http://www.mod.go.jp/trdi/saiyou/kaihatsu.html
防衛省の技術研究本部（略称・技本またはTRDI）が公式サイトで新しい試験動画「近接戦闘車用機関砲システム」 「携SAM(改)地上発射試験」 「シミュレーション統合システム」 「新対潜用短魚雷」を紹介しています。なんで初出の試験動画を研究職採用案内のページに置くのかよく分かりませんが・・・とても興味深い内容でした。なお閲覧には Windows Media Player が必要になります。特に「近接戦闘車用機関砲システム」の非常に高い発射速度（連射性能）が目を引きました。
近接戦闘車は装輪型の歩兵戦闘車ですが、搭載する機関砲システム（40mm CTA機関砲）は高射機関砲搭載型の車両でも同じものを使う予定です。この大きな砲塔は試験砲塔であり、実用型は別の形状になるでしょう。
CTA機関砲は各国で開発されており、機関砲弾をテレスコープ弾（Cased Telescoped Ammunition）とするのが大きな特徴で、機関砲弾の全長を短くする事が可能になります。防衛省技術研究本部は先ず50mm CTA機関砲を開発し、次に対空用の高射機関砲型に高い発射速度（連射性能）を与える為に40mmにサイズを落としています。有名な40mmボフォース機関砲L/70（発射速度毎分330発）と比べても、明らかに発射速度は高いように見えます。
Yahooニュース個人へジャンプ
Posted by dragoner at 2013年10月24日 23:24:39
高射機関砲って…戦争でもするつもりか？
なんか最近戦争準備の臭いがプンプンするんだが
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月24日 23:24:52
新短魚雷って12式に続いてもう次の作ってるんかい
それにしても重いなあ技本HP
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月24日 23:28:43
季節の変わり目だし、風邪引きかけてんだよ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月24日 23:29:35
対空兵器ってのはな、敵機が我が国国土に侵入してこない限りは火を噴かないんだぜ…?
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月24日 23:29:54
戦争やりたいのかとかほざく、無能既知害が無様にご登場かよタコ助。
とでも返しておけば良いんですね？
Posted by 名無しRPG7信者 at 2013年10月24日 23:31:52
＞高射機関砲って…戦争でもするつもりか？
知ってるか、対空兵器って防御に使うんだぜ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月24日 23:44:49
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月24日 23:48:35
MHIMHI
と予想
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月24日 23:49:54
しかし発射の度に薬室が90度回って給排弾して90度戻って発射位置って発射速度は遅くなりそうだけど、実際には早いんだなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月24日 23:50:47
この時の動画じゃないのかな。この時から既に対空用を考慮した砲弾である事や
将来装輪戦闘車両に対空バージョンを考えている事が出ているよ。
おそらく、対地車両には簡素化した砲塔で対空型はこのタイプを発展させたものを使うのでしょう。
対空装輪車両を装備する意味合いはヘリや対戦車ミサイル、無人機等の迎撃がメインかと。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月24日 23:52:56
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 00:15:05
ロマンに溢れすぎだろ素敵！
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 00:18:05
やっぱ対空ミサイルにだけ頼るのは危険だってこと？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 00:34:33
あの状態から薬莢を短くして〜はダメなのか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 00:44:51
CTAの利点は分かるが、各国で開発中なら共同で開発したほうがメリットが多いようにも思うが。
消耗品だし、少なくともアメさんとは規格の共通化とか考えてるのかね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 01:17:20
国によって要求の違いという物もあるし
共同開発するにしても技術がなければお話にならない
こういった研究はその技術を得るためのものでもある
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 01:41:30
あのなー、日本が兵器の国際共同開発に参加できるようになったのはここ1年くらいの最近の動きなんだから、当たり前だろ？
あとCTA機関砲は英仏で開発してる奴は発射速度が遅く対空に不向き。
アメリカは研究してるだけで採用するかどうかは不透明。これは50mmだって話だから、日本で試作したのとサイズは同じだろう。
結局日本は実用上40mmにしたので何処とも互換性は無いがな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 02:18:32
＞各国で開発中なら共同で開発したほうがメリットが多いようにも思うが。
武器輸出禁止に触れるのでごく最近まで多国間共同開発は出来なかった。独自開発は当然。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 02:21:07
＞将来装輪戦闘車両は研究止まりで、まだ対空機関砲型の開発要求はされてないような。
対空高射機関砲として開発された代物ですぜ？
自衛隊CTA機関砲のお話
http://togetter.com/li/49566
というか試験動画を見る限り対空機関砲としか思えない発射速度の高さだ。
対地攻撃型は発射速度を落とすと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 02:24:26
鈍足だし脅威度もない相手なら、安く叩き落とせるほうがいいよねって話かな。
陣地ぶっ壊すのに対戦車ミサイルは色々不向きだから戦車砲搭載車両が復権したのと同じで。
ミサイル、車両載せるのはシステム含めて高いし。
この手のは水平射撃も考慮してるだろうし兼用じゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 03:25:52
ミサイルだけだと隙が出来てしまう
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 05:39:08
>>対空兵器ってのはな、敵機が我が国国土に侵入してこない限りは火を噴かないんだぜ…?
