オスプレイ「小笠原の急患輸送に」 木更津駐屯地が候補 - 朝日新聞
たった今、小野寺五典防衛相と在日米海兵隊トップのウィスラー中将が東京都小笠原村の硫黄島から父島へ、沖縄県の普天間飛行場に配備されている新型輸送機オスプレイで到着しました。 pic.twitter.com/5hoeeRACPI
— 在日米海兵隊 (@mcipacpao) 2014, 7月 28（続き）飛行場のないこの島には、二つの小さなヘリパッドがあり、この飛行の目的はオスプレイの機能を紹介すれことです。 pic.twitter.com/QvzTVrqT62
— 在日米海兵隊 (@mcipacpao) 2014, 7月 28将来的に陸上自衛隊がオスプレイを運用する際に、分遣隊を千葉県の木更津駐屯地に常駐させて、急患搬送に対応する構想が持ち上がっています。オスプレイの航続力はペイロード2トンの条件では約1800km飛べます。木更津から小笠原諸島の父島まで約1000km、往路は直接行くことができます。そして復路は給油のために硫黄島に降りて、給油後に滑走離陸で再発進することになります。（父島で給油できるなら、本土まで直接帰投できます。）
ヘリコプターのように垂直離着陸が可能で固定翼機と同様の長い航続力を持つティルトローター機であるオスプレイは、飛行場の無い離島の急患搬送に有用で、これまでの急患搬送方法よりも優っています。
飛行場のある硫黄島まで固定翼機、硫黄島と父島をヘリコプターで往復する硫黄島経由は遠回りになり、直接行けるオスプレイや飛行艇に比べると搬入に2時間の差が出るため、急患の生存率に関わってきます。オスプレイと飛行艇は速力が同等ですが、飛行艇は夜間着水が困難という弱点があります。また飛行艇用のスロープは父島にはありますが母島にはありません。オスプレイの方が運用面での利便性に優れ、搬送速度も高く、優秀であると言えます。
なお今回のオスプレイ父島来訪では反対派は来ておらず（民間人の移動手段がフェリーしかない）、島の住民も観光客も歓迎ムード一色だったそうです。
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Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 00:20:33
そんなときにオスプレイの出番なんでしょうかね？
どういう運用になるのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 00:49:13
しかも米軍が？
おかしいだろ
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 00:56:11
自衛隊が導入する。
自衛隊は小笠原諸島だけでなく、南西諸島でもアクセス困難地域で急患輸送を実施して、何百人もの命を救ってますよ。
現実的に、海保・消防・地方自治体では大型ヘリを急患輸送だけのために保持するなんてことは不可能なんです。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 01:06:38
自衛隊は日本の軍事組織ですよ
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 01:06:44
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 01:47:38
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 02:01:41
朝日新聞の記事だと主隊が佐賀で分隊が木更津だと。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 02:04:12
情報サンクス！木更津かー内陸部だとまたうるさい連中が沸くから丁度いいのかなー
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 02:19:49
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 04:20:40
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 04:28:27
陸自空自がJP-4、海自がJP-5だった筈
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 06:14:42
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 06:34:17
でも、本土から行くオスプレイは2〜3時間で着ですか。凄い早いな。
そりゃ「来てほしい」と要望も出すわけだし、
AW609みたいな民生向けパワード・リフト機は、
ヘリに変わって世界中で使われそうですね。
※13
他所でペイロード約4.5tで350nm+/ペイロード約3tで700nm+ってあった。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 10:03:43
27日に「オスプレイ来訪」の情報が出てたから反対派が押し寄せるんじゃないかと心配したけど、そんなことなかったのね。
……って調べてみたら、27日以降東京発父島行のフェリーが今日までない件。
ちゃんと運航計画を見て対策してたのね。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 11:12:37
反対派の市民のために、オスプレイ反対を訴える市民たちを乗せるオスプレイが必要だな
さらにオスプレイ反対を訴える市民たちが使うオスプレイに反対する市民のためのオスプレイも必要で、さらに（以下無限ループ
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 12:29:46
同乗してるのは救急救命士ではなく搬送先病院の医師でしょ？
救急救命士だけでいいなら、小笠原にヘリ、硫黄島に固定翼機待機させておいておいた方が早いw
患者搬送機なら給油なしで往復出来ないのが残念ですな。天候偵察のKC-130同行させて空中給油すれば問題ないかもしれないけど、
与圧がないのは痛い。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 12:41:46
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 12:44:37
オスプレイって病院のヘリポートに着陸できるン？
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 17:29:41
必要ならば実際に導入する際に強化すれば良いのでは
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 17:42:48
地上ヘリポートに降りるはいけるかもしれない。でも大きさが大きさだから周辺に何もないことが条件になっちゃう。
屋上に降りることはほぼ不可能だと思う。軽く調べただけだけど最大でも11トンがやっと。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 18:23:15
ドクターヘリなんて、せいぜい３〜４トンだし。
小野寺、何も考えないで思いつきで言ったじゃねーの。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 18:27:21
受け入れ側病院の屋上へリポートの耐加重が問題になるなら、大きいヘリポートのある所に降りて現地の救急車かドクターヘリに乗り換えればokでしょ。
病院に直接降りれないのは硫黄島経由の固定翼機搬送でも同じだしね
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 20:33:17
患者は屈強な海兵隊員じゃないんだから、酸素マスクと防寒服で高空を飛ぶわけにも行かず、
低空を最大速度で飛んでガスト荷重に耐えろとも言えないでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 23:30:15
自衛隊基地に降下したら、その先は救急車でいいんじゃないか？普通に。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 23:36:06
自己レス
小野寺さんが「直接行ける」と言ったのね。それは現実的ではないね。
不慣れなところに大型機を離着陸させるリスクと手間を考えれば。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月29日 23:42:44
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月30日 00:53:00
以前飛行甲板の対熱処理の問題があったけど、今後は都内主要建築物のヘリコプター緊急離着陸場所もオスプレイの事考えて作らなきゃってことかもね。チヌークはある程度揚力を保ったまま接地圧を減らすという荒技をやってるけどオスプレイは何となく無理っぽく見えるし。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月30日 04:41:34
ヘリならみんな出来るんじゃないのか
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月30日 05:23:52
ただ廃熱の対策とか必要かもしれないし夜間使用可能じゃないと困るし改修工事はした方が良いだろうな
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月30日 05:29:38
オスプレイの重量に対応したヘリパッドがないとしてもUS-2で急患輸送してきた場合は必ず飛行場から病院まで救急車を使うのだから、さほど問題とならないのでは。
しかし、US-2はオスプレイの倍の航続距離を持っているしペイロードも収容可能な担架の数も多いのだから、辛坊氏の救助の時のように、その価値が無くなることはないだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月30日 05:58:12
私個人的にはUS-2の運用のままで良いと思う。（佐賀の配属には反対してません）
Posted by オスプ反対 at 2014年07月30日 08:53:03
でも飛行艇は夜間や海が荒れている時は運用できないという欠点がある。
急患を運ぶにはオスプレイが必要なじゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月30日 09:31:56
>32は、その急患の命に、追加で多大の資金を投資をする価値があるのかと疑問視しているのでは？
費用と効果を天秤に掛けて最適な方法を探るべきで、命のために青天井で予算を使ってよいわけじゃあない。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月30日 09:35:29
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月30日 15:42:03
わが国は人命が地球より重い国でありまして。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月30日 18:14:41
先代の福田さんですか？
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月30日 18:25:50
陸自兵力の空中機動力向上が第一目的ではないかと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月30日 20:18:50
個人的にオスプレイを国防に使うのは賛成。
Posted by 小笠原展開は反対 at 2014年07月30日 22:14:55
父島・母島に固定翼機の離着できる空港を作り維持するよりは安く上がるかも。
どこまで金を掛けるかは政治やら役所やらで複雑だからなあ。
>>38
問題は、陸自兵力の空中機動力向上なら別手段の方が費用を含めた効率が良いという点だね。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月30日 22:17:12
それ専用ではないでしょうが高い機体だし、
こういう名目もあると導入しやすい
離島での緊急搬送は自衛隊頼りの面もあるからあるが大半が飛行艇のはずだから夜間で緊急時で応えられるときだけなら年一件あるかないかだから
名目上はあっても問題ないでしょう
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 01:00:42
もとから水陸機動団の足はオスプレイしか選択肢がなかった。
