouTube公式アカウントでPV動画も公開されています。装輪装甲車としては低い車体、砲塔後部の盛り上がり、大きく取れる砲の仰角、主砲先端の9列の螺旋状の孔（マズルブレーキ？）などが気に掛りますが、PV動画の最後の走行間射撃が衝撃でした。スラロームしながら砲を横に向けて撃っておきながら装輪とは思えない安定性の高さを見せ付けています。
機動戦闘車は全長8.45メートル、幅2.98メートル、重量26トン。イタリアのB1チェンタウロとほぼ同じくらいの大きさです。道路交通法の車幅2.5m制限を超えているので、平時に道路を走る時には事前の申請が必要になります。
なお機動戦闘車は新しいカテゴリーの装備であり、戦車と戦う為のものではないし、戦車扱いもされません。歩兵の支援と戦車以外の敵装甲車両の撃破が任務です。砲弾は74式戦車と同じ物を発射可能で、手動装填です。
正式採用が2016年になる場合、「16式機動戦闘車」と命名され、三菱重工が生産を担当する事になります。
機動戦闘車：陸上自衛隊公式flickr
性能・諸元
乗員：4名
全備重量：約26t
全長：8.45m
全幅：2.98m
全高：2.87m
最高速度：100km/h
エンジン：水冷4サイクル4気筒
ディーゼル機関
570ps/2,100rpm
武装：105mm砲
12.7mm重機関銃
74式7.62mm機関銃
【参考リンク】機動戦闘車試作車公開！：dragoner.ねっと
└ 機動戦闘車関連動画一覧
当日に陸上装備研究所へ取材に赴かれたdragoner氏のレポート。
Yahooニュース個人へジャンプ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:15:57
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:18:50
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:20:35
機甲打撃は北方に任せて、東北以南は10式とMCVでHiLoミックスになっていくんでしょうね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:21:36
安定性…。
惜しむらくは車幅2.5メートルを超えてしまった
ことだなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:22:36
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:23:49
それとも、PV用に火薬量を下げた砲弾でも使ってるのでしょうか？
砲塔は10式のをスケールダウンした感じですが、それなりの対弾性能を備えていそうです。
車体は正面から見るとかななり腰高で、IED対策がかなり設計に盛り込まれているようですね。それにスラローム映像などから見ても、かなり足回りは96式より進化している感じです。
ただ装輪装甲車（改）も、この車体をベースにするのでしょうが、概算要求のイメージ図とは、かなり違う感じですね。そのあたり、どうなのでしょうかね？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:26:49
愛称はチェンタロウだな
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:34:11
是非このシステムで87式偵察警戒車をリニューアルしましょう
そして「士魂号Ｌ型」と名付けましょう
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:37:44
ストライカーのM1128より、かなり安定しているように見えた。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:39:35
個人的に装輪車両って安い、軽い、メンテ楽、ってイメージがあるけど、こいつ位になるとお値段も高いんかな。最終的にどれくらい調達されるか楽しみ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:40:20
>相変わらず側面の避弾経始はガン無視だなぁ。
市街戦仕様は側面に増加装甲を付ける前提だろうから、それでいいと思う。現状でもボルトが見えるし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:40:44
チェンタウロは追加装甲とか１２０ミリ砲（流石に低圧砲じゃないの？）とかマジ？っていうことやってるなあ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:43:19
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:44:42
ライフサイクルコスト次第だけど、戦車の定数にはいらないみたいだしいい装備になりそう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 12:46:42
Posted by むねくん at 2013年10月09日 12:59:41
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 13:00:14
ところで、ほ、本当に戦車定数とは別枠なんですよね？信じていいんですよね(焦)
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 13:01:55
そういう話もあったけど、無くなった。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 13:02:22
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 13:12:59
なるほどモロだな
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 13:24:00
可能な戦闘車両ということかな。決して予算的に必要数がそろえられないＭＢＴの補助ではないんだな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 13:26:33
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 13:26:37
高速走行用のカバーなんでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 13:27:58
残念
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 13:29:31
公道走行用のガラス製風防
96APCのWikiページ参照
MCVで60式無反動砲が装備されてた
対戦車小隊を復活させるとしたら
各連隊に1小隊４両ずつの配備に
なるのかな
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 13:36:45
あまりよく知らないんですが、こういうものなんですかね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 13:39:04
10式、現戦闘車それぞれ折半配備でしょうね。
北海道の74式を配備している第二戦車連隊3個中隊分置き換えだから
90式を全部取っ替え分と各戦車大隊一個中隊分
を考えて、10式の配備数量は400両
機動戦闘車は合計13個中隊機甲教育隊に1個中隊で 約200両
こんな感じですか？な。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 13:52:32
装甲は２０ミリ機関砲に耐える程度なのだろうか。
中国の０３式空挺戦闘車が３０ミリ機関砲だから
せめてそれに耐えるだけの防御力がほしいな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 14:06:49
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 14:07:06
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 14:15:42
（30トンまでだったか？）
これは、落下傘降下してくれるかな？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 14:26:56
その価格どこ情報？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 14:27:15
dragoner氏のブログにアップされている機動戦闘車の画像に偵察教導隊の幹部自衛官が写っている。
もしかしたら、第7師団の威力偵察に使ってる74TKの後継か、もしくは87RCVの後継としても導入されるかもね。
http://dragoner-jp.blogspot.jp/2013/10/blog-post_9.html
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 14:30:06
＞水上走行は可能ですか？
出来ない。この重量に対してこの体積では浮かない。
離島防衛というのは口実で、海外派遣装備だね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 14:51:14
日本で離島は尖閣諸島だけではないのですが
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 15:01:37
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 15:07:36
財務省の要求通り戦車定数に含めるならいらない。
今の400両でも足りないのにこの機動戦闘車と財務省のせいで戦車がさらに減らされるのだけは避けてほしい。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 15:12:35
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 15:45:26
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 15:46:55
誰が尖閣諸島限定で言ったんだよ？
本島だろうが対馬だろうが同じだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 15:47:26
技本ではAPSの研究はやっていないんでしょうか？
イスラエルのアイアンフィストとか、トロフィーとかは、もう実用化されているみたいですが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 15:51:26
36とは別人ですが、空港のある離島ならばC-2での緊急投入は、もちろん考えられているんじゃないですかね。
現状、沖縄の島々に新たな兵力を駐屯させるのでさえ遅々として進まない状況ですから、空輸で緊急投入できる装備ってのは、島嶼対策としても十分ありだと思いますが。
まあ、離島の地形でどれだけ使えるかってことについては、疑問が残りますがね。何もないよりはマシじゃないでしょうかね。
もちろんPKOなどの海外派遣にも使われる装備であることは、間違いないでしょう。そのためのIED対策でしょうから。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 16:00:56
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 16:06:42
でもそれを決めるのは財務省なんだよなぁ。心配だ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 16:07:16
財務省はそれ了承してるの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 16:08:18
恐らく30mmは無理ですな
それよりも普通科に機動戦闘車が増強される事は基本的には大いに歓迎すべき
通常の普通科中隊が戦車の増強を受け無い場合
普通科の対戦車・対掩壕火力はRAM、84mmと01ATMが限界しかも携行数が限定される
それに対して105mm砲による対戦車・対掩壕火力
加えた小銃弾以上の防護能力は増強された場合とでは作戦遂行能力は雲泥
これをトランスポーターによる輸送の要らない
自力で戦場まで来てくれる機動戦闘車の即時展開出来る能力はかなり大きい
全体的に言えるけど、火力やスペック、イラクではストライカーが使えないなど、林をみて森を見ないミリタリー知識での比較はナンセンスだと思うよ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 16:32:57
87RCVの置き換えとして考えると
自動装填より偵察員の頭数を考えたのかと
90の時は人数減らして歩哨とか
整備とかどーすんだって現場から
クレーム出た、と某戦車乗りの方の
Blogで拝見しましたから
・・・しかし、87RCVの後継に当たるのは
MCVじゃなくて近接戦闘車だったハズでは？
開発中止？それとも共通化？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 16:35:10
ぐぬぬ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 16:48:36
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 16:57:16
装甲は砲塔正面以外は対20mmに毛が生えた程度だ
ろうけど全身アップリケ装甲らしいから重量限界
まで装甲をマシマシにすることは可能だろうなぁ。
それよりも砲塔後部の盛り上がりが気になる装甲
的に大丈夫なの？っていう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 16:59:46
74式や90, 10式の射撃じゃ砲身がそういう動きしてなかったと思うし、独自の装備なんかな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 17:08:00
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 17:12:11
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 17:14:48
動画の最後の射撃シーンは車体側面の増加装甲が
はずされているように見えます。
車体本体は傾斜がついている模様。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 17:20:48
砲塔側面の形状も違うから増加装甲全部外した最計量状態での射撃を見せてくれてるわけですな。
良く見ると車体に10式と似たようなセンサー窓も付いてる。
性能は申し分なさそうだけど･･･いくらすんだろ、これ（汗
高くて買えませんじゃ意味ないぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 17:27:39
＞機動戦闘車は合計13個中隊機甲教育隊に1個中隊で 約200両
いや、今のご時世、そんな数は無理でしょう。1両7億円が本当なら、せいぜい数十両がいいとこじゃないですか？
とりあえず機甲教育隊と、西普連の後継部隊（例の海兵隊部隊）、それに中央即応集団に配備で終わりそうな気がします。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 17:30:10
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 17:32:47
Posted by 56 at 2013年10月09日 17:45:10
＞全体的に言えるけど、火力やスペック、イラクではストライカーが使えないなど、林をみて森を見ないミリタリー知識での比較はナンセンスだと思うよ
イラクでストライカーが使えないとか誰がそんな馬鹿な事言ってるの？ シャドーボクシングは他所でやりな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 17:54:35
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 17:55:57
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:02:07
＞36とは別人ですが、空港のある離島ならばC-2での緊急投入は、もちろん考えられているんじゃないですかね。
そういう大きな離島には戦車だけを事前配備して置いて、有事になったら乗員だけ空輸というスタイルの方が早くて楽だし安いでしょ。アメリカなんかそれやるよね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:06:16
調べたらこういうソースが、恣意的な可能性もあるけどぺたり
OneNote的な ストライカーはイラクでスタックしまくりらしい
http://spinnaker.blog108.fc2.com/blog-entry-34.html
Posted by 名無し at 2013年10月09日 18:08:21
>10TKよりは安い理論でこっちの調達が優先されると考える方が自然
だからこそ、戦車とは別枠ってことを、強調して発表してるんだと思いますよ。
ただ、戦車とは別枠だからこそ、装輪装甲車（改）の調達と天秤をかけられるわけで。
＞61
1両7億円なんてソース無いよ、コメント31の妄想でしょ。
ああ、ソース無しの情報ですか。
でも、ベース車体の値段に砲システムやらC4Iの導入とか考えたら、7億とはいかなくても5億じゃすまない気がします。
高価な装備なことには変わりないでしょうね。
そうなると、限られた部隊に集中配備ってのが現実じゃないでしょうか。
そうなると、今後おおすみと連携行動とるであろう西普連とか、首都近郊にあってさらにC-2という輸送手段を与えやすい中央即応集団に、集中配備かなと思ったのですが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:13:26
沖縄の場合、今の状況だと、なかなか事前配備ってのも難しいでしょう？
どこかの国に扇動されたプロ市民の方々が、死にもの狂いで抵抗しそうだし。
だからこそ、空輸で即時投入できる装備に価値を見いだせるわけです。
米軍にできることが、必ずしも自衛隊にできるわけじゃないですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:17:33
10式が今10億で将来7億なんだから、機動戦闘車は初期に5億で将来3億くらいでしょ。チェンタウロ最新バージョンと見比べなよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:21:14
事前集積船に積んで港にこっそり置きっぱなしにしとけばいい、アメリカが今やってるでしょ。誰も中の荷物に気付かないｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:22:39
あんまり高いと少数生産で打ち切られる可能性もあるからねえ、まあ量産型ではオミットしたりして価格の低減を図るかもしれんが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:22:58
そんなことができるほど、戦車定数に空きがあるのか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:25:10
調達品目にリモート火器が入ってる、というのは砲塔がない型も考えてるってことなの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:25:50
反対してる人が大多数の様な気がするが、
１０とコレを機甲化に配備して
戦車の数を減らしてでも、師団全体の
機械化率を上げる方が良いんじゃないのかな
ストライカー戦闘団みたいに機動力重視な
機械化戦闘団を各師団に一個ずつ
組める編成にするほうが即応力が
現状よりは上がる気がする
初期配置は各方面の機械化戦闘団
増強が海兵隊もどきと中即連
反撃の機甲火力は第７師団をナッチャンで
投入で十分だと思うんですけどね
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:29:24
用廃の74式でも積んどけ、機動戦闘車よりは強いぞｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:33:51
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:38:12
カエル軍曹の人が「大量装備を目指して、お値段は結構がんばったそうですけどね」とすでにつぶやいてるが･･･やっぱ初期5億、量産後3億前後じゃなきゃ割が合わなそうだなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:41:40
ともかく、戦車枠を食わないならなによりですね。
その条件なら有効に配備活用出来るかも。
配備はやっぱり当初の予定どおり普通科に近しい所になるのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:47:21
ただ、こいつを導入する意味合いはどっちかというと島嶼部に輸送する意味合いが
強い可能性もあるので、普通科の駆けつけ装備として大量配備されるのかどうかは
状況を見守らないとなんとも言えない。
まあ、戦車定数を食わないならそこそこ作るかも知れない。
その分、普通科の輸送は武装の貧弱な装甲強化型や高機動車で我慢という事に
なるかも知れないが
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 18:52:34
幼稚な疑問だけど機動戦闘車はNBC偵察車や軽装甲機動車みたいに制式化せずに部隊使用承認で採用されて○○式と付かないって可能性はないの?
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:07:51
変わらん変わらん。むしろ装甲は強力だ。そもそも事前集積なんて海兵隊のM1借りてもいいくらいだ。
ぶっちゃけ機動戦闘車の空輸性の真の意味は離島防衛ではなく海外派兵よ。空港のある大きな離島の防衛ならわざわざ機動戦闘車を開発する予算なんか使わず既存戦車の事前集積でいいんだから。そして尖閣みたいな離島なら浮上航行出来なきゃ意味が無い。
防衛省の要求の文面なんぞ建前ばっかりですよわな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:09:38
ソース
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:10:14
そういう可能性も十分あるけど、どうなるか先の事は分からない。
ただ機動戦闘車をベースに対空機関砲バージョンを作りそうだから、番号は付けるんじゃないの。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:11:18
今日のアナウンスを見ろ。dragoner氏のとこ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:12:20
次は40mmCTA砲装備の近接戦闘車だね。これはいつ公開？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:14:51
妙なリンク貼るなよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:16:50
事前集積って言っても塩漬けじゃなくて
船内である程度動かして整備してるんですけど
サスその他諸々限界が近い７４式を
塩漬けしたら粗大ゴミの海洋投棄レベルｗ
で、トドメにはデンパかよ
海外派兵するならそれこそWAPC新規で作らず
戦車もっていくだろJK
離島って言っても南西諸島は
C-2降りれる滑走路あるのに
どこに上陸戦するのバカなの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:17:07
ちょっと前に書いたコメントしたものですが
あくまで推測だけど
現在74式戦車は全国で約280両(部隊編成から推算)近く配備されている
加えて90式戦車は341両(ほぼ北海道)
合計621両 と防衛大綱に即した数字ですが
最終的に400両に削減
機動戦闘車が戦車枠から外れれば10式配備
政経中枢2個師団用 戦車大隊2個中隊分 50両
離島に近い師団 戦車大隊2個中隊分 50両
7師団 各戦車連隊配備 300両
これで防衛大綱400両を確保
残りの74式戦車配備 各戦車大隊＋偵察部隊
一部普通科連隊・施設団などの情報小隊などに 200両分を
戦車枠はずしで配備されれば可能
っていう飽く迄も財務省の要求をかわして
戦車の減勢に伴う師団の直接火力を補うという構想
というか俺の妄想
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:19:04
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:24:23
そのキモい改行を何とかしろ。ウザイ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:25:07
塩漬けとか誰が言ったんだ馬鹿か、あとサスなんて新品と交換しとけばいい。74のサスはまだ在庫あるんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:26:38
近接戦闘車はポシャったよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:29:00
開発に当たった者がいくらそう言ってても財務省の鶴の一声で戦車定数に入れられる可能性は高いだろ。
実際財務省はこれを戦車だと言ってるみたいだし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:29:19
そのコメントの発信源は
制服組の陸上開発担当技官であって
財務省がそれでＯＫと言わない限り
戦車の代替になれる車両を
欲張って開発したんだろうね
その点で＞８６の考え方に同意
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:30:00
塩漬けじゃないなら直援小隊付で
島嶼に配備するの？
大体、満足な後方支援なんて
第７師団すら持ってないのに
集積船はどう配備する？
まさか海自に維持して下さいって
泣きつくの？ムリでしょ
そもそも兵站って知ってる？
装備だけ揃えて使えないって
それどこのＫ国軍？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:38:24
それを理由に、
「国産で作るのは不要。海外から導入すれば良かった」なんて言ってくる輩が出てきそうな・・
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:39:11
他の装甲車は囲ってるけど
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:42:46
>財務省の鶴の一声で戦車定数に入れられる可能性は高いだろ
いくら財務省でも勝手に定数の内訳を決めるような権限ないんじゃないの？
いずれにしても機動戦闘車が戦車枠に含められるのか否かは
今の防衛大綱改定で明らかになるだろうけど
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:42:50
装輪装甲車のこれまでの開発計画が変わってきているようだし、この機動戦闘車の派生型も考慮されているようだから、その派生型になるのかも。今回、車幅が2.5mの制限を超えてきたということは、この問題をクリアする見込みがあるのだろうし、プラットフォームとしては車幅は広い方が有利なわけだから。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:49:42
これ試作車だし、量産型では変更されるんじゃね？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:51:15
脈絡なくK国軍とか言い出すあたり、ネトウヨ嫌韓厨か。駄目だこりゃ。事前集積の意味も知らないわけか。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:52:39
西部警察第１話のリメイクはこいつで決まりだなｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:52:53
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 19:58:37
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 20:03:07
この写真見ると後後軸もダブルウィッシュボーンのようだ。96式装輪装甲車等より高い走行能力を要求されているんだろう。
反面床が高くなるので、派生車両作るにしても対空機関砲などはともかく箱が大きいのは無理だ。
近接戦闘車とは全く別のプラットフォームだろうな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 20:05:12
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 20:05:42
はいはい認定ありがとう
で、係争地に事前集積しておいて
整備はどうすんの？
事前集積船使うならそれの維持は
どうするの？
そっちにむしろ答えてくれよ
動的防衛力整備の一環として
島嶼防衛用に機動戦闘車を配備する
だろうっていう方へのカウンターが
骨董品の事前集積って
全然繋がってないんですけど
貴殿のような戦車フリークの方は
財政難よりも弱小な兵站よりも
骨董品の使いまわしの方が大事なんですね
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 20:08:25
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 20:11:24
財務省の鶴の一声と現在防衛大綱の改定にいそしんでる政権とどちらが実際の主導権を持って居るかって精強次第だね。
そう言う意味じゃ８６の意見ならば、戦車４００両は維持され財務省のメンツは立つし、実際の火力は削減されない訳だから増強を望む政治のメンツも立つ。
悪くはない考えだとは思わなイカ？
秋山殿の解説がない事の方が余程ショックだなぁ～
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 20:12:51
ちょうど集団的自衛権も解釈変更で可能にするみたいだし海外に派遣するためじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 20:19:15
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 20:21:54
ネットで匿名のやつが何のソースも持ってこずに、近接戦闘車は開発中止したって言ったところで誰が相手にするんだよ(´・ω・｀)
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 20:25:03
B1チェンタウロが45°なんで、大体おなじくらいですね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 20:31:03
戦車の1.5倍くらい行ける訳か・・・
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 20:33:58
少なくともレーザー検知器と環境センサーはそのものだよね。
装輪車としては限界まで低姿勢にしたって感じだけど、10式同様装甲の面積を減らして重量の割には高い防御力がありそう。
砲塔はともかく、車体正面のモジュラー装甲もヘッドライトの位置からすると、相当厚いよね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 20:34:06
誤りが多いと指摘されているこのサイトだが、写真が明るいのは良い。
後方からのサスペンションのアップもあって、床が高いことが一目でわかる。
全幅を大きくとったので従来の自衛隊の装輪装甲車のようなドライブシャフト内蔵トレーリングアームという構造にする必要がなくなったということなのだろうか。
http://takaoka.zening.info/JSDF/JGSDF/Type87_RCV/Bottom_side.htm
Posted by 103 at 2013年10月09日 20:41:38
陸自の基本的な戦術は稜線射撃で、そのためには俯角があればあるほど有利。
確か74式の油圧サスは、単に姿勢制御するだけじゃなくて、コンパクトな砲塔故の俯角の少なさをカバーするためにつけられたって話がありました。
これは90式でも10式でも同様だったと思います。
機動戦闘車がMBTとは違う使われ方とはいっても、薄い装甲をカバーするなら、なおさら稜線射撃が有効になるはず。
やはりサスペンションに車高調が付いていて、前下がりに車体を調整したりできるのでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 20:42:08
かなりコンパクトな砲塔ですが。
陸自の基本戦術である稜線射撃には、俯角の大きさが重要ですが、これは装甲の薄い機動戦闘車ならなおさらでしょう。
74式では、俯角の少なさをカバーするために油圧サスが奢られたと聞いていますし、90式や10式でも同様の理由でした。
機動戦闘車のサスはアクティブサスとのことですが、前下がりの姿勢制御もできるんでしょうかね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 20:59:33
書き込みが反映されなかったので、再度書いたら、二重投稿になっちゃいました。
すいません。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:00:59
つttp://amd.c.yimg.jp/amd/20131009-00000009-jijp-000-1-view.jpg
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:02:52
こちらからどうぞ。
http://twitpic.com/dgmyi9
Posted by 111 at 2013年10月09日 21:03:24
タイヤが左に切れて右に傾いている。
たんに遠心力で傾いてるのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:08:33
Posted by 120 at 2013年10月09日 21:09:25
塹壕に入ったり稜線越しでの待ち伏せなら
俯角が必要になると思いますが、
砲塔含め正面装甲は戦車より貧弱でしょうから、
戦車砲との撃ち合いは危険と思われます
都市部での歩兵直援としての直接射撃や
何らかの時限信管を用いた曲射砲として
両立する事を考えた上で仰角の高い砲を
採用したのでは無いでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:10:00
駆け引きでも制服着てるときにそう迂闊な事は自衛隊は言わないよ
確約があったから公言したと見るのが普通だろうにソースは?とかなに言ってんだか・・・
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:10:45
Posted by 香港からの客人 at 2013年10月09日 21:13:00
実際この手の車両って、105～120mmの大口径砲と、35～40mmの機関砲とではどっちが装備として有効なんだろうか!?
>>90ソースも無い事を言うのは止めようね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:14:21
アクティブサスペンションを使ってるんだから走破性能は高いに決まってるだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:14:57
見た限りではほぼ全周装甲化施されてるし正面だけなら30mmの対弾性あるんじゃなかろうか
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:15:14
離島・島嶼防衛に活躍するか・・・しないな。中国は島が欲しいんじゃない。海域が欲しいわけだ。俺が指揮官ならミサイルや砲を打ち込みまくって上陸はしない。しても極少数の守備隊程度だ
では離島・島嶼奪還には？・・・上記の理由で上陸の必要はないよな。こちらも焦土と化した嶋の守備隊を砲撃で殲滅すりゃいいだけだ
結局、言われてる防衛には使わななそうな装備だね
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:15:43
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:16:21
ロシア軍では「ＢＭＰＴの３０ｍｍ機関砲は役立たずだ、５７～７５ｍｍ以上にしろ」という論文が出てる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:18:17
L7って曲射出来たっけ?
>>125
そりゃ状況次第としか。制圧射撃なら戦車砲の方が良いって戦車不要論スレのテンプレに有ったと思いますが
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:18:17
500ｍｍくらい横滑りしてるように見えるけど？
砲が安定しててもそれだけ動けば標的には当たらんよ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:18:40
＞横滑り
してるか？
砲撃の演出効果狙ってか画面揺らしてるせいで俺には車体位置の変化が全然把握できんのだが
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:21:48
さすがにこの記述はちょっと・・・
http://getnews.jp/archives/432525
＞砲塔正面は105mm砲弾に耐える装甲が施されているようです。
ガジェット通信アホだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:23:11
カメラが揺れてそう見えてるだけでは？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:23:46
少なくとも陸自は会見で、戦車とは別種の
新たなカテゴライズって明言してるからね
それに戦車定数も今年度末の新防衛大綱で
以前の600両から増量改定すると予想されるし
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:28:19
横滑りは装輪車である以上摩擦を無視しない限り絶対にする
キャタ車でもするんだから
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:28:20
何回一時停止しながら見てもしてるようには見えないけどね 画面のブレからくる目の錯覚じゃね?
それだけスライドしてたなら射撃後のタイヤのグリップにも変化が見られそうなのにまったく変化無しだよ
>134
砲塔だけならあるだろ
10式からの一部流用なら砲周りの正面装甲はモジュール装甲無しの１０式の流用と考えるべきじゃね?
