2014年03月26日
中国が開発している対艦弾道ミサイルDF-21Dは目標が動き回る空母であるので、地上の固定目標に対する命中精度とは別の命中精度が要求されます。原形のDF-21の地上固定目標への半数必中界(CEP)を論じてもあまり意味はありません。

・散布界・・・最も近い弾着点と最も遠い弾着点の距離。
・半数必中界・・・発射された弾の半数が入る弾着中心の距離。公算誤差ともいう。

散布界と半数必中界は似ていますが計算のやり方が異なります。同じ大砲でも散布界の方が半数必中界より大きくなります。第二次世界大戦までの戦艦の砲撃では散布界を用いて比較することが多く、弾道ミサイルの着弾では半数必中界を用いる場合が多くなります。

【散布界の大小】
散布界
※概念図と違い、実際の大砲やロケット弾の散布界は縦長になる。

大砲やロケット弾は散布界の小さい方が精度が高く優秀とされます。目標を散布界の中に捉えていれば、命中率が高くなるのは小さな散布界の方であることは図を見ても一目瞭然です。しかしそれは目標を散布界の中に捉えていることが条件です。変針を繰り返して逃げ回る艦艇を相手にした場合、小さな散布界では捉えきれない場合があり、そうなると命中する見込みが全く無くなってしまいます。一方、散布界が広ければその中に目標が入る可能性が高くなり、命中する確率は低いけれども有るという事になります。

地上の固定目標を狙う場合は散布界が小さい方が有利ですし、戦艦同士の砲撃戦のように目標の未来位置を予測しやすい場合も散布界が小さい方が有利です。しかし逃げ回る駆逐艦を砲撃する場合は、散布界はむしろ大きい方が命中を期待できる確率が高くなるのです。

それでは弾道ミサイルで空母を狙った場合はどうなるのでしょうか?

【半数必中界】
半数必中界

目標である空母が変針を繰り返していた場合は半数必中界が広い場合が有利で、直進し続けている場合は半数必中界が狭い場合が有利・・・という考え方はしなくてよいと思います。というのも、弾道ミサイルの精度は大砲よりもかなり悪く、移動目標に対して数を撃ってどれかが当たるのを期待するというやり方が出来ません。第二次世界大戦当時の戦艦の遠距離砲撃は数百m×数十mの散布界で、目標への命中率は数%程度であり、何十発何百発と撃ち込んでいくものでした。これに対して現代の弾道ミサイルは半数必中界で数百m、悪いもので数千mになります。散布界に直せばもっと広くなります。その上、大砲ならば着弾まで長くても数十秒ですが、弾道ミサイルでは射程1000km級で着弾まで10分も掛り、その間に目標は大きく移動してしまいます。また弾道ミサイルは大砲の砲弾よりも遥かに高価な貴重品で、一つの目標に何百発と撃ち込むような浪費はとても出来ません。確率的には数千発を用意しないと命中は期待できないでしょう、つまり単なる弾道ミサイルでは移動する空母に当たるわけがなく、対艦弾道ミサイルは弾道ミサイルとしての精度はあまり要求されません。必要なのは中間誘導と大気圏再突入後の目標捜索および終末誘導能力となります。

そして対艦弾道ミサイルのジレンマに「速度が速いと迎撃され難いが、目標捜索と終末誘導が困難になる」「速度を落とせば目標捜索と終末誘導が容易だが、今度は簡単に迎撃されてしまう」という事が挙げられます。前者は高い命中率が期待できず、後者は迎撃網への高い突破率が期待できません。数を増やせば低い命中率や突破率をカバーできますが、高価なのでそれは出来ません。DF-21Dは射程1500kmの準中距離弾道ミサイルと推定され、速度はマッハ10に達します。この速度のまま突入してきた場合に動き回る目標を捕捉して誘導が可能なのかどうか、疑問視されています。
20時45分 | 固定リンク | Comment (185) | ミサイル防衛 |

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  1. 1get?

    中国が本当に弾道ミサイルで対空母ミサイルを開発したとしたら凄いけれど、
    やっぱり技術的に難しくて本当に(対外的には発表した)開発目標を達成しているかは疑問なわけね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月26日 20:51:46
  2. 核弾頭積まないと効果は期待できないけれど
    核弾頭積んだら使用が躊躇される兵器になっちゃう

    シュクバルがそんな感じだよねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月26日 21:21:42
  3. 偶発的な命中の恐怖を狙った接近阻止戦略の為の兵器、というとこまでは理解していましたが、
    実際に当てに行ったとしても恐ろしく命中率の低い代物なんですなぁ。
    これの命中を期待できる程の誘導技術があればそもそもこんなものに頼る必要が無い、もっとコストパフォーマンスの良い手段が幾らでもある、という。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月26日 21:21:56
  4. 最終的にクラスター弾頭だったり…しないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月26日 21:36:57
  5. 知ってたというより、前にここで聞いたような。
    結局、アメリカ国防総省が予算獲得の為に、過剰に脅威を煽ってるのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月26日 21:38:20
  6. >>5
    イランみたいにどう見てもハリボテな兵器ならともかく、
    中国は中国なりにミサイル兵器を開発し、なおかつそれ専用の組織である第二砲兵部隊を持っている。

    この第二砲兵、部隊という名前こそ付いてるけれど陸海空に並ぶ4番目の組織だし、
    例え兵器の質がアメリカ国防省の言うほどではなかったとしても脅威なのは間違いなし。

    ところで、アメリカ国防省の発表のどこらへんが”過剰”だったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月26日 22:00:59
  7. >>4
    結局、こういう兵器の場合、誤差をカバーする範囲攻撃(手数か核か)が必要になるってことなんだろうね。
    でも、弾道弾に積める対艦散弾って結局なにが有力なんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月26日 22:08:19
  8. 素人考えだけど入渠中・停泊中の艦船を狙うのに十分な精度があればアジアで米軍が安心して使える港は無くなるし、航空機発艦中の空母に嫌がらせで打てば「空母機動部隊の行動を著しく制限する」という目標は達成できるのでないかな?

    兵器・戦術としては問題が多いけど、ガチンコ勝負で米空母部隊に勝てない以上はそこまで間違ってないのでないかな〜?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月26日 22:33:12
  9. >>8
    >>ど入渠中・停泊中の艦船を狙うのに十分な精度があればアジアで米軍が安心して使える港は無くなるし、

    それは言えてるかもね。
    ただ、停泊中だと空母は陸の防空システムに頼ることできそうだしなぁ……
    それこそパトリオットとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月26日 22:57:55
  10. 散弾って目標の数百メートル近くでバラまかないと命中せんでしょ
    その前に対空ミサイルで撃墜される

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月26日 23:23:11
  11. >>9
    >>停泊中だと空母は陸の防空システムに頼る

    米軍基地がある他国の領土中にマッハ10の弾道ミサイルに対応できる陸上防空システムを構築することは、技術的にはともかく政治的に色々と問題が出てくると思います。
    実際中国は韓国のミサイル防衛参加を頓挫させてるわけだし・・・

    そして例え陸上・水上合わせてそれなりの防空システムを構築できていたとしても、停泊中ですぐには動けないなら展開されている防空システムの強度に合わせて命中精度と速度(迎撃困難性)のトレードオフを行ってやれば扱いの難しい弾道ミサイルでも防空システム突破・空母撃沈の可能性が出てくる。
    ゲリコマやUAV等と合わせて入渠中・停泊中・補給中・航空機離発着中など行動が著しく制限される状況下を狙えば効果が期待でき、そうである以上は米軍側の対応を強要してその行動を制限できているのではないか? というのが自分なりに考えた対艦弾道ミサイル使い方ですね。

    少なくとも大洋を自由に航行している艦隊を狙う為のものとして考えてはいけない気がしますね。
    記事中にもありますがそれは非常に技術的に難しく、「日本全土からフィリピンまでのどこにでも好きな時間に10分以内にマッハ10の弾頭をデリバリー出来る」というこの兵器の特性を間違えさせるのではないかと感じました。

    Posted by 8 at 2014年03月26日 23:54:50
  12. >11

    それって対艦ではなく、単なる非核弾頭の弾道ミサイルでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 00:00:34
  13. >8
    横須賀に弾道ミサイル撃ったら全面戦争になると思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 00:37:46
  14. >>2
    米空母にミサイルを撃つということ自体が、核兵器の使用に匹敵するくらいの非常に危険な行為であるような。

    ところで砲弾や弾道ミサイルの着弾点と真の照準点からの距離の関係は正規分布に概ね従うで良いんですかね。
    記事のイラストはそうではないような…。(一様に散らばってるように見えます)

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 01:26:14
  15. >12

    DF-21Dの誘導がどうなっているかわかりませんが、弾頭のシーカーだけでなくデータ中継衛星とUAV、場合によっては海中の潜水艦や地上のゲリコマによる連携によって誘導を補助し、状況によって最適の命中精度と速度(迎撃困難性)に設定出来るならば、単なる非核弾頭の弾道ミサイルを超えた対艦弾道ミサイルと言えるとは思います。

    対艦弾道ミサイルを対艦ミサイルのように語るのは難しいので、自由に動き回る艦船を狙う対艦ミサイルと地上の固定目標を狙う通常の弾道ミサイルの中間、常に止まっているわけではないけど限定的な運動しか出来ない目標を狙うものとして考えてみました。

    Posted by 8 at 2014年03月27日 01:26:16
  16. 後方の支援艦艇(補給艦とか)を狙うんじゃないかって推測が無かったっけ?
    後方の艦までイージス艦を護衛をつけるには負担がかかるし、護衛なしなら終末誘導のために速度を落とすこともできる。
    原型のDF-21は準中距離弾道弾らしいから1,000〜3,000km。索敵の問題は残るけど範囲内に入ったらいつ撃たれるかわからないってのは中の人の精神的にも辛そう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 01:38:34
  17. >>15
    ゲリコマ
    →ゲリコマで運べる程度の機材でどうやって空母の正確な座標の把握と味方への通信を?

    潜水艦
    →潜水艦で空母を追跡……それ、空母艦隊に見つかるんでは?

    UAV
    →防空システムに引っかかるんでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 01:40:57
  18. >13

    そもそもこの兵器を使って日米韓いずれの船舶を攻撃しても全面戦争待ったなしですよw

    ただ台湾有事のような一刻も早く米軍が展開しないといけないような時に「米海軍が横須賀を出て浦賀水道に出ようものなら対艦弾道弾の雨を降らせるぞ!」というメッセージを発っし、その事で日米の活動を抑制出来るならば中国の「接近阻止」戦略上は十二分な効果を有する兵器だと感じました。

    Posted by 8 at 2014年03月27日 01:42:42
  19. >>17

    ゲリコマの出番は停泊中や海峡通過中通過中などの空母の行動が著しく制限される場合を考えました。
    こういった時に必要な機材がどの程度の大きさかはわかりませんが、大型ワゴンや小型漁船程度の大きさでもありったけの測量機器や通信装置を載せれば目標の正確な座標・速度・方位を計測し、それを通信衛星に送ってやることは十分可能だと思います。

    潜水艦やUAVは上記に加えて洋上補給中や航空機離発着中の奇襲を想定してます。
    たしかに潜水艦との組み合わせは多大な危険と引き換えに攻撃オプションを多少増やす程度の意味しかありませんが、もしもUAVを対艦弾道ミサイルの誘導中継機として使うことが出来れば武装の貧弱なUAVの攻撃力を劇的に向上させる可能性があります。

    どっちにしろ空母機動部隊とガチンコでなく、限定された条件下で他の方法と組み合わせることが出来れば対艦弾弾道ミサイルの中間誘導と大気圏再突入後の目標捜索の問題を解決し、難しい終末誘導能力をある程度は補強出来るので多大な戦果を上げる可能性も”あることにはある” なんて思った次第です。

    Posted by 8 at 2014年03月27日 02:17:07
  20. 彼らが求めているのは元々必要とされる対台湾向け弾道弾の一部を米軍威嚇用に兼用する事だよ
    だから目的が違うので米軍が陣容を大幅に変更したり後ろに下げたりしたらそれはそれで成果になる

    実際に撃った場合はラッキーヒットに頼る事になるが、軍の基本として
    「相手の装備が失敗してくれるという想定に立たない」
    というのがあるから米軍は可能性について最大限に考えて警戒した活動を考える

    また、この攻撃は台湾支援を行う時に台湾に近づいて停泊して行動を行うというのを
    やり辛くする問題もある。

    中国側の目的の一つに台湾の防空網を越えて対岸側の湾口や上陸、
    停泊ポイントに打撃を与えるというのもあるのだろう。
    台湾そのものと日本の島々が激しく邪魔なんで普通の対艦ミサイルを
    台湾と日本を飛び越させるのは困難というのもある。

    イランにしてもボートで無謀な体当たりさせるくらいな国なんで通行する船に届く範囲が
    見かけ上増えるというだけでも政治的な意味合いはあるんだろう。
    別に陸に撃てば無駄になる訳でもないし、タンカーや貨物船なんかは常時護衛してられない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 02:27:08
  21. それを中国がどれくらいのレベルで実現出来るかはまるでわからないが、
    少なくとも迎撃態勢を艦隊にいきわたらせた上で防護のゆるいものは極力後方へ回し、
    沿岸での停泊作戦なんかは最大限速やかに行いたいという事になる。
    たとえば、部隊を上陸させるならホバー艇等を経由するとか大型潜水艦使うとか。
    そして中国はアメリカが勝手に思い悩んで躊躇してくれるという一種の期待感みたいなのも
    持っているだろう。

    ただ、最近の彼らは過去の実戦派より坊ちゃん極右系が増えてきてるので
    本気でやれると思ってるんじゃという一抹の不安はある。
    アメリカを困惑させる手段の筈が中国の一部が自信過剰になる可能性があるので
    対艦弾道弾と空母が充実してくるのが地域不安定に繋がる懸念になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 02:32:23
  22. >14

    半数必中界は正確には正規分布になるね。計算式はこんな感じ。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%84%E7%88%86%E7%90%86%E8%AB%96#.E6.95.A3.E5.B8.83.E7.95.8C.E3.81.A8.E5.85.AC.E7.AE.97.E8.AA.A4.E5.B7.AE

    イラストは適当な概念図だからまぁ・・・散布界も本当は楕円だしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 02:39:46
  23. >14, 22

    砲弾の散布に影響を与える要素には正規分布するものとしないものがあるようだから、明らかな正規分布の特徴を示してなくてもおかしくないんじゃないの。
    http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/shahou/riron/youso/youso_sanpu.html

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 09:41:49
  24. 正確な終末誘導がそう簡単にできるとも思われないんで
    複数弾頭(MIRV)をばらまくタイミングを調節して
    散布界を広げたり狭めたりしている、とか?


    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 10:11:32
  25. 面制圧兵器と考えれば攻勢前砲撃と同様
    単体での使用だけでは考えてないと思われ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 11:34:41
  26. 例えば、弾道ミサイルと普通の対艦ミサイルを同時着弾するように撃つとかすれば、効果上がるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 17:26:10
  27. >>19
    ゲリコマについてはなんとなく状況はわかった。
    でも空母は対艦攻撃を恐れるから艦隊ぐるみ(イージス艦や哨戒機)で哨戒を行ってるし
    (それこそUAVの探知能力よりも上では?)空母艦隊そのものに潜水艦が居なかったっけ?

