2014年01月10日
インドがロシアから購入した空母ヴィクラマーディティヤ(旧キエフ級アドミラル・ゴルシコフ)が1月8日にカルナタカ州カルワル軍港に到着しました。来月には歓迎式典も予定されています。


INS VIKRAMADITYA AND INS VIRAAT SAILING TOGETHER

ヴィクラマーディティヤ到着前に洋上で出迎えた空母ヴィラートとのツーショット。


Firing power by INS Vikramaditya

ヴィクラーマーディティヤ洋上で発砲試験。使用してるのは対艦ミサイル欺瞞用のPK-2カウンターメジャーシステム(ZiF-121発射機)、152mmチャフ・ロケット。

空母ヴィクラマーディティヤは1997年に退役した空母ヴィクラントの代替用です。本来はヴィクラントの代替空母は1998年には納入される予定でしたが、遅れていました。これでどうにかインド海軍は空母2隻体制に戻る事が出来ます。つまり増強されたわけではなくこれまで空いていた穴が埋まったのであり、別に海洋進出を模索する中国に対抗する為という話ではないのです。


23時52分 | 固定リンク | Comment (314) | 軍事 |

記事へのコメント ↓書き込みフォームへ移動
  1. モニターの文字がキリル文字だな
    イギリスの空母使ってたインド人読めるのかしら

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 00:26:10
  2. ※1
    セヴマシュからスタッフ同行してて、当面はいるみたいだし、その人たち向けだろう。
    現状のインド軍はロシア兵器が主力だからその辺は問題なんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 00:33:07
  3. >別に海洋進出を模索する中国に対抗する為という話ではないのです

    計画当初は中共の軍拡も今ほど注目・警戒はされてませんでしたしね
    遅延15年。長かったなあ…

    つか、ここまで遅れると艦齢の方も無為に経過してないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 00:43:04
  4. 元々はフランスで新造空母作る計画が空中分解してしまったことから出たストップギャップだからね。
    中国とは導入経緯も調達の仕方もまるで違うし、元々あった戦力退役による窮余の策。
    ただ、大型水上艦の経験が浅いセヴマシュが資料を手に入れられない状態でやったから難儀した。

    対中については中国が反インド諸国と手を結んで進出してきたので仕方なくなんで
    当初の主要な警戒相手自体はだいぶ変わってしまった。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 00:53:09
  5. もともとの目的は対パキスタン用だからなー、中国に対抗する為だとか空母増強だとか説明しているマスコミは空想で記事を書いてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 02:31:09
  6. 今建造中の2代目ヴィクラントもヴィラートの後継だし、空母2隻体制でいくのはこれからも変わらないみたいだな。
    搭載機や機数とかも考慮に入れれば戦力は確実に上がってると言えるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 03:02:05
  7. 正規空母2隻体制ならば、原潜は合計何隻ぐらい必要なのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 03:10:41
  8. 導入予定時期が5年ぐらい遅れて予算も全部で倍ぐらいになったんだっけか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 06:29:38
  9. >>6
    どんなに少なくても2隻はないとドック入りする度に空母戦力が消えてしまうじゃないか。
    その意味だと本当は同型艦が好ましいはずだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 09:38:10
  10. わが国のシーレーンを脅かさないか心配です

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 10:14:52
  11. パキスタンのような隣国に空母など不要
    これは遠くの仮想敵を狙ったものに違いない
    遠くの仮想敵といえば中華人民共和国と日本以外にはありえぬだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 10:18:06
  12. >>9
    同型艦だと要員の融通も利く様に思えます。
    まあ、艦船の基本操作でボーイングとエアバスの様な非互換がそうそうあるとは思いませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 10:41:58
  13. >11
    >パキスタンのような隣国に空母など不要
    >これは遠くの仮想敵を狙ったものに違いない
    韓国にも言ってやってください。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 10:57:26
  14. >7
    原潜は艦隊に随伴するのではなく、前方展開する存在だから、空母の数に対して何隻という存在ではないからなぁ。

    >11
    隣国でも空軍力が到達出来ない場合や短期間で航空攻撃を連続で行うには空母が有効なのを印パ戦争で示しているじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 11:39:16
  15. >>11
    インドの空母は元々パキスタンへの対地攻撃が主目的で実際にそういう使い方をしている。

    今は中国が近海まで進出してきそうなのでそれへの牽制にシフトしているけど

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 12:02:13
  16. >11
    >パキスタンのような隣国に空母など不要

    第三次印パ戦争で実際に空母を使ったろうが。

    >これは遠くの仮想敵を狙ったものに違いない

    史実を無視した馬鹿。

    >遠くの仮想敵といえば中華人民共和国と日本以外にはありえぬだろう

    頭がおかしいなこいつ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 12:06:35
  17. >13

    韓国は無関係だろう、なんでもかんでも韓国に結び付ける嫌韓厨はアホ。中国ならともかくね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 12:08:49
  18. >>17
    実現性は皆無だけど、韓国はSTOVL空母を計画しているよ

    何のために欲しがっているかはお察しください

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 12:28:32
  19. >>18
    でも、韓国で作れるのは、現代によみがえった亀甲船レベルなんだから、ここでの話題にふさわしくないのも確かなんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 12:35:41
  20. >18
    規模的には日本の「いずも」とほとんど同じだろう。あれを空母というなら日本も人の事は言えないな。

    >19
    低次元な煽りをするなよ。何が現代によみがえった亀甲船だ、軍事知識の欠片も感じられない物言いだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 12:50:13
  21. ところでこのヴィクラマーディティヤはすぐに実戦配備されるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 12:50:14
  22. 訓練もせずに実戦配備とか言ってる馬鹿。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 12:51:02
  23. 記事に一言も書かれていない韓国の話をする右翼はルール違反なので追放対象でOK.

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 12:52:32
  24. 隣国に備えて空母建造する利点って何だろう?
    普通に考えたら航空基地で十分に思えるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 13:37:14
  25. >>24
    第一次印パ戦の時の成功体験
    国威発揚(インド洋は俺の海的な)

    の二つが大きいんでしょうけど、他の理由は何でしょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 13:46:42
  26. >>25

    間違えました
    × 第一次
    ○ 第三次

    です

    Posted by ※25 at 2014年01月11日 13:48:22
  27.  >25を読むと、空母も政治的な意味合いが強いんだなと改めて感じる。
     尤も軍隊そのものが政治的な存在なのかもしれないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 13:57:46
  28. ブラジルも空母持ってるけど、何の為に使うのかよく分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 14:53:24
  29. 日本も対抗して持つか

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 15:03:41
  30. >>25
    あとは災害時の救援活動かな。あの地域は度々サイクロンで被災しているから。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 15:11:41
  31. >>20
    船体規模で艦種が決まるわけじゃないだろ。お前は一体何を言っているんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 15:12:51
  32. なんかインド軍舐めすぎる気がするな。

    インド軍って装備は古い方だけど、海軍は中国とやりあえるレベルで、空軍も中々の物だからな?

    そしてパキスタンの相手をすること以外にも、インドからは中国も警戒すべき仮想敵国なんだよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 15:18:24
  33. >>22
    「慣熟訓練のあとただちに」ね
    言葉足らずで悪かったな

    こういう場所なら言わずもがなと認識していたのだが


    >>24
    仮想敵とどのような戦闘になるかや自軍がどのような軍事プレゼンスを行うつもりかによるよ
    活動が沿岸だけとかなら空母はいらない

    >>29
    隣の子が持っているオモチャがほしい論で軍備を論ずべきではない

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 15:20:29
  34. >>32
    インド海軍が中国海軍とやりあえるレベルって、そりゃ中国海軍がアメリカ海軍と
    やりあえるレベルって言うようなものだと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 16:45:36
  35. >>34
    実力的には

    アメリカ海軍 >>>>> 中国海軍 >(>) インド海軍

    程度でしょう。中国海軍は経済発展をテコにドンガラを大量に揃えているけど、つい最近まで沿岸海軍で外洋での活動はまだこれからといったところ。一方インド海軍は長らくSTOVLとはいえ空母を実戦を含めて運用してきた。

    あとどちらも相手の庭先まで出かけていって勝ってくるほどの能力は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 17:00:52
  36. >>35

    わかっておらっしゃる。

    まぁ、今までのままなら>>33の言った通りになるらしいけと、現状ではインド軍が空母を二隻も持ってるのがかなり得となると言うことが言いたいだけ。

    余談だけど必要性だけ言ったら「なんで中国は今まで空母開発しなかったし」と言うレベルだよね。

    Posted by 32 at 2014年01月11日 17:28:39
  37. >なんで中国は今まで空母開発しなかった

    遼寧竣工までの道のりを調べてみるとわかるけど
    台湾危機以降、中国海軍は大型空母取得に執念じみた労力をかけていたよ。
    あと今を見ていると想像付きにくいけど、中国海軍が外洋作戦能力をもったのはここ10年ぐらいでそれまでは北朝鮮の豪華版ぐらいの典型的な沿岸海軍だったよ。クルーの生活も朝艦に出勤して出港、夕方に帰港して帰宅って感じだったし。

    中国海軍を侮る書き込みする人がいるのはその時代の感覚が抜けていない人だと思う。


    ただ個人的には中国の空母整備はアメリカとの対決が第一義っぽいけど、それは賢明な選択ではないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 17:50:14
  38. 米36
    中国は7,80年代から空母導入の研究続けてましたが

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 17:50:23
  39. >>37

    これは失敬、正直しらなかったよ。

    沿岸海軍といえば、韓国に駆逐艦が出揃い始めたのもそのくらいだね。北朝鮮ェ...


    >>38

    その割に成果はいまいちだよね― やっぱり色々あって国力が伸び悩んだのが原因なのかな?

    それが今は十万トン空母だと大騒ぎしているから怖いよね(いろんな意味で)。




    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 19:18:48
  40. >34
    >インド海軍が中国海軍とやりあえるレベルって、そりゃ中国海軍がアメリカ海軍と
    >やりあえるレベルって言うようなものだと思うんだが。

    インド洋で迎え撃つならおそらくインドが圧倒的に有利。いくら中国海軍でも長距離遠征に投入出来る艦隊数は限られてくる。そしてインドにはブラモス超音速巡航ミサイルがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 19:32:08
  41. ※40
    ブラモスって水上目標に使えるの?てか実戦配備されたの?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 19:52:24
  42. >41

    はぁ? その程度も知らないのかよ、ググれカス。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 19:54:18
  43. ※42
    答えられないのかー、しょうがないねw

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 19:59:43
  44. >>41
    >>43
    率直に言おう、>>40>>42へ聞くよりググッた方が確実な情報が手に入るよ。
    というか検索で一番上にWikipediaの頁がヒットするんだからさ。
    そこを見ても分からないことがあるのなら、改めて質問すればいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 22:47:23
  45. >>44
    日本語版wikiには巡航ミサイルとしか書いてないいから>>40が聞いてる答えにならんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 23:50:48
  46. あ、間違った>>40じゃなくて41な。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月11日 23:51:44
  47. >>39
    >その割に成果はいまいちだよね―

    ノウハウも全くなく外交上の問題で空母の建造運用している国からの技術援助もない状況だから仕方ないかと
    ワリヤーグの完成品売り込みのときは買う金が無かったろうし

    >>41
    ミサイルがどうのこうの以前に中国海軍はインド洋でインド海軍を蹴散らすだけの戦力を機能させる兵站を確保出来ないでしょ


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 00:13:34
  48. ※44
    ググっても巡航ミサイルとしか書いてないが?簡潔に水上
    目標に使えるのか否かだけ教えてくれればいいんだが・・・
    あと配備されてるのかどうかも。
    ※47
    どうだろうね、まぁ兵站云々は聞いてないし関係ないから。
    俺が聞いてるのは40が海軍力の話にブラモス持ち出してきた
    点に関して、水上目標にブラモス使えるの?って事なんで。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 00:29:42
  49. うちの国にいらないのは百も承知だけど航空機を扱える空母があるのは格好いいねぇ。
    そんな余裕無かっただろうけど葛城か隼鷹を記念艦とかで残してくれればよかったのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 02:14:32
  50. >>48

    調べたところぷちヤホントみたいなもん(西方の物よりはデカい)だっだ。

    確かに強そうなもんだが、中国の類似イジース艦勢が揃えればそんなにメリットということはないんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 02:17:44
  51. >>50

    いや、考えてみたらイジースでも巡航ミサイルは撃ち落とせなかったけ?だとすればただの自爆じゃねーか!(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 02:23:47
  52. ※48
    クラブ対艦対地ミサイルとごっちゃになってないか?
    ブラーモスは露印共同開発の超音速対艦ミサイルだ。
    オーニクス対艦ミサイルの後継。
    インドだとタルワー級の4-6番艦が搭載してる。


    ググるならロシア語でググったほうがいいぞ。
    ロシア兵器に関してはウィキペは殆ど当てにならんから念のため。日本語版なんか何の参考にもならない。
    脱線してるのでこのへんで。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 02:39:27
  53. >>48
    PJ-10ブラモスはWikipediaの紹介ページ下側にある「ソ連・ロシアのミサイル」という展開型メニューの中で
    「対艦ミサイル」へ分類されてるんだけど、水上目標を狙えない対艦ミサイルって一体何なんだとw

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 04:25:34
  54. >>52
    wikiは当てにならない
    >>44
    >>53
    wikiを根拠に持ち出す

    言ってることが違い杉

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 05:00:49
  55. >>29
    >>33
    >>49
    そんな貴方方に朗報
    DDHで固定翼無人機運用するってよ

    護衛艦発着の飛行機配備へ=海自初、無人偵察機で
    http://www.jiji.com/jc/c?g=soc&k=2014011100178

    やったね、タエちゃん
    これで晴れて空母保有国の仲間入りだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 10:17:06
  56. >>55
    海自はファイアービー標的機を運用してたはずだが、あれは固定翼無人機じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 11:26:03
  57. 亜音速対艦ミサイルハープーン「・・・」

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 12:09:43
  58. 超音速アスロックなんて変態兵器を作ってしまう海自が超音速対艦ミサイルは計画すらしないところをみると、亜音速でも十分なのかもね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 13:06:19
  59. >超音速アスロック

    もちろん超音速はロケットで飛翔している時だけだよね

    亜音速なのは考ドクトリンの違いってやつなのか

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 13:28:55
  60. >>54
    書いてる奴が違うんだから意見が違って当たり前だろ。
    どの情報が有益なのかちっとは自分の頭で考えろや。

    >>55
    >>これで晴れて空母保有国の仲間入りだよ

    それを言ったらDDHは既に他国からヘリ空母と言われているじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 15:35:57
  61. 諸外国との連携強化の為に積極的に合同演習に参加している昨今の自衛隊を見ると、そう遠くない未来にはインド洋での演習でヴィクラマーディティヤと護衛艦と補給艦が並んで航行してるんじゃないかと。

    (元を辿れば)旧ソ連製の空母の周りに護衛艦が展開してるなんて30年くらい前は考えられない光景だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 16:54:33
  62. >>61
    空母こそ無いけど海自とロシアは合同演習やってたりするよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 17:06:41
  63. こうして見るとキエフってかなりでかいよな。
    アドミラル・クズネツォフより一回り小さいだけって。

    >>58
    XAMS-3があるからそれが出来てからじゃないかな。
    ファミリー化しないととてもじゃないが予算が…
    その元になりそうなのが何時出来るかしらないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 17:29:00
  64. >>52・53
    ブラモスは対艦用と対地用がある、ソースは英語版wiki。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 19:30:07
  65. アドミラル・ゴルシコフ(就役当時はバクー)の写真を見て比べましたが、ヴィクラマーディティヤに生まれ変わっても艦橋部や艦後部に面影があります。(大改造は艦首部が中心だと分かってはいるけど…)

    Posted by 90式改 at 2014年01月12日 20:00:06
  66. >>5
    導入経緯としてはそうなんだが現在は中国メインなのも確かだから現在の運用目的は
    そっちになっちゃってるというのがあるから実際には「中国を考えて導入」というより
    「中国のインド洋進出を警戒して役割を期待されている」というべきかな。

    アンダマン・ニコバル諸島方面、南インドシナ方面から中国が進出してきて
    スリランカやパキスタンに杭を打ち込んでる状態(米国にとってのキューバみたいなもん)
    陸路の方もチベットを植民地状態にしていて国境紛争だけでなく友好周辺国への侵入や
    政治的介入や不穏な毛派系武装組織の活発化なんかもあって陸海共に中国に包囲をされつつあると
    いう感覚になっている。

    本来、インドは非同盟路線で米国ともパキスタン武器供給問題で縁が遠かったが、
    今となっては米軍との共同演習を何度もやったり、日印で中国封じ込め連携論などを
    やらざるをえなくなっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 20:36:40
  67. >>24
    印パ戦争で実際にインド軍空母がパキスタン側空港攻撃に成功した。

    隣国としてみるのではなく、相手側の拠点の位置を考えてパキスタン海軍の破壊と
    その次にパキスタン拠点の破壊という役割を期待される。

    現時点では空母を伴う中国遠征艦隊がパキスタン側等で進出してこないかと警戒している。
    中国嫌いとか勘違いされる人もいるかも知れないが、インドは過去に印パ戦争でアメリカに
    エンタープライズをベンガル湾に横付けされて威嚇された経緯がある。
    周囲に宗教的、領土的対立の問題上敵の多いインドはインド洋の確保に
    並々ならぬ関心をもっているという訳。

    インドの戦略ではアンダマン・ニコバル諸島の軍事基地強化と共にインド本国とを結び
    その間に空母艦隊を置くことで3点利用を考えてるからただ空母だけでどうこうという訳ではないよ。

    昔は米ソがインドににらみをきかせてたのが中国に変わったという流れなんで
    インドとしては相手がかわっただけで大国の介入警戒路線というのは変わっていないという事。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 20:48:31
  68. ことインド近海においてのインドの海軍戦力は馬鹿に出来ないよ。

    諸島部基地と本土基地の補強で空母があるのであって空母だけで戦うプランではない。
    また、インド近海ならインドは沿岸系船舶や潜水艦戦力なんかも投入し易い。
    現在の中国海軍の遠征艦隊の実力では正直話にならないから、勝負になるのは
    中国の将軍達が吹聴している空母機動部隊が完成してからじゃないと。
    当然、インド側が中国近海に攻め込むというのも無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 20:57:33
  69. 中国海軍に空母が続々配備されれば日本の余裕もいよいよなくなるな
    平和な会話も今のうちだけか

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 21:02:57
  70. ちなみに、インドによるUS-2の導入話の利用先にもアンダマン・ニコバルが出てきていたりする
    WebCite query result
    http://www.webcitation.org/6H7DFRayH

    実はこの地区は立ち入り禁止かつ情報封鎖が行われていた為にあまり知られていないが、
    スマトラ地震で甚大な被害を出していたのでインドが普通の国から見ると特殊な機体である
    US-2に意外な関心を見せているのもその流れがあるのかも…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 21:08:11
  71. >>69
    空母打撃軍のような金がやたらとかかるものを幾つも配備してもらったほうが日本としてはありがたいけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 21:42:30
  72. 中国の政権が旧態依然の領土拡大を是とする共産党独裁である限り、
    そういうオモチャを持ったら使いかねないからあんまり歓迎は出来ないんだよね。

    配備するだけなら別にいいんだけど、それで何をするのかが問題だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月12日 22:11:53
  73. そういえば、中国が東風DF-21D対艦弾道ミサイルの発射試験の写真を公開したらしいね。
    長射程が云々とかいう性能自慢が記事にかかれてたけれど、実際には中国本土近海の目標を攻撃する攻撃システムらしいけれど。

    まあ、流石に使い物になる皮からない上に、まがりなりにも弾道兵器だからパキスタンとかへの技術供与はないだろうなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月13日 02:07:06
  74. >>73
    イラン相手に技術を提供したフシがある。
    こういう兵器は基本的に海軍力に大きな差があったり、台湾みたいな物理的障壁を越えて
    打撃を行うとか、一時期日本が考慮したみたいに「いくらでも対艦ミサイルをおける場所があるのに
    それを気軽に活用出来ない特殊な政治事情」がある場合に考慮され易い
    最近の日本は対艦ミサイルを現地に展開出来そうなムードになりつつあるので普通に島嶼部に
    対艦ミサイル部隊を配備する流れが強まっているから、600km級中短距離弾道弾の開発で
    再突入誘導技術を獲得するくらいの意味合いしかなくなってきてるけど

    イランは前者でパキスタンも後者にあるから、将来的にはカシミール紛争への対地も兼ねて
    パキスタンも配備してくる可能性はある

    その有効性については諸説あるが、0と1の違いというのは相手の行動を縛る意味合いがある

    これが強力なものになるかどうかは遠距離の対艦走査能力と高度な誘導化が可能になるかどうか。
    あと、核弾頭を使うかどうかなんで
    中国軍の状況的にしばらくは遠距離実用には厳しいかと思われる

    00111144d5a51269e5424a.jpg (950×771)
    http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20130123/00111144d5a51269e5424a.jpg

    これの赤のラインの半分くらいに入るのを威嚇するレベルかと

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月13日 04:20:40
  75. イランとパキスタンが前者で中国が後者ね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月13日 04:22:28
  76. インドにVTOLじゃない空母がいよいよ配備になるとは胸熱。
    しかしこれを改造してる間に、ワリャーグが遼寧になってしまったなぁ…。
    あとチャフ・ロケットの弾体が何かのガスボンベに見える。

    >ヴィラート
    今や数少なくなったフォークランド紛争の生き証人…。
    というか、紛争当時最新鋭だったインヴィンシブル級ですらリタイアの声がかかっているというのに、紛争当時リタイア寸前だったハーミーズはまだまだ現役を続けなくちゃならんとは(汗)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2014年01月13日 12:49:44
  77. インドは先代ヴィクラントで艦上機を運用していたよ

    だから「いよいよ」じゃなくて「再び」が正しい

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月13日 14:58:56
  78. 上の動画に映ってたのはシーハリアーだよね。
    MiG-29じゃなくてハリアーで運用するのかな?

    単にヴィラートの艦載機が来ただけかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月13日 17:20:59
  79. 日本に米印の合同海上演習に参加するよう 印国防相が求める - MSN産経ニュース
    http://sankei.jp.msn.com/world/news/140112/asi14011218490001-n1.htm

    インド軍側は戦力強化と連携強化を積極的にアピールするつもりっぽいね
    自衛隊がどこまでのレベルで参加するかしないかはわからないが、
    中国が嫌悪感を表明している演習への招待状は出された

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月13日 20:38:27
  80. >上の動画に映ってたのはシーハリアーだよね。
    >MiG-29じゃなくてハリアーで運用するのかな?

    >単にヴィラートの艦載機が来ただけかも。

    ハリアーの運用もする気なのか?と思いますよねぇ

    でも、ハリアーとMig-29の兵器体系の運用互換ってどれくらいあるんでしょう、それに同じ燃料が使えるんでしょうか?



