2015年05月05日







5月9日の本番まで隠すとばかり思ってたけど、全て曝け出して走ってるー


これは重歩兵戦闘車型の上面。

ロシア 謎の新型戦車をついに完全公開(小泉悠) - Y!ニュース

現地モスクワ入りしている小泉悠先生の最新報告。


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  1. T-14の砲塔左側の四角い穴が、AESAレーダーか?
    デザインが凄過ぎでリアリティを感じないな。
    これまでの想像図と全然違うし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 05:42:16
  2. いや、左側の穴は砲手サイトで右側の端の四角い平面部がAESAレーダー部っぽいか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 05:47:06
  3. なんで砲塔正面に大穴が開いてるのこれ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 05:50:39
  4. 正面左側に砲手サイト、両側面の下側の窪みがレーザー警戒装置、上側の横長のがAPSのレーダー、その後ろに回転式のAPS発射機という感じだけど、左側の上向きのAPSは、再装填用なのか上に発射するのか。

    砲手サイトの穴はあれだけど、そもそも無人砲塔だと、敵主砲弾に対しては、ほぼ正面から主砲とその作動機構が防御できれば十分ということなのかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 07:10:43
  5. すげえ形の砲塔・・・ゲームの架空戦車ですらここまで禍々しくないぞ
    マジで我が道を往き過ぎだろロシア戦車

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 07:22:52
  6. 未来感ありすぎてなんか気持ち悪いわ。
    冷戦中に漏れ出てきたソ連の新兵器って触れ込みの画像をそのまま見てるようで、ちょっと郷愁感にかられる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 07:46:09
  7. アルマータの高解像度の大きい写真、ロシア人の撮影。凄いなこれは。SF過ぎる。
    http://bastion-karpenko.ru/new-tehnik-parad-150504/

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 07:50:41
  8. 砲塔自体の形状もそうだけど、砲塔両脇のスモークディスチャージャーの配置とかヤバイな
    ポン付けじゃなく埋め込まれてて、完全にデザインの一部と化してる
    これが量産されて、実戦配備されるってのがマジで驚き

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 08:04:41
  9. 砲塔にハッチらしきものが見当たらないけど乗員は2名なの?
    やばい、従来の戦車がポンコツに見える。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 08:23:17
  10. なんかエイリアン2の植民地海兵隊が使っているって設定でもいいくらい、SF的過ぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 08:36:55
  11. T-14の砲塔下部の並んだ円筒がAPSの発射機(ドロズド系?)っていう推測してる人が居たけど重歩兵戦闘車(HIFVでいい?)やクルガンツェフIFVにも付いてる円筒物体と一緒かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 08:51:14
  12. こんなデザインなのは、レーダー対策のためなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 08:54:40
  13. >12
    いや、多分無人砲塔だからっていうのが大きいと思う。
    レーダー対策は・・・してるのかなぁ?
    新世代の戦車だし、ロシアだし、やってそうではあるけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 09:10:20
  14. これは爆発反応装甲は捨てて、アクティブ迎撃システムを積んだって事かな。

    >9

    車体側に3人乗りの筈なんだけど、砲手がどの位置なのかまだ不明。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 09:23:24
  15.  戦車で真っ先に気になるのが(本体)重量だけど、既存のロシア軍の戦車に比べて増えてるのか、減ってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 09:28:37
  16. いままでのロシア戦車はずっとT-54の延長といった感じだったけど、今回でガラッと雰囲気が変わったね。
    コンパクトに纏まった砲塔がいいね。NATOや日本の戦車には無いものだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 09:33:07
  17. >車体側に3人乗りの筈なんだけど、砲手がどの位置なのかまだ不明。

    操縦手の後ろにハッチのようなものがあるのでそこじゃないですかね
    (5枚目の上からの画像)

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 09:46:38
  18. 砲塔形状もそうだけど、RWSの弾薬箱らしきものの後面をわざわざ斜めに成形してたりするし、レーダー対策は意識してそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 09:51:08
  19. >> 17
    いや、操縦手ハッチにペリスコープとか付いてないから、そこは操縦手がハッチ閉鎖時に使うペリスコープ群じゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 09:57:36
  20. で、これ一両幾らで配備になるのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 10:11:25
  21. どれも想像以上だな。
    クルガンツェフ25の砲塔も2タイプあるんだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 10:15:47
  22. 突飛すぎて話に着いていけませんw
    見た感想は「無駄に継ぎ目が多かったりして、
    ゲーミングマウスっぽい」でした。
    この辺とか。
    http://www.amazon.co.jp/dp/B00JXJOKFA/
    http://www.amazon.co.jp/dp/B00MCIIX1G/
    戦車の装甲としては継ぎ目とか穴とかが無い方が有利に思えるんだけど、それはもはや時代遅れの素人の感想なのかな。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 10:49:26
  23. 早計かとも思うが、出てきたAPSは3種類。
    ドローズドぽい奴のセンサーはあの箱型レーザー検知器状のもの(T-14では砲塔側面に組込まれている)で、小型のグレネード発射器ボックスのセンサーはAESAレーダーぽい長方形のアンテナ。
    シトーラぽいソフトキル系のAPSは傍に2方向向いている検知器と見たが…。どうだろう?
    ただドローズドぽいのは確かに大型スモークかも知れんし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 11:09:55
  24. >22
    繋ぎ目は単に増加装甲だからじゃなくて?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 11:12:58
  25. 30mmが見当たらん?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 11:58:16
  26. >>19
    自動装填無人砲塔なので 射撃は車長がディスプレイ上の目標を指定してボタンを押すだけですみそう。
    だから砲手は不要で 替わりに山盛りのAPS類やセンサーを操作する電子機器操作手が操縦主の後ろにいる というのはどうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 12:18:49
  27. 主要部を複合装甲で防御し、側面に各種センサー類を配置、その上から増加装甲もとい鉄製キャンバスで覆ったように見える
    全てを取り外したら砲等と呼べるものは写真の物よりもずっと体積が小さいものかもしれないね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 12:35:50
  28. 車体部位は複合装甲でガチ防御してるっぽいけど、砲塔部位は複合装甲ついてないっぽい。
    細長い砲塔に各センサーを付けて、それを薄板の付加装甲で覆っただけのように見えるのは同意。

    一発でも砲塔に喰らったら戦闘システム全ダウンしちゃうんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 13:51:50
  29. >>28
    あれ、それってコンベンショナルな配置より火力喪失の危険性が上がってるような・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 14:15:36
  30. でもお高いんでしょう…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 15:30:42
  31. >>28
    情報処理システムは車内だろうし砲塔のセンサー類は正面から見て左右別系統っぽいから、どっちかが活きてれば戦闘可能なんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 15:39:42
  32. >>27
    無人砲塔なら主砲関連だけを複合装甲で覆うって無茶が出来るから、ほんとに素の砲塔は小さそうだね。
    ただ、左側の照準器?見たいな大きな開口部がきになる


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 18:34:03
  33. 航空機や艦船じゃなく、地上兵器がレーダー対策を施すなんてあり得るの?レーザー誘導のミサイルを想定してレーザー対策を、っていうならわかるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 18:40:42
  34. 未来から来た戦車みたいだ。今までのような丸い砲塔ではなく、角ばったデザインの砲塔なのでレオパルトUやM-1エイブラムズのようなライバルに似たデザインかも。

    Posted by 90式改 at 2015年05月05日 19:23:28
  35. これがいわゆる第四世代戦車って奴か
    やはり次元が違うなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 19:40:01
  36. T-64から半世紀ぶりだもんな
    M-1やレオ2も30年以上前の戦車だ
    やっぱり10式は最後の第三世代戦車だった

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 19:57:11
  37. >36
    ところが動画を見る限り、アルマータは発進時にカックンカックンしてるんだなぁ。ブレーキ時にも。

    https://www.youtube.com/watch?v=OoOjyYzO9b8

    https://www.youtube.com/watch?v=WWRunxaPzTY


    足回りはトーションバーで、トランスミッションはフルATではなくセミオートマっぽい。挙動がそんな感じ。

    そうなると足回りや駆動系は10式戦車の方が遥かに上となる。アルマータは砲塔は先進的なのに、車体側がちょっと残念な仕様。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 20:15:42
  38. 無人砲塔でそんなに「次元が違う」くらいに戦力が上場するものなのかな
    主砲が125mm滑腔砲のままなら、第4世代とは言えないのではないかと(厳密な定義なんて無いが)

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 20:23:24
  39. >>33
    いやだってAH-64DとかMi-28のミリ波レーダーとかあるし、地上目標用の戦場監視レーダーもありふれてるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 20:30:53
  40. 初めてコメントさせていただくので至らない点がありましたら申し訳ありません。最近興味を持ち始めたばかりなので知らない点が多いのですが、無人砲塔などは、有人砲塔と比べて着弾の衝撃に耐え故障などの起こりにくさは変わらない物なのでしょうか。また、有人砲塔でも給弾装置等、人員は無事でも破損する物なのでしょうか?教えていただけると幸いです。長文失礼しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 20:55:09
  41. 目視外戦闘しない戦車にレーダー搭載なのはアクティブ防御システムの為だけかな?
    高性能の光学センサーあれば自分の存在を目視外にも暴露するレーダーはいらないよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 21:28:32
  42. >>40
    有人砲塔は乗員を守るため少なくとも前面はがっちり装甲しているから、無人砲塔の方が着弾時の防御力は低いかも知れない
    ただコンパクトに出来る分被弾率は下がるだろうし 軽くなる分コストと機動性などにメリットがでるだろうな
    まあ無人砲塔の評価はこれからだ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 21:36:23
  43. MBTの○○世代〜というのはあくまで西側基準の見方であって、そのままロシアの車輌に当てはめてよい物差しなのか知らん?
    開発の結果として世代的な区分けがなされるだけであった、言葉自体はメディア用語だよねえあれはさ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 21:40:05
  44. そもそも戦車の場合、第一世代と第二世代で大した差が無いからなぁ。第三世代と第四世代で大した差が無くてもおかしくはないのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 21:46:45
  45. なんというか一昔前のハリウッドのB級SFに出て来そうな雰囲気よね
    最近の映画じゃお目にかかれない感じ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 21:59:52
  46. ロシア戦車の場合、なにか革新的な技術が採用され それに欧米が追随又は対抗していけば 新世代と呼んでもいいんじゃないだろうか
    T-62の115ミリ滑腔砲、T-64の自動装填125ミリ砲と複合装甲はそれぞれ第二、第三世代に相当する
    だからT-14の無人砲塔や組み込みAPSは第四世代と呼ぶ資格があると思う

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 22:05:02
  47. >40
    エネルギー的には 着弾時の衝撃<発射時の反動だからどちらも給弾装置などは故障しないと思うけど
    実際には当たり所によるんだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 22:17:50
  48. >>37
    上の動画ですが、1:46あたりで後進でのブレーキで
    砲塔までが前後に揺れているように見えるのは錯覚
    でしょうかね。
    10式の滑らかの発進、停止を見ちゃうとロシアの戦車は酷いなぁ。免許取りたて発進、停止と同じだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 22:26:59
  49. ドローストとアレナ、2種類のAPSを搭載してるっぽい?
    その為の各種センサーを埋め込み式にしてるのと、複合装甲での防御してないので砲塔にパカパカ穴が空いてるように見えるんかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 22:32:42
  50. 42番さん、47番さん御答え頂きありがとうございます。無人砲塔について、今のところ未知数ということで、今後運用して行く過程で改修箇所等がが分かり次第改良が加えられていくのですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 22:38:24
  51. > で、これ一両幾らで配備になるのかな
    >> でもお高いんでしょう…

    旧西側なら、経済性から否定されるの間違いないでしょうねぇ。
    従来系列で完全に「安かろう,悪かろう」が定着したロシア(ソ連)だからこそ、それを払拭するために革新モデルチェンジを図ったんだろうけど...
    市場経済に組み込まれたロシアじゃ、数を揃えられず、旧モデルのアップグレード版とのハイ&ローが精々でしょう。ってか、ソ連時代でも経済破綻するよ、これ。
    最悪、ローを揃える予算が回らず、ハイの数も揃わず(旧親衛隊のみ?)、旧型(T-90)を使い潰すだけ...
    ロシアもちったぁ考えろよなぁ...

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 22:40:02
  52. >やはり次元が違うなぁ

    煽り文句を考えてみた

    ・「アルマータは現代戦車のドレッドノート?
      −−ア級主力戦車の謎にせまる−−」

    ・「アルマータは張り子の虎か?
      −−ソフトキル&ハードキル・最新の多層外殻防御の実力−−」

    ・「着ぶくれ砲塔・あるまーた」

    マジメな話、アルマータは第4世代戦車と呼んでいいと思いますよ。(無人砲塔・APS・ベトロニクスの複合システム・乗員車体内配置)

    ベトロニクス(センサ・APS・ネットワークなど)の自動化と統合化がどこまで出来ているのかが気になります

    >替わりに山盛りのAPS類やセンサーを操作する電子機器操作手が操縦主の後ろにいる というのはどうか?

    センサの種類の多さを見てると「必要なんじゃないか?」って思っちゃいます(無線手の復活だぁ、まぁAPSなんか人手を介してたら間に合いませんが……)

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 22:44:53
  53. >51
    今やコンピューターやTVカメラはタダ同然だからそれほど高くないかも
    10式は90式より安いらしいしね

    それにしても アルマーたんって ・・・萌える

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 23:08:39
  54. 砲塔ちっちゃい!

    ・・・でもそのうちゴタゴタついてロシア伝統の通りになっちゃうんだろうなw

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 23:15:31
  55. 結局、T−64からのソ連戦車レイアウト「砲塔下の車体に弾薬、自動装填装置を搭載」「可能な限り乗員は低いところに」に最近のトレンドを導入した正常進化系「東側戦車」ではないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 23:21:17
  56. 無人砲塔の冗長性がどの程度確保されているのか気になる。
    もし、確保されていないということであれば、初弾命中率&貫通力に関するテクノロジーが装甲に関するテクノロジーに対して優位な時代が来ると睨んでいるということかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月05日 23:58:35
  57. >41
    地上監視レーダーは現在も活用されているし、可視光や赤外線のみじゃ全天候の索敵手段にならないって事で、昔から一定の研究はされていたよ。
    ただ、先に敵に傍受され易い件やレンジが狭い事などで有効性には疑問符が付いていた。
    それをロシアは一定の解決ができたんだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 00:38:41
  58. 砲塔左側面に大きな四角い切り欠きがあるようですが これってひょっとして例の30ミリ取り付け部じゃないだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 00:49:32
  59. >>57
    あのAESAレーダの大きさだと素子数が少なそうで分解能や出力も低いはず
    索敵までは無理で、至近距離でのAPS専用じゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 01:04:11
  60. 51です。
    53> 今やコンピューターやTVカメラはタダ同然だからそれほど高くないかも
    53> 10式は90式より安いらしいしね

    M1にしたってレオ2にしたって、最新型は今や1両10億円程度を覚悟しないといけない時代になっている。
    それに対し、T-90はwikiによれば1両140万ドル=1.7億円(1ドル=120円換算)。色々付けると価格は上昇するだろうが、アルマーたんは各種センサーがビルドオンされている。それらが無ければ、通常運用すらできない。1両がT-90の三倍(な訳がないが、安く見積もり過ぎたとして)で5億円。
    AESAレーダーやAPSが備わっていたら、そんな安くで済むはずがない。
    ロシアの2014年国家予算は約14兆ルーブル(約45兆円)
    http://www.nikkei.com/article/DGXNASGM1905D_Q3A920C1FF2000/
    日本の約100兆円の半分以下。

    53> それにしても アルマーたんって ・・・萌える

    アルマーたん、はぁはぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 01:10:09
  61. >53,60
    来月のMCアクシズで、美少女化したアルマーたんが多分、出るよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 01:35:46
  62. >59
    俺も23で書いたが、APS用だと思うのだがアルマータに搭載されるKaバンドAESAレーダーは攻防両用と下の記事に書いてあったので、

    http://www.armyrecognition.com/january_2014_global_defense_security_news_industry/new_armata_universal_combat_vehicle_platform_equipped_with_radar_as_the_t-50_fighter_aircraft_260114.html

    その可能性はまだ捨ててない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 02:06:24
  63. 砲塔左側面の大きな四角い切り欠きは、観音開き式の蓋が付いてる事が確認された。
    https://goo.gl/1irucB

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 08:44:22
  64. >>63
    これは左前面ですね。
    左側面部の詳細な画像は無いのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 09:48:39
  65. 統一した設計思想の元に、各種車両を一斉開発ってのが面白いね。モジュール単位で要素技術は使いまわしているようだし。
    モジュール化と使い回しってのは、開発費抑制のために、自動車やソフトウェア業界などでも、重要視されてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 10:30:21
  66. 第四世代かどうかというのは、形の斬新さではなく、
    攻撃、防御、戦術機動性、で西側第三世代戦車を圧倒できるかどうか?でしょう。

    攻撃 
    伝統の125mm。砲弾長の制約が解決されていないなら、西側120mmの最新砲弾に比べて優位とは言えない。

    防御 
    砲塔に弾はあたりにくくなったが、砲塔の防御力自体は下がっている。
    砲弾貯蔵は西側の砲塔後部+ブローオフの方が優れるのでは?