つ ZSU23-4 シルカ
つ 2K12 クープ（SA6 ゲインフル）
>>2 は煽りだろうがその反論は反論になってないぜ？
事実上後方装備のペトリと違ってこいつや短SUMは前線部隊とともに機動できる・するための装備の上、機械化された40mm機関砲は歩兵にも絶大な効果を発揮するであろう装備なんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 06:14:59
>>テレスコ弾て〜薬莢を短くしてはダメなのか？
弾の半ばまで火薬（黒いつぶつぶ）があるだろう？
だから薬莢を短くしたら火薬が減って威力が減っちゃう。
テレスコ弾は火薬の中に弾体を全部埋めて全長を極限まで下げるのが理想なんだけど、これはそこまではいってないね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 06:23:50
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 07:35:49
敵が純粋な野良ゲリラであるロシアやイスラエルなんかと違って日本の相手は正規兵。
長距離対戦車ミサイルなんかを遠距離から撃ってくる可能性は高いからねえ…
歩兵と戦車で直協関係をしながら行動するのでトップアタック対策に対空迎撃ユニットを
同行させたいのだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 07:58:21
なんか和むなｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 09:11:26
>うに見えます。
動画実測で1.07秒/10発だから毎分約560発。
L70より早いですね。
Posted by 元タイ駐在員 at 2013年10月25日 10:26:50
それとも標準装備の照準器なのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 10:56:48
そこは「研究」と「開発」という段階の違いの話で、要素技術を得るために試作したり試験したりする「研究」と、実際に装備化するために「開発」するのとでは段階が違う。で、40mmCTA機関砲については既に「研究」は完了しているが、実際に陸幕から開発要求が来て「開発」が始まるには至っていない、と去年の防衛技術シンポジウムで聞いた。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 11:33:00
精度と経験則を継続して蓄積せんとと思われるので、
続ける事は大事なんじゃねえのと。
しかし、太平洋で俺らの爺さんたちを食いまくったのがボフォース40mm。
これに世界的に置き換わる開発になったとしたら感慨深い。
あったとして、もちろん>>1の愛する国とその仲間たちには売らない方向で。
しかし、張り付いてますなあ・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 12:46:58
薬莢を数える仕事に戻ります・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 12:49:54
まともな装甲が有り、それなりの重量が許容できるならば、爆破反応装甲とか自動迎撃システムなんて、自車や友軍にまで破片を撒き散らし、電波撒き散らして居場所を宣伝する、要らない子扱いされるのは当然じゃないですかね？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 13:04:57
あんまりいじめてやるな。
（ ｀ハ´）「９９式は最新の爆発反応装甲を装備して、極めて防御力が高いアル！
さらにレーザー兵器で敵の目（センサー含）を潰せるある」
↑こういう思想の国の人間には理解できんだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 15:08:24
装輪式のIFVだと本来の任務である戦車に随伴しての戦闘行動が取れないじゃないかという不安がある。
装輪式の走行装置の進化が上がっているとは言ってもやはり路外走行性能は装軌式の方が勝ってるし、装輪式だと軽装甲にならざるを得ないのもネックだから、89式戦闘装甲車の後継としては力不足なんじゃないかと。
台湾やフランスのように諸外国では総合的な機動性を重視して装軌式IFV・APCを装輪式IFV・APCに更新している、陸自の普通科部隊を早急に装甲化・機動化する必要があるのを鑑みると安価な装輪式の方が良いという反対意見はあるのは分かっているけど、やはりIFVは装軌式であるべき。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 16:08:04
自衛隊の開発はかなり厳密に「実用で搭載する為に必要なものをつけて不必要なものを落としたもの」
という格好になるからかなり最終段階に入る
他の国なんかだととりあえず使える程度に撃てる様になったらそのパーツは開発した事になる
まあ、売り込みベースの海外とお役所仕事的な日本の差というか…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 19:26:16
妨害は10式も積んでいる可能性があるが、詳細はよくわかんない。
とりあえずセンサーは積んでるっぽい。
もっとも、日本の場合は歩兵が伴うんで警戒するのはRPGみたいなんじゃなくて
ロングレンジな高額ミサイルの方だし、それを何個も持ってくるという前提なので
対ゲリラ的な単発凌げればいいとかそういうのは考えてないのかと。
ロシアやイスラエル側はどうしても「敵側の支配地域に踏み込む」という形なんで
歩兵が危険に晒されるのと、相手がそんな潤沢に兵器持ってないってのがあるからね。
中国はそこらへん理解してないからなぜそれを装備するのかという事よりも
「他の国が装備してるから装備した」という感じが強い…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 19:29:35
装軌を研究開発しなくなる訳じゃないからそこは安心していいよ。
あくまでもこいつは「付いていけるところまでついていく」のと
「96式とか機動戦闘車とか偵察車についていくもしくはそれらを更新する」
という感じなんで…
10式を開発したのもあるしね。ただまあ、予算的に順序でやらないといけないから、
装軌の関連装備の開発はちょっと遅れがちにはなるだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 19:32:05
つーか、35mmKDA機関砲並だな
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 19:51:13
日本国内で使用する場合、戦車についていけないことがさほど問題かな？そこまでの長い距離の悪路を走る事ってあるかな？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 20:37:51
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 21:16:18
これはテスト車両だからこれが実戦配備される訳じゃあない。
装輪制御系を色々テストしてるからその兼ね合いもあるんだろう。
実際の新車両開発ではかなりパーツをオミットしてくる筈。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 21:42:25
高仰角、高発射速度の機構を組み込む必要があるから。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 22:04:17