    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月13日 22:29:01
  81. シーハリアーもそろそろ寿命だし

    また高温多湿なインド周辺の季候ではVTOLは使いにくいのでヴィクラマーディティヤも建造中のヴィクラントもあえて金のかかるSTOBARにしているので、わざわざシーハリアーは運用しないでしょ

    船のキャパ的にもMig29Kを定数運用するだけでアップアップだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月13日 23:17:23
  82. ヴィクラマーディティヤのエレベーター使い難そう。
    艦橋が、右舷側に移動できれば良かったのにと思ってしまう。

    インド海軍のシーハリアーは、今現在何機稼働状態なのだろう。
    (アメリカのハリアーIIは、損耗率が高い話を聞いた事が有る。)


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月14日 11:28:51
  83. > 代替空母は1998年には納入される予定でしたが、遅れていました。

    遅れすぎですねぇw 機関部に色々あった船でしたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月14日 15:03:47
  84. >82
    >艦橋が、右舷側に移動できれば良かったのにと思ってしまう。

    これ、元々はキエフ級航空重巡洋艦ですからね。
    オリジナルは、前甲板は巨大な対艦ミサイルやら
    で占められていて、飛行甲板じゃなかった。

    なんか見た目はアドミラル・クズネツォフみたいだけど、基本構造が全然違います。
    艦橋をあれ以上右舷にずらすと、それこそ基本構造を造り変える大改装だし、艦の左右バランスが取れなくなっちゃうから、しかたないやね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月14日 17:13:43
  85. >MiG-29じゃなくてハリアーで運用するのかな?
    >単にヴィラートの艦載機が来ただけかも。

    アレスティングワイヤー装備したSTOBAR空母なんだから、能力が劣るシーハリアーを運用するメリットは少ないでしょう。一応MIG-29Kを16機導入するみたいだから、これオンリーでしょうね。

    この画像はあくまでも、インド海軍に引き渡しの段階だけど、本来の艦載機の発着艦を行うには、まだ細かい艤装とか調整が必要なはずですし。
    映っているシーハリアーは、ヴィラートの艦載機をデモ用に飛ばしてみただけなんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月14日 17:25:20
  86. ちなみに、世界の艦船2013年9月号の記事によると、もう1隻のヴィクラントの艦載機には、中国のJ-15に対抗することもあり、ラファールM導入の動きも水面下であると書かれていますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月14日 17:42:51
  87. >84さん
    艦橋右に寄せたら、バランス崩れますよね。

    ヴィクラーマーディティヤの右側は、イギリス海軍が過去に計画だけで終わったCVA-01のように艦載機が通れなさそうだし。
    艦橋の右側がどう扱われるのか、今後の運用が気になります。(資材とか艦載機の移動用の車両とかの置き場所だと思いますが)

    テジャスの艦載機版も搭載されるのを観てみたいけど、いつになる事やら。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月14日 20:59:35
  88. >87さん
    >艦橋の右側がどう扱われるのか、今後の運用が気になります。

    アメリカのスーパーキャリアでは、このスペースは航空機に搭載する武器弾薬類の一時集積所になっています。なんでここかというと、もし誘爆なり起こった場合でも、艦橋構造物が楯になって飛行甲板への被害を最小限にできるからだそうです。

    ただ、中途半端にスペースがありますからね。おっしゃるとおり、甲板作業車の置き場とかになりそうですね。

    >テジャスの艦載機版
    ラファールMの導入が噂されているのは、テジャス開発の目途が立たないということもあるようですよ。インド空軍が正式導入決めて、ゆくゆくはライセンス生産するみたいですから、海軍もどう?って話みたいです。




    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月14日 22:24:53
  89. >80

    単にヴィラートの艦載機が飛んでるだけでヴィクラマーディティヤでハリアー運用する気はないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月15日 11:49:08
  90. いづもはいつ艦載機を積むの?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月15日 16:17:12
  91. 常時搭載してる。
    いづものことだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月15日 19:28:14
  92. 屋内だというのに酷い冷え込みようだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月15日 23:06:01
  93. >>11
    実はなんと世界で3番目に空母機動艦隊による大規模航空戦をやったのがインドだったりするんだな…これが!
    相手はパキスタンだったので空母戦力はないものの当時最新鋭のF-104スターファイターを擁する強力な制空戦闘力を有していたが、神出鬼没の空母艦載機部隊でこれを翻弄した。
    イギリスもフォークランド紛争でハリアーの集中運用を行ったけどアルゼンチンが空母を温存したので結局空母機動艦隊による一大航空戦というのは無かった。
    日本の空母整備計画はまだどころか首相(こいつ戦闘機不要論者?)のくだらないママゴトのせいでもっと遅れるだろうし、中国が単艦でホイホイとインド洋まで出ても相手にすらされないだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月17日 20:19:59
  94. >>93
    そもそも「日本の防衛に正規空母が必要なのか?」という問題があるだろ。
    空母艦隊を3つ揃える予算で、どれだけ空自を拡張できるのか……

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月17日 21:25:10
  95. >93
    >実はなんと世界で3番目…

    さすがに第二次大戦中の英空母を勘定に入れるべきじゃないか?ジャッジメント作戦とか。

    >イギリスもフォークランド紛争でハリアーの集中運用を行ったけどアルゼンチンが空母を温存したので結局空母機動艦隊による一大航空戦というのは無かった。

    いや、あっただろ?ハリアーが防空戦でアルゼンチン機を20機撃墜してるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月17日 21:45:57
  96. >>93
    安倍首相は沖縄のF-15増強と周辺空港利用の後押ししてるから戦闘機不要論とかやってる訳ではないだろ。

    現役・退役海自と政治家の一部に空母待望論があるけど、その前に周辺空港整備とレーダー整備、
    指揮管制機体制の整備が先決で、それらが断念でもしない限り今のところはないという
    空母にF-35B搭載論の否定発表になっただけだよ。

    ちょっと前までは沖縄増強と島嶼部の大幅機能強化は困難だったけど、最近は進展してるからな。

    なんでこう、空母嫌いと空母好きは状況によって判断材料が変わるという当たり前の事が
    理解出来ないのだろうか…彼らの空想に関係なく空母が採用されたり空母が断念されるだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月18日 00:49:02
  97. >>93
    そもそも日本が正規空母持って何やんのよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月18日 01:17:15
  98. >>98
    同人誌即売会

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月18日 15:58:47
  99. >97
    大洗港に置いて女子高生の戦車戦の舞台に。
    >93
    >実はなんと世界で3番目

    空母の初実戦だけど日本が1932年の第一次上海事件(加賀)、イギリスが1940年のベンガジ空襲(イラストリアス)、アメリカが1942年のマーシャル・ギルバート空襲(エンタープライズ及びヨークタウン)だからインドは4番目の間違えじゃない。
    >中国が単艦でホイホイとインド洋まで出ても

    空母は高価ですから、護衛艦の神盾艦(中国版イージス艦)や対潜用フリゲートなどを伴うので、単艦行動はしません。また、いま建造中の新型空母がインド洋に来るのでは?

    Posted by 90式改 at 2014年01月18日 20:22:11
  100. 遼寧は空母とは名ばかりの練習母艦みたいなもんだから艦隊そろえてもちょっと…
    どう考えても正規空母が完成してしかもそれがちゃんと実戦発着可能な
    運用能力を発揮して錬度も確保されて大規模な発着能力か数隻のカバーがないと
    敵地での外征艦隊としてはまだまだ微妙なんだよな

    インド軍の空母は実戦空母だけども

    中国軍部と一部国民は偏った愛国共産党賛美によってあんなんで調子ぶっこいてるけど…

    本来なら相手を警戒させずに正規空母艦隊を突然ぶち込むくらいが必要なのに
    わざわざ警戒心を煽って早期に潜水艦増強や対艦装備増強させてどうするんだか

    誰も暴走を止められない我侭一杯な軍事独裁政権のサガではあるが
    特に現政権はたたき上げじゃなくてお坊ちゃまグループが調子に乗ってるから
    老獪なライバルにも同じ路線で煽られてハードル上げられてるし…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 03:56:31
  101. 最近のニュースとかでも、中国は補助艦艇の更新と新造艦の追加を熱心に進めてるようですね。
    もっとも、現状では遼寧を基幹にした機動部隊を1つ形成するのにもまだ足らないようですが……

    どの道、アメリカに対抗するだけの質は現状の計画でも満たせてませんし、これから更に追加する必要があるとしても建造・維持・運用するだけの予算とかが6年後以降も捻出して行けるかどうか?
    TOPが変わったり、地方軍閥のパワーバランスが変われば中国は直ぐに方針変わりますからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 06:28:46
  102. >>77
    あっ、そうだ、インドはシーハリアー導入する前は、普通にCTOL空母持ってたんだっけ…(汗)。
    指摘感謝。

    >>93
    >>99
    実は1956年のスエズ動乱に、フランス海軍がボア・ベロー(アメリカから供与されたインディペンデンス級のベロー・ウッド)を投入してるので、世界じゃあ5番目だ!(ズバット風に)

    スエズ動乱といえば、某馬車馬戦記のエジプト編はどうなってしまうのだろう…?
    あの人の去就が決まるまでお預けなのに、それとも本当に流れてしまったのか…。
    ああ、でも何かの間違いで『大砲とスタンプ』がアニメになるようなことがあれば、まだ復活の目はあるか(笑)。

    Posted by 名無しコメット神信者 at 2014年01月19日 09:28:17
  103. ※101
    もう既に1個空母機動部隊編成しても有り余るぐらいあるが?
    後は本命の空母が出来上がれば空母機動部隊の出来上がりだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 09:28:33
  104. ※101
    ソ連崩壊後のロシアの惨状を見ればわかるけど
    海軍の恐ろしいところは調達以上に維持が大変なことだからね

    あと砲艦外交という言葉があるように空軍に比べ「そこにいることの存在感」が大きいからつい見栄を張ってしまいがちになる

    海軍は危険な玩具とはよくいったものだ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 11:53:03
  105. >>97
    仮に何かをやらせるとしたら、アメリカの空母がやってる中東のホムルズ海峡あたりのシーレーン保護の一部業務の肩代わりあたりかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 12:21:54
  106. ※105
    シーレーン上でイラン・イラク戦争みたいな事が起こったときにタンカー等の安全確保の意義も大きいけど

    一番の仕事は侵略された離島を奪還するさいに
    フォークランド紛争の英機動部隊の様に近場からエアカバーや対地支援をさせる事だと思う。

    尖閣諸島などは空自の行動半径内ではあるけど遠いので、沖合100〜150km付近に遊弋しながら12機程度のF-35Bを運用できるならかなり有効。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 12:38:18
  107. >106
    また空母欲しい君の降臨かな?

    ここの過去エントリーで何回も議論されているように、こと尖閣だけの話でいうなら、空母導入より航空自衛隊の拡充の方が現実的。
    空母+F-35Bの費用で、いったい何機のF-35Aと空中空輸機を持てると思う?

    それに与那国の自衛隊駐屯地の話が動きだしたように、南西諸島ではだいぶ意識も変わってきた。
    下地島空港の活用とかを考える方が、コストも安いし中国もいやがる。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 13:56:56
  108. 107 
    誤 空中空輸機
    正 空中給油機

    打ち込みまちがい、訂正します。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 13:59:31
  109. 空母が欲しけりゃいずもがあるじゃnケフンケフン。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 14:48:09
  110. ※107
    空母の有効性をちょっと書いただけで空母ほしい君扱いか、2chと変わらんな


    >空母+F-35Bの費用で、いったい何機のF-35Aと空中空輸機を持てると思う?

    空母を一から揃えるならその通りだけど
    ドンガラ(いずも)も護衛艦も既にあり必要なのは艦載機と支援・訓練機材と組織だから金銭的ハードルはおまえさんが騒ぐほど高く無い

    >下地島空港の活用
    空爆や巡航ミサイルに対する対抗性は?
    別の地域で緊張が高まったとき、いい位置に都合良く空自基地があるかな?
    下地島空港自体軍事利用不可って条件があったはずだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 17:39:43
  111. >>110
    支援訓練にどれだけ金がかかるんだよ。日本はジェット艦載機を扱ったことなんか無いからノウハウ0からスタート。
    おまけにいずもはしらねの後継。ヘリ搭載数14機のいずもに12機もF-35B積んで対潜哨戒どうすんの?

    下地空港の軍事利用不可はあくまでも平時の話で有事になったら有事法で接収できる。これは全国の地方空港にだって当てはめられる。
    滑走路だって単純に穴が開いた程度なら修復は容易。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 18:22:45
  112. そもそも、フォークランド戦争で舞台になったフォークランド諸島と尖閣諸島では前提条件が違うと思うんだけれどね。
    ついでに言えば、一応前提として中国からの侵略であれば、現状は日米同盟というものがあるし。

    そもそも、尖閣諸島って密な対地支援が必要なほど地上戦がやれる環境じゃないと思うんだ。

    >>103
    おや、いつの間にかそんなに増強してましたか。
    軍管区とかそういう垣根を越えてかき集めてならともかく、専任で空母機動部隊に配備できる艦艇はまだ揃ってないと思ってたんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 18:56:01
  113. >>106
    遠方のシーレーン防衛は遠方に戦力投射ができる空母が適任だが、他の手段で代替可能な(むしろそちらのほうが効果の大きい)日本近海の離島防衛が一番の仕事とかないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 19:22:01
  114. >ドンガラ(いずも)も護衛艦も既にあり必要なのは艦載機と支援・訓練機材と組織だから金銭的ハードルはおまえさんが騒ぐほど高く無い

    いずもがそのまま、F-35B積めると思ってるあんたは、昔の当該記事のコメ欄、1から読み直してきな。少なくとも、艦載機だけのコストじゃ、まったく不可能。仮にいずもを改修するにしたって、相当の費用がかかる。

    それとよく、陸上空港は空爆に弱いって話をする人が多いが、それは空母でも同じじゃないかね。
    空母は飛行甲板に損傷受ければ、それだけで艦載機の発着できなくなるし、長期離脱を余儀なくされる。程度にもよるが、空港の方が短期間での修復も可能だが。

    空母を守るためにイージス艦がいるというなら、下地島の周辺にイージス艦配置することも可能だよね。

    フォークランド諸島のように遠方に進出しての作戦と、尖閣を一緒にすることが大間違い。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 19:25:28
  115. >106、110
    この話は、97の「そもそも日本が正規空母持って何やんのよ?」って話から始まってる。

    いずもを改造しても正規空母にゃならんわな。せいぜい軽空母。そこでいずも空母化を持ち出してくるあんたのいさみ足。
    それともまた、コメ欄荒らしたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 19:34:39
  116. 中国2隻目空母を建造中か、遼寧省党書記が発言 : 国際 : YOMIURI ONLINE(読売新聞)
    http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20140118-OYT1T00826.htm?from=main6

    4隻は作りたいとついに公言。まあ、最大5-7隻くらい作りたいとかずっと身内向けには言ってたけど。
    空母の能力というのはつまるところ、どれだけの艦載機を搭載出来てどんな装備させて
    どれだけの状態でどれだけの数を上げ下げし続けられるかによって決まるので、
    流石に遼寧では無理があるし、初期の手探り状態での空母開発では数隻はないと駄目ってのを
    あっちも判ってるって事だね。

    他の国みたいにノウハウのある欧米とかが全面協力して開発するとかなら別だが…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 20:01:45
  117. なんていうか、空母論を語る人は正規空母しか考えてないというのがそもそも…

    日本の場合必要なのは中継空母みたいなもので正規空母は他区域に進出する
    国際ミッションでもなきゃ必要性は薄いんだよ

    だから仮に日本が空母を必要とするならば、それは「必要性に応じて艦載機運用可能な代物」
    であって、どっちかというと法整備上で「空母状大型艦に最大限の能力を許可するか」
    という話でしかなかったりする。

    たとえば沖縄、下地に加えて急ごしらえの地上運用地点の構築や、中継可能な空母が
    あるとすれば、あらゆる方角からの行動が広がるし、日米連携時の緊急時対応なんかも
    十分過ぎる程お釣りがくる話だし、そこまで莫大なコストがかかる訳でもない。
    日本近海での話ならF-35Bのベース拠点なんか陸でいいし、空軍が南西方面用の数編隊を
    F-35Bにするだけで済む話だから
    新規で艦載機抱える必要もない。

    仮にハリアーみたいなどこでも運用してる簡素な代物であっても、
    固定翼機に弾薬燃料補給な状態にするだけで空母という名目として議論を
    しなければならない日本では話の質が最初から違うんだな。

    別にいずもを正規空母にしたいんじゃなくて、いずもの様なものに
    固定翼機が着陸させる最低限の機能を持たせるとしたらどうするのか?
    っていうのを日本は今考慮している。正規空母の話なんかその何段階も先の話で
    その第一段階すらクリアしてない状態では議論するまでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 20:11:00
  118. いい加減インド空母の話題から離れすぎだぞおまいら

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 20:12:41
  119. そもそも、F-35B以前に固定翼の早期警戒機なんかを運用するだけで
    空母論をやらなきゃいけないのが日本なんだよ

    だから日本の自衛隊や政治家の実務向きがやってる人たちの空母論っていうのは
    最低限で空母支援用艦載機の搭載、踏み込んでもF-35Bの受け入れ程度で、
    もう1艦隊作らなきゃいけなくなるフルスペック正規空母論はそんなにメインじゃない

    大体、自衛隊の初期の完成予想図自体が固定翼機を離陸させるための傾斜構造が
    ついてたのを知らないのか、知っていていってるのか…

    支援用に早期警戒機なりを運用する想定をしていた可能性があったが、
    まあ、固定翼機の搭載は非攻撃型であっても時期尚早という判断なんだろう

    オスプレイ型の早期警戒機が完成すればそっちに飛びつくかも知れないが

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 20:20:05
  120. >116
    さすがに中国の次の空母はカタパルトを装備するんだろうけど、蒸気カタパルトにするのか、それとも電磁カタパルトを自主開発してるんだろうか?
    一応地上施設で開発しているようだが。
    http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2013-10/18/content_30332720.htm

    蒸気カタパルトなら、主機関は蒸気タービンにしないとダメだろうしね。かといって電磁カタパルトを簡単に作れるとは思えんが。

    インドも、ヴィクラント/ヴィクラマーディティヤの先には、カタパルト装備のCTOL空母を計画していると、伝えられているが、まあ、こちらはかなり先の話だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 21:27:39
  121. >>119
    読解難易度高すぎwww


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 22:15:10
  122. >117
    空母でF-35Bを10機程運用するだけでも艦上支援要員の育成とその要員分
    の増員だけで相当のコストがかかるだろ、さらに陸上配備部隊をF-35Bに
    するってなんでA型と比べ能力の低いB型を態々配備せにゃならんのだ。
    A型同数配備するより遙かに予算かけながら能力低い機体を配備するとか
    何の意味があるの?



    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 22:27:05
  123. >>116
    運用面から考えて稼働艦1隻を確保したいなら4隻建造は妥当。
    マレーシアあたりまで圧力掛けたいとなると、中国本土から戦闘機飛ばすには結構つらい距離だし。

    >>117
    それ空中給油機と有事の民間空港使用でいいじゃないか。
    沖縄本島から800q圏内で中国沿岸部に、1000q圏内で台湾全域が入るんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月19日 23:12:27
  124. >>122
    運用の幅を広げておきたい117の考え方は妥当なものだと思う。
    「日本に空母は不要」論てほとんどが戦争になってしまった場合のみを想定していてそれ以前の政治的抑止効果を無視したものが多い。

    例えば核抑止に関しても中国は【日本は短期間で核武装が可能】と勝手に思ってくれている。
    それは可能と思える下地を日本が持っているからであり実在しない核武装能力が抑止効果を発揮している。
    なら空母の運用に関してもそれが出来る能力があることをアピールしておけば向こうは勝手に「日本は短期間で空母機動部隊を整備できる」と邪推してくれる。

    実際にはF-35のうち少数をB型にしていずも型への搭載訓練等をやってみせるだけでいい。
    敵は勝手に大騒ぎしてくれる。
    こっちは守ればいいんだから攻め込ませなければそれで勝ち。
    発生する抑止効果を考えればかかるコストは安いものだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 09:57:16
  125. >>124
    那覇基地の航空隊増やした方が抑止力になるんですけど?載るのが見せたければ米軍のF-35B載せてもらえば?
    戦闘機定数なんてもんがある日本でA型より能力の劣るB型導入すれば戦力減だと何度も書かれているのに何で理解しようとしないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 11:13:28
  126. >117
    以前のいずものエントリーで延々「緊急避難的にいずもを使う」とか言ってた人かな?
    あのときもその意見は、周囲の賛同を得られていなかったと思うんだけどね。

    >124
    抑止力とか砲艦外交の道具とかいうなら、相手に倍化した圧倒的な戦力じゃなきゃ意味ないんだけどね。
    今や6万トン弱の空母を持ち、さらに大きなCTOL空母を建造中の中国に対して、その半分の大きさのいずも級を空母にしたからって、抑止力にゃならんでしょ。
    いくら搭載機がステルスとはいっても、たかが10機程度じゃ、できることは限定されるしね。

    米のスーパーキャリア並のCTOL空母を持ってF-35Cを数十機導入するってんなら、話は別だけど、そんなのは今の日本にゃ不可能だろ? 政治的にも経済的にも。
    だったらF-35A増やすなりして、沖縄方面の航空戦力を増強する方が有効だっていう単純な理屈が理解できないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 12:49:52
  127.  パキスタンより中国の方が海上哨戒能力が高いとすると、空母運用は対パキスタンほどの効果は得られない様に思えます。
     持ってしまったが故に維持したいという消極的な理由に思えてなりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 12:53:36
  128. >>125
    やはり「戦闘力」にしか目がいかないんだな。
    中国が空母の能力を過信してるならそれを逆手にとってやればいいんだよ。

    米軍の機体では『日本の野心』を邪推させるのに弱い。
    なので少数であろうとも日本が取得し運用することに意味がある。
    日本が専守防衛を捨てて攻勢に出る野心があるんだと誤解させるのが目的なんだからね。
    せっかく向こうは軍国主義の復活云々と日本の野心を喧伝してくれているのだからそれに乗っかってしまえばいいのさ。
    勿論、なんの実態も無いんだから国際社会に対しては中国の妄想だと一笑に付して見せればいい。

    で、あとは存在しない幻の日本空母機動部隊に対応する為の無駄な努力を勝手に向こうがやってくれる。
    壮大な無駄遣いを強いる事が出来るならほんの数機のB型のコストなんて安いものだしSTOVL機の運用経験は自衛隊にとっても得るものが大きいだろう。

    普段?
    教導隊にでも配備しとけば実動部隊の能力は下がらんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 13:22:48
  129. >>126
    もう一度良く読んでくれないか?
    空母を導入しろ、いずもを空母に使え、という話をしているのではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 13:26:31
  130. >>125・126
    戦闘機定数も予算の制限も専守防衛も日本人からすれば簡単には変更できない破ることが出来ない『約束』だ。
    が、敵はそうは思ってくれない。

    戦闘機定数なんて増やせばいいだけだし国際平均の半分以下の支出割合しかない自衛隊は予算を倍増する潜在力があるはず、と考える。

    核武装や空母導入は不可能、というのは日本人が勝手にそう思ってるだけ。
    外から見れば日本には巨大な潜在力がありそれを支える技術があるがそれを狡猾に秘匿していると見れる。
    仮に核武装に踏み切ったとしても誰も日本を制裁など出来ない。
    ならば材料も技術も運搬手段もあるので決断しさえすれば作れるが、あえて「核武装をしない(で欲しかったらこれ以上俺を怒らせるな)」という選択が外交カードになる。

    空母もしかり。
    その為には出来る能力がある事を見せておかねばならない。
    出来ないやら不要やらは日本国内の都合であって重要なのは相手からどう見えるか。
    わざわざ敵の悩みの種を日本人自らが潰してやる必要は無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 14:30:36
  131. >124、129
    だから、少数のF-35Bを導入していずもへの発着艦訓練やっても、たいした抑止力にならないと言っている。かえって中国を挑発するだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 14:36:09
  132. >潜在能力があるはずと考える。
    何これ? 中国はこう思うに違いない(キリ
    →根拠は?

    >日本人からすれば簡単に変更できない
    精神論で変更できないとか思ってんの?
    限られた予算の中で

    >が、敵はそう思っていない
    お前の思い込みだけだろ? どこから「ぼくは中国の考えが分かるんだ!!」と力説されても説得力ゼロなんだが……。

    >戦闘機定数なんて増やせばいいだけ
    そんのお金はどこから都合よく出てくるの?
    定数増やすならA型増やした方がいいんだけどな。

    >日本人が勝手にそう思って
    「不可能」じゃなくて効率が悪いから無意味というだけ。
    核武装に関してはバカじゃないとしか言いようがない。

    >狡猾に秘匿していると見れる
    相手がそれほど間抜けで頭空っぽなら苦労せんわ。

    >仮に核武装しても日本を制裁などできない
    これってギャグ? IAEAを通じて核燃料の輸出停止で終了。
    なんの根拠もない自信過剰ご苦労様です。

    >教導隊にでも
    他の部隊が採用しているA型と異なるB型を教導隊に採用しようとかバカなの?

    何かさあ
    ・定数は増やせばいい(予算・人員の問題を完全無視)
    ・F-35Bを少し空母に乗せただけで抑止力になる(なんの根拠も無し)
    ・核武装は可能、制裁もされない!!(根拠なし。技術的な問題点を完全スルー。どこで核実験やるの?)
    ・空母を持つのは不可能ではない!!(技術的には余裕だろうけどさあ、費用がかかるくせになんの意味もないんだけど)
    ・中国はビビるに決まっている!!(思い込み乙。中国がそこまで脳タリンだったら苦労しない)

    この人って典型的な右翼っこだな。
    空母欲しい!! 核兵器ほしい!! できるに決まっている!! 意味があるに決まっている!!
    というだけで、現実に「費用から考えて“実際に”どれだけ効果があるか?」「自分の想像が実現すると言う根拠は何か?」という観点が完全にすっぽ抜けている。

    自分の都合のよい思い込み通りに世界が動くと勘違いしているのか……。右翼っこの想像なんてこれ程度ってことはよくわかるわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 15:43:03
  133. >>122
    空母をベースにする事と同時に大量運用することしか考えてないからそういう判断になるんだろう。
    日本が島嶼部方面でF-35Bを考慮するとすれば当然、島嶼部飛行場や簡素な地上運用拠点等を
    緊急構築する話にもなる。空母の方は空母周辺を監視する為の艦載管制機くらいで
    他は飛来するF-35Bを各個補給するか収容して後送手続きする程度の話。
    なんでそこですぐに空母でのフル運用をしようとするのか…
    あくまで「空母状の大型艦艇」に「どこまでの性能を許すのか」という話だ
    出来る事を最大限に与えると、名目上は空母になるという話だよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 19:09:23
  134. >>125
    空母艦載機として採用するんじゃなくて航空部隊として普通に更新するだけって言われてるから
    その分を増強とかは関係が無いだろう。最近はF-15のレーダー改装の進展次第ではF-35で
    更新するかなんて話も出ているから、日本側が正規空港以外での展開や、
    弾道弾攻撃時の一時的避難運用を考えてF-35Bを一部試験導入するかって程度の話でしかない。

    あと、米軍の艦載機だろうがいずもに離着陸出来てしまえば次からはいずもは
    日本国内の法解釈的に空母議論へ突入する事になるだろう。
    なぜ日本が固定翼機の発着に過敏なのかはそこに法解釈的なグレーゾーンがあるからだ。

    実際のところはヘリ空母としても早期警戒機はぜひとも欲しいんで、固定翼機は運用したい。
    これは既存の構成であっても悲願みたいなもんなんで…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 19:15:28
  135. >>127
    この空母は対中国専用じゃない。元々インド軍の運用想定に基づいて導入されているに過ぎない。
    そして導入されていて、中国が包囲戦略を仕掛けてきてるから空母も戦力の一環として
    対策に借り出されて米軍との共同訓練なんかで対中示威をやることになるという話

    君はどうも話の順序というのを見誤ってるし、中国への対抗という部分ばっかり意識しすぎだ
    自分でパキスタン相手に有効といってるのに妙な思考展開をしているので、
    中国に逆らう許せない空母は諦めろみたいなノリなのかも知れないが…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 19:20:35
  136. >>131
    既に中国は最大限に暴走してる状態なんでかえってって言われても…民主党時代に何か進展した?
    むしろ悪化したでしょあれ…

    ちなみに最近の中国の国内議論では逆に日本脅威論を政府側とのコネクトがあるメディアが
    「尖閣で勝てても日本が結果的に核武装してしまっては元も子もない」みたいな事を流し始めてる。

    核があれば勝てるだの、空母があるうちに勝てだのという極右発言が激しすぎる上に
    政治的なライバルや民主化運動家なんかが政府批判の道具に対日へ行動し無い事を
    使い始めてるので、中国的には日本が倒せるのに政府が弱腰で倒さないという路線も
    それはそれで問題があるらしい。

    だから、中国は我々がどうこうする以前から既に核兵器が実用寸前(もしくは隠し持っている)だの
    ヘリ空母群はいつでも空母に化けて毎年最新鋭正規空母を量産する能力があるだの、
    そういう方向で既にやっているんだよ

    だからまあ、喧伝だけで空母をどうこうとかは要らないし、それで問題が悪化するとかも
    既に最大限に邪推してたり、手が出せない理由にされてるんで、どっちも無い

    ただ、海上自衛隊的には早期警戒機の艦隊運用や、固定翼機の緊急受け入れ程度は
    許容して欲しいって程度。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 19:26:42
  137. >日本がF-35Bを考慮すれば
    日本はF-35Bの導入予定ないよ?