最新MBTの正面フレームならモジュール無しでも部位限定での105mm対弾性は有りそうだぞ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:29:25
4気筒で570馬力って一発あたりの排気量はどれだけあるんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:41:08
これで流用だって？
https://twitter.com/selegaking/status/387808662137237504/photo/1
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:42:55
う～ん、単にコーナー曲がってる瞬間のようにも見えるし、微妙ですね。
＞122
なにも戦車砲と打ち合うだけが稜線射撃じゃないですよ。相手にできるだけこちらの姿を露出させないで砲撃する方法ですから。
それにこの砲は105㎜ライフル砲ですので、少なくとも曲射はできないと思います。
ちなみに大仰角が付けられるのはけして悪いことだとは思ってません。
ご指摘のとうり市街地での戦闘では、役に立ちますね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:51:41
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:57:46
ストライカーMSGの射撃シーンと比べてみればわかりますよ。もう段違いの安定度です。
http://www.youtube.com/watch?v=yUAW19qSvhE
30トン未満の装輪の車体じゃ105㎜はダメだと思ってましたが、その認識を改めました。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 21:58:03
>他の装甲車は囲ってるけど
スプリングの形式はなんでしょうね？
トーションバー形式？にしてはリンク機構がよくわかんないし……
駆動系を車体外に追い出してその上に車体底板を置いて二重構造にしているようにも見えます
（対地雷構造かな？）
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:01:33
https://www.youtube.com/watch?v=2XSELk_p2g0
by 陸上自衛隊twitter
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:01:42
やはり、射撃精度や機動性か？
ただs氏がTwitterで、MCVは採用までいかないかもと言っていたのが気になる。
近接戦闘車とか言っているヤツはベースの将来装輪戦闘車両が研究終了して何年経っているか、考えれば良い。
まあ、CTA機関砲は別に流用されるかも知れんし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:02:55
朝鮮戦争では戦車で曲射砲撃を普通にしたよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:12:08
１２２です
ご指摘ありがとうございます
歩兵直援なら直接照準だけじゃなくて、
最近は、砲撃の瞬間に設定できる
時限信管も開発されている様なので
榴弾の曳火射撃的なモノが出来れば、
塹壕程度のソフトキルが可能かな、と
欲張り過ぎですか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:14:56
石破の頃はそうだったような・・・。
てことは戦車定数４００両は全てMBTになるんだよね？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:15:06
傾かずに曲がってるなら兎も角、外側に傾きながら曲がっているのでは、アクティブサスが作用している証拠にはならない。
これだけ傾いているのなら、装備されていたとしてもゆっくり車体を傾ける程度の能力しかないか、セミアクティブサスペンションかだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:21:18
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:21:26
今の日本だと沖縄や先島諸島に急遽派遣するのが厳しい
そして現状では第15旅団では戦車部隊及び野戦特科部隊を欠いた状態で運用されている
つまり、装甲火力と野砲戦力双方に問題がある状態にあるので急遽高速野砲兼装甲火力を
急派可能というのは想定上有効に活用されると思われる。
沖縄や先島諸島に事前戦車配備は話し合いに決着が付いてからしか無理。
よっぽど危険な状態になったら船便やバラバラにして運ぶ事もやるかも知れないが、
かなりの準備期間を必要とする。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:28:58
もともと機動戦闘車は駆けつけ火力支援車両っぽい趣があるので
建物の上層とか山の中腹とかを狙う為のものな気がする。
たしか、ロシアがゲリラ戦で上の方の敵を撃つのに困ってたかと。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:30:26
曲射とかはこっちが担当するんじゃないかな…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:31:35
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:36:05
戦車砲で曲射砲撃って、そのあたり知らなかったんですが、どの程度の実用性が見込めるんですしょうか？
榴弾使うにしても、装薬の調整もできなそうだから、あまり実用的じゃないように思えるんですが、実際にはどれくらいの射程でどれくらいの散布界が見込めるんでしょう？
個人的には、技術的に可能かどうか以上に、乗員に特化のスキルまで身につけさせるには、かなり無理があるような気がしますが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:38:07
ＦＨ７０後継の装輪１５５ｍｍりゅう弾砲ですね
http://www.mod.go.jp/trdi/research/gijutu_riku.html
特科と歩兵直援とはまた違う用途かと
車体の共通化はたぶん達成されるでしょうね
このアクティブ？サスなら１５５ｍｍ砲の衝撃吸収も
高い次元で行えそうです
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:39:07
機動戦闘車の場合は大仰角で高所に対応って感じなのかな
榴弾系を曲射も出来ない事はないと思うけど105mmだからなあ…
機動戦闘車とペアで155 mm 52口径榴弾砲の火力戦闘車を考慮してるそうだから
曲射任務はこっちがメインで機動戦闘車のはほんと出来てもおまけ程度な気がする
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:42:07
そこまでだと少し欲張りすぎかもしれません。
10式戦車並の射撃統制システム積んでるみたいですからね。
それを生かした戦法＝直接射撃に特化する方がいいように思います。
おそらく搭載弾薬数は、それほど多くないでしょうから、時限信管付きの榴弾なんて積むと、本来の弾薬の数が足りなくなるような気がします。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:45:59
自己レスです
火力戦闘車は重装輪回収車ベースだから
機動戦闘車は関係ありませんでしたね
失礼しました
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:47:09
これが通用しない様な相手と戦うならばそもそも105mmの軽装甲な機動戦闘車にはキツイ
そして対人ならテレスコープ弾でばら撒きたいとかもあるのかも知れないね火力支援で
ただし、ロシアなんかではゲリラが廃墟に立てこもる関係なんかがあるそうなんで…
壁ぶっ飛ばして中に潜む敵を榴弾で吹っ飛ばすのが目的なのかね？
あと、一応、近くの岩や山の向こう側の浅いところに隠れてる敵程度なら
曲射も役に立つかも知れない頭上で炸裂すりゃいいし
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:49:12
>朝鮮戦争では戦車で曲射砲撃を普通にしたよ。
興味深いので是非ソースの提示を。つまりは戦車部隊が主任務として間接射撃支援を行っていた記録があるということですよね？応急的な運用ではなくて。
>>148
>歩兵直援なら直接照準だけじゃなくて、
最近は、砲撃の瞬間に設定できる
時限信管も開発されている様なので
榴弾の曳火射撃的なモノが出来れば、
塹壕程度のソフトキルが可能かな、と
技術的には可能だろうけど、わざわざこの車両でやる意味がわからないですね。ソフトキル狙いなら最初から特科や迫を使うでしょう。105ｍｍライフルで46°の俯角しかないのなら、一体どれだけ歩兵部隊と離隔して射撃しなければならないのやら。そんな運用より歩兵の盾になってもらわないと。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:51:22
先になるんじゃあないかなあ…
89式を船で輸送しようかとかいいだすくらいだし…
10式もまだまだ足りないから90式も…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:51:44
＞車体の共通化はたぶん達成されるでしょうね
火力戦闘車のベースは、重装輪回収車の車体が使われる予定ですよ。こちらは12式対艦弾道弾の車体など、すでにかなりファミリー化されています。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:51:46
関連技術だけうまく利用すればいいんじゃないかなあ
合理的な発想が必ずしも合理的な結果に結びつくとは限らないんだよな特に軍事
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:55:16
>>134
>恐らく4人の乗員以外に、武装した兵士4～5人を運べる程度の余裕はあると思われます
ガジェ通はＩＦＶとも勘違いしてるような…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 22:58:18
かなりコンパクトに、うまくまとめられていますよね。
ある程度軽量なら、AAV-7に乗っけて魔改造して、上陸作戦の直接支援に使うとか、妄想してみたいんですが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:01:09
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:02:10
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:03:11
申し訳ないけど、そんなんしたら転覆しますわｗｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:04:37
そのあたりは同じように感じましたね。
兵士載せるなら、その分のスペースで主砲弾を多く積んだ方がいい。
そもそも後部のドアは乗員用なんですかね？それにしてはスクエアで小さい。乗員脱出用も兼ねた、弾薬搬入用のドアなんじゃないかと思いますがどうでしょう。
あのコンパクトな砲塔じゃ、たいして砲弾積めないでしょうし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:05:59
それはただ俯角をつけて直接照準射撃してるだけでしょ。曲射とは違うよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:07:17
まあ、普通に考えればそうなんですけどね。
あくまで妄想ですから、ご容赦を。
AAV-7は25名のフル装備の兵員詰めるわけですから、その分の重量プラスαぐらいなら、行けそうな気がして、まあ、後部の兵員室を少し高さ下げて砲塔乗っけて……ってそこまでやるなら、新規に開発した方が早そうですね。
たわごとでした。忘れてください。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:13:30
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:16:13
チェンタウロみたいに弾薬庫を取り外して魔改造したらいけるかも知れないが、
そのままじゃどうやっても無理だろう
砲撃能力が大幅低下したんじゃわざわざ空輸する意味がない…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:20:52
ビルの上階に立て籠もったゲリコマ撃つためでしょ？
大口径砲の対空射撃って(FCSの精度のデモ的な)余技程度なんじゃね？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:21:29
96式装輪装甲車みたいに災害派遣で使うならともかく、有事でしか使わない
車両を保安基準ベースで作り続ける必要は無いでしょう？
ブログ主も言及してますが、平時でも、事前に申請すれば公道を使った移動は
可能ですし、性能をスポイルしてまで守る条件では
無いと思いますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:21:43
主砲からわざわざミサイル撃たなくても良い気が…
>>173
搭載位置が違うし、重心も違うんじゃないかな
そもそも、射撃したら大変な事になりそうだ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:23:55
っていうか、そういう汎用性捨てたからこその扁平(低重心)な車体なんでないかと。
そこにわざわざ普通科詰め込んでも･･･非常時(負傷兵回収)ならありかもしれないけど。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:24:38
平時ならフランスやロシアみたいなお国柄じゃないんでそんなうろちょろ出来ない
どっちみち、綿密な打ち合わせが必要だから一緒だと思う
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:28:23
市街地戦を戦車以上に意識してる装備だから、ビルに立て籠もる的を撃つことを想定しての仰角でしょ。
>>169
明確な答えは、現状では無いよ。
自衛隊としては当然、戦車枠に入れたくない。
だから、新しいカテゴリーの装備と主張してるけど、財布の紐を握ってる財務省と交わされたコンセンサスでは無い。
だから、記者会見の質疑応答では「実際どこに入るかは検討していると承知している。」と言うに留まっている。
試作当初、600両あった戦車定数に食い込む物とされたけど、その後に400両へと定数削減されるなかで、機動戦闘車の扱いは有耶無耶になって、そのまま音沙汰無しの状態。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:29:18
それ以前にチェンタウロはかなりの生産数だからそういうバリエーションもありだけど
機動戦闘車ってそんな余裕ありそうには…
威力偵察車両とかには使えるかもしれないが
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:30:07
日本では坂道でも平然と打てるという想定があるので戦車は車体自体が上下するが
機動戦闘車はこっちのアプローチってことでしょう。
戦車並みに上下する機構とか値段高騰しすぎてちょっとアレだし…
そして戦車には出来るのに機動戦闘は射撃範囲狭いの？という話になっちゃうので…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:32:30
まあ、今後議論が始まるだろう
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:39:43
遠距離の曲射と一口に言うが、そんな単純な物じゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:46:02
「600に戻す代わりに、機動戦闘車は戦車枠ね」って言われたら、400がいいのか600がいいのか悩みどころだな…
定数800で、機動戦闘車含むなら妥協できるくらいかな…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月09日 23:47:23
うううん、そっか。
戦車枠に入らなければそれでいいんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 00:18:07
配分は現場が決めろってことで
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 00:22:57
反動で揺れている部分をカットしたんじゃないのか？
仮にアクティブサスだったとしても、タイヤが撓んで揺れるだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 00:25:15
私も砲塔正面限定で１０５ｍｍＡＰＦＳＤＳに対応しているんじゃね？と思っちゃいました。
特に根拠がある話じゃないんですけどね。
日本のセラミックスの靭性を活かした結果の形状かなと思ったので。
Posted by nyamaju at 2013年10月10日 00:34:42
ttps://twitter.com/mobius001/status/387956059006312448/photo/1
あれカバーだったんかい・・・
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 00:45:32
いま改めて動画見たけど、何か発砲前後でコマが飛んでる感じがするよな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 01:34:43
国民を守る盾の１０式が１００ぽっちでこいつらが５００ほど国民に銃口向けるとかなら最悪。
ゲリコマ相手にも脆弱だし、道路の悪い離島だと使いにくいし、本土では１０式を鉄道輸送できるし意味がない。
そもそも１０５ミリで抜ける限界は０５式水陸両用車か無印K1ぐらいだからぶっちゃけこの先役に立たないと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 01:37:49
10式みたいにデータリンクできるんだろうか
というか10式とデータリンクできたりしたら便利だろうなー
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 01:45:19
10式を載せる貨車が無いよ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 01:50:08
だから戦車枠に入らないつってんだろうが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 02:00:43
その10式が輸送に時間がかかるから最悪自走でもいけるこいつで時間稼いだりしようっていうんじゃないの？
有事になったらいきなり鉄道全部止めて輸送に切り替えられるのか？そこから前線までMBTをどうやって運ぶんだ？
手持ちの火器でこれを撃破するのは容易じゃないと思うんだが脆弱ってどういうこと？
というか自衛隊が国民に銃を向けるとかアホな寝言は寝ている時だけにしろよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 02:13:31
05式とやり合えるんなら島嶼防衛には心強いと思うんだけどな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 02:15:36
なんてもったいねーな
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 02:50:15
>これ１００も要らない、空挺以外使えない。
んっ、機動戦闘車って空中投下で展開できるっけ？重量から見て難しそうだけど。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 02:50:27
あとそこまで急ぎの状況下では他の輸送任務に輸送機が使われて機動戦闘車持って行ける
余裕が有るのか非常に疑問。
どういう状況下なら有効なのか、あんまり思いつかない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 03:06:33
機動戦闘車が火力支援
近年陸自歩兵の戦闘能力は飛躍的に高まってるな
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 03:22:44
装甲ペラペラのこいつで対戦車戦やるなんて自殺行為も良い所なんだが、あんたやってくれるのか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 04:02:54
そのための装備もなく、訓練もやってないことを有事のときに出来るんですかね
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 04:15:39
カバーというか、外側のも一応バッフルプレートの意味はあるんじゃないかな。
ちなみに比較基準になるかは分からないけど、ZTD-05のマズルブレーキも小さな丸穴開きの砲身の外側にバッフルプレートを被せた形状。丸穴といっても螺旋状ではないけど。
http://www.nhjd.net/thread-2930-1-1.html
http://img170.poco.cn/mypoco/myphoto/20120609/17/63684288201206091646562882100651485_001.jpg
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 05:27:12
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 06:15:58
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 06:22:21
機動戦闘車はこいつらと殴り合うわけだ。
やっぱり、正面ぐらいは105mmには抗堪してほしいなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 07:33:27
既に中期防で90式＋10式で400枠使い切っているので…
90式の入れ替えに機動戦闘車とか無理があるから400枠の場合は心配しなくて良いかと。
90式との入れ替えは10式で行って枠外でやる事になると思う。
あと、日本の陸自の実情から行ってイタリアやフランスみたいに大量生産は望み薄なので
定数600にして機動戦闘車にしようと定数400で枠外だろうと50-200程度で変わらない気が…
今は自民党政権なので戦車というカテゴリーにしなそうだし…
>>197
いや、戦車枠は最初から想定箇所付近に配備してるんだから、戦車のある場所に
中央配置された機動戦闘車が火力支援で駆けつけるんだよ。
戦車が到着しないという想定事態がおかしいから。
大体、10式戦車は小型かつ移動速度も比較的早く、敵が上陸する前提では
道交法とか関係なくなるし、悪路利用のショートカットなんかも出来るから
片道急行程度なら展開が遅い訳ではない。
遠めの戦車にはトランスポーターも配備されてるのでそんなに急行で
致命的問題にはならない。
そもそも機動戦闘車の概念は火力支援後に即座に次の戦闘区域へ転戦するのが要点。
戦車は現地に残る。また来るかも知れないので。
これは火力戦闘車でも同じ概念図で描かれている。空輸及び連続転戦火力支援装備。
少数の機動戦闘車及び火力戦闘車が通常配備戦力への増援として次々転戦するという想定。
戦車枠の減数で各地の火力が落ちる問題へのフォロー用で他の国との想定とかなり違う。
だから正面装備とかになるのは空輸しての沖縄含む島嶼戦くらいでしょう。
戦車自体の数の不足は北と南のどっちが正面になるかで緊張が高まった時に事前移動させる手筈。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 07:44:39
船で通る話になるのだから戦車が警戒配置に付く余裕すらないって話はちょっと…
間に合うかどうか分からないのは他の区域からの戦車の船便輸送や配備が行われていない地区への
長距離空輸展開程度でしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 07:52:36
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 07:53:39
・タイヤはミシュラン
・低圧砲ではない
・エンジンは国産
まとめるとこんな感じ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 07:54:09
91式105mm多目的対戦車りゅう弾を流用する事を前提に105mm装備なので他の国と事情が違うんだよね
だから機動戦闘車が低圧砲を装備するのはない
火力戦闘車も互換性のある155mmを採用するかと
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 08:02:00
ゲルが追い討ちをかけてくる可能性もあるし
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 09:02:27
>低圧砲ではない
これは当たり前、低圧砲と低反動砲は原理的に別物。最初から分かってた事でしょ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 09:06:07
だから戦車定数になんか入らないっての。会見では別カテゴリーと明言。
そもそも戦車定数自体を増やすと自民党は野党時代に言ってたのに。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 09:07:27
＞やっぱり、正面ぐらいは105mmには抗堪してほしいなぁ。
物理的に不可能な要求をするのは子供の駄々と同じよ？
105mmAPFSDSを止めようとしたらどれくらいの装甲厚が必要か、セラミックでどれだけの体積と重量になるか計算しなよ。
ガジェット通信の記者は頭が悪過ぎる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 09:11:19
戦車を否定して装輪装甲車にしろって言ってる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 09:16:30
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 09:40:45
＞だから正面装備とかになるのは空輸しての沖縄含む島嶼戦くらいでしょう。
まさにそこが、今回公式発表に入っている島嶼対策ですね。沖縄の南西諸島方面の場合、元々戦車は配備されていないし、今後配備されるとしても軽装備の警戒隊レベルでしょう。
最初から重装備を事前展開できるのなら問題ないけど、沖縄はいろいろと難しいからね。
だからこそ、空輸して投入できる大火力の装輪装甲車が意味を持つ。そしてC-2の脚の長さが生きてくる。
それと離島とは言っても、石垣島や宮古島はかなり平坦な地形が多く、道路も整備されている。機動戦闘車でもある程度動き回れると思いますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 09:42:02
さすがにAPFSDSの直撃はキツイかな。でも稜線射撃で車体隠せば、当たり用によっては凌げるかもしれませんね。ただHEAT系の弾体なら、正面限定ですが105㎜でもいけそうです。
それと30～40㎜クラスなら充分耐えられそうですね。
想像してたよりも使えそうな気がします。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 09:50:07
火力戦闘車は、元々99式と同じ砲を搭載するとされていますね。
弾薬備蓄に難があるのは事実で、弾薬の種類を増やせば増やすだけ、すぐに底をつくのが関の山ですね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 09:56:11
というかゲリコマの目標つったら、警備の甘い空海自の基地も優先目標の一つやろ
基地が潰されれば高価な航空機も艦船も継戦能力が一気に落ちてスクラップになる
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 09:57:30
10式を始めとする機甲戦力減勢による軍事力低下に伴う外交力及び国際政治力低下によってもたらされる、
経済的損失や税収減の方が遥かにマイナスの影響がデカイのに。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 10:17:22
中国の105mmAPFSDSは距離2000mでRHA500mmに達するからMBTの74式でも楽々貫通してしまうんだよな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 10:18:21
戦車の揚陸があるような大規模な
着上陸侵攻って想定自体がナンセンス
携帯火器を装備した軽歩兵相手なら
機動戦闘車を弾力的に運用するので
十分だろう、という認識でしょ＞財務省
基本的に日本列島は「不沈空母」なのだから
乗り込まれる前に殲滅出来る戦力の整備の方が
重要だろう
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 10:46:02
それってベルギーのやつじゃなかったか
本当だとしたらやっぱ相当脅威だな
機動戦闘車が打てるのは91式だけなんだろうかね
10式みたいに90式よりも強壮化された弾薬使えるってことはないのかな
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 11:36:06
dragoners氏の2番目のレポートの質疑応答にある「減装薬弾ではない」弾薬ってAPFSDSのことでしょ。HEATなら装薬量はさほど関係ないし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 12:04:29
05式水陸両用戦車の105㎜はたしかに強力で驚異的ですが、一方で装甲も105㎜を跳ね返すほど厚いってわけじゃないでしょ。
撃破するには、現行の装備でも充分対抗できるように思いますが。
要は以下に先手を取って、有利な位置で攻撃できるかじゃないでしょうかね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 12:10:54
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 13:12:31
基地警備は確かに必要だけど空はともかく海についてはその認識は少々大げさ
仮に本土の基地が１つ残らず壊滅してもグアムやハワイを拠点に作戦を継続できるだけの大型艦艇と米海軍との共通性を確保しているので依然として敵軍にとっての脅威であることに変わりはない
現代海軍の機動力と融通の効きの良さをちょっと舐めすぎ。ＷＷ２当時の技術でさえ自由フランス艦隊とかが成立し得たのに。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 13:39:08
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 13:56:11
スミキンみたいなキヨタニ以下の奴は放っておけ、まぁキヨタニもキヨタニで記者会見でオットメララがどうとかアホな事を言っていたが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 14:05:00
それとも装輪式装甲戦闘車中隊に随伴させて普通科の直射火力とするのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 14:50:11
痛手であることは誰も否定してないだろ
一気にスクラップになるというのが大袈裟だというだけで
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 15:33:34
なんらかの画像処理をしているように見える。
でもそれは実際よりも良く見せるためでなく
逆に
本当の姿を隠すための画像処理のように思える。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 18:19:25
偵察警戒車の後継は例の近接戦闘車系の内の一種だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 18:32:36
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 19:14:32
50mmのCTA機関砲は技本50年史に載っているし、40mmは将来装輪戦闘車両で対空用に外部駆動型が公開されていたな。
>237
まあ、RCVの後継かどうか知らんが、LAVのロングホイールベースを基にRWSを載せた偵察車両は検討してたな。
あと、近接戦闘車はぽしゃった。
信じないヤツは信じなくて良いけど、研究なり開発なりはここ数年、技本の随契に出てきてないぞ。ノウハウは別のAFVに使われるだろうな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 19:50:10
＞信じないヤツは信じなくて良いけど
ネット上の無名コメントをソースも無しに信じる方が異常だろ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 20:42:05
イタリア軍のチェンタウロ部隊はレオパルト１ベースののベルゲパンツァーIIを配備してるようだけど、陸自はどうするんだろう？
もしも担当車両が11式装軌車回収車だとしたら、機動戦闘車の配備先は機甲科に限られたりするのかな
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 20:45:10
じゃあ、お前は近接戦闘車が継続中だって証拠示せるのかい？
ちゃんと技本での随契にないことを答えて見ろよ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 20:59:50
あっても良さそうなものだけど…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 21:35:23
何のカメラのこと？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 22:01:06
これからの主流なのかなって思ってたんだけど。
コストや軽量化のために省いたのかなって、思っただけ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 22:21:05
＞お前は近接戦闘車が継続中だって証拠示せるのかい？
何で俺がお前の為にそんなことしないとイケないんだよｗｗｗｗｗ
お前が「近接戦闘車はポシャった」って言い出したんだからお前がそのソース出せ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 22:29:36
Posted by 90式改 at 2013年10月10日 22:30:03
10式と同じ位置（砲塔基部）に同じようなちっこいカメラあるように見える
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 22:33:33
248だけど上からの写真見たら普通のビジョンブロックだった・・・スマソ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 22:36:48
てか、よく見ると２両で構造ちがうっぽいね。
ペリスコープを右側によけてる窓部の屋根高さの低い奴(33秒～ )と、跳ね上げ？で窓部の裏に追いやって屋根が高いのと(1:03～)