    あと、一番の疑問。
    アメリカ海軍やアメリカ海兵隊を欺けるような潜水艦やUAV、中国は持ってたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 19:22:05
  28. >>26
    そりゃあ複数攻撃と同じで手が足りなくなれば迎撃が追いつかなくなる。
    ただ過去にイージス艦で弾道ミサイルと巡航ミサイルの同時対処実験を行っているので片方しか対応できないということはないし、弾道ミサイルは高価なので同じ金かけるなら対艦ミサイル増やしたほうが手数が増える。弾道ミサイル含めての同時着弾も難しいしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 19:23:05
  29. Jさまが袋叩きに合ってますよ
    https://twitter.com/ki84type4/status/448818854274142208

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 20:28:54
  30. 弾頭がタングステン弾子を大量に詰めたクラスター弾頭とかだったりする可能性はないの?

    高速であれば相当な運動エネルギー弾頭になるし例え撃沈出来なくても攻撃力、探査能力の喪失は免れないと思うけど

    言うほど有効な散布界には成り得ないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 21:35:21
  31. >>29
    別件で弾数のTwitterしてるから理解してるでしょ
    説明不足の文章ではありましたがね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 21:40:51
  32. >>27

    中国は第二砲兵を中心に目標ターゲティング用UAVを配備しているという話ですし、ステルスUAVの開発にも熱心です。
    現状でもそれこそ雲霞の如くUAVが向かってきた場合に対応を強要できますし、将来においては中間誘導に特化したステルスUAVや高性能な偵察衛星との組み合わせに対応する必要性が出てきます。

    確かに今の状態では人民解放軍がどうやったって空母機動部隊とガチンコで勝負出来るわけではないですが、上記の通り限定された状況では一発逆転が狙えますし、将来的には例えば「各種弾道ミサイルと連携することにより壮絶な打撃力を得たステルスUAV軍団」とか「潜水艦から発艦したステルスUAVの誘導で空母艦隊撃滅!潜水空母の時代キター!」とか夢か悪夢か良くわからない状況が出てくる可能性も十分考えられると思います。
    「住らの方法によるガチンコ勝負では勝てないけど、やりようによってはどうにかなるんじゃね?」というのは中国の自信に繋がっているわけですし、対応する米軍にも負担を強要しているあたり現在の評価・効果はともかく結構有効な兵器なんじゃないかと感じた次第です。

    Posted by 8 at 2014年03月27日 21:53:29
  33. >>19
    ゲリコマというより潜入する諜報員・偵察員じゃない?んでそれが空母を捕捉できるのって停泊・入出港の間くらいじゃないかな。
    無意味とは言わないだろうけど事態が緊張してきたら空母群は海に出るのでは?

    >>32
    UAVを海上で大量運用の時点で管制どうするのか、帯域幅おっつくのか、何より識別どうするんだろうと・・・
    プレデターみたいな小型なら偵察機材と進出距離に問題あるし、グローバルホーク級なら高コスト。
    中華レゲンダでも作るほうがまだ現実的な気がする。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 22:22:22
  34. >>32
    ごめん、弾道ミサイルにするメリットを実感できないです。
    なんか今一歩力不足な感じが……

    ・弾道ミサイル+ステルスUAV軍団
     →UAV搭載型空対艦ミサイル+母機UAVを開発すれば?
    ・潜水艦から発艦したステルスUAVの誘導
     →潜水艦から艦対艦ミサイル撃てば?

    潜水空母は旧日本海軍が作ってアメリカが拿捕した結果、ミサイル潜水艦が開発されますけれどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月27日 22:26:25
  35. >>29
    SleepyEnsignといい4式といいブログ主を中傷することにはやけに熱心だな

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 00:02:34
  36. >>33
    DF-21の射程は1500〜3000qくらいあるとは言われているので、事態が緊張した際に空母群を近海の港から追い出せるというのもひとつの成果だとは思います。
    UAVも本当に大事なのは弾道誘導をする数機だけなので、後は囮で適当に飛び回ってくれたら十分とか考えてました。

    >>34
    UAVや潜水艦からの対艦ミサイルだけでは米機動艦隊の濃密な防空システムを突破出来るだけの弾幕を用意するのが難しいです。
    対艦弾道ミサイルが使えるならば(全てがうまく行けばですが)一機のUAVで数百発の対艦ミサイルの雨を降らすことも出来るので、使い方によっては面白いとは思います。

    人民解放軍が正攻法で艦隊や航空機部隊を展開して防空システムを突破出来るほどの対艦ミサイルを叩き込めるならそりゃこんな兵器に頼る必要がありません。
    しかしそれほどの海軍・空軍を用意できる見込みが立たない以上は、どんなに対艦弾道ミサイルの費用対効果が悪くても命中率が低くても使い勝手が悪くても、そこだけをピックアップした問題提起は違うのではないかと感じました。

    Posted by 8 at 2014年03月28日 01:16:13
  37. >>36
    >>)一機のUAVで数百発の対艦ミサイルの雨を降らすことも出来るので、

    その一機のUAVが空母艦隊の攻撃対象になることは考えてないの?
    UAVという目を潰された弾道対艦ミサイルはどうなる?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 01:45:26
  38. >>37

    当然狙われますし、目の無くなったミサイルの命中率は著しく低下するでしょう。
    しかし同様の攻撃を空軍戦力のみで行おうとすれば数百機の攻撃機があっても空母を射程に収められるかさえわかりません、よしんば成功しても道中の空中戦や追撃戦で多大なダメージを受けることは確実ではないでしょうか?

    通常の対艦ミサイルで空母艦隊に飽和攻撃を行うなら入念な準備と密接な連携が必要となります。
    しかし対艦弾道ミサイルならその苦労が大幅に削減されてたった一機のUAVでも飽和攻撃を仕掛けられる・・・ 事が出来るかもしれない。
    私としはそう思わせるだけでも弾道ミサイルを配備するメリットは十分にあると感じています。

    Posted by 8 at 2014年03月28日 02:35:42
  39. >>30
    当方もそれを考えた。
    パチンコ玉で船体にダメージを与えることはできなくても、人員やレーダー等、非装甲化部分に向けて散弾を雨あられのように浴びせかけることができれば、一時的としても機能喪失を狙えると思う。

    ただ、空母等重要艦艇の装備類に有効打を与えるために必要な単位面積当たりの散弾数とその大きさ(質量と終末速度)、デリバリする弾道弾数などについて見当がつかないので、机上論と言われても仕方ないかと。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 02:48:27
  40. 散弾もパチンコ玉くらいになると空気抵抗やら何やらで速度が遅くなって威力が減じるので結局目標直近まで持っていかないと意味がなくなる。
    複数弾頭(MIRV)化してもベイロードが600kg程度じゃ2、3発にしか分かれない。
    どちらにしろ大元の命中率が低すぎるから目標捜索と終末誘導をどうするのか? という問題からは抜け出せないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 04:48:07
  41. >>32 36 38
    「将来的なカノウセイガー」「思わせれるメリット」とか妄想ドリーム話されても説得力無いし……
    目標捕捉を別にやらせても、相手が移動目標(固定目標に比べ修正量が増大)だから速度を落とさないと誘導が困難になる事に結局変わりが無いでしょ。空母が30ktで航行してたら10分後には9km移動、速度で4ktとか、進路で8度変えられた(UAVの観測誤差でも可w)だけで1kmは予測位置とずれるんだから。

    それに「付近のステルスUAV機らの情報で誘導」と言うのは弾頭は相手を直接捕捉出来ず、指令誘導のみで当てるという事だろ?そのUAVとやらが、ステルスというからには主にパッシブセンサで空母を見つけ、目標と数百発のミサイルの位置関係と速度を同時に観測してだ。
    1機でも突破できれば良いという数撃ちUAVにどれだけ高度で正確なセンサーを積むのかは知らないが、観測誤差が上乗せされたCEPが激悪化で命中期待するどころじゃないだろそれ。(仮に弾頭速度を落とさないで空母を極めて正確に狙え妨害無しに誘導できるとしてDF21のCEP400mそのままを適応したとしても、目標の空母の大きさを100x300[m]とすると直撃はCEP面積の6%程の領域しか無い)

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 05:00:59
  42. そもそも対空母というのは空母が一番最高度のターゲットだってだけで
    空母しか狙わない弾道弾ではないからね

    当然地上も狙えるし、数をそろえるといってるんだから空母を狙うなら相応の量を使う
    空母相手に情報が集まらないとか、自信がないなら他の目標に使う動きも見せるだろう
    台湾攻略作戦をしている間は長い期間をかけて艦船が台湾支援に動く事になる(見捨てない限りは)

    所詮こいつは中国にとっては必殺のミサイルというより(一部中国極右派は思ってるけど)
    届くミサイルがこいつしかねーって代物なんで思ってる程大げさではないし、
    グアム等への直接攻撃でなくて米国側に脅威のある射程でなくて海上向けであれば
    ギリギリ見逃されて限定戦争を保てるかも?っていう思惑もある

    それを本気でやるかどうかは作戦が行われる時にどんな考えを持った中国の将校が
    携わるかでしかわからないんでなんとも言えない

    ただまあ、グアムを爆撃するのは駄目だろうね。トマホークの雨で中国側の陣地が
    ボコボコにされて台湾攻略作戦が中止になりかねん

    アメリカは自己の被害を最小に食い止めるべく行動するからそれを最大限利用しろってのが
    中国共産党にはあるんで、そこは嫌らしく狙ってくるだろう
    ただ、米国は台湾争奪戦争が起こった時に米国人犠牲者が大量に出たりしたら何するかわからないので
    そんなに簡単には行かない気もするがね…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 05:02:30
  43. 冷静な将軍が関わった場合は虎の子として見せ弾にして米軍の動きを縛るのに留めるかも知れないし
    米軍に空母と対艦弾道弾で打ち勝つとか叫んでる様なのが主導権を握った場合は本気で
    ぶちかますかも知れない

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 05:09:20
  44. 別に直撃しなくてもかまわない
    そう、核弾頭ならね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 10:39:12
  45. それに核弾頭じゃなくても面を制圧する武器なんていろいろあるじゃないですか。
    燃料帰化爆弾とかクラスター爆弾とかデイジーカッターなんてものもあるでしょ?
    毒ガスをまいて兵士を戦闘不能にする手もあるし。
    滑走路を破壊できれば空母なんてオワコンでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 10:42:49
  46. 空母だって24時間ずっと動いているわけじゃないしね
    相手だってねらいやすいタイミングを選ぶに決まってんじゃん

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 10:45:07
  47. >>45
    それには飛行甲板直撃しないといけないこと位理解しなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 14:27:18
  48. 再突入時の弾道弾はプラズマに包まれて、相手を補足できないし通信で指令を受ける事もできない。

    一方、迎撃側からは弾道弾は丸見えで、自分の所に落ちてくるなら迎撃の難易度も低い。軌道を分析すれば、当たらない奴は放置すればよい。

    弾道弾側に、余程の物量か特殊弾頭が無い限り、弾道弾側が不利そうだけどなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 14:58:39
  49. 画像誘導があるじゃまいか

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 16:07:15
  50. 画像誘導ねえ?
    やはり専用の衛星でもないと無理ッポ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 16:16:57
  51. >>49
    硬化テクタイトの窓越しにでも撮像するの?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 16:29:02
  52. ああそうか、航行中の艦艇に照準を合わせられるほどの精密な誘導方式が実用化されるなら
    わざわざ空母なんか狙わずとももっと他の目標があるだろうな
    だから結局「対艦弾道弾で米空母無力化」なんて話は弾道弾より後者の方を重要視したい輩の言い分なんでしょ?

    …って理解でいいのかな??

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 17:20:23
  53. >>49
    センサか通信技術に、革命があれば、そうとう厄介な兵器になるだろうけど、その頃にはMD側にも進歩があるだろうな。
    やはり丸見えというのは致命的な欠点だと思う。

    戦略爆撃機も、高度や速度ではミサイルから逃げ切れず、隠匿(電波水平線以下の地形追従飛行、ステルス)しか逃げ場は無くなった。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 19:06:45
  54. >>53
    弾道弾の一番厄介だったのが"見えるけど迎撃できない"だからな。
    MDの性能が向上していけば弾道弾も過去の遺物になるかもしれんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 20:24:06
  55. >>44 45 46 無意味に連投するな
    投射重量当り費用が最も高い弾道ミサイルで、風通しが良すぎる洋上航行物への化学兵器や通常弾頭での面制圧だなんてアホか。
    しかもデイジーカッターとか、とりあえずで適当な兵器名並べただけでどのような特性か一切理解していないだろお前。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 23:17:23
  56. まあ、クラスタータイプで散布界を広げて作戦能力を奪う程度なら狙えるかもしれないが
    空母艦上には艦載機や爆発物、精密機械に整備員が大量なんで船自体にダメージを与える目的とも限らない。

    中国側のアプローチとしては核・単弾頭高速落下・単弾頭速度セーブ誘導飽和・行動妨害向け特殊弾頭など
    まあ、あらゆる方式を考えてるだろうし、どれを実用しようとしてるかもまだ詳しくはわからないが。

    まともな戦略家なら確実に静められそうなターゲットを探して着実に沈めて
    米国選挙民向けの警告にするか(米軍人はひるまない可能性が高いのでアテにしない)、
    わざと一発艦隊のど真ん中に打ち込んで威嚇する程度で次の様子を見るかもだが…
    最近の中国や北朝鮮、イランらへんは実際、何考えるかわからんところあるからなんとも言い難い。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 23:45:39
  57. >>55
    費用はあまり関係ない。元々台湾向け弾道弾な上に中国の見栄みたいなもんだからな。
    それに空母が仮にダメージを負うなら対費用効果的にはそう悪くないと「彼らは」
    考えている可能性がある。我々がなんと言おうと彼らが関心を持つ限りは。
    あとはどれくらいの代物になってどう使うかだよ。モノにならなきゃ対地とか
    対岸湾口施設付近に停泊する船を座礁させて港湾施設使わせない為に使うだけだろうし…
    いくらなんでも最低限その程度には使える。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月28日 23:51:37
  58. >>57
    台湾用は短距離弾道ミサイルのDF-11とかDF-15じゃないのか?
    原型のDF-21は準中距離弾道ミサイルだぞ?日本、インド、ロシアの一部辺りまでが射程距離に入る。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月29日 01:12:46
  59. >>57
    なら、昔からある単なる弾道弾じゃん。なぜDF-21だけ特別視するんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月29日 08:10:07
  60. 精度が確保できるのなら
    極端な話ホワイトハウス、あるいは東アジアに来訪しているオバマを直接狙えあ良いのです

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月29日 13:32:17
  61. アメリカってラムジェットエンジン+通常弾頭の非弾道兵器で米本土から全地球上を素早く攻撃する構想を持ってたと思うが、アレはどうやって誘導するつもりだったんだろう? 弾道ミサイル並みの速度で大気圏内を飛行するはずだが。
    誘導装置の目処が立っていたのならば、それを中国も開発する or 流出するなどで実用化してくると判断するのが常識だと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月29日 15:46:47
  62. >>61
    偵察機、衛星、などのISR能力は、米軍が格段に上だと思うよ。