    >諸島部飛行場や簡素な地上運用拠点を
    F-35B運用しないよ?
    地上拠点を構築しなくても、民間空港使えばいいよ。

    >緊急構築する
    ならないよ。自衛隊はそんなことしないもの。

    >空母周辺を監視するための艦載管制
    そんなもの要らないよ。
    だって、自衛隊はE-767持ってるもん。周囲800kmを12時間ぶっ続けで管制できるから、安全な後方で

    >他は飛来するF-35Bを
    そんなことしなくても、後方に行けば
    空母を「沿岸から100〜150km」地点で使うんでしょ。戦闘機なら十分だよ。
    軽空母

    君の言ってることって、「なんでそんな“無駄”なことするの?」って突っ込み以外入れられないぐらい無駄だね。
    ・日本はF-35Bを導入・運用する予定はまったくない。
    ・管制はE-767の方が遥かに優れているから、沿岸部で性能に劣る艦載管制機を使う理由が無い。
    (艦載管制機があるのは、本土からはるかに離れた場所で運用するからなんだがね……)
    ・軽空母で行うことができる「補給」はどの程度か? 戦闘機で10分行けば十分な設備があるのに、不十分で不安定な軽空母を使う合理性はあるのか?

    世界のどこの国が「自国本土の領海内」で「軽空母をそのような使い方」するの?
    そういえば、いずもの記事で似たようなこと言ってフルボッコにされて逃げ回ってた人もいたなあ。
    「F-35Bを乗せて複数拠点化!!」とか言う空想www
    君も同レベル?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 19:27:13
  138. >>137
    南西方面に常時早期警戒機を持ってくるのが悲願なんだっつの
    浜松にある機体で安心とかおもっとらんから

    沖縄にやっと引っ張り込んだアレも悲願のひとつだ

    あの程度でも難航に難航を重ねてやっとの事

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 19:33:29
  139. 艦隊に早期警戒機をつけたいのも中国が動き出したらサッと上げて
    艦隊運用に活かしたいという話でしかない

    自衛隊自体が構想でこれらを使える程度の傾斜をつけた想定図を上げている

    まあ、過去にはフィリピン方面からの進入に警戒するなんていう論もあったが

    そもそも、コレは私の空想とかじゃなくて、正規空母が欲しい!いらない!
    みたいな話の方が荒唐無稽な話で自衛隊が思い描いてるのはもっと慎ましやかなもんだと
    指摘されてるだけに過ぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 19:36:49
  140. 既に自衛隊は艦載型E2Cを大量に持ってるんで使わせてくれよっていう話に過ぎない
    ちなみに、防衛省は南西方面にレーダーの死角がある事と海上走査の高度化なんかも提示していて
    出張していたE2Cを固定として配備転換する事に加えて現行の早期警戒機数が不足として
    追加導入なんかについても既に方針を固めている

    防衛省の見解は現行の17機では足りないとしていた筈だが…

    自衛隊が現行の早期警戒機体制で満足してるとか逆に聞いたことないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 19:53:08
  141. >艦載管制機の受け入れ
    少なくとも本土から1360kmより離れた地点でないと艦載管制機を使う理由はないよ。
    E-767の探知距離が800kmだから、沖縄本当上空に居るだけで東シナ海全域を監視し続けられる。
    ちなみにE-767は560km先まで進出しても13時間ぶっ続けで管制できる。これって九州から飛び立って沖縄上空に行ったとしても、半日管制OKってこと。

    ホークアイよりも高高度を飛ぶから見通し距離は長いし、はるか後方から監視できるから撃墜の危険も小さい。
    当然、オスプレイ管制型よりも滞空時間、高度、探知距離は圧倒的に優れているだろうし。

    すでに4機持ってるから整備と補給と行き帰りに余裕を以って24時間交代でにらみ続けることができる。

    F-35Bについても、海兵隊にしてみれば「勝手のわからん専門外の異国の船に何で降りるんだ? 俺らの強襲揚陸艦はどこに行ったんじゃ!!」
    となるからなあ。
    日本は導入予定ないし、A型買うのでいっぱいいっぱいだし。

    まあ、緊急の場合にそなえて降りれるように訓練した方がいいと思うけど。
    まあ、オスプレイ管制機タイプなら受け入れは余裕だな。領海内で使う意味はないけど。

    >右翼思想が激しすぎる
    130の人の事? 空母だ核だ中国がおびえるに違いないだの言ってるけど、中国の糞青と同じレベルだってことね。
    「中国」を「日本」に変えるだけで言っていることは一緒だもん。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 19:53:42
  142. >E-2Cを大量に持ってるんでつかわせてくれ
    あれ? 「防衛省は足りないと言っている」のに「大量にある」???


    >現状の艦載機で満足してるっている
    それ「空母を使う理由」になってないよね。
    「じゃあ管制機増やそうぜ」となるだけで。

    >南西諸島方面に
    それも空母使う理由にはならないよね。
    だって、沖縄本島“真上”に居るだけで、E-2Cですら台湾沿岸部まで監視できるから。
    沖縄本島にE-2Cを移動させた」だけだけど?、

    >いる!いらない!とか
    いや、君のあげた理由って「自衛隊が空母を欲しがる理由」になってないんだけど……。

    「空母使わなくても余裕でできる」ことばっかりなのに、なんで「空母!!」に固執するの?
    じゃあ、管制機増やそうぜとなるだけだし、E-2Cだから空母から発進させなくてはならないわけじゃないし。

    >つつましやか
    E-2Cが着艦できる時点で、全く「つつましく」ないぞ……。
    あれを艦載機として運用しているのって、アメリカ海軍の正規空母か、フランスのシャルル・ド・ゴールだけなんだが……。
    どこが「つつましい」んだ?

    ちなみにE-2Cの後継候補はE-767、E-737、E-2Dで、自衛隊としては「艦載管制機」は必要としてないみたいよ。
    http://tokyoexpress.info/2013/09/01/e2c%E3%80%8E%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%80%8F%E5%BE%8C%E7%B6%99%E6%A9%9F%E3%81%AE%E9%81%B8%E5%AE%9A%E5%A7%8B%E3%81%BE%E3%82%8B/

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 20:09:00
  143. >>141
    何度も言われてるが、防衛省側が去年の12月に南西方面をカバーしきれないと言っているし、
    E2Cは元々艦載型なんで運用可能なら使える様にしてほしい、海自側の機体が欲しいという
    「自衛隊側の要望」を言っているだけに過ぎないので、君が自衛隊の現行で十分可能だという
    事をアピールするならば、自衛隊側からのソースをもってこないといけない話になる

    空母論のもうひとつの悪い特徴としてはすぐに相手の空想としたり、
    自分が思う満足論で防衛省のコメントをガン無視するという所がある

    大体、整備と予備と考えたら4機じゃ厳しいし、方面的な問題もあるので
    下地にでも常時配備出来る様にならないと海自の願望は消えないだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 20:09:55
  144. >>142
    E2Cは既に近代改修を開始しているんだが…
    そっちは基地配備型の最新鋭高性能機導入の話だろう

    艦隊の眼を海自が所持する話は別に近代改修型E2Cで済むし、
    防衛省は君が吹聴してるみたいな浜松の4機で十分とか全然思ってないだろっていう突っ込みでしかない

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 20:13:56
  145. >>142
    正規空母として攻撃戦力を所有したいとかじゃなくて現有のE2Cを活用したいという程度という意味合いだぞ

    E2Cの効果が高いので意味合いは大きいというのはあるが、艦載機を新規調達だの
    専用空母を新規艦隊込みで大規模調達みたいな想定での話ではない

    空母欲しいも空母嫌いもどっちもこの路線ガン無視して夢みたいな荒唐無稽な言い合いばっかりだ

    君達の議論内容に比べれば自衛隊の不満はまだわかるし、予算の範囲内だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 20:17:49
  146. >艦隊に管制機
    >慎ましやかなもんだと
    >指摘されてるだけに過ぎない。

    >既に自衛隊は艦載型E2Cを大量に持ってるんで使わせてくれよっていう話に過ぎない
    ええええええええええ!!!!!?????
    E-2Cが運用できる空母が「慎ましやか」??????
    あれって艦載機として世界最大級だぞ、おい……。
    アメリカ軍の正規空母クラスじゃないと発進できないってのに……。

    >中国軍が来たらさっと引き揚げ
    中国軍が来たら「引き上げ」って、管制機の意味ねーだろ。一番必要な時に逃げたら意味ないじゃん。
    そもそも、前線に出ずに遥か後方から管制できる、なんでそれだけ後方に「中国軍が来る」んだ????
    AWACSが危機にさらされる状況って、沖縄本島上空か、九州沿岸部まで中国軍が浸透してきてる場合だぞ……。

    >出張していたE2Cを固定として配備転換する事に加えて現行の早期警戒機数が不足として
    >追加導入なんかについても既に方針を固めている
    うん。で、E-2Cはもうぼろいから、E-767かE-737かE-2Dを買おうと言う話をしている。
    もう空母とか全然関係ねーじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 20:22:32
  147. >>139
    ソースは?


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 20:28:27
  148. なんか言ってることがむちゃくちゃ……

    >艦隊の目を海自が
    艦隊の目なら陸上からの運用で十分ってことだろ。
    防衛省が「E-2を

    >数が足りない
    それで

    >防衛省の発表を無視
    防衛省は「新しい管制機が要る」「E-2Cを近代化改修しよう」としか言ってないんだけど。
    空母とは何の関係もないぞ。

    >正規空母として攻撃戦力を所有したいとかじゃなくて現有のE2Cを活用したいという程度という意味合いだぞ
    いや、だから「空母でE-2Cを活用」という時点で、その空母は正規空母級のでかさになるんだけど。軽空母で運用してる例挙げてみて。

    突込みどころとして
    ・管制機がどういうものか知らない
    ・日本近海なのに、なぜか艦載機じゃないと艦隊の目にならない(E-767やE-2がどこから探知できるか知らないらしい)
    ・防衛省の発表で「言われてもいない」ことを想像して付けたす
    ・E-2が運用できるけど正規空母ほどじゃない
    もうめちゃくちゃとしか言いようが無いんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 20:30:32
  149. とりあえず
    ・ソース出して(防衛省の発表とやら)

    ・日本近海では陸上基地から発進した機体で広範囲を長時間監視ができるが、艦載機を使う「探知範囲(高度・レーダー性能)、航続時間におけるメリット。

    ・海上自衛隊が艦隊の目として艦載の早期警戒機を必要としているというソース。
    (ちなみに、空自のE-2Cでも海上艦とのデータリンクが完備されているので、自前にする必要性は薄い)

    ・艦載機にするってことは沿岸部からある程度離れて前方に出るわけだけど、撃墜される危険性は?
    (さっと逃げたら全く意味が無い。作戦機に対する要撃管制とか、本来の任務が全くできない)

    ・E-2の使用国9カ国の内7カ国は艦載機として使ってないのだが、なぜ「E-2の活用=艦載」になったのか?

    ・そもそも、防衛省は「新型管制機が必要」「旧式の機体を近代改修する」「もっと必要だ」としているが、艦載機がどうこうという話はまったくない。
    全く空母とは関係が無いのでは? (関係あると言う発表は?)

    ・現行の艦載機で最大クラスであり、正規空母以外で運用実績が無いE-2を運用する空母が「慎ましやか」になるという根拠は?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 20:42:07
  150. >>142
    これはE-2Cのホークアイ2000相当への改修は保有する全機に施すのじゃなく一部機体のみで、初期に導入された機体を今回新たに導入する機体で代替するということかな。
    E-767 AWACS と737 AEW&C が一歩リードと書いてるけど、そんなお金あるのかね?また陸の装備が削られるのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 20:48:45
  151. http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2013/__icsFiles/afieldfile/2013/12/17/20131217-3_1.pdf
    防衛省の発表では
    ・警戒管制機と戦闘機部隊の那覇への移動
    ・新たな早期警戒機、あるいは早期警戒管制機の固定レーダーの整備、E-767の改善
    ぐらいしか無かったが。
    艦載の管制機とか空母とかは無かった。

    関係あるとしたら
    また、水陸両用作戦等における指揮統制・大規模輸送・航空運用能力を兼ね備えた多機能艦艇の在り方について検討の上、結論を得る。
    の一文ぐらいか。でも、これっておおすみ型とかの方が関係ありそう。

    さすがに「E-2が艦載できる空母」がつつましいとは無いだろ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 20:54:07
  152. やっぱ「軽空母」で早期警戒機乗せるならオスプレイAEWだな。
    それか早期警戒ヘリコプターか。
    (wiki曰く“軽空母で運用できる唯一の早期警戒機としてイギリス以外にも採用された”)

    これなら正規空母だの空母保有だの難しいこと言わずに、いずもにもひゅうがにも改造なしでそのまま使える。
    オスプレイ採用予定だから良い感じじゃね?
    ただ、実用上昇高度が約8kmで、ホークアイの11kmには見劣りするな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 21:07:08
  153. >>152
    機体規模が小さいと滞空時間に劣るので日本なら陸上機のほうが良い。
    海自さんがどうしても自前で空中管制機を必要としてるなら空自さんが保有してるE-2Cを移管してやる手もある。
    海自さんだって固定翼哨戒機持ってるんだから滑走路自体はあるしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 21:31:22
  154. >124〜
    「中国が邪推して勝手に警戒してくれれば抑止力!」って何で相手が愚かである前提で物事語ってるんだ?それじゃ相手が冷静に戦力分析したらそれでおしまいのゴミ理論じゃん、そんなショボイ博打に予算使うとか無駄でしかないわ。

    しかも”勘違いされて”機能するとした設定の筈なのに「STOVL機の運用経験」「空母議論へ」「固定翼機運用は悲願」と熱く語って自身の空母願望漏らしすぎだドアホ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 22:14:00
  155. E-2Cって、あのドーリットルのB-25よりデカい機体で、発艦にはカタパルトが必須なんだよね。つまり他の人も指摘してるように、E-2Cを艦載したいってことが、CTOL空母が欲しいって言ってることだって気が付かないおバカさん?
    それとも、昔の火薬式カタパルトでも使う気か?(能力的に無理だけどな)

    あと139で「中国が動き出したらサッと上げて
    艦隊運用に活かしたいという話でしかない」とか言ってるが、艦隊派遣するような事態になったら、その中国の動きだしを探るために、常に早期警戒管制機を飛ばしているはず。
    早期警戒管制機がいるのに、性能の劣る早期警戒機がさらに必要と主張するわけだ。

    E-2Cを艦載できる艦とか造る金があったら、737 AEW&Cをたんまり買えるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月20日 23:36:41
  156. >E-2Cを活用
    E-2を艦載機として使うことができているのは、現在ではアメリカのニミッツ級とシャルル・ド・ゴールだけ。何しろ今のところ空母で運用できる最大の飛行機だから。
    カタパルトとアレスティングワイヤー、アングルドデッキが無いと発進も着艦もムリ。
    E-2を乗せる時点で「軽空母」とか呼べる機体規模じゃなくなるぞ。F-18E/Fやラファール、F-35Cが余裕で運用できる正規空母になる。

    >中国が動き出したらサッと上げて
    艦隊が現地に到着するより、那覇の空港から戦闘機とAWACS、あるいはAEWが上がる方がはるかに「サッと」しているわな。
    もしも、「陸上基地から飛ぶAWACSよりも早く艦載の目が“サッと”上がる」というなら、艦隊が常に那覇より西にいなくちゃ意味無いぞ。那覇から飛行機が上がるよりも早いんだから。

    常に張り付くなら最低でも4隻は必要なんだが、正規空母と同レベルの機体規模を持つ船を4隻も用意する金があるなら、那覇にもっとAWACSなりAEW&Cなりを配備できるんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 00:34:22
  157. ≫防衛省の不満
    中期防衛大綱における早期警戒管制機や早期警戒機の要求って
    「E-2Cの後継となる新型機の配備」
    「那覇に部隊を配備」
    「E-767を改善」としか書いてないよ。
    現状に不満がある→新しい奴を、もっと数を、改良型が必要だ
    という要求だけで、艦載機とか空母うんぬんの話は見当たらない。

    いずれにしても、E-2Cを載せる時点で正規空母並みにでかい代物じゃないと無理なんだが、そんな船を自衛隊は欲しがってたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 00:59:45
  158. >>154
    相手が愚かだから邪推するのではない、邪推「させる」んだよ。
    北朝鮮の核戦力は誰もがブラフ用だと思ってるが対応策を取らざるを得ないだろ?
    XB-70がポシャッタ後でもソ連がMig-25の製造を継続したのは極超音速侵入能力を米軍が証明したが故だ。

    固定翼云々は知らん。
    そっちは別人だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 12:08:28
  159. >>132
    GDP比で1%しか使ってないのにそれ以上増やせないというのは日本の国内事情だ、と書いたろ?
    外からみればそんな国内事情などいくらでも融通の効くものであってその気になれば国際水準まで引き上げることが可能だ、と当然考える。
    君の言う効率云々も全て日本人が内側から見てそう思うだけの話で外からどう見えるかとは関係が無い。
    周辺諸国は軒並み3%前後使ってるのに日本に出来っこないと考える方が不自然だろう。
    その増加可能な余地を無視する方がよほどの間抜けだ。

    >>戦闘機定数なんて増やせばいいだけ
    >そんのお金はどこから都合よく出てくるの?

    外から見れば日本の経済規模からして造作も無い、と考えるだろう。
    君の視点は全て「外から日本がどう見えるか」が欠けている。

    逆の立場で考えてみろ。
    中国はひたすら空母は防衛用だと言い張ってるがそれを君は鵜呑みにするのか?
    なら当然向こうも「憲法の制約があるから日本は戦争できません」なんて寝言を鵜呑みにしやしない。

    核武装に関しても中国はかなり警戒している。
    不可能云々も日本人が勝手にそう思ってるだけ。
    『意図ではなく能力に備える』のは基本だろ?
    なのに君らは「日本にはその意図がない」と言い「出来ない理由を説明」しているが敵はそんなもの信用しない。

    IAEAの制裁?
    それにビビって日本が核武装しないに決まってる、と信じ込むほど中国は愚かかな?
    アメリカ相手に喧嘩売った日本ならその程度の事はやりかねない、と当然考えるさ。
    そういった外からの視点を逆手にとって利用する、という話をしたんだがね。
    勝手に核武装したい厨だと思い込んでるのは君の読解力が無いのか俺の説明不足か・・・。

    >他の部隊が採用しているA型と異なるB型を教導隊に採用しようとかバカなの?

    T-2時代の教導隊を知らんのか?
    戦闘機ですらなかったんだけどね。
    嘘か真か、Su-27を数機導入しようとしたって噂もあったな。
    ま〜そこはネタだから構わんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 12:48:19
  160. 詭弁の特徴
    自分に都合の良い将来像を夢想する。

    北朝鮮の核は破壊的な被害をだし得るし、Mig-25 は迎撃に特化した機体だったけど、軽空母は?

    A 型よりも性能に劣る機体を、A 型の戦闘行動範囲内で、本来取得できた数の半分程度の数を運用して何ができるの?

    普通に考えて愚かだと丸わかりの判断のどこに”邪推”の余地があると?
    ゴミ理論だね


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 12:54:25
  161. >>160
    『意図ではなく能力に備える』ことの証明でしかなかったんがやはり読解力に乏しいのか。

    なぜ敵側の視点でものを見るという基本的な作業を放棄するのか。
    日本にとって効率がいいかルールに則しているかは関係ないんだ。
    敵からどう見えるかが問題なんだから。

    >何ができるの?

    色々な事が出来る(と敵が考える)さ。
    南沙諸島問題への武力介入、策源地攻撃、(中国の)シーレーン破壊等々。
    日本にそんな意図は無いとか法的に不可能とか言うなよ?
    そんな与太話は敵にとってはどうもいいんだから。

    中国の意図なんてどうでもいい、その能力に備えるべきだ、と君も考えてるはずだ。
    なら向こうも当然日本の意図ではなく能力に備える。
    日本の言う「そんな意図は無い」を信じるほど間抜けじゃない。
    ならばそれを逆に利用するまで、という話なんだが・・・まるで理解されんなw

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 14:50:06
  162. >161
    よくわからんけど、相手に誤解させるために
    自分とこの装備を弱体化させるの?
    相手が正確に戦力を分析したらどうすんの?



    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 17:17:06
  163. >>161
    能力に備える?面白い冗談だね。
    日本には世界の紛争に首突っ込んでくる米軍の空母打撃軍が1セット揃ってるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 19:31:04
  164. >>158
    別人の書き込みと同一視した事は失礼した、なにぶん無記名では区別し難い物でね。
    次から、初回書き込み番号で良いから記名書き込みにして貰えれば有り難い。


    で、何で核実験を行いまがりなりにも起爆出来た北朝鮮の核と弾道ミサイルが見え見えのハッタリで、長距離ミサイル無しのIAEAの査察の妨害すらしてない日本の核武装が心配してやまない脅威になるのさ?北朝鮮の核とミサイルが問題なのは、独裁ゆえの不透明さと経済失敗に食糧不足、政府正当性の為の反日主義、外貨獲得のためバラ撒かれたり暴走の危険性があるからだ。
    ありもしない脅威を邪推「させる」と言っても中国政府に煽られて中国国民が漫然とした不安や危機感を持つ事はあっても、政府と軍部が「対応しなければならない」と焦る前提なんてありえない。
    だいたい今の時点で太平洋を眺めた時に、アメリカのスーパーキャリアとSVTOL搭載強襲揚陸艦が何隻も控えてるのに。日本の対潜ヘリ母艦をちょっと弄繰り回しても全体からすれば想定する戦力の変化として極めて少ない。

    あと「日本は短期間で空母機動部隊を整備できる」「能力に備える(キリ」って言うけどさ、22DDH(いずも)の予算付いたのが2010年で起工が2012年、進水は2013年に終わったが艤装完了して竣工が2015年、その後に慣熟訓練してやっと戦力化。2番艦は2年遅れで建造(まだ起工もしてない)で、3番艦の建造は予定されていません。
    貴方は中国相手に日本が「どれだけの期間で、どれだけの戦力を整備できる」と思い込ませれるのか、具体的な「能力」(数値)とその裏づけの掲示をしてください。

    Posted by 154 at 2014年01月21日 20:07:22
  165. >>162
    A型と比べてB型はそれほど劣るか?
    そうは思わんがね。
    試しに中国海軍がF-35B搭載の軽空母を装備した、と仮定して思考実験してごらん。
    それを建造した意図、その運用経験を無意味なものとして無視できるかい?

