「先進対艦・対地弾頭技術の研究」:防衛省 平成26年度 事前の事業評価
本事業は、我が国の島嶼部への攻撃に対して実効的に対応するため、島嶼及びその周辺海域に展開する部隊等に有効に対処できる誘導弾用弾頭として、上陸用舟艇等の近傍で起爆し、数発で数百m四方の範囲にある目標を破壊する高密度EFP※1弾頭や、大型艦艇の外壁を上面・側面から貫徹し、内部の構造物を破壊しうるシーバスター弾頭※2について、弾頭威力及び耐衝撃性に関する基本性能を確認するための研究を行うものである。
※1 EFP(Explosively Formed Projectile):爆発成形弾
※2 シーバスター弾頭:先駆弾頭により艦船等の外壁を貫徹し、主弾頭により内部構造物を破壊する弾頭
これにより大型艦攻撃用弾頭はブローチ式の二重弾頭であることが分かりました。先駆弾頭として成形炸薬弾が孔を穿ち、その孔に徹甲榴弾が突入する方式です。特徴としてはミサイルの速度が遅くても貫通効果を発揮できることで、つまりこの新型貫通弾頭は超音速対艦対艦ミサイルXASM-3用ではなく、既存の亜音速で飛ぶ対艦ミサイル用のものだという事が分かります。「シーバスター」は陸上自衛隊の88式地対艦ミサイルの愛称でもあるので、地対艦ミサイルの弾頭を換装するのでしょう。88式地対艦ミサイルの射程内に敵空母が進出してくることはまず考えられませんが、島に接近してくる大型揚陸艦が狙えます。(評価書では大型艦と書かれているのみで、特に空母とは書かれていない)
また対地攻撃用クラスター弾頭はEFP(SFF;自己鍛造弾)であることも判明しました。これは爆発によって皿状のライナーが圧縮されて弾丸状になり高速で飛んでいく弾頭です。本来は対戦車用ですが、防衛省はこの評価書では「敵上陸舟艇・軽装甲機動部隊・ミサイル発射部隊」を目標としており、戦車より装甲が薄い目標となります。対戦車用とは違った形状・大きさになるのかもしれません。ただしクラスター爆弾制限条約の規制内となる為に、一つの爆発性子弾から多数のEFPを形成するような工夫(※マルチEFP弾頭)が必要になります。これも88式地対艦ミサイルの弾頭の換装用だとすると、地対地攻撃が可能となるこの新型弾頭は、88式地対艦ミサイルの戦術的価値を大きく変える存在となります。
※マルチEFP弾頭・・・三菱電機の特許「誘導飛しょう体」公開番号 特開2010−266172(P2010−266172A)に登場する。
新規兵器取得や新規開発よりは財務省とか説得できそう。
なおかつ88式がベースなら役立ちそう。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 00:03:17
それとも適当なのが無いから使っただけかな
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 00:16:08
細か過ぎるペネトレータだと質量が小さくて侵徹能力が低いだろうし。
曳火射撃できる火砲があれば別なんだろうけど、海自の艦砲じゃ足りないのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 00:32:02
確かに似てますね。
元々TACOM自体、巡航ミサイルっぽいところありますし。
でも実際は88式に載りそうだから、やっぱり適当?
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 00:40:16
」がベースかな。
http://astamuse.com/ja/published/JP/No/2010266172
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 00:50:17
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 00:51:44
なるほど、さしずめはそれに推進用エンジンと方向舵を付けた絵、ということですか。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 00:56:26
実用化されたものではBLU-108 SFWの子弾にマルチプルEFPが使われているようです。
SFW子弾の場合、ライナーは大きな丸皿(対装甲)の外縁を取り巻いて小さな角形の凹み(対ソフトスキン)16個が並ぶ配置ですね。
http://www.textronsystems.com/sites/default/files/pdfs/product-info/blu108_datasheet.pdf
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 01:26:06
確かにオスロ条約を意識して子弾の数は9個にしているね。
20kg以上なら9個で180kgくらいか。ペイロード的には88式には載るね。サイズ的に載るかは分からないけど。
このマルチEFPは片面でなく円周上にライナーを設置して、加害範囲を広げてるタイプか。
シーカーの有無など幾つか違うタイプを用意しているようだね。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 01:26:43
評価書には「敵上陸舟艇・軽装甲機動部隊・ミサイル発射部隊」とあるので相手の数を減らすのが目的なのでは?