    もちろん、中国がそのような能力(東シナ海を航行する空母の現在位置を正確に追尾)を持てば、ミサイルの種類に関わらず非常に脅威。

    目標の位置情報を入手できれば、ミサイル自体は内部の慣性航法装置で飛んでくだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月29日 16:48:19
  63. >>61
    CSMだっけ?スペースシャトルも同じくらいの速度で再突入してくるけど衛星による中継で通信ができるらしいので同じように衛星で誘導するんでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月29日 17:34:19
  64. >63
    CSM 、グローバルストライク、FALCON、AHWなど、似た名目のシステムを米軍すら研究中だ。
    最近、航空宇宙技術の発達著しい中国とはいえ、実用化できているとはとても思えない。
    旧ソ連ですら対艦弾道弾は核弾頭とし、それですら使い物にならんと判断した。
    結局、確実な撃破を目論むのではなく、簡便で安価な手段により大きな対価(空母)を要求すると思わせるハッタリを含む情報戦もA2ADドクトリンだから。
    ちなみに終端誘導はアクティブミリ波レーダーホーミング位しかマッハ10のホットスポット越しで艦艇を補足可能な手段は無いと思われ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月30日 00:34:40
  65. >>58
    それらの弾道弾は古かったり配備付近がメインという話であってDF-21を台湾に
    使わないなんて話の論拠ではないよ。

    台湾有事の際におけるアメリカ軍などの介入を防ぐための接近阻止・領域拒否能力獲得の一環と
    米軍が考えている様に、中国軍はDF-21を弾道弾爆撃の阻止困難化とレーダー誘導系統採用による
    爆撃精度の向上、他目的(対艦等)への転用、他地域への転用(列島線論等)も視野に入れて増やしてる。彼らの野心は台湾だけじゃないからね。

    中国軍の問題として遠洋作戦向け海軍力と遠隔地での航空戦力に課題を残しているので
    それを埋めるギャップとして元々通常弾頭の弾道弾利用をプッシュしている。
    予算自体は最初から付いてるしDF-21は対艦以前から最初からプッシュされてるという話。

    そもそも彼らは日本政府じゃないんだからその距離しか届かないミサイルでそろえて
    周辺国への理解を図るとかそういう配慮はしないよ。

    DF-11やDF-15の後継についてもDF-16は射程が倍くらい長くなると目されている。
    射程が長くなるから台湾に使わないとかそういう訳ではないのは判るよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月30日 01:39:20
  66. >>64
    ソ連はミサイル大国だったので他にも空母防空圏外からの対抗手段を考える事が出来たし、
    台湾みたいなあからさまに邪魔な所でやる想定じゃなかったのとメインがあくまで
    東欧方面だったという面もある。太平洋方面でやりあうにもロクな基地もない。

    だから優先配分的に却下されもするし、時代的な問題なんかもあった。

    また、今の技術で最新鋭ミサイル技術を持たず弾道弾技術だけは所持していて、
    絶対に太平洋方面で米軍に対抗する必要があるという想定でやったら何を考えるかとは
    発想がそもそも違うんだよ。

    中国は元々軍事的な考えが前時代的な論者が多いのもあるが。
    (未だにアメリカとガチでやって生き残った側が地球の支配者論やってる)

    その上でこういう独裁集団っていうのはイランや北朝鮮を見て判る通り、相手に脅威となる
    オモチャを持ってないと我慢ならない。

    実際には相手にどれくらいの脅威になるかは二の次でともかく届くものを持っているという
    安心感が必要になる。あとはその過程でそれが多少はラッキーヒットする可能性があるのかとか、
    政治的な影響力を発揮するのかとか、それを持ったことで調子に乗って変な事を言い出すかとか…

    我々が外野からうだうだいっても北朝鮮や中国は弾道弾遊びを続けるだけ。
    技術土台も違えば、そもそもの発想からして違うんだから。

    仮にだが日本が尖閣付近での対艦弾道弾を持つとしたら、それは北朝鮮の軍事的重要ポイントを
    狙う為の600-1000km級の弾道弾開発素地という事になっちゃう流れもありえるし、
    国によっても対艦弾道弾に何を望むのかどういう位置になるのかがまるで変わってくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月30日 01:56:51
  67. 対艦弾道弾って目標付近に高速移動→減速して誘導する点でアスロックに似た兵器だよね。アスロックと違って撃った時点でDSP衛星で見え、途中もMDで迎撃可能で、最後もモロバレ超音速対艦ミサイル状態だけど。

    いっそ高マッハで真上から狙うんじゃなく速度は完全に捨てるのはどうだろう?
    ペイロード上はASM-2クラスのミサイルを運べるんだから目標の周囲100kmにばら撒いてシースキミング→同時着弾狙いとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月30日 01:59:32
  68. >67
    現在の対艦「巡航」ミサイルですら、概略方位に向かって撃たれる。ばら撒く子弾の数やその子弾の捜索手段も必要だな。
    まあ、ぶっちゃけ、速度をゼロにするという発想は君が上段で言ってる迎撃手段をやり易くするだけだと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月30日 02:35:15
  69. >>66
    技術は無いが物量はある! と言う国にとって、弾道弾やロケット弾は手を出しやすい兵器だからネエ。
    基本的には米ソで50年も前に成立した兵器。ペイロード/コストの悪さに目をつぶれば、距離も出しやすい。
    物量も無い北朝鮮が手を出すのはどうかと思うが。

    ただ、当の米軍が、イラク戦争以降、今までの勝ちパターンの物量から、情報×精密誘導に自ら戦略を変えてきた。
    基本的には弾道弾×物量は周回遅れだろうけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月30日 05:28:24
  70. 弾道弾で上向かせて、水平線から本命ASMが飛んでくるのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月30日 09:33:27
  71. >>70
    とは言っても弾道ミサイルはイージス艦しか対処できないし、イージス艦はフェイズドアレイレーダーだから下が見えなくなるということもない。過去に弾道ミサイルと巡航ミサイルの同時対処訓練もやってた。
    日本は相手の主権が及ぶ水域で戦闘を行うことは(現時点では)無いし、アメリカの水上戦闘艦艇は空母以外全部イージス艦なのであまり効果はなさそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月30日 10:34:51
  72. >40
    亀レス申し訳ない

    戦車砲弾ぐらいなら一発5kgとかそこらで速度も似たような物でアレぐらいの威力だから子弾一発1kgくらいのダーツで十分だと思う。

    それでも700発しか入らないことになるけど・・・


    日本語wikiで済まないけど
    通常弾型トライデントは似た弾頭だけど数千本のタングステンロッドで280平方メートルを粉々にするとか書いてあるんだよね。単純に考えて直径20mぐらいの範囲?

    あんまり有効でないなー・・・結局、高度な誘導が必要になる感じだ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月30日 11:36:24
  73. >>70-71
    日本やロシアは飛翔体技術が高度なのでそっちから先にアプローチする
    だが中国の場合DF-21なんかは米軍から盗んだといわれる様な中国に取っては
    期待感の高い弾道弾誘導技術であったり、飛翔体技術で台湾の裏側をジャストミートする
    代物を開発して実戦配備して数を揃えるのも時間かかるからね
    当然、通常の大掛かりな対艦ミサイルも強化していくが、
    近距離用ならいざ知らず長距離の知能化超音速対艦ミサイルとかいつになるかわからんので
    対艦弾道弾から入って「我々は対抗手段を手に入れた」というアジに使ったり
    後々は双方組み合わせて飽和作戦すればいいとか考える可能性もある
    台湾と日本が邪魔なんで対艦弾道弾だろうが対艦長距離ミサイルだろうが中間誘導は
    なにかしら考えないといけなくて困難だが

    結局、最終的には完成した最新対艦ミサイルだけ使って停泊作戦中船舶向けか
    対地重要拠点破壊にしか使わないかも知れないけども、その時の中国の偉いさんが
    何考えるかで、敵の首脳部が必ずしも最良の選択をするのかっていうとそうじゃないのは
    歴史が証明してるから予想しても始まらないしね…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月30日 21:10:59
  74. 初めてこの兵器の存在を聞いたときは
    「なんて恐ろしい兵器なんだ!」と驚愕したんですが
    扱うには結構難しい兵器みたいでちょっと安心w

    ゲリコマの話がちょっと出てましたけど
    素人考えですが007みたいなのが
    泳いで空母の船底に発信機みたいなのをつけて
    それをもとに終末誘導の目標にする・・・
    とかできちゃうんでしょうか?
    それとも何か対策があるんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月30日 22:50:11
  75. >>74
    波長にもよるけど水は電波通しづらいので無理だと思う。携帯サイズの発信機じゃ出力もタカがしれてるし。

    というか空母の船底まで来るのが至難の業よ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月31日 00:13:57
  76. 艦底に発信器を設置出来るんだったら直接爆発物仕掛けた方が早いな

    そもそも電波出したとしても弾頭にどう伝えて弾頭はどうやって向きを変えるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月31日 05:29:09
  77. >>74
    イリジウムシステムみたいな衛星電話会社を中国が作って、
    おバカな米空母乗組員に「彼女と無料通話できるよ!」って端末をプレゼントして持たせておけば、
    米空母のリアルタイム位置情報が得られるな。
    携帯電話の基地局からの三角測量で本人位置が分かるように。
    それも、一種のサイバー攻撃であり、法秩序に縛られない独裁国家の得意とする分野だね。
    まあ、アメリカもそのくらいは仕掛けるかもしれないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月31日 10:14:24
  78. >>77
    ソフトやらハードに盗聴システムを仕掛けるのは、当然アメリカもやっているので、相手もやってくると考えて自国産のものしか信用しない。

    dragoner.ねっと 中国通信機器大手ファーウェイを巡る攻防
    http://dragoner-jp.blogspot.jp/2014/03/blog-post_27.html

    Posted by 名無しОбъект at 2014年03月31日 14:16:52
  79. >>77
    見苦しい偏見を基底においた上にカウンターインテリジェンスの存在を無視した案しか出せないとはねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月01日 11:57:41
  80. まあ、こと台湾の裏側に関してはどっちみち敵の位置捕捉や中間誘導を考える必要があるという話
    まあ、それらを確実なものとして担保するツモリがないという大胆というか考えなしな作戦を
    取る可能性もありえるが

    衛星を上げるなり、拿捕覚悟で工作漁船突っ込ませるなり場当たり的に考えるかも知れないが…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月01日 22:24:35
  81. 無誘導の弾道弾でも、200発も撃てば10発位は当たる勘定だとどうよ。
    特攻まがいの有人偵察機、潜水艦をわんさかだして、位置さえ判明したらデタラメな数の弾道弾が降ってくる。
    空母なんて数隻潰せばいいんだから、1万発も備蓄があればピケット艦から潰していけるんじゃないか?
    兵士何千人を殺してでも、空母一隻潰せれば釣り合いが取れると考えていそうだし、実際当たらずとも遠からずなんじゃないか?
    あっちで千人死んでも誰も気にもとめないだろうが、こっちで船一隻が確実にやられるなんて状況になったらもう近づけないのでは。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月03日 15:49:11
  82. >>81
    それ、いくら中国でも経済的に自滅するよね?
    というかそんなに大量配備を始めたら日米韓台が恐怖して、
    多少の出費は目を瞑ってでも軍事に大金投入やるでしょ。

    ……ところで、

    >>無誘導の弾道弾でも、200発も撃てば10発位は当たる勘定だとどうよ。

    なんて、200発中10発しか当たらない時点で既に破たんしてると思うよ。
    同着10発程度なら艦隊で迎撃できるだろうし。
    そもそも移動可能な相手に対して無誘導の弾道弾で命中確率が5%もあること自体凄過ぎでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月03日 19:04:52
  83. 前世紀の砲雷戦に見立てたら、確率散布もありなのか?いやコストが段違い。しかしアメリカに匹敵する海軍力を整備するよりは…
    いろいろと逡巡を感じてまいますな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月03日 20:20:58
  84. >>83
    でも軍備ってのは普通、軍事以外にも使い道のある汎用性の高いシステムになっている。
    それをあえて空母を沈めるために特化した装備へ金をかけすぎるってのは、
    「イギリスは核兵器持ってるけどフォークランド紛争は防げなかった」的な
    役立たずの金食い虫にもなりかねないんじゃないかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月03日 21:33:08
  85. 中国の既存の弾道弾戦力はSRBM1100発以上、発射基は200以上
    (中国の軍事力に関する年次報告書 2013)
    IRBMのDF-3は過去最大100基と目されていたがDF-21へ更新中
    ICBM級は2015年頃には60→100発になる見通し

    で、問題になるDF-21の通常弾頭及び艦船併用型(専用ではない)が増勢になるのは
    ここ最近の話でなおかつ今後SRBM更新のDF-16等でも対艦併用を模索するかは不明

    中国はSRBMによる戦略からDF16/21のMRBMの数をそろえる戦略&通常弾頭弾を多用する戦術に
    舵を切ってるので最終的に何発になるかはなんとも言い難いが、相当数を順次入れ替えていく
    予定なのはわかる

    最終的には100-200程度の対艦併用バージョンが作られる可能性はありえる。
    増産ペースから見て一万発は無理がありすぎるんでやる気があるとしても
    20-30年の視野で数百から千発の間って所じゃないの?

