2015年05月19日
現地時間17日、ハワイで訓練中のアメリカ海兵隊MV-22オスプレイがオアフ島にあるベローズ空軍基地で着陸に失敗、機体は大破し乗員22名中1名死亡、残る21人は全員病院に搬送されました。オスプレイの機体が大破する死亡事故は2012年以来で3年振りになります。事故機体はアメリカ西海岸カリフォルニア州にあるミラマー海兵隊航空基地の第161海兵ティルトローター機中隊(VMM-161グレイホークス)所属機で、ペンドルトン基地の第15海兵遠征部隊(15MEU)と共に海軍の強襲揚陸艦エセックスに搭載されて5月10日にサンディエゴ海軍基地を出港、太平洋軍と中央軍の管轄区域(太平洋〜インド洋〜中東)を行動する7ヶ月間の定期遠征任務に赴く途上でした。なお空軍はもうベローズを航空基地としては殆ど使用しておらず今はレクリエーション施設となっていて、一部の敷地を訓練用に海兵隊へ貸しています。

bero.PNG
※ベローズ空軍基地。カネオヘベイ海兵隊基地から南に約10km

アメリカ軍のオスプレイは2007年から実戦投入され始めて、2012年の時点で178機が飛行可能状態であると計画主任のマシエロ大佐が述べていました。調達数と飛行可能数は正確には異なってきますが、3年間の追加調達分でオスプレイは既に200機以上が実戦部隊に配備済みとなっています。

そして今回の事故が起きる直前までのMV-22オスプレイの事故率は10万飛行時間あたりクラスAの重大事故が2.12件(海兵隊機の平均は約2.5件)です。年間飛行時間は1機当たり300飛行時間を少し超えるのが平均的で、200機のオスプレイが1年間飛んだ場合は6万飛行時間になります。つまり1年に1回の重大事故を起こしたとしても平均より低い事故率だと言えます。今回の事故を事故率の計算に入れても、それでもオスプレイの事故率は平均的なままです。

この為、オスプレイの安全性に付いてアメリカでは全く騒がれていません。例えば配備数が1500機近いアメリカ陸軍の汎用ヘリコプター、UH-60ブラックホークに至ってはこの機種だけで年間総飛行時間が数十万時間になるので、毎年のように事故で数機失われています。それでも問題にならないのは事故率で見ると別に悪くはないからです。オスプレイは現在200機以上が実戦配備されていますが、将来的には400機以上になる予定です。当然、事故件数は増えていくでしょう。しかし安全性に付いて論じるならば事故発生率で見なければならないのです。

むしろ機体数が100機程度と少ない割に事故が相次いで問題視されているのは海兵隊の大型ヘリコプターCH-53Eスーパースタリオン(および派生の海軍型MH-53Eシードラゴン)の方で、こちらは2012年に2件、2014年にも2件の墜落事故を起こしてしまい、2015年2月7日に問題点検する指示(AFB-346)を海軍航空システム軍団が発令。電気系統を中心に点検作業が今も続いていますが、4月15日にはCH-53Eがカリフォルニア州の海水浴場に燃料系統の不調で緊急着陸して話題になったばかりです。CH-53E/MH-53Eは引退が近付いている老朽機なので修理用部品の在庫も苦しい状況となり、5月13日には一足早く退役した日本海上自衛隊のMH-53Eを部品取り用としてアメリカに譲渡することが日本防衛省から発表されています。

【参考資料】防衛省資料よりオスプレイ事故率データ(2012年版)

オスプレイは2015年5月17日に新たにハワイで3年ぶりとなる墜落死亡事故を起こしましたが、これに加えてこの3年間に発生したその他のクラスA事故を入れたとしても、運用機体数が200機以上になっている為に飛行時間当たりの事故率は大きく変動せず、依然として海兵隊平均以下のままです。その為、この2012年時点での事故率の表も参考になるでしょう。
00時09分 | 固定リンク | Comment (396) | オスプレイ |

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  1. 亡くなった方のご冥福と生存者の早期回復をお祈りします。

    それにしても沖縄県知事、案の定オスプレイの飛行停止を要求してきた。
    8人全員が死んだUH-1Yの事故の時は何も言わなかったのに、1人死亡21人病院行のオスプレイは騒ぐのはいつもの事か。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 00:23:03
  2.  >安全性に付いて論じるならば事故発生率で見なければならないのです。

     左巻きに理屈は通じない。航空機の事故は軍用だけが問題だ、としか思ってないから。
     イデオロギーによって他人の命を重くしたり軽くしたりする連中のダブスタには相変わらず吐き気を催す。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 00:44:11
  3. 航空機の事故は重なるっていうけどほんとに重なると洒落ならんなあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 01:07:04
  4. >1
    >8人全員が死んだUH-1Yの事故の時は何も言わなかったのに

    ん?ヴェノムは事故発生率がオスプレイより低いからだろ?w

    http://bylines.news.yahoo.co.jp/obiekt/20150518-00045841/


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 03:01:33
  5. 事故で飛行停止って別に異常な話でもないが。

    F-2、F-15戦闘機が相次いで飛行停止
    http://obiekt.seesaa.net/article/65359083.html

    >F-2支援戦闘機が事故を起こし全機飛行停止処置されている中、今度はアメリカでF-15戦闘機が事故を起こし、日本でも飛行停止処置になりました。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 03:35:27
  6. ところでこれ、2012版から更新しないんですか?

    防衛省資料よりオスプレイ事故率データ(2012年版)
    http://bylines.news.yahoo.co.jp/obiekt/20150518-00045841/

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 03:43:47
  7. 事故云々というなら、アシアナ機事故の方がよっぽど深刻な事故だと思うんだがなあ。あれ、下手するとそのまま機種から地面に激突して全員死亡もありえたんじゃないの?

    にもかかわらずエアバスA320を飛行停止にしろとか騒ぐ奴はいないんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 03:51:35
  8. >7
    軍用機と民間機の違いってことにしておこうか

    海上自衛隊岩国基地のUS-2、足摺岬沖で離水に失敗 当面は飛行停止に
    http://flyteam.jp/news/article/49314

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 03:52:50
  9. まあ事故発生率が平均ぐらいだとしても、日本にオスプレイが必要という結論にはならないけど。
    チヌークとUS-2で十分に間に合う。
    お金がないのに必要性が薄いオスプレイ17機購入を決めてなんだかなぁ。
    必要性ゼロで政治的理由で買うだけなんだろうけど、この判断、支持してる識者の方居ます?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 03:57:20
  10. >>9
    >チヌークとUS-2で十分に間に合う。

    チヌークって退役始まってるじゃん。CH-47JAも古い。いまさらCH-47F買うの?
    自衛隊によればCH-47Jは"航空基地とレーダーサイトへ必要器材を運ぶ輸送ヘリコプターです"
    この使い方ならオスプレイの方がいいだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 04:12:14
  11. 事故率で問題がなくても失われた命は戻ってこないんだぞ!


    だからとっとと人口密集地にある普天間は辺野古へ移転しましょうね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 05:28:26
  12. >>10
    チヌークの貨物容積はオスプレイよりもでかい。
    オスプレイが優位になるのは速度か航続距離、もしくは両方が必要な時。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 07:09:30
  13. >10
    >9はこのサイトの管理人さんの主張ですけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 07:47:20
  14. >>12
    だから>>10の用途なら積載量よりも迅速性が重要なんだから
    オスプレイの方が優位じゃないの
    何が言いたいんだ?

    >>13
    ここの管理人はオスプレイの代替にUS-2を使うなんて
    意味不明なこと言わないと思うけどなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 08:26:51
  15. >>10
    どこが?アンタの言ってる使い方ならCH-47JAで間に合うだろ、コスト半分ヘリモードでの積載量
    倍、航続距離と速度で劣っても基地からレーダーサイトへの機材運搬なら問題ないし。
    CH-47JAが古い?まだ生産してるじゃん、最新鋭機が良いってんならCH-101でいいんじゃね、ヘリ
    モードのオスプレイと最大積載ほぼ同じで価格半分程度でライセンス生産してるんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 08:29:41
  16. >>15
    うーん・・・その任務がどういうものか知らないのかな
    通常は補給処から輸送機を使って近場の航空基地まで運んでそっからCH-47を使うわけだけど
    オスプレイなら状況にもよるけど航続距離が長いので直接現地まで飛ぶことが可能になる
    ヘリより速度が速く積み替えによるロスや遠回りがなくなることも合わせると
    輸送にかかる時間は変わらないかむしろ短縮されるかもしれない
    わざわざ輸送機を出す必要もなくなるし各地の人員や輸送ヘリ部隊も整理できるだろうから
    運用コスト込みだと今更輸送ヘリを新しく調達するよりは安上がりなんじゃないかな
    まぁ本当にCH-47の任務を代替するのかどうかは知らないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 09:44:18
  17. >オスプレイなら状況にもよるけど航続距離が長いので直接現地まで飛ぶことが可能になる

    ヘリだけ飛んで行っても役に立たないし、戦力にならない。

    ヘリ単体では救援活動はできない。
    ネパール救援だって、四月末に海兵隊が先に現地入りして、現地でバックアップ体制を整えている。
    だからオスプレイも、他のヘリと変わらない5月4日に現地入りになっているわけで。

    戦闘でも同じで、ヘリで戦闘地域に運んだだけでは、戦力にはならない。
    単に的にされるだけ。
    戦力化したいなら、揚陸艦艇で砲兵やコーマンをはじめとする支援部隊や、航空戦力や、戦車などの装甲車両を一緒に運ばないと駄目。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 11:16:59
  18. >>17
    輸送任務で何で輸送力じゃなく戦力が問題になるんだ?
    おまけに突然ヘリ輸送と何の関係もない戦力展開の話に飛躍しているし。
    >>16が言っているのは今輸送機+ヘリでリレー輸送しているのをオスプレイなら単機でできる可能性がある分トータルで人員やコストの節約になるかもって話だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 11:42:57
  19. 米軍は自国防衛を考える必要の無い完全な外征軍なので 他国領への侵攻が基本作戦。
    だからより遠くの艦や基地から高速で部隊を送り込めるオスプレイを開発し装備している。
    オスプレイは特殊用途機で ヘリや軽輸送機の後を継ぐものではない。
    単なる物資輸送だったらヘリや輸送機の方が効率的なケースが多いよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 11:52:27
  20. >18
    >おまけに突然ヘリ輸送と何の関係もない戦力展開の話に飛躍しているし。

    えっ
    「戦力輸送でオスプレイがこんなに役立つ!」ってことを主張しなくていいのか?
    まあできないでしょうから構いませんけどね。

    >今輸送機+ヘリでリレー輸送しているのをオスプレイなら単機でできる可能性がある

    オスプレイが長距離飛行する際には給油機を同行させないといけないのに、「単機でできる」ですか。
    やれやれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 11:56:08
  21. >>19
    他国に比べて外征をフォーカスしてる部分はあるけど、
    国防が任務に含まれない専門性はあくまで海兵隊であって、それ以外の3軍は担ってるし、
    弾道ミサイル早期警戒システムを設ける程度に、国防のことは考えてると思うよ。

    揚げ足取りみたいになって申し訳ない

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 12:07:51
  22. >>16
    レーダーサイトの補給処って入間だったっけか?
    V-22が4.5トン積んで短距離離陸すると航続距離は1800km弱。
    直線距離なら北は札幌、南は宮崎あたりまで往復できるけど実際はもう少し短くなるのかな。
    まあ今でも積み替えの手間減らすならCH-47で途中給油で降りつつ往復すればいいだけなんだけどね。

    >>20
    航続距離内の話ということすら判らないアホは黙っててくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 12:14:22
  23. しかしまぁ嫌な時期に事故起こしちゃったもんだね
    いくら全体的に見て事故率がまだ低いとは言えつい最近横田に配備されると聞いた機体(正確には少し違うけど)が墜落事故起こしたなんて聞いたら事故率低いって理解してても警戒するのは当然ですわ
    オスプレイ反対派の言うことがあっぱっぱで反論したいことも十分理解できるが「まだ大丈夫」って理論も大概におかしい
    まず死人が出てしまう事故起こったのは事実なんだし問題なのは事故の件数や頻度より事故の内容なんじゃないの?
    まぁまだ最初の調査結果すら出てないし論じることも出来ないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 12:33:37
  24. >>21
    完全な外征軍 は極端な言い方だけど
    >他国に比べて外征をフォーカスしてる部分はある
    なんてもんじゃないでしょ

    オスプレイは もともと完全な制空権下で侵攻作戦を展開する米軍ならではの機材。
    他国が他機種の予算をつぶして調達するなら オスプレイでなきゃ出来ないとか、ヘリより何倍も効率的とかいう任務に使わないと意味がない。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 12:44:55
  25. >>22
    CH-47SDってフェリーで約2000km、満載12t積んで航続距離約950kmだった筈だからJA型で
    4.5t積載なら1500kmぐらいいけそうだから大して差がないような。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 12:57:41
  26. ん!?
    なんで空自がオスプレイ導入する話になってるの?

    >19
    海兵隊ではオスプレイは、海兵中型ヘリコプター飛行隊(HMM)のCH-46の代わりに配備されてるから、基本的には後継という考えでいいんじゃないかな
    確かに、オスプレイによって新しい戦術が生まれるのはそうなんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 14:21:21
  27. 陸自がオスプレイを使う話なら、ハードだけでなく、ソフト面からも考えてほしいな。
    多分、ヘリパイはオスプレイを操縦できないと思う。あれって、ヘリというよりは固定翼機だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 14:22:33
  28. >26
    ヘリパイも固定翼機の操縦から訓練するのに固定翼機モードを操縦できないと言われても・・

    空自、海自は速度と進出力を生かしたレスキュー用途が考えられるけれど、米陸軍同様に陸自に向いた用途が思い浮かばない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 14:45:16
  29. 失礼、アンカー間違えた

    × >26

    ○ >27

    スマソ  by28


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 14:52:11
  30. 墜落時の動画を見ると、
    凄い、砂ぼこり、というか、土ぼこり、というか、そんなのを舞い上げてるけど、
    あれ、数機の編隊で砂漠とか、そういう条件を想定した着陸訓練だったのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 15:01:19
  31. 大丈夫
    固定翼って普通に飛ばす分にはそんなに難しくないから
    アクロバットするわけでなし
    フォーメーションも陸のヘリパイなら普通にできるはず

    むしろホバリングとかの方がはるかに難しいので、固定翼からオスプレイへの転換はちょっと大変そう

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 15:10:14
  32. >>26
    海兵隊は特殊、一般的にはヘリの後継にはならないよ。

    >>27
    そうだね、単に同分類の機種変更ではないからな。
    いろいろ高くつきそうだね。
    税金というより国債、若者や子供へのつけで買うんだからきちんと説明がいるな。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 15:15:33
  33. 新型揚陸艦、AAV-7と合わせて海兵隊創設 米国と連合して海外紛争地域へ投入 なら使い道があるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 15:33:21
  34. >>30
    自己レス。

    事故現場の写真見ると、回りは林に囲まれているけど、
    林をはさんで直ぐ向こう側は海みたいだから、着陸するつもりだったんだか、
    地表すれすれでホバリングするつもりだったかのところは、砂地っぽいところだったのかもね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 15:43:48
  35. >>33
    ねーよ。本隊来なきゃ捨て駒もいいところなのに自衛隊じゃ後続出せないじゃないか。
    米軍が来るだけなら米軍にやらせとけばいい。向こうだって一番脆弱になる揚陸時を他国任せにするわけないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 16:18:23
  36. >>35
    >33はジョーク、そうでもしなきゃ日本にオスプレイは必要ないってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 16:25:35
  37. アシアナ航空の広島乗り捨てはあまり報道されないのに、オスプレイだけ大々的に報道される異常さ
    そして民間機はパイロットの未熟が責められるのに軍用機は欠陥機ガーとわめかれる異常さ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 18:04:37
  38. 事故発生率の他に事故原因もまた非常に重要
    設計に根差すものか、偶発的なものなのかで大きく話は変わってくる
    既に実績を積んだV-22であれば、前者の可能性は低いだろうけども
    何にしても、犠牲者のご冥福をお祈りします

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 18:54:58
  39.  >23 「まだ大丈夫」って理論も大概におかしい

     「おかしい理由」を「論理的に」説明してよ(棒)。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 19:34:48
  40.  >軍用機と民間機の違いってことにしておこうか

     民間機で事故が起きた時の人命って随分軽くなるんだな。
     アシアナはもとより。787も結局バッテリー発火の原因が特定されないまま今も飛んでるんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 19:36:59
  41. >40
    F-22にも似たような話ある
    F-22酔いみたいのがあって原因不明で飛行停止して調べたが原因わからずで飛行再開ってのが草だったわ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 21:30:06
  42. 2013年8月 ネバタ州 着陸事故 クラスA
    http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS0600I_W3A900C1EB1000/

    2014年10月 ペルシャ湾 離陸事故 クラスA
    http://www.47news.jp/localnews/okinawa/2014/10/post_20141023125333.html

    今回
    2015年5月 ハワイ 着陸事故 クラスA

    ここまで連発すると、離着陸が難しいっていう欠陥があるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 21:36:53
  43. >>42
    一年に一件だけど、その間に他機種で起きた事故発生頻度は?
    それを言わずして連発だの欠陥だのって決めつけるのは早計じゃないかな?

    結局の所、エントリーで解説されてる範疇は越えてないと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 21:48:07
  44. >43
    そうっすね。オスプレイの事故率だけ見てもしょうがないよね。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 21:57:03
  45. >>42
    米軍のUH-60のクラスA事故率はMV-22より下だが毎年数機は事故ってるぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 22:10:26
  46. >27

    >多分、ヘリパイはオスプレイを操縦できないと思う。

    うろ覚えなんですが、FAAはV-22の操縦ライセンスを既存のヘリとも固定翼機とも異なるカテゴリとして新設したんじゃなかったでしたっけ。
    現時点では、V-22を操縦できる日本人はいないでしょうね。
    今回のV-22の取得価格にはパイロット訓練費用も含まれているわけですが、訓練を受けた自衛官の感想をせひ聴きたいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 23:31:48
  47.  >46 今回のV-22の取得価格にはパイロット訓練費用も含まれているわけですが

     マスゴミはそう言う事実を知らずに(と言うより知ろうともしないで)「日本は米国言いなりに相場の倍の価格でオスプレイを購入した」と与太記事を書いているのでしょうか?
     それとも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月19日 23:50:22
  48. そもそも軍用機の真の事故原因って公表されるんでしょうか。
    米国からは「飛行停止の必要はない」と連絡されているようですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 00:14:23
  49. >>47
    >>マスゴミはそう言う事実を知らずに(と言うより知ろうともしないで)「日本は米国言いなりに相場の倍の価格でオスプレイを購入した」と与太記事を書いているのでしょうか?