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 22:49:30
その研究はもう終了しているし、それに続く研究がなされているのかは分からない、今のところ87式偵察警戒車後継などの具体的な開発計画は発表されて無いよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 22:51:50
訂正
×「近接戦闘車機関砲システムの研究」
○「近接戦闘車用機関砲システムの研究」
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 22:55:07
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 23:03:26
あなた達は気づいていますか？
尖閣諸島を口実に
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 23:11:25
あなた達は気づいていますか？
台湾を口実に
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月10日 23:17:13
別に財務省が機動戦闘車の配備を進めてるわけじゃないが…お前さん何言ってるんだ？
財務省は単に、「これ戦車でしょ？調達するなら戦車定数にカウントするからよろしく」と前のたまっただけ。
自衛隊が「戦車を導入したい！」と主張してるのを退けて「機動戦闘車導入しろ」なんて言っちゃいない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 00:09:08
世界中の大口径砲積んでいる奴なんて大抵2.9mクラスだよ。MGSは2.7m位でフランスの旧装甲車、アメリカのコマンドーシリーズは日本の道路事情にはマッチしそうだけど。
>>29
あくまで参考程度で対弾性のハッキリしている車両（独）ルクス、（南ア）ルイカット、（伊）チェンタウロを画像でサイズ検証したら大体チェンタウロ位の防御力は持っていそうな気がした。キドセンの最低地上高50cm、車体上部まで2m位な感じ。検証が合っていれば寧ろチェンタウロより装甲が厚い位。海外ウィキペだと正面25mm、追加装甲で30mm、全周14.5mm抗堪だから、同等かそれ以上は耐えられるんじゃないかな。多分87式の25mmKBA位は正面で耐えられる。
>>73
今の時代、素の74式にどれ位のアドバンテージがあるの？センサーとか古いままだし105mm主砲弾の進歩に正面装甲が追い付いていない気がするんだけど。唯一正面だけは機関砲に耐えられるって事だけじゃないか。
>>116
戦車の稜線射撃とは別に考える必要があるんじゃないか？稜線射撃でどんな目標狙うのも自由だけど。こいつの悪路走破性は未知数で安全策を取るとどうしても硬い地面か舗装路になって、そんな場所での稜線と言う事になると状況がかなり少ないんじゃないかと思う。逆に仰角だと高い建物を狙う、隠れて海上目標・ヘリ・UAV・車両（センサー/乗員/本体へのダメージ）・歩兵相手にキャニスター・調整破片弾なりで長距離間接射撃って事があり得るなら用途は広い気がする。
>>125
ケースバイケース。イラク市街戦だと機関砲より戦車の榴弾の方が貫通力の面で良いとかあったけど当たった建物は消し飛ぶ。1発当りの炸裂した威力や貫通力やストッピングパワー、コスト、コラテラルダメージ色々要因があって何を対象とするかで変わってくるんだから。
横の射撃に関してはMGSと比較するのはどうなのかな。向こうはファミリー化と値段もそれなりの制約がありそうで、専用車両と比較されるのは不本意だろう。むしろ高価な専用車両で、あれ位出来ないなら大人しく外国製買えと言われても仕方がないと思うんだけど。車重や砲塔重量、砲塔サイズによる緩衝器の性能やウェイト、使用した弾種APFSDSかHEAT等、タイヤの幅が違うかもしれないとか色々と要因があるからなぁ。一部だけ見てキドセン凄いとかはどうかと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 00:13:54
記憶モードで済まないが、例えばWW2の西部戦線でアメリカはM4の数を利用して、砲兵抜きでも自ら曲射で対戦車陣地に砲撃して突破をはかったりしていたはず。
これに限らず、利用可能で必要なら曲射もしていたような。
あと46°は、俯角ではなくて仰角ね。そんなに下を向けられたらすごいと思うの。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 00:23:29
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 00:48:28
＞戦車の稜線射撃とは別に考える必要があるんじゃないか？
装甲の薄い機動戦闘車で戦うとしたら、戦車壕に入れるなり、土手のような地形を利用するなりして、稜線射撃を行うのがもっとも現実的だと思うけどな。
画像にあった走行間射撃なんか、むしろ使えるケースは少ないでしょう？
そうなるとやっぱり俯角はある程度あった方が有利ですよ。特に砲塔だけ出して、しかもできるだけ晒す面積少なくするには。
ただ動画には俯角かけたシーンはなかったけど、砲塔の形状みると、ある程度俯角をかけられるんじゃないかなと思うのですが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 01:40:07
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 01:58:16
近接戦闘車は将来装輪戦闘車両2008年終了の中での研究されていた。
ほら、ちょっと検索すれば簡単に出てくるソースだぞ。事後の評価だ。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/honbun/09.pdf
CTA機関砲は251氏が書いていたとおり。
そういう自分の超情弱ぶりも棚に上げて、草はやす神経が信じられんわ。
ほら、継続している根拠出して見ろよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 02:07:40
そもそも標的が何かで変わってくる。大口径機関砲なら対空も視野に入る。後は威力が低く連射が効くのを必要とするとか。反動抑制しやすくロープロファイル砲塔が作れそうとか。
>>146
タイヤサイズや砲弾等の為の車内容積、105mmの為の車体強化と色々あるんでない？L7搭載車両で小型軽量なのはMGS位じゃないのかな。後は殆ど20t越えで幅が広い、2.5mだと反動抑制の問題でコスト高とか半端な物しか出来なかった可能性はある。
>>166
チェンタウロだって砲弾24発降ろせば4人の軽装？歩兵は載せられる。
>>188
車両数より乗員の数で結果的に削減と言う気もする。
>>193
正面装甲抜けないなら意味無いんだ、正面以外なら最新MBTだってアウトでしょ。大体、この手の車両で最初からガチの対戦車戦闘想定している車両なんてルーイカット位だろう。大抵は状況によりやります程度、ストライカーなら対戦車はATGMがメインMGSはサブ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 02:12:01
120㎜砲は自動装填装置が無いと素早い装填が難しい。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 02:21:49
機動戦闘車と砲弾や砲身を共用できる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 02:22:46
ショト装甲に近いものなら、他の装輪AFVデストロイヤーとは違う防御力が（前面限定）であるかもね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 02:41:22
どこにも「ポシャりました」なんて書いてないんだが？ 真性の阿呆なのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 02:55:12
そのあと普通に復活しているんだけどね。
262君は一体何が言いたいのやら・・・
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 03:00:14
90㎜曲者砲を装備した6輪装甲戦闘車両があったけどどうなったの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 03:04:26
情弱ニワカが苦し紛れに書き込むなよ。
根拠を示せないから小学生並みの反論か？
公式文書でこの研究は「ぽしゃりました」なんて常識的に使う訳ないだろよ。
「研究終了そのあと継続なし」それ以上の根拠がどこに必要よ？
それともアスペみたいに「ぽしゃった」と書いてないから違うものは違うと駄々こねるか？
ほら、それより自分のソースはどうしたよ。
罵倒しかできないニワカ君。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 03:14:40
それは軽量戦闘車といって研究案件なんで。
今後似たようなものが開発される可能性はあるがそうでなければ研究の成果が得られましたで終了。
ウィキペディア見たら開発予定の装甲車と誤記してあるな。困ったもんだ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 04:13:51
警戒されているのは軽装甲車両を撃破可能な装備をした「近代化歩兵」と
対戦車砲を装備した空挺もしくは揚陸艦装備の火力装甲車だよ。
そこらのゲリラ相手じゃなくて中国やロシア、北朝鮮は高度な火力装備を持っている。
だから装甲の強固な戦車カテゴリが日本では継続的に必要なんだよ。
日本の相手はそこらの第三世界の国の軍装備とは話が違い過ぎるので…
戦車同士で戦わなくても戦車が有効なのは非正規戦ですら判ってる事だ
小銃対策程度の装甲車では棺おけ扱いされる
まあ、機動戦闘車は弾除けに使う代物じゃないから戦車とは別の性格で歩兵支援火砲のが近い。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 04:15:00
魔合成して出来上がった代物な気がするので他の国の同系車両とは趣が違うかと
だからこいつを従来の戦車と比べてしまうのは論外なのだ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 04:21:52
XASM-3の開発中断中でも推進部の研究は継続してたよ。
ケロロの人も言ってたし。
だいたい、基礎研究であった将来装輪戦闘車両と実用開発であったXASM-3を一緒にするのはおかしいと思うが。
近接戦闘車的なものはいずれ開発されるだろうが
装輪装軌どっちかは知らんが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 04:22:15
ポシャったんじゃなくて技術部分は継続して再考察になってるだけだから
今後どうなるかなんか全く分からないんだよ自衛隊が正式に後継計画発表するまで
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 04:24:07
10式戦車の開発に成功したから機動性確保した流用を考えてるんだから、
74式でいいなんて話はありえないのだ。
特に38tもあって横幅が20cmも大きく、更に敵の主砲に耐えられないとかでは
10式戦車に集中した方が良いという話になる。
機動戦闘車が生残れたのは10式との棲み分けであって、74式では完全に10式に喰われる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 04:31:26
そんな事を言ったら「ぽしゃる」ものなんて無いよ。
技術、ノウハウは継承されるのが当たり前だし。
（前進砲みたいな例外もあるけど）
ただ「近接戦闘車」との名目では今は存在していない。その名前は2009年の評価での＜近接戦闘車用機関砲システムの「研究」＞以降は公式的には出ていない。
その技術を基にしたAFVはいずれ開発されるだろうというだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 04:42:04
ポシャりましたとは言わないけど、例えば潜水艦用燃料電池で「思ったほど水素貯蔵容器のコスト低減が進みませんでした」って表現でいまだに実用化実際ん潜水艦開発にシフトしてないしな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 05:14:42
実用兵器の開発ではないのに研究終了したものが何故継続していることになるのか不思議だ。
継続しているというなら、どこに技本で「近接戦闘車」の名目で予算が付いて現在、開発されているかソースを教えてくれ。
「ぽしゃる」という言葉だけで、反発してる人もいるが、「ぽしゃる」はそれでおしまいという意味で使ったし、技術を継承した似た仕様の車両が開発されても、それは現在話題の近接戦闘車自体ではない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 06:01:36
水子疑惑は試験中に駐屯地に居る状態を撮った奴が居ないからか
公開資料に機動戦闘車関連の装備品の開発の情報はときどき載ってたような
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 06:06:15
採用がポシャるとかはあるだろう。
ただ近接戦闘車はファミリープランの検証でしかないから、実際に偵察・輸送・歩兵戦闘車等の
後継話が固まらないとそれらを別のもので作るのかどうかという話が固まらないって事だからね？
固まったら他のプランがポシャったことがわかる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 06:37:00
特徴的なあのマズルブレーキはpepper pot muzzle brakeというらしい by jane
>>279
横でスマンが、ポシャるってのはもっとネガな表現だろう
それこそデータ取得自体に失敗したりして、所期の目標未達すら連想させるぞ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 06:38:10
逆に言うと機動戦闘車と違う台車でファミリー化をしてきた場合はより小型だった
近接戦闘車プランの展開が続いていた話になる
機動戦闘車は砲戦仕様でちょっと過大な所があるから装輪の新台車が二グループするかが
注目されてる話でしかない。言葉遊びをするという話じゃなくて実際面の話。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 06:48:11
そのあたりは、ベース車両となるはずの装輪装甲車（改）が見えてきてから、どの程度までファミリー展開するのか、明らかになっていくんじゃないの。
この段階で、ポシャッタの水面下で継続中だなんの言ってもね。
機動戦闘車だって、この段階であれほどの完成度で発表されるなんて、ほとんどの人が予想してなかったわけだし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 06:52:30
ただコマツらしく各方面で評判がいくない。
>283
うん趣旨は判るが、その小型の台車は、近接戦闘車を流れにもつ「別」のAFVシリーズだよね？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 07:05:59
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 07:38:49
別々に進行しているって事はやっぱ何か意味があるのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 10:12:08
何に使うんだ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 10:18:54
他者の言葉を否定するのにソースになる様なURLやワードを提示してない。
自分で書いた内容がやたら攻撃的で上から目線なのを理解してない。
ぽしゃるの意味を理解していない。
はっきり言ってあんたに問題があるよ。
近接戦闘車のの研究がぽしゃったと言う場合、その研究が頓挫して失敗した事を示すものになる。
他人にアスペだの情弱だのニワカだの言う暇があったら言葉と会話について勉強したり自分の書き込んだ内容を読み直しなよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 10:40:49
＞これをベースに近接戦闘車を開発した方が良いように思えるけど、
機動装甲車の下回りを見ると、少なくとも底部の足まわりの構造はIED対策になってないですね。あれじゃ、一発で走行不能になりますよね。
おそらく、105㎜の反動を吸収する構造にしたら、IED対策なんて無理と割り切ったんでしょう。
もしかしたら乗員の命さえ守れれば走行不能でもOKと考えているのかもしれないけど。
そう考えると近接戦闘車は、IED対策が盛り込まれるであろう装輪装甲車（改）をベースにした方がいいように思います。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 11:36:53
機動装甲車は、機動戦闘車の書き間違えです。訂正します。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 11:38:02
そんなもん普通科では整備不可能だぞ。
結局整備能力がある機甲科にお任せするしかないんだろうが、それじゃ戦車隊と一緒にしか行動できない・・・。
どうみても89式装甲戦闘車の二の舞ですありがとうございました。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 12:13:54
6機しかないのに・・・
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 12:21:23
装甲戦闘車の数が整うころには、もう少しC-2の数も増えていると思われますが。
離島に投入するなら、とりあえずは4～8両程度。本隊がやってくるまでのつなぎですから。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 12:47:06
防御力が弱い機動戦闘車じゃゲリコマ対策は無理。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 12:48:57
25年度のC-2の調達数はゼロになってるぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 13:01:24
砲弾や燃料はどうするんだ？
また、戦車にしろ装甲戦闘車にしろ、その交換部品はめちゃくちゃ重い。
そんなもん空輸していられるか。
一度離党に行ったが最後、整備すらできないだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 13:05:45
横からだけど、270は相手との言い合いで言葉が強くなっているのに、なんで相手側の言は都合良くスルーなん？
相手も草はやして挑発したり、真性のアホかとか罵ってるじゃん。
270の”ぽしゃった”の使い方はどうかと思うが、ソースも示してるし、相手は今もソース一つ出してきてないぜ。
それともあんたが相手本人なら、あんたに人を注意する資格無いし、違う人ならなんで相手だけ華麗に注意スルーなのか返答よろしく。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 13:29:21
C-2は機動戦闘車積んでもまだ余裕あるし、消耗品だったらC-130Hだって使える。何より輸送機は片道特攻ではない。何往復でも使える。
例えば、36時間以内に緊急事前展開という条件で国内から南西諸島あたりに展開するなら、何往復出来ると思う？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 13:31:59
>何より輸送機は片道特攻ではない。何往復でも使える。
輸送機だって整備点検で飛べなくなるじゃん
大戦略脳か
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 13:47:34
だけど自衛隊の装備じゃMBTは空輸できないからね～。C-17でもあれば別だけど。
＞296
それは承知している。25年度は何かと金食い虫の装備が多かったから、しかたないでしょ。でもそれで調達が終わるわけじゃないでしょ。
＞297
最初に投入するのは、とりあえずの緊急対応でしょ。いきなり大隊規模を投入するわけじゃない。
それにオスプレイも導入するつもりみたいだからね。人員や弾薬はこちらでも運べるでしょ。
それで時間稼ぎしてる間に、船で本隊投入ですよ。おおすみ級で10式を応援に送り込んで、そこで主役交代。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 13:49:44
運よく帰ってこれても、整備点検でしばらく飛べない。
途中でマシントラブルで落っこちたら水漬く屍になっちまうぞ。
それにパイロットだって疲労する。
で、その辺を勘案した場合、36時間で何回飛べるんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 13:51:23
>25年度は何かと金食い虫の装備が多かったから、しかたないでしょ。
10式戦車とか機動戦闘車とか、さらに金食い虫の装備が増えたわけだが・・・。
自衛隊の予算は決まってる
↓
どっかけずらなきゃ
↓
じゃあＣ－２削れ
となったんでしょ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 13:53:58
>最初に投入するのは、とりあえずの緊急対応でしょ。いきなり大隊規模を投入するわけじゃない。
中国軍の精鋭であろう降下部隊相手に、大隊以下の戦力で抵抗可能なの？
戦力の逐次投入は各国軍が戒めるところだが。
>それにオスプレイも導入するつもりみたいだからね。人員や弾薬はこちらでも運べるでしょ。
オスプレイの自衛隊配備とかいつの話なのか・・・。
>それで時間稼ぎしてる間に、船で本隊投入ですよ。
離島に輸送船が荷揚げできる港湾なんかないぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 13:59:28
そういう地形に装甲車両を投入しても効果は望めない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 14:01:37
１０式予算化は２５年度からではないし、９０式を調達しなくなった分を考えれば増えたともいえない
>>304
中国の空挺側は豊富な投入力があるの？
>>305
であるなら、中国のそれも同じだね
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 14:29:15
いや、あの…C-2が一往復程度で整備点検で飛べなくなるとか言うが、同じエンジン使ってる767とか、1日1往復しか飛べないのか？連日ターンアラウンド最短40分で3～4往復してるぞ？
そして、空輸による緊急展開は最初の24～36時間で、そこから後は輸送艦+LCACの出番だ。
>>304
空挺車両は空挺車両ですからな。大した装甲装備ではない。連中の空挺装甲車は概ね水陸両用車と同程度。105mmならほぼ確実に撃破できる。
つまり、機動戦闘車を事前展開できる(と喧伝出来る)なら、侵攻側は相当の覚悟を強いられる事になる。
Posted by 299 at 2013年10月11日 14:50:46
７６７といえば、数年前に交換部品がなくて飛行再開のめどが立たないっていうのが報道されていたような・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 15:17:56
整備機材や予備部品は後続部隊と一緒に輸送艦で運び込む。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 15:22:14
30発でどうやって敵の装甲戦闘車両と砲撃戦＆歩兵への火力支援をやるんだ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 15:36:41
Ｃ－２にそんなスペースの余裕あったか
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 15:38:53
空自が保有している輸送機はC-2だけでないんだし､C-1が残っていたら途中で給油しながら補給物資運べるのだし｡
後パイロット云々は予備がいるはずだから交代しながらいけばよいしね｡
この手の話になると特定機のみで運用みたいに変な縛りが発生するが､実際は保有する機材をやり繰りしながらだからオプションは増えると思うよ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 15:52:19
使える前提で話さなきゃ、存在意義が無いじゃないの
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 15:55:33
C-2に機動戦闘車+乗員と詰めるならば予備弾薬や燃料
これは機動戦闘車が唯一運搬できる機体だったので専属でと考えていたので､初動での補給物資運搬から外しました｡
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 16:03:18
中国軍の精鋭であろう降下部隊相手に、大隊以下の戦力で抵抗可能なの？ 戦力の逐次投入は各国軍が戒めるところだが。
じゃ、どうすればいきなり大隊規模の戦力を一挙投入できるのか、その方法論をお聞きしたいもんだね。だいたいどれぐらいの戦力相手にする想定してんだか？
＞離島に輸送船が荷揚げできる港湾なんかないぞ。
いったいどんな離島を想像してるんだか知らないが、C-2が降りれるくらいの空港のある島なら、港湾ぐらいあるよ。
例外は、断崖に囲まれた南大東島ぐらいかな？
あそこは大型輸送船での荷揚げはさすがにできない。
お前、沖縄の離島に行ったことないだろ？
ところで、港湾もない島に中国様がやってくる戦略的意味ってなんだ？ まさか離島＝尖閣って思いこんじゃっているのか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 16:26:03
最近じゃフランスがマリ共和国で、イスラム武装勢力を戦車を投入せずに装輪装甲車等で撃退してるよ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 17:01:07
ひとまず、それなりの人数の空挺歩兵と装甲自動車が4両あれば、『いきなり湧いて出られる程度のコマンド』相手に互角以上に戦えるでしょ。
「それ以上：戦車や補給物資はフネで」と割り切ってしまえば、最初の６時間の間にＣ－２が５機も飛べば十分ではないかと。
役に立つかどうか分からないけど、抑止力：ハッタリとして使えはするかね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 17:03:32
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 17:28:14
↓
それならF-15とF-2のエアカバー付けて､機動戦闘車載せたC-2を空港に着陸・急襲
……までみえた orz
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 17:36:17
防御力が弱いって・・
何なら出来ると思ってるんだい？ゲリラは装甲車見たら逃げるべきだと思うぜ？対戦車兵器を持ってるかも知れんが優劣が逆転する訳じゃない
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 17:46:54
>この重量で空中投下なんて無理だろ
自分もそう思った。空挺戦車の重量は15トン前後が相場だし。それに実戦での成果も芳しくなかったしね。
一応、空中投下でどれだけ奇襲的に上陸できるか試算してみた。迎撃側のレーダー高を10m、輸送機の高度を500m、進入速度を600km/h(本当に高度500mでこれだけスピードが出るか分からないので、誰か知ってたらよろしく)とするとレーダーの見通し距離に入ってから上空到達まで9分7秒くらい。ところがLCACだと、速度を40ノットとして水平線上に現れてから9分10秒くらいで着岸する。単純計算だけど、奇襲という点に関しては空中投下の優位は余り無いのではないかと。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 17:55:12
わかり易い例えだ。
あくまで突撃砲であって戦車じゃない。
ただ気がかりなのは首相を始めとした反共愛国保守右翼政治家はおそらく片っ端から戦車不要論（装輪派）か超重巨砲戦車派だろうから「政治判断」が入ったらまず財務省の言いなりだな。
装輪で欲しいのは寧ろ８７式後継の自走高射機関砲（将来装輪装甲車のCTA付きのやつ）と火力戦闘車だろうね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 18:42:20
C-2の搭載重量が30トンに貨物室の長さが16m
機動戦闘車が26トンに8.45m
軽油入りドラム缶も弾薬も一緒に積んでけばいいじゃないか。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 19:08:25
人力で運べるほどの重さなのか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 19:38:56
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 19:49:22
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 19:50:32
近づくにつれて高度を落として最終的には100m以下になるのでは。
もちろん投下はこんな速度では出来ないから、目標地点に近づいたら上昇する。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 20:15:53
今時そんなことするの地続きの長大な国境と大平原が主戦場のロシアくらいだろ。地形が複雑でかつ
都市化、高度交通化が進んだ日本でそんなことする利点は何処にも無い。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 20:19:29
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 20:22:47
世界中で使われてる767が飛べなくなったら大問題だと思うが…自衛隊機でも早期警戒管制機と空中給油機で相当な問題になると思うぞ？
>>321
それ、輸送機のほうの制限に合わせてるからだろうし、空中投下じゃなくても
空港や基地が使えれば使える
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 20:30:34
不要論の人が新しい御旗にしようとしてるな
どうしてどっちか一つしか考えないんだろうかあの手の人は
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 20:32:17
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 20:48:40
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 20:50:38
メチスみたいなの。
これなら側面からでも当てられるだろうから、主力戦車でないと耐えられないのでは。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 20:51:05
場合によるさ。
携行火力を持つゲリコマ相手に87式偵察警戒車エリコン機関砲で掃射する方が効率的な時もあるかもしれないし、
相手が頑丈な障害物(建物とか)を用意して戦闘する時は、機動戦闘車の主砲で障害物を破壊すればいい。
どっちがどっち、とは一概には言えないんじゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 21:06:41
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 21:07:59
普通科でおｋ。
というか騎兵科って機甲科の……
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 21:13:01
90式も10式も乗員が3人しかいないから、RWSなんて搭載しても乗員にそんな余裕はないと思うが、105ミリを使う局面でないときは装填手にRWSの操作を任せれば、車長は状況把握と指示に専念できるだろうし。10式でRWSを搭載するぐらいなら、車長用のハッチを防弾ガラスで囲ったほうがいいような気がするけど。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 21:23:11
>>334
ゲリコマという用語の意味を正しく理解していないのでは？「ゲリラ」と「コマンド部隊」の併記では無いです。
それにメチスクラスのATMはゲリコマには少々嵩張るんで不向き。ゲリコマの目的を考えた場合、他の装備に重量を割く公算が高い。
ちなみに>>295で
＞カナダ軍は「ゲリコマ対策には戦車並みの防御力が必要」という判断から、旧式とはいえレオパルト買ったわけだが。
＞防御力が弱い機動戦闘車じゃゲリコマ対策は無理。
これも全くの誤解で、カナダ軍が戦っていたのはそもそもゲリコマでは無い。米軍で言うところのinsurgencyなんで、ゲリコマとは別物。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月11日 21:48:05
10式は484億・初度費（量産準備コスト）66億で7億目標ってことは500台製造で1億5000万位として純製造コストは6億切る位？
キドセンは現状までの開発費180億。量産まで20億位追加で初度費が40億として純製造コストが10式の半額で3億目標で250台製造で約4億ちょっと位でいければ上等なんですけどね。ちと計算が単純すぎか？まあほぼ国産だから円安でも大丈夫だね！
しかしアメさんのEFV、開発費2800億だからねぇ（しかも失敗）なんかスケールが違いすぎるんですけど！
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 00:22:58
下面の対爆防護の方をやってくる可能性もあるからね。
105mmを撃つタイプは作る必要がなくなってるのであそこまで過度の砲撃時姿勢制御は
取り込まないかも。悪路対策なんかはしてくるだろうけど。
面倒くさいから共通化する可能性が無いとは言わないけども、日本の場合は開発成功率が
高いのも相まって普通に共通車両を別シリーズ化する可能性はある。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 00:49:58
必要な時に車体の方をポンプ輸送するだけじゃないの？
仮に同時に運ぶとしても弾薬の方は別途C-130Hで運ぶだけでしょ。C-2で運ぶ必要がない。
そんなもんプーマも一緒でしょ？砲弾やオプションパーツは別の航空機で運ぶだけ。
車両を運ぶ為に特殊な機体が必要なだけで周辺品を運ぶ為の機体ではないんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 00:56:12
想定で色々と変わる。機動戦闘車には別途歩兵輸送車両が必須になる。
周辺警護なんかだとIFVで歩兵込みで1車両＋乗車班でグループ分散運用するべきとかに
なったりもするし。
自衛隊の概念図でも普通科の突撃支援という内容だから機動戦闘車のみでやるものじゃない。
機動戦闘車はどこまでいっても歩兵支援砲兵的な代物だからね。
というか、駆けつけ火力なんだから他の兵科と違って一箇所にずっと留まるという
想定でない気もする…島嶼部はともかく。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 01:01:36
離島の空港に輸送機が安全にピストン輸送できる状況ならまだ時間的余裕があるという事、
ならば輸送艦に装備一式載せて行っても現地で作戦行動可能な状態にできる時間は変わらない。