    >>163
    能力に備えないのかい?
    相手の意図、即ち『言い分』を信用するの?鵜呑みにするの?
    そっちの方が冗談だろ。

    >米軍の空母打撃軍が1セット揃ってるのに。

    9条があるから安心、て言ってる9条真理教信者と同じ思考だね。
    その梯子を外されたらどうする?
    当然、そうならないように努力すべきだろう。
    だが努力は100%の成功を約束するのか?
    しないだろう?
    なら保険は掛けておくべきだろう。
    掛け捨てになっても構わんよ。
    結果的に何もおきないならそれでいい。
    そうは思わんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 20:16:26
  166. それとF−35Bって武装の搭載量が少ないと言う弱点があるんだよね。
    ウェポンベイに収まる対地攻撃用の兵器は最大で1000ポンド爆弾×2、或いはGAU−39かGBU−53の様なSDBか(あるいは対戦車ミサイル)。
    (まあ、日本は無誘導ロケットポッドと500ポンド爆弾しか持ってないけど)
    12機でこの武器で攻撃かけられてもなあ。策原地は全然困らないと思うよ。
    それ以上武器を搭載するなら機外搭載してステルス性を大きく減少させる結果になるけど、敵地に乗り込んでいくのにそれはまずいな。

    もっと強力な武器が欲しいなら、AGM−154 JSOW‐ERとAGM−158 JASSM−ERがあるよ。
    機外搭載になるけど、敵地から離れた所からスタンドオフ攻撃できるから、こっちだと安全。威力も2000ポンド爆弾を超えるから、敵地攻撃に持ってこい。
    射程はJSOW−ERで560km、JASSM-ERで1000km。これなら迎撃の心配もなく、900〜1000kgの爆弾をぶち込めるね。
    あれ? 空母とF−35Bで接近する必要なくない? そもそも、こういう強力な武器積んだ状態で、軽空母から発艦できるの?

    中国からしてみれば
    「軽空母にS/VTOLが12機? 2000ポンド爆弾積むとステルス性も損なわれるのに? ステルス性保って装備できるのが1000ポンド爆弾2発か対戦車ミサイル2発ってwww ステルス機つっても、本土に乗り込んできたら迎撃簡単になるじゃんwww ばっかじゃねーの」
    となる。

    中国に脅威だと思わせるには、軽空母では能力的にしょぼすぎるんだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 20:22:40
  167. 110書き込んでから忙しくて見ていなかったが
    案の定というか、いずもを軽空母として扱う場合どういった使い道があるかをちょっと書き込んだだけで、極論交えて親の敵のようにヒステリックに否定していたな。


    記事の主旨から外れるんで、簡単にすませるけど自分の考えは
    ・日本がF-35Bを十機前後運用する軽空母(いずも改)を保有するメリットはそれなりにある
    ・どの国も空軍と海軍が密に連携できている例は希なので、海自が独自にエアカバー手段を持ちたがるのは当然
    ・プラットフォームとなる艦船(いずも型)や護衛艦艇等既に揃っているものも多いので、導入にかかるハードルはイチから揃えるのに比べれば低い
    ・実際にやるかは社会情勢や防衛費・費用対効果を勘案して国と防衛省が決めることなので、自分ら門外漢がやる/やらないを断定するものではない
    ・海自の軽空母運用の可能性を論じる事を必死に全否定する輩は異常だと感じる

    Posted by 106 110 at 2014年01月21日 20:22:59
  168. >>164
    やはり何度言っても「日本が外からどう見えるか」の視点は持てないものなのか・・・。

    北朝鮮が核を「使うために開発した」と本気で思ってるのかい?
    勿論、追い詰められたら破れかぶれで使うかも知れないがそれは彼らにとっても想定外だろう。
    基本は外交交渉の道具だよ。
    要は「ハッタリ」だ。
    だが対応しない訳にしかない。
    最悪の事態に備えて、ね。

    日本の核に関しては日本がどういうつもりであろうが開発技術も材料も運搬手段もある以上は敵性国家がこれを無視する事はありえないんだ。

    長距離ミサイル無し?
    イプシロンがあるだろう?
    日本にその意図があるか否かは関係ないんだ。
    イプシロンに核を積めばそのままミサイルになる、という技術的能力だけが問題なのでね。

    >あと「日本は短期間で空母機動部隊を〜〜〜

    遼寧は取得してから何年経った?
    いまだ戦力化されない。
    一方のいずもは起工から進水まで1年半、偽装に同程度、約3年で完成だ。
    この能力を敵がどう評価するか。
    逆に立場で考えてくれ。
    中国がいずもの半分、またはそれ以下の期間で艦船を建造する能力を示されたらそれを脅威に感じないか?
    そういう事なんだよ。
    『能力』、つまり【可能性】に備えるんだ。

    ならいつまでも後手にまわっているのは能がない。
    先手を取って敵に無駄な努力をさせようと思わないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 20:37:08
  169. >>165
    は?能力に備えるんだろ?
    すでにアメリカは日本に正規空母を含む艦隊を派遣しているんだぞ?日本が独自に艦上航空隊を組織しても米軍への対処法をそのまま当てはめるだけ。
    有事になればアメリカの正規空母が追加で派遣されてくるんだぞ?対立路線の中国がそれを考えて無いとでも?軽空母1隻の航空戦力が増えた所で誤差範囲でしかない。

    Posted by 163 at 2014年01月21日 20:40:55
  170. >能力的に劣っているか?
    劣ってるよ。知らないの?
    ・航続距離550km減(戦闘行動半径259km減)
    ・最大離陸重量4.8t減
    ・機体重量1.462t増
    ・機内燃料重量2.268t減
    ・武装搭載量3.994t減少
    ・ウェポンベイに2000ポンド爆弾、JSM対艦ミサイル搭載不可
    垂直離着陸機能の代わりに、武装と行動半径を削ったのがB型

    >思考実験
    思考実験した結果が「能力的に低すぎる」「同じ金でもっとマトモなことができる」となる。
    君の場合「裏付けのない勝手な思い込み」だけだから、話にならない。結論ありきで願望語ってるだけ。
    思考実験すらしてない。だから馬鹿にされている。

    >能力に備えよ
    能力的に見てしょぼいから備えは簡単だな。

    >九条があるから
    関係ないだろ?
    とりあえずネガティブなレッテル貼れば否定できるとか考えてるだけ?

    それと、少なくともアメリカ海軍の正規空母や海兵隊の強襲揚陸艦という強大な戦力が目の前にあるのは事実なんだけど。
    お前は中国軍が軽空母の低い能力に過剰反応して、アメリカ軍に関しては正規空母や強襲揚陸艦の「能力」を無視して「意思」の方を重視したがるわけだwww

    言ってること矛盾しすぎ。自爆乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 20:41:08
  171. >日本が外からどう見えるのか
    お前は自分の願望が「かっこいい国際的な視点」と考えているのかwww

    自分の糞ダセえ低レベルな願望が、何の根拠も無しに正しいと思い込める自称「国際的な視点」の持ち主。
    いや、実に笑える。

    悔しかったらまともに質問に答えてみたら?
    「F-35Bを載せた軽空母に中国はおびえまくるんだあ」という根拠。
    ああ、お前の思い込みは「外から見た視点」じゃないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 20:50:56
  172. >>135
    インド海軍は
    ・インド洋における軍事プレゼンス
    ・パキスタンに対する対地攻撃能力
    が主で

    最近になって
    ・インド洋まで進出しつつある中国海軍への対抗
    ・南沙諸島がらみのベトナムへの支援
    が副次的に出てきたといったところかな?


    >>127の言うような中国本土の策源地への攻撃までは考えていないだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 20:54:04
  173. >>169
    だからこそ中国は日米離間を工作している。
    毎度アメリカに対し中立を保てとか介入するなとか言ってるからね。
    で、その離間工作が成功したらどうするんだい?
    お手上げだからと黙って死ぬのか?
    そんな事はありえないと現実逃避するか?
    どちらもしないなら、どうする?

    >>170
    カタログスペックの話をしてるのではないのだがな。
    その理屈でいくとF-15JはF-15Kに劣るのだが?
    どっかの元空自みたいにF-15Kによって空自は竹島上空の制空権を失うとか本気で信じこむタイプかい?

    >能力的に見てしょぼいから

    遼寧の能力はショボいぞ。
    だから馬鹿にするのかい?
    無視するかい?
    そこに込められた意思、決意、野心に警戒しないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 20:55:41
  174. >>168
    なぜ中国の中古改修空母は戦力化完了までに対し、日本はいずも竣工までの年数で語ってるのですか。
    いずも型はしらね型2隻の更新なんですから、人員も基地も搭載機も差分で済んでますが貴方の想定は全て新規と言う事を忘れてませんか?
    貴方の主張する日本の空母機動部隊は何隻程度で、何年で作られ何年で戦力化されるのか説明してください。

    能力とは未知の可能性ではありません、「可能である」事そのものです。具体的にどのように実行可能であるのかを示さない限り、その視点は貴方の妄想としか言いようがありません。

    Posted by 154 at 2014年01月21日 21:06:33
  175. >遼寧が
    たしか購入が1998年で就役が2012年だから14年か。起工が1985年で建造がストップしたのが1992年だから、起工から就役まで合計で21年かかったってことか。
    練習用空母にずいぶん時間かけたなあ。

    ちなみに他の国の軽空母と強襲揚陸艦の起工から就役まで
    ジュゼッペ・ガリバルディ:1981〜1985
    カヴール:2001〜2008
    ワスプ:1985〜1989
    アメリカ:2009〜2014(予定)
    チャクリ・ナルエペト:1994〜1997

    ひゅうがが2006〜2009だから、軽空母でおおよそ三年から四年ってところか。
    F-35Bの就役が2018年以降で、日本がF-35Bの取得予定が無い点からすると、F-35Bを手に入れるには2020年以降ってところかな。
    それからF-35Bを運用するための設計をして、起工・進水までは5年程度かな。
    2025年程度になるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:09:00
  176. >遼寧の能力を
    バカにしているというより、アレ自体では大した戦力にならないという点が事実なだけだな。練習用のものだし。

    それで、中国が空母艦隊5つぐらいもったらさすがに脅威だが、それに対抗するには対艦ミサイルと水上艦、潜水艦の増強、対艦攻撃機と戦闘機の増強をするだけ。

    こっちが軽空母持ったとしても、向こうもそうするだろうし。金が無いのに相手が少しでも頭を働かせれば簡単に対策がとれる程度のしょぼい戦力じゃあ、こけおどしにもならんわな。
    相手が対策をとっても日本には何のメリットもないし。

    (こういうと“金は増やせるに決まっているんだ!!”というかもしれないけど、日本は民主主義だから、“防衛費を今までの3倍に増やします。その分財政に負担がかかるけど”という政党が国会で多数を占めないと実現しないよ)

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:19:07
  177. 主要装備 E-2C | [JASDF] 航空自衛隊
    http://www.mod.go.jp/asdf/about/equipment/keikaiki/E-2C/
    E-2CグループUの性能向上型であるホークアイ2000と同等機能にアップグレートされた改修型機は、平成17年から部隊配備されています。

    asahi.com(朝日新聞社):空飛ぶレーダーサイト、E2Cの沖縄展開を検討 防衛省 - 尖閣諸島問題
    http://www.asahi.com/special/senkaku/TKY201010060241.html

    中国機の尖閣侵犯監視へ 那覇に飛行警戒機部隊新設 防衛省が方針+(1/2ページ) - MSN産経ニュース
    http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130822/plc13082207580006-n1.htm

    日本3大防衛政策が間もなく発表 安保3本の矢で中国対抗へ_中国網_日本語
    http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2013-12/17/content_30918059.htm

    という形が防衛省の発表な訳だが、テキトーなこと言ってる人はずっと
    E2Cは旧式、E2Cはまだ改修されてない、自衛隊は4機のE-767で十分満足だの吹聴した挙句、
    簡単に判るレベルにばかばかしいから防衛省の見解と違うと突っ込まれてるのに
    ソースすら示せないとか言い出すくらい調べる気すらもないからなあ…

    大体、自衛隊が初期構想でジャンプ台を用いていたという話をされてるのに
    燃料少な目で合成風力とジャンプ台併用して空中給油を活用するのを無視して
    絶対使えないに違いないとか…

    言われてるのは反論しやすくする為に巨額の予算がー新規艦載機大量導入がーとかではないと
    突っ込まれてるだけだからな?自分が反論し易い話にならないから不満たれてるだけだろこの人

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:21:27
  178. 大体、固定翼式の大型無人偵察機を運用するだけで日本だと何を言われるかわからんのだから、
    そんなしょぼいものを使うだけでも空母議論は必要になるんだけど、この人たちは日本の法環境を
    無視してボクの理想の空母以外空母とみとめない方針とかをやっちゃってるからな…
    海自が船から飛ばせる固定翼無人機欲しがってるのもわざわざソースもってこいってくらいに
    馬鹿とは思いたくないが

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:25:37
  179. >込められた野心に
    中国の場合「領土と領海をもっと拡大したい!!」という野心があるからなあ。
    そのために外国に攻撃をかけることができる空母を作ろうとしているわけで。

    日本が空母を持ってできる「野心」「脅威」ってなんだろう?
    S/VTOLが運用できる兵器で、それが12機使えたところでは中国本土に殴りこみをかける戦力にもならないし……。B型では武器も燃料も劣るし。
    (そもそもA型に長距離ミサイル積めば安全に余裕で敵国本土をスタンドオフ攻撃できる点について)

    南沙諸島まで出かけるとその分戦闘機(普段は陸上においておくとか言ってたっけ)と護衛の艦船も出かけるから、本土の防衛体制に穴があくし。
    (つーか、そのために第七艦隊が日本に居座ってるんだから)

    シーレーン破壊するにもF-35Bは対艦ミサイルを機外に積まざるを得ないし。
    第一、中国は大陸国だから、シーレーンが破壊されたとしても、ひどく困るわけじゃないだろうし。
    軽空母ではシーレーン破壊するには何隻必要なんだろう? そのお金と戦力を本土に置いた方が防衛力の強化につながるんじゃないだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:29:32
  180. ※175
    はぁ?遼寧は建造停止期間があったんだから就役までに時間がかかってるのは
    当たり前でしょ、その期間ずっと中国が時間掛けてたわけでもないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:32:14
  181. 遼寧はナリはデカイけどインドと違って機関が全力運転が危うい状況もしくは代用なんで
    連続速力が厳しいし、空母の基本装備もおっかなびっくりでやってるから
    実戦体制で上げ下げする能力が低いんだよ

    脆弱な国力相手なら少数航空戦力程度には使えるが、それなりの対応能力がある国を
    相手にすると発見されたら逃げれない上に基地航空隊の支援なしでは航空優勢もおぼつかない…
    急行も出来なければ離脱も危うい

    そもそも、遼寧の話は他が馬鹿にしてる話じゃなくて中国側の軍人の話だし…
    戦力化するにはかなりの改装が必要だけど、建造中の正規空母が完成する方が早いかも

    下手したら潜水艦を引き離せない運用能力じゃ危なっかしすぎるからなあ…

    本来空母技術を得る為だけのドンガラだったのを航空機が使える程度にしただけでも
    がんばった方だとは思うけどね。でもそれで空母にあらぬ期待をかけられてしまったり、
    空母をやられた時の共産党の威信失墜の影響なんかを考えると大変際どい存在なのが遼寧

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:36:31
  182. まあ、沈まなくても目的を達成出来ないだけで何を言われるかわからんし…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:37:07
  183. >>167
    空母関連の記事のコメント欄を見ればわかるけど、この記事のコメント欄にあるような、正規空母の特性を理解せず、近海の離島防衛が正規空母の一番の任務だとか、正規空母じゃないと運用できないE-2CをDDHに搭載しろとか、議論の前提となる空母の知識が根本的に欠如しているのに、やたらと主張しまくる人が後を絶たないから、物凄くピリピリしているというのはあると思う。

    >・海自の軽空母運用の可能性を論じる事を必死に全否定する輩は異常だと感じる
    これは同意。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:39:01
  184. >>177
    だからそのE-2Cがジャンプ台どうこうのソース出せよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:41:25
  185. >>183
    初期のジャンプ台とかも廃止して搭載出来る様な艦としてデザインすることを
    断念してると言われてるだろ

    断念した後の艦を見てそれ搭載出来ないとかただのアホだろ

    大体、軽量化したり新規開発した別の固定翼状偵察機を飛ばす事もありえるのに
    戦闘型空母でしか話が出来ない挙句、少し調べればわかる様な事を無視して
    既に満足してるだのアップグレードされてないだの嘘ばっかりついててその反省の弁なんかゼロ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:47:15
  186. >>177
    誰に何を言ってるのか意味不明だからアンカー入れてくれないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:47:56
  187. >>174
    やはり何度言っても読解してはくれないのか・・・

    >貴方の主張する日本の空母機動部隊は何隻程度で、何年で作られ何年で戦力化されるのか説明してください。

    そもそも俺は空母機動部隊を作れ、と言ってるのではないし実際に出来ると言ってるのではないのだがな〜・・・。

    >能力とは未知の可能性ではありません、「可能である」事そのものです。

    その通り。
    だからこそF-35Bを運用して「見せる」のさ。
    可能であることを証明するんだ。
    『野心』を演出するんだよ。

    日本の目的は敵の攻撃意図を挫く事。
    勝てない、もしくは例え勝っても許容出来ない損害を被る、これ以上挑発すると何をするかわからん等々、とにかく領土拡大の為には「やる」しかない中国と比べてこっちは何も起きなければそいれでいいんだから。

    少ない予算を有効活用して敵に無駄な負担を強いるんだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:53:19
  188. 22DDHの初期の完成予想図に固定翼機向けの傾斜構造が施されてたが最終段階の完成予想図では
    省かれた形になったって説明されてるだろ。

    その程度の事も知らないで議論してたの?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:53:38
  189. >燃料少なめでジャンプ台
    そんな手間かけたtころで、「本土からE-767」という選択肢に負けてるんだけど。なんでそんな無駄で手間のかかることするわけ?

    >E-2Cは旧式
    旧式というか機体が古くなってるんだろうな。1983年以降だから、もう30年選手だな。
    E-2Dは新造機になるみたい。

    >E-2Cは近代改修されてない
    いや、そんなこと誰も言ってないけど。

    >4機のE-767で十分
    いや、それも誰も言ってないけど。「空母に艦載のE-2C載せなくても、本土からのE-767が監視するよ」という指摘はあったけど。
    数が足りないなら増やせばいいと思うよ。
    防衛省もそう言ってるし。で、空母と何の関係が?

    >防衛省の発表
    「もっと数を」「新型を」「近代化改修を」という話で、「空母」とは何の関係もないんだが……。
    日本ってE-2Cを運用できる空母がほしいの?
    それと、君が出した資料で言われていることって、既に上で指摘されてるよ。

    >ジャンプ台が
    普通はカタパルトと正規空母級の船体規模が無いと無理なんだけどな。
    実験ではスキージャンプで離陸出来たけど、甲板面積とか着艦時の問題は? 軽空母で運用できるの?
    なんでインヴィンシブル級やクイーン・エリザベスにはE-2の搭載予定が無いの?

    ところで、いずものスキージャンプの構想は潰れたけどその理由は何だろうね?

    何か突込みどころが多いし、書かれてもいない発言に噛みつくし、既に書かれていることを持ってくるし、防衛省の発表とは関係ない「空母が」どうとか言い始めるし……。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:54:57
  190. >>185
    意味不、E-2Cを発艦出来るような母艦の計画案は出たことも無いだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:56:28
  191. >>150
    www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h25/r-sheet/0150.pdf
    http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h25/r-sheet/0150.pdf

    つーか、なんかありえないくらい自衛隊の事を知りもしないでテキトーなことばっかり
    言ってる人多すぎない?E2Cを改修しない?AWACS4機だけで十分?

    どこのパラレルワールドのお話してるんだ?自衛隊は13機の全改修予算確保を求めてるし、
    17機ではおいつかないから新型機の追加を求めてるんだが。
    少しは自分の書いた事が間違ってないか調べてから書き込めよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:58:39
  192. >>188
    誰に何を言ってるのか意味不明だからアンカー入れてくれないかな。
    ついでだからその初期の完成予想図ってのは何時何処で公開された
    奴でアンタの指す固定翼機ってのは具体的に何?


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 21:59:56
  193. >>190
    出たことあるから自衛隊が望んでるのでは?と突っ込まれてるんだろ…
    これだから自衛隊無視して相手の妄想であることにしておきたい人は…
    大体、俺が欲しいって話じゃないと何度も言ってるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:00:01
  194. >野心があることを演出
    能力が伴って無いので無理です。終了。

    >理解してくれないのか
    そりゃお前の妄想だけで「ぼくの都合のいい未来」を強弁するだけだから理解されんわな。
    それでしつこく「演出が〜」「演出が〜」と繰り返すだけだから。議論になってないよ。

    幼児が駄々こねてるのと同じだから。

    詭弁の特徴
    ・事実に対して仮定を持ち出す
    ・自分に有利な将来像を予想する
    ・主観で決め付ける
    (演出すれば中国はおびえるに“決まっている”)
    ・資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    (F-35Bは劣っていない)
    ・一見関係ありそうで関係ない話を始める
    (核兵器が、北の核ミサイルが、MiG-25が、T-2が)

    >177
    >傾斜が
    最終段階では省かれたけど? 付ける意味が無かったってことだな

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:01:47
  195. >>193
    だから、何時何処でよ?そのソースは?


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:01:56
  196. ちょっと待て、ここで傾斜構造が〜って言っている奴の指す傾斜構造とはアングルドデッキ
    の事なのかスキージャンプの事なのか一体どっち?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:04:06
  197. >>187
    >そもそも俺は空母機動部隊を作れ、と言ってるのではないし実際に出来ると言ってるのではないのだがな〜・・・。

    現物なんて必要ないのは最初から分かってますよ。しかし日本が実際に(軽)空母機動部隊を建造し運用可能だと言う幻影を相手に見せるというのなら、具体的に何をどの期間で可能なのか数値と根拠を示してください。出来もしない事はハッタリにもならないのです、実際に作れると相手を納得させる材料が無ければそんな論は相手にされませんよ?

    貴方の言っている事は現状、「中国は警戒し攻撃を躊躇する!物証はないが心証では確実!」でしかありません。

    Posted by 154 at 2014年01月21日 22:09:32
  198. >>192
    お前は本当にお子ちゃまなんだな…
    22DDHの当初案に傾斜があって多機航空機運用強化について色々言われてたのは
    ほんの数年前の話なのに、そのときの知識が全くなくて、初期の完成予想図の話だっつってんだから
    現在引っ張ろうとしても当時じゃなくて最終図が多くなるから画像引っ張ってくるのが
    面倒になる事なのを知ってて今教えてくれとか…

    たまには自分で調べろよ
    で、4機で十分だのE2Cは改修しないとかのホラ話への謝罪まだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:10:46
  199. >191
    おまえ※150の指摘に何一つとして答えられてないんだが。
    質問の内容すら理解できてないのか……。
    日本語読解能力が致命的に不足しているな。

    150は「E-2を自衛隊が艦載機として使うメリット」について聞いているのにね
    191はこの文章が「E-767が四機で十分と言っている!!」「E-2は改修されていない!!」と、読めるらしい。
    本当に 日 本 語 読 め な い らしい。

    これらは ど こ に も※150には書いてない。
    191が勝手に思い込みから想像した意見。典型的なストローマン。
    ちなみにこいつがドヤ顔して出したことは ※151で既に指摘されている。

    ・書かれてもいない人の意見を捏造して攻撃
    (E-767が四機で十分。E-2Cが改修されていない)
    ・既に出た情報をドヤ顔して出す(藁人形攻撃のため)
    ・空母と関係が無い話を言いだす
    ・日本がE-2Cを艦載機として使うメリットは(←答えられない。藁人形で話題逸らし)

    管制機がーとか、近代改修がーとか“分かりきっている”ことはどうでもいいから。お前が読んでないだけで、完全に指摘済み。
    逃げ回ってないで早く答えたら〜

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:12:15
  200. >謝罪は
    自分が“書かれてもいないこと捏造”して「謝罪は?」

    面の皮厚すぎwwww
    謝罪するのはお前だろwww

    ほら
    「E-767が四機で十分」
    「E-2Cが近代改修されていない」
    と、“誰も言っていないことを捏造”してごめんなさい”は?

    早いこと謝罪したら〜?



    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:15:30
  201. >>196
    22DDHの初期構想図すら見たことなしで議論してる人だから傾斜をアングルドデッキなんていう
    書いてて恥ずかしい発言出来ちゃうんだろうか…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:16:04
  202. >>194
    「詭弁の特徴」と煽って相手が詭弁を弄していると演出するのも詭弁の特徴だね。

    仮定?
    あたりまえさ。
    確定された未来など存在しないよ。
    仮定に備えるのが抑止力だ、違うか?

    怯えるに決まってる?
    怯えるなんて一言も言ってないぞ?
    警戒しないはずがない、無視するわけは無い、とは言ったがね。
    君の中ではそれは「おびえる」と同義語なのか?

    B型はそもそもA型と運用方法が違う。
    A型用の使い方をB型でやればそりゃ劣ってるだろうね。
    A型と同じ使い方をするに決まってるって先入観があるからそうなる。
    F-2欠陥機論を吹聴してる連中と頭の作りが同じだな。

    例に挙げただけなんだから当然直接関係はないさ。
    当然だろ?
    例え話が理解できないという告白かい?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:16:04
  203. 4機で十分は>>137だろ
    自分で書いてて理解出来てないおめでたい書いたそばから忘れる人なのかも知れないが

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:17:17
  204. >お前は本当にお子ちゃま
    でた〜、マトモに反論できないからとりあえず悪口言って有利に立とうとする作戦。
    “お子ちゃまの口喧嘩”での常套手段だ!!
    さすがおこちゃま。やることが違う!!