    機動性
    砲塔が軽量化され、西側より出力重量費に優れる可能性がある。あとはトランスミッションの性能か。

    第四世代というか、第三世代のもう1つの解、と言った位置づけでは?
    情報化改修済の第三世代戦車を圧倒できる根拠が薄い。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 10:42:03
  67. >63

    この写真見ると、車長と操縦手の真ん中にもう一個前方のみのペリスコープがあるね。
    これが砲手(?)用かな?
    砲手は基本はセンサーからの画像を見ると割り切り、エマージェンシー用に前方ペリスコープを設けたって感じかな。

    この位置がそうだとすると、車長、砲手、操縦手は完全横並びの並列配置じゃなくて、やや砲手だけが後ろに下がる感じかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 10:48:20
  68. >>40
    今の戦車砲弾は、運動エネルギー( m*V*V)重視であり、逆に運動量(m*V)は少ない。
    弾は軽くして、その分超高速に加速する。
    抜く事を重視しており、衝撃は軽視とも言える。

    衝撃で言えば、大昔の88のが大きいでしょうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 11:23:50
  69. >>66
    世代の考え方に決まった定義はないが 戦車の役割で対戦車戦はその一部にすぎないだろう
    T-14とT-15は合同運用前提で同時開発されていることや 車体内に全員を収容して防護最優先を図っていること APSとセンサーの充実など 対戦車戦と非対称戦を念頭においた設計がされている
    これが新世代じゃないでなければ後は無人自立型ロボット戦車とか電磁砲戦車とか位しか思いつかないな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 11:41:39
  70. >>67
    操縦手がハッチ閉鎖時は後ろのペリスコープの位置まで寝そべるかずれるとすれば、砲手はそれと大体並ぶ位置かな。どっちにしても結構窮屈に見えるけど、横で主砲のでかい砲尾が動いてる状態よりは居住環境はましかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 11:55:38
  71. 砲塔したの太い筒はスモークでいいのかな?
    下から2枚目の写真、自動機銃の横に真上を向いてついてるのが何なのか気になる。
    それにしても、プラモにしたら、あちこち間延びしてしましそうな形状だなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 12:41:59
  72. >>71
    あの筒は散弾をぶっ放すAPS、12連装の回転式ランチャーは擲弾型APSとスモーク弾兼用じゃないかな?
    上向きのやつはさっぱりわからん、T-15の後尾にもあるが予備弾なら蓋位つけるだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 13:02:40
  73. 思想の違いもあるんじゃないのかなあ。
    市松の悲壮感も。
    厳しい状況でも攻勢に出る前提を感じてしまう。
    西側だと、APSもここまで弾数いらんのではと思ってしまうな。
    ただ、戦車じゃないと容易に止められない相手で有ることは間違いないのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 15:37:59
  74. 西側並のオーパーツじみた複合装甲の開発を断念した可能性

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 15:54:53
  75. >74
    車体側は複合装甲だし、爆発反応装甲も付いてないから、西側並みの複合装甲が入ってると思った方がいいんじゃないか? アクティブ防護システムではAPFSDSは防ぎ難いだろうし、紛争地帯での対戦車ミサイル対策じゃないかな。今シリアでは反政府軍にTOWが大量供給されて、政府軍のT-72が大損害を受けているし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 16:44:07
  76. これ砲塔に敵弾が当たったら簡単に戦闘力を失うけど、乗員はみんな平気だし駆動系も生きてるので、さっさと逃走することが出来る。乗員の命を重視した設計で、戦場から後退する数が多くなっても味方の戦車の数が多ければ代わりに支えられるし問題ないという思想なんじゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 16:51:41
  77. >75
    ERAが付いてないかは、まだ、決めるのは早いと思う。
    T-14の車体前面に外装モジュール装甲っぽい部分があるし、カクタス装甲みたいにERAと複合装甲を一体かさせた奴をロシアは開発してるからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 16:52:28
  78. >>69
    いや、設計とか思想ではなく、実力として旧世代を圧倒できるかどうかでしょ。
    例えば、重視しているという防御力に関して、西側第三世代戦車を超えてるのかな?超えてるなら次世代でいいけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 17:05:23
  79. >>78
    世代の考え方は個人の意見なんでどうでもいいけど
    ポイントはロシアが戦車軍団による大規模戦主義から転換したことだろう
    非対称戦に従来型第三世代戦車+IFVとT-14+T-15をそれぞれ投入したら損失はかなり差がつくと思うな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 17:19:32
  80. 自動装填の機構や弾薬庫の大きさが不明だけれど 砲塔に制約が少ないので将来的に首の挿げ替えで152ミリ級などへの換装が容易そうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 17:43:57
  81. >>79

    素人の意見だけどロシアの無人砲塔採用の理由として狙撃対策の側面もあるとか?恐らくチェチェン紛争の教訓から判断している?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 17:44:46
  82. うーん…外観「だけ」で世代が判るのは第三世代でまでであって第四世代ってのはアニメのロボのように「フレームに外装を着せる」ってのが流行りになるんじゃないかな。
    同時に各種車両のコンポーネントの共通化も徹底してるように見えるし、損傷した部品を脱がせてすぐ着せれる。
    一方で輸出用は別フレームになるのかな。
    最近では後進国の方が一点豪華主義の重戦車を好む傾向がある上に剥き出しの艤装はともすれば壊れ易いのである程度高い稼働率を維持した軍隊向けにも見える。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 17:57:06
  83. 次の革新的な新型戦車はアメリカのM1A3かな。ほとんど原形を留めない大改造になるらしいから、実質的に新型戦車扱いになる。ドイツはどうする気なんだろう、レオパルト3の計画は聞こえてこないが、ウクライナ危機でロシアとの緊張が高まってるから戦車調達の方針変更は有り得る。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 18:37:33
  84. 具体的なデータは? 重量は何t? 主砲の口径は何mm?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 19:50:07
  85. >84

    主砲は125mmと発表されてる。重量はまだ不明だが、おそらく55トン前後と推定されてる。もしかしたら60トンくらいかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 19:59:04
  86. 新情報全然聞かないけど今どうなってんだろ!?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 20:24:33
  87. >>83 新情報全然聞かないけど今どうなってんだろ!?<M1A3

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 20:25:28
  88. 125mm砲ですか。中国軍の99式戦車と同じですね。
    T14が北海道に上陸してきたとして軽戦車の10式で対抗できるでしょうか。
    90式はまだ戦えるにしても120mm砲なのでやや劣勢です。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 20:27:26
  89. >87
    議会でM1A2の改修をしろと、M1A2の改修を担当している工場の地元議員が暴れてて、M1A3の予算が滞ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 20:32:09
  90. >88
    10式戦車は軽戦車じゃないので全く問題ない。
    というか軽戦車は「機動戦闘車」の方。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 20:33:13
  91. >88

    んん? 10式戦車の方が90式戦車より遥かに強いよ。装甲も10式戦車の方が上だよ。新型の複合装甲だもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 20:34:20
  92. >91
    10式は小型化した分搭載できる砲弾の数が減っているので
    総合火力では90式の方が上です。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 21:27:42
  93. スレタイから離れるけど…
    10式の搭載弾数も謎だな。「90式と変わらない(ほぼ)40発だ」説から「90式からガクッと減って二十数発だ」説まで。

    やはり普通に考えれば、32発だろうと思われますかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 21:58:41
  94. >88
    >92

    10式の主砲は、90式と同じ44口径120oとはいっても、砲も使う砲弾も新設計のものでしょ。
    搭載弾数はともかく、1発の威力は10式主砲のほうが上でしょ。
    また、東側の125oが西側の120oを威力で上回るなんて話は、どこにもないと思うけどね。

    あと、現代の打撃力は、単に砲の威力だけじゃきまらんでしょ。FCSの精度の高さは段違いだ。

    ただ防御に関しては、いかに最新の複合装甲とはいえ、マイナス6tの物理的な部分はカバーしきれないと思われるから微妙なところだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 22:00:00
  95. >>92
    10式はデータリンクが標準装備。弾を撃ちつくす前に味方と連携して側面取ったり集中攻撃したりして効率良く相手を撃破できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 22:00:39
  96. >>94
    wikipediaによると90式と10式の寸法は
    ・90式:全長9.80m×全幅3.40m×全高2.3m
    ・10式:全長9.42m×全幅3.24m×全高2.3m
    両方単純な直方体として考えると体積は
    ・90式:76.64立方メートル
    ・10式:70.20立方メートル

    90式の体積を100%とした場合、10式は約91.6%。
    50トンの91.6%は45.8トン。
    あまりに単純な比較だけど、10式は搭載燃料やエンジンルームも小さくなってるし新素材も使われてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 22:34:39
  97. T-14やT-15、クルガンツェフやブメラ−ンクも戦場データリンク搭載しているのかな。
    ESU-TZとか。
    このご時世だし、軍事系ネットワーク関連ではロシアは一応、先進国だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 22:39:43
  98. >>88
    戦車砲の対戦車能力は単純に口径だけでは決まらないよ。装甲を貫通するためには、より小さな面積にいかに大きな圧力を与えるかが重要になるから。だから今の戦車砲の徹甲弾は細い弾頭を高速で打ち込む方向で進化している。
    70年以上前の世界でも、ティーガーIの8.8cmよりもパンターのより高初速な7.5cmの方が対戦車では強力。
    口径が威力に直結しやすいのは、陣地やトーチカを爆発で吹き飛ばす榴弾。これは口径が大きいほうが弾頭を太くできて、たくさん炸薬をつめれるからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 23:09:58
  99. >98
    後、KE弾の侵徹能力の差は、弾芯の衝撃インピーダンスの違い…。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 23:23:56
  100. >92
    >10式は小型化した分搭載できる砲弾の数が減っているので
    >総合火力では90式の方が上です。

    馬鹿なことは言わないでくれ、一回の戦闘で使う砲弾の数なんてそう多くないよ。じゃあスターリン戦車は砲弾数が少ないから弱いってか? 誰にも相手にされないぞ、そんな主張。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 23:36:43
  101. >94
    >ただ防御に関しては、いかに最新の複合装甲とはいえ、マイナス6tの物理的な部分はカバーしきれないと思われるから微妙なところだが。

    開発者は「10式戦車の装甲は現時点で世界最強」と断言してたんだけど。しかも清谷の目の前で。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 23:41:45
  102. >T-14やT-15、クルガンツェフやブメラ−ンクも戦場データリンク搭載しているのかな。

    ・アンテナの形状で見てみるとロシア新型車両群には2種類のアンテナがある

    T-14で言うと
    ・1.は砲塔右前にある途中がくびれた形状のアンテナ、
    ・2.は砲塔左後方の先端に向かって細くなっているアンテナ

    ・この2種類のアンテナはT-14やT-15、クルガンツェフやブメラ−ンクのすべてにセットで装備されている
    (ブメラ−ンクでは車体と砲塔の両方に1.のアンテナを装備している)
    (クルガンツェフの軽武装型は車体にアンテナがある)

    ・コアリツィア-SVには1.のアンテナは無いようにみえる(砲兵だし別ネットワーク?)

    1.と2.のどちらかがデータリンク用のアンテナ(1.の方かな?)と思いますが、だとするとこれらの車両群は「同じネットワークの中にいる」と言っていいんじゃないでしょうか
    (共有できるデータの質がすべて同じかどうかはわかりませんが)

    アンテナ形状から使用周波数(バンド単位でも)なんかわかんないですかね……周波数がわかればリンク情報の質(FCSレベル Or 位置情報レベル とか)の大まかな想像ができるんじゃないか……と思うんですが


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 23:49:08
  103. 102です

    「使用周波数」 は 「使用周波数帯域」 と読みかえてください

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月06日 23:55:02
  104. >101
    その開発者の言は信じたいんだけどね。
    ただ、装甲関連に関しては世界のどの国もトップシークレットだからね。真実は僕らみたいなシロートにはわからんよ。

    10式の装甲は、単位あたりの強度は世界最高レベルってのはあると思うけれど、防御力ってのは装甲の質だけで決まるもんでもないだろ。
    44tの重量で60tクラスのMBTと比べどの程度の防御力を備えているのかは、
    結局実戦を経てみないと答えは出ないんじゃないかと思うよ。
    異論はあるだろうが、この結論の出ない話でこれ以上突っ込んでもしかたないし、スレ違いのネタだから、ここまでにするよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 00:13:08
  105. 102 です、度々すいません

    (ブメラ−ンクの軽武装型では車体に1.のアンテナを装備している)

    を追加です…これはロシア国防省のパレード参加車両の解説画像を参考にしています

    クルガンツェフやブメラ−ンクの重武装型では砲塔とアンテナがセットですね

    ……なんでブメラ−ンクの重武装型だけ1.のアンテナが2本あるんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 00:28:08
  106. >102
    ロシアの統一戦術システムESU-TZでT-90MSとかに搭載されていると紹介されているのは、先端に向かって細長い方のアンテナだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 00:37:55
  107. >>94
    T-14は半世紀ぶりに一から新規開発された主力戦車だから、レオ2A6の120ミリ55口径に匹敵する貫徹力は持つと考えられる。
    砲発射ATMのアウトレンジ攻撃も可能で攻撃力は10式を上回るだろう。
    防御力、乗員の生存性も上。
    機動力は馬力/重量も高い10式が勝るとみる。
    まあ戦う可能性はなかろうがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 01:35:05
  108. >75
    一応、下の記事では車体前部にはERAが使われていると言っているね。
    http://www.armyrecognition.com/russia_russian_army_tank_heavy_armoured_vehicles_u/armata_russian_main_battle_tank_technical_data_sheet_specifications_information_description_pictures.html

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 02:01:56
  109. 公開されている動画の、未来的な外見に相反したかっくんかっくんした動きを見てなんともいえない気分になった。
    攻撃力防御力はともかく、足回りに関しては正直たいしたことないんじゃないかと思えてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 02:04:57
  110. うーん本文を良く読むと前面ではなくスカート部分の前部か?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 02:07:35
  111. >109
    やはり、足回り、特にサスは普通のトーションバーだし、エンジンはV型でなくX型ピストンで縦には短いようだが、1200〜160PSクラス出せるエンジンであること以外は良くわからん。
    トランスミッションが今一かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 02:16:40
  112. トランスミッションやサスペンションはロシア苦手な分野なんだろうなぁ。日本の10式戦車の足回りが異常に高性能すぎる面もあるんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 02:28:19
  113. 10式やレオ2の火力・防御力を上回る理由が「半世紀ぶりに一から新規開発されたから」は根拠としては弱いだろ
    今までのロシア戦車よりは上回るだろうが

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 05:31:02
  114. >>113
    実際どうなのかは現時点不明だけど 他国の第三世代戦車を充分調査し、実戦の結果も取り入れた上で開発している。
    重量的に格下だとかの理由が無い限り基本機能は勝るとも劣らずだと考えるべき。
    もっともまだ試験中で完成度は低いんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 07:54:46
  115. >>114
    ロシアの自動装填装置は、砲弾のL/Dを上げられないので、
    貫通力がAPFSDSの弾芯開発競争に依存するようになってからは、
    原理的にロシアが不利 と言う人もいます。

    その辺をどうやって解決したか?しなかったのか。
    APFSDSの問題はあえてそのままで、新戦車の配備を優先という政策もありかもしれませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 11:00:54
  116. >>115
    どうなんでしょうね。
    互換性を捨てて一体化弾薬に変えたのか 分離弾薬のまま大LD比APFSDS弾芯も使えるようにサイズや構造をかえたのか。
    もし従来砲の改良で済ませているとしたら、実用上それで充分と判断しているのか 今は暫定で量産型で換装するのか。

    いずれにせよ他国の第三世代戦車の前面を抜けないはずはないでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 11:30:17
  117. >115

    アルマータの自動装填システムは従来型と別物になっているが、従来弾も発射できる仕様というのが大方の予測。そして新型弾も発射可能で性能UP。そうでないと125mmにした意味が無いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 14:10:14
  118. 小泉さんがYahoo!でUPした写真で見ると61式戦車の砲塔をポリゴン化したような形をしてる・・・

    Posted by チョールヌイ・オリョール命 at 2015年05月07日 18:29:04
  119. 新興国あたりからごっそり買い付けがあるわけでもないし、事が起これば戦車を大量生産するっていう時代でもないからなぁ。
    案外、生産ラインをマルチ化した上で数を絞り、国内向けに細々と末永く生産して技術を継承するのが目的だったり?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 19:55:46
  120. >115
    ネットでググると色々面白いAPFSDSが研究されているのがわかるよ。DTIC関連ね。
    単純にL/D比を増やしても、バロッテイングが収斂せず、斜めに着弾して折損し、想定された侵徹長が出ないなんて事も、以前のブログに書かれて有ったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 20:17:00
  121. 砲塔を無人化してもメルカバのように砲塔を小型化して被弾しにくくする方向には進まなかったようだね。クルーの肩幅を参考にすると、砲塔の幅は普通の乗用車よりやや広い位で、T72の砲塔と余りサイズが変わっていないような気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 20:24:25
  122. >>119
    それじゃ日本と同じだな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 21:03:23
  123. >121
    幅の狭い装甲砲塔の左右と後ろに各種装備品の箱を出っぱらせてるから見かけは小型化していない
    被弾しても砲と車体が無事ならいいんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 21:25:50
  124. 正直、足回りがダメ(思ったより)てのがだいぶ残念。(これからよくなるだろうが)
    陸上兵器の肝なんだがなぁ・・・。(10式がちょとあれなんだろうが)

    あと無人砲塔だと車長が砲手兼任てことは、乗員負担が大きいと言うことだが、訓練でどうにでもなるもんなんかね。
    センサー群でガバーすると言うことか?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 21:35:04
  125. >121
    砲塔本来の部分は防盾部分程度のごく細身で、その外側にゴチャゴチャAPSなんかの防御やセンサー取り付けてるんじゃないのかな。
    そうしたガワを外したら、メルカバみたいな細身の砲塔になるんじゃない?メルカバだってMk4はそろばんの玉みたいに着膨れしてるじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 21:37:48
  126. 58に書いたけど 上から2枚目の写真、砲塔側面の四角い切り欠きがどうも気になる
    パレード本番でアッと驚くか

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 21:39:21
  127. >>124
    不整地走行ではどうせ大きく揺れる
    安定化装置をONすれば砲身は揺れないから大丈夫
    タクシーじゃなし乗り心地なんて気にしない らしい

    車長と操縦手の間、砲身の下にもう一人居るよ


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 21:55:56
  128. 砲発射ミサイルは、どうやって装填するんだ?
    無人砲塔だから自動装てんなのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 22:57:42
  129. >>128
    ミサイルが従来型9M119系列なら砲弾サイズだから同じように自動装填でしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月07日 23:35:57
  130. >126
    砲塔側面に30mm機関砲が付くかは、あの周辺のAPSのセンサーの影になりそうだから、難しいな。
    付けるならセンサーの設置を変えるんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 00:09:53
  131. 71で書き込んだものです。
    戦車、歩兵戦闘車、両方にある、真上を向いているAPSらしき筒は、トップアタック対策や、建物の上からの対戦車ロケット打ちおろし対策、として、装備しているのではないか、と思ったのですが、その可能性は、ありますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 01:04:40
  132. >131
    うーん、どうだろう?あれじゃ射角が変えられないだよね。ただ、自分も上空からの榴弾やトップアタック兵器用くらいにしか想像は付かないんだよね。

    あのAPSの詳細情報が出て、例えば、発射後、弾道を修正できるなら、もっと有効に使えそうだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 01:47:45
  133. >131
    >132

    APSというより、スモークディスチャージャーに近いものという可能性はないだろうか?

