2013年12月22日
防衛省の公式サイトに「平成26年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画(平成26年度〜平成30年度)について」が掲載されています。ここでは防衛大綱と中期防に付いて、装備を中心に要点を纏めておきます。

■陸上自衛隊
・水陸両用装甲車52両の調達
・ティルトローター17機の調達
・戦車・火砲を定数300へ削減
・高射(地対空ミサイル)部隊1個削減

水陸両用装甲車52両はAAV7となる模様で、52両は小さな無人島を奪い返す想定には多過ぎる数です。沖縄本島のような大きな島への逆上陸を想定しているのかもしれません。ティルトローター機はV-22オスプレイになります。オスプレイは外国の深奥部で特殊作戦や戦闘捜索救難を行うなら必要ですが、国内で戦闘に使う分には能力過剰のように見えます。戦車は定数400から300へ削減、代わりにタイヤ式の機動戦闘車が次期中期防5年間に99両調達されます。機動戦闘車の最終調達数は示されておらず、報道によって200両ないし300両予定と複数の説が出ています。高射部隊の削減は以前からの予定通りです。

■海上自衛隊
・護衛艦7隻増、潜水艦6隻増
・イージス艦は2隻増、計8隻体制

潜水艦の6隻増は以前からの予定通りで、護衛艦7隻増はアメリカ海軍の沿岸戦闘艦のような小型高速艦を調達する事を前提にしています。沿岸戦闘艦そのまま同じような艦になるのか、日本独自に別の方向の小型高速艦になるのかはまだ分かっていません。イージス艦2隻増は古いミサイル護衛艦(艦隊防空艦)の入れ替えで、以前からの予定通りですが、ちょうどアメリカ海軍のイージス艦も次期アーレイバーク級フライト3への更新時期で、フライト3用の新型レーダーAMDRと最新システムを搭載できるかは微妙なところとなっています。

■航空自衛隊
・戦闘機部隊1個増(20機)
・空中給油機3機増
・早期警戒管制機4機増
・滞空無人機3機調達

戦闘機部隊の1個増は偵察機部隊を解体し戦闘機部隊に改編する事によるものです。戦術偵察に関しては新型戦闘機F-35の高度な光学システムで代用する気なのか、偵察ポッドを買うのか、小型無人機で行うのか、3通りほど手段がありますがどうする予定なのかは示されていません。これとは別に戦略偵察用として滞空型の大型無人機(グローバルホーク)を調達します。

■弾道ミサイル防衛
・PAC-3MSE(PAC-3の射程を1.5倍にした能力向上型)の調達

弾道ミサイル防衛に付いては、使用し得る主要装備・基幹部隊については、イージス艦と航空警戒管制部隊及び地対空誘導弾部隊の範囲内で整備することとするとあり、新規にTHAAD部隊を創設したり地上型イージス施設の構築は見送られました。THAADや地上型イージスを整備するとなると数千億円から兆円単位の費用が掛る為、当面の新たな装備はイージス艦用のSM-3ブロック2Aと地上用のPAC-3MSEに注力していく事になります。


■まとめ
今回の防衛方針の大きな転換は海兵隊的な部隊である「水陸機動団」の新設です。そして水陸両用装甲車AAV7とティルトローター機V-22オスプレイの調達はアメリカ海兵隊の装備と全く同じです。これでアメリカ海兵隊と同じ装備を使って合同演習を繰り返していく事で、急速にアメリカ海兵隊の装備の運用と部隊の戦術を吸収していく事が可能になります。なぜ国内で戦闘する分については航続距離が過剰なオスプレイを導入するのか、最も大きな理由はこれなのではないでしょうか。陸上自衛隊が海兵隊機能を持つ部隊を可能な限り速く錬成して実戦投入可能なレベルに仕上げる為には、現行のアメリカ海兵隊と同じ装備である必要性があった。もしアメリカ海兵隊がオスプレイではなく別のヘリコプターを主力として装備していたら、それを採用していたのかもしれません。

もう一つの大きな転換は戦車火砲の削減と北海道・九州への集中配備です。これにより本州では戦車部隊が消えて(ただし教育用の戦車は定数外でこれが富士に残る)、師団付きの榴弾砲が消えてしまいます(方面隊直轄に纏める)。一方でヘリコプターの数が増えるわけではなく、むしろ高価なオスプレイの少数調達で圧迫される事になります。また水陸両用装甲車AAV7の調達で、通常の装甲車の調達数も大きく減らされています。10式戦車は90式戦車の後継となり、機動戦闘車は74式戦車の後継となります。
12時47分 | 固定リンク | Comment (428) | 軍事 |

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  1. おお、来るか来るかと思ってたら中期防記事が来た。乙です。

    V-22J(仮)が17。やっぱ沖縄より更に先で戦う事も有りうると見ての事でしょうか?
    単純に空中機動部隊送るなら快速の方が良いってだけじゃ無い気がしますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 13:04:17
  2. 今回の防衛大綱と中期防は見れば見るほど、
    「貧乏が悪い」「国防も政治の意向に左右される」と当たり前なことしか言えないなぁ。

    せめてもう少し金があれば陸自の機甲戦力もなんとか維持しつつ、
    政治サイド(と外務省)のオスプレイごり押しにも対応できたんだろうが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 13:07:26
  3. 潜水艦そんなに増やして艦名がまたネタ切れしちゃうと心配しているのは僕だけでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 13:07:52
  4. >>3
    「龍」の次は「鯨」でも使うのでは?
    「鶴」は潜水艦らしくないし、「鳳」は鳥=ミサイル艇の方が合ってる気がします

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 13:09:30
  5. 護衛艦が5年で5隻って事は

    改あたご型:2
    25DD型:1(2番艦)
    小型護衛艦(新DE?):2

    くらいの内訳か

    それと戦闘機20増ってのは純増って事でしょうし
    早期警戒管制機4機、「管制」と書かれている以上は、最低でもAEW&Cって事でしょうかね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 13:16:42
  6. RF-15ちゃん完全に消滅か
    アメリカの最新鋭機材には勝てないね仕方ないね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 13:24:14
  7. しかし機甲戦力が削減されるのはきついなあ。
    確かに予算の問題と、中国海空軍が急速に力をつけているのを考えると、こちらも必然的に空海重視にならざるを得ない訳なんだけど、本州の師団から機甲戦力と特科戦力がなくなるって、これ北海道か九州に相手が上陸した時、本州の増援部隊の戦力が激減しているという事だよなあ。

    せめて平成17年度大綱レベルの機甲・砲戦力に復活させればよかったんだけどねえ。
    正直、水陸機動団は喫近の問題かと思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 13:25:01
  8. F-35が5年で28機…

    引渡し開始は2017年だから、3年以内で一気に28機にして三沢に持って来る事になるんですかね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 13:29:13
  9. >1
    >やっぱ沖縄より更に先で戦う事も有りうると見ての事でしょうか

    戦闘行動半径で考えるとCH-47JAでも沖縄〜与那国は何気に届かない
    まぁ帰り空荷とか人数減らすとかなら大丈夫だけど

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 13:34:05
  10. この計画に基づき装備はそれぞれどの会社からというのは分かるのでしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 13:46:49
  11. 機動戦闘車を99両調達して、戦車を300両に減らすとなると、何となくイタリア陸軍みたいな編成になる感じがします。
    B-1チェンタウロ>機動戦闘車
    C-1アリエテ>10式戦車
    という感じ。
    新型イージス艦は、AMDRと、新型のMD対応型CICが付いた凄いやつになると良いなあと思っていたのだが。あだご改になるのですね。


    Posted by 90式改 at 2013年12月22日 14:00:29
  12. >9
    >戦闘行動半径で考えるとCH-47JAでも沖縄〜与那国は何気に届かない

    でも下地島空港の中継で行けるよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 14:00:58
  13. 以前石垣島当たりにハヤブサ型が出張っていたと聞いて
    小型高速艦は耐候性と航続力上げた拡大ハヤブサ型にでもなるのかと思っていたのですが
    MQ-8導入するならウォータージェット駆動の和製ブラウンシュバイク級みたいになるのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 14:03:55
  14. あと防衛大綱読んでいて思ったのが、この防衛大綱って「韓国が積極的に敵対しないこと」を前提にして作られているんだよねえ。

    まあ連中がトチ狂って中国と一緒になって殴りかかる可能性は限りなく低いけど(何しろアメちゃんに喧嘩を売るという事だから)、今の大統領はノムよりも何をしでかすかわからない所があるからなあ。

    最悪でも「消極的中立」に持っていくように外交努力をするのは当たり前なんだけど、正直、最悪の斜め上の事考えた戦備計画も考慮しておくべきじゃないかねえ。
    国際情勢なんて言うのは引っくり返るときは滅茶苦茶急激なんだし。(予算面の問題とかいうのは分かりますよ。ええ)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 14:13:51
  15. ×ハヤブサ
    ○はやぶさ

    オスプレイはCH-47の用には高機動車が乗らないですよね
    EFSSみたいな物準備するんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 14:15:22
  16. >12
    中継無・到達時間半分
    距離もだけど時間短縮は相手にしてみれば最悪だと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 14:16:50
  17. ※14
    そこのリスクは尖閣の脅威と比べれば低いから
    予算が増えない以上、両用戦力が形になって一段落するまでは割り切るしか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 14:21:22
  18. >正直、最悪の斜め上の事考えた戦備計画も考慮しておくべきじゃないかねえ。
    Kの国が中国と一緒になって積極的に敵対した場合、本州日本海側から侵攻出来るように思うのだが(裏日本ルート)。
    九州・北海道から侵攻された場合でも、本州の予備戦力が貧弱なので、現地の部隊で押さえ切れなければ……(海上輸送は使えるのか?間に合うのか?)
    火砲が削減され、本州から機甲部隊が居なくなる(戦車モドキは居るが)以上、一撃で負ける危険性が増えた大綱としか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 14:52:52
  19. >5
    >早期警戒管制機4機、「管制」と書かれている以上は、最低でもAEW&Cって事でしょうかね

    防衛省の26中防の原文(別表)では、「新早期警戒(管制)機」となっており、AEW機(例えばE−2D)を排除していない。
    もちろんAEW&C機(例えばE−7)でも問題ない。
    更に言えば、輸入(FMS)か国産(開発)かも未定。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 14:57:25
  20. 機甲戦力は運用ノウハウを継承するために「サンプル的に」保持する意味合いの方が強そうですねぇ…

    7Dの3個連隊で3分の2を占めるそうだから残りを2DとWAで分け合う形?
    (「新編する西部方面隊直轄の戦車部隊」がすごく気になる…第1戦車群復活?)

    特科は現在の方面特科隊にFH大隊を新編かな
    来年度予算案見る限り99SPHは調達を継続するみたいなのでNAの特科には99式を行き渡らせたい?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 14:59:46
  21. >20
    >機甲戦力は運用ノウハウを継承するために「サンプル的に」保持する意味合いの方が強そうですねぇ…
    機動戦闘車の方が、74TK退役と将来の機甲戦力増強を想定した、人材プールなんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 15:22:24
  22. オスプレイはチヌークの2倍の速度が出るので、2倍働いてもらうつもりでしょうね。
    中継地点も少なくてすむので、それ以上の働きが期待できそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 15:39:06
  23. 戦車減らすのは予算総額考えたらしょうがないとはおもうけど大丈夫なのかな…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 16:36:58
  24. >>18
    ソ連が北海道〜青森辺りを占領する場合は太平洋に面した不凍港を手に入れるという目標があった。
    でも中(韓)国が日本海側から攻め込んでも戦略目標にはなりえないんじゃないかな。中国の目標は監視されやすい海峡を通らず太平洋に出ることでしょ。

    山口から鳥取に上陸して呉辺り目指してもも山だらけな上に四国が塞いでるし、兵庫辺りまで行っても淡路島が塞いでるから和歌山辺りまで出なきゃいけない。
    確かに抵抗は少ないかもしれないけど目標が無さすぎるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 16:44:43
  25. >>24
    >ソ連が北海道〜青森辺りを占領する場合は太平洋に面した不凍港を手に入れるという目標があった。

    そんな目標あったの?
    ソ連は不凍港を必要としてない気がするけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 17:22:35
  26. この記事関連で海外のメディア漁ってたけど、案の定日本軍国主義、地域緊張させる、日本の軍拡に止むを得ず中国も対応。つまり日本が原因で地域が緊迫するという論調だらけだったな。中国の軍拡、韓国の軍拡に比べて日本の暴力強化なんで微々たるものなのに、日本は戦争する気満々だねみたいな論調に、日本の発言力の低さが目につきましたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 17:42:33
  27. >>26
    そういうのはまずソースをだな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 18:06:55
  28. >>23
    「冷戦期に懸念されていたような主要国間の大規模武力紛争の蓋然性は、引き続き低いものと考えられる」(大綱より)
    ここに尽きるかと

    「主に冷戦期に想定されていた大規模な陸上兵力を動員した着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、不確実な将来情勢の変化に対応するための最小限の専門的知見や技能の維持・継承に必要な範囲に限り保持することとし、より一層の効率化・合理化を徹底する」
    そうです

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 18:26:08
  29. なんとコレは…海軍、空軍の増強が著しいですね…。さらに予算も増加している。まるで戦争前夜ですね…。
    陸軍は少々の戦車の縮小などがありますが、つまるところ外国の地を戦場にするつもりなのでしょう。逆に恐怖を感じました。
    中国としてはこのような軍拡に対応せざるを得ないでしょうね。
    AAV7の導入数に関しては琉球を戦場として想定しているのでしょうか?日本はまた沖縄を戦場にするつもりなんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 18:31:15
  30. 「機動運用を基本とする作戦基本部隊(=機動師団、機動旅団及び機甲師団)の半数を北海道に配置」ってことは
    2D:機動師団
    7D:機甲師団
    5B:機動旅団
    11B:機動旅団
    になるのか

    機動旅団とやらの残り2つは12Bと13Bだろうけど、機動師団ってのはどこが指定されるんだろか
    WAの2個師団?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 18:42:53
  31. >8
    導入が間に合わない場合、改にしなかったF-4EJのモスボールを解除します。
    ああどんな魔改造で改2にされるのだろうワクワク o(゚ー゚*o)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 18:51:05
  32. >31
    変形して足が生えるようになるんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 19:15:12
  33. >>29
    なんとコレは…海軍、空軍の増強が著しいですね…。さらに予算も増加している。

    それって中国のことですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 19:50:57
  34. >>26
    既に中国の軍拡が数年前から取りざたされてる今、日本の軍備を欧米マスコミが悪く言うとは思えない。勿論、注目もしないだろうけど
    欧州軍需企業の大口顧客、というか頼みの綱は人民解放軍ですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 20:15:13
  35. >>25
    言い方が悪かった。進攻してくる場合の目標になりえたってことね。
    去年の気象庁のデータだと1月15日前後から4月5日前後までオホーツク海から宗谷海峡は流氷で塞がる。(完全に通れない期間がどの程度かは不明だけど)
    この時期にソ連の太平洋艦隊が太平洋に出るには津軽海峡通る(九州迂回もあるけど)位なわけで、結構制約があったんじゃないかな。
    カムチャツカ半島には原潜の基地があるけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 20:17:20
  36. 機動戦闘車がなぜ100両ではなく99両なのかね?
    あとあの試作車で量産するのかな。
    アームやシャフトがむき出しで対地雷・AED対策が不十分と思うのだが・・・。
    そもそもまだ試作車しかないのにいきなり配備量を決めちゃうのが前代未聞.


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 20:22:17
  37. AEDじゃなくてIEDだったOrz
    除細動器対策はいらないよな。

    Posted by 36 at 2013年12月22日 20:26:57
  38. イージス艦がフライト3になるのか、あたご型と同型になるのかが気になるな
    仮にフライト3になった場合は新型艦として設計するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 20:37:37
  39. AAV7は新規製造?それともどこかのお古を買ってくるのでしょうか?
    タミヤはキット化してくれるかなぁ…

    >機動戦闘車がなぜ100両ではなく99両なのかね?

    100両目は赤くてツノが生えて三倍の速度で(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 20:44:07
  40. >>38
    今回はあたご型の追加建造にして、フライト3準同型は次の中期防に回すのでは?
    イージスDDG×8(こんごう型は更に近代化改装&延命)+AMDRアドバンスド・イージスDDG×4隻体制にする目算があるのかも
    はたかぜとしまかぜも延命が決まりましたから、DDGが10隻になる時期が有る筈ですし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 20:48:26
  41. というか、戦車減が「100」に対し機動戦闘車の調達数が「99」なあたり、セコイというか涙ぐましい努力の結果というかなんというか……

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 21:03:48
  42. >>41
    居酒屋やファミレスの料理は下二桁が99の価格が多いだろ?
    あれと一緒で戦車の数を少なく見せかけようとしてるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 21:11:37
  43. >>42
    切なすぎる…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 21:22:00
  44. 新兵器購入も結構だけどさ、
    30年以上にわたって納入された機関銃の
    欠陥見抜けなかった陸自の装備調達の体系
    変えることが先決なんじゃないの。
    (住友に天下ったOBがいるから欠陥わかってたけど指摘できなかったて説もあるけど)。
    この際機関銃はライセンスやめて購入にしたら。
    普通科の隊員の所持する銃器て基本中の基本でしょ
    その銃器が欠陥品だらけなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 21:52:44
  45. >36
    IED対策ねぇ・・・
    たしかに中東で米軍がIEDに悩まされたけどあれの材料って、毎度の戦乱で発生する不発弾や正規軍壊滅で捨て置かれてた火薬類じゃなかったっけ?
    国内でそんなもん手軽に入手できると思えないが・・・工作員の持込なら素直にRPGとかの方が良いだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 21:52:58
  46. >>44
    >陸自の装備調達の体系変えることが先決なんじゃないの。

    具体的にどれを取りやめてそっちに取り組むべしと言うんです?
    「先決」というからには装備調達を取り止めろという主張なんでしょ? 普通は同時並行で出来ません?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:03:24
  47. >>46
    国産兵器に関しては納入された兵器の
    性能を審査する部門の強化が必要でしょ。
    銃器に関しては74式車載機関銃、M2重機関銃
    に関しては納入当初から要求性能を満たせなかった
    ため書類を改ざんしたと住金が証言してる。
    これを見抜けなかったのは審査が甘かったから
    としか言えないでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:15:47
  48. 住友の件は、奴らのプレスリリースでは「業績に与える影響は些少」みたいなことが書いてあったけど、問題は拡大する思うぜ。
    例えば車両の対弾試験。5.56ミリで貫通しないという仕様で試験もクリアしたが、試験に使われていたのが問題の欠陥銃だったら・・・とかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:21:23
  49. 早期警戒管制機、
    果たして、E-767なのかセントリーなのか。

    # E-10復活したら小躍りしちゃうんだけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:21:34
  50. >>47
    いやそれは解るんですが、住金の機関銃問題への対策は、装備調達を取り止めずとも出来るでしょ? と言ってるんです。
    貴方、こっちを「先決」にしろと言ったでしょ? 何故装備調達の優先度を下げる必要が有るんです?
    別問題である以上は同時並行で取り組めるものじゃないんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:21:37
  51. >36
    >アームやシャフトがむき出しで対地雷・AED対策が不十分と思うのだが・・・。
    どうせ地雷踏んだらタイヤごと持っていかれると割り切って、乗員保護を優先したのでしょう。
    重量・サイズ・コストの制限が厳しいと思われるので、何もかも全て護るのが最善では無いという事でしょう(戦車より高価・複雑になったら本末転倒)。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:22:15
  52. >>49
    一番狂喜乱舞するのは米空軍でしょうけどねw

    でも、それだと米軍と米議会巻き込んでの調整になるから5年じゃ間に合いっこないか…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:24:20
  53. >>51
    う〜ん底板はまっ平らだし、STANAG4569とか考慮しているとはあまり見えないんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:28:42
  54. >>50
    先決というのは喫緊の課題という意味だよ
    装備調達始める前にそちらをまずどうにかしろということ、装備調達中止しろとは1言も書いてないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:30:21
  55. >>54
    >装備調達始める前にそちらをまずどうにかしろということ

    これ装備調達中止じゃね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:36:49
  56. >>39
    アメリカから新規を輸入だったはず

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:38:57
  57. >>28
    「冷戦期に懸念されていたような主要国間の大規模武力紛争の蓋然性は、引き続き低いものと考えられる」(大綱より)

    まあ現時点で大規模上陸やらかしそうな国って中国位しかないしなあ。
    で・・・連中がそれを決意するとしたならば、アメリカとの全力での戦争決意した時か、アメリカが介入しないと確信した時位だし。

    ただ中国海空軍のゴタゴタ見ていると、戦前の日本軍部並みに国際的常識に疎いのが見えるからなあ。
    それ考えると、海空戦力を重視すると共に、水陸両用部隊を整備することで、抑止効果を発揮させるというのも一つの手段か・・・
    機甲戦力と特科戦力減らされるのは、どうにも納得できないけどさ。

    あと、小型高速艦は何作る気なんだろ。
    ヴィスビュー級コルベットの拡大verみたいなもんじゃろか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:41:32
  58. >>56
    中古でいいだろうにねえ。
    補正予算で購入を考えているMRAP(輸送防護車)もさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:43:26
  59. 動的なんたらの次は統合機動なんたらか。

    つまりは少ない戦力を車とヘリと船に乗せて日本国中を駆けずり回らせるってことでしょう?
    一つの部隊が二つの戦場を素早く往復できたところで二つ分の働きができるわけじゃあるまいし。

    格好の良い言葉遊びで誤魔化すくらいなら、いっそ土竜叩き防衛力とでも称して、総理が具体的な数字をフリップで示しつつもう自衛隊には全国をくまなく守備する人手も機材もありません。と正直に国民に告げて、改善のための出費にご理解ご協力頂けないまま手薄な地域が戦闘地域になった場合、住民の皆さんを防護するために回せる人手は存在しません、と説明すればいいんです。

    そうすればいくら呆けた国民でも背筋を震わせて必要な戦力の充足に理解を示し、世論の危機感が財務省への圧力となって予算拡充に繋がる日はやっぱり来ないんでしょうねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:44:27
  60. 陸自ェ…
    陸自は犠牲になったのだ、予算の犠牲にな…

    海自版LCSって要はあぶくま型DEの後継なんだろうけど、どんなになるんだろう?
    海自のことだから本家アメリカのLCSみたいな画期的なものよりは保守的なものになるのだろうけど。
    VLS標準装備で12式地対艦誘導弾の艦載版くらいは乗っけてほしいとこだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:51:33
  61. オスプレイてあんな高い機体本当に必要なんか?。
    なんか政府、外務省にゴリ押しされたような気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:53:23
  62. >>60
    逆にVLSは無しで、短魚雷とRAMとSSMだけで済ますのかも。ASWはヘリに依存で。
    水上戦闘の他は若干の輸送能力でも与えるとかじゃないでしょうか?

