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2014年09月22日
ヘリコプター護衛艦「いずも」、海上公試運転を開始
本日、ヘリコプター護衛艦「いずも（DDH-183）」が海上公試運転を開始しました。「いずも」にはMMSI番号431999556が割り振られ、船舶の往来が多い東京湾を航行中はAIS情報を送っていました。

VesselFinder ≫ Vessels ≫ IZUMO - MMSI 431999556

東京湾を出ると相模湾の方向へ舵を取り、AISの送信を切っています。ジャパンマリンユナイテッド磯子工場の岸壁にはまだ戻っておらず、公試運転を続けているようです。


護衛艦「いずも」（DDH-183）公試　JS Izumo DDH-183 Sea trial その1


護衛艦「いずも」（DDH-183）公試　JS Izumo DDH-183 Sea trial その2


護衛艦 「いずも」 公試始まる！！
19時40分 | 固定リンク | Comment (442) | 軍事 |

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  1. かつての仇敵「リューリク」の敵兵を救助した装甲巡洋艦「出雲」のように武士道精神を発揮して頑張って下さい

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月22日 20:11:38
  2. 改めて見ると、デカいなあこれ…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月22日 21:11:01
  3. 中国中央テレビのニュース番組は11月18日、著名軍事専門家の尹卓海軍少将が中国の新型強襲揚陸艦の詳細を初めて明らかにしたと伝えた。尹卓少将は、「新型の強襲揚陸艦のトン数は日本の海上自衛隊のヘリコプター搭載護衛艦『いずも』の2.5倍である。つまり、いずもの排水量が2万7000トンから3万トンだとすれば、中国の次世代の強襲揚陸艦の排水量は4万トンから4万5000トンになる」と述べた。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月22日 21:17:37
  4. 日本の空母にアジアの人々が警戒しないか心配です

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月22日 21:18:43
  5. >>4
    つ杞憂

    日本の集団的自衛権、中韓以外のアジア各国は歓迎してますゆえ。
    >>3の挙げた中国の強襲揚陸艦の方がよほど脅威です。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月22日 22:24:26
  6. >>3
    つまり、いずもの情報が公表されるまで中国の新型揚陸艦は設計が固まってなかったってこと？？？
    中国よ、本当にそれでいいんかな……

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月22日 22:27:34
  7. 日本海軍復活を企む海上自衛隊の悲願だな。絶対に平和憲法を改悪させるような事は許さない。憲法には空母の保有は禁止されている。新たな憲法闘争の始まりだ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月22日 22:27:45
  8. >>6
    まともに受け取るような話でもないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月22日 22:57:25
  9. ＞憲法には空母の保有は禁止されている。

    憲法の条文、よく読め。そんなことは書かれていない。あくまでも解釈の問題だろ。

    第一、いずもはあくまでもヘリ母艦であって、攻撃型空母ではない。攻撃性が高い兵器の運用は想定されていないし、今の状態じゃ不可能。
    そんな寝言は、日本が攻撃的な搭載機（Ｆ-35Ｂとかね）の導入を決定してから言え。
    ちなみに、先に言っておくが、オスプレイは単なる非武装の輸送機にすぎんぞ。

    と、マジレスしてみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月22日 23:46:10
  10. 耳をすますと微かにヴィーンとガスタービンの音が聞こえますね。LM2500IECを載せているとのことですがIECって何の略なんでしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月22日 23:48:29
  11. 順調そうだねぇ。
    これなら来年の3月就役予定に間に合うだろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月22日 23:51:30
  12. 釣りが釣りだと解らないひとは帰って、どうぞ

    いい加減スルースキルというものを身につけたらどうなんだ？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月22日 23:53:32
  13. 4でもう工作されるとは、余程ココが気になるようだ。

    ただ軍事情報をまとめているだけのサイトに粘着して何か利益あるのだろうか？

    永遠の謎だな。


    何はともあれ「いずもバンザーイ」

    Posted by 江南 at 2014年09月22日 23:58:56
  14. 来年には遂に就役するんですね。
    ｢ひゅうが｣が予算通過前だった頃が昨日の事のように思い出されますが、あれから10年経てばもう3隻目、しかも満載3万tに迫るフネが公試なんだから早いものです

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 00:36:41
  15. すんません。
    ＞満載3万t
    じゃなくて2.5万tです。
    なんでこんな初歩の事間違えてたんだ俺orz

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 00:41:56
  16. ところで、いずもに積むヘリはどうするんでしょう？　哨戒ヘリはＳＨ-60Ｋでいいとして、肝心の輸送ヘリは？
    オスプレイ導入のあおり受けて、こちらには当分予算が回りそうにない。

    MCH-101は稼働率の問題があったせいで、導入は現在10機どまり。これをいずもに回すと、ひゅうがといせの分が手薄になる。それに重量物の輸送には、ちょっとサイズとパワーが足りない気もするし。

    通常はＳＨ-60Ｋ＋オスプレイを積んで、重輸送が必要な場合は、陸自のチヌーク持ってきて使うつもりだろうか？


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 01:14:40
  17. >>16
    オスプレイも視野に入れてるだろうけど基本チヌークじゃないかなー

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 01:24:43
  18. >>17
    チヌークは海自が持ってないからありえん。
    そもそも日本のはローターたためないでしょ？
    オスプレイも導入先は陸自だから常備艦載機としてはありえない。
    てことでＭＣＨ-101かＭＨ-53のどっちか、以外選択肢が無い。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 02:27:23
  19. 搭載するヘリの能力がショボければ＝いずもの対潜能力の低さに繋がるからね
    とにかく敵性潜水艦を駆逐する事こそがいずもの最大の任務なんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 04:05:51
  20. >3
    中国の少将は計算できなくても務まるのかしら

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 06:00:23
  21. >>20
    むしろ中国の少将は、おもしろ発言要員やら、政治任用ポストで、実権のない少将に据えておくのはただしいんじゃないでしょうか？

    おかしな人が航空幕僚長・空将にまで上り詰める日本のほうが異常ですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 07:29:19
  22. 海自の象徴、国際貢献、災害対策、外交プレゼンスなど、平時には良い装備だと思うけど、
    戦時には潜水艦の方が役に立つだろうなあ。

    逆に潜水艦は平時のプレゼンスにはならない。存在感すらないしなあ。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 08:44:10
  23. >>19
    対潜中枢艦は、いせ、ひゅうが、の方で、これは国際活動派遣も最初から考慮している多目的艦でしょう。C-2のように。
    陸自ヘリや民間ヘリの搭載すら考慮されていると思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 08:58:51
  24. ＞18
    ＞ＭＣＨ-101かＭＨ-53のどっちか、

    普通に考えればそうなんだけど、どちらも稼働率が低くて海自で不評を買っている機体だからな。

    ひゅうが／いせの場合は、主任務が対潜ミッションだし、掃海任務も考えるとＭＣＨ-101の稼働率を上げつつ使っていくしかないんだろうけど、いずもの場合はどちらかといえばヘリ揚陸艦的な輸送任務のほうに主眼を置いた設計だろうね。

    それと水陸両用部隊は、陸自と海自の垣根を取っ払って構成されるみたいだし、そうなるとオスプレイとチヌークは、常備の搭載機としてではなくても、運用されるケースは多くなるんじゃないだろうか？
    今のところおおすみ型をＡＡＶ-7のプラットフォームにすることは、明らかになっているけど、ヘリボーン部隊の方のベース艦はいずも型だと思うよ。

    場合によっては、ここでも何度か話題に出た、チヌークの艦載使用（ブレード折畳み機構付き）導入なんてのも、可能性はあるんじゃないだろうか？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 09:58:13
  25. 　ガスタービンエンジンは小型化が容易で、余った艦内スペースを武装や居住区の拡張に利用できると聞いたんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 11:38:10
  26. >>24

    >普通に考えればそうなんだけど、どちらも稼働率が低くて海自で不評を買っている機体だからな。

    MCH-101の稼動率の低さはそこまで気にするような問題ではないって話だよ。元から整備が難しい三発機で少数運用（半数近くが予備機扱い）だから仕方ないとも。

    http://togetter.com/li/515773

    稼働率を高める方法で単純に母数を増やすとしたらヘリ護衛艦に艦載する輸送ヘリとして第111航空隊以外の20番代の各航空群に8～12機（館山、大村、舞鶴、小松島に4～6機ずつ）配備すると仮定しても16～24機が増える。

    それに加えてUH-60救難ヘリの後継にMCH-101を当てると+19機で既存の配備数と併せて40機以上は固いってなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 11:53:10
  27. >> 25
    エンジン本体は小さくても艦底部に置く限り吸気路と排気路にかなり体積を取られるから。クイーンエリザベス級みたいに主機ガスタービンはスポンソンに収めるとかすればまた違うんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 11:54:39
  28. 「いずも型にF-35Bを載せよう！」っていう声がちらほら上がってるけど、個人的には「軽空母が欲しい」というよりも「せっかく250m近い全通甲板を持った2万トンクラスの護衛艦なんだから哨戒ヘリ以外の機体も運用すべきだ」という一種の「貧乏性」からくる発言だと思っている。自分自身、同意している節があるしね。

    んで、じゃあ何を載せるかって話になるとV-22の装軌警戒機型や洋上運用を前提とした戦闘ヘリ（WAH-64、AH-1Zなど）ってなるかな。V/STOL機は論外であるのは当然。

    完全に趣味に走ると『ジパング』の海鳥欲しいなぁってなるのは言うべきか黙るべきか・・・？


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 12:08:12
  29. どうせ趣味に走るのなら、いっそゼロ戦のレプリカでも造って飛ばしたいですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 12:26:00
  30. >>25
    それは同程度の出力を出せる他の機関（ディーゼルやら蒸気タービン+ボイラー）と比べてというだけでは？
    エンジン部分だけなら1基あたり12×2.4×2.6ｍで40フィートコンテナと同じサイズの箱に入ってるんだぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 12:37:20
  31. wikiに載ってる数字が正しいならいずも型の格納庫は125ｍ×21ｍ、ひゅうが型が120ｍ×20ｍで船体の大型化程には変わってない、というかほぼ同じ。
    つまり船体の大型化を搭載機数増加ではなく他の事、他艦への補給能力追加や陸自部隊便乗（400人分）の為の居住区画拡大等に使った事になる。

    ただ･･･対潜作戦の主軸としてはひゅうが型の方が向いてそうだし揚陸任務には多目的輸送艦が新造され補給能力でも当然専用の補給艦に及ばない。

    多目的輸送艦の計画は当初なかったから仕方ないとは言えひゅうが型の3番4番艦として強力な防空戦闘力を持つ対潜艦として能力を特化させた方が使い勝は良かったのではないかと愚考。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 12:39:37
  32. >31
    >揚陸任務には多目的輸送艦が新造され

    これはまだ決定された話じゃないし、仮に来年度に予算がついても、配備は早くても5年後、へたすりゃ戦力化されるのは10年後の話だよ。

    となるとしばらくは、水陸両用部隊の母艦としては、いずも型＋おおすみ型でワスプ級なみの運用をすることになる。

    いざ実戦となったらチヌークだけじゃなくて、虎の子のアパッチもいずもに配備されるんじゃないかね？

    ＞28
    ＞完全に趣味に走ると『ジパング』の海鳥欲しいなぁってなるのは

    これは完全同意！
    ついでに先日テスト飛行に成功した「メーヴェ」にヘルファイアぶら下げてってのはダメ？
    あれならいずもやひゅうがの飛行甲板あれば、十分だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 13:41:48
  33. ひゅうが型から女性自衛艦が護衛艦に乗るようになったため女性用の浴室やトイレのスペースが取られている。


    共同通信は、現在「いずも」はヘリ空母ではなくて本当の空母に改造される可能性もあると分析しました。
    現在はヘリコプターや垂直離着陸機のみ搭載できますが、次世代戦闘機F-35を導入すれば、すぐに「いずも」の艦載機になるという観測です。
    「いずも」には多量のジェット燃料を積載できる約80万ガロン容量の燃料タンクが設置されている点、女性幹部の空室約90室がインストールされているという点が、「いずも」のF-35搭載改造説を裏付けています。
    「いずも」に女性幹部が90人も乗るわけがないのに、そんなに多くの部屋を作ったのは、今後艦載機パイロットのためのスペースになるためだと説明しています。
    また出雲は、デッキを中国の空母の遼寧号のように、スキージャンプ台の形に改造すれば、F-35も運用することができると専門家は述べています。
    中国メディアの中国網は、「いずも」が島奪還作戦の司令部であり、最大のサポートになるとの見込みをしました。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 13:46:50
  34. >>33
    F-35B云々はともかくジャンプ台増設は無理。
    そんなことしたらセウォル号の二の舞だよ。
    ただでさえ予備浮力の少ない艦首の、重心の高い位置に重たいものを増設なんて専門家の考える事じゃない。

    ｷﾖﾀﾆか？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 14:02:48
  35. 流石に釣りで済ますのもどうかなと。
    日本某共産党はせっせと街宣車で集団的自衛権云々と日夜吠えて回ってる訳で。
    それに先の衆議院選挙の時にネットを使った宣伝力は中々のものだったと記憶してる。
    今後もこの傾向は増えるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 16:04:05
  36. イギリスのインヴィジブル級や韓国の独島級は30mmゴールキーパー装備、フランスやロシア軍のミストラル級は30mm機関砲装備、ロシア軍のアドミラル・クズネツォフは30mmのAK-630ガトリング砲を6基装備。

    いずもの20mmファランクスと比べ威力は2倍近くあり射程距離も長く、大型・高速の対艦ミサイルに対応できるそうです。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 16:21:13
  37. まあ、戦闘機としては性能の低いハリアーでも、航空支援が期待できない状況では無いよりマシだしねえ。
    ただ、日本近海で戦うなら、空中給油機とAWACSと空自機で、艦隊上までCAPエリアを延ばしてやる方が強力だと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 16:42:17
  38. >>36
    >インヴィジブル級

    見えない艦か…

    ファランクスの他にSeaRAMあるんだからそれで充分だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 17:08:08
  39. >>37
    その話、毎度出てくるし理屈の上ではそうなんだけど実際問題として空自は海自の都合に合わせて戦闘機飛ばしてくれるのかね？
    上空援護してもらえる手筈で出撃したら空自が来なかった、なんて事になったら目も当てられん。
    その辺りの調整やら連携やらはちゃんと出来ているのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 17:11:57

  40. オスプレイなりチヌークなり、早く艦載機を発艦させる所を見たいな

    >>36
    インヴィンシブル級はRAM積んでないからだし、ミストラル級はただの機関砲。クズネツォフに至ってはCIWSどころの武装じゃねえだろうに
    唯一の対抗馬は独島級だが、あれは韓国海軍の重武装指向の賜物でしょう

    ヘリ母艦には20mmCIWS+RAMで丁度良いよ
    高速ミサイルはRAM、ミサイルと小型艇にCIWSで使い分ければ宜しい

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 17:29:41
  41. >>36
    周辺を囲う護衛の駆逐艦を含めて、防空は十分との判断じゃないの？
    役割分担でしょ。ブルーリッジだって戦闘力は無い。
    海自にしては大型艦ではあるけど、クズネツォフの半分以下の船。全部載せは出来ないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 17:51:59
  42. >>36
    いずもが単艦で行動するとでも思ってるの？
    艦隊編成に組み込まれたら、CIWSの射程が多少伸びたからって何の意味もないよ。
    見栄を張る以外にはね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 18:15:55
  43. >>39
    F-2は対艦攻撃メインだろうしな。数も多くないし余裕ないかもしれん。
    空自には航空優勢を頼んで対地は陸自が自前で攻撃ヘリ持っていくのかも。他の護衛艦でも哨戒ヘリなら燃料補給はできるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 18:20:29
  44. 海原治がいなければハリアーが載ってて将来的に
    F-35Bが載る事になっていたんだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 18:39:32
  45. >> 34
    元祖スキージャンプのヴィラート（旧ハーミーズ）は後付けだし、最近だとヴィクラマディティヤもでかいの後付けしたし、やり方次第よね。海自はたぶんやらないと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 19:15:30
  46. 兵装をもっと乗せたからって、最も要求される能力が強くなるとは限らないわけで。

    兵装大盛りで酷い目にあった友鶴事件を平成で起こしてほしくないな、日本では。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 20:02:14
  47. >>33
    >「いずも」に女性幹部が90人も乗るわけがないのに、そんなに多くの部屋を作ったのは、今後艦載機パイロットのためのスペースになるためだと説明しています。

    「いずも」は設計に国内外の災害派遣も考慮されているけど、災害派遣時には自衛官の看護師や保健師（これらは女性かつ幹部自衛官が多い）を多く乗せる必要があるから女性幹部用の個室が多いんじゃないかと思ったけどどうだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 20:04:17
  48. >>44
    そもそもDDVが物になってたらいずも型は一回り大きい仏クレマンソー級程度の固定翼機搭載護衛艦になってたんじゃなかろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 20:21:37
  49. >>33
    >>45

    そんなにスキージャンプ甲板を載せたいんだったら、いっその事、艦首のOQQ-23ソナーを撤去して完全に航空機運用艦にしちゃえばいいんじゃないの？


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 20:34:05
  50. こうしてみると、やっぱり大きな艦だな
    直近だと地震の時に活躍しそうなのが微妙な気持ちになるが…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 20:48:36
  51. >>44
    海原治は1972年に退官してて、DDV構想が持ち上がったのは1980年代ですから関係ないかと・・。ハリアー導入が否定されたのはTu-22Mに対抗できないとみなされたのが大きな原因だったはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 21:00:10
  52. よほど突発的な状況じゃない限り、統合運用によって海自の作戦行動時にも、都合どうのこうの以前に空自や陸自が最初から組み込まれてるだろうに

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 21:02:05
  53. LHA-6アメリカの全長は257m・速力は22kt、いずもの全長は248mで9m短いが、速力は30ktある。いずもにスキージャンプ甲板は無くてもF-35Bはじゅうぶん運用できるんじゃないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 21:03:35
  54. そもそもスキージャンプの無いワスプで試験してるし

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 21:07:31
  55. >>45
    全長305mの遼寧にもスキージャンプ付いてるからな。

    >>40
    遼寧の1130型CIWSは、11連装の30mmガトリング砲を有し、発射速度は約10,000発/分、有効射程は約2.5から3.5kmとされている。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 21:39:19
  56. 2014年2月26日、環球時報（電子版）によると、香港メディアは中国初の国産空母が来年進水し、名称は「山東号」になる見込みだと伝えた。

    http://www.recordchina.co.jp/a84066.html

    香港誌・鏡報によると、中国の空母戦力整備のロードマップが明らかになった。まず通常動力の大型空母2隻を建造し、その後原子力空母2隻を建造する予定だという。建造は大連造船厰、上海江南長興造船厰で行われる。

    初の国産空母は2015年進水の予定で、3年間の試験を経て2018年に配備される予定だ。満載排水量は約8万トン。排水量は現有空母の遼寧号よりも1万トン弱重くなる。蒸気カタパルト（航空機を射出するための機械）4基が搭載される予定だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 21:43:17
  57. イギリスのQEのCIWSはファランクスのみだし、フランスの空母はCIWSなんて積んでない
    韓国のあれほどじゃないけど、いずもは近接防御も充分に考慮されていると思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 21:45:02
  58. ＞53
    ＞いずもの全長は248mで9m短いが、速力は30ktある。

    いずもの平面図をよく見てみれば、248ｍのうち、前部20ｍぐらいは滑走に使えないスペースだってことがわかるはず。
    米軍の強襲揚陸艦は、飛行甲板前部がスクエアな形状だが、いずもは飛行甲板の左前方部がカットされた形になっているだろう？　今の飛行甲板左よりの発着スポット上での滑走離陸は、ちょっと難しい。

    もし発艦の滑走動線を中央にずらして最長部を使おうとしたら、今度は前部エレベーターの上を滑走させなきゃならなくなる。これは運用上望ましくない。

    飛行甲板の欠けた部分を延長すればと考えるかもしれんが、その分の重量増はスキージャンプ台増設より多くなると思うよ。つまりよほどの大改造しなきゃ無理ってわけだ。

    イギリスのオーシャン級が最初からヘリの運用しか考えていなかったのと同じで、いずも型もV/STOL機の運用は考慮していない設計なんだよ。




    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 22:08:27
  59. 海自は既に防空艦としてあきづき型護衛艦があるし、それの次級の計画もあるしね。
    それといずもで固定翼機運用するとなると、オスプレイやF-35Bの垂直離着陸オンリーになるってことか。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 22:17:09
  60. >28
    >V/STOL機は論外であるのは当然

    攻撃ヘリは携行式の対空ミサイルなどの妨害手段に弱い印象があるな
    それなりの航空支援はV/STOL機でないと期待できんないんじゃないのかな？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 22:33:51
  61. >防空艦としてあきづき型護衛艦があるし、それの次級の計画もあるしね。

    25DDは対潜重視だべ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 22:41:05
  62. 新たな艦載機を　と言っている人は、
    フォークランド紛争時のような艦隊のエアカバーを想定しているのか、
    海兵隊の逆上陸戦の時のような対地爆撃支援を想定しているのか、
    センサーの前方展開や長時間哨戒を想定しているのか、
    とりあえず載せてみたいの！なのか、
    戦術的な目的がハッキリしないと話がかみ合わないような。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 22:52:08
  63. ※58
    いや余裕でいけるよ。
    http://www.youtube.com/watch?v=DBI7uiDQA6Y#t=96
    ワスプからの発進位置の後ろにかなり滑走路余ってるから。
    しかもいずもの方がスピード出るから向かい風が来て滑走距離はこれより短くて済む。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 22:52:46
  64. MCH-101の最大離陸重量が15トンで、F-35Bの最大離陸重量が27トン。
    兵器お持ち帰りが前提とするなら、甲板への荷重要求が違いすぎるのでは？

    F-35Bが本当に必要ならば、最初からそれに応じた設計をするべきでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 22:57:15
  65. >>58
    インヴィンシブル級は滑走線が後部エレベータの上通ってるぞ？
    ハリアーの排気は横から出る事を考えると前部エレベータもたぶん排気をかぶる。
    案外その辺は気にしなくてもいいんじゃないの？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 22:58:31
  66. >>60
    それだと今でも攻撃ヘリが現役の説明が付かないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:05:06
  67. >>64
    必要かどうかはともかくＦ-35より重いＭＨ-53Ｅの運用が出来るから荷重に関しては問題ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:06:13
  68. >>62

    自分は「海兵隊の逆上陸戦の時のような対地爆撃支援」と「センサーの前方展開や長時間哨戒」を想定してる。

    だから「なんでそうなるんだ？」みたいな事を言われるかもしれないけど、V-280の攻撃型みたいなティルトローター哨戒機が理想なんだ。

    艦隊のエアカバーは連携を不安視している人は多いけど、空自に任せればいいでしょう。那覇基地は二個飛行隊体制になるんだし、本土からも二個飛行隊体制を取ってる百里や小松から増援が出せるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:07:54
  69. >>64
    オスプレイ（最大離陸重量27トン）が
    ひゅうがに着艦成功してるぞ。
    http://www.youtube.com/watch?v=0wDZC76PGxs

    いずもはひゅうがより大型艦だから耐えられる荷重はさらに上。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:09:28
  70. >>64
    V-22の最大離陸重量は25～27トン、MH-53Eに到っては30トンを超えるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:09:29
  71. >>64
    現用のMH-53E(31.6トン)を考慮に入れていないとは考えられない
    昇降機が離着艦時に上を通っていいように設計されているかは分からないけど

    まあ、新しい飛行機載せるにしても、前進展開センサとしてのUAVくらいが関の山という気はする
    本来用途のヘリ搭載数が減ってしまうわけだから、数がそれなりに必要な戦闘機の類を載せて常用しようというのは無理筋だろう
    燃料弾薬も対潜ヘリと比べるとかなり大食らいになるだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:16:53
  72. ＞65
    排気炎の問題だけじゃないよ。例えば、前部エレベータが不具合を起こし上がらなくなったら、それだけで発艦不可能になってしまうだろ。ダメコンを考えても、運用上動線を外すことにこしたことはない。

    それに現状では、艦首にCIWSが設置されているだろ？　スペース的に考えても、飛行甲板中央部を使う滑走動線は難しい。

    ＞63
    単に滑走距離があればいいってもんじゃないだろ。あんな斜めにカットされた前縁形状じゃ、発艦は相当やりにくいだろうね。
    あの飛行甲板の形状になったのは、艦橋構造物も含めた艦の重量バランスを考えた形状と、何かで読んだ覚えがある。
    左側の発着スポットを滑走動線にして使えるように飛行甲板の形状をいじるには、バランスとるカウンターウエイトつけるとか、かなりの大改造になるはずだよ。

    もし、いずも型でＦ-35Ｂを運用するつもりがあるなら、今建造中の24ＤＤＨの方を飛行甲板やCIWSの配置も含めていじってくるんじゃないの？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:18:51
  73. >>72
    斜めにカットされた部分にかかる前に飛び上がれるから関係ないんだよ。
    >>63見りゃ分かるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:23:37
  74. >>63
    動画の2:00くらいで艦首から三つめのヘリスポットの手前あたりから発艦しているね。ここはだいたい艦の中央あたりだから、滑走距離は約130mくらいか。リフトファンのカバーを解放して排気ノズルを斜め下方に向けているのは、不足する揚力をリフトファンと排気のノズルからの推力で補うためだろうから、ペイロードか航続距離に制限はつきそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:28:51
  75. >>73
    日本近海で使うなら艦載機なんて買う金で陸上機揃えたほうがよほど有効ってのは昔の記事で散々出てるけどその辺どうなのよ？
    対地攻撃できる機体が少ないから増やせっていうなら同意するけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:30:45
  76. 海上自衛隊のヘリ空母「いずも」（22DDH、日本側の呼称はヘリ搭載護衛艦）が8月6日に進水した。同艦の満載排水量は2万7000トンに達する。フェイズドアレイレーダーやヘリなどの装備は世界一流クラスであり、アジア諸国が第二次世界大戦後に正式に建造した1隻目の空母だ。甲板の長さ、昇降機のサイズ、搭載量から判断すると、米国のF-35B戦闘機の搭載が可と判断できる。カナダ軍事専門誌『漢和ディフェンスレビュー』（10月号）が伝えた。

    http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2013-09/27/content_30150021.htm

    最も注目すべきは、いずもに搭載された大型の昇降機だ。2基の昇降機はブリッジの前後に位置し、サイズはそれぞれ20m×13m、15m×14mで、最大積載重量は30トン弱に達する。F-35Bは全長15.6m、翼幅は10.7m、最大離陸重量は27.3トンだ。ゆえにいずもの甲板前部中央に設置されている昇降機は、F-35Bのサイズに合わせて作られたものであり、技術的な問題は存在しない。CH-47大型ヘリの昇降も可能だ。

    いずもは何機のF-35Bを搭載できるだろうか。これについては作戦のシミュレーションについて検討しなければならない。いずもの最大の仮想敵は、24機のJ-15戦闘機を搭載できる中国海軍の空母「遼寧艦」、および同型番の国産空母だ。いずもの排水量とほぼ一致するイタリアの空母「カヴール」の満載排水量は2万7500トンで、8機のF-35Bと12機の各種ヘリを搭載でき、最多で20機の各種航空機を搭載可能だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:40:45
  77. >>75
    海自の陸上基地にも配備すればいい。
    F-35Bは当然陸にも着陸できるし。
    普通の滑走・着陸なら燃料節約＆積載量増加できるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:46:16
  78. >>75
    海自が買ったＣ-130も話が出た時はわざわざ海自が別にＣ-130買うなんて無駄な事しないで空自の分増やしたほうが効率いいだろって意見もあったが海自は自分の都合で使える輸送機が欲しかった訳だ。
    有事の際に増やしたその６機を空自が海自優先で飛ばしてくれるとは思えないし思ったところでその余裕もないだろう。

    同じ理屈で空自の戦闘機が海自の都合で使えるとは限らないしその余裕があるかもあやしい。
    理屈の上では正しい、効率が良いといっても現実に理屈の通りにいくのかね？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:53:29
  79. >>77
    陸上配備するなら搭載量も航続距離も劣るB型じゃなくてもいいだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:53:50
  80. >>58
    とありあえずこれだけ
    オーシャンはハリアー運用出来る様にしてました。
    一応した事もあったみたいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月23日 23:57:39
  81. >>78
    戦闘機用の基地機能(空母)を海自が保持するのにどんだけ金が必要か？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 00:04:21
  82. >>78
    C-130RがYS-11Mの後継機だって事を忘れていない？

    C-130が選ばれたのは物資の積み込みがスムーズに進むランプドア付きの輸送機で妥当なのがそれだったってだけで、別に空自云々な意図はないぞ。

    それに空自がエアカバーに来てくれないかもっていうが、それは作戦が始まる前に折り合いをつけるだろうし、最悪こんごう型かあたご型を複数投入すれば防空は海自だけでどうにかなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 00:06:13
  83. >>82
    防空は来るでしょ。現行では離島防衛or奪還なんだから敵戦闘機がいるのに自国領域の防空しないで何やってるのってなるし。
    問題なのは対地攻撃支援でF-2とかF-35が来てくれるかだと思う。両方とも数が少ないし、F-2は対艦攻撃が主任務だから出しづらいというのもあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 00:13:26
  84. ＞73
    発艦できないって言ってるわけじゃないんだよ。
    ただ、Ｆ-35Ｂ運用を最初から考えているんなら、あんな設計にはならんだろうっていうことだ。
    少なくとも、合理的にＦ-35Ｂを運用するようには作られていないのは確かだろう？　サイズが軽空母なみだからといって、それだけで固定翼機を常設的に運用できるわけじゃない。