あと別の評価書にロケットアシスト長射程弾技術の研究(島嶼部の火力支援艦載砲用と明記してある)があるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 01:28:58
>外縁を取り巻いて小さな角形の凹み(対ソフトスキン)16個が並ぶ配置ですね。
うわ、あれがそうだったのか。なるほど・・・
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 01:37:12
前の記事のコメで、このタイプのマルチEFPがアメリカで研究されていたって書いたけど、情報古かったね。
SFWのスキートはマルチEFPだったんだ。情報サンクス。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 01:49:05
上陸用舟艇や水陸両用戦車に効果はありそう。でも歩兵相手だと、どうかなぁ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 01:52:41
訂正する。この特許のマルチEFPは良く読んだら、円周上と下面にもライナーがあった。まあ、当たり前だよな。
後、複数のタイプではなく、この子弾は1種類でGPSで測位した位置に滑空操舵し、IRシーカー等で目標を探知、パラシュート開傘で姿勢安定、高度検出器で最適な加害範囲できる高度で炸裂、ペネトレータ射出ってみたいだ。
良く読んでから書こうとオモ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 02:18:34
1)10個未満の爆発性子弾しか含まない。
2)それぞれの爆発性子弾の重量が4kg以上である。
3)単一の目標を察知して攻撃できるよう設計されている。
4)電気式の自己破壊装置を備えている。
5)電気式の自己不活性機能を備えている。
1発どれくらいの重さになるのかねぇ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 02:40:02
小さいEFPじゃ射程も短いだろうし戦車は無理なのかな
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 05:44:19
だから※5とは違うんじゃないかと
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 06:07:23
結構大きい子弾になるんじゃないかな。
日本の対艦ミサイルのベースになっている(らしい)ASM-1でも弾頭は150kgあるので子弾を9個としても1つ16kgにできる。
ASM-1Cになると弾頭が260kgまで増えているらしいので子弾1個20kgを13個積むことだってできるし。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 11:42:54
9個の子弾から、大きいEFP9個と小さなEFP多数という形式にすれば両立できそう。
>18
13個だと条約違反になる。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 11:59:37
条約をよく読もう。対象は"20kgを越えない爆発性子弾を放出する通常弾"なので20kg超えていたら条約対象外。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 12:24:24
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 12:26:15
マジで? だったら2トン級弾頭を用意して100発の20kg子弾を詰め込もうぜ。長距離弾道弾を中射程で撃てばそれくらいのペイロード行けるだろ(適当
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 12:38:01
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 12:39:10
未だにマスコミがこの開発計画に食い付いて来ないから、大丈夫だろ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 12:51:58
いじわるだなw
20が条約除外の条件をどれか満たせば、と勘違いしているのを知っていて。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 13:17:48
オスロ条約で規制されるクラスター弾の定義は以下の通り。
https://www.icrc.org/ihl/WebART/620-06?OpenDocument
“Cluster munition” means a conventional munition that is designed to disperse or release explosive submunitions each weighing less than 20 kilograms, and includes those explosive submunitions.
「子弾重量が20kg未満」とあり、子弾が20kg以上あればクラスター弾とは見なされない。
ただし子弾重量20kg以下のものでも、以下の条件を全て満たしたものは規制対象外。
(i) Each munition contains fewer than ten explosive submunitions;(子弾が10個未満)
(ii) Each explosive submunition weighs more than four kilograms;(子弾重量4kg以上)
(iii) Each explosive submunition is designed to detect and engage a single target object;(単一目標識別装置を持つ)
(iv) Each explosive submunition is equipped with an electronic self-destruction mechanism;(電子式自爆装置付き)
(v) Each explosive submunition is equipped with an electronic self-deactivating feature;(電子式無能力化装置付き)
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 13:45:02
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 13:46:08
そうだね。俺の方が勘違いしていたは。
スマン。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 14:17:57
数発撃ちこめば攻撃隊送ったのと同じ効果が。
そういう状況だと海自も空自も大変忙しいだろうし、
飽和攻撃的に使えるし。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 14:21:23
陸自の88式はまあ、もちろんなんだろうけど最新の12式とか海自のSSM-1BとかASM-1C、空自のASM-1とかASM-2とかどこまで対応させるのかな
それともXASM-3のみだったりして?