    日本共産党の広報誌、赤旗が今回もやらかしてます。

    日本にオスプレイ17機売却/社会保障費削減分に匹敵 総額3600億円/想定価格の2倍超える/米国防総省 議会に通知
    http://www.jcp.or.jp/akahata/aik15/2015-05-08/2015050801_01_1.html

    実際は下記リンク先参照。

    ぼったくりではない日本向けオスプレイの価格(JSF) - 個人 - Yahoo!ニュース
    http://bylines.news.yahoo.co.jp/obiekt/20150507-00045469/

    特に赤旗はいわゆる偏向報道と言ってもいい位。
    なんだかんだで詳細を語らないマスメディアは「日本がオスプレイを買うぞ! 意外と高い!」と言いたいだけです。
    詳細を報道する気なし(⇒報道しない自由)。

    >>48
    極秘作戦や最新の軍事技術に絡む部分は内容をぼかすかも知れないけれど、よほどのことがない限りは公表されると思います。
    何より死傷者家族が情報開示を求めるでしょうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 01:21:12
  50.  「オールオアナッシング」でしか物事を図れないパチンコ漫画家がオスプレイの事故を喜んでいるかのような不謹慎な書き込みをブログでやらかしてますね。航空機については膨大な量の専門知識が必要なのに、妄想願望だけで事故原因を推測してるのが痛いです(自分も他人の事は言えませんが)。この漫画家、一昨年も「日本が韓国からの核廃棄物を受け入れる方針を固めた」と言う飛ばし記事を裏取りもせずに鵜呑みにして、しかもそれを安倍内閣の所為だと勝手に脳内願望して、完全な誤報だと判った後も全く訂正しないし・・・
    どうせ事故原因の憶測が間違いだって判っても前回同様絶対に訂正も謝罪もしないでしょう。 
     ところで、このブログも犠牲者や負傷者に対する哀悼の意や見舞いの言葉は皆無ですね。反米、反安倍に固執するとここまで畜生道に墜ちてしまうものなのでしょうか?

     >49

     リンク先紹介有難うございます。マスゴミや件の漫画家は〜オスプレイ=欠陥だらけで高価な機体〜という「結論先にありき」なカルト信者観たいな人達なので「詳細な事実」は百害あって一利なしな存在なのでしょう。
     
     https://www.gosen-dojo.com/index.php?action=pages_view_main&active_action=journal_view_main_detail&post_id=4986&comment_flag=1&block_id=1998#_1998

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 03:05:59
  51. オスプレイの欠陥がいよいよ隠しきれなくなってきた様ですね

    信者たちの迷走と断末魔が楽しみです

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 08:33:14
  52. 半田慈が海兵隊がクラスAの基準の被害金額を上げた
    事故率を下げる工作だと主張していたな
    全てが同じ基準なら比較基準として問題が無いのにオスプレイの為に変更という偏向記事

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 08:49:03
  53. >>10
    >自衛隊によればCH-47Jは"航空基地とレーダーサイトへ必要器材を運ぶ輸送ヘリコプターです"

    これは"空自"の使用法です
    オスプレイは"陸自"が導入します
    自衛隊によるとV-22は"輸送ヘリコプター(CH−47JA)の輸送能力を巡航速度や航続距離等の観点から補完・強化するティルト・ローター機を整備し、水陸両用作戦における部隊の展開能力を強化"です
    レーダーサイトへの輸送なら空自が調達して運用すべきです
    退役したチヌークの後継は新たにチヌークを生産しています
    航空機が古いかどうかよりも適切かどうかで是非を判断するものです

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 08:57:02
  54. オスプレイそのものに優位性がないって主張はさすがに無理があるでしょ
    たとえ専守防衛の陸自だとしても、速力と航続距離が上昇するメリットは大きい
    あとは費用対効果の問題でしか無いわけで
    オスプレイ導入コストで他に何をした方がいいかまで
    語らんと何の意味もないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 09:06:31
  55. >>54
    メリットが全くないとは言わないよ。だけどV-22だけあったってどうしようもないじゃないの。
    オスプレイは高機動車搭載できないんだから第1空挺団の120迫どうやって運ぶのさ?敵前降下するハメになったら何で支援するのよ?陸自は米海兵隊みたいに戦闘機持ってないぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 10:18:04
  56. 未整備地への着陸訓練で、
    先に下りた僚機が舞い上げた砂塵の中を降下中に、
    エンジンがトラぶって失速、ハードランディング、って感じですかね、

    米軍側も、こうしたトラブルについては想定内で、(少なくとも現状の運用規定では)一定確率で許容している、と

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 11:10:29
  57.  >51

     と、拘束された脱走患者は意味不明の発言を繰り返しており・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 11:24:22
  58. しかし、砂塵に結構弱い可能性があるのであれば、
    普天間みたいなちゃんとしたところでの離発着については問題ないしろ、
    自衛隊が運用を考えている島の防衛とか海に近い砂地の多いところでの運用で
    十分に機能するんでしょうかね

    ま、現状、仮にそうだとしても、今後、フィルターの改良とか色々対応策はある訳だろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 11:29:43
  59. >>39
    平均以下なら何機落ちようが何人死のうが問題無いわけではないと言いたいのでは?

    事故率が平均以上の機体を飛行停止にしろと言われたら困るしな



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 12:41:36
  60. >>58
    砂塵に弱く、事故に至らないとしても故障頻発するのであればアフガニスタンで稼働率86%を達成できないよ。
    展開していたのはヘルマンド州とのことだからレギスタン砂漠があるしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 12:43:39
  61. >>55
    >>オスプレイは高機動車搭載できないんだから第1空挺団の120迫どうやって運ぶのさ?

    アメリカでオスプレイ搭載用の車両がで開発されてる。
    アメ車で不安(導入価格やメンテ、予備部品等)があるなら同等車両を国産すればいいかと。

    V-22オスプレイに搭載できる戦闘支援車両【画像】
    http://flyteam.jp/airline/boeing/news/article/34047

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 17:57:54
  62. ジムニーとかパジェロミニがあるやん。

    Posted by G at 2015年05月20日 18:28:57
  63. >>62
    エンジンルーム部分の高さ(値段ではなく寸法)が要修正(苦労するかも)。
    あとパジェロミニは生産終了してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 18:58:22
  64. オスプレイは海自が導入して艦上輸送機にすれば結構役立つ気がする
    外洋に展開中のDDHと本土とを結べるようになれば、補給部品の輸送や人員・急患の輸送に大活躍するはず
    しかも、米海軍の本家C-2以上に航続距離があるし

    C-2:2,889 km
    MV-22:3,590km

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 20:28:25
  65. >>61
    予算も人員も大幅増加は見込めず、盾になってくれる戦車は取り上げられて、攻撃ヘリは少数で調達終了し先行き不明、小型輸送ヘリはUH-60Jが37億円で高いと言われて40機どまりな上に武装すらさせてもらえない。
    そのくせ100億円近いV-22を装備しろと言われ、自前のバックアップも火力低下のフォローも不明なまま。

    そのうち陸自がブチ切れるんじゃないの?

    >>64
    物資やらを輸送するだけなら片道計算でいいからヘリでもいいじゃないの。
    UH-60Jだって1300km弱の航続距離があるし、CH-47JAだって満載で1000kmは飛べるんだよ?
    沖縄中心に3500kmの円書いたら北はカムチャツカ半島手前、南はインドネシアまでだ。太平洋戦争でも再現するのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 22:09:31
  66. >>64
    >>自前のバックアップも火力低下のフォローも不明なまま。

    なんのために4エンジンと赤外線前方監視装置、ミサイル警報システムが書く40基分まとめ買いすると思ってるんだ……
    ついでに訓練等諸費用込ね。

    >>そのうち陸自がブチ切れるんじゃないの?

    だからTRDIが後継車両(現役車両と同等以上の戦力かつ現役より安いもの)の開発を頑張ってるんでしょ。
    予算取るのに一括で取得しないと運用できない海空戦力に比べ、予算調整しやすい陸戦力が犠牲になるのは仕方ない気がする。
    もちろん、海空戦力の取得が済んだら今度はちゃんと陸戦力に予算回せよって話ではあるけれど。

    >>物資やらを輸送するだけなら片道計算でいいからヘリでもいいじゃないの。

    つ燃料補給
    つ巡航速度

    輸送先で必ずしも燃料補給ができる状態とは限らない。
    そして一度にドカッと運べるけど最高速度が270km/h弱の輸送ヘリよりも、既存の大型輸送ヘリより輸送量は劣るけれど、最高速度が565km/hのオスプレイの方が役立つ時もある。
    特に、有事や災害のように一刻を争うような事態では。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 22:57:40
  67. >>66訂正

    アンカーミス
    ×>>64
    ○>>65

    >>65
    >>沖縄中心に3500kmの円書いたら

    フェリー距離でかつ補助燃料タンク使用時の航続距離での判断はお勧めしない。

    ペイロードが4.5tで滑走路を使った短距離離陸だと1758km、滑走路を使わず垂直離陸なら648kmという数字の方が考察する上では現実的。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月20日 23:05:53
  68. ひゅうがや、いずもの飛行甲板では短距離滑走離陸ができるのか、気になるとこだね
    できるのなら、それを前提に考えてもいいんじゃないかな

    どうせDDには降りないだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月21日 00:11:49
  69. 事故率が平均以下なのは判ってますし、機械的なものではなく人的ミスが原因なのも判ってはいるんですが、同じミスがこうも続くと改善のやりようが何とかならないかと思う次第では有ります。
     いっそ変な癖がついているヘリパイロットではなく全く新規の訓練生からやらせた方がチルト時の感覚もそういうものとして受け容れ易いようにも思えます。
    或いは無人実験機を使ってあらゆる離着陸時の状況を想定したオートパイロットのソフトウェアを作ってしまうとかね…常識では絶対やらない事だけども。
    多分今入っている中途半端な制御ソフトとパイロットの感覚のズレが事故に繋がってると思う。
    というかエアバスが事故る度に言われてる原因と全く同じ気がする。

    ただちょっとでも「安全神話」にケチを付けると反日サヨク呼ばわりされるのでやりにくい。
    前進翼や全翼機は勿論、今や「普通の飛行機」であるF-16も本来なら静安定性の無い航空機で電子制御なしでは真っ直ぐ飛ばない飛行機だったけど今や翼がもげても飛べるほど安定してる。
    推力を上げるのはコストが掛かるけどソフトは一度頑張って作ってしまえば後は安くつくし、ここまで頑張ったから充分というよりあともうちょっと頑張れないかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月21日 00:58:41
  70. >>66
    エンジンやミサイル警報、赤外線監視装置が相手を攻撃してくれるのか?
    何のために米海兵隊が自前で攻撃ヘリやら戦闘機持ってるのよ?降下中の脆弱な時間を援護するんじゃないの?

    それで後継車両は戦車の代わりに歩兵の盾になれるのか?機動戦闘車と同等の重量のチェンタウロは正面20mm、側面12.7mmに耐える程度だぞ。
    中国の歩兵戦闘車ZBD-05は30mm、水陸両用戦車のZTD-05は105mm砲装備。正面から30mmに耐えることはできるかもしれんけど側面はまず無理だろ。
    とりあえず駆けつけて相手を拘束している間に主力が来るならまだしも本州には戦車が無くなってしまう計画なんだぞ。予備兵力の薄い自衛隊で犠牲減らさなくてどうするんだよ。

    で、輸送先で燃料補給が出来ないってどういうこと?>>64は"本土とDDHを結ぶ"って書いてあるんだけど洋上でヘリに補給できないDDHって何よ?航続距離だって>>64が出した数値だぜ。
    災害で速度生かして突っ込んで行って重機も何も無いのに少人数でその後どうするの?

    有事だって自衛隊の離島防衛は取らせてから取り返すだったはずだ。
    無人島なら全く急ぐ必要なんて無い。
    有人島ならそれなりの大きさだから相手だって取り返しにくるこちらを撃退するような装備を持ち込んでくる。後続がくるまで重火器ほぼ無しでどう対応するつもり?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月21日 01:22:30
  71. >>69
    >同じミスがこうも続くと

    3年ぶりをこうも続くと感じるのは、よっぽどの長寿族でいらっしゃるのか
    新ジャンルの航空機を運用してるのだから初期段階の事故は避けられないかと、まだ少ない方じゃないのか

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月21日 09:55:17
  72. ま、米軍が運用する分には、事故率は低いとかで無問題でもいいけど、
    一方、自衛隊が予算がないなかで買うってんなら、
    この辺、もうちょっと詳細に検討して欲しいところはあるよね
    全ての事故、故障について、その内容をカテゴリー別に分けて、自衛隊で考えている任務に支障はないか、とか、
    新しいジャンルの機体でもあるんだから、従来とは全く異なった故障、事故パターンが、
    その任務に支障を来たす可能性も否定できないだろうし

    ま、自衛隊内部ではやっているんだろうけど

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月21日 10:37:41
  73. >50
    パチンコ漫画家のほうは興味があったのでググってみたけど出てこなかった。
    で、ゴーマンかましてよかですか(小林よしのり先生のこと)のほうですが、9.11テロの際、ビルに突っ込む旅客機が特攻隊に見えたという漫画(ゴーマニズム宣言)を見ていらい、この人は反米に狂っているというイメージがありますね。

    今回のオスプレイの事故ですが、反基地運動に利用されているというイメージがありますね。
    あと、残念ですが死者が一人増えて二人になりました。
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150521-00000001-jij-n_ame

    Posted by 90式改 at 2015年05月21日 19:28:37
  74. >50
    パチンコ漫画家のほうは興味があったのでググってみたけど出てこなかった。
    で、ゴーマンかましてよかですか(小林よしのり先生のこと)のほうですが、9.11テロの際、ビルに突っ込む旅客機が特攻隊に見えたという漫画(ゴーマニズム宣言)を見ていらい、この人は反米に狂っているというイメージがありますね。
    今回のオスプレイの事故ですが、反基地運動に利用されているというイメージがありますね。
    あと、残念ですが死者が一人増えて二人になりました。
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150521-00000001-jij-n_ame

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月21日 19:29:55
  75. 二重投稿してしまった。すみません。

    Posted by 90式改 at 2015年05月21日 21:10:29
  76. 今回の件でマスコミは、「事故が問題」とは言ってないですね。
    「事故によるイメージが政策に与える影響が問題」と報道していて、
    オスプレイ問題の要点は、事故率という客観的指標ではなく、イメージという主観的な民心であるという共通認識ができつつあります。

    実際、政治を決めるのは、事故率の指標ではなく、民心ですからねえ。当たり前ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月21日 22:19:33
  77.  >78
     実際、政治を決めるのは、事故率の指標ではなく、民心ですからねえ

     その結果が6年前の悪夢だった(棒)。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月21日 22:44:31
  78. ま、政治家、政府側も、日頃、オスプレイに限らず、全ての政策において、感情論じゃなくてデータに基づいて合理的に判断しよう、ってキャンペーンやりゃあかなり違ってくると思うんだけど、政治家、政府側は、国民はバカなままの方が自分たちの都合がいい、って感じでそうしたことは逆に避けてるって感じだしね、マスコミも同様。
    財務省の増税キャンペーンとか、その典型


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月21日 23:29:41
  79. >>70
    >>何のために米海兵隊が自前で攻撃ヘリやら戦闘機持ってるのよ?

    でも自衛隊に対地攻撃手段が全くないという訳でもない。

    >>それで後継車両は戦車の代わりに歩兵の盾になれるのか?
    >>機動戦闘車と同等の重量のチェンタウロは正面20mm、側面12.7mmに耐える程度だぞ。
    >>とりあえず駆けつけて相手を拘束している間に主力が来るならまだしも本州には戦車が無くなってしまう計画なんだぞ。


    機動戦闘車は主力戦車ではない。
    戦車が本州からいなくなったのは予算の縛りもあると思うけど、その中で他国からの侵攻脅威が高い地域(九州と北海道)へ戦車を集中配備した結果。
    それに自衛隊はソ連があった頃から機甲戦力の転地訓練を繰り返してる。

    >>輸送先で燃料補給が出来ないってどういうこと?

    東日本大震災のような災害や実際の有事では、輸送先で燃料補給できるとは限らない。
    だから艦上で燃料を満載した状態だとしても、オスプレイの運用可能範囲は往復で考えた方がいいということ。

    >>災害で速度生かして突っ込んで行って重機も何も無いのに少人数でその後どうするの?

    じゃあ持ってく重機の種類や数はどうやって判断する?
    先に誰かが状況確認をしないといけないでしょ。

    >>無人島なら全く急ぐ必要なんて無い。

    時間かけすぎたら、敵に地対空や地対艦の陣地構築、物資補給の時間を与えてしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月21日 23:32:48
  80. 北海道と九州への集中配備はそこが一番揚陸容易だからだ
    そして本州や四国への接近は撃沈の可能性が高まる

    要するに、本州においてはゲリラや非装甲、軽装甲車両がメインになるという判断

    あと、予算的な問題もあるので将来戦車配備数問題は10式が行き渡ってから議論する事になるってだけ
    完全に諦めたのではなくて将来の敵の趨勢も絡んでくる

    今騒いでも結論は出ず逆に配備がおかしくなるだけだから政治的にこうなってる

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月21日 23:56:30
  81. オスプレイ?アレよ、まず与那国や宮古に駐屯する部隊の平時・有事問わない人員・機材輸送業務やるんじゃないっすか。与那国とかあんな台湾沖みたいな所に隊員突っ込んだままで放置ってわけにもいかんでしょ。能力高い足は必要じゃないの。
    あとは島嶼のグレーゾーン事態でもエスカレート後の有事の事態でもフォースリーコンみたいな任務で適地潜入や隠密偵察だのいろいろ人員投入する場合あるんじゃないの?その足にヘリだけじゃなくてもう一つ別の足が確保できてれば有利でしょ。
    南西方面シフトって、言い換えれば飛び石島嶼防衛体制なんだからオスプレイ導入は自然な話だと思うけどね?