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月25日 22:46:11
バッカ、オメー、テレスコープから直接発射されっからズレとかなしに狙えんだろ？
みたいなｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 00:45:21
確かs氏がCTA機関砲は3種在って、高射型は毎分1000発の外部動力型で、対地用はCTAインターナショナルのヤツとほぼ同じ程度の発射速度の自己動力型だって言っていたな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 00:52:26
エリコン社製のCTA機関砲は毎分１０００発だぞ。
https://www.youtube.com/watch?v=x-JD7-N3zRc
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 05:41:24
それ35mmって書いてあるでしょ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 09:08:26
汎用研究の一貫だからまだ専用カスタマイズ化については根元部分なんだろう
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 09:09:57
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 10:19:43
これに関しては敵が殆ど頭上まで来てる場合の防御兵装であり侵略兵器ではない。
安倍総理や右翼がゴリ押しするICBMならそれに当たるが、自衛隊としてはそんな戦略ロケット軍みたいな組織に予算を盗られたくない。
加えて「研究」はその「予算の無駄」を避けるために行われているのもリンク先に明記されている。
あのチャート通りに行えば、同じような弾やタイヤが倉庫の肥やしになることも、明後日の方向に飛んでいく未完成魚雷を制式化することも無い。
>>35
戦車を減らした上での分散配置だからIFVじゃなくて歩兵そのものの「装甲化」ぐらい考えてそうですけどね。
北海道での大規模機甲部隊の殴り合いなら従来のドクトリンに沿うだろうけど、本土の道路のない山中ともなると戦車と歩兵で動く頃には専ら下車戦闘になってると思う。本当は戦車にも脚付けたいぐらいだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 11:50:54
>安倍総理や右翼がゴリ押しするICBMならそれに当たるが
安倍首相がICBMの配備をしたいと言ったなんて初耳です。首相になると、日米安保の重要性を熟知して（鳩山由紀夫元首相は例外か）、戦略目標用の攻撃型兵器を持たなくても良いと考えるようになると思うのだが。
>50
もしも、開発されたとしたら、主目標は防空と中国の空挺部隊対策ではないのでしょうか？
Posted by 90式改 at 2013年10月26日 13:47:34
そいつはなんてタケミカヅチ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 14:02:54
＞もしも、開発されたとしたら、主目標は防空と中国の空挺部隊対策ではないのでしょうか？
現在の自走対空機関砲の多くは、地上目標にもかなり有効とされています。
島嶼部配備などの場合、投入できる数は限られますから、対空専用ではなく、着上陸してくる地上／水上目標も含まれるのではないでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 14:03:05
そもそも高射機関砲システムって何処と契約してたっけ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 15:19:26
効果的かも知れないが、一般に自走高射機関砲は
・背が高いため発見されやすく被弾しやすい
・装甲が厚いわけではない
・高価である（≒数が少ない）
という問題があるので副次的なところに留まるだろう
この点を解消するつもりで開発するなら別だが
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 15:31:28
日本万歳！万歳！
Posted by at 2013年10月26日 16:20:22
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 17:16:22
ゲパルトとか87式の上位互換と見てほぼ間違いないよ。
戦闘ヘリや攻撃機の対地ミサイルの発達＋やっすいMANPADの進化で、ゲパルトとか87式みたいな高価な自走対空砲は中途半端（対戦車ミサイルに対して機関砲が射程不足）で使いどころのない兵器化してた。
けど、実は戦闘ヘリが大したことないとか、電子装備のさらなる発達で対戦車ミサイルそのものCIWSみたいに薙ぎ倒せそうなこととか、非対称戦のクローズアップとかで復活しつつあるって感じ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 18:33:02
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 19:08:42
日本国内のあの施設とかこの施設とかw
Posted by なんつーか at 2013年10月26日 19:58:11
35mm機関砲は、
0.55(kg)×550(発/毎分)×2(門)＝605(kg/毎分)
40mm機関砲だと、１発１kg前後だから、毎分600発前後の発射速度が有れば良い計算になる。
>28によると、
>動画実測で1.07秒/10発だから毎分約560発。
なので、現状１門でも35mm機関砲２門と同等の投射重量を実現出来ている模様。
>46のように毎分1000発の物が作られた場合は更に倍増する計算ですね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 20:04:33
Posted by 名無し at 2013年10月26日 20:34:15
今や陸上の歩兵ですら簡単に撃破できるからな
Posted by at 2013年10月26日 20:37:09
日本で一番ありえるのが揚陸艦搭載のヘリや歩兵用の長射程攻撃兵器なんでそいつをなんとかする
そしてそれらは単発ではないので連続迎撃を想定してたかと
RPGみたいな直接系の短距離は歩兵展開で排除する
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 20:52:14
戦車とかと違って上に撃つもんだからそんなには。
まあ、横に撃ったとしても反動が違い過ぎるんで大丈夫だけど。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 20:59:57
88mmFlak「・・・」
英軍「高射砲を水平射撃するなんて反則だ」
独軍「高射砲でしか撃ち抜けない様な戦車持ってくる方が反則だろうが」
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 21:24:28
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 22:16:02
お前は戦車砲よりごつかっただろｗｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月26日 22:53:47