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 16:35:11
お値段次第だが当面は地対艦ミサイルのみだろ。
沖合いに現れた敵揚陸艦にミサイル当てても穴が開いたり炎上するだけで沈まなかった場合は海岸に強行突入してくる可能性がありそれは結果的に敵の上陸を許す事になる。
だから積荷ごと確実に海の藻屑になってもらう必要がある。
↓小型艦相手だと現状のままでも打ち抜いて反対側に抜けてしまうのでタンデム弾頭の必要無し。
http://www.youtube.com/watch?v=fCBvFusTLNE
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 17:35:57
XASM-3には使わないんじゃないかな。二重弾頭は高速ミサイルと相性が悪いし、対地クラスターは体積を取りそう。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 17:41:44
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/honbun/12.pdf
このH21年の事業評価から新しい情報って無いのかなァ
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 18:28:20
適切な時期に適切な戦略機動と配備ができないと宝の持ち腐れになってしまう。
攻撃側からすればそれでも不確定の脅威なので、抑止力は発揮できると思うけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 19:24:10
>適切な時期に適切な戦略機動と配備ができないと宝の持ち腐れ
地対艦ミサイル部隊はC2で空輸できるだろうか。検索してみたけど、言及しているソースが見つからなかった。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 20:05:35
88式SSMもある程度その能力が有ったけど、
http://www.mod.go.jp/trdi/research/gaibuhyouka/pdf/ActRadioImage_23.pdf
みたいな画像として生成できるレーダーシーカーとか有効かな。
ドップラービームシャ−プニングを使って、ドップラー周波数の低いステルス艦船のような目標からも複数のビームから画像として認識できるけど、技官の人がこれは進行方向に対して真正面や真横じゃうまく画像として補足できないって言ってた。
だからこいつを搭載した誘導弾は角度分解能的に斜め方向から接敵する形になるんだと。
後は甲板下に突入する徹甲榴弾だけど、ASM-2みたく焼夷剤入りブラスト弾頭が本命だけど、サーモバリック弾だとさらに萌えるし効果が高いと思う。
だけどこのシーバスター。名前的には対艦だけど地上の重防御施設攻撃にも向くんだよな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 20:09:28
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月17日 22:44:38
こういう場合の比較検討は形だけで、あまり意味は無いよ。なにしろ二重弾頭を対艦用に使おうとしてるのは日本が初めてだし、クラスター弾頭もオスロ条約に適合させないといけない。現状では海外の製品には存在しないことも最初から分かっていたことだからね。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月18日 00:51:49
侵徹長優先のトランペット型やデュアルコーン型のコーンじゃなく、半球型かチューリップ型の太いジェットが作れるけど、侵徹長は短いタイプになるのかな。コーン底のアペックス角も120°くらいのやつ。
スラグで穴を詰まらせる訳いかないので、ライナー厚にテーパーを付けたスラグ量が小さいタイプでもありそうだ。
高価値目標用だから加工費が高くてもOKだね。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月18日 01:08:18
「やあ、俺、気がついたらミサイルになってたよ」
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月18日 02:35:10
空母に限らず揚陸艦の表層を貫通できれば格納庫やらになっているし、車両や航空機の燃料に引火すれば被害はかなり拡大するな。
自力航行可能な程度に中途半端に吹っ飛べば、修理のためにドックを埋めなきゃならないけど狙って出来るものではないか。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月18日 03:03:03
C-2の貨物室はL16×W4×H4mで30t搭載可能。
スペック上では88式の元の74式大型トラック、12式の元の重装輪回収車共に一応載る。但し発射機のみでレーダー車両やら管制車両やら弾薬運搬車やらは別々に運ばなければならないから現実的ではないかのかな。
まあ情勢が怪しくなったら船でまとめて運ぶんだろうけど。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月18日 03:26:24
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月18日 04:15:00
まだEFP弾頭の母機が88式と決まったわけじゃない、まだ推定だろ。理由としては例えば下地島や石垣島に空輸して其処から尖閣諸島に上陸した敵を狙うには、射程150〜200kmが必要だ。MLRSでは届かない。沖縄本島から狙うには射程500km必要。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月18日 05:22:19
陸自のネットワークが統合化されれば、例えば、現場の隊員がレーザーー測量結果をモバイル通信機に入力し、北海道にある指令車から、沖縄にある発射機を発射など、全国規模でのセンサーとシューターの分離も技術的には可能だと思う。
が、発射機だけは、物理的制約から、どうしても現場に持ち込み隠しとかなきゃならない。
ロシアが、海運コンテナの中に収めた巡航ミサイル発射機を持ってた思ったが、アレなら、平時から通常貨物コンテナに混ぜておいて置けるし運搬も隠蔽も容易なんだけどなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月18日 07:37:24
それやると怪しいところは叩いていけで民間の港湾施設を攻撃する理由になる。
いきなり石垣港や宮古島の平良港を攻撃される可能性増やしてどうするよ?