それなのに必死でイチャモンつけてCH47とか推奨してた人たちの無様さと必死さには笑った。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 02:37:06
今回は島を挙げて歓迎ムードなんでさすがに空気呼んでこなかったんじゃない
島民からしたら死活問題だからイデオロギーのお遊びには付き合ってられないしね…
>>39
日米双方のオスプレイで日本全国の災害時救難展開も検討してるんだけど…
なんで日本全国にオスプレイが来ないなんて話になるの？誰が言ったのそんなこと。
オスプレイ、急患輸送や災害で活用検討…防衛相 : 政治 : 読売新聞（YOMIURI ONLINE）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/20140728-OYT1T50140.html
オスプレイが有用な事は海外の津波被害での緊急展開でも判った話でしょうに
ヘリの場合は途中にポイントが必要になるけど甚大災害の場合は途中のポイントを
確保出来るかどうかもわからないんだから速さと中継ポイントを飛ばせるオスプレイは
緊急時活用をし易い装備と言える。
そういう面で小笠原方面は色々と活用する一環の一つでしかない。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 03:08:29
軍も関与するというか軍しかどうにもならないから考慮するという特別事情なんで
贅沢言ってるみたいなおかしな考えはちょっとどうかと思う。専用で配備するんじゃなくて
その方面付近に訓練などで定期滞在させて即応可能にしておくだけで話が変わるからね。
通常の救難装備で無理な特別な事情の時にオスプレイに応援要請が入るみたいなもんでしょ
>>42
それに加えて必要な沖縄や下地なんかに最初から水陸機動団を展開しておけないという
政治事情もある。負担を沖縄以外にというアジが有効な間は水陸機動団と大規模ヘリ部隊のセットは
九州から飛ばす事を考慮するしかないからなあ…
そうなると足が速くて遠くまで行けるヘリが重要になってくる。
また、将来的には海外への災害及び要人救出派遣なんかも視野に入る話でもある。
米軍は前回の災害で急行させたし、朝鮮半島有事の邦人救出なんかも議論しないといけない。
実際の許可云々はその時にならないと韓国政府じゃ判断出来ないんで可否は判らないが
その体制が無いってのはこちら側の不手際でしかない。
北朝鮮が暴走した場合、空港なんかアテにならんからなあ…
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 03:24:23
中継地点で給油受ければいいだけの話だな、そもそも広大な領海に点在する
離島に軽装歩兵だけを空輸して何になるというのか、常識的に考えて島嶼戦
は海上部隊との連動作戦になるのだから洋上艦から飛び立てばいいだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 03:43:29
そんな都合よくいかないし、補給を含めてもそもそもの移動速度が遅いんだよ既存ヘリは
概念がまるで違うものを「我慢すればいける」と言って誤魔化してるだけでしかない
あと、日本の海兵隊は米軍が介入する姿勢を米国民に説明する時に
「日本が行く気がないので米兵を死なす」では困るから米兵の作戦の足を引っ張らない
高速装備で追随する事で日米共同作戦の形を確保するという政治的要因が大きいのな？
軍事だから政治なんか1mmも考えなくていいと思い込んでる人が多いけど
あと軍事を語る癖に時間や接近撤退速度の重要性をガン無視する人とか…
速度が遅く、距離も短いヘリの場合、バックアップが上がらなきゃいけなくなるし
米軍の作戦にも遅延をきたす上に増えた時間分、行動モロバレになるからね？
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 04:10:08
そんな都合よくいかないし、で済ますのならV-22であってもそんな都合よくい
かないから既存ヘリでも変わらないよ、で終わっちゃうだろｗ
>>そもそも広大な領海に点在する離島に軽装歩兵だけを空輸して何になるというのか
と
>>常識的に考えて島嶼戦は海上部隊との連動作戦になるのだから洋上艦から飛び立てばいい
と
いう指摘に対して何ら具体的な反論がされていない。
そして、そんなに急いで何処に展開するの？島嶼戦は海上部隊との連動作戦が
常識であり軽装歩兵だけを空輸してどうするというのかね？
日米共同になろうが自衛隊単独だろうが島嶼戦での海上部隊との連動の必要性
は変わらない。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 05:21:49
だめなんだろうかと どうでもいい所に関心が
格がどうたらとかそういう感じなのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 11:19:03
うちの実家は離島だが、何時か見る機会はあるんだろうか。（そういう状況は好ましくないんだが）
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 12:00:24
与圧してないから悪天候下の飛行も難しい。
与圧してあれば雲の上にでてやり過ごすこともできるが、オスプレイの場合大きく迂回しなきゃならない。
こんなことで燃料と時間を食われたら、途中で落ちる。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 18:19:38
与圧してない機体をノンストップの長距離飛行に使うのは難しい。
長距離飛行でネックになるのは天候急変で、途中で天気が悪くなったら貴地に引き返すか大迂回する必要がある。
いくら航続距離があっても足りない。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 19:10:08
実際日本以外に導入する予定のある３ヶ国は遭難救助に使うつもりみたいだし傷病者の搬送に特に問題はないんじゃない
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 21:19:43
wikipediaによるとV-22の実用上昇限度は26,000ft（7,925m）となっている。
日本付近だと積乱雲は高度16,000mにも達することがあるし、乱層雲でも大体2,000〜7,000m（10,000m付近まで）だったりする。
悪天候に代表される台風なんかだと旅客機でも避けるのが基本とのことだから与圧されていても厳しいんじゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 21:42:15
急患を輸送してたUS-1Aの立場は…
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 22:13:42
2010年の韓国海軍の水兵を収容した時は、確か台風直前でかなり荒れた天候だったんだよな。
ただUS-2で与圧キャビンを採用しているからあったほうが良い機能であるのは確か。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 22:41:15
純粋に選択肢が増えるわけで、悪いことは何もない
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 23:00:00
遭難救助といっても色々あって・・・。どうせ陸でのコンバットレスキューだよ。
>53
いつでもどこでも飛ばなきゃいけない軍用機のくせに旅客機以下とか、アホじゃね？
>54
US-1Aはオスプレイ上回る航続距離だからな。オスプレイの実用航続距離は1800kmぐらい。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 23:09:10
詐欺だアホだと見苦しい。
どうぞ勝手にぼくのかんがえたさいきょうきゅうなんきを実現して下さい。
Posted by 名無しОбъект at 2014年07月31日 23:23:19
与圧の無い軍用機なんか幾らでもある
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 00:31:41
どこかで見たお話ですね。
必要な場面に適切な道具を活用するのは当たり前で、すべての場面に応用できる道具があるわけでなし。
オスプレイは救難にも便利な道具ってだけ。不敵な場面もあれば、足を引っ張る場面もあるわけだが。
結果的に使わないで済んだ道具に、死に重量だと騒ぐのは愚かでしょうよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 00:36:17
予算が無限ならその理屈も理解できるけどね
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 01:17:45
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 05:23:01
自衛隊が無理に導入しても使い道がかなり限定されそう
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 06:17:47
その限られた使い道の一つである離島対処が目下のところ自衛隊における最重要課題であって
奇襲・強襲的な事案発生を憂慮すればオスプレイは悪い選択肢じゃないと思うよ
冷戦時代に北海道以外での使い道が限定されてたのに多数配備された90式の現代版と言えなくも無い
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 08:08:44
この記事の比較評価項目において「与圧」に関わる部分が抜けているのが無理がある、と言っているだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 08:16:33
構造上ダウンウォッシュに巻き込まれやすいオスプレイは
敵前で的にならないよう急降下を行うと墜落する危険があるため、
実際のところ米軍でもこれまで奇襲・強襲的な運用はしてないように思いますが…
もちろんあればあったで重宝する場面もあるでしょうが
非常に高価な機体ですし、島嶼防衛を真剣に考えるなら在来機の追加や
離島の周辺整備などもっと別のところに予算をかけるべきではと
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 08:23:21
その金で救急車を増やし、都会の搬出速度を平均で1分短縮した方が、遥かに多くの命を救え、公共性があるでしょう。
政治的な問題だろうけど、オスプレイは、軍事合理性を最優先して配備すれば良いと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 08:23:39
言葉足らずだったか、奇襲・強襲的な事案発生は自衛隊がするのではなく相手にされることを念頭に書いたよ。
その場合は相手の行動の予兆をつかめた段階で一刻も早く防衛地点に兵隊さんを輸送する必要性があるからね、そういった緊急輸送にはオスプレイが最適だと思ったんだ。
現在の東アジア情勢は複雑怪奇だから、オスプレイ導入にしろ東シナ海・南シナ海問題にしろ、悲しいかな軍事的な不合理が政治的に許される情勢だと感じる。
そういったときにオスプレイのような選択肢を広げる機体の導入は悪い手段ではないと思ったわけだ。
まぁ最適解でもないんだけどさ
個人的にもUS-2さんがどうなるかとか、それより陸自をどうにかしろとか、与那国島への自衛隊配備はどうなるんだとか、同じ予算でF-35増やしたほうがいいだろ、ついでにF-35Bを・・・ とか考えはするけど、実際問題財務省の審査をパスして国会の審議で説得力持たせるには、オスプレイくらいが妥協点なんじゃないかな〜？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 08:56:43
シンボー事件のときにWiki辺りでしらべたらUS-2の小笠原救急出動は年間４〜５回らしい（＝要検証）オスプレイが出動する条件（夜間）は1回あるかないかだろう。それできっと島民の尊い命が救われるだろう。そのためにXXX億円とは！
さらに疑問：余圧なしで5000メートル上空を2-3時間飛ぶ。しかし体力ない（くも膜下出血患者、緊急分娩妊婦＝翌朝まで待てないケースを想定した）病人はかえって危ないのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 09:12:54
患者用と医者用に、与圧室みたいなの開発して、ランプドアから入れ込めば、解決できなくも無いけだろうけど、
費用対コストとして正当性があるのか疑問。その金を他の用途に当てた方が救える命が多いのではと思う。
まあ、島民は賛成するだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 09:46:51