地上目標を射撃する場合の弾種選択の可否とか発射速度とかまだ不明な点がおおいね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月27日 00:45:46
あれもしかして、ボフォースの３P弾頭みたいな電子制御式時限信管なんだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月27日 01:29:10
無人機&セスナ対策に
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月27日 02:03:11
発射速度が全てじゃないだろ。40mm弾と35mm弾の破片とかの威力、射程（長いなら数が撃てる）とかを総合的に考えての結果じゃないか？それに車両搭載だと反動抑制とか保持弾数とか問題にならないか。
>70
冷却に関してはどれだけ連射をするかによる。バーストが数回で終わるなら砲身が肉厚であるなら何とかなるでしょ。CTAで弾数を増やすなら冷却系に不安は残る。給弾はリンクレスのデュアルフィード辺りじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月27日 02:23:31
「なんのためのCTA機関砲なのか？」と考えたら、
装輪でもそれほど問題にならないのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月27日 03:49:15
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月27日 07:09:48
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/jigo/youshi/22jigo-10-1kinnsetusenntousya.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/jigo/honbun/22jigo-10-2kinnsetusenntousya.pdf
>71
ただの時限じゃないかな。固定標的との距離なんて決まっているし今回は標的に対する最適な起爆タイミングを得る事だったみたいだし。
>74
実験だと地盤のしっかりした固定式架台に載っている。これと特定の地形上にある車両と同じ条件じゃないでしょ。地上固定砲台や大型艦船に据え付けるなら高速連射はありだと思うけど。M61と同じで単位面積当たりの弾数を考えるなら早い方が良いのだけどバースト10発とかの選択あるのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月27日 09:38:15
F-15の後の奴？中国の無人ステルスUAV「暗剣」でしょ。つかシンボル名「anken」って書いてあるし。モデリングしたって事はステルス性とか評価済みかただシンボルだけ作っただけなのか。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月27日 09:52:45
>>実験だと地盤のしっかりした固定式架台に載っている。
そうなん？
地面の設置部分は雪に隠れて、地面に固定してあるのはわからんかった。
砲身がぶれないようにする部分は土嚢で支えてあるのはわかったけれど。
>>今回は標的に対する最適な起爆タイミングを得る事だったみたいだし。
つまり、将来的には>>71の言うような時限信管もありえるのか……。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月27日 12:47:32
多くの機関砲を運用していてなおかつ最新型の機関砲を作ってる側だよ。
最近のヘリの性能から言ってヘリ自体からは機関砲発射レベルの接近を避ける程度で
対戦車ミサイルやロケット弾なんかを迎撃するのが主務なんだろうから
炸裂なんかは機体撃墜とかと違ってそういう目標の途中破壊がメインなら
適当な所で考えても良いと思う。
そして砲弾に充分な弾頭重量があれば過激な程に連射でなくても効果は発揮するかと。
まあ弾幕についての最適解はこれから更に探っていくのだろうと思うけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月27日 14:20:50
紆余曲折あって「離島まで届く誘導ロケット弾」という事で落ち着いたみたいだけどね…クラスター爆弾禁止条約に批准してもたMLRSの代替えとしてGMLRSは調達してたけどこれをもうちょっと伸ばしたやつの要求で落ち着いたみたい。
仮にICBM並の特大ミサイルを作っても発射機を巨大臼砲にして無理にでも特科の装備にするだろうけど。
機関砲システムの仮想敵は離島と言わずヘリボーンで寄ってくる敵全般でしょうね。
SAMだったら上陸されたらどうにもならないけどコイツなら低空すれすれだろうが上陸しようが水平射撃で敵兵を肉片に出来るスグレモノ。
>>72
というか海保の似たようで互換性のないビミョーな機関砲をコレで揃えて欲しいですね、ただでさえ予算と人員が不足してるのに要らない仕事多すぎ、皆で同じ弾薬を使えれば節約できますし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月27日 21:02:24
短〜準中距離程度なら飛翔体についてはノウハウがあるから弾頭と命中精度の方になる。
しかしまあ、今のところは巡航ミサイルを数揃えるという方向性で充分だろう。
やるとしてもその後でいいし、いきなり弾道弾となるとロシアやアメリカが
弱小国襲撃するみたいなパターンじゃないと使いがたい。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月27日 21:45:46
なし崩し的になっていく可能性があるだろうけどね…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月27日 21:49:48
中国や北朝鮮が万が一で弾道弾ぶっ放してくるなら、核弾頭と判断されてMDによる迎撃うけるだろうけど、報復はアメリカとロシアの核兵器在庫一掃セールになるから。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月28日 09:22:16
中国や北朝鮮が万が一で弾道弾ぶっ放してくるなら、MDによる迎撃うけるだろうけど、報復はアメリカとロシアの在庫一掃セールになって日本が弾道弾持つとかいう議論になる前に終了でしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月28日 09:23:50
海保の巡視船にも設置されるかな？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月28日 15:40:56
自衛隊としては１０００キロ（熊本から石垣島の少し向こう）まで飛べば充分過ぎるし、どっちかというと巡航ミサイルの方が使いやすい。
ソウルだけ射程に入ると保守系政治家の反発があるからもっと伸ばす必要があるだろうけど、現場にしたらそんなもん要らないしアメリカもハワイに届くようなフザケたものは許さない。
或いは中国がイプシロンをミサイルと誤認したところから出てきたデマかもね。
>>85
８７式自走高射機関砲の上半身で揃えたかったぐらいだから注目はしてるでしょうね。KDAだと射撃統制に問題在りで、ブッシュマスターmk２だと威力不足だけど当時mk3はまだ買えなかったと思う。
しきしま後継にまたボフォース40積む辺り実は一番40mmCTAを必要としてるのは海保のように思う。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月28日 19:44:02