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月22日 00:21:51
  82. >>79
    >でも自衛隊に対地攻撃手段が全くないという訳でもない。

    具体的にどうぞ。攻撃ヘリは速度でオスプレイについていけない。
    上陸されたってことは後続が来るってことだからF-2は下手に動かせない。動かせそうなのはF-4の後継になるF-35位だ。
    米軍だって空軍や海軍が援護に来れる保障がないから海兵隊が自前で対地支援可能な機体持ってるんだろうが。

    >東日本大震災のような災害や実際の有事では、輸送先で燃料補給できるとは限らない。

    >>64のどこに有事やら災害時と書いてあるよ?"本土とDDHとの直通便"に限っているから>>64も俺も片道分の航続距離で計算している。

    >先に誰かが状況確認をしないといけないでしょ。

    東日本大震災では地震発生15分後には霞目駐屯地から映像伝達用のUH-1Jが飛んでいますが何か?
    地震発生1時間でUH-60JやUH-1JだけじゃなくP-3CやF-15J等、計25機前後上げてますがな。

    >時間かけすぎたら、敵に地対空や地対艦の陣地構築、物資補給の時間を与えてしまう。

    軽歩兵だけ突っ込ませるより何倍もマシだね。
    輸送艦の甲板にMLRS積んで支援射撃訓練やったし、輸送艦の護衛も出すんだから艦砲射撃もできる。そうりゅう型が来ればハープーンで対地攻撃も可能。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月22日 01:37:54
  83. >>82
    >>具体的にどうぞ。攻撃ヘリは速度でオスプレイについていけない。

    陸自の持ってる攻撃ヘリ、離島防衛に使えたっけ?
    米海兵隊のは塩害対策仕様だし。

    >>上陸されたってことは後続が来るってことだからF-2は下手に動かせない。

    なんでF-2が動かせないのかな?
    もしも対艦攻撃がと言うのなら、空対艦はASM-1CでもってP-3CとP-1でも可能。
    あと艦艇でも対艦攻撃できるから、F-2を対地攻撃へ回せないということはないし、F-4EJ改もある。
    距離によっては陸自の地対艦誘導弾もあるしね。

    空対地戦力としては、F-2とF-4EJ改は対地攻撃としてロケット弾ポッドや無誘導爆弾が使え、F-2は更にGPS誘導爆弾が使える。
    ASM-2Bは名前こそ空対艦誘導弾だけど、GPS誘導機能を使った対地攻撃が可能と推測されている。

    艦対地戦力としてはハープーンと、あたご型の艦砲によるGPS誘導砲弾の射撃。

    >>米軍だって空軍や海軍が援護に来れる保障がないから

    米海兵隊が陸海空をそろえたのは迅速な対応とそれに背反する議会の承認的な意味だと思ってたけど。

    >>>>64のどこに有事やら災害時と書いてあるよ?

    >>64の挙げたオスプレイの使用方法”だけ”の検討をするということ?
    というか「補給部品の輸送や人員・急患の輸送」って、有事や災害にも思いっきり当てはまりますがな。

    >>軽歩兵だけ突っ込ませるより何倍もマシだね。

    先に戦闘機や艦艇が対地攻撃を仕掛け、対地攻撃の終了と共に強襲なら?
    F-2なら味方をなるべく巻き込まない攻撃もできるだろうから、オスプレイが強襲開始後も継続して戦闘支援できるだろうし。
    ま、個人的な理想を語るなら、このサイトでも紹介されたガンシップ型オスプレイの開発にGOが出て自衛隊に採用されることか。
    攻撃ヘリで採用グダグダになった日本政府がどこまでできるかは知らないけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月22日 03:22:28
  84. >>83
    横からだけどいいかな

    >陸自の持ってる攻撃ヘリ、離島防衛に使えたっけ?
    >米海兵隊のは塩害対策仕様だし。
    使えないことは無いよ
    塩害対策は海兵隊のように海上の揚陸艦での運用を前提としているなら必須だけど、一時的な使用なら問題無いよ
    米陸軍のヘリを揚陸艦で一時的に運用しているよ
    陸自のCH-47やUH-60がDDHや輸送艦を臨時のプラットフォームとして使用したこともあるよ

    >艦対地戦力としてはハープーンと、あたご型の艦砲によるGPS誘導砲弾の射撃。
    あたご型にGPS誘導砲弾なんて有った?
    対艦ミサイルは対地用プログラムがあれば対地攻撃可能だから、流用は無理ではない
    ただし、対地攻撃可能なハープーンはそうりゅう型しか搭載してなかったと思うぞ

    >議会の承認的な意味だと思ってたけど。
    議会の承認って何か、教えてくれる?

    >先に戦闘機や艦艇が対地攻撃を仕掛け、対地攻撃の終了と共に強襲なら?
    これが出来るのなら海上優勢と航空優勢の両方を確保している段階だから、兵糧攻めにするも良し、DDHや輸送艦を呼んで準備を整える余裕もあるよね
    オスプレイじゃなくてCH-47でも問題無いよね
    輸送艦からAAV7を発進させても良い
    この状況で一刻も早い奪還となる軍事的な理由ではなく、政治的な理由くらいしか思いつかないよ

    オスプレイは使えない訳ではないけど、CH-47でも代用可能でコストには見合っていない
    オスプレイじゃないと駄目、というケースはかなり特殊なケースだと思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月22日 12:46:47
  85. 要するに、陸自にとってオスプレイは「あれば便利だがなくても困らない」装備ですね。
    利点はいくつも上がるけど、必然性の無さもいくつも上がる。
    それはそうと、陸自のオスプレイの可否は記事違いでは?
    この記事はオスプレイの事故率だが、陸自のオスプレイ配備に関して事故率を問題視している人はここにはいないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月22日 15:31:34
  86. 陸自は積極的なアピールしてないだけで島嶼攻撃や上陸地点攻撃程度の航空機対地攻撃能力は有してるよ
    ASM-2Bは中間誘導にGPSを採用し、弾頭も増えてる
    そもそも、攻撃場所は日本側の拠点なんでデータそろってる
    また、GBU-38/BもあるしGBU-54/Bの調達も始まってる
    AAR 70mmロケット弾なんかも航空機搭載してる

    上陸地点をたたく為のMLRSも配備されてるし、船上発射もしくは島嶼部に配備しての攻撃も考えてるよ
    もっと攻撃的装備を積極的に買うかどうかは北朝鮮や中国の暴走次第だ

    また、日本は爆撃機というジャンルで持ってないだけで実際のところP系列は爆撃、対艦能力を持つよ
    まあ、敵が大量の船舶で飽和侵攻でもしてこない限り、もったいないのでそんなに大量には使わなそうだが
    都市爆撃をする程ではないけども民間輸送船や漁船や工作船を大量に出してきたら爆弾降らす事になるよ

    オスプレイは自衛隊に新型のドクトリンや海外救難派遣を付与する
    (災害で空港が混んでても壊れててもオスプレイで直で先行して後で母艦と合流出来る)
    また、沖縄の負担を軽減する為に九州に基地を設ける場合、オスプレイでもなきゃちょっと運用キツイよ

    沖縄や八重島列島に大規模な駐留歩兵戦力と従来型ヘリ置けばいい!
    っていう人がいるならぜひ説得して早期実現して欲しいと思うね
    まあ、あっこらへんじゃ早期にはレーダー施設やミサイル関連、それらの警護で手一杯じゃないかな…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月22日 18:57:03
  87. >>78
    ネットで政治活動している人が、勘違いして失敗するのが、客観的事実で説得しようとする事。
    国政は、客観的事実ではなく、地方の高齢者が5票分の権利を持つ投票で決まる。
    その過程で「客観的事実は〜、アメリカの研究所の論文では〜」なんて言ったら逆効果。
    「難しい事いいおって、バカにするのか」と怒る人もいるかも。
    大事なのは、「内容は問わず、私を信じてください」と頭を下げ手を握ること。
    あの片山さつきだって、選挙の時はそうしてる。

    ここのサイトは別に政治活動ではなく軍オタの話題提供だから、今のスタイルでいいと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月22日 20:43:52
  88. >>86
    陸自じゃないや、自衛隊だ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月22日 22:24:36
  89. >>87
    デッチ上げてでも反対運動しようとする層ががんばってるからデータで冷静に反論する他ない
    工作相手には地道にやるしかないのでしょうがないんだよ
    中国と北朝鮮が馬鹿なんで逆に手伝ってくれてるけど

    黙って計画推進されるのが一番苦しいんだけど、北朝鮮の世襲将軍と中国共産党は
    甘やかされお坊ちゃん世代なんで極右発言してかっこつけたい&政敵を貶めたい衝動が止められないんだな…

    自分で第二列島線とか、真珠の首飾りとか、南シナ海取って次は台湾取って、
    南チベット取って、沖縄取って、総決算にシベリアを制圧するとか紙面で自慢しちゃう…

    そういう発言がある事を指摘しても信じなかった連中多かったのは当時呆れたもんだが

    この人は党系で軍事制服組でない何々だからとか、ただの面白紙面だとか色々と言い訳言ってたけど…

    彼らは北朝鮮と中国の政治というものを1mmも理解してなかった
    趨勢に逆らうと現実知ってる実務組の方が首飛ばされるか頭飛び越され、降格、失脚する世界なのにな
    まあ、民主主義でさえやらかす事あるんだが…
    極端に勢い良い事言ってるってことは派閥争いが起こってるって事やそのどれかに
    着手しないと格好が付かないので無茶するという相手の懐事情に気が回らない

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月22日 22:35:08
  90. >>84
    >>塩害対策は海兵隊のように海上の揚陸艦での運用を前提としているなら必須だけど、
    >>一時的な使用なら問題無いよ

    一時的には使えるけれど、やっぱり本格的な対応ではないってことか。

    >>あたご型にGPS誘導砲弾なんて有った?

    これ、改めて調べなおしたけれど情報が足りない。
    あたご型が搭載するMk45は誘導砲弾を使用可能ともことなんだけど、ERGMは2008年に開発中止なったから、他にない場合は「砲は対応しているが砲弾がない」という状態。

    >>議会の承認って何か、教えてくれる?

    これは>>83の該当部分の内容を取り下げる。
    記憶が古かったというか、調べなおしたら誤解だった。

    議会の承認なく動ける云々は別に海兵隊だけに限った話ではない : 週刊オブイェクト
    http://obiekt.seesaa.net/article/149182756.html

    >>これが出来るのなら海上優勢と航空優勢の両方を確保している段階だから

    あくまでも優勢だから、敵国が次の一手で優勢を奪いに来る可能性がある内は急ぐに越したことはないと思うけれど。

    あと艦艇による対地攻撃は護衛艦(DEやDD)による艦砲射撃を想定してる。
    ハープーンはそちらの言うとおり、そうりゅう型が近くに居れば使えるという感じ。

    そりゃ敵の揚陸部隊への補給路を簡単には突破できないほどにふさぎ終わった後なら、急いでオスプレイで行く必要はないかもだけどさ。
    でもそれは米海軍がそろってないとできないと思うし、自衛隊だけでは小規模な敵揚陸部隊すら短時間での排除ができない、というのはどうなんだろうと。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月22日 23:46:23
  91. 島嶼戦は制空権、制海権で決まる。
    それを取ってしまえば後はどうにでもなるし取られれば終わり。
    米軍がオスプレイを必要としたのは島嶼戦ではなく地続きの地域に強襲するため。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月22日 23:53:17
  92. >>90
    戦闘はスポーツと違って同じ土俵で戦わなきゃいけないわけじゃない。
    無人島なら早急に保護しなければいけない住民はいないんだからこちらが確実に勝てる戦力で取り返しに行けばいいだけという話。

    自衛隊は周辺国より数が少ないんだから、同じ勝ちでもより被害が少なくなるようにしなきゃいけない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 00:02:59
  93. >>90
    護衛艦の到着や空自との調整をするくらいの時間的猶予があるのなら、CH-47とオスプレイの速度差は問題無いよね

    >あくまでも優勢だから、敵国が次の一手で優勢を奪いに来る可能性がある内は急ぐに越したことはないと思うけれど。
    優勢を確保しようと思えば確保できるなら、確実な戦力を集めてから奪還する
    簡単に優勢が奪われるようなら、そんな島を奪還し陸上部隊を置いて何がしたいんだ、と思うけど
    そんな状況だったら、米軍の来援を待ったほうがいいと思うよ

    >自衛隊だけでは小規模な敵揚陸部隊すら短時間での排除ができない、というのはどうなんだろうと。
    出来ないわけでは無いけど、この場合は拙速よりも巧遅のほうがベター
    自衛隊だけで初動で動くより、自衛隊と米軍が準備を整えて動いた方がリスクは少ない
    自衛隊だけで動くとしても、オスプレイで急いで強襲するよりは、準備を整えてからの方がリスクは少ない

    敵の補給線を塞ぐのは単独でも可能だと思うよ

    GPS誘導砲弾は自分でも調べてみたけど、155mmAGS用の砲弾をダウンサイズしたのを開発中というのは見つかった

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 01:25:29
  94. >>71
    うん、しつこいウォチだと自覚してる上、新ジャンルにしては少ない方だと判ってるけど、尚のこと同じ「人的ミス」だけが直ってないのはやっぱり気にはなる。
    寧ろ「機体構造」に持っていく方が本質をごまかす議論にすらなっている状況、ターボプロップのペラが無くても排気だけで失速しないほどのエンジン出力が有れば確かに落ちないけどそれは既にオスプレイじゃない。
    馬と馬車の世界に自転車やオートバイを持ち込んだようなもんで体が馴染まないんだろうと思う。
    >>84>>85
    そうなんですよねぇ…絶対に押すプレイとか言ってるのは寧ろキヨぐらいで運用面では従来機の改良型で出来てしまいそうですから。
    F-19とか出てた昔の大戦略で「サイシンエイ」に並んでたホッカムとオスプレイが制式化という事にずいぶん世界が未来に辿り着いたと思ったけど(でもリニアはまだ開通していない)、ホッカムはコストや運用を考えてやっぱりハボックでよくね?ってなってるし、更にぶっ飛んだ未来技術に追い越される可能性も有れば従来機にブレイクスルーが来る場合も有るし。
    低くても可能性だけの話なら国産UH-Xが潰されたものをボーイングが骨を拾う形で川崎の手でCH-47系の魔改造やったとしてそれが凄い高性能だったりしたら自衛隊的には欲しいんじゃないかな…今の政権なら絶対採用しないだろうけど。
    大型輸送ヘリ「ナガモチ(長持)」って感じでさ。
    外観や飛行特性が似てると拒否感は少ない。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 01:42:17
  95. >>94
    人間はミスをする生き物。ミスは減らせても絶対に無くせない。

    あんたも記事とは関係ないUH-Xを出す、そのUH-Xも認識がおかしいと2つ「人的ミス」やらかしてるだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 05:10:56
  96. そういやキヨも最近の政府の強引なオスプレイごり押し((何でもかんでもゴリ押しだけどさ)にはさすがに反対の立場に傾いてるみたい、おそらく酷い事になってそう。
    救難型や対潜型といった常識の範囲内ならともかく、オスプレイガンシップやオスプレイ AEW&C、嘲笑されていた「オスプレイ戦闘機」とか頭痛がするような痛いプランで祭りになってるんだと思う。
    >>95
    UH-Xは中型ヘリ、それぐらい判ってて書いてる…候補が多すぎて国産が蹴られる理由は山ほど有ったが、蹴られない理由も多々有った。上で述べたのは要素技術の転用でCH-47の日本独自改良は2008〜2013までにかなりやってる。
    航続距離は空中給油で延ばせるし、速度や乗り心地の問題もユーロX3の検証結果で従来型のヘリが化ける可能性も有る。
    「人間はミスをする生き物」
    とドヤ顔で言いながら半ば意図的臭いミスリードに対して怒り狂ってる時点で既知の人的ミスを擁護するあんたの態度も矛盾してるだろ。
    人的ミスの方は別スレの方で徹底した自動化か「オスプレイ専門操縦員」で徹底的に減らせる可能性に言及した。
    自動化の問題点は現状でも可能な限り自動化してる上、昔のエアバスが散々やらかして諦めたので無人制御のブレイクスルー待ちの状況。
    オスプレイ専門搭乗員の育成は今のヘリパイロットの扱いと、今後また政策転換があった場合どうするかを真剣に考える必要が有るのとどっちも容易くはない。
    特に性急に実現するなら後者だけど導入機数と組織改変が大規模に及ぶから、大型ヘリだけでなく救難機、早期警戒機まで巻き込む形でリプレースする事になると思う。下手すればオスプレイ護衛用オスプレイ戦闘機とかも冗談で済まされない話かも知れない、こうなったらもうオスプレイ空中艦隊。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 09:23:51
  97. 戦争とは、自分の弾薬庫から、相手の頭上まで、効率よく爆弾をデリバリーするロジスティック。
    宅配便だって、大型トレーラーも使えば、手押し車も使う。どれが最適という話ではない。
    まして、地形も気象も複雑な日本では、いっそう多様な手段が必要となるだろうし、
    まあ、お試しに終わるかもしれないが、新ジャンルに手を出しておくのは必要だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 10:07:51
  98. てかオスプレイの火力支援なら順当にいくとF-35Bでいいんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 12:23:25
  99.  >政府の強引なオスプレイごり押し

     と、拘束された脱走患者は意味不明の発言を繰り返しており・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 13:23:01
  100. 新ジャンルに手を出すのは反対し無いけど…どうなんだろうね、ヘリコは種類多すぎなのに戦車は削られるは火砲も放置プレイだわで少数配備で遊軍として運用されるオスプレイについては自衛隊内から白眼視されるかも。
    独裁者の我侭で10式の一括調達が出来るぐらいの予算を投じての17機大量導入はちょっと…ねぇ。
    独裁者の我侭の後始末で後から用法を作るってのはポルシェティーガーから出来たフェルディナントみたいで、活躍したはいいけど同じコストでパンター何両確保できたかって考えるとうーんってなってしまう。
    >>98
    配備予定の無いF-35を?
    空自だったら一機でも多くのF-35Aが欲しいだろうし、オスプレイだけで手一杯の陸自にそんな金無い。
    仮に海自に配備するとしたら艦隊防空にも使う。
    米軍でもそんな贅沢するならホッグは退役してる。
    国際貢献隊とか言う名前の武装親衛隊に水陸両用車、オスプレイ、F-35Bといった海兵隊的な装備を専用のLHAで運用するならともかく。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 13:46:07
  101.  >100 独裁者の我侭で10式の一括調達が出来るぐらいの予算を投じての17機大量導入はちょっと…ねぇ。