限られた航空輸送兵力は前線後方の戦力投射源に集積する為に使う方が効率いいでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 01:08:44
離島に敵が侵入してくると仮定した場合、
まず真っ先に狙われるのは、空港や港湾だから。
機動戦闘車の役割は、敵に先んじて乗り込み、重要拠点を確保する歩兵を支援することが第一。
それで2～3日間の時間を稼いで、さらに重装備の部隊を向かい入れるまでの装備だよ。
もしくは、ゲリコマに先に侵入されたら、それを圧倒的火力で威嚇しながら、歩兵による奪還を支援する。
C-2の脚の長さなら、極端な話、横田からでも直行で南西諸島まで飛べる。
ちなみにC-2で空挺と連携といったって、何も空中投下をするわけじゃない。
ただC-2なら500ｍちょっとの滑走路があれば降りれるからね。離島の空港でも十分に運用できる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 01:43:36
イタリアみたいにすればいいのにね
東日本にはもう戦車いらんでしょ
全部西日本に回して、東日本に機動戦闘車置いとけばいい
今ある74式が370両ぐらいだから400両ぐらい生産して
東日本で遊ばせておけばいいじゃないか
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 07:14:27
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 07:37:54
東日本にも戦車はいる。ロシアが安全になったという話は存在していないし、
北朝鮮がらみが北陸方面にゲリコマを送り込む可能性がないとも言えない。
また、全域に戦車があるというプレッシャーが相手の計画に釘を刺すというのもあるよ。
全部歩兵で簡単に倒せるという前提になると相手側が意欲的になってしまうのが困りモノ。
おばかな国はそれでつけあがって侵攻計画や国境侵入計画を安易に組んだりするし…
それから取らせて取り返すのは今のところ先島諸島方面でこれはレーダー部隊以外の
部隊がまだ展開出来るコンセンサスにない宮古/八重山列島問題と、
そもそも部隊を展開するのに向かない尖閣諸島(防衛に向かない＆敵に目標を与える)
という別の問題がある。
尖閣諸島は一部島の奪還作戦以外では実力部隊を行使しないだろうし、
宮古/八重山列島方面は常駐化もしくは準警戒常駐化、もしくは緊急展開化が考えられるので
話が違う。特に下地島あたりは緊急時には米軍が「緊急事態」として部隊を
あげてくる可能性がある。実際に緊急時に米軍は空港を利用する為の部隊を入れた事もある。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 07:46:06
８７ＲＣＶの代替で量産したら単価下がるよね
旅団は全部機動戦闘車で置き換え
１２Ｂと１５Ｂにも機動戦闘車で戦車隊創設
中即連と海兵隊にも機動戦闘車で戦車隊
そろそろ９０ＴＫは純減が始まるし、
７４式の半数は１０ＴＫで代替すれば
戦車４００両は達成できて財務省に顔立て出来るし、
戦車至上主義者も火力が向上するなら満足だろ
そんな予算、認めて貰えないと思うが
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 08:30:28
チェンタウロと比べてどこが優れてるん？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 08:49:02
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 09:23:14
普通科がそんな複雑な物の整備なんかするわけないでしょ。DSって知ってる？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 09:52:36
あれはもう30年から前のハードだから今導入してもアレな気がする。
http://youtu.be/jjlcHhc5Uik
実際、安定感は全然違うし
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 10:18:46
＞C-2なら500ｍちょっとの滑走路があれば降りれる
それは、26t+のペイロード時の距離じゃないんじゃね？
資料が無いからなんとも言えんが、最短離陸滑走距離は、大抵、フェリーの場合の値だろ。
因みに、KHIが航空ショーで配ってた民間型のカタログにあった値は、離陸距離/着陸距離ともに2000m超だったと記憶してる。
ペイロードが幾つの場合かは覚えてないがな。
そもそも、条件の記載があったかどうかも覚えてないんだけど。
民間型の話だから、直接的な比較も出来ないわけでもないしな…
だが何にしても、機械類がカタログデータ通りにいつでも使えるだなんて考えないほうがいいよ。
運用条件なんて、常に変動するものだからな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 10:40:39
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 10:52:51
着陸の話だろう？機動戦闘車を持ち込んだC-2に離島から何を持ち出させる気なのさ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 10:53:26
自民党がしっかりしていれば財務省の御託に付き合う必要はない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 10:56:26
動画見てもらえると分かると思うけど105mmぶっぱなすとすんげー揺れるんだわアレ
日本装備に対応して最新の電子装備積んで輸出価格となると4億に近くなる可能性もあるし…
装甲も正面20mm側面12.7mmで似た話なら最初から日本で専用に作った方が
ラインを維持出来て技術開発や関連部品をファミリーで共有出来て、
より安定性の高い車体で連続射撃や命中精度も確保出来るからチェンタウロを選ぶ理由がない
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 11:06:19
＞「取らせてから取る」なんて誰も言ってないよね？
自衛隊の島嶼防衛の方針は「取らせてから取り返す」だよ。太平洋戦争の戦訓から、小さな島に戦力を貼り付けても無意味と悟ったからだ。これをはっきり言ってしまうと人が住んでいる離島を見捨てる事になるので明言はされてないがね。部隊配置計画は全くそう。離島に部隊を置くにしても小規模な警戒部隊に留める方針が証拠。離島を要塞化して立て篭もるようなドクトリンは日本陸上自衛隊には存在しない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 11:08:15
採用や機密面で表面上では分かり難い大きい差があるかと。
まあ、似てるのは寸法程度で中味全然別物だからね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 11:08:43
部隊配備出来る状況になってから言わないと方針とかそういう問題じゃない。
自衛隊の場合は止むに止まれずみたいなもん。
実際に今のところ宮古列島と八重島列島には配備する事が検討されてるんだしさ…
あと、要塞化するんじゃなくて、空港や対艦対空、レーダー部隊を警護する部隊を入れる話なんだわ。
誰も島嶼部を硫黄島にしろという話をしている訳ではない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 11:11:14
>奇襲という点に関しては空中投下の優位は余り無いのではないかと。
そもそも空中投下と海上輸送は、策源地から戦場までの到達時間が全然違うから直接比較は出来ないよ。
それにLCACで行く気なら最初から10式積んで行った方が・・・
http://youtu.be/dgg3iRaVnbw
もしLAPESが可能なら、レーダーを避けたままの超低空でも投下できるから、機動戦闘車を第1空挺団と同時に投入できるんだけどね
http://youtu.be/b4L50eMI8gY
http://youtu.be/pRhFRGzh0s0
・・・やっぱダメかな？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 11:16:50
入ったのだから、古い話を今更言っていてもなんとも…
当時の敵ってソ連だし…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 11:17:43
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 11:32:01
>因みに、KHIが航空ショーで配ってた民間型のカタログにあった値は、離陸距離/着陸距離ともに2000m超だったと記憶してる。
あれはC-2を民間輸送機として売り出す時に発表した値だから、旅客機並みにオーバーランも考慮した値になっている。
同規模のA400Mが 戦術離陸距離 : 914 m、戦術着陸距離 : 822 m となってるから、だいたい1000m滑走路が必要と考えておけばいいと思う
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 11:33:33
>離島に部隊を置くにしても小規模な警戒部隊に留める方針が証拠。
果たしてそれが「取らせてから取る」の証拠になるかな。その小規模な警戒部隊はなんのために居るの？って話になるのでは。早期に敵の兆候を確認して敵の着上陸に早期に対処するのが目的ではないんだろうか。
>部隊配置計画は全くそう。
この辺の話を詳しくお聞かせ願いたい。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 11:35:04
ソ連方向の島を守るとかありえないからねえ
旧日本軍方式はあくまでアメリカが日本本土を襲撃する拠点にするのを抵抗する流れ
そして中国が無抵抗の島を占拠して要塞化させて支配下に組み込む試みが出てきているので
即時追い払いやレーダー敷設、そしてそれらの破壊に対する警護なんかが出てくる話で…
まあ、プラン自体が全く別物なんだわ。元々なら守るものがなく、圧勝って想定なんで。
それに沖縄を取られていいなんて話はありえないんで、沖縄は本来そっちに入ってないし、
現在は中国は沖縄・先島諸島全てが中国のものだという話に飛躍しちゃってるからね…
機動戦闘車で島嶼戦を乗り切ろうなんて話が新たに出てくるのは当然なんだわ。
元々は機動戦闘車はもっと本土向けな色彩強かったからね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 11:42:35
一時期、連合政権が長かったりして財務省が暴れたり、民主党政権で定数減らされたり…
そういう流れで機動戦闘車が来ると機甲部隊に問題が出る懸念が強かったからね。
その頃の懸念が未だに根強く残っているので批判的な見方が強い。
だけど元々の機動戦闘車ってのは普通科に近しいもので60式自走無反動砲の中期以降の
立ち位置が近いから、自衛隊の当初プランどおりに行けば普通科の火力が増強するだけで
機甲科に迷惑かけるとかそういう存在じゃあなかったのよ。
ただまあ、機動戦闘車は本来の目的と違って離島対策本格化という後押しを受ける事が
出来たのが一番のポイントだろうけどね。この政治的後押しがなければ完成もっと遅かったかも。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 11:49:48
なんつーか、戦車さえあれば問題無しみたいな考えってどうなのかな。あなたの頭の中だとストライカーやMARPは予算の無駄であると考えているように感じて仕方が無い。まぁ日本には合わないと言っているだけかもしれないけど。世の中の出来事全てに戦車を投入する事は様々な要因があって不可能な話。あと12.7～14.5mm位の武装した歩兵や車両相手なら弾除けには使うだろう。最低でも全周14.5mmは防げそうなんだから。
>>295
カナダ軍は防御力だけではなく悪路走破や主砲の威力、威圧感と戦車と言う戦車の特性を評価した。軽装甲にゲリコマ対策は不可じゃないよ戦車ほどじゃないけど。陸自がゲリコマの装備を最大で携行ロケットレベルと考えているならアウトレンジ位は出来る。遠距離で走行射撃とかだとロケットでは無理だろう。
>>310
全部91式105mm多目的対戦車榴弾で30発あれば大抵のこと出来ないか。20発位だと少ないとは思うが、30発で足りないとかどんな1交戦弾薬消費量想定してるんだ？ちなみにチェンタウロは40発搭載だ、機動戦闘車が防御にかなり力入れていなければ30発以上は携行出来ると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 12:06:16
90式TK -> 90式TKR : 原則、北海道限定（90式装備部隊）
10式TK -> 11式装軌車回収車 : 10式が装備されるであろう本州以西の各部隊。でも、数が揃うまでは78式TKRを使用？
その他、各種装輪車等 -> 重装輪回収車 : 活躍が期待され、現場への普及が見込まれる期待の星。最大の敵は財務省？でも、ウィンチ能力が約15tではMCVへの対応は困難？26tだもんね。
で、どうしましょう？MCVベースの新回収車開発->装備？普通科での運用なら、重装輪回収車との二重装備？10式TKと共通で11式？コストが!回収車の整備性が!陸幕はどう考えてるんだろう？
今の陸幕長は第71戦車連隊長の後は装備部装備計画課長で、良く判っているはずだが...
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 12:11:31
>早期に敵の兆候を確認して敵の着上陸に早期に対処するのが目的ではないんだろうか
横からだけど、
いくら警戒監視を厳重にしても、敵の頭の中にしかない「意図」を探り出すのは容易ではないということと、敵の上陸船団が最終的に何処を目標にしているのかは、目標の直前に来てからでないと分からないということ。
そして判明したとしても、事前配備が間に合わなければ、結局は「取られてから取り返す」になる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 12:15:13
あちこちで展開されてる否定派の主張としては、
・戦車枠→冗談じゃない！！
・歩兵支援→戦車でいいだろ！元々、戦車は歩兵支援の為に発明されたもんだ！！
・空中機動→C-2はMCVの為にソーティー割けるのかよ？
・海上機動→戦車と比べて特別優位じゃないだろ！！
・路上機動→まぁ、これはいいよね。
・路外機動→タイヤなんぞ、なんぼのもんじゃい！！
よく見りゃわかるけど、否定派は概ね戦車と比較してくる傾向があるよね。
戦車再評価の世相だが、そうでなくてもMCV的な装備は良くも悪くも「中間的」な存在だからな。
名脇役にはなれても、主役にはなれない役者を、主役の役者不足の状態で大枚叩いて出演してもらおうとしている事に対する不満が大きいと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 12:53:01
結局、戦車定数が諸悪の根源ってことかな
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 13:19:33
が抜けてる
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 13:54:39
予算の問題ってのはどこの世界にもあるけど、日本の場合既知害平和主義者様のアホも酷くないかな？結局のところけんぽーきゅーじょーとやらを狂信する原理主義者が諸悪の根源ってところじゃ無いの？
「自民党がしっかりすればいい」とか言ってる馬鹿がいるが、自民党がまた政権から落ちたらどうすんだよと。今の野党がアホなら民主党時代を繰り返すんだから「政治がまともにならないと駄目」だろうよ。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2013年10月12日 14:01:53
戦車が相手の計画潰しや兆候察知に重要ってだけで別に戦車だけあればって話はしとらんだろ…
なんでそうなるんだよ
機動戦闘車は機動戦闘車で普通科への突入支援に役立つし、相手側の似た系統の兵器の
突出程度なら押さえられる(こっちも同種相手には突出し難いが)
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 14:57:58
今の政権が手綱を握っている限り、しっかりすればよいという話に過ぎないから
無制限に頼りになるとかそんな話じゃないだろう
そもそも、国民の大半が容認方向だったとしても、国民投票にかける訳にいかないんで
一部マスコミや紐付き団体が騒ぐと配慮せざるをえん
ただ、今のところは定数に入れない方向で進んでるんだからダメだろうよとかは成り立たない。
ちゃんと道筋を付けてしまえば後々から覆すのは難しくなるんだからアホを言ってるのは君だ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 15:03:08
彼らにとっちゃ仕事ですし、
しかも、戦車と自走砲の区別が付かない人達ですから「コレ戦車ですね」って言われたらいつもと同じ展開ですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 15:11:56
ちゃんと道筋を付けてたはずの普天間基地の辺野古移設が今どうなってましたっけ？
という話を持ち出すのは流石に卑怯か。
まあ機動戦闘車の定数問題やP-1配備についてはとりあえず心配はしてないですけど、
その政権にあの「装備に口出しすることで定評のある」ゲルが居るからなあ。
それで「自民党がしっかりしてれば良い」という話になるのかなあ？
Posted by 名無しRPG7信者 at 2013年10月12日 15:17:34
用何が何でも気に食わないというだけ。
ぶっちゃけ自民党時代から防衛費も戦車定数も減ってたわけで民主党政権のせいだけにするのもいかがなものかと
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 15:28:27
おまけに浜松から出馬とか何処の誰に何を期待してんだか。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 15:44:30
車体を総軌式にして・・なんかカッコよさそう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 16:24:19
事勿れ主義の自民党が、サイレントマジョリティーよりも、
ノイジーマイノリティーな反日マスゴミや左翼系市民団体の声を優先しているからだよ。
制服組が求めていた輸送機はC-2の様な輸送機だったにも関わらず、
自民党が売国左翼に遠慮したが為に輸送能力や航続距離が劣る仕様の輸送機C-1が調達される事となった。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 17:42:47
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 17:43:11
その主張の内容が正しいか正しくないかは別として、自らの主張を外にしっかりと表明する者とそうでない者では前者の方が汲み取られやすいでしょう。
自民党に何を求めてるか知らないけど声なき声を聞けなんて無茶振りだ。
だからこそって訳じゃないかも知れんが防衛省も最近は広報も頑張ってるし、自分の意見を明らかにすることって大切だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 18:08:15
まさか戦況が芳しくない場合に玉砕命令出すの？
敵地の真ん中に空挺降下ならそれもあるだろうけど。
>>383
いつからキヨはサヨクになった？
装輪厨のゲルやら潜水艦時代遅れ発言のウヨクのアイドル片山さつきに付き合ったら今頃C-2どころかP-1もどうなってたか判らんぞ、アパッチの悲劇再びなんて事もあり得る。
寧ろ民主党政権は出雲の予算をすんなり通したし、空自がラプターでゴネてどうにもならなかったF-XをF35で政治判断で決着つけたのも民主党。
それとC-２はC-1の流れを組む「高速戦術輸送機」であって、C-1が無ければC-5かC-17みたいなばかでかい代物を欲しがってただろうな。
「趣味で政治主張かますよりもプロに任せるところは任せ、専門バカが変なプライドで動けなくなってるところは敢えて政治判断で話をすすめる」
という意味では民主党のほうがマシな判断をしてた。
戦車はゼロよりかは４００でも御の字だから後は戦車枠を食われないことが重要。
それと一旦制式化したものを「後からどうこう」なんてのはそれこそものづくりを知らない素人の発想、気がついたら仕様が違う似たようだがツブシの効かない得体のしれないキメラ装輪装甲車が兵站を圧迫するという悲劇すら予想できる。
というかファミリー化しなきゃ値段が下がらないし沢山作るとすれば戦車削られる…どうしてこうなった。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 19:02:13
もう定数400使い切ってるから今更どうにもならんよ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 19:57:51
ゲルは高速な装輪戦闘車が欲しかっただけだから枠に拘ってないだろう。
機動戦闘車が誕生したんだからもう満足してそうだ。
そして嘗てと違って戦車枠自体が大幅に減ってるんでこれ以上突っ込む必要性が無い。
財務省が出てくるには定数を600に戻して全部戦車で埋めるとかの時かな…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 20:01:08
なんで玉砕する事になってるんだよ。
そもそも引き上げ時は機動戦闘車を破壊するか船で撤収すりゃいいだけだろ？
それに投入するって言ってるのは自衛隊の島嶼作戦に機動戦を投入するってプランなんだから
俺に言われても困る文句があるなら自衛隊に言ってくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 20:03:44
民主党はそれしか行き場がなくなっただけだ。
そもそも、自民党はゲルとさつきだけで出来てる訳じゃないだろ。何を寝ぼけた事を言ってるんだ。
君が自民党が嫌いなだけだろそれ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 20:04:59
>>空自がラプターでゴネてどうにもならなかったF-XをF35で政治判断で決着つけたのも民主党。
自民党政権のときは、先延ばしが発生した時にF-15の近代化改修で国防力低下を凌いだ。
民主党は先延ばし（していないとは言わないよな？）で国防力低下を防ぐために何をした？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 20:20:23
民主党っていったって鳩ポッポやヒステリー管とかもいるからな。最後の野田はマシな判断してたとは思うけど（前の二人に比べたらだけどね）。
民主党の主流は鳩＆管（それに老害小沢）でしょ。やつらがやったこと振り返ったら、「マシな判断」なんて口が裂けても言えないだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 21:17:15
片山さつきの潜水艦の話はどうもガセらしい。
ディーゼル潜なんか時代遅れだから原潜にしたらどうだ？的な事を言ったとか何とか。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 21:32:08
ここのスレだけ見ても、多くは無いと思うが？と言うか中身のある否定だけをもっと少なくなる。
>>372
・歩兵支援：いざと言う時に最低限の許可だけで高速で自走出来るフットワークの軽さが戦車にあるの？キャタにゴム付ける作業とかなめているだろ。重量が大きい戦車はゴムありでもアスファルトを削るのをどう考えているのか。
・空中機動：優先度が高ければ運ぶでしょ。一応運べるのはアピールポイントになるし。
・海上機動：輸送出来る船の準備がすぐに整えるなら自走して乗り込めるじゃん。LCAC１隻には戦車1両が限界、キドセンは2両。※無理をすれば74式は2両行けるかも。
結局は良い所も悪いとこもあって、文句が一つも出ない兵器なんて無いでいいじゃない？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 22:35:46
第七師団の輸送は現状では船舶に頼るしかない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 22:45:10
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 22:54:31
野田がマシな判断をしたのじゃなくて前がグダグダやりすぎたんで余裕がなくなって
外様大臣に縋るしかなくなって外様大臣が粛々と残務処理してただけです。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 23:20:10
国が武力侵攻受けるなんて事態に至って
アスファルトが～～～～
なんてバカはあまり居ないと思うぞ。
とりあえず手元にあるデータだと１／３９７の確率
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 23:33:02
仰俯角がかなり大きい特殊砲塔だから戻す動作を考えると好ましくない
(西側の戦闘車両で自動装填装置が付いてるえのは仰俯角を取らない前提のものもある)
イスラエルのタル将軍の戦訓やソ連の吹っ飛び砲塔から「砲塔に弾薬は極力置かない」
というのがあり、軽装甲な機動戦闘車での被弾時の影響なんかを加味しているのかも
(もっとも、装填がし易い様に砲弾を装填手近辺まで運ぶ程度の措置はありえる)
自動装填装置にも重さがあるし、コストもある
そもそも、対戦車戦専任してやる訳じゃないんでそんなにバカスカ連射するもんでない
エイブラムズだって自動装填なしでやってる
(10式みたいにロングレンジからバカスカ集団タコ殴りにする訳でもないから
それなりの活用は充分出来るだろう)
ここらへんから色々とアレコレ考えてナシになったんじゃないかな
日本は西側で初めて自動装填戦車を投入したり、発展型を作ったり、
日本と同じベルト方式を他も使ったりして知見を持ったるので考慮した上なのだと思う。
因みに10式についてはある程度仰俯角がある状態でもそのまま自動装填される
最新式とかいう話があるが本当かどうかは全く分からない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月12日 23:36:54
つMGS 一応、焼尽薬莢も試した上で今の自動装填になっている。何かしらのコスト増加かL7系だと圧が逃げるとか問題があったのかもしれない。dragonerのページだと重量と容積らしいけど・・・。
日本は105mmの金属薬莢式自動装填なんて作ってないから新しいパーツを作る必要性がある。テストも必要、自動装填装置分のコスト増。自動だとMGS式みたいな車外排出にしないと問題で防御の面で不利とか、装甲薄いから破損する率が高くてもったいないとか人員の確保や高い発射サイクルのレートが求められなかったとか色々でしょ。ただ装填時の俯角問題はあると思う。
>398
ゲリコマのレベルで出動する時はどうか分からないじゃん。こんだけ自衛隊に理解が無い国なんだから。C経路じゃなければ、ゴムパットやマットを敷いての移動とかする感じだし。事が終わって熱が冷めたら、移動の振動で地震かとオモタとか砲弾の被害が～とかキャタピラ荒らされたとか～酷い報道するぜマスゴミが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 01:12:49
さんが抜けていました。訂正します。
後、薬莢の形状とかもありうるかなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 01:15:08
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 02:19:13
それもあるだろうけど、攻撃目標がMBTではないから、攻撃速度をさほど必要としないという理由もあると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 08:47:51
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 10:03:08
人材の育成の為
戦車長見習いである装填手を載せときたいという側面も有るかもな
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 10:08:27
やっぱり戦車運搬車の増備等で戦車の機動、展開能力を増強しないと宝の持ち腐れでしかないんじゃないか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 10:31:25
自衛隊が出動するって時点で大事態だよ。
道交法がどうこう言う段階だと普通機動隊でなんとかしてるから
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 10:53:07
いや、突出はさせないだろ。歩兵の支援が目的なんだから歩兵と一緒に出るかと。
こんなもん単独突出させたらノモンハンでジューコフがやらかした間抜けな戦車孤立と同じ目にあう。
せめてもうちょっと頑強なMBTならともかく…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 10:56:18
もちろん歩戦協同は当然としても装甲部隊と対峙する時にどうなんだろうなと
そりゃそんな大規模侵攻の兆候を見逃す率は極めて低いから展開する時間はあるのかも知れんが
敵も敵なりに進出を妨害するし国内事情からの不手際が影響して「間に合うのは装輪部隊だけ」
みたいな事になって迎撃戦を迎えたら目も当てられん罠と妄想するテスト
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 11:10:00
>>「間に合うのは装輪部隊だけ」
まずその前提が抽象的過ぎて分からん。
一体何に「間に合う」という想定なのか……
そしてそれは空自すら遅れるのか？？？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 11:35:25
余り具体的な事を考えずに発言したのはマズかったな。
申し訳ない、聞き流しといて欲しい。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 11:47:48
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 12:07:58
↑気に入らない奴を根拠無く在日認定するバカウヨ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 12:55:07
＞いくら機動力に長けたって装輪部隊だけ突出しても仕方ないしなあ・・・
アメリカのストライカー旅団Disってるの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 12:56:18
それ偵察小隊が敵確認して引き上げて小銃小隊連れて戻ってくる奴だろう
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 13:23:32
近代化したチェンタウロの輸入価格とか上がるにきまってんだろというのを
ガン無視するだろうからなあ…
特に車体と射撃安定性なんかは世代差がある。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 13:29:57
なるほど。１５５mm榴弾を運ぶ時はめちゃ重だったけど７６mm砲弾（海自）の時は楽勝だったのを思い
出した。１０５mmで自動装填にするのは乗員削減とか発射速度のためだな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 14:03:42
今すぐ報告しないなら、現在位置把握できていないってことで職務怠慢で、何をやっているかわからない潜水艦は必要ない、って潜水艦関係の要求削って意気揚々と財務省に帰って報告した、ってきいたけど。
まぁそれで財務にいられなくなって、政治家に転向したとは聞いてる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 14:53:31
Posted by patriot at 2013年10月13日 14:59:54
ブロードソード級フリゲイトの艦砲射撃じゃガッカリさ。
ここは76ミリ速射砲だよ。
ほら、艦載のアレを載せる自走高射砲って話があったじゃないか。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 15:09:10
財務省をやめて議員になってからは防衛省と和解してトーンダウンしてるよ
未だに財務省現役時代とそれ以後を一緒くたにしてる人が混じってる様だが。
あと、片山さつきが潜水艦不要論を唱えたってのは一部夕刊誌とかのデマらしく
本人に否定コメント喰らっててソースなし。
潜水艦の是非について語ったという事は無くて潜水艦の耐用年数が短すぎるから
なんとかしろと突っ込んだという話なら非公式に打診していたという話なら本人が
インタビューで語っている。
あと、片山の頃には潜水艦はそのまま建造されてて減数されてない。
片山さつき、ネットの噂・批判に反論する！（1/3） | ビジネスジャーナル
http://biz-journal.jp/2012/11/post_970.html
片山さつきが嫌いなのはかまわないが、デマを書き込んでドヤ顔するのは
ちょっと違うんじゃないか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 15:38:42
載せ続けてるってのも問題のひつとだとは思うけどね。
まあ、事実確認する癖つけないってのはいただけない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 15:43:12
そっちは別口のファミリー枠じゃなかったかな。
ベース車体はまだ不明。
試作はもっとこじんまりしたものだったが…
機動戦闘車はそもそものプランが違うからなあ…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 15:44:36
「開発経過状況が何も聞かれない」だけじゃその根拠にはならないと思うが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 16:13:20
潜水艦がきられなかったのは、その報告した財務の上に、仕事を理解してないって言われて一蹴されたからって聞いてる。
まぁ知人からの伝聞だから、ソースは無いけどね。議事録なんか出るわけないし、そういう点では、さつきのも本人の証言しかないから信憑性は薄いよね。
まぁいまだに制服組は、さつきが大嫌いらしいけれどもｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 16:33:44
要素研究が終わって以降、近接戦闘車に関わる物を何も研究してないから、現在開発はしてないでしょ。
この先どうなるかわからないけど、凍結って表現でも間違ってないんじゃない？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 16:43:48
ガルパン秋山殿で装填手の人気が高まったり、はしないよなあ。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2013年10月13日 18:17:35
国家予算使って何かやってるのを報告しないってことはあり得ないからなあ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 18:44:13
玉砕せずに撤収前の自爆処理だと愛国ウヨクから叩かれるだろうなぁ…突っ込みどころの多い作戦だけに自衛隊も本気で言っている訳じゃなく予算獲得の方便かも。
>>391
F-2の修理（のついでに魔改造）と潜水艦の運用年数の延長等。確かに自民党が全部ゲルで出来ているわけではないのは承知してるけど民主は絶対悪、自民は絶対正義の論調は公平性に欠ける。
>>412
在日認定Z!