全力でやってくるとは限らないが、弾道弾攻撃を受けた場合は政治家と世論の方で
敵地攻撃用弾道弾を整備すべきという方向に走る可能性があるって話
自衛隊は文民統制なんでその流れになった場合は配備する流れになる可能性もある
まあ、この場合は中国や北朝鮮のやぶ蛇みたいなものなんでどうしようもないが…
その場合は日本の場合は北朝鮮1000-2000km中国系攻撃手段として考える事になるだろうね
対艦短距離の時は3-600km程度の手段だろうから韓国と同程度のプランでしかないかと。
アメリカと相談して導入する形になるから中国に届くのをいきなり配備とかは無理あり過ぎ。
中長距離をごまかすつもりかとか言う人いたけど、ごまかせる訳ないでしょ常識的に考えて。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月28日 19:44:49
艦艇用ではどうかなあ…戦闘車両なんかはスペースの問題なんかがあるけど
それなりのサイズの艦艇だと砲弾の融通とか考えるんじゃないかなあ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月28日 19:49:02
いつもの軍用車両はみんな戦車、フネは戦艦みたいな
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月29日 00:49:43
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月29日 15:05:38
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月29日 15:38:00
研究はしてきたけど、米軍との規格に合わせるために欧米主導の規格に合わせましたじゃ研究費の無駄だと思うから、日本も規格の策定に参加できるといいな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月29日 17:40:37
>>90の馬鹿は放置で
理由：自衛隊が導入予定の弾道弾の射程と配備場所
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月29日 18:55:12
いや、現行のCIWSでは威力不足だし、40〜50mmというのも米軍に合いそうだからあわよくば共同開発とかね。
それと警備用艦船では一番必要な口径だと思う、駆逐艦以上の一等艦だけの軍隊ってそれはそれで歪だし。
>>93
そもそもまだ「違憲レベル」かどうかも決まってないって…それに国民や自衛隊が嫌がっても政府がダダ捏ねたら逆らえない。
北朝鮮を狙うだけなら１０００キロ未満だけどそうすると韓国がぐちゃぐちゃ言い出す、しかもしょぼい弾頭だと基地攻撃についての効果は殆ど無い。離島防衛だけなら６００キロ欲しいけどこれまた邪魔っけな首都ソウルが入ってくる。条約制限内の５００キロ未満だと熊本ではなく沖縄に置かないといけないので色々面倒。
ともかく「メンドクサイ」だけの兵器でアメリカもとっくにうっちゃらかした過去の遺物であり、こんなものに必死になってるのは未開人の証拠。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月29日 20:41:21
その内今度こそちゃんと具体的な車輌開発計画も持ち上がるのかな。期待!!
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月29日 20:58:44
>>そもそもまだ「違憲レベル」かどうかも決まってないって…
>>条約制限内の５００キロ未満だと熊本ではなく沖縄に置かないといけないので色々面倒。
陸自に短距離弾道弾 沖縄配備で尖閣防衛 防衛大綱盛り込みへ
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130626/plc13062607020006-n1.htm
※一部抜粋
>>今回は射程を限定することで敵基地攻撃能力に直結しないと明確化。
>>配備場所も沖縄本島と明示し、九州に配備すれば射程内に入る韓国の反発にも配慮する。
>>低い高度を水平飛行する巡航ミサイルの長射程化ではなく、放物線を描き高速落下する弾道ミサイルを採用するのは「即応性」に優れているため。
>>弾道ミサイルは射程５００キロ以内では飛行時間は５分程度で、巡航ミサイルは低速のため同距離だと数十分かかるという。
>>運用方法は、特殊部隊を乗せた中国艦艇が尖閣に接近すれば近隣海域に弾道ミサイルを着弾させ不法上陸を遅らせる。
これのどこが違憲なの？
>>いや、現行のCIWSでは威力不足だし、40〜50mmというのも米軍に合いそうだからあわよくば共同開発とかね。
あそこまで開発が進んでいるのに、今から共同開発するメリットって何？
確かに砲弾を共通化できるというメリットはあるかもしれないけれど、
それって今回の40mm CTA機関砲にとってそんなに重要？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月29日 21:02:29
アレは一見迫っぽい羽付きの軌道修正弾頭使うんだが
このCTAは軌道修正とまではいかないまでも、C-RAMにも使えるといいな
Posted by at 2013年10月29日 21:13:37
２軸安定で自動追尾可能、LAVの天井にフィットして中々かっこいいぜ。今回の陸上装備の目玉展示だな。12.7mmM2を除くと200Kg未満の重量。無論、MINIMIや架台を替えると96式擲弾銃も搭載可能。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月29日 21:57:25
その内容通りだと全然合憲、問題なし。
そもそも開発しようにもアメリカの演習場を借りないと試射出来ないから（海中に向けて撃つと引き揚げが至難の業）アメリカの許可は絶対条件だけどね。
ただ本当に沖縄「本島」に置けるの？反対運動凄くね？
MLRSを運用してるのが大分だけど一部沖縄に移動？
>>今から共同開発するメリットって何？
CIWSみたいにイージスと連動できたらいいなぁってね。
>>98
RWS…１０式にも付けれるかな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月29日 23:21:46
横から失礼するが、イージス連動には共同開発の枠組み必要なのかな？
こんごう型の127mmはイタリアの物だが、共同開発って枠組になってるのか疑問で
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月29日 23:40:51
その方向に追い込まれて理由がある場合は別段解釈の内に入るという代物なんで
明確に全面禁止しとるという訳じゃあないんよ。
まあ、もっともあの憲法自体がアメリカのお仕着せなんでアメリカが要求してきて
自衛隊を発足して拡大を続けてる訳なんで、なんとも言い難いものがあるがね。
北朝鮮と中国が余計な事してなきゃ日本がそこまでやる必要なんかなかったんよ。
なんでこう武力恫喝とか帝国主義的領土拡大主義とかを今の時代にやらかそうとするかねえ…
ソ連がロシアになって多少大人しくなったというのに、あの二国の時代逆行っぷりったらない。
日本相手だけじゃなくて他の国にも好き放題やらかしてて国境侵犯しまくりだしな…
インド周辺国相手に何度ごまかし外交繰り返すんだか。会談した直後に侵入とかまでやってるし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月29日 23:48:20
>>ただ本当に沖縄「本島」に置けるの？反対運動凄くね？
必要ならやるしかないだろ。
そもそも反対派って何主張すんの？