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月18日 10:49:08
敵が「トラックなんだからカモフラしてるかも」と考えればやるだろう。
証拠だの根拠だのは必要ない。
可能性があるなら事前に潰す。
敵の理性や善意を前提に考えるのは危険だよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月18日 12:48:09
熊本のミサイル連隊をちょっと北上したり南下するだけで大隈海峡と対馬海峡は守れそうかな。
あとはついでに宮古水道を押さえると太平洋進出も難しくなるね。
去年高射部隊と一緒に展開してたし。
しかしシーバスター弾頭での192発の飽和攻撃か。
ネットワーク連接すると中隊が分散配置しても同時着弾できそうだし抑止力、コストパフォーマンス考えてもSSMに力入れるの分かるわ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月18日 15:21:45
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月18日 15:57:53
斜めの角度で当たった時には成形炸薬の方が単純な貫通弾頭よりいいか
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月18日 19:10:53
開けた空間で炸裂しないと調整破片はメリットがないと思うが、これは地対艦誘導弾は揚陸作業中の艦艇の付近で爆発して機材や人員を破壊殺傷を目指すということなのか。
ならこれには近接信管かレーダーシーカにその機能を持たせている可能性もあるが。
12式SSMならGPS誘導もあるから、固定目標なら対地攻撃もできるといえばできるが。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月18日 20:16:53
確かにXGCS-2がこのシーバスタ弾の基らしいし、対地用のEFP弾頭が対空用のものの転用だったとは。
http://togetter.com/li/720826
しかし、マルチEFP弾、いくら高価値目標用でもkg単位数万円タンタル使用予定だったとは。
まあ、ライナー用では比重16.44で延性も高い、一番適した材料だけど。
でも円周上のライナーからEFPを形成って、爆薬レンズか何かで平面爆轟波を作るんだろうか。20万気圧相当の圧力だろう?
下面のライナーとどう分けるんだろうか?
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 00:04:38
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/jigo/pdf/jigo_07_honbun.pdf
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 02:14:40
それが通るならガザはとっくの昔に無くなってるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 02:51:48
イスラエルもアメリカも怪しいとこを適当に攻撃してはコラテラルダメージ出しまくってるだろ?
シリア辺りなんてもっと酷い。
「○○はやらなかった」は中国がやらない保障にはならないし。
相手側の視点でSSMが民間のトラックに偽装してる可能性を放置してそれが事実だった場合に蒙る損害の大きさを考えれば「理性的な敵が民間施設を攻撃なんてするはずがない」と考えるのは余りにも楽観的だ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 12:12:49
わざわざ敵に部隊の展開情報を教える愚行はあり得ないし、秘匿の手段として民生用コンテナという選択肢もありだろう。それを輸出するのは論外としても。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 13:46:50
民間のトラックやコンテナに偽装するのは一般的なのか?
自分から進んで民間施設を攻撃する口実与えてどうするんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 16:02:33
偽装コンテナなんて作戦を西側先進国が取れるわけねーだろw
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 16:07:55
二重貫通弾頭は元はXGCS-2用で、マルチEFP弾頭は元は対空用弾頭と流用なんだな。対空用弾頭は元はSAM用で、次に対空地雷、そして今回の対地クラスター。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 16:09:43
実際にガザではハマスが病院や学校からロケットを撃って、イスラエル軍はそれを空爆してる。国連も確認してる事だ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 16:11:14
一般的かどうかは関係ない。
中国がどう判断するかだ。
SSMがトラック積載である以上は偽装が可能だ。
相手の視点に立って考えた場合、日本が絶対そんなことをしないという保障がどこにある?
口実が無ければ中国が民間施設を攻撃しないと本気で思ってるとしたらおめでたいとしか言いようがないな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 16:14:51
分かってないな。
実際に自衛隊が偽装するか否かじゃないんだ。
中国が「日本は我が軍を欺くために民間車両にSSMを偽装させてるかも」と疑えば攻撃対象になる、という話。
それとも、偽装なんてしてませんよと部隊の所在を明かして証明してやるの?
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 16:35:06
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 17:01:03
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 17:02:31
それはハマスが民間人盾にして学校やら病院を弾薬集積場所にして市街地からロケットぶっ放してる事実があるからだろうが。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 17:16:04
本当に読解力が無いんだな。
日本がやるかどうかは関係ないんだよ。
中国にとっては「日本が偽装してない証拠」なんてどこにも無いんだ。
誰がそれを証明しれくれるの?
>>64
>相手が勝手に疑って攻撃してくる文意は防ぎようがない
そういうこと。
偽装の証拠?
いらないよそんなもの。
敵にとって必要なのは「偽装してない証拠」だ。
「世界から文句言われるからやめておこう」って中国が考えてくれるといいね。
その善意を、理性を期待して作戦たてるの?
おめでたいね。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 18:22:14
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 18:30:14
自国船舶の被害を抑えるためにアメリカ参戦の大義名分与える間抜けがどこにいるんだよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 18:38:47
???
ヲイヲイ
アメリカは高みの見物してるって設定だったのか?
読み飛ばしてたならすまんな。
コメ番号示してくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 18:42:47
日本は核兵器を実用化している可能性もゼロじゃないし、地球破壊爆弾を実用化している可能性もゼロじゃないよ。
きっと、中国は日本全土を核攻撃するだろう。日本はKOだから中国の言いなりになるしかないな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 18:48:26
>>偽装の証拠?