一見してチェンタウロのパクリだしその延長上に有るのは紛れもない事実だろ、横向けに撃てる以外はあまり日本的でもない。
ここらへんジャベンジャーこと近SAMに近いかも。これもアベンジャーのパクリだしその延長上に有るのも事実で、車外から撃てる以外はあまり日本的でもない。
とはいえその僅かな日本的特徴が画期的かつ痒い所に手が届く反面コストを押し上げてる原因だけどね。
>>419
40mmCTA搭載型は寧ろ対空版で出したかったのかもしれないですね。車体と砲まで出来ていてもFCSが一筋縄ではいかないかもしれないですし。
とはいえヘリボーンで攻めてくる相手には機動戦闘車より効果的だと思いますけどね。
そもそも敵の島嶼侵攻はどういう形で行われる想定なんだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 18:49:28
>一見してチェンタウロのパクリ
これだけは撤回して貰いたい
同種の兵器で見た目が若干似ている事を「パクリ」とは言わない。それはかつて90TKをレオ2のパクリだと難癖付けていた奴らと何ら変わらない
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 19:29:40
財務省官僚だったんだから好きな訳ないだろｗ
問題は財務省やめてから防衛省の人間と懇意にしたりしてるのに何年たっても延々と
スポーツ紙レベルのソースなしネタを繰り返して自民党ガーをやり続けてる所
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 19:48:08
そもそも機動戦闘車と違って偵察型と人員輸送型を共通化するプランなんで
決まった形式なんぞないから87式と89式の後継が出てきた時に車体が独自だったら
生きてたって感じになるくらいの話でしかない。
機動戦闘車は元々74式の流用前提なんでプランがかなり固まっていたが…
あと、あんまり急がない計画なんで要素研究は進めてるけど他の予算優先で
ゆっくりやる形になりそうな感じ
優先順位としては島嶼対応装備として注目される機動戦闘車と同じく島嶼部及び海外派遣向きの
防護と拡張性と悪路対策を強化したとされる装輪装甲車(改)が展開するっぽいし。
偵察/戦闘型を含む兵員輸送型は機動戦闘車や装輪装甲車(改)と別の車体になるのか不明
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 19:56:25
そもそも、空港に降ろすのに敵前着陸すると思ってるのか？
降ろしたらC-2は一度帰るに決まっているだろう。
そうなるとあとは何かあった時に撤収する時に機動戦闘車が残っていれば破棄されるか、
勝利すれば船便で帰る。そんだけの話だよ。玉砕玉砕って旧軍批判みたいな事やりたいだけじゃ？
前提からしてお話にならん。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 20:00:05
といっても他の同種のものの大半がこの種の成功作であるAMX10-RCと酷似している一方で異形なのがストライカーMGSぐらいしか無い以上はチェンタウロと類似しすぎているように思う。
８９式ICVの後継の改発のために半ば意図的にアイデアを（良い意味で）パクったと思う、自走歩兵砲だったら戦車と混同されないためにも６輪で良かった訳だし。
それと９０TKとレオ２は殆どの第３世代MBTが似てるのでさすがにそれは言わない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 20:01:22
そもそもこのタイプは装輪ってだけなんでチェンタウロが発明したとかじゃあない。
そして戦車も装甲車も見た目については似たり寄ったりなんだから見た目が似るのは当たり前。
だけど中味は砲塔から車体から砲制御から全然別物。
チェンタウロからパクってどうこうじゃなくて74式の流用だからたまたま共通項が増えただけだっつの。
元々選択肢なんぞねえよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 20:03:24
8輪も悪路対策を重視する自衛隊では要件
砲塔採用も決まってる
あとは側面箱型かひし形かくらいしか違い残って無いだろ。パクル以前にデザインが無い。
しかも同じ様に似通ってる戦車の場合は特例としてパクリといわないとかアホだろ。
戦闘機のデザインとかならまだ分かるが…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 20:06:40
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Sd_Kfz_234
つまり、ナチスの科学は世界一チィィィィ！！
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 20:25:31
それを言い過ぎたら究極的には、「全ての戦車は究極的には第一次世界大戦のルノーFTのパクリだ」なんて事になっちまう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 20:25:59
ほんと人を罵るサマが気持ち悪い
こういうのあまり書きたくないけど毎回見ててすんげえ不快だから書いたわ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 20:32:38
って主砲以外に何かあんの？ 後はせいぜいセンサー類だけじゃね？
車体はこの機動戦闘車のそれを流用するだけだし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 20:34:31
敵がヘリボーンで来るのか、強襲揚陸艦で来るのか、或いは常識を無視して直接海峡を水陸両用車で渡ったり、ポモルニク級のようなバケモノで来るか、はたまた日本と同盟を組んで堂々と上陸してから裏切るか。
空自や海自が知らないうちに敵がポンと目前に出てくる前提がこっちにも解らんよ。
>>436
なんだよそれ…最悪な乗り心地と拡張性無しの８７式偵察警戒車が失敗作みたいな言い方だな。
それと機動戦闘車の下半身で近接戦闘車でやりたいことの全部が出来る訳だから住み分けを考えるならLCVが機動戦闘車の役割に来ないかな？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 20:35:46
……そんなのいたっけ？
まあいようがいようがどっちでもいい話だけどね
話の内容そのものが正しいか否かの方が重要なわけで
不満があるならソースつきでぐうの音も出ない反論をかましてやればいいんじゃねぇの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 20:36:09
＞近接戦闘車に関わる物を何も研究してない
近接戦闘車の名目で研究しなきゃならない要素って、どんだけあるのかね？
装輪全般の将来的な基板技術の研究は、「将来装輪戦闘車両」でやったわけだし、
火力・センサーの研究は、「近接戦闘車用機関砲システムの研究」でやったわけだし、
防護に関する部分は、機動戦闘車で実装された成果や「軽量戦闘車両システムの研究」に含まれる防護車体技術の成果や装輪装甲車(改)の開発にあたって使われるデータが流用出来るだろうし、
機動性に関する部分も、やっぱり機動戦闘車で実装された成果や装輪装甲車(改)の開発にあたって使われるデータが流用出来るだろうから、
わざわざ「近接戦闘車」の名目で研究開発しなきゃならないものが無い気がするんだよね。
何か、時期が来たらいきなり近接戦闘車の「開発」がポコっと出てきてもおかしくない気がする。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 20:47:50
そもそも近接戦闘車は実用兵器の「開発」じゃなく基礎「研究」って上のコメでも書いてあるのに。
技本の契約関連に過去から「開発」案件として出ているかい？防衛省の事業評価の報告も含めてさ。
誰がそんなデマ流してんだか。
研究と開発の区別は付けようぜ。
その研究資料を基に今後の戦闘車両の開発に役立る訳。
軽量戦闘車両も同様で、そのまま実用兵器になるわけじゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 20:54:33
おそらく近接戦闘車のベース車両になるのは、今年の概算要求に入っていた装輪装甲車（改）のほうだと思われる。
機動戦闘車は、おそらく105㎜砲の衝撃吸収性を優先するための足回りで、底面のIED対策を施していないように見える。
発表されていたポンチ絵の違い以上に。装輪装甲車（改）とは、別物の車両になってるみたいだね。
40㎜テレスコープなら、それほどの衝撃吸収性は必要ないからね。近接戦闘車を造るとしたら、IED対策とか施された装輪装甲車（改）のファミリー車両になるんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 21:09:35
個人的には機動戦闘車よりもこっちの方が本命だし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 21:32:49
全輪駆動の装輪車両である以上、車体下部にはドライブシャフトとディファレンシャルギアなど駆動機構があって（まさに機動戦闘車に見られるように）、一方でキャビンの床は平らである必要があるから、キャビンの床面は駆動機構の上に乗せる形になる。という意味では、車筐の底面を駆動機構の下に持ってくるか上に持ってくるかでキャビンの容積は変わらない（下にあるとキャビンの床面との間で駆動機構がない部分に空間ができるけど、既存車両がこれをどう使っているかは知らない）。
IEDの対爆性に関しては、車筐の底面が地面から離れていて爆風が抜けやすいほど有利なのはMRAPに見るが如くで、その意味では車筐底面を駆動機構の上に持ってきた方がキャビン内の被害を抑えるには有利。反面、駆動機構は壊されやすくなるけど、所詮装輪車両だし、IEDを被爆すればどっちにしろ足回りは破壊される。
ということを考えれば、機動戦闘車のデザインも一つの選択としてありに思える。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 22:02:11
車高が高いのは機動性（旋回性）に繋がるからむやみに高くできない。
だからアフガンではMRAPよりM-ATVが選ばれた。
結局、トレードオフだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 23:32:29
正直ぐぅの音も出ない反論を期待してます。
１．島嶼防衛に於いての敵部隊の侵攻ケース
２．分散配置した１０式戦車で対処不能な事態とは？
３．戦車配備定数４００両は死守できるか
４．機動戦闘車の車体では近接戦闘車のベースになりえない理由。
まず北極海ルートの開通に伴ってロシアが大規模な部隊で南下する理由が激減してます。CO2による地球温暖化とか存在せず（鳩山は嘘つき）のでこの傾向は当面続く。よって戦車は本土に分散配置で良い。
敵による島嶼侵攻のパターンが提示されないと「島嶼奪還」のプランしか現実には考えにくい。似たような装輪装甲車をいくつも作るより水陸両用車の方が必要に思える。
どうにも機動戦闘車は海外派兵向け以外の用途が考えにくいんだけどね。
先進的過ぎるLCVが出来るまでのつなぎ、或いはコケた時の保険とも考えられるけど。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 23:32:58
低車体高と過度なサスが言われていてファミリー化は難しいのでは？という話もある
会見会場で乗り降りしてるシーンがあるけど降車は無茶苦茶大変そうだったしね…
一人おもいっきり転んでた…
装輪装甲車（改）の車体を利用するか、装輪装甲車（改）の技術を更に吸収した新車体を使うか
砲戦用車両を作ってしまったのでもう大口径砲戦仕様車考えなくていいしね
車体高を高くとって乗り降りや積載力に配慮して下面の対爆が重視される可能性がある
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 23:41:47
こいつはどっちかといえば下地島空港なんかの警護とかだろ。空港なきゃ降りれないんだからさ。
そもそも同盟云々で裏切りとかそういう仮想戦記とか実際の警護活動と関係ないじゃん。
玉砕玉砕叫びたいだけでしょ。火砲車両なしで警護する方が見殺しだっつの。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 23:44:10
アクティブサス自体がそもそも軍用以前に車の運動性の向上の為に研究されてませんでしたか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 23:45:48
>>449 LCVはさすがにまだまだ先の話だろな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 23:48:42
また逆に潜水艦こそ減らされなかったものの、それ以外は結局減らされている。
さつき個人のせいだけではなく、政権なり財務省なりの考えだろうけども
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 23:48:46
無理矢理ベースにしようと思ったらできないことはないが、そもそもこいつは反動吸収の為に
低車高反動吸収措置が入ってるし、配備数は装輪装甲車（改）の方が多くなるだろうから
機動戦闘車で必ずファミリーを作るなんてことを今から限定する事は不可能。
しつこく粘ってる人は単に近接戦闘車が完全に消え去ったという事を書いちゃったので
自分の都合が良い様に「機動戦闘車でファミリー作るし」と連呼してるだけだ
近接戦闘車は偵察・歩兵輸送型の後継なんで結論はそちらの系統の後継が指定されなきゃ
出る訳がない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 23:50:21
＞機動戦闘車のデザインも一つの選択としてありに思える。
う～ん、確かに走行不能になっても、乗員への被害は最小限にとどめるという考え方もあるけど、ドライブシャフトの上の底面形状はフラットなようだし、地面からの距離も近い。
真下で破裂したIEDに耐えられるとはちょっと思えないんだよね。
むしろ、真下のIED対策は切り捨てて（路肩側面のIED対策は別だけど）、その代り走行間射撃や発射の衝撃性吸収を優先した足回りや底面形状にしたと考えた方が納得できる。
それにIED仕掛けられたようなエリアで、簡単に走行不能になったら、いずれにしても容易に撃破されちゃうし。
PKOで使うつもりの装輪装甲車（改）系のファミリー車両とは違って、機動戦闘車は国内の戦車減勢の穴埋めや、島嶼対策を第一に考えられているとしたら、IED対策が最小限でも理解できる。
それともう一つ、砲塔を除いた車体の高さが異常に低いけど（機動戦闘車としては正解）、あれじゃAPCなどでは、キャビン容量、特に高さがなさすぎ。BMPシリーズ並みの居住性の悪さになるだろうね。
いずれにしても、装輪装甲車（改）の車体が公表されたら、そのあたりはすべて明らかになると思うよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 23:51:09
財務省官僚時代と政治家時代は違うってのをいい加減覚えた方がいい。
さつき一人で財務省をどうこうできるわけないだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月13日 23:52:30
それに車体が低いからファミリー化が無理というが、ファミリー化するにしても共通なのは下半分だけで上はそれぞれ専用に作るでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 00:00:06
＞それに車体が低いからファミリー化が無理というが、
それは理由の一つ。
APCにあれほどの衝撃吸収性が可能な複雑な足回りはいらないだろう。
その面だけみても、105㎜前提で造られた車体とみるべき。
あの射撃シーンが、ストライカーMGS並に揺れたりしているなら、共通車体使ったのかもと思うけど、あれほど見事な衝撃吸収性を見せたのだから、専用設計と考えた方が自然。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 00:11:34
すべてが専用設計と言ってるわけじゃないよ。
おそらくパワーパックなんかは共有化される可能性が高いし、前面や側面の増加装甲なんかも、ある程度流用されるかもしれない。
ただ、足回りも車体の形状（高さ）も違うようなら、それはファミリー車両とは言えないだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 00:17:24
私は車体が低いことがファミリー化が無理な理由にはならないと言っているだけで、これがファミリー化されるだろうと主張するつもりはないぞ。
Posted by 458 at 2013年10月14日 01:14:49
さつき一人でできるわけじゃないからこそ、財務省全体の意向だろうと言ってるわけだが
まあ組織や立場によってコロコロ変えたら変えるのはそれで問題だって
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 01:21:17
宮古島と繋がってる方の下地島ね…。空港と橋でつながる空自のレーダー基地を防衛する訳か。普通科が自走歩兵砲を装備する必要は理解してる。
あと仮想戦記って何のことだ、裏切るのは既に同盟である米国の事ではなく日本の領土を侵略した国と同盟する場合を言っている。
>>453
コマツだと思います。でもMCVと１０TKが枠の喰い合いをしたら三菱にしたらたまったもんじゃないな。
でも逆に言えば７４TK並の下半身ならば40mmCTA（追加でSAM-2Bも）を積んだ８７AAGと９３式近SAMの後継にぴったりだから流用できるかも。
>>455
まだどれがどの割り振りか判らないですね。
>>456
やはり戦車の穴埋めかぁ。
AMX10-RCとかは装甲車と言い張れたけどチェンタウロ以上に戦車に近づいたので難儀しそう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 01:51:03
5人乗りで15トンは日本には真似出来ないよな
ttp://www.youtube.com/watch?v=Tv9t3icjftg
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 05:51:12
世間で噂されてる様なことはさつき本人が否定しているし、紐付き時代の批判も
後々引っ込めてるのに未だにさつき＝自民党みたいなおかしなロジックやらかすからだろう
大体、恐ろしく古いスポーツ紙レベルのソースのない否定された嘘書き込んだ事に
謝罪一つないからどういう意図もってやってるのかの方にも関心がでるね
未だにがんばってるし、自民党ディスる材料にしたかっただけなんじゃないの？
民主党だって！とか言っちゃってるのも気になる。
マトモな人が5人居ておかしな人が95人いる話とおかしな人が5人いて無難な人が95人居る様な話は
全然同じじゃねえよ…
実際、民主党時代には色々と余計な事やらかしてくれちゃってるじゃん。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 06:52:12
そもそも中国と軍事同盟で軍艦が近づくというのが仮想戦記なんだろう。
そこまでいけるなら中国は事態をコントロールしとるよ。
今の中国は妄想がファンタジー世界に飛び出しちゃってるし、極右勢力によって
斜め下に突き進んでいる状態。全うな軍人や政治家はこの状況を危険ないし、
軍備のバランスを欠くと嘆いてる始末。
そもそも玉砕なんて言葉が出てくる事自体がおかしいんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 06:55:46
在日○○かはともかくとして、中国人様wと同レベルなのは間違いないね。
わが国のパクリだ…日本の機動戦闘車に“難癖”＝中国版ツイッター（サーチナ）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2013&d=1013&f=national_1013_004.shtml
JSF氏もツイッターで引用してる記事なんで、ネトウヨサイトがどうこうって
言い訳は通じませんよっと
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 07:30:49
それは思い込みでしょ。砲塔は10式に近いし全体的な雰囲気だとLAV-600、車体だけ見るならフロントだけならベクストラ、側面の垂直具合はAMX-10に似たように思うけどな。延長線上って装輪大口径で大型砲塔なら何でもジャン。それに日本的ってどんな装備だよ。
>>430
90式とレオパルト2の初期型は砲塔が垂直で形が似ているから・・・パッと見レオ2の砲塔主照準器で違うと解るけどさ。チャレンジャー、M1、ルクレール、Tシリーズ、メルカバとか見た目ですぐわかるほど極端な差が無いような気がするんだけど。
>>450
車体高は関係ない。LAV-25の派生やM-113でスペースが必要な物は車体を上部方向に増設する改造している。105mm反動対策装備に関しては大口径機関砲とかのトップヘビーになる装備をするならプラスになる方向じゃないかな。対空型でレーダー積んだりしたら砲塔が重くなるし走行射撃をするかもしれないし。
底面にIED対策とかこれからじゃないの。日本って大した変化なく正式採用になる流れか？これがそのままの形で採用されたら、あまりにも脆弱な部分とかがあるし。画像から判断した限りでは車体高2m前後でこれは諸外国の装輪大口径搭載車と同じ、最低地上高は50cmで下に5cm位の何かを付けても問題ないようには思えるけど。つか底面に爆破反応装甲とか意味無いのかね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 08:35:34
日本を「侵略した」のは中国の事じゃなくて韓国の事だが。
日中同盟なんて話すら上がってない。
>>467
同レベルかどうかはともかく中国も同じ結論に達してたんだ…足回りが７４TKやStrv.103のような全油気圧懸架と違い９０TKみたいな一部調整だから退化してるけどやりたい事は判った。
取り敢えず用途が解ったので「パクリ」ではなく機動戦闘車がこのカテゴリに於ける完成形と理解しました。
８７式AW代替えの下半身に使えるんならそれで納得した。LCVが上手く行けば余ったMCVはAAGに作り替えれるから無駄になったり戦車枠を圧迫せずに済みそう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 09:24:05
＞底面に爆破反応装甲とか意味無いのかね。
「爆破」反応装甲って、「爆発」反応装甲(リアクティブアーマー)と何か違うのか？
同じものを指しているのなら、お前さんはリアクティブアーマーが何か全く理解してないって事になるんだが…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 09:28:00
＞最低地上高は50cmで下に5cm位の何かを付けても問題ないようには思えるけど。
現状で最低地上高は30㎝ちょっとしかないという話もあるよ。
ここにさらにIED対策の装甲なりつけたら、ちょっとした岩にも引っかかって、亀の子になっちまう。
結局すべてを満足させること目指して、どっちつかずになっちまう愚挙を避けて、すっぱりIED対策諦めたってのが、真相なんじゃないかな？
少なくとも国内で使う分には、「ゲリコマ大挙侵入であちこちに地雷仕掛けて回りました」なんて火葬戦記並の設定でも考えない限り、IED対策はいらないからね。
もちろん、これをアフガンとか持ってくのは、かなりヤバいと思うけどな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 11:28:28
>>5cm位の何かを付けても問題ないようには思えるけど。
その5cmのものを付けることで何トン車体が重くなるんだい？
>>つか底面に爆破反応装甲とか意味無いのかね。
何のことかよく判らないので詳しくお願い。
ついでに書くと、TRDIは車載のIED探知装置の研究と、LCVによるIED破壊の研究やってるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 12:54:16
さつきの話最初に出した奴嘘っぱちだったじゃん。それについていい加減ちゃんと謝れよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 12:55:13
敵がヘリボーンで来るのか、強襲揚陸艦で来るのか、或いは常識を無視して直接海峡を水陸両用車で渡ったり、ポモルニク級のようなバケモノで来るか、はたまた日本と同盟を組んで堂々と上陸してから裏切るか。
空自や海自が知らないうちに敵がポンと目前に出てくる前提がこっちにも解らんよ。
この話のどこにそんな話があったんだよｗ
大体、C-2が降りれる前提でなきゃ入れる訳ねえだろｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 12:57:49
>>LCVによるIED破壊の研究
よく見たら「LCV」じゃなくて「C-IED Vehicle」と書いてあった。
誤情報失礼しました。
http://www.mod.go.jp/trdi/saiyou/pamphlet/pamphlet_rikusouken.pdf
http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/kouhou/panfu2010.pdf
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 12:58:31
まず考える必要があると思うんだが…
チェンタウロや中国製みたいな簡素な安物車体とは違うんだぞ？ガチ砲戦仕様だ。
だから自衛隊が部分的共通化程度で簡素化かつ容積upさせた他車体作る可能性は普通にある。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 13:02:03
いや、その装輪大口径で大型砲塔ってやつがそのものズバリなんだが。
とはいえ５年前の情勢に向かって「そこはLCVだろ」とか言うのはさすがに後出しジャンケンだと思うので反省してる、先が読めない時点で当時のトレンドとそんなに離れるのはそれはそれで危ない。
よく見ると確かにコンパクトに纏めようとした努力の跡が随所に見える。
あとそれこそメルカバはかなり違うだろだいぶ他に似てきたといえ相変わらず車体に対して砲塔の小さい「小顔」を踏襲してる。
>>底面に爆破反応装甲
魚雷でふっとばされた船みたいにお空に飛んでいきます。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 13:08:03
流用が適している車輌があれば流用し、そうでない物には別の物を充てれば良いだけのことだろう
自走高射機関砲の後継みたいな物があるなら向いていそうには思える（装軌にしろ、という話はあるかも知れないが
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 13:18:00
>>自走高射機関砲の後継みたいな物があるなら
既にあるんだけど？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%B0%84%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 13:23:14
下半身がもっとモタッとした８輪装甲車で頭もたいがいなデザインだった。
MCVの体にきちんとした砲塔付けたらかなり格好良くなる筈。
キモになるのはCTA機関砲とFCSで後はその時点で使えるものの中で一番適したものを使うと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 14:03:43
あと76mm積んだのやら120mm積んだのやら155mm積んだのやら
まぁあれこれ試作をやってはいるようですが
まぁ実際には非現実的でしょうなぁ
まさか96式装甲車の後継に･･･？ってまさかねぇ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 14:14:26
＞２０１０年４月１７日のエントリやね。
それ違う。
それは「将来装輪戦闘車両（対空）」で作られた試作車な。
「高射機関砲システム構成要素の研究」は、調整破片弾の試験弾の研究・試作をやる。
政策体系上の位置付けも「研究開発の 推 進 」だからな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 14:34:24
「こんなこといいな、できたらいいな」
って程度の研究なんじゃないの？
そこまで本気で取り組んでいる感じがしない
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 14:49:31
いや96式装甲車の後継は多分装輪装甲車（改）の方。
それから榴弾砲は重装輪回収車ベースの火力戦闘車が検討されてる。
>>482
ん？どっちの開発のキモも対空用40mmCTAであってるんじゃないの。後は機動戦闘車ベースのものに手の凝った砲塔を付けるか、或いはあのままキャビンタイプにポン付けするか。
そもそも将来装輪戦闘車両自体が漠然としてる。
それと重装輪回収車ってそれ自身がコケても起こせないから重装輪回収車ベースのSAMやSSM、火力戦闘車等を起こすための重装輪回収車が必要になると思うのでおいおいそれも案件に登ると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 15:16:26
今はこのページに載ってる画像の奴じゃなかったっけ？
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/index.html
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 15:26:29
Posted by グンマー at 2013年10月14日 20:35:15
>>105ミリ砲を備えた軽快な装輪車が2,3OO台あって、
>>C2と地方空港で日本全国全海岸線に2,30台を24Hで配備出来ると敵に見せつければ、
非現実的。
>>敵は105ミリ以上のMTBを持ち込むしか対抗できない。
05式水陸両用戦車は105mm砲を備え、かつ浮航中も射撃可能ですが何か？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 20:48:21
乗員だけで9,200人も必要だぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 21:11:34
導入中で安価な足としてまだ作られるであろう軽装甲機動車でさえ1600台を超えたレベル。それよりはるかにお高い奴をそれだけ揃えて維持する体力なんてない。ファミリー化の数でも過剰な数、多くても400ほどで十分じゃないか。
対装甲車両ならMCVにC4I装備しUAVとかの情報を利用して障害物の陰から飛び出しての走行射撃で嫌がらせでも良いんじゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 21:56:46
その2,300両ってのが、どこからはじき出した数字なのか、さっぱりわからんのだが。
＞05式水陸両用戦車は105mm砲を備え、かつ浮航中も射撃可能ですが何か？
前々から疑問に思ってたんだけど、05式の浮航中射撃の命中精度って、いったいどれくらいなんだろ？
63A式よりもかなり向上しているという話もあるんだが、今一つどの程度のレベルなのかわからん。
まあ、普通に考えれば、迎え撃つ側が同程度の105㎜もってりゃ、そちらの方が有利なはずだが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 22:00:42
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 22:08:59
本土なら、まったくの奇襲でもない限り、そんな数揃えなくても、上陸予想地点に展開できるだろ。
そのための装輪装備なんだし。敵に先んじて展開し待ちうけることにこそ、装輪の意味がある。
もっとも、その場合の主役はトランスポーターで展開する10式の方だろうけど。
だいたい本土に敵戦力が大挙して上陸だなんて、火葬戦記レベルの想定だと思うが。
C2が必用になるのは、島嶼部への緊急展開の場合。そのあたりの違いを、この人はまったく理解してないようだね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 22:14:29