    ところで、排水量900t級のコルベット造って、1000t以下だからとミサイル艇扱いで護衛艦枠に入れず…って電波が頭をよぎったんですけど、やっぱ沖縄近海で使うのは無理ですよね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 22:59:15
  63. >>59
    「防衛力強化のために国民を人質にしている。軍国主義フンダララ」とマスコミが騒いで、それに付和雷同した連中が更に騒いでという未来しか見えん。

    「専守防衛」と「本土決戦」が結びついていない現状じゃあ、それ言っても「そうならないように外交的努力をしろ」という言葉で返されるのがオチ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 23:02:24
  64. >62
    排水量で全てが決まるわけじゃねえけど、はやぶさ型の積んでる90式艦対艦誘導弾は味方からのデータリンクに頼って攻撃することが基本戦術になってる。
    やっぱ1000dそこいらの小型艦艇では中国海軍を相手にするのは厳しいだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 23:17:20
  65. 護衛艦7隻増って言っても、自衛隊にしろ旧海軍にしろ小型艦では能力不足と徐々に大きくなっていったことを考えると、小さく安い船ってうまくいくのかなぁ・・・。

    そして戦車の定数減。10式300両はいいとしても、90式も当面残す形で計600両程度の戦車は温存する、という形に出来なかったもんだろうか?
    維持費的に難しいのか?
    そりゃ仮に戦争になるにしても、現代において全面戦争の可能性は高くないだろうが、中国で軍拡が進むさなかそれだけ削減するのは、相手にいけるかも?って変な意識を持たせないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 23:34:37
  66. >>65
    この中期防が完成する平成30年(2018)時点だと、戦車は640両前後になる計算ですし、そんな感じになるのではないでしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 23:39:01
  67. >59
    >もう自衛隊には全国をくまなく守備する人手も機材もありません。
    そもそも十分な人手と装備が有った時期って存在したっけ?
    朝鮮戦争時から30万人必要と云われつつ、その半分しか整備出来なかった訳だし。
    ソ連崩壊直後〜バブル崩壊までの短期間くらいだろうか? 余裕が有ったのは。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月22日 23:41:35
  68. >>49
    空自がE-767を導入した理由はE-3の母機であるB707が生産終了になったからだから、セントリーは無いだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 00:43:58
  69. まあ90式はモスボールで保存しておくでしょう。
    問題は有事に乗員をどうするかだけど。
    機甲科て陸自でも成績優秀な奴じゃないといけないから。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 00:46:37
  70. 今回のイージス艦は時期的にフライト2Aでしょうね。その頃に完成しているであろうSM-3ブロック2Aを搭載かと。
    2020年代なら先進的なフライト3イージス艦を建造できるでしょうが、価格高騰やAMDRが開発失敗するリスクを恐れたのかも。

    2隻のイージス艦建造による負担のせいなのでしょうか、今回の中期防で水陸機動団の母艦となる揚陸艦の建造が見送られたのは。あるいは水陸機動団のあるべき姿がまだ検討中?
    おおすみ型のエレベーターを拡大しても艦内の天井の高さ的にオスプレイが格納できるか不安です。
    何よりおおすみ型の長期改修工事が始まれば、自衛隊の輸送力不足が顕著となります。ヘリ14機や大型トラック50台を運べる22DDHいずもを輸送艦としてこき使うのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 00:52:04
  71. 今回の中期防で不思議なのは、水陸機動団のCAS用機について新規の攻撃ヘリ調達の記載がないことです(現有のアパッチでは機数が足りない)。
    固定翼機についてはLJDAM搭載型F-2でいいでしょう。欲を言えばF-35Bが欲しいところですが贅沢は言えませんし、せっかく対地用途にF-2を改造しているのに使わなくてはもったいない。ただし対艦攻撃でF-2が手一杯でCASの余裕がない可能性もありますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 01:00:33
  72. それにしてもAAV7を52両調達するのはやめて欲しい。水陸両用車なら他に選択肢があるでしょうし。そこまでアドーアの悲劇が怖いのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 01:07:05
  73. >>72
    >水陸両用車なら他に選択肢があるでしょうし。

    えっ…他の選択肢ってある?本格的な水陸両用作戦が出来る奴。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 01:52:36
  74. >>69
    種別を変更するかもよ?
    「90式戦車は本日より14式装甲戦闘車と呼称されますので戦車ではありません」とかなんとか。
    90式は一番古い車両でもまだ20年そこそこしか経ってないし10式の調達を打ち切る訳でもないなら90式の廃棄や戦力外化は無駄遣いでしかない。

    中期防内で300まで本気で減らすなら毎年50両程度の90式を廃棄する必要があるけど、それはちょっと考えにくいよねぇ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 02:46:54
  75. 今頃になってイ−ジス艦建造するならフライト3が出るまで待てばいいのに。

    2、300発同時に探知できても実際迎撃できるのが18発くらいというのがイ−ジス艦の弱点でもある。新しく造るなら、探知した数だけ迎撃できて、なお弾道ミサイルにも対処できるようなのはできないものか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 02:49:21
  76. 多分普通に退役が始まるまでそのままでしょう
    10式調達を打ち切るわけでもないので、新規導入量だけを減らしてそのまま退役を待つという日本企業の消極的リストラ策みたいなことになる

    というか中期防は5年単位で、大綱は本来もっと長いスパンでやるものだし。
    たった3年で変わるのは異例中の異例

    RF-4が戦闘機枠に出戻りするらしいけど、これも元は
    老朽化と戦力の陳腐化してきたF-4を定数から
    はずすための処置という面もあるから、この代替も考える必要があるのにF-35が28機位でいいの?って気もする。preの後継も検討する(改修はガセだったか)らしいし

    後は無人機に本腰を入れるあたりか
    シルエットからするとグロホとファイアスカウトかな?

    ※にある「SH−60Kの枠内で無人機(ヘリ)を検討」って

    機種を書いてない「多用途ヘリ(艦載型)」が9機、ってのは新型だろうか?

    火砲もやっぱり減らすのか
    火力戦闘車は水子?

    そしてオスプレイ
    調達自体はともかく、まさか一気に17機、それも陸自に

    政治的な配慮の少数調達でもなく、空自や海自でもなく陸自にってことを考えると、海外派兵意識してるのかなあ。水陸両用者も一気に52両だし、前の新装甲車も考えると

    そして陸自の対空特科も減っているとなると、
    陸自単独では「防空能力は減るのに航空優勢を前提にした装備は増える」事になる。

    ということは単独で動くことよりも共同で動くことを優先する考えかな?

    >>73
    中国の05式…は置いといてヘリ揚陸かなあ?

    米海兵隊ですら上陸作戦が少なくなってる昨今、日本でそれがそんなに必要かなあという気はする

    それこそいらん誤解ないし意図的な「日本脅威論」の煽りの材料にも使われないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 04:12:04
  77. 原理主義的国産厨ってほどじゃないけど、今回増えるのは米国機の中でもライセンス生産邪魔に合わないだろうオスプレイや水陸両用車、前例からして直接購入な警戒管制機や空中給油機が多いのが気になるな。国産で調達が増えるのは機動戦闘車ぐらいなもの

    PAC3はMEに強化する一方で陸自高射部隊=03中距離誘導弾は減らすわけで

    武器輸出3原則は見直されるものの、大規模なデータ改ざんという大スキャンダルだし、防衛産業そのものもだいぶん揺れそうだ
    >>59
    なんかそれだけ聞くとワイマール共和国かと

    >>61
    小野寺大臣は外交関係に強い人だしその可能性もなくはないけどそれでも17機も導入ってのはそれだけで説明がつかないかと

    >>72
    >>73
    アドーアの悲劇ってF-1のアドーアエンジンが云々ってやつでしょ?それと水陸両用車に関係が?

    BAEの今海兵隊の代替機候補を買えってこと?
    それはむしろ海兵隊が不採用して揃えるつもりが揃えられなかったということになりかねないような

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 04:41:31
  78. >>48
    装甲は試験銃での試験がメインじゃね?

    普通の銃での試験でも威力は弾の問題だし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 05:43:48
  79. ここだけの話、10式戦車は密かに1000両近く調達する可能性があるみたいですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 08:13:29
  80. 機動戦闘車の必要性がドンドンなくなっていくなこれじゃ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 08:32:53
  81. 主力戦車は1000輛程度あって欲しいなあ
    身近に戦車が居ると心強いんだ、一般人としても
    そのための増税なら受け容れ可能だし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 10:03:13
  82. そんな理由で増税を受け入れる人はここにいる軍オタくらいでしょうが
    日本人世間一般の感覚で考えたら分かる


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 10:20:12
  83. >>82
    まさしくそうなんだけどね
    右に寄りやすい2ちゃんや軍オタの巣窟みたいなサイトでは誰もが国防費の増額を望むしそれを必要なんだから当然のことだ、て論調であふれかえってるけどさ
    現実、こういうところでは軽視されがちな福祉関連の支出とかが重大事項になってくるし大多数の国民の関心事もこっちだろう
    それを理解せずに増税軍拡を主張する人は本当にどうしようもないよ

    こういうのは行政が主体となって目的別の基金でも募ったらどうなのかな
    軍事に関心があって後押ししたい人はそのために作られた基金に寄付できる、みたいな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 11:16:21
  84. オスプレイの数がちょっと多いというのは陸自直轄+海自出向(DDH配備)とかもくろんでたりして(苦笑)
    航続距離に関しては自衛隊が求めているそれが既存のだと短い、オスプレイだと過大という「帯に短し襷に長し」状態なんじゃないですかね?本来の言葉の意味(中途半端で役に立たない)にならなければいいですけど・・・
    戦車に関しては74式はもう数(戦力)に入れてなくて水陸両用装甲車なり機動戦闘車なり10式の人材置き場になってるという認識なんじゃないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 11:43:44
  85. >>82
    目的別の基金でも募るって、東京都の尖閣寄付金みたいにですか? このとき集まった14億は、一般人の感覚では大金でも軍事予算としては雀の涙。

    できるとしたら世論の後押しですかね。防衛予算確保を主張する候補者がいたら投票しますけど。

    例えば、日本から韓流を追い出すことにどれだけネット世論が寄与できたかはいろいろな議論があるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 11:51:03


  86. Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 12:09:59
  87. JSF氏も、防衛予算より福祉に金を出すべきと言っているのです。

    我々信者は、ただJSF氏に従うだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 12:11:33
  88. >84. オスプレイの数がちょっと多いというのは陸自直轄+海自出向(DDH配備)とかもくろんでたりして(苦笑)
    ひゅうがにオスプレイを載せてましたけど、エレベーターのサイズはかなりギリギリでしたよね。
    いずも型のエレベーターも同じ13mx20mでしたっけ? 荒天下や夜間も考えれば、本格運用できるのでしょうか。

    オスプレイ17機のうち何機が水陸両用団で何機が本土で運用するのやら。
    今回の中期防での調達が17機というだけで、この先はもっと増えるでしょうね。本土は方面隊を減らし、即応隊改め機動運用部隊ヘリ団に編成ですから。
    洋上撃破を前提に本土の陸戦力を薄くして、着上陸の際にはオスプレイと機動戦闘車で駆けつけ警護…w

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 12:12:34
  89. 戦車を減らしたのは、政治的な意味合いが大きいような・・・
    戦車を減らした代わりに海空を増やしたように見せかけないと。
    戦車の定数が300って言っても、実際に300両になるのはいつだよって話。
    90式が341両、10式が25年度までに53両が調達済みで、次の5年で44両調達。
    このペースなら20年後でも500両近い勢力を維持してそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 12:39:01
  90. >>87
    社会保障費は22年度→23年度で1兆4千億以上増えて28兆円弱なんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 12:49:31
  91. 機動戦闘車とかいうゴミは初めから開発しなければ良かったんだよ、あぁ90式がもったいない。
    どうせ単価は機動戦闘車も10式も変わらないって落ちだろう。目に見えてるわ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 12:51:42
  92. >>90
    それだけ必要とされてるってことだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 12:55:33
  93. 自衛隊は将来的に外征軍を志向してることを考えると、戦車の優先順位が下がるのは致し方ないか(アメリカみたいに戦車を部隊単位で海外展開できればいいのにな!)。
    ……と、ここで思ったんだが、輸送艦は増えないんだな。ひゅうが、いづも、おおすみでしばらくやっていくつもりなんだろうか。

    あとオスプレイはいいけど、それに既存のヘリが圧迫されるのは痛い。
    UH-Xはオスプレイの犠牲になってしまったのか…。

    AAV-7の大量導入には自分も驚いたんだけど、これは損耗分とか共食い分とかも含んでたりするのかね(汗)。

    >早期警戒管制機4機増
    これには既存のE-2Cの更新も兼ねて、E-2Dが当てられるかも、という話をどこかで聞いたような…。
    ただ空自にはE-2に苦い思い出があるからなぁ…。

    >>83
    「愛國号」や「報國号」が復活すると聞いて(そういや戦前の源田サーカスのうちの1機が、女学校からの寄付で購入した機体だったので、「愛國女学生号」って書かれてたんだよな・笑)
    あとソ連みたいに、寄付してくれた個人、企業、団体の名前を戦車に書き込んでみるとか。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2013年12月23日 13:06:43
  94. >>93
    >これは損耗分とか共食い分とかも含んでたりするのかね(汗)。

    完成品輸入って事はそれも見越してるんじゃないでしょうか(つられて汗

    UH-Xが一度仕切りなおしになってしまったのは怪我の巧妙だったんじゃないでしょうか。あのまま完成してたら流石にエライ事になってたように思います。
    このV-22×17機でUH-1老朽機を多少代替し(汎用ヘリ後継にはデカいですがゼロよかマシという事で)、改めて31中期防とかで考え直すとか。
    その時にはV-280が視野に入ってるかもしれませんしね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 13:34:27
  95. こんごう型イージス艦は1991年就役開始なので2020年代には代艦建造の流れになります
    次期防が2014〜2018年度計画なので、その次の次期防(2019〜2023年度)の最終年度か、
    あるいはさらにその次(2024〜28年度)に組み込まれるでしょう
    延命を考慮しても、その頃には建造しないとさすがに寿命です

    今後を考えると、DDG×8+DDH×4=12隻について、5年に2隻のペースで建造できれば30年サイクルの更新が可能です
    それが無理だとして、間に10年挟んで、4〜6隻程度の大型艦(輸送艦や補給艦)を建造するのかもしれません
    そこまで込みで、40年サイクルを考える方が現実的でしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 13:34:33
  96. なお今回の防衛大綱は今後10年を想定したものですから、
    次期防では5隻のみとされる護衛艦も、7隻純増を実現するには
    次々期防で大量建造を実現しなければなりません
    2019年度以降は、年2隻建造が復活する可能性が高いです(もちろんお財布事情と相談ではあります)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 13:40:27
  97. 輸送艦のことに関してはついこの間おおすみ型の拡大改修案が提示されてなかったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 13:48:34
  98. >97
    次期防において、おおすみ型はかなりの近代化改修が行われる予定です
    具体的にはオスプレイの離着艦や水陸両用車両の運用に合わせた改修がメインですが、おおすみの規模だと十分な運用にはやや不足です
    とりあえずのつなぎですね
    本格的な大型輸送艦(強襲揚陸艦?)は次々防の課題でしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 15:16:18
  99. >>92
    キリが無いのは軍オタじゃなくても財務省と当時の政府が理解しているからこそ、後期高齢者医療制度とかやってたにも拘らず、党利党略でぶっ潰したマスゴミと野党には腹立たしいのだが。

    大体どこまで福祉に掛ける気なの?お宅らは。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 15:44:48
  100. >>92
    >>99

    あまり財政の話だけを盛り上げるのはやめてね。その辺にしとけ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 15:51:36
  101. これ以上通常ヘリ調達が遅れるのがヤバイと思うんだがどうなんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 15:58:32
  102. >>101
    だってUH-Xはどっち道しばらくは調達無いですし…

    次々防で考えれば良いと思いますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 16:09:11
  103. 今回のイージス艦に、新艦対艦誘導弾(12式地対艦転用)は載せられるのだろうか。
    汎用DDにも新艦対艦誘導弾を積んでデータリンクで斉射、同時着弾を狙えるといいのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 17:42:44
  104. >96

    LCSが安くできれば年2隻が可能かもしれませんが、下手に先進性を狙って建造費が高騰されると…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 17:45:39
  105. >>92
    そうだよ?別に社会保障費増額にとやかく言ってるわけじゃない。社会保障費削って防衛費に当てろってならともかくだが。
    だけどよ、中国という大国が絶賛軍拡中でこっちにまでちょっかい出してるような状態で防衛費削って社会福祉に当てろなんて現実が見えて無さすぎでしょうに。
    おまけに社会保障費増額分だけで2011年度の航空or海上自衛隊の予算超えてるんだよ?多少削って回したところで焼け石に水。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 17:51:36
  106. なんで国士様ってこう社会保障費を敵対視するん…
    大規模武力紛争の蓋然性が低い現状、限りあるリソースは防衛費よりも社会保障費に重点的に回した方がよほど良いでしょうよ
    それと防衛予算は削られてないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 18:06:33
  107. >106
    そうですね。
    それどころかこれだけ財政が悪化してる状況だとまずはもっと軍事費を削減するのが普通なのにです。もちろん社会保障の削減と並行してです。ツケ(借金)の先送りは国家の崩壊に繋がるだけでしょう。
    また、中国への対抗の意味合いが強く感じられますが中国は2050年にはアメリカの2倍のGDPを持つ事になると米国自身が予想しています。あと数年後には海軍航空隊だけで空自の規模・質を超えるのは確実となっています。
    生半可な抵抗は意味をなさず傷を深めるだけでしょう。
    例えば自衛隊は三軍で15万人、総額3兆円くらいまで削減して防災対策部隊として特化すべきだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 18:30:28
  108. ひとえに外圧を高めている中国が悪い。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 18:57:59
  109. >>106
    その蓋然性を中国が大いに高めちゃったんですけどね。
    まさか※107のように無抵抗主義なんて非人道的主張はしませんよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 19:01:01
  110. >>106
    >それと防衛予算は削られてないでしょ

    2003年以降削減され続けた防衛予算が02年度水準に回復するその時まで、その論に一切の説得力は有りません。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 19:04:56
  111. >>106
    社会保障費も防衛費もどちらも大事なのは理解してるか?どっちも削れないからこういう予算のつけ方になっているんだろ。
    敵に攻められたら社会保障も糞も無い。
    大体考え方が逆だ。敵が攻めてこないから防衛予算を削っていいんじゃない、防衛に金をかけて装備を揃えてきたから攻めて来てないんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 19:13:49
  112. >111
    最後の2行の論で言ったら防衛費削減なんて永遠にできないんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 19:34:55
  113. >112
    その通りですが何か?
    防衛費ってな対応予算だから、自分の都合だけで簡単に減らせるもんじゃない
    社会保障費はあくまで国内事情で決まるが防衛費は諸外国の脅威度によって決まる
    だから冷戦終結後は相対的に減ってたし、中国の脅威度が増してる現在は減らせなくなった
    今減らそうと思うなら、その分をアメリカに期待する、つまり今以上に緊密な連携を取るしかない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 19:39:05
  114. はっきり言うと、財政悪化を理由に今まで減らし続けていたツケが今回ってきてるんだよ
    だから向こうしばらくは減らせない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 19:40:03
  115. なんだかオスプレイ導入に腫れ物を触るみたいな記事内容になってるけど、
    それはJSF氏本人がおかしな憶測でへんな主張をぶち上げたせいであって
    元々そんな憶測と全然関係なく明確な部隊配備目的も予算増額もされてるのだから、
    もっと真摯な対応をするべきだろうと思うよ。

    ヘリ枠がどうなるかも新部隊発足と今後の展開でどうなるか推移を見守る話なのに
    なんかもうオスプレイが迷惑かけるみたいなノリになってるし…

    航続距離が過剰なオスプレイとかいうおかしな文句も変な話で、
    日本は沖縄の負担軽減を最大限やると言っているのだから、
    自然と九州にも拠点を置くとなると直行する上で尖閣諸島は相応の距離を持つ事になる。
    また、合流した後でも同じ速度が出ないのでは思いっきり足を引っ張る事になる。
    オスプレイの売りは緊急展開速度と拠点配備の広範囲化だとご自身が言ってたのでは?