>>いらないよそんなもの。
>>敵にとって必要なのは「偽装してない証拠」だ。
その敵は自身の正当性を他国へ主張するためには「偽装していた証拠」が必要。
”他国がどう判断するのか”が大事な訳で、攻撃側が「偽装してない証拠なんて存在しない」と
自己満足したところで外交上無意味(というか害しかない)。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 18:52:50
日本を攻撃した時点で、アメリカ参戦の大義名分が発生するでしょ。
その大義名分が発生するのに必要なのは、攻撃対象じゃなく攻撃した、と言う一点だけで必要十分。
同盟国だよ、日米は。
というより、参戦するしないじゃなくて、参戦しかない状態になるんだけれど。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 18:54:48
MD
>>71
実際には持ってなかった核兵器の存在を疑ってイラクを攻撃した国があるって知ってる?
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 18:56:03
>>実際には持ってなかった核兵器の存在を疑ってイラクを攻撃した国があるって知ってる?
その事例は使えない。
「かの国は持っている可能性がある、この報告書がその証拠だ!」
↓
「報告書が不十分だった」
ちゃんと証拠出した上で軍が動いてる。
例え証拠が不十分でもね。
旧日本軍でさえ自作自演で証拠作った上で満州へ侵攻してるぞ。
他国を騙してまで日本へ侵攻したいならそのぐらいやらなきゃ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 19:03:25
>>45の人の「平時から通常貨物コンテナに混ぜておいて置けるし(略」から始まり、>>47で「可能性があるなら事前に潰す。」ときてる。
更に>>55で「相手側の視点でSSMが民間のトラックに偽装してる可能性を放置してそれが事実だった場合に蒙る損害の大きさを考えれば「理性的な敵が民間施設を攻撃なんてするはずがない」ともある。
俺は民間施設の攻撃が第一波と読み取れた。
Posted by 68 at 2014年09月19日 19:10:13
証拠不十分でもいいんだろ?
しかもそれが分かるのは戦後だよね?
ならば「敵が疑いのあるものを攻撃する意図」を事前に防ぐことは出来ないってのを理解してるよね?
で、いい加減気づいてる?
「敵が民間施設を攻撃するなんて馬鹿な事をするはずない」・・・なら9条の精神とやらに基づいて丸腰になれば、日本全国津々浦々が民間施設になればそもそも何もされないことになるのだが?
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 19:53:43
72の言うとおり米軍参戦に必要なのは「攻撃対象じゃなく攻撃した」という事実だけだよ。
それとも米軍は自衛隊への攻撃なら知らん振りするけど民間への攻撃なら参戦するとか思ってるの?
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 19:56:51
>>証拠不十分でもいいんだろ?
>>しかもそれが分かるのは戦後だよね?
それで成功するのは出された証拠の信ぴょう性が高く、
疑いをかけられた国が証拠の否定を放棄した場合。
なんで満州事変の例を挙げたと思う?
証拠の信ぴょう性が薄かったり証拠の否定が達成されれば、
他国からはその証拠は「戦争をするための言いがかり」と判断される。
そもそもさ、
「偽装コンテナがある」
↓
「証拠がこれだ」
↓
「我が国に対して脅威がある」
↓
「日本を攻める」←ここ超短絡的
なんで戦争なんていう外交上最終手段を最初から使おうとするのか疑問。
満州事変のように攻撃を受けた(ように見せかけた)?
それともイラク戦争のように戦争前に抜き打ち視察や経済制裁を受けて協力を拒否した?
日本相手じゃ無理があるよね。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 20:26:06
そりゃ米軍の参戦条件は「同盟国が攻撃された」だよ。
でもよ、あるかどうかもわからんような偽装コンテナを一番最初に攻撃するんだぜ?「証拠や根拠は無いけど事前に潰す」って47にはっきり書いてあるんだからな。
それで目標を何一つ達成してない状態で自衛隊も米軍も無傷で、アメリカの参戦を確定させ、「お前たちもやっただろ」で沿岸部の都市を無差別爆撃される口実を作るんだぜ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 20:44:19
>>45のコメントを読む限り、偽装コンテナの使用は日本国内および日本企業所有の船舶上に
限られるんだよね。
つまり”日本が攻撃される”という事実は変わりない。
そしてこれは自衛隊や在日米軍への被害以前に、日本へ他国からの脅威が襲ってきたということ。
日米側が武器を手に取るには十分な理由だ。
それにしてもこのご時世で「沿岸部の都市を無差別爆撃」ねぇ?w
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 21:03:47
なんか可能性がわずかでもある→必ず起こすって短絡的過ぎるな。マーフィの法則か。
上で67も書いているが蓋然性はどうなのよ?
日本の持つリソースは有限だぜ。
優先順位の低い想定にまで全部、金を回せ、人を出せってか?
現状のMD技術じゃ、中国の戦略核兵器を全て撃ち落とせない方が遥かに可能性が高いがな。規模を10倍にできても無理に近いぜ。
でも、君の想定じゃそれは許されず必ず対応を準備しなければならないんだろ。
国家が戦争より先に経済破綻するな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 21:04:44
どうしても続けたかったら、その該当記事のコメに行ってくれ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 21:19:11
なんだいそれ??