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 22:32:31
北海道のを除いた師団/旅団1個あたりに1個中隊と考えれば、教育用とか予備も含めて250両前後程度にはなりそうだが…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 22:55:16
不向きなんで敵に火砲を必要とさせるのは10式の仕事なんだってば…
前20mm、側面12.7mmに毛が生えた程度でどないせーと
自衛隊もこいつは戦車と同じ使い方ではないと言ってるじゃない
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 23:05:57
かっこよくなってる…というか下半身が機動戦闘車に似てる。それとAAGを空自の基地防衛用に持っておくのも予算が許せばいいかもしれない、下地島と宮古島は橋で繋がってるしよくわからない状況での緊急展開より即応可能。
あと重装輪回収車とその派生型について重装輪回収車では回収できないので機動戦闘車の車体の回収車が作られるかも。
>>486
アクロバッティングな政治的手法を含む奇策を用いない限り上陸部隊の殆どが揚陸艦もろとも護衛艦やFSにやられて鮫の餌になる。
それと２０００も配備出来る予算があれば１０TKが１０００は配備出来るし戦車枠が邪魔したとしても中多とかが大量配備出来る。
>>490
それ以上に浮行中の水陸両用車は重機関砲でブスブス抜かれただけで浮力を失うので初弾必中が狙える距離までに撃てば位置を暴露して危険だと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 23:11:12
＞機動戦闘車の車体の回収車が作られるかも。
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
そんなもん作るなら、重装輪回収車のウィンチとクレーンを強化した方が早い安い美味いだろ。
目的同じなのに、無駄に車種増やしてどうすんだよ…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月14日 23:37:01
＞200～300輌と言いたかったんじゃないのか。さすがに。
あ、なるほどね。それならちょっとは理解できるわ。
それでも仮に、万が一、本土防衛があった場合の主役は10式だと思うけどね。
ただ、10式の数を補うって意味で言えば、それなりに役立つだろ。正面は10式で受け止めて、側面から狙うとか。
＞それ以上に浮行中の水陸両用車は重機関砲でブスブス抜かれただけで浮力を失うので初弾必中が狙える距離までに撃てば位置を暴露して危険だと思う。
浮航状態で穴が開けばそれでおしまいなのは理解しているけど、だからと言ってあまり侮っていいもんでもないでしょ。
05式の105㎜は、カタログデータはかなりのものらしいからね。有効射程も榴弾で4000ｍ、GP-2砲発射式対戦車ミサイルで5000ｍあるらしいし。
カタログどうりの性能があるかどうかはわからんが、こちらの105㎜の砲弾も2世代前のものだからね。
やはり浮航状態で、どの程度の命中率があるのか、気になるな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 00:10:25
確かにウインチとクレーンの強化だけで相手を支えるための自重も増えるね、修理部品とかも積む訳だし。
>>498
侮ってはいないですけどね、火力に目が行きがちだけど速度や機動性が恐い。寧ろ同クラスでも足が速い部類だけに無駄な戦闘をせずに一気に揚陸されたらかなり手強い。
奇策としては囮の車両が浮行中に射撃を行い、その隙を突いて別働隊が一気に上陸とかだと厄介。特に本命は寧ろ水陸両用歩兵戦闘車の方で生存性も高い。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 01:18:56
100-200両くらいが良い所じゃないかなあ…
それ以上となると先に輸送車両の装甲＆悪路対策のが重要になるっしょ
自衛隊が他の国と違って大きな車両で8輪に拘るのは悪路対策だからねえ
さすがに背に腹かえられなくなって高機動車いれまくってるけども
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 07:21:34
場合によっては対空迎撃(そりゃまあ、真っ先に狙われるだろうし)部隊なんかも
考えてるという話が出ては消えてはしてるから、それにあわせてテロ対策に護衛を付ける
なんてのもありえるかな。
民間人を装った漁船やら潜伏やらで爆発物でレーダー施設破壊を狙ってくる可能性もあるんで。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 07:25:18
>正面は10式で受け止めて、側面から狙うとか。
ゲリコマ対策にさえカナダ軍は防御重視でレオパルト買ってるのに、機動戦闘車みたいな防御弱いのを正規軍相手にぶつけるとか正気？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 09:31:04
>その隙を突いて別働隊が一気に上陸とかだと厄介
あのさー。
中国軍揚陸艦隊が自由に動き回ってる時点で、海上優勢を失った日本は壊滅しているんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 09:35:09
>105ミリ砲を備えた軽快な装輪車が2,3OO台あって、
>C2と地方空港で日本全国全海岸線に2,30台を24Hで配備出来ると敵に見せつければ、
肝心のC-2が増える気配が全然ないんですがね。
そもそも、日本で敵軍が上陸可能な海岸線なんてごく限られてるんだから、貼り付け配備の方がいいでしょうね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 09:41:03
その通りだろうね。
少なくとも、本土に上陸許すようだったら、政治的にも、実質的にも、もう負け戦。
ただ南西諸島方面だとない話じゃないかも。
尖閣周辺で小競り合いになって、こちらの戦力が尖閣に集中している間に、別の島に上がられるとか。
与那国とか、そういう意味じゃ最前線。
あくまでも火葬ですが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 10:05:11
＞機動戦闘車みたいな防御弱いのを正規軍相手にぶつけるとか正気？
いきなり重装甲のMBTが上がってくるわけじゃないし、その相手するのは、10式って書いてるだろ？
想定はあくまで05式レベル。しかも機動戦闘車は真正面から殴り合いするわけじゃない。
上陸阻止なら、稜線射撃で砲塔だけ出せば、ある程度装甲の薄さはカバーできる。
長距離火力で叩きながら、潜んだ直接火力で短時間に数射して、すぐに陣地移動という戦術は、自衛隊が冷戦時代から練ってきた基本戦術。
61式から始まる日本のMBTが、待ち伏せ専用と言われていたのも、この戦術に沿った装備体系だったからだよ。
そりゃ数が十分あれば10式で迎えうつだろうが、現在の状況じゃ機動戦闘車も投入されるでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 10:15:48
フランスは、AMX-10RCを砂漠の嵐作戦で投入してますが？
側面展開した第1外人騎兵連隊は、主力の側面をカバーしつつ進軍して、空軍基地を一つ占領してますが？
＞正規軍相手にぶつけるとか正気？
なら、もし正規軍が攻めてきた時、あなたが指揮官ならMCVは投入しないの？
>>504
＞肝心のC-2が増える気配が全然ないんですがね。
MCVの空輸展開とか夢見ちゃってる人は、この辺の現実をどう捉えてるのかね？
空缶政権時代に提唱された「動的防衛力」は、輸送力への考慮が皆無に等しいくらい無かったからな。
見直し中の大綱の「強靱な機動的防衛力」は、提言に輸送力の拡充も盛り込まれているけど、どうなることやら。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 10:46:22
こういう仲間内でしか通用しない隠語を使った揶揄を別の場所で平気で開陳する奴は大抵が屑。ここは2chじゃないんだぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 11:37:49
日本の90式、10式戦車の配備数はあまりにも少ない。
実質北海道と富士にしか配備できておらず、
残りの地域は74式戦車でカバーされている。
74式戦車は０５式水陸両用車の砲弾で正面から撃破されるため、上陸を阻止するには心もとない。
機動戦闘車は74式戦車とほぼ同じ攻撃力を持ち、
履帯駆動である戦車と比べ防衛エリアが広いため、
結果として配備台数や人員の節約が見込める。
またC-2輸送機で空輸可能なので現状軽装甲車両しか配備できていない海外活動拠点に投入し、戦力の強化が見込める。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 11:40:48
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 12:34:10
そうだね。水陸両用で強力な打撃力をもつ、05式はすべて全廃すべきだね。
そういった懸念をいだいたから、戦車の配備をやめることができないんだよね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 12:43:50
敵上陸後の前線後方に空挺降下された場合の対応とか、敵の支作戦なんかで特殊部隊が沿岸施設にコマンドー的な急襲を行った場合の応援とか、なら有効かもしれないぐらいの理解で。
もちろんそれも戦車が行った方がいいけど、戦車は絶対数が足りないし、場合によっては戦車より急行できるので、減らされる分の戦力はこの車両である程度補てんできます、というような感じでいいのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 13:52:19
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 14:35:09
に自己レスだが
あとは離島奪還作戦時、空港奪還後に空輸で投入してとかを考えてるのかな。26tならC2輸送機なら積めるだろうし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 15:40:00
で、いったいどうしたいわけ？
源文師匠の「レイド・オン・トーキョー」（懐かし～）の読みすぎじゃね～の？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 15:41:35
＞肝心のC-2が増える気配が全然ないんですがね。
＞MCVの空輸展開とか夢見ちゃってる人は、この辺の現実をどう捉えてるのかね？
それって、とりあえず25年度は要求見送ったっていうだけの話でしょう？今年は他に予算回したから入ってなかったけど、来年度以降は復活するんじゃね～の？ C-1はそろそろ退役なんだし。
元々、C-2の開発が始まった当初から、30ｔ以下の装甲車両の空輸展開は想定されていた。C-2のペイロードや格納庫のサイズも、それ前提で設計が始まった。
「夢見ちゃってる」んじゃなくて、夢が現実になりつつあるんだよ。
だいたい、機動戦闘車が導入されるのだって、再来年以降だろ？ C-2だってまだ量産が始まったばかり。これからの話だろうよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 15:55:22
言いたい事は分かるけど、どうしてもMTBが気になってしまう。
映画 ブラックホークダウンの1シーンが脳内再生される…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 15:58:45
＞肝心のC-2が増える気配が全然ないんですがね。
＞MCVの空輸展開とか夢見ちゃってる人は、この辺の現実をどう捉えてるのかね？
我が国の防衛と予算－平成26年度概算要求の概要－ pp.10
現有の輸送機（Ｃ－１）の後継として、航続距離や搭載重量等を向上し、大規模な展開に
資する輸送機（Ｃ－２）の取得 （３機：６０３億円）
増える気配はありますよね。
現実が見えてないのはどちらでしょうか
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 16:53:02
銀輪部隊ってのが昔あってな、
それの路外走行能力を高めたのがMTB部隊なんだよ。
ほら、路外走行できないと、道路を破壊されたとき戦場までたどりつけないでしょ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 17:04:24
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 17:22:35
いや、実は501の作戦も思いついてたのよ。水陸両用車にベニヤ板製の漁船の着ぐるみを着せて「漁船デモ」に見せかけて一気に揚陸ってやつを…「漁船千隻」に紛れ込ませる作戦。同時並行で見学ツアーや自衛隊の身内に潜ませた工作員に破壊工作をさせたりとかね。
とはいえ悪天候だと長距離移動中に全滅という目も当てられない事態になるけど。
>>509
これを戦車扱いするのはゲルかバカだ。しかも日本の防衛を放ったらかして海外派兵とか国賊ものだ。それに富士はともかく（関東の防衛の要だし）、北海道からは戦力を引き抜いてる所。
それと７４TKが稜線射撃もせずに海からくる相手にノコノコ全身晒すわけ無いだろう。
>>511
９４式水際地雷設置装置以外の水陸両用車を作らなかったのも多分に攻撃兵器の意味合いが強かったというのが在りますね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 18:40:51
それのどこに輸送機の定数が増勢されるなんて書いてあるんだ？
単純に退役するC-1の代替じゃん。
その資料には増える雰囲気の欠片も無いよ。
>>519
＞ほら、路外走行できないと、道路を破壊されたとき戦場までたどりつけないでしょ？
迂回するなり、道路を補修するなりすればいい。
何のために路床・路盤・プライムコート・舗設を通して出来る施設科が居るのさ。
アスファルトってのは、壊れやすく直しやすい特性があるからな。
大穴1個くらいなら数時間もあれば治るわ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 19:01:30
海自が健在であったとしても
本土への揚陸を海上で阻止することは困難である。
それは、過去に議論しなかったか？
ヤマザクラの件で。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 19:23:54
519はあくまでもMTBについての話で、
MBTについてじゃないんだけどね。
少し冷静に文章読んで、遊ぶ余裕ぐらい持ったほうがいいよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 20:07:50
509は機動戦闘車を戦車扱いしてるわけではないし、(74式は機動戦闘車の有無にかかわらず消える)
配備された機動戦闘車の一部を海外に持って行ったって国内のがゼロになるわけじゃないだろ？
読解力ないんじゃね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 21:04:39
敵前輸送なんかC-2が危ないのでよほど有利にならないとやらない
機動戦闘車は装甲について不満が多いので戦車と同じ使い方ではなく普通科の突入支援だと
自衛隊のPDFに図入りで書いてある。ゲリコマの侵入路阻止やら部隊迎撃なんかは戦車で書いてある。
戦力移動案は対ロシアシフトと対中国北朝鮮シフトで増援派遣する形で地方配備数の
減少を補うプランなのでこれまた緊張が高まった時に事前にやる話だよ。
因みに海自や空自だけで何とかできるって論には陸自が反対してるというか、
そもそも陸自は海自と空自の基地防衛能力がお粗末過ぎるとしていて彼らの施設を警護する為に
戦力を貼り付ける事になるという想定だから継続的な海空戦力の保持の段階であっても陸自は活動するよ。
上陸してからしか戦わないとかいう組織ではないのも気をつけてもらいたい。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 21:54:27
読解力とか知るか。それこそC-1をC-2で同数置き換えただけでは輸送力が増えないと同じ言い草だろうに（兵員やバラ積み貨物なら大幅増）。
富士と北海道に１０TKを充足数分持っていった次に海外派遣部隊に優先的にMCVを配備となると７４TKの減数分だけ純減になる所が出てくる。
戦車の居ない場所を高い戦略機動性でカバーすると言えばそれこそチェンタウロの戦車モドキの運用法だ。
戦車の集中運用が出来るに越したことはないが１０TKのC4Iは別に戦車同士でしか運用できないわけではないので最悪の場合単機運用も在りじゃないの？
国内に数十両の敵AFVが揚陸する事態は現実には有り得ないので「歩兵の盾」としての分居ればいい。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 22:02:32
そもそも兵器の仕様がどの様にして練られていくのかについての理解の問題では?
指揮所演習などの結果を元に運用で改善出来る点、ハードに依存する点を明らかにして、次の研究課題に優先順位を付けているのでは？
本土への着上上陸でAFVが数十両揚陸されないとか、そんな前提で演習しているのか？
過去の日米共同演習では貴方の考えとは逆転の想定だったと理解しているのだが、こちらの理解が間違っているのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 22:18:35
「歩兵の盾」的な運用というか、古い言葉だと突撃砲的な運用という点は同意してます。
ただ、単騎運用はあまりに費用対効果が薄いので、通常の運用としては無いのでは？
手投げUAVとかを使うのでは？その目的なら。
それから、戦車のいない場所で戦車的な運用って、相手がいないので、レトリックに陥っていません？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 22:45:36
74TK及び90TKの開発経緯については貴方の考え方で正しいと思います、第２、第３世代としては最も後発ですから充分な机上演習のもとに要求仕様を決めたものと思います、主にソ連の侵攻を想定して。
概ね現代の戦車の開発サイクルは１５年周期で、１世代開発完了すれば次の開発に掛かります。
ところが1989にベルリンの壁崩壊で1991には湾岸戦争、そしてこの頃から中国の海洋進出もじわじわ始まっています。従来の戦略理論が通用しなくなってきます。
各国とも第３世代MBTの改良でお茶を濁したり装輪式戦車モドキをあれこれ出して迷走してる中で日本だけが新しいコンセプトの１０TKを出しました。
大規模戦闘でなく散発的な不正規戦の頻発から導き出した答えが１０TKとMCVでしょうね。
答えがあるんだったらとっくに米軍が第４世代戦車を出してます。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 22:58:34
こちらのアヤフヤな記憶では、
2000年頃に概念研究の具体化に着手していたと。
2000年頃なので、イラクでの米軍の状況から10TKの構想が生まれたと理解しています。
でも、当の本人は、ＭＲＡＰでの対応を優先しているんですよね。
エブライスム後継の概念研究（40TONでしたか）には着手していたという記憶があるのですが…。
確かに、10TKは、第４世代とは言えないでしょうね。
でも、近い将来に予想されている事態（ヤマザクラの想定）は合致しているように思えます。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 23:31:27
こちらのアヤフヤな記憶では、
2000年頃に概念研究の具体化に着手していたと。
2000年頃なので、イラクでの米軍の状況から10TKの構想が生まれたと理解しています。
でも、当の本人は、ＭＲＡＰでの対応を優先しているんですよね。
エブライスム後継の概念研究（40TONでしたか）には着手していたという記憶があるのですが…。
確かに、10TKは、第４世代とは言えないでしょうね。
でも、近い将来に予想されている事態（ヤマザクラの想定）には合致しているように思えます。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月15日 23:31:44
＞エブライスム後継の概念研究（40TONでしたか）には着手していたという記憶があるのですが…。
米軍の場合は、超軽量ハイブリッド戦車のMCS計画が、対テロ戦争で通用しないと打ち切られたのが、すべてだろうね。防御はAPS頼りに割り切りすぎたのが、思いっきり仇になった。
その時には、そのほかのエイブラムス後継計画はとうに中止されていて、結局エイブラムスの延命ということになったはず。
本来だったら、同じプラットホームで155㎜自走砲やIFVなどのファミリー車が計画されてたけど、結局全部ポシャッたように覚えている。
ロシアの第4世代も、結局キャンセルされて、その結果独自のコンセプトで進めていた10式のみが、生き残ったってことですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月16日 00:12:21
そんなもん使えるコマで戦果が期待出来るなら使うだろ。MBTでも正面以外なら105mmでも抜ける。IFV等の重装甲車なら全周。正規軍だってピンキリだ。皆が皆、射程が長く命中率が高い弾やミサイルをを発射できる訳じゃない。砲発射式対戦車ミサイルも視野に入れてレーザー検知センサー付けてんでしょ。何かしらの妨害対策はすると思うけどな。MCVは防御力の関係で基本は弱い者虐めみたいな戦法がメインだろうけど主砲の威力は侮れない。
>>503
海洋国家だけど日本の周り全部制圧されない限りそれはないだろう。普通に考えれば日本海側の海上制圧がなされる可能性は高い、でも太平洋側がある。空自は対艦用のミサイル撃ち尽くして海上攻撃は難しい状態かもしれないが航空優勢確保と対地攻撃は出来るだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月16日 00:22:37
中国の0910工程とかいうのはどうなったんだろうな。あれの開発理由は従来の戦車の重量がインフラの限界だからと記憶しているけど。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月16日 00:31:14
＞中国の0910工程とかいうのはどうなったんだろうな。
あれって、90-Ⅱ型の車体に小型砲塔載せて、爆発反応装甲ベタベタはっつけたようなやつだったよね。
とりあえず50ｔ以下で99式並の防御力を持たせようってコンセプトで、そのあたりは10式と似ているかな？
ただ、10式やルクレールみたいに、モジュラー式複合装甲で防御力高めようってことが技術的に難しいんじゃないかな。
さすがの中国様も99式が高価で、あまり数が揃えられていないみたいだしね。その上でさらに新型造る余力はあるかな？
空母やらステルスやらに、予算持っていかれているだろうし。
出てきたとしても、90-Ⅱ型の小型の車体に99式の砲塔乗っけて、ちょっとだけ軽量化して完成ってとこなんじゃないかね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月16日 01:00:25
あ、いや。ちょいと違いまして突撃砲はMCV、彼我共に戦車の居ない場所での火力支援、相手の閉じこもった陣地を砲撃。もし万が一相手に装甲火力が居たら塹壕にダックインして頑張るしか無いので出来れば戦車とはぶつけたく無い。
そして１０TKが歩兵支援の移動トーチカ、戦車も装甲車も吹っ飛ばす火力と敵を寄せ付けない装甲、そしてどんな地形でも歩兵に追従できる走破性。
>>530
日本国内での防衛戦ならIEDはそんなに考慮しなくていいですからね。
えっと…右翼団体と人権団体が激怒しそうな想定だ。
これって韓国が北と戦争になったら難民を装って日本に攻めこむレベルの想定ですね。
民主党政権時の尖閣シナリオは…前述の偽装漁船。
>>535
ロシアのT-95同様絶賛炎上中っぽいですね、上手く行ってれば自慢してる頃でしょうし。140mm砲とコンパクトな車体、ハイパワーエンジンのすり合わせに手こずって肝心の振動制御に手が回らないんじゃないですかね。
K-2みたいに自重と動作不良で動けない超重戦車ならとっくに完成させてるでしょうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月16日 01:10:35
「肝心のC-2が増える気配」はあるでしょ
え、置き換えなら増えないことになるの？不思議な解釈ですね
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月16日 01:32:25
エイブラムスは殆ど新型と言っていいＭ1Ａ3計画が進行中、大幅に軽量化される。
ロシアの新型戦車はアルマータ、これはＴ-95の技術を流用しつつ軍拡競争にならないように大口径砲を止めて125mm砲にしたもの。来年か再来年には一般にも公開される。乗員が全て車体側に乗る革新的な無人砲塔戦車だ。
中国は0910工程が正式採用されないまま先行量産に入った、もう数百両あるとか。
後はイスラエルがそろそろメルカバ後継を開発始めるって。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月16日 02:15:21
試作品とか全く出てこないのを鑑みると、実体としては予算不足で全然開発が進んでないのでは？
軽量化は必要だと米軍も認識してるけど、現状のM1A2で十分過ぎるくらい強く、また事実上
運用出来ているという状況で、開発のモチベーションが米軍内にどれだけあるのか疑問です。
後、メルカバの新型の開発は中止になったはず。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月16日 04:06:34
上手く行かないんじゃなかったか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月16日 12:41:53
＞無人砲塔戦車ってのがプランは山ほど有るけど無理ないし上手く行かないんじゃなかったか？
厳密には戦車じゃないけど、ストライカーMGSを忘れちゃいけないね。
120㎜クラスじゃないけど。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月16日 14:23:56
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月16日 18:28:11
なんと…フライングで量産しちまうとはさすが中国。
でもM1は元が大柄だからダイエットにも限度がありますね、あんまりガリガリにやつれるとふんばりが効かなくなる。
それとロシアもやはり大口径砲諦めましたか。１０式の成功は砲をコンパクトに纏めたのも大きいですね。
>>542
テレダインAGSの骨を拾ったのがストライカーMGSでしたっけ。無人でなくオープントップだから小型というのがアレだけど。
ところで１０式が第４世代にならないとしたら本格的な第４世代の前にLCVを完成させる必要がありますね。
完全電気駆動で履帯は４～６本の独立装軌式、サスペンションは人口筋肉、主砲は電磁投射砲、レーザー機銃、人工知能付きのC4I、電磁装甲等思いつきます。
どれも自衛隊や国内企業が手をつけている研究分野なので１０式の次は奇想天外な戦車になってるでしょう。
…
ところで中国の０９１０工程が躓いてる原因ってハイパワーエンジンとパワーパックそのものじゃないでしょうかね？１０式は日本の自動車産業の誇る小型化技術の粋を結集してとにかく小さく纏めましたが、中国の自動車技術（特にエンジン）はまだそこまで達してなかったはず。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月16日 19:18:26
＞中国は0910工程が正式採用されないまま先行量産に入った、もう数百両あるとか。
先行量産されているのって、90-Ⅱ式の車体に99式の砲塔載せたっていうやつですかね？ それとも新型砲塔のタイプでしょうか？
＞544
＞ところで中国の０９１０工程が躓いてる原因って
パワーパックよりも、砲塔のモジュール装甲とかじゃないでしょうかね？ 一応、小型軽量にしつつも、防御力は99式並ってのがコンセプトらしいですから。
それか、ついにカセトカ式とオサラバする予定が、なかなかうまくいかないとか、そんなところじゃないかと思いますよ。
車体のベースとなった90－Ⅱそのものは、ドイツ製やらフランス製やらウクライナ製やらのパワーパック使ったタイプを、かなり前に試作しているらしいですから。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月16日 22:29:49
多分10式のエンジンと自動車技術は殆ど関係ないと思うよ。
要求性能が全く違うし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月16日 23:50:09
レシプロの4ストディーゼルエンジンだから無関係ではないんじゃないかな。
例えばユニットインジェクタはトラック等のディーゼルエンジンにも採用されているし、従来のものより高出力低燃費らしい。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 00:22:38
砲塔の大型化に加えてリアクティブアーマーも付けてたからFCSはともかく砲周りは順当に出来てきてるんじゃないかな。砲自体も125mmで我慢してる。
>>547
戦車とトラクターのエンジンは近いですからね、日本では燃費を考えてかなり早くにディーゼルを採用してました。アメリカなんかは航空機用エンジンを戦車に突っ込んでるけど。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 01:12:27
駆動力だけじゃなく、有り余る電力がないと動かない近未来装備も多いからね。
電磁砲とか、電気がなけりゃただの筒ですよ。
そういう意味では、日本の（というよりトヨタ＆ホンダの）自動車技術は大きな力になるし、大出力のモーターについても、造船関連技術が生きてくるはず。
装輪装甲車（改）がハイブリッド仕様で出てきたらすごいんだけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 01:24:28
関係あるかと言えば、そりゃ同じ内燃機関でディーゼルだから、そういうレベルでは関係あるでしょう。
546で書いたのはそういう意味ではなくて、実際どれくらい民生の技術が生きてるかって話。
殆ど無いと思うよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 01:51:02
モーターなら、原子力タービンに直結しているモーターの技術が一番だよ。
ただ、戦車の原動機に水素冷却は不要だろうが・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 02:03:37
AGT-1500っていうGusTuribinがPowerPlantになっているんだけど、航空用エンジンという表現は正しくない。
確かに、元々はヘリのロータ駆動用GTとして開発されたんだけどね。
結局、GE-12(T-700)に敗れたはず。
3000rpm、つまり50mhzなので、米国国内で自家発電設備としても売れないので産業用GTとしても売れないというエンジンです。
当然ながらPeakCut用の電力事業向けGTとしても使えない（もちろんトルク・コンバータを使えば別だけど、それを設けること自体がコスト的に厳しい…）。
そんなGTです…。
GTとしては、成功したエンジンとは言えないのかなと。
FT-8,LM-2500などは成功したGTだと思う。
もちろん航空用、舶用、陸用（産業用）として活躍している。いまだにです！
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 02:39:04
相手なら居るでしょ歩兵なり敵車両なり。事前に待ち伏せが出来ないなら戦車が居ない状況なんていくらでもある。戦車的な運用と言うのは主砲の威力とライフル弾以上を防護出来る装甲と言う面でしょ。
>>531
第4世代の定義が明確に固まっていないから、世界中探したってないでしょ。主砲のサイズはそのままの滑腔砲でサイズが大きい訳でも別種の主砲でもない。防御に関しても全く新しい概念が入っている訳でもない。駆動も特に変更なしだし。