    で、実際にならなかったよね?
    数年前? 実現しなかったのは“事実”だろ?
    想像図持ち出されたところで実物と違うんだから仕方ないじゃん。
    何言ってんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:19:48
  205. >>199
    E2Cにしても新型は艦載型じゃないとかドヤ顔した後にE-2Cはもうぼろいとか、
    既に改修が始まっているE2Cを改修するとしか言ってないとか、寝ぼけた事いってた連中の話だろ

    都合が悪いから相手が捏造したことにして逃げよう、謝るなんて恥ずかしくてできません!
    すばらしい人が書き込んでるな

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:20:43
  206. >>173
    自分で意図ではなく能力に備えよって言ってる割に相手の意図について語ってる時点でお察し。

    中国が日本(尖閣等)だけでなく台湾や東南アジアへ侵攻する場合、海上で一番障害となりうるのが東アジアに展開している第7艦隊と増援部隊。
    この辺を抜かれるとグアムやハワイ、場合によってはアメリカ本土まで遮るものが無くなるから(現状では)日米関係関係なくアメリカが出てくる。
    中国はアメリカと対立路線を選んでいるんだからアメリカの能力に備えて組織や装備を備えていっているんだろ?離間工作がどうのこうのほざいているが、その中国軍相手に高々軽空母1隻で何ができるんだよ。F-35は高性能だが無敵じゃない。燃料が無くなれば墜落するし弾が無くなれば相手を落とすこともできん。

    だから自衛隊は艦隊防空と本土防空のためにイージス艦を増やし、1番近い沖縄の航空戦力と監視能力を向上させようとしているんじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:22:09
  207. >>198
    おいおい、ソース問われて挙げれないからって逆切れかよ、その構想案
    とやらが自衛隊なり防衛省なりから出たものであるのなら幾らでも引っ
    張ってこれるだろ、ほんの数年前であるなら尚更w
    あと俺はE-2Cの改修がなんだのE-767で足りてるのだのなんて発言はして
    ないし、改修がなんだ足りてるだなんだなんて議論には加わってすらない
    んだが?www

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:22:31
  208. >177
    >大体、自衛隊が初期構想でジャンプ台を用いていたという話をされてるのに燃料少な目で合成風力とジャンプ台併用して空中給油を活用するのを無視して絶対使えないに違いないとか…

    これ絶対無理。確かに実験的には発艦は可能かもしれない(かなり条件が制限されるから、現実的な運用は難しいけどね)。
    だけど、アレスティングワイヤーがないと、着艦ができない。つまり発艦だけじゃ運用できるとは言えないってこと、あんたはわかっちゃいない。それとも、一回発艦させたら、あとは陸地に返すのか? それで運用できると言えるのか?

    ちなみに、現在の空母でアレスティングワイヤーを備えた一番小型の艦は、ブラジルのサンパウロかな? 満載で3万4000tちょっと。それもアングルドデッキを備えているから可能なわけだ。

    で、こう書くと「ならばいずもにアレスティングワイヤー付けたらいい」とか言い出すんだろうね。まあ、ますます無理な話になっていくけどね。なんで、世界中の軽空母で、早期警戒機がヘリしか使えないのか、冷静に考えてみたら?

    >188 
    そんな想像図はいくらでもあるよ。ひゅうがだって、初期の予想図には、前後に飛行甲板が分断されたトンデモな姿が出回っていたじゃないか。初期のイメージ図なんて、そんな程度のもんだ。それを真に受ける己の未熟さを露呈するだけだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:23:02
  209. >>187
    >少ない予算を有効活用して敵に無駄な負担を強いるんだ。

    で、それが何で軽空母だのF35Bになるのさ?潜水艦隊の増強、機雷敷設能力の向上、陸上基地の強化etcの方が地味なようで、ずっとPLANの弱点をついているんだけど?その方がよほど抑止力になるでしょうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:23:52
  210. >>204
    君は本当に頭悪いんだな
    実際はならなかったよねじゃなくて自衛隊がそんな完成予想図を上げてきたから
    自衛隊に考えがあってそういう図を書いてると指摘されてるんだろ

    君は相手が頭が悪い自分より立場下という見下し論でしかレスを構築出来ないから
    そういう程度の低い話しか出来ないんだろうけど

    俺が初期完成予想図作った訳じゃねえし、例え攻撃型艦載機を搭載禁止で
    軽飛行機のみの運用でも政治的リスクが高いとして断念してるだけだっつの

    そして君はそういう軽度の利用の話だと空母反対論者として不利だから
    正規空母レベルの予算のかかる本格的な空母以外は空母として認めたくないという
    しょうもない抵抗論を繰り返してるだけ

    自衛隊が実際に固定翼機を運用出来る大型艦船を運用するかどうかは君のつまらないこだわりとは
    全然関係ない方向で検討されてるってだけの話だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:26:10
  211. >202
    議論に加わってはいませんが?読んでて気になったから聞いてるだけ、てか万人が同じ情報
    持ってるとでも思ってるのか?ただ傾斜構造としか言わずに固定翼機が〜なんて言い出した
    らアングルドデッキの事なのかスキージャンプかもわからないだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:28:09
  212. >>207
    じゃあ、過去レス呼んでから煽れよアホと言っておこう

    そういうレスがある事も知らずにそんなレスはない捏造だ!とかいう個人攻撃と陰謀論おつかれさん

    余計にタチ悪いよお前さん

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:28:13
  213. >203
    >四機で十分は137
    またもや捏造。すごいぞ!!

    >>空母周辺を監視するための艦載管制
    >そんなもの要らないよ。
    >だって、自衛隊はE-767持ってるもん。周囲800kmを12時間ぶっ続けで管制できるから、安全な後方で
    どう見ても「艦載じゃなくて本土の後方のE-767でいいだろ、自衛隊は持ってるし」としか言って無いな。

    「すでに4機持ってるから整備と補給と行き帰りに余裕を以って24時間交代でにらみ続けることができる」
    艦載機使わなくても、既に四機持ってるから本土から交替でにらみ続けられるよ、としている。

    で151で「防衛省はもっと欲しがってるみたいね」と資料が出された。
    四機で完全に十分とはどこにも書いてないぞ?
    「艦載機を使う必要無いだろ?」とは言われている。

    >自分で書いたことを
    日本語読めないんだね。まあ、鳥頭以前の問題なんだろうな。

    >詭弁の特徴と演出
    で、反論できないのね。154の人の指摘通りだな。
    ぼくのそうぞうどおりにいくんだい 以外には何も言えてないだろ?
    はい、終了。間抜けの火葬戦記を垂れ流されてもなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:31:43
  214. >>211
    傾斜構図が議論になった痕跡とかは普通に今でも大量に残ってるんだから過去の議論を
    見てきてというしかないだろう

    大体、アングルドデッキは効率的着艦運用の為のもので離陸のための最低限装備ではないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:32:09
  215. >>213
    >そんなもの要らないよ。
    >だって、自衛隊はE-767持ってるもん。周囲800kmを12時間ぶっ続けで管制できるから、安全な後方で

    これを見てE-767で十分という論以外のなんだと思ったんだ?
    2010年からずっと自衛隊はE-767だけじゃたらんと言ってる上にE2Cを前線に回すとした上で
    更にはE2Cを沖縄に配備した上で新型を導入しないとおいつかないと言ってる訳だが

    それともニュアンスは違ったんだと逃げ回る戦術に変更?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:34:26
  216. >>212
    具体的にソースを示せないからって逃亡かよwww



    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:34:33
  217. >>197
    >実際に作れると相手を納得させる材料が無ければそんな論は相手にされませんよ?

    いや、悪いがあなたが納得するどうかはどうでもいいんだ。
    幸か不幸か中国は日本の技術や製造能力を高く評価してくれているのでね。
    実際問題、いずもの建造に関しても「次のためのステップ」であり「日本は本格的な大型空母建造を企んでいる!!」と勝手に思ってくれてるらしいし。

    そういや既に日本は核弾頭を4〜5こ持っている!!なんて記事もあったな。
    勝手にそう思っててくれw

    あなたは頑なに日本の立場できっちり納得できなければそんなものに賛同できない、と言っているが何度も言ってるように逆の立場で見るんだ。
    敵の意図を期間と数値が確定しないからと無視する?否定する?

    そもそも、作るもなにもDDHにF-35を載せてみせるだけだしな〜。
    空母機動部隊としての体裁やらも正直どうでもいい。
    護衛にイージス付ければそれっぽく見えるし。
    米軍のワスプ級やらオージーのキャンベラ級との相互運用訓練やってみせるのもいいね。
    一隻だけならたいしたことなくとも集中運用すれば、って幻想を見せられる。
    ほんの数機持ってるだけで色々な事ができるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:37:08
  218. >>215
    どう読んでも艦載は不要って意味にしか読み取れませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:37:08
  219. 口を開けば捏造や妄想。相手の人格批判しかしない。持論を補強する話をソースなしでやって
    相手にだけ調べればすぐわかることですらソースソースとわめき散らす。
    ソースやどの時点の話かを具体的に出されても過去の発言は棚に上げて
    妄想だとわめき散らして逃げることしかしない

    なかなかにすばらしい論者さんがそろってらっしゃるな

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:38:16
  220. >>218
    どうよんでもその4機で後方から安全に万全な体制だといってる様にしかみえんがね

    そもそも、君は都合よく棚上げした話しか見てないけど、こっちの主張は
    「当時は沖縄配備とか厳しい話だった」「下地配備とか夢のまた夢」
    「なので当時に傾斜でなんらかの固定機運用を図ろうとした痕跡があるのだろう」
    「海自が安心するには下地に早期警戒機持ってくるくらいする必要がある」
    っていう話だからな

    状況展開次第では艦載機が必須という議論組み立てですらないのに
    艦載機を俺が要望してる事にされる始末

    大体、尖閣ギリギリだけ範囲に入れてればいいと思ってるけど、
    実際は尖閣から相手領域にかけての低空飛行&水上を移動する目標の監視にある上に
    レーダー圏の高度別や識別の余裕とかも考えてないからな…
    もっと突っ込んだ配置にもってくる必要があるし、必要な時に即配置に付ける必要性がある

    安全な後方からギリギリ入るからオッケーとか寝言もいいところだ
    自衛隊の見解も4機で十分ではなく17機で不十分だ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:43:56
  221. >187
    >だからこそF-35Bを運用して「見せる」のさ。
    >可能であることを証明するんだ。
    >『野心』を演出するんだよ。

    だから、少数のF-35Bを運用してみせたって、野心にもなんにもなりゃしない。
    だって中国にとって大した脅威にゃならんのだから。そりゃ、空母運用は軍国主義の復活とかなんとか騒ぎはするだろうさ。だけど遼寧を練習にして自前で6万トンオーバーのCTOL空母の建造を始めている国が、たかが軽空母にどれほどの脅威を感じると思ってるんだろ。
    しかもF-35Bがステルスだからといって、中国の脅威になる対艦ミサイル積んだら、ステルス性が失われるんだから。

    だったら、中国はタイのチャクリ・ナルエベトにもっと脅威を感じてもいいはずだよね。現実にはほとんど無視状態だけどな。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:45:00
  222. 205.>>199
    >E2Cにしても新型は艦載型じゃないとかドヤ顔した後にE-2Cはもうぼろいとか、
    >既に改修が始まっているE2Cを改修するとしか言ってないとか、寝ぼけた事いってた連中の話だろ

    今度は新しい捏造だ!!
    「新型が艦載機じゃない!!」どこにそんなことが書いてあったのかな?
    軽空母ではE-2を艦載機としては使えないだろという指摘はあるんだがね。
    いや、都合が悪いと相手の意見をでっちあげて攻撃!! 実にご立派

    「E-2Cがもうぼろい」
    http://tokyoexpress.info/2013/09/01/e2c%E3%80%8E%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%80%8F%E5%BE%8C%E7%B6%99%E6%A9%9F%E3%81%AE%E9%81%B8%E5%AE%9A%E5%A7%8B%E3%81%BE%E3%82%8B/
    おおっと、機体が老朽化していることを知らないらしい!!
    >更に、機体の老朽化が目立ってきたE-2Cの後継機選定、導入を迫られている。

    都合が悪いから相手の発言を捏造して逃げよう、謝るなんて恥ずかしくてできません!
    素晴らしい人が書き込んでいるなwww

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:46:04
  223. >>220
    それ137の人のだろ?
    >空母周辺を監視するための艦載管制
    そんなもの要らないよ。
    だって、自衛隊はE-767持ってるもん。周囲800kmを12時間ぶっ続けで管制できるから、安全な後方で
    って書いてるんだけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:51:48
  224. >>221
    >野心にもなんにもなりゃしない。

    なるさ。
    だってそれは日本が専守防衛を捨てて攻撃用装備の取得に踏み切ったことを喧伝することになるんだから。
    意味があるのは軽空母という単語でもその実際の能力でもないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 22:58:11
  225. >220
    君は139を書き込んだ人だと思うが、別人だったら失礼。

    で、139には、
    >艦隊に早期警戒機をつけたいのも中国が動き出したらサッと上げて艦隊運用に活かしたいという話でしかない
    >自衛隊自体が構想でこれらを使える程度の傾斜をつけた想定図を上げている

    と書いてるよね。で、この「傾斜を付けた想定図」ってのはスキージャンプ台のことなんだよね。次のリンクの図が、海自が考えたものか、それとも素人の想像図かわからんが、こんな感じか?
    http://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/GALLERY/show_image_v2.html?id=http%3A%2F%2Fimg5.blogs.yahoo.co.jp%2Fybi%2F1%2Fe1%2F8e%2Fddogs38%2Ffolder%2F420863%2Fimg_420863_38018282_4%3F1382363556&i=1

    だとしたら、この「傾斜を付けた想定図」で、「E-2Cを運用するためのスキージャンプ台」と考えたことが、単なる素人であることを露呈してるんだが。何回か指摘したとおり、発艦はできても着艦が不可能。
    君の論は、この初期の想定図を下敷きにしてるようだが、まず前提が間違ってる。さすがに海自関係者は、スキージャンプ台つけただけで早期警戒機を積めると言うほど、トンデモな人材じゃないだろ。海自関係者を愚弄しすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 23:12:55
  226. >>224
    はあ、ロクに戦力として数えられないけど脅威になるねぇ…
    そんなんだったら遼寧はどうなるんだ?中国は空母を保有した!周辺国の安全を脅かす!!日本やアメリカはおしまいだ!!なんてとんと聞きませんけど??

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 23:19:18
  227. >>225
    その絵、イタリアのカヴールじゃないかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 23:23:02
  228. >219
    >220
    じゃあ、防衛省の発表をもう一度見直してみよう。
    中期防衛力整備計画
    http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2014/pdf/chuki_seibi26-30.pdf
    ・新たな早期警戒管制機または早期警戒機の他、固定式警戒管制レーダーを整備するとともに引き続き、現有の早期警戒管制機(E-767)の改善を行う・
    ・平素からの常続監視に必要な体制を整備し、各種事態発生時の迅速な対処を可能とするため、与那国島に陸上自衛隊の沿岸監視部隊を配備。
    ・現有の早期警戒管制機(E-767)および早期警戒機(E-2C)の運用状況を踏まえ前記(1)に示す通り、新たな早期警戒管制機または早期警戒機を整備するほか

    要約すると、防衛省は島嶼防衛の監視のために
    ・新たな早期警戒管制機か早期警戒機を整備、およびE-767を改善
    (候補はE-767、E-737、E-2Dの模様。E-2Cの中で老朽化したものも
    ・那覇にE-2Cから構成される飛行隊を配備
    ・与那国に陸上監視部隊を配備
    ・南西諸島部への移動式レーダーの展開基盤を整備
    (要約する必要無かったかも……)

    151とか他の人が出したものと基本的には同じ(あたりまえだが)

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 23:23:11
  229. >224
    >意味があるのは軽空母という単語でもその実際の能力でもないんだよ。

    じゃ、チャクリ・ナルエベトもって、ハリアーUを持ってるアセアン諸国のタイは、中国に対して侵攻する意思を持っていると、驚異的に捉えられていいるんだね。君の論に従うと。

    実際にはまとまな運用がままならない状態だから、脅威とは捉えられていないだろ。
    能力が伴わないことが明らかならば、それは野心でも脅威でもなんでもないんだよ。

    いずもにF-35B載せたって、同じことだろ。
    それを戦力として生かせるまともな空母なり、強襲揚陸艦なりを建造して、初めて脅威となり得るし野心とみなされる。で、日本にそれは可能なの? 中国はそれも見抜けないほどバカなの?
    中国がことあるごとに「軍国主義の復活を懸念」とか言ってることが、本当にその言葉どおりだと思ってるわけ? 





    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 23:29:23
  230. >>217
    実際にどのように可能であるかと言う事には日本の立場とか関係ありませんよ。建造ドック数や予算や隊員や港湾設備や艦艇や航空機は見る国の立場で数が変化するものではないですから。貴方が中国という訳でもなしに「俺の視点は中国政府だ、俺が出来ると思っているから中国政府は警戒し躊躇する!否定するお前は日本視点だ」といってるだけ。どのような要素からその判断が導き出せるのか挙げれないのではまさに「物証はないが心証では確実」という話じゃないか。

    結局217後半に書いてるように貴方は「載せてみたい、それっぽく見える、色々出来る幻想を見れる」と言う結論があってそれをあれこれ繕ってみただけですよ。
    なぜそうなるのかすら説明できない予言と演説なら、自身のblogなり立ち上げてそこでやれドアホ。

    Posted by 154 at 2014年01月21日 23:34:21
  231. >227
    俺もそう思ったけど、22DDHで画像検索して、この画像を開いてみると、どこぞのブログで22DDHの想像図らしく使ってるんだよね。

    だから、「こんなのになるといいな、カブールみたいなのに」程度のいくつもあった想像図の一つとして使われていたんだろうね。

    あ、220さん、この画像じゃないんなら、その自衛隊が出したっていうスキージャンプ台付きのイメージ図を、ここに提示してくれ。まずは話はそれからだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月21日 23:36:01
  232. 個人的なものだが、自分の考えは大体こんな感じになる。

    1.防衛省は艦載する目的で早期警戒機を導入するわけではなく、その予定もない。
      ・防衛省が新たに整備する機体の候補はE-767とE-737とE-2Dであるため、要望に「艦載」があるとは考え難い。

    2.日本がE-2Cを艦載機として使うには困難が考えられる。
      ・E-2Cは正規空母以外に運用できた実績は無い。現在の防衛予算ではそこまで大きい船を用意するのは難しい。
      ・いずもの初期構想図ではスキージャンプが存在していたが、実現することは無かった。
       このスキージャンプがあったとしても、いずも程度の大きさでE-2Cが運用できるかどうかは疑問がある。

    3.陸上基地における警戒管制機を増やした方が能力的に効率が良い。
      ・E-767の場合、レーダーの探知範囲は約800km。進出距離550kmで13時間、1850kmなら9時間警戒監視を続けられる。
      ・博多から発進した場合は、真上に居るだけで 韓国全域が監視範囲に入る。西に500km進出すれば 黄海全域が監視下に入る(1850km行くと北京にも行けてしまうので考えない)
      ・那覇から発進した場合、那覇上空で台湾の全域、上海に至るまでが監視範囲に入る。北西に500km行けば、東シナ海と台湾全域が監視下に入る。
      ・したがって、E-767であればほとんど前方に進出せずに、南西諸島をくまなく、長時間にわたって監視できると言える。前方に進出することもなく、九州から発進しても10時間程度南西諸島全域を監視下に入れることができるため、危険にさらされる心配もない。
      ・この監視体制を充実したものにするためには、防衛省の要求通り、新たな早期警戒管制機または早期警戒機を追加で導入し、九州あるいは沖縄に配備することが望ましい。

    4.E-2を搭載できる空母を用意することは、財政の面から考えて効率が良いとは言い難い。
      ・E-2はおおよそ正規空母で運用されるが、仮に軽空母で使えると仮定。スキージャンプや機体規模から考えてカヴールを参考にする。
       カヴールの費用は2000億円程度(15億ユーロ)。E-767の場合550億円、E-2の場合176億円。
      ・それぞれに兵員の育成費用や維持費がかかると考えても、複数の早期警戒機、または早期警戒管制機を取得する方が、より隙のない体制が整えられるのではないか?

    こんなとこですかねえ。長くなりましたが……。
    すいません。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月22日 00:07:02
  233. >>231
    興味を持って調べてみたんだが今は公式のは無いっぽいな。
    こんなのとか
    http://img29.imageshack.us/img29/9274/19368697.png
    こんなのとか見て勘違いしたのかもな。
    http://blog-imgs-42.fc2.com/j/a/p/japan4war/blog_import_5139b3a4b632e.jpg

    >>232
    ここにいる大体の人はそんな感じの認識持ってると思う。少なくとも自分は全く同じ。
    米軍は米軍で嘉手納にE-3配備してたと思ったけどいまはどうなっているのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月22日 00:15:31
  234. wikiで申し訳ないですけど、
    チャクリ・ナルエベト
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BB%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%82%A8%E3%83%99%E3%83%88_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
    ≫本艦のそもそもの建造目的は「大規模災害における沿岸海域での捜索救難及びEEZ内の監視任務の中核艦の取得」であり、海洋作戦における戦術航空兵力の洋上拠点としての任務は二次的なものとされている。

    ≫建造・就役はしたものの、アジア通貨危機に伴う不況により予算不足に陥り、不十分な装備のまま就役することとなった。

    ≫その後もしばらくの間は活動は極めて不活発であったが、2004年のスマトラ沖地震において被災地の救援活動に参加するなど、災害時の救難活動に用いられている。

    ≫2011年現在は、AV-8Sマタドールは全て保管状態にあり、ヘリ空母として運用されている。

    基本的な役割は日本のひゅうがやいずもと同じですね(EEZでの監視、大規模災害救助)。
    違うのはマタドールが保管状態にあるとはいえ、復帰して空母運用ができないわけではない点でしょう。
    ただ、軽空母とはいえども、中古のマタドール6機(保管中)という“能力”から考えて、他の国が“侵略する気だ”“野心がある”とカリカリするとは考え難いですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月22日 00:18:52
  235. >232
    >・E-2はおおよそ正規空母で運用されるが、仮に軽空母で使えると仮定。

    この1点以外は概ね同意。

    着艦が不可能な以上、ドーリットル東京空襲みたいな奇襲的な使い方以外は運用できないからね。

    ちなみにドーリットルでB-25が発艦したホーネットは、基準排水量1万9500tちょっと、全長247mと、いずもとほぼ同じ大きさ。しかしE-2Cより小さなB-25を着艦させられず、クレーンで積み込んでいる。
    アレスティングワイヤーが使えないと、やっぱり難しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月22日 00:23:01
  236. ヴィクラマーディティヤにおけるホークアイ2000の運用について
    http://www.strategypage.com/militaryforums/6-46251.aspx#startofcomments
    ちょっと裏付けが取れない記事ですが。

    おおよそ
    1.1980年にジャンプ台作って、ホークアイでSTOBARでできるデモンストレーションをした。
    2.前輪の強化とかをすればMASC(意味が良くわからないけど、誰か教えて)でも使えそうで、予算さえあればできるとした。
      でも国防総省は興味を示してくれなかった。
    3.ノースロップ・グラマンはあきらめず、2004年〜2005年にかけてインド海軍に提案してみた。
      これは普通のモデルよりも搭載量を減らしたもので、間違いなくSTOBARで使えると会社は考えていた。
    5.でも、インド海軍は「納得できない」と決めた。離陸時のフルパワー時に、片肺が止まったらとんでもない大惨事になるというのが理由だった。

    ヴィクラマーディティヤのような正規空母で搭載量を減らしたカスタムでも、スキージャンプでは厳しいということでしょうかね。
    軽空母ではスキージャンプがあったところでさすがに無理だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月22日 00:44:08
  237. 防衛省の
    「もっと早期警戒機が必要だ。E-767も改良だ。E-2も沖縄に配備だ」
    という発表と

    「いずもの初期構想ではスキージャンプ台がある」
    「空母に早期警戒機を載せれば尖閣とかの状況がもっと分かる」
    という考えは無関係だと思うんですが。

    いずもの初期構想の通りスキージャンプがあったとしても、E-2の発艦も着艦もムリでしょうし、そんなことは当の自衛隊が一番よくわかっているでしょう。
    日本近海(というか東シナ海全域と黄海)では、陸上基地から離陸した機体でも十分監視範囲に入りますし……。

    どうなんでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月22日 01:13:44
  238. >236
    MASC = Maritime Airborne Surveillance and Control
    Naval AWACSって事かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月22日 01:48:39
  239. >>236
    1980年に研究が始まっているということはタワラ級で運用を考えてたのかな。
    でも前輪の強化は何で必要だったんだろう?nose wheelとあるから主脚じゃないし、E-2Aがベトナム戦争に艦載機として参加したとあるから前足自体はカタパルト対応の強固の筈だし。