    75氏が書いてるように、以前のエントリーで、艦載型のＦ-35Ｂ導入するなら、そのぶんＦ-35Ａ増やしたほうが合理的って、さんざんぱら言われているからな。

    いずれにしても、最低10年はいずもの空母化はない話だよ。今からＦ-35Ｂオーダーしたって、日本に回ってくるのには相当時間がかかるよ。

    遠い未来のＦ-35Ｂのことなんか考えるより、大型輸送ヘリの導入をどうするのか考えたほうがいい。就役が迫っているのに、いずもの能力をフルに発揮するための輸送ヘリ選定が、まだ見えないことのほうがよっぽど問題だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 00:13:58
  85. >>82
    空自がやればいい、という理屈ならＹＳ-11のやっていた空輸業務も空自輸送部隊に任せればいいということになる。
    海自が独自にＣ-130Ｒ（Ｆ-35Ｂ）を持つなんて無駄、空自のＣ-130Ｈ（Ｆ-35Ａ）に統合した方が合理的って事になるが現実はそうならなかった事例という話。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 00:20:30
  86. ＞80

    オーシャンでハリアーの運用が検討されたってのは、、オーシャンの計画中か建造中に考えられた話の一つで、実際にはヘリ専用艦として誕生している。
    シーハリアーが実験的に発着艦したことくらいはあるだろうけど、そんなのは他の艦でも行われている実験の一つだろ。

    例えば、おおすみにオスプレイが発着艦したからといって、おおすみでオスプレイが運用できるわけじゃない。

    単に発着艦が可能なことと、運用できることの違いを考えたほうがいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 00:24:12
  87. >>79
    そりゃ基本はA型で一部B型でしょ
    偏るのは良くない。
    燃料が切れるような距離を移動するなら空母に載せて行けばいいし。
    海上で敵を出迎えるにしても往復距離が短い方がいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 01:09:22
  88. >>87
    いずも級だけで防空や空爆に十分な戦闘機が運用できる、と？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 01:36:19
  89. >>87
    F-35Aの戦闘行動半径は1000kmを超えるとされてるんだけど一体どこまで行くわけ？
    というかさ、昔の記事で延々繰り返したことまたやるの？艦隊の哨戒ヘリの数減らして発艦で甲板上のヘリ全部上げるか仕舞うかしないと飛び立てないもの積んでどうするんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 01:50:11
  90. ＞89
    だから案の定、「F-35B導入、いずもを空母にする。」君たちが出たでしょ？

    これはそういう人達のオスの本能みたいなものだから理性で説き伏せても、すぐにまた出てくる。
    他者と同等か上まった力が欲しい人達はどこの国でもいるしね。

    付き合うのも良し、スルーするのも良し。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 02:07:53
  91. >>89
    そりゃ戦闘機の空母とヘリ空母に分ければいい。
    2番艦を戦闘機用にするとか。
    それでも足りないならもっと増やす。
    金が足りないなら一機100億とかいうオスプレイをキャンセルすればいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 02:08:05
  92. >>89
    >>F-35Aの戦闘行動半径は1000kmを超えるとされてるんだけど一体どこまで行くわけ？


    平成２４年１１月２２日
    中国海軍　沖ノ鳥島沖で「無人機」軍事訓練

    防衛省は、中国海軍が太平洋で行ったUAV(無人航空機)の飛行訓練の写真を公開した。
    空中を漂う魚のような形をしたものが無人航空機だということで、さらに別の写真では、甲板上に少なくとも3機確認することができる。
    甲板上の写真が公開されるのは、初めてだという。
    防衛省によると、14日午後11時ごろから15日午前0時ごろにかけて、無人航空機を載せた中国のフリゲート艦など3隻が、沖縄本島と宮古島の間を太平洋から東シナ海に向け通過した。
    この3隻は、4月30日に鹿児島県の大隅海峡から太平洋に航行していた。
    3隻は、沖ノ鳥島の東およそ700kmの海域で、無人航空機の飛行訓練を行っていたという。
    先日、国連が日本の大陸棚の拡大を認めた。これについて中国は、国際法では、沖ノ鳥島は排他的経済水域や大陸棚に含まれるべきではないと異議を唱えている。
    今回の件について、軍事評論家の岡部 いさく氏は「今回の中国の行動は、外洋で戦うための訓練をしたいということ」と、さらには「日本の大陸棚拡大への反発の表れだ」と指摘している。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 02:23:35
  93. >>10
    LM2500IECのIECは"Integrated Electronic Control"です。

    「ひゅうが」では1基25000hpsのLM2500を4基搭載したのに対して、排水量が4割増の「いずも」ではデジタル燃料制御を採用した1基28000hpsのLM2500IECを4基搭載し、最大速力を名目上は同じく30ノットとしました。

    フィンスタビライザーは「ひゅうが」では左右各2基だったものが、「いずも」では左右各1基を後部に備えています。

    また「いずも」では艦内への給電が高電圧給配電方式になっています。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 03:11:45
  94. >>91
    自衛隊からそういった計画は全く出てないよね
    さらにもっと増やせばいいとか大戦略かよｗｗｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 04:09:38
  95. F-35は、ISR能力もあり、上陸支援爆撃と、艦隊防空もそれなりに出来て、万能性は高く、
    専門機種を何機種も揃える事が出来ない小型空母向きではあると思う。
    (今のところ1人乗りで対潜戦は無理だけど)

    しかし、武装すら削減してなんとかヘリや輸送スペースを確保しているいずもに、突っ込む余裕はないだろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 07:01:33
  96. 主翼も折りたためないF-35Bなんて、せいぜい8機9機が限界でござるよ
    意味ないことはしないに限るという話でござるよ

    それより、大型艦はやっぱり2隻の姉妹が揃ってこそ、という気がするので早く艦番号184が付されるであろう「いずも型」2番艦の進水が見たいでござるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 08:28:20
  97. とりあえず攻撃ヘリ追加するのが先でしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 09:42:10
  98. OH-1の攻撃機型ってどうなったんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 10:27:01
  99. そのうちコッソリ戦闘機を載せる気なんじゃないかと
    心配です。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 10:43:53
  100. >98

    川崎重工との入札癒着問題で、次期汎用ヘリとともに白紙。
    汎用ヘリは、既存品の導入で進んでるから、攻撃ヘリだけ国産開発の目は、おそらくつぶれた。
    オスプレイに金使うから、次期攻撃ヘリには当分予算は回らない。場合によっては、汎用ヘリに武装積んだ簡易型でおわるかも。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 11:26:12
  101. >98
    今は攻撃ヘリ自体の扱いが微妙だからね。
    迅速かつ三次元機動ができる火力支援用としては優秀だが、MANPADSの普及で一般の固定翼機より低空低速で運用される攻撃ヘリの脆弱性が問題になっているし。
    コストも高いので、昔ほど評価が高い現状ではなく、優先度が低くくなった。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 15:49:14
  102. >99
    コッソリ大型空母建造している国の心配してください。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 17:23:29
  103. >>91
    だったら最初から軽空母造れよ、て話だ。
    そもそも２番艦が～とか言ってるが、本来用途のいずも級と合わせて何隻建造させるつもりなんだ？
    つうかオスプレイキャンセルする程度で足りる金額じゃないだろ……

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 19:13:36
  104. >>93
    ご教授ありがとうございます。デジタル燃料制御ですか・・近年のエコカーみたいに噴射タイミングとかを電子制御して燃費や出力を上げてるんでしょうか。
    >フィンスタビライザー
    初期の計画案では無かったみたいですが、やっぱり荒海と名高い日本近海では必要と判断されたんでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月24日 21:02:26
  105. >>91
    一機100億とかいうオスプレイをキャンセルして一機160億のF-35を導入するんですねわかります

    うん、あほや

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月25日 01:06:36
  106. 排水型船舶の推進抵抗に占める造波抵抗は、大型艦になるほど減る。フルード数による臨界抵抗の違い。
    なんで、排水量が4割り増しだとしても、出力は4割り増である必要はない。
    大型タンカーだと、造波抵抗はビビたるもの。

    小型で高速だと排水量あたりの出力は非常に沢山必要。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月25日 01:12:09
  107. >>92
    場所は分かりましたがそこはなぜ軽空母とF-35Bを用意してまで対処するべき場所なのですか？
    あと硫黄トウ基地からなら余裕で1000キロ範囲になりそうですがこれじゃダメなんですかね？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月25日 01:25:32
  108. それこそ空母ほしいほしい病って何かあるのかねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月25日 13:44:49
  109. >>108

    これこそが最近の日本の右翼的な傾向、軍国主義の復活を表すもので、日本の侵略国家的な本性が云々　とかどこかの国なら言いそうだね。

    まぁ大量の航空機を浮かべた航空打撃艦隊ってのはロマンがある。
    言うのはただなんだから好きなだけ夢を語りたいさ。

    けど夢を実現するには、最低でも一個護衛隊群と一個航空群を新設するくらいの予算・人員が必要というね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月25日 18:13:21
  110. 別に大量になんていらんでそ
    なぜか大量に搭載する前提で語ろうとする人が多いけど、冷戦期のハリアー空母構想でさえ搭載量は10機程度でしかない
    F-35は14機の第四世代機を6機で代替可能とされている（メーカー資料による）から今なら5機も搭載すれば十分なんじゃないか？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月25日 21:21:11
  111. あ、別に海自はF-35Bを導入すべし、と言っているわけではない
    念のため
    連投ｽﾏｿ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月25日 21:21:48
  112. >>110
    だから、それに何の意味があるわけ？5機積んで稼動3機としてもCAPすらマトモにできないだろ、
    その程度の数しか積まず、それで十分とか言うぐらいなら陸上基地から飛ばせば済むでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月25日 22:32:24
  113. >>112
    意味はあるよ。
    艦載戦闘機の存在をアピールするだけで敵は対艦攻撃がやりづらくなる。
    北ベトナムがやった戦法で敵攻撃部隊に一当てして重い装備を捨てさせて攻撃を防ぐって手も使えるし空自の戦闘機が陸上基地から飛んでくるまでの時間稼ぎだってできる。

    空自がやれば効率がいい、合理的、その通りだと思うが本当にできるのか？
    海自と連携した艦隊防空の訓練やったなんて話も聞かないぞ。
    俺が知らないだけだったらソース提示してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月25日 22:44:40
  114. どうせなら無人ステルス戦闘機を載せて欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月25日 22:58:00
  115. >>113
    >>艦載戦闘機の存在をアピールするだけで敵は対艦攻撃がやりづらくなる。

    1.通常戦闘機の場合⇒艦隊のレーダーよりも先に空自のレーダー網が先に敵航空機を発見＆スクランブル発進

    2.艦載機の場合⇒敵空母が居る時点で警戒すべき(敵艦載機発進前から陸で迎撃準備)

    3.水上艦の場合⇒既に防空艦がある

    自分は上記のように考えてる。
    で、気になるのは下記の４番目のパターン。

    4.潜水艦の場合⇒戦闘機でどう対処を？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月25日 23:35:31
  116. ※113
    三行目後半から四行目にかけてと五行目以降で
    言ってることが矛盾してる。
    五行目以降の通りだというのなら三行目後半か
    ら四行目にかけての主張は成立しないことにな
    る。


    Posted by 空飛ぶペンペン at 2014年09月26日 00:22:56
  117. >>113
    >海自と連携した艦隊防空の訓練やったなんて話も聞かないぞ。
    >俺が知らないだけだったらソース提示してくれ。

    自衛隊統合演習
    日米共同統合演習

    >空自がやれば効率がいい、合理的、その通りだと思うが本当にできるのか？

    出来ないから海自で空母を持とう…まちがい
    出来ないから共同訓練しよう…せいかい

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 00:38:15
  118. >>113
    そもそも空自は平時からスクランブル対応してるじゃないのさ。防空識別圏は日本の領域外だぜ。
    空自が見つけられないような地点から低空侵入してくるなら艦隊は相手をどう見つける？下手すりゃ見つけた時にはミサイル撃たれた後だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 01:06:45
  119. 民間船改造して、足と搭載量の少ないハリアー載せても、無いよりマシだったフォークランド紛争。
    もちろん、F-35Bだってあればマシなのは当然。

    ただ、あれほど条件が厳しくない日本だったら、もうちょっと合理的で費用対効果に優れる他の選択肢があるんでないの？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 03:15:03
  120. ＞119
    ＞無いよりマシだったフォークランド紛争。

    本国から遠く離れた絶海の孤島での話と、空軍機がカバーできる近海領域の話を比べられてもね。

    ＞もうちょっと合理的で費用対効果に優れる他の選択肢があるんでないの？

    空自機にカバーさせることが費用対効果に優れる手段で、空母導入やＦ-35Ｂ導入は費用対効果が悪すぎると、さんざん議論が出ているんだが。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 06:47:33
  121. あえていずも級ほか、日本の自衛艦でF-35Bを運用するような事態を想定してみるか
    ①米軍のF-35Bの緊急着陸先
    ②将来の空母保有を見据えた運用試験
    ③離島奪還時の上陸支援爆撃
    ④空自のエアカバー外での艦隊防空
    ⑤イスラム国空爆などのような多国籍軍への参加
    ⑥人質救出などの外国での特殊部隊作戦支援
    ⑦空母だぞーとか言って外国の港に入って砲艦外交

    普通に①はありそうだから今後の合同演習で出てくるんじゃね？
    ②は夢はあるけど現実は予算・人員・任務の点で絶望的
    ③は空自のF-2や陸自の攻撃ヘリなど、既存の機体に任せても問題ないし、対潜ヘリを減らしてF-35B乗せちゃ艦隊の対潜警戒はどうなるんだって話
    ④、⑤、⑥は空自のエアカバーが届かない遠方まで遠征するなら必須となるけど、本邦の外交姿勢的にそれは当分なさそう
    ⑦が一番効果的？　またお隣さんに「軍国主義の復活が～」とか言われそうだけどｗ

    うーん、予算と人員に十分な余裕があれば、数機のF-35Bを保有して色々と研究してみるのもいいかもかけど、優先順位は絶望的に低いよね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 08:36:08
  122. >>112
    知らんがな(´・ω・`)
    文句があるなら洋防研とLMに言え
    俺はどっかの誰かさんと違って机上の俺理論を展開してるわけじゃない
    プロの見解を紹介しただけだ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 09:53:22
  123. フォークランド諸島とイギリス、アルゼンチンの関係を、日中と尖閣に置き換えた場合、日本の立ち位置は迎え撃つアルゼンチン側に相当する。
    そして英軍のハリアーの役割は遼寧が積むＪ-15が担うわけだ。

    そこには日本側の空母の出番は、当事のアルゼンチン空母と同じくほとんどない。なぜなら日本本土からのエアカバー内での戦いになるからだ。
    フォークランドと大きく違うのは、中国側も自国領内から、空軍機を出せることだろう。

    こう考えると、守備側が増強すべきは空母航空戦力ではなく、本土からエアカバーを果たす空自戦力や、空母の天敵となる潜水艦であることはハッキリわかるんじゃないかな？

    空母戦力に対抗するのに空母をあてるなんてのは、第2次大戦までの話だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 10:45:16
  124. >>122

    プロの見解を紹介するのはいいけど、それならその見解が出された歴史的背景を無視しちゃアカンよ。
    当時は冷戦期のソ連式長距離ミサイル飽和攻撃ドクトリンに対する対応とか、イージス艦の最新バージョンを取れるか取れないかという微妙な時期だったとかを考慮した上で、現在でも「F-35Bなら5機も搭載すれば十分」と言えるか証明しないと理論としては不十分だよ

    当時は対艦ミサイル発射前の母機対処だから搭載量は10機程のハリアーでも良かったけど、今なら何を目標に何機くらいのF-35Bが必要なんだろうな？
    空自のエアカバーが薄くてもイージス艦である程度までミサイル飽和攻撃には対処可能だし、外洋でお隣の空母と戦うならそれこそ何十機と用意しないとダメなんじゃないかな？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 11:21:31
  125. >>124
    某元空自の人のブログだといずも程度では不足、新強襲揚陸艦ならワスプサイズにすれば20機搭載できるので有用で、搭載すべきと言ってるな
    想定されてるのは集団的自衛権に基づく南シナ海での海戦だが
    まぁ安倍内閣がどうするつもりなのか興味深いところ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 12:41:30
  126. >>125
    「いずも級が大きい」といっても最大排水量で2.6万トン程度だしね。
    現代の空母として考えたら小さすぎて話にならない。

    よく引き合いに出されるアメリカのワスプ級は同サイズながら、
    最大排水量が4万トンと1.5倍。後継のアメリカ級は4.5万トン。
    ワスプ級とはウェルドックがあったりで元々用途が違うけどさ。
    アメリカ級はウェルドックが無いタイプで4.5万トンで、
    採用タイプだと5万トン近くだったはずだから、"いずも"は小さい。

    上の方で同サイズのイタリアの"カヴール"でF-35Bが8機とあるが、
    その数を基本的に陸上からのエアカバーが可能な範囲でしか動かない
    "いずも級"に積むならば、もっと別に使うべき空間ではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 15:33:41
  127. >>125
    あれって強襲揚陸艦の検討ってニュースから、いきなりワスプクラスの導入まで話が吹っ飛んで笑ったわw
    しかも主目的が空母としての使用になってたし…

    目的から考えてもミストラルみたいなのになるのはわかりきってるのに
    現状ではワスプはないわー

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 15:42:42
  128. >>118
    そういう相手を警戒するためにE-767やE-2Cがあるんだろｗ

    そして、空母が無くてもエアカバーの範囲を広げられるようにKC-767があると思って良いんじゃないかなぁ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 16:54:42
  129. >>125
    おおすみ型が建造費272億円で乗員135名。
    ミストラル型が建造費3億4250万ユーロ（1ユーロ=130円として445億2500万円）で乗員160名。
    アメリカ型が建造費34億ドル（1ドル=100円として3400億円）で乗員1059名。
    予算不足かつ各艦の乗員が定員割れしている海自じゃ、おおすみ型後継をミストラルくらいの規模の艦にするのも結構厳しいのに、アメリカの強襲揚陸艦みないなのは無理じゃないかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 17:21:53
  130. >>129
    H27概算要求での海自の実員増が＋１３９人
    毎年同じペースで増やしたとしたら新強襲揚陸艦が配備される頃には＋１０００人ぐらいにはなってんじゃね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 19:44:57
  131. ＞125
    ミストラル級は商船構造で、その値段だもんな。
    防衛費が8兆円くらいになってから、ワスプ級の夢みようか。

    だいたい、そのブログは陸自嫌いの元SAM屋さんのところでしょ？あそこはなぁｗ
    まあ元自衛官もピンキリということで、俺は参考にはしてないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 19:57:46
  132. >>130
    それは要求でしょ。財務省の査定がはいるから実際にそのとおり増える保証はないよ。
    仮に要求通り増員し続け、それらがすべて艦艇勤務に回り、かつ乗員教育もとどこおりなくできたとしても、今後護衛艦の定数を7隻、潜水艦の定数を6隻増やしていくから、どのみち乗員は足りない。
    ちょっと見積もりが甘すぎないかい？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 21:25:48
  133. 良い感じのESGライクな戦力があれば、中共は長い海岸線全てに戦車を含む結構な戦力を貼り付けなければならなくなる。敵に無駄を強要するという観点で効率が良いから、大型の輸送艦はアリだと思う。
    ただ、こちらの意図とは関係なしにロシアが大層嫌がるだろうが。

    >>129
    原子炉とかイージスシステムとか積んでるわけでもなし、何故そんな値段になるのか分からない。ドックを廃止したり復活したりとか迷走してるようだし、一般的ではない特有の理由があるんじゃないだろうか＜アメリカ型

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 21:56:47
  134. >>132
    さてねぇ、FFXの省力化次第じゃね？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月26日 22:41:45
  135. >>134
    FFXは3000tのコンパクト護衛艦のことかな。
    仮にコンパクト護衛艦が極端な省力化に成功し、米海軍のLCS並の50名で動かせ、さらに増勢する護衛艦をすべて小型護衛艦にしたとして、必要なのは350名。これに潜水艦増勢分が、そうりゅう型(乗員65名)X6とすると390名なので、合計740名。最低これだけは必要になる（なお既存の艦は定員割れのまま）。奇跡的に艦艇勤務者1000人の増員に成功したとしても、ミストラル型規模の艦は可能でもアメリカ型規模の艦は予算人員ともに困難と言わざるを得ないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 00:59:49
  136. >>133
    なぜそそのような値段なのかはよくわからないです。

    アメリカ型のコストはアメリカ会計監査院のファイルを参照しています。

    GAO-13-294SP DEFENSE ACQUISITIONS Assessments of Selected Weapon Programs　93ページ目の表のProgram unit cost
    http://www.gao.gov/assets/660/653379.pdf

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 01:25:58
  137. ＞135
    順次退役していくと思われるＤＥの乗員分が計算に入ってないよ。1隻120名×6隻で720名。

    ちょうど新しくなり増える護衛艦と潜水艦の乗員合計とほぼ同じだ。

    ただし、だからといってワスプ／アメリカ級並みの強襲揚陸艦用の人員や建造予算は、ちょっと捻り出すのは難しいかな。

    しらね型からいずも型に変わることで、乗員は120名ぐらい増えるはずで、それが2隻。当面の増員分は、現在の予算が認められたとしても、いずも型で吸収されてしまうしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 02:39:44
  138. >>137
    護衛艦は現在DDHＸ4、DDGＸ8、DDＸ29、DEＸ6を合計して定数47隻なのを、これとは別に新たに7隻増勢して定数54隻にするので、DE6隻を退役させてその代替艦を導入しなかったら、48隻にしかならないんですが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 03:52:03
  139. ＞138
    現行のDEやDDの一部は、省力化した新護衛艦に置き換えられていくわけだから、10年のスパンで考えれば、そちらに必要な人員が省力化されるはずということですよ。
    137の計算は、DDを加味していなかったので、改めて計算しなおしてみる。
    まずは現役のはつゆき型3隻。現行で約190名だから、新護衛艦の人員が少し多めに60名と見積もって、差し引き390名。これでちょうど、潜水艦の増員分に値する。

    次にDE6隻の入れ替えで、360名分の人員枠が浮く。この2/3は、しらね型2隻からいずも型2隻への増員で使われるから、残る余裕は120名分の枠にすぎない。

    おそらく艦艇の乗組員だけでなく、南西諸島方面に増える駐屯地の連絡員や、水陸両用部隊への派遣人員も必要だろうから、この120名枠だけじゃとても足りない。

    こう計算していくと、単純な数合わせだけ考えても、ワスプ級クラスの大型揚陸艦や軽空母なんて、乗員の手当てだけ考えても、当面は難しいことがわかるはず。
    あさぎり型DDまで、すべて省力型護衛艦に切り替われば、ようやくなんとかなるだろうが、そこまではかなり遠い道程だ。

    また、単純に艦艇の人員を削減していくと、ダメージコントロールの面でかなり厳しいし、多様化するミッション対応能力が低下することになる。だから実際にはここまでの人員省力化は難しいかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 10:02:59
  140. どうせ海自の定員が増えたところで各部署が少ない人員を取り合うだけで、慢性的な人手不足は何も変わらないだろ（生気の失せた目

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 10:07:12
  141. ＞139

    139だが、これに増加される新護衛艦7隻分の乗員増を加えるのを忘れていた。今後数年分の増員予算が認められたとしてもは、そこに当てる乗員確保でチャラかな。

    乗員確保の面だけで考えると、強襲揚陸艦の導入は、あさぎり型DDを省力型護衛艦に置き換えるまでお預けってことになりそうだね。
    こう考えると、新たな軽空母の導入なんて、夢のまた夢。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 10:13:21
  142. なんだか護衛艦の乗員数だけ増員すればそれだけで護衛艦が増やせる的な議論がなされてるけど、隊員の休暇や交代は無視ですか～？

    365日24時間同じ船に乗り続けてろ　なんて言われると、さすがの海自でも反乱が起きるぞー
    休暇サイクルとか地上勤務とかも考えると乗員数の倍は隊員を用意しないと安心して艦隊運用なんて出来ないぞー

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 10:19:26
  143. >>142
    いくら海自の整備能力が高くても365日も稼動させるのは無理よ。壊れてなくたって定期整備でドックに入るでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 10:32:51
  144. 概算要求の名目という面から考えると護衛艦の乗員数というのは計算しやすいのではなかろうか
    陸上勤務や休暇サイクルは艦の運用サイクルも絡むだろうから計算しづらいかも知れない
    一人出て一人入ると言う考え方で行くだろうから護衛艦の乗員が交代しても海自の総員数は変化しない

    資料は外向けとしても　公開非公開含めデータは財務省むけであるので
    こういう数字の処理はしっかりやっているのでは　その上で認められるかどうかはあるにせよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 11:02:20
  145. ＞142
    ＞休暇サイクルとか地上勤務とかも考えると乗員数の倍は隊員を用意しないと安心して艦隊運用なんて出来ないぞー。

    現状では定員の範囲で運用されているんじゃないかね？
    休暇は艦が母港に戻ったときとか、寄港したときの半舷上陸などで行われるので、乗員の休暇中に別の乗員が交代で乗船するわけじゃない。

    いずれにしても、139と141の乗員のやりくりは、ざっと数合わせだけでしてみたもんで、現在人員不足になってる分は考えていないから、現実はもっと厳しい状況になるわけだがね。

    まあ、乗員の面だけ考慮しても、正規空母どころか軽空母ですら、新たに増やすのは難しいっていう現状の目安として提示しただけだよ。

    考えてみれば、艦の乗員だけじゃなくて、いずも型やひゅうが型に搭載するヘリ要員を増やすことも必要なわけだが、ここはどうなるんだろうね？
    場合によっちゃ当面は輸送ヘリや援護の戦闘ヘリは、陸自の部隊がそのまま水陸両用部隊所属になって艦載ヘリに化けるつもりか？
    そう考えると新たな輸送ヘリ導入が進んでいないのも説明がつく。

    日本近海なら、別にチヌークを格納庫に収納する必要性は低いし、場合によってはローター折りたたみの改修を施すとかすればいいかも。
    戦闘ヘリは、それこそ現状では宝の持ち腐れなんだから、有効利用できる南西諸島方面に配置換えしてもかまわないだろう。アパッチ8機あれば、いずも型2隻の艦載用としては当面足りるしね。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 11:37:14
  146. >>143

    定期整備はあるけど年何回も、ってレベルじゃないよ。
    自衛隊の船舶は5～3年に一回の定期検査と毎年の一回の年次検査があるけど、検査の指揮監督やら何やらで全員が休めるわけじゃないぜ。

    あ、けど、護衛艦なら長期航海が少ないから民間の商船よりかは休暇が融通利くか、外航航路の半年勤務・三ヶ月休暇で考えとった（汗

    陸上勤務や休暇サイクルまで考えるのは難しいけど、乗員数の倍とは言わんが1.5倍は確保しないと現場の隊員さんたちが休みとれなくなりそうな予感。

    まぁ大型艦一隻増やすのにも考えるべきことはとても多くてやってられんってことで。

    Posted by 142 at 2014年09月27日 11:57:03
  147. そもそも調査費用として500万円が出ただけの大型輸送艦に対して乗員の確保が始まっているはずがないだろう
    学校の拡張が行われるかは注目に値する

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 12:40:22
  148. いずもにF-35Bの運用能力があっても不思議ではないけど、運用能力あり＝日本がF-35Bを導入するって話にはならないだろうと
    オーストラリアだってキャンベラ級にスキージャンプつけてるけど今のところF-35Bの導入計画は無いし

    いざという時米軍の機体を発着艦させることを想定してる程度だと思うんよ
    使うシチュエーションも少ないごく少数のCAS機を、運用基盤込みで自前で導入する余裕なんてなかろ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 12:52:20
  149. >>145
    地方配備部隊のDDの置き換えは、コンパクト護衛艦ではなく、5000tの25DDとその改良型が機動運用部隊に導入されたときに余剰になるあさぎり型やむらさめ型があてられるだろうから、人員的にはもっと厳しいことになるんじゃないだろうか。
    航空部隊は陸自に新設される水陸機動団のヘリ（もしかしたらオスプレイも）を必要に応じて搭載することになるんじゃないかな。米海兵隊の航空部隊が米海軍の空母や強襲揚陸艦に間借りしているみたいた感じで。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 13:15:16
  150. いずもで云々はともかくとして、
    防衛戦で小型空母の使い道は
    ・何処にいるかわからないため、予測、破壊しにくい飛行場
    ・退避、再進出が容易な飛行場
    でも米空母が常に張り付いていられるなら意味ないかな。
    少なくとも、同じコストで可能な明らかにより効果的な手があるウチは研究ですかね。
    技術的にも情勢的にも誰も先は見通せないし、
    完全に否定しちゃうのは、逆に現実的じゃないとも思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 15:30:12
  151. >>149
    決定事項ではないけどDEX(FFX)は20隻以上が建造されて二桁護衛隊所属艦を（新大綱での増加分含めて）一隻残らず置きかけるだろうというのが一般的な見方
    今月の世艦でもその前提で記事書かれていたね
    基本、地方隊への旧式DDの配備は地方隊専用に艦艇を建造する予算がなかったための苦肉の策であって本来は決して望ましい措置ではないから

    あとまあ、そんな措置を取ったがために二桁護衛隊に（海外派遣が本格化してからは隊群でも）発生した慢性的かつ殺人的な人手不足が長年看過され続けてきたことからも分かるとおり、海幕ってのはたとえ人員が足りないと子供の目にも明らかであったとしても「そんなの関係ねぇ」とばかりにでかい船をぽんぽん作らせちゃう組織だという話でもある

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 15:53:13
  152. DEXの定員が70人だったとして
    あぶくま型6隻を更新して-300人
    ゆき・きり型10隻更新で-1300人
    6隻増加するから+420人
    潜水艦も6隻増やして+390人
    しらね→いずも型2隻で+240人
    差し引き550人か

    いずも型+1万ｔぐらいの船ならやれなくもない数字

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 16:51:22
  153. プロのそれだってだけで思考停止して振りかざすが、振りかざす人そのものがその理屈を理解しないで権威性だけ手っ取り早く頂戴しようとする人の多いこと多いこと。