    5枚目の部分写真に写っている砲塔上部にあるボックス型のものは、上部からみると回転するようで、前方や側方に向けて発射するスモークディスチャージャーのようにも思える(というより、他にスモークディスチャージャーが見当たらない)。
    で、上向きに24発並んでいる発射機や歩兵戦闘車後部に2ユニット並んでいるそれも、そのものはボックス型のものと同じように見えるんだが。

    従来のように、前方や側方に発射して、遠方の敵から水平方向に身を隠すだけでなく、上方に発射してトップアタック兵器のセンサーから自車本体位置を隠すためのスモークディスチャージャーと考えれば、上方固定のランチャーってのも説明が付くような気がするんだが。

    それと市街戦などの、走行速度がミニマムな状況で、自車をスッポリ覆い隠すように煙幕張るなら、上に向けて発射するというのもあると思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 08:30:11
  134. http://www.bbc.com/news/world-europe-32628236

    BBCの電子版にこんな記事が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 09:27:14
  135. >>133
    回転するランチャーも上向きのもスモーク弾だろうね
    1発が発煙筒くらいの大きさしかなく照準発射や誘導もできそうも無いからミサイルやロケットの迎撃は無理だろう
    上向きのはエンジン排気に燃料を噴射してスモークを張る方法の代替かな
    回転型の方には対人用榴弾発射機兼用の可能性が少し残るが

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 12:34:04
  136. >>133
    1両48発、従来よりずいぶん多いな。
    赤外線フレアとか非致死性ガス弾なんかも可能性があるんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 13:44:23
  137. >136
    ただ、そのグレネードランチャーのセンサーて、AESAレーダーなんだよね。スモーク張るためには贅沢過ぎるのが、気になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 14:28:13
  138. T-14はロシア戦車らしくないえらい革新的な外見だけど
    よく見るとパーツ類の面やラインが出来の悪い素組のプラモみたいにずれてガタガタで
    あぁやっぱりこれロシア製なんだなと変に納得してしまった

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 15:30:31
  139. >>130
    切り欠きから30ミリ握った腕を横に突き出すなら水平時はセンサーと干渉しないだろう

    こだわる訳は あの切り欠きの意味がわからないことと 高仰角可能な火器が7.6ミリだけならむしろ弱体化しているように思えるから
    回転式ランチャーも固定仰角みたいだし

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 16:26:11
  140. マジ、この戦車が「現代の戦車版ドレッドノート」の可能性ってあんのかな!??
    今現在の世界各国のMBTを一夜にして旧式化してしまうという…

    >>89この戦車に刺激されて、M1A3の開発って進捗するでしょうかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 21:22:27
  141. >140
    >今現在の世界各国のMBTを一夜にして旧式化してしまうという…

    そこまでのインパクトはないんじゃないでしょうか?
    結局、MBTの場合は重量という制限があって、そこから搭載できる主砲も現状の120/125oがある意味上限に近いでしょう。
    確かに無人砲塔やAPSによるアクティブ防御ってのは画期的で、第4世代と呼ぶにふさわしいとは思うけど、だからといって第3世代〜3.5世代のMBTでまったく歯がたたないってほどのイノベーションじゃない。戦車を使った戦術も従来の延長戦上から外れることはないでしょう。

    ド級って言うほどの差が付くのは、それこそ車載レールガンとかが実用化されたときじゃないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 22:40:27
  142. >139
    でも30mm機関砲(ロシアの情報でも57mmの説もあるが、ブメラーンクとゴッチャになっているような…)が俯仰掛けたら、センサーが隠れる訳だ。
    俺なら囮を高所に置いてAPSのセンサーが機関砲で隠れたら、側方から攻撃するけどな。
    まあ、素人でも思いつく事の対処法くらい用意していると思うけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 23:12:45
  143. >102
    ESU-TZの歩兵用から車両用なら帯域は1.5㎒z〜108㎒みたいだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 23:55:02
  144. >>142
    左側面切り欠きがどーなってるか、パレードが楽しみだね


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月08日 23:55:35
  145. >>127

    碌に調べもせず、乗員2人だけだと思ってた・・・sry&thx

    Posted by 124 at 2015年05月09日 00:57:01
  146. >133
    うーん、今写真をアップにして視ると、APSでもぶっとい方の筒は方向も仰角も完全に固定されているから、たぶんレーザー検知器であるセンサーから反応があった方向の筒からスモーク弾を発射するっぽい。
    ただ、スモークディスチャージャーがあんなに太い理由が分からない。
    1発でも大規模な発煙幕を形成するためか、やはり発射後誘導できる何らかの迎撃体を撃つのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 05:48:16
  147. 146だが、ロシアのtwitterではあの筒を"Afganit"APSだと指摘してるので、やはりドローズド系のAPSかも知れん。
    でも、随伴歩兵はERAどころじゃない脅威に晒されるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 06:02:57
  148. 砲塔側面30mmは面白そうに見えるが設置場所と任務の関係で自由な射撃の困難さを伴うし、
    弾薬量や重量増加、コストに直結する

    アルマータは大量に作る予定なんで一部向けのオプションになってるか、過剰装備としてはずしたかじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 07:53:49
  149. まあ、砲塔については妙なデザインになってるんで本来は増加装甲つけるのかも知れないが…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 07:55:57
  150. この辺の写真を見ると、砲手サイトの横にちらっと見えてる部分や砲塔下部の筒が取り付けてある部分が砲塔本体で、外側のはただのカバーか、せいぜい空間装甲っぽい。
    http://saidpvo.livejournal.com/403612.html
    https://img-fotki.yandex.ru/get/2708/156188502.5d/0_22b2e3_71cf2650_XXL.jpg
    https://img-fotki.yandex.ru/get/10138/156188502.5d/0_22b2e4_6a97d332_XXL.jpg


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 08:24:31
  151. >ロシアの統一戦術システムESU-TZでT-90MSとかに搭載されていると紹介されているのは、先端に向かって細長い方のアンテナだね。

    先端に向かって細長い方なんだ

    >ESU-TZの歩兵用から車両用なら帯域は1.5MHz〜108MHzみたいだね。

    結構幅があるんですね
    108MHzならデータ伝送にも使えそうですね

    >106
    >143
    情報ありがとう


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 09:02:54
  152. >7
    >http://bastion-karpenko.ru/new-tehnik-parad-150504/
    >150
    >http://saidpvo.livejournal.com/403612.html

    このサイトの画像を見てて気が付いたんですけど
    T-15にもAESAアンテナが付いてますね

    正面向けに車体前ハッチの間と砲塔基部より少し前の車体に横向き、砲塔バスル下の車体に後ろ向きの4面を設置

    >23
    >小型のグレネード発射器ボックスのセンサーはAESAレーダーぽい長方形のアンテナ。

    同意。AESAは小型のグレネード発射器ボックスの12連装ランチャー用で正解って事でいいのかな?
    (クルガンツェフにはこのセットはついてないみたいだし)

    「上に打てるのか」の考察として「打てるんじゃないか」って気がします。

    T-14/T-15両方に同じように予備っぽい(にしてはむき出しで)上向きの12連ランチャーが2セットあるからそれは意味のある配置なんだろうと思います
    (T-15は車体後端、ハッチの左右に設置)

    「真上に打てるのか」は謎




    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 10:10:31
  153. 152です
    >「真上に打てるのか」は謎

    は「APSとして有効に機能するか?」位でとらえてください
    加害範囲やセンサーの探知範囲の絡みで……

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 10:17:54
  154. >>152
    AESAレーダーは多分全周1km位をリアルタイムで捜索、警戒するんだろう

    何か高速で飛来するものを検知したら攻撃されたと判断する
    12連ランチャーがハードキルAPSなら回転させて全弾を斉射し同時爆発させるしかないだろうし、上向きのは予備弾、スモークは無しになる
    あの弾体ではいくら短射程でも誘導ミサイル化は無理だろうから

    あれはAPSじゃなくスモーク弾メインと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 11:08:56
  155. >146

    133だが、133で「スモークディスチャージャーじゃないか」と言ってるのは、砲塔上部に2基設置された回転するBOX型のグレネードランチャーと、砲塔後部右に上向き固定で並べられている24発のランチャーのことだよ。

    車体のサイドに設置された太いほうは、最初から"Afganit"APSだと思っているんで、この話には含まれていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 11:49:19
  156. 攻撃力:今までの改良程度、西側の改良第三世代と同等程度
    防御力:乗員の集中防御により、有利。しかし砲弾は車内より砲塔バスルの方が良いのでは?
    機動力:レオ2改良やM1A2よりは軽量なので、扱いやすい可能性あり。

    総じて、西側の改良第三世代と同等以上の性能はあるだろうが、それらを一気に旧式化する程有利な点は無いのでは?
    旧ソ連時代からの制約があった上で、第三世代戦車の西側とは別の解、といった位置づけだと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 14:04:32
  157. >>156
    個別の評価は概ねそんなものだろうけど そういう視点だけだとT-90の発達型で充分間に合いそう。
    我々素人戦車ファンは戦車同士でどっちが強い?
    とみてしまうけど 全くの新型を開発した大きな理由、利点があるはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 15:42:29
  158. >155
    下の筒状の物がAfganit APSであることは了解。
    ただ、そうすると、センサーの種類が気になる。

    Afganitのは、レーザー検知器系に見えるが、パッシブな手段だと距離や位置を正確に測れないから、ハードキルは難しい。あのセンサーはレーザーレーダーも兼ねているのかな?
    後、12連装ボックスの方はスモーク展開するなら敵の攻撃方向だけ分かれば良いのに、わざわざ高価なAESAレーダーを使っている。

    センサーの種類が逆であればまだ分かるんだが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 17:05:06
  159. >> 156
    有人砲塔であれば主砲弾のバスル収納は乗員保護には大きな利点だったけど、無人砲塔なら関係ないのでは? むしろ車内収納の方が元々被弾率は低いし、砲塔シルエットも小型化しやすい。実際、センサーやAPSをあれだけ内蔵してる割には小さく済んでるといえなくもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 17:23:09
  160. >>158
    AESAレーダーはスモーク展開のために付けているんじゃなくて全周警戒用だろう
    ATMを検知してもスモークじゃ間に合わんのでは
    Afganit APSのセンサーはT-14だとAESAの下にある光学装置だろうが レーザーなら距離も測れる
    誤差が大きくても投網を打つように榴散弾をぶっ放してOKなんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 17:31:06
  161. >>157
    新開発した要素技術をモジュール化して、複数車両に同時適応。
    「開発リソースを節約しつつ、運用側の要求に応じた一連の世代交代を柔軟行える開発手法の確立」というのも利点かもね。
    自動車業界なども、昔からある「車台の共通化(ストライカーシリーズ風)」から、機能モジュールごとの標準化により多彩な車両に柔軟に使いまわす方向になってきている。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 17:53:57
  162. >160
    ふんふん、やはりAESAレーダーはAPSのセンサーで終わらなく、攻防両用の機能を持つYって事で良いかな。
    結構、APSのセンサーだろっていう回答が多かったので、少し割り引いて考える必要があるのかと思っていたが。

    いやあ、ありがたい。そういう様々な視点で回答してくれると。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月09日 21:44:22
  163. あのAESAレーダーはAAMのシーカー程度の面積はありそうだから航空機なら10kmで検知 信号処理能力しだいだけど、鉄の塊の装甲車両や飛来するATMも数kmで検知できるかも
    視界不良時の射撃照準に使えるかどうかは怪しいが だんだん画期的な装備に思えてきた

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月10日 13:19:14
  164. >164
    他でも出ているが、ミリ波だから分解能的には車両を補足照準できる能力を持たせることはできる。無論、書かれているように、信号処理的にでFCSに組込めるレベルなのかはコストなども含めてアルマータの設計次第なので、早く情報が出て欲しい。
    ただ、T-50のAESAレーダー技術を応用してなどと書かれると期待してしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月10日 19:02:33
  165. アンカーを違う。163です。

    Posted by 164 at 2015年05月10日 19:04:25
  166. >>163
    障害物がない宇宙なら、1Wで100万km届く。
    街中なら、1Wで無線LAN程度。
    背の低い戦車で水平方向に出す電波は地上干渉を受けるし、ミリ波なら障害物を回析することは不可能。
    上空での使用条件から地上での性能を推察するには無理があるかと。
    ちなみにレーダーのゲインは、距離の4乗に反比例、出力に比例、アンテナゲインと波長の2乗に比例

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月10日 20:34:54
  167. 163だけど アルマータのAESAは傾斜して付いているので対空も意識している、ARH方式のAAMは20km位でロックオンするからミリ波だけど10kmで探知は可能性ありとみたんだが
    地上目標に対してはアクティブ赤外線暗視装置でも数百m見えるから1-2kmはいくんじゃないか
    ただし素子数が少なくビームを絞れないだろうから照準までは無理そう
    素人の推測なんで専門知識のある人に教えてもらいたい

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月10日 22:43:34
  168. >>167
    対地は地形や植生にかなり影響されるだろうねえ。
    陸自がAH-64のロングボウレーダーに期待し、そして失望したのも、
    砂漠のイラクと樹木の高い日本では、対地目標捜索性能に、差があったのかもしれない。

    東ヨーロッパの平原を作戦域としているなら、ネットワークと合わせて、イージスのごとく、戦場を丸裸にできるのかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月10日 23:13:53
  169. >>168
    素人考えだけどドップラーレーダーとして使ったら、地形や植生からのクラッターと高速で飛来する物体(ex.砲弾、ミサイル)の区別位は出来ないだろうか。それが可能なら、APSを作動させるセンサーとしては勿論、発射原の位置を特定するのにも使えないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月10日 23:54:03
  170. >167
    専門家でなくて申し訳ないが、地上目標用のレーダーはあまりゲインを気にする必要は無い(近距離だから)。
    それより莫大なクラッタ―からターゲットを抽出する能力だ。いわゆるドップラーゲートの相関が中心でパルス幅やPPSで得たデータをどれだけ短時間に相関フィルタリングして目標識別できるかが重要。
    AESAだとビーム本数やナロービームは作りやすいよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 00:12:12
  171. ざっと、コメント読んだけど、アルマータは正真の第4世代戦車だと言うことに確信が持てた。残念ながら10式戦車は近未来戦では生き残ることが、出来ない旧世代の戦車と断定せざるを得ないのではないか。

    ハイテク化された近未来の戦場は、UAVと歩兵携行型ドローンが飛び交う三次元の戦いになる。これまでは、前線に近い飛行場、もしくは航空母艦が安全に確保され、敵の巡航ミサイルや航空攻撃に撃破されないという前提で、地上部隊は味方の航空近接支援を受けることが出来たが、中国やイランのような国においてもUAVが本格的な実用期となり、従来の対戦車ヘリの数十分の一のコストと人的リソースで、地上部隊は車載型の対戦車UACVを同伴して運用できるようになった。歩兵携行型ドローンの技術的進歩も目覚ましく、ラジコンサイズの携行型ドローンで地上の移動目標をターゲティングして、長大距離のスタンドオフミサイルを誘導するといった使い方が出来るようになっている。

    アルマータの設計概念はこのような近未来戦を想定しているのではないか。すなわち近未来戦では、空軍による航空優勢が確保された後も、ステルス化されたUAVとドローンが飛び交い、長大距離のスタンドオフミサイルの襲撃を受ける。このような近未来戦のロシアの回答がアルマータである。この仮説が正しいなら、これは新しい概念によって設計された第4世代戦車に分類できるのではないか。

    このような近未来戦が訪れた時に10式戦車は生存できるのか非常に疑問。




    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 01:18:02
  172. ちょっと捕捉するけど、機甲化部隊同士の純粋な対戦車戦闘という部分ではあまり進化していない。大口径砲の搭載を見送ったというのもそんなのは必要としていないから。砲も装甲も第3世代戦車でほぼ完成されていて、この先の延びしろはあまりないと思う。

    対して、サイバー戦での対抗戦術を含めてネットワーク戦はさらに進化するだろう。ロシアが新世代戦車を設計するうえで、第3世代戦車からさらに考慮しなければならないのは、UAVとUACVであり、それに伴いさらに長大化、高精度化されるスタンドオフミサイルということ。




    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 01:37:58
  173. >>171
    的外れすぎじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 02:21:50
  174. >117
    歩兵携行用UAVはちょっとの強風で操縦不能になるのよ。全天候性はまだまだ。
    高価に成りすぎず、運用面での柔軟性を獲得してからの話だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 05:51:44
  175. >>171
    具体的に、アルマータが既存戦車を上回る所はどこよ?
    根拠もなしに断定されても。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 07:23:25
  176. >>169 >>170
    目標とそれ以外をリアルタイムで分離するレーダーのフィルタ(具体的にはバス通信速度とコンピュータ能力)
    VS
    フィルタを避ける攻撃側の運動モデルや反射のランダム化やデゴイやステルス化

    のイタチごっこなのだろうけど、パワープラントや構造の進歩余地より、エレクトロニクスの進歩余地の方が大きく、レーダー側が有利にはなっていくでしょうね。

    ただ、その恩恵は、戦車側の警戒レーダーより、
    対戦車ミサイルのシーカーに大きな恩恵を与えるでしょう。シーカーの知能化など。
     

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 08:25:52
  177. アルマータのAESAは目視による視察力が劣るのをカバーしているのかもしれない
    砲塔ハッチを開けてひょこっとみわたす事が出来ないからな

    >>176
    近未来の高機能安価なスマートATMがMBTを一気に時代遅れにする可能性があるね
    目標概位置情報だけで飛び出し 自分で捜索照準し回避運動しながら頭上から突っ込む込むとか

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 09:08:31
  178. 歩兵携帯型トップアタックATMは実現されて大量に使われればおそらく脅威だが
    現状でも戦車の天蓋に装甲をつけることが「できない」ってわけではないはず。
    そこまでの必要を感じていないというだけで、必要になれば付く。ジュットランド海戦のあと、ほとんどの戦艦には水平防御が追加されたように。技術はあるし可能だけど、「現状」戦場ではトップアタックはそこまで脅威ではない。だから「今は」ついていないだけだと思われる
    今あるトップアタックミサイルはゲリラが運用できるようなものではないからね。30年後は分からないが

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 10:13:27
  179. >171
    兵器や軍備をみるとき、誰とどこでどの様に戦おうとしているかを考えるのはとても大事で、低価格無人機の普及による経空脅威もいい着眼点だと思う。
    ただアルマータについては 新世代戦車と呼ぶにふさわしいが ポイントは非正規戦における携行型対戦車兵器対策にあるんじゃないか。

    また第三世代戦車だって不適応な場面は増えてもこの先何十年も有効で生き残ると思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 10:13:27
  180. MBTのトップアタック対策の準備はちゃんとされているよ。ドイツでは全周防護研究で無人砲塔に車体も覆える傘のような装甲を付けたりしている。後はAPSの搭載もそうだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 11:19:01
  181. エレクトロニクスの進歩にあわせて、電子装備の随時アップデート、の必要性は高まっている。
    新型戦車は、当然拡張に配慮して設計されているだろうが、
    M1やレオ2でも電子機器のアップデートはできる。
    既存戦車が対抗不能かといえば、そこまでのインパクトはないでしょ。
    >>171 が、どの点を持って、既存戦車では対抗不可能と言ってるのか教えて欲しい。

    この戦車の特徴は、旧ソ連時代の戦車の防御の弱点を克服した点だと思うけどな。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 11:39:17
  182. >>172
    近未来戦がどうなるかなんて実際に起きてみるまでは実証されないわけだから、俺の仮説だよ。

    アルマータは詳細な技術も、開発コンセプトも明らかになってないから戦闘の概念そのものを塗り替える新世代の兵器かどうかは公表された情報と情勢から仮説を立てて考えるしかない。今後20年以上も使用することになる主力戦車の将来戦闘のコンセプトを考えるうえで、10年後、20年後の高次元の戦闘を予見する実戦事例が2000年代に起きた。アフガンとイラクへのUAVやドローンの実戦投入は未来から歴史を俯瞰して考察したとき、既存の概念を塗り替えた21世紀の最初のRMA(軍事革命)として歴史に評価されると思う。その証拠にロシアや中国もUAVの開発に巨額の資源を振り向けていて、先行するアメリカとの熾烈な開発競争が始まっている。