    中国は所轄する軍人の発言力で方向性がガラッと変わる国なんで具体的な数字は
    なんともいえないが、現実的なラインでいけば大まかにみても幅はこんなもんかと

    DF-26Cなんていう噂も出ているがこちらはまだ確認はされてない

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月03日 22:05:57
  86. 中国の新しい中距離弾道ミサイル「東風26−C」、東南アジア地域の大きな脅威になる―露メディア|中国情報の日本語メディア―XINHUA.JP - 中国の経済情報を中心としたニュースサイト。分析レポートや特集、調査、インタビュー記事なども豊富に配信。
    http://www.xinhua.jp/socioeconomy/photonews/377205/

    環球網はもう伝え始めてるのか

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月03日 22:07:55
  87. >>81
    ブログ主は数千発用意しないと命中は期待できないと書いておりますが、反証をどうぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月04日 09:21:35
  88. 連投失礼。ざっと計算しました。最大20ktで10分移動するとして、発射時の位置を中心として、1852*20/6、約6000mの円内のどこかにいることになります。30m*300mの甲板のどこかに当たれば良いとして、100%命中を狙うと、6000*6000*3.14/30*300=200*20*3.14=12560発で埋め尽くさないとなりません。
    50%で数千発となりますから、ブログ主も同様な計算をしたと思います。

    Posted by 87 at 2014年04月04日 09:37:24
  89. 6000*6000*3.14/30*300
    ではなく、6000*6000*3.14/(30*300)
    でした。

    Posted by 87 at 2014年04月04日 21:50:24
  90. >>87
    流石に数千発はぶちあげすぎだと思うが…JSF氏は極端に対艦弾道弾を毛嫌いして
    必要以上にこき下ろそうとする悪癖もあるからね…

    イランがSRBMに対艦能力を兼務させただけで無茶苦茶言ってたし
    あんなん通過するタンカーの保険料引き上げを狙った脅しに決まってるだろうに。
    なぜか空母のみで絶対に落とす目的を達成しなきゃならんことになってるのがよくわからん。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月04日 22:02:48
  91. >>88
    100%に近いと望ましいというのはあるが100%である必要性はないんだよ
    あと、数千発撃つ気があるんだったらもう核弾頭でも積んで上空炸裂狙ってくるだろう…
    好き嫌いは仕方ないけども他国の兵器の脅威を必要以上に見下そうと試みる悪癖みたいなのが
    あるのはちょっといただけない

    未完成ビスマルクみたいなラッキーパンチでも実際は大騒ぎになったりするんだからさ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月04日 22:05:53
  92. >>90 91
    >イランがSRBMに対艦能力を兼務させただけで無茶苦茶言ってたし
    イランの対艦弾道弾云々ってこの↓記事くらいしか見当たらなかったが、ここの記事と同じ「高マッハでは誘導が困難、低マッハでは迎撃されやすい」と言ってる様にしか読めない。
    http://obiekt.seesaa.net/article/354095172.html
    JSF氏がどこでどの発言をしてどこが君にとって問題なのか具体的に挙げて欲しい

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月05日 10:52:27
  93. >>90,91
    上から目線のコメントをどうもありがとうございます。
    ちゃんと読んでいますか。50%だとという試算もしてあります。
    数字のお遊び以上の話でしかないに悪癖と嚙み付く所には偏見はありませんか。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月05日 11:42:32
  94. >>91
    >>数千発撃つ気があるんだったらもう核弾頭でも積んで上空炸裂狙ってくるだろう…

    米空母艦隊1つを潰すのに核爆弾……いったい何発の核弾頭を使うつもり?
    それに米空母艦隊が引き連れているイージス艦の数とか全然考えていないように見える。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月05日 11:57:01
  95. >91
    別にブログ主は好悪で対艦弾道弾を否定している訳では無いだろう。
    ただ中国のプロパガンダと米海軍の予算取得の目的で効果の薄い兵器を過剰に持ち上げる報道に対して、”「必要」以上に脅威を煽ることはないです。”と実態に即した性能を説明しているに過ぎない。

    参考
    http://togetter.com/li/646397

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月05日 16:03:11
  96. >>92
    JSF氏の発言がゆがんでるのは妙に速くなきゃいけないと主張したり迎撃されるから無意味
    というのを連呼する所だよ。

    しかし、迎撃される前提なのはどんなミサイルでも一緒だし、速さが採用の絶対条件でないのも
    イランの採用例から見ても判る通り。JSF氏は何故か日本が対艦弾道弾をどうするか
    検討する話を「速さが必要だから中長距離弾道弾しかありえない」「それは北京を狙う為だ」
    みたいな三段論法を展開してたのでこの路線を延々と繰り返す悪癖になってるだけだったりする。
    為にする論法ってやつだな。

    実際には通行する船舶に対してイランと敵対すると保険料高騰で経済的に損害を受けるから
    民間企業側から政府に働きかけるようにという目論見があったりするし、他の使い道についても
    ある。迎撃される艦船にしか打たないなんて話は決まってないからね?
    それ以前にイランは迎撃されようが元々自殺同様の特攻作戦を繰り返してきてた国なんで
    JSF氏が指摘する内容なんか知った上でやってるだけ。むしろ従来よりはマシな作戦になる訳だ。

    特定のページにこのサイトが掲載される様になってからJSF氏は陰謀論をやたらと
    デッチ上げてそれが間違いだとわかってもシカトして訂正記事をアップしない
    という普段他のライターに求めてる姿勢とは逆の都合の良い態度を繰り返してる。
    まあ、紹介リンクの条件で何かおかしな背後関係でも出来ちゃったのかも知れないけどね…

    国内のオスプレイの話でも無理矢理陰謀論をデッチ上げて完全に外して大間違いを
    やらかしたのに訂正記事を作ってちゃんと正すという行為もせず、
    国内のオスプレイ導入や展開要求話にも触れる事も出来なくなってるという情けない状態だよ。

    黙ってれば忘れてもらえると思ってるのかも知れないけど、延々と後を引っ張るだけ。
    どうするのか見られてるだけだからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月05日 22:07:40
  97. >>94
    中国共産党のドクトリンには米国が損害を受けた場合に臆病になるという期待論がある
    だから空母に関わらず、ともかくどこか無難な所に損害を与える事によって米国が
    おっかなびっくりになる事に期待をしている訳なんだよ。
    当てるだけならグアムでも攻撃した方が手っ取り早いが、そういう実際の効果面よりも
    もっと米国が本気にならず介入に躊躇しそうな微妙なラインでダメージを与えたい
    という発想にある

    それが接近阻止・領域拒否。台湾海峡ミサイル危機で米空母艦隊が展開した事への対抗だからね。
    そもそもこの作戦は対艦弾道弾だけでやる手はずではなく
    爆撃機+ASM+ECM
    潜水艦+USM
    対艦弾道ミサイル(ASBM)
    による総合火力投射が前提になっている。低速だと迎撃されるから高速でないと論だけで
    終わる様な話じゃない。また、実際には政治的圧力向けな可能性まで幅広くある。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月05日 22:23:27
  98. クラスター弾頭を使って広範囲に子弾をばら撒いて、護衛艦のセンサー類を(一部でもいいので)破壊する運用方法ならある程度の効果が期待できる気もする

    艦隊の索敵・防空能力が低下したところに対艦ミサイルの飽和攻撃を行えば、あるいは…

    ある程度の数の子弾を米艦隊の直上に送り届けることが出来ればだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月05日 22:33:17
  99. >98
    それぞれの個艦でチープキルくらっても、米海軍はそれくらいは見越しているからプラットホームの機能に頼らないCECやNIFCAなどのNCWで機能低下を防いでいる。
    米海軍はネットワーク戦の先駆者だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月05日 22:46:26
  100. >>99
    元々総合火力投射が目的なんだから飽和目的に混ぜ込むだけなんじゃない?
    対艦弾道弾だけで決着をつけようと思ってる訳でもなし

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月05日 22:54:44
  101. >100
    米海軍は他の国が虎の子扱いのイージス艦をワークホースとして使えるだけそろってるし、今後、イージスもバージョンアップしていく。
    FADやCAPの艦載機も多数あるし、イージスも弾道弾と航空脅威を同時対処可能なAMDRも装備して、さらに各艦のセンサーが多少低下しても、CECやNIFCAでカバーするし、より効率的に防空できる。
    旧ソ連のオケアン演習想定なんかを超えるサチュレーションアタック可能な各ミサイルの数は実際的に中国の国力で用意できるか疑問だね。
    無論、使用する数の何倍も準備してなきゃならんし。
    核を使うならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月05日 23:39:24
  102. >>96
    何で迎撃前提の対艦ミサイルがシースキミングやら(一部は超音速)なんて高い技術レベル要求するようなことすると思ってるのよ?迎撃されにくくするためじゃないの?
    短距離弾道弾のマッハ3〜6程度じゃ弾道弾用じゃない対空ミサイルでも対処できてしまう。中国はロシア製のS300F艦対空ミサイルを保有しているから対処されてしまう可能性が高い。
    そもそもJSF氏は後方の補給艦艇を狙うのではないかという指摘に「それは気づかなかった、それはとても厄介だろう」という記事を出しているが?
    http://obiekt.seesaa.net/article/121496396.html

    で、日本が対艦弾道弾でなにやるのよ?短距離弾道弾のマッハ3〜6ならブラモスが目指している数値と変わらんぞ。
    準中距離以上になると大陸に届くが、時空でも捻じ曲げて届かないようにするのか?
    http://obiekt.seesaa.net/article/121430076.html

    オスプレイの話だって「オスプレイ 日本 導入 難色」でグーグル検索すれば防衛省側が難色を示したという新聞記事が出てくるがこいつはどうなんだ?
    そのころ(今も?)陸自はUH-1シリーズの更新をUH-60系とUH-X計画で連続して失敗していたでしょ。高価で専用に予算が出るわけでもなく、欲しい装備後回しにしてまで導入するのはどうなのよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月06日 00:18:14
  103. >>102
    別に、対艦弾道弾って結局普通の中距離弾道弾を名前違いで言い張ってるだけでしょ?

    中距離弾道弾だったら日本も保有する意味があると思うけど。
    中国本土の滑走路や港湾を叩ける能力を日本が持てれば、中国側はその対抗で防衛にコストを掛けざるを得ず、相手の財布を攻撃できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月06日 10:16:22
  104. >>82
    経済的に自滅するまで軍備に兼ね掛ける国もあるわけで。
    合理性を追求するはずの軍事が、非常に非合理的であることはありえる。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月06日 10:19:01
  105. >>103
    >中距離弾道弾だったら日本も保有する意味があると思うけど。
    >中国本土の滑走路や港湾を叩ける能力を日本が持てれば、
    >中国側はその対抗で防衛にコストを掛けざるを得ず、相手の財布を攻撃できる。

    通常弾頭の中距離弾道弾なんてそれこそコストパフォーマンスが悪すぎるわ。
    こっちの財布が攻撃されるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月06日 13:13:13
  106. >>103
    張った記事読んでないだろ?「中国の対艦弾道ミサイルは空母破壊兵器ではない?」に
    〜引用ここから〜
    なお、この対艦弾道ミサイルによる「後方の兵站を叩く」という作戦を、日本が真似をする事は出来ないです。南西諸島での島嶼戦を考えた場合、侵攻側の中国軍は自分達の基地が直ぐ近くにあるわけで、兵站拠点とは艦隊泊地とイコールなので、これを対艦弾道ミサイルで攻撃を仕掛ける行為は中国本土攻撃と同じ事になるからです。
    中国東海艦隊の拠点・寧波は沖縄本島から700kmほどしか離れていませんが、命中精度の悪い弾道ミサイルが何かの拍子で逸れた場合は、人口560万の大都市への都市爆撃となってしまいます。
    〜ここまで〜
    と書いてあるだろう。

    Posted by 102 at 2014年04月06日 13:33:11
  107. こういう視点もありますよ
    『対艦弾道ミサイルは無意味ではない』
    http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-7b1b.html
    『対艦弾道ミサイルの可能性について補足』
    http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-1fd0.html

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月06日 22:42:00
  108. >107
    そのブログの※欄で既に指摘されているけど、ちょっと想定がおかしいと言うか、イージス艦の能力と対艦弾道ミサイルの命中率・使用できる数の想定に無理がある気がする。

    1.弾道弾は精度の関係からそもそも命中しない可能性が高い。
    このため、迎撃側にしてみれば味方に直撃するコースをとらないならば、攻撃目標を他に切り替えることができるので、対処には困らないのではないか?
    (迎撃する必要が無いなら、同時交戦可能数を削らないのでは?)

    2.弾道ミサイルの探知を、少数のイージス艦だけが行う理由はあるのか? 
    空母艦隊ならばホークアイなどの空中目標の探知・識別手段もネットワークにつながれており、衛星もある。探知自体は容易。
    加えて、ASBMは普通の弾道ミサイル防衛のように「国土のどこかに飛んで行って落ちる」のではなく、「自分(達)に向かって落ちてくる」ことが決定済みなので、イージス艦の探知範囲も絞り込むことができ、処理能力の負荷は低減されてしまうのではないか?

    3.弾道ミサイルの価格は対艦ミサイルのそれと比べても非常に高価なのだが、空母艦隊に属するイージス艦全体のネットワークの処理に負荷をかけるほど大量に発射できるのか?

    4.弾道弾と通常の対艦ミサイルは命中までの時間にかなり大きな差があるが、単一目標に対してほぼ同時に打ち込む飽和攻撃が容易にできるのか?

    5.アメリカ海軍の方も、艦載機、原子力潜水艦、対艦ミサイルなどで敵を攻撃するのだが、彼らの攻撃をかいくぐって飽和攻撃ができるほど多数の発射母体を待機させられるのか?
    (自分がミサイルを撃てるということは、相手のレーダーが自分を捉えて返り討ちに逢う可能性もある)

    6.そもそも、ASBMは船に当たるのか? 
    迎撃を心配させるなら当たる可能性がそれなりに高くないと意味が無いが、弾道弾の命中精度はこの記事で書かれている通り。
    普通のミサイルならばフィンとエンジンで目標到達経路の微調整ができるが、ASBMの弾道は発射直後の段階で決まってしまっている。
    仮に何らかの方法で目標を捕捉していても、ブースターも無しでマッハ10で落ちてくる状態では修正は効かない。フィンがあっても、終末段階の速度が低い状態ではほとんど宇宙だから意味が無く、大気圏まで落ちてきたときには速度が速くなりすぎて使えない。
    これで移動する船を脅かすほど多数を命中確定コースに入れられるのだろうか?

    かなり長くなってしまいましたが、↑のブログの想定に対しては、こういう疑問が出てきました。
    〜の意見があると言っても、その中身がどういうものかを吟味してから紹介した方がいいだけで、コピペだけしても無意味だと思いますよ。
    (まあ、私の疑問にも突込みどころはあるのだと思いますが)

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月06日 23:53:40
  109. 全く知らない海についてよくここまで自信満々に記事をかけるよな
    案の定あれで笑いものになっている
    自分でこんな記事書いているのに
    良く知らない分野で知ったかぶりをする人間の大失敗
    http://obiekt.seesaa.net/article/133918164.html

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 00:03:48
  110. >109
    なんか突然変な人が現れましたねえ。

    >海について何も知らない
    “海について”って何のことなんでしょう?
    この記事は対艦弾道ミサイルについてなんですが、どっちかと言うと空とか宇宙に関することだと思いますが?
    (標的は空母だけど、主題はその目標にミサイルが当たるかどうかと言う話ですが)

    >案の定あれで笑い物になっている
    “あれ”って何なんでしょう?
    なんの脈絡もなく“あれ”と言ったところで、人には通じませんよ。
    君の脳内会話では通用するようですが、君以外の人間には理解不能です。

    >自分でこんな記事書いているのに
    その記事って弾道ミサイルに何か関係があるんでしょうか?