>>542
あれって無人砲塔になるのか？砲塔バスケットに乗員が乗っているけど。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 06:52:39
アメリカが違う方向にっていうけどあの国は55tの戦車作るのでも「そんなの実現可能なのか！」
とかいう議論が巻き起こる感じなんで…
90式と10式作ってる日本からすると40tや50tの戦車くらいポンポン作れると思っちゃうんだろうけどさ。
普通は開発断念したり、失敗したり、不十分なものになったり、延々と失敗し続けたりだからね？
それどころか軽戦闘車だって頓挫しまくりだよ。
機動戦闘車にしても当たり前の様に開発成功してて周囲もびっくりだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 07:42:03
いや、重すぎて行けない所なんかが出てきてるのでもうちょっとダイエットしろよとか、
軽い戦闘車両を欲してるってのはあるよ。行けるところなら強いんだけどね…
行けないのでは強さを発揮とかそれ以前なんで…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 07:43:28
イスラエルは、ああいった砂漠＆荒地が多い地形と、何がなんでも乗員保護（人道的って意味じゃないけど）ってところから、メルカバが生まれてきた。
イギリスなんて、はなっから自国内で使うことなんか想定してないから、マチルダ、センチュリオンからチーフティン、チャレンジャーと続く重戦車路線だし。
日本の90式だって北海道の地形前提だったから、あの重さも許容されたわけで、本州考えたから軽くせざるを得なかった。
そういう意味で10式は、今後の戦車の方向性のひとつの指標になるだろうね。重量級戦車を使いきれない国は多いからね。
これまで戦車後進国と言われ続けてきたけど、ようやくここまで来た。
＞554
＞機動戦闘車にしても当たり前の様に開発成功してて周囲もびっくりだよ。
機動戦闘車の射撃安定性なんかも、10式で培った技術があればこそだろうね。砲塔の形状やFCSも含めて、10式があったからすんなり開発できたんだと思うよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 09:48:05
適用出来たりするんだよね。
険難かつ脆弱な運用場所での活用を念頭において開発されてるので当然だが…
米軍に10式みたいな40t一線級戦車があったら輸送機開発しちゃうくらい
展開軍として画期的なのではないかと思う
(欧州もプーマの為に輸送機作った様なもんだし…)
ただまあ、米国は軍人系によるロビー活動も強いので選挙対策を重視する観点からも
10式に近づくどころかM1A3ですら戦車人員を3名にするという決断が出来るかは
なかなか厳しいものがあるが…
何気に各国も「伝統」とか言い出して頑強に抵抗してくることあるんだよね
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 19:35:14
島嶼のゲリコマ対策程度の機動戦闘車を運ぶ程度は出来るでしょ
こういうのは襲撃を受けてる時に強硬作戦でやる様なもんじゃないので
C-2を数十機大量に同時発進させなきゃいけないみたいなものじゃあない
というか、下地島とか4機+αで3往復か6機+αで二往復で12両もあれば充分でしょ
0両と比べての話だし、何もそこで百両規模上げる訳でもなし…
沖縄防衛戦みたいなのになるならもっと必要だけども、そんな大規模な話になると
もっと準備の余裕あるというか、船も活用するレベルの話になる。
C-2の数が問題になる様な事は何にもない。
本土においては自力で移動する為の機動戦闘車でもあるし遠方分だけ運べれば良い。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 19:45:25
いえ、M1だけでなくシャーマン戦車で既に星型エンジン（テキサンとかの練習機に使うやつ）突っ込んでました。一方日本は九五式軽戦車でほぼ形が出来た時には４ストローク空冷ディーゼル。
>>556
>10式があったからすんなり開発できたんだと思うよ。
寧ろ１０式のダウングレードみたいなものだけに難しい所はなさそうです。
ところで個人的にLCVで注目しているのは駆動系のインホイールモーターだったりします。
従来だと出力の違う車両ごとに別のエンジンを作っていましたが、動輪毎の出力の総和が出力になるので、現状で１輪辺り１００馬力とすると業務車なら２つ、トラックに４つ、装甲車に６つ、戦車には１２と同じものを流用することで調達コストと整備性が格段に上がります。
バッテリーとモーターが全部共通だと補修の効率が段違いになりそうです。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 20:06:28
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 20:21:15
卵が先か鶏が先かみたいな話だけど、A400Mの仕様があってのプーマじゃないのかな。プーマはドイツの車両、いくら最大ユーザーだからと言っても、そこまでの要求は出来たのかね。A400Mは元々C-130やC-160の後継の計画で80年代からある。冷戦後の活動の為にそれなりの装甲車両なら2台詰めるとかヘリを積むとか考えたらあの規模になったんじゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 21:03:03
ハハッ、主体砲の方が安いしまだ役に立つ。というより９９式で高価い（但しK-9に対し単位時間での投射火力を考えたら９９式の方はお値段以上）と言われてるから火力戦闘車を開発するのに…もし仮にアベ総理が買ってくれなきゃ泣いちゃうぞとダダ捏ねても対砲迫レーダーと直接リンクできない自走砲なんて現場が猛反対しますね…第一戦略機動性が酷すぎる。
>>557
うーん、でも１０式は底面装甲は７４式同様に薄いかも。日本国内に地雷やIEDが山ほど埋まってる事も無いでしょうし。
>>558
戦略機動性についてだけど日本列島って東海道や山陽道、海路の有る「縦向き」に対して日本海側と太平洋側の「裏表」の移動がかなり厄介です、数倍から１０倍以上掛かる場合もあります。
空輸できるメリットはかなり大きいです。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 21:06:20
後継自体の計画はあったが、プーマを積む為にかなり無理して改装してたかと
だから最初から積めちゃうみたいなものではなかったんじゃないかな
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 21:48:06
エイブラムズを無くす訳じゃないし中途半端な軽戦闘車両を使う事に比べれば大した問題は無いかと
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 22:03:07
K9だと砲の信頼性が低すぎるし、なにより重すぎでしょ。
ありゃ陸戦国で急激な侵攻に晒されて自走砲の被弾まで考える様な代物だよ。
だからトルコバージョンなんか56tもある。そうでなくても標準47t、幅3.4mもある。
若干速度があって時速67km出てもこんなに重くて幅あるんじゃ意味が薄い…
乗員だって一人増えてしまうし、K10みたいなのも導入しないといけない。
砲部分がもっとも不安でカタログスペックでも日本レベルでは普通なのに
実質一分一発撃てればよい方らしいし、実戦時には1分30秒で一発という有様だった。
色々な面で日本に向かないんじゃないかな。何かのバーター取引で無理矢理買うか、
何かの代金の変わりに引き取らされるならまだどれがマシか？みたいな話にしか…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 22:15:28
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 22:21:48
>海路の有る「縦向き」に対して日本海側と太平洋側の「裏表」の移動がかなり厄介です、数倍から１０倍以上掛かる場合もあります。
これを解消するには後何本の高速道路が要るんだろうか。出来れば新東名並みのを。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月17日 23:16:11
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月18日 00:45:50
いや、既にもう高速道路じゃどうにもならない。空輸か鉄道、後は漁港に接岸するか山を直接登るしか無い所が多すぎ。何しろ日本の陸地の６０％が山間部ですから。
逆に言えば北海道と関東平野以外に１万メートルの平地が無い訳ですが。
一方半島は山が多いのに兵器は無駄にデカいけど。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月18日 00:57:08
>戦略機動性についてだけど日本列島って東海道や山陽道、海路の有る「縦向き」に対して
>日本海側と太平洋側の「裏表」の移動がかなり厄介です、
>数倍から１０倍以上掛かる場合もあります。
都市間連絡速度をみるとそのような傾向はありません。
http://www.mlit.go.jp/road/sisaku/missinglink/index.html
>>569
>いや、既にもう高速道路じゃどうにもならない。空輸か鉄道、後は漁港に接岸するか山を直接登るしか無い所が多すぎ。
>何しろ日本の陸地の６０％が山間部ですから。
高速道路は、全国の都市・農村地区から概ね１時間以内で高速ネットワークに到達できるように計画されているわけですが…
そもそも「空輸か鉄道、後は漁港に接岸するか山を直接登るしか無い所」が多すぎるほどあるのか知りませんが、そんな場所になにかしらの戦略機動が必要だとは思えません…そんなところに敵が来るの？来た後は山登って移動するの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月18日 02:24:19
そこまで大げさに言う程でもないかな
自説を押す為に両極端に大げさな事を言う癖があるのはちょっといただけない
また、太平洋側も警戒が必要なんで戦力移動は極力横のラインで展開する様に集めておく
自衛隊は当然、経路の把握をして配置をしている
ただまあ、10式なんかと違って機動戦闘車は道路が詰まる問題には懸念があるので
それなりの輸送力がある道路もしくは迂回路が使える前提での移動を念頭に入れる事になる
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月18日 05:37:30
＞2ちゃんに「自衛隊が韓国K-9自走砲を購入する事になった」なんてトンデモバカな事を言い出す奴が出没してる。
そんなどうでもいい話をここでしてどうするの？ 空気読めてないな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月18日 10:25:07
でもトルコも韓国も実は山がち…トルコ輸出版が本来のスペックで実は大赤字、制式版こそがモンキーモデルというオチが付きそう。
それにしてもこうなると火力戦闘車が非常に魅力的に思えてくる、火砲だからそんなに敵に肉薄しないし、陣地転換も速い、戦略機動性も結構高い。11式短距離地対空誘導弾と移動力が一緒だからやりやすい。
>>570
「計画」ではね…つもりで済むなら苦労は無いし、そもそも何をそんなに必死になってんだか。政令指定都市とエライ人の選挙地盤以外は基本的に悪天候ですぐに寸断されるし復旧に時間も掛かる。
てか対特亜戦で最重要である国道９号線沿いだよ。
>>571
大げさというより寧ろ誰よりも自衛隊が一番判ってます。だからこそいつも迅速な災害復旧や救助活動が行われています、全く持ってありがたい話です。
>>572
空気という問題でなく題意から外れてる。
とはいえ火力戦闘車とガラクタ自走砲を比較したら面白い傾向が見えます。９９式でもかなりダイエットした方なのに自走砲ときたら重い高いで戦車以上の難物。こうなるとカエサルやアーチャーといった装輪自走砲が一つの解決に思えます。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月18日 18:58:18
韓国も北朝鮮にもう少しで押しつぶされる所だったからね…
押し込まれる前提になっちゃってるんだろう想定が
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月18日 21:31:24
>>押し込まれる前提になっちゃってるんだろう想定が
同感。
韓国の首都があんな位置(軍事境界線から約50km)にあり、なおかつ未だに遷都されていない。
一応は世宗特別自治市があるけれどソウル陥落後に十分な機能が果たせるかどうかは未知数。
在韓米軍が居るとはいえ在日米軍同様、まずは韓国軍が率先して動かなければいけない。
北朝鮮軍”単体”ならどうにか押し返せるかもだけれどね(ソウルの被害は別問題)。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月18日 21:51:56
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月18日 22:26:25
自衛隊がK-9自走砲購入のデマから。
そして「異常に安い装軌式自走砲」と「装輪自走砲」の比較とかいろいろ。その前に対空機関砲も在ったからMCVや装輪装甲車（改）の上半分を乗せ買えたのを考えてみよう…キッチンは（まだ）載せなくていいけど。
でも島嶼防衛を考えるとFH-70の代替えにM777というのも捨てがたいんだよな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月18日 23:29:05
Posted by aWYpJI4h at 2013年10月19日 02:05:58
そこまで安くは無いのかも知れないが、仮に1-2億違ったとしてもお金を日本に
落とすのと他国に落とすのは話違うからなあ…
まあ、韓国の場合は有償援助の代金の換わりに物納させるという話かも知れないが…
物納以外でK9はどうかと思うな。あのメーカー韓国に納入するのでも勝手に仕様落としたり
パーツを中古と摩り替えた疑惑なんかで紛糾してたし、武装してる割に
砲撃関連が衝撃に弱いってのが…
軽い訓練でしか使えない装備なんかは軍用には向かないんだよな
もっと実戦的な訓練状況で頑強さをみせてくれないといざという時に韓国軍の二の舞になってしまう
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月19日 07:17:14
いいのか…歩兵が撃てば
いや…LAHATを積むしか…！
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月19日 14:03:23
89式と機動戦闘車は想定位置が違うし、島嶼戦では歩兵が潤沢に火器あてがわれるから問題ない
89式は上陸を開始した戦車も狙うが、上陸用舟艇そのものも狙う
機動戦闘車は島嶼部においては火力支援と敵の水陸両用車両の突進を防ぐ意味合いが強そう
本土では普通科の突入支援程度だし
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月19日 17:18:41
ついに貨物新幹線がどさくさ紛れに実現するのかと
思ったがやはりただの夢だったようだ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月19日 19:51:11
リニアが開通すれば実現するんじゃね？ 貨物新幹線（ハナホジ＆無責任）。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月19日 21:03:49
MCVに外装ATMなら積む意味なんてないでしょ。それなら威力の高い牙を持たない別車両に積むべきだ。LAHATは主砲発射でまだ安価だから車両の保護を考えるなら採用はした方が良いと思うけど誘導がセミアクティブなのと通常主砲弾よりは遅いからなぁ。2倍位高くても撃ちっぱなし能力は必要じゃないかな。ただ主砲弾の高さは他国と同じでネックにはなるよな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月19日 22:21:11
火力戦闘車の「コストダウン」は開発費の事であって主眼となるのは本土での戦略機動性です。FH-70より７５式１５５榴の方がちょっと安いぐらいなのにわざわざFH-70にしたのはヘリで吊りたかったから。２７トン以内、最悪でも３６トン未満じゃないと本土での機動的運用は無理。多分アーチャーみたいなのを目指してる。
産廃を押し付けられるぐらいなら政権が右だろうが左だろうが「謝罪と賠償」とやらの額面を「踏み倒し分」で順次相殺するでしょうね。
>>582
いいねぇ、装甲新幹線。
巨大電磁砲と対空メーサー砲が付いてたら更に未来兵器っぽい。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月20日 00:23:51
それなりの値段になるだろうから開発費抑えなきゃもっと高くなっちゃうでしょうね
そういう話で妙に安いK9の噂が出てるんだろうけど、連射訓練や対衝撃での
信頼性が違い過ぎだし想定も違い過ぎだからなあ…
火力戦闘車はFH70の後継って話だから火砲的な運用性に対応出来ないといけない
出来れば吊り下げだってしたいところだろうね
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月20日 05:00:53
公式には10式TKもアクティブじゃないって事だが、この辺は暫定的な機能はあるセミアクティブとか諸説が入り乱れているな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月20日 07:30:42
そう。ドイツ陸軍としては最初は戦車と同等の防御力を持つプーマ以上の重量級IFVを開発するつもりだったんだが、冷戦後の国際情勢の変化で地域紛争に迅速に対応する為にA400Mで空輸可能な事が求められる様になったもんだからプーマ開発と相成った訳で。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月20日 11:09:02
ドイツ「ふざけんな」
というまあその前にフランス「開発費分担しなくていいよね」といういつものコースが
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月20日 15:57:51
そもそも10式がアクティブ懸架だってのは「研究」と「開発」の違いを理解できない日本の軍オタの妄想。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月20日 18:08:25
流石にそれは無いだろボクサーレベルでさえ無理なら生産中止になる。似た機体のXC-2に勝るのが航続距離と設備が貧弱な空港に急角度着陸出来るだけと言うのは微妙。ペイロードが低いならあれだけ予算掛けてC-130よりほどほど高性能にしましたレベルでしかなくなってしまう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月20日 21:10:11
装軌実験車MRVがアクティブ(フルアクティブ)じゃなかったっけ？
正直、結論が出てないのにどっちだからどっちの論はどうこう言ってるのは良くわからん
そんなもん自衛隊が発表せんと全くわからん
偶に10式の走りを見てあの走りは違うとか言ってる人もいるけど、
10式で言われるのはスラロームで不安定になる横向きに走行しつつ砲撃しても
姿勢を安定してられる所からで単なる走行向けの自動車や電車のサスとは
かなり意味合いが違う様な気が
常に動かしてたら砲撃した時にタイミング良く発動させ難いんじゃないの？
走行の安定性についてはハイドロメカニカル式無段変速機の恩恵でサスは考え方が
そもそも自動車や電車とは違うのだと思う
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月20日 21:34:35
そこまで来たらもう既に当初の目標の殆どが達成できてない…駄作機P-8どころの騒ぎじゃないな。
それ考えるとUS-2とC-2、P-1の出来の良さはちょっと自慢できるレベルだな…ウヨクには地味な機体はどうもウケが悪いみたいだけど。
あと火力戦闘車の砲側弾薬車はどうすんだろ。K-9が安くても非常に凝った作りのK-10がそもそも高価いので９９式自走砲とセットにするつもりの99式弾薬給弾車も配備されてない状況では「弾無し」になる危険すら有るからこれも重装輪回収車ベースで作るほうが圧倒的に安く出来る。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月20日 23:36:05
まあプレヴュー型は無いだろうが、10式TKも横の安定性は良いが急加速急減速時は多少でも上下にブレるし。
74式や90式のものと同じ物ではないけど、幾つかの機能を省いたため、アクティブとは呼べないパッシブ油気圧懸架だと思うけどね。
後、ドライブバイワイアは10TKに実装されているのかね？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月20日 23:56:52
フルアクティブじゃないから云々っていうのはちょっと違うんじゃないか
本当に何もしなくてもあの軽さで砲撃で殆ど揺れないとかそれはそれで驚異的だが
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月21日 01:07:55
>10式はセミアクティブor予見アクテイブorただの全輪油気圧懸架かは詳細不明で
>装軌実験車MRVがアクティブ(フルアクティブ)じゃなかったっけ？
ソースは2ch？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月21日 01:27:54
うざいんで他所でやれ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月21日 10:07:51
無駄にフルアクティブだと整備の煩雑さとと部品消耗が激しいから敢えて避けてるかもね。
敢えてセミアクティブにしてER流体使ったダンパを使うとかの方がハイテクに思える。
あと火力戦闘車の弾薬運搬車はアーチャーを参考にすると７４式特大トラックにクレーンを付ける程度で済みそう（FH-70の牽引車を再利用すりゃいいと思う）。
９９式のセットが１３億強、K9＋K10のセットが約６億弱
、トランスポーターも要らないし維持費も安いから本体価格がアーチャーや９９式並になっても元は取れる。
それと自走迫撃砲は火砲枠に入るのかな？
財務省も変な枠で締め付けたらそのうち自走迫撃噴進臼砲みたいな変態兵器が出てきそう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月21日 19:20:07
火力戦闘車は重装輪回収車がベースの火砲なんだから給弾車両も重装輪回収車と
同程度の装輪補給車でよいんだよ。あと、FH70の後継要素が強いからアーチャーみたいに
なるかカエサルみたいになるかはまだよくわからない
装軌自走砲の給弾車が同じ台車を使う事があるのはあくまで同じ所にいけないと意味無いから
元々装輪の火力戦闘車はそんな事を考える必要がないんだ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月21日 23:02:02
ソースがないからまだわからんって話なんだろうに…何を言ってるんだ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月21日 23:03:55
外部動力を必要とするフルアクティブでないらしい事は分かってる様だから、
実験では挙動を見るのに使ったけど部品点数増えるしコストもあがるしサイズや重量にも
影響出そうだし避けたんだろうね
どの方式かは詳細はまだ分からないが、砲撃時の安定っぷりをみるに充分な制動かと思う
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月21日 23:12:38
MRVはアクティブ、セミアクティブも搭載して実験やったよ。
ソースは防衛技術協会 陸上防衛技術のすべて
及び 技術研究本部技報 の1990、91年頃のやつ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月22日 01:54:46
併用してはダメなんてルールはないよね（新幹線とか）。
その可能性はどこかで議論されてるんだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月22日 02:49:27
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381292925/48-55
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月22日 08:48:04
「研究」と「開発」の区別をつけよう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月22日 17:11:14
実験って書いてあるが？
大体、研究と開発の区別をつけようと、このコメで、最初に書いたのは俺だぜ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月22日 20:15:49
この成果を元に10式が作られているが別途動力を必要とするフルではないのでは？
ってくらいしか判ってない。走行中に多少揺れるからとかは感想文レベルなんで考慮に値しない。
砲撃時の高度な安定性からダンパーになんか制御が入ってるのでは？と言われてはいる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月22日 20:59:54
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月22日 23:46:27
まだ仕様が固まっていないのか以前は「重装輪回収車の下半身に９９式の上半身」だったのがその括りが無くなってる辺り先進軽量砲（或いはその発展の高精度火力戦闘システム）の目処が付いたので９９式の自動装填部のみ持ってきて砲は新型を使うかもしれませんね。
９９式のまんまだと重すぎますから。補給車は前述したFH70の牽引車の余剰分を改造すれば安上がり。
>>603
その可能性は否定できないけど機械的信頼性の面でフルアクティブを避けたとしたらダンパーのみの制御に絞ったほうが問題は少ないと思う、戦闘機械であるかぎり冗長性は多く取りたいだろうし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月23日 00:17:42
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月23日 19:32:52
＞「重装輪回収車の下半身に９９式の上半身」
下半身はともかく、上に積むのは99式と同じ52口径の155㎜砲という話で、99式の砲塔ごと積む予定じゃないと思いますよ。
アーチャーのように自動装てん化されるのか、カエサルのように装てんは手動で行うのかも未定だったと思いますが、FH70の後継なら、手動にしてその分重量を軽くした方が、使い勝手はいいように思いますね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月23日 22:51:21
同行させる可能性もあるからね。
まあ、砲部分にも一定数の弾薬を積み込む形になるとは思うけど、
ベルトコンベアみたいなので連結してみたいなのはどうなるか分からないね。
自動、半自動にしても搭載分のみ対応とか、連続給弾可能でまた話も違うしね
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月24日 07:04:32
重装輪回収車のキャビンなら、たしか6名は乗れたはず。FH70の操作人員が8名だけど、火力戦闘車なら手動装てんでも５～6名程度で可能になるんじゃないでしょうか。
操作人員＋ある程度の即応弾を含めて、1両で対応できるってのが、火力戦闘車のキモになるんじゃないですかね。
弾薬補給車は、必ずしも火力戦闘車と同数なくてもいいいでしょう。
ただ、操作要員減少の余剰人員は弾薬補給車の運用に回せば、より効率的な部隊運用ができるように思います。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月24日 11:10:17
確認したら、現状の重装輪回収車は3名乗車でした。
ただ以前に軍事研究に載っていたイメージイラストでは、キャビンを6名の装甲キャビンにするとあったのを覚えていて、ちょっと勘違いしてしまいました。
いずれにしても、6名乗車は欲しいとこですね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月24日 11:23:45
どっちみち弾を運ぶ車両は無きゃならないものなんで1対1か2-3対1になるかって程度で
比率がどうなるかって程度の話かもね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月24日 19:10:20
>>615
できるだけ１対１にしたいという考えは根強いみたいです。給弾車に牽引車の余りを使えれば格安で実現できる上にFH-70を担当してた練度の高い人員をそのまま回せると思う。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月24日 20:48:08
かなり軽くなってくる可能性はあるね。ただ、コストや維持運用的にどうかも含めて考えられそう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 19:34:55
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 01:23:25
10式戦車には何々がーとか言ってる御仁もおられたが。
彼らは一号試作車という意味を理解しないんで…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 09:12:52
旋回砲塔と自動装填により素早い照準と高い火力投射量を実現しているが、砲がオープントップなので高温多湿な日本や東南アジアでの運用はさすがに厳しい物がある。
砲塔基部、自動装填を九九式から持ってきて先進軽量砲とセットの高精度火力戦闘システムと合わせるとかなりのものが出来そう。ただ砲塔は装甲化しなくていいので雨露と小銃弾を防げる程度の外装は欲しい。
運用コストは圧倒的に安い筈だし、ヘリ空輸のために少数の牽引先進軽量砲も配備するだろうから七億円後半ぐらいまでなら押せるはず。
>>619
P-1やC-2ですらこれらの実スペックとA-400Mやポセイドンのカタログスペックと比較して文句付ける人がいるので何言っても無駄だと思う。
特に中途半端に欧州産の装備を推す人はエンジンやタイヤの部品共通化による維持費に関して全く考慮に入れないか「ダンゴーダー」と難癖を付けるかのどちらかだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 11:17:06
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 15:34:15
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 21:07:21
＞砲塔基部、自動装填を九九式から持ってきて先進軽量砲とセットの高精度火力戦闘システムと合わせると
自動装填装置は欲しいとこだけど、ベースとなる重装輪回収車の車重考えると、30tをだいぶオーバーしちゃいそうだからね。
手動装填か軽量の半自動装填の開発ぐらいになるんじゃないかな。
Ｃ-2に積める30ｔ枠をキープするか、速射性をとるか、悩ましいところだね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 23:27:15
99式は自動
なのでおそらくはまあ、半自動か自動のどっちかなんじゃないかと思うよ
あとは角度に関わらず装填可能になるかどうかとかかなあ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月27日 14:25:11
重装輪からあのでっかいクレーンを取って代わりに砲を載せるとしたら案外25tで収まりそう