    >>110
    それをローテーションできるだけの数を揃えると？

    ハリアー空母構想は当時のソ連爆撃機を迎撃するための構想なわけで

    空母ほしいほしいの人が何のために空母を導入するのかわからないけど（欲しいから理由を考えてるような気もするが）


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 17:10:20
  154. 意見をたがう相手に対して「空母ほしいほしい」人といかにも幼稚っぽく聞こえるようなレッテルを貼りつけるのは自分で自分の意見に自信を持てていない証拠じゃね
    はっきり言えば君の大嫌いな「思考停止してプロの権威を振りかざす人」以下の愚行だわな
    周りから愚人だと思われたい系の新手の自虐プレイなのかもしれんが、自覚なしにやってるのだとしたら正直救いようがないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 18:23:08
  155. >>154
    じゃあ118に答えてくれ。
    酷いやつになるとE-2Cを軽空母に載せて哨戒が終わったら陸上に帰るなんていうやつもいたぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 19:21:53
  156. >>155
    俺はどっちかっつーと空母反対派なんだが……まぁいいや

    １．空自の通常のスクランブルは「国土を防衛するために」その「手前」の海上で敵機を迎撃する作戦行動である
    ２．今の議論における防護対象である艦隊は「国土」上ではなく海上に存在している
    ３．したがって通常のスクランブルの訓練では艦隊防空の役には立たない
    （敵機がASMを撃つタイミングに間に合わない）

    空自を使って艦隊防空をするなら（もちろんするべきなんだが）そのためのCAPを中心とした訓練と艦隊防空指揮所的な専門組織を作るべきだな
    まぁもう既にあるのかもしれんが

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 19:54:05
  157. >>115
    レッテル張りして、それを指摘されると話をそらすのは格好悪いですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月27日 23:37:12
  158. >>157
    レッテル張りをしたつもりはないんが……単なるアンカーミス？
    もしも>>115のコメで問題あるなら指摘お願いします。

    Posted by 115 at 2014年09月27日 23:46:26
  159. >>158
    ああ、ごめん>>155だわ

    Posted by 157 at 2014年09月27日 23:57:40
  160. >>154
    >>157
    そういうことはもう少し説得力ある論理を提示してから言わないと負け惜しみにすらならないよ

    で？何を言いたいの君は？
    君は意見すらないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 01:29:00
  161. まあ、過去何回も空母保有ネタが出ているから、繰り返しになるけど、空母は何をする艦かって言ったら、自国領域から遠く離れた外地に航空兵力を投射するための艦だ。
    そういう必要がある環境に今の日本は置かれているかっと言ったら無いし、今後あるかも知れないからという低い蓋然性のために保有するにはあまりにコストが掛かる、ゆえに現在の状況では極めて優先度は低い、防衛費増やせ以上。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 05:53:28
  162. アメリカ海軍は南シナ海の領有問題に介入する
    日本は集団的自衛権を行使してアメリカ海軍を（自国の防衛に直接関係なくても）護衛する
    南シナ海は「自国領域から遠く離れた外地」である

    はい以上

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 06:32:41
  163. >>160
    なんかごちゃごちゃ言ってるけどとりあえず>>156には反論できません
    >>118の誤りを認めて自説を撤回します
    ということでいいのか？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 07:06:57
  164. ＞162
    なぜ米国は自国の世界最強たる空母打撃部隊を使わず、日本の存在もしていない空母に頼るの？
    集団的自衛権だからって何でもありじゃない。
    理不尽かつ不必要な用途に同盟国軍を用いる必然性は無い。以上

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 07:37:19
  165. 集団的自衛権を錦の御旗に使いたい人が居るけれど、現状、保有している以上の兵力の提供は求められないぜ。NATOでも集団的自衛権だからってドイツやオランダにも空母持てとは言ってないし。
    まあ、米国が日本に空母持てって要請してきてんなら、別だが。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 07:52:25
  166. 原子力空母は動かすだけで大金がかかるし、撃沈されたときのリスクが大きすぎるからなぁ
    いつでもどこでもアメリカ様に守ってもらえると想定するのはさすがにお花畑過ぎるんじゃね
    そんな想定が成り立つなら冷戦期の海自にはハリアー空母どころかイージス艦も必要じゃなかっただろうし、実際海自の役目は「米空母が行動する『前の』露払い」でもあったので成り立つはずもなかった
    出港してもいない米空母にどうやって守ってもらうんだという

    そして中国の対米戦略は潜水艦その他を用いることで米空母の接近を拒否することであって
    したがって海自は「まずは米空母が接近できるようにするための対潜活動」を行わなければいけない
    当たり前だがその時点では海自の側に米空母は存在していない

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 08:08:44
  167. >>165
    ドイツやオランダはNATO軍と一体なんだよ
    そしてNATO軍には英仏伊西の空母がある
    その意味で君の意見は反論としては少々的外れ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 08:14:25
  168. ＞166
    じゃあ、集団的自衛権、関係無いじゃん。
    なに運用面で容易な自国の空母より、他国の「存在していない」空母を頼っているの？
    開戦間際の緊張度の高い国際環境で米海軍の空母が介入可能な状況にないって、そっちの想定の方がよっぽどお花畑じゃね？
    大統領がまず国際問題が起きると最寄りの空母の位置を確認するというお国柄だぜ？

    そういう可能性が極めて低い想定でないと日本が空母を持つ必要が無い訳だな。分かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 08:30:10
  169. >167
    じゃあさあ、日本は日米安保で米国と一体なんでしょ？集団的自衛権ではさあ？
    じゃあ、米国が空母持っているから日本はいらないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 08:37:44
  170. >>163
    >>156自身がスクランブル態勢を拡張した艦隊防空組織を提案してるのに
    なぜ>>118を下げなきゃいけないのか分からない

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 08:56:40
  171. PKFのために戦車を用意したカナダ軍みたいのが居るので集団自衛権のために装備を調達する事はあると思うのだが
    南シナ海関連で空母調達したら野心を疑われてもしかたないので国際的にありえないんじゃね？
    中共のように　むしろその辺　野心的に関わりたいんだろうか？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 09:09:32
  172. >>162

    アメリカ軍が本気で南シナ海の領有問題に介入するならフィリピンの空軍基地を使うんじゃね？　そのための準備となるような協定も結んでいたし。

    南シナ海の問題に米軍が介入するなら存在しない日本の航空母艦よりも直接の利害会計者であり、なおかつ日本以上に関係の深いフィリピンに頼るのが普通だろ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 10:34:00
  173. 毎度おなじみでなんでそんなにひゅうがやらいずもやらにF35載せたいんだ？

    もし本当に空母が必要になったら、改装じゃなく新造で作るだろうさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 11:15:54
  174. >>156
    日本の防空識別圏は大陸側は排他的経済水域と同じくらいまで広がっている。
    当然領空侵入前から警告する必要があるから、艦隊が攻撃される前に上空に飛んでこれると思うけど？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 11:57:11
  175. 1.日本はヘリ搭載型駆逐艦による対潜が得意。
    2.アメリカは正規空母による航空攻撃が得意。
    ⇒この２国が協力すれば海の上下の守りは盤石。

    これじゃあいかんの？


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 13:46:17
  176. >>175

    現実としていつでも米空母が横須賀にいる訳ではないし、
    有事の際、米空母が駆けつけるまで時間もかかる訳だったり
    陸上基地から援護機が飛来しても戦域にとどまれる時間は？
    原子力空母は無理でも自前の海上航空戦力をなんとか
    用意しなきゃという考えでは？


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 14:15:45
  177. >>173

    まあ、普通の国では確かに最初から新造するんだろうけど
    日本の特殊な点がそのような考えの根拠にある訳で、
    「おおすみ」が就役した時点で将来はヘリを格納庫に収容できたり
    AAV7が搭載できるように改造されるんだ！とか
    どこかの掲示板に書いたら総スカンだったろうなｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 14:29:27
  178. >>176
    そこは「有事の際、米空母が駆けつけるまで」は「陸上基地から援護機が飛来」できる範囲内で耐え、
    米軍と合流後に反攻開始、という流れだとどうなん？

    そもそも中国は空母を持つ前から日本へ届く戦闘機持ってるし、
    日本は空母を持たずとも自国の防空警戒空域内ならばいつでも戦闘機を送り出せる状況がある。

    その状況で海自の空母保有を言われても、費用対効果が微妙な気がするんよ。
    陸上機の援護が届かん範囲まで進出するのは日本だけの軍事行動としては専守防衛の範囲を
    超えているんでは？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 14:41:32
  179. >>176

    ＞陸上基地から援護機が飛来しても戦域にとどまれる時間は？
    答え：空中給油機を使えばほぼ無限

    フォークランド紛争のバルカン爆撃機のごとくリレーしてやれば航続距離の短い陸上機でも遠隔地に進出することができるわけだから、同じ要領で遠隔地に進出する艦隊の上空に常に戦闘機を飛ばすことは可能だと思う。

    当然艦隊が敵攻撃機の攻撃を受けるような状態になるときは陸海空が協力して必要なエアカバーを構築するだろう。
    偵察衛星が敵部隊の攻撃の予兆を掴み、地上のレーダーとAWACSが敵機を早期に発見して、空中給油機その他の支援を受けた戦闘機が急行、それでも足らなければ最寄の基地からスクランブルさせる　ってすれば、少なくとも日本近海においてはエアカバーに困ることは無いように感じるな

    軽空母1隻で20機程度の半端な数のSTOVL機を用意するより、そのお金で40機の陸上機を用意したり空中給油機や早期警戒機を充実させた方がよほど海上航空戦力は向上すると思う。

    まぁオスプレイみたく政治家の鶴の一声でF-35B導入！　とかなっても驚きはしないけど（汗

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 16:19:37
  180. 本気で空母を運用したいんだったら、軽空母だなんだのってケチな事言わないでクレマンソー級並の正規空母を建造すべきだ。

    10機程度の艦載能力しかない軽空母だと戦力に不安が残るし、一隻だけでも護衛艦隊旗艦に据えてローテは米空母とペアで組ませる。これくらいだな。

    もっとも、ニミッツ級程ではないにしろ金も人員も喰うから現実的では無いけども。

    >>179
    空中給油については概ね同意なんだけど、個人的には燃料以外の武器弾薬の補充、パイロットの疲労が気になるんだ。

    フォークランドでもそれも一因になってハリアーが常時、部隊の上空に留まれなかったみたいだし。

    偵察衛星といっても果たして何処まで情報を拾えるかっていうのもネックに思える。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 17:47:56
  181. 陸上基地から出張してCAPするなら、B-1Bや、F-14のように、
    翼幅を抑えて高速進出、翼福を拡大して効率的な滞空が、良いけどねえ。

    モスポールしている機体をレンタルしてくれないかしら。アメリカさん。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 20:32:33
  182. >>180

    パイロットの疲労がいつどのように生じるか、詳しいことは知りませんが、早期警戒機に敵機の発見や警戒管制任せることができれば相当に疲労は低減されるはずです。
    また最前線に近い狭い空母の艦上に着艦するのと後方の航空基地に着陸するのでは、疲労度・緊張感という点で大きな差があるように思えます。

    空母と陸上の航空基地で武器弾薬の補充のために戦域を離脱して復帰するまでの時間の差が問題になりますね。
    てか極論すれば問題はそこだけかな？
    継続戦闘能力に大きな影響を与える兵器搭載能力については言えばシーハリアーとF-35では倍以上の差があります、そして兵器搭載能力では陸上発進のF-35Aの方が艦上発艦のF-35Bよりも勝るのは自明のことです。
    まぁF-35の場合はステルス性についても考慮しなければならないのでその点難しくはありますが・・・
    ただ各種スペックを見比べる限りでは艦隊上空に維持できる戦力について、空中給油機とAWACSの支援が受けられる本土近海に限れば、陸上の基地航空隊が空母の艦載機に頼る場合と比べて特段に劣るものとは思えませんね。

    フォークランド紛争ではイギリス機動部隊は早期警戒機を保有しておらず、艦隊の防空能力や偵察能力も今と桁違いです。
    フェアリー ガネットが空母アーク・ロイヤルと共に退役してなければ、フォークランド紛争はまったく違った様相だったでしょう。
    両軍とも本土とはかけ離れた戦場での戦いなので、戦訓として引用する場合は注意が必要だと思います。
    まぁ今後考えられる紛争でもステルスとか高解像度衛星とか無人機とかでどうなるかわからんのですが（汗

    自分も偵察衛星にそんな期待はしていません、しかし他の情報とつき合わせて「敵が警戒してるかしてないか」くらいでもわかるとわからないとでは大きな違いで、それによって戦略的な防空計画の策定に大きな影響を与えるものだと考えています。

    空母保有については、日本の事情を考えればむしろ離島奪還時の近接航空支援にこそその価値があるので、そこをもっと掘り下げるべきでないかなー　とか思いました。
    そしてそのためにも防衛予算を（以下略

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 20:54:24
  183. いつ配備になるか分からないF35Bとか言ってないで、空自のT4なら着艦も発艦も可能。ブルイン搭乗員の技量なら問題なし。武装型のT4をいずもに配備すべきだな。いずもの大きさからいってもT4とマッチする。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 23:18:23
  184. いつ配備になるか分からないF35Bだちか言ってないで、空自のT4なら着艦も発艦も可能。ましてブルイン搭乗員の技量なら問題なし。武装型のT4を積むべきだろ。いずもの大きさとT4がマッチしそう。ジェット機を積んでりゃ抑止力にはなるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 23:22:25
  185. いつ配備になるか分からないF35Bだとか言ってないで、空自のT4なら着艦も発艦も可能。ましてブルイン搭乗員の技量なら問題なし。武装型のT4を積むべきだろ。いずもの大きさとT4がマッチしそう。ジェット機を積んでりゃ抑止力にはなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 23:24:33
  186. >>183-185
    T4は既に防衛庁が武装化を検討し、費用対効果が薄いと結論が出ている。
    それに陸上機を艦載機へ改造するのは手間だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 23:29:47
  187. >>183-185

    空母欲しい病の人たちを満足させるにはいいかもだけど性能が・・・

    そもそも最大離陸重量が7,650kgしかないT-4に何をさせるの？
    対空？　対地？　対艦？　そこら辺無視して抑止力になるというのはさすがに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 23:39:29
  188. >>183-185
    >>ましてブルイン搭乗員の技量なら問題なし。

    ちょいマテ、その人たちは超エリートだぞ。
    そしてプルーインパルスのT-4は戦技研究仕様機だ。

    日本にあるT-4の大半は"練習機"で、乗ってるのは訓練生だからな？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月28日 23:47:29
  189. >>183-185
    >いつ配備になるか分からないF35Bだとか言ってないで、空自のT4なら着艦も発艦も可能。

    いや無理だろ
    今の非武装のでも600m弱の滑走路が必要だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 01:15:57
  190. 着艦制動索を追加することが考慮されているようには思えません

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 01:26:55
  191. いずもの軽空母化とかT-4の艦載とか今ある物の魔改造に走りたがるのはなんでなんだろうな？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 01:59:06
  192. >>191
    日本伝統の貧乏性（白目）

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 03:08:07
  193. 正直空母持つならむしろ中国が脅威でなくなった時だな。南シナ海で中国でにらみ合うとかもうね…

    軽空母をローテーションで数隻揃えるだけでも大変だが、それの艦載機をそのセット揃えると

    どう計算しても数十機必要で、そんな枠を財務省が認めてくれるほど太っ腹とは思えない

    艦上ヘリか海自固定翼機枠がその分減るんじゃないの？
    無論１年ごとの調達数も同時に減るし、それだけそろう時期も凄い長くかかりそう

    空自の戦闘機枠は空自が絶対に反対するだろうし

    >離島奪還時の近接航空支援

    離島クラスに本格的な防空陣地作れるわけでもないから、艦砲射撃と対地ミサイル（これはまだないが）攻撃ヘリあたりをＤＤＨや揚陸艦に乗せて飛ばすとかでも対応出来そう

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 05:35:53
  194. >>192
    日本じゃない。軍オタが言ってるだけ。
    正規の調達計画じゃあ、中期防などに組み込まれて、実際登場するまで何年も掛かる。
    その間の暇つぶしネタでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 07:50:05
  195. <<193

    離島奪還時のような、陣地化された敵拠点を正面から奪い取るような戦いの場合はかつての米軍のようにありったけの鉄量を叩き込んでやる必要があります。
    その際に護衛艦の艦砲では威力と命中率に不足があり、ミサイルは高価、攻撃ヘリは携SAMでも落とされる危険性があります。
    高速で大量の爆弾を戦場に運べる戦闘機の反復攻撃は離島クラスの防御陣地相手でも”あるならあるだけよい”ものでしょう

    そういった細かいニーズに答えるべく、6機くらいのF-35Bを”遊撃支援戦闘機”とか言って用意しておいて、戦況の推移にあわせて攻撃目標の離島直近（DDHでも陸上の仮設基地でも可）に進出させてやれば、反復攻撃で敵拠点に大きなダメージを与え、さらに部隊が上陸した後もタイムリーな近接航空支援ができるのではないか？　っとか思った次第です。

    6機じゃ少なすぎる？　普通にF-35Aでいいだろ？　だって他に与える影響を最小限にして日本でF-35Bを導入・活用・DDHに乗せる方法がこれくらいしか思いつかないのだもんｗ
    　完全に目的と手段が逆転してるけど・・・　ほら、STOVL機は便利で使い道が多いから欲しいじゃん！ｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 10:16:35
  196. >>195
    離艦制限がきついF-35Bじゃ余計ダメじゃねーかｗ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 11:02:49
  197. タイムリーな航空支援というのは、非常に有効だが難しくなってきている。
    長時間滞空でタイムリー支援をしていた、A-10や攻撃ヘリは、脆弱性が問題となりつつあり、
    それらを強化するのは費用対効果に問題がある。
    F-35のように、素早く進出して、良いセンサーで遠距離高空から誘導爆弾を放るのが、妥協点だろう。

    コストがかかっても良いなら、更に遠距離から空対地巡航ミサイルをP-1から打つのもあるけど、それだけ遠距離だと別途観測手段とネットワークが必要。

    いずもに、MLRSを乗っけて船の動揺に合わせて誘導ロケットとか、比較的簡単に対地支援を増強で寄贈だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 11:13:58
  198. >>196

    目標のそばまで近づいて反復攻撃すれば単位時間あたりの爆弾投下量は遠方の基地から来る場合よりかは良いはず。
    そんなに連続出撃できるかは微妙だけど・・・

    >>197
    離島奪還において進出速度を上げるには、海上の艦船を利用するのがある程度高価があるのでその点は検討に値すると思う。

    ところでMLRSとか榴弾砲をDDHや輸送艦の広い甲板にならべてつるべ打ち　なんて打撃力と破壊力とロマンがあっていいと思うのだけど、実際にそういうことしてるのかな？
    そういった画像は一度も見たことないのだけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 11:40:53
  199. >>195
    ネタだとはわかっているけど…
    艦砲射撃のほうがF-35を反復させるよりもよほど攻撃力があるよw

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 11:44:06
  200. >>198
    F-35AとBのウェポンベイだけで比べてもBは1000ポンド爆弾が限界だがAなら2000ポンド爆弾が搭載可能。
    F-16だと500ポンド爆弾が最大12発、2000ポンドで最大4発。F-15Eに至っては500ポンドで最大26発、2000ポンドでも7発搭載可能なんだが…

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 12:18:45
  201. 空母も、F-35Bも夢があっていいけどさ。

    ・艦載機の所属はどこにする
    ・艦載機の乗員はどうする
    ・艦載機の整備人員はどうする

    これだけで頭痛いほどの予算が飛んでいくと思うんだけど…。
    そして乗員以外に後方人員の捻出とかも大変よね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 14:01:59
  202. 海原 治＜「(海上自衛隊は)日本の四つの島が生きてくために何が出来るか、何をするかということじゃないんですよ。やはり軍艦マーチに乗って太平洋に出ていく、これが夢なんですね。それは(旧海軍から)今でも生きているんです。」


    これは今の空母厨にも言えるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 15:16:40
  203. >>201
    別に、俺たちは、防衛官僚でもないし、財務省でもないし、まして防衛政策への意志決定権者でもない。

    頭痛いか？
    好き好きに夢想すれば良いと思うのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 22:08:21
  204. >>183-185

    愚連艦隊の方はお帰りください。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月29日 23:22:27
  205. ＞MLRSとか榴弾砲をDDHや輸送艦の広い甲板にならべてつるべ打ち　

    マクロスでっか？　ロマンでんな。
    ダイダロスアタックなんか、胸熱だったね。

    真面目に考えれば、物理的には出来ないことはないだろうが、凪いだ内海とかならともかく、外洋じゃ命中精度が低下するだけじゃないかね？
    誘導式の88式シーバスターのランチャー並べるんならいけるかもしれんが。

    ただ、それなら5インチ砲搭載の護衛艦並べて艦砲射撃したほうが、早いし費用対効果も高いような気がする。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月30日 00:23:14
  206. >>205
    GPSの実用化で、精密誘導が一般化した。
    砲は砲弾が安価なのがメリットだが、誘導砲弾にすると誘導ロケットに対してそのメリットも減るし、
    発射機が大掛かりというデメリット(脆弱で高価な船と言うプラットフォームに少数しかつめない)もある。
    多連装誘導ロケットのようなものも再考の価値があるんじゃないかな。

    ランチャーユニットを陸海で共同開発して、
    状況に応じて、汎用車両搭載、船舶甲板搭載、地上設置、などで戦力を集中とか。
    まあ、米陸軍のFCSにあった　NLOS LS と言うのが中止になったので、何らかの問題があるのだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月30日 09:27:26
  207. T-4の艦載化はありえないが、離艦に600ｍはいらない。艦の合成風力を利すれば250ｍでも浮かせられる。F35Bも当面、183には載せない。載せるのは強襲艦から。35Bと強襲艦の整備は同時進行で始まる。運用は空自。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月30日 21:06:29
  208. T-4の艦載化はない。しかし離艦に600ｍも要らない。艦の合成風力を利すれば250ｍでも浮かせられる。35Bも183には載せない。載せるのは強襲艦から。35Bと強襲艦の整備は同時進行で始まる。いや、始まっている。叩かれる空母は作らない。逃げ道はいくらでもある。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月30日 21:17:06
  209. >>207
    >>艦の合成風力を利すれば250ｍでも浮かせられる

    それどんな計算したの？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月30日 21:25:17
  210. ネタにマジレスはよくないと思うんだけどさ、なんでT-4なの？なんで心神を艦載機に改造しようって言わないの？ねぇねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月30日 22:18:31
  211. いずもはタクボートと比べるとかなりの大型艦だとわかるね。
    先代と同じく長期にわたり活躍して欲しい。

    F-35Bを日本が導入していずももしくは今後建造する揚陸艦に搭載するというのは夢があるけど、実際は予算やら運用の研究やらでかなりの時間がかかるし、そもそも陸上機で対処できる事態ならF-35Bを導入するメリットというのが無い。離島に上陸した武装組織等はF-2で十分だし、艦隊防空ならイージス艦等と場合によってはF-15で良い。

    Posted by 90式改 at 2014年09月30日 22:31:03
  212. ＞208
    ＞35Bと強襲艦の整備は同時進行で始まる。いや、始まっている。

    その根拠の無い話はどこから沸いてくるんかね？
    強襲揚陸艦がすべて固定翼機を積んでるわけじゃないだろ。ミストラル級とかね。

    Ｆ-35Ｂなんか、未だ正式配備も始まっていないのに、米海兵隊に英のクイーンエリザベス級の艦載機、イタリアやスペインのAV-8Bの後継機と、導入待ちがワンサカいる。
    今すぐ導入決めたって、日本に順番が回ってくるのはいつの日になるやら。
    その順番待ちするぐらいなら、F-35Aと空中給油機増やすほうが、よっぽど現実的だろ？


    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月30日 23:18:18
  213. ＞207
    ＞T-4の艦載化はありえないが、離艦に600ｍはいらない。艦の合成風力を利すれば250ｍでも浮かせられる。

    どんな計算したのか知らんが、それはどの程度のペイロードを積んだ状況かね？
    兵装や燃料は、どれくらいを想定しているの？
    離艦できたって空荷じゃ、まったく意味なしだってことは気がつかなかった？



    Posted by 名無しОбъект at 2014年09月30日 23:26:02
  214. <<207、208

    T-4にはブルーインパルスが乗ってるからミサイル無くても格闘戦だけでゲームみたいに無双してくれるとか言う話なんじゃね？（適当

    「叩かれる空母は作らない。逃げ道はいくらでもある。」って、そっち方面の理屈は考えられるんだからもっと「ではそれで作った空母艦載機で何をするのか？　そしてそれは採算性としてどうなのか？」という点にまで注目しないと、これじゃ単なる軍隊マンセー野郎だぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 01:08:28
  215. >>213
    T-4は空荷状態がデフォですしね。
    それに>>207は、T-4のエンジンはアフターバーナーが付いてないのを
    知らない(あるいは失念)している気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 01:37:44
  216. なにも乗ってない空母(型)って物悲しい雰囲気だよね。
    甲板に所狭しと駐機される時がくると良いなぁ
    ・・・

    LM2500IECと聞いて出てくるのはヨーロッパの高速鉄道だな。
    ICEだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 02:18:00
  217. おおすみにカタパルト付けて発艦させた武装T-4は使い捨てとか言う元海自幹部も居たな

    まあ文谷数重は自衛隊批判したいだけか
    海自がF-35買うってのが思い込みなのにね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 05:34:22
  218. >>203
    なるほど。いずもは"リニアカタパルト"を搭載し、
    F-35BどころかF-35Cを運用できる船になり。
    今後5カ年計画で船体延長工事を行い、
    総排水量が5万トンを超える超空母に生まれ変わる！

    なんて妄想でもOKなんだね！！！！

    …あほらし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 17:31:02
  219. 209.>>207
    >>艦の合成風力を利すれば250ｍでも浮かせられる

    それどんな計算したの？

    計算？。事実だよ。自然風力7ｍ以上。艦速力27kt以上で浮く。なぜ、日本に京があるんだ。ペイは2.5ｔまでなら空荷と変わりない。なぜ、あんな小さな機体に二発のエンジンが搭載されてるか考えてみろ。でも艦載化はない。

    軍隊マンセー野郎？。おまえが仮に日本人なら半島の言葉を使うな。人を批判しても構わんが、だったら日本語を使え。

    それと地中海に35Bが要るか？。優先は大陸と対峙する日本。まあ、５年後には分かる、と思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 19:26:57
  220. T-4の離陸重量7500kg、翼面積21㎡、空気密度1.25kg/㎥、最大CL1.5、
    とすると、20m/sぐらいで浮くのかな。
    通常離陸で600mの滑走離陸らしいから、加速度は0.33m/s/s程度。
    27NM(13.5m/s)と、150mの滑走(到達速度10m/s)とすれば、全備重量で浮くは浮くだろ。

    別に、乗せろとは思わないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 19:59:44
  221. >それと地中海に35Bが要るか？。優先は大陸と対峙する日本。

    結局、本音というか空母ほしいほしい君の頭野中ってこのレベルなんだろうな…


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 20:09:02
  222. >>219
    >>計算？。事実だよ。

    空母からT-4を飛ばした実績なんてあるの？
    ないなら計算(≠事実)で仮定するしかないじゃん。
    「武装化しても大した戦力にはならない」という情報ならネット上に転がってるけどね。
    どこかに公式資料ないかな？

    >>なぜ、日本に京があるんだ。

    スパコンのこと？
    全然関係ないじゃん。

    >>なぜ、あんな小さな機体に二発のエンジンが搭載されてるか考えてみろ。

    安全性重視の設計思想によるものでしょ。
    そして亜音速飛行を可能にするためとも推測できる。
    それ以上の何があるの？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 20:35:48
  223. ※この投稿は記事と無関係な話題だったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 20:39:12
  224. >>219
    >>それと地中海に35Bが要るか？。優先は大陸と対峙する日本。まあ、５年後には分かる、と思う。

    それじゃあなんでイタリアは軽空母とAV-8Bを運用しているのかな？
    そんでもってイタリアにはF-35のFACOあるよね。何故かな？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 20:49:37
  225. >>220
    揚力の単位を間違えてないかな？
    離陸重量の単位が[kg]なら揚力は7500 * 9.8 = 73500[N]必要になると思うんだけど。
    それで計算すると離陸に必要な対気速度は約61[m/s]になるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 21:03:43
  226. >>219
    >>それと地中海に35Bが要るか？。優先は大陸と対峙する日本。まあ、５年後には分かる、と思う。

    開発プログラムに参加しなかった時点で、日本への優先順位は後回し。イタリアにしろスペインにしろ、日本の事情なんか知ったこっちゃないだろ。あちらはあちらで、イスラム国やらウクライナやら、きな臭い話がうずまいているってのに。

    5年後？　その根拠は？
    外には出てこないトップシークレットな情報を知る立場にあるってか？
    そんな奴がここに書き込むわけないな。

    5年後なんざ、日本ではＦ-35Ａの導入すら始まったばかりだろ。Ｆ-35Ｂに手を出す余裕なんか、日本にはないだろうね。

    その前に、Ｆ-35Ｂを運用する強襲揚陸艦だって、5年後配備なんてスケジュール的に無理だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 21:13:49
  227. ＞優先は大陸と対峙する日本

    なら、なおのこと垂直離陸能力の為に、運動性能やら積載能力やら整備性を犠牲にしたＦ－３５Ｂは選べないと思うけれど？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 22:10:03
  228. 自分の頭の中で描いた公式どおりに運ばねば、それらしい知識を利用して己を通そうとする。誰が35Bを5年後に配備と書いた？。分かる、と書いただけだぜ。空母から飛ばした実績？。そんな子供じみたことは知らない。ただT-4は250ｍのレンジでも飛ぶ、と書いただけ。それに空母要有論者でもない。イタが35Bを欲するのはイスラム国やウクライナ？？。マカロニ海軍は数年前からisisの出現を予期していたというのか？。isisは最近の出来事だろ。中長期的戦略と整合性がない。これでも言葉を選んで書いてるつもりだぜ。もうこれで終えるけどな。。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 22:11:36
  229. >>228
    >>ただT-4は250ｍのレンジでも飛ぶ、と書いただけ。