>>MLRSを運用してるのが大分だけど一部沖縄に移動？
何故そこでMLRSが出てくるの？
>>CIWSみたいにイージスと連動できたらいいなぁってね。
CIWSってイージスシステムと連動してたっけ？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月29日 23:54:50
Aegis Combat SystemはSPY-1レーダー、情報処理システム、ミサイルシステムがキモだから
近接防空に関してはある程度は自由度ある。
アメリカにもCIWSを装備せずESSMだけの船もあるし、一基だけ後部に積んでる事もある。
アルバロ・デ・バサン級はアメリカのイージスシステムを採用したがメロカを積んでいる。
対艦ミサイルにしても各国によって違うし、艦砲も日本とアメリカでは違いがある。
ただ艦砲に関してはMk45にあわせてあった為に独自に色々調整する必要があったとも言われる。
イージスシステムの場合は仮に共通化するとしても40mmよりも50mmで共通化するんじゃない？
40mmはあくまで狭い車載用なんだから割り切って作っているがイージスに積むなら
50mmくらい欲しいかと。
海保が選択する場合は国産の40mmが導入しやすい環境になった時くらいじゃないかな。
ひだ型ですでに40mm使ってるし、弾薬を置くスペースくらいあるだろうし、
よっぽど安くなるとか高性能になるとかのメリットないと意味薄いんじゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月30日 00:04:36
イージスシステムは武器管制システムや射撃管制システムと繋がっているので、その管制システムに武装が連動していればイージスシステムとも連動しているといっていいんじゃないかな。
これならイージスシステムを搭載しても武装が固定化されない利点がある。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月30日 00:26:57
OTOメララ砲自体は素晴らしかったけどシステムの摺り合わせに結構手こずったらしい。海自がごった煮装備を嫌う理由にシステムとの整合性が有るみたい、あたごでは素直にｍｋ４５にした。
>101
もっと酷い国が北の南に居るけど…
>102
>そもそも反対派って何主張すんの？
そりゃもう「弾道ミサイルハンタ〜イ！」って言うだろ。
円筒形のキャニスターに押し込んで「自走臼砲です」って言えばまともな国民なら納得してくれるけどな！
>何故そこでMLRSが出てくるの？
着上陸阻止の為のロケット砲を運用する近場の特科ってそこだろ、運用ノウハウの有る所に渡すと思う。
>CIWSってイージスシステムと連動してたっけ？
密接にしてる。
>103
５０を試作して４０を国内向け量産してから新型５０で共同開発か…。世界中に日本の武器が拡散するのは好ましくないけど、現状だと欧州のCTAが世界中にばら撒かれるので、日米だけでも組んでおくとある程度実運用のデータが取れると思った。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月30日 00:43:27
レーダーとかはロッキードとGEなんだな……
よくわからんなぁ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月30日 01:05:09
>>イージスシステムは武器管制システムや射撃管制システムと繋がっているので、
>>105
>>密接にしてる。
CIWSって、電源コード以外は独立した自動迎撃システムじゃなかったっけ？
つまり、イージスシステムと繋がってないって意味。
>>そりゃもう「弾道ミサイルハンタ〜イ！」って言うだろ。
いやさ、理由は何になると思うの？
>>着上陸阻止の為のロケット砲を運用する近場の特科ってそこだろ
>>運用ノウハウの有る所に渡すと思う。
ノウハウがあるからって、それMLRSは直接関係ないじゃん。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月30日 01:23:21
電源コード以外繋がってないとなると、味方航空機や味方艦から発射されるミサイルにまで反応する危ない代物になるぞ。
補足や迎撃処理はCIWS独自の閉ループで行っても、データのやり取りはする。
捜索レーダーの探知可能距離は6km弱だから、あらかじめ艦艇装備のレーダーを使って、迎撃するものの方に向けておけばリアクションタイムも短くなるし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月30日 04:48:36
空自ならVADSの後継って気もしない訳じゃない。ただ弾薬の共通性とか、大きくなりそうなサイズがなぁ。
巡視船には理想的だが補給体系とかもっと苦しくなりそうだよね。既存のボフォースやブッシュマスターと同等以上の信頼性があり砲と弾薬が価格的に許容出来るなら採用もアリだろうけど、空調管理して弾丸が湿気るリスクとかどれほどの物だろう。
>>96
ATKとか機関砲のパイオニア的な企業があるから大きなマイナスは無いかもしれない。ただプラスになるかはやってみないと分からない。ただ40〜50mmの需要が少ない感じなんだよね。米軍だと57mmか25mm、40mmはガンシップ位じゃないか？
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月30日 18:43:48
>いやさ、理由は何になると思うの？
天気予報と同じレーダーでも反対運動が起こるから理由なんて適当だろう。
とはいえ「一般人」に強烈にアッピールしつつマスコミと保守政権、右翼反動分子が殊更に脅威を強調しすぎた「スカッド（テポドン）ミサイル」を引き合いに出して「日本がテポドンを配備」ってアジられるとかなり不味いね。
>それMLRSは直接関係ないじゃん。
麻生時代に「クラスター爆弾禁止条約」を締結２２７ミリ多連装ロケット弾を廃棄した代替えとしてM31GPS誘導ロケット弾を導入し、その運用実績がある。
…で、その上位版のM39弾でも微妙に射程が短く、それをスケールアプしたようなものを作るにしても運用そのものは変わらないから。
>>108
ですよね…
実際、ゴールキーパーとかの合わない砲を考えなしの位置に付けたら自艦の艦尾や艦載機を撃ちまくる危険なシステムになるから普通はかなり気を使う。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月30日 18:54:04
>>補足や迎撃処理はCIWS独自の閉ループで行っても、データのやり取りはする。
あぁ、そういう意味だったのか……指摘ありがとうございます。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月30日 19:01:23
韓国は既に600km級弾道弾を持っている
それに北朝鮮が問題になるのは他国領域に向けて撃つ事と軍事恫喝しとることと核搭載の満貫
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月30日 19:20:30
完全独立させて動かすこともできるんだけどね。
海自さん演習で米軍のA-6撃ち落してしまったことがあるから…
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月30日 23:09:56
右も左も韓国のミサイルは綺麗なミサイルという論調だが全員頭に蟲がわいてる。
韓国は米国のミサイルを勝手にバラしてコピーして、ワガママ言って事後承諾、試験すらできない以上中身はポンコツ。
北にしても「一発だけなら誤射かもしれない」というのは有り得ず、核保有国の条件は「絶対に誤射は無い」システムを構築しないと「核保有メンバー」の参加条件は満たせないので資格がない。