    『攻勢的にUAVの有効性を認識している』なら『守勢的な側面においてもUAVの脅威性を認識している』と考えるべきで、第4世代戦車のコンセプトを考えた時に、俺はUAVがキーコンセプトになると考えていたわけだけど、アルマータの断片情報からは、俺が考えていた仮説を実証させる証拠が次々と出てきたわけよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 15:03:06
  183. >182
    いや、だから、UAVでもRMAでも良いんだけど、俺みたいな凡人は、アルマータのコンセプトと前述の物との関連性について、論拠を含めて説明してくれないと、君の仮説について良いとも悪いとも判断できないんだ。差し障りが無いんだったら、教えて欲しい。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 17:38:39
  184. データリンクってどれくらい堅牢なんだろう?
    これからはネットワーク戦だといっても センチネルがイランにジャックされた例もあったしね。
    戦場で充分信頼できるレベルならアルマータはすぐにでも無人戦車に出来そう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 18:47:48
  185. @近未来の戦場はUAVとドローンが飛び回り、長大射程化されたスタンドオフミサイルによる高精度の攻撃が可能になる


    Aこれにより『従来型の機甲戦力は劇的に生存性を失う』という答えが導きだされる

    これに対する防御は

    @戦術データリンクに対するサイバー攻撃


    A電子戦UAVによる電子攻撃

    となるが、敵も同じことをやってくるので、『従来型の機甲戦力は劇的に生存性を失う』という結論は変わらない

    戦車の生存可能性が劇的に低下する近未来戦闘において、アルマータは、@とAに加えて、車両本体からなる多層防御を受けられる


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 19:27:46
  186. >>185
    近未来の戦場でUAVやらドローンが活用されるというのは異論はない。

    だが長射程のスタンドオフミサイルを発射するUAVを回収して再利用するなら整備部隊が必要だし、UAVが固定翼なら滑走路も必要。
    逆にUAVを使い捨てにするなら前線に大量に持ち込まなくてはならず兵站の負担が大きくなる。船の大きさは変わらんからUAV積んだトラックの数だけ前線張るMBTやら装甲車の数が減るわな。
    前線の兵士が持つUAV(ドローン)だって兵士の持っていける武装や弾薬減らすことになるんだけどその辺どうすんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 20:19:56
  187. >185
    「従来型の機甲兵力が劇的に劇的に生存性を失う」と書いているのに、まさに機甲兵力たるアルマータはその範疇には無いのか。
    じゃあ、重防護のUAV&スタンドオフミサイルキャリアが次世代の兵器であり、アルマータがそのプラットホームって事か。まあ、面白い。
    1985年に出た「2035年の戦争」の論文と内容は近いかな。あっちは宇宙から深海まで網羅した話だったが。有人兵器はネットワーク拠点を防衛するパワードスーツくらいってのが印象深かったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 20:40:49
  188. >>185
    いや、既存の戦車にも電子戦装備は付けられるのでは?
    プラットフォームとしての積載量や電力量に差があるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 21:19:39
  189. >188
    大丈夫、アルマータにはロッキードマーチンが開発中の核融合炉が載るんだよ。電力なんて湯水の如くだ。
    それに通信妨害は結構、面倒なんだ。
    まあ、「電子戦の技術 基礎編&応用編」を読むのも楽しいよ?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 22:18:04
  190. ああ、ちょうど「電子戦の技術 通信電子戦編」が新しく出てた。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 23:03:59
  191. >>185
    >>@近未来の戦場はUAVとドローンが飛び回り、長大射程化されたスタンドオフミサイルによる高精度の攻撃が可能になる
    >>↓
    >>Aこれにより『従来型の機甲戦力は劇的に生存性を失う』という答えが導きだされる

    はて、空爆をどれだけ頑張っても機甲戦力を殲滅するのは難しいという結果が出ていたような。
    それに遠距離攻撃は相手陣地の破壊しかできないし、占領は歩兵含む近接戦闘部隊の仕事だから、どんなに遠距離攻撃が進歩したところで結局は戦車の有用性が消えることはない。
    戦車が消えるのは、近接戦闘が進歩して戦車を代替するような兵器が登場した時でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 23:07:16
  192. >>191
    UAVが跋扈するようになったら自走対空機関砲が見直されるかもしれないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 23:49:26
  193. >>188
    アルマータはイージス艦の多層防御の考え方をトレースしている。これは、巡航ミサイルの登場によって、空母艦載機のCAPのみによって、艦隊防空が担保されなくなったのと同じ。

    すなわち、巡航ミサイルの登場によって、空母や巡洋艦の必要性が無くなった訳ではないが、中国軍のA2ADのような新ドクトリンの概念の登場で、海上戦力の生存性は激しく低下している。米海軍のエアシーバトルコンセプトが提唱するように、湾岸戦争時のエアランドバトルコンセプトは既に通用しなくなっている。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月11日 23:55:30
  194. >>190
    UAVの実用化によって、戦車や機甲化部隊の必要性が無くなる訳ではないが、軍事革命(RMA)を迎える近未来の戦場では、機甲化部隊の生存可能性は劇的に低下する。イージス艦に代表される防空艦は、空母艦載機のCAPのみで海上戦力の安全が担保されるというような考え方をしてないでしょ。空母CAPだけでは、巡航ミサイルに突破されるから、イージス艦による防護が必要なわけで、地上戦でもサイバー攻撃と電子戦のみの防護では、突破されると考えるのが妥当。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月12日 00:07:29
  195. >>193
    >>アルマータはイージス艦の多層防御の考え方をトレースしている。

    あのー、3.5世代戦車はどれも多層防御なんですけど。10式でさえ標準装備で既に3重ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月12日 00:13:47
  196. >>194
    なんかUAVやドローンを凄い革新的な存在と見ているようだけど、その実は第1次世界大戦よりも歴史が古い偵察機が無人化しただけだよ。
    無人化自体は凄いことだけど、戦況が著しく変化するような代物ではないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月12日 00:21:25
  197. >>193
    接近阻止・領域拒否なんて別に目新しいものじゃないだろ。オケアン70演習とかどうなっちまうんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月12日 01:11:17
  198. >>192
    空対地ミサイル対策で細々と生き残ってたけれど、射程と射高内へ敵性飛行物体を進入させないという意味ではUAVやドローン相手には確かに有効だしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月12日 01:13:27
  199. UAV太郎さんが既存戦車よりアルマータが優れていると考えるポイントを明示しないから皆さん理解に困ってるんだと思うけど、それは具体的に何? APSがあるから防御が一枚厚いと言いたいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月12日 01:50:44
  200. UAVやドローンは満足な対空兵器を持たないゲリラ相手ならともかく、正規軍相手に劇的なまでの効果が見込めるのだろうか?
    攻撃ヘリや偵察ヘリのようにAAAやMANPADSに対してかなり脆弱だと思うのだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月12日 01:59:51
  201. >>200
    現状ではUAVは日本が置かれているような高度正規戦の脅威には全く対応できない。
    碌な兵器を持たないテロリストに対して安く偵察するものだからね。

    ただ、小型で航続時間の長い無人機が数で圧倒して面倒な事になるかも、という将来の仮説は議論して良いと思う。

    が、その状況になった時、なぜアルマータが対応できて、既存戦車のアップデートでは対応できないのかの根拠が示されていないので、皆不思議がっている。

    例えば、ATD-Xの研究でスキンレーダー(面内せん断を受ける構造部材でありながら電子的な機能を持つ)などもあるし、10式の砲塔サイドにはいろいろ付けられそうな基部もある。対空レーダーナリが必要になれば付けるのは分けないと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月12日 07:38:00
  202. >199
    多分、そんなとこだろう。
    アルマータがAESAレーダーを持ってAPSを備えているからって、イージス艦との類似に見えるんだろ。現代海戦を陸戦に置き換えて、RMAと称している訳だ。
    陸のイージス、アルマータ。素晴らしいねぇw
    まあ、イージス艦が単に優れた防空艦では無いというのは置いといて。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月12日 07:38:52
  203. UAVさんは
    10-30年後の近未来において「進化した」大量のUAV等に発見追尾され「進化した」スタンドオフ兵器により空から一歩的に攻撃されるから従来型戦車は生き残れない。
    アルマータ(の様なタイプ)なら防護力の高い車内で乗員を守り、無人化砲塔をプラットフォームとして「進化した」レーダーやAPS他多様な装備も可能だから三次元の戦いでも通用する。
    といいたいんだろう。

    自分はむしろ非正規戦での地上からのハイテク兵器の普及が脅威だと考えているので異論はあるが 戦う状況を予想して考察しているのは評価できる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月12日 10:57:04
  204. ロシアが今年発表した新軍事ドクトリンは21世紀の戦争をハイブリッド戦と称し、単純な正規戦と非正規戦の従来の境界線を超越した新たなる戦争の到来を予見している。グルジアやウクライナでは、米軍のハイテク兵器を装備した“米軍特殊部隊”と“ロシア軍”の交戦があった。従来の非正規戦は後進国の、練度が低く、前近代的な兵器を使用する、組織化されてはいない、兵隊や民兵が相手だったが、近未来の戦争では、ベラルーシやアゼルバイジャンで、米軍のハイテク兵器と米軍の元軍人(PMC)を相手にした戦争が勃発する可能性があり得る。

    つまり米国製の高度なハイテク兵器を装備したアゼルバイジャンの正規軍。中身は米軍の将兵の“非正規戦”が起こり得るのが、ロシアが置かれている状況。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月12日 12:18:11
  205. >>204
    アメリカが武器供与したアフガニスタン紛争とか、イランから武器供与受けてるヒズボラとかありますがな。
    というかいきなりアゼルバイジャン軍出して何がしたいの?調べた感じロシア系の装備が殆どだけどいつからアメリカの兵器体系に切り替わったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月13日 03:22:38
  206. 正規軍との交戦をしてくれるPMCなんて西側には無いだろ
    適度なリスクに高給がPMCの魅力だ

    無給でも構わない戦いたいだけのバカは民兵とか傭兵に流れる

    ロシアは無給か薄給でも政府のために戦う民兵は多いけどアメリカの民兵はただの反政府勢力だからなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月13日 05:22:53
  207. アルマータはそういうハイブリッド戦ドクトリンに沿って開発されているってことだね。
    旧ソ連諸国やロシア国内反政府勢力に 欧米がハイテク兵器を送り込むってのは現実的な想定だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月13日 09:23:00
  208.  この戦車、防御面で死角はないの?
     よく戦車は上面装甲が弱いって言われるけど、戦闘ヘリによる上空からの攻撃にはどう対処してるんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月13日 12:22:08
  209. >>208
    普通、戦車は単独では行動しないので、対空戦闘は他兵科のお仕事です。
    どうしても戦車で対処せねばならない場合、ロシアの戦車は砲発射型対戦車ミサイルの9M119で対空戦闘する手筈だったかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月13日 19:21:38
  210. >>208
    空から見つかったら、基本、戦車は終わり。WW2からそう。
    だが、地形に隠れてカモフラージュしている陸戦兵器というのは、空から発見するのは極めて困難。
    コソボのNATO軍空爆などでも、殆ど効果がなかったはず。
    ステルス+ミサイルで陸上兵器をアウトレンジするコマンチというヘリコプターは、開発中止。
    見晴らしの良い戦場ばかりじゃないからねえ。

    戦車が電波ユンユン出して対空警戒する前に、隠れるのが基本中の基本。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月13日 23:33:08
  211. >>208
    装甲でガチガチに固めている戦車は死角が多い。
    小型カメラとかでモニターするにしても歩兵の盾になる戦車じゃすぐ壊れそうだしカメラは装甲できないしね。

    空からの攻撃はどうしようもない。正面並みの装甲張るわけにもいかないしな。
    見つかったら主砲やら機銃やら煙幕やら使えるものは全部使って抵抗するだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月14日 00:00:55
  212. リーパーがヘルファイアで車ごとタリバンの幹部を爆殺しているが あれは上からUAVに狙われていることがわからなかったんじゃないかな
    ましてや行動中の戦車ならUAVの存在に気付くことは困難だろう
    対空レーダーなどは真っ先に狙われるのでいつも支援を受けられるとは限らない
    戦車がレーダーで対空警戒するとしたらサッと360度スウィープするだけだろうけど、さてどっちのリスクが高いのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月14日 00:10:37
  213. >>212
    >>小型カメラとかでモニターするにしても歩兵の盾になる戦車じゃすぐ壊れそうだしカメラは装甲できないしね

    1.カメラを破壊できる強力な火力⇒カメラの狙い撃ちがそもそも無理に近い
    2.狙い撃ち不要な範囲攻撃⇒カメラを覆う装甲やレンズを保護する防弾ガラスを突破できるだけの威力あるのか?

    結果:意外とカメラは生き残る可能性有

    >>212
    >>戦車がレーダーで対空警戒するとしたらサッと360度スウィープするだけだろうけど、さてどっちのリスクが高いのか?

    戦車は本来、対空戦闘は担当外。
    そんな車両が自己位置を敵にばらすような行為をするのはどうかと思う。
    既に地対地戦闘で赤外線ステルス(特殊塗料&排熱温度低減)の技術を発展させてるんだから、それで隠れる方が生き残るんでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月14日 00:58:54
  214. 将来的には UAV、ドローン、ばら撒き型センサー、ロボット兵器、情報NW対応の歩兵なんかが投入されるから 50-60トン1500馬力級の戦車が隠れるのは無理になるのでは?
    強力な対戦車砲を装備したMBTは戦艦のように消えていくかもね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月14日 12:51:09
  215. 地上戦で、無人兵器が闊歩するのか、従来型有人兵器が主力の座を固守するのかは、技術的信頼度とコスパ次第だ。どの道、航空優勢を取得してからの話になるとは思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月14日 19:53:29
  216. >>214
    >> 50-60トン1500馬力級の戦車が隠れるのは無理になるのでは?

    可能。
    遠隔操作やネットワーク系の兵器は通信妨害が最大の弱点。
    そんでもって、君が挙げた兵器はどれも火力や防護力がイマイチだよね。
    というか戦車は侵攻時は敵地へ進むための装甲車なんだから、見つかること前提で防護力や火力を備えている。
    なんで「見つかったらお終い」なんて単純な話にはならない。
    ついでに戦車は迷彩や赤外線低減技術等で地上でのステルス化が進んでいるから、被発見率も下がっている。

    それと戦艦が消えた理由は、対艦および対地攻撃が艦砲からミサイルへ置き換わったから。
    君が挙げたものの中には、戦車の代わりに前線で歩兵を庇いながら敵装甲車や障害を破壊してくれるような兵器はないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月14日 21:46:22
  217. >>214
    隠れようとしても発見されるであろう手段を挙げているだけで火力、攻撃手段は別の話

    戦艦はミサイル以前WW2に航空攻撃に耐えられずオワコン

    あと対戦車砲車としてのMBTが消えるかも といってるだけですべての戦闘車両が消えるとはいってないよ

    未来の戦場がどうなるのという個人の見解どうしなので これ以上は平行線
    スレから離れそうだからもうやめようか




    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月15日 00:01:56

  218. >>216だった

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月15日 00:03:08
  219. 半分、話しの流れを断ち切っているけど、ツングースカ対空戦車の後継が、この車両シリーズで出る、なんてことはないの?
    個人的には、一台の戦車でなんでもやる必要はなくて、未来戦でも、露払いの無人兵器やメイン戦力の戦車、対空戦車、その他もろもろが部隊を作って戦っているイメージなんだけど。
    (電子戦用戦車なんて、ないか)

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月15日 00:35:23
  220. >>217
    >>戦艦はミサイル以前WW2に航空攻撃に耐えられずオワコン

    戦艦大和1艦を沈めるのに当時の米軍が何百機の航空機使ったと思ってんだか……

    >>あと対戦車砲車としてのMBTが消えるかも

    何それ?
    確かに戦車を倒すのに一番適した兵器は戦車だけど、戦車が交戦するのは戦車を含む敵装甲車全般&障害物。
    だから徹甲弾だけでなく成形炸薬弾も積んでるんだから。

    >>219
    つパーンツィリ-S1

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月15日 01:10:51
  221. >>220
    大和を沈めるのに航空機があれば戦艦は要らなかったんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月15日 02:18:10
  222. 航空機による対象の遠距離アウトレンジ攻撃が可能ならば、戦艦は不要。
    それは広大な海の上で、見晴らし(電波や視界)が良いから可能なわけで。

    が、陸戦でそれが可能なのか?海と陸では、電波の通りがまるで違う。穴掘って隠れたり。
    イラクの砂漠では、ミサイルによるアウトレンジが無双であり、戦闘ヘリによるミサイル攻撃が高く評価されたが、
    市街戦では隠れたり不意打ちのリスクがあり戦闘ヘリなど高価な割に脆弱なだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月15日 05:45:13
  223. >>219
    アルマータのコアリーツァ型や架橋型の模型は出ているけど対空砲車型は今は無いみたい

    ZSU57-2、シルカ、ツングースカとこれまでは装軌車体がベースだったが パンツィーリS-1では装輪車になっている
    機甲部隊に随伴しての対空砲車という考え方が変化したのかもしれない

    これからの近接防御は高性能MANPADSに委ねるとかT-15のATMをSAM兼用に発展させるとか
    どうなんだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月15日 09:10:27
  224. IADSの時代だから、部隊随伴の対空車両の優先度は低いのかもね。S-400Vやトール、パンツーリィのようなある程度、ネットワークで連接してエリアカバーできるシステムがあればOKてことかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月15日 11:34:56
  225. あ、ごめん、S-300Vだった。

    Posted by 224 at 2015年05月15日 11:38:05
  226. 車体に乗員3名と砲弾を収納できるってことは
    こいつ結構車体大きいのかな?
    なんか乗員と比較して、車体は高さも幅も結構ありそうに見えるんだけど



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月15日 21:18:11
  227. T90より転輪1個分長くなって幅はスカートの厚み分増えてるるかもしれないね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月15日 22:34:18
  228. >>221

    馬鹿か。
    航空機数百機使って、2時間かけてようやく沈んだんだぞ?
    しかも艦載機なもんだから、それらの航空機載せる空母だって必要だった訳だ。
    ついでに書くと、戦艦大和が沈んだ時の海戦(坊ノ岬沖海戦)のそれぞれの戦力は、日本「戦艦1,軽巡1,駆逐艦8」、アメリカ「空母7,軽空母4,戦艦6,巡洋艦11,駆逐艦30」。
    アメリカ軍の艦載機群が戦艦大和を沈める時、アメリカ海軍の空母は日本側の何倍もの戦闘艦に守られていた事を無視しちゃダメだね。

    陸戦も似たところがあって、UAVやら地対地ミサイルを安定して運用するためには、それらを運用する部隊へ敵が近付かないようにするための近接戦闘部隊が必要。
    そこで近接戦闘に適した戦車が有用な訳だ。