敵の侵略目的は島の占領であり既に開始されてるんだろ?
そこで阻止の為にSSM部隊が配備されるが敵は湾岸戦争のスカッド狩りのように当然それを破壊しようと画策する。
そこで当然怪しいトラックは攻撃対象になるってだけの話を根本的に理解してなかったと。
で、なぜかそのトラック攻撃は凄まじく政治的なハードルが高くて中国はそんなリスクの高いことをやるはずが無い、と。
・・・そうだといいね。
無差別爆撃??
そんなこと誰が言ったんだい?
コメ番号示してくれるかな?
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 21:39:36
蓋然性云々を言うなら全面核攻撃とか言い出した70に先に問うてくれるかな?
全面核攻撃されたらMDじゃ防ぎきれないから最初から迎撃なんて諦めて降伏しちゃえってんなら9条でも拝んでなよ。
>>82
あ〜すまんね。
そのEFP弾頭装備のSSMは敵の最優先攻撃目標になるからこそ→当然偽装されている(と敵は疑う)→民間車両や施設への攻撃があるだろうor理性溢れる中国様がそんな非道な事をするはずがない って流れになっちまったんだが脱線しすぎたな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 21:54:51
70が言ってるのはお前さんの蓋然性のあやふやな想定を、なら全面核攻撃もありだなって揶揄してんだろ?
降伏?
そんなこと誰が言ったんだい?
コメ番号示してくれるかな?
優先順位も考えずにいたずらに何でも対応したら経済破綻するって言ってるのをすり替えるなよ。詭弁だぜ。
まあ、記事違いだから止めるは。後はお好きに。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 22:21:54
70で「日本はKOだから中国の言いなりになるしかないな。」って言ってるじゃん。
これが君かは知らんが。
蓋然性のあやふやな想定?
尖角や南沙諸島への侵略、チベット・ウィグルでの殺戮、ベトナム漁船への当て逃げ、哨戒機への異常接近、護衛艦への射撃レーダー照射等々等々、国際社会の非難などどこ吹く風でこれらの乱暴狼藉を働きまくってる中国がSSMかも知れないと疑われる民間車両攻撃を躊躇するどんな蓋然性があるって??
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 22:35:18
>>理性溢れる中国様がそんな非道な事をするはずがない
理性?
偽装コンテナへの攻撃に伴う損得勘定の話だと思ってたが。
そもそも中国に理性があったら戦争やろうとは考えんだろw
(そしたらアメリカには理性がないって? I think so too.)
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 22:39:54
中国は、WW2で便衣兵をやったが、叩かれて無いぞ?
結局、買った方がルールを作るというだけでしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 22:42:48
確か、ライナーの形状で得られる効果を爆薬レンズ効果でも得られるとか聞いた覚えがある。その時の説明だと火薬の燃焼速度の差を利用して爆轟波をいじるとか言ってたからその技術の応用じゃないかな?
どこで聞いたんだっけなぁ・・・多分軍クラの話だったからTogetterにあるかも。うろ覚えですまない
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 23:11:40
ごめん、その時の話はHEAT弾の話だった。確か陸自のHEATの話だった
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 23:17:21
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 23:28:52
じゃあ、なぜ今それをしないんだい?
理性の無い中国様がなぜ攻撃を躊躇する?
「明確な他国領内の施設・車両」の攻撃をさあ?
別に怪しいトラックを発見する必要も無いよ、明確な軍事目標たる那覇基地や嘉手納でもいいじゃない。
無法で理性が無いんでしょ?国際法なんか、へなんでしょ?
君が書いた中国様の不法行為は国際法上は怪しいが、彼らが自分の勢力圏と認定し、主張しているエリアで行われていたことを忘れずに。
彼らなりの境界線意識がある例でしかないよ。
「自国領域内への外国勢力の干渉」という大義のね。
どうせなら中越紛争とかなら少しは説得力あったけど、古いか。
後、俺は70じゃないよ。追加はそれだけ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 23:31:24
分かってるよ。
分かった上で敵が民間のトラックを偽装SSMだと疑えば当然攻撃対象になるって話さ。
こっちがそれをやろうがやるまいが関係ないんだ。
>>92
切れて極論かよw
今やらない理由?
自分で答え書いてるじゃん。
>彼らなりの境界線意識がある
そお、基準は向こうが決めるのさ。
逆に言えば国際社会の、我々が知ってる基準や価値観で考えて「こんなことするはずがない」は通用しないってこと。
自分で書いといてなぜ理解できない?