     絶対「独裁者」の意味を解らずに使ってるな(冷笑)。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 14:15:40
  102. 独裁者って誰のことだろう。
    UAEの首長かな。UAEってオスプレイ大量導入決めてたっけ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 16:09:35
  103. 2009年にクラスA事故の評価基準を100万ドル→200万ドル以上に引き上げていて、旧基準で事故率を試算すると、4.0を超えてる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 16:49:52
  104. 独裁者なら、普天間とかその他諸々の問題がどれだけスムーズに解決した事か…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 17:45:20
  105. 17機って大量導入なのかな。むしろお試し程度の規模だと思うが。
    もちろん、その17機と言えど、作戦運用上の期待した成果が得られないなら、違約金を払って事業中断でもよい。
    水陸両用車両の導入もそうだけど、島嶼逆上陸戦等、経験が浅いのだから、
    まずは、米軍と同じものを買ってお勉強が必要だろう。
    それらを踏まえて、独自の計画が出てくるのは次の世代。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 17:46:13
  106. >>105
    陸自保有の大型ヘリCH-47J/JAは約60機、17機つったらこの3分の1にも匹敵する数だ。
    それをお試しって言えるほどの数も予算も自衛隊には無いだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 18:15:45
  107. 若干、スレ違いですけど、オスプレイその他の配備は、要は財政、
    、、、で、財務省は日本の経済成長を全く考えていないって感じ、、、これじゃあ、どうしようもないだろう、って、
    で、IMFにも、日本の財務省の官僚が出向していて、財務省の増税路線を、いかにもIMF、国際社会の総意のように発信をする、、、( そして、日本のマスコミその他が、「嬉しそうに」それを、そのまま報道する、、、ま、そういう仕掛けになっている )

    http://www.asahi.com/articles/ASH262S0BH26UHBI00D.html
    IMF副専務理事に古沢満宏氏 日本から4代連続
    ワシントン=五十嵐大介2015年2月6日09時35分
    >国際通貨基金(IMF)は5日、今月末で退任する篠原尚之・副専務理事の後任に、前財務省財務官の古沢満宏・内閣官房参与を起用すると正式に発表した。副専務理事ポストへの日本からの選出は4代連続となる。3月2日に就任予定。



    安倍総理と財務省との「闘い」については、これが結構参考になるかも、、、あくまで、鵜呑みにしないで( 他方、チャンネル桜、青山繁晴だからといって偏見を持たないで )、批判的に参考にして欲しいとは思いますけど、

    【青山繁晴】財務官僚と安倍晋三の暗闘、行き着く先は予算改革か[桜H27/5/22]
    https://www.youtube.com/watch?v=UsX2ss4aqPI

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 18:29:13
  108. >>103
    金額引き上げは、相対的にオスプレイ不利にならないか
    既存のヘリよりも高額だから、事故の金額もオスプレイのほうがかかるだろうし
    で、旧基準だったら、他のヘリの事故率はどうなるの?

    >>105
    FMSで30億ドルはお試しとは言えないよ
    調達費だけで考えたら、イージス艦二隻が調達可能
    ライフサイクルコストで考えたら、25DD二隻分、UH-60JA40機、10式戦車を300両から600両に増やせる
    オスプレイ調達費は例年を大幅に上回り、今年の陸自のヘリはオスプレイだけという状況

    >作戦運用上の期待した成果が得られないなら、違約金を払って事業中断でもよい。
    AH-64と同じことをまたやる気か?
    事前に予算を出して、時間をかけて精査するべきことだ
    お試しで導入して評価するなんて金満軍隊でもやらんぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 19:07:18
  109. >>103
    損害額に関わらず死亡事故はクラスAに分類されるけど、その辺のデータあるかい?
    死亡事故割合が多ければきちんとしたデータに基づく反対意見になるぜ。

    >>107
    若干どころか記事にかすりもしませんが?
    コメント削除されても文句言えないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 19:40:11
  110. >>109
    削除されても文句を言うつもりはありませんけど、

    ただ、スレの流れとして、オスプレイの自衛隊配備の是非もあったし、
    それと、ツィッターの方ではIMFの話もあったし、
    あと、現実的な話をするのであれば、財政、予算の話は必須の知識であるので、
    失礼ながら後学のためにと思いでご参考までっていうことで

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 19:58:22
  111. >>108
    兵器は、環境との相性もあるから、机上検討だけではわからないこともあると思うぞ。
    軍事的には、5機程度をリースして、技本実験隊に預けて、実験をしてから本格調達、の方が望ましいとは思うが、
    米議会演説などの政治的要求との兼ね合いだろ。今回のお買い物。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 20:20:24
  112. MH-53ペイブロウの事故率をやりだまに揚げているけど、比較するなら特殊作戦用のMH-53ペイブロウとCV-22を比べるべきでは?

    CV-22の事故率は13.47でペイブロウ(7.5)の2倍も重大事故を起こしている。しかもペイブロウはイラク戦争とアフガン戦争の二つ戦争において、最も戦闘が激しかった時期を含めた全期間で実戦投入され、バトルプルーフされた数字として7.5という数字を出しているが、米軍がオスプレイをイラクに実戦配備したのはイラク情勢が安定した07年になってからで、激しい戦闘が続いていたアフガンには投入しなかった。オスプレイが、アフガンを飛んだのは情勢が落ち着いた2009年から。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 20:38:07
  113. >>101>>102
    定義の問題だな。少なくとも20年前の日本では議会制民主主義、ひいては立憲君主制を軽視するようなやり方は誰も認めなかった。今のやり方はもの凄く雑。
    >>108
    お試しで済まない勢いで従来ドクトリンから離れた新装備が増える一方、従来の装備がガンガン削られてるのが見て取れますよね。
    特に陸の弱体化が凄まじい。AH-64Dで陸自が「やらかした」からこそ「現場に任せず政治がリーダーシップを取る」って言えば実に「シビリアンコントロールしてますよー」ってアッピルになる一方で自衛隊の各科の意見は無視してるように見える。
    反対運動やってる連中は新装備を一纏めに明後日の方向で批判してるけど、自衛隊とは別の「外征軍」を組織するための布石に見えるんだがなぁ。
    既存ドクトリンの装備は横這いか削減になってる。
    陸海空の連動したコンパクトなスマートフォースは理想的な軍団だし、専守防衛の為にガラパゴス的進化を遂げた自衛隊は凄く「変」に見えるとは思う。
    その変なところを抵抗勢力だとか言って今更戦車不用論とかをドヤ顔で持ち出して自衛隊を解体しようとしてる連中が居るように思える。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 20:46:26
  114. >>91
    台湾と韓国の斬首作戦対策、スペイン配備の北アフリカ&中東警戒が地続きとな…
    おもいっきり航続力と移動速度重視ですが

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 21:12:59
  115. ここのコメントを見てるとJSFの軽挙なオスプレイ叩きが今後どこまで尾を引くか、頭が痛い話だね
    まあ、自分で考える力がない「誰々が言ったから」みたいなのがいまだに自衛隊配備叩きやってる

    実際に自衛隊に配備されてドクトリン出てきても延々とJSFともどもオスプレイ憎い既存ヘリで問題ない
    という態度を延々とやり続けるのかね。やれやれだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 21:17:44
  116. >>115
    過去記事をみると、一貫してオスプレイ擁護だとおもうんだが?
    何見てオスプレイ叩きなんて言ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 22:18:09
  117. >>114
    >91は 戦場が敵後方と地続きなら 制空権、制海権を押さえていても 侵入、補給、増援、撤退などを阻止できない という意味だったんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 22:57:48
  118. >>115
    実際に自衛隊に配備されてドクトリン出てきても

    本来ドクトリンが先だろうが。
    そこが曖昧なまま 他の装備を吹き飛ばして導入する事に納得できないから皆いろいろ言ってんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 23:11:43
  119. >>118
    周が昨年訪米した時には、2兆円ぐらいお買い物してる。朴が来月訪米する時には、THAADを買わされる。
    そういう流れからみれば、3600億円買わされたというのは、そんなもんだと思うよ。
    国賓じゃないのに国賓待遇と歴史的米議会演説招待も付いてきたし。

    それぐらい、今の米国への謁見費は高く、同時にそれだけの保険料を振り込む価値がある。
    有史以来の最強の軍事国家であり、民間人にも容赦しない。中国なんてカワイイレベル。
    米国と対立する事になれば100兆円あっても足りない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月23日 23:49:09
  120.  >定義の問題だな。少なくとも20年前の日本では議会制民主主義、ひいては立憲君主制を軽視するようなやり方は誰も認めなかった。今のやり方はもの凄く雑

     あんたの脳内では「雑」になってるんだろうね。具体的に20年前が「どう軽視しなかったのか」と説明してくれない?
     確か20年前と言えば「村山談話」が発表された時だけど、あの談話が「民主的に」発表されたと言えるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 00:28:10
  121. >>113
    >定義の問題だな。少なくとも20年前の日本では議会制民主主義、
    >ひいては立憲君主制を軽視するようなやり方は誰も認めなかった。今のやり方はもの凄く雑。

    ちょっと何言ってるか意味がわかりませんねー
    何が議会制民主主義、立憲君主制を軽視するようなやり方?
    ああ、村山内閣の時に国会決議を半数の出席、多数決で決めてしまったことは、議会制民主主義の否定ですよねw

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 00:48:35
  122.  >定義の問題だな

     と、拘束された脱走患者は意味不明の発言を繰り返しており・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 04:38:58
  123. >JSFの軽挙なオスプレイ叩き
    どこにも見当たらないが、具体的にどれ?こっちの頭が痛いわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 11:24:42
  124. >>115
    JSFさんはオスプレイ推進派だっての…とはいえキヨ程オスプレイ万能論を唱えていたわけではないのは確かだが。一方でそのキヨですら昨今の強引なオスプレイ万能論にドン引きしてるのを問題としてるんだが。
    そして擁護の内容は主に単純な事故率について。
    >>119
    日本を成金後進国や万年属国と一緒にするか?
    >>120>>121
    いつの間に「談話」とかが国家の意志になったんだ?
    反安倍を全部反日扱いする?
    とはいえドメスティックな手法は細川内閣辺りで鎌首をもたげていたのは確かだけどな。
    ただ「内閣中心」の今のやり方とは違うし、外国へ行っていきなり約束(鳩山はこれを乱発したけど)して既成事実を作るようなマネはしてなかった。
    >>122
    そのテンプレ作った人ってどういう意図で作ったんだろうね、スターリン政権下じゃよく政敵を精神病院に送り込んで思想矯正していた訳だが…君らの定義じゃ同志スターリンはヒットラーみたいな独裁者と違うってな訳だ。

    従来装備を「削って」までのオスプレイの実戦配備についてまともな説明を聞きたいと思ったけど、ここに来てまともな説明一切無し。
    「人型巨大ロボの実戦配備について」並の説明は今まで散々有ったけどそれ以上はやっぱり出てきていない。
    試験導入〜自動制御技術の向上待ち、コスト低減、制式採用という手順ならこんな挑発文は書かなかった。
    なら前のめりにならなければならない程の性急な必要性について憶測してみたら叩くくせに反論が無い。
    せめて「カッコイイからだ!」ぐらいの意見は言えた筈。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 11:38:42
  125. >>124
    >>試験導入〜自動制御技術の向上待ち、コスト低減、制式採用という手順ならこんな挑発文は書かなかった。

    1.試験導入

    過去の航空機でどの機体を試験導入してたっけ?

    2.自動制御技術の向上待ち

    既に開発が完了し、なおかつ事故率が低い機体に対して向上待ち?
    機体側に操縦者が意図しない操縦ような行われる問題点があるならまだしも、いくら何重に安全対策したところでヒューマンエラーを100%防ぐのは無理。
    で、今回のオスプレイはどこに自動制御の向上待ちが必要なほどの問題があるの?

    3.コスト低減

    量産決定から10年弱、既に200機以上生産されている機体に対してそんなこと言ったら、時間がたちすぎて導入が型落ち品になっちゃうんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 12:44:30
  126. 試験導入〜自動制御技術の向上待ち

    あなたの案が一瞬良さそうに見えたロム専です始めて書きます。
    政府は待てないと判断したんじゃないか?
    と思います
    まあ試験導入を米が認めるケースが私には予想出来ませんが。

    対抗機の完成や技術向上でのオスプレイ新ブロックを待てる情勢ではないと。
    向上しても大きく事故率が下がることはない(短期間では大きく下がる公算がない)と考えたのでは?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 13:20:36
  127. >>124
    批判ありきで無理矢理捻り出すから、頓珍漢なこと言い出すんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 13:24:52
  128. >>124
    >外国へ行っていきなり約束(鳩山はこれを乱発したけど)して既成事実を作るようなマネ

    これがダメなら条約もダメだな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 13:57:51
  129. >>124
    コスト低減について書いておくと、これ以上遅くなると、逆にコストは高くなります
    これはオスプレイの量産がそろそろ終了するため、量産効果が得られなくなるためです
    自動制御技術の向上を待つべきなら、全ての航空機を導入すべきではありません
    パイロットの正常な操縦で墜落するのなら問題ですが、正常ではない操縦で墜落するなら典型的なヒューマンエラーです
    民間航空機でも事故原因の大半を占めているのがヒューマンエラーです
    ヒューマンエラーを放置するのも問題ですが、原因を機体やシステムのみに求めるのはお門違いです

    スレ違いですが、議院内閣制の特徴は権力集中にあります
    本来の議院内閣制は内閣、首相に権力が集中して、強力なリーダーシップを発揮できるのです
    権力集中が起きずに、権力が分散するのは日本独特の特徴です
    議院内閣制としては異常なことです

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 14:04:24
  130. そういえば、外務省が米軍のオスプレイ反対を緩和するために、自衛隊の導入を要請してきたとかいう話があったような
    確かに今回は運用構想が確立する前に、慌ただしく導入しているような感がありますね

    ヒューマンエラーについてですが、それを起こしやすい装備や環境(スレッド)というのはあるわけで、単にヒューマンエラーで片づけていいものではありません
    たとえば右ハンドルが一般的な状況で、左ハンドルの車にたまに乗るとウインカーとワイパーを間違えやすいですね

    なので、オスプレイの着陸時の事故がヘリコプターのそれに比べて、顕著な差があるというのなら、ヒューマンエラーを誘発しやすいスレッドがあるという意味で、オスプレイには不具合があるといえるでしょう
    ただ、残念ながら比較可能なデータを持ち合わせてませんので、一般論止まりなのですが

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 17:46:13
  131. >>130
    >>ただ、残念ながら比較可能なデータを持ち合わせてませんので、一般論止まりなのですが

    記事に事故率データ載せてあるじゃん……それじゃダメなん?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 20:26:36
  132. >>116
    スルーして流してるだけで高いだの既存で十分ってやったまま「釈明せずほったらかした」のは変わらんよ

    あれだけオスプレイが革新的な機体だとやってたの日本の場合はオスプレイに出来る事なんか無いとか
    そういう馬鹿が増えたのはあの軽率な上に「配備先が決まってないから政府用とかにするに違いない」
    みたいなゲスの勘ぐりみたいな憶測しかない根拠レスの記事をぶち上げたせい

    自称軍事に詳しいと語る人が右に習えしたのはキヨや反オスプレイ連中と同じで全然笑えない

    いつになったら訂正するのか生暖かい目で見守ってるけど、一年経ってもほったらかしかもね…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 20:31:23
  133. >>118
    もともと党内では新ドクトリンを志向する話出てたけど

    「既存の部隊のどこかが分からないから云々」とかぶっこいてたよね
    新設の部隊なんだから既存になるわけないだろっていうだけな話だったが

    外務省と自民党が安全アピールの為に謀略を打って迷惑をかけたのだ

    とかやっといて謝る必要がないという形で逃げてしまったのはさすがに情けない

    事実よりも自分の気分とプライドが一番大切ってことなんだろうな
    ここで未だに自衛隊のオスプレイは必要ないヘリでいいって言い続けてどう使うかを
    考える事すら思考停止しちゃう人たちもそんな程度の性根なんだろう
    記事書いたら敗北宣言みたいで悔しいとかそんな低次元ではないとは思いたいがね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 20:35:14
  134. >>124
    よくそんな事が言えたもんだな陰謀厨みたいな事ほざいてたのに

    散々安全だけをアピールしたがってたのは民主の方で自民は部隊配備する気だって言っても
    「お前は軍事オンチ、お前は頭がおかしい、自民と外務省の陰謀で間違いない」みたいな事ばっかりだったからな…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 20:38:59
  135.  >議院内閣制の特徴は権力集中にあります

     この鉄則を無視して>113みたいな与太話を撒き散らす輩ってやはりどっか変。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 20:54:39
  136. >>132
    >「配備先が決まってないから政府用とかにするに違いない」みたいなゲスの勘ぐりみたいな憶測しかない根拠レスの記事をぶち上げたせい
    これの該当記事のURL出してみろよ。

    日本でオスプレイを使う場合は利点を引き出しにくい、少数配備だけなら補給や人員等負担が大きい。
    機体は優秀だが使い方に合っていないというだけだと何度書かれたらわかるんだよ。

    スパーカーがどんなに性能が良くても家族旅行に使うには向いてないというだけだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 21:15:19
  137. >>136
    軍用ならここで議論されている内容なんでともかく、医療や災害対策用としては有用と言われてなかった?

    特に離島においては回転翼機よりも固定翼機の方が移動時間や航続距離の面で有利だけど、そんな都合よく滑走路がある訳ないんで、垂直離着陸できる固定翼機のオスプレイが理想的とかなんとか。
    US-2と違って海の荒れ模様にも影響されないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 21:26:27
  138. >>137
    自衛隊は国防組織なんで、医療や災害対策を前面に押し出すなら消防庁とかが持つのが筋でしょ。

    オスプレイは機体単価約100億円。これを17機買って訓練などの諸経費込みで約3600億円だ。
    10式なら約360両、UH-1Jなら約300機、UH-60Jなら約97機は買える。
    陸自は欲しがってたこれだけの装備犠牲にされて欲しがってもなかったオスプレイ運用するんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 22:22:35
  139. >>138
    >>陸自は欲しがってたこれだけの装備犠牲にされて欲しがってもなかったオスプレイ運用するんだぜ?