    過ぎた事なので謝れとかそういうのではないが、おかしな保身姿勢はせずに
    もっと堂々として、なおかつ自衛隊には「実はオスプレイいらなかった」みたいな曲解を
    読者に広めない様にするべきだろう。今後もオスプレイ配備へのアンチを増やしたいなら別だが…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 19:43:38
  116. >113
    何か?って財政的な理由さえあれば安全保障環境が悪化してても防衛費は削減されるんだよ。
    あんたが言うような論理で防衛費や各国の軍事費が決まってるんじゃない。
    アメリカだってロシアだって

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 19:45:48
  117. ※106
    国士様、みたいなレッテル貼りは陰謀論同様に議論ができなくなるからやめろ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 19:46:39
  118. >>112
    ええ、我が国の軍事的脅威が消滅ないし激減しない限りは、永 遠 に 減 ら せ ま せ ん よ ?
    文句を言うなら本邦の政府じゃなくて周辺諸国にどうぞ。先に軍拡を始めたのは向こうですから。

    それとも、今度は軍拡競争に乗るなとでも言いますか? 軍事バランスを崩せばそれ即ち戦争の蓋然性を高めるというのに? 

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 19:49:59
  119. >>116
    たったの4.8兆円しか無い防衛予算を、何故真っ先に減らすんです?


    ところで、ここって何のコメント欄でしたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 19:52:38
  120. ちょっと違うかな。海外では防衛は社会保障の一環として見られる。
    それは「自衛出来ない限り最低限の権利の保障が約束されない」という当たり前の理論に基づく
    中国や北朝鮮が融和的でアジア極東地域が安心出来るエリアとかなら別だが…
    帝国主義的拡大主義や軍事最優先の弾圧政治を行ってる前時代的な気質が更に悪化してる状況では
    防衛予算もしっかり確保しなきゃ駄目ってだけな話でしかない。
    もっとも、確保したところでも増える額は所詮は全体からしたら大した比率ではないのだが

    尖閣諸島が実際に奪われて、南シナ方面でも中国が触手を伸ばせば、
    これは確実に船賃の保険上昇や雇用コスト上昇等で思いっきり跳ね返ってくるからね。
    だから中北韓以外の各国も日本の抵抗策に協力的なんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 19:54:51
  121. >118
    >ええ、我が国の軍事的脅威が消滅ないし激減しない限りは、永 遠 に 減 ら せ ま せ ん よ ?

    実際今までは減らしてるじゃないか。お前の言ってる論理は机上の空論だよ。あるいは優先順位が低い論理なんだよ。アメリカだって減らしてる。アメリカの安全保証環境は好転したのか?(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 19:55:11
  122. >121
    アメリカが減らしたのは戦費調達が限界に来たからに過ぎず、
    今までが増えすぎてただけ
    試しにイラク・アフガン前の国防予算調べてみ?
    わずか10年ほどでどんだけ膨張したのかよくわかるから

    ロシア=旧ソ連も事情は同じ
    あれもアフガンの泥沼嵌まって湯水のように金と血を垂れ流してた

    戦争を現にしてる国の国防予算が度を超えてふくれあがるのは当たり前のこと

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:01:01
  123. ※116
    「さえ」なんて使ったらそれ極論や
    それなら歴史上戦時国債なんか存在しないってことになる
    主張が荒唐無稽なのに気付こうぜ

    予算配分なんて国民全員意見が違っててもおかしくない代物なのに
    他人の考えを屁理屈で論破しようとするのはやめろよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:06:16
  124. アメリカ
    1988年=5404億ドル
    1998年=3669億ドル
    冷戦終結の恩恵で、アメリカもこんだけ予算を削減してきた
    しかし2001年のアフガン戦争、2003年のイラク戦争によって再び予算は膨張を始め、
    2003年=4922億ドル
    2008年=6291億ドル
    そして2010年、6983億ドルに達してピークを迎える
    ここでついに限界が来て、
    2011年=6986億ドルと減少に転じた

    なお一連の数字は2010年米ドルへの換算値
    つまり同じ貨幣価値で比較したもの
    詳しくはSIPRIのHPを参照されたし

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:08:10
  125. 国防予算とはその国のもつポテンシャルと必要な防衛体制によって導き出されるものです。
    アメリカとロシアの予算は防衛型ではなく攻撃型なんで日本と比較するのにはちょっとアレです。

    日本の場合は元々イギリスとフランスを足した様な国力と人口をもつ実際は大きな国です。
    島ってだけで小さいと決め付ける人が多いけども。だから額ベースではなく、比率ベースでいくと
    日本は大した予算を使っていないというのは、海外での首相のスピーチでも反論する
    余地が無い所です。むしろ日本は現在ですら軍縮続行状況にある訳です。

    NATO諸国なんかは相互に防衛部隊融通や、いざとなったら陸でトンズラかませるし、
    島国は一番後列に配置していますが、日本にはフランスやイギリスクラスの
    大きな頼れる国がありません。

    また、世界第六位という広大な領海は対処する必要性も生みます。
    そりゃ日本だってイギリスみたいにドイツやフランスがロシアや中国との間にあって、
    更に米国とも同盟関係とかなら気楽なもんでしょうけど。まあ、イギリス人は気楽にしてませんが。

    イギリスの軍事費に対する割合は2.7%にも上ります。それに比べて日本は1%です。
    自粛気味なドイツですら1.4%は出しています。日本が軍事費の為に他の予算を犠牲とかいうのは
    正確ではありません。むしろ軍事費を犠牲にしてるという方向なので最近の老朽化対策での
    更新時期や中国と北朝鮮の軍拡と軍事恫喝の拡大によって緩やかに正常化を考えているだけの話です。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:10:14
  126. >119
    ただ、たった4.8兆円の防衛費って言えちゃう神経が分からない。韓国は?北朝鮮は?台湾は?日本の財政状況は?
    韓国並みに下げれば消費税増1%分の節約効果がある。
    そしてこれが日本人のマジョリティ。
    あなた達はマイノリティ。それは今の状況をみれば言わなくてもわかるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:10:40
  127. >>115
    防衛省の資料では機体単価が高いことにより損害額も高くなるとあった。それだけ他の装備に回せる予算が減るでしょ。
    陸自さんの装備が揃ってて暫く新規調達はやらなくて良いならともかく現状はそうじゃない。

    そもそも沖縄の負担軽減というが沖縄の第15ヘリ部隊は沖縄周辺の島々の急患輸送も行っているから無くしたり減らしたりできない。
    現状では沖縄にいる米海兵隊の台湾有事の際に発生する任務を肩代わりすることもできないし、西部方面隊は佐世保にいるから沖縄の負担軽減には全くならないんじゃないの?V-22Bの作戦行動半径は370nm(約685km)なので佐世保からじゃ往復できないよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:13:22
  128. >>126
    額が大きいのは日本という国が普通の国数カ国分の経済規模と先進国中人口、
    広大な領海を持っているというだけの話で、実際に国防費が1%を割り込む
    最先端軍事力を備える国というのはあまりありません。

    はっきりいってこんな無茶が出来るのは日本の素地の高さのおかげでしかありません。
    本来極東地域には遠方同盟のアメリカ以外近隣に頼れる国が無いのですから、
    普通はインド並の割合を食っていても不思議は無いですし、そもそも金額ベースですらも
    イギリスとフランスを足す様な地域にしては予算不足気味です。

    軍事費 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E8%B2%BB

    アメリカやロシア、他の国ではと言われるなら、実際の海外の軍事費をちゃんと見てから
    お話をされるべきでしょう。日本は元々低い状態を維持してるからこれ以上は下げれない
    海外は増額を続けていたから戻してるだけ。たったそれだけの話で別物です。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:20:45
  129. >>126
    >>韓国並みに下げれば消費税増1%分の節約効果がある。

    ”韓国並み”という定義が意味不明。
    もう少し分かりやすく書いてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:23:01
  130. >>126
    まあ社会保障費に関しては自分がジジババになるか、ジジババを世話するまではそのありがたみはわからんからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:24:14
  131. >>126
    北朝鮮は餓死者や脱北者が出るほど国民が困窮しているのにガンガン予算使って核やらミサイルやら開発してますがな。
    少しデータが古いが2009年では台湾はGDPの2.4%、韓国ではGDPの2.9%も予算割いてる。他の予算圧迫してでも国防に力入れてるってことだ。
    他の国を参考にすれば日本は国防を重視してないことになるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:25:17
  132. >>14
    さすがに北朝鮮があるので韓国が日本相手に全力出してたら死ぬし…
    そもそも韓国は貿易に依存している状態なのでその立場が酷い事になります。
    なので、味方とは言いがたいですが、消極的にこちら側という見方をするのは
    そんなに間違った話ではないです。

    あと、彼らは、極限の状態におかれたら要請してくるんで、
    普段の威勢の良い掛け声とかはあんまり気にしなくても良いです。

    時事ドットコム:武器提供、曖昧な法的根拠=積極平和主義に基づき判断−南スーダンPKO
    http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013122300241

    実際には急場に困れば、弾薬の提供だって頼み込んできます。
    たとえば実際に南スーダンでは悠長に待ってる暇もなければ、緊急調達もコスト困難で
    他の軍隊も必死に物資かき集めてる最中ですから余裕がない状況で似たような話ですね。
    別に、おかしな話ではないので胸をはってどうどうと提供を要求すればよいのですよ。
    むしろ、自国の利益の為なのに日本と協調するのが許されないみたいな発想がズレてるだけですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:27:15
  133. ついに本州の戦車部隊は全滅か
    戦争してないのに全滅とは不思議なこともあるもんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:36:24
  134. >>127
    訓練地の広範囲化や即応で派遣地から向かう等が行われる可能性もありますし、
    オスプレイは高速で往復する為のものですので、短い短いという主張は話になりません。
    従来の米軍相手でそんな地妙な説ぶちあげてましたか?

    この話はスペインに基地を作らずに地中海の中心の島にでも基地を造れば既存のヘリで
    安い予算で出来たのに馬鹿だアメリカ軍に予算のしわ寄せがいくみたいな事を言い出す様なもんですよ。

    自分がオスプレイは高いと反対して、なおかつ後方部隊に安全宣伝アドバルーンとして
    おしつけて迷惑をかけるみたいな事を公言して言いふらしていたからといって、
    実際と全然違う状況に難癖を付けるというのはお門違いというものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:36:34
  135. >>133
    元々400両では余裕なんか無かったんだから、橋頭堡になる陸が近い地域に集中させて
    追加で2-300両ちゃんと機動戦闘車作ってなおかつ次世代機動自走砲システムも立ち上げられれば
    まあカバー出来る話かと…本州は範囲が広すぎるからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:42:14
  136. 個人的には新DEがどんなフネになるかが気になりますね。米LCSに近いものにするのか、水上戦重視かASW重視か、大きくても3000t前後でしょうから何らかの能力を切り捨てなきゃなりませんが、果たしてどうするのやら

    >>126
    つまり、これ以上の安全保障環境の悪化は甘んじて受け入れるべし。最悪の事態が起こった場合の犠牲についても同様。
    現在の安倍政権が行っている防衛費微増路線についても反対。

    これが貴方の主張ですね? というか、それ以外に解釈できません。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:45:16
  137. もっとも、さすがに現実の発表を見れば冷静になるかと思ったのだけども、
    この期におよんでまだギャラリーが誤解してオスプレイ導入は間違いみたいな事が
    伝播する様な愚痴を載せてしまうのは…そういう蛇足が無ければわざわざ指摘する必要も
    なかったのだけどもね。

    自分の記事がどういう目的で書かれているのかというのをもうちょっと良く考えるべきです。
    この記事の目的は自衛隊がオスプレイを導入するのに反対だ!今すぐ撤回しろ!
    とでもやる為のものなんですか?メッセージ性というものを考えて記事を作るべきです。
    貴方の発言で影響を受けた人たちが各地で主張してまわる事をもうちょっと考えるべきでしょう。

    まあ、本気でオスプレイ導入に難癖つけまくりたい、反対活動したいという方なら仕方ありませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 20:47:22
  138. >>137
    >>この記事の目的は自衛隊がオスプレイを導入するのに反対だ!今すぐ撤回しろ!
    >>とでもやる為のものなんですか?

    そこまでは書いてないだろ。
    ただ単に「予想よりも多いんだけど何に使うんだろう?」程度じゃないか。

    しかも「まとめ」にJSF氏なりの結論も書いてあるだろ。
    ちゃんと最後まで読んだのか?

    >>そして水陸両用装甲車AAV7とティルトローター機V-22オスプレイの調達は
    >>アメリカ海兵隊の装備と全く同じです。
    >>これでアメリカ海兵隊と同じ装備を使って合同演習を繰り返していく事で、
    >>急速にアメリカ海兵隊の装備の運用と部隊の戦術を吸収していく事が可能になります。
    >>なぜ国内で戦闘する分については航続距離が過剰なオスプレイを導入するのか、
    >>最も大きな理由はこれなのではないでしょうか。
    >>陸上自衛隊が海兵隊機能を持つ部隊を可能な限り速く錬成して実戦投入可能なレベルに仕上げる為には、
    >>現行のアメリカ海兵隊と同じ装備である必要性があった。
    もしアメリカ海兵隊がオスプレイではなく別のヘリコプターを主力として装備していたら、
    >>それを採用していたのかもしれません。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 21:09:22
  139. もし在日米軍が居なかったら、8兆円は必要かも。

    いや、足りないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 21:25:08
  140. >>134
    米軍がオスプレイで後方の訓練地とかからピストン輸送したの?オスプレイにしたって空港が必要なんだから後方遠距離からの物資や人員の集積はC-1とかC-2の輸送機使えば良いじゃない。
    それにスペインに展開している部隊はリビアの大使が殺害された時対応できなかった反省から設立されたものでしょ。日本とは状況が全然ちがうじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 21:31:56
  141. >>139
    ソ連崩壊時並の戦力数に加えて、それこそ大型空母2〜4隻と数個海兵旅団+揚陸艦隊と重爆撃機が基幹の外征軍にSSBN数隻の核戦力とか、そんな見ただけでイッちまいそうな日本国軍になるんじゃないでしょうか…

    うーむ俺らの老後を冗談抜きで姥捨山送りにしても出来るかどうか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 22:14:09
  142. >>137
    間違ってると思うならその該当箇所で勝負するべきであって、ブログ主の発言力がーとかどうでもいい。
    それ以外の部分において何を言っているのか意味が全くわからん。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 22:14:55

  143. 中国防空識別圏設定も2005年の日米合意で米軍は尖閣守らない
    http://snn.getnews.jp/archives/219948

    コレってガチなん?
    絶対印象操作入ってると思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 22:53:49
  144. しかし、74式が10式じゃなくて軌道戦闘車で更新かぁ……トランポ無しで長距離自走出来る能力を買われたのか、戦車定数の穴埋めなだけなのかどっちだろう?

    >118
    先軍政治思想乙、北朝鮮がお前の理想に近い予算配分やってたから移住してくれば?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 22:59:35
  145. >>126
    まあそのマジョリティも中国の本性に気付き出していますからねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 22:59:54
  146. >143
    論拠もロクに示せてない週刊誌屋のクソ記事ソースじゃ誰も釣れないよ。
    と言うかスレチの話題貼るなアホ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 23:07:13
  147. なんか財政の話してるけど、
    社会保障等の国の支出の現象の補填は国民の財布からされるわけで、
    結果として消費が減って更に税収が減るという悪循環になるだけかと。
    おまけに景気も上がらないから+αで更に減る。
    生活保護の受給基準を上げたりするなんてのはだからだめなわけ。
    こういう所に金出さないと国の税収に返って来るんだよ。

    オスプレイは高いしいらんよなって思ったらまあ割れてるな意見が。
    個人的にはちょっと寄り道してでも別のヘリ導入するべきだと思ったが。
    極力圧縮して別の所に使ったほうが良いよね、防衛予算の中で使うとしてもだ。
    AAV7は中古でも良いんじゃないかな、まともに戦力化しようと思うと5年位は掛かるでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 23:12:26
  148. てか国民過労死させたりワーキングプアが多数いるって、
    まあマルクス主義的には搾取(マルクスは搾取を否定してない)だけど、
    流石に過剰に搾取してるってことにはならんのかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 23:15:09
  149. どうしてもオスプレイのほうに注目が集まりがちですが、AAV-7を52両というのは、どのような運用を考えているのでしょうか?
    AAV-7は人員なら1両に25名、もしくは相応の貨物を運べます。それを考えると、現在の西普連の人員装備の大半を、これでカバーできることになります。
    しかし肝心のAAV-7を現場まで運ぶ手段は、おおすみ型の3隻のみ。しかもウェルドックから直接発進させるのではなく、LCACに載せて運用すると、これまでの報道ではありました。
    LCACを介在するのであれば、一度に投入できる数は1隻2両×6隻でせいぜい12両。そもそもLCACを使うのならAAV-7でなくても揚陸できます。このあたりのチグハグさが、どうにも解せません。

    けしてAAV-7が悪いとか、導入の必要がないとか思ってるわけではありません。ただ、それを現場まで輸送し投入する能力が1/4程度しかない状態で、果たして52両もの導入が必要なのかどうか、そのあたりどうなんでしょうか?
    それとも、その次の中期防で、新たな強襲揚陸艦を整備するための布石なんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月23日 23:39:53
  150. >>144
    明らかな誤用。先軍政治については
    http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/ras/04_publications/ria_ja/23_07.pdf
    位は読んどけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 00:11:57
  151. 水陸両用車が52両というのは確かに多いように思えるな。
    水陸両用車なんて上陸の時に陸から簡単に攻撃されると思うのだがどうだろうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 00:15:20
  152. >149
    別に一度にLCACに乗っけてられる分だけじゃなく、何往復もするとか車両甲板に残ったAAV7は空いたウェルドックから自力で出てもよくね?

    >150
    >明らかな誤用。先軍政治については(URL略)位は読んどけ。
    そんなもん正直どうでも良いわwww説教は軍事費は永遠に減らせないとか演説してるアホにやってくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 00:42:57
  153. >>152
    あるいは、本格的に民間船徴用(契約)を組み込むつもりとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 01:01:09
  154. >152
    第2陣がウェルドックから自力発進できるのなら、さほど疑問は感じないんです。ただ、あくまでもAAV-7はLCACに載せて運用するというニュースが流れています。事実、予算請求でも、近々の改装がLCACへの滑り止め塗装のみで、おおすみ型本体については盛り込まれていません(将来への研究予算はありますが)、現状ではウェルドックからの直接発進は難しいと思われます。

    また作戦時におおすみ型3隻がすべてAAV-7の母艦に使われることは想定しがたく、現実には使えるLCACは2隻か、せいぜい4隻。これでは戦力小出しにしかなりません。いずれにしても現状の輸送力では、最大でも20両程度しか投入できないでしょうね。投入できない戦力は、あまり意味がないと思いますが。

    >153
    民間船の場合、港への揚陸になります。
    だとしたらAAV-7である必要性はさらに薄くなります。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 02:27:45
  155. >76
    > 機種を書いてない「多用途ヘリ(艦載型)」が9機、ってのは新型だろうか?
    AW101を増備か、でなければMH-60S相当の汎用ヘリになるかと
    寸法とかを考えると後者の可能性大かな?

    > 火力戦闘車は水子?
    定数削減&方面隊に集約ですから
    203mmを廃して師団旅団の155mm(北海道除)を一纏めにする形になるのでしょう
    だから配備先が変わるだけで装輪自走砲の開発は続けると思われ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 03:04:11
  156. はわわわわ〜!大変ですうぅ!