    アウトレンジ攻撃だけで敵を全部潰せれれば……なんて都合の良い夢物語は存在しないというのは、自分以外の人が既にコメントしてくれてるから省略する。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月15日 23:08:12
  229. >>228
    米国戦艦は大和に一発も撃っていない
    戦艦は本来主砲で敵戦艦を沈めるのが役目、空母の直衛任務に40センチ砲は無用の長物だった

    自分も航空機やミサイルのアウトレンジ攻撃だけで敵を一掃出来る訳がなく 戦闘車両を含む近接戦闘部隊が必要だと考えてるよ

    でもATMなどが更に進化すれば 平原で戦車砲の射程外から、あるいは市街戦で死角や物陰から安く効果的に車両を屠れるようになり 強力な対戦車砲(を持つMBT)は必要でなくなる可能性があると思っている

    もうひとつ ネットで議論してる相手を馬鹿呼ばわりするのはやめたほうがいい 荒れる原因になるからね







    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 00:28:11
  230. >>229
    >>ネットで議論してる相手を馬鹿呼ばわりするのはやめたほうがいい

    この点は>>221やその他の人に申し訳なかった。

    >>米国戦艦は大和に一発も撃っていない

    それは大和の目的はあくまでも沖縄への迅速な救援だったからだ。
    沖縄を見捨てて本州へ引き返す、あるいは他の艦と合流してアメリカ軍艦隊を攻撃しに向かったならばまた別の未来があったかもしれないが、あくまでもifなのでここれ議論する気はない。

    >>でもATMなどが更に進化すれば 平原で戦車砲の射程外から、あるいは市街戦で死角や物陰から安く効果的に車両を屠れるようになり

    何度も書かれているが、戦車の持つ有用性は高火力と高い防御力だ。
    火力だけ語られても話にならない。

    高い防護力があるからこそ継続した近接戦闘が行え、かつ歩兵の盾になることができる。そして歩兵が持つには重い対装甲車火器として、高火力な戦車砲が威力を発揮する。
    戦車は近接戦闘ゆえ、近接戦闘に不適なミサイルではなく砲を使っているが、陸自が未採用とはいえイスラエルやロシア、中国等は砲発射型ミサイルを運用しているから、戦車が戦車砲の射程外への攻撃が可能な技術がない訳ではない。
    本気で必要な状況になれば、採用が増えるだろう。

    ところで近接戦闘に適する砲を採用しないというのはどういう意味かよく分からない。
    遠距離攻撃が発達すれば近接戦闘自体が発生しなくなる、ということなのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 01:23:36
  231. 遠距離でも接近戦でも ミサイル等が高確率で敵戦車を屠れるようになれば APFSDSを撃つ大口径戦車砲は必要が無い

    敵のAPFSDSよりミサイルの心配をしなければならないとしたら 分厚い前面装甲よりも適度な全周防御とAPSで乗員を護ることが重要になるが 知能化したミサイルは弱点を突いてくるから万全には出来ない

    つまり火力と防御力の意味が変わるためいわゆるMBTは存在価値がさがる と予想する

    あくまでも未来の話だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 03:07:08
  232. >>229
    >でもATMなどが更に進化すれば 平原で戦車砲の射程外から、あるいは市街戦で死角や物陰から安く効果的に車両を屠れるようになり 強力な対戦車砲(を持つMBT)は必要でなくなる可能性があると思っている

    そりゃ難しいですわ。人間の目線を150cmと仮定すると水平線の端は5km以下なんだよ?
    地上は起伏もあるし、気象条件で常に最適な見通しができるとは限らない。対する戦車砲は90式の時点で有効射程距離3〜4kmだ。
    どうやってアウトレンジするよ?

    それにヒズボラの対戦車ミサイル部隊がイスラエルの戦車隊と戦った事例あるじゃないの。
    戦車の機動制限される地形に誘い込んで塹壕堀りまくって備蓄まで入念に準備して、最終的に24輌中11輌被弾させ1輌撃破、1輌装甲貫通して戦車長死亡に追い込んだ代わりに百数十人いた対戦車ミサイル部隊は80名近く死んだんだぞ。
    おまけに装甲貫通された車両は自動消火装置が機能して交代人員が乗り込んで戦線復帰してるし、撃破された1輌は前線修理で砲身交換してまた使えてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 03:13:28
  233. >>231
    >>遠距離でも接近戦でも ミサイル等が高確率で敵戦車を屠れるようになれば

    まずこの考えが甘い。
    遠距離ならば長射程のミサイルに利があるが、近距離ならば回避および迎撃不可な砲弾の方が有効。
    さらにミサイルは最低射程が存在するため、最低射撃以下(0〜数10m)距離では使用不可。

    >>敵のAPFSDSよりミサイルの心配をしなければならないとしたら
    >>知能化したミサイルは弱点を突いてくるから万全には出来ない

    だったら対装甲車攻撃への対処を強化した対空戦闘車両を開発し、随伴させればいい。
    その対空戦闘車両がミサイルを迎撃し、戦車が敵近接部隊から対空戦闘車両を守る戦法。

    というか近距離で発射された傾向t型対戦車ミサイルですら迎撃可能な技術があるというのに、何故遠い所から飛んでくるミサイルに現行の戦車の技術が対処できない前提なのか……

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 04:48:50
  234. ATMについての認識が食い違っているからの論議にズレが生じているっぽいな。

    以前のATM万能論みたいに、今、ほぼ確実にあらゆるMBTを撃破可能なATMはマーベリックと96式MPMSくらいで、他は当たりどころでは充分にG3MBTなら耐えるよね。
    トップアタック対策でもAPSだけでなく上面防護装甲も開発されてきているから、必ずしも効果的とは言えない。
    将来のATMを語るなら、少なくとも今現在、開発中の技術で語らないとただの夢物語になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 07:42:20
  235. >>231
    なんでミサイル側がそれだけ進歩しているのに攻撃を受ける側が全く進歩してない前提なのよ?
    現段階だってレーダー妨害用のチャフやら可視&赤外線用のスモークがあり、車載こそしていないがミサイル叩き落すために作られたCIWSやらRAMやらがあるんだぞ。

    ミサイルは嵩張るから遠距離から投射できる数も限られるし、接近戦で戦車部隊に奇襲失敗or凌がれたりしたら近接部隊は蹂躙されっぱなし。
    見つかったら最後、建物内部に隠れても無駄。戦車砲の榴弾なら1発で部屋2つぶっ飛ばし、12.7mmは脆いビルなら余裕で5棟はぶち抜くとイラクの市街地戦レポートにあったの知らない?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 08:36:32
  236. >>234
    >ATMについての認識が食い違っているから

    その通りだね
    近未来の技術的進歩が 戦車砲以外のATMなどのスマート兵器、UWV他の無人化機器に著しいとみるか 今と大して変わらず防御(装甲、APS)有利で同等に進むとみるかだよ

    自分は 電子光学機器、画像処理、パターン認識、AI技術の高度化、低価格化により前者の可能性が高いと思うが そうじゃないという意見が多そうだね


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 11:52:46
  237. >>236
    そりゃそうでしょ。戦闘機にしても艦艇にしてもミサイルにしても世代を重ねて安くなったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 12:48:58
  238. UWVじゃなくUAVね

    WW1の時代は航空攻撃で戦艦を撃沈するのは夢物語だったけどWW2では何隻も沈めてる
    技術的ノビシロの大きさが違ったんだ

    >>232
    ヒズボラの事例は興味深い
    今のATMはずっと人間が張り付いてなきゃならず命中しても装甲を撃破できない段階だね
    近未来、隠れた歩兵がバイザーのパッシブなセンサーで先に戦車を発見しボタンを押す 離れた位置に隠蔽されていたミサイルが弾道を描いて数秒で指定された上空に到達、瞬時に目標を捕捉し車長ハッチなどへ数発の自己鍛造弾を打ち込む
    なんてことになるかも


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 13:45:21
  239. >>237
    今でも非正規軍であるヒズボラがATMやMANPADSを持っている スマート化の要素技術は相対的に安くなるから それらも高性能化するんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 14:00:59
  240. >>238
    1987年制式化した中MATの時点で発射機と照準機分離してますがな。
    日本でも2001年の軽MATで撃ちっぱなしになってるし、アメリカじゃ1996年配備開始のジャベリンだってそうだ。
    分離照準機と撃ちっぱなしだって中多があるじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 14:37:52
  241. >>239
    高性能化はするだろう。それは異論はない。
    一つ聞きたいが相対的に安くなるとは何と比べてだ?
    アメリカですらジャベリンの訓練はシミュレーターで好成績残さないと実弾射撃できない。ミサイル単体で4万ドル、照準機含めれば10万ドル超えたはずだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 16:25:21
  242. なんかグダグダと”ボクの考えた未来の戦闘”の話をしているけど、具体的な根拠ってあげてないよね。
    しかも、なぜか戦車の防御能力が全く発展しないご都合主義。そんな都合よくハイテク化が進むなら、戦車の方だって高度なAIの補助による防御や回避、散布したセンサーや友軍との情報の交換による連携、対空戦闘、ステルス能力の向上、装甲技術といったものを発達させるのは当たり前。
    SFが好きなのは分かるけど、現実の軍事とか平気の技術の運用に関して、具体的なことはよく知らないんだね。
    言ってることは使い古された戦車不要論と全然変わってないし、現在の運用における困難や課題、対抗策の発展とかを一つも答えられてないね。発展する、低コスト化すると、根拠もなく繰り返してるだけじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 16:42:22
  243. 戦車を戦艦になぞらえて戦車も廃れるというせつがおきにいりみたいだけど、典型的な戦車不要論パターンそのものだな。
    海戦は障害物がない見晴らしの良い環境で、レーダーが非常に効果的。交戦距離が長くなるので、砲弾よりもミサイルの方が確実で、装甲で覆えないレーダーが破壊されると非常に弱いので、大砲を主武装とした重装甲の戦艦はミサイル巡洋艦や駆逐艦、空母を中心とした艦隊に取って代わられた。

    対して陸はというと、見通し距離は短い、障害物は多い、地形の高低差はあるで、レーダーは対して意味がない。至近距離まで敵に気づかず、先制攻撃を食らったり、出会い頭の戦闘にもなる事が多い。
    その時に、装甲が薄かったりや、最短交戦距離や即応性に制限があるミサイルしか持っていなかったりする兵器だけで戦えるとでも? 外したりapsや煙幕で対処されたり、一度の攻撃で破壊できなかったらやられますよね。自分に都合の良い機会で攻撃できるとも限らず、先手を打たれたり、予想外のところで出会い頭の戦闘になったときには、レーダーやらセンサーだけ発達させて装甲がなく、ミサイルを主武装にした車両では反撃も生存も出来に終了ですよね。
    自分からレーダー波まき散らしても、相手を見つけられないどころか、探知されて返り討ちに遭うことだって十分にありますけど?

    それに、航空機ではすべての目標は発見できないよ。市街地での戦闘は特にね。遮蔽物だらけだし交戦距離も短いから、陸のイージス鑑みたいな兵器だとまったくやくにたたないよね。
    相手が強力な兵器もって待ち伏せしているなら、もっとたやすくやられるし。

    飛行機だとその場にとどまって”占領””陣地の確保”はできない。補給のために戻らなくちゃ行けないから。前進して陣地を確保して維持するには人間が必要だけど、いちいち帰投と補給が必要な奴では支援に手間がかかって被害が増えるし、攻撃にも弱いよ。ゲリラが戦車破壊なんてヨユーとかいう世界なら、航空機の撃墜だって容易になるよね。
    海戦では空母が移動基地として補給もしてくれるし、戦う相手の数だってそう多くはないけど。
    飛行機だって飛行場や整備基地の確保、燃料のや部品などの兵站のルートの確保、維持が必要だけど、その事聞かれても答えられてないよね。

    どこかで聞いたことがあるような陳腐な未来予想を出してきて、指摘にもまともに答えることもできず、根拠もなく”現実性がある”と連呼されてもね・・・・・・。
    全然現実的でもないし、都合のいい思い込みを列挙されても、説得力皆無なんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 17:33:57
  244. いつのまにか戦車不要論、地上部隊不要論を唱えてると思われてるようだけど
    対戦車兵器が高性能化するから 高初速対戦車砲を装備したMBTの存在価値がさがるんじゃないか? といってるだけだよ

    そんなことはない、防御技術の発達でMBTはずっと陸戦の王座を保ち続けるという意見もごもっとも

    近接戦闘部隊なしに航空機やミサイルだけで勝てるわけないというのは全く同意見

    ただ武装勢力レベルでもMANPADSを持つようになったから有人機による低空からの地上支援攻撃に制約が出てきている

    戦艦が消えたのは 航空機の発達により大砲を打ち合う艦隊決戦の意味がなくなったからと考えている

    陳腐な未来戦予想というけれど UAVによるミサイル攻撃や開発中のロボット兵器など だんだん現実化しつつあるようだな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 18:31:13
  245. >>244
    >>対戦車兵器が高性能化するから 高初速対戦車砲を装備したMBTの存在価値がさがるんじゃないか?

    では訊きますが、そちらが考えている戦車の役目はなんですか?
    そこから認識が違うようでは話がつながらないので確認させて下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 19:00:33
  246. >>245
    だれかが書いてたけど 戦車の持つ有用性は高火力と高い防御力だ と思う
    歩兵を護り敵拠点をつぶしていく、WW2前半における突撃砲のような位置づけに戻るんじゃないかな
    今のシリアの槍戦術とかもね
    3突は後半で対戦車自走砲化したけど
    火力はAPFSDSを捨てガンランチャーになるかもしれないな


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 19:29:15
  247. >>246
    突撃砲は当時の戦車より高威力の火砲と高い防護力を持っていたからこそ対トーチカ戦で役立ったけれど、戦車の技術が発展したからこそ対戦車自走砲化し、戦車と役割分担する意味が消え、廃れていったのでは?

    ガンランチャーの開発で求められた火力はHEATと砲発射型ミサイルという形で実用化されているんだけど、なんでまたガンランチャーに戻るんですか?

    あとAPFSDSは複合装甲でHEAT対処が行われた現状においても有効な砲弾です。
    またHEATの構造は一部を除く対戦車ミサイルの原理と同じなのはご存知ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 20:29:14
  248. >>247
    短砲身突撃砲は攻勢時の歩兵の火力支援車、対戦車砲化したのは選局が守勢に回り戦車不足を補うため
    ソ連ではISU152やSU76が突撃砲と同じ用途で最後まで活躍している 戦後廃れたのは戦車がいきわたったから

    対戦車戦が高性能化したATMで対応できればAPFSDSを撃つ必要が無くなり より軽く安い砲でATMと火力支援用榴弾を撃てるから まあそうなるかもという話

    APFSDSは現時点最強だよ
    上のヒズボラの話にあるように今ではHEATは通用しにくくなったから 今後は上とかの弱点を突くようになるんじゃないかな


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 21:26:31
  249. 私としては、
    ・対戦車兵器のコストは上昇しこそすれ、相対的に安くなることはまずない
    ・対戦車兵器が発達しても、戦車の陳腐化の可能性は低い。
    ・UAVやロボット兵器の発達と、MBTが将来的に陳腐化するかどうかは無関係
    と考えます。

    最新型の対戦車ミサイルでも現在のMBTを必ずしも破壊できるわけではなく、歩兵や歩兵戦闘車や装甲車から撃とうとしても、見つかった時点で返り討ちにされちゃいますよね。
    現状でもそうなのだから、将来技術が発展して戦車が高性能化すれば、対戦車兵器も高性能化せざるを得ず、コストも上昇することは必然だとは思います。
    対戦車兵器でも、T-34相手にスーパーバズーカ、M60にマリュートカ、第三世代MBT相手にジャベリンと、対戦車兵器は非常に高度・高価になっていますよね。それでも通用しないことも多いし、そもそも高すぎたり複雑すぎたりして使えないことがある。
    未来に向かって技術発展があるなら、装甲技術、センサー、ソフトキル、ハードキルの技術といった戦車の性能はどんどん向上していく。
    性能が上がり、センサーで撃つ前に見つかってやられる、撃っても妨害で当たらない、当たっても壊れないとなると、対抗するためにも対戦車兵器も強力で高度で、高価なものにならざるを得なくなると考えるのが普通ではないでしょうか?

    それと、戦車の主砲は対戦車戦闘のみならず、榴弾を使った歩兵の支援を行うための武器でもありますね。
    (むしろ、歴史的にみると対戦車戦闘の方が後から出てきた役割なんだなこれが……)
    エイブラムスにおいて、非正規戦でM839 APFSDSよりも良く使われるM830A1 MPATでは、建物やバンカーに加え、近接信管を搭載した事で低空飛行するヘリコプターまで攻撃目標に含んでいます。
    対戦車戦闘の可能性が激減し、仮に対戦車ミサイルが発達したところで、強固な装甲と、汎用性が高い主砲を併せ持つ主力戦車の方が使い勝手が良いと見えます。

    対戦車兵器が発達したらMBTが陳腐化するになるなんて言うことは、戦車の方の技術発達を無視しすぎていますし、これからは対空ミサイルが発達するからUAVも、対艦ミサイルが発達するから空母も、誘導砲弾が発達するから歩兵もみんな陳腐化する!!ということも言えてしまうのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 21:52:09
  250. ガンランチャーで草
    今の時代もこれからも、何の役に立つんだあれ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 21:54:40
  251. 最後に、UAVと言ってもリーパー、プレデター、タランチュラホーク、開発中のペガサス等がありますが、役割そのものが大きく違います。
    故に、これらがいかに発達しようとも、ほぼ無関係だと考えます。
    これまで有人でやっていた仕事を、効率やコストのために無人化しただけですよね。
    UAVが発達して、仮に無人戦闘機が出たところで、戦闘機が無人化されるだけで別に戦車は消えませんよね。全然違う役割のモノですから。
    無人攻撃ヘリが出たところで、攻撃ヘリなんて元からあったにすぎないんだから、無人化したところで戦車が消える理由もない。

    戦車の役割には敵戦車の破壊だけでなく、火力による歩兵の援護、機動力と装甲による敵戦線の突破など多種にわたりますが、どのようなロボット兵器が出てこれば、コスト的・性能的にこれらを十二分に代替できると考えていますか?
    電波妨害がある可能性も考えられるから地上のロボット兵器ならば自律が基本です、歩兵と共同して地上の複雑な地形と戦況、及び情報から柔軟な思考が出来る人間並みのAIを持ち、120mm砲に匹敵する破壊力と射程と正確性とコストパフォーマンスを持った武装及びセンサーを持ち、機関砲弾やHEATならば防ぐことが出来る装甲を持ち、悪路でも余裕を持って突破できる機動性を持ち、ある程度の故障なら自分で修理できる機能がある。
    それで持って、コストの面で戦車よりもさらに安い
    戦車を陳腐化させるほどの物なら、これ程度の条件はクリアして余裕で代替できないと全く無意味なんですが、これができる兵器に関してはガンダムかアーマードコアぐらいしか思いつかないですね。
    これらの条件が満たせていないならば、それは不十分と言うことになりますし、UAVが発達しても出来ることとできないことが違うんだから、全く代わりにならない。