    このソースプリーズ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 22:30:51
  140. >>133
    その新ドクトリンとやらをオメエなりに書いてくれれば オラたちにもオスプレイの必要性が解るんじゃが

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 22:34:04
  141.  昨日の地元紙の「時事川柳」に
    「オスプレイ 落下を競い合うドローン」いう作品が。
     作者に特定の意図はないのかも知れないが、犠牲者まで出ているのに、どれだけ無神経なのやら。
     これを選んで物も同様で常識を疑わざるを得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 22:35:13
  142. >>139
    数は諸経費込みの3600億からそれぞれの単価で割った数字なので、この数を諦めたというわけではない。誤解させたとしたら謝る。

    1.10式
    以下のURLの2ページ目より。
    90式はこのままなら平成22年には部隊配備完了するけど、既存(74式)の戦車も限界だから新戦車(10式)開発する必要がある。自衛隊のものだから防衛庁がやる。
    とある。これは平成13年度、防衛庁の政策評価だから自衛隊が74式の後継として10式を欲しがった理由になるでしょ。
    http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/13/jizen/honbun/17.pdf

    2.UH-1J、UH-60J
    UH-1をUH-60Jで置き換えようとして失敗し、OH-1ベースで新型作ろうとしたら談合で白紙化。再度選定からやり直している。

    3.欲しがってなかったオスプレイ
    古い記事なので一次ソースが残っていなかった。以下のURLより抜粋。
    「関係者によると、外務、防衛両省の幹部がこのほど協議した際、外務省側が複数回にわたり自衛隊への導入を主張した。」
    「防衛省幹部は「装備要求さえ満たせば可能だ」としながらも、パイロット養成や機体整備の体制づくりなどを理由に難色を示しているという。」
    ttp://www.kamiura.com/whatsnew/continues_1585.html

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 23:50:41
  143. >>140
    横から失礼します。

    防衛白書から一部引用

    平成26年版防衛白書-第U部-第4章-第3節-[3]-<2>-(2)重視すべき機能・能力
    >>新防衛大綱は、米軍との相互運用性にも配慮した統合機能の充実に留意しつつ、
    >>特に以下の機能・能力について重点的に強化するとしている。
    (中略)
    >>○島嶼部に対する攻撃への対応
    (中略)
    >>島嶼への侵攻があった場合に速やかに上陸・奪回・確保するために水陸両用作戦能力を整備する。

    引用終了

    つまり米軍との連帯を重視しながら島嶼防衛を行うんで、もしも自衛隊が既存の輸送ヘリを使う場合、移動速度や航続距離の問題で、オスプレイを使う米軍の足を引っ張ることになりかねないかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月24日 23:51:18
  144. UH-60Jなら約97機は買える

    元ロム専です横からすいません、UHの後継はバローかs97になるんじゃないかと。貴方の主張は陸自の予算で買う事への批判であり、導入自体の批判ではないように私には見えますが一応。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 00:00:28
  145. >>144
    どうして今のUH-X計画で名前も出てないような機種が後継になると思ったのか逆に聞きたい。
    それでV-280もS-97も要求の12億円で収まるの?収まらなかったらまたUH-60Jの時と一緒の結末ですよ?

    で、批判だけど、F-35削って空自にオスプレイ入れたら賛成できるの?26DDGや27DDG削ってオスプレイ海自に入れたら賛成するの?
    導入反対意見はこの記事だけじゃなく、2012年12月の調査費計上の記事にも沢山あるじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 01:06:57
  146. >>142
    >>3.欲しがってなかったオスプレイ

    そのソース、なんかおかしくない?
    あるいは情報が古いというべきか。

    リンク先引用
    >>だからオスプレイは米海兵隊の輸送機の他には、米空軍の特殊作戦機としての活用しか想定していない。
    >>それにオスプレイが救難機に使えないことは米海軍も調査済みである。

    海軍へも配備計画、一応あるよね(中止になったという情報はパッと見は発見できず)。
    しかも救難機で。

    というか辺野古云々って在日米軍の問題であって、自衛隊のオスプレイ導入に本当に関係あるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 02:00:18
  147. >>146
    そこ神浦さんとこだから下のコメントはどうでもいい。
    新聞記事のソースが残ってなかったから概要が書いてあって出典が明記されているということで採用しただけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 02:09:22
  148. >>142
    予算についてだけど、ここんとこ増えてるよね。
    予算の増額なしでオスプレイ購入なら他の兵器の購入を邪魔したことになるかもだけど、予算増えてるから実際に邪魔になっているのか外目じゃ判断できないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 02:11:32
  149. >>148
    1.F-35系で600億ほど増額(既存戦闘機改修は200億減)
    2.P-1を20機一括調達3000億ほど増加
    3.E-2D取得系で600億
    4.26DDG建造と27DDG用イージスシステム購入で1700億

    27年度では調達しないものも複数あるから何とも言えないし、厳密に照らし合わせてないけど予算全体で3000〜4000億位増額してないと他の装備圧迫してる可能性がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 02:58:58
  150. どうして今のUH-X計画で名前も出てないような機種が後継になると思ったのか逆に聞きたい。

    後継として提供する計画がメーカー側に無かったですか? s97

    高騰すれば白紙が絶対ならオスプレイも白紙だったのでは?



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 07:26:50
  151. >>143
    島嶼への逆上陸作戦能力を強化 と 米軍との運用互換、統合を配慮 を組み合わせればオスプレイということですな。

    実際は航空優勢を確立したほうが勝ちなので オスプレイでなくてもいいだろうし 米軍も自軍の上陸作戦はしないだろうけど 米軍の機材に合わせておかないと支援も受けにくいと。

    次はF35Bと強襲揚陸艦で日本海兵隊創設か。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 10:39:53
  152. 整備費やらを含めても「オスプレイちょっと高すぎる」ってのはわかるけど、
    反対派の話が輸送機なのに敵地に降下させるとか。予算決定が独裁的とか。
    ドンドン意味不明な方向にポンポン飛んで訳が分からない。

    しかも一貫してオスプレイ擁護のJSFさんが、ネガティブな意見を垂れ流し?
    このサイト。オスプレイに対するマスコミの嘘やネガティブな意見に対して、
    頑とした反論を書いている記事しか浮かばないのだが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 13:59:21
  153. 何の違法手続もしていないのに、
    自分の意見どおりじゃないから「独裁的」ってのは酷いだろ。流石に。

    純粋な軍事面のみならず、米国との連帯という政治面まで含めれば、悪くないのでは?
    実際に後背地への特殊部隊投入などに使うのかわからないが、持ってるだけで牽制にはなるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 15:06:15
  154. コストについては、そりゃ独占商品なので高い。
    が、国産で今から開発したら、遥かに高くなる。ニッチ商品だしね。
    米軍とボーイングの25年にも渡る先行投資に対するボーナスと言う事で。
    実際、よく途中で投げずに続けたよ。そのプロジェクトマネジメント能力を尊敬。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 15:08:24
  155. ティルトローター機は昔から民間型含めいろいろな案があったが 実現しているのはオスプレイのみ
    水平飛行時は遅めの軽輸送機、離着陸は普通のヘリで どっちも費用効率は悪い

    やっぱり米軍(海兵隊)ニーズの特殊用途機で 他国でまとまった数を買うのは日本だけか
    政治が決めた買い物には違いないな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 16:57:41
  156. 軍事面でも便利だと思うけどねぇ。
    フォークランド紛争レベルの上陸戦なら初期対応で防げるだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 18:40:21
  157. あと、「完全な航空優勢化でなければ使えない」=「敵のレーダー警戒と要撃網が生きていると使えない」
    とあり、確かにその通りだが、

    マレーシア航空機が未だに消息不明なのを見てわかるように、
    そもそも、常時レーダー警戒、適切な要撃が出来ているエリアの方が少数だろう。戦時には更に低下。
    まして、これから日本が介入していくであろう周辺事態に関しては。

    使えない場面もあれば、使える場面もある。それでいいのでは?
    常時使えるスーパー兵器でなくとも。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 19:07:51
  158. >>156
    そりゃあれば何かと便利だろうね。

    ただ島嶼戦は海空戦で勝敗が決まる。
    相手もわかっているから充分な航空、海上兵力を用意して上陸してくるはずなので そいつらを排除し航空海上優勢を確保するのが先決。

    逆上陸はその後だから ヘリよりも遠くから迅速に地上戦部隊を送り込める というオスプレイの利点はあまり活きないと思う。 

    フォークランドでもハリアーがなく アルゼンチンがエタンダールとエクゾセを充分持っていたら 奪還には随分時間がかかっただろうな。

    まあ 今後何が起きるかわからんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 20:11:17
  159. >>154

    >実際、よく途中で投げずに続けたよ。そのプロジェクトマネジメント能力を尊敬

    だよなぁ。
    技術的な問題の解決より、絶対にプロジェクト続行反対を叫ぶ勢力の影響力の排除のほうが難しいと思うんだけど、いったいどうやったのやら・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 22:08:05
  160. >>158

    戦力を送り込める範囲と速度が増えるってのは、十分なアドバンテージだと思うけどなぁ。

    投入しなきゃいけない戦力を計算するときに考慮に入れなきゃいけないファクターが増えるし、その辺を無視してくれるなら願ったりでしょ?

    まあ、相手が期限付きでもその場に居座ることを選択する場合に限るけどね。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 22:13:53
  161. >158
    >フォークランドでもハリアーがなく

    そこでその例を出すのか。
    「垂直離着陸する機体は色々と便利だ」という結論にならないのが不思議。

    Posted by z at 2015年05月25日 22:40:57
  162. なんとなく自衛隊のオスプレイ購入は件の集団的自衛権云々で国内向けではなく米軍の後方支援を主目的とした運用前提のような気がしてならんのですよボカァ
    反対するわけじゃないけどなんだかなぁってなっちゃいます

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 22:55:19
  163. >>160
    逆上陸時は、早く遠くというのが仇になる場合もある。
    ヘリでもオスプレイでもいいけど、降下させた戦力で殲滅するならともかく、味方の揚陸部隊の橋頭保確保するならこれまでより長く相手の攻撃から耐えなきゃいけない。

    台湾向けみたいに、送り込んだ海兵隊が全滅してしまったとしてもその後の米軍全面介入という抑止力は日本には当てはまらないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 23:05:41
  164. >>163
    逆を言えば早く遠くが利となる場合もある、と。
    例えば沖縄諸島へ敵が侵攻した場合、那覇本島(将来的には与奈国島も)は既に自衛隊が居る訳で、味方が孤立しないためにも九州からの救援は早いに越したことはない。
    当然ながらオスプレイでは運べない装備もあるだろうけれど、別に誰もオスプレイと他輸送ヘリを併用するなとは言ってないんだし。

    歩兵が携行型火器を持ってオスプレイで先行し、後から別の輸送ヘリで装甲車両やけん引型の火砲を持ってきてもいいんだし。

    そうすれば後から来るであろう海自の輸送部隊も上陸が楽になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月25日 23:55:25
  165. >>164
    その状況想定且つ用途なら輸送機でいいだろって思うんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 03:07:36
  166. さすがに輸送機はないわ
    空挺できる人間って限られるし、集合に時間がかかる。島だと撤退も不可能
    ボートを降ろしてそこから進入とかも無理なんじゃね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 09:58:31
  167. ヘリを4千機も運用している米陸軍は馬鹿高いオスプレイを使わない。
    空軍と海軍は コマンドウ、パイロット救出、空母運用など特殊用途向けにのみ採用。
    海兵隊は360機位買って主力機としてヘリを置き換える。
    他に数カ国が数機を特殊用途用に買うか検討中。
    まあそんな代物だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 11:00:39
  168. 本格的に沖縄本島占領を狙うなら 何百発のミサイルやステルス攻撃機を動員して航空戦力、防空システムを破壊、港湾を機雷封鎖、しっかりエアカバーされた状態で上陸してくる。
    後は米軍が撤退するか 増援抗戦するか次第だ。
    九州からオスプレイでどうこうなんて無理だよ。
    増援するなら そうなる前に輸送機、輸送艦だし。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 11:33:00
  169. >>165
    輸送機からの物資投下に必要な場所の確保の方がオスプレイでの離着陸に必要なそれよりも広くないか?

    空港を使用できなくなった際の輸送の手間の増大は
    固定翼輸送機の場合非常に大きくなるだろうし、
    ゆえに空港施設が重要拠点として狙われる。
    全ての施設が使えるとは限らないし、そういった
    事態に迅速に対応できる機材という点で価値ある。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 11:56:22
  170. 沖縄本島でなくても 空海戦力を伴い守備部隊を圧倒する兵力で上陸してくるので 地上部隊を投入する前に海空を押さえ孤立させなければならない。その後準備を整えて逆上陸。
    オスプレイはヘリだから相手に航空戦力があるところでは使えない。

    離島の守備部隊は国境警備を兼ねたプレゼンス要員だから 攻められる前に抗戦に向け大幅増強するか、あきらめて事前に撤退するか 残って降伏するか じゃないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 12:20:31
  171. >>166、169
    まてまて、164は自衛隊が常駐する沖縄本島と常駐予定の与那国島への戦力輸送兼救援の話してるんじゃないのか?
    だから165は沖縄本島にも与那国島にも滑走路あるんだから輸送機使えって書いてるんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 12:26:02
  172. >>171
    >164 沖縄諸島へ敵が侵攻した場合
    だから飛行場は破壊されていると考えるべきでは?
    相手が自由に航空輸送できる状況で侵攻などしないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 12:44:00
  173. >>172
    付随設備はともかく滑走路生きている状態で接収できればその先の侵攻の足がかりになるのに?
    ソ連のアフガン侵攻やチェコスロバキア侵攻とか過去に実例はある。

    嘉手納を押さえる事ができれば相当大きいぜ?あそこは接地圧極大のC-17が降りられる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 13:23:19
  174. 相手の空輸を阻止してるなら飛行場は壊さないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 14:20:31
  175. 侵攻してきてるなら真っ先に滑走路が狙われるんじゃない?
    破壊されてようが残っていようが、滑走路に着陸は難しくね
    降りてくる場所がわかっているなら狙いやすいし

    輸送機で輸送できる状況だとはとても思えないんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 15:08:58
  176. 輸送機でもオスプレイでも無理だね。
    相手のAWACSがみてるから海上で艦載SAMかAAMにやられる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 16:20:22
  177. >>175
    そんな航空優勢が相手にあるような状況ならオスプレイも送り込めないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 18:23:12
  178. 出先で高度な防空コンプレックスを構築する相手にも対処できる装備は用意しておかなければいけないが、
    全てがそういった相手ではないだろ。むしろレアケース。

    米空軍だって、ハイエンドにラプターも持っているし、赤トンボ以下の性能のプレデターも持っている。
    戦場の脅威度によって使い分ければいいし、走する必要がある。

    ハイエンドの戦いに使えないからと言って、要らない、とは限らないだろ。
    状況がオスプレイに不利なら出さなきゃいいし、出せるなら出せばいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 19:33:13
  179. >>178
    沖縄へ侵攻してくるほどの敵だから 充分高度な装備もってると考えるのが普通じゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 20:30:31
  180. >>140
    オスプレイを配備する新部隊を設立して九州からの展開を行うって既に示されてるだろ

    で、お前らが言っていた「既存部隊の配備先がわからないから政府要人輸送とか安全アピールのみ」
    っていう話どこにあったんだよ?言ってみなよ?

    こういうのに反論出来ないどころか逆ギレするあたりキヨそのものだよ
    僕の友達の何々の人が言っていたからすべて本物に違いないとでも思ったのか知らないが、
    全然現実とそぐわない妄想ぶっこいておいて更に発表もされてるのに未だに相手に言ってみろと食って掛かるとか…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 22:20:48
  181. >>138
    戦車の定数、次世代ヘリの混乱は全くの別問題だろうが
    ヘリで汚職した連中と戦車定数議論で断念した論陣の不手際でオスプレイとは関係ない

    当時自衛隊のオスプレイ配備であまりにもくだらないデマ飛ばしてJSFすばらしいとやっちまったもんだから
    格好付かなくてなんでもかんでもオスプレイのせいにしたいんだろうけど、浅ましすぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 22:24:04
  182. >>152
    自衛隊配備について、知り合いの自衛官だか管理人友達だか識者友達に影響されたのか知らないが、
    突然自民党と外務省の謀略で安全アピールの為に自衛隊に配備して、部隊配備なんかしないから
    ただの政府要人輸送機にでもなるんじゃないかみたいな電波飛ばしてたのはあった
    それに疑義もはさまずに信じちゃった連中が結構出たんであちこちで同じ主張ばらまいてんだよこいつら

    本人は格好悪いからか長い間たってもほったらかしで逃げ決め込んじゃったし
    高い、日本で使うと意味が無い、既存のヘリで全く同じ事が出来る、自民の陰謀とかそんなんだけが残ってしまった

    逆にアメリカ軍の場合は海外の災害派遣でも急速に展開していて役立ってるとかアピールしてんのな
    日本だとそれできないのかよって突っ込まれて当然
    一体、いつ自衛隊のオスプレイが部隊配備しないとか災害派遣しないただの安全アピールの要人輸送機になる話があったんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 22:29:22
  183. 大体、配備が決まって調達内容も固まってきてるのに未だにそれをどう活かしていくのかという発想じゃなくて
    高い・陰謀・ヘリで同じ事出来る・許せないとかいつまで意味のないことを続ける気なんだか…

    日本にオスプレイが必要になるのも沖縄方面にミサイルレーダー、哨戒、早期警戒、空軍を増強する傍ら
    負担分散に九州方面に人員が大規模になりがちな部隊を置く為でもある訳だが、
    既存ヘリで十分って沖縄各地に部隊配備する余地があると未だに簡単に考えてるのかね…

    自衛隊による海外の邦人救出も議題にあがってるのに、それを行う想定すら頭に浮かばず
    「自衛隊が持ってる限り役にたつことはない」ときたもんだからほんとどうしようもない
    その従来のヘリで韓国や台湾に飛んでいって邦人拾って逃げるのが
    同じ速度や範囲で出来るとか本気で思ってるの?