海外の邦人救助とかに見られるように、国家や軍隊は時にどんな犠牲を払ってでも自国民を助ける という姿勢を見せるのが大事なのであって、そこら辺を考慮せずにコストの話が先行しちゃうってのもどうよ？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 10:42:02
「日本人が救われるのが嫌いな人間」なんだろ？ 反対している奴は。
救急搬送メインで配備でもなんでもないのにね。
もし、救急搬送がメインならばオスプレイではなくて、
別の奴を用意しろと思うわ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 10:53:00
費用対効果を真面目に議論せず装備調達とか論外だろ
青天井に予算つかえるわけじゃあるまいし
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 11:24:12
容態が悪化しているのに与圧が必要なほど高度上げるバカがどこにいるんだよ。そこまで危険冒しても25kt増えるかどうかだぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 11:55:41
オスプレイにしかできないことがある時点で非常に高いと思われますが。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 12:28:39
自衛隊が導入する装備の中で、救急搬送にも使えそうだから使おう、という話でしょ？
装備に対して使用可能な任務の幅が増えることは、費用対効果が大きいということなのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 12:43:17
敢えて急患搬送中に高度を上げるなら、酸素マスクを使えば良いのでは？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 12:58:34
数百億円もの運用経費がかかるとは思えませんが
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 13:58:30
整備中にミスして片方のプロペラブレードを建物にぶち当てると修理に13万ドル掛かった。
足出し忘れて着地して12万ドル超えた実績があるし、飛行中に右エンジン止まった場合は35万ドル掛かってる。
ライセンスするのかパーツ購入なのか知らんけど単価自体アメリカより高くなるぜ。
しかも機種入れ替えじゃないから格納庫足りなきゃ作らなきゃいけないし、パイロットも整備員も1から養成で機材も揃えなきゃいけない。
全部で十数機のためだけに幾らかかるのかね？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 16:46:36
平成２４年行政事業レビューシート（事業番号 0103）によれば、「小笠原諸島の振興開発に要する経費」の中で診療所運営として年1億円近くが計上されている。
病床数９床程度の小笠原村診療所を維持運営していくのにこんだけの補助が必要で、そこまでしても島内出産は不可能で内地への急患搬送は年間30件以上ある
（このうち夜間搬送も10件前後、病院収容までの平均所要時間10時間前後、外国船・他県船の救急受診・内地搬送もある、ここら辺は小笠原村診療所の公式HPで写真付きで紹介されているから気になる人は見てみるといいかも）
次は東京―小笠原航路を高速で結ぶはずだった「スーパーライナーオガサワラ」
こいつの建造費はオスプレイのお値段と近くて115億円、こいつさえあれば小笠原諸島の交通の便はかなりよくなって小笠原諸島の医療体制も改善しえたのだけど、「原油高で年間赤字額が最大20億円となる」って言って利用を断念した。
代替案として空港建設が熱望されていたが、小笠原諸島の自然環境を考えるといろいろと難しい感じ
これらをどう評価するかは人そろぞれだろうけど、ちょっと調べてみただけで小笠原諸島がティルトローター機を熱望するのは納得できる話だよ
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 17:10:58
いや、それオスプレイそのものにかかる費用じゃないですか
オスプレイを導入後に小笠原諸島の急患搬送に使うのは、そこまで運用経費はかからないんじゃないかって言いたいんですけど
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 17:42:44
軍用機の運用はよく分からないのだが、「頼むよ」「ようガスガッテン」で飛び出せるのですか。今回も硫黄島を燃料経由にしている。何もない大洋上を夜、緊急で単独行動する。この辺りの準備、整備、経費は「雨だから駅にカローラで迎えにきて」とは桁違いの手順があるのでは。投稿子個人はオスプレイの購入配備は大賛成です。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 19:15:53
>その場合は相手の行動の予兆をつかめた段階で一刻も早く防衛地点に兵隊さんを輸送する必要性がある
>からね、そういった緊急輸送にはオスプレイが最適だと思ったんだ。
別エントリーの米欄でも他の人が言ってたが、自衛隊の離島防衛は「取られたら取り返す」だよ。予兆があったからと軽歩兵だけ送り込んでも損害が増えるだけ。
>>75
オスプレイがあれば便利ということは多いが、オスプレイでないと全く代替の利かない任務はそんなにないよ。
条件を絞ればオスプレイにしか出来ないことも多くなるが、それを言ったら絞り方によってはオスプレイには出来ないことも多くなる。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 19:42:41
逆に言えば、20億円の運行費を捻出できずに、建造まで済んだTSLを塩漬けにするぐらい、
小笠原行政というのは金銭的にシビア。
木更津に配備するのが軍事合理的に妥当で、
設備投資もして集中配備して効率的な運用がなされていて、
その上で、たまに出動するなら、まあコストの面は目をつぶってもよいのかもね。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 20:39:14
人命という貨幣価値に換算し難いものを考慮した上で
今回政府はオスプレイの小笠原諸島への利用を決めたわけで、それに費用対効果が〜と文句をつけるんだったら、
「僕の考えた離島医療の費用対効果の最適解」を提示しなけりゃ話にならないんだよな。
それが現状維持か更なる医療品質の劣化かは知らんけど。
結局、現状変更＝オスプレイ配備に難癖つけたいだけなのが透けて見える。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 21:04:45
>小笠原諸島への利用を決めたわけで
まだ検討中
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 21:42:57
決まってない。
＞離島医療の費用対効果の最適解＜
だからいろいろカキコあるだろう。2~300億でオスプレイを木更津に配置するんじゃなくて、1-2億で小笠原の医療を充実させる。オスプレイは佐賀に重点配置させる。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 22:24:57
案1：V-22を木更津に待機させる。（できれば父島で燃料補給できるようにする）
案2：母島にも飛行艇用のスロープ作る。
案3：1600〜2000m級の滑走路作ってしまう。
どれが一番安く済むかはわからん。
参考までに静岡空港（滑走路2500m）は空港本体の事業費で490億円（総事業費1900億円）で国庫補助が245億円。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月01日 22:55:51
小笠原だけ一億円かけてって、一億円程度で何ができるのさ。
物資運ぶ費用、土地購入(そもそも土地が少ない)、追加の人材育成や生活基盤、島内救急搬送体制の整備に医療機器、どう考えてもウン百億円コースじゃない？
しかもオスプレイなら他の島でも助かる命が増えるわけだし。
>>82
整備された後であれば、要請があればすぐ(多少の飛行前点検はあるだろうけど、それはどの航空機も同じ)飛び立てるようにするでしょう。敵が攻めてきた、でもパイロットがいません、てな商売じゃないんだから。
当然、飛行経路はあらゆるパターンを想定するだろうし、給油体制も整えるはず。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 00:17:44
小笠原だけだったら病院作って医者と看護師雇ったほうが安いし確実じゃね？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 01:10:34
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 01:40:39
本土の病院へ搬送する必然性も出てくるはずだけど。
どっかの「確か野党」みたいな事言わないでねｗ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 01:58:46
俺としては離島医療のためだけにティルトローター機を配備するなら反対ではないんだ。
費用とか運用とかで問題がいろいろあるのは判っているけど。
ただ木更津配備賛成の人たちの中には、小笠原の医療を出しに使おうという考えが透けて見える人もいる。
84氏の言った軍事合理的という視点で見れば木更津配備は現時点では妥当ではない。
妥当でないのに配備案を正当化しようと軍事に関係ない小笠原医療を持ち出している。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 05:40:13
金にならん島に行く医者、看護師を探すのが難しい。
最近の医療過疎問題をご存じないことはないと思いますが、軍事にご興味をお持ちなら社会問題一般にもそれなりにご存じでは？
ほら、保健医療制度の下での診察なんだから、単価は全国どこでも同じ単価です。
ですから、売上増やすには、患者数がキーになる。
でも、離島は人口自体が限られるので、患者数も伸びない、高度医療設備は設置しても費用回収が困難というわけです。
だから、高度医療設備が必要な患者が現れた場合、急患輸送が必要になる。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 07:43:50
太平洋側に運用可能な基地を置いとけば、佐賀空港が潰れた時でも死に部隊にしなくて済むんでないかな。
離島に緊急搬送が必要な患者をなんとかしうる大病院を作るなら、通常作る費用の数倍は見といたほうがいいと思うね。超精密機械をどんぶらこしたりそれこそオスプレイなりで運ぶなんて想像するだけでも頭抱えたくなるね。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 08:07:09
と言ってるだけなのに必死にイチャモンつけてる人たちは何なんだろう。
見てるこっちが恥ずかしくなります。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 13:06:29
私はそうは言ってないですよ。
軍事的に最適な配備を優先すべきで、頻度の薄い急患輸送を議論に混ぜるべきではないと言ってるだけで。
ドクターヘリなら、消防がAW609でも買えばよいのでは？
災害対策や救助をやるのは結構だが、自衛隊の本分は防衛なので、装備の導入や配備は、あくまで軍事的な合理性に基づいて行って欲しい。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 13:18:41
日本の国土を守る組織だ、というのならば、小笠原に緊急展開するための配備は合理的ではないと？
小笠原は絶対に敵の侵攻を受けないんですか？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 13:45:08
>ドクターヘリなら、消防がAW609でも買えばよいのでは？
AW609って今買えるの？
>災害対策や救助をやるのは結構だが、自衛隊の本分は防衛なので、
>装備の導入や配備は、あくまで軍事的な合理性に基づいて行って欲しい。
災害派遣も自衛隊の本来任務ですよと
主たる任務の、「直接侵略および間接侵略に対しわが国を防衛するために行う防衛出動」だけが軍事的な合理性って言うなら
北朝鮮の弾道ミサイル破壊のための展開やら各種救難の配備やらも軍事的な合理性がないって言っちゃうのかな
オスプレイが小笠原にも活用されるとしたら、岩国の救難飛行隊が厚木に分隊を置いてるような形になるんでしょ
有事の時はそっちを優先するだろうし、災害派遣や佐賀が攻撃を受けたときのことを考えると
ある程度分散して配備しておくのも十分な合理性があると思うんだけど