    韓国軍、「弾薬を返却」と呼び出した自衛隊に発砲。
    ttp://thebbs.fc2.com/325066!/?l=50

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 03:36:09
  157. >>156
    嘘記事止めろ、帰れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 04:06:34
  158. >154
    おおすみ型に備えられてるウェルドックはバラストタンク注水で船体後部を下げる事で喫水以下に下げ、ドック内の舟艇を発進させる事が出来ます。さらに後部ランプの斜面もありますし、AAV7のウェルドックからの発進は十分可能と思いますよ。

    というか他国のドック型揚陸艦では、普通にウェルドックに注水もせずAAV7を発進させていますしね
    http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/116.html
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:US_Navy_020912-N-8087H-005_AAV_launches_from_the_well_deck.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 05:25:16
  159. 戦車をそんなに減らして大丈夫なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 07:56:29
  160. >>156
    おまえの想像力はその程度か。浅いのう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 08:54:05
  161. >>154
    AAV7をLCACで投入する件について、自力で浮航させて上陸までどの程度かかるか、計算してみました。
    敵方の地上レーダー高を10mとすると水平線までの距離は11.3km、母艦を敵レーダーに捕捉されないように敵レーダーの見通し距離外に置いて発進させるとすると、11.3km ÷ 13km/h(AAV7の浮航速度)≒52分もかかってしまいます。支援火力が十分ならともかく、これでは奇襲的な上陸は難しいと考えたのでは?
    一方、LCACなら上記の距離を10分27秒で移動でき、かつ数を減らせばMBTを投入することも可能です。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 08:58:32
  162. >158
    おおすみ型の改修について、当初は後部ランプドアの改修という報道がなされていましたが、とりあえず26年度予算要求では、LCACへのAAV-7搭載を前提とした滑り止め塗装のみになっています。

    また、以前に一般公開で中に入ったとき、ウェルドック床面と車両甲板床面では2m近い段差があり、車両が車両甲板からウェルドックにそのまま移動するのは困難に思えました(確かドクトなどはスロープ構造になっていたと思いますが。)
    おそらくウェルドックにAAV-7を降ろすには、現状ではLCACをスロープ代わりに介在するしかないんじゃないでしょうか?

    そのあたりの改装が、27年度以降に実施されるのかどうかはまだ不明ですが、現状ではおおすみ型から直接AAV-7を発進させるのは、不可能じゃないにしても使い勝手がよくない状況なのだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 08:59:56
  163. 自分は福祉至上主義者でも国防不要論者でもないことは表明した上で以下申したい。

    >>152
     無知で勤勉な者の方が防衛費の正常化には害をなす。
     頼むから味方の背後から銃弾を打ち込むような真似は止めてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 09:03:45
  164. >161
    揚陸の速度についてはそのとおりなのですが、LCACを使うなら、なにも装甲の薄いAAV-7を使うまでもなく、もっと重装甲の車両を使ったほうがいいわけです。

    ただ、最後に書かれているように、AAV-7をMBTに随伴する歩兵戦闘車としてとらえているのだとしたら、ありかもしれません。2隻のLCACでMBTを1両とAAV-7を2両、同時に揚陸させると考えるなら、ある程度、納得がいきます。
    とりあえず虎の子の89式は北海道から動く気配はないようですし、今さら73式でもないでしょうから。

    そのあたりの運用想定がほとんど語られていないのと、いずれにしても輸送能力が足りないということで、149では52両ものAAV-7導入にチグハグさを感じると書きました。

    今後、新大綱で九州方面に配備される10式の一部が、新設される水陸両用部隊に配属されるとか、将来的なおおすみ型の改修メニューがあきらかになってくれば、どのような運用を目指していくのかが見えてくると思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 09:29:10
  165. おおすみ型の2隻のLCACにそれぞれ2両のAAV7を積んで砂浜までピストン輸送すると3〜5往復くらい? それより沖合いでAAV7を海中に降ろして自力で航行させたほうが早いかも。
    防御力が低く狙い撃ちにされるLCACより、数十両のAAV7が反撃しながら自力で海から砂浜を目指したほうが敵の火力を分散させられるだけ有利ですかね。
    安全に上陸できる見込みがあるのならAAV7より機動戦闘車か10式をLCACで上陸させてもいいわけですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 09:56:13
  166. 早期警戒管制機を増やすって
    E-767をまた作ってもらうのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 10:09:42
  167. >それより沖合いでAAV7を海中に降ろして自力で航行させたほうが早いかも。

    LCACって、海上で浮かんだまま、重量級の車両を海中に降ろすことってできるんでしょうか?
    そのあたり、詳しくわからないんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 10:46:35
  168. >>118が言ってる事は北朝鮮そのもの。
    アメリカを仮想敵国とした場合、半永久に軍備増強と福祉削減を続けなくてはならない。
    飢餓が起こってもGDPが下がっても、減らされるのは福祉だけで軍事費には手をつけない。
    目の前に飢えた国民がいたとしても、その国民に食料を与える事より弾を一発でも多くつくる事の方が優先される。
    国民が餓死しようが共食いしようが、少しでも敵との差を縮める事の方が大事だと。
    そういうやり方を肯定するんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 10:52:31
  169. >>168
    >アメリカを仮想敵国とした場合、半永久に軍備増強と福祉削減を続けなくてはならない。

    そうならないようにするのが外交

    中国が尋常じゃ無いペースで軍拡していてもこんなのんびりしていられるのも日米安保のおかげとも言える

    あと予算規模的に福祉一割削れば防衛戦力はかなり拡充できるから、アメリカ軍並みに軍備を持たない限り国民が餓死したり共食いしたりにはならない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 11:34:44
  170. >>169
    そういう事じゃなくて北朝鮮のやり方を肯定するのか?と言いたいんだけど。
    北朝鮮はアメリカを敵に回したという外交的な誤りはあるけど、現状の国民が餓死してる中での軍備拡張って方法論自体は間違ってないと言うのか?という話。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 12:20:50
  171. 防衛費を削って社会保障云々いう事態がナンセンス。

    社会保障費は100兆超えてて、毎年1兆以上増加してる。
    4.8兆の防衛費を削ってどうにかなる問題ではない。

    知らずに言ってたら愚かだし、わざといってるなら工作員認定していいレベル。

    http://www.mhlw.go.jp/seisakunitsuite/bunya/hokabunya/shakaihoshou/dl/05.pdf

    Posted by Sabatora at 2013年12月24日 12:40:58
  172. 誰も防衛費を削って福祉へなんて言ってない。
    無い袖は振れないなりに、防衛も経済も社会も建て直さなきゃいけないんだから一方的に「この予算は聖域で不可侵」「あっち◎×割削れよ」とするのはおかしいと言ってるんだよ。軍備最優先で経済潰したらそりゃ北朝鮮呼ばわりもされるでしょ。

    で、100兆円が何だって?そもそもの社会保障費増大だって、一次的な老人世代増加によるもの(年金介護で6割、残り3割も半分が高齢者医療)なのにお前は「あの予算ふえたから僕も僕も!」って駄々こねてるだけだ。
    しかもそんなんじゃ国が持たないと指摘されたら「外交で解決しろ」って9条信者並の愚かさだわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 13:04:57
  173. >172

    誰かの発言と勘違いしてないか?
    貴方が指摘しているような書き込みは一切した
    覚えがないので何を言ってるのやら分からない。

    落ち着いて流れを読見直してみてくれ。

    Posted by Sabatora at 2013年12月24日 13:22:58
  174. >173
    ああ、100兆円を引き合いに出したけど貴方は別に防衛へという主張ではないね、申し訳ない。

    という訳で172は以下の訂正を付けて全レス>169への指摘って事で。
    ×:で、100兆円が何だって?そもそもの社会保障費増大〜
    ◎:で、福祉の予算規模(100兆円)が何だって?そもそもの社会保障費増大〜

    Posted by 172 at 2013年12月24日 13:40:56
  175. >166
    早期警戒機部隊を沖縄にも置くのに合わせて2個飛行隊化して機数も追加導入というのは以前から出てた話
    機種についてはまだ決まっていない
    >19でも書いてるけど、文中で早期警戒(管制)機という書き方をしてるところからみて、E-2DかB737AEW&C辺りを想定してると思われる

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 14:25:12
  176. 軍拡に対して軍拡で張り合おうとしても良い結果は待っていないしそんなことは経済学では常識の事柄だろ
    ゲーム理論少し学べばわかることだ
    そもそも中国のペースに真っ向から対抗しようなんて誰がどう考えても無茶なことだし、それゆえ外交の重要性も増してくる
    高齢化社会不可避の日本では社会保障支出が増加するのは仕方のないことなんだよ
    これは大学で学んでることだけど高齢層の増加は一時的ではなく、少子化と相まって2040〜60年代まで続くといわれている
    国際的な紛争は外交で解決を図るってのは今や国際常識だし必要以上の危機感あおっても世論の支持は得られないよ

    こういうことを勘案してもね
    今回の防衛大綱はとてもよく配分していると思うよ
    無駄はなるべく減らして潜在的な脅威に対処できるような注力には余念がない
    現状、非常にバランスがとれてるじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 15:03:41

  177. >>176
    日本でだけ少子高齢化が起こってると思ったら大間違いだよ
    その手の論者は大抵日本だけしか見てないからおかしなことを言う

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 15:46:10
  178. >>141で「姥捨山送り」って例えが出ているけど、
    ぶっちゃけ、いまの50代や60代オーバーの役員・社員が、
    「いまから姥捨て山気分」で自己の給料を減らし、
    若者の給料を増加させない限りは、
    少子高齢化って防げない感じはするんだよな。
    そしてたぶんそれが一番の「福祉対策」だったりすると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 15:55:50
  179. 173.
    オスプレイは将来的に台湾や南沙諸島がらみで紛争が起きて
    空港が閉鎖されたときの邦人救出に使えるようにできればいいんじゃないかな


    >172
    防衛産業は裾野が広くて多くの中小企業が関与してるから
    減らしたら逆に経済にマイナスなのではないかと・・・

    この人もしかして、経済と財政の意味を混同してる?



    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 16:29:51
  180. 第501飛行隊を戦闘機部隊に改変するべきだと前々から思っていたが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 17:48:34
  181. >>170
    どうしてそんなに極端に吹っ飛ぶのよ?国の力が極端に違うのに単体で張り合ったら結局潰れるなんて先の大戦で味わったばかりでしょ。
    北朝鮮がアメリカと敵対する政策なら、まず反米の周辺国と軍事同盟を結んでうかつに手を出せなくしてから軍事(防衛)費を国民の保護や経済に回せば良いじゃないか。

    欧州だって単体でソ連の軍事力に対抗しきれないからNATO作って軍事費の支出を突出しないようにしてきたんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 18:22:36
  182. 中国は日本以上に深刻な少子高齢化なのですが
    それは…。

    Posted by 名無し at 2013年12月24日 18:34:12
  183. >>181
    あのさぁ、>>118の前提と変わってるよ。
    北朝鮮でも反米の周辺国と同盟国を結べばうかつに手を出せなくしたら軍事費を減らせる。
    じゃあなんで今、世界最強の軍事国家であるアメリカと同盟を結んでる日本は軍事費を永遠に減らせないんだよ?
    北朝鮮は反米国家と同盟結べばうかつに手を出せなくなり軍事費を減らせる。
    一方日本はアメリカと同盟を結んでいてもうかつに手を出せる国であり軍事費は永遠に減らせない。
    これは一体どういう理屈なんだ?
    まさか中国の軍事力をアメリカ以上だと思ってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 19:14:39
  184. それこそ日中や米中他のアジアと中国との交流は冷戦時の西側欧州とソ連東側とは段違い
    結局つまみ食いしてそれっぽいこと言ってるだけでしょ

    そもそもこの記事のコメント欄でやるようなことでもない。えんえんやってるせいでどんどん話がそれちゃう


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 20:28:32
  185. >>183
    日本はもうアメリカと条約結んでいて防衛費が減った状態(GDP約1%)なのに、どことも共同防衛結んでいない上GDPの推定16〜25%(諸説あり、16%は公式発表らしい)を軍事に突っ込んでる北朝鮮と比べて防衛費減らせないのはおかしいってのはどうなのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月24日 22:09:50
  186. オスプレイは外国の深奥部で特殊作戦や戦闘捜索救難を行うなら必要ですが、国内で戦闘に使う分には能力過剰

    航続距離が過剰なオスプレイ

    一方でヘリコプターの数が増えるわけではなく、むしろ高価なオスプレイの少数調達で圧迫される事になります。

    こんなくだらない言い訳をする必要はない。ヘリの数は今後の推移を見守る話で
    絶対に迷惑をかけるという話かはまだ分からない。
    また、高価なオスプレイで圧迫という様な従来の姿勢を捨てきれていない。
    オスプレイを導入する意義を相手に合わせるだけみたいなかつて防衛大臣が否定した
    認識をいまさらやっている。

    兵器導入上、明確な利用目的への合致がなければ導入理由には乏しいと説明されている。

    オスプレイを導入した場合、何が出来るのかを考えるなり、どういう意図があるのかなどを
    考えるなら話も分かるが、おかしな難癖を吹聴してまわろうとするのはいい加減よろしくない。

    最近のJSF氏は陰謀論や書き捨てで指摘されてもほったらかしが過度になってきている気がする。
    それは従来JSF氏が他の諸氏に対して何度も噛み付いてきた筈なんだけどね。
    訂正する事は別に問題は無いが、こうやって自分のおかしな主張の言い訳みたいなのを
    ダラダラと繰り返しているのは正直どうかと。

    この調子でずっと自衛隊のオスプレイに対して難癖を何年間も延々と垂れ流し続ける気ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 01:46:36
  187. >>140
    「第一歩ではないか」オスプレイ訓練移転に一定評価 沖縄知事、防衛相と会談 - MSN産経ニュース
    http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130907/plc13090719000014-n1.htm

    長崎県と大分県が候補地に・・・オスプレイ訓練移転 (13/12/18) - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=Lxca4Cir_kA

    そもそも日本のオスプレイだって韓国や台湾で問題がおきたときには
    緊急派遣されて日本人や米韓要人の輸送を行う可能性があるという事を
    一切考えてないんだな。都合が悪くなると用途を思いつかなくなるというヤツか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 01:50:39
  188. 大体、航続距離でしかオスプレイを考えないとか、散々オスプレイの性能を喧伝してきた人にしては
    お粗末に過ぎるんじゃないか?

    CH-47JAと比べてオスプレイは単に遠くに飛べるだけの機体でしかないの?
    そんな程度の認識でいいならCH-47JAに給油でしていればよろしいんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 01:53:40
  189. >>147
    海外の話だが、多くの国が1.4-2.8%くらいの範囲になっており、
    またこれらの中には「軍事関連に投資する事で公共工事と似た作用がある」
    という論があり、国内で消費に回される予算なので景気に反映されるという事になってる。

    逆に低予算でやる場合は国外に購入先を頼らざるを得ず、その場合は完全な持ち出しになって
    経済的に損失をこうむるという論が強い。特にフランス。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 01:57:39
  190. 水陸両用なんだから時速70km台で陸上を走行可能な装甲車としても使える。
    どこから部隊を持っていくかは分からないのだし、場合によっては島嶼部に
    先行配備しておく可能性だってありえる。

    民間も活用するという方針に変わっているので、緊急時には大型フェリーで
    沖縄へ輸送して配備して備える可能性だってある。

    だから手品みたいに一度に全部一斉に運べなければならないという心配は杞憂かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 02:04:33
  191. >>189
    フランスは軍事費の半分以上が人件費だしあまり参考に出来ない国だな

    そもそも退役軍人に金掛け過ぎなんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 06:09:37
  192. >>190
    沖縄の宮古や石垣、与那国などの離島に、あらかじめ配備できるなら杞憂と言われてしかたないですが、現状では難しいんじゃないですかね。

    ただ、AAV-7の導入に真っ向から反対しているわけじゃないんですよ。次期中期防では、現状の輸送手段に対応する数だけ(20両+αぐらい)揃えて、それで運用を研究する。それ以上の数は揚陸艦を増強する次次期中期防でいいんじゃないかと。その分の予算は他に使い道があるんじゃないかなと思っているわけです。

    それに5年後にはAAV-7に代わる米海兵隊の次期装備も見えてきているはずですから、残りはそれを待ってもいいように思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 14:50:48
  193. AAV7ってドック型揚陸艦からじゃなきゃ発進できないもんでもなかろう。
    貨物船からクレーンで水面に下ろしたっていいし、民間のRO-RO船のランプを改造して水面まで降ろせるようにしたっていいじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 17:03:44
  194. >193
    >貨物船からクレーンで水面に下ろしたっていいし、民間のRO-RO船のランプを改造して水面まで降ろせるようにしたっていいじゃないか。

    いや、それは無理筋でしょう。
    まず大戦時ならともかく、現代では揚陸作戦に民間船を使うことがあり得ません。
    またクレーンで海面に直接降ろすとか、物理的には可能でも、いったいどれほどの時間がかかると思います? 仮に海面に降ろしたあとで作戦中止になった場合、どうやって収容するつもりでしょうか?
    民間のRO-RO船のランプを改造って、それにどれくらいの時間がかかるんです? また接収民間船にそのような改造が許されるんですか?

    だいたい外洋での作業がどれほど困難なものかお分かりじゃなさそうですね。海は内水面のように凪で平水なことのほうが少ないですよ。少しでも波が出たり風が吹いたら、船を停めての海面への荷卸し作業なんてできないですよ。

    餅は餅屋です。そこまでするなら、AAV-7以外の別の手段で部隊を揚陸させるんじゃないでしょうかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 17:42:38
  195. 何で今も今後もLCACに載る分しか扱えないって前提になってるんだ?
    158で挙げた画像の通りAAVの発進はウェルドックに注水しないで行えるんだから、おおすみが今度の改修で独島級みたいに車両甲板→ウェルドックのスロープが付けば普通に1隻で30両くらい運用できるだろ。

    てか現状のおおすみ型でも>162が言ってる通り、LCACを1機残してスロープ代わりに使えば(LCACが勿体無いがw)露天甲板からウェルドックに降りれるだろうに。なんでRORO船とか言い出すのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 18:22:39
  196. >>194
    >まず大戦時ならともかく、現代では揚陸作戦に民間船を使うことがあり得ません。
    フォークランド紛争でイギリスは揚陸作戦で民間船を徴用し、改造して使用している。また、中国はフォークランド紛争を参考にして民間船を徴用する法整備を進め、民間船を軍の上陸演習に参加させている。
    これらは、橋頭堡を確保した後に舟橋とバージを組み合わせた即席の埠頭を使って搭載した重装備を上陸させたりする。
    橋頭堡を確保する第一波では使わないだろうけどね。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 19:07:05
  197. >195

    194ですが、162も僕です。
    揚陸作戦でLCACをスロープ代わりに使うのは、あなたも言うとおりもったいない。
    もっともAAV-7を発艦させたうえで、時間差で残ったLCACを使うとか、方策がないわけじゃありませんが。

    いずれにしても、現状のままじゃ使いにくい。せめ普通に車両甲板からウェルドックに降ろせるように、取り外し式でもいいからスロープ付けるなりしてくれれば済む話ですが。

    ただLCACなしでもフルにAAV-7を積んでも、おおすみ型1隻で、せいぜい20両+α程度。
    現実的にはLCACとの混載で、他の車両や装備も積んで、おおすみ型2隻で20両+αってところが、
    揚陸作戦で動員できる現実的なところでしょうね。
    ですからいきなり52両も導入する必要があるのだろうかという話です。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 20:02:44
  198. >橋頭堡を確保する第一波では使わないだろうけど

    誤解なのか意図的なのか、揚陸の話でここをごちゃ混ぜにして話してる人をいるよね

    >>186
    中期防でみると
    既にペースがやや落ちてるわけですが
    >>187
    >>188
    ヘリの空中給油機自体少ない上にそれですらオスプレイ給油なしのほうが長い。

    それこそ韓国や台湾に派兵するというのを今言うと政治的にものすごく問題だぞ?

    >>191
    日本だってほぼ半分が糧食費=人件費な様な
    というか先進国で志願制を採用する以上どこもそんなものでは?