    あと、諸島部奪還任務はアメリカのオスプレイと共同で行くんだから、アメリカが出す判断する
    くらいの状況に進んでないと出すわけないだろうに
    なんでオスプレイで無謀な特攻かけることになってんのよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 22:38:07
  184. >>179
    敵航空戦力が沖縄の空自だけでは対処できないような時は九州からF-15JやF-2が救援に向かう。
    で、オスプレイだろうと輸送ヘリだろうと、九州沖縄間の輸送には護衛が必要。
    それでオスプレイなら移動速度が速いから、空自の負担を減らすことができる。

    この時、オスプレイで全ての輸送物を運ぶと考えるのではなく、オスプレイが先行して後続の輸送部隊(陸海空全て)が沖縄へ上陸しやすいようにする目的で使うというのもあると思う。

    オスプレイで中多は運べないかもしれないけれど中MATや軽MATは運べるし、近SAMは運べないかもだけど携SAMは運べる。
    あと土嚢の袋やスコップもね。

    それらがあれば自衛隊の沖縄上陸を妨害しようとする敵の攻撃ヘリや水陸両用戦車等に対する防衛力になるという話。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 23:13:42
  185. >>184
    横にそれるけど 今でも戦闘機がヘリや輸送機を護衛するんですか?
    E-3やE-2の情報でダイナミックに管制するんだと思っていた。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 23:33:35
  186. >>185
    ヘリや輸送機を直接守るというよりは、ヘリや輸送機の飛行ルートの哨戒と敵の迎撃という感じで考えてます。
    護衛という書き方が紛らわしかったみたいですいませんでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 23:37:22
  187.  >当時自衛隊のオスプレイ配備であまりにもくだらないデマ飛ばして

     それって「騒音がうるさい」「未亡人製造機」「ロータ音で脳がイカレル(爆笑)」といったたぐいのデマだよね。
     でもそれって左巻きが飛ばしたんじゃなかった?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 23:38:06
  188. >>186
    それならイメージが合います。
    でも今沖縄に敵が侵攻してきている状況(戦時)なんだから その空域の敵機は無条件に迎撃するんじゃないですか?
    つまりオスプレイの速度は無関係ではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 23:54:24
  189. >>184
    オスプレイ1機分の200億円で軽MATなら700セット買えるんだが、軽MATの合計調達数は約1100セット、
    オスプレイ1機分で500セットも軽MAT買って残りでしこたまスコップなり土嚢袋なり買って事前に沖
    縄に備蓄しておく方が遙かに合理的じゃないんですかね。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月26日 23:57:39
  190. >>184
    沖縄近郊の航空優勢を日本側が維持してるなら輸送機で輸送すればいいでしょう
    沖縄近郊の航空優勢を日本側が維持してるなら空自や米軍基地や民間空港生き残ってるだろうしね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 00:00:21
  191. >>188
    輸送が短時間で済めば空自がそれに割く時間が減り、沖縄本島上空の哨戒等、他の事へ戦力を回すことができる、という考えです。

    >>189
    沖縄本島の常駐部隊の規模には限りがあるし敵の迎撃で忙しいでしょうから、上陸支援部隊を九州へも置いておき、輸送開始時はオスプレイで先行、合流させる
    ということです。

    それにこの方法なら九州⇒沖縄以外にも使えますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 00:12:40
  192. >>190
    九州から沖縄への道中の航空優勢は確保できていても、沖縄本島周辺は必ずしも優勢とは限らないと思うので、輸送機での運ぶのも一理あります(それこそC-2による機動戦闘車の輸送)、空港施設以外でも離着陸が可能なオスプレイおよび輸送ヘリは必須でしょう。

    その時に沖縄本島での着陸地点の早急な確保にオスプレイは役立ちますよ、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 00:19:18
  193. >>192
    沖縄近郊の航空優勢が確保されていない状態であれば輸送機だろうが輸送ヘリだろうがオスプレイだろうが沖縄までいけない

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 00:26:00
  194. 航空優勢なら確保できるでしょ。一時的になら
    そのときに空港に着陸できるとは思えないけどねw

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 00:31:47
  195. というかそんな状況で軽歩兵だけ送り込んでも戦力の逐次投入にしかならないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 00:34:45
  196. >>191
    九州のどこかを「不沈アメリカ級強襲揚陸艦」に見立てて そこから十数機で半個旅団程度の地上部隊をピストン輸送する ということですか。
    それなら米国海兵隊と同じ理由でオスプレイの特長が活かせるかもしれませんね。
    他の装備を充実させるのと どちらが有効かは別の話ですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 00:41:48
  197. 送り込むのは特殊部隊みたいなものでしょ
    橋頭堡を確保したり斥候や破壊活動をするのであって、歩兵として使うとは思えんが


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 00:43:18
  198. >>192
    鹿児島から那覇まで700kmあるかないかなんだからCH-47で届きますがな。
    沖縄本島周辺の航空優勢が取れないってことは自衛隊と米軍のF-15の4個飛行隊は壊滅状態かい?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 01:02:20
  199. >>198
    >168に書いてある。
    壊滅させる戦力がないと攻めてこないし 壊滅させた後でないと上陸してこない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 01:09:07
  200. >>193>>198
    航空優勢はあくまでも”優勢”ですから、これ以上地上の味方が不利にならない内に先手を取る手段としてオスプレイを使ってはどうか、ということです。

    状況が変化しやすいからこそ「制空権」から「航空優勢」に言葉が変化しているんですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 01:24:09
  201. >>200
    それは先手ではありません。どう見ても後手です。
    wikipediaによると太平洋戦争で米軍の沖縄上陸部隊は初日で6万人揚げてます。
    中国海軍の揚陸能力は2010年時点で世界第2位、揚陸艦第一波だけで最大1万人程度送れます。上陸され始めてからヘリやらオスプレイやらで歩兵送っても焼け石に水です。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 02:24:14
  202. >>201
    >>上陸され始めてからヘリやらオスプレイやらで歩兵送っても焼け石に水です。

    そんな大規模な揚陸艦隊編成してかつ沖縄へ向けて進軍中なのに自衛隊が何もしないとでも?
    敵の上陸が予想されるのなら、予想された時点でオスプレイ等の支援を九州から沖縄へ送るべきでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 02:50:26
  203. >>202
    はぁ?それなら輸送機でいいだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 03:09:38
  204. >>203
    それじゃあ敵が揚陸艦隊の出航に合わせて弾道ミサイル等で空港施設の機能を一時的に麻痺させたり、戦闘機部隊を沖縄へ送った場合、どうなります?
    そんな状況では輸送機は使い辛いでしょう。
    ※「全く使えない」とも「使うな」とも言ってません。

    なので輸送物資の積み下ろしに場所の制限が少ない輸送ヘリおよびオスプレイは有用と考えてます。
    そしてその理由は>>184と>>191で述べた通り。

    念のために改めて書きますが、オスプレイの役目は輸送目的を主ではなく、後続の輸送部隊の着上陸支援を主として考えています。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 03:41:55
  205. >>204追記

    それと輸送機を使う場合は輸送物資及び兵士を降ろす場所が限定されるので、最初から作戦地点またはその近辺へ輸送可能なオスプレイおよび輸送ヘリに比べて時間または距離において遠回りになる可能性があります。
    輸送機の移動速度は速いですけど、それで輸送した地上部隊の移動速度はオスプレイや輸送ヘリより遅いですからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 03:49:58
  206. >204
    揚陸艦隊なんてモノを準備し始めた時点で察知されない訳がないからさっさと輸送機で増援送り込めばいいだけ。
    さらに貴方の挙げているような状況で輸送機が使い辛いのならオスプレイだって同じく使い辛くなるんだがな。
    >205
    輸送機で輸送されたら車両(装甲車両等も)もヘリも輸送できる、更に数がオスプレイより段違い増える、対して
    オスプレイで運んだら運べる車両も武装も大きく制限される上に数も減る。
    オスプレイなら作戦地点まで運べるって言うけどそれは歩兵携行火器しか持たない少数の歩兵を沖縄に着上陸し
    てくるような重装備の敵の前に送り込むって事になるんだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 04:40:16
  207. >>204
    だからそれが後手なんだよ。北朝鮮が弾道ミサイル発射してからPAC-3やイージス艦の展開しているようなものだ。だから他の人と話がかみ合ってないんだって。
    そんだけ大規模侵攻画策してるなら弾道弾部隊や戦闘機部隊の移動、物資や揚陸艦、揚陸部隊の集積といった事前準備があるんだからその時点でこっちも動くんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 04:41:42
  208. 真面目に先行導入と、災害対策用だと思っている人は…少数?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 13:15:14
  209. >>179
    そういうケースなら、十分高度な防空網を持ち、オスプレイを前線で使うのは無理でしょうよ。

    私が言っているのは、自衛隊の任務って、それだけなの?
    それだけにターゲットを絞って高生残性の兵器ばかり揃えるの?

    今後周辺事態対応も含めて、途上国やゲリラやテロでの任務も増えるし、国際災害救助も増える。
    ハイエンド以外にもいろいろ手札は持っていてもいいのでは?
    使えるところに使う、使えないところでは使わない。それだけのこと。

    あと、歩兵の揚陸という案がありますが、どちらかと言えば騎兵にあたるのでは?オスプレイ。
    その戦略機動性を生かして、敵正面を迂回し、後背の脆弱な拠点を奇襲、風のように去る。

    ガンシップ化した所で、敵の正面に立てる航空機ではないからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 14:07:47
  210. >>209
    どういうドクトリンで陸自が調達するの? という話題から 防衛白書ベースで 米軍との相互運用、島嶼への上陸奪還作戦、沖縄方面防衛力増強、増援部隊の九州配備 というキーワードがでてきた。
    それで沖縄が侵攻されたらどう使える とやってるわけだ。

    周辺国、途上国での対ゲリラ、対テロ戦に投入とか 紛争国に派遣して邦人救出に使うとかなら それは別の話になるね。
    ただ 政府自衛隊からそんな話出てました?

    戦略機動性を活かして騎兵的に使える というのは過大評価でしょう。
    効果的なら米陸軍が買わないはずがないと思うので。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 16:31:51
  211. >>210
    騎兵は誤解を招く言い方でした。騎兵たる特殊部隊を後方に送り込むためのタクシーと言う意味です。

    買う理由は、私は政治的理由だと思いますよ。
    昔で言えば、政府専用機にB747を買った時のように。
    国賓待遇訪米の返礼と日米同盟強化に対する表明というか。
    どうせ買ってしまったのだったら「使えない」理由を探すのではなく、上手い事使えばいいのになあ、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 17:13:33
  212. >>206
    >>さらに貴方の挙げているような状況で輸送機が使い辛いのならオスプレイだって同じく使い辛くなるんだがな。

    オスプレイや輸送ヘリは空港が使えなくても他の場所で輸送物資の搬出が可能。
    戦闘機については航空優勢を奪われた場合は輸送機の場合と同様。
    だけど輸送機の着陸地点は空港施設しかありえないので敵ははそこを狙えば良いけど、オスプレイや輸送ヘリは状況によって着陸地点を変えられるので、敵はオスプレイや輸送ヘリを探さないといけないという違いはある。

    >>206-207

    >>204の「念のために」以降の部分は読まれましたか?
    何故かオスプレイの輸送量に関する批判ばかり来てる気がするんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 19:34:41
  213. >>212
    全部読んでその上で言ってる。
    自国領空領土に踏み込まれ、基地上空の航空優勢すどころか滑走路も怪しい、揚陸のための港も使用不可能な状態なんだろ?沖縄陥落寸前じゃないの。
    自国の重要拠点に着上陸支援が必要になるまで有効な手を打てずに悪化させておいてオスプレイが有効ですとか、その前にできることがあるだろと言っているの。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 20:12:46
  214. >>213
    >>揚陸のための港も使用不可能な状態なんだろ?

    そこまで書いた覚えはありませんが。
    そもそも敵だって航空機を使った軽武装の先行部隊を投入する可能性があるんですから、それから港を守る部隊を送り込むのにもオスプレイは使えるんでは。

    沖縄本島の航空優勢が崩れる可能性に触れたのは、敵がこの先行部隊を送り込むために短時間ながら攻勢を強めることを考えての事です。

    それに空港施設が使えなくなるというのは実際に破壊される場合もありますが、弾道ミサイルの着弾後に滑走路や通信設備等に問題がないことを確認するのに時間がかかることの方が主だと思います。

    その間は一時的ながら、輸送機も戦闘機も離着陸できませんからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 20:45:48
  215. >213

    そこまでの設定なら、オスプレイの代金分何を買おうが意味ないと思いますが?
    軽MAT揃えようが、制海権失って近づけませんなら、沖縄本島攻防戦になんら寄与しません。

    何を買えばオスプレイ以上の戦略的戦果を挙げられるのでしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 21:13:18
  216. >>214、215
    中国から沖縄までだと準中距離弾道弾だけど、核弾頭が載っている可能性があるもの準備しているのに日本もアメリカも対応全くしないの?
    中国は半径百数十mに半数が落ちればいいね程度の弾道弾でピンポイント爆撃やるの?沖縄にいる第5高射群は昼寝でもしてるの?
    アメリカも日本も揚陸艦や揚陸部隊、戦闘機や輸送機集めて侵攻準備してるのに日本にくる筈がないと戦力の増強は全くしないの?
    上陸にあわせて撃ってくるのに防空識別圏に入っている異常に多い編隊にスクランブルも掛けない、輸送艦やら戦闘艦が出航してるのに護衛艦も出さないマヌケが揃ってると言いたいのね?

    準備の時点では相手がどこに来るかわからないんだから、その時点でこっちも沖縄諸島奪還の拠点になる沖縄本島に普通科でも特科でも西普連でも中即連でも輸送機なり輸送艦で事前展開すればいいじゃないの。
    宮古島に民間のカーフェリー使って対艦ミサイル部隊揚げる訓練してたのは何のためな訳?尖閣上陸されたあとに北海道から3〜4日掛けて上陸するためだとでも思ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 22:44:53
  217. >>214
    沖縄で短時間だけ航空優勢を奪って軽武装の先行部隊を投入しても意味はないと思うが。
    島嶼作戦は WW2での米軍がやったように 守備側の海空補給線を断ち切って孤立させる。
    同時に邪魔な航空部隊や固定陣地を上から徹底的に叩いて弱体化させてから 一気に大軍を上陸させるのが正解。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 22:53:47
  218. >>21
    あのー、本当に既出のコメント読んでいただいてます?

    >>184には「敵航空戦力が沖縄の空自だけでは対処できないような時は九州からF-15JやF-2が救援に向かう」と、>>191には「沖縄本島の常駐部隊の規模には限りがあるし敵の迎撃で忙しい」と書いてあります。

    「事前展開すれば」と言われても、その事前展開を敵が妨害しに来ない保証はない。
    でも事前展開を妨害できるような部隊は機動性と引き換えに火力や防護力を犠牲にしているので、歩兵携行型の装備でも対応できないことはない。
    とはいえ沖縄駐在部隊は後から来るであろう敵主力への対応をさせたい。
    そこで歩兵携行型の対地および対空装備を有した部隊をオスプレイへ載せれば、既存の輸送ヘリを使う場合に比べて短時間で味方の上陸支援体制を整えるのに役立つ。
    上陸支援は、味方の輸送部隊が到着する前に現地へ付いてなければいけませんよね。

    また「輸送機でいいだろ」と言われそうですが、敵がそれを見越して妨害対象を空港施設に集中させたらどーすんだと。

    あと順番が前後しましたが弾道ミサイル、100%迎撃できる保証がないことと迎撃ミサイルの数が足りなくなる可能性を少しは考えた方が良いかな、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月27日 23:54:30
  219. >>218
    アンカーミス(脱字)訂正
    ×>>21
    ○>>216

    >>217
    >>島嶼作戦は WW2での米軍がやったように

    それ、敵としては揚陸作戦へ時間かけすぎになりませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月28日 00:06:39
  220. >>219
    >敵としては揚陸作戦へ時間かけすぎ

    そうしないと勝てないから
    隙を突いて強襲し一旦橋頭堡を確保しても 駐留米軍や自衛隊、第七艦隊や日本本土からの航空攻撃を受けて本隊の揚陸戦など行えない
    何とか上陸しても 海空からの兵站が続かず強襲部隊ともども孤立して殲滅される
    大陸での作戦と違って島嶼戦では制海権、航空優勢確保が絶対条件だよ

    つまり現実問題として 少なくともこの先5年や10年、沖縄に侵攻、奪取できる敵はいないってことになる

    >>211 の言うとおり オスプレイを買ってしまったんだから 災害対策とか何か使い道を考えるべきかも知れんな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月28日 00:52:30
  221. >>218
    もう言っていることが滅茶苦茶だよ。どうやってこっちの事前展開を妨害するんだよ。日米の情報ダダ漏れなのかよ。
    大体日本の防空識別圏どこまで広がってると思ってるんだ?
    日本から中国は800km近く離れているから、船舶なら20ノットで20時間以上掛かる距離なんだけどいつから中国はワープできるようになったわけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月28日 01:14:58
  222. >>221
    >>日本から中国は800km近く離れているから

    その距離だとSu-27の戦闘行動半径内ですよね。
    例え自衛隊の輸送部隊の撃破されなくても、沖縄への輸送に遅れが出ることは考えられるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月28日 02:08:40
  223. >>222
    ならオスプレイだろうが輸送機がろうが同じになるよね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月28日 02:54:19
  224. >>222
    考えられない、そんな状況になってるなら最早輸送どころではない。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月28日 03:03:05
  225.  >222

     まさか米軍基地に戦闘機が配備されてない、と思ってるんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月28日 11:46:42
  226. >>222
    その時点でもう戦争だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月28日 11:58:35
  227. シナがきな臭い動きを始めたら、尖閣にとりあえず50人ほどの舞台をオスプレイで運ぶ。シナ艦船よりも展開は迅速。しかし重車両、大砲などはないから小火器だけの防備専門。もしシナが強襲揚陸艦で重装備兵を上陸されたら、苦戦する。この苦戦、状況では人的損害も、が大事で、自衛隊が大部隊の派遣の名目が立つ。オスプレイ派遣兵の勝ち負けでない、少数兵でも攻撃すれば大戦争になるぞ、これが抑止力。シナ、および沖縄の尾長などがオスプレイを嫌うのは、この抑止性があるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月28日 15:06:41
  228. >>227
    自衛隊員50人ほどを捨て駒にして戦争を仕掛けるってか
    軽装備だからすぐに殺されてくれて好都合
    オスプレイはそのきっかけを作る道具だから抑止力だと

    大体シナと呼んでる時点でまともじゃない
    こんなのが湧いてきたら もうこの話題は終わりだな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月28日 15:51:11
  229.  >大体シナと呼んでる時点でまともじゃない

     「シナ」と言う呼称は差別語じゃないってもうとっくの昔にバレバレなのに「まともじゃない」と抜かす方が終わってるな(爆笑)。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月28日 22:08:58
  230. >>222
    中国の戦闘機が常時上空を支配できたと仮定して、
    そんな状況で裸でオスプレイを飛ばすわけ無いじゃん。
    無敵航空機か何かと勘違いしているのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月29日 08:25:27
  231. 私も、オスプレイは最良案だとは思わないよ。
    日本の戦術に合わせて、国内で自衛隊専用仕様の新世代VTOLが開発できればそれが一番。

    が、政治的妥協や、開発リソースなども踏まえて、止むを得ないと言ったところでは?