もちろん、小笠原諸島の急患にも対応できる可能性が増えるわけだし
何を持って合理性に基づいていないって言っちゃうわけ？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 14:15:34
私は逆に、軍事的合理性はなくても小笠原への急患移送のためにはオスプレイを導入しべきでは、とは思います。
それを自衛隊が買わされるかどうかは別問題で。
>>98
九州・沖縄と小笠原以外の地域は？
日本国土を守るのにオスプレイが必須と言うのなら、佐賀・木更津以外にも日本の津々浦々に配備しないといけませんよね。
>小笠原は絶対に敵の侵攻を受けないんですか？
いったいどこの国が太平洋側の小笠原に侵攻するのですか？
米国ですかｗ
というツッコミはおいといて。
「絶対」などと言い出したら軍事予算がいくらあっても足りません。
予算に限りがある以上、調達すつ装備には優先順位がつけられます。
現在戦車や火砲が減らされているように。
小笠原の防衛のためにオスプレイを木更津に配備するというのは明らかに優先順位が低いです。
>>99
>北朝鮮の弾道ミサイル破壊のための展開
これは災害派遣でなくしわが国を防衛するために行う防衛出動ですが。
>各種救難の配備
これも元々は自衛隊が活動するのに必要なもの。
それを災害時に提供しているだけで、災害時のために配備しているのではない。
例えば缶飯なども自衛隊員が有事に食べるために保管しているのを災害時に提供しているだけ。
災害時のための備蓄を行っているのは自衛隊でなく地方自治体。
もっとも、近年は自衛隊も災害派遣への重要度を上げているから、災害派遣にしか使えない装備とかが今後出てくるかもしれないけど。
>ある程度分散して配備しておくのも
オスプレイが代替不可の防衛に必須な装備なら分散もわかるけど、そこまでのものではないからあとは予算次第。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 15:27:16
って心配しているのよ。
まあ久代安敏のサンドバッグぶりを見ると、杞憂で済みそうだけどね。
※94
保険診療で決まっているのは診療報酬で、医者の給料は市場原理。
条件の悪さに見合う給料出せば人は集められる。
赤字になるけどね。
それは大なり小なり過疎地は同じだよ。
この国の医療政策ってかなり歪だから。
で、オスプレイで短縮できる時間で救命率が変わるのは
心筋梗塞とクモ膜下出血の微妙に重症なやつくらいだと思う。
大動脈解離とか重症なクモ膜下なんかだと、ジェット機の降りられる空港あってもダメだし
消化管関係は早い決断の方が重要だし。
そう考えると、循環器内科医と脳外科医が1人ずつ居れば、オスプレイで短縮できる分くらいは引き伸ばせると思う。
人はそこそこの規模の医局に3カ月持ち回りでもいいと言えば2人で年４０００位で確保できるでしょ。
基本的にヒマなバカンスなんだから
看護師と合わせて6000万
機器のリース料などを合わせて年1億5千位の維持費で初期投資１０億くらいとして、
即応可能なオスプレイを確保するのと、どっちが安いかな？
Posted by 90 at 2014年08月02日 16:03:03
小笠原以外でも必要な場所があれば順次整備していくでしょう。それこそ予算も人員も限りがあるのだから、出来るところからでしょう。
ただ、東北、北海道方面はそこまで遠距離の離島ってないですよね。CH47で十分対応なのでは。
あと自衛隊は離島防衛に力を入れているのはご存知のはず。それは尖閣や竹島以外を含みます。小笠原にレーダー設置も検討されています。
オスプレイの存在によって、太平洋離島地域にも緊急展開できるというプレゼンスを持つことは大きいのでは？
アメリカを絶対に信じるな、とまではいいませんが、中国は太平洋への野心を隠そうともしませんし、ロシアは航空機を太平洋に進出しています。日本が離島は見捨てない、という意思を表示できます。
>>101
一人ずつじゃ、いくらなんでも、と思うので、最低二人づつは必要なのでは。ただ、それをバカンスといってしまうのはいくらなんでも甘く考えすぎだと思います。
その方法で確かにその費用でその問題は解決できるかもしれない。
ではそれでも対処できない場合は？ 災害発生時は？
結局、その状況の解決のための方法が求められるだけです。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 16:42:07
多少非合理的であっても国産兵器開発を維持し
かなり非合理的であっても大規模災害時に10万人の動員に答え
相当非合理的であっても自称市民たちの誹謗中傷に耐えねばならん
オスプレイの自衛隊導入に政治的な意思が相当程度あるのは確かで気に食わない面もあるけど、曲がりなりにも国民が選んだ政府が決定した以上はそれに従うしかないだろ。
まぁ無理もあるから担当省庁はもっともらしい理由をでっち上げ、政権与党は国民を説得するために奔走するので、それらを考慮した上でようやく軍事的合理性を云々できるんじゃないのか？
政治が軍事に介入してロクなことはないが、戦時の作戦レベルの話ならともかく平時の兵器採用や部隊配備の話は大いに政治が関わってくるので、仕方ないとあきらめるざるを得ない。
それで下手打って足元すくわれてもケツ拭くのは政府だしね
下手に軍事的合理性を優先するなら80年前みたく「統帥権の干犯が〜」ってことになりかねんよ
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 17:22:30
>自衛隊は離島防衛に力を入れているのはご存知のはず。
その離島防衛において、軽歩兵しか運べないオスプレイは「あれば便利」でしかなく、離島防衛に必須なものではありません。
また中露が太平洋の島に侵攻しても、海自・空自によって補給路が構築できず孤立してしまいます。
太平洋という地の利において必要なのはオスプレイよりも海自・空自の装備でしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 17:27:39
実際には本籍佐賀で、木更津や硫黄島にローテーションで一部が常駐するって感じになるんじゃないですか？
例えば小笠原方面で緊急搬送の案件がでたら、ちょうど硫黄島にいる機体があれば、それが父島経由で患者と医師を収容して本土に飛べばいい。
運悪く硫黄島に使える機体が無かったら、木更津から飛んできて硫黄島に運び、そこから固定翼機で本土に運べばいい。
場合によっては、今までどおりUS-2が飛ぶことだってあるでしょう。
要は小笠原緊急搬送のためだけに機体を待機させる必要はなく、日常業務の中から緊急時に使える機体を融通しましょうというだけの話でしょう。
実際、島嶼対策というと南西諸島方面ばかりに目がいくけど、大陸棚資源の開発とかも進みつつある昨今、硫黄島の重要性は今後増すと思うんだけどね。そうなれば、便利な輸送機であるオスプレイは、本来の任務で硫黄島にローテーションで常駐することになるんじゃないのかな？
せっかく高価だけど便利な輸送機を買うわけだから、なにも水陸両用部隊専用と縛りを入れる必要はないでしょう。ただ、どこかに拠点を設けなければならず、それが佐賀空港であり、名目としての主任務は水陸両用部隊との連携というだけの話で、じゃあその他の任務に使われないという話ではないでしょう。小笠原の緊急搬送も、その任務の一つというだけです。
それでそういった実績ができたら、東京都が予算出して父島に給油設備を設置すれば、さらに融通のきく運用ができる。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 18:08:11
>各種救難の配備
自衛隊の救難はコンバットレスキュー（撃墜された航空機搭乗員の救難など）のためのもので、民間人の救難は警察、消防、海保が主体になって行う。コンバットレスキューは民間人の救難にも応用できるから、余裕があるなら民間人救難にも使ていくべきだと思うし、実際に自衛隊も民間人の救難を行っている。ただ、これは主となる業務じゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 18:46:01
全国にオスプレイ配備しろ？全国にF15が配備されてんのか
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 18:52:57
輸送任務ならオスプレイ以外の輸送手段の方が効率的ですが。
そんなオスプレイの日常業務とはどういうものでしょうか。
まあ、ローテーション組めるだけ購入すれば各地に分駐も・・・あるかなあ。
陸自ではローテーションを組む必然性の薄いオスプレイを、ローテーション組めるほど買えるのか。
>東京都が予算出して父島に給油設備を設置すれば
いっそ東京都がオスプレイを購入・運用すれば良いのに。
小笠原はともかく都全体の財政は小国に匹敵するほどだし、都内でオスプレイを目撃する機会も増える（オイオイ）
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 19:04:46
それ以前に「防衛戦略においてなぜオスプレイが必要なのか」という正攻法の説明が最初にあるべきと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 19:34:45
＞そんなオスプレイの日常業務とはどういうものでしょうか。
例えば沖の鳥島には、現在港湾施設が建設中で、近い将来的には、人員常駐の規模は今よりも多くなることが確実。沖の鳥島への日常的な輸送任務としては、オスプレイはうってつけの機材だろう。
確かに、近々の重要度からいえば、南西諸島方面のほうが高いけど、中国が目を向けているのはそちらだけじゃない。
硫黄島を拠点とした、小笠原諸島や沖の鳥島、南鳥島（こちらは滑走路があるけど）方面の防衛活動も、今後重要性を増してくるはず。
さらには大陸棚の資源開発が本格的に始まれば、なおさらこの方面への官民問わずの人員投入は増大する。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 20:42:21
>災害派遣も自衛隊の本来任務ですよと
自衛隊の主となる任務は国土防衛であって災害派遣ではない。
戦場では自前である程度の補給や隊員の居住地に医療設備を用意して長期間活動することが求められるため、自衛隊はそれが可能なように整備されている。この能力は地震でインフラが破壊され、警察や消防の活動が困難な地域で長期間活動することに応用できるため、大規模地震が発生したときに自衛隊の災害派遣が行われる。
自衛隊は災害派遣を主となる任務にしているのではなく、自衛隊には災害派遣にも対応できる能力があり、他に代わる組織がないから災害派遣に自衛隊が使われる。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 21:31:33
公表されているように5年間の中期防で17機導入するとして
単純に機体だけでも2千億円以上は掛かります
オスプレイがあれば重宝するのは間違いないでしょうが
陸自のヘリ調達予算を遥かに超える高額な費用のために
本来あるべきだった他の計画が相当に圧迫されそうで心配です
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 21:36:34
＞主任務は国土防衛
何回ループさせる気なの？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月02日 21:58:12
100,106,111の反論に再反論できていない時点でループではありませんが。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月03日 01:03:47
1人ずつで大丈夫だよ。
通常業務は小笠原診療所があるから、本当の救急だけに特化できるので。
うちの業界、日常業務＋毎日オンコール待機って珍しくないから。
人口３０００人程度の村で、それぞれ循環器疾患と脳疾患のみ対応のオンコール待機で３ヶ月限定なら、１人でもハッキリ言ってバカンスだわ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月03日 01:08:00
>>自衛隊は災害派遣を主となる任務にしているのではなく
日本国への脅威へ対処するための組織が自衛隊(他国でいう軍)ですから、対災害も自衛隊の管轄(主任務)ですよ。
脅威レベルのランクは「消防、警察、海保で十分な対応が不可能」と住み分けも行われてますし。
オスプレイは対戦闘と対災害の両方で使えるので、わざわざその点で予算が云々言う必要はないと思いますが？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月03日 01:12:12
主任務じゃないって言うならその主任務じゃない事ばかりやってるイメージあるけど。
(単に報道されるのがそういう事だけって事なんだろうけど)
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月03日 02:40:51