    まあそんなところで、少なくとも現状から予想できる程度の未来では、戦車が陳腐化するような兆しは出てくることもまず無いと思いますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 22:02:37
  252. MBTは今でも上から撃たれたらやばい、将来的にもその弱点は残るだろう、ATMなどはもっと賢くなり弱点を突いてくるだろう という仮説でのお話

    そうでなければ つまりMBTが全身を複合装甲で覆うなり、APSがミサイルを確実に破壊できるなら 高確率で戦車を倒せるのは戦車砲で撃つAPFSDSしかないという現状が継続し MBTは君臨し続けることになるね

    どうなるか20年くらい待つかな



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 22:27:30
  253. >>248
    >>対戦車戦が高性能化したATMで対応できればAPFSDSを撃つ必要が無くなり

    対戦車戦を語るならば、遠距離戦だけでなく近距離戦も考慮せねばなりませんよね。

    すると障害物の少ない平野ならともかく、市街地戦では遠距離武器は優位性を発揮できませんから、最低射程距離の存在するATMでは敵戦車との距離次第では撃破できません。
    またATMが知能化し戦車側面を狙おうにも障害物が多く、戦車の弱点を狙える軌道を取れず困難でしょう。

    なので近距離戦が必須である以上、戦車が砲を止めることはないと考えられます。
    よってゼロ距離から戦車を撃破可能なAPFSDSも、他にゼロ距離から戦車を撃破できる優秀な兵器が出るまでは生き残るでしょうね。

    >>今後は上とかの弱点を突くようになるんじゃないかな

    既にジャベリンや01式があります。ですが誘導兵器は単価が高いんですよね。
    何がどうなったら安くなるのやら……

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 22:29:17
  254. ≫ヒズボラもこれから上を
    上を狙うと言うのは、第二次世界大戦時からの常套手段なので、普通は積極的に後ろや上からの攻撃を狙うと思いますが……。

    それと、2006年の件はメティスの性能だけではなく、ヒズボラは十分な量のミサイルを備蓄し、都市部に多層防御陣地を築く入念な準備をしていました。
    さらに、イスラエル軍に対して歩兵の集団にも車両にも多数のミサイルを同時に撃ちこむという戦術を取って相手を散開させ、歩兵の援護を受けれなくした状態で弱点を攻撃して撃破しました。HEATなので、兵士が建物の中に逃げ込んでも追撃を浴びせることが可能であった点も強みだったようです。

    つまり、相手が自分の方にやって来る迎撃戦であること、都市部でのゲリラ戦であること、十二分な支援を受けることが出来ることによって、実現した物であると言えます。
    この場合、対戦車ミサイルで対戦車戦は十分とかいうのではなく、有利な条件を作り出す入念な準備と多量の支援、優れた戦術による作戦勝ちだと言えると考えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 22:36:56
  255. ストリックス対戦車迫撃砲弾なんて強敵に思えたけどどうなんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月16日 23:08:52
  256. ≫255
    コンセプトとしては画像誘導式の砲弾だけど、赤燐スモーク焚かれるだけで無力化されちゃう。
    戦闘で激しく動いている時に観測員が目標の位置を伝えても、砲弾が飛んできた時には目標が予想した探知範囲から外れたところに出て行ってしまっている可能性もある。
    弾頭はERA対策はしているけど、HEATではAPFSDSほどの貫徹力は出ないし、10式とかは上面にも増加装甲をつけれて、新技術でより優れた物が出てこれば付け替えられるから、対処も十分にされ得る。
    HEATの威力は口径に比例するけど、威力求めてでかくし過ぎると、迫撃砲としての利便性や射程が犠牲になる。
    原理的にはトップアタック式の対戦車ミサイルやら誘導爆弾と一緒だし、それらの共通する弱点は解消できてない。

    トップアタックさえすれは相手の弱いところを狙うだけで、直撃させたところで普通に防御されて通用しないことだってあるよ。戦車開発する側だってトップアタックしてくる兵器の性質や傾向を予想して、壊されないように考えるのは当然でしょ。
    それに、誘導方式によっては非常に簡単な手段や条件次第で無力化されることだってあり得る。
    ストリックスだって20年以上前から使われている装備で、別に革命的な強敵というわけでもないでしょ。

    前線の歩兵が支援を求めた際に、歩兵が運用する砲できて即応性に富む迫撃砲が、装甲車両も攻撃できるという意味で凄くいいと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 01:04:22
  257. >>256
    なるほど 色々制限があるので主要兵器にはなれないんだね
    画像誘導システム、目標位置入力手段、弾頭などを今の技術で作りなおせば結構いける気がする
    万能では無いけど数作れば比較的安価そうで

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 01:28:30
  258. >>257
    改良すれば、歩兵が運用する対戦車兵器としては良いものができると思う。
    ただ迫撃砲はアメリカがトラック車載の迎撃システムを研究中で、ドイツの企業は自走車両の販売までこぎつけてたかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 01:36:30
  259. >>251
    UAVの影響は大きくなると思うよ。
    有人機の場合MANPADSに喰われる恐れがあるから低空にはあまり下りてこないし 上空にいる時間はわずかなので身を潜めてやり過ごせる。
    でもプレデター級なら数時間は張り付くし歩兵部隊の小型UAVも飛び交う。
    戦場は常に上から監視されている状況になるから行動はずいぶん制限される。
    発見されて砲爆撃されたら仮に戦車は無事でも随伴部隊に相当の損害が出るだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 11:20:20
  260. >>259
    >>でもプレデター級なら数時間は張り付くし歩兵部隊の小型UAVも飛び交う。

    有人機が撃墜されるのに無人機が撃墜されないとでも?
    ちなみにUAVの投入による戦場の変化について、自衛隊は対策として「高射機関砲システム」を開発中。

    UAVも将来的には行動が制限される未来が推測できる。
    それと携行型地対空ミサイルや自走高射砲の射程外のUAVについてだけど、それの排除は空軍(空自)のお仕事では?
    低高度の使い捨て前提のUAVは陸軍(陸自)管轄だけど、プレデターみたいな高高度滞空型は空軍(空自)管轄ですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 14:22:02

  261. 有人機が警戒して高空に短時間しか留まれないなら、長時間低空飛行する無人機などは更に撃墜されやすいと思いますが。無人機=「使い捨ても大丈夫」ではないですよ。
    長時間低空飛行していれば、敵を見つける前に見つかって撃墜される可能性が高まる。
    破壊されれば戦力は減少するし、次の情報収集にも支障が出る。多数の無人機を使い捨てにすることで兵站や空港の能力に負荷がかかる。
    安価な小型の機体では高度や航続距離、滞空可能時間に制限が出るし、高性能な機体ではコスト面で制限が出る。
    敵のMANPADSが危険なら、無人機とてむやみやたらと長時間低空飛行させるようなまねはできないのは当然では?

    ≫プレデターなら数時間
    プレデターは巡航速度や運動性が遅いから回避能力に乏しく、有人機ほど迅速で柔軟な反応が出来ず、ステルス性が低いから撃墜されやすいという問題があります。
    有人機でも無人機でも撃墜されれば終わりで、破壊されれば損失になるのはいっしょですよ。
    地上部隊は防空戦闘が含まれていますし、現在では対砲撃レーダー、付近の航空機とネットワークで連携を取っているので、のんびりゆっくり偵察しようとしてもたたき落とされるだけで、それが多ければ多いほど自分に負担がかかって来ますよ。
    対空機関砲やミサイル一発ならプレデター1機よりも安い。それより小型では前線の部隊が運用せざるをえないから使える数も限られる。
    それに、自分がUAVを駆使するなら、普通は相手もUAVを使って、砲撃部隊の位置を突き止めて砲爆撃を加えて地上部隊を守ったり、戦闘機等と連携して脅威を排除するのは当たり前。
    そもそも、ラジコン飛行機で偵察というのが最初に実験されたのは1944年なので、何も真新しくないのが実情ですがね。
    UAVが発達しても、迎撃側の技術も発達しているから、あれば便利ではあるが、それだけで圧倒的有利とは全く言えないし、言える気配もないのが現実ですし。

    それに、砲撃を受けると非装甲の歩兵が弱いというのは第一次世界大戦末期からの常識ですが。
    それを避けるために装甲兵員輸送車や歩兵戦闘車で移動時の防御力と機動力を上げ、砲兵を攻撃し、後方や側面を突いて飛行場や輸送を潰して飛行不可能にし、偵察機を撃墜しようとする。
    M2重機関銃の原型であるM1は、第一次世界大戦末期に砲撃観測用の偵察気球を撃墜する目的で開発されました。観測気球がUAVに代わり、機関銃が口径の大きい機関砲やミサイルに代わり、双方の値段が上がっただけで図式は代わりませんよ。
    むしろ、飛行機の方が設備と手間、頻繁な補給を要し、攻撃に対して脆弱な点がありますが。

    UAVがでたところでこの基本的な構図は何も変わりようが無いし、高々それ程度で地上部隊が動けなくなるなら、とっくの昔に歩兵は消えてますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 14:23:43
  262. 有人機の行動が制限を受けるほど防空網が発達しているなら、UAVも制限受けて行動出来んわな。
    小型すぎると高度や機動性が低すぎて対空機関砲であっけなく撃ち落とされる。

    そもそも、小型機では行動範囲が小さいから、比較的近距離の偵察にしか使えない。
    それを大量に運用しようと思えば、「敵に近いところに多数の無人機を運用できる、それなりの規模の部隊」がいなくてはいけないんだけど。
    近距離の偵察に、ある程度以上の規模の部隊が来て、無人機ばらまきまくって自分の位置をばらすようなまねをするか?
    小サイズの無人機のメリットは少人数で使えることがメリットだけど、それをいっぺんに持ち歩いてメリット潰すようなことする奴はいないでしょ。

    結局、有人機が高高度偵察を短時間ではやらなきゃいけない様な環境下では、無人機も長時間行動など出来るはずもない。
    小型無人機を多数張りつけるなどと言うのはただの無駄で、却って自殺行為に近くなるのが実情。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 14:34:53
  263. UAVによる情報収集は情報ネットワーク戦のコアだろう
    必要だから撃墜リスクを承知で飛ばすし 無人機だからハードルも下がる
    絶え間ない監視はUAVならではの大きな利点のはず
    比較的小型で小出力のUAVは発見も撃墜も容易ではないと思うけどね

    まあ わが機甲部隊は 低空飛んでるやつは簡単に叩き落とすし 上空のは空軍が片付ける
    脅威となる砲兵なんかは先につぶすし 防御力ばっちりだから見つかっても攻撃受けても平気
    だったらこれ以上議論の余地ないね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 15:21:29
  264. >>262
    去年ソウルで墜落した小型UAVは北朝鮮から発進して写真撮影後戻る途中だった
    結構飛ぶんだね


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 15:41:09
  265. >>263
    >>UAVによる情報収集は情報ネットワーク戦のコアだろう

    コア?
    UAVはあくまでも偵察手段のひとつであって、コアではないと思います。
    集めた情報を効率よく処理し、味方へ迅速に展開する技術の方がコアかと。

    >>比較的小型で小出力のUAVは発見も撃墜も容易ではないと思うけどね

    そういうUAVは索敵範囲も狭いし、地対空ミサイルや高射砲にしてみれば、同じサイズなら対地ミサイルよりもUAVの方が遅いし迎撃しやすい。

    >>だったらこれ以上議論の余地ないね

    米軍が大々的にUAVを使用した戦術で成功しているのは、相手がテロリストや発展途上国の軍で、米軍に比べて対空装備が貧弱だったから。
    まともな地対空装備と航空戦力を持った正規軍相手では、作戦の成功率を上げる足しにはなっても、戦況をひっくり返すのは難しい。
    何故なら、こちらがUAVを使うのなら相手もUAVを投入し、お互いにUAV対策も有しているだろうからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 15:42:18
  266. >>264
    ソウルと軍事境界線の距離は50kmあるかないか程度。
    片道でその位は飛べないと、榴弾砲やロケット砲のための索敵には使えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 15:53:30
  267. ≫情報収集はネットワーク線のコア
    全然違うよ。
    UAVは、偵察兵、偵察車両、有人の各種航空機、偵察衛星などと同じ偵察手段の一つなだけ。
    U
    どっちがコアかっていうと、それらをつなげる情報ネットワークシステムの方で、UAVは端末の一種だよ。
    有れば手段の幅が広がるけど、無いと情報ネットワークがコアを失って瓦解するのはまずあり得ない。そもそもコアでも何でもないから。

    ≫これ以上議論の余地はないね。
    他の人は「UAVがあってもそれへの対抗策もあるし制限があるから、普通に対処され得るし、あるだけで大変革が起きるわけもない。むしろ旧来からあるし、体高作で制限を受けるのはUAVも同じ」と突っ込まれているだけだよ。
    議論うんぬん以前に、単純な知識と思考の問題かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 16:16:45
  268. ≫比較的小型で低出力のUAVは
    飛んでくる砲弾をレーダーで発見して砲撃位置を探知することが普遍的になり、あまつさえ撃墜し得るこのご時世に、ある程度の距離を飛行できるサイズUAVの発見や撃墜が難しいと思う?
    発見さえされれば撃墜もっと容易だよ。出力が低いから動きはのろいし高度も取れない。機体が小さいから、対空機関砲の砲弾の破片が当たるだけで撃墜されてしまう。最近のはレーダーや赤外線画像から、砲弾の炸裂距離をリアルタイムで決めながら連射するしね。小型低出力じゃ撃ち落としやすいだろうね。

    対地ミサイルよりもはるかに容易な的だし、標的機に近い扱いで撃ち落とされるかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 16:26:29
  269. 結論は
    UAVは非正規戦用のツール、正規戦では容易に排除されるので有用ではなく戦い方にも影響を与えない
    でいいのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 16:45:17
  270. >>269
    そんなことは誰も言ってない。
    UAVの運用で偵察部隊の生存性が上がるに越したことはない。
    ただ、偵察部隊の兵士の命が助かる分、UAVは敵の餌食なるというだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 17:00:05
  271. 》正規戦では有用ではない
    そこまではないでしょう。使い方次第で非常に便利で有用になるはずです。特に前線の歩兵にとって使い勝手の良いものなのは、歩兵が使える小型UAVが多数開発・運用されている点から明らかでしょう。

    しかし、小型UAVを大量に運用すれば、主力戦車の価値を下がるほどに機甲部隊が脅威にさらされるかといえば、それは違うだろうという指摘がされているのでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 17:02:53
  272. 単純に言えば、使いどころを間違えなければ非常に有用ですが、あなたが想定するような使い方をしたところで、能力やコスト、兵站上の制限、対策が可能な点から、あなたが考えるような事にはならないでしょう、というのが実状だと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 17:10:00
  273. しつこいようだけどスッキリしないのでもう一度

    こちらが充分な対空装備を持っている場合、脆弱なUAVは容易に排除でき 敵もコスト的にも引き合わないだろう
    だから滞空型UAVによる連続監視や小型UAV多数による広域偵察などは成り立たず戦術を変えるほどの脅威にはならない

    という感じ?

    スレ違いになってきたのでもう止めるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 17:47:03
  274. >>273
    コストの問題ではなく、人命の問題。
    小型のUAVは偵察歩兵の代わりで、対空型UAVは既存の有人偵察機や偵察ポッドを積んだ戦闘機の代わり。
    だから味方も敵の大きく戦術が変わることはない。
    でも偵察歩兵やパイロットの命を犠牲にしなくてもよくなるので、その点で有用と判断され導入が進んでいる、ということ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 17:55:45
  275. 高高度に滞空させて長時間偵察ならU-2みたいなのなら出来るし、別にUAVが出てくる以前からあった。戦術自体は新しくもない。
    UAVなら撃墜されたときの損失がある程度低減できるのと、操縦者の疲労が少なくても済むから便利と言うだけで、元からあった任務を無人化しただけ。

    小型UAVの大量散布したところでもとから航続距離が限られているから効率が悪いし、そもそも小型機は小規模な部隊や施設で運用できるのが強みなのに、大量に持って行って荷物増やしてメリット無くしてどうすんのさ。
    何度も言われているけど、UAVは既存の任務を無人化しているだけで、機甲部隊が新たな脅威にさらされて陳腐化する理由は無いということ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 18:44:11
  276. >>107
    主砲の選択でより大掛かりな砲や口径の採用をとりやめてるのでそれは不明なまま
    将来的な砲弾性能向上や将来的な砲換装で対応するというラインでとどまってる可能性も十分にある

    10式の場合は現時点で従来型よりも強力な砲弾の使用が可能になり、薬室を強化してあり、
    その上で将来の大口径化も視野に入れてある
    なので10式が従来の同口径ラインメタル砲よりも強力なのは機能的に説明がつくがアルマータはそこらへんまだ分からない

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 19:37:03
  277. >>275
    仮に撃墜されてもパイロットの損失が無いのは大きいしな。戦闘機だと1人育てるのに億単位かかるんだっけか。
    疲労の面でも無人機なら交代も容易なのはメリットだね。

    日本ならヘリタイプのUAVをMLRS部隊や88(12)式対艦ミサイル部隊、護衛艦に配備して着弾観測に使ってもいいし、固定翼でも離島に上がった敵の規模を図るのにも使えるか。
    自国の防衛一辺倒で周辺国より人員の少ない自衛隊はUAVの運用やりやすいかもしれん。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 20:37:39
  278. >>119
    よくある誤解だけど戦車というのは台数が凄過ぎて新型置き換えの目処が付かないのが実情
    アルマータも補給等の設備で不利なT-80刷新が目的でT-90やT-72改良系列は当面のこり続ける
    あと、戦闘機とかと違うんで一定以上の性能があれば改装されちゃい易かった
    T-80(とT-64&T-62)と74式はともに運用上の限界を迎えていたのでいい加減なんとかせにゃならんかった

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 20:50:40
  279. >>140
    無人砲塔の走りにはなりえるけども別に他の部分についてはそんな目立つものでもない
    ただ、西側新型戦車の試案に入るきっかけとしてはメーカーや陸軍に利用される可能性がありえる
    いい加減、最新改装型重すぎなんで…これ以上重くなるのはちょっと…
    西側も性能そのままに55tくらいのが欲しいとこ

    NATO諸国の問題はいつもの如く共同プロジェクト立ち上げてまたバラバラになるかとか…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 20:57:35
  280. >>277
    >>日本ならヘリタイプのUAVをMLRS部隊や88(12)式対艦ミサイル部隊、護衛艦に配備して着弾観測に使ってもいいし

    陸自がFFOS(今は後継のFFRS)を使ってますね。
    海自も古い話にはなりますがQH-50を使っていた実績があり、今後は固定翼機のRQ-21を採用でしたっけ。

    >>固定翼でも離島に上がった敵の規模を図るのにも使えるか。

    こちらはTACOMかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 20:58:21
  281. >>171
    10式でロシアに攻め込むならいざ知らず、10式は西日本メインだぞ?
    アルマータを西日本に10式並の適応配備出来るとでもおもってんの?本末転倒だぞそりゃ
    欧米戦車や90式と比べるならまだしも…10式は特殊地域用が大前提だから