    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 20:06:50
  199. >>191
    日本だって人件費が44%前後なんだけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 20:11:14
  200. >196
    194だが、これは直接の揚陸作戦に民間船を使う話じゃないよね。ご自身も書いているとおり、あくまでも制海権と橋頭堡を確保したあとの、後詰の輸送作戦に、民間船を徴用して使う話。

    米海軍が今建設中の、機動揚陸プラットフォームみたいなのがあれば、それも可能だとは思うけどね。それこそナッチャンで運んでも、海上で降ろすことができます。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%8F%9A%E9%99%B8%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%A0

    だけど、それはだいぶ先の話。少なくとも自衛隊の次の中期防に間に合う話ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 20:42:31
  201. 195訂正:露天甲板→下層車両甲板
    wikiみたら現時点のおおすみのエレベーター能力(20t)じゃAAV7(26t)は露天甲板には上げれないっぽかった・・・・

    >197
    おおすみ1隻あたり20両ちょいが限界という数字はどこから算出したのか教えてくれませんか?
    おおすみ型は73式大型トラック換算で最大65両の積載が可能とあり、露天含めての搭載なら寸法差を考えても見積もりが過少に思います。
    また、現時点で足りないエレベーター能力が改修されないとして、戦車と同じく下層車両甲板のみの積載とするなら20両超は厳しいですし(車体寸法が殆ど同じ90式で最大18両)。
    まぁ、おおすみの改修話の詳細が確定する前にあれこれ言っても仕方ないかもしれませんが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 21:13:16
  202. >>200
    あなたの194のコメントだと現代の揚陸作戦には民間船は利用しないと読み取れるので、他の人が誤解をしないようにコメントをしました。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 21:36:00
  203. >201
    >おおすみ1隻あたり20両ちょいが限界という数字はどこから算出したのか教えてくれませんか?

    車両甲板に18両+ウェルドックに6両です。LCACを最初から積まないということが前提ですが。
    ただし、18両というのが、車両甲板のみなのか、積載するLCACの上を含むのかが不明だったのと、
    スロープのスペースなども考えると、24両キッチリは難しいかと思い、20両+αとしてあります。

    >202
    コメントの意図、了解しました。
    あくまでも、194は193に対してのコメントとして、直接揚陸に民間船は無理筋だと思い書いたものです。
    広義での揚陸作戦(橋頭堡確保後の2次的な)では、確かに200で書いた機動揚陸プラットホームのように、民間船を利用することも視野に入れられていますから、完全否定するものではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月25日 21:56:26
  204. だからはじめから10式を新型輸送機で空輸できるようにしとけと
    戦車の空輸なんて必要ない(キリッ→じゃあ戦車隊は廃止解散しますね
    もうアホかとバカかと

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月26日 01:23:13
  205. クズ政治家とクズ財務省と無関心なクズ国民はいい加減にしろよ。
    最低でも国力に見合った常識的な防衛力程度は整備しろよ。
    金がない?
    社会保証削るか、所得税を高度成長期の水準に戻せば良いだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月26日 06:12:13
  206. >205
    気持ちは分からないでもないけど、
    それをやったらクズマスコミに背中から刺されて終わりでしょ?
    政権が変わらないまでも、首相は変わってしまうかも。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月26日 11:14:59
  207. このタイミングで靖国ってどういう意味だ?
    もう英霊に加護を求める局面?
    それとも勧告がガタガタ言えないタイミングだから?

    南スーダン大統領のトレードマークはブッシュから貰った帽子って言うし、中華よりとは思えんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月26日 11:41:01
  208. >>205
    自分の興味ある分野に関する部分的な知識しかないなら黙ってろ
    お前の単純で偏った考えなんて世間じゃ共感得られんだろうし、頭のおかしいやつ扱いされておしまいだよ
    本気で自分が正しいと思うのなら政治家に立候補するなり本出すなりしてみろよ

    >>207
    行くんであれば今以上の好機はないんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月26日 12:52:32
  209. 所得税じゃなくて高額所得税なら高度成長期くらいまで戻すべきだろうな。
    ここに誰も突っ込まないんだよなあ。

    米国は、今回の参拝に対して当然だが良い印象を持ってないようで。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月26日 15:25:19
  210. >>209
    どうでもいいしスレ違だっての

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月26日 18:21:47
  211. >>204
    輸送機を大きくするとP-1哨戒機との共同開発に支障が出る。
    外国製だとC-17があるが、今度は日本各地の滑走路補強やらないと降りられない。

    戦車側を軽くしようとすると防御ペラペラになってしまう上に主砲の反動を押さえ込むのが難しくなる。M2A3は戦闘重量30トン超えてるんだぜ。

    どっちが良いよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月26日 19:56:28
  212. >>209
    なら多大なる負担をこうむることになる高額所得者の意向を十分に反映した税の使い方をするべきだよなぁ
    自分の意見をマジョリティと考えるなよw

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月26日 20:15:35
  213. >>209
    アメリカの本音は
    日本と中国の仲が良すぎても困るし、
    かといって仲が悪くなり過ぎて戦争に巻き込まれたくないってのが本音だろうね。

    さしあたり、中国は巨大マーケットうえ、貿易を通して米国経済を活性化させ、失業率を下げたい考え。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月26日 20:16:24
  214. >>207
    すれ違い。2chへ帰れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月26日 20:20:40
  215. まあ、財政や靖国参拝もここじゃスレチですし、この辺にしておきましょうや皆さん

    これから建造されるであろう新DEがひたすら気になります
    本当にLCSのような軽武装多用途艦なのか、単に高速・省力化・ステルス性を参考にするだけなのか
    後者ならば、水上打撃戦重視なのか、海自らしい対潜艦なのか、あるいは全部載せの汎用艦を3000tで造れるのか
    将来の海外への供与とかは考慮してるのか

    「小型」という制限が有る分、DDと違って予想が付きません

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月26日 20:30:41
  216. 金なんか医療費けずりゃいんだよ
    病院いってみろ、さして問題ないであろうじじいばばあがわんさかいるぞ
    これ全国だからね

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月26日 21:55:11
  217. 陸自って常に予算の犠牲になってますよね・・・
    オスプレイは東南海地震や関東大震災にも備えたんじゃないかという推測
    航続長ければ色々と使えますし

    オスプレイ副次効果として、着陸可能な場所さえあれば離島民の救急搬送がしやすくなったって事でしょうか
    これは、国防の観点からはそこまで大きなことではありませんが、人命救助という意味では大きいかと
    案外、離島民にとってはこの救急搬送って大きな意味を持つんですね

    個人的には海軍型を作ってもらって海保に欲しい所だが、オスプレイって救助に使えるのかね?
    ダウンウォッシュ凄すぎて無理って話も聞きますが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 00:05:20
  218. >>212
    高額所得者は数の上ではマイノリティでしょ

    >>215
    既に本家が高コスト化しちゃってる現状、高速性とか求めないほうがいいと思うけど
    それに3000トンっていうほど「小型」か?
    基準排水量でそれならはつゆき型なわけで…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 00:10:26
  219. >>217
    >>ダウンウォッシュ凄すぎて無理って話も聞きますが

    オスプレイの風圧と排気 : 週刊オブイェクト
    http://obiekt.seesaa.net/article/280176542.html

    一応、ここのブログでも検証されてるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 00:17:44
  220. >>217
    後部ランプ付近に取り付けられる救助用のホイストがあるそうだ。
    イスラエルは戦闘捜索救難目的でオスプレイを購入するという記事が過去に紹介された。

    http://obiekt.seesaa.net/article/356290101.html

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 00:24:17
  221. C-2はC-1とC-130Hの一部の後継機だから、
    C-17だとデカ過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 01:15:26
  222. >>218
    なんか普通にあぶくま型ベースに装備を色々変更したものに落ち着きそうな予感…

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 02:15:51
  223. >>198
    今は50%台だが数年前まで軍事費用の60%を人件費で占めてたフランスが普通はおかしいだろ

    ドイツは徴兵時代からむしろ下がってる(10年前は60%で最近は50%台)が志願兵の方が人員減って総額は安いんじゃね?

    アメリカは30%未満だけどかなりの仕事を民間に発注するからなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 06:10:48
  224. フランス軍はPKO派遣中の給料が派遣手当込みで2万ドル以上で同階級の自衛官以上(14000ドル程度)とか言われてたな

    90年代の話だが当時は中佐(2佐)の基本給は日仏とも同程度だったらしい

    派遣先にもよるが派遣手当が多いんだな
    危険度関係無く本国からの距離で算出したら海外領土の多いあの国は増えて当たり前だな

    軍事予算の2割が退役軍人費用とかどういうことだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 06:25:48
  225. フランスが下がったのも徴兵止めたからだな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 06:29:31
  226. そりゃ派遣活動も多けりゃ、死傷者も増えるし、何らかの優遇策もとらないと人材も集まらない

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 07:38:22
  227. DEは速力が劣るから金の無駄。
    小型DDなら分かるが今更DEは無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 08:44:52
  228. >227
    おそらく艦種記号はDEになるだろうけど、中身はあぶくま型とはまったく別物だろ。
    なんせ、いずもまでDDHになっちゃうのが我が国。どんなDEになるかはお楽しみだ。

    現実にはLCSをもう少し使いやすくしたものになるんじゃない?、単胴のままか、トリマランになるかは、まだわからんけどね。少なくとも高速性は確保されていると思うよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 11:50:15
  229. >>216
    社会保障や年金削っても年寄りが消えてなくなるわけじゃないぞ
    公費負担にしようが私費負担にしようが日本社会のマクロレベルの負担は減らない
    GDPにしめる医療費の割合は米国がダントツ

    現役世代は税金や保険料の代わりに自己負担で親の医療や介護に出費しなければならない
    少し考えればわかるだろう
    祖父母や親の年金が削られたら死ねといえるのか?
    普通は削られた分自分の給料から回す

    その分生産も消費も落ち込む
    子育てどころではなくなり、出生率は限りなくゼロに近づく

    相対的に安価な介護制度が崩壊すれば現役世代の介護離職も急増する
    鬱になるまで介護で苦しんで最後は貯金が尽きて親殺して自殺するのが良くも悪くも善良で真面目な日本人だ
    労働力が不足し経団連は移民を入れろと騒ぐか海外に出て行くだろう

    当然、ネットで姥捨て復活とか言い放つような、「自分だけ楽しようとする人」への社会的バッシングは凄まじいものになるだろうね



    ちなみにこれは中国の近い将来の姿でもある
    それがわかってるから連中は焦ってる面もある
    というか少子高齢化はタイやベトナムみたいな途上国含めて全世界的に深刻になってきてるから、
    もうどの国が先に崩壊するかの我慢比べみたいなもんだ



    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 12:22:22
  230. なお、公的負担から私的負担に切り替えた場合、税金や保険料は企業も負担しているので、そっちは楽になる
    が、それで給料増えるかつったらそんなことはないでしょ
    最近ユニクロみたいな被服産業はエチオピアとかタンザニアに目をつけてるようだが、安価な労働力と将来の市場を求めて移転するグローバリゼーションは止まらない

    社会保障ゼロでも自費でいくらでも払える人はいるから、徳洲会やワタミは非常に儲かるだろうな
    それでますます医療と介護は高騰して中間所得層は離職&自宅介護を余儀なくされる悪循環

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 12:37:31
  231. V-22の配備には賛成なんだけども、陸自に配備するって言うのには納得がいかない。

    ただせさえ多機種抱えてる陸自にV-22を運用する余裕があるのか疑問だし。教育部隊だってどうするんだよ?

    個人的には空自の救難団所属のヘリ空輸隊にCV-22Bを配備して既存のCH-47は全て陸自に渡して一本化。航空支援集団に属する輸送飛行隊に改編した方が良いと思う。

    「陸自の部隊を運ぶ飛行機は全て陸自が管理しなければならない」ってわけでもないんだし、そんな事言い出すんなら空自の輸送機だって陸自に管理を移さなきゃならんだろ?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 13:34:54
  232. 本州から戦車部隊の削減も完全に失策だと断言出来る。

    「日本に着上陸出来る国なんかいないんだから、九州と北海道に戦車を置けばいいんだよ」っていうのは「そうなのか」と納得出来るけど、仮に九州か北海道で有事が発生して戦車を含む機械化部隊の増援が必要になったらお互いに遠方からの増援を週単位で待たないといけなくなる。そうならないように本州にも北方と西方の増派を視野に入れた戦車部隊を組み込んだ機械化師団が必要。北方増援と東北と北関東の防衛、関東と中部防衛と日本海側への増援、西方増援と近畿・中国・四国の防衛に三個師団は最低でも本州に欲しい所。

    そもそも、日本に着上陸出来る国がいないんなら別に全国配備でも良いと思うんだが?というか、本州の戦車を磨り潰してまで戦車連隊を維持するくらいなら連隊編成なんぞやめてしまえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 14:01:50
  233. >>232
    日本に着上陸できる国がいないってのは嘘よ。能力だけなら最低でもロシアや中国はある。特に中国は揚陸艦保有数世界第2位だったはず。

    日本海側に上陸しても太平洋側へ陸路で移動するのは大変だし、機動戦闘車があれば相手は戦車を持ち込まなくてはいけないので兵站の負担は変わらない。(その代わり戦車持ち込まれてしまったら蹂躙されっぱなしになりそうだけど)
    戦車を九州と北海道に集中配備するのは一番可能性が高いから良いとしても増援をどうするかは確かに疑問。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 19:16:04
  234. >>233
    本州には一応、富士の戦車教導隊が居る訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 21:38:02
  235. 防衛費を増やしても国家財政が破綻しては意味がない。だから必要なのは結局取捨選択、かつて流行った言葉で言えば「仕分け」という事になる。それは相対的に優先度が低い物を切り捨てるということを意味する。無駄なものなどない、あるのは無駄と見なされたものだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 21:59:55
  236. 空、海は妥当(いい意味で民主党政権と方向性は大差無い)だけど陸に関して人気取り丸出しの頭の悪い大綱だと言ったら愛国者様が烈火の如く怒り狂うだろうな…。
    今更AAV7ってどうよ…。
    研究用の少数配備で後から水際地雷施設装置をベースに国産すればいいものを、とにかく数字を出すためにゴミを買ったように思う。
    特に90後継に10だと10TKの意味ないし、機動戦闘車のような対戦車自走砲を戦車として扱うとか頭に綿でも詰まってるんじゃないかと思うような内容。
    そして一番の無駄が辺野古の埋め立て強行の為のバラマキとか。
    普天間の基地地主の土地を買い叩いて周囲の安全を確保して固定化するか基地のいくらかを関西に持ってくればいいのに。
    政治がリーダーシップを取った「新たな」方向性については評価できる部分が全く無い。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 22:20:12
  237. 74式戦車+トランポの機動力=機動戦闘車 とみれば戦車戦力壊滅って程にはならないんじゃない?

    装甲が弱いったって戦後第二世代型は機動力重視で砲威力>装甲だったし、今更74式と同等程度装甲じゃ中途半端やん。
    元々殴り合いには不足する装甲は最低限にまで削って、トランポ載せなくても同等の移動が出来るようにして。相手が重装甲MBT持ってきたら待ち伏せと遅滞戦術で凌いで10式待ち(これは74式のままでも同じ)になるだろうけど、駆けつけるのが早い分でカバーするって事じゃないかなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 22:29:27
  238. >>236
    10式は90式以上の砲を備え、データリンクも装備し、装甲も同等または同等以上。
    それに機動戦闘車は対戦車目的じゃないし戦車数を減らすとあっても戦車枠に入れるとは書いてないぞ。
    普天間固定したら沖縄の負担減らない。辺野古移転で返還される予定の米軍使用地もそのまま。
    普天間基地は海兵隊の基地なので関西に持っていけない。

    >>237
    74式は腐ってもMBTだから側面でも機銃で抜かれることはないと思う。機動戦闘車がチェンタウロと同程度の防御とした場合正面20mm、側面12.7mmに耐える程度。歩兵戦闘車クラスでも正面から抜かれる可能性がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 23:04:27
  239. センタウロは複合装甲を貼った最新型だと
    砲塔正面対40mm機関砲弾(APFSDS)
    車体前面対30mm機関砲弾(APDS?)
    側面対14.5mm重機関銃弾(AP)
    に耐えられるそうな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 23:35:29
  240. 74式の側面装甲は30mm位だから履帯と転輪含めても機銃に抜かれかねないと思うんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月27日 23:59:57
  241. フランスの人件費の比率が多いっていっても元々の比率が違いすぎるんで、
    日本の人件費が0%でもあるまいし、人件費が倍以上かかってても結局フランスの比率は高いままだよ。

    また、費用をかけてでも国内で生産して還流するべきっていう考え方は明確に持っている
    (持ちすぎなくらいだが)

    人件費の場合は日本と違って小さい国の規模に対して日本より予算を多く当てている理由の方だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 01:24:55
  242. http://www.mod.go.jp/j/approach/anpo/osprey/mv22_pamphlet.pdf
    自衛隊がオスプレイをどう評価してるのか見ればその使用目的も普通に出てくる
    普通に国外での邦人救助、災害派遣も重要な任務として紹介されている
    防衛省・自衛隊:大臣会見概要 平成25年12月17日(12時07分〜12時39分)
    http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2013/12/17.html
    会見でも大臣はフィリピンでのオスプレイによる海外災害派遣の重要性を訴えている

    また、迅速性と収容時の時間短縮も指摘されている
    防衛相、オスプレイの機動力評価 自衛隊導入にらみ - MSN産経ニュース
    http://sankei.jp.msn.com/politics/news/131212/plc13121218020018-n1.htm
    小野寺五典防衛相は速度の速さと途中での補給の必要性が少ない事の機動性の高さを評価しており、
    また格納時のスムーズさについても比較考慮にいれた話をしている。
    オスプレイで迅速化を図る事で緊急時に重要な時間が得られるという概念に基づいた話を展開している
    防衛省・自衛隊:大臣会見概要 平成25年12月20日(11時50分〜11時56分)
    http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2013/12/20.html
    国内の甚大災害時のオスプレイ活用についても積極的に日米連携する事が触れられている

    米軍が採用してるだけで採用なんて線は日本の採用審議では弱く、従来の採用経緯を見ても
    弾薬供給や情報リンクを受ける必要性などを除いてはあまり通らない。付加項目程度ならいざ知らず。

    森本敏前防衛相が番組出演時に司会者から米軍との合同演習に有用ではないかという質問を受けた時にも、
    米軍と同じ機体で演習がスムーズというだけでは採用基準としては取られないと質問に対して否定している。
    自衛隊が運用する上で性能上の優位があるという判断内容がないと直指定での採用判定には至れない。

    国内利用ではその速度と格納のスムーズさ、途上補給の省略が特徴になり、国外利用では航続距離が特徴になる。
    また、静粛性についても優れており、現政府が負担軽減を宣言している以上、騒音配慮も考慮に入る。
    米軍が他の機体ならオスプレイなんか選んでない、性能は過大で自衛隊はその性能を全く必要としていないなんてのは
    憶測にしてもタチが悪すぎる。何の目的があってこの様な風説を流布する必要があるのか、
    その目的の方に疑問が湧くし、この記事は明確に取り下げられるべき問題のある記事だと指摘する。
    今回の憶測記事には実際の発表や今後割り当てられるだろう任務を想定したソースがまるで無い。
    その割にオスプレイの導入を断定した上で、オスプレイ以外もありえたみたいな話を決め付けてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 01:29:00
  243. >242

    長文ウザイ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 01:47:08
  244. >243

    ああ、何時ものキチガイ君か。

    >今回の憶測記事には実際の発表や今後割り当てられるだろう任務を想定したソースがまるで無い。

    陸自に配備されるんだから陸戦兵の輸送以外に何があるんだってばよ? 海自だったら長距離救難もあったかもだけど。


    >その割にオスプレイの導入を断定した上で、オスプレイ以外もありえたみたいな話を決め付けてる。

    んん〜???? お前何言ってるの? 日本語として読み取れない。やっぱりお前はマジキチだったのかな?

    まずオスプレイ導入は確実だ。次期中期防期間内で購入できる軍事用ティルトローターはオスプレイしかない。AW609は軍事利用出来ない契約がベルからアグスタに課せられてるし、ベルのV-280は開発中だ。

    んで、「オスプレイ以外もあり得た」というのは「もしも海兵隊がオスプレイ以外の機種を装備していたらそれを買ってた可能性がある」ってだけの話で、別に決め付けてもないしおかしな主張じゃないと思うが、何でお前は吹きあがってるの?

    はっきり言ってオスプレイは日本国内で陸戦兵を運ぶには航続距離が過剰な上に高価で無理して買う必要性が全く無い。つまり日本政府は性能に惚れ込んで買うわけではない。

    「高性能なオスプレイを日本政府は買うべきなんだー」という子供みたいな理屈じゃないだろっていう話。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 02:00:55
  245. >243

    記事本文の該当部分を引用するぞ?

    「もしアメリカ海兵隊がオスプレイではなく別のヘリコプターを主力として装備していたら、それを採用していたのかもしれません。」

    かもしれません、って書いてあるのがなんで「決め付けている」になるんだ?

    お前さぁ、以前にもこんな感じで無茶苦茶な難癖を付けて来たろ、こういうお前の脳内改変さぁ、議論の妨げになるんだよ。うざいからマジ消えて欲しい。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 02:04:07
  246. >243

    つーかさぁ、

    「普通に国外での邦人救助、災害派遣も重要な任務として紹介されている」

    そんな指摘に何か意味あんの?