    離艦の問題もカタパルトで射出するならいきなり片肺になったとしても飛び上がることができる速度があるかもしれないけど、スキージャンプだと艦上で停止できなければ全力で突っ走ってる母艦にひき潰されてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月22日 13:34:07
  240. >239
    >前輪の強化
    短時間とはいえ、フルパワーでスキージャンプ台を駆け上るわけだから、その瞬間の圧力で前輪に負担が増すんだろうかね。
    E-2Cは重量もそれなりにあるから。

    一方でハリアーの場合は、元々斜め上方向に上がるような方向にノズルの向きを変えて推力をかけた状態だから、それほど前輪に負担は増えないのかも。

    そうなると、気になるのが、スキージャンプ台で運用されているSu-33とかインドが導入するMig-29Kなどは、そのあたりの強化が施されているんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月22日 21:23:27
  241. >>240
    カタパルトが前脚を強引に引っ張るのに対して、スキージャンプでは前脚を強引に押し上げるから、前脚や前脚と機体の接合部にかかる力の方向が違うというのはあると思う。

    F-18もスキージャンプで運用しようとしたら長期の運用に前脚が耐えられないかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月22日 21:56:00
  242. >空母関連の記事のコメント欄を見ればわかるけど、この記事のコメント欄にあるような、正規空母の特性を理解せず、近海の離島防衛が正規空母の一番の任務だとか、正規空母じゃないと運用できないE-2CをDDHに搭載しろとか、議論の前提となる空母の知識が根本的に欠如しているのに、やたらと主張しまくる人が後を絶たないから、物凄くピリピリしているというのはあると思う。

    そちらに言及しなかったのは片手落ちでしたね。
    日本の正規空母保有やいずも型でE-2C運用は非現実的な絵空事なのは私も同意見

    この手の話題は空母保有派も否定派も極端すぎる排他的な主張の応酬になって、不毛な対立になってしまうのが残念なところ。

    あと、両者とも元記事の主旨から逸脱してヒートアップするのも自重してほしい

    Posted by 167 at 2014年01月23日 03:00:10
  243. >>236
    インド海軍としても固定翼の早期警戒機は是非ほしいところだけど
    ターボプロップの双発機をSTOBARで運用するのはかなり厳しいと思う

    ヴィクラマーディティアより一回り小さいヴィクラントでも運用できなきゃならないし
    当面はKa-31で我慢する事になりそう

    将来的にも可能ありそうなのはオスプレイAEWぐらい?
    でもこれってイギリスがそういうのほしいと言っているだけで具体的な計画も無いよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年01月23日 03:16:59
  244. >>222
    捏造って言葉しかボキャブラリーがないの?
    E-2Dだから艦載考えてないとか言い張ったんだろうに

    大体、E-2Cと同等の機体などでカタパルトなしスキージャンプなしで飛ぶ事も米軍ではあるし、
    着艦もシャルルドゴールのアングルドデッキ程度で足りる話

    しかも仮に使うとしても短距離仕様にして飛ぶとか、通常空母と違い艦上を片付けて
    一機飛ばす為の状況にしてしかも「傾斜構造」などの配慮をした艦艇を用意するという話だぞ?
    自分が苦しくなったから相手を見下す言葉を連呼して相手が「そういう想定も考慮されてた」
    という話なのに「今の船で飛ばせ」とか言って見たり、君はなんか興奮して自分を
    守る為につばを飛ばしてるだけなんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月01日 23:12:09
  245. >>232
    海自が使いたがってる話は「設計段階から配慮したものを準備する」という前提の話だぞ
    そして現行のDDHは断念した後の代物に過ぎないからまるで話がかみ合っていない

    大体、E2-Cを軽量仕様で飛ばすのか、別の機体を飛ばすのかすらもわからないという話でしかない

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月01日 23:15:29
  246. >>222
    機体の寿命と能力延長を図って改装はじめてるっつの。
    言ってないといいながらもうぼろいとか相変わらず過激なことばっかり言ってるなあ

    大体、現在の防衛省の現行話は「17機体制に更に増強」の話で後継もまた別途プランに
    出るのは当たり前だろう。それがかなり先の話であってもだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月01日 23:24:31
  247. 時事ドットコム:強襲揚陸艦、海自に導入へ=離島防衛・災害対応を強化
    http://www.jiji.com/jc/eqa?g=eqa&k=2014020100055

    24DDH竣工後の次の艦の建造についての検討が始まった様だな

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月01日 23:26:25
  248. >>244.245
    カタパルトなしってことは強襲揚陸艦だろうがE-2Cと同規模で降りたことがある機体と艦名を挙げてくれ。
    着艦があれだけ短い距離でいけるのは制動ワイヤーに引っ掛けて制御された墜落をしているからなんだが、そんなもんどこから持ってくるんだ?

    つーか110でいずものドンガラとか空自が持ってるE-2C利用するから安く済むって話じゃなかったのかよ?
    それを固定翼機使えるように作られた艦がある前提とかE-2C軽量仕様とか無いものばかりじゃねぇか。今からセットで作るなら地上基地拡充のほうが戦力になるって話に戻るだけだ。

    前提を変えるのも記事違いの話を続けるのもいい加減にしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 03:14:32
  249. >>245
    軽空母でE−2が運用できるかより
    まずなんのために空母が必要なのかそれがコストに見合うほど優先順位が高いのかという事が大事
    中国南部を攻撃するだけなら巡航ミサイルや弾道弾のが手っ取り早い

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 03:28:51
  250. >>244
    >大体、E-2Cと同等の機体などでカタパルトなしスキージャンプなしで飛ぶ事も米軍ではあるし、

    そんなの普通の運用では見られない気がするが
    どの機体をどの艦で運用してるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 04:18:21
  251. >>244.245

    これまでの歴史の中で、E-2Cよりデカい機体がカタパルトもアレスティングワイヤーも無しに空母に発着艦した例は、ないわけじゃない。
    1960年代に米海軍が、フォレスタルでC-130ハーキュリーズの発着艦実験して成功している。
    これはハーキュリーズの卓越した短距離離発着能力と、フォレスタルのサイズがあって成功したものだ。

    しかし、この実験は1度のみで終わったんだよ。ちょうど艦載輸送機としてC-2が実用化されたことと、さすがにハーキュリーズは翼幅がでかすぎて、実験では成功しても運用は無理と判断されたからだ。

    で、244君の言ってる軽空母でのE-2Cクラスの運用だが、そんな例を俺は聞いたことはない。軽空母の大きさってのは、少なくとも大型機が着艦するには無理がありすぎるんだ。もし可能なら、イギリスが真っ先に試しているだろうね。少なくとも運用が無理なことは明白。

    おそらくハーキュリーズよりは幅が小さくて短距離離発着能力が高い機体を持って来れば、もしかしたら可能かもしれないが、実験的にできても、運用することとは別だ。実験と運用は違うということが、244君には理解できないのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 10:39:32
  252. >捏造って言葉しか
    捏造うんぬん以前に、結局君は何が言いたいの?
    その前に、海自の公式「スキージャンプ付きいずもの初期構想図」は?
    第一、E-2は軽量カスタム品ですらスキージャンプでは正規空母でも危険すぎるとインド海軍は判断したのに、当然ながら軽空母ではE-2は運用できない(できるんだったらイギリスやイタリアやブラジルが使っている)。
    いずもにスキージャンプがあったところで、E-2の運用を考えてのものではないのは明らかだし。
    (構想うんぬん以前に物理的に不可能)

    >E-2Dだから艦載考えてないとか
    防衛省が新型機の候補にしているのはE-767、E-737、E-2Dですよね。
    3機中2機は艦載機じゃないし、E-2Dの場合「現用機からの移行」がメリットであって、日本が艦載機として使う予定があると言う意味じゃないですし。
    (そもそもE-2Cの採用国9カ国中7カ国が地上から使っている)
    E-2Dだからというよりも、自衛隊の要求に「艦載」の要素が盛り込まれてはいないと言うべきでは?

    >E-2Cと同等の機体などでカタパルトなしスキージャンプなしで飛ぶ事も米軍ではあるし、
    その例って? 実験以外でにおける運用で「カタパルトもスキージャンプなしで飛ばしている例」って、どの船でやっているんでしょう?

    >着艦もシャルルドゴールのアングルドデッキ程度で足りる話
    シャルル・ド・ゴールはれっきとして正規空母なんだけど……。程度って……。
    シャルル・ド・ゴールをどんな空母だと思ってるんだろう?
    ちなみに、シャルル・ド・ゴールでも、E-2を運用するにはアングルドデッキの長さが足りないということが判明し、2000年度に4m延長されています。

    >しかも仮に使うとしても短距離仕様にして飛ぶとか、通常空母と違い艦上を片付けて
    >一機飛ばす為の状況にしてしかも「傾斜構造」などの配慮をした艦艇を用意するという話だぞ?
    これはそもそも「不可能」だと言うのは236やそれ以下のコメントで指摘済みでは?。
    この記事にあるインドのヴィクラマーディティヤにおいてホークアイの運用をグラマン社が持ちかけた(“傾斜構造”で、“STOBAR用の軽量化改造モデル”を飛ばす)が、却下されています。
    つまり君の言う「傾斜構造」「短距離離陸型」という案では、正規空母級の大きさがある船ですら危険過ぎて却下されているということです。

    >そういう想定も考慮されていた
    そういう想定は全く考慮されていないと思いますよ。そもそも物理的に不可能なので。
    物理的に不可能なことを海自は想定していたんでしょうか? 

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 12:06:13
  253. E-2Cはそろそろ限界だから後継が必要みたいよ。

    http://www.xinhua.jp/socioeconomy/economic_exchange/357525/
    ≫主力となるE2Cの老朽化が進んでいることから、後継機の検討作業も進める

    http://tokyoexpress.info/2013/09/01/e2c%E3%80%8E%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%80%8F%E5%BE%8C%E7%B6%99%E6%A9%9F%E3%81%AE%E9%81%B8%E5%AE%9A%E5%A7%8B%E3%81%BE%E3%82%8B/
    ≫機体の老朽化が目立ってきたE-2Cの後継機選定、導入を迫られている。

    http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130822/plc13082207580006-n1.htm
    ≫E2Cは配備から30年以上経過し老朽化しつつあるため、後継機の選定作業にも入り、27年度予算で購入経費を盛り込む方針だ。

    ・E-2Cが配備から30年経って老朽化しつつあるため、後継機が必要となる
    ・候補はE-2D ホークアイADV E-767 AWACS、E-737 AEW&C
    ・購入経費は今から3年後に予算に盛り込まれる予定
    と言ったところかな。

    「E-2Cを飛ばすのか別の機体を」としているが、艦載の警戒機として飛ばせるのはE-2系統か、後はヘリコプターだけでは?
    ヘリやら未開発のオスプレイAEWならスキージャンプ自体要らないし。
    別の機体って何だろう? E-2Dは基本E-2Cと変わってない(レーダーやアビオニクス関連は大幅に強化されたが、機体は構造強化だけだし、ペラが8枚なのは2000と同じ)軽空母では使得ないのは一緒ですし。

    それと「未開発の船」って何だろう? 存在してもいない船の事を言われても……。
    いずれにしても「軽空母」ではE-2にしてもE-2Dにしても運用できないし、日本の将来の船はカタパルトを備えた正規空母級の代物になると言うことかな? 
    軽くしようが傾斜をつけようが、カタパルトが無いと極めて危険というのは既に指摘されているし。
    そんな船用意するなら、AWACSの数を増やした方が良くない?とも書かれているけどなあ。

    ≫247
    LCACの数も増やすのかな? 
    いずれにしてもひゅうが型やいずも型はヘリ空母でしかないから、ウェルドックが無いと上陸には色々と不便があるんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 13:12:04
  254. 何かまた「E-2が運用できる“慎ましい”空母」の話を蒸し返している人が一人。

    ≫コレは私の空想とかじゃなくて、正規空母が欲しい!いらない!
    ≫みたいな話の方が荒唐無稽な話で自衛隊が思い描いてるのはもっと慎ましやかなもんだと
    指摘されてるだけに過ぎない。

    E-2Cを運用するには正規空母級の大きさ(カタパルト、最低でもシャルル・ド・ゴールほどの滑走路)が必要だという「事実」を無視して、なぜか“慎ましやかな空母”で運用できるという妄想を連呼するので叩かれていると言う話「でしかない」。
    軽量化してもスキージャンプでは危険すぎるとインド海軍は否定し、イギリス海軍も採用していない。シャルル・ド・ゴールはアングルドデッキがE-2Cの着艦に不十分だとして、建造中に延長せざるを得なくなった。
    (ちなみにいずも型の基準排水量は19500t、全幅38m。ド・ゴールは基準36600tで全幅64.36m)
    最低でもド・ゴールに匹敵する甲板とカタパルトが無いと使えないというのはイギリスとフランスが示しているので、それが指摘されている「だけにすぎない」。

    自衛隊がE-2Cを運用できる空母を欲しがっているとか、その構想を持っているとか、慎ましい空母で運用できるとか言うのは、海自の構想ではなく知識が無い人の妄想「でしかない」。
    それが指摘されている「だけにすぎない」。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 15:12:57
  255. >しかも仮に使うとしても短距離仕様にして飛ぶとか、
    元々E-2は短距離仕様ですよ。空母から飛ぶ飛行機ですから。
    しかし236で示されているように、軽量化したSTOBAR用モデルであっても、片肺にトラブルが生じれば大事故につながりかねないということで、インド海軍は却下しています。

    >艦上を片づけて
    一機飛ばすためだけに全ての航空機を甲板上からどかすという運用をしている船はないですねえ。

    そもそも「飛行甲板を全部片付けて」という時点で、非常に手間がかかりますし、普通の空母と違う船なら他の航空機(ヘリとか)を使う任務もあるのに、それを全部中断してもいいのでしょうか?
    緊急事態があった時に着艦させてやることもできませんけど。

    それと、その方法なら「必要な時にさっと上げる艦隊の目」にはなりませんよ。一度全部の航空機をエレベーターから格納庫にしまってやって。飛行甲板をクリーンにしてやらないといけないので。
    飛行甲板をわざわざ全部片付けないと発進できないと言う時点でE-2を運用するのには不適切な船ですし、必要な時にさっと上がる艦隊の目にはなりえませんね。

    >一機飛ばす為の状況にしてしかも
    わざわざ一機飛ばすためだけにそんな無駄なことをする理由があるんでしょうか?
    それなら陸上から発進させればいいだけでは?
    少なくとも台湾や東シナ海の範囲内は、陸上から発進したE-2Cで4時間、E-767で12時間運用できることは示されてますよね?

    それに、一機飛ばすのに甲板を片付けてやらないとならない規模の船で、何機のE-2Cを運用することができるんでしょうか?
    CAPをすることを考えても、一機だけ持っていたところで仕方が無いのでは? 交代を考えても3機は必要ですけど、運用できるんでしょうか?

    >「傾斜構造」などの配慮をした艦艇を用意するという話だぞ?
    傾斜構造を持たせてもE-2Cは発艦できませんよ。イギリスやイタリアの例を見ればわかるように、正規空母以外でE-2を運用している国はありません。
    インドにはSTOBAR用の傾斜構造用E-2が提案されましたが、それは蹴られており、E-2はカタパルトが無いと運用されていません。
    (無理やりやればできんこともないでしょうけど、保障はできませんな)
    E-2C一機のために全部片付けてやらないといけない甲板しかないような船が、スキージャンプつけただけでE-2Cを飛ばせるんでしょうか?

    あなたの考えを見ているとE-2C一機飛ばすという結論のために、飛ばした後の事や他の手段との比較、物理的に可能かどうか(ちっぽけな甲板しかない船で、スキージャンプだけで離陸できるのかとか)、実際にそのような機材(船、飛行機)が存在するかどうか、そういうことを全く考慮せずに後付けしているだけだと思うんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 16:17:54
  256. 255さんの書き込みは、空母で航空機を運用するということを、非常に丁寧に解説していただいてますね。
    ここに出入りする人にとって、これくらいの話は常識の範疇なんだろうと思っていたんですが。

    244、245の人は、まあそのレベル以下ってことでしょうな。
    鼻息荒くして自分の妄想語る前に、まずは最低レベルの知識を身に着けるなり、ググった情報をもとに自分で考える癖を身に着けるなりしましょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 18:50:13
  257. 参考になるかわかりませんが、旧ソ連海軍はロシア版E-2C“ホークアイスキー”ことYak-44Eなど重量のある艦載機を飛ばすため、蒸気カタパルトを開発し、A・クズネツォフ級の次に建造するウリヤノフスク級原子力空母に二基搭載する予定でした。(ちなみにロシアの新型空母にはカタパルトを搭載します)
    http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/archive/2006/11/01
    また、80年代に米海軍はF-14を陸上に固定したスキージャンプで飛ばす実験をしましたが、E-2Cは恐らく飛ばしていません。
    そのことからE-2C/Dは米海軍やフランス海軍が採用しているC-13蒸気カタパルトやそれに近い性能のカタパルトでの射出は可能だがスキージャンプは不可能だと思います。

    Posted by 90式改 at 2014年02月02日 19:18:15
  258. >257
    >90式改
    ※236にもあったんですが、1980年代に陸上のスキージャンプ台で実験して、少し改良すれば行けるとノースロップ・グラマンが考えたことがあったようです。
    だけど国防総省は興味を示してくれず、計画は頓挫。
    2004年にノースロップ・グラマンはインド海軍のヴィクラマーディティヤに搭載するアイデアとして「通常モデル(カタパルトで発進する奴)よりも能力を減らしたSTOBARモデル」では完璧にできるとアピールしたようですが、インド海軍はこのアイデアを納得できないと否定し、結局採用せず。
    滑走のフルパワー時ににエンジンが片方停止すると、それで飛べ立てなくなり、大事故(海面に墜落+前進する空母に引きつぶされる、かな?)につながるからだとされる。

    The notion that E-2Cs couldn't safely operate from Vikramaditya due to lack of catapults
    カタパルトが無いため、E-2Cをヴィクラマーディティヤから安全に運用することは不可能と判明。
    http://www.strategypage.com/militaryforums/6-46251.aspx#startofcomments

    搭載量を減らしたうえで、フルパワーで前進してようやくスキージャンプから離陸するのがいっぱいいっぱいなので、やはり危険すぎると判断されたようです。
    Su-33やMiG-29Kはスキージャンプで離陸しますが、彼らは海面高度での推力:重量比が1を超える(失速させない限り揚力の不足を推力で補える(!!))というとんでもない連中なので、余裕ゼロのフルパワーで突っ込まなくてはいけないE-2Cとは次元が異なるでしょうね。
    ハリアーやらF-35Bは元々VTOLができる機体なので、スキージャンプがあれば離陸が楽になるけど、なくてもそれほど困るわけでもないという違いがあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 20:25:55
  259. >258

    ほとんどの部分は納得だけど、最後の1文のみ、ちょっと反論。

    >スキージャンプがあれば離陸が楽になるけど、なくてもそれほど困るわけでもないという違いがあるし。

    ハリアーの場合、スキージャンプ台があるとないでは、ペイロードがまるで違います。あれがあるからこそ、軽空母の大きさでも実用的な運用ができると言っても過言じゃありません。ないとすごく困ります。

    スキージャンプ台のない米軍のワスプ級の場合は、もともとが4万トンクラスで軽空母より一回り大きいサイズですからね。
    多めのペイロードの場合は、飛行甲板の後ろから、しっかり滑走距離をとって発艦します。
    それが可能なのも、飛行甲板の幅が広いので端に艦載機を駐機しても、滑走のスペースをとれるのが大きいんですよ。
    あと任務の性格上、航続距離はそれほど求められないので、燃料を少な目にできるという点もありますね。

    F-35Bの場合は、もう少し推力に余裕がありそうなので、もっと幅広い運用が可能になると思います。
    いずれにしても、パワーに余裕がないE-2系統ではカタパルト無しでは無理。燃料減らしたら意味ないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 21:01:17
  260. アングルドデッキに関しても、無いと着艦も困難だと思われます。

    上で書いてあるように、E-2Cを運用している空母の中で最小サイズのシャルル・ド・ゴールの場合、建造中にアングルドデッキの長さがE-2C運用に足りないことが判明(何やってんだか……)。
    仕方がなく2000年に4m延長する工事が必要となって、予定が遅れています。

    つまり、シャルル・ド・ゴールのものと同レベルのアングルドデッキ+アレスティングワイヤーが、E-2Cの着艦に必要な最低限の装備と言えます。
    ド・ゴールの場合、滑走路はメインのもので195m。アングルドデッキの角度は8.5度(長さは分かんない。誰か知っていたら教えて!!)。
    これらのために必要な甲板面積は甲板は260×64m。
    装備しているC-13カタパルトは飛行機を75mで時速300kmに加速して射出。

    スキージャンプをつけて、アングルドデッキは装備しないと言う構成にもできなくはないですが、その場合は前方甲板を退避場所・作業場所として使うことができないので、使い勝手が著しく悪くなるというデメリットがあります。
    したがって、カヴールやインヴィンシブル級のような比較的新しい軽空母は、スキージャンプを左側に寄せる策をとっていますが、「いずもの初期想像図(↑の方々が提示してくれた例)」ではこの措置が見られず、軽空母にしては旧式の使い勝手の悪いスタイルで描かれています。
    また、これらの船で運用する(あるいは予定の)ハリアーUやF-35Bでは全幅が9〜10mなのに対し、E-2では倍以上の24mあります。
    軽空母でE-2はちょっと無理じゃね?、というのが私の感想です。

    Posted by 258 at 2014年02月02日 21:25:07
  261. いずもを軽空母に!て主張する人って大体は「既に有るモノを使うから早い安い(ギリッ」とか言うけどさ。いずもはしらね型の更新用大型対潜ヘリプラットフォームなのに別な事に使ったら埋め合わせをどうするのか、そこまで考えてるのってまず居ないよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 21:58:06
  262. >261
    また新しく一隻作ればいいとか言い出すんじゃない?
    (大抵の奴はそんなことも思いつかないみたいだけど)
    その場合でも、それに必要な予算や人員、載せる飛行機はどこから用意するの?という問いには答えられない。

    防衛費をGDP比3%にすれば大丈夫とか言うのもいたけど、国民をどう納得させるのか? 日本が民主主義国家だと言うことを失念している。

    しかも、防衛費増やしたところで、もっと必要な物(戦車、火砲、各種のミサイル、戦闘機、攻撃機、早期警戒管制機、哨戒機、ヘリコプター、LCAC、通常の護衛艦、潜水艦、機関銃、通信システム、もっと良い戦闘装備、何よりそれらを扱う人員)がいくらでもあって不足していると言うのに、なぜか費用対効果に劣る空母が優先されるべきと考える。

    それに対し、大抵の軍オタは「日本を防衛するにあたって必要とされている各種装備を充足させる方が効果的では?」「軽空母持って〜するのは効果が高いのか?」「日本の現在・近い将来において、活用できる状況と具体的な根拠は?」と尋ねる。
    すると「空母を持てば〜出来るに決まっているんだ」と唾を飛ばして叫ぶばかりで、根拠のあることは何も言わない。

    結局「空母がほしい」という願望だけなんだよな。
    現状から最適な方法を考えるのではなく、まず結論があって、その結論が万事正しくて何でも解決できるから、現実はそれに沿って動くべき、という自己中心的な考えでしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 22:30:20
  263. >>260
    ド・ゴールのアングルドデッキを画像から計測してみた。画面に定規を当てて出した数値なのでm単位でずれがある可能性が大だけど。
    使用した画像はこれ↓アングルドデッキの中央白線で計測。
    http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/cdg-1213g.jpg

    艦尾から先端まで:197m
    艦尾より1本目のワイヤーから先端まで:147m
    艦尾より2本目のワイヤーから先端まで:135m
    艦尾より3本目のワイヤーから先端まで:123m

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月02日 23:01:47
  264. >>248
    >つーか110でいずものドンガラとか空自が持ってるE-2C利用するから安く済むって話じゃなかったのかよ?

    110を書き込んだ者だけど
    名前欄で追ってもらえればわかる様に、自分の意見は>>167>>242にあるとおり。勝手に他の人の書き込みとつなげないでほしい。

    >>261
    F-35Bを搭載する=哨戒ヘリを一切搭載しないという短絡思考をしている時点で論じるに値しない。

    Posted by 106,110,167,242,243 at 2014年02月03日 01:32:53
  265. 空母を保有すべしから話を始めるからおかしいんだよ
    まず軍事上の要請(たとえばアメリカみたいに自国から離れている国を自由に攻撃したいとか)があってじゃあそのためには空母を作ったらいいんじゃねという流れじゃないと手段(空母)が目的化しているように見える


    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 03:24:17
  266. >264
    別にお前に言った訳じゃないけど・・・・、しらね型の更新はどうするのか(代わりのDDHは?減る能力の穴埋めどうするの?)について何も答えてないよね。

    てか「一切搭載しない」なんていってもいない事を捏造してヒートアップしてんじゃねぇよドアホ。どのみちワスプ級(搭載例:[MV-22 22機] 、[AV-8B 20機+SH-60 6機] など)の6割ほどの排水量で167で言う「F-35Bを十機前後(>110では12機程度)運用する軽空母(いずも改)」でヘリ何機か(3、4機程度か? >264は機数挙げれてもないしシラネ)搭載は出来ても、AV-8Bより大きいF-35Bに場所を食われて22DDHが持つ多数機の離着艦と格納庫内重整備を同時に行う対潜ヘリ母艦能力は確実に失う事になるだろ。

    Posted by 261 at 2014年02月03日 03:36:58
  267. >>246
    E-2Cが別人の主張だろうと現状でE-2CもF-35Bも艦載するのは対費用効果が悪すぎて話にならないのは変わらん。
    艦載機のパイロットの所属は?ホームベースは?夜間着艦はどこで訓練する?異機種が増えることによる兵站の負担は?いずも改(仮称)の4〜5倍前後のF-35Cが載ることになる第7艦隊の正規空母があるのにいずも改に警戒する理由は?