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 21:01:49
  282. 陸と海の違いで一番大きいのは歩兵の存在
    この関係が外洋にはないから戦艦のたとえ話はお話にならない

    近海停泊の場合は潜水爆破班やゴムボートへの対応が重要になっているのは駆逐艦爆破事件で分かる通り

    そして戦車の人員は戦艦みたいな数千人ではなく3-5人に過ぎない

    歩兵を展開するからこその戦車、歩兵が展開してるからこその戦車

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 21:08:35
  283. >>276
    あるまーたんは何もかも不明なままだよな

    AESAを付けてると言いそれらしきパネルもあるが実態は後日装備予定かもしれんし
    125ミリの新型砲だとか従来弾薬も使えるとか言われてるけど本当のことはわからん

    コスチューム写真みて Dカップはあるだろ?、いやせいぜいCだ と妄想して楽しんでるみたいなものだ


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 22:08:44
  284. >>282
    戦艦だって空母、巡洋艦、駆逐艦を引き連れていたんだが

    戦艦は艦隊決戦専用モンスターで艦隊決戦が時代遅れになったから消えた
    戦車は歩兵と共に戦う多用途兵器だから 仮に対戦車戦が起きなくなっても残る
    という意味ならその通りだ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月17日 22:41:27
  285. >>284
    戦艦と巡洋艦と駆逐艦の乗員数を考えてみなよ
    外洋で1-2人乗りのボートが大量に展開するみたいな事でもなきゃ無理無理
    戦艦は航空機と魚雷の発展で数千人と巨額必要な割りにそれまでの強固な防御を発揮しなくなって
    ただの砲艦に落ちぶれた

    空母は船が戦うんじゃなくて載っている航空機なんで海上空軍

    戦車の場合は歩兵レベルで持つ装備では強固、そして歩兵が持つ兵器よりも優越というのが
    ポイントとして生き残っていて戦艦とはまるで境遇が違う

    航空機に対しては戦艦と同じくもう防護は諦めてるが、撃破されても数千人死ぬ訳でも損害額もそこまでべらぼうでもなく、対空ミサイル等で航空機を返り討ちに出来ればペイする

    戦艦じゃどうやってもお釣りの支払い多すぎ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月18日 00:47:59
  286. >>284
    戦艦と巡洋艦と駆逐艦の乗員数が桁違い過ぎる
    外洋で1-2人乗りのボートが大量に展開するみたいな事でもなきゃ比較は無理
    戦艦は航空機と魚雷の発展で数千人と巨額が必要な割にそれまでの強固な防御を発揮しなくなって
    砲艦に落ちぶれた

    空母は船が戦うんじゃなくて載っている航空機なんで海上空軍

    戦車の場合は歩兵レベルで持つ装備では強固、そして歩兵が持つ兵器よりも優越
    更に隠蔽や稜線というのがポイントとして生き残っていて戦艦とはまるで境遇が違う

    航空機に対しては戦艦と同じくもう防護は諦めてるが、撃破されても対空ミサイル等で航空機を返り討ちに出来ればペイする
    戦艦の場合は航空機と比較して損害大きすぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月18日 00:50:26
  287. 投稿ミスかと思って削ったら投稿出来てた連投スマンスorz

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月18日 00:51:16
  288. >>81
    確率論的に有りあるか、という点において西日本で戦車戦が起こる可能性は無きにひとしいんじゃないか?

    それより、自民党は集団的自衛権の行使を決定したんだから、中東やアフリカ大陸で勃発したアメリカの戦争に自衛隊が参戦する可能性の方が圧倒的にあり得る話じゃないのかね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月18日 07:38:03
  289. >>288
    そうだとすれば あの重量条件は無意味で・・・
    これ以上は書けないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月18日 10:38:02
  290. >>288
    相手が正常な判断を下せずに戦争や紛争しかけて返り討ちにあった事例は幾つもあるからどうなるかわからないけどね。
    能力だけなら日本周辺の殆どの国が戦車運んでこれるんだし。

    それに自衛隊が戦場に行くといっても現状では国外へ纏まった戦力展開すること考えた装備体系になってないから無理だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月18日 21:54:33
  291. >>288
    >>確率論的に有りあるか、という点において西日本で戦車戦が起こる可能性は無きにひとしいんじゃないか?

    つ中国の脅威

    とりあえず過去の日米合同図上演習では、九州から攻められて中国地方まで敵が攻めてくる想定やってた。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月18日 21:56:21
  292. 西日本で戦争が起こる確率なんてのは意味がない机上論

    なぜなら相手国がどうするかや周辺で何が起こるかの方なんで現時点で政変や
    中国ベトナム侵攻や北朝鮮南下みたいなブチキレ侵攻算出なんぞできんからだ

    大体計算したとしても信じないだろうし

    だから軍事では基本的に敵の意図を挫く陣容と相手の陣容に対するカウンターで物事を考える
    そもそも、今までの戦争で開始前の確率論などという皮算用が役に立った試しは少ないからな

    アメリカは翌月には日本攻略に入る筈がフィリピンもシンガポールも落ちて真珠湾吹っ飛ばされたし、
    日本は序盤でまだ趨勢有利な状況で空母大量に失っちゃうし、ベトナム戦争は泥沼で撤退、
    中国もベトナムに痛い目にあって逃げ帰るし、ソ連もアフガンで無様に負けた
    朝鮮戦争だって日本があれほど口をすっぱくして朝鮮半島狙われてるって言ったのに
    そんなことはあり得ないとか、兵力をおいた方が緊張を高めるとか言ってた
    中国軍が参加して反攻食らった時も何かの間違いとか抜かしやがったし…
    その時の実体験を元に今の編成やってんのな

    北朝鮮と中国は大人しくなるどころか余計に暴走しとるし…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 01:25:19
  293. >>288
    >確率論的に有りあるか、という点において西日本で戦車戦が起こる可能性は無きにひとしいんじゃないか?

    だったらまずその根拠を述べてください
    ちゃんと確率空間の定義から始めてくださいね。確率論的に

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 03:55:43
  294. >>293
    使う言葉の定義から始めなきゃいかんのなら誰も書き込めなくなるよ。
    それに >288の人は確率という言葉をたんなる可能性という意味で使ってるのは明らかだろう?

    揚げ足とりはやめて 素直に自分の意見を述べたら?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 10:13:44
  295. >294
    293は相手の確率「論」という言い方に反応したんだろう。
    288も格好付けずに、推測とか可能性(自分の想像)って言えば良かっただけじゃない?
    確率論って言われたら、俺もどういう基準で算出したんだって思うけどね。
    言葉は慎重に使おうよ。特にこういう場じゃね。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 21:53:35
  296. >>294
    はて、確率論で語っている人に根拠を聞くのが揚げ足取りなんですか?
    それに言葉の定義は聞いてないですよー。確率論で必須の確率空間をどう決めたのか、から聞いてるだけですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 01:11:41
  297. 確率で語るなら根拠は必要だね
    まあ、中国共産党や北朝鮮の将軍の都合で行動を起こすのが基本なんでそんなもんどう見当つけんだよ
    という話だが

    北朝鮮が核を開発して韓国短期攻略とか、中国が島を埋め立てて空港作るとかやる前に言っても
    「ありえない」としか言わなかったろう

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 04:42:28
  298. 将来の戦場についてはいろいろ意見が合って良いが、
    その状況になったとき、なぜアルマータは対応できて、既存戦車のアップデートでは対応できないかの根拠が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月21日 22:22:41
  299. 取りあえず、IHSジェーンの出したアルマータの部分説明は以下だ。

    http://www.janes.com/article/51469/russia-s-armour-revolution

    それにしても、T-14って同軸機銃が無いんだな。ある意味、戦車砲より、歩兵には脅威なのに。
    あと、上方から敵に対処するためと、30mm機関砲やら装着予定と言われているけど、ガンナーサイトが奥深く砲塔に組込まれているので、上の敵が見えないっぽいんだよな。
    車長サイトだけで対応するのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月22日 21:07:06
  300. まあ、意外と見えるのかも知れないし、機関砲にあわせて別のサイト付くのかも知れないし
    明らかに設置場所がいびつだし、ローコストにつけないのもあるだろうし別系統なのかも
    状況次第では30mm使いながら主砲での処理だってしなきゃならないんじゃない?
    リンクでなんとかするのかも知れないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月22日 22:42:44
  301. サイトは切り替えられるだろう。
    車長用と砲手用ではなく全周用と前方専用と捉えるべき。
    無人砲塔にしたことで乗員の役割分担も自由度が増す。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 15:50:18
  302. >>273
    アメリカで発売される新型ドローン。
    https://youtu.be/OWrApA8oRbI


    民生用でもこの技術だぞ。日本でも発売が決まっていて価格は7〜8万円

    近未来の戦場はさらに最先端の軍事用のハイテクドローンが飛び回り、長大射程化されたスタンドオフミサイルによる高精度の攻撃が可能になる。

    対戦車地雷の概念も劇的に変るだろう。プログラムされた領域をドローンが自動的に飛行して、敵の機甲車両をターゲティング、位置目標をリンクして対戦車ミサイルを自動発射するというような地雷を造れる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 19:29:03
  303. T-14の燃料タンク(外部タンク?)も機関部のスラット装甲の内側となっているが、HEATが命中してもディーゼル油は低密度物質でメタルジェットに発火しないから、空間(複合)装甲としても機能するんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 19:35:28
  304. >302
    まだ蒸し返すのかい?

    ドローンの、対空兵器に対する脆弱性はどう解決されるの?
    スタンドオフミサイルの弾頭は相変わらずHEATならそれに対する上面防護、(まさにアルマータの無人砲塔やAPSもその一種とみるべき)が簡単に発展できるのに、何故、その対策も語らずミサイル万能の如き戦場を夢見るの?

    ネットワーク中心戦の要である、通信の補足手段、妨害手段のこれまで以上の発展に対して、どう対抗手段を組込むの?
    つうか「電子戦の技術 通信電子戦編」買ってないのかな?

    そこまで思考した将来戦場論で無ければ、ミサイル万能、戦車不要論の再来でしか無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 19:49:55
  305. >>181
    技術的に出来ることと、費用効率として成り立つかは別でしょう。

    例えば、F-4ファントムUは第三世代戦闘機に分類されている1960年代の戦闘機だけど、電子装備とレーダー、エンジンの換装で、一応は第四世代機に等しい性能を持たせることはできる。しかし、経年30年も過ぎた機体を改造しても、最初から新世代の概念に基づいて設計された第四世代機には費用効率として逆立ちしても勝てないわけ。

    戦車も同じで、初期設計が30年も前の車両を改造して新世代戦車に対抗しようとするのは費用効率として成り立たないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 19:51:20
  306. >>304
    >ドローンの、対空兵器に対する脆弱性はどう解決されるの?

    ハーピーのような自立型のUAVが大量に導入されてますます攻撃側が優位になるだろうね。

    過去50年間において、航空攻撃による地上部隊の生存性は右肩下がりで下がり続けているのだから、このトレンドは将来においても持続されると考えるのが妥当。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 20:08:15
  307. >306
    じゃあ、それは航空優勢が取れていることが前提だね。
    じゃあ、ドローンじゃなきゃならない必然性が無い。上のコメ欄読んでいるかい?似たようなネタは出ているんだけど?
    さらに言えば、航空優勢取れてもコソボの時のように地上兵力が隠れるとほとんど残存してしまうんだけど、君の航空優越主義はどんな状況でも効果があるのかい?

    またスタンドオフミサイルの攻撃と航空攻撃は一緒じゃないよ。後者は航空優勢が必須だからね。

    このブログに定期的に沸くUAV太郎が居るんだけど、彼は技術的な根拠が大ざっぱで無知なんだ。同じ人間じゃないと思うけど、UAVの自律性を担保する「実際の」技術について説明して欲しい。
    ただ「ハービーがあるだろ」じゃなく、それが何故、戦場の多様な環境でも有効に働くという技術面での説明ね。

    後、今後、より発達していく電子戦を掛けられたら、せっかくドローンの発見した敵情報が伝えられないけどどうするの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 20:33:35
  308. >>301
    別に有人砲塔でも別の乗組員どころか別の車両からでも射撃指示だせるよ
    無人砲塔は被弾問題やシステムの信頼性とか装填位置の面

    >>302
    よく言われる話だが、そんなレベルなら日本の農薬散布用の無人ヘリや個人が作った日本橋パーツ品ので
    済むことになってしまう。でも軍用はより重い通信装備や妨害対策、狙撃警戒、長時間化等も重要になる
    よく言われるオモチャじゃクレー射撃の的でしかない

    北朝鮮の使ってる撮影して戻ってくるだけのものと中国等が開発に苦慮してるものは全然話が違う

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 21:30:08
  309. >>307
    >じゃあ、それは航空優勢が取れていることが前提だね。
    >じゃあ、ドローンじゃなきゃならない必然性が無い。

    UAVとドローンに置き換わっていく必然性がある。

    米軍のエアシーバトルコンセプトが提唱している通り、巡航ミサイルや弾道ミサイルによって前線に近い飛行場や航空母艦の生存性が担保されなくなっている。米軍が示している近未来戦のコンセプトがそうであるように、従来型の航空戦力は長大航続距離の攻撃型UAVと巡航ミサイルに置き換わると考えるべきで、これは守勢側についても同じ。





    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 21:57:57
  310. >>306
    最高速度も185km/h程度じゃあ、低空飛行している攻撃ヘリへの攻撃を想定した87式自走高射機関砲でも撃ち落せるね。

    ハーピーの大量投入は防衛側に地対空装備の負担(ミサイルは基本的に単価が高い)を押し付けるという意味では効果あるけれど、既に自走高射砲を有する軍隊相手にはそれほど効果ないかもね。

    ところでハーピーは無人特攻機な訳だけど、これが特攻する目標はどうやって探すのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 22:07:59
  311. >>306
    >過去50年間において、航空攻撃による地上部隊の生存性は右肩下がりで下がり続けているのだから(略)
    ホントにそうかい?コソボは上で出ているので書かないが、昨今の例では、航空優勢を取っていた湾岸戦争でイラクの稼働戦車の航空攻撃の撃破率は30%、それが2004年のイラク戦争では、より圧倒的な航空優勢下で稼働戦車の撃破率は15%程度だよ?

    今後の防空システムはIADSでより強固になるし、MANPADSは普及して対戦車ヘリも脆弱だという時代に。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 22:37:30
  312. >>311
    >稼働戦車の撃破率は15%程度だよ?

    だからどうした? 

    イラク軍は、湾岸戦争の時点で大統領警護隊を始めとする強固な機甲化軍を保有していたが、湾岸戦争での徹底的な破壊とその後の経済封鎖によって、2004年のイラク戦争の開戦時点で組織的な有意な反撃能力を喪失している。

    開戦直後に諸兵科部隊が集積した前線陣地や補給地点に猛烈な攻撃が加えられたわけだ。随伴する諸兵科も補給網も壊滅してるんだから、穴でも掘って戦車を隠したところで糞の役にもたたんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 00:34:54
  313. >309
    >巡航ミサイルや弾道ミサイルによって前線に近い飛行場や航空母艦の生存性が担保されなくなっている。

    それが無人化の動機なら弱いね。MDシステムやイージスを始めとする高度な防空システムがそれらに無力だとされたのなら、一定の説得力を持つがね。

    井上孝司氏が軍事研究で攻撃型UAVの問題点として挙げていた内、具体的な解決策が用意されていないものは以下だ。
    @空域共有・衝突防止(編隊飛行の実施)
    A敵味方識別の困難(ターゲッテイング)
    B敵脅威下での通信維持

    これらが解決して、なおかつTPPが確立できることが最低条件ということ。

    これらの解決を端に「技術の進歩」でできると主張するのはSFと変わらない。具体的に可能かつ信頼性の高いレベルの技術要素を提示できなければこの話は議論すべきものにはならない。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 00:40:46
  314. >>312
    そんだけ弱体化してたイラク軍が損害抑えられてるんなら他の国ならもっと少ない損害になるじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 00:56:54
  315. >>313
    MDやイージスを始めとする高度な防空システムは非対照で安価なA2ADの飽和攻撃にバランスできない。

    米軍がエアシーバトルコンセプトで、湾岸戦争時のエアランドバトルの前提であった前線に近い安全な聖域(飛行場や空母の生存性)を維持できないと認めてるんだが?






    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 00:57:13
  316. >312
    逆ギレすんなよ、見苦しい。
    お前さんの主張だと、なおさらイラク戦争の時に地上兵力の最たる戦車の撃破が容易になるだけじゃん。

    何が「だからどうした?」だ。
    お前さんが、この50年で生存性が低下しているというから、そうじゃない数字を出したんだ。

    じゃあ、お前さんの主張の根拠になった数字を出してもらおうじゃないか。
    大口叩いたんだ、当然出せるよな?
    この最近までの50年間でちゃんと航空攻撃による地上兵力の生存性が低下したという客観的情報をな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 00:58:52
  317. >>315
    巡航ミサイルや弾道ミサイルを非対称と位置付けるのには異論があるが、一隻のイージスで百発単位の巡航ミサイルに対応できる能力にCECやNIFCCAを含めて、より強固になっているようにしか見えないんだが。AMDRを搭載したら、さらにMD能力は…。

    取りあえず、俺が読んだエアシーバトルの資料に対応不能とは記載されていなかったように思うので、その書いてあった資料を教えて欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 01:20:59
  318. >>316
    エアパワーに対する地上軍の弱体化は湾岸戦争のエアランドバトルで実証されてる。

    米軍のドクトリンがそう評価をくだしてるのだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 01:21:44
  319. ロシアの新型戦車と全く関係ない話題続けるなら該当記事探してそこでやってくれないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 01:30:23
  320. >>317
    A2AD下では前方展開基地と空母打撃群を中心とする従来戦力の生存性を担保できない。

    米国が展開基地をオーストラリアやグアム、フィリピンに分散しているのはこれが理由で「エアシーバトル」では1500〜2000km外方の基地についても脆弱性を否定できず、シェルター化やさらなる分散化を提起している。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 01:37:42
  321. >>318>>320

    >>318は「その書いてあった資料を教えて欲しい」と書いているのだから、それに答えたら?
    その方が早いし確実かつ正確に情報が伝わる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 01:40:14
  322. >>321誤記訂正

    ×>>318は「その書いてあった資料を教えて欲しい」と書いているのだから
    ○>>317「その書いてあった資料を教えて欲しい」と書いているのだから

    それにしても、A2ADって本当に安価なんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 01:44:20
  323. >318
    詭弁だな。

    この50年間で航空攻撃に対して地上兵力は生存性は低下し、将来もその傾向も続くというのだから、湾岸のデータ1回だけで主張したことにならない(数字も言ってないし)。
    少なくとも期間内の生存性を表す数字同士を比較できなきゃ君の主張に意味無いだろ?