    ゲル長官が、P-1がいいのはわかるが、政治的意味も含めてP-8で妥協したら?と言うのに近い.
    P-1は独自開発成功の見込みもあり連携にも問題ないので、その必要はないと思ったが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月29日 18:14:23
  232. >シナがきな臭い動きを始めたら、尖閣にとりあえず50人ほどの舞台をオスプレイで運ぶ。

    日本は50人の自衛官を捨て駒にするような国ではないよ。
    >シナ、および沖縄の尾長などがオスプレイを嫌うのは、この抑止性があるから。

    中国はオスプレイを嫌ってないよ。それに沖縄の場合は反基地運動の一環だと思ってください。


    Posted by 90式改 at 2015年05月29日 19:38:27
  233.  高知の防災訓練に参加する予定だったオスプレイの不参加が決まったけど、どうせマスゴミは「安全性ガー」とネガキャン張るんだろうね。
     試乗拒否しておいてネガキャン張る厚顔無恥さには呆れるしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 02:07:36
  234. >>223-224

    >>212で既出
    >>戦闘機については航空優勢を奪われた場合は輸送機の場合と同様。

    >>225

    配備されてるのは知ってますよ。
    ただ空自の戦闘機と合わせた数が、中国が得意とする物量に勝てるかどうか……

    >>226

    でしょうね。
    ただ、中国が日米側の事前展開が完了するのを待ってくれるなんてことはないと思います。

    >>230

    >>184&>>186で既出

    >>228

    変な人を呼び込んでしまったみたいですいません。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 13:00:50
  235. >>234
    あんたは一切数字出さずに抽象的なことしか言わないのな。

    戦闘機の移動なんてそんなに時間かからないぜ?千歳から飛ばしたって3000qないんだから無給油で届く。
    第7艦隊がいれば20機位は余裕で出せるし、アメリカ西海岸からハワイ経由だって1万数千kmなんだから湾岸戦争でサウジに緊急展開した距離と同等。つまり15時間程度で移動できる。

    それに中国って自分たちの準備も終わってないのに攻撃しかけて相手の警戒レベル引き上げるほどアホなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 16:46:31
  236. >>185
    長距離爆撃の侵攻側ならともかく防衛側は制空権を回復してから作戦を行う事になるだろう
    ただまあ、緊急時の対応に米軍のF-35Bや自衛隊のF-2等が対地対空対艦装備持って近隣を威圧はするかも

    ここでヘリの速度が遅いと進出と離脱にえらい時間かかるから、
    重点的に展開してる時間が延びる分、空軍は負担がのしかかる事にはなる

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 19:12:11
  237. >>201
    寝ぼけた事言いすぎ
    尖閣みたいな狭いところに竹島みたいな拠点作ってもそこが目標になっちまうだけだし簡単に落ちる
    むしろ何もない状態から周囲を固めて上陸した敵をぼこぼこにする体制と
    速やかに奪還宣言する態勢を整えた方が軍略的にはあってるんだよ

    日米は沖縄戦でこの拠点を取った敵を逆襲するという戦術を学んだので尖閣ではこの方式でやる
    この方式だと被害がないか散漫になり、敵側はどうしてもそこに殺到するしかないので体制的な劣勢になる

    また、政治的なアプローチによって敵が引き上げる余地も生まれる
    尖閣に基地があってそこを爆撃されて大量の死者が出てたらもうやり直せなくなる

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 19:19:36
  238. >>206
    実際の作戦時には接近用の支援船舶を整備する事が決まっているし、日本だけでもヘリ収容可能な船を多く持つ

    九州に駐留してる兵力を運んできて現地付近で滞在し、速やかに作戦を実行するというのは
    輸送機に出来ないし、輸送機ではルートも作戦開始も相手側にモロバレ
    大体、それなら米軍がなんで今までヘリで次オスプレイなんだよって話にもなる
    全然違う話に発展していく

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 19:23:03
  239. >>210
    ここでズレたこといってるひとたちはそもそも
    どの部隊に配備してどう予算確保してどういう目的で使うのか、また役に立つのか

    というのを議論すらせずに「高い、陰謀、安全アピール、配備部隊が指定されてない」で勝手に結論つけちゃってた人たちが多い

    だから、ドクトリンが示されててもドクトリンがないとか平然と言えちゃう訳。
    自衛隊は奪還がテーマでその為にオスプレイと九州での駐屯地と接近用支援船舶の運用を決めて
    米軍との連携訓練、長距離救難支援までライン引いてあるのな

    でもドクトリンがないとか平然と言っちゃう。実際は新しく発案されたドクトリンを認めたくないの間違いだろ。

    大体、JSF氏からして、当時「配備先を見てからでも良かったのではないか」という意見を
    無視して自民と外務省の安全アピールの為の陰謀で押し切って自衛隊に迷惑かけたに違いないと断言してしまってたからな

    迷惑だと思ってた層もいたというならともかく、言い切ったのは大問題
    そもそも、ヘリ後継にしても省と制服組で話も違った記事も完全にシカトぶっこいてたしな
    俺の知ってる人たちだけが自衛隊の意見のすべてみたいな強弁で不用意な記事だった

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 19:29:50
  240. >>215
    実際のところ今後の予算の割り振りについてオスプレイ買わなけりゃと言えるのかどうかは断言不能
    予算が追加でついたとしてもオスプレイの為な可能性がありえたし、むしろ陸自の予算削られてた
    可能性すらあり得る話

    自衛隊の予算交渉能力の方がよっぽど問題になるし、もう意味がない愚痴はいて満足してるよりは
    オスプレイを導入するなら予算的なフォローをお願いする方が万倍マシってもんだよ

    大体、陸自と企業の不始末で白紙になった計画の責任までオスプレイにおしつけんなよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 19:33:26
  241. >>227
    自衛隊のドクトリンは奪還及び周辺固めだと何度も報道されてるだろう

    尖閣自体の防衛固めるならとっくにやっとるわな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 19:35:41
  242. >>231
    元々オスプレイ推進派はオスプレイによる新しいプランの構築を考えてる
    どこぞの連中が言ってたみたいなただの安全のアドバルーンに採用しただけで
    どうでもいい任務にまわすなんて話が公式に表に出てきた事はない
    (民主が与党の時代には各大臣や議員の話であったがね)

    最適解かはともかく、実際に導入された時には従来ヘリでは出来ない事を考えての導入というのは確か
    そして、実際にその通りに配備先やドクトリンは展開している訳だが…

    でも、その新しく出来る様になったり、時間短縮や距離稼ぎが出来ると言うことを認めたがらない人がいる

    ここの管理人も含めてだが…離島の話で既出ネタをちょろっと流した程度で自衛隊のオスプレイ話からは逃げ続けてる
    導入計画まで立ってるのにいつまでやる気なのか

    黙ってたら陰謀論飛ばして散々なじった事を忘れてくれると思ってるのか、未だに陰謀論を信じて恨み言でも漏らしてるのか…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 19:48:50
  243. まあ、掲示板に書かれた事は返事しなくていい、メール以外は対応しないなんていう馬鹿みたいな
    言い訳ルールをたてにとって返事しない根拠にしてるのかも知れないが

    言われなくてもこの程度のことはちゃんと説明して当然なんだけどもね…

    ちゃんとまじめに新しい記事で当時のおかしな話を正式に否定してちゃんと自衛隊のオスプレイも
    おっかけてれば別段勝ち名乗り上げる様なしょもないことする気はないが、
    そんなしょうもない事でも恐れてるのかね?

    一部の層にはそういう面もあったかも?程度のネタで、実際は全然違った事実展開なのに
    こういうはた迷惑な説を流してほったらかしてるのはキヨの記事まんまで大変迷惑

    哀れにも未だに信じきってる層はいつまでも自衛隊のオスプレイを各記事や掲示板でなじり続けてるからな
    本当に罪深い話

    妥当な愚痴や個人的趣味なら分かるが、直指定で陰謀論ぶち上げて、状況も見守らずソースなしで
    断定しちまったのはほんとありえん

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 19:59:25
  244. >>242.243
    そんなに訂正して欲しいならメールフォームがあるんだからメールすれば?それとここは個人のブログであって掲示板じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月30日 23:51:13
  245. >九州に駐留してる兵力を運んできて現地付近で滞在し

    これにつきる気がス。
    米軍と違って、強襲揚陸艦に常駐はキツイ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月31日 02:04:39
  246. オスプレイが使えない状況は沢山あるだろうし、無駄だったとなるかもしれないが、
    「ああ、オスプレイがあれば使えたのに」という状況で機材が無いよりマシだろ。

    ネックは高コストだが、今でもGDP比防衛予算は低いレベルで、このぐらいの負担は止む無いかなあと。
    でも、対抗製品を自前で用意できない以上、そこはやむをえない。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月31日 10:42:23
  247. >>246
    開発してないものを言値で買わなければならないという後半はともかく、前半言い出したら自衛隊の保有していないものすべて買う羽目になっちまうぞ。
    性能や信頼性は問題なくても自衛隊で使うとなったら微妙なものってオスプレイに限ったことじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年05月31日 18:07:42
  248. ※243
    そもそも返事以前に全コメントに目を通せるわけないだろ
    投降した記事に何十日だろうが何か月だろうがレスが付き続けるってのに
    オスプレイ以前にもっと頭動かせよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月01日 05:56:22
  249. >>244
    そういう無責任な態度も含めて批判してるんでね
    メールが着たから対応します

    とかいうアホな言い訳に使う様なのを期待してるんじゃ日ごろ言ってる
    「ソースを示すこと」「テキトーな事を言ってプロジェクトや関係各位に迷惑かけないこと」
    「正しい情報を伝えること」「使い道があるのかないのかちゃんと考えること」
    これらを自分がないがしろにしてるというのに変わりはない。大体、メールでご注進したとか
    言ってたんじゃなかったのかね?メールがくるまで反応しないほうがいいとかしょうもない議論を
    内々でやってたのかも知れないが、呆れるとしか言いようがない。

    仮にだが、本当の面があったとしても、どんだけこれから自衛隊のオスプレイ配備に迷惑かけるのかとか、
    そういう認識がゼロだからな。

    いつまでも「ぼくたちの陰謀論が正しくて自衛隊がめいわくしたんだ!
    自衛隊に導入反対!オスプレイたいしたことない!」
    とかやり続けたかったらやってりゃいいけどさ。はっきりと馬鹿げたことだとは言わせて貰うし、
    こういうおかしなムードをばらまいて放置してる張本人が誰なのかも黙る気はない

    ちょっとは自分で考えるってことをやるべきだろうが、明らかに事実とそぐわないのに
    無理やりかばい立てしようとするやつらはどうしようもない

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月01日 19:28:06
  250. >>245
    オスプレイ部隊に歩兵部隊にそれらの関連人員でどんだけの規模になると思ってるのさ
    これから現地付近は対空対艦ミサイルやレーダー、場合によっては空軍を置く

    大体、歩兵の出番は後なんだから即時対応部隊の方が現地では最優先でしかもその議論すら進まない状態
    簡単にはどうにもならないことを空想してるだけだよそれ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月01日 19:30:31
  251. >>248
    コメント見てない事にすれば済む話じゃないだろうアホらしい

    君らの言い訳は本当に見苦しい

    しかし、ここまではた迷惑な状況でもその推奨するメールとやらでJSF氏に忠告しないんだから、
    JSF氏も周りにあまり恵まれてないのかも知れないね
    顔色伺っておべんちゃらか自分で考える頭がない連中ばっかりなのか…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月01日 19:34:01
  252. >>247
    またくだらない極論をしてる
    自衛隊は計画と要件にあわなければ導入はしないがあうなら導入すると言ってる
    そして自衛隊オスプレイ計画は既存とは全く違う部隊計画と新しい法律に基づく新案なのな
    そしてその要件にあってるからオスプレイの導入を再検討して導入受け入れてる

    日本が持ってないから買うなんていうしょうもない話誰が言い出したんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月01日 19:35:54
  253. >>249
    お前のサイトじゃないんだから勝手な変なマイルール押し付けるな


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月01日 20:35:10
  254. ごめん
    アンチ君のレス長すぎて読む気が起きないんだけど、まとめるとどういうこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月01日 20:37:49
  255. >>249
    >>251
    とりあえず支離滅裂すぎて何が言いたいのか意味不明だから三行とは言わないが要点だけ簡潔に纏めてくれよ


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月01日 20:49:39
  256. >>255
    239〜251はどうやら ブログ主も読者も我が軍のやることにケチをつけるな と言っているようだ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月01日 21:29:35
  257. オブイエクト様

    ちなみに2000年以降に限った場合、全機種での事故率はどうなるのでしょうか?

    事故がある程度許容されてた時代まで比較に含めるのはどうかと。
    実際、最近の機種と昔では、損耗予備機の率も違うだろうし。

    Posted by G at 2015年06月01日 21:57:43
  258. 自分で調べりゃいいだろうに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月02日 00:55:16
  259. >>252
    平成26〜30年の中期防衛力整備計画でオスプレイが出てくるのは
    「(前略)輸送ヘリコプター(CH-47JA)の輸送能力を巡航速度や航続距離等の観点から保管・強化し得るティルト・ローター機を新たに導入する(後略)」
    しかない。ゲリラや特殊部隊による重要施設の防衛に使用するものの中にも名指しでCH-47JAが出てくるがティルト・ローターは出てこない。

    更に平成26年の防衛白書の離島奪還のイメージ図にはオスプレイとチヌークが船から飛んで部隊を降ろしている。
    あれば便利な装備というのは否定しないがオスプレイでなければいけないという理由になってない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月02日 20:41:34
  260. >>259
    オスプレイでなければいけない、とまで主張している人はわずかでは?私もそうは思わない。
    しかし、比較的日本の環境に適しているし、コストや危険性も止む無いという範囲内であるし、
    外圧で買わされた買い物としてはマシな部類かと。
    貿易摩擦のウサ晴らしにB747を買わされた当時も批判があったが、まあ、なんだかんだで良く使ったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月03日 13:22:44
  261. >>259
    防衛白書より一部引用

    平成26年版防衛白書-第U部-第4章-第3節-[3]-コラム(解説)

    >>南西地域への陸上部隊の配置および機動展開能力について
    (前略)
    >>【奪回】
    >>○島嶼部への侵攻があった場合に速やかに上陸・奪回・確保するための本格的な水陸両用作戦を有効に実施し得るよう、連隊規模の複数の水陸両用作戦専門部隊などから構成される水陸機動団(仮称)を新編する。
    >>こうした陸自の新たな南西防衛体制をより実効的なものとするためには、陸自部隊の機動展開能力を高め、迅速・柔軟な全国運用を可能とすることが不可欠である。
    >>このため、航続距離の長いティルトローター機や水陸両用車、機動戦闘車といった新たな装備を導入するほか、
    (後略)

    引用終了

    同様の内容は第3部-第5章-第1節-[2]-<2>にも図表V-1-1-6「島嶼防衛のイメージ図」と合わせて載ってる。

    このことからオスプレイは輸送全般を扱うC-47Jと違って、水陸機動団(仮称)用として用途を限定いしてると読める。
    恐らく、あなたが指摘した「ゲリラや特殊部隊による重要施設の防衛に使用するものの中にも名指しでCH-47JAが出てくるがティルト・ローターは出てこない」のはこのため。

    ところで先に挙げた図と一緒に気になった図があって、第2部-第5章-第1節-[5]に載ってる図表U-5-1-4「南西地域への機動展開イメージ」。
    この図には日本列島から南西地域拡大図の部分へ矢印を引いて、矢印の横にはティルト・ローター機、C-2輸送機、輸送艦の3つが描かれている。
    だけどこの矢印の横の絵の中にはC-47Jは描かれていない。

    つまりオスプレイは九州以北から直接南西地域へ向かうけれど、C-47Jはそうではない、と推測できる。
    となるとC-47Jは輸送艦に載せられて南西地域へ向うことになるから、C-47Jの役目は、輸送艦から島嶼への輸送ということになる。

    なんで九州以北から直接南西地域へ向かうオスプレイはC-47Jと輸送の意味合いが異なると読める。

    それに上記の図表はどちらも、C-47Jが島の縁で降着しているのに対しオスプレイはより島の奥、つまりより敵に近い位置で降着しているのにも何か意味があると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月03日 20:00:15
  262. >>261
    C-47は名機だった
    C-47の雄姿が見れるというロマンのためなら予算や性能については妥協も出来るな

    >だけどこの矢印の横の絵の中にはC-47Jは描かれていない
    CH-47は描いてあるよ、C-47は無いけどね
    http://www.mod.go.jp/rdb/kyushu/topics/104yanagawa/260901.pdf
    こっちにオスプレイとCH-47JAの行動半径とペイロード、速度の比較と共に、その奪還イメージの原寸大サイズが載っている
    米海兵隊もオスプレイだけを突っ込ませて奪還という考えは無いよ
    図表V-1-1-6「島嶼防衛のイメージ図」だとオスプレイの役割はCH-47JAでも出来ることだからね

    しかし、C-47よりもオスプレイは性能では上なんだよな
    戦後の技術進歩には驚愕するな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月03日 21:24:05
  263. >>261
    ゴメン
    >>262は読み間違えてた
    奪還イメージ図じゃなかったね
    >CH-47は描いてあるよ、C-47は無いけどね
    CH-47は描いてなかったね
    >その奪還イメージの原寸大サイズが載っている
    イメージ図は別のだったね
    本当にゴメン