112氏が言っているように、災害派遣は自衛隊の管轄であるが主任務ではない。
（自衛隊法第3条「…直接侵略及び間接侵略に対し我が国を防衛することを主たる任務とし…」）
>対戦闘と対災害の両方で使えるので
軍事的合理性（対戦闘）で疑問視されるのだが
>>117
>主任務じゃない事ばかりやってるイメージあるけど。
そりゃ主任務が報道されるような事態って、我が国が他国に侵略されている時だもの。
たびたび侵略されるような目にあいたくないでしょう。
抑止のための訓練や準備といった日常やっている主任務は地味な作業だし。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月03日 07:17:24
誤 112氏が言っているように
正 117氏が言っているように
申し訳ありません
Posted by 118 at 2014年08月03日 07:20:30
Posted by 90式改 at 2014年08月03日 07:54:55
関東方面の部隊を各地に急派できるのも、有りちゃあ有りでは？
政治宣伝も軍事活動の重要な側面な気がしますが。オスプレイは便利ですよ、自衛隊は救難にも力を入れてますよ、というのは重要な宣伝になると思いますが。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月03日 08:37:38
硫黄島から沖ノ鳥島まで約725km。南鳥島までは1300km弱。
アメリカ海兵隊はMV-22の戦闘行動半径を最大370nm、通常は300〜325nmで使用している。これは24名の海兵隊を載せた数字だ。
325nmで602km、最大の370nmでも685kmなんだが届くのか？
南鳥島にいたってはどう考えても届かないぞ。
通常の輸送任務なら、南鳥島は厚木から直接C-130Hが飛んでいる。沖ノ鳥島は港湾施設が建設中だがヘリポートは作られるのか？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月03日 09:04:56
沖ノ鳥島については、正直情報が制限されているのでわからんが、普通に考えればヘリポートを備えるんじゃなかろうか？そうなればオスプレイの重量に耐えるものにするだろうね。
今だと距離ギリギリで、機内増槽タンク必要な距離だが、頻繁な往来が行われるようになったら、現地に給油施設を設置する必要はあるだろうね。
流石にここには滑走路建設は無理だろうから、将来的にみてもオスプレイのようなチルトローター機とUS-2が、唯一のここに行ける航空機だよ。
南鳥島は、あくまでもこの方面のネットワークの一つとしてあげただけで、オスプレイでも届くことが出きると言う話。なにがなんでも、オスプレイ使えと言う気はないよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月03日 09:49:13
MATを積む？物資輸送なのにキャビンの三分の一潰すの？130m級の船が泊められる港作るのに輸送効率の悪い航空機使うのか？わざわざオスプレイだけのためにムダに頑丈なヘリポートと給油施設作るなんて馬鹿げてるね。
それオスプレイ使う理由を無理矢理ひねり出しているだけじゃないか。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月03日 11:06:25
沖ノ鳥島をどう位置づけるかにもよるけど、日本の海洋権益上重要な、ある意味HOTな国境の島だよ。むしろこれまでが軽視しすぎだった。
港湾施設を建設することも、大きな進歩だと思うけど、今後、ここに常駐する人員は配置されていくだろうし、そうなればそれこそ即応性の高い移動手段は整備されてしかるべきだろ。
何も、すべての物資をオスプレイで運べなどと言ってるわけじゃない。
硫黄島を拠点とした、日本の南東海域（小笠原諸島も含む）のネットワークの中でも、沖ノ鳥島は重要な場所だよ。
港湾施設ができても、硫黄島や小笠原から船で丸2日以上かけなければたどり着けない場所だ。人員が常駐するとなったら、それこそ緊急時の脚の確保は欠かせないだろう？
このネットワークを結ぶ交通手段として、オスプレイは今のところ最適な手段だといってるわけだ。
船でも時間をかけずに行けて、濃密な防空網の下にある尖閣諸島などよりも、むしろオスプレイの必要性は高いと思うんだけどね。
尖閣対策でのオスプレイ導入なんてのは、単に軍事的プレゼンスにすぎないけど、他に代替え手段のない南東海域では、導入に大きな理由がある。
小笠原父島からの緊急搬送の件も、その一つという話だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月03日 11:42:36
自衛隊の主たる任務は国土防衛だと法第三条に明記されている。また同項には”主たる任務に支障を生じない限度において”他の任務を行うことも明記されている。
自衛隊法
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S29/S29HO165.html
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月03日 11:43:16
>また同項には”主たる任務に支障を生じない限度において”他の任務を行うことも明記されている。
災害派遣などは"必要に応じ、公共の秩序の維持に当たるものとする"の範囲です
”主たる任務に支障を生じない限度において”ではありません
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月03日 12:00:07
ご指摘感謝します。確かにその通りです。
Posted by 126 at 2014年08月03日 12:32:31
「必要に応じ、公共の秩序の維持に当たるものとする」の部分は「主たる任務」に掛かっていませんよ。
もし大規模災害が起こったときにどこかの国が攻め込んできたら、自衛隊は災害派遣より防衛に注力しなければならない。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月03日 12:44:25
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月03日 13:39:16
いつから自衛隊は民間の何でも屋になったわけ？
沖ノ鳥島に拠点ができて港湾施設ができるなら海洋調査船で物資と人員輸送して交代まで接岸しておけばいいじゃないか。
調査船ならトイレ、風呂、発電、通信装備と拠点のライフラインのバックアップにも使えるし、船医だって乗り込んでいるし船倉は食料やら採取したサンプルだって置いておける。
台風やらで避難しなければいけなくなったら調査船で避難すればいいだろ。オスプレイ到着までに降りられない状態になったら墜落必至じゃないか。
で、MATや拠点の燃料タンク（と航空燃料）はどこが買ってくれるわけ？
要求すらしていなかった装備を押し付けられ、要求している装備は中々来ない上、正面装備削られ続ける陸自がやるの？
設備作ってるのは国交省なんだからそっちがやるのが筋だろ。どうにもならない急病人の搬送ならともかく通常の交通手段に自衛隊を充てるんじゃねーよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 02:04:00
今年の1月〜6月のUS-2の出動は13件だな
どれが一般の急患かは知らんが年5件では無いような
父島から直と硫黄島経由の違いは何だろう?
1月3日(金) 硫黄島〜羽田
1月29日(水) 硫黄島〜羽田
2月9日(日) 南鳥島〜羽田
2月16日(日) 硫黄島南約610kmの漁船(海面状況が悪く着水は断念)
2月25日(火) 父島〜羽田
3月4日(火) 父島〜羽田
3月20日(木) 潮岬沖南870km〜南紀白浜
4月5日(土) 硫黄島〜羽田
4月18日(金) 貨物船(硫黄島南西約1100km)〜硫黄島
5月6日(火) 船舶(那覇南南東約1400km)〜那覇
5月25日(日) 硫黄島〜厚木
5月27日(火) 父島〜羽田
6月17日(火) 硫黄島〜羽田
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 05:53:46
そもそも小笠原村診療所の公式に急患搬送の件数が載ってた
H16 28件 29人(夜間6件)
H17 24件 27人(夜間11件)
H18 20件 21人(夜間12件)
H19 32件 34人(夜間16件)
H20 36件 39人(夜間8件)
H21 22件 23人(夜間12件)
H22 21件 23人(夜間5件)
H23 34件 39人(夜間16件)
H24 30件 33人(夜間16件)
H25 32件 35人(夜間11件)
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 06:08:32
訓練の一貫としてローテーションもして、
ついでに救難もできるだろうから、それほど強く反対する理由は無いのだけれども。
でも、やはり防衛上なぜ木更津に必要かより、副次的な任務の方で導入アピールする、説明の姿勢が気に入らないなあ。
広報や住民へのアピールは、重要なのはわかるけど。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 07:53:55
このエリアでオスプレイが有用な機体だとわかると、何か不都合なことでもあるんか？
ちなみに沖ノ鳥島の整備は国土交通省マターで、完全な国家プロジェクトだ。この方面の大陸棚資源開発にしても、官民共同の国家プロジェクトとして推進することを、現政権は公言している。
そこに自衛隊の装備を投入することに、何の問題があるんだね？
また、今後は硫黄島を中心として、この方面の防衛も考えなくてはならない。南沙や西沙での中国のやりようを見るかぎり、今後中国が太平洋への進出を図ってくるとしたら、沖ノ鳥島にはこれまで以上に注意が必要だろう。国境の島を守るのは自衛隊の任務だろう？
俺個人は、オスプレイに2000億もの金使うくらいなら他に優先すべき装備があるだろうというスタンスだったが、一方で現実的に導入されるなら、できるだけ有効的な使用法を考えるべきと思っている。
オスプレイをフル活用するなら、MADは何キットか導入すべきだろう。だいたいMAD装備なら、木更津から小笠原までの無給油往復も可能だろう？積荷は緊急搬送の患者+医師だけなんだから。
それと今回の、防衛大臣が硫黄島経由で小笠原を訪問したというデモンストレーションの意味を、少しは考えたほうがいい。単に「緊急搬送に使える便利な機体」とアピールしているだけだと考えているなら、表面しかものを見なさすぎ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 07:58:10
×MAD
○MAT
書き間違えだ。修正する。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 08:03:39
姿勢ねえ。
それは大臣とか自衛隊の責任と言うよりも、そのほうが、というかそうじゃなきゃ納得できない世間一般の方にあるんじゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 08:05:01
気持ちはわかるが、「小笠原や南方の離島防衛に有用です」とかはっきり公言するわけにもいかんだろう。
防衛という言葉に激しく反発する人間はいっぱいいるからね。
今はウエルカムの小笠原の人々にしても、緊急搬送が防衛マターのついでという話になると、スタンスは変わってくるかもしれん。またどこぞの赤ピーな新聞が、「平和な小笠原に戦火を持ち込むな！」ぐらいのキャンペーンをやりかねんよ。
人道的な緊急搬送手段としてデモンストレーションするというのが、きわめて無難なアピール方法だということじゃないかな？
ただ中国に対しては、「米軍ともども、この海域には今後も力を入れる。ちょっかいだすな」っていう意思は伝わっているんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 08:17:40
オスプレイが何機あろうが、小笠原へ中国がちょっかい出すことへの妨害にならない。
「オスプレイで小笠原防衛」と思っている人は、軽歩兵等を運ぶだけの輸送機に過剰な期待を抱いてないか。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 19:14:22
で、沖ノ鳥島の防衛にオスプレイが役に立つと？
精々数機のオスプレイに載せられるだけの人数を送り込んで何が出来るんだよ。
身を隠すことも難しい、塹壕を掘ろうにも島自体がベッド2つ分程度しか海面上に出ていないんだぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 19:16:29
つまり、
国交省でモンスターアタックチームを派遣しろと。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 19:37:25