    全く関係の無い記事に現れ、内容が支離滅裂で彼自身以外には通じない文章で人をなじって去っていく……。
    こんな人が実際に近くにいたら怖いですね。なにされるか分かんない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 00:29:56
  111. >>107
    弾道弾で飽和攻撃仕掛けるなら事前準備で察知され警戒度合いが上がる。
    STSS衛星を撃墜しても3.6万km上空のDPS衛星がまだある。というか衛星を撃墜なんてしたら衛星軌道上にデブリばら撒くことになるわけで自分達の衛星にも被害が出る可能性を飲まなきゃならん。
    先制攻撃されているんだからバカ正直に空母含む艦隊突っ込ませるわけがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 00:31:09
  112. >>102
    JSF氏がわら人形論法に走ってると思われる所にやたらと高速性を要求する面もあるよ。
    そもそも、自分で数千発あってもロクにあたらない上に高速すぎて誘導するのが
    困難とやっておいて高速でないといけないと決め撃ちするのは単なる個人的な要求で
    しかないのだが、JSF氏は対艦弾道弾だから高速でなきゃ迎撃されるので駄目
    という事ばっかりやってる。

    対艦弾道弾から低速シースキミングないし、マッハ2-4程度の誘導出来る程度の高速突入で
    他の火力投射に合わせた飽和を狙うなり出来るが、自分で数千発撃ってもあたらないし
    意味が無いという方法を取ると思う方がよっぽどアテがない話になる。

    そもそも、自衛隊や米軍の対艦攻撃についても迎撃される可能性のある低速なもんばっかりだが、
    だからといって導入が駄目になるとかそういうものではない。

    また、中国海軍は明らかに台湾の裏側という特殊な場所を想定した「敵の支援の遅延もしくは断念」
    を狙っているのだから、そんな普通の考えだけで中国軍が考えてる事を考察しきるとか無理。

    JSF氏が現在やってるのは米軍の意見とも乖離して対艦弾道弾は嫌いだから
    必要以上に無能な屑武器よばわりしたい。その程度で止まってしまってるんだよ。
    中身がまるで無い。一番硬い場所を狙って一番当てるのが難しい内容でやって
    他の関与や方法は考えず、しかし高速突入以外は認めたくないという姿勢は明らかにおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 00:55:41
  113. >>102
    一部に難色がある話しか出てこないだろう。
    大体、逆に言えば自民がそういう謀略をして部隊配備を考えてなかった事を示す根拠の方が出てこない
    部隊配備や長距離救難にも投入すること、邦人救出なんかにも使うみたいな事はテレビにも出て
    話をしてたりもしたが。

    なんであんな嘘を付かなきゃいけなかったのかの方に興味が沸くね。
    ヘリ便宜供与事件みたいなOBの影響を受ける部隊員の知り合いにでも乗せられただけならまだ可愛いが。

    島嶼部の自治体が夜間にも急送出来る様になるということでオスプレイによる急行を要求するとか
    作戦にオスプレイを投入する方向で想定を進めるとか、大災害で日米連携してオスプレイを現地投入する計画とかが出てきてもまるで反応出来ないのは
    ああいうしょうもない記事をやらかしてその間違いを認める事も出来ずにキヨみたいな
    頑迷さを発揮してるせい以外には無いよ。
    なんせ日本にはオスプレイを部隊配備する予定があるとは思えないだの、
    日本は練習でアメリカと同じだから導入しただけ(前防衛大臣がそれはないと否定した内容そのまま)で
    必要性なんか考えてないだの、苦し紛れにも程がある様ないい加減な事ばっかりだからな

    軍事に触れるサイトから陰謀論と部分的なつっつきで話をはぐらかすサイトに様変わりしてる
    これでは散々批判してきた他のサイトを笑えないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 01:05:36
  114. >>102
    日本が最初に研究しなきゃならないのは短〜準中距離弾道弾。
    国際的にも技術的なアプローチとしても当たり前だろう。
    対艦弾道弾を作るとしたら北朝鮮打撃用の弾道弾を作るという流れでないとマッチしない。

    それを飛び越していきなり中距離以上の対艦弾道弾を作る(周辺国のコンセンサスをまるで考慮しない)
    理由は速くないと迎撃されて意味が無いからだけ。

    しかもそれを根拠に北京や上海を狙えるからそれが自民党議員の狙いみたいなアホな事…

    開発の順序や市民や諸外国の関係なんか全く無視しまくりもいいところだよ。
    大体、北京や上海の偽装はするけど北朝鮮への打撃弾道弾の基礎開発には活かさないって
    どういう了見なのかご都合主義過ぎて乾いた笑いしかでない記事だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 01:10:02
  115. 韓国にそうした様に北朝鮮の実験態度次第では制限的な射程の弾道弾については
    北朝鮮や中国へのムチ代わりに許容する可能性がありえるが、いきなり北京や上海に届く弾道弾を
    対艦だからを理由に誰も気にしませんとかどんな頭したら出てくるのか理解に苦しむ。

    元々沸いてる議員の中には最初から北京を狙えるものが欲しいという層も一部にはいるが、
    そんなもんじゃそんな計画は進まないし、同じそれを実現するにしても段階というものがある。

    日ごろは弾道弾なんか簡単には作れないとか叫んでるのにこういう時にはいきなり
    中距離弾道弾からスタートする話になっちゃうんだから全く…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 01:17:09
  116. 長文大過ぎ。
    グダグダ書くのを止めてもらえない?

    あと、相手の意見を批判するのなら引用文をお忘れなく。
    コメントが無駄に長くなる原因だ。
    書く内容は絞れ。

    最後に……オスプレイの話題は記事違いだ。
    ここでは出すな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 01:33:56
  117. >>112
    だからマッハ2〜4程度まで速度落としたらMD対応じゃないミサイルですら対処されるって書いてあるのが読めないのか?湾岸でスカッド迎撃に使ったのは破片散布型弾頭のPAC-2だったんだぞ?
    ハープーンは迎撃艦のレーダー位置にもよるが30km程度で補足され、速度はマッハ0.8〜9だから時速1000kmと仮定すると2分未満で突入だ。遠距離から丸見えの弾道ミサイルがマッハ4で突っ込んできたって80km先まで何もしないなんてことが無い限り対応時間2分未満にならん。

    途中からシースキミングなんてするんだったら普通の対艦ミサイルでいいだろ。原型のDF-21のペイロードは約600kgだぞ?
    それに他のミサイルと飽和攻撃するのはいいが索敵と発射の時間合わせどうする気だ?迎撃位置を台湾裏としているが北側は航空機は日本と台湾の防空識別圏を飛ぶことになるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 02:17:58
  118. >112
    >そもそも、自分で数千発あってもロクにあたらない上に高速すぎて誘導するのが
    >困難とやっておいて高速でないといけないと決め撃ちするのは単なる個人的な要求でしかないのだが、
    >JSF氏は対艦弾道弾だから高速でなきゃ迎撃されるので駄目
    >という事ばっかりやってる。

    じゃあ、低速な対艦弾道弾ってどんな意味があるの?
    わざわざ弾道軌道とっているのに、高速だと誘導出来ないからって
    ミサイルに減速させるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 07:46:49
  119. >>114
    >対艦弾道弾を作るとしたら北朝鮮打撃用の弾道弾を作るという流れでないとマッチしない。
    精度の悪い弾道弾で何やるの?高い金かけて、命中精度悪くて、2000ポンド爆弾以下の弾頭しか装備できない通常弾頭でだぞ?
    もうそれ弾道弾を保有したいという目的になってるだろ。北朝鮮相手に遠距離攻撃仕掛けるなら、弾道弾開発&配備する金でタクティカルトマホーク買うなりライセンスするなりしてイージス艦に積んだほうが早い。

    >日ごろは弾道弾なんか簡単には作れないとか叫んでるのにこういう時にはいきなり
    中距離弾道弾からスタートする話になっちゃうんだから全く…
    いきなり中距離弾道弾を作れるなんてどこの誰が言ったんだ?外筒箇所を抜き出してみろ。
    "短距離弾道弾の速度ではロシア系の巡航ミサイルが達成しようとしている。短距離弾道弾のスカッドは湾岸戦争でPAC-2でも交戦できた。それ以上の速度を弾道弾で出すなら準中距離弾道弾になるが終末誘導どうすんの?"
    が趣旨だろ。どこまで読解力無いんだよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月07日 14:45:24
  120. >>103
    >別に、対艦弾道弾って結局普通の中距離弾道弾を名前違いで言い張ってるだけでしょ?

    それじゃ対地攻撃はできても対艦はお話にならないよ。アイオワ級戦艦の主砲は約27qに50秒程度で届いたが、その距離で戦艦大の目標に対する命中率はたったの1.4〜2.7%でしかなかったんだよ?
    弾道弾がいくら速くても着弾まで1分以下なんて無いから予測した目標との誤差はもっと大きくなる。だから終末誘導どうするんだ?って記事になってるんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月08日 01:44:41
  121. >>120
    誘導できないのは空力減速が問題になる高度40〜80kmの間でしょう。

    高度80kmまでは前方観測機が索敵と未来予想位置の計算をして、そこに向けて軌道修正すれば着弾までの無誘導時間は1分も無い。

    1分では巨大な空母は減速も変針もできないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月08日 22:17:12
  122. >>121
    >>高度80kmまでは前方観測機が索敵と未来予想位置の計算をして

    ダウト。
    1.アメリカは弾道ミサイルの監視網を有しており、弾道ミサイルの軌道予測計算も可能。
    2.空母艦隊がその前方観測機を発見し迎撃する可能性は?

    嫌がらせ程度には役立つだろうけど、決め手は↓。

    3.アメリカ空母艦隊は空母をイージス艦が護衛している。

    中途半端な攻撃は迎撃されて終わり。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月08日 23:18:45
  123. >121
    いくつか気になる点が。

    まず、弾道弾は発射した段階で相手にモロバレになるという点が一つ。
    空母艦隊にしてみれば、偵察衛星や早期警戒機によって、ブーストフェイズで危険を察知できる。それなのに、ミサイルが80〜40kmの段階に突っ込んでくるまで何もしないと言うのはまずないのではないか?


    80km〜40km以下の高度から制御が難しくなると言うが、その高度の考え方はどこから出てきたと言うのか?
    弾道ミサイルが誘導を行うのは発射されてから高度数十km〜ブーストフェイズまでで、それ以降は慣性によって飛ぶだけ。
    つまり弾道弾が狙えるのは、空母の1分先の位置ではなく、ブースとフェイズの時に予測した8〜10分前の位置にしかならないのではないか?

    それと、DF-21の弾頭はどうした方法で落下経路の修正を行うのか?という点。
    対艦弾道弾の弾頭にブースターが付いているという話はあいにく知らない(私が知らないだけかもしれないが)。
    高度40kmや80kmは、フィンで誘導するJDAMを投下する戦略爆撃機の限界高度の3〜5倍にもなるが、それよりも上の高度でブースターも無しにフィンだけで経路修正が可能なのか?
    誘導してもらったとしても、どのような方法で誘導に従って最終的な命中までのルート修正を行うのか?

    最後に、イージス艦にしてみれば対艦弾道ミサイルは高空を自分達めがけて飛んでくるだけなので、迎撃しやすい目標であるという点は何ら変わりないと言う点。
    マッハ10で突っ込んでくる!!といっても、迎撃側からしてみれば、その弾頭ははるか以前から丸見え。そんな標的がマッハ10になるまで待ってやる必要などどこにもないのでは?
    ヘッドオンなら高度500〜70kmの地点で迎撃できるので、対艦弾道ミサイルは持ち味のスピードが発揮される前に撃墜されてしまうのではないのか?
    誘導したところで簡単に撃ち落とされるようでは意味が無いと思うのだが……。

    技術的な点での疑問と、それが解決されたところで大して意味が無いのではないかと言う疑問がそれぞれあるんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月08日 23:52:06
  124. >>122
    通常の対艦ミサイルと同じで、もちろん迎撃される可能性はある。ただ、亜音速の対艦ミサイルよりは迎撃され難いだろうと思われます。

    迎撃のされ易さはハープーン>>オーニクス>>>>DF-21Dの順ではないかと。

    >>123
    www.jspf.or.jp/Journal/PDF_JSPF/jspf2006_06/jspf2006_06-368.pdf‎
    高度40kmから80kmの間は強烈な減速Gが再突入体にかかるので制御困難と言うのはこの辺を参照にしました。
    他にもスペースシャトルや各種衛星、弾道弾の再突入でも減速Gが高まるのはこの辺の高度らしい。

    それで、宇宙空間=再突入前の目標変更はスラスターで行う。MIRVの技術を持ってる国はバスに積んでるエンジンで目標を変更できますし。

    射程2000kmの弾道弾なら頂点でも2800km/sほどの速度は出ていますから、迎撃不可能では無いでしょうが困難は予想されます。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月09日 01:17:15
  125. 対艦弾道弾のアイデアに多少とも信憑性があるのはMaRVってていう機動再突入弾頭があるからだろ?
    パーシングUやイスカンダルのようなSRBMやMRBMの弾頭にCEPを小さくするためレーダーで地形を参照して空力で弾道を修正する技術があるからだ。
    ただし高速ゆえ進路修正がわずかしかできないから、CEPも30m以下にできなかった。
    ゆえに通常弾頭では固定目標にしか使えない。(再突入中はレーダー誘導できないから、その前の情報を元に軌道修正量を決める必要がある)
    それで移動目標を狙うなら、より精密で持続的な誘導方法と機動エンベロープが必要になる。
    それを中国は可能としているかという話だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月09日 01:21:07
  126. >>124
    >>ただ、亜音速の対艦ミサイルよりは迎撃され難いだろうと思われます。

    亜音速の対艦ミサイルと比較するのはどうかと思う。
    一方は迎撃されやすくとも命中率は高い。
    もう一方は迎撃されにくくても命中率は低い。

    さらに指摘させてもらうと、タイコンデロガ級が積んでる迎撃ミサイル「RIM-161 SM-3」は
    大気圏外で弾道ミサイルを迎撃するんだよね……
    この意味わかる?

    >>射程2000kmの弾道弾なら頂点でも2800km/sほどの速度は出ていますから、
    >>迎撃不可能では無いでしょうが困難は予想されます。

    とか書いてるけれど、それは今のところ8割強の確率で迎撃可能なんだよ……。

    ソース↓
    SM-3とTHAADによる複数の弾道ミサイル迎撃試験に成功
    http://obiekt.seesaa.net/article/374804947.html

    仮にここの2割弱で迎撃し損ねた場合、大気圏内での迎撃はSM-2ブロック4がある。

    ところで「前方観測機」の話はどこいった???

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月09日 02:27:17
  127. >>124
    SM-3は高度247q上空の衛星を叩き落とした実績がある。wikipediaによるとこの時の衛星は時速36700qらしい。この数字が正しいならマッハ29.98だな。
    一応聞くが弾道弾の速度2800q/sは秒速じゃなくて時速だよな?マッハ8200越えになっちまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月09日 02:37:34
  128. >127
    何回も周回しているため軌道が特定できる衛星と一回の飛行中の短時間にトラジェクトリーを推定しなければならない弾道弾とを一緒にしてはいけないよ。
    逆にトラジェクトリー情報が正確に推定できるならば、第一宇宙速度の目標にも命中可能ということだ。
    だから昔のASAT実験でも衛星撃破できた

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月09日 03:07:39
  129. >124
    その考え方では「飛行経路」「発見されやすさ」という重要な部分が抜けていると考えられます。
    対艦ミサイルが迎撃しやすいかどうかは飛翔速度だけでは決まりません。

    例えば、ハープーンミサイルの場合ではシースキミング飛行を行うことにより、敵艦が発見できるのはミサイルが自艦から30qの位置までやってきた時になります。
    ハープーンはマッハ0.864で飛ぶので、敵艦がミサイルを発見してから命中するまでの時間的猶予は10秒程度となります。
    また、近年のものは戦術データリンクで誘導方式を変え、飛翔経路をある程度選択できるので、船にしてみれば弾道を知りにくいという点が

    プラモスは最高速度でマッハ2.5が出せますが、その速度で飛べるのは高度2万mを飛行する場合です。
    低空飛行を行う場合はマッハ1.6まで減速しなくてはなりませんが、その場合には衝撃波によって大きな水しぶきが上がってレーダーに捉えられやすくなる上、速い物体はドップラーレーダーによって発見されやすく、空気との摩擦がすごいので赤外線領域でも発見されやすくなります。

    単純に速ければ撃墜されにくい、だからASBMは撃墜されにくいのだという考え方が正しいなら、世界各国の対艦ミサイルは弾道軌道をとる物ばかりになっているのでは?
    今まで無数の弾道ミサイルと宇宙船を開発してきたアメリカの再突入体誘導技術が中国よりも劣っているとは考えづらいです。
    またオーニクスの場合でも、アメリカを含む西側各国が超音速対艦ミサイル開発しなかった例をみると、上の発見されやすいというデメリットがあった物と考えられます。
    XASM-3の場合は、ドップラーレーダーを避けるほどの超低高度で、海面に沿って超音速で飛ぶと言う点が技術的に難しいものと思われます。

    >2800km/s
    他の方が書いている通り、これは秒速ではなく時速の話では?
    (これが本当ならば、加速が終了した時のスピードから560〜1400倍に加速しているということになりますから)
    2800km/hとなると速いように感じられますが、音速で換算するとマッハ2.28です。
    レイク・エリーが撃墜した衛星のUSA-139は、マッハ30程度のスピードで飛んでいるときに、高度247q地点で撃墜されました。
    128の方の言うとおり、スピードだけが要素ではないですが、逆にいえば単純に速いだけでは撃ちされないわけではないということです(オーニクスやXASMは海面ギリギリを飛行して迎撃を避けようとしている)。
    はっきり言って、この段階での速度では全く問題にならないということではないでしょうか?