    で、結局は何が言いたいの？
    T-4が空母から飛ばせる証明すらできてないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 22:29:41
  230. >228

    読解力が低いっていうのか、状況が見えていないっていうのか、ヤレヤレ。

    イタリアにしろスペインにしろNATO軍のユニットとして、海外派遣に備えて軽空母や強襲揚陸艦とV/STOL機を運用しているんだよ。
    向こうはアフリカとか中東とか、動乱多発地帯を近くに抱えているからな。
    そのうえ、イスラム国やらウクライナやらの爆弾が加わったから、なおさら装備の更新は進めていくっていう話だよ。

    だからこそ早い段階からハリアーの後継としてのＦ-35Ｂ導入を決めて動いている。日中関係がどうなろうが、それは彼らにとって地球の裏側の話ってことだ。あとからきた日本に譲る理由はまったくない。

    で、次の中期防にでもＦ-35Ｂと強襲揚陸艦が盛り込まれるだろうって言いたいんだろうが、その根拠が説明できないんじゃ、単なる妄想に過ぎないだろう？
    「5年後にわかる」っていう理由を説明してから粋がりな。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 22:34:58
  231. ただ離艦させたいだけなら離陸滑走距離274mのF-15積んどけばいいんじゃね？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 23:26:43
  232. T-4が離陸するときの速度が最低100ktくらい
    合成風力が30kt
    250mの滑走路じゃ70ktに加速なんて無理だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月01日 23:42:39
  233. 最大離陸重量のT-4が離陸に必要な対気速度を求めてみる。

    揚力 : L = (ρV²SC)/2 [N]
    揚力係数 : C = 0.9 [-] (迎角2°)
    空気密度 : ρ = 1.25 [kg/m^3]
    対気速度 : V [m/s]
    翼面積 : S = 30.84 [m^2]
    離陸重量 : M = 7650 [kg]
    重力加速度 : G = 9.8 [m/s^2]

    7650 * 9.8 = 1.25 * V^2 * 30.84 * 0.9 / 2
    V = √{(7650 * 9.8 * 2) / (1.25 * 30.84 * 0.9)}
    = 65.73…
    65.7 [m/s]

    1[kn] = 0.514 [m/s]として
    65.7 / 0.514 = 127.82…
    約128 [kn]

    目安としてB747-400の安全離陸速度が180[kn]だから、小型のT-4だと常識的な値じゃないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月02日 01:30:19
  234. 続いてT-4が30[kn]の合成風力を利用して離陸する場合に必要な滑走距離を求めてみる。

    まずT-4の通常離陸時の平均加速度を求める。
    http://www.youtube.com/watch?v=f0qAfpbXQNw
    動画から増槽を搭載したT-4の発進から離陸までの時間が約14[s]
    離陸に必要な対気速度に到達するまでの平均加速度a[m/s^2]を求める
    この場合初速は0[kn]となる。
    v = v0 + at より
    65.7 = a * 14
    a = 4.692…
    4.7[m/s^2]

    一般的な旅客機の離陸時の加速度が約3 [m/s^2] だから、それなりに理にかなった数値だと思う。

    続いて30[kn]の合成風力を利用した場合。
    30[kn]の向い風で離陸に必要な対気速度に到達するまでの時間t[s]を求める
    この場合初速が30[kn]となる。
    v = v0 + at より
    65.7 = (30 * 0.514) + 4.7 * t
    t = (65.7 - 15.42) / 4.7
    = 10.69…
    10.7 [s]

    30[kn]の向い風で離陸に必要な距離x[m]を求める
    x = v0t + (at^2)/2 より
    x = (4.7 * 10.7^2)/2
    = 269.05…
    269 [m]

    30[kn]の合成風力を利用した場合の滑走距離は約269[m]となる。
    これは安全を無視した「これぐらいで飛べるかも？」といったざっくり計算、かつ加速度の数値も推測。
    なので実際はもっと距離は伸びるとは思う。
    計算ミスがあれば指摘してください。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月02日 01:31:38
  235. マジキチに触んなよ…。

    空母欲しいなら、海自はイージス艦を持たず、潜水艦を三分の一くらいにすれば、2隻くらい中型空母持てるんじゃね？艦載機関連を別として。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月02日 01:46:50
  236. >>225
    本当だ。一桁間違ってた。すいません。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月02日 07:41:43
  237. ※この投稿は記事と無関係だったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月02日 09:27:35
  238. >>237
    お腹一杯だから追い出すって何様。
    見るのを止めれば十分でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月02日 09:50:16
  239. 　＞238

    　そっちこそ腹いせに人様のサイトで暴れまくるなんて何様のつもり？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月02日 13:09:18
  240. >>239
    はあ？何をもって私が暴れまくっていると断言できるの？
    少しは街に出て頭冷やしたら。























    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月03日 09:23:44
  241. 　＞240

    　意味も無い空欄を作るとは、とうとう発狂したな。こう言うのを「腹いせ」と言うんだが。
    　これ以上荒れるのも不本意だし、後は勝手に自滅するのを眺めるだけにするか。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月03日 12:52:09
  242. 軍板某スレでは潜水艦の脅威はもう少ないから対潜ヘリと哨戒機を減らせばよい。
    とか言ってたな…

    予算要求で新型対潜ヘリ開発が乗ってたけどねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月04日 02:33:20
  243. やっぱり護衛艦もこれくらい大きいとF作業遂行能力が段違いだったりするのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月04日 11:00:06
  244. >>241
    単なるキー入力誤りでそこまで想像できちゃうんとは、ほんと、君はおめでたいね。
    まあ眺めているだけにしといてくれるとここが荒れずに済むのでよろしく。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月04日 21:21:26
  245. ＞242
    まるで清谷信一みたいな主張だな。東南アジアじゃ潜水艦を大増強しているというのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月04日 23:11:34
  246. ＞244

    単なるタイプミスでこんな長い空白出来るかなぁ。以前にブログ主は異様に長い空白は荒らし行為だとして強制的にカットする（Seesaaブログでは出来る）と宣言してたけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月04日 23:15:14
  247. 結局軽空母でも揚陸艦でもない相当異形の艦である日本のＤＤＨは、新しい艦種をつくってそこを居場所にしてあげるべきだと思う。

    「多目的拠点艦」とか「多用途作業場艦」とか「格納庫付広場艦」とか「現場母艦」とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月04日 23:18:54
  248. ＞247

    ひゅうが型は、現代版の対潜空母（ＣＶＳ）でいいんじゃない？
    いずも型は、ヘリ空母（ＣＶＨ）か、オーシャンなんかに近いヘリ揚陸艦で、いいように思うのだが。性格的に一番近いのは、V/STOLの運用ができないことを除けば、イタリアのカブールあたりだと思う。

    過去に存在しないというほど、特殊な艦じゃないと思うよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月04日 23:45:51
  249. ひゅうが

    記事と関係の無いコメント書いて削除されてしまいました。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月07日 13:49:59
  250. DDHの定義と運用は海上自衛隊の戦略に合わせて変更されたという理解で問題ないし、特に類別を変える必要があるとは思えない。
    まして他国の類似品の名前なんてどうでもいいこと。海上自衛隊というシステムの中で合理的に運用されることが最も重要で、それ以外は気にする必要はないのだから。
    能力が大きく異なるしらね辺りをあと十年使うとかならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月07日 21:54:32
  251. ＞250

    運用については海自独自のドクトリンに基づくものだから、問題にはしていないけどね。

    ただ、本来が駆逐艦を示すDDってのは、そろそろ変えたほうがいいだろ。あれは艦種を国際的に示す目安だからね。

    はるな型やしらね型なら、ヘリ搭載駆逐艦としても違和感はないけどね。
    さすがに駆逐艦と呼ぶには、もはや形も大きさも目的も違いすぎる（とくにいずも型は）。

    武器3原則変更や集団的自衛権の解釈変更など、自衛隊は世界標準に近づく方向で変わりつつある。ならば、艦種表記についても、そろそろ考えるべき時期に来ていると思うよ。

    そうでないといつまでも、たてまえ優先や欺瞞体質が抜けないと思うのだが。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月07日 22:30:36
  252. 英連邦式のペナント･ナンバーだとLナンバーが適切なのだろうか

    艦内編制とか幹部人事とか護衛艦以外にすると面倒が増えるだけじゃね?


    艦内編制

    護衛艦(ヘリ搭載)
    船務科 航海科 砲雷科 飛行科 機関科 補給科 衛生科

    輸送艦
    船務科 航海科 運用科 エアクッション艇運用整備科 機関科 補給科 衛生科

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月08日 05:13:45
  253. >249

    そうか、馬鹿だな。次からはするなよ？　

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月08日 05:48:17
  254. ＞251
    ＞ただ、本来が駆逐艦を示すDDってのは、そろそろ変えたほうがいいだろ。あれは艦種を国際的に示す目安だからね。

    別に構わんだろ、フランス海軍は自国では水上先頭艦の事を全てフリゲートと呼んでるけど、NATOではフォルバン級は駆逐艦と呼ばれてる。フランス国内でも「D620フォルバン」で記号は駆逐艦のDでフリゲートのFじゃない。でも艦種名はフランス国内ではフリゲートと公式に呼ばれている。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月08日 12:47:21
  255. 水上先頭艦ではなく水上戦闘艦な。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月08日 12:48:07
  256. ＞254

    さすがに空母シャルル・ド・ゴールは、艦番号がＲ-91で、Ｄ番号じゃないと思うんだが。
    フリゲートは、国によって定義が異なる艦種だが、そんな国でも空母は空母だよ。
    （ただし、いずもやひゅうがが空母だと言っているわけではないので、誤解なきように）
    それぐらい、従来のＤＤＨであるしらね型と、いずも型は別物だよ。

    で、海自の場合、所属艦艇を護衛艦と呼ぶのは国による呼称の問題だからいいと思うよ。でもおおすみ型などは、護衛艦であり輸送艦であるわけで、艦種もはっきり分けられているね。
    つまりＤＤはあくまでも護衛艦の一部であるわけで、ＤＤ＝護衛艦ではないわけだ。

    なら駆逐艦（一部巡洋艦も含む）などの直接戦闘を行う艦をＤＤと呼称しているわけで、戦力は搭載されているヘリに依存するいずも型は、少なくとも駆逐艦などの戦闘艦とはあきらかに異なる。（ひゅうが型は微妙なところだが）
    これをいつまで、ＤＤのままにしておいていいのか？ということだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月08日 15:34:32
  257. ＞256

    強襲揚陸艦ミストラルのフランス本国での名称は指揮・戦力投射艦（Bâtiment de Projection et de Commandement, BPC）だ。しかし艦種番号はL9013ミストラルでLが付けられる。NATOのペナントナンバーでLは揚陸艦の事。つまりまぁフランス本国では好き勝手に呼んでるけどNATO基準にも合わせてるんだな。

    で、空母シャルル・ド・ゴールのR-91のRはなんだっていうと、これは実際に空母の略称。イギリス海軍に準じたNATO区分をフランスも使っているという分け。

    「いずも」は大きさ的にはドゴールより小さくミストラルより大きいくらい。ドゴールと違って固定翼機は乗せてないし、別に空母扱いする必要も無いんじゃないかな。

    フランス海軍は本国での呼び名とNATO区分での分類が違っていても全く気にしていない。艦種番号だけ合わせてる。日本だってフランスと同じやり方でいいはずだ。好きに呼べばいいんだよ。いずも、DDHだからヘリコプター乗せられることは表示してるので米軍との連携も別に困らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月08日 16:19:43
  258. ＞これをいつまで、ＤＤのままにしておいていいのか？ということだよ。

    これは海上自衛隊内でも既に結論は出てる。

    固定翼機を運用しない艦は空母呼ばわりしなくても全く問題ない。

    だから将来的にF-35Bを載せることになったらまたおいで。現状では変える必要は無いし、君がいくら訴えたところで変わらない。変える気が無いからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月08日 16:22:59
  259. ＞257
    フランスでは国内での呼び方と、国際的な（ＮＡＴＯ内での）艦種番号を使い分けていると言っておきながら、日本はDDHのままでいいというのは、論拠が矛盾しているんだがね。国内的に護衛艦と呼ぶのはかまわんが（これまで変えろとは言っていない）、国際的な表示である艦種番号は変えるべきだと言っている。
    君が最初に提示したフランス海軍の例でも、そうしてるんじゃないかね？

    ＞現状では変える必要は無いし、

    これに関しては異論あり。空母（のような大型艦）を駆逐艦と欺瞞しているなどと、言われているよ。こういった論を封じ込めるためにも、空母ではない実態にあった艦種にすべきだろう。

    ＞変える気が無いからね。

    これについてはそのとおり。もう欺瞞体質が染み付いちゃってるからね。また国内向けにしても、しらね型の代替で造ったという理屈が通りにくくなるのは事実だしな。
    実際には君がいうように変わらんだろうがね。それでも矛盾は指摘しておくべきだろう。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月08日 16:57:28
  260. ＞259

    別に矛盾しない。DDHで全く不都合が無い。ドゴールを持ち出してもダメ、あれは固定翼機を運用しているからね。

    ああそれと「欺瞞体質」とかいう被害妄想、止めた方がいいよ。失笑されてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月08日 17:22:14
  261. >>259
    固定翼機を搭載する全長273ｍ満載4.5万ｔの艦を航空巡洋艦と言って空母航行禁止のボスポラス海峡を通していた国が隣にあるんだが？
    いずも型一回り小さい。駆逐艦で何か問題でもあるのか？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月08日 18:11:39
  262. ＞260
    ＞ドゴールを持ち出してもダメ、あれは固定翼機を運用しているからね。

    すでに退役した艦だけど、ジャンヌ・ダルクをご存知ないらしい。日本のはるな型のお手本になったとされるヘリ搭載巡洋艦だが、番号はたしかＲ-97だよ。

    フランスを最初に持ち出したのは君だが、そのフランスに倣うなら先代ＤＤＨからして矛盾していることになるんだがね？


    ＞261
    あれも完全な欺瞞だろ。ボスポラス海峡を通るために巡洋艦だと言い張っており、当然トルコからは非難されたよ。もちろん、その後はなし崩しになったがね。しかし現に世界のどここからも空母扱いされているだろ。
    それとも、ロシアは空母を持っていないとでも言い張るのかな？

    ＞「欺瞞体質」とかいう被害妄想、
    他にもいろいろあるだろ。
    例えば世界的には満載排水量で表すのが一般的な排水量表示は、基準排水量で表して一回り小さく見せてるな。
    空自のＦ-2は普通に言えば戦闘攻撃機だが、支援戦闘機と言い換えている。

    もちろん、そういった言い換えには、国内の反対勢力や周辺諸国対策ってのがあったのは承知しているが、もうそんな時代じゃないだろ。

    俺は自衛隊を否定してるわけじゃないが、盲目的に心酔することはしていない。ダメな部分はダメと認識しているだけ。
    あまり我を張るのも止めたほうがいいよ。失笑されてしまう。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月08日 20:04:55
  263. >>243
    F作業をやるには舷側が高すぎないかな。
    仮にやるとしたらサイドエレベーターを下してそこでやるだろうから、DDやDDGに比べて遂行能力は低そう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月08日 21:27:01
  264. 駄目な部分は駄目と認識すべきなのは確かだが、例にあげられてるものがどれも本質と関係ない、クソどうでもいいことばかりなのは何で何だぜ？


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 06:57:44
  265. ＞264

    ここでの話が、ヘリ母艦に駆逐艦ナンバーをつけ続けることだったから、それに類する例をあげたわけだが。

    ＞本質と関係ない、クソどうでもいいこと

    ならば、君が思う本質って何？

    それより「フランスを見習えば無問題」説が間違ってることを指摘されたことに関しては、何の反論もないんかね？
    この議論の「本質」から目をそむけちゃいかんがな。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 09:53:14
  266. ※262
    どう呼ぼうと、そういう名称なら、そうなんだよ。重航空巡洋艦は重航空巡洋艦。DDHはDDH。

    てか単に自衛隊に文句を言いたいだけなんじゃないの？
    名称に文句を言うなら、F-15EはF/AあるいはF/Bとすべき！とか、F-16も同様！、駆逐艦は魚雷艇駆逐艦のことだから、世界のDDは大きすぎるし本来の用途とかけ離れている！、ズムウォルトは巡洋艦！とか、果てしないこと言えばいいんじゃない？

    あと、F-2は現在は戦闘機と呼ばれる。支援戦闘機とはもう呼ばない。仮に支援戦闘機としても、航空支援とも言うし、要撃戦闘機ではない、空対空戦闘以外も考慮していることを十分に示していたじゃない。F-15Eとかよりはよっぽど親切な名称だよね。

    「たてまえ優先や欺瞞体質」なんていうけど、建前なんてどこの国でもある話。兵器以外でも。
    当然、日本は天皇を国家元首としているんだから、日本国から日本帝国に改名しろ！とか言うんでしょ？そうじゃなきゃ君の批判することと道理が合わないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 14:39:54
  267. ＞266

    ああ、自分の論の矛盾を指摘されて反論できないから、観念論に逃げ込んじゃったんだね。
    もうすでに議論の対象にならない話だね。

    「いずもをいつまでも駆逐艦名称のＤＤで呼ぶにはおかしい」というこちらの論に、フランス海軍の例を持って反論したのは君のほうだろ。

    自分の主張を裏付ける論が崩れたからといって、「そういう名称ならそうなんだ」とか駄々っ子みたいなこと言い出すなら、最初から中途半端な話に飛びついて議論しようとするんじゃないよ。

    ＞日本国から日本帝国に改名しろ

    現在の日本は国民が主権者である民主国家だよ。
    あくまでも天皇は象徴であって、元首と呼ぶべきか否かは議論が別れるところだが、少なくとも帝政をひいているわけじゃない。こんな基本的な中学生レベルの話に付き合わなくちゃならんのかね？

    バイバイ！

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 15:12:00
  268. F-2って英語だと近接支援戦闘機だと紹介されていたから、用途からすると別に間違ってはないんだよな
    名前に文句言っている人はF-111が自称戦闘爆撃機であることや、F-117がFを付けていることにも文句を言っているんだろうか
    個人的には韓国のDDHにも文句を付けて欲しいわw

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 15:13:27
  269. ＞266

    もう一つ、矛盾を指摘しておく。

    空自が最初は支援戦闘機と呼んでいたＦ-2を、現在は戦闘機と呼称を変更したことは事実だ。
    それはＦ-2に限らず、君が例に出したＦ-15Ｅや現在配備が進んでいる新世代の機体が、マルチロール機となり、もはや戦闘機と攻撃機の区別がなくなりつつあるからだ。
    同時に、社会情勢が大きく変わってきたことにも起因している。
    しかし、登場してしばらくは「支援戦闘機」と呼称していたことは、まぐれもない事実だ。

    空自で呼称が変わった事実があるのならば、海自が従来はＤＤＨと呼んでいた艦種を実状に合わせて変更したって、問題ない話だろう？
    駆逐艦の要素のカケラもない、いずもにＤＤＨを名乗らせつづけるのは、今の情勢から言っても不自然なんだよ。

    反論したつもりで、その中でさらに矛盾を抱えてしまうのが、君の浅い考えなんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 15:35:25
  270. ＞268
    個人的には韓国のDDHにも文句を付けて欲しいわw

    最新のは李舜臣級だが、あれはいいんじゃないの？
    日本の現在の基準でいえば、汎用護衛艦DD並みだけど、ヘリコプター積んでることには違いないし、その他の装備もサイズも使用目的も駆逐艦そのものだろ。
    DDかDDHかという違いは、国際的な基準でみてもその国の判断に任される範囲だと思うね。

    Ｆ-111は、結果的には長距離侵攻する攻撃機として使われたけど、元々は対空ミサイルのプラットフォームとして開発された戦闘機だったんで、Ｆ表記で間違っちゃいない。

    F-117については、本来ならA表記だよな。事実、現在では公式にも攻撃機に分類されている。開発して配備した当初が極秘プロジェクトだったから、正体を欺瞞するためにＦ表記にしたとか、いろいろ言われているけどね。
    まあこれも重航空巡洋艦と同じで、軍の都合で本来とは違う呼称をつけている例で、議論の的になっていたよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 17:06:49
  271. >>269
    日本の戦闘艦艇は全部護衛艦なんだがね。
    そもそも駆逐艦の定義って何よ？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 17:26:59
  272. 自衛隊には空母なんて船舶の区分は存在しないから、護衛艦って艦種にするしかないね仕方ないね
    空母なんて言っちゃったら法令違反だからね
    コンプライアンス推進しないとね

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 18:05:55
  273. ＞そもそも駆逐艦の定義って何よ？

    一応、広辞苑の記述によると、
    「砲・魚雷などを主要兵器とし、敵に主力艦・潜水艦・航空機を撃破するのを任務とする小型の軍艦。一般に高速。」となっている。
    少なくともいずもはこの定義にゃ入らんだろ。

    ＞272

    自衛隊には護衛艦以外にも、輸送艦とかの艦種はあるよね。一応、海自ではＬＳＴをあてている。だからＤＤ以外に表記ができないってのは嘘だ。

    それとＤＤって表記が、世界標準的には駆逐艦として認識されているのは事実だ。もちろん、欧州の国とか、違う表記を使う国もあるがね。そういった国でもＤＤと付けば駆逐艦、もしくはそれに類する艦として認識されている。

    これまで、護衛艦＝ＤＤとして問題視されてこなかったのは、それまでの護衛艦が世界基準の駆逐艦の範囲の中にあったからだよ。
    もちろんイージス艦は、サイズ的には巡洋艦という議論もあったが、それでも能力や兵装からいえば大きく外れたわけじゃない。

    しかし、ひゅうが型はヘリコプター運用能力を兵装の中心に備えたことで、あきらかに駆逐艦の範疇を逸脱した。ましていずも型になると、自衛以外の兵装を備えず、完全にヘリコプター運用目的に特化した艦だ。
    それ故に世界の軍事関係者から、あれは駆逐艦じゃないと言われているわけだ。

    で、自衛隊の性格を国際的に標準化していくなら、そろそろ国際的な判断基準となる艦種記号だけでも変更したらどうかという話だ。
    別に国内向けの呼び方は、ヘリ搭載護衛艦のままでもかまわんが。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 18:46:37
  274. ※267
    そもそも自分は、この記事に初めてコメントしたから、上の誰かと一緒と勝手に認定されても困る。反対意見は全部同じ人だと思ったの？

    言うまでもなく、持論が崩れるも何もないだけど。

    「帝政をしいているわけじゃない」っていう時点で謎。立憲君主制で実権がなくても、天皇は天皇。欧州では王がいれば普通に「王国」って名称は使っているけど。

    てか君のいくつかのコメントでも、全然266のコメントに反論できていないし。答えになってないよ。横から見ていて思うことは、自分の意見と違う人に噛みつきまくって、顔真っ赤になっているようにしか見えないよ。

    「それぞれがそういう名称としているんだから、それでいいじゃん」って話で終わってると思う。みんなに「DDHはダメだ！空母と呼称しよう！」って言って欲しいんだねぇ。
    あと、駆逐艦について広辞苑での定義引用している時点でいろいろお察しなんだけど。

    Posted by 266 at 2014年10月09日 19:26:20
  275. なんかどうでもいい事に付いて議論してるなぁ。ブログ主なんかは「艦種なんて好きに呼べばいいよ」と何かを押し付けるようなことはしていないというのに。護衛艦と呼んでもヘリ空母と呼んでも自由だよ、だそうで。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 20:09:08
  276. ＞272
    お前のような煽りはウザいので帰ってくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 20:10:21
  277. ＞274

    ああ、別人君か。そんなのわからんがな。
    元々この話は、251でのＤＤ表記をそろそろ変えるべきという俺の意見に、254でフランスの艦を例に出し反論されたことから始まっている。
    君はそこに割り込んできたから判別つかんかった。それに関しちゃ謝るよ。

    ただ、俺はここまで一言も「いずもを空母と呼べ」となんか言ってない。
    「いずもは駆逐艦じゃないからＤＤ表記は不適当」と主張してるだけだがね。
    それと日本語の護衛艦表記についても否定しちゃいない。
    日本語で国内向けに表記する分には、ヘリ搭載護衛艦でかまわんと書いてるだろ？

    艦種番号は国際基準に即したものに変更すべきと言ってるだけだよ。
    そのあたり、区別してね。

    それと駆逐艦の定義で広辞苑の表記を出したのは、俺が考える現代の駆逐艦の定義を書いても、そこにはなんら裏付けがないだろ？　そうなると駆逐艦の定義の話で、またややこしいことになる。それを避けるために、あえて広辞苑を引用したまでだ。（個人的な考えで書くなら、少なくとも主要武器にミサイルの文字は入れている）

    まあどっちにしても、いずもは駆逐艦じゃないという主張は変わらんけどね。
    ちなみに護衛艦の適正な英語訳はないんじゃないか？　一般的には駆逐艦「destroyer」か巡洋艦「cruiser」で訳されていると思うんだがね。
    DD表記＝護衛艦だなんて理解しているのは、日本国内だけで通用する話だろ。


    天皇の存在と帝国の話にしても、266で言われなき話を振られたから応えたまで。これに関してはスレ違いの話になるから、ここまでにする。
    （天皇がいるから日本帝国と呼べとか、アホか！）

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 20:26:14
  278. >>273
    イギリスじゃ防空艦のことを駆逐艦と定義してるし、フランスじゃある程度の大きさがある戦闘艦はフリゲートと定義してる。
    ロシアは未だに重航空巡洋艦のままだし、カヴールとフアン・カルロスは似たような性格の艦だがガヴールは空母を指すCが、フアンカルロスは揚陸艦のLが付いてる。
    護衛艦の識別にD～が付いてても何の問題も無いが？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 20:40:02
  279. >>273
    >自衛隊には護衛艦以外にも、輸送艦とかの艦種はあるよね。一応、海自ではＬＳＴをあてている。だからＤＤ以外に表記ができないってのは嘘だ。

    輸送艦だと航空機を置けないんだよね
    だからDD以外に表記は出来ないよね
    訓令で決まってるからしかたがないね

    Posted by 272 at 2014年10月09日 20:51:26
  280. あ、航空機を置けないというかそれを運用する人のことね

    Posted by 272 at 2014年10月09日 20:56:47
  281. >>263
    そういえば乾舷は他の艦に比べて相当高いね
    高かったら出来ない作業なのかは知らないけど…
    米空母でやってる様子でもあれば良かったのだけど、検索しても日本語じゃ引っ掛からない感じ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 21:19:31
  282. >>279
    >>輸送艦だと航空機を置けないんだよね

    逆に訊くけど、「輸送艦へ航空機を置いてはいけない」なんて決まりあったっけ？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 22:32:22
  283. ＞279

    お前ピント外れてるから帰っていいよ。これ以上続けるなら荒らし報告して排除してもらうから。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 22:36:32
  284. ＞282
    そんな規定ないよ、279の妄想。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 22:37:13
  285. ひょっとしたらクロスデッキ演習で困るかもしれませんね。「DDH-183 IZUMOに着艦せよ」って言われて、「どのヘリコプター搭載駆逐艦だよ、え？あのアメリカ級に似た艦が？」とかパイロットに困惑されそう(笑)。まあ実際はブリーフィングで事前に注意されるでしょうが。米海軍とか絶対ジョークのネタにしそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 23:28:47
  286. 別に国際規格とかで駆逐艦とか空母とか定義されている訳じゃないから、その国の事情や背景で艦種基準が違ってもいいんじゃね？
    排水量10万トンの駆逐艦が有っても良いし、１万トン弱の制海艦みたいなのを空母と言い張るのも良いと思う。
    まあ、オタ特有の分類カテゴリー分けしないといられない性分は分かるけどね。

    なぜ、国毎に違うかも含めて、分析して楽しむのが一番良いと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月09日 23:51:01
  287. ＞278
    ＞カヴールとフアン・カルロスは似たような性格の艦だがガヴールは空母を指すCが、フアンカルロスは揚陸艦のLが付いてる。

    カヴールは輸送艦の能力を持っているとはいえ軽空母だし、ファンカルロスはウェルデッキを持ってる立派な揚陸艦だ。その艦種表記になんら問題はないだろう。
    両国とも、駆逐艦クラスの艦と区別して使っているわけだし。

    一方で、護衛艦全体がDD表記なのを問題にしているわけではなく、駆逐艦からかけ離れているいずも型にDDHを振り当てていることを問題にしている。駆逐艦の能力にヘリ運用能力を加えたはるな型／しらね型ならDDHが妥当だが、いずも型には駆逐艦の要素なんてないだろ？せいぜいバウソナーを備えているぐらいなもんだ。

    大型戦闘艦を一様にフリゲートと呼称するフランス海軍でさえ、ジャンヌ・ダルクにはＲ表記を振り当て区別している。

    前にも書いたが、護衛艦がDD表記で問題が生じなかったのは、ひゅうが型以前の護衛艦が、駆逐艦の範疇から大きく逸脱していなかったからだよ。

    いずものような満載2万トンオーバーで平甲板もった航空機運用艦に、国際的に駆逐艦を意味するD、またはDD表記を使っている例が、他にあるなら教えてくれ。
    （ただしロシアの重航空巡洋艦は変えられない特殊な事情があるので除いてね。）

    自衛隊がガラパゴス的に特殊な存在でかまわないというなら、ままでもいいだろうが、国際基準に即した組織に変貌しようとしているのなら、せめて艦種記号ぐらいは国際基準に即したものにすべきだというのが、俺の意見だよ。

    それに、本当に作るかどうかはわからんが、強襲揚陸艦の話も出てきている。あれも護衛艦ということでDDH表記にするのか、輸送艦の範疇に入れてLSTにするのか、国際表記にしたがってLPDもしくはLHDにするのか、そのあたりの話も見据えて考えたほうがいいんじゃないか？


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 00:04:01
  288. >>282, 284
    自衛艦の艦内の編制等に関する訓令を読もうねせやね

    >>283
    ごめんなしあ(´；ω；｀)

    Posted by 279 at 2014年10月10日 00:07:20
  289. >>287
    むやみに話し広げるのは収集がつかなくなるからやめとけ。計画倒れになったものだってかなりあるんだから。