    Posted by 248 at 2014年02月03日 05:19:05
  268. 失礼267は264宛てです。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 05:28:44
  269. 尖閣へのエアカバーが目的なら、下地島、石垣島の空港の自衛隊駐留のハードルが著しく低い現在、軽空母を作る理由なんてまるで無いんだよな
    政治的、予算的には軽空母を保有するハードルの方がよほど高い

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 05:28:51
  270. E-2Cをいずも型改造で運用したい人の最初のころの主張は、艦隊をカバーする早期警戒機が欲しいってもんだったと思うが(139あたりでそう主張してるよね)。
    ならばヘリ型の早期警戒機じゃダメなんだろうかね? 現にイギリスはシーキングを運用しているわけだし。ロシアにもへリックスがある。このスレのテーマであるインドにしたってへリックスだ。
    艦隊周辺をカバーするなら、対空時間の短いヘリ型でも2〜3機あれば充分だろ。これなら今のままのひゅうが/いずもでも、すぐに使えるんだが。

    確かにシーキングの後継としてオスプレイの早期警戒型をイギリスは望んでいるわけだが、いずもを軽空母に改造するだけの予算があれば、SH-60Kの早期警戒型を開発することだってできるだろうし。
    個人的には日本の場合は、艦載の早期警戒ヘリより、AWACSの機数を増やした方が有効的だと思うけどね。

    それともやっぱり、軽空母が欲しいってのが先にあって、その理由の一つとしてE-2Cの運用を言ってみただけ?
    E-2Cをいずも改に積みたい人は、なぜ早期警戒ヘリじゃダメなのか、ぜひ回答してくれ。
    一回終わった話を蒸し返したんんだから、その真意をキチンと説明しろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 10:03:19
  271. インド空母の話なのに、延々と「僕の考えた最強の自衛隊」論を見せられ続ける側にもなって貰いたいよ。

    根拠も証拠も示せない、政治・外交・予算状況も把握して居ない、防衛関連の現状も理解しようともしないで日本も空母や艦載機運用云々とかね。
    挙句論破されてもまだ無様に抵抗続けるし。

    ま・お陰で他の方々の為になるお話が見れただけ良かったかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 12:15:07
  272. 個人的に非常に疑問に思うことがあります。
    いずもは基準排水量19500t、満載で26000t、甲板250×38m、
    一部の人曰く「初期構造図にはスキージャンプがあった」ということで、検索をかけると出てきた物はこのスタイル
    http://blog-imgs-30.fc2.com/a/p/g/apg/20_20110712235914.png
    艦首全体がスキージャンプ構造、アングルドデッキ無し、発艦レーン無しというもの。
    ですが、スキージャンプと全通甲板を持つ船で、このスタイルを採っている船はあまりありません。

    カヴール 満載27100t 甲板220×34m 発艦レーン184×14m
    http://www.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2013/11/cavour.jpg
    イラストリアス 基準16000t 満載20500t 全長209m 全幅36m 発艦レーン168×12.2m
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:HMS_Illustrious_MOD_45154447.jpg
    チャクリ・ナルエペト 基準10000t 満載11485t 全長182m 全幅22m
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Chakri_Naruebet_2001.JPEG
    ジュゼッペ・ガリバルディ 基準10000t 満載13850t 全長180m 全幅33m 甲板174×30
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:551-R11-esDragon-Hammer92.jpg?uselang=ja
    ヴィラート 基準23900t、満載 28700t 全長227m 全幅49m
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:INS_Viraat_(R22)_Malabar_07.jpg
    ヴィクラマーディティヤ 満載45500t 全長274m 全幅53m
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:INS_Vikramaditya_during_trials.jpg
    アドミラル・クズネツォフ(及びヴァリャーグ=遼寧)基準53000〜55200t 満載58600〜67500t 全長305m 全幅72m
    http://www.naval-technology.com/projects/kuznetsov/images/kuz9.jpg

    スキージャンプを持つ船で現役・及び建造中の9隻中、想像図と同じスタイルを採っているのは2隻(チャクリ・ナルエペトとジュゼッペ・ガリバルディ)のみ。
    いずもと似たサイズを持つカヴールとインヴィンシブルはいずれもスキージャンプを左側に寄せて160m以上の滑走路を確保し、前方甲板右側を退避・準備スペースとして活用できる工夫を採っています。
    それより大きな船ではクイーン・エリザベスを除いて、スキージャンプ+アングルドデッキというスタイルで退避場所を確保しています(やや小さいヴィラートは左側+少しアングルドデッキ)。
    (クイーン・エリザベスは船首左側にスキージャンプを設け、さらにアングルドデッキも設定可能とみられる)
    しかし、想像図は軽空母の中でも小型の船(基準排水量が1000t、19500tのいずもの約半分)と同じ、使い勝手が悪いスタイルにしている上に、発艦レーンも設けられていません。

    これらの事から、この「想像図」はあまり知識のない人の手による物、或いはF-35Bの運用を念頭に入れて真剣に描かれた物ではない(とりあえずつけてみた的な物)と思うんですけどね。
    「想像図」と現実の設計がかなり違ってしまう例は他の護衛艦(19DDHとか)にも多いし、似たようなものかなと。

    少し長くなりすぎましたが、こんなところです。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 18:22:14
  273. 建造中の空母に二代目ヴィクラントがあったのを忘れていました。
    これの設計は「左後方から艦首右側に伸びる発艦レーン+スキージャンプ」と「発艦レーンとX字型に交差したアングルドデッキ」で、規模はヴィクラマーディティヤより少し小さい程度ということのようです。

    Posted by 272 at 2014年02月03日 18:29:42
  274. >>272
    >
    一部の人曰く「初期構造図にはスキージャンプがあった」ということで、検索をかけると出てきた物はこのスタイル
    >http://blog-imgs-30.fc2.com/a/p/g/apg/20_20110712235914.png

    それ、H22の概算予算請求、我が国の防衛と予算−平成22年度予算の概要−(PDF:2.5MB)
    http://www.mod.go.jp/j/yosan/2010/yosan.pdf
    の14ページにある22DDH(後のいずも)と同じ図で、スキージャンプになってないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 18:55:34
  275. >>269
    うろ覚えなんだけど、海自艦載哨戒ヘリ(SH-60K)の哨戒任務は敵艦船、及び対艦ミサイルの超水平線監視がメインで、航空機の監視は特に言及されていなかったような気がする。やはり地上基地からのAEW, AWACSの方が監視能力が高いためなのかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 19:39:43
  276. >272

    どう見ても示された図の22DDHは平甲板で、アドミラル・クズネツォフのような一体式のスキージャンプ台にはなっていません。
    解説文のどこにも「ヘリコプター等を運用整備」とは書かれていますが、固定翼のV/STOL機やCTOL機運用とは微塵も書かれていないですよね。
    「等」とついているのは、おそらくオスプレイや無人UAVなどの運用に含みを持たせたものでしょう。

    ご自身も書かれているとおり、ストレートな飛行甲板でスキージャンプ台を持つ軽空母のカブールなどは、艦橋のない左舷寄りに発艦レーンをもってきています。
    ところが、この22DDHイメージ図では、飛行甲板前端の左側は斜めにカットされていますよね。
    これは重量バランスをとるための処置なんだろうと思いますが、これだけでも滑走が必要になるV/STOL機の運用を最初から想定していないことがわかります。もし将来の運用を想定するなら、少なくとも左舷側前端は、ギリギリまで伸ばす設計になるはずです。

    現実のいずもでは、さらに切りかけした構造になっているので、なおさらV/STOL機の運用は想定外だし、ましてCTOL機の運用なんて絶対無理でしょう。オスプレイの運用にしても使いにくさが残るはずです。

    またヴィクラントやヴィクラマーディティヤの飛行甲板で、発艦レーンが着艦用のアングルドデッキと交差しているのは、ミグ29KといったCTOL艦載機をスキージャンプ台を使ってあげるために、できるだけ滑走距離を稼ぐための策です。これはアドミラル・クズネツォフや遼寧も同じで、そのため発艦作業と着艦作業を同時に行うことは実質不可能です。
    まあ、アメリカのスーパーキャリアでも、よほどのことがないかぎり、発艦と着艦を同時に行うことはないみたいですが。






    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 19:58:27
  277. >275

    269だが、海自艦載哨戒ヘリ(SH-60K)には早期警戒機能はないよ。269に書いたのは「いずもを軽空母に改造する予算があるなら、SH-60Kをベースにした早期警戒ヘリの開発したほうがいいんじゃないの?」って話。
    ただ書き込んだあとで、SH-60Kベースじゃ機体が小さすぎるかな?とも思ったけどね。

    一応AW-101ベースの早期警戒ヘリもあるんだけど、現状のCH-101の稼働率の悪さ考えると、さすがに考えちゃうしね。。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 20:12:35
  278. >277
    スマン、アンカー書き込み間違えた。
    277書いた俺は、270を書いた人間で、269は別の人。269氏、275氏、失礼。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 20:16:51
  279. >275
    >276
    ありがとうございます。
    あれはスキージャンプではなかったんですね。

    海自は今のところSVTOLを運用できる船を用意する気はゼロと言うことでしょうか。

    Posted by 272 at 2014年02月03日 20:28:28
  280. >279

    少なくともいずもの設計段階では、V/STOL機の運用構想はなかったということですね。
    それどころか、おそらくオスプレイの運用もこの当時は考えていなかったんじゃないでしょうかね? 今は政治的な状況も変わって、導入することになりましたが、まだ常時艦載されるかどうかは発表されていませんし。
    兵器装備なんて、政治や周辺情勢が変われば、古い想定が覆されることなんて珍しくありませんよ。

    いずも型じゃ、さすがにV/STOL運用はないでしょうけどね、将来どうなるかは当事者でもわからないんじゃないでしょうか。とりあえず先日記事になった、次期中期防に見込まれる強襲揚陸艦で、V/STOL機導入を見込むかどうか楽しみにしましょう。
    (個人的にはないというか、無理だと思っていますが)
    F-35Bにしたって、運用が開始されるのはまだまだ先の話なんですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 20:45:36
  281. >>279
    初期の完成予想図にはスキージャンプがあったが最終的に無くなったらしいのでその図とは違うと思われる。

    海自が固定翼機搭載可能な空母を現時点で必要としないのはメリットよりもデメリットの方が大きいから。
    代わりになるものが無かったり、空母を持つことの方がメリットになるのであればきちんと検討する。イージス艦保有前は艦隊防空をハリアーにやらせることを検討していた。(DDV構想)
    この時は代わりになるのがあった(当時最新のイージスシステムを購入できた)ので流れたんだけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 23:23:46
  282. >281
    >初期の完成予想図にはスキージャンプがあったが最終的に無くなったらしいのでその図とは違うと思われる。

    まだ脳内妄想こいてんのか!
    その初期のスキージャンプ台付きの完成予想図とやらをさっさと示せよ。

    言っとくが、225に示したのはまんまカブールを置き換えただけだし、自衛隊から出た公式のもんじゃない。いまだにそれらしき公式の図が出てこないんだがね。
    話はそれからだって、何度も言われてるだろ!

    >海自が固定翼機搭載可能な空母を現時点で必要としないのはメリットよりもデメリットの方が大きいから。

    さすがにこれだけの論証を突きつけられて、E-2Cの搭載とかは無理だと悟ったかね。それを無かった話のようにしれっと書き込むなんざ、いい度胸してるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月03日 23:41:28
  283. ≫初期の完成予想図では
    え〜と、自衛隊公式の「スキージャンプが付いた完成予想図」というのはどういうものでしょうか?
    私が知っている限りで一番古い自衛隊の公式の予想図は、平成22年度予算要求の時点ですが。
    それよりも古い、自衛隊が考案していた予想図があったらぜひ見たいですね。

    少なくとも225、233で示されていたものは、
    「退役するしらね型護衛艦の後継」
    「ひゅうが型の能力拡充型」
    としては余計な機能が多すぎる上に、形状がひゅうが型とあまりにも違うという点から、明らかに「建設予想図」としておかしいと判断はできますが。

    >メリットよりもデメリットが大きいから
    多分その通りでしょう。固定翼機を持つ空母を導入したところで、
    「SVTOLを十機前後運用できる船を持つ」というメリットに比べ
    「陸上から運用するのに比べて数や性能に劣る」「予算を食う割に費用対効果が低い」「配備できる戦闘機機数が減少」「人員不足に拍車がかかる」「日本近海で使うにはあまり意味が無い」というデメリット
    の方があまりに多すぎるという判断がなされているのでしょうね(故に採用されない)。

    本当に必要になったら、みっちり計画を立てて国民に示して、納得してもらい、船+SVTOL+訓練の予算を獲得して、という普通の手順を経てからと言うことになると思いますよ。
    少なくとも、現在は非常に具体的な観点から推進されて、形になっている画はないですね。

    >280
    もしも新しい強襲揚陸艦がSVTOLを運用するスタイルになっているなら、アメリカのワスプ級に準じたものになると言うことでしょうかね?
    でも、そうなるといずも型護衛艦よりもまだでかいということに……。
    あるいはウェルドックを廃止する前のカヴールのスタイルになるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月04日 00:45:40
  284. >>282
    俺は267とか248書いたものでいずもを軽空母にと主張したやつとは違う。281をどうやって読んだら現在の日本に軽空母があった方が良いと読めるんだ?
    初期完成予想図はwikipedia情報だが、載っていたのはNewsweek 2012年4月4日号 P.39と出典が明示されてるので書いただけだ。
    それに海自がDDV構想持ってたのは事実だろ。全方位に咬みつくんじゃない。

    Posted by 281 at 2014年02月04日 01:23:58
  285. >News 2012年4月14日号
    それって平成24年ですよね。
    平成22年度の予算請求において提示された自衛隊の図では、スキージャンプなど全くないスタイルでしたね。
    公式の予想案が2年前に提示されて、1月に建造がすでに始まっている段階で、ニューズウィークはスキージャンプがうんぬんと言っていたのでしょうか?

    それは「自衛隊が固定翼機を運用したがっている」のではなく、
    「全く関係のない部外者が、公式情報も確認せずに勝手に書いただけの図」
    と言うことではないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月04日 01:40:55
  286. >海自がDDV構想持ってたのは事実
    それは「過去において」事実なんですが、「現在は」違いますよ。

    Japan denies plans for aircraft carrier
    日本、空母計画を否定
    http://www.janes.com/article/32549/japan-denies-plans-for-aircraft-carrier
    2014年1月16日

    The Japanese Ministry of Defence (MoD) has clarified that the country is currently not looking to acquire an aircraft carrier, nor is it exploring the possibility of operating one for the Japan Maritime Self-Defense Force (JMSDF).r
    防衛省は、日本国は現在空母取得を目指してはおらず、海上自衛隊が運用する可能性の一つとしても模索してはいないことを明確にした。

    過去においてはDDV構想があったし(実現はしなかったが)、まあ、将来はどうなるかは分からないのは確かですが。
    少なくとも現在は「固定翼機を運用できる空母を保有するつもりもないし、運用する可能性も模索してはいない」と、防衛省自身が明言していますね。
    (この記事によれば“諸々の匿名情報源”による自衛隊空母保有構想を、防衛省自身がバッサリ切り捨てたということだそうです)

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月04日 01:57:25
  287. 最初に1つ訂正。wikipediaの件だけど、傾斜構造とあってもスキージャンプとは書いていなかった。(スキージャンプなのかアングルドデッキなのか両方なのか不明)

    >>285
    記事を持っていないのでNewsweekが最終案前の図を入手できたのか、ガセだったのかはわからない。

    >>286
    そこは完全に同意してる。現状で海自が求められる任務を果たすのに空母は不要。


    Posted by 281 at 2014年02月04日 03:20:19
  288. >284

    「傾斜構造」なんていう、あいまいな表現のもとはwikipediaなんだね。それでその元記事がNewsweekだということか。

    その元記事は読んでないから真偽の判断できないけど、wikipediaの情報をそのまま信じるのは危険だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月04日 05:56:51
  289. >284
    282だが、あなたの書き込みが「初期の完成予想図にはスキージャンプがあったが」というフレーズから始まったんで、てっきり“E-2Cをいずもに積みたい君”が、シレっと再登場したもんだと勘違いしちまった。
    本当に失礼した。謝罪する。

    wikipediaにこの話の元ネタがあったということか。
    ということはE-2C君もwikipediaの情報から、あれだけ大ぼらこいていたってことかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月04日 21:56:19
  290. >>287
    元記事を確認することもなくソースはwikipedia(笑)ですか…

    この記事、ただ断定的に初期の〜とか書いているだけで一次ソースなどの根拠もなく、そもそもさらっと流して本論につなげる一文。
    ググってふたばや軍オタのコラ画像を見つけただけで書いたんじゃないかな。他にも事実誤認が多数見つかるとても信用できない内容だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月06日 02:58:03
  291. >>289
    現行艦に積みたいとかいう話じゃなくて設計時につめるようにするかどうか議論があったというだけの話だろ。

    次の強襲揚陸艦クラスとの噂のある話でも艦載機の理発着について議論が行われて
    「その艦についてはどうするか」の落着点が探られるだけの話に過ぎないよ。

    空母欲しい派も空母要らない派も最初に結論ありきで導入時に議論が毎回行われて
    方向性が策定されるので最初から絶対なしとか絶対ありとかじゃないってのを
    ちゃんと考える事が出来ない。また、政府の意向と議員や海自幹部各々の考えというのも
    理解せずに一部だけ持ってきて結論を終わらせようとするのも悪癖だ。

    自衛隊の前線部隊にはオスプレイを導入しない、後方の輸送や移送等に押し付けて
    安全アピールのアドバルーンに利用しようとしてるだけだなんて話も
    そういう一部だけの憶測に流された結果出てきたホラ話だった訳だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月21日 00:16:53
  292. >>291
    E-2Cを積める様な母艦の計画自体無いのに何時そんな議論が行われたんですかねぇ?
    それにE-2Cを艦載機として運用する君はいずも型でスキージャンプからE-2Cを運用す
    るって言ってるんですがねぇ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月21日 01:05:13
  293. >>291
    まだ「海上自衛隊がE-2C搭載できる船を用意するつもりだった」とかいうホラこいてんのか。
    それって、何の根拠もないお前の妄想って話にでしかない。

    はっきり言えば、自衛隊にE-2Cが運用できるような船の取得計画はかけらもない。
    最低でもド・ゴール級の設備と規模が無いと運用できないから。自衛隊におけるそんな船の導入計画があったら教えてほしいね。
    いままで一度も出してきてないよね。あるんだ、あるんだと連呼するけど、あるのは「自衛隊はE-2Cを艦載」君のコメントの中だけって話でしかない。

    第一、海上自衛隊や一部の議員が空母保有を模索して〜といってるけど、その人たちは空母を“何に使うか”つもりなの?
    〜という任務が自衛隊が行う予定であり、それの選択肢としてこのような形式の空母と艦載機が何隻、何機必要なので保有を検討するべき、という風に話を進めるのが普通なのに、なんで「空母を持つ」という話しかしないの?
    何に使うかという用途を明示してないのに、空母保有と言っているって、それは子供がおもちゃ欲しがっている幼稚な願望と何ら変わらないよ。一部議員や自衛隊の一部はそこまで幼稚なの、って話に過ぎない。

    「いずも型の初期構想ではスキージャンプがあった。だからE-2Cを艦載運用予定だった」
    「(計画もない)次期の船で、(存在しない)E-2C軽量型を、傾斜構造で運用する(実際には危険すぎて余裕がなさすぎるために却下されたアイデア)」
    「自衛隊はE-2Cを運用する“つつましい空母”を欲しがっている」
    「艦隊の目としてさっとあげるためにE-2Cが欲しい。そのために一旦飛行機を格納庫にしまって、甲板を全部クリーンにするという手間をかけてのんびりゆっくりやる」
    「海上自衛隊や一部議員は(用途も明確にせずに)空母を欲しがっている」
    あるのは空母が欲しいという願望だけで、自衛隊が自分と同じように(何に使うか分からないけど)空母欲しいと思っているという妄想こしらえて、技術的に不可能なことを吹聴したり、一次ソースの確認もせずに適当こいたりしてフルボッコにされてるって話でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月21日 09:15:01
  294. >>291
    強襲揚陸艦に揚陸とは直接関係の無い装備積むバカがどこにいるんだよ?海自や海幕をコケにするのもいいかげんにしとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月21日 11:33:04
  295. >291
    少なくとも、自衛隊は「E-2Cを運用できる船」の計画はないし、欲しがってもいないと思いますよ。

    「いずもの初期構想にはスキージャンプがあった。だから自衛隊はE-2Cを船から運用する予定だ」という主張が↑にありましたが、これはいくらなんでも……。
    そもそも公式の予想図にはスキージャンプは無かったし、スキージャンプがある図にしても、竣工してから2年もたって出てきた癖に現実と全然違いましたし。
    第一、スキージャンプがあったところでE-2Cは運用できないでしょう。
    E-2Cは軽空母でも使われていないし、イギリスやインドの正規空母級の船でもスキージャンプではE-2は運用されていないのに、軽空母サイズのいずもにスキージャンプがあったからE-2を運用する予定だった、というのはよく知らない人の思い込みでしょうね。
    その後で「傾斜構造を持たせた船に短距離離陸モデルで〜」という人もいましたが、それ自体がそもそも不可能だということです。

    E-2Cを運用できる船の中で一番小さいのがド・ゴールですが、基準排水量はいずもの1.5倍、カタパルト(75mで時速300km近くまで飛行機を加速させる)+アングルドデッキ(E-2C運用のために延長)を持っています。
    海上自衛隊にこのような船を取得する計画は具体的にあるのでしょうか?