>後、俺は70じゃないよ。追加はそれだけ。
いや、俺が呆れたのは自分で70を引用しておいて70に降伏内容が書かれているのを全く読み取れずコメ番号示せとか滑稽な事言い出したトコなんだがな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月19日 23:53:15
ああ、HEATもEFPも原理は一緒だから、別に問題無いよ。
ぶっちゃけ、ライナーコーンの角度の違いだし。普通良く出てくる銅製コニカルコーンでは42°(BRL42)が一番侵徹長の長いジェットを生成して、以下120°までジェット中心だけど、それ以降150°までジェットの生成が困難になってEFP(スラグ)が顕著になり、160°以上からジェットが消滅してEFPのみになる。
まあ、それだけでスタンドオフが弾径の1000倍にもなるし、炸薬のエネルギーの10〜20%しか侵徹に回せなかったのが、50%近くをEFPは回せるのが凄い。
まあ、調整破片じゃなく高威力を目指した将来SAMの弾頭にしたのも分かるね。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 00:11:08
上から目線君、
上記の例は君が出した中国の不法の例を出したからだよ。対比としてな。中国を乱暴狼藉と書いたのは君だよ。
それに君は中国が理性が無いと言っただろ?
それは彼らなりの「合理性」であるとは書いて無いよな?
極論というが、民間施設を必ず攻撃するかもってのも現代の先進国間の戦争では、充分、極論だろ?だから、俺以外も噛みついたんだし。
後、リソースの話はスルーかい?
中国も定義不明の怪しいトラック見たら、攻撃しないといけないんだよな。
先頭諸島や琉球界隈であのくらいのコンテナなり、カバー掛けているトラックは何両あるんだろうな?ちょっと調べてみるよ。
明確な軍事施設を攻撃するだけでもPLAAFは大量の機体が居るのに大変なことだ。
後、70が書いてあるのは降伏ではなく国家としての体も為さない崩壊を指すと思ったんだがな。降伏とは書いて無いし、全土を核攻撃だぜ。
君はそれを降伏と解釈した。俺は国家消滅だと認識した。ただ、それだけだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 01:13:11
俺が拘っているのは、中国が理性的か否かじゃなく、その暴挙の例として、わざわざ怪しい民間トラックを探すPLAのリソースの無駄使いが現実的じゃないと言っているだけ。
もっと優先すべき対象があるでしょってこと。
ぶっちゃけ、SSMが配備できるエリアなんか限られているんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 01:25:47
2年前、川崎とIHIに依頼した長距離対地ロケットシステムに関わる調査との関係はどんなもんなんでしょうね
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 01:40:14
例えば、サイバー攻撃の速度からすれば、敵のクラッキングに対して自動で反撃する攻勢防壁みたいなのが必要だけど、シビリアンコントロールを掲げる民主主義国家だとそれができず、中国だとできるとか。
そういった戦いの非対称性というのが、これからの戦いの特徴になるのかもな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 09:20:11
長距離対地ロケット弾ねぇ・・・MLRSの後継を考えてるのかね?だとしたらマルチEFP弾頭の採用は十分考えられるね。
ただミサイルのほうが圧倒的に長射程、高精度、高残存性でロケットだと勝てるのがコストしか無いし有用性は謎だなー
単純なクラスター弾頭にするんじゃないかなぁ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 09:28:53
ATACMSとかの長射程ミサイルの弾頭にして積めばいいんじゃないかな?
ランチャーはMLRSがまんま使えるし、たしか射程距離はブロックU-Aあたりだと、300kmぐらいあったはずだから、それこそ宮古あたりから尖閣狙い撃ちもできる。
コスト的には従来のM26よりだいぶお高くなるから、問題はそのあたりかな?
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 12:14:19
SSM-1の弾頭として使った場合と性能が丸被りなんですがそれは・・・
射程はSSM-1のそれが分からないからなんともだけど弾頭重量はそれほど変わらないから威力は一緒になるかな?あ、でも88式は6連だしその分は強いか
ミサイルの残存性はSSM-1の方に分が有るけど対地で要るか?というとうーん・・・
あとは運用性とか価格とかかぁ・・・うーん?
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 12:48:12
ATACMSだと、射程延長タイプのブロックU-Aでも、たしか弾頭が6発積めるはずだよ。
(6発だから、クラスター爆弾じゃないよね?念のため)
だから、単純計算して威力というか制圧面積はSSM-1の6倍になるはず。MLRSには2発積めるから、ランチャー単位で考えると88式の倍の威力になるかな?