    で、日本では昭和29年度防衛力増強計画にて駆逐航空母艦という言葉が出てきている。これはアメリカの護衛空母か対潜空母の貸与予定だった話。
    その先で航空機搭載のCVが付いたのは昭和34年あたりのCVHだけであとはDLHかDDH、イージス艦と比較された垂直離着陸機搭載の全通式護衛艦もDDVだ。
    空母という言葉に周辺国のみならず自国民すら反応するというのは特殊な事情に入らんのかね？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 01:51:21
  290. ＞288
    ＞自衛艦の艦内の編制等に関する訓令を読もうねせやね

    そんなもの頻繁に改正されてるから根拠になんかならないよ、13500トン型護衛艦が出て来た時やイージス艦がBMDやるようになったときも改正されてる。なんか新しい艦が出てきても細かく改正されるだけの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 03:45:42
  291. ＞287
    ＞いずものような満載2万トンオーバーで平甲板もった航空機運用艦に、国際的に駆逐艦を意味するD、またはDD表記を使っている例が、他にあるなら教えてくれ。

    ロシア海軍重航空巡洋艦クズネツォフ

    あとイギリスのVTOL空母も初期計画ではヘリコプター指揮巡洋艦（CCH）だったな。これは「しらね」なんかと同じタイプ。次にTDCと呼ばれる全通甲板巡洋艦（Through Deck Cruiser）が出て来る。イギリス海軍は全通甲板を持つ空母タイプの艦を空母と呼ばなかったんだな。

    後は知っての通りハリアーを積むことが決まってCVS、対潜空母に艦種変更された。つまりイラストリアスだ。だからイギリス海軍に倣うのなら、固定翼機を積んだら空母。ヘリコプターまでなら全通甲板巡洋艦でいいんだ。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 04:01:16
  292. ＞289
    ＞空母という言葉に周辺国のみならず自国民すら反応するというのは特殊な事情に入らんのかね？

    これまでは、十分に特殊事情を抱えた組織だと思っているよ。
    だが、ひゅうが／いずものような、従来は持てなかったであろう艦を持ち、現在の安倍政権下では、国際基準の軍に近づこうとしている。
    そんな状況の今、特殊事情を理由にした欺瞞はそろそろ止めるべきなんじゃないだろうか？

    また、いずもは空母でない（固定翼機の運用は想定していない）と考えている。しかしDDHと海外からは欺瞞ともとれる艦種を使い続けることで、かえって「空母を装備してるんじゃないか」とされいている側面もある。
    それを是正するためにも適正な艦種に変えたほうがいいんじゃないかと思うんだよ。
    10年前の状況なら、俺もDDHのままでいいと思っていたけどね。





    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 06:49:35
  293. ＞287
    すまないが、君の主張する国際基準って、どこの機関が決めてるの？
    その基準って、どんな第三者でも共通に認識できるものなの？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 13:22:09
  294. >>292
    従来は持てなかった？おおすみ型は全通式甲板だぞ。
    周辺国が誤解するから艦種を変えろ？まずはロシアに言えよ。ロシアは特殊な事情で除外しているくせに日本はダメとかダブスタじゃねーか。
    国際基準の軍に近づいていると連呼しているが、海外から見れば昔から自衛隊は軍扱いだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 15:32:21
  295. >>292
    >>しかしDDHと海外からは欺瞞ともとれる艦種を使い続けることで、

    意味が解らん。
    もしかして艦首を武装と外観のみで判断しようとしてるのかな？

    それじゃあ君に訊くけれど、駆逐艦の仕事って何？
    それといずも型の仕事って何？


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 18:40:13
  296. ＞293
    艦種記号、もしくはペナントナンバーと呼ばれるもんだがね。
    駆逐艦を表すのはアメリカがDD、英国やフランスはじめ欧州西側世界はDだよ。
    空母みたいに国によって違うアルファベットが用いられているものもあるが、駆逐艦に関しては西側はD、またはDDだ。

    ＞294
    おおすみ型は輸送艦だろ？　しかも全通式でありながらヘリの搭載運用能力がない。

    ＞ロシア
    別にロシアの重航空巡洋艦を許容しているわけじゃない。トルコとかが非難していると、すでに書いているが何か？
    ロシアが欺瞞しているから、日本もそのままでいいとは思っちゃいないんでね。

    ＞海外から見れば軍扱い

    だとしたらなお更、おかしい表記はあらためなきゃなね。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 18:56:25
  297. ＞295
    ＞それといずも型の仕事って何？

    搭載ヘリを使ってミッションを遂行する艦。ひゅうがほど対潜に重きをおいているわけではなく、むしろ車輌や物資の輸送能力を強化しヘリ揚陸艦に近い。（もちろん、対潜ヘリを使っての対潜ミッションをやることもあるが）
    艦隊指揮機能を充実させる一方で、自衛装備以外の直接攻撃兵器は搭載していない。

    さて、これのどこが駆逐艦なんだろうかね？

    もし搭載機による対潜ミッションがあれば駆逐艦だと言い張るなら、対潜空母や大戦時の護衛空母も駆逐艦だという、まことに奇妙なロジックが成り立ってしまう。

    個人的にはひゅうが型も違うと思うが、一方で自衛隊でもっとも優れたソナーシステムを備え、直接攻撃する対潜兵器（アスロック）を装備している。だからひゅうが型については、形態的には駆逐艦じゃないが、機能的に持ち合わせている部分もあるので、保留している。

    機能的な部分も十分に考慮して、いずもは駆逐艦じゃないと言ってるんだがね。




    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 19:09:52
  298. まあ、「アドミラール・フロータ・ソヴェーツコヴォ・ソユーザ・クズネツォーフが重巡とかワロス」とか言って軍オタ仲間と盛り上がっている身としては、「いずも型はDDHだ」とゆーのも同じくらい滑稽には見えてしまうな。いずも型はCIWS以外の固定武装がゼロな分、アドミラル・クズネツォフ以上に駆逐艦・巡洋艦風味が薄いし。輸送艦に分類した方がまだ実態に即してるんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 19:18:38
  299. >>297
    >>艦隊指揮機能を充実させる一方で、自衛装備以外の直接攻撃兵器は搭載していない。
    >>さて、これのどこが駆逐艦なんだろうかね？

    駆逐艦の攻撃方法が直接攻撃兵器である必要性って何？

    >>もし搭載機による対潜ミッションがあれば駆逐艦だと言い張るなら、
    >>対潜空母や大戦時の護衛空母も駆逐艦だという、まことに奇妙なロジックが成り立ってしまう。

    それの何が問題なの？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 19:19:00
  300. ＞298

    ほんとにそう思う。
    輸送艦か揚陸艦扱いがいちばん実状にあっている艦だと思うよ。

    ＞299
    ＞それの何が問題なの？
    君のロジックに従えば、対潜ヘリ、もしくは対潜哨戒機を積める艦はすべて駆逐艦ということになってしまうんだがね。そこに問題を感じないようならもはや議論する価値なし。
    将来、日本が大型空母を持つ時代が来たとしても、「あれは対潜ヘリ積んでるから駆逐艦」と言い張ってくれ。

    逆にいずもが駆逐艦であるという根拠をキチンと示してくれ。自分でも少しは考えてみなよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 19:30:52
  301. >>300
    ＞君のロジックに従えば、対潜ヘリ、もしくは対潜哨戒機を積める艦はすべて駆逐艦ということになってしまうんだがね。
    日本の駆逐艦の定義がそうなんじゃないのか？289でも駆逐航空母艦というのが出てきているだろ。
    これ自衛隊十年史が出展だからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 19:54:26
  302. >>299
    >>君のロジックに従えば、対潜ヘリ、もしくは対潜哨戒機を積める艦はすべて駆逐艦ということになってしまうんだがね。

    それらの艦がもしも対潜ミッションを主目的として開発される、
    あるいは運用されているのならそれでいいんでは？
    結局、名前は何を基準に付けるべきなのかを考えたら、一番は役割ってこと。


    それこそキエフ級が軽空母の形を取りながらも重航空巡洋艦と分類され、
    最初は正規空母だったタイコンデロガ級が後にヘリコプター揚陸艦へ分類されたようにね。

    外観は対潜ヘリコプターの運用を強化したからこそ、従来の駆逐艦から離れているけれど、
    いずも型はひゅうが型、しらね型と同種の役割をあてがわれているのだから、
    駆逐艦としての仕事をする艦艇と言える。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 19:59:21
  303. ＞301
    駆逐航空母艦に関しては、導入前も仮称だし、艦種記号を実際に振り当てられた事実はないと思うんだがね？

    また素直に解釈すれば、駆逐（対潜）目的の航空母艦なんじゃないのか？
    これが航空駆逐艦っていうなら、話は別だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 20:00:37
  304. ＞302
    キエフ級が重航空巡洋艦とされたのは、ボスポラス海峡通過のために空母登録では不都合だったことと、確かに重巡洋艦並みの兵装を積んでいたからだ。
    ちなみに、たしかに一時はYak-38を積んで固定翼機を運用していた時期もあるがねそれはほんの短期間、実質的には搭載機は対潜ヘリだよ。

    で、キエフ級の主力兵器は対艦ミサイルであって、対潜ヘリは自艦を敵潜水艦から守るというのが主な目的。積極的に敵に潜水艦を狩だそうという使われ方をしていたわけじゃない。
    そういう意味では、目的から言えば重巡洋艦でも外れていないともいえる。

    アドミラル・クズネツォフについては、完全に空母だと思うがね。

    ＞しらね型と同種の役割をあてがわれているのだから、

    いずも型はひゅうが型やしらね型にはない、輸送能力を強化した艦だよ。
    ひゅうが型に比べ、対潜能力をかなり抑えた一方で、大型ヘリ運用のためのサイドエレベーターや、車輌積み込み用のサイドランプを装備した。
    バウソナーの性能もかなり劣る。
    もちろん、対潜ヘリによる対潜ミッションも任務の一つだが、それは最早、この艦の主任務じゃないだろ。

    ひゅうが型の単なる拡大版だと思っているなら、その認識は変えたほうがいい。自衛隊がしらね型の後継といっているからといって、それは艦の性格までそのまま引き継いだもんじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 20:16:34
  305. >>304
    >>ひゅうが型に比べ、対潜能力をかなり抑えた一方で、

    確かに艦艇そのものの対潜能力は確かに抑えられてる。
    でも対潜ヘリの搭載数が増えてる分、運用の面での対潜能力は強化されてるよね？
    それに抑えられた能力って、随伴する他艦で担える能力でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 20:30:14
  306. ＞296
    それじゃ、回答になってないよ。各国が自分の所の艦を勝ってにそう言っているだけじゃない。
    国際基準って言う以上、明確な定義で識別できる国際統一規格を制定して、各国が遵守するような体制になっているかいって聞いているんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 20:31:48
  307. >>296
    >>おおすみ型は輸送艦だろ？
    >>しかも全通式でありながらヘリの搭載運用能力がない。

    搭載能力がないというより、不要だから載せなかったんでは？
    ヘリによる輸送用に甲板は装備したけど、艦専用の艦載ヘリを用意する必要はないってことで。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 20:43:41
  308. >306
    少なくとも西側諸国では、DもしくはDD表記は駆逐艦を表す記号とされている。日本でも同様の認識。なんなら、軍艦の解説本でも読んでみることだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 20:52:57
  309. >300
    結局、いずもがDDH表記であることで、我が国の安全保障上、明確な問題でもあるの？
    「明確な」問題は、だよ？

    単純に「多くの意見の一つ」でしかないのに。

    なんか、最近の記事のコメには自説に固執する、かまってちゃんが出没するな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 20:55:36
  310. >305
    確かにヘリの運用次第で対潜能力は上がるが、それはもはや対潜ヘリ母艦の領域。駆逐艦ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 21:00:17
  311. >>310
    >>それはもはや対潜ヘリ母艦の領域。駆逐艦ではない。

    対潜ヘリ母艦という名称が合う艦だからといって、駆逐艦としての意味合いは否定されてないと思うけれど。
    そもそも駆逐艦の分類にそこまで否定的な理由って何？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 21:19:24
  312. >>310
    対潜能力を搭載ヘリに一任している駆逐艦だって存在するんだけど？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 21:26:19
  313. >310
    フランスやロシア以外の例を挙げるけど、退役したイオージマ級や建造中のアメリカ級（1.2番艦）といった米軍の揚陸艦って外国から見たらヘリ空母に見えるけど、多数のヘリ（UH-1やCH-53等）〈アメリカ級にいたってはヘリだけではなくティルトローター機（MV-22）〉で多数の兵員を短時間で揚陸する『揚陸艦』なんだよね。
    目的が対潜ヘリで潜水艦を『駆逐』する『艦』ならば『いずも』はヘリ搭載型護衛艦（DDH）でいいのだ。
    もっともジェーン海軍年鑑に『いずも』は『ヘリ空母』と書かれていたら別だが。

    Posted by 90式改 at 2014年10月10日 21:41:59
  314. ＞308
    んなことはここに書くヤツらなら皆知ってるよ。
    君は駆逐艦をDDと呼ぶかいなかを論じている訳じゃないだろが。
    君は艦種が国際基準とやらで決まっているというから明確に定義されているなら、その基準はどこが認定していると聴いている。
    結局、「そう雑誌が書いているから、そうです。」しか、根拠が無いのな。わかったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 22:16:03
  315. >309　かまわなければいいんじゃね?

    ところでいずものデッキサイドエレベーターの両端には三角形のでっぱりがついてるけれどアレなんなんだろ?イオージマやワスプのにはついてないけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月10日 23:48:12
  316. 無事に帰ってくる船でありますように

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月11日 00:10:18
  317. しばらく覗かなかったら、いろいろと溜まったな。さて一つずつ整理して対応していくかね。

    まず、根本的な議論の焦点から。
    「いずもの艦種記号はＤＤＨから変えるべきだ」というのは、俺の意見だよ。だからＤＤＨのままでいいという反論はあってしかるべきだし、それに対して自分なりの根拠で議論している。

    前にも書いたが、日本で主力戦闘艦を護衛艦と呼称することは、国内呼称だから問題ない。しかし一方で護衛艦そのままの意味の英訳は存在しない。英訳されるときはこれまで駆逐艦とされることが大半だった。その理由は艦種記号がＤＤ表記だからだ。
    これまではそれでも、実態とかけ離れていなかったから問題は生じなかった。しかしひゅうが型の誕生以後、「あれを駆逐艦と呼ぶのか？」という声が多く上がっているのは事実。諸氏も耳にしたことはあるはずだ。
    まして今度就航するいずも型は、形態的にも機能的にも駆逐艦からはかけ離れた存在だ。
    これが、「そろそろ否駆逐艦までＤＤ表記で呼ぶのは止めたらどうだろう。国際的に通用する艦種記号に変更すべき」という、俺の意見の根拠だ。
    この件に関してはあくまでも議論のつもりだから、納得できる反論があれば、聞く耳は持つつもりだよ。

    一方で途中から派生的に湧いてきた話で「艦種記号のＤ、もしくはＤＤは駆逐艦を意味する国際的共通理解」というのは、俺の意見でもなんでもなく事実だろう。その根拠として306が言ってるような、条約等で明記されているかどうかは、俺の知識にはない。しかし日本以外の西側諸国で、駆逐艦＝Ｄ、ＤＤとされていることは314で書かれているように常識だろう。これ以上の根拠が必要とは思えないのだが。
    駆逐艦以外の艦種記号に関しては、国によって違う部分があることも承知している。しかし現代海軍の主力艦として台頭している駆逐艦については、西側諸国では艦種記号が共通認識とされているってのが、れっきとした事実。

    さて次。いずも型は駆逐艦の範疇と言ってる奴がいるが、それは明らかなこじつけだろう。その理由はここまで297以下で説明したとおりだが、それで納得しないなら、あとは好きにしてくれ。誰かミリタリーの好きな知り合いがいたら、いずもの写真やスペック見せて、「でも、これ駆逐艦なんだぜ」」と自慢げに語ってくれ。俺は感知しない。

    最後に307。
    おおすみ型がヘリの運用能力を持たなかったのは、必要がなかったからではなくて、就役当初は「全通甲板＝空母だろ」という言われ無き非難にさらされたため、「全通甲板でヘリの離発艦はできますが、格納庫に搭載して整備等するような運用はできません。よってあれは単なる輸送艦です」というロジックで、切り抜けた結果だと記憶している。

    とりあえず以上。今日はもう寝るし明日は出かけれので、ここにゆっくり書き込む時間はたぶんない。反論があるなら書き込んでくれてもいいし、ウザイと思うなら放置してくれ。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月11日 01:23:47
  318. 70年の時を経て、日本があんな立派な艦を再び手にすることができたんだから、せっかくなら「ついにヘリ空母(CVH)をゲットしたぜ!イエーイ」と堂々と言えるもんなら言いたいよな、国内事情さえなければ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月11日 01:53:27
  319. >>317
    艦種略号や類別は運用国が決めるのであり、世界共通の明文化された基準も規定も無い以上
    運用国毎に独自性があろうが何の問題も無い。





    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月11日 04:00:05
  320. 国がＤＤだといってるんだからそれが正しいのだろう
    個人の意見なんてカスみたいなもの

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月11日 06:21:38
  321. 駆逐艦が国際的に定義されたのって、1930年のロンドン海軍軍縮条約が最後かね。さすがに80年もたてば、各国運用の仕方が違うわけだし定義も変わってくるんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月11日 08:16:48
  322. >319
    そうなんだよな。
    今回暴れている彼の主張、艦種の特定での「国際基準」や「常識」とやらの正体は、せいぜい世界全体の「大まかな傾向」程度のものでしかないのに、「それに合わせて”いずも”の表記を変えなければならない」なんて、根拠には弱いんだよ。

    後、上でも質問出ているけど、”いずも”の表記を変えないと、どんな明確なデメリットを日本が被るかについては、彼は回答していないんだよな。
    それが重大なものならば検討の余地があるが、そうでないなら極めて優先順位は低いってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月11日 09:03:21
  323. >>322
    類別を変更すると、少なくとも結構な数の書類を書き直さなければならなくなるデメリットは生じるね。場合によっては運用既定の類に影響が及ぶかも。
    海上自衛隊としては、それを上回る程度のメリットすら存在しないという認識であると。
    妥当だと思う。

    >>318
    どっちかというと10万トンのDDHつくって「え？　"駆逐艦"より小さい空母しか持ってないのエゲレスさん？」とか煽りたい

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月11日 10:41:27
  324. ＞322
    そうだよ。
    軍事オタクの分類癖のために艦種の統一するより、排水量10万トンのDDV（さすがにDDHではもったいない）空母でなく航空護衛艦です、なんて味があって楽しいと思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月11日 15:07:47
  325. >317
    まあ、上でも出ているが”いずも”が艦種記号を変更しないと日本がどんなデメリットを受けるか教えてくれよ。変えるメリットでも良いよ。

    自衛隊・防衛省、メーカー間で艦種変更にどれだけコスト・手間が掛かるかも含めてな。

    分かっているだろうが、官僚機構でこの種の変更作業は途方もない人員、コスト、時間が掛かる。
    「だから官僚機構は…」なんて青臭い意見を吐く奴もいるが、法人を含む官僚機構には必要性があり、この社会の膨大な知的複雑性に対処するには、現在、この仕組み以上のものは人類は入手していないから、その前提を忘れずに。

    で、予算・人手不足でいつも困窮している上記機関がその諸々のコストや人員を掛けてまでしなければならない優先すべき根拠は何？

    俺はオタク趣味での分類ゴッコ以上の理由が見つからないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月11日 20:02:48
  326. まあ、イマサラDDHからCVSあるいはCVHに表記替えするのは書類の書き換えとかメンドイ手間が発生するだけでメリットは薄いな。せいぜい堂々と航空重巡アドミラル・クズネツォフを笑えるようになるくらいか。同じ理由で、憲法九条を改正しても「自衛隊」とか「一等海佐」とかいった呼称は変えんでほしい。国防軍とか大佐とかにしちゃうと看板のかけかえとか制帽の新調とかにスッゲー金かかりそうだし、J隊って書けなくなるしw



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月11日 21:06:07
  327. 他国に偽装って見られるなら、それを行っている国が他国に対して何かの偽りを指摘しても受け取ってくれないと思うけどね。

    まぁ軍事費とかも基準が明文化されてるわけでもないのだから、中国がドンだけ不透明な公表をしようが自由ってことでいいのかな。


    でも、海外に表敬訪問とか救助活動に行って、ＤＤ表記だから大丈夫だろって、駆逐艦ならいける航路とか案内されて座礁とかしたら笑える。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月12日 01:37:40
  328. >>327
    >>でも、海外に表敬訪問とか救助活動に行って、ＤＤ表記だから大丈夫だろって、
    >>駆逐艦ならいける航路とか案内されて座礁とかしたら笑える。

    それってただの馬鹿じゃん……
    駆逐艦の大きさなんて同じ国の海軍内でもバラバラなのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月12日 03:52:49
  329. ＞327
    実際の艦のサイズも確認しない相手も、自分が通る航路の情報も持たず、相手の情報を鵜呑みにするその海軍も、非常に頭が悪い、で終わる話だな。

    ズムウォルト級に、この艦はDDG表記だからって、３千トンクラスの艦がやっと通れる航路を紹介する海軍ってすげえw

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月12日 07:49:51
  330. 42000トンの艦を35000トンと発表したのなら問題だが、名前がどうかなんて本質的に問題ではないからなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月12日 14:37:08
  331. >>330
    海軍休日の時代と違って艦種ごとの総排水量の制限なんてないんだし、排水量の超過や詐称も大した問題ではないんじゃないかな？


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月12日 14:55:55
  332. 対潜ヘリ搭載駆逐艦として、対潜ヘリの運用能力を突き詰めた結果、船が大型全通飛行甲板化したと。
    船が大型化した為に、余剰積載能力が増え、司令部機能と輸送能力を加えることになったが、運用の基本目的は対潜用の駆逐艦。
    やはり形は違えどヘリ搭載駆逐艦でいいような。

    固定翼機が使えて、ウェルドックがなくてもアメリカ級は、空母ではなく、強襲揚陸艦だろうし。
    形ではなく、主な運用目的によって艦種を区分する方が理に適ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月12日 16:57:55
  333. >>331
    ちょうど上に出てる座礁の話にも関係があるし、例えばいずもが「実は4万トンでワスプ並みの搭載量があるんですよ」なんてことになったら国によっては大騒ぎになると思うよ。（この2隻は水線上の船体規模がほぼ同じなので、偽装されると見破りにくいはず）
    そういうわけで、船としての能力にも、軍艦としての能力にも、排水量は引き続き大きな影響力があると思うけどね。

    名前はどっちにも影響しないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月12日 17:17:17
  334. ずっとロムってたけど、なんかDDHのままでいいと言うことと、いずもが駆逐艦ってことは別問題に思えるんだけど。どう見たって、あれを駆逐艦って呼ぶのは素人がみても不自然すぎる気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月12日 17:24:10
  335. >>334
    >>あれを駆逐艦って呼ぶのは素人がみても不自然すぎる気がします。

    素人の視点でみるから不自然な気がするんじゃない？
    何が大事か分かってないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月12日 18:30:00
  336. >>333
    核ミサイルならともかく、大騒ぎする国が間抜けなだけ。
    交戦状態になって「相手の発表を鵜呑みにしてたら負けました。我々は悪くありません。」で通るか？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月12日 21:23:00
  337. >>335

    現代の駆逐艦にとって、何が大事なの？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月12日 21:54:54
  338. >>337
    一番の目的は敵艦の撃破でしょ。
    そんでもっていずも型は、艦載対潜ヘリを使った敵潜水艦撃破に特化している。

    見た目だけで素人が強襲揚陸艦と軽空母や輸送艦の違い分かる？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月12日 22:09:51
  339. >>338
    それって、別に駆逐艦の定義じゃないんじゃない？

    敵艦の撃破っていうんだったら、戦艦だってそうだし、巡洋艦だってそう。艦載機を使った敵艦撃破なら、空母だってそうじゃないかな？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月12日 22:30:51
  340. >>339
    >>艦載機を使った敵艦撃破なら、空母だってそうじゃないかな？

    でも空母は艦載機を使った対艦攻撃の他に対地攻撃もやってるよね。

    でもいずも型は？
    常時搭載の艦載機は哨戒ヘリと掃海・輸送ヘリといった、明らかに対潜オンリー。

    戦艦は先進国ではもう使われていない(発展途上国でも残ってたっけ？)し、
    巡洋艦も駆逐艦の巨大化によって区別する意味合いがなくなってきている。

    戦艦、巡洋艦、駆逐艦の区別がはっきりしているのは第二次世界大戦までで、遅くても湾岸戦争が最後かな。

    今は「何ができるか」や「艦の大きさ」ではなく、「何がメインの仕事なのか」が重要。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月12日 23:58:33
  341. いや～笑かしてくれるわ。

    2日ぶりに覗いて偉そうに素人の視点ウンヌン言ってるから、どれほどの認識もっているかと思いきや「駆逐艦の一番の目的は敵艦の撃破、キリッ」だと。玄人さんのお答えはさすがだね。

    なぜ駆逐艦が対潜に力を入れているか？　その根本をまるで理解しちゃいない。
    元々駆逐艦は、船団を襲ってくる水雷艇を駆逐するのが始まりだ。その後水雷艇が潜水艦に変わったから、対潜に力を入れた艦になった。さらに航空機が発達するようになると、敵機の襲来を退ける防空に力を入れた駆逐艦が登場した。
    つまり、味方船団を敵の襲来から守るというのが、駆逐艦の第1の役割だ。
    だからこそ、防空専用艦も駆逐艦の範疇で扱われるわけだ。

    また第二次大戦時には、その能力を活かして潜水艦を積極的に駆るハンターキラー任務が、大西洋の対Ｕボート戦で行われるようになった。
    そのときのハンターキラーのチームは、直接潜水艦を追い込む駆逐艦と、それに連動して攻撃機で潜水艦を追い込む護衛空母のコンビだ。この護衛空母は対潜に特科した任務と性能を持ち合わせているが、けして駆逐艦とは呼ばれない。

    つまり駆逐艦とは敵を駆逐し味方を守る艦であり、また攻撃時は艦隊の汗かき役として、敵を追い込む艦なんだよ。

    いずも型は、どちらかといえば「護衛される」艦だ。任務によって艦隊の指揮をとる指揮中枢艦であったり、揚陸艦や輸送艦の役割を果たすが、いずれの場合も護衛を受ける側だ。
    対潜ヘリを数多く運用する場合でも、それはあくまで対潜ヘリ母艦であって、自らは護衛を必要とする。故にけして駆逐艦と呼ばれることはない。

    玄人さんは「世界の艦船」とか、お読みになられないようだね。駆逐艦特集の号で、海自のDDやDDG、しらね型までのDDHが取り上げられても、ひゅうが型やいずも型は出てこないだろ？　一方で空母特集の号では、「厳密には空母ではないが、事実上のヘリコプター空母」として掲載されている。
    玄人さんの見識は、専門誌とは大きく違うようだね～。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 01:24:39
  342. 317だ。

    いずも型においてDDHの艦種記号を変えるべきかどうかについては、変更によるコストというデメリットという側面は確かにある。それを踏まえたうえで俺自身は、そのデメリットよりも国際標準に合わせることによる「信用」を得るメリットのほうが高いと考えている。
    まあそこは個々の考え方の違で、だからこそ議論となるわけだ。

    しかし、318以後で傾聴するに値する話はそれだけだな。


    ＞319
    ＞世界共通の明文化された基準も規定も無い以上

    海自の艦種記号表記は、米海軍のそれに倣っている。少なくともそれは国際基準のひとつだ。

    ＞323
    ＞どっちかというと10万トンのDDHつくって「え？　"駆逐艦"より小さい空母しか持ってないのエゲレスさん？」とか煽りたい

    ＞324
    ＞排水量10万トンのDDV（さすがにDDHではもったいない）空母でなく航空護衛艦です、なんて味があって楽しいと思うけどね。

    お前ら、単なる妄想癖の強い厨房か？
    だいたいDDVなんていう艦種記号はない。デタラメ抜かすな。ちなみに航空巡洋艦はCFだ。航空駆逐艦って言いたいなら、せめてDDFって言ってくれ（そんな艦種も記号も実際にはないがな）。

    ＞332
    ＞形ではなく、主な運用目的によって艦種を区分する方が理に適ってる。

    こいつは338.340と同一人物か？
    341で書いたとおり、いずも型にしろ駆逐艦にしろ根本的な運用目的ってものを、まるで理解していない。


    オタク趣味での分類ゴッコとかいってくれてるようだが、まずその前に、なぜ戦闘艦が分類されているのか、どの国でも分類記号で区分されているのか、日本の専門誌等で、いずもがどう扱われているのか、そのあたりをもういちど勉強しなおすんだな。





    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 01:59:08
  343. 米342
    運用国が独自に決め、世界的な共通性も無く、明文化もされておらず、単に参考にしている程度
    の一致を国際基準って･･･
    まぁ>>342の中でそれが国際基準だってんなら別にいいけど、何ら拘束力が無いので運用国決め
    たの略号でも問題無いって結論は変わらんな。




    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 03:23:19
  344. 米343
    ×運用国決めたの略号でも問題無い
    〇運用国が決めた略号で問題無い

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 03:25:27
  345. 341、342の追記だ。

    なぜ俺がいずも型を問題とし、全通甲板を持ちサイズもデカイひゅうが型を、問題対象から除外しているか。

    前にも書いたが、ひゅうが型は、海自の艦艇で最高性能のバウソナーを備え、アスロックを積んで直接攻撃が可能なだけじゃない。秋月型同等の対空レーダーとESSMを積み、空にたいしてもエリアディフェンスが可能な艦だ。

    つまり周囲の味方を敵から守る機能も持ち合わせており、必ずしも護衛される一方の艦ではない。
    ヘリ母艦としての機能や、指揮中枢艦としての機能と、DDとしての機能を併せ持つ側面があるから、これまで議論から除外してきた。