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月04日 03:16:21
陸事の説明では機動戦闘車に速射性は求めてないし、元々105mm砲弾は無理なく手動装填可能だし、
C-2に乗せられる重量が優先されるに決まってると思うんだけど。
陸事は現在進行形で平和維持活動で派兵してるわけで、そこには軽走行車両だけで砲撃できる兵器がない。
大陸の内陸部だとMTB送り込むのも大変だからC-2で空輸できる戦闘車両はありがたいだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月05日 00:12:33
軽走行車両→軽装甲車両
誤字ごめん
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月05日 00:14:57
火力戦闘車の話だよ？それ
155mmは重いしFH70も半自動だから全手動ではないかもと言われてる
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月06日 00:01:05
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月09日 17:21:40
日本が滅ぶぞ！
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月09日 20:00:59
ＭＣＶが７４ＴＫの後継になりそう
政経師団と沿岸配置の２・４・８Ｄだけが
１０ＴＫ
７Ｄは９０ＴＫの集中配置
残りのＤとＢはＭＣＶで更新、かな？
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月09日 21:26:00
いまのとこ検索で引っかかるのが日テレの報道のみ。とばし記事かどうかわからんから、とりあえず保留じゃない？
それに陸自の戦車が削減されるという報道だろ。基地警備用に海自と空自が戦車を採用するのかも知れん。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月09日 23:44:37
結論が出る前に先制しようとしてるのかもしれん
仮に300定数になったら後々90式を戦車で更新せずに別のものを割り当てるという事かな。
しかし、人員をどこに回すのかというのもあるので、300定数派の主張では戦車の人員を
新部隊に回すつもりなのか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 03:52:21
>>１０ＴＫは９０の後継で、ＭＣＶが７４ＴＫの後継になりそう
何で第３世代戦車を引退させなきゃいけないんだ？
90式はまだ使えるだろ。
それにMCVの配属先は機甲科ではなく普通科になってなかったか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 05:26:10
「同じ島国の英国とかもMBTを大幅に削減しているから」なら、NATOの枠組みで近隣が同盟国ばかりで、核武装している国と同じにするなと言いたいが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 05:32:48
政府・与党のはなしだってんだから・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 08:32:53
いまのとこ検索で引っかかるのが日テレの報道のみ。とばし記事かどうかわからんから、とりあえず保留じゃない？
それに陸自の戦車が削減されるという報道だろ。基地警備用に海自と空自が戦車を採用するのかも知れん。
正論ですね、戦車ふようろんじゃのあんちに聞かせてやりたいｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 15:32:33
でも、あそこってどれ程信用できるんだろ？ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 15:53:59
つまり戦車我慢してオスプレイを調達するということだ。
うれしいだろ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 17:24:06
対中国シフトならどう考えても戦車が増えるはずがない
現に沖縄にも戦車常駐してないしな
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 17:25:44
>それにMCVの配属先は機甲科ではなく普通科になってなかったか？
１０式戦車に匹敵する電子装備をもつ機動戦闘車を、普通科が整備補修できるわけない。
８９式装甲戦闘車ですらもてあましてるのが現状。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 17:28:23
ソ連が侵攻で北海道に上陸して、中国が侵攻で沖縄に上陸しないとでも？
確かに沖縄には戦車は配備されていないけれど、北海道の戦車をわざわざ九州に運んでまで行った
離島防衛訓練を忘れた訳じゃあないよね？
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 17:33:36
しかし普通科が運用出来なければ機動戦闘車の存在意義が激減するんじゃないのか？
普通科が自前で使える直接火力支援をする為の自走砲である事が何よりも重要だろうに
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 17:37:02
>ソ連が侵攻で北海道に上陸して、中国が侵攻で沖縄に上陸しないとでも？
シラネーヨ。
南西諸島の防衛に機甲戦力の常駐は要らないと考えてるのは米軍と自衛隊だろ。
文句はそっちに言えよ。
>確かに沖縄には戦車は配備されていないけれど、北海道の戦車をわざわざ九州に運んでまで行った
離島防衛訓練を忘れた訳じゃあないよね？
戦車なんて、対中最前線に常駐してなくても全然問題ないとおっしゃる？
必要になったら後から持ってくれば事足りると。
それ戦車不用論に限りなく近いっすね（笑
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 17:37:39
昔懐かしの60式無反動砲と整備の難しさが段違い。
機動戦闘車は機甲部隊と一緒に扱わないと無理だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 17:47:16
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 17:47:56
>>１０式戦車に匹敵する電子装備をもつ機動戦闘車を、普通科が整備補修できるわけない。
配備が早くとも2016年と言われているのに、あと残り2年間も整備関係が何もしないとかありえんだろ。
機動戦闘車を配備するからには、それを整備できるよう訓練するのが当たり前じゃないか？
>>644
>>戦車なんて、対中最前線に常駐してなくても全然問題ないとおっしゃる？
>>必要になったら後から持ってくれば事足りると。
お前なぁ、九州に常駐の戦車と北海道に常駐の戦車、どちらが新しいかくらいは知ってるだろ？
九州に新型があれば、わざわざ北海道から運んでくる必要はない。
>>南西諸島の防衛に機甲戦力の常駐は要らないと考えてるのは米軍と自衛隊だろ。
どういう場所に戦車が常駐しているか調べたことあるか？
戦車隊が居る駐屯地には、一部例外を除きある施設が併設されているんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 17:51:11
ちょっと待て。何故そういう結論になる？
普通に整備能力を持たせるのも含めての機動戦闘車の戦力化じゃないのか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 17:57:45
空自と海自が戦車を装備するのを読んでかつてのナチスドイツ時代のドイツ空軍が機甲師団と戦車を保有していたのを思い出した。自由フランス海軍も軍艦が無いから水兵が戦車に乗って戦ったし。
今回の日テレのニュースは信用できませんね。防衛省か陸自の発表があれば別ですが…。
Posted by 90式改 at 2013年11月10日 18:01:38
いつ米軍や自衛隊が離島防衛に戦車はいらねぇなんてコメントだしたんだ？
沖縄の地積や内政（反戦活動）、外交面（対中国他）、大規模な米軍の存在（海兵隊以上の日本側の兵力常駐）など、恒常的な機甲部隊配備が難しかった可能性も考慮しないのかい？
先島諸島に、攻撃能力の無い沿岸監視隊を置くのを決めたのすら最近だぜ？
軍事的合理性のみで部隊配置を決められたら、楽で良いよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 18:59:42
「離島防衛」＞「沖縄および離島防衛」へ。
「日本の兵力常駐」は同盟国とは言え、自国の重要拠点で、海兵隊を駆逐できる能力を持つ部隊の常時展開は現状、認め難い部分があるだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 19:23:55
10式戦車はいつになったら九州に配備されるのかね～・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 19:49:25
戦車が演習するなら、大規模な地積が必要だし、市街と隣接している箇所が多く、そうでない要所は米軍施設に占められている沖縄じゃ難しいだろ。
いちいち本土で演習せざる得ないなら、常設部隊 である必然性が薄いよな。コストも掛かるし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 20:53:05
一ついえるとすれば定数300にするとしてもそれはゆっくりとで、なおかつ300にするという事が
新規に色々な車輌を調達して機動展開向きに再構築するプランになるだろうって事かな。
自衛隊も自公も野党も論者が割れてるから今のところはどういうつもりなのか詳細は語りようが無い。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月10日 22:50:41
北方領土には戦車大隊が配備されてるらしいよ
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月11日 14:34:25
択捉にロシア第18機関銃・砲兵師団の戦車部隊（T-80Uにここ数年で更新だったかな）が居ますね、ソースとしては多少古いかもしれないですが
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2012/2012/html/n1144000.html#a04
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月11日 14:59:04
前大綱での400両中300両を戦車専用枠にすることで機動戦闘車が戦車を圧迫するのを最小限に食い止めようとした可能性が高い。
財務省がAFVの増勢なんて認めるはずないし
つまり言い方を変えただけで「戦車定数400両、機動戦闘車を戦車定数に入れる」という前大綱の趣旨と何も変わっていないという事だ
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月11日 17:17:55
例えば、仮想敵の揚陸艦や戦車の保有数・動員可能数などをベースに、先島防衛、沖縄本島防衛、九州防衛などシナリオを分けて、海空による残減を考慮しつつ上陸が想定される敵戦車数に対抗するには最低限これくらいの数が必要だ、とか、国防事情の近い他国の配備数と比べてどうか、などとある程度定量的に算出したりはできないものでしょうか。
それができないと、なし崩しに削られていくだけのような・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月11日 18:46:32
法案上の意義と経理上の意義では全然違うよ。
財務省向けでは300+100で一緒に見えるが…
機動戦闘車を戦車枠内に扱わないという理由で将来的な禍根を断ったという可能性もありえる。
解釈上、あれを戦車枠に入れるということは運用・調達、対外的な意味合いからも避けたい所。
また、実際にあれは機動軽装甲軽野砲とでも言うべきものなので戦車には程遠いし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月11日 21:14:25
良く誤解されることなんだが…
実際に北朝鮮や中国と紛争になったとしたら陸自は各基地や重要施設の警護に入る。
そして拠点移動を行っていつでも海岸線に殺到出来る様に集積地の配置転換も考えるだろう。
実際に上陸されてから軍隊を展開とかありえない発想だし、
敵軍は行動を行うに当たって偽装・隠蔽・潜伏・一般人蜂起・扇動等全てを狙ってくる事を
想定しなければならない。
北朝鮮と中国は一般市民も有事には活用する事を明確にしているので…
また、航空・巡航・弾道弾による爆撃を受けた場合にも陸自は活動する事になる。
上陸されるなんてって発想が既に抜けている。
また、朝鮮半島で侵攻が開始された場合は楽勝から最悪まで全て考えなきゃならないのもある。
実際の所混乱する懸念もあり、
米軍の本格増援が間に合う確証もないので、統帥権問題や在韓米軍問題で
変な方向に流れる可能性もあるので、日本が最期の朝鮮半島情勢の保険である事も
忘れてはいけない(個人的には避けたい事態だが実際的にはそうなんだから仕方ない…)
それと、仮に南西に戦力を集めるとしても首都と北東、更には他の主要地にも
必ず戦力は残さなければならないので、この長大かつ人口が巨大な国家を支えるには
それなりの陸軍戦力が必要なのは変わらない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月11日 21:31:27
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013111100579
＞ 政府の有識者会議「安全保障と防衛力に関する懇談会」（座長・北岡伸一国際大学長）は１１日午後、首相官邸で
＞会合を開き、 (中略) 防衛省は現大綱で約４００両の戦車を１００両削減する案にも言及した。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月11日 22:08:32
こういった情報は仮想敵の行動にも影響を与える物だから、本来ならプラスの情報のみ、あるいはプラスとマイナスの情報を織り交ぜて出すのが当然。
あえてマイナスの情報だけが出ているというのは、財務側にマイナス要求だけを突き付けられた防衛側の、最後の望みをかけた情報リークである可能性が高い。
つまり今、戦車を300両に減らしその中に機動戦闘車も入れるという最悪の形にまとまりかけているのは、ほぼ間違いないだろうという事。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月11日 23:01:40
…陸自解体と何が違うんスか、それ
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月11日 23:49:53
解体したいんだろ。財務省は自衛隊を解体したがってる。金が取れるから
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月11日 23:58:08
400の中に機戦を入れるか300にして機戦を省くかって話もありえるだろう。
300に機戦とか既存戦車何台引退させるんだって話になるぞ。しかも機動戦闘車の生産数も
大変微妙な事になりそうだ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月12日 00:16:52
反応どうも。
どのような状況を想定すべきかという批判は甘受しますが、
ただ658で書いた趣旨は、必要な戦車数を割り出す基準は出せないだろうか、ということです。
＞「それなりの陸軍戦力が必要なのは変わらない。」
とのことですが、「それなりの」が「戦車なら何台だ」と言えないと、例えば財務官僚は納得しないのではないかという気がします。
Posted by 658 at 2013年11月12日 12:48:16
戦力の空白地帯を設けないよう各都道府県に一個連隊戦闘団を配置して、
総予備の機動運用部隊として1個機甲師団も用意すると、
少なく見積もっても約800両（13両中隊59個＋本部用）の戦車が必要。
これより少ないとどこかの地域を切り捨てないといけないわけだが、
そんなことは政治的に口が裂けても言えないわけで、
どうにもならないというオチが待ってる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月12日 14:25:01
都道府県毎に戦力の空白地帯を設けないというのは基準として分かりやすいですね。
＞これより少ないとどこかの地域を切り捨てないといけないわけだが、そんなことは政治的に口が裂けても言えないわけで、
事実である以上は、それはそれで言ってしまっていいのではないかと。
戦力の空白地帯が生じてでも削減させるのか、財務官僚などに考えさせるロジックになるし、
それでも削減だというなら、事実を直視したうえ国民に相応の覚悟を決めてもらう問題だろうと思います。
Posted by 658 at 2013年11月12日 19:14:59
なのでそこらへんをどうしてくるのかがここではっきりしてくるんだろう
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月12日 21:08:15
そういえば、元から戦車不要論よりだった記憶が有ります、読売って
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月12日 22:13:31
戦車が無くなったら朝鮮半島の支えになっている日本の機甲師団の価値が急落して
朝鮮半島の勃発を引き起こす懸念は強まる。
連中は米軍が間に合わなくても日本の陸軍が来援に来ると思ってるんで。
だから韓国で日韓同盟的な話が出るともの凄く嫌がる。
韓国軍を壊滅させようともおかわりが押し寄せてくる訳だからジューコフがモスクワに
殺到したみたいな話になってしまうからね。その時には北朝鮮側は侵攻限界点だから
そんなものをマトモに押さえる事は困難だ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月13日 03:45:18
何事も財務省と防衛省の間だけで決まる訳でもないのだし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月13日 07:36:52
誰が敵で誰が味方で双方どういう妥協点を見出そうとしてるのか
っていうのを見極めてるんじゃないかね。
あと、予算は徐々には増やすが現実問題として急に大きくは増やせないので(特に増税前)
そこらへんで何を優先して何を妥協するかっていうのもあるんだろうし。
米国でも似たようなバーター話あるしね…
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月14日 00:49:40
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月14日 20:42:56
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20131120-OYT1T00426.htm?from=ylist
本格的な揚陸作戦が行われなくても破壊工作が行われる場合には早急に陸自を
投入するという明確な意思を示してる模様
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月20日 21:28:03
>朝鮮半島の支えになっている日本の機甲師団
>連中は米軍が間に合わなくても日本の陸軍が来援に来ると思ってる
>韓国で日韓同盟的な話が出る
並行世界の話してんの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月20日 21:54:52
その｢意思｣を実現する輸送手段はどうなる事やら。流石に大綱に盛り込まれるんだろうけどさ
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月21日 00:59:19
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20131121/k10013221291000.html
NHKソースだけど、機動戦闘車の調達数の目安が出てきたかな？
戦車定数を約300両に削減して北海道と九州に集約する一方
機動戦闘車を200両程度導入との案
機動戦闘車が戦車定数に含まれないのはほぼ確定っぽいが
実質戦車の代わり扱いになるのは変わらんか・・・
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月21日 11:23:32
>671が言ってるのは、
『北朝鮮（中国）がどう思うか』って話だろ？ 韓国や日本がどう思ってる買って話じゃないと思うんだが。
北朝鮮（中国）から見て
『米軍こなくとも韓国軍以外に自衛隊も潰（もしくは自衛隊さえも来れない状況を作りだ）さねばならない』
つーのが
『韓国軍を米軍がくる前に（もしくはこれない状況作り出して）でたたきつぶせばよい』
つーのになってハードル＝抑止力が下がるっていう意味だと思うんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月21日 12:05:15
>北朝鮮（中国）から見て
>『米軍こなくとも韓国軍以外に自衛隊も潰（もしくは自衛隊さえも来れない状況を作りだ）さねばならない』
その考えは順当だと思うけど、相手にそう思わせるには｢その気になれば日本から兵力を送り込めるんだぞ」という所を実証して見せる必要があると思うんだ。671氏は戦車を含む陸上兵力を韓国に派遣する事を意味していると思うが、それなら戦車を含む機甲部隊を韓国に輸送・展開する演習をする位の事が必要と思う。
現時点では日韓のその｢意思｣(日本が集団的自衛権行使の検討を始めたのは良いが、韓国の対日姿勢は相変わらず)、能力(陸自戦闘部隊の渡海派遣、韓国軍との相互運用etc)とも？な状況ではないだろうか。というわけで、北が対韓攻撃を企てるとしたら陸自が抑止力になっているか疑問に思った。あと、韓国自体が北に十分対抗可能なMBTを1500両も保有しているため、陸自を当てにしているか疑問だし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月21日 13:34:05
>>韓国自体が北に十分対抗可能なMBTを1500両も保有しているため、
>>陸自を当てにしているか疑問だし。
直接北朝鮮と戦う兵器は、な……朝鮮有事の際の日本の役割は米韓のバックアップ、
つま補給がメインじゃなかったか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月21日 19:03:15
嘘かホントか、共同ソースだと300両予定だって。
おそらく、財務省あたりと、200～300両の間でやりあっているんだろうね。
機動戦闘車３００両配備 政府、防衛大綱で調整
http://www.47news.jp/CN/201311/CN2013112101001258.html
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月21日 20:38:34
陸自戦車部隊、本州から撤退へ 離島防衛に重点移す
http://www.asahi.com/articles/TKY201311210354.html?ref=com_top6_1st
本州には機動戦闘車だけを配備する積りらしい。
しかし、記憶モードだけど｢敵渡洋侵攻戦力は海自空自が頑張っても2割撃滅するのが精々｣って話なかったっけ？今でもそうなら強力な陸上戦力が必要と思うが、機動戦闘車にその役をさせられるのだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月21日 23:33:46
その案だと、師団・旅団戦車大隊は縮小の上でほぼ全てMCV化、7Dのみ現行の編成維持、またはNAとWAにそれぞれ1個機甲旅団ってところでしょうか
本州唯一の機甲戦力が教導団…末期戦の匂いがプンプンするぜえ…
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月21日 23:45:09
本州への着上陸は考えないことにするのでは…
その判断が正しいかどうかはわからないけど本州侵攻生起の蓋然性は（比較的）低いのは確かですから
東京急行？知らない子ですね…
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月21日 23:54:31
北朝鮮が考えるのは「米国からの派遣だと時間がかかる」という事
そして米国から運ぶよりは手近に米国の同盟国である日本の機甲師団があるので
実際はこれを念頭におかなければならなくなるという話。
君の話だと米軍も韓国への地上軍大規模増援演習を繰り返していなければ
ならない話になるが、そんな話はありえないだろう？
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月22日 06:35:23
共同ソースが正しいとすれば戦車定数を300にするかわりに
機動戦闘車を300入れて合計600を目指す話になってくるな
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月22日 06:36:48
あと、君が忘れてるのは彼らが能天気な頭をしてるという事だ。
彼らはシンパの潜入も含めて大量にあるロケットや中短距離弾道弾によって
韓国軍の前線を一気に瓦解させられると思い込み易い。
日本の存在が邪魔になるのは仮にそういう幻想が現実のものになったとしても、
より強力な部隊が短期間に出現しうるという話になるんで。
はっきりいって異常事態レベルの想定なんで、米韓共に考える余地はないし。
あと、韓国の車輌数は多いが、実際はK9の時みたいにどれくらいの戦力が
まともに動くのかや、市民込みで大混乱に陥った場合組織的な行動力を
示せるかは不明瞭なんだよ。
そりゃ日本としては無事済んでくれれば問題ないが、より良いのは「勃発しない」事なんで。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月22日 06:43:00
機動展開以前に最初から九州に戦車を事前に重点配備してしまおうってプランか…
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月22日 06:45:12
300両＝25個戦車中隊（１個中隊12両）と換算してざっくり勘定すると
５・11旅から戦車大隊を没収すれば２・７師（21個中隊で４個連隊）は現状維持可能で、九州の４・８師に２個中隊ずつ配置できます
あるいは２・７師を４個中隊×４個連隊に削減して５・11旅と４・８師は２個中隊ずつとか
２・７師を４個中隊×４個連隊に削減＆５・11旅から戦車没収して４・８師を４個中隊×２個連隊化とか
色々想像はできますね
もっとも、防衛大綱はあくまで10年くらい先を目標にした数値なので
10年も経たずに次期政権でまた書き換えられる可能性の方が高そうではありますがｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月22日 11:41:02
うちの輸送力じゃ敵が来てからの展開なんて無理だったんや…
おおすみ型フルに動員してやっと1個大隊…
>>690
2TKRは大隊編成に縮小するって話だった気が
旅団戦車大隊は果たして残るんでしょうかね？
いっそ2Dの編成そのままに4Dor8Dとそっくりそのまま入れ替えちゃってもいいんじゃないですかね（暴論
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月22日 14:58:33
自民党が、次期防か次々期防に大型揚陸艦の建造をねじ込もうと企んでいるようだ。
「おおすみ」型代艦なのか、増強なのかは不明だが。
まぁ、現状じゃ3杯ぽっちしかいないため、災害派遣任務などの突発事項が発生すると、あっという間に運用の余裕がなくなっちゃうからの。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月23日 20:30:48
前回の訓練でも戦車と89式両方運んでたよね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月23日 21:02:21
そもそも両方に配備出来るだけの数無いっす
11連隊にすら行き渡らなかった代物(教導連隊のを含めて4個中隊)なので重点配備もへったくれもないかと
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月23日 23:41:59
大規模な配置転換が行われて本土から異動させるとなると再配置も考えられるだろう
要はどちらを重点的にやるのかという話になるので
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月24日 04:50:03
うーん、確かに再配置が無いとは言い切れないけど…
例えば7Dを九州に移すなら一緒に動かすだろうけど、演習場の兼ね合いからそれは難しいのでは？
そもそもFVってどちらかと言えば攻勢的に使うモノなので、仮に着上陸が起こったとしてもすぐに必要にはならない＝後から増援として輸送するor緊張が高まった時に展開するでも問題ないかと
数も少ないですし
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月24日 22:57:48
89式を九州側に運ぶ訓練をやってる時点で攻勢専用という話は成り立たない。
あれは緊張が高まった時に事前に運び込むプランだからね？
上陸されてから悠長に運ぶ話ではない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月24日 23:37:58
あいや「どちらかと言えば」とは言ったけど攻勢専用とは思ってないよ
「すぐには必要にならない」って書き方が悪かったかな
戦車と違って最悪無くても初戦はなんとかなるくらいの認識
自分が言いたいのは無理して九州にFVを常駐させる必要は無いんじゃないかってこと
事前展開が出来るなら尚の事
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月25日 00:11:19
89式には舟艇攻撃用のミサイルが搭載可能なんだよ
海岸線付近に配備するなら
事前に有利な場所にも陣取り易いしそれなりに意味はあるかと
本土側を全量機動戦闘車にしてしまうと速度的にも追随出来ないし、
北海道を重点的にやるか九州を重点的にやるかくらいしか考えられなくなる。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月25日 02:11:52
自衛しか出来ん
舟艇対処なら西部方面対舟艇対戦車隊を増強した方がマシだろ
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月25日 05:44:52
対戦車用と対舟艇用両方つめるよ
標準弾数は4発で再装填可能。当然追加補充も出来る。
戦車自体の数が足りないんで戦車と同行させて歩兵を運んで戦力補強にも使える。
元々戦車を重点配備するのだから戦車で行けるところが持ち場だから移動の心配もない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月25日 21:34:40
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol&k=2013112700855
九州に戦車部隊を事前展開させる理由は九州部隊は据え置きで九州にある機動戦闘車及び
本土部隊の一部の機動戦闘車及び歩兵装甲車を機動展開で増援急行させるという考えもあるのかな。
事前展開かつ、動かす事のない戦力を置いておく事で、緊張時に島嶼部や沖縄への
輸送能力を集中させる格好か。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月27日 20:39:18
戦車も減るものの調達は続けるのでやっぱり機動戦闘車を戦車枠に入れない為の枠縮小措置かな。
600両に対する穴埋めを機動戦闘車でやるのかね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年12月16日 07:30:33