    諸外国でそういう任務の為だけにオスプレイを買う国なんて無い。そういう任務はあくまでオマケに過ぎないんだぜ? 

    オマケ任務を主体に配備の必要性を語ってどうすんの?

    あくまで陸戦兵輸送がメインだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 02:09:39
  247. 20年後には、
    10式戦車300輌、機動戦闘車400輌、
    99式自走榴弾砲100輌、火力戦闘車200輌になってそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 03:17:33
  248. 90式を10式で更新するとして90式はスクラップ?それとも中古を輸出とかするの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 07:29:13
  249. >>248
    少しは自分で調べてみる方がボケ予防にも良いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 10:43:56
  250. >242

    長文万ザイ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 10:47:04
  251. >>76
    >preの後継も検討する(改修はガセだったか)らしいし
    ガセってあんた…
    政策評価にしっかり載せてあるのにガセってことは無いだろ…
    http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jizen/
    何かしら理由をつけて、Preは適応外にする可能性は無きにしもだが、それはガセとは言わんしな。

    JDCS(F)と同じく今年度まで試験中の、「戦闘機搭載型電子防御装置」の出来が良ければ、
    少なくともエスコートジャマー分は改修するんじゃないかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 15:23:16
  252. 着上陸に対する増援は米陸軍だろう
    それまではひたすら遅滞防御と空海戦力による後方遮断に徹する
    本州に着上陸があった場合は迅速に移動すればいい
    その時は北海道と九州はがら空きだが仕方ない
    もともと全部同時に守るには足りないわけで、穴がちょっと増えただけ

    それに政府は敵の根拠地を叩く能力の構築(専守防衛の放棄)を視野に入れてるだろう
    着上陸問題は結局は専守防衛から発するのだからやめちゃえばいいんだよ

    離島防衛にこの規模は過大?そりゃそうだよ本音は海外派兵と敵地上陸だ
    石破がテレビで韓国やアセアンも将来は集団的自衛権の対象とか漏らしてるしね

    それを指摘できない朝日毎日も堕ちたものだな(藁

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 16:18:39
  253. >>247
    空中機動部隊(笑)の第12旅団、もしくは空挺団の120mm迫撃砲を更新(するかもしれない)用に少数は牽引式の榴弾砲は残るんじゃない?

    つか、マジで戦闘団から特科部隊が消えるのはキツいぞ・・・。

    >>248
    忘れてるかもしれないけど、90式は配備が始まってもう20年経ってるからそろそろ用途廃止になるのが出ても不思議じゃないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 16:21:14
  254. 牽引砲の空輸性
    http://togetter.com/li/216090

    うーむ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 21:13:12
  255. >>240
    指摘されたので調べてみました。
    74式の側面装甲は35mmとのこと。14.5×114mm(BS41)が距離300mでRHA36.1mmを50%で抜くことができるそうなので、74式は側面からなら機銃で抜かれる可能性があるということで間違っていないようです。
    ご指摘感謝です。(ちなみにこの弾、距離500mで29.9mmのRHAを50%で抜けるとのこと)

    Posted by 238 at 2013年12月28日 22:59:29
  256. >>126
    は?
    韓国の総面積、及び人口比に対する軍事費はメチャクチャ高い上に徴兵制まであるんですけど?台湾なんてもう針鼠みたいになってますし(敵に近い分仕方ないけど)。国民生活を破壊する重税と徴兵制を望むのが日本のマジョリティーとは安倍政権による右傾化はそんなとこまで来たか、もう北朝鮮一歩手前の先軍政治だ。
    >>235
    自民も「基地対策費」を仕分けるらしいぞい、Xバンドレーダー基地の周りに道路も不要って米兵も不便極まりなくて困るだろうな。
    >>238
    >10式は90式以上の砲を備え
    いや、そりゃ判ってる。問題は北海道は90でも足りるけど本州で戦車無しは危な過ぎ。
    おそらく外征軍に編成したかったんだろうけど。
    海に関して民主党の大綱の延長上にあるのは素案によっぽど無茶な揚陸艦を考えてたんだろうと思う。



    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 23:30:20
  257. 牽引榴弾砲、山砲、迫撃砲全般、MLRS、203o砲は主要特科装備の枠には含まれないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 23:49:00
  258. どうせ水陸両用戦闘車両が必要になるんだからあらかじめ開発ぐらいしとけよ。
    日本の防衛計画や兵器開発はその場その場の思いつきで右往左往するばかりだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 23:50:57
  259. >>256
    外征(国連軍として派遣のことだと思うけど)なら尚のこと戦車必要じゃないの?
    カナダはアフガニスタンでストライカーじゃ機動力も防御も不足しているとして戦車買いなおして送り込むハメになったんだよ?

    本州に戦車なしで本当に良いのか?ってのは同意だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月28日 23:52:53
  260. 中国とかロシアとか韓国とか北朝鮮とか、
    ある程度そこそこ以上の陸軍力を保有している国の首都を制圧しようと思ったら、
    アメリカ型やドイツ型の重機甲師団や重機械化歩兵師団が少なくとも合計3個師団以上必要で、
    他にも後方攻撃用に空挺師団や空中機動師団も必要になる。
    あと、橋頭堡を確保する為の海兵隊もまた別に必要。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 00:17:04
  261. 防衛大綱にあるイージス艦は純増?
    それともはたかぜ型二隻の代艦?

    アメリカからイージス艦を買うんじゃなくて、
    国産のMD艦や艦隊防空艦は作らないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 00:24:23
  262. >>261
    スペインはドイツやオランダと別の防空システム開発していたが諦めてイージスシステム買った。
    日本は自前で早期警戒衛星持ってないはずだし、弾道ミサイル対応の迎撃ミサイルも無いが一体何を積む気?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 01:24:29
  263. >>74
    90式は戦車じゃなくて直射砲搭載装甲車だから、
    戦車の枠外で保有できるかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 01:30:48
  264. >>262
    アメリカを見習って、1から10まで必要な物は全部自主開発で揃えるんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 01:32:00
  265. >>258
    その時必要な物以外を開発する資金・人材リソースがないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 03:17:35
  266. AAV7は国産で代替車両を作れないものかな

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 08:15:47
  267. >>257
    ソースは?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 14:22:39
  268. >261
    >アメリカからイージス艦を買うんじゃなくて、
    >国産のMD艦や艦隊防空艦は作らないの?

    おっと冬休み厨か

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 17:12:50
  269. 荒れてる。
    疑問なのわ護衛艦をどうするかだけど、これはつゆきとか延命させて補填するんだろうね。多分DE補填なんだろうけど


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 18:13:00
  270. >>264 米帝様だって1から10まで必要な物は全部自主開発で揃えるなんてことはしてないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 19:31:19
  271. >>259
    どこぞの韓国みたいにピクニック気分で世界の警察を名乗って戦場にレッツゴーでしょ。このままでは何でも「私の責任で」と豪語しながらメディアへの露出による人気取りしか考えてない世界王(国連事務総長)みたいな首相の趣味で自衛隊がすり潰される。
    海は多分22DDHの経緯から財務省のケツをかますコツを掴んでると思う、又は建艦計画がスパンの長いものだけに政治主導が発揮できないのかもしれない。
    おそらく自民党としては揚陸部隊を運用する「戦艦空母アベシンゾー」とかいう大王艦と独島艦を連結して原子炉突っ込んだ鈍足でトップヘビーの気色悪いガラクタでも妄想してたんじゃないかな。
    そんで通常潜水艦の建造を止めて4年に一隻づつ中古原潜を輸入とかそんな感じ。
    取り敢えず今回増やす船はDEに相当するものだろうから財務省も説得しやすかったんじゃないかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 19:57:52
  272. >>271
    妄想の垂れ流しはドン引きされるだけっすよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 20:04:46
  273. >>263
    よぉ!ブリキ缶!
    >>272
    いや、この大綱でボロボロにされた陸と同じぐらい海をボロボロにするとなるとそれぐらいって例え、予算に見合わない巨艦を持つ場合一艦に何でも詰め込むってのは割と有る。
    空だって民主党が何のリーダーシップも発揮せずにアメリカにイイダクダクと従ってF35導入を決めなければ「ラプター欲しい」のまま戦闘機純減だった。今頃F-2調達中止と重なって酷いことになってたよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 20:21:31
  274. >>273
    鳩山内閣は2009年9月16日発足なんだが防衛省が第4次F-XからF-22を除外したのは2008年12月。
    イージス艦と揚陸艦を足したら戦艦空母になるとか船舶用原子炉搭載とかいうのも意味不明。
    通常動力潜水艦をやめて中古原潜買うのはいいが陸上の支援施設には全く触れてないのも意味不明。

    全部整合性が取れてない上意味不明なので妄想だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 20:58:48
  275. ん?2009/5でも諦めず未練がましく無かったっけ?その間F-15の改修で済ますとか…改修自体は賛成だが。
    あと愛国保守の連中が原潜原潜言ってるだけで陸上支援施設なんて知るわけないってば…中古ってのも自主開発よりまだ実現性があるのを選んだだけで、私個人の意見だと開発に20年以上、戦力化には40年先だと思ってるのでその間に日本から潜水艦が無くなるから最初から有り得ない話前提で書いてる。
    戦艦空母はバカが好きそうな艦種で、日向よりでかくなるともう取り回しに不便だからそれも無いと思う、というよりその金と人でDE代艦増やすべきだろ。
    取り敢えずこの突っ込みどころ満載の妄想と今回の陸自の再編が同レベルとして提示したんだけどな。
    機動戦闘車を戦車枠に入れるってどんな妄想だよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月29日 23:49:46
  276. 通常動力型潜水艦の定数は据え置きで、
    原子力潜水艦は別枠で純増するなら意味がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月30日 01:59:48
  277. 原潜なんて米国のお許しがなけりゃ無理だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月30日 14:49:22
  278. ブラジルが入手するとかなんとか<源潜

    >>275
    選定やり直しになったので、その分の予算を改修に向けたって話じゃなかったっけ?


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月30日 15:30:32
  279. >>275
    F-15Jの近代化改修決定はF-22の輸出が却下された2007年12月のこと。2009年6月付近のF-22に関する話題はアメリカでF-22輸出型の検討調査費用が補正予算に計上されたというだけ。
    どうして調べることもしないの?

    それに>>271を読んでも愛国保守の人やバカが言っているなんてどこにも書いてない。全部後付け。

    >>277
    戦略原潜でもなければ問題にはされないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月30日 16:41:13
  280. >>279
    275=271です。
    F-22への半端無いこだわりについてはF-35の開発がまだ遅延しそうだったから判らないでも無かった。ただ当時は一刻も早く行列待ちをしないとステルスが手に入らない状態。
    >>276
    財務省が許さない。別枠在りならとっくにやってた、サヨクガーは関係ない。
    >>279
    ブリテンの攻撃型兼用SSBNみたいにするんじゃないかな…外征軍化への渡洋能力の為だけに中途半端に高コストなSSNを作っても酷使様が納得しないだろうし、AIP潜水艦の航続距離が伸びたら粗大ゴミ決定。
    ただ万が一にも購入できる可能性があり上記の運用ができそうなのはロサンゼルス級とオスカー型ぐらい。
    でも事故って政治問題になるんじゃね?…原子炉の寿命以上に艦が持つように作ってあるわけじゃないし95年製でも2020年ちょいが保証期間の限界。
    まぁ沈んだら存在自体を抹消するだろうけどな。
    そういや在来線を走る山形新幹線が当初から言われていた車との衝突事故をついに起こしてしまった。
    機密保護法が施行されてたら乗客と近隣住民もろとも穴に埋めて「マットに喰われた」って言い訳したろうな。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月30日 18:17:00
  281. >>280
    もう黙ってたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月30日 18:42:10
  282. >>281
    そうする。


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月30日 19:01:02
  283. 北方領土問題で光明が見えかけている昨今、もし2島返還なり領土50%返還なりで曲りなりにも解決し、日露で何か条約を結んだ場合、北海道に配備する陸上部隊も減らせるのでは?と素人なりに思ったんですが・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月31日 01:50:08
  284. 第三世界の国が原潜を保有しているこのご時世、
    何で日本が原潜の保有を制限されないといけないのか。

    それと、帰化人、カルト信者、アメリカの対日工作員が財務省のキャリア官僚として入省出来るのはおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月31日 10:03:18
  285. 誰かの妄想ってだけの話だろうけど原潜保有してどこで使うの?
    核報復用なんていらんだろうし
    待ち伏せ戦術のままなら静粛性面で有利な通常動力艦の方がいいと思うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月31日 10:57:41
  286. 通常動力型は潜航しながら連続して30ノットを出しながら護衛隊群に追従する事が出来ない。
    海自の作戦行動範囲を拡大する為にも原潜は必要。

    北太平洋、東太平洋、南支那海、インド洋で敵性勢力を追い回したり制圧する為にも原潜は欠かせない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月31日 13:07:36
  287. >284
    キチガイ右翼は帰って下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月31日 13:26:50
  288. >286
    >海自の作戦行動範囲を拡大する為にも原潜は必要。

    する必要が無い。

    >北太平洋、東太平洋、南支那海、インド洋で敵性勢力を追い回したり制圧する為にも原潜は欠かせない。

    アホか。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月31日 13:27:56
  289. >>283
    多少は減らせるだろうけど大幅に減らすのは難しい。
    相手を完全に信用するわけにもいかないし、国内事情だけでも自衛官+家族の落とすお金は意外と大きい上、雪かきなどの人手を要する緊急事態は自衛隊が出動することもある。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月31日 14:28:01
  290. >>289
    あと、札幌雪祭りがこじんまりとした催し物になってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年12月31日 17:51:08
  291. >>287
    右翼ではない。真っ当な中道な意見だ。
    珍米売国似非平和主義者のお前こそ自分の偏った思想を反省するべきだ。

    >>288
    >する必要が無い。

    必要。
    アメリカに依存しない独自の軍事作戦能力の獲得と、
    日本の自主独立の外交能力の確保に必要不可欠だ。

    >アホか。

    日本がそういう能力を持っていれば、
    外国が日本に対して卑劣な外交手段が取り難くなり、
    日本にとって大きな国益になる。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月01日 00:26:13
  292. >>291
    なんだこいつ、全方位に喧嘩売りまくって太平洋戦争の再来でもやりたいのか?
    今の日本なんて各国の印象悪くすれば国連決議で輸出停止措置喰らえば即終了なのわかってるのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月01日 00:59:54
  293. 日本が、アメリカ、ソ連、中国、フランスを見習って自主国防と軍事大国路線に舵を切ったら何か不味い事でもあるの?
    別に積極的に外国を侵略したり、素行善良で話の通じる国に砲艦外交を仕掛けろと言っているわけではないが。

    もちろん、韓国には懲罰戦争を仕掛ける事になりますけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月01日 02:42:50
  294. 円借款でインドに原潜保有させとけば良い。

    因みに、韓国のIMF 発表が待ち遠しいのう。www

    在日も他人事ではないな、w

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月01日 02:46:10
  295. >>293
    金をどこから捻出するかってのは別問題だけど、別にそれはいいと思うが物事には順番がある。
    まずかなり古くなってきて限界にきている装備を更新するのが先。極論だけどフランスみたいに原子力空母やら原潜やら無理に持ったら稼働率悲惨なことになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月01日 14:15:14
  296. >293
    そんな事は認められません。日本はアジア諸国をまた恐怖に陥れるつもりですか。
    また費用はどこから捻出するのですか?
    国民は軍事費よりも経済や社会保障の維持を求めています。
    さらに日本が今更軍事費を増やしたところで世界一の超大国になることが決定している中国には歯が立たないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月01日 15:01:44
  297. >293
    韓国に懲罰戦争?バカですか。

    戦争を吹っかける値打ちもないですよ。
    例え勝って占領したところでお荷物になるだけじゃないですか。

    >286
    30ノットで巡行可能でもソナーや他の通信手段はどうしようってんです?
    旧ソ連の原潜みたいにノイズだらけでどこにいるか丸解りの船でも作れってんですか?

    原潜を作るなんて死に金もいいとこですよ。
    ベトナムやフィリピンに古い潜水艦を供与して潜水艦隊を作らせた方たほうがよっぽど金がいきます。

    >291
    独自の軍事作戦能力というなら原潜の前に衛星による地球規模でのGPS能力や通信網の構築が先でしょう。
    兵器のみ作戦がたてられるとでも思ってるんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月01日 15:28:40
  298. >>296
    人のことをとやかく言う前に、君らの支配者にまずそう言いなさい、ワンコ君。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月01日 16:02:46
  299. >294
    >円借款でインドに原潜保有させとけば良い。

    インドはアリハント級を2隻就役させるし、(3隻目を建造予定らしい)リースしたアクラ級1隻を保有する意外と原潜を含めた潜水艦大国なので、必要なし。

    Posted by 90式改 at 2014年01月01日 16:31:36
  300. あの、これって陸自は沿岸部を見捨てたってこと?
    だれか無知なぼくに教えてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月01日 18:07:29
  301. >>300
    機動戦闘車の主砲は74式戦車と同じ弾を使用するようなので火力だけなら同等。
    相手が上陸を仕掛ける場合はこの砲に耐えるものを持ってこなきゃいけない=主力戦車持ってこないといけない。(もちろん機動戦闘車は主力戦車より装甲が薄いからこちらの被害は大きくなる。)

    というわけで相手が着上陸を仕掛ける場合の用意は74式が配備されていようと機動戦闘車になろうと変わらないのでハードルは下がっていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月01日 18:30:53
  302. 296は構って欲しいだけの釣りだから無視しなさい。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月01日 18:51:13
  303. >>301
    それって機動先頭車は防御が薄いからそれが抜ける砲を持ってればいいて話じゃ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月01日 20:00:36
  304. お互いに抜ける砲持ちなら、敵の橋頭堡を積極的に叩きに行くのは難しいだろうね。
    でも場所取り勝負なら防御(待ち伏せ)側が有利だから進行を止める分には使えるんじゃないかな、その間に補給絶って締め上げるなり10式を運んでくるなりは出来ると思うし。

    ただ、もしそんなやり方が通用しなかった場合ツケは隊員の血で払う事になるんで、安心って気はしないがね・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月01日 20:34:50
  305. >>295
    確かに、日本が本格的に軍事力を再建する為には、
    国家戦略や国家予算の全面的な組み換えと、
    経済システムと外交方針の大幅な方針転換が不回避だからな。

    国会議員、既成政党、官僚、日銀幹部などに、
    国益にならない変な利権を保守していたり、外国や新興カルトのスパイが大勢居る現状では、
    国の仕組みや歳出の大幅な建て直しは難しいでしょう。

    毎年毎年、売国的な所に天文学的な予算が垂れ流しになっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月02日 00:01:37
  306. >>303
    機動戦闘車の装甲はそこまで厚くないから30mm前後の機関砲で抜けるかもしれないけど、(場所さえあれば)105mm砲は機関砲の有効射程外からアウトレンジできる。
    中国にも105mm砲積んだ水陸両用車があるけど水に浮かなければいけないので装甲は薄い。お互い射程内で撃ちあったら一方的に勝つということができない(どちらも当たったら抜ける)のでその後の作戦行動に支障が出る。
    結局一方的に勝つには第3世代クラスの主力戦車持ってこないといけないというわけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月02日 00:15:30
  307. >>57
    >あと、小型高速艦は何作る気なんだろ。
    DE-X

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月02日 14:46:27
  308. 公明党は行政や政権運営を非効率にしたり、
    税金の無駄遣いをするだけで全く役に立っていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月02日 16:14:05
  309. 政教分離原則はどうなったと小一時間...。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月02日 16:40:15
  310. 公明党

    「宗教上の理由で憲法九条改正には反対です。」

    「宗教上の理由で自衛隊の国軍化と敵策原地攻撃能力保有には反対です。」

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月02日 18:19:14
  311. >>310
    つ 座布団。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月02日 21:28:50
  312. @円借款で、インドが米国に届く核兵器を保有。(インド名義の原潜の共同研究開発で日本は、ミサイル発射の知見獲得)

    A日本とインドとの集団的自衛権の相互適用を確立。

    Bインドが米国に向ける。(明示しない)

    これによって、インドの核の傘に入る基礎ができるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 02:34:58
  313. >299

    インドは、『使える』原潜は4隻しかないの?w

    南シナ海やインド洋以西で常時2〜3隻は運用したいので、合計10隻は『使える』原潜を保有したいよな。

    「必要なし」とは、偉く極端なんだが? www

    また、日本との共同研究開発となると、日本は原潜からのミサイル発射などの実験で様々な『知見』も得られるし、インドも『本物の』潜水艦大国になれるな。w

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 03:46:50
  314. >>312
    いつの時代の話かいな。インドが円を頼ると思っている所が痛々しいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 08:48:12
  315. >314

    日本がインドのためにスワップ枠増額を増やしたのは、

    インドが円を頼りにしてる事例なんだが、

    不都合な事は「忘れろ」という朝鮮人みたいだな?w

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 13:54:44
  316. >>312
    何が悲しくて今より悪条件に自分から進んでいかなきゃならんのだ?
    日米安保で感覚マヒしてるのかもしれないけど、インドと集団的自衛権を確立するってことは印パが激突したら自衛隊が出動することになるのに。

    というかアメリカに大量の核向けたらSTARTに引っ張り出されて作った端から廃棄させられるのがオチ。少量ならまったく脅しにならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 14:42:14
  317. >316

    『少量なら、全く脅しにならない』ならば、

    米国が、イスラエルに批判されても、イランと関係改善『まで』行っている事をどう説明するかね? w

    核抑止力について、より少量でも抑止力となる『環境 ・条件』が揃ったのでは無いかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 16:06:19
  318. >317
    >米国が、イスラエルに批判されても、イランと関係改善『まで』行っている事をどう説明するかね? w

    外交には順番や段階があって、交渉決裂→核投下なんて極端なことをやる奴は
    北朝鮮とかの追い詰められた国だけだよ

    >核抑止力について、より少量でも抑止力となる『環境 ・条件』が揃ったのでは無いかね。

    確かに対等な国同士による冷戦期の核抑止力から、
    「持たざるものの狂気」という意味合いでの弱者による核抑止力に
    変化はしていると思うけれど、あんまり健全な変化だとは思えないなー。




    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 16:29:33
  319. >>317
    へ?アメリカとイランが関係改善してはいけないのか?大統領が交代して穏健派になったんだから交渉持ちかけたって不思議は無い。

    というかイランってアメリカまで届く弾道ミサイル持ってたっけか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 17:14:57
  320. >>315
    ふーん、そう見るんだ。
    http://www.mof.go.jp/international_policy/financial_cooperation_in_asia/bsa/swap_india_houdou_20130906.htm
    これ読んだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 17:31:09
  321. >319

    俺が、関係改善してるのはけしからん、と言ってるんじゃないぞ。w

    イスラエルが批判してる上での話だぞ。w

    じゃあ、何のため交渉してるんだよ?