    どうも、いずも型をひゅうが型の拡大版ぐらいにしか考えてないようだが、日本の護衛艦の標準装備とも言える短魚雷発射艦すらもたないいずも型は、まったく性格も運用も異なる艦だ。
    なぜ、いずも型に、より大型の機体を昇降できるサイドエレベーターが装備されたのかも、その運用意図の意味を考えてみればおのずと答えは出てくる。

    書類上は、4隻のDDH体制の継投だが、実質は従来のDDHの拡大版たるひゅうが型と、多機能のヘリ母艦であるいずも型2隻、別性格の艦が2組ということだ。

    現在は、新設される水陸両用部隊の支援などの演習に、ひゅうが型が使われている。しかしそれは、本来はいずも型が担う役割だ。
    一方で中国は今、空母だけでなく原潜の増産を急ピッチでおこなっている。ひゅうが型を中心としたグループは、今以上に対潜ミッションへの専従を強いられるようになる。

    単なるミリオタじゃない、素人じゃないと高言するなら、せめてそてぞれの艦がどんな相手に、どんなシチュエーションで、どんなミッションを想定されているのかぐらい、考えてみるんだね。




    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 03:32:14
  346. ＞343

    おや？　いろんな部分で、米軍と共有化を図っているのが自衛隊だろ。それこそ、米空母打撃群の対潜護衛を引き受けるような演習を、何10年も積み重ねている。

    海自の成り立ちから考えても、米海軍基準との相互性を重要視しているはずだがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 03:43:33
  347. >342
    341も君だろ。
    いや～、凄いね。「世艦」読んでいる程度で、こんなに得意がれる人が居るんだｗ

    ＞＞お前ら、単なる妄想癖の強い厨房か？
    だいたいDDVなんていう艦種記号はない。デタラメ抜かすな。ちなみに航空巡洋艦はCFだ。航空駆逐艦って言いたいなら、せめてDDFって言ってくれ（そんな艦種も記号も実際にはないがな）。

    ネタにマジレスですか？
    ちなみにDDVの表記は旧防衛庁で1986年に組織された「洋上防空体制研究会」通称「洋防研」にてシーハリアー他、固定翼機を載せた航空機搭載型護衛艦に当てた艦種だよ。
    凄い有名な話で、君の大好きな専門誌では「軍事研究別冊　新兵器最前線」とかにも載っているよ。

    さあ、ニワカがニワカを叩いて得意がる。
    見世物としては面白いね。
    ま、その程度だからオタク趣味の分類ゴッコって言われんだよ。
    もう一度勉強し直さないといけないのは、どっちかな？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 03:51:38
  348. 米346
    全く反論になってないな、というか論点逸らしてるだけじゃん。
    米軍と密接な関係にあることと艦種略号に独自性があることは別問題だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 04:06:20
  349. ＞いや～、凄いね。「世艦」読んでいる程度で、こんなに得意がれる人が居るんだｗ

    いや、ここに書き込まれた記述みると「世艦」すら、読んでない厨房も混じってるみたいだからね。そうでなけりゃ、「いずもは駆逐艦です、キリッ」なんていう話は出てこないだろ。

    それに10万ｔのDDHとかDDVとか、ネタとはいえ厨房の妄想からしか出てこない発想だし。それを後だしでネタとかいい逃れるところが、さらに厨房くさいね。

    確かにDDVは旧防衛庁の研究で仮称として知るされたことがあったが、これは後述する公式な艦種記号命名にのっとったものではない。公式に使われたことは一度もない。


    ＞米軍と密接な関係にあることと艦種略号に独自性があることは別問題だろ。

    海自の場合、艦種記号はすべて米海軍に準拠している。これは旧日本海軍の時代から変わっちゃいない。少なくとも、第2次大戦前の軍縮条約時代には、公式に米軍と共通の艦種記号が使われていた。
    また海自が発足した当時、大戦時の駆逐艦を甲型警備艦（ＤＤ）、より小型の艦を乙型警備艦（ＤＥ）としてスタートさせた。
    また当初はアメリカのタコマ級哨戒フリゲートを貸与されて「くす型」として使っていた時代には、米海軍のままのPFナンバーで使っていたこともある（1970年代まで）
    このように、海自の艦種記号は、その発足から米海軍のものに準拠して使われている。けして独自のものではない。

    ちなみにジェーン年鑑では、DEはフリゲートとして扱われているし、ひゅうが型にいたってはミサイル搭載ヘリ空母（CVHG）扱いになっている。国際基準からみたら、そういう判断がなされているってことだ。
    それともジェーン年鑑は国際基準じゃないとでも？









    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 10:27:37
  350. >>349
    >>海自の場合、艦種記号はすべて米海軍に準拠している。

    そのアメリカ海軍はスプルーアンス級駆逐艦を再設計してタイコンデロガ級ミサイル巡洋艦を開発したり、
    タイコンデロガ級航空母艦をヘリコプター揚陸艦へ切り替えて運用したり……
    アメリカ海軍内の基準もあやふやになってきてると思うんだけど。

    >>それともジェーン年鑑は国際基準じゃないとでも？

    国際基準とは言えないね。
    たまたまイギリスの出版社が出してる艦艇の図鑑が有名かつ網羅してる艦の量が多いというだけ。
    誤記や誤述も多いらしいしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 12:45:49
  351. なら航空駆逐艦と名づけた、実質的にはフル装備の空母も自衛隊に配備できるってことだよなー。
    ……現状では必要とは思えんけれど。

    人員も呼称詐称して増やせないものかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 13:35:45
  352. >349

    >確かにDDVは旧防衛庁の研究で仮称として知るされたことがあったが、これは後述する公式な艦種記号命名にのっとったものではない。公式に使われたことは一度もない。

    いや～苦しいねw
    だったら真っ先に「デタラメ」とか「せめてDDFにしろ」なんて書かないよねw
    あわててググったようにしか見えないよｗ

    だいたい「国際基準」とやらにうるさく合わせろと主張するくせに、何で「ひゅうが型」はCVHGなのに君はDDHでいいとするんだろな？
    理屈が合わないなぁｗ
    「信用」とやらのためには艦種記号を合わせるべきなんだろう？

    後、345で「ひゅうが型」が「あきづき型」と同じにエリアディフェンスを有すると書いてあるが、「ひゅうが型」の対空能力は基本、個艦防空・ポイントディフェンスだよ。「あきづき型」は僚艦防空だからエリアディフェンスと言えなくも無いがね。
    君の大好き専門誌「世界の艦船」でも、そう書いてあったろう？
    いくら、双方の型が同じ記号のFCS-3を搭載しても、機能は同じものじゃないのは「常識」の筈だがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 13:45:59
  353. ※349
    全て米軍に準拠してるってアメリカ海軍では戦車揚陸艦を指すLSTをドック揚陸艦のおおすみ型(二代目)に
    割り振ってるけど？あと米海軍にDDHを割り振った艦ってあったっけ？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 15:59:23
  354. >>341
    日本国海上自衛隊がいずも型にDDHを割り振っている以上はいずも以前にDDHを割り振られた艦
    と同くhelicopter destroyerと呼ばれることは規定事項であり君が幾ら駆逐艦とは呼ばれない
    等と繰り返してもhelicopter destroyerと呼ばれる現実は揺るがないんだが。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 16:15:38
  355. >>349
    だから外国がいずもを軽空母と呼ぼうがヘリ空母と呼ぼうが関係ないと言っているだろう。
    タイコンデロガ級なんか建造途中で巡洋艦に切り替わり、ズムウォルト級は駆逐艦に艦種が変わった後であの図体だ。米海軍に準拠しているというが米軍の駆逐艦の基準は何なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 18:49:53
  356. 公開から「まるで軽空母、対潜空母みたいな駆逐艦やな」と言われ続けて屁でもない自衛隊なら
    別に今のままでいいんじゃないの？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 19:56:06
  357. >>350
    >>タイコンデロガ級航空母艦をヘリコプター揚陸艦へ切り替えて運用したり……

    あれは、単にジェット機に対応できなくて余剰になった空母を転用しただけの話だろ。
    確か何隻かが空母から対潜空母に変わり、さらにヘリ揚陸艦に変わった。そのさいに艦種記号もCV→CVS→LPHと変わっている。

    このLPHの成功をもとに、専用艦として作られたのがイオージマ級、さらにウェルドックを設けたタラワ級へと進化したのが、米強襲揚陸艦の歴史だよ。

    改修したり、装備や搭載機が変わったりして艦種が変わるのは、そんなに珍しい話じゃない。

    タイコンデロガ級のイージス艦については、もともとミサイル巡洋艦があってその後継扱いだったのと、船体の基本設計がスプルーアンスとはいえ、排水量はかなり増えたから、ミサイル巡洋艦でまったく問題ないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 21:25:55
  358. >>357
    DDHの後続のDDHとして計画、建造されたいずも型は艦種略号DDHでまったく問題ないよな

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 21:58:41
  359. ＞352

    342で「デタラメ」といったのは撤回する。こちらは公式となった艦種記号について検証したから、非公式のDDVなる珍妙な記号については、知識から抜けていた。
    しかし「排水量10万トンのDDV（さすがにDDHではもったいない）空母でなく航空護衛艦です」なんてのが、空母欲しい厨の妄想レベルの話ってことはそのとおりだろ。そんなサイズの艦でDDはありえんからな。

    ＞何で「ひゅうが型」はCVHGなのに君はDDHでいいとするんだろな？

    俺はひゅうが型についてもDDHのままでいいとは思ってないよ。ただ345で書いたような理由で、必ずしも護衛される一方の艦ではない。サイズの問題はともかく、駆逐艦の性質もある程度併せ持っているから、いずもほどの明確な理由が薄い。よって議論がややこしくなつから議論の対象から外したってだけだ。

    ただ、海外から見れば、ひゅうが型でさえああいう見方をされているって話。いずもが就役したら、ジェーン年鑑にどう記述されるか、ある意味楽しみではある。

    ＞353
    米基準に準拠しているからといって、あくまでも命名法の基準で、同じ艦種が必ず存在するわけではない。空母や強襲揚陸艦を持つ米国は、DDHなんていうサイズのヘリ搭載艦は必要ないからな。対潜専用の航空機運用艦は、今はないが昔は対潜空母CVSがあった。

    おおすみ型については、あれをドック型輸送揚陸艦（LPD）とせず、LSTのままにしていることも、物議をかもしただろ。
    今回問題にしたDDHと同じで、それまであったLSTの後継で導入したため、同じ記号を引き継いだっていう、自衛隊特有の欺瞞体質はここにもある。
    これもDD=護衛艦のロジックと同じで、LST＝輸送艦と曖昧な表現にしているのは、これまで何回か話に出た、20世紀後半に日本の自衛隊が抱えていた国内事情や東アジア事情による言い換えの一例だろ。

    ＞354
    DDHは日本では今のところ護衛艦だろ。
    ヘリコプター搭載護衛艦であって、ヘリコプター搭載駆逐艦ではないってのが、海自の公式見解じゃないのか？
    本来の意味が戦車揚陸艦のLSTを輸送艦と国内向きに言い換えているのと同じだ。

    いずもを国内的に護衛艦と呼ぶのは、俺は最初から問題していない。ただ、いずもは護衛艦ではあるが、いずもは駆逐艦ではない。ひゅうが型やいずもが登場して、これまでの護衛艦＝駆逐艦という図式は崩れ短だよ。

    本来はDDHは駆逐艦の一種を意味する国際基準だから、いずも型は（場合によってはひゅうが型も）そこから外れるため、齟齬を生んでいると言っている。

    その違いが判らないレベルなら、君に用はない。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 22:17:06
  360. ＞358

    タイコンデロガ級（イージス艦のほうな）は船体の基本設計はスプルーアンスをベースにしたらしいが、イージスシステムを載せるなどして、結果は別物の艦体になっている。だからミサイル巡洋艦として登場しても、どこからも問題視されていなかったんだよ。

    船体の基本設計と出来上がった姿が違う例なんてのはいくらでもあるだろ。
    例えば赤城や加賀だってそうだろ？

    問題は、従来のDDHの後継DDHとして建造された艦が、国際的にはDDHとは見なされない艦として誕生し、それをDDHのままにしたから齟齬を生んでいることにある。（国内ではいいのかもしらんがな。）

    それは356が言っているように、ある意味面の皮が厚い状態を良しとして通しているだけだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 22:44:25
  361. >359

    ＞＞345
    秋月型同等の対空レーダーとESSMを積み、空にたいしてもエリアディフェンスが可能な艦だ。

    ＞＞345で書いたような理由で、必ずしも護衛される一方の艦ではない

    だから352で書いている通り、ひゅうが型の防空能力はエリアディフェンスじゃないと書いたが？
    逆にエリアディフェンスだと言うなら、そのソースを示してくれ。
    「世艦」の何号何ページでも良いよ。

    それが示せないなら「ひゅうが型」がそのままで、「いずも」の艦種変更できても意味ないだろ？
    君の青い主張である「信用」なんて成り立たないな。じゃあ無駄なコストと言うことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 22:59:49
  362. >360
    国際基準？そうしましょうって国際条約なり協定なりが結ばれてるのか？


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 23:01:52
  363. >362
    だから、360の主張する「国際基準」は、俺たちなら条約なり国際機関が認定するものと思うんだが、専門誌が勝手に記載したり、360が俺基準で恣意的に判断した内容を、相も変わらず「国際基準」と強弁するから「はあ？」となっているのが分からんらしい。
    まあ、相手にしても仕方が無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 23:22:11
  364. >>359
    >>本来はDDHは駆逐艦の一種を意味する国際基準だから、

    それ本当？
    護衛艦を指すのに使う「DD」の意味は「甲型」を指し、これが海外の駆逐艦相当とされている。
    もうひとつ「DE」=「乙型」があって、海自は護衛艦をこの２種類で大分している(決めたのは日本)。

    で、だ。
    海自はアメリカ海軍の空母に相当する分類を行っていない。
    新しく作る意味ある？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 23:22:45
  365. ＞361

    搭載しているESSMの射程は50Km超、いまだ現役のはたかぜ型DDG搭載のスタンダードSM-1MRに射程で迫り、同時対応数では勝る。
    専用のエリアディフェンス艦であるあきづき型よりは機能が限定されるものの、レーダーシステムは、はたかぜ型よりも高性能。
    はたかぜ型がエリアディフェンスが可能なら、あきづき型と同じミサイルと、はたかぜ型に勝るレーダーシステムを持ってるひゅうが型が、個艦ディフェンスしかできないという方が、不自然じゃないかね？
    エリアディフェンスという言葉が御気に召さないとしても、従来の個艦ディフェンス以上の対空対処性能を持ってることは確かだ。少なくともむらさめ／たかなみ型は超えている。

    また対空装備だけじゃない。アスロックや短魚雷発射艦も備えており、ヘリに頼らず対潜戦闘もできる。それも含めて、いずもとは性格が違うと言ってる。

    もう一つリクエストに応えるなら、「世艦」2013年9月号の記述を一部抜粋しよう。
    『従来のヘリコプター搭載護衛艦を格段に上回る航空機運用能力を備えており、事実上のヘリコプター空母といえるが、「護衛艦」的要素も強く、短SAM、SUM、および短魚雷を装備している』
    とある。

    ついでに同じ号のいずもについても、一部抜粋。
    『「護衛艦」的性格を残していた“ひゅうが”級より「空母」的色彩を強め、航空機運用能力を強化したのが特徴。一方、車輌輸送能力を新たに付与し、イタリア海軍のカブールのような多任務性も強くなった』
    とある。

    もちろん「世艦」のこの号だけを根拠にこの話をしているわけじゃないがね。
    例えば2013年11月号のいずも特集では、ひゅうが型との性格の違いとかが、解説されてるだろ。
    他の雑誌ではない書籍類も、概ね同じような論調だ（いずも型に触れてる書籍はまだ少ないが）。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月13日 23:45:00
  366. ＞364

    DD (X）は、駆逐艦ベースの派生艦扱いだよ。
    DDHについては、確か韓国も使っていたはずだ。韓国も、米海軍に準じた艦種記号を使っているからね。

    DD（甲型）とDE（乙型）については、すでに349で触れている。
    DDH相当艦が米軍にないように、DE相当艦も現在の米軍にはない。
    DEの前身となるくす型（元タコマ級フリゲート）は、アメリカでは沿岸警備隊所属の船で、正確には軍籍があったわけじゃないからな。

    ここからは確証があるわけではなく、俺の推測だが、そこで戦時の二等駆逐艦相当の艦種として、DEにしたんだと思う。DDEではなくDEとされたあたりには、米海軍に相当艦がなかったことに起因してるんじゃないだろうか？、
    それゆえジェーン年鑑では、DEが駆逐艦より小型の汎用艦であるフリゲート扱いになっているんだと考えている。

    このDE誕生の経緯について詳しく知ってる人がいるなら、ぜひ知りたいところだ。

    ＞海自はアメリカ海軍の空母に相当する分類を行っていない。

    それは、これまでに無かったってだけの話だろう？ 正直、いずもにふさわしいのはヘリ母艦という意味でCVHだと思うが、CVHは固定翼機の運用を想定しないヘリ母艦であるもの、「CV」の２文字を使っている。そのあたりが海自がDDHを使い続ける遠因なのかとも思うが、そこに関してはそろそろ是正してもいい時期だと考えている（これは個人の意見ね）。

    そういう意味では、だいぶ前にチラっと書いたんだが、もし今噂されている強襲揚陸を新たに導入するとしたら、サンアントニオ級のようなLPDになるのか、それともLSTを使い続けて「輸送艦です！」と言い張るのか、そこも興味がある話だ。




    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月14日 00:13:45
  367. >>360
    いやだから私が言いたいのは1年以上色々言われながらも当の自衛隊がいずもはDDHで良いんだからそれで良いんですよ？
    いずもは軽空母とか対潜空母とかはミリタリー雑誌とか外部でやれば良い
    理があって広まればそうなるかも知れないね
    それとそこで面の皮が厚くて何か問題が？

    Posted by 356 at 2014年10月14日 00:17:55
  368. ＞367

    ＞いずもは軽空母とか対潜空母とかはミリタリー雑誌とか外部でやれば良い

    だから、自衛隊はDDHのままを使い続けていることに対してミリ雑誌や書籍が苦言を呈していることを、俺も主張しているだけだ。

    ＞面の皮が厚くて何か問題が？

    俺はあると考えてるがね。まあ、主観的な意見だし、だからここで議論にあげている。
    今のところ、問題ないという話の根拠としては、「お役所仕事でよけいなコストがかかる」って話ぐらいしか、まともな反証がないからな。

    「自衛隊が言ってるからそれでいい」なんてのは、単なる自衛隊マンセーな議論にもならん話だろ。
    まあ、これを根拠にするんなら、もう堂々巡りだな。

    さて、台風も抜けそうだし、そろそろ今夜は打ち止めだ。



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月14日 00:31:36
  369. >>365
    >>はたかぜ型がエリアディフェンスが可能なら、あきづき型と同じミサイルと、
    >>はたかぜ型に勝るレーダーシステムを持ってるひゅうが型が、
    >>個艦ディフェンスしかできないという方が、不自然じゃないかね？

    ミサイルとレーダーだけ見たらね。
    でもVLSの配置があきづき型とたかぜ型は前部、ひゅうが型は後部。
    どの程度影響あるだろうか？

    >>アスロックや短魚雷発射艦も備えており、ヘリに頼らず対潜戦闘もできる。

    でもそれらの装備、対潜ヘリの対潜攻撃と違って、防衛用の装備だよね。

    あと、「空母っぽくなった」ことと空母と分類することは別問題だと思うんだ。
    DDHのままだと具体的にどんな不都合があるのか見えてこない。
    （逆に言えば、不都合がなければDDHのままでいいじゃん、と）

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月14日 00:33:22
  370. >>368
    >お役所仕事でよけいなコストがかかる
    明確なデメリットがある以上変えなくてもいいのでは？少なくともそれを上回るメリットが存在しないんだし
    あとDDHのままで使い続けるデメリットがあると考えるなら明示したほうがいいのでは？
    それが分類変更に伴うコストというデメリットを上回るのならみんな納得するし

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月14日 00:43:19
  371. >>365
    SM-1MRのMRはミッドレンジで短距離のターターと中距離のテリアを置き換える物で長距離艦隊防空は射程180㎞のタロスがあったんだけど？
    あんたの大好きな世界基準じゃ艦隊防空と個艦防空の間に僚艦防空というのがあるはずなんだけどねぇ？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月14日 00:47:47
  372. ＞365
    なんだソースも無いのに勝手に断定してエリアディフェンスとか言ってるんだ。
    エリアディフェンスできる事が、SAMの射程とレーダーの性能くらいの事としか認識できないなんて、ニワカと一緒じゃない。

    エリアディフェンスってのはレーダーからのデータからのターゲットファイルを複数作成し、艦隊全体での防空圏をテーブルとして脅威評価を行う。
    自艦に脅威が向かっていなくても、艦隊を構成する各艦に対してどうかなど、各種条件での優先順位を判断できる。
    ちなみにポイントディフェンス個艦防空のそれは自艦中心のテーブルで自艦防御を元にした優先順位に過ぎない。
    どんなにFCS-3が凄かろうが、ESSMの射程が長かろうが「ひゅうが型」はそれだ。

    それは防空指揮システムのアルゴリズムもリアクションタイムも実際の目標対処も別物という事だ。
    だからレーダーFCSが同系統であっても、「ひゅうが型」と「あきづき型」の実際の対処能力は違うんだよ。
    個艦防空の機能が拡大すれば広域防空になる訳じゃない。目的が違うからだ。

    おっと、後出しで「いやその位は知っている」は無しだよ。知っていたらエリアディフェンスの話で反論を受けた際にスペックの話より、その旨を書かないと。

    まあ、スペック厨特有の、やれSAMの目標対処能力が、やれレーダー性能が、なんてどんな状況下なら発揮できるのか、制限は無いのかも考えずにフルスペック全開を基準の発言で、君のレベルがお察しできるんだがね。

    まあ、上記のことが理解できずに、スペック厨な寝言しかこけないなら、君と話すことは無いよ。

    好きなだけ、青い「国際基準」遵守を語ってくれ。傍から見て、笑ってるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月14日 01:11:20
  373. ＞369
    VLSが前部にあるか後部にあるかは、それほど防空能力の差には関係ないだろ。

    ＞あと、「空母っぽくなった」ことと空母と分類することは別問題だと思うんだ。

    空母とは言っていない。固定翼機の運用がないヘリ空母は、通常の空母と区別されている。だからヘリ母艦という言い方のほうが、日本では適当だと思う（空母の2文字に無条件で反応するやつが多いからな、君がそうだと言ってるわけじゃないが）

    ここまで散々書いたように、ひゅうがはともかくいずもに関しては、もう駆逐艦の要素はない。どちらかと言えば、駆逐艦（従来の護衛艦）、駆逐艦の要素が残っている艦（ひゅうが）、駆逐艦じゃない艦（いずも）で、区分すべきってのが、俺の主張の趣旨。

    ＞370
    そのことについては一考あると思ってるよ。これまでにも何回かそう表明した。しかし、いつまでそれを続けるのか？という考えだよ。もしかしたら、ひゅうが型の次の話になるかもしれんがね。

    ＞371
    俺は、現在エリアディフェンスの一翼を担当している、はたかぜ型に積まれているSM-1MRの話をしている。
    タロスなんて、いつの時代のミサイルだ？　はたかぜに装備されているのか？

    はたかぜ型が僚艦防空を現状で担っているんなら、ひゅうが型の防空能力はそれを上回っているのだから、エリアディフェンスはできるという話だよ。あきづき型には及ばないにしてもだ。

    君のリクエストで抜粋した「世艦」にも書いてあっただろ？　『「護衛艦」的要素も強く、短SAM、SUM、および短魚雷を装備している』ってね。
    だから、いずも型とひゅうが型を分けて考えているって話だがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月14日 01:28:23
  374. >>373
    >>ここまで散々書いたように、ひゅうがはともかくいずもに関しては、もう駆逐艦の要素はない。
    >どちらかと言えば、駆逐艦（従来の護衛艦）、駆逐艦の要素が残っている艦（ひゅうが）、
    >>駆逐艦じゃない艦（いずも）で、区分すべきってのが、俺の主張の趣旨。

    で？
    DD=駆逐艦は絶対なの？
    いずも型がDDHで何が不都合なの？
    それが見えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月14日 02:10:22
  375. >>373
    30年近く前のSM-1とESSM比べている奴に言われたくないわ。大体はたかぜ型は艦隊防空艦としては能力不足で2隻打ち切りになってるだろうが。
    建造してしまったからしょうがなく使っているだけで艦隊防空艦としては射程も能力も時代遅れなんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月14日 04:00:09
  376. ＞372、375

    なにムキになってんだか知らんが、エリアディフェンスと表現したのが、そんなにお気に召さなかったのかね？
    一言もひゅうがにイージス並みの防空能力があるなんて言ってないだろ？　あきづき型に及ばんとも書いているんだがね。
    そこに拘るんなら汎用DDのたかなみ型を超える従来の個艦防空以上の防空システムは備わっていると言い換えてもいいよ。。　
    また旧式とはいえ、まだ自衛隊ははたかぜ型をエリアディフェンス艦として使用しているだろ。仕方なくにしても、それは事実だ。はたかぜ型並の防空能力は持ってると説明したにすぎない。

    もし、防空能力の不足に拘るんなら、せめてひゅうが型のVLSのセル数が少なく、防空戦闘における継戦能力が低いってあたりに突っ込んで欲しかったな。今のところ、ESSMが16発で、残りはアスロック12発ってのが標準装備らしいからね。

    まあ、本論はひゅうが型の防空能力がどの程度かじゃくて、いずも型とひゅうが型の違いを説明する一部分の話にすぎないからね。戦闘指揮システムも、いずも型のそれはひゅうが型のOYQ-10をスペックダウンしたもんだろ。
    近接防空システムしか持たんいずもだと、有事には常に護衛する僚艦がつかなきゃ行動できない。これは、見た目が似たような全通甲板の艦でも運用上では大きな違いをもたらす。
    その反面、指揮中枢艦としての能力は拡大しており、たとえば揚陸作戦の指揮なども視野に入れていると言われている。

    また、少々本筋からは外れるが、いずもには僚艦への洋上燃料補給が可能な装備もある。例えば、アフリカ方面への遠距離のPKO任務の場合に、陸揚げする装備の輸送艦と僚艦への補給艦の、双方を兼ねることもできるわけだ。

    そのあたりの話も触れて欲しかったんだがね。
    これほど能力が違う艦を、従来の護衛艦の延長で扱ってもいいのだろうか？　ということで、当初の話に戻るわけだがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月14日 09:55:41
  377. ＞374
    ＞DD=駆逐艦は絶対なの？

    日本以外では、そう認識されていると、何回も説明してるんだがね。
    ならば、逆に聞くが、日本のDD以外の例で、DD
    に駆逐艦以外の意味を含ませている例ってのを、教えてほしいもんだがね。
    回答まってるよ。

    ＞いずも型がDDHで何が不都合なの？

    ここまでの話を見ると
    ①自衛隊がDDHだと言ってるから、それでいいんだ。自衛隊は絶対だ！
    ②今から変更するにはコストがかかるから、そのままでいい。

    この２つの意見しか出てこないんだな。
    「いずもはDDHでもかまわない」ってレベルの話ばかりで、「いずもはDDHであるべき！」っていう確固たる根拠は誰も提示してないだろ。
    唯一のそれが「いずもは駆逐艦だ！」っていうとんでもな妄想だけ。
    これじゃ、「はい、そうですね。」と引っ込むにはあまりに根拠が薄すぎだ。

    「いずもはDDHであるべき！」っていう本質的な根拠が出てこない以上、この問題はいつまでもグレーゾーンのまま、くすぶり続けるってことだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月14日 10:14:07
  378. じゃあそういう風に防衛省にクレーム入れてくれば？
    ぶっちゃけこっちはスペック通りに能力発揮して役立ってくれれば艦種なんてどうでもいいんだよ。
    話の流れがつかめなくなるだけだから防衛省がつけた名称で呼んでるだけだ。だからDDHでもかまわないという意見しか出ないんだろうが。

    いい加減個人のブログで暴れたって何も変わらないって事に気づいたら？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月14日 20:09:51
  379. 個人ブログですら誰も同意してくれない様なものを防衛省のプロの耳に入れたところで、酒の肴の笑い話にしかならんだろう。
    結局のところ、いずも型の類別をDDHから変更すべき正当な理由は何ひとつ提示されていないのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月14日 21:21:27
  380. >>377
    >>DDに駆逐艦以外の意味を含ませている例ってのを、教えてほしいもんだがね。

    そういう風に考えるから頭固いんだよ。
    例えばいわゆるイージス艦は、防空に特化した駆逐艦と言える。
    いずも型は対潜に特化した駆逐艦と言える。

    でだ、イージス艦は大陸弾道ミサイルの迎撃時は自艦の防衛が疎かになるのは知ってるかい？
    つまりイージス艦も単艦運用できず護衛が必要な艦。

    だからひゅうが型と違ってエリアディフェンスが云々という理由でいずも型は
    駆逐艦とは異なると言いたいのなら、イージス艦も駆逐艦ではないことになる。

    >>これほど能力が違う艦を、従来の護衛艦の延長で扱ってもいいのだろうか？

    「能力が違う」と考えるのではなく「能力が付加された」と考えればどう？
    問題ないでしょ。

    おおすみ型だってヘリの運用はできないとはいうけれど、改装する話出てたでしょ。
    それでヘリ運用能力を得たとして、LSTから変わるだろうか？
    変わらない気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月14日 21:50:44
  381. ＞380
    ほっておこうかと思ったが、あまりにもミスリード、思い込み、間違い等のオンパレードなので、一つずつ潰していこうかね。

    >>DDに駆逐艦以外の意味を含ませている例ってのを、教えてほしいもんだがね。

    この俺の文章は、374の「DD=駆逐艦は絶対なの？」という問いに返したもんだ。
    いずもがどうとかではなく、日本以外の国で「DD」という艦種記号を駆逐艦ではない意味で使っている例はあるのか？ということだ。ミスリードもいいところ。それとも承知の上で例が見つからないから、問題をすり替えたのか？