要は北も南もルール違反（あとパキスタンとイラン）。米国としてはこれ以上無秩序に核と核保有の野心を持つ国が現れるのを容認できない状況。
両方共「ならずもの国家」。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月31日 01:59:07
それに、主力は千トンＰＬと三百トンＰＣだから、４０ミリ積めないよ。
ＰＬＨの代替や増強でもなければ需要自体も無いんじゃない。
射程を云々しだしたら、ゆき型から外した７６ミリと０３式平頭弾の流用になるでしょうし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月31日 17:25:18
アメリカのナイキの流用は玄武1だろ。もうATACMSに切り替えだ。
玄武2-Aと玄武2-Bはロシア系だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月31日 22:23:49
その後一部手伝ってもらって玄武1という流れ
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月31日 22:27:29
射程550kmの場合は弾道重量1,000kgまで
という感じで韓国のミサイル覚書が改訂されているので日本が最初に目指すものは
3-800kmの間で弾頭重量500-1000kgって感じだろうね。
これなら韓国は文句が言い難いし、米国も了承しやすく、中国との政治リスクも抑制出来る。
これ以上になると対艦弾道弾自体が地対地用を対艦も出来る様にする存在でしかない以上、
北朝鮮全域向け対地弾道弾や中国の軍港を狙える弾道弾の開発と同義になる。
対艦だからとごまかすのは弾道弾では通用しない道理なんで。
Posted by 名無しОбъект at 2013年10月31日 22:34:30
イスカンダルだっけか…えらい最新式を供与したんだかパクったんだか。
>>118
自衛隊としてはあくまで米軍の世界戦略の邪魔をする気がないから言われなくてもそれぐらいで抑えるでしょうね。
日中と半島共に国内向けの政治パフォーマンスで過剰なものを求めるきらいがある。
とはいえ日韓で言えば韓国側が有利過ぎる気はしますね…向こうは都市への無差別攻撃でいい訳ですから。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月01日 00:47:30
飽和攻撃ならそもそも落とされようが気にしない(既存地対艦も大量の弾を用意してる)
まあ、後方からとどきゃそれでいいんだろうね。
むしろマッハ2-3程度なら先端部を切り離して従来型の対艦ミサイルをそこから打ち出すなんて
ロシアの過去のアクロバットみたいな事をやらかす可能性もある。
途中までは弾道コースで相手より結構前に落としてそこからシースキミングで接近とか。
対艦弾道弾は制御自体も難儀なんでそんな超高速型は考えてないかもしれない。
対艦弾道弾の特集でも再突入時のプラズマ層が邪魔して電波受け付けない問題なんかが
指摘されてたし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月01日 01:41:55
武装だけを第一とするなら積めない事は無い。200トン台のはやぶさ型ミサイル艇に76mm積んでいる。それに工作船の事件で主砲40mmになった1000トン艦すらある。CTAの現物がどうなるかは分からないがボフォース40mmより軽量の可能性だってある訳だし。
76mmまでいくと互換性はともかく口径や射程が海保の範疇超えている気がするんだけどね。互換性の問題有りすぎだけど57mmの方が76mmより大分軽量だしまだ身の丈には合っている気がする。LCSや米沿岸警備隊も使っているから丁度のような気がする。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月01日 20:18:06
こなれてる分ボフォースの方が国際調達は安そうだけども、日本で仕入れるとなるとどうなるのか。
ただ、CTAにするとボフォースとCTAの二種になっちゃうのは問題でもある。
補給に二種類の弾薬を積まねばならない。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月01日 22:06:45
RPGなんかで武装している可能性を考慮すると大型の砲を積みたい所ではあるな。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月01日 22:08:37
ひだ型、あそ型ってのは不審船対策から生まれた特異な巡視船だから、日本がソマリアの海賊対策に海自の替わりに海保を投入でもしない限り、ヘリ巡以外の巡視船に３０ミリ以上を搭載する必要性は乏しいんだよね。
米沿岸警備隊が５７ミリ積んでるのは、司法より国防任務の為。米国は州兵と沿岸警備隊が国防任務を担っていて、合衆国軍は大統領令による以外での国防が出来ないからね。
米沿岸警備隊と海保はかなり異質な存在。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月02日 09:37:02
・不審船が搭載していると思われる１４．５ミリ対空機関砲（射程約２キロ）や携行式簡易対空ミサイル（射程約２キロ）、対戦車ロケット（射程約７００メートル）などの武器の射程外から追尾する。続く行動も射程外から行われる。
・無線などにより不審船に停船するように警告を行う。
・逃走を続ける場合は、「つるぎ」型巡視船の遠隔操作式２０ミリ多銃身機関砲による海面への威嚇射撃を行う。
・さらに逃走を続ける場合は、「ひだ」型巡視船、「あそ」型巡視船の射撃統制装置付き４０ミリ機関砲による船体への威嚇射撃を行う。
・それでも停船しない場合は、不審船の武器の射程内に入ることを覚悟して、ヘリコプターからの降下や高速特殊警備船による強行接舷によって特殊警備隊を移乗させ、不審船を制圧する。
・これらの最中に不審船が攻撃してきた場合は、不審船に対して直ちに正当防衛射撃を行う。あそ型、ひだ型は４０ミリ機関砲をもって不審船の搭載する武器の射程外から、高速特殊警備船は、ある程度の被弾を覚悟して、不審船に接近して２０ミリ機関砲をもって正当防衛射撃を行う。正当防衛射撃は不審船が攻撃を停止するまで行われる。
と海保の説明にあるので40mmは不審船の射程外から狙う為のものだよ。
20mmでは危険、もしくはある程度の対応力という認識を行っています。
(いざという時に肉薄して20mmを使う前提なのは不審船が40ノット級の場合を想定している模様)
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月02日 10:29:33
ソマリアの連中もRPGとか重機関銃で武装してたりするから一概になんとも言えないかなあ…
あいつら略奪品とかもあるけど金も持ってやがるからなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月02日 10:32:35
http://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2006/tokushu/p045.html
図になってるのがあった。こんな感じ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月02日 10:35:11
ミサイル艇1号の20mmとRFSの共通化とかしきしまの87AWの砲塔搭載案とかは上手く行かなかったけど
40mmの砲弾が高価すぎてヤバイと言われていた気がするがそんな高いっけ?