    弾道弾では発見されやすいという点は何も変わっておらず、速度的にも撃墜が可能であり、飛翔経路の予測も容易なので、結局イージス艦にとっても普通の対艦ミサイルより撃墜が容易な目標であると考えられます。
    (ホップアップ、鉛直方向からの落下、シースキミングのままで命中などの経路が選べる普通の対艦ミサイルと異なり、ASBMは“目標に向かって上から落ちる”以外の経路は絶対に取りようがない)

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月09日 08:33:43
  130. >>129
    それは計算おかしくないか?
    マッハ1は340m/sだからマッハ0.864で10秒飛んだって2.94km先までしか進まないよ。30km先なら102秒程度かかるはずだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月09日 13:04:36
  131. >>121
    >高度80kmまでは前方観測機が索敵と未来予想位置の計算をして、そこに向けて軌道修正すれば着弾までの無誘導時間は1分も無い。

    空母のCAPって、今は空母から1000km程離れた所からやってるんだけど
    それでどうやって前方観測機が索敵するの

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月09日 15:36:23
  132. >130
    すみません、計算間違いです。
    多分、30000mを3000mにしてしまったものかと。
    カッコ悪・・・・・・

    Posted by 109 at 2014年04月09日 15:46:04
  133. ごめん。2800km/sは2800m/sの間違いです。kを消し忘れた。

    で、フルボッコにされてるからまとめてレスしますけど「MDが高い成功率を誇ってる=弾道弾は怖くない」というのは無茶が過ぎるだろうと。

    シースキミングとポップアップを組み合わせた超音速対艦ミサイルの迎撃試験だって日米はやってて、高い迎撃率を誇ってるけど、シースキミングの対艦ミサイルは脅威じゃないとはならないでしょう?

    弾道ミサイルだって同じですよ。

    >>131
    BARCAPにだって穴はあると言うか、損失覚悟で無理やり穴を空けるでしょう。


    Posted by 124 at 2014年04月09日 21:20:06
  134. >>133
    >>「MDが高い成功率を誇ってる=弾道弾は怖くない」というのは無茶が過ぎるだろうと。

    誰も「弾道弾は怖くない」なんて言ってない。
    言いたいことは「中国軍にとって費用対効果が薄い」ってこと。
    怖い怖くない以前に”やる意味があるのか?”と。

    >>BARCAPにだって穴はあると言うか、損失覚悟で無理やり穴を空けるでしょう。

    それ、やり方が全然スマートじゃないよね。
    そもそも無理やりBARCAPへ穴を空けられる戦力があるのなら、
    そのまま対艦ミサイルをぶち込んだほうが確実でしょ。
    なんでそこで命中率が低く、なおかつ相手に探知されやすく到達時間も長い弾道ミサイルを使う訳?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月09日 21:53:53
  135. >134
    いや、BARCAPへ穴を空けられないなら通常の対艦ミサイルだって使えませんよ。

    ハープーンで射程130kmほどでしたっけ?
    空母から1000km離れたBARCAPに穴を空けられないで、どうやって使うんです?めくら撃ち?届かないのに?

    AEWなら空母から400km程度まで近づけば捕らえる事ができます。ハープーンではここからさらに接近しなくては届きませんがASBMなら、観測機の600km後方からでも手が届く。

    そしてハープーンを抱えた航空機や艦船が空母から130kmまで接近するまでに落され沈められるリスクも考慮すれば、ASBMは安いと思う。
    費用対効果は抜群に良い。

    ただ通常の対艦ミサイルを全否定もしませんけど。
    上に注意を向けさせてる間に横っ腹にドンという、>>107みたいな戦術もありだと思います。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月09日 22:22:53
  136. >>133
    だから対艦ミサイルは多数発射して相手の対空処理能力飽和させようとするんでしょうが。
    昔みたいに弾道弾は対処不可能ならともかく今は大気圏突入前から迎撃開始するんだぞ。それを抜けても捜索&誘導のために減速したら相手の迎撃チャンス増やすことになるんだよ?
    おまけに600kgそこそこしかないペイロードを減速と誘導装置で食い潰したら余計威力減るじゃないのさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月09日 22:36:19
  137. >>135
    >>空母から1000km離れたBARCAPに穴を空けられないで、どうやって使うんです?
    >>AEWなら空母から400km程度まで近づけば捕らえる事ができます。

    まず、空母から1000km離れたBARCAPに穴を空けられる戦力を有することを前提として……

    1.空対艦ミサイル(YJ-83K)を抱えた戦闘機で空母から230kmの距離へ近づく

    2.AEWを空母から400kmの距離まで無傷で近づける

    1と2、どっちが中国空軍(または中国海軍)にとって楽だと思う?
    できるだけ根拠を添えて回答をお願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月09日 22:48:06
  138. >>133
    BARCAPにだって穴はあると言うか、損失覚悟で無理やり穴を空けるでしょう。

    損失覚悟で大型の哨戒機を前線まで上げて、どこにいるかわからない空母をさがして、見つけたら空母を捕捉し続けるん?
    どれだけ可能性があるんでしょうかねぇ

    まあ、間違いなく艦載のAEWに先に見つけられて(空母から近くて500kmくらい?)、高価値目標として狙われちゃいますね
    空母見つけるより哨戒機を見つける方が明らかに簡単だし

    んで空母をみつけても(空母から遠くて300kmくらい?)、今度は護衛のイージス艦のミサイルをかいくぐり、艦載機の攻撃も受けながらも、弾道ミサイルが着弾するまで空母を捕まえておかないといけないわけです
    短くて10分くらいでしょうか

    うん、対艦弾道ミサイルはすごいへいきですね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月09日 22:50:09
  139. >137
    >どちらの方が困難か
    端的にいえば、警戒機の方が接近するのは困難で、撃墜されやすいと言えます。

    AEWやAWACSは大型のレドームを持ち、常にレーダー波を全方向に照射し続けることで警戒や管制を行っています。
    管制機やそれに類する飛行機を使って敵空母を発見し、なお且つ対艦弾道弾を誘導して命中させようと思ったら、1.空母の捜索 2.発見・目標識別 3.命中までの誘導、の間はずっとレーダーを使っていることになります。
    つまり、ミサイルが発射される遥か以前より、強力なレーダー波をまき散らして捜索をし続けると言うことです。
    当然ながら、CAPを行っている戦闘機にはバレバレですし、米軍側のAEWから見ても簡単に発見できる目標となってしまいます。

    空母のCAPの範囲は約1000km程度なので、自分からレーダーをばら撒き続けて高度10km以上を飛ぶ中国の管制機がアメリカの空母を発見するよりも早く、管制機の方が先に発見されて重要目標として破壊される可能性の方がはるかに高いと言えます。
    管制機ではミサイルからの回避機動や、敵戦闘機との交戦による自衛といったことは困難です。
    (護衛をつけるって手もあるけど、なおさら見つかりやすくなるし)

    戦闘機ならば低空飛行でレーダーを避けながら接近できます。
    ミサイルは慣性誘導で発射した後に、最終段階ではミサイル自身のレーダーが索敵を行って命中するので、当然ながら発見されにくいですし、戦闘機も撃った後もすぐに逃げることが可能です。

    高空で強力なレーダー波を照射し続けて対艦弾道弾を最後まで誘導しなくてはならない管制機と、回避機動や超低空飛行が可能で撃ちっ放しが出来る戦闘機とでは、当然ながら戦闘機の方が楽に攻撃を行うことが出来ると考えられます。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月10日 00:05:33
  140. >107の様な使い方は
    「対艦ミサイルを積んだ戦闘機が近づけないから対艦弾道弾を利用する」という状況では、107の人ブログの人の言う「弾道弾でレーダーの処理能力に負荷をかけて、普通の対艦ミサイルを命中させやすくする」という戦法は最初からできません。
    普通の対艦ミサイルがそもそも届かないのに、どうやって「普通の対艦ミサイルと弾道弾で同時に飽和攻撃」が出来ると言うのでしょうか?

    それと、コストの問題があります。DF-21Dの一発あたり価格は500万〜1100万ドル程度と見積もられています。ハープーンの場合は120万ドル程度です。
    物価の違いなどの点から考えても、最低でも4倍、大きければ10倍近い差があります。
    しかし、アクティブレーダー誘導で命中率に優れ、シースキミングを行うために発見されにくいハープーンの様な普通の対艦ミサイルに比して、対艦弾道弾は発見されやすく、イージスBMD相手では特に迎撃されにくいとは言い難いと思われます。
    その他にも、同一の機体から複数同時に発射することが出来ないために利便性に欠ける、他のプラットフォームから発射したミサイルとの同時着弾が困難、終末段階での経路修正能力が低いというデメリットも存在します。

    おまけに、仮に管制機で誘導する必要があるなら、敵にいつ発射してくるのかを自分から知らせてしまう上、ミサイル自体が破壊されずとも管制機が撃墜されれば、後のミサイルも全て役立たずになってしまいます。
    しかも、誘導をする必要があるなら管制機は着弾まで逃げることもできません。
    こうした点から、対艦弾道弾は費用がかかる割には効率が悪く、不確定要素が多すぎる兵器と考えられます。

    >シースキミング
    シースキミングの場合、近付いてくるまで船からの探知が難しく、相手の迎撃が可能な時間を減らすことが出来ると言う利点があります。XASM-3はこれに加えて超高速で突っ込むことで、迎撃可能時間を極限まで削ってやることが狙いです。
    それだけでなく、単一のミサイルでも飛行経路が選択できるので、状況に応じて飛行経路を変えて相手を撹乱することもできます。
    ですが、対艦弾道弾の場合は探知・迎撃がされやすい弾道軌道以外には取ることが出来ず、被探知性や対処可能な時間を極端に減らすことはできないと言う点から、汎用性や兵器としての性能に優れているとは言い難いと考えられます。

    すいません、かなり長くなってしまいました。
    wikiの文句そのままですいませんが「ミサイル飛行中に目標が動くので前進観測手段が必要だが、撃墜されない前進観測手段の確保は困難」という長射程対艦ミサイルの問題がそのまま当てはまると考えられます。

    Posted by 139 at 2014年04月10日 00:11:51
  141. 前提として、DF21-Cは射程1700km、DF-21Dは3000km。
    空母機動艦隊は多数の護衛艦を従えて、空中は艦載戦闘機とAEWで護衛。AEWは空母より300km程度進出。
    CAPは最大で1000km遠方まで進出し、空中給油機の支援を受ければ2時間は行動できる。空母から離れれば離れるほど密度は薄くなり、中心に近づくほど迎撃密度は上がる。
    侵攻側は対艦ミサイルを抱えた攻撃機とAEWに護衛の戦闘機が付く、群での行動。

    これを書いてる自分がうざったいですけど、この前提を無視してる方が多いようなので一応。

    >>136
    昔と違って今は弾道弾も迎撃できると仰いますが、迎撃できるのは対艦ミサイルの同時攻撃も同じです。
    言うまでも無いですがイージス艦はそのために生まれた物ですし、超音速対艦ミサイルの迎撃試験も何度も行ってますが対艦ミサイルの脅威は無くなりませんし、ASBMの脅威も消えません。

    ASBMならCAPの外側から発射出来ますが、対艦ミサイルではCAPの中に大きく切り込んでからでないと空母には届きません。当然何度も何度も攻撃を食らうでしょうし、発射から着弾までにも時間は掛かります。

    >捜索&誘導のために減速したら
    なぜ減速するのでしょう?その前にDF-21にどのような減速機構が付いてるのでしょうか?

    >>137
    比較の意味がわかりませんが、AEW単体と戦闘機単体での成功率なら戦闘機の方が高いと思います。

    米軍側の迎撃機を排除するのはAAMを抱えた護衛機の仕事だと思いますし、AEWの支援が無ければ護衛機の戦闘能力も攻撃機の残存率も大きく落ちるでしょう。米軍側は間違いなくAEWの支援を受けるのでAEW無しでは勝負にならない気がします。

    攻撃機もAEWがいなければ着弾までの中間誘導を自機で行わなくてはいけません。着弾までの10分ほど、機首を空母に向けて飛行するのはとてつもなく危険だと思います。空母が回避行動をせず、ただ直進を続けるなら当るでしょうが、その場合はASBMも中間誘導無しで当ります。

    その前にAEWがいなければ標的の位置を戦闘機のレーダーで探さなくてはいけないわけで、レーダーを空対艦モードに切り替えても探知距離はAEWに大きく劣り、発見に手間取れば撃墜される危険も跳ね上がります。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月10日 19:39:12
  142. >>139
    AEWが電波を撒き散らし機動力も低いので落されやすいというのは米軍のAEWにも同じ事が言えます。

    >戦闘機ならば低空飛行でレーダーを避けながら接近できます。
    これは米軍側のAEWも考慮しての話でしょうか?

    >>140
    107のリンク先の人が何を考えてるかはわかりませんが、「対艦ミサイルを積んだ戦闘機が近づけないから対艦弾道弾を利用する」というわけではないと思います。

    ASBMは数もありませんし、メインは通常の対艦ミサイル。
    その通常の対艦ミサイルを当てるためにはどの道AEWの支援が必須ですから、AEWが捉えた目標データを通常の対艦ミサイルとASBMに送る。
    その際に対艦ミサイルを抱えた攻撃機は標的から100〜200km圏内まで接近しなくてはいけないけど、ASBMならその必要は無い。
    更に頭上から落ちてくるASBMに米軍側がリソースを裂けば、対艦ミサイルの命中率も上がります。

    同時攻撃に関しては発射タイミングを自由に取れるASBM側で調整するんでしょうね。

    シースキミングも「艦船と対艦ミサイルの1対1」なら有効ですが、1000km先から進入を捕捉されていて空からはAEWが監視してる状態で、どこまで有効性が残っているかは疑問です。

    単一のミサイルでも飛行経路が選択できると言っても、着弾寸前までは異なる経路を真っ直ぐ飛んで行くだけですから、発見されればかなりの確率で落されます。

    コストの計算はASBM一発と対艦ミサイル一発を比較するのではなく、対艦ミサイルや対空ミサイルを複数積んだプラットフォームにパイロットも含めた価値と比較するべきだと思います。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月10日 19:40:37
  143. >>142
    こちらの意見を述べる前にひとつ、訊きたいことがある。

    >>137は読んだ?
    それとも、読んだ上で無視?