オスプレイには便利な輸送機として以上の期待は抱いていないよ。ただ沖ノ鳥島に関しては今後は港湾設備も完成すれば常時人員配置していくことになるし、その維持のためには数時間で行ける交通手段があるのは、非常に有益だろうといってるだけ。
なにも戦闘行動だけが防衛活動じゃないだろ。
オスプレイでいったい何人の兵隊送れるとかしか考えつかない時点で、単なるお子ちゃま発想だね。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 19:40:53
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 20:27:22
お子チャマ発想にちょっとつきあってみるとすると、仮に中国が沖ノ鳥島に侵入するとして、どれぐらいの兵力が来ると思う？
現実には水上艦艇で近づけるわけじゃないから、潜水艦かせいぜい偽装漁船によるコマンドの侵入だろ？
で、その数はたかが知れている。
あれ？ オスプレイって1機で24名の完全武装の兵員を送れるんじゃなかったっけ？
ゲリコマ侵入撃退の増援としては、1機でもけっこうな戦力だよな？ 2機分の40名強も送ればかなりの戦力にならないか？
それとも、中国様は日米の防空圏を掻い潜って、揚陸艦でも投入してくるってのかね？
結局、数時間で増援送れる手段を持ってることが沖ノ鳥島においては一番大切だってことが理解できるかな？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 20:28:56
>お子チャマ発想にちょっとつきあってみるとすると、仮に中国が沖ノ鳥島に侵入するとして、どれぐらいの兵力が来ると思う？
まず、なんで中国が沖ノ鳥島に「侵入」するの？
占領し続けたらオスプレイがなくても逃げ場がなくなるよね？
破壊工作して逃げる？
オスプレイが到着するまでの数時間でなんで逃げないの？
破壊工作にそんなに時間が掛かるの？
そもそも沖ノ鳥島で破壊するなら上陸しない方が良いでしょ。
そして一番の問題。
沖ノ鳥島で破壊工作などしたら日中間は一気に一触即発となるが、そうなると中国側にメリットが全くないのだが。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 21:00:06
2016年の完成を目標として、岸壁の長さが160mの港湾設備を建設中。
ただ、工事で大きな死亡事故が起きているあたり、工事の難易度は高そう。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 21:15:29
全然理解できないね。なんで相手と同じ土俵でドンパチやらないといけないわけ？
というか干潮時でもたかだか数km、満潮時はほぼ水没する所に敵前上陸するの？
相手が携帯対空ミサイル持っていたり、偽装漁船から機関銃で薙ぎ払われたらたら全滅しかねないじゃん。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 21:25:25
>なにも戦闘行動だけが防衛活動じゃないだろ。
なるほど、確かにそうだ。
そこで教えて頂きたいのだが、沖ノ鳥島の港湾設備の維持のための交通手段というのはどのような戦闘行動以外の防衛活動なのだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 21:52:43
142のまともな答えだけじゃ面白くないから、144でちょっと煽ってみただけなんだけどね。
あんたの言うとおり、中国が直接行動に訴える可能性は低い。ただしそれは、日本が沖ノ鳥島をしっかりと実行支配できたらの話だ。
港湾施設が完成して人員が常駐するようになったら、142で書いたようにオスプレイで沖ノ鳥島に兵隊運ぶような事態は当面はないだろうね。
ただ、実行支配を続けるためには、何かことが起こった場合、早急に手当てできる手段を確保しておくことが重要。
125でも書いたが、硫黄島を拠点とした日本の南東海域（小笠原諸島も含む）のネットワーク構築が重要であって、オスプレイはそれの実行手段の一つにすぎないんだよ。
＞147
こちらは本物のお子チャマかな？ 140でも北小島に塹壕掘れないとか、わけわかんないこと言ってるしね。
そもそも、「オスプレイで防衛＝兵隊を送り込む手段」としか発想できないみたいだから、144のような釣り針垂らしてみたんだがね。
＞148
145への回答でも書いたが、硫黄島を拠点とした、この方面の海域を実行支配するための手段の一つだよ。
もちろん、港湾施設を作ることだけでも大きな進展なんだけどね。
125でも書いたんだが、人員が常駐するとなったら、緊急時の脚の確保は用意すべきという話だね。2000億円出して高価な買い物するんだから、せめて一番有効に使える場所で、活用すべきだということだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月04日 23:21:49
人員常駐にあたって港も泊地も作るだろ？131で"調査船を接岸させておく"というのも出たし、US-2なら厚木から直接行ける。
それなのに24人乗せたら空中給油しないと届かないオスプレイが有効で緊急の手段？
偽装漁船ならまず海保が出てくるだろ。尖閣に中国だか香港だかの活動家が漁船で上陸したとき自衛隊が出たか？CH-47で巡航2時間弱の距離だったぞ？
というか現時点で中国は沖ノ鳥島は日本の領有権を認めている（島ではないとは言っている）のに何を言っているんだ？すでに実効支配はなされているぞ。
釣り針連呼しているが数時間以内の対応が必要で、戦闘員を運ぶのでない、停泊させておく船ではダメという緊急搬送以外の理由を出してくれよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 00:11:05
>ただしそれは、日本が沖ノ鳥島をしっかりと実行支配できたらの話だ。
つまり貴方は、オスプレイを配備せず南東海域のネットワークも構築しなければ中国が沖ノ鳥島を実効支配する可能性が少なからずあると主張しているのか。
一つ聞きたいが、沖ノ鳥島を実効支配した中国はどうやってそれを維持するのか？
補給はどうやって運ぶ？
日米の反撃にどう対処する？
中国から沖ノ鳥島までの距離と途中で塞がる日本列島にどう対処する？
はっきり言って沖ノ鳥島は、オスプレイがなくても日本の実効支配は揺るがないよ。
>わけわかんないこと言ってるしね。
わけわからないと思うのは貴方の理解力か知識のどちらかが足りないからでしょう。
>「オスプレイで防衛＝兵隊を送り込む手段」としか発想できないみたいだから
オスプレイは兵隊（を含む人やその他）を運ぶ手段でしかないですよ。
なぜただの輸送手段をそこまで神格化できるのだろうか。
>144のような釣り針垂らしてみたんだがね。
後釣り宣言ですかｗ
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 00:42:47
中国は、「沖ノ鳥島は島ではないのでその周辺の海域に対する排他的経済水域や大陸棚への支配等は認めない」というスタンスだろ？
港湾施設ができて、いずれは常駐する人員が増えてくる。また何回も書いているように、この海域を含めた海底資源の調査開発が進みつつある今、
ここの港湾施設ってのは、より多くの利用がされるように拡大されていくんじゃないかね？
そうなれば、人員の往来も増えるだろうね。
父島のような島でさえ、急患の緊急搬送手段を欲しているんだよ。より危険性のある開発現場の拠点に、US-2以外の緊急搬送手段が必要だとは考えないのかな？
もともと、この沖ノ鳥島を単独で考えているわけではない。話の流れで沖ノ鳥島だけの話しになっているが、105で書いているとおり、むしろキーは硫黄島の拠点化で、そこから空港がない島への移動手段としてオスプレイが活用できるのでは？という話だよ。
何も沖ノ鳥島の防衛活動だけに、オスプレイを貼り付けようという話じゃない。
＞151
以前のように放置しっぱなしじゃ、尖閣に向かう活動家のような存在を送って、後でいちゃもんつけるぐらいのことは平気でやるだろうね。別に兵を上げて維持する必要はないんだよ。
場合によっちゃ、２つの小島を破壊することぐらいしかねない。少なくとも米軍が硫黄島からいなくなりゃ、ありえるだろ（米軍の撤退が未来永劫ないと考えているなら別だがね）。
だから、今のうちから確実な実行支配が必要なんだがね。
>わけわかんないこと言ってるしね。
まず、実際にここでドンパチするっていう発想が違う。次に仮にドンパチがあるとしても、最初は港湾施設や居住区施設のほうで、そこは２つの島（岩）からは離れている。小島に塹壕とか言ってる時点で、そのあたりがまるでわかっていない証明。
＞オスプレイは兵隊（を含む人やその他）を運ぶ手段でしかないですよ。
「オスプレイには便利な輸送機として以上の期待は抱いていない」と142でも書いてるだろ。
144で煽る前までは、一言も兵隊を運んで敵を撃退しろなんて書いていないんだがね。
敵の上陸に対応するだけが緊急時と思い込んでいるあんたの視野の狭さを指摘しているんだよ。
＞後釣り宣言ですかｗ
142を読んだあとに、同じお子チャマって書いてある144を見て、釣り針だって気がつかない？ あまりにストレートに喰いついたから、種明かしてやったまでだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 01:44:11
1.>>110でオスプレイを日常的な輸送任務に使うと書いてあるが、急患搬送はそんな片手間で良いのか。
というかいつからオスプレイの派遣先予定地が木更津から硫黄島になったのか。
2.>>131と>>150で出た"港に調査船を停泊させておく"というのをひたすら無視しているのは何故か。
3.島2つ爆破処理する工作員が数時間後に来るオスプレイが到着するまでのんびりした上、（将来建設予定の）拠点に陣取っているのは何故か。
4.在日米軍は硫黄島に駐留などしておらず、夜間飛行訓練をやっているだけに過ぎないが何を言っているのか。
滅茶苦茶なのはあんたの方だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 02:54:32
この流れがあっているなら、152氏は本気で太平洋の島々への中国の脅威を心配しているようだ。
そのわりに、どのような脅威があるのか具体的言えず、144でようやく言ったがツッコミ食らって後釣り宣言。
152でも「活動家のような存在を送る」「場合によっちゃ、２つの小島を破壊する」というオスプレイがあっても役に立たない事例しか挙げられない。
改めて聞くよ。
沖ノ鳥島への日本の実効支配に対する中国の脅威とは具体的に何？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 05:04:12
とりあえず、簡単に回答
１＞
今後、大陸棚資源の開発などが進めば、硫黄島や沖ノ鳥島には多くの人員が往来することになる。また、沖ノ鳥島の有人化も計画されている。
そうなった場合は硫黄島にオスプレイをローテーションで置けば、人員や物資の日常的な輸送任務に有用だろうと言っている。
あくまでも整備等を含めたベース基地は佐賀空港だが、木更津だけでなく硫黄島にも、ローテーションで分遣隊を置くべきという提案。
小笠原の緊急搬送任務は、要請があった場合に、硫黄島から派遣すればよい。
2＞
調査船云々はおそらくWIKIにある記述を元に書いたのだろうが、常に沖ノ鳥島の至近に張り付いているわけではない。また調査船で移動するにしても、小笠原まで数日かかる位置。急病人の搬送などの場合、調査船がいようがいなかろうが、あまり変わらない。船の医療施設なんざ、病院船や空母でもないかぎり、できることは知れている。それぐらいの施設は、沖ノ鳥島にも造られるだろうしね。
むしろ、沖ノ鳥島への脚が確保されれば、調査船への往来も沖ノ鳥島経由で可能になり、本格的な開発が始まった場合は有用だ。
3＞
沖ノ鳥島が有人島になる以上、仮にゲリコマ侵入があったとしても、対処するのは常駐している人員だ。ここに常駐する人員には、当然警備要員も含まれており、けして丸腰ではない。
オスプレイが送り込むのは、あくまでも増援（144にもそう書いたがね）。
あんたの想定は港湾設備完成予定の2年後までの話で、有人島になればまったく状況が変わる。
そのまえに144の話は140あたりの話をおちょくって書いたものだ。しっかり実行支配しておけば、ゲリコマ侵入などの工作を受ける可能性は低くなる。
4＞
現在では頻繁に訓練が行われており、米軍関係者も当然ながら硫黄島に常駐しているだろう。
今回の、小野寺防衛大臣が米軍のオスプレイで、硫黄島経由で小笠原訪問したというのは、まさに硫黄島が現在果たしている役割を端的に示したものだよ。この海域には自衛隊と米軍が共同して今後もコミットしていくという意志を表したものだろ。
135で書いた、今回のデモンストレーションの意味を少しは考えろというのは、そういう意味だ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 08:31:59