いやヤバイのは燃費だったかも
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月04日 05:48:14
ttp://togetter.com/li/555596
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月04日 05:49:29
イージス艦一隻分と言われる海保予算では４０ミリ弾は高いんじゃない？
海保は６４や８９も持ってるし、自衛隊装備品保有に制約があるんじゃなくて、運用の違いがある訳だからね。
不審船対策について熱く語ってくれたるしてるのも居るけど、巡視船のうち、不審船対策船ってごく僅かだからね。
配備計画も完了して、後継問題が出るのは２０年以上先だし、その時に不審船対策が必要とも限らない。
今、海保の４０ミリの需要は、｢しきしま｣型３番船やヘリ巡１０隻の代替くらいしか無いからね。
ポフォースではなく、国産ＣＴＡ機関砲を採用するには、海保に適した対水上砲と３Ｐ弾相当の弾種が開発されているかどうかだよね。
海保の僅かばかりの需要の為に専用砲架や弾種開発してたら割りに合わんし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月04日 11:21:01
国際的な調達だとそうでもない筈だが、旧軍の陸海みたいに連携考えず無意味に砲弾を
ラ国してる可能性もありえる。過去に自衛隊も使っていたので元々ラ国されてた可能性もあるが…
1982年退役してるので契約解除してたかも知れないし、小数生産だとピストルでも馬鹿高い様に
お高い調達価格に陥ってる可能性はある。
こういう流れになると陸自と共通の新40mmを採用する可能性もありえるが…
既存に既に結構すえつけちゃってるんでトータルコストや運用面でどうでるかだなあ…
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月04日 11:39:14
海保の採用弾は最近開発された３P弾と云われてる。
米軍お下がりの４０ミリ機関砲を未だに｢そうや｣に装備してるから従来弾が云々ではなくて、新規採用の３P弾が高いんじゃない？自衛隊には無いから、少量の調達しかできんだろうし。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月04日 13:53:02
20x102mm(API)の3倍以上が40x364mm(API)。40x364mm(3P)は40x364mm(API)の約3倍。
日本みたいな少数だともっと跳ね上がりそうだから20mmと比すれば数十倍の可能性だってある。流石に全弾3P弾は無いでしょ、警告射撃は通常弾で当てる時は3Pでない？
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月04日 21:49:42
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月04日 22:17:53
贅沢以前にそういう要求があるみたい。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月04日 23:48:32
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月05日 01:08:34
RFSは12.7mm-20mmの簡素型FCSでまた性能が違うそうだ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月05日 20:41:44
レーダーと連動?
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月06日 05:29:03
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月06日 05:38:49
レーダーではない。
海自も不審船射撃にはＦＣＳ２に附属装備されてる光学センサーで射撃するそうだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月06日 10:11:42
距離がちょっとでも遠ざかるとかなり違うからね射撃精度。
Posted by 名無しОбъект at 2013年11月07日 03:48:42
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGC0301B_T01C13A2PP8000/
海保巡視船の大幅前倒しで採用機関砲がどうなるのかちょっと興味あるな
Posted by 名無しОбъект at 2013年12月04日 07:21:35
CTAと40ミリ砲弾は互換性があり安くできるとしても、数万（この場合500発で1000から2000万）くらいはしてしまうかも。
Posted by 名無しОбъект at 2013年12月06日 20:48:01
単に最新のいわみ型(Mk 44 ブッシュマスター II搭載)4隻を取り止め、前型のくにがみ型(JM61-RFS20mm多銃身機関砲搭載)10隻を調達する計画になっていたのを前倒すだけでは。
Posted by 名無しОбъект at 2013年12月07日 16:47:30
Posted by 名無しОбъект at 2013年12月11日 19:08:02
Posted by 名無しОбъект at 2013年12月12日 00:41:46
Posted by 名無しОбъект at 2013年12月16日 07:25:39
2016年から書き込んでるんだけど？
さっぱり情報が出てこないよ？
Posted by 名無しОбъект at 2016年03月21日 16:24:47