    なんでこんなこと訊くかというと、
    >>139の発言の基となっている>>137の用意した戦闘条件と、
    君が>>139への反論で述べている戦闘条件がズレてるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月10日 20:54:54
  144. >>141
    >>なぜ減速するのでしょう?

    逆に訊ねるけれど、どうやって減速せずに軌道修正するの?

    >>空母が回避行動をせず、ただ直進を続けるなら当るでしょうが、その場合はASBMも中間誘導無しで当ります。

    ダウト。
    1.弾道ミサイルはそもそもの命中率が低い。
    2.空対艦ミサイルはレーダーを積んでいるから、艦艇に近づけば自力で軌道修正を行うので高い命中率を期待できる。

    >>142
    >>AEWが電波を撒き散らし機動力も低いので落されやすいというのは米軍のAEWにも同じ事が言えます。

    ニミッツ級空母
    レーダー:AN/SPS-49
    探知距離:0.5–250nmi (0.93–460km)

    アーレイ・バーク級イージス艦
    レーダー:AN/SPY-1D
    最大探知距離:500km

    AEW以前に、距離400kmなら艦載レーダーででも捕捉できるんだけど。

    >>更に頭上から落ちてくるASBMに米軍側がリソースを裂けば、対艦ミサイルの命中率も上がります。

    まず、弾道ミサイルを迎撃するのはSM-3、空対艦ミサイルを迎撃するのはSM-2やESSM、艦砲とCIWS。
    ここで、迎撃システムは役割分担が行われていることががわかる。

    そんでもって、アーレイ・バーク級は合計12発、タイコンデロガ級は合計16発の
    スタンダードミサイルを同時に誘導でき、さらにAN/SPY-1は200以上の目標を同時追尾できる。

    どんだけ弾道ミサイルを落とし、なおかつどんだけ空対艦ミサイルを飛ばせば、
    空母艦隊は飽和状態に陥るのかな?
    もちろん、時間差も考えた上で、ね。

    >>シースキミングも「艦船と対艦ミサイルの1対1」なら有効ですが、
    >>1000km先から進入を捕捉されていて空からはAEWが監視してる状態で、
    >>どこまで有効性が残っているかは疑問です。

    あ……もしかして、なんで「シースキミング」が有効なのか分かってない?
    分かってたらそんなこと書かないと思うんだけど。

    >>単一のミサイルでも飛行経路が選択できると言っても、
    >>着弾寸前までは異なる経路を真っ直ぐ飛んで行くだけですから、
    >>発見されればかなりの確率で落されます。

    弾道ミサイルは、発射基地から撃ちあがった瞬間から米軍に捕捉されてしまうんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月10日 22:01:37
  145. >>141
    >攻撃機もAEWがいなければ着弾までの中間誘導を自機で行わなくてはいけません。
    ハープーンなどの対艦ミサイルは、中間誘導はINS誘導(慣性誘導)方式です。攻撃機は自分で中間誘導などは行いませんし、最初からそのようなことをする必要は存在しません。

    >着弾までの10分ほど、機首を空母に向けて飛行するのはとてつもなく危険だと思います。
    現代の戦闘攻撃機の対艦ミサイルによる攻撃は、このようなことは行いません。この様な使い方をする対艦ミサイルは存在していません。

    >空母が回避行動をせず、ただ直進を続けるなら当るでしょうが、その場合はASBMも中間誘導無しで当ります。
    残念ながら、AR誘導対艦ミサイルは空母が回避起動をしたところで終末段階になると自分でレーダーを使って目標を見つけて命中します。
    また、対艦弾道ミサイルの場合はCEPが大きく、“相手が回避起動をとらない予測位置”に撃ったとしても、そもそもその場所に落ちてくれるかどうかすら分からないという重要な欠点があります。
    これらの事から考えても、命中率が圧倒的に低いのはASBMの方で、未来位置を予測したから当たるとは考えにくいといえます。
    (むしろ、終末段階では速すぎて進路修正できないので、中間段階で誘導してもらわないと当てようがないのはASBMの方だと言えます)

    AEWは対艦ミサイルを命中させるための中間誘導は行わず、空対艦ミサイルは、攻撃機のレーダーを使った中間誘導などはしません。
    最終段階での進路修正能力が低いのはどう見てもASBMの方であり、根本的な問題としてどちらの方が戦力として使い難いかという点は一目瞭然では?
    (そんなにすごいんだったら、アメリカはとっくに開発して採用していると思いますが。
    しかし実際のところ、長距離対艦ミサイルという構想はTASMやP-700と言った前例で非常に使いづらいということははっきりしていると考えられます)

    実際に攻撃してくればステルス機でも自爆ボートでも脅威には違いないので対処せざるを得ないのはどれも一緒なのですが、兵器としての有効性が高いのかとなると、中国が大層に宣伝するほど高い効果があるのかどうかが怪しいと思っています。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月10日 22:16:06
  146. >>140
    107のリンク先の人が何を考えてるかはわかりませんが、「対艦ミサイルを積んだ戦闘機が近づけないから対艦弾道弾を利用する」というわけではないと思います。
    107の方のブログから抜粋
    >「中国が描く戦術は、ASATでSTSSを撃墜し、イージスがASBMと巡航ミサイルの双方に警戒をせざるをえない状態を強要することで、ASBM、巡航ミサイル併用飽和攻撃を行なう事だと思われます。
    >これが、日台関係筋が警戒していると言われる「イージス・システムも「対艦弾道ミサイルやAS−4を大量に同時発射されれば、すべてを迎撃できる可能性は大きく低下する」」という言葉が意味するモノです」
    ソ連の飽和攻撃の真似ですね。ただし、イージス艦も技術的に大きく発展していると言うこと、データリンクのレベルが発達しているために衛星を少し破壊したところで意味が無いこと、自分の方の衛星が破壊されれば打つ手はないこと、弾道ミサイルの方が当たるかどうか分からない、という要素がありますが。

    >同時攻撃に関しては発射タイミングを自由に取れるASBM側で調整するんでしょうね。
    100〜200kmまで接近しなくても撃てるのがASBMの持ち味ならば、どうやって他のミサイルと連携をとるのでしょうか?
    さっきと言っていことに矛盾が生じていませんか?

    >シースキミングも「艦船と対艦ミサイルの1対1」なら有効ですが、1000km先から進入を捕捉されていて空からはAEWが監視してる状態で、どこまで有効性が残っているかは疑問です。
    では、1000km以上先から発見されているASBMはなおさら役に立たないと思いますが? 
    それと、高空にある物が1000km先から発見できたとしても、海面近くにある物は水平線下に隠れていてまだ見えない段階にあるんですが。見通し距離の事を失念していますね?

    >単一のミサイルでも飛行経路が選択できると言っても、着弾寸前までは異なる経路を真っ直ぐ飛んで行くだけですから、発見されればかなりの確率で落されます。
    ならば弾道ミサイルはさらに高確率で迎撃されますね。真っすぐ飛ぶしか能が無い上に、発射は最初からバレバレなんですから。

    >コストの計算はASBM一発と対艦ミサイル一発を比較するのではなく、対艦ミサイルや対空ミサイルを複数積んだプラットフォームにパイロットも含めた価値と比較するべきだと思います
    弾道ミサイルの側も発射のプラットフォームは必要ですし、人員も要りますよ。
    対艦ミサイルならば単一のプラットフォームでも複数運用できますが、ASBMはそうはいきませんよね? 
    それに、戦闘攻撃機や戦闘艦ならば他の任務にも従事出来ますが、ASBMのプラットフォームが出来るのは単一の任務だけ。
    弾道ミサイルである以上、命中率はどうひっくり返っても普通の対艦ミサイルより高くなるとは思えませんし、比較してみても価格と値段が釣り合わないのが良く分かります。

    性能とコストを比較してみても割がいいとは言い難いと思いますよ。
    TASMとかP-700のような物が作れない中国にとっては良い案なのかもしれませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月10日 22:46:53
  147. >>141
    中国軍の対艦ミサイルは1980年代のものから慣性誘導をする。最近のものは衛星を使用して目標の再変更すら可能だが、中間誘導を攻撃機側で行わなければいけないミサイルとはどういったものを想定しているんだ?

    というか普通の短距離弾道弾だって地形照合やらGPSやらやっても動かない目標へのCEP数百mなのに減速もせずにどうやって大幅な軌道変更するつもりなのさ?
    そんなに簡単に命中率上げられるなら今頃普通の短距離弾道弾のCEPは一桁達成してるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月10日 23:28:26
  148. ≫141
    1950年に登場したソ連のP-50でさえも「オートパイロット+アクティブレーダー」で誘導してたのに……。いまさら何を言ってんの?
    セミアクティブレーダー誘導の対艦ミサイルは、イスラエルのガブリエルとか、YJ-7とかの射程15kmとか20kmとかいうごく短距離型の奴ばっかりしかないんだけど。
    射程100km以上の短距離以上の奴は、みんなINS+ARだよ。
    どこの時代(というか世界)からおいでになったので?

    普通の発射の手順としては
    「目標位置の入力→発射(情報のアップデート、上書きを行う)→慣性航法で飛行→レーダー作動・敵捜索+捕捉→方向修正→命中)」
    となる。
    最新型のLRASMでは、相手のいるエリアを指定すれば、ミサイルが自分で目標を捜索して、撃墜されるエリアを避けつつ相手に命中する。
    https://www.youtube.com/watch?v=LvHlW1h_0XQ

    極論すればAEWなしでも、衛星で敵艦隊の大まかな位置さえ分かれば、ミサイルが自分で個判断して、個々の相手の形状から目標を選定して命中すると言うこと。
    発射されてから最初の内は船や衛星とデータリンクが形成されるが、目標情報のアップデートや飛行経路の書き換えをするためであって、SARHのように誘導してもらっているわけではない。
    探知されるのを防ぐために途中でGPSもデータリンクも切って、事前入力されたものと自分で判断した経路を通って、敵の情報を分析して突っ込む。

    それに比べて、対艦弾道弾はどうやって終末段階の自分の飛行経路を調節するの? 
    未来位置を狙ったとしても、各種の条件によって弾道の狙いがぶれることがあるけど、そのブレをどうやって修正して当たりに行くの? 
    大気圏外で狙いを定めて落下を始めても、落下中に狙いが0.01度でもブレたら外れるのは決定するけど、どうやって修正してやるの?

    対艦ミサイルなら、普通に翼とエンジンで経路を修正できるけど、弾道弾はどうやるの? MaRVでも固定目標に対するCEPが30m以上あるから、移動目標に対してはまず当たらないよね? 
    空気が薄い超高空だと安定翼は無意味だし、ある程度落ちるとスピードが速くなりすぎてもう無意味。
    そこのところ何回も尋ねられるけど、一回も答えられてないよね? なんで? 大気圏外からでも、おおよその位置に見当つければ落っことしただけでも当たると思ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月11日 00:58:02
  149. >>142
    >AEWが電波を撒き散らし機動力も低いので落されやすいというのは米軍のAEWにも同じ事が言えます。

    同じじゃないんすわ
    その対艦弾道ミサイルとやらに位置情報を送ってやる索敵機は空母に近い危険な場所にいないといけないんすわ
    米軍のAEWは危険な場所にいる必要は無いわけですわ
    米軍の方は迎撃機の後ろに隠れていても良いけど、対艦弾道ミサイルに情報を送る方は米軍の迎撃機や防空艦のまっただ中にいけないわけですわ。それも、対艦ミサイルが着弾するまでずっと

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月11日 03:52:46
  150. >>149
    米軍のAEWを同じ状況にする場合は中国軍の航空基地400qのところにいる感じだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月11日 06:43:02
  151. 対艦弾道ミサイルは有効派の主要な論拠って『対艦弾道ミサイルは通常の対艦巡航ミサイルの命中率を上げるための囮』論みたいだけど、
    (もしかしたら対艦巡航ミサイル群の発射に気付いていないかもしれない)米軍にわざわざ『対米空母飽和攻撃を開始しました』って
    教えてあげる前提で行動するほど中国はアホじゃないと思うんだが……。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月11日 09:55:47
  152. 弾道弾は遠くに投射できるけど船に直撃させるのは現実的じゃない、普通の対艦ミサイルは優秀だけど母機が空母の半径1000km級のCAPを突破するのが困難。

    やっぱ間を取って、大気圏突入後低マッハまで減速→対艦ミサイル放出という対艦ミサイル運搬弾道弾というのはダメなん?
    弾道軌道の着弾予測が艦艇から何十kmも外れてればMDの迎撃優先度低いし、減速開始を見てあらためて迎撃対応するにしても距離があればシースキミング飛行に入るまでの時間が稼げる。(初期位置がバレるけど攻撃機からのASMだって敵レーダー網外からの発射を前提としてる訳じゃないでしょう)

    弾道ミサイルが高いとはいえ航空機で大損耗覚悟の接近よりは安いし、中身が通常対艦ミサイルなら>>148が言うように索敵機無しでも当てようはあるしどうでしょうか。

    Posted by 67 at 2014年04月11日 10:27:04
  153. >>152
    良さそうなアイデアでもそれを運用している国が無いってことは何かしら欠点があるってことだね。
    対艦ミサイルは誘導のためにレーダーやら操舵翼が付いているけどこれらは結構デリケート。大気圏突入の熱や衝撃に耐えられるかわからない。
    それと金額。今話題になっているDF-21弾道ミサイルは1発500〜1100万ドルらしいから(1ドル100円として)5〜11億円。米軍のハープーンは1発5300〜1億円弱位(資料によって値段が異なるため)。

    確かに現時点では着弾予測位置が自分達より離れていれば迎撃しないけど、それは「弾道ミサイルが対艦ミサイルを発射する」という情報が無いから。
    そういった情報を掴んでいれば迎撃範囲を広げるだけになる。SM-3ブロック1Aの時点で射程距離は1200kmもあるので"イージス艦を中心に半径200km以内に落ちてくるミサイルは迎撃する"ことにしてしまえば全く問題ないよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月11日 12:19:36
  154. >>153
    そですね。減速するなんてえ異常な動きをする弾道弾なんざあ検知も容易だし、わざわざ迎撃しやすくなってくれる鴨ですからねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月11日 20:39:47
  155. >>152
    ・弾道弾で巡航ミサイルを運搬中に空母の位置を把握できないから、空母から遠い場所に落ちてしまう
    ・ミサイルのシーカーは性能がしょっぱいから空母をロック出来ない可能性大
    ・ロックするには旋回やら首振りをする必要。しかも目標から遠いかもしれないから高空でやる必要がある。その間無防備
    ・防御側は、弾道ミサイルが発射されたときは絶対に迎撃する。だって核弾頭だったら大変だから。着弾予測が艦艇から何十kmも外れているから、迎撃優先度が低いとかいうことは無い
    ・弾道ミサイルから巡航ミサイルが出てきても、数が少ないならば問題なく対処できる

    とりとめも無く書いてみたけど、まあこのびっくりどっきりメカはあんまり役に立ちそうにないんじゃないかなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月12日 02:40:56
  156. >>155
    僕の書き込みちゃんと読みました?