    確かにアルマータとは違う議題だが、将来地上戦の位置付けについてだからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 02:08:11
  324. >319
    一度終わったドローン話を302が続け出したんだ。乗った連中もどうかと思うが、ドローンとA2AD太郎君が、引っ込めば、OKだと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 02:53:54
  325. 戦車が何両生き残ったかなんて全く意味がない話なんだわ。

    エアランドバトルコンセプトはエアパワーによる縦深的に深い高烈度の攻撃によって、諸兵科の集積地点や補給地点、指揮通信・機能に壊滅的な打撃を与え、敵の反撃能力を無力化することを定義している。イラク戦争では米軍はほぼ完璧な形で達成し、イラク軍の機甲部隊は緒戦において瞬く間に壊滅したというのが真相。イラク軍は組織的反撃能力を喪失し、非対象なゲリラ戦を行うしか反撃出来なかった。

    そりゃ周到に隠蔽されたバンカーに分散して戦車を隠せば “戦車” は生き残れるだろ。しかし、機甲戦力として能力を発揮するためには緒兵科と補給部隊を伴う大規模な軍団行動が必要で、このような行動は衛星に探知され、非常に目立ち、隠蔽は困難。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 14:20:05
  326. >325
    じゃあ、生存性なんて言葉を使った君がおかしいって事だね。

    いい加減、「数字なんてありませんでした。勢いで書いてしまいました。米軍発表を記憶モードで書いただけです。」って正直に書いたら?

    後、まだアルマータと関係の無い話を続けるのかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 14:32:46
  327. >>325
    ところでアメリカ航空戦力によりイラク地上戦力の撃破とアメリカ地上戦力によるイラク地上戦力の撃破、どっちが多いんだい?
    地上戦力同士の方が撃破率高いなら、戦車の生存性が云々に航空勢力の関与は薄くなるんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 14:45:19
  328. >325
    湾岸やイラク戦争の時、各キルボックスへの出撃ソーティや目標を考慮に入れると、そんな単純な後付の米軍報告より、実態が見えるよ。

    当初、米軍は何を最優先撃破目標としたか。
    特にAF7への航空攻撃についてはね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 15:46:09
  329. >326 327 328
    あんまり、イジメ過ぎない方が良いよ。
    にわかさんが意地になるだけで、アルマータに話が戻らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 17:21:13
  330. >329
    別に虐めているつもりは無いよ。
    ただ、普通、社会にでたら「その案件のフィジビリティは?リスクアセスの結果は?」と上から求められる訳だ。
    これは趣味の世界だから そこまで厳密な要求はしないが、最低限の数字も出せず、記憶上の米軍の発表を鵜呑みにした主張しかしないから、突っ込んでいるだけ。
    米軍の発表だって、嘘こそ言わないものの、組織防衛や予算請求、議会対策などで、色々本当の事は微妙に違う内容も言う訳だ。
    それを、見抜くためにも実際の数字で検証するのは当たり前なのに、彼がベイグンガ―とかしか根拠が無いなら、お前さんの言うニワカさんかなとは思うけどね。
    まあ、1個2個の新しいアイテムが出た程度、騒ぐのが一番素人臭いんだけど。
    過去、核兵器以外でそんなインパクトのあった兵器は無いし。すぐに対抗策が出て効果が下がるだけなのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 18:54:51
  331. >>327
    イラク戦争では、イラク軍の戦車は隠れていただけでなに一つ戦術的な価値を産み出してない。偽装したバンカーから動かしたら瞬殺されるし、随行する諸兵科部隊も、補給部隊も、指揮系統も壊滅しているので、完全に無力化されて、機甲化部隊の体を成してない。

    戦車部隊は命令もない、情報もない、補給もない、何が起きているか、何をすればよいか何にもわからず、遊兵化していただけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 19:00:57
  332. ああ、すまない。
    近代兵器の範疇でね。

    Posted by 330 at 2015年05月24日 19:15:15
  333. >330
    ほら、331みたいに意地になっちゃた。
    同じことを繰り返す一番、粘着なやつ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 19:25:33
  334. >>331
    >>327ではイラク軍の状況ではなく、アメリカ軍の状況を訊いてんだけど。
    とりあえず落ち着いて頭冷やそう。

    君が持ってるであろう米軍の資料にはたぶん載ってるんだろう?
    ついでに資料名を教えてくれたら誤解も防げるし助かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 20:39:25
  335. A2ADとかイラクの話ははどうでも良いけど 
    ミサイルでもUAVでも簡単に発見、排除できるし 上面装甲も付けられるからほとんど脅威にならない ってことですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 20:44:40
  336. >>309
    君の話は古い
    従来は巡航ミサイルなどで片が付くと思われてたが、今は現実の戦争は爆弾が必須だと再認識した
    その為に必死こいて大型爆撃機と無人爆撃機作ってるのな

    それから重装備の陸軍なんか要らないってのも大間違いでやっぱり戦車と自走砲は要るし、
    デリバリーし易い砲艦も作っちゃった

    小規模紛争レベルならともかく、本腰入れてガチでやりあうなら避けられない

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 20:56:19
  337. あと、攻撃ヘリやA-10でも一定以上の陸軍には通用しないのが露呈してるんで…
    UAVレベルじゃ役に立たないからより大型で本格的な無人ステルス爆撃機なのな

    オモチャのUAVを持ってきてこれからはこれが天下取るとかはちょっと
    そんなんで行けるならイスラエルはもうUAVに制圧されてるよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 21:02:00
  338. >335
    ドローンのような小型UAVは、これまでよりISR資材としての偵察能力の拡充には役立つ。しかし、脆弱だし全天候性にも問題があり、対抗策もいっぱいある。

    スタンドオフミサイルについては、弾頭が革新的なものにでも変わらん限り、上面装甲の発達やAPSで対応できる。

    以上

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 21:46:59
  339. >>335
    SDB2なんかにも耐えられるの? 無敵だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 23:03:15
  340. >339
    うん、多分、防護できるよ。
    APSを装備して、上面装甲が発達すれば。
    SDB2も低速滑空だし、所詮、HEATだからね。
    なにより、赤外線スモーク発射されて、回避走行されても命中するのかね?

    場合によってはC-RAM用のレーザやCTGPのような誘導機関砲弾でも迎撃できるし。
    世の中、そうそう対抗手段が無いなんてものは無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 23:36:48
  341. >>340
    SDB2は90kg級の貫通爆散破片爆弾(巨大徹甲榴弾)なのでさすがに装甲で防御は無理でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 11:14:09
  342. >>318
    レーダーや通信の通る、砂漠やクルスクなら、湾岸戦争のドクトリンが正しい。
    むしろ、アパッチをコマンチまで進化させるべき。

    が、コソボで通用しなかったし、陸自がアパッチ使ってみてもわかったが、地形や植生によっては航空機からの地上兵力撃破は、難しくなる。
    逆に、高価な航空機が不意打ちを掛けられるリスクが上昇する。

    安価で高性能な無人機が戦場の霧を晴らした場合は、またミサイルアウトレンジが主流になる。
    ただ、有人機以下の性能の無人機など、容易に撃墜可能と思われるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 15:19:14
  343. 米軍は A-10とマーベリックをF-35とSDBUで置き換える予定。
    低空攻撃でMANPADSなんかに撃墜されるリスクを犯すわけにはいかんからな。
    これは対空火力の進化で航空攻撃の脅威が減ったのか スマート兵器の発達で低空攻撃の必要がなくなったのか どうなんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 21:19:49
  344. 米軍は A-10とマーベリックをF-35とSDBUで置き換える予定。
    低空攻撃でMANPADSなんかに撃墜されるリスクを犯すわけにはいかんからな。
    これは対空火力の進化で航空攻撃の脅威が減ったのか スマート兵器の発達で低空攻撃の必要がなくなったのか どうみるべきなんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 21:20:45
  345. ↑ミスった ごめん

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 21:21:54
  346. もう一つ。
    行動中の戦車は発熱する大きな鉄の塊だから 今後上から結構容易に発見されるんじゃないか?
    ミリ波レーダーとか 微妙な温度差を画像化する赤外線カメラとかの小型軽量化も進んでいる。
    何十トンもある戦車がいつも森の中や建物の影を進むわけにはいかんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 21:43:50
  347. >341
    あれ、SDB2ことGBU-53BはHEATだよね?
    http://www.ausairpower.net/APA-SDB.html
    SDB1はその通りだけど。
    むしろ半徹甲式HEATである96MPMSの方が重量やダイブしてのトップアタックとか威力が高いと思う。

    後、防護可能と言ったのは装甲だけじゃなく、APSでの迎撃ができるから。特にT-14はAESAレーダーで近距離の対空監視もできる。さらに上でも書いているが、サガーマニューバみたいな回避機動を行った場合、無動力滑空体に過ぎないSDBは追尾できない可能性がある。
    後は撃破の定義だな。一時的な無力化で良いならHEATでも良いけど、燃焼ガスが車内に吹き込めないとメタルジェットの軸線上の狭いエリアしか加害できない。タル氏も言ってたけど自車が被弾しても乗員が気付かなかったって例もあるし。
    後、上からのT-14の写真を見ると分かるけど、無人砲塔のくせにデカいので乗員室や機関部を砲塔がある程度隠してるんだ。これは一種の分厚い空間装甲と見做せる。
    特に乗員室は 別個の装甲カプセルだから、砲塔内で誘爆しても乗員に被害は出にくいしね。
    とアルマータの話に戻したぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 22:12:57
  348.  >行動中の戦車は発熱する大きな鉄の塊だから 
     戦闘ヘリは「ブラックホール排気システム」で極力排熱を低くして赤外線センサーに引っかかりにくい様にしているけど、戦車には似たような排熱抑制システムは無いのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 22:13:04
  349. >346
    その通りだがミリ波レーダーやサーマルに対する欺瞞手段も発達している訳だ。
    特にMCSなんて装着型バラキューだと、レーダーにも赤外線放射抑制にも効果があるし。

    BAEのクローキングシステムも話題になったろう?

    こういうのはイタチごっこだからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 22:24:37
  350. >>348
    10式はそういう赤外線ステルスを取り込んでいるというね。

    後は試作だけど、独のNGPで開発した車両は車体底面から排気する構造でサーマルから視難いようになっているよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 22:50:45
  351. 実際のところ F15改やF35のセンサーで10式を見たらどうなんでしょうね。
    公開されるわけないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 23:22:59
  352. >>346>>348-351

    流石に10式戦車の画像は出回ってないだろうけど、お馴染みのM1戦車の赤外線放射低減画像はあった。
    http://drazuli.com/upimg/file2314.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 00:08:00
  353. >>352
    ありがとう。
    まさに信号処理技術とのイタチごっこになるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 00:14:58
  354. 実際のところ、暫く軽視気味だった部隊防空意識が再燃してるから、
    そんな撃破されやすい低速目標なのが接近しても歩兵にやられるか防空で落とされるかだよ

    大体、他の軍隊も当然使うんで

    >>352
    赤外線の放射方向をかえるか、別のものに変換してしまう事で欺瞞可能だからね

    自衛隊は2波長融合処理などで赤外線研究も行ってるので当然遮断幕についても考えてる

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 22:53:07
  355. 赤外線ステルスってどうも怪しいな。
    単純な赤外線カメラだったらごまかせるだろうけど。

    排気ガスを空気と混ぜても温度が下がったガスが大量に出るということで 1度以下の温度差を画像化し情報解析すれば見つけられんじゃないか。
    遮断幕も熱を拡散させているだけだから同様だろう。

    米空軍がSDBUを本命にしているからには自信があると見たが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 01:50:15
  356. >>355
    >>1度以下の温度差を画像化し情報解析すれば

    そんなことしたらノイズ多すぎて処理が大変なのでは……?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 02:01:44
  357. >355
    赤外線は大気中で減衰するし、背景も熱輻射がある。
    高級な赤外イメージャ、古くはMCPから最近のQWIP、QDIPは重いし高価で嵩張る。QDIP以外は冷却が必要だし。
    後は画素数が精密なほど…。
    大は衛星搭載から小は歩兵のゴーグルまで、一口にサーマルと言っても性能も価格も幅があるからね。軍事用は目的別コスパ次第ってこと。
    赤外線ステルスも同様だよ。幅がある。

    SDB2は奇襲には効果が高いと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 02:11:36
  358. >1度以下の温度差を画像化し情報解析すれば見つけられんじゃないか。

    どうやるん?
    赤外線センサは当然冷却型で、ありとあらゆる波長を検知するために機器は当然大型…
    どのくらい大きくなるのか見当もつかんわ
    そして数々のノイズを除去するアルゴリズムに、リアルタイムでそれを処理できるコンピュータ…

    是非教えて欲しいと思う所存

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 02:14:04
  359. >356
    民間用のサーマルでも温度分解能は非冷却でも0.05℃だよ。冷却型だと0.02℃程度。

    後は防衛省NDS規格の赤外線撮像装置の試験項目も乗せとくね。

    http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/C/C0214B.pdf

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 02:22:51
  360. なんでMCPって書いたんだ。
    MCTが正解。

    Posted by 357 at 2015年05月27日 02:34:20
  361. >>358
    素人考えだけど
    民生品でマルチスペクトル遠赤外線カメラなんてのもある。
    (640x480画素、222g、49x49x61mm)
    千馬力級ディーゼルから出る数百度の排気ガスが熱源だから 薄めても大気温よりは結構高そう。
    背景から高温部分を検出するのはそう難しくないんじゃないか?
    スマホ程度の処理能力でいけるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 14:30:34
  362. >>361
    確かに大気温よりは高いかもしれないけれど、周辺の地面そのものも太陽光で温められているからなんともいえないんでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 19:17:11
  363. >334
    331じゃないけど
    米軍の湾岸戦争での戦果で、イラク軍の戦車に対しては、航空攻撃による撃破数1685両、地上戦での撃破数2162両と発表されていたけど、最近の報告では、実際は空爆では500〜600両。

    全体数も4000両以上もなく、稼働戦車数は2000両程度だったとのこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 01:32:51
  364. >>355
    瞬時に判別する必要があったり、迷ったりしてたら困るんだよ
    完全遮蔽を考えてるんじゃなくて普通の乗用車とか、全然違う目標と誤認出来れば十分

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 20:17:54
  365. >>363
    アメリカは戦意高揚で暫くは共同撃墜や誤認撃墜も参入して後でやる傾向あるからなあ…
    まあ、大本営とかじゃなくてほんとに確認難しいんだよねこれ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 20:20:07
  366. >365
    そうなんだよね。戦場の霧って奴は容易に晴れない。
    やれセンサーフュージョンだ、シチュエーションアウェイアネスだって言ってみても、多少、自然現象による誤認識は無くなり、一時期は優位になるかもしれんが、また欺瞞技術、戦術等で怪しくなる。
    それの繰り返し過ぎない。それを理解できない人が過剰に新技術を持ち上げて、「これさえあれば」って宣伝する。もたもたしている内にカウンターステルスも発達してきて、従来のVLO技術では厳しくなってきたのと同じシーソーゲームなんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 20:56:08
  367. 意図的でなくても 軍は戦果3倍損失3割引で発表してる 位に見ておけばいいんだね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 22:44:17
  368. >>367
    まあ、わざとでなくても最新速報はそういう感じに流れやすいね
    旧軍でも大本営とか言われてるけど、戦争詳報みてると普通に誤認誤解してるだけってのが結構ある
    明らかにわざとやってるのもあるが、そういうのは双方共に詳報見てれば分かる

    米軍もどこにも居ない7隻の船をレーダーに捕らえて長時間砲撃して撃滅したと思いこみ補給に戻ったり、
    誰もいない島で航空部隊への対空砲撃、通信所の移転、小兵力移動を発見して攻撃したりしてたが
    悪意があった訳じゃなくて本気だった

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月01日 21:57:35
  369. さてKMWとNEXTERが合弁会社を作り、ドイツ議会がLEO3の開発予算を申請したというし、アルマータに対抗する西側の動きも加速してきた。
    LEO3も近年の研究経過を見ると無人砲塔になりそうだし、140mmを搭載するか否か、結構、今後の注目対象だな。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月03日 03:33:02
  370. 今月の軍研はアルマータ特集だったが、奈良原氏の解説がどうもなあ…。
    砲塔後ろのバスルをスライド式自動装填式弾薬庫と言ってみたり。T-90MSやチョールイオリョールのと比べても小さくて薄すぎるだろうが。
    主砲のエバキュ無しも無人砲塔だからって理由だが、現代のヴェトロ二クスてんこ盛りの砲塔の中に排煙OKって凄過ぎる発想。普通はフランス式に強制排煙だと思うんだがな。
    何か素人からもツッコミ多いってどうかと思うね。俺の見識の方が間違っていたら謝るけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月11日 01:41:04
  371. どうみても弾庫は車内でしょう。
    弾薬分離型で薬莢部を外側にして環状に32発立てて並べていると思います。
    将来152ミリに換装可能という話もあるので この方式なら弾数を減らせば収納できるでしょう。
    ひょっとしたらバスルに4-8発ほどミサイル?が収納されているかも知れませんが。


    砲塔に排煙装置はあるでしょうが 装甲されているのは砲尾と装填装置だけの幅の狭い部分だけで 周囲につけられたセンサー等とは空間的に分離されていると思われます。
    ヴェトロ二クスのコアは車体内でしょうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月11日 15:56:20
  372. >371
    砲塔本体については同意見。
    あの無人にしては大きな砲塔の大半は「ガワ=外装モジュール装甲」だろうと思う。
    だから、今後、いろんな形態の砲塔が出てくる可能性がある。皆好きな30mm機関砲の付いたバージョンもあるかも知れない。
    主砲は高腔圧のため排煙器を無くしたんだろうけど、さすがにそのままじゃ、内部ヴェトロ二クス機器に、燃焼ガスを撒いて大丈夫かという気はする。砲身清掃の大変さを見てるとね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月12日 02:38:51
  373. アルマータの2A82は分離装薬をやめて、APFSDSの侵徹体の全長を延ばしやすい一体型装薬に改めたという話もある。
    高腔圧と共にこれまで以上に主砲の威力は高いのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月12日 20:14:09
  374. 従来型の125ミリ弾薬も使えるとの情報もあるが すぐに判明するだろう。
    いずれにせよ新しい弾薬使って 2〜3千mから西側第3世代戦車の砲塔正面を打ち抜けるんだろうな。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月13日 12:01:51
  375. だから不思議なんだよね。
    あのバスルのディメンションで32発、125mm砲弾収納できるように見えるってヤバイでしょ?
    ずっとバスルの大きいレクレルクでも120mm砲弾22発しか収納できないのに。
    肉眼でまる分かりなことがスルーって…。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月14日 05:19:24
  376. バスル収納が車体内収納より優れている という固定観念があるんだよ。
    だから新戦車はバスル収納が当然と思い込みで書いているんだな。
    あるいは外国の誤った記事を鵜呑みにしているとかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月14日 07:23:10
  377. プロの軍事ライターが、固定観念であんな素人もびっくりの大間違いをするのかあ。
    軍研編集部に言おうかと思ったが、突っ込んだら負けみたいな気がするのでやめる。
    つーか、編集部、仕事しろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月15日 00:46:26
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