    ＞つまりイージス艦も単艦運用できず護衛が必要な艦。

    金剛型のようなイージス艦でBMD能力を付加された艦の場合、確かにBMD任務中は無防備となる。しかしBMD任務中以外でのエリアディフェンス能力が無くなったわけではないし、そのための装備（SM-2)も混載されているだろ。
    一方いずもの場合は、最初から近接防御システムしか持たない艦だ。対潜任務についていようがいまいが、護衛される艦なんだよ。イージス艦のBMDミッション時の話とは、根本的に異なる。持っている能力を一時的に使えないのと、最初から持っていないのは、まったく別の話だ。

    ＞いずも型は対潜に特化した駆逐艦と言える。

    ひゅうが型なら、「対潜に特化した艦」といっても、あながち間違いじゃないだろう。しかしいずもの場合は対潜任務も搭載機しだいではできるが、「特化」しているとはとても言えない。
    おそらくその根拠は、計画時に発表された搭載予定機が対潜ヘリ中心ということから来てるんだろうが、それから状況は大きく変わった。
    この話は別の論議も生み出しそうだから、これまであえて避けてきたが、水陸両用部隊に導入が決まったオスプレイを運用する艦は、どの艦になると思う？　サイドエレベーター等の装備からしても、収容できる人員からいっても、いずも型がメインになるはずだ（ひゅうが型は乗員以外の人員は100名しか収容能力がないが、いずも型は450名）。
    また、陸自のチヌークを使った訓練を現在ひゅうが型でやっているが、あれも本来はいずも型の役目だ。人員だけじゃなく、軽車輌などチヌークで運べる装備は、ひゅうが型には積載しにくいからだ。
    そのほかにも前に書いた燃料補給能力とか、揚陸作戦の指揮能力なども考えても、いずもの実態はヘリ揚陸艦としてのほうがウェイトが大きいんだよ。それゆえに、現在世界的に流行の多目的艦とも言われている。

    確かに対潜ヘリを主体に積めば対潜ミッションもこなせる。しかしむしろこちらのほうが付加機能であることは、備えられている装備からも明らかだ。少なくとも「対潜に特化された艦」ではないし、駆逐艦でもない。

    ＞おおすみ型だってヘリの運用はできないとはいうけれど、改装する話出てたでしょ。

    この話はいずもとは直接関係ないが、ついでだ。
    搭載機を積んで運用するってのは、単に発着艦ができるとか、燃料補給できるとか、格納庫に物理的に入れることができるって話じゃない。
    かなりの整備を行って、継続的に運行させる能力が不可欠だ。
    おおすみ型の場合、ヘリを収納し整備等を行うスペースを付与すると、肝心の輸送能力がかなり削られる。格納庫が一層しかないからな。
    おおすみ型のようなドック揚陸艦の場合、通常はサンアントニオ級に見られるように、ヘリ格納スペースと物資収容の格納デッキは別に設けられる。おおすみ型は全通甲板を採用したことで、逆にヘリの運用能力を放棄した艦なんだよ。

    ＞LSTから変わるだろうか？

    本来はドック型揚陸艦（LPD）と呼ぶべき艦だからな。DDHと同じく、ウェルドックを持った揚陸艦をLSTと呼んでいるのは世界でも海自だけ。これも専門誌や専門書、軍事評論家など有識者から、昔から指摘されている話だ。

    以上、間違い等を指摘していったら、380のすべてになっちまったな。





    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月15日 00:03:57
  382. >>381
    >>日本以外の国で「DD」という艦種記号を駆逐艦ではない意味で使っている例はあるのか？ということだ。

    変なこと訊くね。
    駆逐艦として運用するからこそ「DD」と付けるのに、駆逐艦でない意味で「DD」と付けた例を出せとな？

    >>しかしいずもの場合は対潜任務も搭載機しだいではできるが、「特化」しているとはとても言えない。

    これまた変なことを言う。
    最大14機搭載可能なうちの7機をSH-60K哨へ割り当てるというのに……
    そして艦隊の中ではいずも型が中心になって対潜任務を担当する訳だから、
    これのどこが「「特化」しているとはとても言えない」と？

    >>水陸両用部隊に導入が決まったオスプレイを運用する艦は、どの艦になると思う？

    新規建造計画の出ている多目的艦(≠いずも型)でしょ。

    おおすみ型は艦種の例だけで出したつもりだから話の深堀は避けておく。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月15日 03:07:26
  383. ＞382

    ＞駆逐艦として運用するからこそ「DD」と付けるのに、駆逐艦でない意味で「DD」と付けた例を出せとな？

    もとの374の質問がトンチンカンだから、それを裏返して聞いたまで。
    つまり日本のDDの使い方が、国際基準の中ではレアケースだということがわかるだろ。

    ＞最大14機搭載可能なうちの7機をSH-60K哨へ割り当てるというのに……

    14機中７機が対潜ヘリという言葉を裏返すなら14機中７機は、輸送／哨戒ヘリを搭載ということ。半数は輸送ヘリの予定だったんだよ。

    もっとも情勢が変わった今となっては、あくまでも搭載可能というレベル。だいたいひゅうが型にしたって定数の直属の搭載機をそろえているわけではない。
    予算の関係から、海自のヘリの充足率は不足したまま。それゆえに現在は、艦に所属する直属の搭載機があるわけでなく、ミッションに応じて必要な機体やチームを載せるという形だ。

    特に輸送ヘリに関しては、当初予定されていたMCH-101の導入が、現場からの不評の声もあり進んでいない。そこで陸自のチヌークや、直接支援としてアパッチの搭載さえ、ひゅうがで試されている。

    もちろん、救難機や連絡機も必要だから、何機かはそれを兼ねたSH-60Kが搭載されるだろうが、それがそのまま、対潜だけに使われるものでもない。

    ＞これのどこが「「特化」しているとはとても言えない」と？

    「特化」という言葉の意味を、きちんと調べたほうがいい。ひゅうが型ですら対潜ミッション以外に使われるケースが増えているってのに。

    ＞新規建造計画の出ている多目的艦(≠いずも型)でしょ。

    平成27年度予算に、「導入を検討するための海外調査」予算が500万円盛り込まれようとしている段階だよ。順調に行ったとして、就航は何年先になると思う？


    ここから先は俺の推論だが、22DDHが計画された時代背景を振り返ってみればいい。2000年代に入り、アフリカや東ティモールなどのPKO派遣が劇的に増え、常にどこかに派遣されている状況になった。2004年のスマトラ島沖地震のような海外救難派遣もあった。タイミング的には計画に影響を与えた後だが、2010年にはハイチへの派遣もあった。
    その結果、海外派遣に装備を送るための高速輸送船の必要性が増したってのが、この時代だ。
    皮肉にも、その後2011年には日本国内でもその必要性を痛感することになったしね。

    予算をかければ、いずも型にひゅうが型並の対潜装備や個艦防衛装備を備えることもできただろう。しかし現実には予算の枠がある。何かを削らなきゃならないとなったときに、防衛省が選択したのは、対潜や個艦防衛を削っても、輸送能力を高めるという選択だったんじゃなかろうか？
    対潜装備に力を入れたひゅうが型とは、性格も目的も違う艦を作ることを選んだわけだよ。

    しかもその後、中国との軋轢で、揚陸艦の必要性も急に増してきた。いずもはますます、そちらにシフトした艦として建造されることになった。

    もはや、しらね／はるな時代の同一クラスのDDHが4隻体制じゃない。2隻＋2隻で、性格の違う2種類の艦隊を2個群ずつ備えるってのが、防衛省と自衛隊が選択した姿だと思うよ。

    まあ最初に書いたとおり、このアタリは俺の推論だから、あくまでも意見として聞いてくれ。




    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月15日 08:48:19
  384. 383の訂正だ。
    書き間違えた。

    誤　14機中７機は、輸送／哨戒ヘリを搭載ということ。

    正　14機中７機は、輸送／掃海ヘリを搭載ということ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月15日 09:46:46
  385. >>383-384
    >>14機中７機が対潜ヘリという言葉を裏返すなら14機中７機は、輸送／哨戒ヘリを搭載ということ。
    >>半数は輸送ヘリの予定だったんだよ。

    ちょっと待て。
    SH-60K/J×7機+MCH-101×2機までは理解できる。
    残り5機の輸送ヘリとやらはどっから来た？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月15日 18:35:43
  386. >>383
    14機の半数が輸送・掃海ヘリになる予定だったってソース何処？
    14機は最大搭載数ってだけで搭載定数が14機じゃないんだから裏を返せば半数は輸送ヘリなんて理屈は成り立たないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月15日 20:42:00
  387. ＞385、386

    382が「14機中7機がSH-60K」と書いたもんだから、反射的に差し引きしてしもうた。383のこの部分は訂正する。
    こういう勇み足を書くから、いらぬ突っ込みを受けるわけだ。

    実際、14機フルに積んだミッションでの運用は現実にはほとんどないだろうし、大型の輸送ヘリを混在したら、搭載機数は減るだろうしね。

    ただ、383で書いたとおり、現状はミッションに合わせてヘリ部隊を搭載する方式だろう。常に対潜チームが搭載されるわけではない。だから対潜に特化した艦とは言えないっていうのは、なんら変わらないな。


    以下は推測。

    平時の搭載機としては、救難機／連絡機を兼ねたSH-60J/Kが2～3機だろうね。

    MCH-101は、掃海任務が無い限りは、いずもには搭載されないんじゃないかと思うよ。

    輸送任務で荷揚げにヘリが必要な場合、おそらく使用される輸送ヘリは、陸自のチヌーク。近海なら3～4機を露天繋止して使うだろう。これに救難用のSH-60J/Kが2～3機程度の編成。

    いずもも残念ながら、格納庫は一層だから、物資の搭載とヘリの収納スペースをどこかでトレードする必要がある。

    PKOなどの遠征の場合は、チヌークのローターを外して格納庫内に入れてもっていくかな？
    一部で噂のある（真偽はわからんが）チヌークのローター折畳み型の導入があるかもしれん。

    揚陸ミッションの場合は、兵員用のオスプレイと装備用のチヌークの組み合わせかな？　近海だったら、オスプレイは搭載せずに脚の長さを活かして本土から飛来し発着艦させる使い方。搭載機は装備用のチヌーク中心、それに近接支援用のアパッチの組み合わせか？
    チヌークは、同行するおおすみ型からの揚陸任務にも使われるはずだ。

    一方、対潜ミッションの場合は、アタックチームが4～6機に、救難／連絡用が2～3機っていうところが、現実的な編成だろう。これに僚艦の汎用DD搭載の2機が加わって10機程度が艦隊の戦力になるかな？　
    この組み合わせはひゅうが型でも同様だろうね。

    最大の14機をフルに搭載するってのは、ヘリをフェリーする時ぐらいしかなさそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月15日 22:42:42
  388. >>387
    >>常に対潜チームが搭載されるわけではない。

    いずも型は搭載定数としてSH-60K/J×7機+MCH-101×2機の計9機が指定された上で最大14機まで、
    となっているんだが……

    >>383
    >>対潜や個艦防衛を削っても、輸送能力を高めるという選択だったんじゃなかろうか？

    これおかしくないか？
    確かに短魚雷やESSMは積んでないが、代わりにひゅうが型では搭載されていない
    投射型静止式ジャマーや自走式デコイ、そして何よりSeaRAMの搭載によって、
    近接防護力はひゅうが型よりも固いと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月15日 23:13:47
  389. ＞388
    ＞搭載定数

    計画時に想定された搭載定数は確かにそのとおりだけど、60Kは調達がまだ途中で遅れ気味。今の数じゃ、定数を最初から満たすのは、難しいんじゃないかな？

    また現在も、60Kは館山、大村、舞鶴の３つの航空隊所属で、そこから各艦に派遣される体制だよね。

    ドーンブリッツで、ひゅうがでのチヌークやアパッチ運用が試されたけれど、実際にこれらの機体を載せるのはいずも型のほうだろう。もちろんオスプレイのこともある。

    そのあたりも考えると、常に計画定数のまま配備されるとは思われない。このあたりは、新設の水陸両用部隊がどう運用されるかしだいだで、海自だけの話では留まらないと思う。

    ＞SeaRAMの搭載によって、近接防護力はひゅうが型よりも固いと思うぞ。

    近接防御力が生きるのは、最後の段階だろ。その前に個艦防御、さらにその前にエリア防御だよね。

    ひゅうが型のESSMと比べると、SeaRAMのほうが防御力は大分落ちると思うよ。
    投射型静止式ジャマーや自走式デコイについても、どちらかといえば受身の防御手段だ。

    それと、バウソナーも大分簡略化されているし、当然ながらレーダーシステムも、戦闘指揮システムも、用途を限定した簡略化されたもの。（ただし、索敵性能じたいは、本当の能力はわからんが）。兵装だけでなく、センサー系の違いも、艦の性格を物語っていると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月16日 01:33:37
  390. >>389
    >>60Kは調達がまだ途中で遅れ気味。

    当面はSH-60Jでカバーするんじゃない？

    >>ひゅうが型のESSMと比べると、SeaRAMのほうが防御力は大分落ちると思うよ。

    その根拠は？

    >>バウソナーも大分簡略化されているし、当然ながらレーダーシステムも、
    >>戦闘指揮システムも、用途を限定した簡略化されたもの。

    簡略化を強調し過ぎじゃない？
    省かれたのは武器管制機能で、他機能はバージョンアップされてたと思う。
    レーダーだってミサイル誘導用のものを省いただけで、対水上探索レーダーは
    ひゅうが型がOPS-20CだったのをOPS-28を載せてるし。

    対潜戦闘だって、対潜ヘリの運用可能数が増えた(≒対潜戦闘能力上昇)から
    側面アレイ省いても運用上問題ないよね、という流れでは。

    対潜戦闘は対潜ヘリが主役ではなく、ヘリ搭載型護衛艦が対潜ヘリを手足として使うことで
    戦闘するんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月16日 02:31:10
  391. ＞390

    ＞SH-60Jでカバーするんじゃない？

    単に対潜目的ではなく、連絡／救難が主目的なら60Jもあるかもしれん。
    米空母に搭載される60Sと60Rのような使い分けだね。
    対潜ミッションだけだったら、60Kで揃えるだろ。

    ＞その根拠は？

    月並みな答えだが、射程の差が大きいだろ。できるだけ離れたところで対処するのは、基本だろ。
    例えば米空母ジョージ・ブッシュは、ESSMとSeaRAMが装備されている。SeaRAMだけでこと足りるんなら、混載する必要はない。どんなに優れていてもSeaRAMは近接防御用の装備で、ESSMの代わりにはならんということだよ。

    ＞他機能はバージョンアップされてたと思う。

    そりゃ装備年度が6年違えば、電子装備は同じ機種だって能力向上はされてるだろ。

    ただ、特にソナーの違い、OQQ-21とOQQ-23の違いは歴然。少なくとも自艦でも対潜能力を持つ艦と、多くをヘリに依存する艦の違いで、運用上は大きな違いが生じる。これこそが駆逐艦的な要素を残しているか、ヘリに依存するヘリ母艦かの性格の違いでしょう。
    それに、これだけ大きさが違うにも関わらず、建造費用にさほど差が出ないのは、電子装備の差が大きい。バージョンアップされているとはいえ、簡略化された装備と言わざるを得ない。

    投射型静止式ジャマーや自走式デコイについては、あきづき型以降に装備開始されたものだからね。予算に余裕があればいずれ、ひゅうが型にも追加装備されるんじゃないか？


    いずもを海自がどう使っていくつもりなのかについては、いずもがどこに配備されるかで、ある程度見えるんじゃないかな。本来ならしらねと交代するわけだから舞鶴配備だが、たぶんそうはならないと思う。
    くらまを舞鶴に回して、佐世保配備じゃないかな。もしくは横須賀配備にして、ひゅうがを舞鶴に回すこともあるかもしれんが。




    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月16日 08:32:20
  392. ＞戦闘指揮システムも簡略化

    ちょっと待った。世艦等には通信指揮システムはひゅうがより改良されていると書かれているんだが、あれは嘘って事か?

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月16日 11:24:06
  393. ＞392

    戦闘指揮システムは、ひゅうが型のOYQ-10から、いずもはOYQ-12に変更されている。
    これはOYQ-10から一部の武器管制システムを除いたもの。一応、これも世艦情報だが。
    ただし装備に6年の差があるから、部分的にはバージョンアップされてるかもしれんが、そこまではわからん。
    通信システムとは別の話。

    通信関連に関しては、指揮中枢艦としての機能を上げてるし、6年新しい分、当然いずものほうが充実されてるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月16日 13:07:35
  394. >>391
    その例えはあまり適切じゃない。元から米空母は艦載機とシースパローとCWISの3段構えだった。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月16日 16:01:33
  395. >>391
    SH-60Jは60Kと同じく対潜・汎用ヘリなんだが使い分けるも何も無い。
    60Kが配備完了されるまで混成運用されるだけ、米海軍のMH-60R/Sシリーズと違って性格・用途自体が違うわけじゃないんだから。

    SH-60J･･･対潜・汎用ヘリ
    SH-60K･･･対潜・汎用ヘリ
    MH-60R･･･対潜・汎用ヘリ
    MH-60S･･･汎用・輸送ヘリ



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月16日 18:36:07
  396. >394
    米空母でもそうだし、それこそシースパロー搭載以降の日本のDDでも、個艦防御と近接防御の2本だて。
    いくらSeeRAMのアビオが最新だろうと、個艦防御の役目を兼ねることはできないってことだよ。
    しかも旧式のシースパローとの差ならまだしも、ESSMとは対応エリアが比較にならんだろ。

    たしかにいずもの近接防御能力は高いが、それでも護衛する僚艦が欠かせない。しかも有事なら、僚艦防御以上の対空能力を持つ艦、つまりあきづき型かイージス艦を護衛につけなきゃならん。その点ひゅうが型は、単艦でいいとは言わんが、むらさめ型以上の僚艦との組み合わせでもなんとかなる。もちろん、対艦ミサイルの飽和攻撃とかに耐えられるわけじゃないがね。

    ＞395

    少し言葉が足りなかった。
    60Kが不足している現状だから、救難／連絡任務であれば、旧式の60Jでも十分っていう意味だよ。
    輸送ヘリ主体の編成でも、米空母が常に60Sを救難ヘリとして上空待機させておくように、捜索救難ヘリは必要だからね。それに60Jのほうが60Kより速度が早いという利点もある。

    一方、高度な対潜ミッションをするなら、60Kと60Jの混載は望ましくないだろう。理想を言えば、僚艦の搭載機も含め、60Kで揃えたいところだが、まあ数が足りなきゃしかたない。

    ただ60Kについては、速度の遅さ（140ノット以上で震動が大きく使えない）もあり、すでに次期対潜哨戒ヘリ開発の話も出てきているからね。そのあたりはどうなんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月17日 00:14:48
  397. >>391
    >>単に対潜目的ではなく、連絡／救難が主目的なら60Jもあるかもしれん。

    >>395が書いてくれたけれど、SH-60Jは対潜・汎用ヘリ。
    SH-60Kは、60Jの能力強化版じゃなかったっけ。

    >>例えば米空母ジョージ・ブッシュは、ESSMとSeaRAMが装備されている。
    >>SeaRAMだけでこと足りるんなら、混載する必要はない。

    大抵の艦艇は混載が当たり前なんだけど……
    というか空母ジョージ・ブッシュの場合のSeaRAMはCIWSの更新だから、
    ESSMと比較するのはおかしいんじゃない？

    >>バージョンアップされているとはいえ、簡略化された装備と言わざるを得ない。

    確かに武器管制システムは省略してあるけれど、それって簡略化って言える？
    ひゅうが型が積んでない投射型静止式ジャマーや自走式デコイはOYQ-12で管制するんでしょ。
    積んでない装備の管制機能を省くのは自然なことだし。

    短魚雷は艦から撃とうが対潜ヘリから撃とうが大差ない気がするし、
    ソナーだって対潜ヘリが持ってるから艦の運用や戦闘そのものも変化しない。
    むしろ投射型静止式ジャマーや自走式デコイある分だけ対潜戦闘能力は上がってるような。
    短魚雷で敵潜水艦の発射した魚雷は防げたっけ？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月17日 00:39:23
  398. ＞397

    おそらく396を読まないタイミングで書かれたものだろうから、ヘリとSeaRAMの話は396を読んでくれ。

    ＞ソナーだって対潜ヘリが持ってるから艦の運用や戦闘そのものも変化しない。

    SH-60Kのディッピングソナーは確かに進化しているが、個々の性能はOQQ-21には及ばない。今のところ、海自の艦に備えられる中で、最高性能を持ったソナーだろ。ヘリ搭載ソナーの利点は離れたエリアで測定できることで、そのポイントが増えることで威力を発揮するが、それがOQQ-21と比べて上回るかどうかはシチュエーションしだい。どちらにも利点弱点があるからね。

    つまり、本来の駆逐艦的な対潜ミッションをするのか（艦と対潜ヘリのコンビネーションで追い込む）。対潜空母的な対潜ミッションをするのか（搭載機のみによる対潜ミッション）の違いで、運用が異なる。
    俺がいずもはヘリ母艦で駆逐艦の要素がないって言ってるのは、そういうことだよ。ひゅうがはどちらの使い方もできるがね。

    ＞むしろ投射型静止式ジャマーや自走式デコイある分だけ対潜戦闘能力は上がってるような

    これはあくまで対潜防御の能力だ。魚雷を撃たれたとき、かわすための手段。対潜戦闘能力とは、厳密には別物。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月17日 01:00:05
  399. >>396
    >>いくらSeeRAMのアビオが最新だろうと、個艦防御の役目を兼ねることはできないってことだよ。

    ESSMが載せられない米海軍所属艦はSeeRAMで更新じゃなかったっけ？

    >>その点ひゅうが型は、単艦でいいとは言わんが、むらさめ型以上の僚艦との組み合わせでもなんとかなる。

    八八艦隊の編成をがん無視？

    >>それに60Jのほうが60Kより速度が早いという利点もある。

    確かに60Jの方が速度は出るけれど、そこまで強調するほどのメリット？
    最高速度が対潜ミッションに影響するのなら話は別だけど。

    >>398
    >>つまり、本来の駆逐艦的な対潜ミッションをするのか（艦と対潜ヘリのコンビネーションで追い込む）。
    >>対潜空母的な対潜ミッションをするのか（搭載機のみによる対潜ミッション）の違いで、運用が異なる。

    対潜ヘリが回収した探査データは搭載艦で解析処理するから、搭載機のみによる対潜ミッションはない。
    そもそも搭載艦が自艦搭載の短魚雷が届く射程に敵潜水艦が居ること自体危険じゃないの？

    潜水艦は長魚雷使うんだし。

    >>対潜戦闘能力とは、厳密には別物。

    でも対潜ミッションでは重要素なんじゃない？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月17日 03:44:06
  400. ＞399
    ＞ESSMが載せられない米海軍所属艦はSeeRAMで更新じゃなかったっけ？

    ESSMを運用するには、それなりの戦闘指揮システムとレーダーが必要だ。ESSMが載せられない艦というのは、フリーダムやインディペンデンスのことだと思うが、スペース的なものや、建造予算の問題がESSM搭載ができない理由だよね。
    SeaRAMは基本的には独立したシステムで、従来のファランクスCIWSと同じように設置ができる。また主砲の57㎜がCIWSに近い役割も果たすこともあり、沿海域戦闘艦にはSeaRAMが搭載されたはずだ。

    同じCIWSといってもSeaRAMはファランクスより射程がある。基本的にはファランクスの代替装備だろ。ただし最近は航空目的だけでなく、小型船対策などもあり、ファランクスの能力すべてがSeaRAMでカバーできるわけではない。
    いずもがその両方を装備しているのは、対空だけでなく対水上も考慮して近接防御を充実させるためだと思うよ。

    ＞八八艦隊の編成をがん無視？

    海自の編成の1個護衛隊群は、それぞれ4隻ずつの2個護衛隊からなっている。現在、ひゅうがの第1護衛隊といせの第4護衛隊に配属されているDDGは、旧式のしまかぜ／はたかぜがあてられている。
    この事実が、ひゅうが型の防空能力の高さを証明しているんじゃないかね？

    また、新しいイージス艦の建造が決まり、それができれば代替されるけど、それにはBMD対策でイージス艦が足りないという背景もある。

    仮に対中国ともなれば、BMDも考慮に入れなければならない。そうなると実際のミッションで、常に4隻のDDHにイージス艦を配置できるとは限らないってのが、実状だよ。

    ＞確かに60Jの方が速度は出るけれど、そこまで強調するほどのメリット？

    救難や急病人の搬送などの連絡輸送には、メリットがあるだろうね。だから捜索救難ヘリとして60Jをあてる可能性もあると書いている。けして対潜にメリットが大きい（皆無ではないが）とは書いてないだろ。

    ＞短魚雷が届く射程に敵潜水艦が居ること自体危険じゃないの？

    そのためにアスロックという装備がある。

    ＞でも対潜ミッションでは重要素なんじゃない？

    基本的に分けて考えるべき。そうでなければ防空重視のあきづき型に装備はされないだろ？
    あくまでも対魚雷の面での近接防御装備だよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月17日 09:59:18
  401. 400の続き

    もうひとつ、曳航ソナーの有無がある。
    いずもには他のDDに標準装備されている曳航ソナーが装備されない。防空重視のあきづき型でさえ、装備されるにも関わらずだ。

    ひゅうが型も曳航ソナー装備していないが、それはOQQ-21ソナーの側面アレイが、曳航ソナーの能力をカバーできるとされているからだ。

    いずもには、その両方ともない。
    航空運用には、曳航ソナーは操船上邪魔になるので、ひゅうが／いずもには搭載されないらしいが、少なくともこれがいずもを従来のDD／DDHと区別して考える根拠の一つにはなる。
    同じDDHでも、くらまには曳航ソナーが装備されているからね。（しらねは一世代前の可変深度ソナーだが）

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月17日 10:27:22
  402. >>400
    >>この事実が、ひゅうが型の防空能力の高さを証明しているんじゃないかね？

    確かにひゅうが型の護衛にはたかぜ型が割り当てられてるね。
    だからしらね型と比較したらひゅうが型の方が防空能力が高いとはいえる。
    でもそれは「ひゅうが型の防空能力が高いから」ではなく、
    「しらね型の防空能力がひゅうが型に劣るから」という理由じゃないかな。
    つまりひゅうが型ではなくしらね型を基準に艦を配置したってこと。

    >>常に4隻のDDHにイージス艦を配置できるとは限らないってのが、実状だよ。

    予算が通れば2020年には1～8護衛隊に1艦ずつ(1～4護衛隊群に2艦)だっけ。
    つまりあと6年待てば4艦のDDHにイージス艦が最低1艦ずつの体制が整う、と。

    >>救難や急病人の搬送などの連絡輸送には、メリットがあるだろうね。

    素直にMCH-101使おうよ。
    ひゅうが型も載せてたと思うけど。

    >>けして対潜にメリットが大きい（皆無ではないが）とは書いてないだろ。

    SH-60Jは対潜ヘリな上にヘリ搭載型護衛艦に載せるんだから、
    サブの仕事を強調されてもね……？

    >>401
    >>もうひとつ、曳航ソナーの有無がある。

    あきづき型は通常はSH-60Jまたは60Kを1機しか搭載しないけれど、
    ひゅうが型やいずも型は複数搭載するんだから、
    艦載ソナーで得られる質を艦載機の量(≒ソナーの量)で代替できるんじゃない？

    しらね型との比較については、
    「母艦が直接潜水艦を探さなくても艦載機で十分に探せるようになったから」
    とも考えられるんでは。

    母艦が潜水艦を探すよりも艦載機が探した方が、母艦の被発見率下がるし。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月17日 20:00:10
  403. ＞402
    なんだか、反論が屁理屈っぽくなってきたな。本論からもなんかズレてきているし。

    まあ、こうやってまとめて書くと自分自身の確認にもなるから、もう少しつきあってみよう。

    ＞しらね型の防空能力がひゅうが型に劣るから

    ここで問題にすべきはいずも型の防空能力の話なんで、ひゅうが型＞しらね型なんていう当たり前の話出しても意味無いな。どうせ比べるんなら、いずもとくらまで比べてね。

    いずも型の防空能力は、レーダーシステムは限定的ながらも最新で近接防御は充実してる反面、個艦防御は持たず艦が大きいため回避運動等は鈍い。
    旧式とはいえ、一応個艦防空のシースパローを持ち、艦のサイズが1/3以下のくらまと、大して変わらないよ。
    いずもは、個艦ではSeaRAMの射程範囲の9Km以遠では、探知しても対処することはできないんだからね。つまり、防空では護衛を絶対に必要とする艦ってのは、どう理屈つけても変わらんよ。

    それより、399で言ってた「SeaRAMでESSMの変わりになる」とかいう話が誤った見当違いなのは、納得したのかな？（399では「ESSMが載せられない米海軍所属艦はSeeRAMで更新じゃなかったっけ？」って言ってたよね。

    ＞つまりあと6年待てば4艦のDDHにイージス艦が最低1艦ずつの体制が整う

    400を良く読もうね。
    「新しいイージス艦の建造が決まり、それができれば代替されるけど、それにはBMD対策でイージス艦が足りないという背景もある。」って書いてるだろ。
    イージス8隻体制になるのは織り込み済みで、それでもBMDしだいで本来の艦隊防空に全部あてるのには不足するかもって話だ。

    8隻とはいっても、整備等のローテーションがあるから、良く見積もってもオンステージは6隻。
    そのうち3～4隻はBMDに取られる。
    DDHも4隻中3隻がオンステージだとして、それの防空にすべてイージスをあてられるかどうか、難しいところ。これだけでもカツカツなうえに、おおすみ型などの輸送部隊の護衛も有事には考慮に入れねばならん。
    もちろん、あきづき型はBMDイージスの護衛だから、艦隊防空の数には入れられない。
    これが6年後の実状だよ。