    >・弾道弾で巡航ミサイルを運搬中に空母の位置を把握できないから、空母から遠い場所に落ちてしまう
    「目標から100km程度の距離で攻撃機が対艦ミサイルを撃つ」を「目標から100km程度の距離に弾道ミサイルで対艦ミサイルを投射する」で代用してみるのはどうだろうか、と言う話なので空母の移動や着弾地点精度は問題にしていません。近すぎれば低空飛行に入る前に艦対空ミサイルの餌かCAP機の的になるし。

    >・ミサイルのシーカーは性能がしょっぱいから空母をロック出来ない可能性大
    中身に既存のレベルの対艦ミサイルをそのまま乗せると言う構想なので、あなたの主張は>>145〜148で記されている衛星併用INS+AR方式のミサイルでも空母に誘導できるような代物ではないと言う事になりますが・・・?


    対処できない万能の矛とは思っちゃいませんので比較的容易に落とされると言う指摘は尤もです。が、"対処可能=ゴミ兵器で存在価値無し"と言う訳でもないでしょう?MD対象の拡大による迎撃負担増や(対艦核弾頭云々は報復核の対象として元々除外でしょ)、敵方向以外から対艦ミサイルが来る事への警戒(正面の阻止線以外にも満遍なく密度のあるCAPなど)、後方の貨物弾薬補給艦にも対艦ミサイルへの防御能力が必要になる等。対処する為の負担がそれなりに見込めるなら一考の価値を見出せないかなと思いまして。

    Posted by 67 152 at 2014年04月12日 22:33:33
  157. >>156
    大気圏突入時の熱から対艦ミサイルを保護する方法とか、切り離し時の姿勢制御をどうするとか色々あるが、一番の問題点は"それだけ手間と金かけて確実に潰せそうなのは補給艦1隻のみ"ってことだな。
    中国はSSN持ってるんだから後方の補給艦艇狙うならこっち使ったほうがいいんでないかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月12日 23:43:46
  158. >>156
    既存のレベルのミサイルについて少し調べてはどうかな。

    攻撃機が発射前にどれだけの情報をミサイルに与えているかとか。要求性能を満たすミサイルの重量がどれだけのものかとか。
    射程20km、弾頭重量39kgの対艦ミサイルでも100kg位の重量はあるのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月13日 00:20:14
  159. >>156
    書き込みは熟読したつもりですが、本文の内容だけでは理解できなかった点が多数あるので是非教えてください。

    >「目標から100km程度の距離で攻撃機が対艦ミサイルを撃つ」を「目標から100km程度の距離に弾道ミサイルで対艦ミサイルを投射する」で
    >代用してみるのはどうだろうか、と言う話なので空母の移動や着弾地点精度は問題にしていません。
    >近すぎれば低空飛行に入る前に艦対空ミサイルの餌かCAP機の的になるし。

    遠すぎれば空母を発見できません
    さらに遠くだとミサイルの射程から外れます
    最初に弾道弾の着弾位置と空母の位置を(いかなる手段か知りませんが)入手してから、弾道弾から対艦ミサイルが射出されるまでかなりの時間(最短でも15分くらい?)がかかると予想され、当然空母は移動しているわけですが
    そんな遠い位置にいる空母を、どうやって発見するの?場合によっては360°どこにいるかわからない状況ですよね?

    >衛星併用INS+AR方式のミサイルでも空母に誘導できるような代物ではないと言う事になりますが・・・?

    「衛星併用INS」ってなにか知りませんけど
    普通の対艦ミサイルは、まず攻撃機のレーダーが攻撃対象を捉えて、その位置情報をミサイルに入力して、それに向かってINSで誘導、終端でアクティブレーダーホーミングするわけですが
    弾道弾+巡航ミサイルだとどうやって攻撃対象を捉えて位置情報を得るの?位置がわからないと中間誘導できないよね?どうして位置情報を得られるINS+AR方式のミサイルと同じになるの?
    是非教えてくださいな。素敵な回答を期待していますよ。

    Posted by 155 at 2014年04月13日 01:47:18
  160. まあ、海外の認識でのDF-21Dの運用はOTHレーダや海洋監視衛星、長距離UAVを使って、米海軍の空母打撃群の接近を捉える。
    概略位置をDF-21Dに伝え、INSに入力。発射。
    北斗システムや衛星経由の中間誘導を受け弾道をスラスターで修正。
    大気圏外でレーダ走査し、空母のシグネーチャを補足すると、MaRVとして大気圏に突入して、フィンやフラップなどで最終軌道変更。
    空母に突っ込む。
    という流れみたいだが、個々のフェーズで高度な技術が必要であり、RVの持つ大気圏内での機動性の低さからくるCEPの向上が難しいところなど、本当はどうよ?なのが実情。
    日本の認識とそう変わらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月13日 06:12:18
  161. >>ALL
    議論の前提条件として確認したいことがある。

    1.空対艦ミサイルの射程「100km」の根拠
    →>>137にて射程230kmの空対艦ミサイル「YJ-83K」が登場している

    2.空対艦ミサイルの発射母機は?
    →「攻撃機」で話が進んでいるが、具体的な機体名が見当たらない
    →さらに、>>137にてミサイル発射母機として戦闘機も挙がっている

    3.AEWの索敵範囲「400km」の根拠は?
    →中国軍が有するAEW「空警2000(KJ-2000)」の探知距離は400kmと言われているが、
     米軍が使うAEW「E-2C」の探知距離は560kmである

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月13日 08:42:10
  162. >>161
    1.その総重量は830kgはあると言われるし、ターボジェットによる高亜音速飛行で飛行距離を稼いでいる物ですね。
    いずれにせよ、100kmは検討初期におく過程としては妥当でしょう。そこで目鼻が付いてから延伸して構わない。

    2.YJ-83KとしてJH-7ですかい。問題はキャリアとなる弾道弾がJH-7並の支援情報を提供できるかどうかであることは念頭に置いてね。

    3.頭の体操なのでそこは突っ込み所ではないでしょう。560kmを400kmとした所で空疎な議論になるとは思えません。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月13日 14:02:51
  163. >>161
    1. ミサイルの射程なんて飾り。カタログスペック上で伸ばそうと思えばいくらでも伸びる。トマホークの3000kmで議論しても結論は変わらない。
    対艦ミサイルがキャリアのレーダー性能に依存している現在、100kmは少々短い気はするがまあ妥当でしょうよ。

    2. 戦闘機か対潜哨戒機でしょ。
    J-11でもJ-15でもSu-30でも、日本のF-2でもP-1でもP-3Cでもなんでもいいよ。

    3. 高度10000mくらいから洋上を哨戒するなら400km程度が限度。以遠は水平線に隠れる。
    洋上を哨戒するんだから実際はおそらくもっと短いだろうよ。560kmはまず無理。それ航空機の目標だろう。
    そもそも、レーダーの距離も飾りだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月13日 16:05:51
  164. >>161
    >1.空対艦ミサイルの射程「100km」の根拠
    >→>>137にて射程230kmの空対艦ミサイル「YJ-83K」が登場している

    ソースはウィキペディアです(キリッ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月13日 23:54:10
  165. >>161
    1.DF-21のペイロード600kg前後の対艦ミサイルは(西側含めて)射程100〜200kmかな。
    でもイージス艦のレーダー範囲500kmの内側ならSM-3によって大気圏外で迎撃されてしまうので100kmだろうと200kmだろうと同じことかな。

    2.相手を狙って撃てるプラットフォームとして開発されているなら戦闘機でも哨戒機でもいい。J-10AHもJ-11Bも空対艦ミサイル積める。
    というのも想定では米軍のCAPに穴を開けるために護衛の戦闘機が付くことになっているから。

    3.高度10km時の見通し距離は約379km、レーダーは1割程度長く見通せるらしいので大体400kmなら大ハズレじゃない。
    正確な数字は機密だから大ハズレしてなければ大まかな数値でいいのよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月14日 00:18:27
  166. ぶっちゃけ、米中共に通常弾頭ではなく核弾頭を想定しているので、ここでの話とは違う方向にいってんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月17日 08:45:10
  167. >>166
    過去最大級の核爆弾ツァーリ・ボンバの50Mtでも致命的な火傷を負うのは58kmまでで爆風とかの直接被害はそれ以下だから迎撃範囲に収まるのは変わらない。
    例え艦隊を吹き飛ばせたとしてもアメリカの核戦力は無傷なんだから報復と称した核のパイ投げが始まるだけ。抑止力としては弱い。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月17日 14:00:13
  168. >>166
    >ぶっちゃけ、米中共に通常弾頭ではなく核弾頭を想定しているので

    してないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月17日 18:39:40
  169. >>168
    その根拠は何ですか。
    1000lb1本で航空母艦を役立たずにできるからですか。 :-)

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月18日 07:00:56
  170. >>169
    艦隊消し飛ばしてアメリカが「いやーやられちゃったよ」で済ませると思うか?
    仮にアメリカが報復核を使わなかったとしても、核を使用した時点で国際社会的にその国は終わりだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月18日 10:48:39
  171. >>167
    核のパイの投げ合いなど始まらんよなーw 中国が一方的にパイを投げつけられるだけw

    中国の核戦力はアメリカのMD能力&核戦力に対してあまりにもしょぼい。
    米本土はもちろん、グアムどころか沖縄ですら、到達前にすべて防ぎ切られる可能性が強い。

    >>169
    上記ということ。
    中国は米艦隊消し飛ばして、なおアメリカが報復と称する無差別核爆撃を躊躇してくれるほどの核戦力は持って無いの。

    爆弾の数だけはそこそこ多いけど核戦力という意味では常任理事国中際だって低いのが中国の核。IRBMメイン&事実上SLBMも持ってないんで実質は英仏よりショボイのよwwwwwww

    まぁ、自国に攻め込んでくる軍隊には核の雨を降らせることができるんで国防の観点では充分意味があるんだけどね。

    だからアメリカは対中では核で艦隊を先制攻撃されることはほとんど考慮しなくてよい。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月18日 16:16:27
  172. >>169
    CRSのレポートでも核弾頭はまるで考慮されていません
    何を根拠に米中共に通常弾頭ではなく核弾頭を想定していると言っているのか聞きたいくらいです

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月18日 17:30:25
  173. >169
    米空母を核で消し去るのではなく、通常弾頭で甲板に大きな穴を作り、艦載機の離発着ができなくなることで事実上使用不能にするだけで十分じゃないと思わない?
    それにICBMや戦略型原潜が不足しているため、相互確証破壊ができない中国は不利です。つまり北京や上海を核兵器で攻撃される危険を冒してまで米空母を核兵器で撃沈することはないと思うよ。

    Posted by 90式改 at 2014年04月18日 22:54:04
  174. >>172

    166を頭から終わりまでちゃんと読んでいないというのがよく判りました。

    もっとがんばりましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月19日 15:00:29
  175. >>174
    CRSって米国議会調査部の略だと記憶してるんだが何を頑張るの?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月19日 16:29:32
  176. >>175
    日本語のお勉強。

    そもそも、私は核弾頭を想定していると断定したのではありません。通常弾頭を想定したここでの議論は公開情報を鵜呑みにしたお花畑でのものでしかないので何千発撃たなくてはならないとか1000lb級の弾頭一発でCVNを役立たずにできるという変な話になっているので、当事者たる中国軍、米軍は、書物にするどころか口にさえ出さないものの核弾頭の使用まで想定して検討しているのではないかという疑問を呈しただけです。

    まあ、この辺まで来ると陰謀論じみて来るのでこの辺で失礼します。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月19日 17:54:40
  177. >ぶっちゃけ、米中共に通常弾頭ではなく核弾頭を想定しているので
    >核弾頭を想定しているので
    >核弾頭を想定しているので
    >核弾頭を想定しているので

    どう読んでも断定していますが

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月19日 18:13:09
  178. >>176
    対艦弾道弾の元になっているDF-21は準中距離弾道弾なので減速しなければマッハ10前後で上から突っ込んでくる。
    つまり飛行甲板もしくは艦橋にブチ当たることになるので"当たりさえすれば"1発で無力化できますが何か?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月19日 19:52:47
  179. >>177
    前提:お花畑では通常弾頭しか想定していない
    事実:米中の公開情報とお花畑の議論は乖離している

    米中ともに実は核弾頭を想定しているので、威力・対策を検討しているとすると乖離の説明になる。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月22日 09:51:56
  180. >>178
    マッハ10前後でCEP30mを実現するという議論ならOK
    IRBMを(超音速)巡航ミサイルのキャリアーにするという議論ならNG


    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月22日 09:54:38
  181. 核弾頭の人の話がころころ変わりすぎて意味がわからん

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月22日 12:19:53
  182. >>179
    じゃあ対艦弾道弾が核弾頭だというレポート出してね。米中どちらでもいいけど公式のやつ。
    事実として公開情報と乖離していると断言しているからにはできるんでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月22日 16:50:13
  183. >>179
    >事実:米中の公開情報とお花畑の議論は乖離している
    >>176
    >通常弾頭を想定したここでの議論は公開情報を鵜呑みにしたお花畑でのものでしかない

    どっちだよw

    それとさ、
    >米中共に通常弾頭ではなく核弾頭を想定しているので
    これ核弾頭を想定していると断定しているよね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年04月23日 01:21:15
  184. あのさあ
    対艦弾道弾は中国が陸と空と海の総戦力を台湾の裏側にぶつける一貫かつ脅しの一つかつ
    「対地弾道弾にも使える」という形でやってるのね?

    君達は相手論者だけを馬鹿にしてるつもりだけど扱き下ろしてるのは中国軍部ね

    そして警戒して空母を引いた位置に考えてるのも米軍なのね?

    で、君達はそんなもん当たらないし怖くもないと嘲笑ってるけどそうすると米軍も馬鹿にしてる事になる

    日ごろ軍隊を理解しないだのやってるけどこういう時には米中両軍を嘲笑ってる考えが良く判らないかな

    あと、日本の対艦弾道弾が北京を狙うミサイルwとかなら尖閣諸島や北朝鮮を狙うミサイルを
    対艦弾道弾と呼んでも変わりやしないんじゃないの?
    そこらへんダブルスタンダードでよく判らないんだよな。
    なぜかこの場合は対艦弾道弾として使えと強要してくる。対地目的を誤魔化してた陰謀じゃなかったの?

    まあ、対艦弾道弾が考慮に入ってた時はしっかり対地弾道弾も考慮に入ってたので
    一体何を欺瞞する必要があるのかよくわかんないけどね?

    それとイランが短距離対地弾道弾を対艦化するのは高速性を期待してではなくて
    命中率を期待しての話だよ。迎撃される可能性なんか想定に入ってる。
    迎撃されるとしても攻撃する能力を有している事が1になるからイランは0を嫌がってるだけの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月20日 22:24:08
  185. >184

    君って頭悪そうだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年07月20日 22:58:49
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