    まさか、経済目的のみとは言わんよな?





    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 18:26:44
  322. >320

    勿論、世界経済・金融に対する日本とインドの双方が『責任』を果たすという点で一致した結果、出されたものだが、

    インドとしては、あくまで、『円とのスワップで自国通貨への信用が補強された結果』、前述の責任を果たす事にも繋がると考えるのが自然だろ。

    インドが、『円を頼りにしてない』というのは、極論だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 18:46:59
  323. >>321
    今回の交渉で5%以上のウラン濃縮の凍結、実験用重水炉の建設中断が盛り込まれていただろ。それを呑んだからイランへの禁輸措置が緩和された。
    イスラエルはウラン濃縮活動の完全停止を求めていたから批判しているんじゃないか。

    草生やしていないで少しは調べたらどうなんだ?少しぐぐっただけでこれだけでてくるんだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 19:39:43
  324. >323

    米国とイランとの関係改善の『事実と内容』しか答えとらんだろ。w

    肝心の『目的』(イスラエルより甘い『理由』) には答えとらんだろ。

    しかも、お前が既に言ってた『現状は、米国に届かない』のにだよ?w

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 20:30:27
  325. >>322
    ああ、314で円借款と書かなかったからこの展開になったのね。
    国債の格付けでは日本の方が格上だから円を頼っているというのは確かにその通りです。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 20:50:56
  326. ODAって貸すだけ貸して債権を放棄し、
    国民の税金で穴埋めするから最悪。

    財政収支がヤバイのにODAの債権放棄なんてするな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 21:47:54
  327. >>324
    お前は煽るだけで考えることすらしないもんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月03日 23:18:35
  328. 流れ変わったので参加する。
    >>300
    陸自としては見捨ててないけど右翼政権が陸自を切り捨てて新たな機動打撃軍を編成するという事、侵略軍を持ちたいファシストアベと、海兵隊機能を補完してスタンドアロンの軍隊としたい米国と人数が減らされて機動的運用で数の不利を補いたい自衛隊の妥協の末の奇妙な結論。
    IED対策なんて国内向けには不要だけど水陸両用戦力は何れのパターンに於いても必須だから取り敢えず編成を急いだのかも。
    ところでパワードスーツがかなり安価で発売されたけど技本の計画の中にもパワードスーツが入ってたので、数年後に防衛大綱が更新されたら積極的にこれを使ってくように思う、砲側弾薬車替りにはなるからね。
    完全電気駆動の第5世代戦車とパワードスーツ、i3Fighter、燃料電池潜水艦や電磁砲搭載戦艦やらの未来自衛隊までの繋ぎとしてはこんなものかも。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月04日 00:59:30
  329. >>328
    お子様は黙って寝てください。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月04日 01:20:13
  330. 203mm砲はもう退役するだろうし単純な砲側弾薬車の後継は必要ないような
    あとパワードスーツより99式弾薬給弾車のようなベルトコンベアでの自動給弾のが効率的なように思える

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月04日 03:24:01
  331. >>328
    戦艦とか未来自衛隊の件は哂う所なんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月04日 08:57:38
  332. >>329
    頭使わないと痴呆になるぞ。
    >>330
    99式の方が効率いいのは判ってるけどある程度デカい砲を空輸したり自走砲の軽量化に使えないかなと…。
    >>331
    うーんズムウォルトみたいな他用途戦闘艦かな、アーセナルシップとは違ってそれ自体でスタンドアロンな艦。
    空母も世界で最初に出た時は哂われてた。
    それこそ今の基準で推し測れないから研究してるわけだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月05日 17:09:58
  333. 兵務庁による兵役のご案内とか、本国で社会保障受けるための住民登録、親日罪ができたりして、

    在日韓国人も、本国から追い込まれて大変みたいだな。www

    日本では改正旅券法(パスポート)が3/10から施行されて、朝鮮人などの『通名変更対策』が進んで出入国管理が強化される。www



    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月05日 22:49:08
  334. >「平成26年3月20日以降、訂正旅券が国内外において使用できなくなるわけではなく、訂正旅券を義務的に新規旅券や記載事項変更旅券に切り替えて頂かなければならないわけでもありませんので、訂正旅券を引き続きお使いいただくこともできます。」
    単なる国際基準に合わせた不法入国対策(今までがザル過ぎた)。
    そしてスレ違い。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月05日 23:39:52
  335. >334

    あっホントだ。すれ違いだった。(3/20〜)www

    因みに、『但し書き』で、通名変更を従来通りスタンプやタイプで記載した場合の不利益の可能性にも言及されとる事も忘れずに。 w

    五輪以前に、韓国の経済崩壊以降に役に立ちそうだ。w



    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月06日 02:05:36
  336. 155mmライフル砲装備の重戦車を作って欲しい

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月06日 10:12:51
  337. 戦車160、チェンタ300、歩兵戦闘車200、騎兵戦闘車250、大砲250、プーマ600
    これイタリア陸軍編成

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月06日 19:15:05
  338. >336
    ブルムベア「呼んだ?」
    T-95「呼んだ?」
    レオパルド3「呼んだ?」

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月06日 20:36:01
  339. >338
    いやいや、ブルムベアは重戦車じゃないし、歩兵砲(榴弾砲)だし(笑
    シュトルムティーガーなんていかがザンショ。38p砲(ロケット臼砲だけど)だし、自重65tの重戦車だし。

    >336
    で、どこで何のために使うの?
    第4世代で140oが頓挫している理由考えてみたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月06日 21:59:13
  340. シュトゥルムティーガーに近い運用なら96MPMSで足りてるんじゃないかな?
    どうせ待ち伏せだし。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月07日 01:00:26
  341. 実は10式戦車も機動戦闘車も、
    05大綱を前提として開発された兵器なんだよね。

    10式戦車は05大綱に従って全国の師団、旅団に600輌を配備し、
    機動戦闘車は96大綱の戦車900輌体制から減らされた300輌を補う為に開発配備される予定だった。

    しかし14大綱で戦車を配備数が大幅に減らされ、
    当初の計画とは違った防衛計画が策定される事となった。
    本土の師団、旅団への戦車配備が無くなるのであれば、
    10式戦車は無理なダイエットをして40t戦車にするべきではなく、
    少数精鋭ドクトリンの90式と同じく50t戦車とするべきだった。

    あと、機動戦闘車も74式の減勢を補う105o直射砲装輪装甲車両ではなく、
    10式と同じ日本鉄鋼製44口径120o滑腔砲を装備するべきだった。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月08日 03:06:31
  342. 問題は兵器開発じゃなくて防衛計画大綱がコロコロ変わる政府の計画性のなさだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月08日 05:03:02
  343. >341
    >機動戦闘車も74式の減勢を補う105o直射砲装輪装甲車両ではなく、
    >10式と同じ日本鉄鋼製44口径120o滑腔砲を装備するべきだった。

    10式が50tでもよかったというのは納得できるけど、装輪車両に120oはさすがに無理じゃないですかね。車体規模が限定されることもあり、反動吸収等は言うほど簡単じゃないと思いますが。

    >342
    間にパープーな政権が挟まっているし、なにより予算は限られてますからね。05大綱のころは、近い将来にこれほど戦車が削られてしまうことは想定していませんでしたから。

    こんな例は、日本だけじゃないでしょ。アメリカなんか、どれくらい政権交代や予算削減関連で、装備計画が右往左往してきたことかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月08日 15:24:23
  344. センタウロ2が45口径120mm低反動滑腔砲を搭載してるから
    装輪AFVでも120mm砲の搭載自体は不可能ではない

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月08日 20:58:07
  345. >>342
    軍事音痴で長期的な視点や大きな視野で国防計画を立てる事が不可能な議員が多過ぎる事と、
    自分の事しか考えない背広組みと制服組みと財務官僚の所為だと思います。

    まぁ日本の場合、アメリカみたいに天文学的な開発予算を投じて兵器の開発に失敗してしまうような事があまり無いからまだマシだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月08日 21:15:51
  346. F-22の生産数大幅削減で、
    本来F-22に担わせるはずだった任務をF-35にやらせようとしたが為に、
    F-35の開発費と生産費が暴騰してしまったんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月08日 21:20:55
  347. >344
    センタウロのは、あくまでも低反動砲でしょ。
    少なくとも、日本で使えるサイズの装輪車両には、10式と同じ日本鉄鋼製44口径120o滑腔砲は無理でしょ。弾薬にしたって、口径が同じでも互換性はないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月08日 21:40:32
  348. センタウロ2の120mm砲はNATO規格のAPFSDSが使用可能
    まあ10式戦車の滑腔砲を無改造でMCVに載せるのは無理だろうね
    s氏の話だと反動は90式の3割減で35トンは要るようだし

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月08日 22:02:04
  349. ※341
    120mmが必要なクラスの装甲車が大量に揚陸してくるなら海と空は大惨事だ。
    主力MBTと正面切って殴りあう能力は優先度低いだろコンセプト的に。
    10式は増やすとか言うなよ。そんなヒトもモノも無い。
    即多方面に展開できるわけでもない。
    そもそも装甲車の頭数が揃ってない現状なんだから虎の子増やすよりそっちが優先だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月08日 23:41:32
  350. >>341
    機動戦闘車は装甲車とかを撃破(距離さえあればアウトレンジで)するためなので120mmは必要ない。というか装甲ペラペラなんだから戦車とカチ合わせるなんて無謀通り越して自殺モノ。

    それに10式を50tまで増やしたら長距離移動どうするの?90式を運ぶには特大型運搬車が必要だよ。ただでさえ装備の足りないのに牽引車まで買う余裕無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月09日 02:01:49
  351. >>349
    >>120mmが必要なクラスの装甲車が大量に揚陸してくるなら海と空は大惨事だ。
    >>主力MBTと正面切って殴りあう能力は優先度低いだろコンセプト的に。

    考え方が逆だ。

    1.本土に10式戦車が揃っている。

    2.敵軍は迎撃に120mm砲が必要なクラスの装甲車を大量に揚陸させる必要があり、
    日本侵攻に海と空が大惨事になるほどの海空戦力が必要になる。

    3.敵軍の負担増大。

    4.結果、敵国は揚陸戦力を日本へ侵攻させづらくなる⇒10式戦車による抑止力

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月09日 02:02:44
  352. >351
    言ってることは、その通りなんだけど、今は本土より島嶼部が狙われているからね。
    それで水陸両用車や空輸もできる機動戦闘車を優先したってことでしょ?
    全部を揃える予算がないので、優先順位をつけたと。

    横レス失礼。

    Posted by Sabatora at 2014年01月09日 18:34:17
  353. それにしても戦車の数減らしすぎだよな

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月10日 15:57:59
  354. ※353
    全エリアにまんべんなく量産・配備できるリソースはこの国には無い。
    要所に集中配備は必然。
    やろうと思えばできるが、陸はMBTしか装甲車がないという今より終ってる状態が・・。
    大戦略(笑)なら問題ないだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月10日 17:17:52
  355. >>354
    76大綱の頃はそれに近かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 22:30:52
  356. チェンタウロは105mmでも戦車用の砲弾一部流用出来るって程度なのに120mmだとAPFSDSを使えるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月13日 06:26:58
  357. ・高射(地対空ミサイル)部隊1個削減



    え?これマジかよ・・・。
    本土防空ってむっちゃくちゃ重要な任務なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月14日 01:55:05
  358. 尖閣諸島へ上陸作戦をする場合の海兵隊の適正規模ってどのぐらいなんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月16日 15:52:36
  359. >353
    本土に敵の陸上戦力が上陸した場合でも(それを防げなかった時点で海戦空戦で負けててヤバイが)、遅くとも10日以内に米海兵隊1個旅団が、2〜3週間?以内に米本土の海兵隊が、1か月後?には米陸軍が来るからそれまで持ちこたえれば合計で足りるでしょ。つーかそんな本格侵攻には兆候があるから米軍も事前に移動するし。

    「冷戦期に懸念されていたような主要国間の大規模武力紛争の蓋然性は、引き続き低いものと考えられる」つーのはその通りだと思うから、より蓋然性の高い離島の奪い合いのための装備・部隊のほうが優先度が高い。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月17日 12:48:30
  360. >358
    「上陸した敵の陸上戦力を掃討するのに十分な戦力」としか……。真水の確保にも苦労するような小島だから(一番大きい釣魚島でも1km×3kmくらい)、純軍事的には海戦・空戦で勝ってから海域と上空を封鎖して、弱ってからじっくり掃討すれば済む気もする。
    そもそも尖閣諸島そのものには軍事的価値が思い当たらないので(もちろん政治的には超重要)、短期的には大規模な陸上戦力を投入するかが疑問だ。海空戦力で周りを固めて実効支配アピールのための少人数の上陸で済む。日本が奪い返して追い出すのにも陸上戦力対策より海空戦のほうが主な問題だし。戦争に勝った後で、日本が奪い返しに来たときの時間稼ぎのために要塞化するのはありえる(数か月以上かかる)。

    敵が元気なうちに逆上陸をしないといけないのは、むしろ有人の離島を占領されたときだと思う(政治的に)。
    水陸両用車イラネと言ってるわけではないので念のため(少なくとも後者の事態のために要る)。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月17日 13:52:05
  361. >351
    敵が本州に揚陸する場合、海空で空自+海自+在日米軍に勝つ必要がある。
    それに加えて新大綱体制でも陸自10数万+機動戦闘車99両+数日以内に移動してくる戦車300両(+そのうち来る米軍の陸上戦力)に勝てるだけの陸上戦力+物資を揚陸する必要がある。
    これ全体に必要な戦力からすれば、日本側の戦車が300両でも600両でも開戦自体の判断に重大な影響を与えるほどの差じゃない。むしろ戦車の増強に使う追加の予算が海空に回って制海権・航空優勢が怪しくなるほうが厄介。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月17日 14:14:47
  362. >>352
    >今は本土より島嶼部が狙われているからね。
    >それで水陸両用車や空輸もできる機動戦闘車を優先したってことでしょ?
    >全部を揃える予算がないので、優先順位をつけたと。
     戦略機動性の高い戦力が必要というのは納得できる。ただ、MCVがその解になるかがよく分からない。確かに空輸できるのは強みになるけど、それはまとまった数の輸送機が揃えばの話でしょう?更にC2でも1機x1フライトで運べるMCVは1両だけ。当然数を揃えるには延べフライト数を増やさなければならず、空港の発着能力もボトルネックになりうる。一方、MBTは空輸は出来ないが高速フェリーなら九州から沖縄まで半日で移動でき、空輸と違って一度にまとまった数を持ち込める。部隊としての移動能力はそんなにMCVに劣ると思えない。また、MCVの取得費用、ライフサイクルコストだってMBT以下になるかどうかも不明。
     むしろMBTの輸送手段(トレーラーetc)を増勢した方が、少ない費用で移動能力(+火力、防御力)の高い陸上戦力を整備できたのでは?H19の政策評価書(http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/honbun/03.pdf)読んだけど、その点についてどう比較・評価したのか分からなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月17日 21:52:15
  363. 敢えて推測するなら
    ・南西諸島は中国に近いため、タッチの差を争う展開になると予想される
    ・島嶼の数が多いため、直前まで敵の侵攻目標を特定するのが難しい
    から空輸できるMCVを、という事かな。自分が思いつく理由はそのくらい。

    Posted by 362 at 2014年01月17日 23:00:43
  364. >>360
    相手がSAMなどを持ち込んで島に近づくのが危険な状況でも
    完全に補給を断つ事は可能なのでしょうか?
    また長期化すると紛争がエスカレートする危険があると思うのですが
    海上封鎖に対して報復として限定的な通商破壊を仕掛けてくるとか

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月18日 00:14:13
  365. >>364
    補給って人員や物資を下す時が無防備になるからとても大変だよ。第2次大戦ですら鼠輸送なんて言葉が出たくらい。
    あと、限定的とはいえ通商破壊なんてどこでやるの?民間船舶の登録国籍と船主の国籍は一致しないこともそれなりにあるし、台湾以南だと中国行きまで含まれるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月18日 01:07:51
  366. >>364
    地対空ミサイルは長距離からならよけられるし(予定してた対地攻撃などは諦めることになるけど)、地対艦ミサイルはイージス艦を飽和攻撃できるほどは持ち込めないと思う。少数なら撃ち落とせる。
    制海権・航空優勢の怪しいうちに上陸部隊を投入するのは揚陸艦が危ない。その点でも尖閣諸島では海空での勝利→必要なら上陸部隊を投入の順番になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月18日 13:01:54
  367. >>362
    どこの国でも装甲車両の空輸は「技術的にはできる」って程度の選択肢だね。仰る通り、まともな数の車両+物資を空輸するのは多大なソーティー数が必要になる。
    で陸上輸送・海上輸送が主になるけど、装輪車両ならトレーラーとその人員と燃料と積み下ろしの時間が要らない。海上輸送では同じ船にMBTの倍積める。
    価格については、「開発費や生産コストが高騰してMBT並の値段になった」ということはありえるけど、それは結果論で、MBTより安いと判断したから開発をスタートしてる(普通は安くなる)。
    運用コストについてもエンジンの規模や足回りの負担が小さいので原理的にいって安くなる。
    そもそも試作車での試験を既にやってるんだから「性能の割に高くなる」という判断がされてたら中期防に盛り込まれずボツになってるってば。

    >むしろMBTの輸送手段(トレーラーetc)を増勢した方が、少ない費用で移動能力(+火力、防御力)の高い陸上戦力を整備できたのでは?
    トレーラーを買うだけなら運用コストを含めてもMCVを買うより安いだろうけど、数年後から寿命が来る90式が出てくる。なのでMCVをやめて戦車を300両より増やすなら90式の穴埋めに10式を現行計画より多く買う必要があって(年20両くらい)その金がかかる。枠が300両なら枠からあふれて寿命が残ってる90式をローテすればコストを抑えられるけど(※戦闘機ではやってる手法だけど戦車でやるかは知らない)。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月18日 13:44:13
  368. 本土から戦車全撤退はやりすぎだろ・・・
    せめて一個中隊は本土に残して即応させるべきだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 16:20:33
  369. >>365
    普通に臨検して拿捕すればいいのでは?中国は無害通航権の解釈を他国より狭くとってますし、船ではなく港湾施設を破壊する場合もあり得ると思うのですが

    国際社会からも早期停戦を強く求められるでしょうし
    中国側を艦隊決戦に踏み切らせる何かが無ければ制海権を取るまで上陸しないというのは気が長すぎるように感じます