    ＞SH-60Jは対潜ヘリな上にヘリ搭載型護衛艦に載せるんだから、
    ＞サブの仕事を強調されてもね……？

    話の前提が違うだろ。まず、60Kの充足率が追いつかないから60Jとの混載って話があって、そのうえで俺は「いずもが輸送任務の場合は」っていう前提で60Jの話をしている。

    米空母や揚陸艦がそうであるように、ある程度の航空機を運用する場合は、事故に備えた捜索救難ヘリを待機させるのがセオリーだ。米空母の60Sは、その役割が一番大きい。
    で、いずもが輸送任務の場合、つまり大幡輸送ヘリやオスプレイを使う場合は、その救難機には60Jでもいいんじゃないのかという話だよ。

    MCH-101が積まれていたら、そちらは本来の輸送任務に使われるべきで、救難／連絡任務は60系の仕事だろ。で、その場合は60Jの優速さにメリットが生まれるって話。
    （まあ傷病者搬送は、オスプレイが使えるならそちらのほうが速いがね）

    また、60K後継の新型対潜ヘリの開発がこのところニュースになってるが、その改良点には60Kの速度不足対策が上がっているのも事実だ。

    ＞あきづき型は通常はSH-60Jまたは60Kを1機しか搭載しないけれど、

    ここは防空のあきづき型じゃなくて、対潜ミッションの主役となる、たかなみ型やむらさめ型、そしていずれ就役する25DDを例にしてもらいたかったな。

    ＞艦載ソナーで得られる質を艦載機の量(≒ソナーの量)で代替できるんじゃない？

    艦載のソナー、特に戦術曳航ソナーと、ヘリのディッピングソナーの違いを考えよう。
    戦術曳航ソナーは、長距離探知に優れていて、特に外洋で真価を発揮する。一方でヘリ＋ディッピングソナーは浅海域に強い。つまり特徴が違うわけで、どちらが優れているとか、どちらかだけでカバーできるって話じゃない。

    また、いずものような大型艦は、浅海域では敵潜水艦の待ち伏せに会いやすいことも、考慮に入れる必要がある。（だからこそ、近接防御に力を入れているわけだしね）

    海自は長年にわたり、DDと搭載ヘリの連携による潜水艦ハントの戦術を組み立て習熟してきた。
    君がいう、ヘリの数があればそれでカバーできるってのは、ある意味これまで積み上げてきた海自のスキルを否定するようなもんだよ。

    俺は別に、ヘリのみの対潜ミッションを否定するもんじゃない。でも搭載機のみに頼るのは、昔の対潜空母とか、米空母所属の対潜チームがとる戦術。それは駆逐艦の戦術じゃないんだよ。

    ということで、ようやく本論の「いずもは駆逐艦じゃない」ってとこに戻るわけだ。


    というあたりで今夜はおしまい。






    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月18日 01:00:06
  404. >>403
    45型駆逐艦って魚雷積んでたっけ？
    イギリス軍も対潜攻撃は基本ヘリでやると記憶しているけど。
    あと最後のムダな改行やめたら？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月18日 01:37:51
  405. 今回、FMSでGQM-163コヨーテを海自は導入したからあのダクテッドロケットによる超音速ASMを模擬した演習ができるようになる。

    「いずも」の近接防御能力がどの程度かもわかるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月18日 01:50:31
  406. >>404
    積んで無いね、短魚雷も対潜ミサイルも。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月18日 02:39:52
  407. ＞404

    45型駆逐艦って、防空艦だろ？
    今は防空艦も「外敵を駆逐する」って意味で駆逐艦カテゴリーに入れられてる。
    だからといって、いずもが駆逐艦だっていうことにはならんね。

    じゃあ逆に聞くが、オーシャンも7機のリンクスを積んで対潜ミッションも行う。君たちの主張によれば、オーシャンも駆逐艦の範疇に入るのかね？



    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月18日 07:53:52
  408. >>407
    >>オーシャンも駆逐艦の範疇に入るのかね？

    いやいや、議論のすげ替えは良くないぞ。
    いずも型を海自が「護衛艦(DDH)」と言っていることに問題があるか否かの話をしてる訳で。
    オーシャン級をイギリス海軍が「あれは駆逐艦だ」と言っているのなら話はつながるが、
    オーシャン級はヘリコプター揚陸艦とイギリス海軍が言ってるだろ。

    その艦のメインの仕事が何なのかを考えろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月18日 14:15:41
  409. ＞408

    いやいや、とくにすり替えちゃいない。
    話を整理しながら反論しよう。

    「いずも＝護衛艦」については、俺は別に反対しちゃいない。
    しかし「いずも＝駆逐艦」ってのは違うだろと言っている。

    で、404と406は日本いうDDG相当の45型駆逐艦を持ち出して、「イギリスでは搭載へりのみで対潜ミッションを行う艦でも駆逐艦だ（だからいずもは駆逐艦でいい）」と言っている。

    それに対し407で、「ヘリのみで対潜ミッションを行うことが駆逐艦の定義だとするなら、同じイギリスでヘリのみで対潜ミッション行う艦が他にもある。オーシャンも、駆逐艦と呼ばれているのか？（違うだろ。あれはヘリ揚陸艦だろ）」と返したわけだ。

    つまりへりのみで対潜ミッションを行っているからといって、必ずしも駆逐艦であるという証明にはならない。

    なんら、問題のすり替えではないだろ。

    現存する艦の中で、オーシャンはいずもにもっとも性格の近い艦だろ。そのオーシャンはけして、駆逐艦とは呼ばれていないと思うんだがね。

    いずも型の艦種記号がDDHのままでいいのかどうかについては、議論で賛否が分かれる話だ（俺は変えるべきという主張だがね）。
    一方でいずも型を駆逐艦と呼ぶのは、明らかに無理がある間違った認識だよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月18日 18:58:23
  410. >>409
    >>「ヘリのみで対潜ミッションを行うことが駆逐艦の定義だとするなら、
    >>同じイギリスでヘリのみで対潜ミッション行う艦が他にもある。
    >>オーシャンも、駆逐艦と呼ばれているのか？
    >>（違うだろ。あれはヘリ揚陸艦だろ）」と返したわけだ。

    「ヘリのみで対潜ミッション行う艦」についてだが、「それを主目的に建造された艦」なのか、
    それとも「そういうミッションも行えるけど主目的は別の艦」では呼び方が違うのは当たり前だろ。
    例え「性格の近い艦」であっても、だ。

    >>いずも型の艦種記号がDDHのままでいいのかどうかについては、議論で賛否が分かれる話だ
    >>（俺は変えるべきという主張だがね）。

    DDHのままで何が問題なのか、それがはっきりしないから話がグダグダになってるんじゃないか。

    「明らかに既存の駆逐艦と特徴が違いすぎる！」⇒「だから何？」
    「ヘリ航空母艦等の他国に合わせた表記にすべきだ」⇒「なんで外国に合わせる必要があるの？」

    こういう流れだと思ってるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月18日 20:36:47
  411. >409
    英海軍がオーシャンを駆逐艦に分類していないんだから駆逐艦と呼ばれるわけが無いだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月18日 22:10:24
  412. >>409
    お前"搭載機のみに頼るのは、昔の対潜空母とか、米空母所属の対潜チームがとる戦術。それは駆逐艦の戦術じゃないんだよ。"って書いたの忘れたのか？
    大体海自が哨戒をヘリ重視にして何の問題がある？危険を冒して相手の射程内に踏み込む必要なんて無いだろ。

    それでオーシャンといずもの性格が近いってどんな冗談だ？20ノット出せないオーシャンが艦隊に随伴して哨戒できるのか？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月19日 00:21:48
  413. 護衛艦がdestroyerと訳されるとか
    いずものDDHが気に入らないって
    それは政治話じゃないの？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月19日 01:15:43
  414. ＞410
    ＞DDHのままで何が問題なのか、それがはっきりしないから話がグダグダになってるんじゃないか。

    409の最後でも書いたように、「いずものDDH表記が問題なのかどうか」ということと、「いずもは駆逐艦だ」ということは、別の話だ。
    それは海自も「DD（DDH等も含む）＝護衛艦」とはしているが「護衛艦＝駆逐艦」としているわけではない。ただあやふやなままで、都合のいい解釈にしているという面がある。俺はその部分をもっとも批判しているんだよ。

    ＞411
    45型駆逐艦を引き合いにだして、「英海軍はこうだから」という例を先に持ち出してきたのは、君たち（特に404、君がそうかどうかは判別がつかん）のほうだよ。俺が先に話をそっちに持って行ったわけじゃない。

    ＞412
    だから一貫して、いずもは駆逐艦じゃないと言っている。一方で45型は、対潜目的ではなく防空目的の艦として駆逐艦の範疇にある艦、日本でいえばDDGだろ。そこをゴッチャにするからややこしくなる。

    ＞オーシャンといずもの性格が近いってどんな冗談だ？

    ヘリを運用することを第一に造られた艦で、車輌等を運ぶ機能を最初から備え、陸兵（海兵隊）を運ぶ施設を供え、対潜ヘリチームでヘリによる対潜ミッションも行う。自衛武器は近接防御しか持たず、僚艦の護衛を常に必要とする存在。
    まったく同じとは言わんが、共通点は多い。

    確かに艦隊に随伴できる脚の速さがいずもにはあり、巡航速度も速くそれが運用上での大きなアドバンテージとなる。それはいずもがオーシャンに大きく勝っている部分だよ。一方で搭載できるヘリの数は、オーシャンのほうが多い。

    オーシャンは軽空母の実績をもとに、商船構造で造られた艦（予算を抑えるために）だから、速度が抑えられるのはあるいみしょうがない。また上陸用のLCVP も備えているし、完全な揚陸艦だ。

    個人的には、V/STOL機の運用の可否を除けば、カブールも近い艦だとは思うが、そこを最初に表明すると、どうせ空母ウンヌンの話で突っ込むだろ？

    オーシャンは揚陸艦の流れから発展した多目的艦、カブールは軽空母から発展した多目的艦、いずもは対潜護衛艦から発展した多目的艦。それぞれ成り立ちはことなるから、違う部分は多くあるうのは当たり前で、できる事できない事にも差はある（君が言うような艦隊に随伴しての哨戒任務とかね）。だが、結果として目指している部分は同じ方向性だよ。

    ＞413

    軍事を政治と関係ないものだと思ってるなんて、それこそ単なるミリオタ。
    俺は最初から国際政治の中でのDDH表記について、可否を議論にあげている。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月19日 16:15:05
  415. >>414
    >>それは海自も「DD（DDH等も含む）＝護衛艦」とはしているが
    (中略)
    >>俺はその部分をもっとも批判しているんだよ。

    で、それの何が問題なんだ？

    >>まったく同じとは言わんが、共通点は多い。

    例えば外観が機能がよく似たワゴン車があったとしよう。
    一方は商用車として登録され、もう一方は自家用車として登録された。
    でだ、外観や機能がよく似ているからと言って、商用車を自家用車と言うか？
    言わんだろ。

    例えそれがワゴン車ではなく4WDのオフロード車でも、業務で使うとして登録されれば商用車、だ。

    >>結果として目指している部分は同じ方向性だよ。

    主任務が違うだろ。
    例え副次的にできることが同じという意味では方向性は一緒でも、
    艦へ要求する性能の目指す到達点は違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月19日 16:50:37
  416. ＞414
    君は国際基準だの、国際政治だの口にするが、「いずも」がDDHっで日本が困る内容は何？
    具体的な例を出してもらおうか。
    明確にそれでどのような損害を日本が受けるの？

    上では「信用」とか曖昧かつ効果も不明で、幾らでも解釈が広がる事を書いているが、何それ？
    そんな適当かつ定義も無い事で、国民の血税を浪費しようと言っても賛同する奴は、少なくともこのコメには居ないよ。

    どうしても自説に拘りたいなら、よそに行きなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月19日 17:17:26
  417. ＞414
    そんで君の言う国際政治でDDHはこういう基準にしなければならない。ってどこの国際公文書に載ってんの？その法的拘束力はどんなこと？

    いー加減、どこの雑誌っで書いていただの、評論家が書いていただなんて、私見に過ぎないものを絶対視して、国際基準なんてヘソが茶沸かすわw

    ＞＞軍事を政治と関係ないものだと思ってるなんて、それこそ単なるミリオタ。
    俺は最初から国際政治の中でのDDH表記について、可否を議論にあげている

    どこのコメにそんな箇所がある？君はモロ、単なるミリオタ（しかもたちの悪いハードスペック厨）な意見しか書いて無いだろ？

    そうじゃないってんなら、ジョセフ・ナイやエドワード・ルトワックばりのご高説を承ろうじゃない。
    具体的な日本の実害についてね。

    信用なんていう適当な観念論しか語れないなら、これから「背伸び君」って呼んであげるよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月19日 19:59:43
  418. ＞415

    自家用車登録されながら、タクシーとして使っている白タクもあれば、商用車登録で税金が安い４ナンバーを、自家用にドレスアップして使う人間もいる。

    車で例えようというなら、こういう見方もできる。
    タクシーはもともと乗用車がベースとされていたが、NYの新しいイエローキャブのように、商用車ベースのタクシーも生まれている。
    出自が異なろうと、結果、使用目的が同じ車として使われることもある。
    元が対潜護衛艦であれ空母であれ揚陸艦であれ、また軍艦基準であれ商船基準であれ、似たような目的をもった艦になることは、なんらオカシイことではない。

    まあ、このようにいくらでも言い換えができる程度の比喩だよ。

    ＞主任務が違うだろ。
    ＞例え副次的にできることが同じという意味では方向性は一緒でも、
    ＞艦へ要求する性能の目指す到達点は違う。

    まず、いずも型が対潜を主任務として作られた艦という固定概念を、一回うたがってみたらどうかね？　たしかにしらね型DDHの後継としての位置づけだがね。果たして本当に対潜第一で造られた艦なのか、自衛隊がこう発表しているからって話ではなく、その概念を除いてフラットな位置から検証してみたら、もう少し見方が変わるはずだ。

    それに海自が対潜任務が第一の組織である時代は、もう終わったんだよ。海自に求められる機能は大きく変わってきている。
    隣国との軋轢から、自国領内の島々に揚陸作戦を行う必要性が生まれてきた。拡大するPKO任務の支援も必要だ。BMDが生まれ、本来は艦隊防空のイージスに新しい任務が割り当てられた……etc.
    もちろん、対潜任務が今もって重要なことには変わりはないが、それだけやってりゃいい時代じゃなくなったんだよ。

    次世代の主力艦として建造されたいずも型が、本当に対潜を主任務として設計され、他の任務、揚陸とか輸送とかは後から付加されたものなのか、それとも対潜を削ってでも、他の任務への対応力を強化した多目的艦なのか。本当に駆逐艦の延長の対潜艦なのか、固定概念を捨てて考えてみてはどうかね。

    ＞416
    上のタクシー的な比喩でいうなら、いずもをDDH表記にすること、まして駆逐艦でございとすることは、自家用車をタクシーとして使う白タクのようなもの。自衛隊（というか、防衛省は）国民に対しても海外に対してもごまかしながら営業してるんだよ。そのほうが利益が上がるからという理由でね。
    で、君たちは「儲かるんだったら白タクでいいんじゃない」って目をつむっているってことだ。
    かなり極端な言い方だとは思うし、反発うけることを承知で言えば、そういうことだ。

    もう来るなとの御託だが、居つくも消えるも自分の判断にしたがうよ。
    もし、単なる有害な単なる荒らしだというなら、スレ主がアク禁にするだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月19日 21:37:16
  419. ＞416

    最後の行

    ×スレ主　→　ブログ主

    書き間違えた。
    訂正する。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月19日 21:41:38
  420. >>418
    >>いずも型が対潜を主任務として作られた艦という固定概念を、一回うたがってみたらどうかね？

    対潜哨戒ヘリを7機も載せている時点でそれメインだろうが。
    もしも対潜任務が主ではないというのなら、なんで7機も載せる必要がある？
    もしもひゅうが型と同程度の対潜ヘリ運用能力で良いのなら、7機も要らんだろ。

    >>次世代の主力艦として建造されたいずも型が、本当に対潜を主任務として設計され、
    >>他の任務、揚陸とか輸送とかは後から付加されたものなのか、
    >>それとも対潜を削ってでも、他の任務への対応力を強化した多目的艦なのか。

    ちょっと考えてみ？
    最初から多目的艦として運用するつもりなら、最初から多目的艦として登録すりゃいいんだ。
    そうすりゃPKO任務への派遣もスムーズにできる。
    それをせずなんで対潜ヘリ搭載型護衛艦、とわざわざ指定したと思ってるんだ？

    >>上のタクシー的な比喩でいうなら、いずもをDDH表記にすること、
    >>まして駆逐艦でございとすることは、自家用車をタクシーとして使う白タクのようなもの。

    で、それは具体的に誰が作った何という法でどう定義され、誰へ適応されるんだ？
    お前さんの個人的主観が聞きたいんではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月19日 22:06:47
  421. ※418

    白タク
    国の定める営業認可を受けていないから違法
    いずも(DDH)
    類別の決定、艦種記号の決定は運用する組織が決める権利を持つので
    DDHとしてもなんの規定にも反していない、よって合法


    ごまかしでもなんでも無い、単に日本の類別規定に従ってるだけのこと
    全く何の違法性も無いことを違法の白タクと同じ扱いとか比喩にすらなってない

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月19日 23:05:07
  422. ＞420

    対潜ヘリ7機、輸送／掃海へり2機ってのも、常時それが積まれるわけじゃない。あくまでも目安として発表されているだけだろ。そこを疑えって言ってるんだがね。

    例えば、ひゅうが型にしても、リムパックに参加した時と、ドーンブリッツに参加した時では、搭載機がまるで違っただろ。
    君が言うように搭載機が固定されるわけじゃない。

    ＞最初から多目的艦として登録すりゃいいんだ。

    そうすべきだと、言ってるんだがね。

    ＞対潜ヘリ搭載型護衛艦

    あくまでも「ヘリ搭載護衛艦」だよ。

    ＞白タク

    あくまでも実状とは違う状況で登録されているという比喩表現なんだがね。
    君が商用車と自家用車に例えたから、比喩で表現したまでだよ。

    少なくとも国際慣例から外れている。日本は空母（のような大型艦）を駆逐艦と呼んで欺瞞していると、見られているという話だ。

    韓国や中国など、反日色の強い国だけでなく、例えば西側諸国で広く利用されているジェーン年鑑にもそう記載されている。まあ、ジェーン年鑑なんてただの雑誌とか言ってる奴もいたがね。ならば、国家が出している公式記録以外は、すべて参考文献として信用ならないっていう、ご立派な理屈になるんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月19日 23:07:19
  423. >>422
    >>そうすべきだと、言ってるんだがね。

    いや、だからなんで海自がそうしなかったかをお前はどう考えてんだよ？
    理由もなくヘリ搭載型護衛艦には指定せんだろ。

    >>国際慣例

    その国際慣例は明文化されてるのか？

    >>ならば、国家が出している公式記録以外は、すべて参考文献として信用ならないっていう、
    >>ご立派な理屈になるんだけどね。

    公式資料を参考に作成、あるいは関連団体が内容を監査し保証しているのなら問題ない。
    だがジェーン年鑑は海自から「その内容は正しい」とのお墨付きはあるのか？

    なければただの参考資料。
    国際的な基準でもなんでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月19日 23:30:11
  424. ＞422
    結局、日本にどんな損害はあるかは証明できないってことだな。
    じゃあ、変更には及ばないってことで決定だな。

    おや君の脳内「国際基準」が「国際慣例」にトーンダウンしているね。

    ＞＞国家が出している公式記録以外は、すべて参考文献として信用ならないっていう、ご立派な理屈になるんだけどね。

    当たり前じゃない。
    IHS Jane'sがいつ艦種の認定機関になったんだ？
    どんな権限で、どこがそれを保証し担保しているの？
    IHSの書いたことを遵守しなければならない国際条約でもあるのかね？
    そこまで決まってもいない事を国際基準だから守れって言われても守る国なんぞいないよ。
    あれはせいぜいシンクタンク資料として「参考」にすべきもので、絶対視するもんじゃないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月20日 00:05:05
  425. ＞423
    ＞理由もなくヘリ搭載型護衛艦には指定せんだろ。

    俺の過去の書き込みを読んでみな。
    「ヘリ搭載護衛艦」については否定してないだろ。
    大型戦闘艦を一様に護衛艦と呼ぶのは、日本国内向けのみの表記だからね。
    護衛艦をそのまま表す正確な英語表記はないとも、前に書いている。海外の記事などでは、艦種に合わせて「destroyer」と書かれることが多いが、そのまま直訳して「escort ship」や「escort vessel 」などと書かれていることもある。

    問題にしているのは、DDHという艦種記号と、「護衛艦＝駆逐艦だからいずも＝駆逐艦」と言ってる話だよ。
    艦種記号のDDHについている「DD」はdestroyer、もしくはその派生種を表す記号。そこに齟齬が生じるんだよ。
    そしていずもが「ヘリ搭載駆逐艦」ではないってのは、ここまで散々述べた話だ。

    ＞424
    「国際基準」が「国際慣例」にトーンダウンしているね。

    はいはい、揚げ足とりご苦労さん。
    どっちでもいいよ。言いたいことは代わっちゃいない。

    まあ、こう書くと「基準と慣例は意味が別物、同じだと思ってるのか？」とか茶々入れるんだろ。
    もう読めてるから、わざわざ返答いただくには及ばないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月20日 00:43:24
  426. こいつはどうせ船形しか見てないんでしょ。その艦がどんな能力を第一に求められたかなんて全く考えてない。蝶々トンボも鳥のうちかよ。
    おまけに他人が発してもいないことを勝手に捏造する。ジェーン年鑑のどこに「日本は空母を駆逐艦と欺瞞している」なんて書いてある？404のどこに「だからいずもは駆逐艦でいい」なんてある？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月20日 00:54:00
  427. >425
    おいおい、都合の悪いところはスルーかい？
    日本の損害は無いとIHSは参考程度、国際基準ではないで良いんだな？

    自分は他人の揚げ足取りしていて、厨房呼ばわりしていたくせに、良くもまあそんな戯言言えるな。神経疑うわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月20日 00:54:55
  428. >>426
    お前、他人のコメちゃんと読んでないだろ。

    >>423の質問は「いや、だからなんで海自がそうしなかったかをお前はどう考えてんだよ？」だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月20日 01:00:12
  429. >425
    君は答えを出そうという気がないな。。
    それが目的では無く、本当に「構ってちゃん」という訳だ。
    ようするに「世艦」を読んでも自分の覚えたスペックを語る相手がいないので、ここに居座ってるんだろ？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月20日 20:42:15
  430. >>428ミス訂正

    誤：>>426
    正：>>425

    Posted by 428 at 2014年10月20日 22:08:16
  431. ＞428

    「状況が変わったから、今までとは違う装備にします。」というと、国内左巻きの方とか、どこぞの国がまたひと悶着起こすと思ってんだろ。
    従来の装備の更新ってことにしとけば、波風立たんとね。
    本当はそうやってごまかすことのほうが、後々問題を残し兼ねないのに、古い体質が抜けきらない。

    もっともここみたいに「自衛隊が言ってるんだから間違いない」なんて思ってくれるのが多いから、そんな欺瞞体質が修正されないんだと思うがね。


    ＞429
    自分たちと同じ考え以外受け入れる気がないってのは、あんたらじゃないのかね？

    「自衛隊が言ってることが正しい」とか「変える必要はない」「いずもは駆逐艦だ」と唱える一転張りで、なぜ自衛隊が正しいのか、なぜ変える必要はないのか、キチンと順序だてて説明できる話は出てこないだろ？

    さて、今までは俺が説明するばかりだったが、ここはひとつ、あんたらの理論的な説明をじっくり聞かせてもらうよ。
    「なぜ、いずもは駆逐艦なのか？」
    「なぜ、いずもの艦種記号を変える必要がないのか？」
    たぶん、問題はこの2題だ。
    ただし「自衛隊がそういってるから」とか「対潜ヘリを積む予定だから：」といった、今まで聞いた答えは止めてくれ。うんざりしてるから。
    論理を積み重ねた理性的な回答を待ってるよ。
    ぜひ俺に勉強させてくれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月20日 23:29:40
  432. >>431
    >>従来の装備の更新ってことにしとけば、波風立たんとね。

    そんな風に考えてたのか。
    装備更新でいちゃもんつけられなかったことって今まであったか？
    基本的にないだろ。
    何やっても波風立つんだから、最初から多目的艦として登録しようがしまいが、
    結果は変わらんよ。

    >>なぜ、いずもは駆逐艦なのか？
    >>なぜ、いずもの艦種記号を変える必要がないのか？

    正確には”護衛艦”だな。
    日本ではDDが護衛艦。

    で、他国ではDDが駆逐艦で、いずも型が駆逐艦に見えない外観してるから
    拒否反応起こしてるんだろうな。

    誰か「いずも型のような艦艇は海自基準のDDへ分類してはいけない」と言ったのか？
    仮に言ったとして、それは組織としての発言か？
    それとも個人的感想か？

    あるいはどこかの軍人が「いずも型はDDと表記から変更すべき」と公式に発言したか？
    軍事同盟を組み、合同演習を何度もやってる米軍ですら、そんな発言聞いたことない。
    いずも型がDD表記で誰が困るんだ？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月21日 00:27:09
  433. >>431
    また捏造か？いずもが駆逐艦だなんて言っているのはほぼお前だけだ。他は大体ヘリ搭載護衛艦と言っているだけ。

    で、艦種記号を変更する必要がないのは"DDorDに相当する艦の基準や定義がはっきりしていない"からだ。
    違うというのなら各国で締結されたような基準を出すことだな。
    例えばロンドン海軍軍縮会議で決定された"主砲は5インチ以下。排水量は600トンを超え1850トン以下。"のようなやつだ。
    それが無い以上排水量が1万トン超えようが、6インチ以上の砲装備しようが、甲板が全通式だろうが建造国が主張すればDDorDをつけても全く問題が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月21日 00:30:14
  434. ＞431
    まだ繰り返すのか？

    いー加減、君の「都合の悪い事はスルー体質」は、君が言っている「自衛隊は欺瞞体質」と何が違うのかね？

    ＞本当はそうやってごまかすことのほうが、後々問題を残し兼ねないのに、古い体質が抜けきらない。

    だから、その問題って何で、日本は早急に対処しなければならない理由は何よ？国民の血税を使ってまでさあ。

    それにまともに答えずスルーしてきたくせに、少しは他人をどうこう言う前に、自分の言動を振り返る位の客観性を持てよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月21日 02:27:37
  435. ＞431
    ＞また捏造か？いずもが駆逐艦だなんて言っているのはほぼお前だけだ。他は大体ヘリ搭載護衛艦と言っているだけ。

    時間がないので一言だけ。
    302あたりを読みかえしてごらん。

    君たちの中に、「いずもは駆逐艦だ～」って言ってる奴がいるから。
    そのあたりからしばらくは、駆逐艦の定義やらなんやらが話の中心だろ。

    「捏造してる」なんていう捏造は迷惑だな。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月21日 08:26:36
  436. >>435
    302では
    「外観は対潜ヘリコプターの運用を強化したからこそ、従来の駆逐艦から離れているけれど、
    いずも型はひゅうが型、しらね型と同種の役割をあてがわれているのだから、
    駆逐艦としての仕事をする艦艇と言える。」
    としかないが？勝手に他人の発言を都合の言いように捻じ曲げて解釈するのやめたら？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月21日 15:02:19
  437. >もっともここみたいに「自衛隊が言ってるんだから間違いない」なんて思ってくれるのが多いから、そんな欺瞞体質が修正されないんだと思うがね。
    馬鹿じゃねーの？誰もそんなことは言ってないだろ？
    もし本気でそれ思っているならお前には政治的センスもないわ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月22日 01:04:07
  438. 結局のところ「いずもをDDと表記していいのか」という”問題提起”はしても、そこで止まってるからダメなんだよ。

    ほかのコメントはほぼ一貫して表記がDDでもOKの結論をだしても、提起主は「でもこういう性能だから駆逐艦じゃないよね」「こういう運用は駆逐艦とは違うよね」っていうだけ。

    いずもがどう表記されたらOKなのか言えよ。

    自分の結論は何も言わず、ただ他人の結論にケチつけ続け、おまけにソースをつけても「その情報は欺瞞だ」で終わるというわけのわからなさ。

    議論にもなりゃしねぇ


    Posted by 名無しОбъект at 2014年10月30日 15:28:52
  439. >>9
    F-35Bは護衛用だから攻撃用には入らない。
    空母はQEぐらいの規模でやっとこさまともな打撃力。
    「文句をつけているアジア」の国力に対する軍事比率が大きすぎる関係上日本に許容される最低限の軍事力の上限が不自然に跳ね上がってるだけやね。


    Posted by 名無しОбъект at 2014年11月07日 20:44:25
  440. 別に名称の定義なんてないのだから、好きに呼べばいい。
    DDだと運用上分かりにくいのなら別の名前にすればいい。それだけ。
    自衛隊が決める事。

    戦車部隊を騎兵連隊と呼びたきゃ呼べばいい、戦闘ヘリを空中騎兵と呼びたきゃ呼べばいい。
    その組織が決める事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2014年11月16日 14:35:09
  441. >>349
    日本海軍に艦種記号なんてあったっけ？
    まして米軍と共通の艦種記号を使ってたって？？

    Posted by 名無しОбъект at 2014年12月27日 16:15:07
  442. 中国が海洋覇権を唱えてアメリカやベトナム、日本他といつか戦争するとか言い出したり
    北朝鮮が短期に韓国を占領すると言い出したり

    こういう状況でやむを得ず諸島防衛や対潜ヘリ展開能力の拡充をせざるをえなくなってるんで

    世界中の軍拡を引っ張ってるのは中国なんだよね
    中国が平和主義だったら他の国もここまで急いでないし、日本は更新間隔ではまだ緩い方

    Posted by 名無しОбъект at 2015年03月18日 15:23:24
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