それと、ブロックU-Aあたりだと弾道弾並みに高空からまっさかさまに落ちてくる仕様のはずだから、シースキマーのSSM-1とどっちが残存性が高いか、微妙なとこかもしれんね。
いっそのこと、ATACMSに対艦追尾可能なシーカーつけて、対艦弾道弾…て、どっかにそんな兵器あったね(笑
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 13:12:40
ミサイルは、飛行経路の選択自由度が高く、空気中の酸素を利用するのでペイロードレンジ性能も良いが、複雑部品であるターボジェットエンジンを使い捨てにするので、高コストで配備数が少ない。
ロケットは単純弾道に近いし大型で大量の推進剤を派手に撒き散らしながら飛ぶので、隠密性や生残性に劣るけど、比較的単純で量産可能。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 13:32:37
TACOMなら使い捨てではなく、着陸してエンジンを回収するので、巡航ミサイルの、高運搬コストは緩和されるけど。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 13:41:01
一応、ミサイルとロケット弾の定義の違いは、誘導機構の有無じゃないか?
たとえばM26は無誘導のため、対地ロケット弾。ATACMSは誘導機構が付いている対地ミサイルと呼び分けている。
もちろん、推進装置としての意味のロケットなら、ラムジェット推進との違いって区別のしかたもあるけどね。
ミサイルでもロケット推進が大半なわけだから、103の区別のしかたはおかしいと思うが。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 13:48:37
ミサイルかロケット
じゃなくて
弾道ミサイルか巡航ミサイル
だろ、それは
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 18:06:47
日本でなら住み分け可能だよ。地対艦ミサイルはタイヤで自走可能だけど部隊数が少ない。
地対艦ミサイルで対地攻撃はできるけどMLRSで船を攻撃することはやり辛い。両方揃えられるなら地対艦ミサイルは上陸用舟艇攻撃してもらえばいいんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 18:17:39
言われてみればそうかも。
誘導装置付きがミサイルならば、MLRSのGPS誘導弾頭は、地対地ミサイルなのかな。
それとも、弾道がロケット的なので、誘導ロケット弾なのかな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 20:29:23
ミサイルって飛び道具とか投石という意味らしい。ロシア語なんかは全部ロケットというから難しいな。
今の日本なら、推進システムと誘導システムを持つ兵器のこと、でいいんじゃないかな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月20日 21:37:42
初期のM26はGPS誘導のついていないロケット弾だよ。ただし後年に登場した改良型のM30系統にはGPS式の誘導装置が加えられている。
今のところ、M30系統も米軍ではロケット弾と呼んでるみたいだけどね。
それと109氏が指摘しているように、たしかにロシアではすべてをロケットと総称している。この区別は国によっても違うしかなりファジーだが、一応米軍や日本では、ロケット弾とミサイルを使い分けていると思われるよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月21日 00:19:32
M31はロケットでATACMSはミサイル
改良して誘導機能を付けたのは誘導ロケット扱いなんじゃね
もしくは誘導性能が低いのとか
まあどちらにせよジェットエンジンだからミサイルはないわー
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月21日 01:57:02
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月21日 12:10:40
と、拘束された脱走患者は意味不明の発言を繰り返しており・・・
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月21日 13:53:47
BATなんていう子弾頭があったのね。
それみたく搭載できるならATACMSの方が1発あたりの制圧面積が大きいなぁ
>ATACMS対艦ver
ついでに垂直発射方式にして(笑
>107
既存の88式発射機で利用できるなら対地攻撃手段が増えて良いんじゃないかな?
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月21日 19:04:53
対艦ミサイルと対地ミサイルが混載できるか、同じ射撃管制装置に対地と対艦の発射機が接続できるなら2段構えになるな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月21日 21:07:37
有言実行。
報道を楽しみにしているよ。それがなければお前は口先だけの下衆だ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月22日 20:42:44
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 21:42:43
世界の子供たちを傷つけることに使用されないか心配です
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 10:47:00
「このクラスター爆弾」ってどれや?
どうせ答えられへんだろうけどな。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 19:09:17
どうせ書き逃げなんだから触っちゃいかんですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月25日 02:38:01
心配するだけだと書き込んで識者ぶった自慰に耽る暇があれば少しは意味のある行動をしろよ。
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月25日 09:46:50
これハープーン(USMのほう)にも積む気なんだろうか
Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 12:27:07
FMSで供与されたハープーンは勝手に改造できないよ?
Posted by 名無しОбъект at 2014年10月04日 23:09:13
100メートル先の的の中央をぶち抜く精度のEFPを作れるんだな、日本は。
Posted by 名無しОбъект at 2014年10月22日 03:40:55
Posted by 名無しОбъект at 2014年11月07日 01:21:49
>>125
そんな不安定なものよりmk41でいいだろ。
日向が対地対艦の打撃力を持ったらまさに戦闘空母。
Posted by 名無しОбъект at 2014年11月07日 21:08:25
Posted by ノン at 2014年12月17日 07:19:14
EFPの貫徹力はEFPの直径とほぼ同値と聞きましたが・・・
本当ですか?
Posted by 名無しОбъект at 2014年12月17日 20:52:07
一般的にその認識で問題無いです。
ただ、MEFPでなく単一のEFPの場合です。
Posted by 名無しОбъект at 2014年12月18日 01:28:10