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 17:33:52
  370. 今度の南西シフトは本土に対して大規模な着上陸侵攻は有りえないという想定で成り立っている。しかし(記憶モードだけど)、かつては敵上陸侵攻部隊を海上で撃破できるのは精々20%という話だったのでは?その後、その点について事情が変わったのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月26日 00:43:17
  371. >>370
    機動戦闘車は装甲こそ薄いけど火力は74式と同等程度と推測される。
    数で劣る相手側が機動戦闘車に一方的に勝つには第3世代以降の主力戦車を持ち込まなくてはならないので74式配備時点と比較しても相手側の兵站の負担はあまり変わらない。74式だって水陸両用車の主砲には耐えられないしな。
    それと中国の目標は監視されずに太平洋に艦隊や潜水艦を出すことなので日本海側に着上陸してもあまり旨みがない。
    尖閣諸島なんて水も出ないような無人島狙っているのはそういう狙いがあるのでは?と推測される。
    俺の考えなんで全然的外れかもしれんけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月26日 01:28:38
  372. いくら74式戦車が寿命だからって機動戦闘車じゃカタログスペック上では戦力強化って感じが全然しないんだよね。
    74式比で防御力は減るがどのみち05式水陸両棲突撃車(RHA換算500mm)の砲に耐えれない、足は装軌と装輪で一長一短、弾は同じなので火力も同じ。

    数値で出てきにくい所で、10式譲りの射撃性能とC4I能力や整備性向上で現場負担減とか有ると信じていいのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月26日 15:10:24
  373. 機動戦闘車って通る道が限られるから攻撃機とかの餌食にならない?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月26日 16:27:18
  374. >>373
    ある程度離れた前線への移動は、戦車もトランスポーターに乗せて移動するから、通る道が限られるのは機動戦闘車と変わらない。むしろただでさい重い戦車にトランスポーターの重量が合わさるうえに大きいぶん、インフラにより大きな負担がかかり軌道戦闘車よりも通れる道は限られる。
    また、機動戦闘車は戦車に比べて不整地走破能力は劣るが不整地で使えないわけではないので、前線では不整地の遮蔽物に隠れたりもする。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月26日 18:25:38
  375. >>373
    爆装すると空中戦できないので護衛の戦闘機つけなきゃいけない。
    日本と中国との距離は微妙に遠いので、相手は攻撃機+戦闘機に加えて空中給油機が必要だし、移動中の車両を見つけるために偵察機なども必要かな。

    目標達成するのにかかる手間とコスト、発生する被害を比べて割に合わないと思わせるのが抑止力というわけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月26日 20:53:12
  376. 主要特科装備300門はあまりにも酷すぎないか?
    水陸両用団、山岳旅団、その他特殊部隊用のM777。
    一般師団、旅団用の火力戦闘車。
    機甲師団用の99式自走榴弾砲。
    これだけの装備を300門の枠だけでやりくりするなんてバカげている。

    主要特科装備無しで120mm迫撃砲だけで戦わされる師団、旅団がたくさん出て来るぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月28日 12:50:39
  377. M777ってどっから出てきたの

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月28日 14:45:28
  378. 99式、火力戦闘車、FH70ではヘリコプターで空輸出来ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月28日 14:51:06
  379. >>378
    FH70ってチヌークでスリングできなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月28日 17:37:20
  380. 出来なくはないけど実用上不可能でしょ。
    重量ギリギリで本体しか運べないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月28日 18:17:23
  381. >>380
    やらないのとやれないって結構差があると思うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月28日 18:33:29
  382. >>381
    可能と実用にも大きな差があるよね
    実質的にやれないと思った方がいい
    訓練もしてないだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月28日 22:32:23
  383. 日本は鉄道事情が悪い。
    アメリカの鉄道はM1A2を輸送出来るが、
    日本の鉄道は90式を輸送出来ない。

    狭軌を採用なんかしたばっかりに。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月29日 03:36:43
  384. >>382
    じゃあなんでチヌーク導入の際、輸送能力9t以上なんて要求出たの?
    それにこんな写真もある位だから訓練はやってるでしょ。

    http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1992/w1992_02016.html

    Posted by 381 at 2014年01月29日 19:44:23
  385. >>384
    >じゃあなんでチヌーク導入の際、輸送能力9t以上なんて要求出たの?

    そんなの知らないけど、FH70をスリングするつもりなら全備重量9.6t以上を要求するんじゃないの?

    >それにこんな写真もある位だから訓練はやってるでしょ。

    実際その写真くらいしか見ないわけですが…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月30日 01:36:59
  386. >水陸両用団、山岳旅団、その他特殊部隊用のM777。
    自衛隊はその辺は特科無しでもいいと思ってるんじゃない?
    たしか沖縄担当の第15旅団も特科無いし山岳旅団的な存在の第12旅団も特科かなり削られた
    FHは全部火力戦闘車に置きかえで特科も機動戦闘車と一緒に国中走り回れという事かと
    ところでなんでいつも戦車と火砲は同数なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月30日 02:31:36
  387. >>386
    >ところでなんでいつも戦車と火砲は同数なの?

    軍事音痴の背広組、財務官僚、バカ議員が決めているからな。
    そこに軍事的合理性は無い。

    元々、歩兵の少なさと爆撃機の少なさを火砲で補っていたのに、
    それを減らしたら旧軍以上に悲惨な事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月30日 02:53:44
  388. >>385
    そりゃそうだが、それURL削ってみればわかるけど防衛省のページなんだよね。
    あと忘れててヘリでのスリングしか書かなかったけど、同時期に導入してるC-130Hなら空輸できる(数値上はだけど)。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月30日 19:39:23
  389. 戦車定数を300量にするなら、
    12式装甲歩行戦闘車HIGH-MACSを300機購入するべきでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月30日 20:51:09
  390. >>389
    現実と仮想の区別も付かないお子様はお帰りください。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月30日 20:54:34
  391. 戦車の定数を300輌にして本州から戦車を省くなら、
    10式は140mm滑腔砲搭載70t戦車でも良かったと思う。

    10式は重量を40tに抑えたので車内容積が狭くて居住性や砲弾搭載量が悪いらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月31日 13:40:34
  392. >>391
    で、その70t戦車の移動はどうするんだ?九州には山も川も無いのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月31日 20:28:15
  393. >391
    >10式は重量を40tに抑えたので車内容積が狭くて居住性や砲弾搭載量が悪いらしい。

    私が勉強不足なのかそんな話は知らない。申し訳ありませんがソースを下さい。
    まあ、10式戦車は確実な技術で作った感じがするし、70トンで140ミリ砲搭載の戦車のほうは夢があるね。(夢ではいざというとき戦えないけど)

    Posted by 90式改 at 2014年01月31日 21:08:15
  394. >>391
    >>10式は140mm滑腔砲搭載70t戦車でも良かったと思う。

    それ、九州で使い辛いことこの上ないだろ……
    あと「本州に配備しない=本州では使わない」という話にはならん。
    九州や北海道で敵の侵攻を抑えられなかったら、
    本州で防衛になるからな

    ……ここで135mm砲やL55砲が出てこない辺り、
    あんま戦車のこと知らん人なんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月01日 21:15:53
  395. >>394
    >L55砲

    長砲身化は、砲身命数の低下による維持費増大とか、
    市街地での取り回しの悪さに繋がらないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 00:04:48
  396. >>395
    少なくとも140mm砲よりは使いやすいだろ。
    しかもレオ2A6で採用されているしな。

    140mm砲は、L55を開発したドイツでさえ匙を投げた。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 17:40:20
  397. >>386
    120RT「司令官、私がいるじゃない!」

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 17:44:07
  398. 今更だけど、99式自走榴弾砲は開発費をケチったから、
    日本が持つ基礎工業力や基礎技術力の割りにかなりショボイよね。
    XM2001 CrusaderやPanzerhaubitze 2000みたいに世界の頂点を目指す凄い自走榴弾砲を開発すべきだった。
    例えば、戦車並みの時速70kmで移動する自走榴弾砲とか格好良いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 23:49:37
  399. >398
    そこは足を生やすべきだろJK
    http://ja.starwars.wikia.com/wiki/%E5%85%A8%E5%9C%B0%E5%BD%A2%E5%AF%BE%E5%BF%9C%E6%88%A6%E8%A1%93%E6%94%BB%E6%92%83%E5%85%B5%E5%99%A8

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 00:35:04
  400. >>399
    レイバーだのAWGSだの多脚戦闘車両だのを作るのは税金の無駄遣いだ。
    そもそも自走榴弾砲に足なんぞ必要ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 02:00:46
  401. >>400
    398のアホな主張に対する冗談だろw

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 03:32:33
  402. まあ陸自はトレーラーの積載量とか整備車両の能力とか工場のクレーン等の都合で90式以上の重量の戦車は構想もしないだろうな

    車内容積は74式より狭いのは知ってるが90式との比較だとどうなんだろう?
    そもそも物理的に小さく出来ない砲弾とか積むから狭いのに狭いから砲弾積めないってどういう事だ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 05:44:46
  403. 10式の開発予算は、M1A2やレオパルド2の半分以下なんだっけ?

    Posted by 無味無臭なアノニマスさん at 2014年02月03日 10:45:30
  404. 海自がワスプ級に匹敵し、F-35Bが運用可能な強襲揚陸艦を調達するらしいが、
    そんなにデカイ強襲揚陸艦を配備しても運用する揚陸部隊や航空部隊が存在しない気がするんだが。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月05日 02:34:44
  405. 1.とうぜん解決の目処は立っている

    2.自衛隊は無能者の集まりだから何の考えも無しに強襲揚陸艦を調達しようとしているだけ

    さあどっちだろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月05日 03:11:49
  406. >>404
    ぐぐってみたが強襲揚陸艦を調達とはあってもワスプ級に匹敵とはどこにもないぞ。
    おおすみの艦齢は今年で16年になる。前級のみうら型3隻は25年で除籍だったからおおすみ型の更新用なんじゃないの?
    おおすみ型はヘリを格納するのにローター外さないといけないし整備能力もない。その辺を改良するんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月05日 06:45:59
  407. >>401
     同意。日本の技術は世界一ぃぃぃぃ。って言いたいスペック厨の戯言でしょうね。
     より低い総コストでより高い戦果を挙げるかという課題に対するORの結果、さほどの性能は必要でないという割り切りもあるはずです。
     そうでないと、F-16やらF-35は出現しなかったし、XM2001のXMが外れないまま終焉したなんてこともなかったわけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月05日 12:51:38
  408. >>406
    【軍事】米ワスプ級強襲揚陸艦に準ずる規模?日本、大型揚陸艦の配備計画を発表…と中国メディア[2/3]
    http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1391397821/1

    海外では輸入するって報道もされているから、ワスプ云々はそこから妄想したと思われ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月05日 16:17:30
  409. >>408
    >>海外では輸入するって報道もされているから、

    輸入ねぇ?
    造船業のシェアトップ3の日本が一体どこから輸入するんだろうかw

    >>406
    >>おおすみ型はヘリを格納するのにローター外さないといけないし整備能力もない。
    >>その辺を改良するんじゃないかな。

    同感。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月05日 18:46:13
  410. >>409
    >造船業のシェアトップ3の日本が一体どこから輸入するんだろうかw

    シェアトップ3だろうがなんだろうが輸入するときは輸入するでしょ。
    中国がシェアトップ3になったときだってPLANはソヴレメンヌイを輸入してたよ

    強襲揚陸艦ならミストラルみたいな物になると思うから、輸入はおそらくないと思うけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月06日 03:15:16
  411. おおすみ型は失敗作だよね。
    防衛費削減の煽りでコストを削減した仕様になったけど、
    結局削ったはずの機能や設備を後付けで追加する事になった。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月06日 03:38:41
  412. >>411
    おおすみ型を作っている頃は防衛費削減をしていないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月06日 04:52:18
  413. >>410
    冷え込んでる造船業に継続的に発注するという意味合いもあるのでガワは作ると思うよ。
    ワスプ級やアメリカ級を参考にするとしても全通式甲板の艦は建造実績があるしカタパルトのような実績の無い装備もないしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月06日 13:01:00
  414. >>412
    おおすみ型を調達したのは90年代の細川軍縮と左翼政権時代の頃でしょ。

    本来4隻調達すべき揚陸艦を3隻に削ったり、ヘリコプターの運用に必要な設備を取っ払ってコストを削減したり、
    フィンスタビライザーを装備しなかったりコスト削減をいろいろやったのがおおすみ型。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月07日 02:51:05
  415. >>414
    >おおすみ型を調達したのは90年代の細川軍縮と左翼政権時代の頃でしょ。

    おおすみ型輸送艦の1番艦は、平成5年度予算で調達された。
    平成5年度予算は宮沢内閣の時の平成5年3月31日に成立している。
    細川政権が誕生するのは1993年(平成5年)7月18日の第40回衆議院議員総選挙の結果。
    それと、平成5年度の防衛予算は2%の伸びで防衛費削減は行われていない。

    >本来4隻調達すべき揚陸艦を3隻に削ったり

    本来4隻なんて根拠はあるの?もともと輸送艦は3隻ずつの建造でしょ。
    ちなみに、おおすみは1991年からの中期防に基づいて建造され、1993年度からの見直しが行われたが、見直しを行ったのは1992年12月で宮沢内閣時。

    >ヘリコプターの運用に必要な設備を取っ払ってコストを削減したり

    もともと輸送艦であって強襲揚陸艦ではない。
    ヘリの運用能力なんて請求の段階から求められていません。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月07日 19:44:43
  416. >>415
    ドック型揚陸艦は、CH-47やMV-22を2から4機格納、整備する為の上部構造物を設置するのが普通だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月08日 02:35:26
  417. >>416
    >ドック型揚陸艦は、CH-47やMV-22を2から4機格納、整備する為の上部構造物を設置するのが普通だぞ。

    んじゃその「普通」のドック型揚陸艦を5種類ほど例示してください

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月08日 03:24:01
  418. >>417
    416じゃないけど調べてみた。
    wikipediaのドック型揚陸艦で、CH-47、MV-22または大型ヘリの収容が可能(推測含む)との記述と上部構造物がある現役のクラスはサン・アントニオ級(アメリカ)と071型(中国)だけっぽいな。
    サン・アントニオ級の前はトレントン級もクリーブランド級もCH-46止まりだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月09日 17:13:29
  419. >>418
    071型はMV-22を運用するにはかなり厳しいと思う
    整備でローターを広げられないんじゃないかな…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月10日 00:48:53
  420. 24DDHにも全通甲板型の新鋭艦を建造するという話がプランとして出ているという話でしかないよ。
    どの程度のサイズでどの程度のものを運用させる制限付けるのか
    (実際F-35Bが運用出来る程度の代物であっても使う前提で対応建造したりしないか)
    なんかは議論をしていく過程で決まっていく。

    まあ、ここの一部の人は24DDH以降に全通甲板型の大型艦を更に作る話ですら
    軍事を理解しない愚かな馬鹿モノとか言ってガン否定してたけども…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月21日 00:32:26
  421. 某雑誌にあった鳳翔みたいのができたらなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月11日 08:09:27
  422. >420
    また「でしかない〜」君が性懲りもなく出てきてんのか。
    インド空母の記事で、記事違いの上に根拠ゼロ、知識ゼロのデタラメ言ってボコにされたから、ほとぼりが冷めた頃見計らって、場所変えてまた登場?
    あまりにせこい「話でしかない」

    その特徴的な「話でしかない」という変なフレーズと、全く資料も示さず「〜という話を自衛隊が持っている」と吹聴する癖、「一部の愚か者は間違っていて俺様が正しい」とありもしない敵をでっちあげて自分は正しいアピールする姑息な工作。
    ばればれなんだよね。

    結局何が言いたいの? 
    既に全通甲板を作る計画ではF-35Bを載せることが話し合われることが決まっていて、バカな軍オタの一部は「絶対にないと言い張っていた」と言うわけ?

    お前が軍事を理解していないバカ者と言われていたのは
    「根拠も無しにいずもにスキージャンプがあったと連呼」
    「カタパルトを備えていない空母では危険過ぎて運用できないE-2が、慎ましい空母で運用できると根拠もなく主張」
    「自衛隊はスキージャンプを持つ空母を想定しており、それはE-2を運用するためだ、でたらめを吹聴」
    「、“全通甲板を持つ船に戦闘機を載せる”という行為そのものを目的とし、目的や費用対効果も具体的に考えず、目的と手段をひっくり返して自分の願望が議論されるべきだと強弁」

    これじゃあ「軍事を知らないバカ者」にすぎない。
    軍事の知識もないし、それを根拠なしに吹聴し、誤りを指摘されても逃げ回るので、糾弾されてるって話でしかない。
    で、答えられないからこそこそ逃げ出して、ほとぼりが冷めたところで場所を変えて再登場してごまかすと言う卑怯な小物さ加減が露呈しているって話でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月11日 23:13:56
  423. >240
    なんか適当な妄想こいてるけどさ、いつ自衛隊が「空母を導入する予定」「艦載の固定翼機が必要」なんていったんだろう?

    http://www.jiji.com/jc/zc?k=201402/2014020100055
    つーか、自衛隊はF-35B導入する予定は今のところ影も形もないんだが。
    ついでに今のところ防衛省は「固定翼機を運用する空母を持つ計画もない」し「可能性も模索していない」と公式発表しているぞ。
    で、強襲揚陸艦で固定翼機を載せるとしたら、ワスプ級やカヴール程度の規模がいるけど、カヴールでもいずもの二倍ぐらいの値段(2000億円以上)だし、艦隊規模もいずもよりでかいぞ。
    それに「強襲揚陸艦」っても現状では固定翼機搭載して運用している国の方が少ないけどな。

    ちょっと知識と常識があればこの程度の事は考えつくし疑問に思う。
    で、こういう意見の不備を指摘されると「お前らは議論すら許さないと言っている。一部は俺を軍事を知らないバカ者扱いしている!!」とファビョり出す。
    で、「自衛隊は固定翼機を運用する全通甲板の船について議論しているんだ!!」と、根拠のない自分の妄想があたかも正しいかのように喚きだすからたちが悪い。

    まあ、とりあえず「全通甲板を持てばF-35Bの搭載検討される!! 議論されているに決まっている!!」という結論ありきの妄想を鼻息荒くして語る前に、少し考えてみたら?
    まあ、自分が考えることは常に価値があって検討されるんだと無根拠に思い込んでいるみたいだからどーしよーもないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月12日 00:27:15
  424. >>423
    時事ドットコム:護衛艦発着の飛行機配備へ=海自初、無人偵察機で
    http://www.jiji.com/jc/zc?k=201401/2014011100178

    そもそも自衛隊にとっての艦載航空機導入がどういうものなのかを理解出来ず
    F-35Bを常駐させる頭しかないのが異常なんだよ。

    >憲法で定めた自衛のための必要最小限度の実力を超える「空母」に当たる恐れがあり、これまで護衛艦では固定翼機は運用してこなかった。将来的に研究が進めば、戦闘機が発着艦する空母の保有につながる可能性もある。

    これから判るとおり自衛隊が考えているのは航空機の初期運用能力とその艦載機活用許可で
    そこからスタートするかどうかのプランを練っているという話。これは法律上の自衛隊の
    自由度をどうするかであり、自衛隊が艦載航空機運用を一切望んでないなんて話でもない。

    君達は普段は何々は開発が大変とか言うのに、こういうときになると段階考えない
    大げさな配備を言い張って「不可能」という事にしようとでっち上げる悪癖がある。
    それはダブルスタンダードというものだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月05日 22:42:08
  425. >424

    その記事って、無人小型偵察機の話だろ?

    >今後5年間で19機を上限に購入する見通しで、機種は、
    >米海軍や海兵隊が配備を進めている無人小型偵察機「RQ21」などを検討している。

    >423が指摘しているのはF-35Bの話だから関係ないじゃん。

    >これから判るとおり自衛隊が考えているのは航空機の
    >初期運用能力とその艦載機活用許可で
    >そこからスタートするかどうかのプランを練っているという話。

    RQ21の運用ノウハウが溜まると、F-35Bの導入につながるの?
    その関連性がわからん。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月05日 23:34:59
  426. >>424
    少なくとも1985年には日本でファイヤービーが運用されてた筈ですけど、あれは無人固定翼機ではないと?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月06日 00:45:53
  427. >424
    >憲法で定めた自衛のための必要最小限度の実力を超える「空母」に当たる恐れがあり、

    時事通信社の記事は間違っています。5.60年代に海自は空母保有を検討していて、固定翼機運用の対潜空母を建造する計画さえありましたし、S-2という対潜哨戒用艦載機を導入しました。しかし、予算が下りずに計画だおれ。代わりにはるな級やしらね級が建造されました。(空母保有の壁は憲法ではなくて予算だよ)
    それに無人偵察機は長いあいだ無人標的機をつかっていたノウハウが活かせるからね。F-35Bのほうは訓練や整備の教育や訓練、予算といった問題点を解決して行かないと。

    Posted by 90式改 at 2014年04月06日 10:12:09
  428.  何時の時期の中防に組み入れられるか定かではありませんが、いよいよ戦闘機「心神」の試作機のデモフライトが行われるとか。
     左巻きやアメリカ様(爆笑)がどういう反応を示すかも興味ありますね。

     http://toyokeizai.net/articles/-/35849?display=b

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月21日 00:13:53
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