    海自や議員の一部に空母願望があるとしても、それは主流ではないですよね。第一、その空母は何に使うつもりなんでしょうか?
    普通ならば「こういう用途」のため「他の手段と比較」して空母が優れている。故に「このような形の空母」が「何隻」「艦載機は何機」必要で、「そのための予算はどれくらい要るか」という構想を立てます。
    最低でも、そう言う具体的な構想が提示されないと、議論すらしようが無いただの“願望”では?
    一部の人に空母願望があるとしても、その人たちの言っていることは所詮具体性の伴わない結論ありきの“願望”でしかないから、現実性のある計画すら存在せず、議論の土俵にすら立てずに場外でつぶやく事しかできないのが現状、ということではないでしょうか。

    自衛隊にしてもそう言う願望に付き合う気が無いから、海外の取材に対して「日本国は空母を保有する気はなく、取得可能性を模索していない」と公式発表し、E-2Cを艦載できる船の計画など立てずに、E-2Cの後継候補にE-2D以外にAWACSやAWE&Cを入れているんだと思いますがね。

    一部の人に願望があったところで、具体性と必要性に欠けている以上、相手にする価値が無いというれべるなのでは?
    それと、固定翼の早期警戒機を強襲揚陸艦に積むようなことをやっている国はないしその意味もないし、第一積んだところで離艦も着艦も無理ですので、そのようなことを自衛隊が考えているとは思い難いです。
    あるという資料が存在するなら別ですがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月21日 13:05:37
  296. 〉295
    失礼
    ×竣工から二年
    ○公式情報の発表から二年

    それと「あると言う資料」は「“E-2(あるいは固定翼の早期警戒機)の運用能力が要求”されている自衛隊の強襲揚陸艦」の公式資料ですね。
    「“E-2の運用能力”が要求されている護衛艦」の公式資料でもいいんですが。

    ハリアーが使えたところでE-2Cが運用できないのは、イギリス、イタリア、スペイン、アメリカ海兵隊の例で証明済みですけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月21日 13:14:25
  297. >291
    E-2C欲しい君は、懲りないね〜

    カタパルトとアレスティングワイヤーが無けりゃE-2Cの運用は無理と、散々論破されたと思うんだが。

    で、自衛隊が次期大綱で盛り込むという噂の強襲揚陸艦だが、それにはカタパルトとアレスティングワイヤーが装備されるって言うつもりか?
    それじゃ強襲揚陸艦どころか、軽空母を通り越して正規空母だろ。

    だいたい、強襲揚陸艦=固定翼艦載機搭載可能という短絡的な発想自体がお子ちゃま。ミストラル級とか、隣のドクトとか、強襲揚陸艦であってもヘリしか運用しない艦だってある。
    それとも「固定翼艦載機を運用する強襲揚陸艦を造る予定」とかの確かな情報でもあったのかね?
    だったらぜひその情報のソースを公開していただきたいもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月22日 01:27:30
  298. >>291
    なぜそのようなものが日本に必要かつ最善な選択であると説明できないのであれば、強弁を続けても何の賛同も得られません。
    これに関連して、軍事ドクトリンと言う言葉について少しグーグル先生に教えを請う方が良いですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月22日 09:45:13
  299. >>292
    F-35BなりE2-Cなり別の無人哨戒機なりなんでもいいのよ。
    航空機を運用する想定をどうするのかを毎回議論して今回はなしで、という方向でやるんだ。

    だから君らみたいな絶対に必要が無いみたいな感じでやってる訳ではない。
    政治が許せばなんらかのものを運用する様にする可能性はあるし、
    将来に備えて耐熱板などをちゃんとやる可能性だってある。そんだけ。

    あとE-2Cは同系の急患輸送機をカタパルト無しで使う事もあるので絶対飛べない訳じゃない
    駐機やアングルドデッキが邪魔なんでたった一機の為に大掛かりに空けるという行為は
    急患運ぶ時とか、余程必要性がある実験や特殊作戦時以外は取ってないだけだ
    アメリカは必要があればB-25ですらホーネットから合成風力で自力で飛ばしてたよ

    日本の場合は末端の空港をまだ使う権利を確保出来ていないので悩ましいだけ
    それをどういう形で実現するのかなんかその都度頭を悩ませるだけだ

    君達はオスプレイの時みたいに「俺達が天才で自衛隊の考えは全部わかってる」
    みたいなことを毎回やらかすけど、その都度、調査した上で合致するかを議論してから
    「これは駄目、これはやれる」をちゃんとしないと書類にならないってのをまるで理解してない。

    彼らの議論相手は軍事の素人である議員だったり、昔から航空機運用を渇望してる幹部だったり
    色々とあるんで、相手の人格批判をする事ですっきりするだけの弁舌じゃ話にならん。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月24日 01:35:37
  300. オスプレイの調査費を計上しないと明確な反対論すらも準備出来ないというのに
    調査費を計上しただけで政治的介入だみたいなアホな事を言い出す様な人達では
    そういう「議論が尽くされた上で成り立つ」という話がまるで理解出来ず

    「議論すら許せない」みたいな低レベルな発想からいつまでたっても脱せ無いんだろうけど。
    そんなだから「米軍が採用してるから採用しただけだ」みたいな
    「他人が言ったら絶対こき下ろしてるだろそのアホ理論」みたいなのを平然と言ってしまう。

    むしろ独自装備だらけの自衛隊でそんなたわ言を言うとか馬鹿馬鹿しすぎてため息しかでない。
    そんな程度の理由ならそれこそCH-47JAでいいわ。

    速力や航続力が考慮されたという話自体が中心になるのを嫌ってそんな腐ったいい訳に
    逃げ込んで「俺は掲示板なんか見てないから絶対に謝らないし修正もしないが他人には噛み付いて修正させる」

    みたいになるんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月24日 01:41:19
  301. >>299
    だからソース出せよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月24日 06:21:01
  302. >299
    >F-35BなりE2-Cなり別の無人哨戒機なりなんでもいいのよ。

    おや? いつのまにF-35Bとか無人哨戒機とかの話になったんかね?
    元々あんたが、「いずもの初期構想に傾斜構造があった」という、Wikiの情報を鵜呑みにして、だからE-2C導入が検討されていたとか言い張っていただけだろう?
    だけど傾斜構造とやらはソースが怪しい話だし、一歩引いてもCATOBAR空母じゃなきゃE-2Cの運用は物理的に不可能ってことは散々言われただろ?
    物理的に不可能なものを検討するほど、自衛隊はバカじゃないし暇でもない。それはあんたみたいな素人だから、考えることだっただけの話。
    それとも、自衛隊の頭脳なら物理的に不可能なことを可能にできるとでも言いたいのかね?

    例えばあんたが「自衛隊の艦隊の目として艦載ヘリ型のAEWや艦載型無人偵察機を導入すべき」とかいう話を主張していたなら、まだ検討する価値がある意見だったかもしれない。
    だけど「E-2Cをいずも型に積むべき」と主張した段階で、単なる素人の戯言にしか過ぎなくなったんだよ。

    たぶんあんたが最初に主張したかったであろう「艦隊の目」の必用性を主張したいなら、まずはE-2C云々を引っ込めて自らの誤りを素直に表明してから、話をするんだね。

    それと「いずもにF-35B積むべき」も、過去スレでさんざん叩かれている話だからね。これもまた新たな火種になるから程々にね。老婆心ながら忠告しておく。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月24日 08:08:54
  303. >299
    >アメリカは必要があればB-25ですらホーネットから合成風力で自力で飛ばしてたよ

    ドゥーリットル東京空襲のことだろうが、235をもう一度よく読んでみ?
    発艦はできたけど、ホーネットに積み込んだのはクレーンで行なったって書いてあるだろ?

    この時のB-25は、余計なものを降ろして軽量化させた機体。しかも発艦はできても着艦は不可能だから、空襲後は中国大陸に向かうという片道攻撃だったんだよ。
    ちなみに、E-2CはB-25よりデカい機体。それでホーネットといずも型は、長さがほぼ同じだ。それだけ考えても、無理なのはわからないか?
    それともいちいちクレーンでE-2C積み込んで、一回発艦させたら陸上に降ろすんかね?
    それがあんたの言う「絶対飛べない訳じゃない」とかいう使い方か?
    単なるアホちゃうか? 少しは考えて書き込みな。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月24日 08:54:07
  304. >291
    >空母欲しい派も空母要らない派も最初に結論ありきで

    Hahaha.結論有りきでロクな理由も立てれず空母欲しいと言い、相手を同意させれなかったら「空母要らない派も結論有りきだ」かよ。
    議員への説明やJ隊内云々がどうのと言うけどな、”お前の主張”が稚拙でどう検討しても却下な事には変わり無いんだわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月24日 12:36:26
  305. >291
    >299
    >300
    自衛隊がE-2Cを艦載の話が否定されると、今度は「空母願望が実現しないのは、議論されていないのが悪い」ですか。

    >F-35BなりE2-Cなり別の無人哨戒機なりなんでもいいのよ。
    >航空機を運用する想定をどうするのかを毎回議論して今回はなしで、という方向でやるんだ。

    それって「載せること」という行為自体に関する議論ってこと?
    普通は何らかの「目的」があって、行為は「それを実行する手段」としてふさわしいかどうかが議論されるけど。
    なんで前提が抜けているのに「船に載せる」という行為が議論されるの?
    少なくとも「離島の防衛」「艦隊のための警戒監視」という目的を実現する、「F-35BとE-2Cの空母運用」という手段は非効率で無駄が多すぎると言うのは、根拠付きで示されているけどね。

    >議論すら許せない
    議論とは「互いの意見を述べて論じ合うこと」なんだよ。それで互いの見識を高めあうのが目的。その結果として妥協点も探し出しえる。
    それに比べて君は、根拠も出さない、知識に間違いがある、それを指摘されても改めようとしない、人の話を全く聞かないと、議論ではなく「一方的に喚く主張」をしているだけ。
    そんな考えでは人に納得してもらえないし、当然実現もしない。議論していないのは君だけなんだよ。

    「ぼくに都合のいい答えが出てこないのは議論されてないからだ。実現していないのは議論せずに封殺されているからだ!! 俺の意見が否定されるのは、おまえらが決めつけて言うからだ!!」
    と、わがまま言ってるだけだよ。
    自分の考えをまとめたり意見を述べたりする実力が不足しているのを、周囲が悪いと責任転嫁しているだけ。

    調査費についても、それ以前に「必要かどうか」ということを考えるだろ?
    オスプレイの場合は「輸送に使う」という明確な目的があって、それにふさわしいかどうかを実物の性能や細かい仕様について調査した。
    自国で戦車なりなんなりを作るにしても、金かけて試作型を作る前に、どういう使い方をするかということを考えるでしょ。
    空母も「どう使うか」という話から始まるけど、その使い方が日本の防衛にとって効率的な手段なのか、という点からして「非効率」だから、採用されていない。

    「空母を否定している」というよりも「潜水艦、イージス艦、通常の戦闘機に比べてに比べて、優先順位がかなり低い」という考え方だと思う。
    「否定」というよりも、「優先順位が低いので興味が無い」という方が近いかも。

    ところで「スキージャンプがあったいずもの初期構想図」と「E-2Cを運用できる艦船の計画」は?
    なんで出さないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月24日 15:32:56
  306. >空母関連の記事のコメント欄を見ればわかるけど、この記事のコメント欄にあるような、正規空母の特性を理解せず、近海の離島防衛が正規空母の一番の任務だとか、正規空母じゃないと運用できないE-2CをDDHに搭載しろとか、議論の前提となる空母の知識が根本的に欠如しているのに、やたらと主張しまくる人が後を絶たないから、物凄くピリピリしているというのはあると思う。

    自衛隊が空母!!と主張しまくる人の様子はこの通りですね。
    知識が根本的に欠如しているのに、やたらと主張しまくる。

    >271
    >インド空母の話なのに、延々と「僕の考えた最強の自衛隊」論を見せられ続ける側にもなって貰いたいよ。
    >根拠も証拠も示せない、政治・外交・予算状況も把握して居ない、防衛関連の現状も理解しようともしないで日本も空母や艦載機運用云々とかね。
    挙句論破されてもまだ無様に抵抗続けるし。

    まさにこの通りでしょう。
    根拠も示さずに知識も欠如している状態で議論しても、その考えは人を納得させられないし、実現もしません。
    さらに、それを指摘されても改めないという点で、議論をする人間としては失格ではないでしょうかね。

    仮に議論を尽くそうとしたところで、空母欲しいと言っている人の意見の内容からして、「空母を取得すること」願望でしかないので、手段のために目的を考えるようではそもそも本末転倒。
    しかも知識的に間違いが多いので、さらに現実性がなくなり、二流火葬戦記ワールド状態。
    これじゃあ議論うんぬん以前に、議論の土俵にすら上がれないレベルの低さで話にならない、というのが現状なんでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月24日 15:46:21
  307. なんか、どれだけ論破されても「ぼくのかんがえた、じえいたいのさいきょうくうぼ」の話を延々としたがっている奴がいますな。
    どうせ独りよがりで幼稚な演説しかできないんだし、記事違いだからいい加減やめればいいのに。
    自分の考えが稚拙で批判されるのは相手が悪いんだと思い込んで噛みつき続けているし。
    191も反論されないと思って、また「ぼくのえんぜつ」を再開しただけかもしれない?

    記事違いの人のどうでもいい話は無視しておいて。
    今回のヴィクラマーディティヤ(Vikramaditya)
    は破壊神シヴァが降臨した伝説上の王子の名前。
    ヴィクラント(Vikrant)はヒンディー語で「勇敢な」「強い」という意味。
    ヴィラートは(Viraat)はサンスクリット語で「巨人」の意味。
    なんか、それぞれ関係があるような無いような……。英語の「V」に相当する文字を頭文字にする用に統一しているのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年02月24日 17:18:26
  308. >>303
    だから緊急仕様で飛ばすことが出来るだけで意味合いが変わるといわれてるんだろう?
    緊急事態に発展していれば帰還自体は陸上基地に下りる名目が立つ。
    速やかにデータを収集して陸上派遣機とタッチするだけの話なんだからさ。
    それにデータ収拾目的の大型無人偵察機なんかのプラットフォームとして考える時にも
    空母状から航空機状のものが飛ぶというのは議論を呼ぶ。
    これは法的解釈でどれくらいのものを運用していいのかという話でもあるので
    正規空母にしてF-35B部隊を常時搭載だとかそういうおかしな話にはならない。

    そもそも、自衛隊が垂直離着陸機や観測機等を飛ばしたいという要求がかつてあって
    正規空母でなくてもヘリ以外を飛ばせればという想定の船体を用意してくる可能性が
    あるという話でしかない

    そこらへんが理解出来ずになぜか「お前が欲しいんだろう」みたいな
    話を1mmも理解出来てない反論しか出来ないから延々と長引いてるだけだよ
    プラン考えてるのは自衛隊や自衛隊の周囲の研究会で俺じゃねえっつの。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月05日 22:34:34
  309. >>308
    空母状の船から航空機状のものが飛んで議論になる?しもきたやひゅうがにオスプレイが降りて議論になりましたかねぇ?ヘリだって航空機ですけどねぇ?

    必要とされなくなった昔の話というのと、現在進行形で考えられてるプランがあるなら出せって言われても出さないから誰からも賛同を得られないってのを1μも理解してないのがあんたなの。

    いつまでも記事違いの妄想を続けないでくれ。ここはあんたの日記帳じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月05日 23:13:03
  310. >308
    まーた「でしかない、話にすぎない」の空母坊やが自分の妄想陳列ですか。
    あれだけデタラメこいてぼこぼこにされて逃げかえり、はらわたが煮えて仕方が無いんだねえ。ほとぼりが冷めてもう反論されない思ってダッセエ長文投稿ですか。

    >そもそも、自衛隊が垂直離着陸機や観測機等を飛ばしたいという要求がかつてあって
    「かつてあって」であって、「現在は」不要とされている。実際に自衛隊は公式的に「日本国は空母の保有予定はなく、取得可能性も模索していない」と公言しているぞ。現実見えてないの?
    おまけに、DDV計画は「防空のための手段として考慮に入れた」であって、「飛行機を飛ばしたいから要求」したことはない。手段と目的をすり替えてる時点で、お前の願望だってことが丸わかり。
    今となってはDDV構想自体が完全に時代遅れの代物なので、顧みられることすらなくなっているし、対して話題にも残っていないが。

    それと「観測機」って何よ? 観測機と呼ばれる飛行機は第二次大戦後にはO-1かO-2、OV-1などのレシプロ機しかないが、これらは空母艦載機ではない。
    空母から飛ばすことができる観測機は無いし、観測機は海上での運用は行われていないのに、自衛隊は観測機を空母から飛ばしたがっていたとかいってんの? アホじゃない?
    つまり「観測機を空母から飛ばすという要求を自衛隊がした」というのは、お前が勝手に脳内でこしらえたでたらめってにすぎない。

    >正規空母でなくてもヘリ以外を飛ばせればとい想定の船体を用意してくる可能性があるという話でしかない
    また、お得意の「想定」「可能性」「話でしかない」がwww
    具体的にそんな計画影も形もないのに、いつになったらその想定とやらがされてんの?
    近い未来にそうしたものが実現したり、自衛隊が考えているという証拠は一つも出てきてないんだけど?
    お前の都合のいい脳内妄想以外には一つも出されてないよねえ。

    >そこらへんが理解出来ずになぜか「お前が欲しいんだろう」みたいな
    >話を1mmも理解出来てない反論しか出来ないから延々と長引いてるだけだよ
    お前の空母願望しかないのに、なぜか「自衛隊も空母を欲しがっているんだ!!」と妄想炸裂で強弁。
    それを指摘されてもロクに根拠も持ってこず、ちょっと調べればすぐにぼろが出る程度の知識的間違いが満載のお馬鹿理論が「自衛隊の構想」だと吹聴。
    いくら指摘されて根拠を持ってくるように言われても、「自衛隊は空母を欲しがっているんだ!!」と喚くだけ。自分の願望との区別がついていない。

    >プラン考えてるのは自衛隊や自衛隊の周囲の研究会で俺じゃねえっつの。
    また嘘吐きか。お得意の脳内妄想ね。
    お前って「自衛隊が考えている」「えらい研究会が考えている」って喚くだけで、一つも根拠出してないよね。

    「いずもの初期構想にはスキージャンプがあった」
    「E-2はスキージャンプで運用できる」
    「自衛隊はE-2を運用できる
    「観測機を空母から飛ばす要求をしていた」
    どう見ても「自衛隊やその周囲の研究会が考えたこと」ではなく、ろくすっぽ知識が無い素人がデタラメぶっこいてるだけだな。
    俺じゃねえとか逃げてみたところで、お前しか考えられないよ、こんなアホみたいなことを書き連ねているのはって話にすぎない。

    結局、お前は程度の低い妄想を連呼するだけのうそつきにすぎないって話。
    いくら指摘されても少しも改めようとはせず、自分が言われていることや自説の説得力の無さを1nmも理解できずに、延々と腐ったような言い訳を繰り返して、「ぼくのかんがえたさいきょうじえいたいのこうそう」を繰り返しているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月06日 19:19:29
  311. >>309
    時事ドットコム:護衛艦発着の飛行機配備へ=海自初、無人偵察機で
    http://www.jiji.com/jc/zc?k=201401/2014011100178

    オスプレイは問題ないが航空機タイプは問題になるんだよ。
    そしてこの計画によって海自がどれくらいの航空機を使ってよいのかという議論も展開する事になる。

    あわせて下地等が利用可能なら海自の要求が下がるだろうといわれてるのもその為。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 01:23:01
  312. >>310
    そっちこそ絶対に飛べないだのやらかしてただろう。
    海自が不満を持つのは下地が使えないからだとも何度も言っていて、
    急行さえ出来れば降りる名目が立つから下地なり沖縄なり好きな所に下りればいい。

    また斜頚構造であってスキージャンプみたいなあからさまなもんじゃないよ。
    そんな大げさなもんを飛ばそうって訳じゃないんだからさ。

    あと、いい加減に「計画前から想定しなきゃいけない」っていう話してんのに
    既存艦で飛ばすっていう発想もやめたほうがいい。既存艦は断念した後。

    自衛隊が考えてた話もなんども説明されてる通りリンク付きで説明もされたが
    古い話だからとかいって認めないだけだろ?

    ああいう層が今も自衛隊のOBや高官になって残ってるんだっての。
    しかも、たかが米軍のF-35Bが緊急着陸する程度や自衛隊が無人有人哨戒機を運用するプラン程度で
    まるでF-35Bフル満載の空母を調達するかの如く大げさな話にしたてようとしすぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 01:27:10
  313. >310
    >絶対飛べないだのやらかしていただろう
    そりゃ当り前。E-2はスキージャンプでは危険過ぎて運用できないと、証拠付きで示しているんだが。
    そっちは何やった?

    >急行さえできれば降りる名目が
    だったら最初から沖縄からとびゃいいじゃん。いずれにしてもE-2は軽空母から離陸できないよ。
    で、一回だけ飛んで行って、着陸も再出撃もできずにいったん変えるような間抜けな運用法誰が支店の?
    CAPもできないで、一回行って陸に帰ってきました、か? なんの意味があるのそれ?
    飛行機が船から飛べば何か意味あるとかお間抜けな願望だけ?

    >傾斜構造であって
    その「傾斜構造」とやらがいずもの初期型にあった、というのはwiki情報鵜呑みにした間抜けの寝言っ立ったてことは証明されているけど?

    >スキージャンプみたいに大げさなものではない
    ますます意味不明。傾斜構造とスキージャンプの違いって何?
    いつから大きな構造がスキージャンプで小さなのが傾斜構造とか、意味不明な区別ができたの?
    またお前の妄想? バカなの?
    航空機を空母から飛ばすために甲板先端部に仰角を持たせた構造こそがスキージャンプ何だがね。

    >計画前から想定しなきゃいけない
    計画の時点で考慮に入れるもんだろ。計画もないのに空母作るってアホか。

    >既存艦で飛ばすって発想も
    お前も「自分の都合のいい脳内空母が将来に出来上がる」って発想もやめた方がいいな。

    >既存艦は断念した後
    つまり、「そんな余計な機能は要らないからオミットした後」ってことだな。

    >自衛隊が考えいた話とか何度もリンク付きで
    へえ? E-2を運用する慎ましい空母とか、スキージャンプでE-2運用とか、いずもにスキージャンプ構想とか、リンクの一つも貼られてないよね。
    とか、どこにリンクが付いていたの?
    自分がソース出せないから、また大嘘こいてるわけね。

    >古い話だからと言って認めない
    実現しなかった計画ということは、「海自は想定して“いた”が、実現しなかった」ということ。
    で、実現しなかった理由は当然存在するが、それらは“現在の日本のドクトリン

    それと「昔は」「昔は」と連呼しているが、それは昔“実現しなかった話”であって、現在でもその話をが実現しないと言う理由は残ったままになっている当のが理解できていない。
    当時の話が現在に受け継がれているとは限らないという事実をいつまでも認めようとせずに、DDV構想があったから次は空母があるんだ!!と寝言連発している。

    防衛省は現在航空母艦を保有する予定はなく、取得可能性も考慮していないと言う公式発表。海上自衛官の士官学校の論文でも、現状装備の拡充で南西諸島の

    >OBや高官になって残っているんだ
    また具体的ソースなしかwww
    仮にそういう層がいたとして、海上自衛隊には何の影響も及ぼしてないよね。
    まあ、実際にそんな層がいたとしても、得影響を及ぼすことができずに、どっかの端っこでぼそぼそつぶやくことしかできずにいる落ちこぼれた負け犬ってこと。
    その負け犬の小言を聞いたお前が妄想ふくらまして、「彼らの考えは海自の構想だ、議論するに値しているんだ!!」と頭フットーしちゃっているわけね。

    >F-35Bが緊急着陸する話や
    おやあ? “E-2を運用できる慎ましい空母”トやらからずいぶん脱線しましたねえ。

    F-35Bが緊急着陸したところで、着陸した船は空母にはならんなあ。戦力にもならない。
    なにしろ、緊急着陸したんだから武装その他のこともできない。何しろ、予定外の船なので再武装させて再発進させることもできない。
    空母以外の国ならヘリが甲板にあるが、そいつがいきなり降りてきては非常に困る。本来の任務の邪魔になる。
    自国の艦に戻ればいいだけになっているし、来るかどうかも話からい上に着たら通常業務の障害になる。
    これじゃあ、空母でも何でもないねえ。

    計画から外されているのは「そんな機能(船)がなんでいるんだ? 使い道はないし金は食うし。そんなもん買うなら、圧倒的に足りない他の兵器を買うわ。そっちの方がよっぽど効果があるんだよ」
    と言われる。
    どこぞの(存在しているかもわからない)OBとやらは、ヒマ人にも片手間に論破されるような御大層な考えを持っているようですなあ。そりゃ当然、想定しても海上自衛隊と言う組織からは顧みられることはないだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 02:02:57
  314. 海上自衛隊や一部の議員が空母保有を模索して〜といってるけど、その人たちは空母を“何に使うか”つもりなの?
    〜という任務が自衛隊が行う予定であり、それの選択肢としてこのような形式の空母と艦載機が何隻、何機必要なので保有を検討するべき、という風に話を進めるのが普通なのに、なんで「空母を持つ願望」の話しかしないの?
    何に使うかという用途を明示してないのに、空母保有と言っているって、それは子供がおもちゃ欲しがっている幼稚な願望と何ら変わらないよ。一部議員や自衛隊の一部はそこまで幼稚なの、って話に過ぎない。

    「いずも型の初期構想では謎の“傾斜構造”なる、スキージャンプよりも大がかりでないと称する正体不明の構造物があった。だからE-2Cを艦載運用予定だった」
    「傾斜構造なる物の情報源はwikipediaで、そのソースはいずもの建造が既に開始された後から出てきたNewsweekの記事」
    「F-35Bやハリアーを運用する船が有しているのはスキージャンプだが、これよりも大がかりでない簡素な傾斜構造とやらは一体何に使うと言うのだろうか? 少なくともF-35Bを運用する際の助けにはならず、当然ながらE-2は使えないのに、なぜか傾斜構造があれば固定翼機を運用できる空母のような船が出来ると主張している」
    「(計画もない)次期の船で、(存在しない)E-2C軽量型を、(謎の)傾斜構造で運用する(実際には危険すぎて余裕がなさすぎるために却下されたアイデア)」
    「自衛隊はE-2Cを運用する“つつましい空母”を欲しがっている」
    「艦隊の目としてさっとあげるためにE-2Cが欲しい。そのために一旦飛行機を格納庫にしまって、甲板を全部クリーンにするという手間をかけてのんびりゆっくりやる。飛んだ後は沖縄に帰るので、必要な時に再度あがったり、補給して繰り返し飛び続けて警戒の役目を果たすこともしない」
    「海上自衛隊や一部議員は(用途も明確にせずに)空母を欲しがっている。現在でも(何に使うのか用途を明確にせずに)願望を持ち続けている」
    「DDVなどの過去に生じた理由は、既に防空システムなどの発達によって意味が無くなり、現在は空母を保有する具体的な戦闘能力やコスト上の利点は無いにもかかわらず、なぜか空母願望が実現する」

    あるのは空母が欲しいという願望だけで、自衛隊が自分と同じように(何に使うか分からないけど)空母欲しいと思っているという妄想こしらえて、技術的に不可能なことを吹聴したり、一次ソースの確認もせずに適当こいたりしてフルボッコにされてるって話でしかない。
    仮にそのOBやら高官やら(実際に居るのかどうかは知らんが)としても、そんな幼稚な大人の考えが採用されると思ってるの?って話にすぎない。
    そういう理由も言わずに願望だけ膨らませ続けている人たちが、いつ主流になったの?
    空母保有の具体的計画が影も形もない“現実”を認識したら、って話にすぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 08:09:21
コメントを書く
お名前: デフォルト名無しの説明

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント:

認証コード: [必須入力]


※画像の中の文字を半角で入力してください。

 
×

この広告は180日以上新しい記事の投稿がないブログに表示されております。