98と102は別の方の書き込みだよ。俺じゃない。
＞沖ノ鳥島への日本の実効支配に対する中国の脅威とは具体的に何？
現在、沖ノ鳥島を島と認めず、その周囲に排他的経済水域を無効としているのは、中国と韓国のみだ。
一方で、この海域を含むエリアは、今後大陸棚資源開発などで、経済的に重要性を増す可能性が高い。（今のところ有望視されているのは、南鳥島の周辺大陸棚だがね）。
もし、資源採掘が現実のものとなった場合、日本の大陸棚延長エリアならば優先的な開発が可能だが、そうでない場合は国際管理下に置かれることになる。
果たして、そのときに中国はどのような行動に出るだろうかね？
なにかと難癖つけて、国際的なロビー活動に出るんじゃないかね？
あるいは尖閣と同じように、民間の活動家を仕立ててひと悶着起こすこともやるかも知れんね。
沖ノ鳥島を有人島にするのは、近い将来のこういった動きを想定して、実行支配しているという事実を積み上げる意味もあるんだよ。ちょうど南沙や西沙での中国のようにね。
で、155で書いたように、このエリアでのネットワークを確立するには、オスプレイにしかできない機能が役に立つ。人員や物資を短時間で動かせる交通手段を確立するというのは、実は非常に重要なことだよ。
144でおちょくって書いたように、ゲリコマ侵入のような直接的な攻撃だけが、中国の脅威じゃない。オスプレイの使い方を、兵隊の投入ぐらいにしか見出していないようだが、便利な輸送機と考えれば（手軽に使うにゃ高価すぎるが）、むしろ想定される日常業務にこそ、真価を発揮する場面があるんじゃないか？
144でおちょくった変わりにというわけじゃないが、155とこのコメで、少しは丁寧に説明したつもりだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 09:04:20
俺は、98と134だよ。
防衛上、オスプレイが関東に必要なら入れればいいし、いらなきゃいらないでいい。
いずれにせよ、防衛的な効果で判断してほしいというだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 09:24:34
自分は98=102ですが、134は書いてないよｗ
まぁそれはともかく。
小笠原（というか太平洋島嶼地域）に対する防衛をしっかりと考える必要はあるのでは？ という面で回答しています。
小笠原を占領した後の敵の補給問題を理由に脅威はないという回答がありますが、
「そんなのは関係ない、敵は必要だと思えばどんな犠牲を強いてでも補給を行うし、こちらが考えていない戦略をついてくるのが戦争」
と考えています。
なお、実際問題としては、第一列島線を突破された場合、太平洋に進出できるわけで、補給問題が解決できてから小笠原に進攻すればいいわけです。目標が明らかになってからでは進攻は容易くないので、先行して小規模の浸透部隊を送り込む可能性があります。その際、オスプレイがあれば短時間で対抗措置が行えます。というより、オスプレイによる歩兵の緊急展開能力を持つことによって、敵にそれ以上の戦力を強要させることができます。
では、小笠原に戦略的価値があるか？ というと、中国は第二列島線として既に伊豆諸島-小笠原-グアム-パプアニューギニアといったラインを設定しており、太平洋進出において中国にとって小笠原が重要な拠点になることを中国自身が既に表明しています。
それよりも西部方面に予算をつぎ込んで第一列島線を抜かれないようにしたほうがいい、という考え方なんでしょうが、軍事的には前線が突破された後の縦深防御も考えなくてはいけません。
今まではこの面が疎かになっていて、オスプレイ導入による緊急展開能力をはじめ、これから整備が必要になってくるエリアだと考えています。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 10:11:38
だから緊急性の無い物資やら人員の移動は船でやれと言っている。
多数の人員の往来があるらしいが24人乗ったら他のもの何も載らないようなオスプレイでやらなきゃならないんだよ。↓民間人こんなところに押し込むんだぞ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/USMC-090413-M-1228M-002.jpg/800px-USMC-090413-M-1228M-002.jpg
で、航続距離の問題はどうするわけ？帰りに物載せたり天候悪化して降りられなかったら墜落するぞ。
急病人の搬送はUS-2でいいだろ。小笠原診療所によれば人口約3000人の小笠原諸島で年間30人前後、人口の約1％。拠点の滞在人数100人として年間1件あるかどうかだ。
拠点に何人滞在するのかわからんが、老人子供込みの小笠原より多くなるとは到底考えられない。
襲撃にしてもあまりに想定がおかしい。おちょくってる割に突っ込みどころ満載。
日本の執政下にあるのに正規軍のコマンド部隊を数〜10時間近く足止めできる警備員って何よ？セガールか何かなの？いつから日本の法律は警備員にコマンド部隊と渡り合えるような武装を許可したんだよ。
現状でも実効支配がなされているのにしっかりとか曖昧すぎ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 11:14:02
＞航続距離の問題はどうするわけ？
頻繁な往来を想定するなら、現地に備蓄燃料を置けばいいだけの話。定期的に船で補給してね。
それまではペイロードが減って不便だが、機内増槽を使えばいい話ってのは、123あたりですでに書いているんだがね。
＞老人子供込みの小笠原より多くなるとは到底考えられない。
海洋資源開発現場の規模や危険性を、あんたは舐めすぎ。少なくとも伊豆諸島を除く東京都島嶼部の人口は倍以上に膨れ上がるよ。北海油田とかの現場をみてみりゃ、どんな規模でどんな危険性があるのかわかるだろ。
無い頭にわかるように補足するが、沖ノ鳥島だけにそれだけの人間が常駐するって話じゃないぞ。
それに調査船や深海作業船だって、経済的に採算が捕れるとなれば、1隻2隻の数じゃなくなるからな。それ全体を含めての数だぞ。
緊急搬送の回数なんか、今よりずっと増えることになる。
＞襲撃にしてもあまりに想定がおかしい。
そりゃそうだろ。現実には可能性が低い話を140に併せて無理やりネタにしたんだから。
我ながらこれはワルノリだったと思うけどね。
だってあんな釣り針にまともにひっかかるんだもの。
逆にあんたが想定している襲撃とやらは、誰がどれくらいの規模でやってくるんだい？
＞警備員って何よ？
自衛隊か海上保安庁の部隊以外に、誰がいるんだろうね？ 沖ノ鳥島は国土交通省管轄の国家プロジェクトだよ。別に企業が開発しているリゾート地じゃない。少しは頭つかったら？
そろそろ、同じ説明繰り返すの飽きた。
あとは好きにやってくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 13:17:30
ごめん、間違えた。私は97と134と157。
島嶼防衛上、どうオスプレイが役に立つかは興味があるので議論は大いに結構だと思います。
小規模高速の輸送任務が島嶼防衛にどのように生かすのか。
工作員や、ターゲティング要員を、敵背後に隠密で降ろすとかかな。
絶海の孤島ならば、潜水艦+水中スクータなどの方が、先に必要だと思うけどなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 13:25:30
>しっかり実行支配しておけば、ゲリコマ侵入などの工作を受ける可能性は低くなる。
つまりネットワークを構築しないと144のようなゲリコマ侵入などの工作を受ける可能性が高くなるというのが貴方の主張ですか。
144への反論に対し再反論できず「釣りでした」と逃げた時点でその主張は効力を失っています。
>日常的な輸送任務
>交通手段
兵士・軍事物資以外を日常的に運ぶのは自衛隊の管轄ではありません。
予算や人員に乏しい自衛隊が何故肩代わりせねばならないでしょうか。
>オスプレイが送り込むのは、あくまでも増援
奇襲を受けた警備要員に、事前に十分な準備をしたゲリコマが増援到着の数時間も足留めされると？
貴方の考える中国軍はさぞかし無能なのですね。
>逆にあんたが想定している襲撃とやらは、誰がどれくらいの規模でやってくるんだい？
オスプレイがなくても現状なら襲撃自体がありえません。
（襲撃のメリットとデメリット、何が得られるか、などを考えれば判ります）
「オスプレイがないと実効支配できないから襲撃される」と妄想しているのは貴方です。
>しっかり実行支配しておけば
>実行支配しているという事実を積み上げる
貴方の主張の最大の問題点は、貴方の言う実効支配にオスプレイは必ずしも必要でないこと。
オスプレイ以外でもネットワークは構築できる。
逆にオスプレイがないと実効支配できないと思う根拠は何？
>そろそろ、同じ説明繰り返すの飽きた。
こちらの質問に対し逃げ回って別の回答をしているから、何度も聞き返さなければならないのですが。
元々の争点が何だか覚えていますか？
軍事的合理性の有無が争点なのですが。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 19:13:08
154で下種な勘繰りをして申し訳ありませんでした。
>>157>>161
私も軍事的に納得できる理由があればオスプレイの関東配備に反対しません。
ただ今のところ160氏は納得できる軍事的理由を挙げていません。
>>158
補給が解決できるようなら、オスプレイで運べるような軽歩兵だけでは対処できません。
そして補給の問題はオスプレイによって生じたものではありません。
中国から遠い太平洋で待ち構える海自・空自・米軍によって生じます。
それらを圧倒できるような力を中国軍が持った場合、オスプレイは何の抑止力にもなりません。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 19:25:52
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月05日 23:35:53
だったら数字を出せよ。
しっかりだの多くのだの抽象的なことばかりで具体的な数字は全く出てこないし、開発現場舐めすぎとか言いながら開発事例の事故率なんかも全く出さない。
そもそも何の開発やるわけ？珊瑚礁活性化させて自然の力で造成をやる案とか、海洋温度差発電が行いやすい条件が揃っているとかあるが具体的に決まっていることがどれだけあるんだ？
伊豆諸島以外の東京都島嶼部って小笠原諸島だろ？人口は2010年の時点で2800名弱。どれだけ常駐して、どれだけ輸送するか知らないがオスプレイで足りるのか？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月06日 00:00:11
政府関係者が実現が困難になったと述べる報道が流れました
完全に政策マターと化したオスプレイですが
先方の内諾を得ないままに突っ走ったのでしょうか
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月08日 09:34:23
佐賀空港から普天間まで約804km。そこから台北まで約635kmの計約1440km。
オスプレイの最高速度は約565km/h。約1.5時間掛けて普天間まで行き、燃料補給で1時間として台湾まで更に1時間以上。
現状から2時間半（以上）遅れるわけで、台湾有事の際の即応性が失われるからアメリカが難色を示すのは当然。
そもそもこの記事は日本が導入する予定のオスプレイの話なので微妙に記事違いかな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月09日 01:16:23
１）与圧されていない
・高高度で飛行した場合は気温の低下と気圧の変動を招く
・天候不良（積乱雲）には迂回を余儀なくされる
（台風の場合は通常の与圧された旅客機なら台風上空に抜けてやり過ごした例がある）
・酸素マスクや防寒着もあるが肺疾患を抱える急患の負担は別問題
・逆に低空を高速で飛ぼうとすればガスト荷重が問題になる
・与圧室を内蔵した場合、ペイロードを浪費して航続距離が短くなる
２）ボルテックスリングで急降下ができない
・巡航速度はヘリ以上だが降下速度は制限され、タイムロスが発生する
３）防衛予算を圧迫する
・購入数が増えることで機体単価は下がるが全体の購入予算が増大する
・それは、限られた予算で他の装備調達に支障が出ることを意味する
・財務省に抵抗してまで防衛予算を大幅に増大させる政治的な労力は膨大で安倍政権ですら低姿勢
４）導入したオスプレイが分散配備される
・オスプレイが分散配備されると有事発生地域に集中投入できなくなる
５）HV-22なら微妙な装備の違いが発生する
・MV-22とは限らない、HV-22になれば軽微だが装備の違いに伴う問題も発生する
６）主な屋上ヘリポートはベル412の最大離着陸重量、１２５００ポンド ５．６トンかける２．５倍で14トンの設計。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月09日 17:24:06
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月09日 19:36:12
デメリットの全くない案なんてないんだから、
普通はメリットも併記して、その上での検討なんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月09日 20:16:54
なんかCH47-JAの数を揃えるとか、攻撃ヘリを更新するとかに予算を回した方が、効率的な気がしないでもない
まあ米軍のオスプレイを日本で整備する為の環境作りが主目的なのかも知れないし、それならそれで構わないとは思うけど、なんか建前と本音が違う様な気がしてならない
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月09日 20:55:14
ちなみに168さんとは別人です
私の書き込みは素人の感想なので、念の為
Posted by 171 at 2014年08月09日 21:02:43
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月09日 22:08:54
現時点で日本は戦闘目的での海外派兵は考えられていない。
アメリカみたいに戦闘初期に突っ込ませて、アメリカ兵と交戦したらアメリカと全面対立を招くというような抑止力にはならないし、周辺各国と比較しても単純な頭数が少ない自衛隊は損害を少しでも抑えなければならない。
幾ら自衛隊が精強でも一騎当千は不可能だし、日本の離島防衛は取らせてから取り返すが基本。陸海空と連携を取って相手の戦力を上回った状態にしなきゃならない。
つまりオスプレイの"ヘリより遠方まで届く""ヘリより速く飛べる"のメリットが薄い。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月10日 02:48:32
んじゃ強襲揚陸艦に何を乗せるの？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月10日 11:15:26
ヘ
リ
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月10日 11:38:01
F35-B
と書く奴が又現れたりして
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月11日 08:35:36
ガンダム1号機と２号機（棒）。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月11日 11:48:09
ボルテックスリングは、円盤荷重が少ない機体の方が起き易い。
ヘリでもオスプレイでも起き得るが、民間ヘリなどに比べたら、オスプレイは起き難い部類だよ。
民間ヘリも最近は、ホバリング効率が低下するのを分かった上で、円板荷重を増やして、機動性をあげてるけど。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月12日 19:39:35
固定翼機は皆そうしてるし、ヘリで本土から小笠原まで素早く飛ぶのは難しい。
固定翼機で病院のヘリポートにつけることは出来ないが、耐荷重足りないヘリポートにオスプレイで接地ホバリング出来る可能性はある。
パワードリフト系の航空機が今後どのような経過をたどるか不明だが、運用経験値稼ぐのかな？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月13日 00:04:31
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月13日 08:28:46
そりゃ、緊急輸送のために機材を選ぶわけじゃなく、
防衛上の理由で選定した上で、「ついで」に緊急輸送にも使うのであり、
急患に適した機材では無いからねえ。
急患輸送に最適でなくても別に良いと思うが、問題は、本当に防衛上役に立つのかと。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月13日 09:13:59
与圧されてないから普通に低空を飛ぶのかと
ヘリと一緒
そもそも与圧された航空機でも、機内の気圧は高度2000m位の圧力でしょ
その付近を飛べば問題なくね
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月13日 13:22:25
>>53にもあるけどオスプレイの実用上限高度じゃ雨雲の上に抜け切れない。最高速度が出せる高度2万フィート≒6100mと4000フィート≒1200mの速度差は約40ノット≒74km。
高度を上げるメリットがデメリットより上だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月13日 21:36:31
Posted by 184 at 2014年08月13日 22:21:34
それらにはヘリでは対処できないということですね。
ヘリポートの問題にしても、より高速な機体ならば、中継搬送の時間稼ぎは十分にできる。急降下できないタイムロスがあったとしてもその時間だって稼ぎ出せる。
与圧室が必要なのならそれは浪費ではないのにそう書くのはいやらしい印象操作でしかない。
自分としては、ヘリとUS-1とオスプレイ、その他の機体、諸々の比較、少なくとも何と比較するのかを明確にすべき所を曖昧にしてあげつらったものに賛同する気はない。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月16日 12:18:14
それにしても、２年位前、自衛隊も将来的にオスプレイを導入するのかどうかをコチラの住人の皆さんに尋ねた時は、レス者全員から自衛隊でのオスプレイ導入はありえないって言われたけどなあ。。。
曰く、オスプレイ導入しても使い道がない、積載容量が足りないからCH-47の後継機としても使えない、陸自が運用する際 護衛できる航空機が無い・・・云々（←護衛機の件とかは空自のF２あたりにさせりゃいいんじゃね？って素人考えで聞き返そうかと思ったけど面倒くさくなってしなかった）。
あれだけ否定されてたのに、結局、自衛隊の導入決まっちゃったね。。。
なんかココの人たちの意見もあんま当てにならないなあって思った。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月29日 10:42:22
ありゃ便利だけど、他の装備に比べて優先する必要あるかと言われると、いいからヘリの数揃えろよ、と言うもｗ
あと、F-2は対船艇任務でたった60機しかない機体は全部取られると思います。別にF-15でもどうにかなるんでしょうけど、護衛任務は。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月29日 21:55:05
そりゃ政府から押し付けられるなんて予想は無理だ。自衛隊側が装備要求したかい？
CH-47と比較し搭乗できる人数は半分、キャビン幅が足りずに高機動車が搭載できない。
特に第一空挺団は高機動車ベースにした重迫牽引車を装備してるから持っていける火力が大幅に減ってしまう。
おまけにいくら高速でも攻撃ヘリが置いていかれてしまう、といいところが潰れてしまっている。米海兵隊は自前で戦闘機持ってるでしょ？陸自にはそれが無い。
それにF-2は青森県の三沢に約40機、福岡県の築城に約20機と分散しているんだぞ。燃料弾薬補給、飛行後点検で数時間取られるのに主任務の対艦攻撃放り出して代わりはどうするの？
とりあえず導入ということになってしまったけど、そこらへんの問題は何も解決していなんだよ？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月29日 23:46:04
軍隊って、いろんなもので左右されるから、それが軍事的に正しくても政治的に正しいと限らんからね。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月30日 12:05:31
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月31日 09:34:50
＞191
君のそれ素人が開き直ってるだけに見えるな。
陸自がオスプレイを購入するのは単に「アメリカ海兵隊と同じ装備を保有して一体運用するため」だよ。こういう視点で見ると軍事的合理性が非常に高いとも言える。
急速に海兵隊のノウハウを学ぶことが出来るし一体運用も容易だ。装備の統一という利点だな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月31日 20:40:31
予算上限られた機体しか購入できないから
関東に一部が貼り付けになる分、
南西諸島向けに佐賀等に配備できる
オスプレイの総数が減らされる。
だったら消防庁が自前の予算でティルトローターを
配備すれば良いではないかというのが俺の主張。
防衛省の予算がGDP比1%程度に抑えられ、
財務省も増額に抵抗してきたので結局、
他の装備調達に影響してくる。
事実、戦車の導入数すら減らされてきている。
消防庁ではなく
無理して自衛隊に急患搬送向けに配備する
理由はあるのか？
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月31日 20:53:43
高価だし大量購入は無理だべ。
＞消防庁が自前の予算でティルトローターを配備すれば
1機100億円の機体を消防が買えるわけがないｗｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月31日 21:11:54
関東に一部配備するのは、将来的に特殊作戦群での使用も考えてるんじゃないすか？
特殊作戦群創設初期のアドバイザーを務めていたらしい故・三島瑞穂退役軍曹もオスプレイ導入を薦めてたようだし。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月31日 22:29:41
海外でもギリシャの消防飛行艇は軍隊の運用だ。消防ではない。理由は高価すぎて消防では買えないから。
Posted by 名無しОбъект at 2014年08月31日 22:30:07
高性能なのは知った上で予算が無いからみんな嫌がってたのでは
当時の案では強襲揚陸艦が無かったから使いこなせないしな
水陸両用部隊の予算は既存の装備には影響しないように追加で予算組んでるみたいだしここの人にとっては理想的な調達じゃね
政治がそれを許すとは思って無かったという意味なら予想外だった人は多いだろうな
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月01日 06:00:18
いや、それが悪いって言ってるんじゃなくて、左翼の反発を避ける為に、副次的な用途を表向きの理由にしているだけの様な気がして一寸納得がいかない
海自用に早期警戒型オスプレイを導入って言うんなら納得なんだけど
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月13日 16:42:08
米軍支援って何やるのよ？政治的な理由でやっぱり無理ってなったら困るから自前で用意すると思うよ？
米海兵隊のような組織の日本版を作るから、装備ごとそっくりコピーして運用してみようってことじゃないかな。
日本限定で活動するならオスプレイじゃなくてもいいんじゃね？というなら同意するけど。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月13日 21:54:53
世論工作的にはそっち系の人の発言が
「日本のオスプレイは認めるが米国のオスプレイは認めない」とか
しかもその理由が未だに墜落ネタとか訳わかんないことになってるので
そっちの方では効果的であったと思いました
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月14日 00:24:16
流石に東京新聞だからと言って「飛ばし」は無いと思うけど。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2014111802000162.html
Posted by 名無しОбъект at 2014年11月19日 23:24:08
国外の緊急支援なんかでもオスプレイの急行能力は米軍と同じ様に使われる事になるだろう
このアジアセクターは根本的に空港や湾口が震災や津波で使えなくなる懸念が大きいので
輸送機よりもオスプレイを使うメリットが出てくる
輸送船やヘリ護衛艦を移動病院とした場合でも往復がスムーズになり救助率も上がる
あと、世界中の軍隊は災害や遠隔地救助もお仕事です
Posted by 名無しОбъект at 2015年03月18日 15:31:06