    Posted by 262 at 2015年06月03日 21:44:59
  264. >>261誤字訂正

    ×:C-47J
    ○:CH-47J

    >>262
    誤字指摘ありがとうございます!orz m(_ _)m

    >>図表V-1-1-6「島嶼防衛のイメージ図」だとオスプレイの役割はCH-47JAでも出来ることだからね

    輸送艦からの輸送ならCH-47Jでもできる点は同感です。
    ただ>>261にも書いたように、輸送艦からではなく陸から陸への輸送にはオスプレイ(ティルトローター機)しか書かれていない点が、CH-47Jでは代替できない部分なのかなと思ってます。

    >>262で挙げていただいたPDFの挿絵にも、CH-47Jが輸送艦から離陸しているのに対し、オスプレイは別の島から離陸してる。

    あと流石にCH-47JAでも全ての機体にミサイル警戒装置やチャフ・フレア・ディスペンサーが付いている訳ではなさそうだから(あと機関銃の搭載可否も)、やっぱりオスプレイの作戦位置にCH-47JAを持っていくのはまだ不安が大きいような。

    >>しかし、C-47よりもオスプレイは性能では上なんだよな
    >>戦後の技術進歩には驚愕するな

    C-47が飛び始めた1940年代に、V-22へつながるティルトローター機の研究開発が始まったんですよね……長い。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月03日 21:50:46
  265. >>263
    お気になさらず。

    少し話がそれるかもですが、個人的にはCH-47JやLCACを前線へ運ぶのは輸送艦から強襲揚陸艦(相当の護衛艦)へ変わって欲しい。
    ≒強襲揚陸艦(相当の護衛艦)の導入まだか……

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月03日 22:16:11
  266. >>265
    24DDH(ひゅうが)の建造費は1200億円だ
    運用費などは全く違うからオスプレイ17機の導入費用3600億円と単純比較はできないけどねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月03日 22:47:14
  267. >>266
    ひゅうがは16DDHで建造費は1057億円、24DDHはいずも型二番艦で24DDHの建造費は1155億円


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月04日 02:11:52
  268. >>264、265
    次からは気をつけるよ

    陸から陸といっても、CH-47JAでも行動半径はオスプレイとの差は少ないから、オスプレイしか出来ないとは言えないと思うよ
    航続距離はCH-47には空中給油可能なタイプもあるのだから、オスプレイ独自の魅力の高速性
    自衛隊はオスプレイで側面や後方に展開させることを考えているんだろうけど、CH-47でも出来ないことはないし、2倍の速度がコストに見合うかは疑問
    オスプレイは使えないわけではないけど、自衛隊のヘリは不足していることを考えると優先順位は低い

    というか、陸自は米軍を真似ることをやめた方がいい
    米軍内では金が無い海兵隊でも陸自よりはあるのだから、陸自は自らの予算や規模を考えるべき
    水陸機動団にしても米海兵隊ではなくて、英海兵隊を参考にしたほうがいいと思うんだけどな

    強襲揚陸艦はいずも型とおおすみ型の大型化で役割分担させたほうがいいと思うけど、配備は順調にいって10年後じゃないかな
    米軍の大型の強襲揚陸艦を中心に追加の揚陸艦、護衛艦艇、海兵隊のパッケージは自衛隊ではキツイしなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月04日 04:48:53
  269. 「敵勢力は空港を利用したいから破壊しない」とか空港にやたら輸送機降ろしたがってる人が散見されるのだが・・・

    安全をどう確保するんだろう?私服ゲリラが携SAM持って空港とアプローチの空路近辺に一人二人潜んでるだけでアウトだろ?

    オスプレイなら固定翼機ほどは着陸場所を限定されないし、進入経路もほぼ自由、したがって安全確保しやすい方向から侵入できる。多少はNOEもできるだろうし

    脳内想定が大雑把過ぎると思うんだよねー

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月04日 09:29:29
  270. >>269
    空港が使えない状態でオスプレイで軽歩兵を多少運んで何がしたいんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月04日 09:47:59
  271. >>269
    なら戦闘機も飛べないな、大軍が着上陸してくるような状況で空港使えないのなら航空優勢失って
    オスプレイだろうがなんだろうがたどり着く前に撃ち落されるってのwww

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月04日 09:53:46
  272. 来るのが大軍とは限らないしねぇ
    269設定の少人数ゲリコマならMANPADS持ってる可能性も高いし
    そんな奴らは航空優勢なんて維持できないでしょ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月04日 15:18:38
  273. >272
    現地駐留部隊が制圧すりゃいいだけだな
    オスプレイで飛んでく必要性皆無

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月04日 15:25:59
  274. >>272
    その269は少人数のゲリコマで空港が使えなくなるって言ってるんですがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月04日 15:38:25
  275. >>273
    現地部隊は何らかの理由で出動できない設定じゃない?
    269じゃないからわからんが

    >>274
    そうだねー

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月04日 17:45:06
  276. >>275
    空港が使えない状態でどうやって航空優勢維持するんですかねー

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月04日 17:53:25
  277. >>274
    潜伏しているのが判明しているなら現地部隊が捜索やるでしょ。沖縄にだって普通科いるんだよ?
    仮にゲリコマが潜んでいて、それが判明していない平時状態ならヘリだろうとオスプレイだろうと空港使うんだから変わらないよ。那覇駐屯地のヘリは那覇空港に置いてあるんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月04日 17:56:57
  278. >>277
    ゲリコマで空港使えなくなるかオスプレイで輸送って言ってるのは>>269なのだが

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月04日 18:07:56
  279. >>276
    築城か新田原から出張るんじゃないですかねー

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月04日 18:25:42
  280. >>278
    それはすまなかった。

    Posted by 277 at 2015年06月04日 18:25:44
  281. >>279
    少数のゲリコマで空港が使えなくなるなら築城や新田原も少数の
    ゲリコマで使えなくなるんじゃないのw

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月05日 02:35:28
  282. >>277

    >潜伏しているのが判明しているなら
    >沖縄

    とか、好きに状況設定しないで広く考えるべきでは?
    特に前者、判明してるなら、ってのは軍事語る場合にどうなんだそれ


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月05日 04:29:28
  283. >>282
    ゲリコマが潜んで空港が使えなくなるからオスプレイで歩兵を輸送とか好きに状況設定して
    無理やりオスプレイ持ち出してる点はスルーですか

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月05日 04:55:11
  284. >>283

    >無理やりオスプレイ持ち出してる点はスルーですか

    ほんとこれ。そのうち「イモの皮がむけないからオスプレイは役に立たない」とかね。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月05日 07:41:47
  285. >284
    だんだん支離滅裂になってきたな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月05日 08:38:42
  286. なぜにオスプレイの記事はこんなにも盛り上がるのだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月05日 09:46:23
  287. オスプレイは、戦闘機ではなく、生残性の低い輸送機なのだから、そりゃ、使えない状況は多いだろうけど、

    だから何?としか。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月05日 11:27:48
  288. ゲリラが携帯SAMを持って、空港周辺に潜むことで使用不能になった事例ってあったか?
    米軍は敵から奪った直後やゲリラが多数存在する中でも、空港を使用していたはずだが
    空港が使用不能になるくらいのSAMを持ったゲリラがいる沖縄って、どこの世界の沖縄なんだ?
    沖縄の警察や海上保安庁、自衛隊、米軍は何をしているんだ?昼寝でもしているのか?
    沖縄にある飛行場も一つだけじゃないぞ、全部使えないのか?
    そんな状況でオスプレイだけは狙われないのか?

    >>286
    新兵器というロマンがあるからじゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月05日 17:40:18
  289. >>286
    AH64、OH1 に続き またもや貴重な防衛費を無駄にしようとしている可能性が高いからでしょう。

    オスプレイが画期的な性能を持つヘリであることは間違いなく 完成度も軍用機として充分なレベルですが コストも従来型輸送ヘリの数倍になります。
    米海兵隊は 揚陸艦からの「射程」が2倍になり作戦の自由度が飛躍的に向上する為 輸送ヘリの後継として大量に採用しました。
    一方米陸軍にとってヘリとは前線での空飛ぶトラックなので 性能よりも機数を優先しオスプレイは未採用です。

    では陸自は何故17機の採用を決めたのか?
    離島奪還とか言うけれど 同じコストで3倍の数の輸送ヘリとか 揚陸艦、戦闘車両、ミサイル等のほうが防衛力向上に役立つのではないか?
    と疑問に思う人は多いと思います。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月05日 18:41:23
  290. >>286

    V-22の用途の一つとして、これから陸自が、というか自衛隊が、海兵隊を手本にモノにしようとしている水陸両用強襲という作戦、これが日本人にはなじみがなく、分かりづらい。
    数年前までは「強襲」という言葉はタブー的ですらあった。(だから、3倍の数の輸送ヘリとか、自然と阻止ベースの方向で考えてしまう) 

    防衛白書のポンチ絵等、少ない情報を基に大勢が妄想を膨らませるから、意見も百出する。
    何年かしたら、情報も出てきて変わると思いますがね。




    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月05日 19:16:49
  291. >>289-290
    過去のコメにも出てるけど、日本の防衛は日米同盟に頼ってる状況だから、島嶼防衛も米海兵隊に合わせた結果オスプレイになった、ていうのはどうなん?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月06日 13:27:39
  292. >>290、291
    横からだけど

    オスプレイを保有しているのが米国のみってのもあるけど、オスプレイは強襲揚陸に必須の装備じゃないよ
    米国もオスプレイが無かったときから、揚陸作戦を実施していたし、米国以外の英国なんかの海兵隊はオスプレイなんて持っていない
    持って無くても揚陸作戦は成功させているよ
    あと、米国からしたらオスプレイは人員輸送用の中型ヘリの代替で、小型ヘリや大型ヘリは相変わらず使っている
    輸送ヘリ以外にも攻撃ヘリも必須な存在
    米同盟国でオスプレイを持っている国はいないけど、米国との共同作戦に支障なんて無いから、自衛隊にオスプレイが無くても問題無い

    規模的にも、予算的にも、米国海兵隊は陸自以上で、真似られる存在ではない
    英国からも自衛隊が真似る海兵隊は米国じゃなくて、規模が近い英国だ、と言われた

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月06日 15:33:32
  293. >>291
    それが半分、あとは政治的判断じゃないでしょうか。

    ただオスプレイの真価は 素早く奥まで手が届く というところにあります。
    中東あたりだと前線を支える補給路を占拠し退路を断つとか 司令中枢を直接押さえるとかが出来るわけです。

    でも島嶼奪還戦ではその「奥」がない。
    逆上陸作戦は空自、海自、米軍が敵の海路空路を遮断した上で行うので 必ずしもオスプレイでなくともかまわないわけです。

    もちろん米海兵隊と合わせているというだけで それなりの利点もありますし ピストン輸送では高速性により輸送力も大きくなりますが それがコストに見合うかどうか。

    島嶼に拘らず 例えば台湾あたりに米軍と共に上陸とかいうのなら話は別でしょう。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月06日 16:07:24
  294. >>292
    う〜ん、もちろんV-22は必須じゃなけど、V-22を避ける理由も大してないんじゃないかな、価格以外は。
    島嶼奪回で一緒に戦う可能性があるのは、英軍じゃなくて米軍だしね。

    100%想像だけど、「その時」がきたら、上陸主体は九州から作戦区域の艦船にV-22で運ぶんじゃなかろうかと。
    それだと、陸伝いのCH-47じゃきつすぎる。
    47は投錨してないと着艦できないらしいし。
    CH-46はもうないし。

    購入動機が政治のみ、ってのも…いや〜、どうだろう(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月06日 19:31:47
  295. >>294
    投錨してないと着艦できないとか何処ソース?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月06日 20:30:57
  296. >>294
    オスプレイが疑問視されている理由はコストだよ
    オスプレイそのものは使えないわけじゃないことは理解しているけど、コストに見合っているかを問題にしている

    オスプレイは九州から運ぶとして、オスプレイ以外のヘリはどうするの?

    投錨していなくても、離着艦できると思うよ
    http://www.mod.go.jp/msdf/formal/operation/img/philippines/sankai-03/leyte-12.jpg
    これとか投錨しているようには見えない

    マジメに検討したなら、UH-60ですら無理だった防衛費で遥かに高いオスプレイの導入はやらないと思うよ
    水陸機動団で米海兵隊以外も研究して、オスプレイ以外も検討したうえでのオスプレイ導入では無さそうだし

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月06日 20:38:31
  297. >>294
    どっから何処にいくのか知らないが>>262のpdfでCH-47JAとV-22の行動半径は100kmしか違わない。
    CH-47JAは55名積載で行動半径500km、V-22は24名積載で600km、推測でしかないがCH-47JAは積載
    人数半分に減らせば600km飛べるんじゃないかね、つかV-22やCH-47JAが着艦できるような艦船に
    運ぶのなら給油も受けれるだろうからCH-47で問題ないよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月06日 21:24:41
  298. >>297
    なら、どっちでもいいじゃん。それ。軍事的には。
    政治的意味合いを加えてオスプレイ選んだ(選ばされた)ってとこでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月06日 21:27:54
  299. >>292
    >>米国との共同作戦に支障なんて無いから

    でもアメリカはオスプレイ使うんだから、自衛隊もオスプレイ使わないと、展開速度で足を引っ張ることになるんでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月06日 23:07:19
  300. >>299

    ならない

    以上

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月06日 23:15:20
  301. >>300
    何故?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月06日 23:30:19
  302. >301
    既出

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月06日 23:31:54
  303. >>302
    どのコメですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月06日 23:45:15
  304. >>301
    台湾有事が起こった際、米軍はオスプレイで突っ込むだけじゃない。嘉手納のF-15や岩国のF-18戦闘機が上空援護する。
    巡航速度が600km/h近く違うもの組み合わせて使うのに速度差300km/h程度のCH-47と組み合わせられないと思う?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 03:55:04
  305. >>299
    展開速度って何の展開速度?
    揚陸時における歩兵の輸送といった戦術的な速度?
    それとも戦略的な速度?

    別に米軍が自衛隊に輸送されるわけでも、自衛隊が米軍に輸送されるわけでもないのだから問題にならないよ
    米軍は装備が大きく違う他国軍や自衛隊も一から十まで米軍と同じ装備じゃないけど、共同作戦は出来ているでしょ

    米海兵隊がオスプレイを使用するのは、揚陸艦を海岸から遠ざけることが出来るのと早い分ピストン輸送で輸送量が増えるから
    速度は遅くてもCH-47ならオスプレイ並みの距離をオスプレイの倍の人員を運べるのだから、同じ人数の揚陸なら時間に差は無い
    揚陸作戦には>>217のように航空優勢と海上優勢を確保して、敵の補給と退路を絶って、空と海からボコしてから上陸だから、オスプレイの有無で速度に変化は無い
    書いていたけど、米軍の揚陸作戦はオスプレイだけじゃなくて、UH-1やCH-53、AH-1も活用して行うから、別にオスプレイの速度じゃなくても米軍には問題無い
    オスプレイより遅い通常のヘリを米海兵隊も利用するんだから、自衛隊が通常のヘリでも支障は無いよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 05:21:56
  306. >>304-305
    つまり自衛隊が通常の輸送ヘリしか持たない場合、米軍のオスプレイを使った輸送分には自衛隊は付いていけないってことですよね。
    なので米軍だけ先に突っ込ませる形になると。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 11:06:09
  307. >>306
    少なくとも日本の島嶼戦では 米海兵隊も自衛隊も急いで突っ込む必要なんかないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 11:40:31
  308. >>307
    それじゃあ、オスプレイが配備されるであろう「水陸機動団(仮称)」は何のために?

    >>261の防衛白書の引用には「島嶼部への侵攻があった場合に速やかに上陸・奪回・確保するため」書かれ、わざわざ「ティルトローター機」も挙げられてますが……

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 12:09:32
  309. >>308
    速やかに=オスプレイでなきゃ駄目 ではない
    わざわざ「ティルトローター機」は買ってしまった理由付け

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 12:19:48
  310. >>309
    つまり防衛白書には嘘が書いてあると?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 12:27:40
  311. >>309
    つまり、日本は艦上運用できる輸送機はいらないという意見?
    一番近い島からCH-47で1ターン毎に輸送すればいい、とか?

    あるいは、停止した艦ならCH-47でも離着陸できるから、それでいいじゃん的な?

    それとも、艦上運用できる輸送機なら、オスプレイよりもオススメの機があるとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 12:57:31
  312. >>311
    そのうち「水陸機動団(仮称)」を作るとして 3800億かけて17機のオスプレイが最適解なのか 同じコストでもっと有効な装備ができるんじゃないの? という話だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 13:47:53
  313. >>312
    で、実際にオスプレイ以外の選択肢あるの?
    あるのならオスプレイ導入にもう少し時間がかかったり、オスプレイ以外の選択肢の輸送ヘリが話題に挙がると思うんだけど、オスプレイの対抗馬なんてあったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 14:22:24
  314. >>313
    始めからオスプレイ前提での話じゃなければね。
    3800億あれば 例えば輸送へりをCH47にして 揚陸艦やLCACも買えそうだけど。

    あと上の方で何度も出ているけど オスプレイは高性能ヘリ以上のものではなく 島嶼揚陸戦の一部を担うだけ。
    島嶼周辺の航空海上優勢をがっちり固めた後でないと使えないんだから その高速性は高コストに見合うほどの価値はないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 14:39:54
  315. >>314
    >>その高速性は高コストに見合うほどの価値はないだろう。

    じゃあ、なんで防衛省は「初めからオスプレイ前提での話」をやってまでオスプレイ選んだの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 14:50:48
  316. >>315
    最新兵器がほしい、AH64とかOH1なんかと同じ話で。
    政治的にも好都合。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 15:00:33
  317. >>315
    大人の事情があるんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 15:04:29
  318. >>316-317
    それ、無理やりオスプレイを選んだ理由(≒オスプレイを選ばなくても良かった理由)としてすんごい曖昧過ぎない?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 15:30:50
  319. >>318
    そりゃそうだよ。
    たぶん省内でもいろんな立場でいろんな意見があったはず だけどなんらかの妥協とか思惑があって纏められたものだから 外からは真の理由は判らんさ。

    ただ 過去にそれなりの理由付けをして調達した装備が失敗(というか不適切)だった例はいくつもあるから 鵜呑みには出来ないんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 15:53:57
  320. >>306
    だから、米軍に付いていけるし、米軍だけが先に突っ込みません
    米軍だってまず攻撃ヘリを出して、着陸地点を確保してから、オスプレイで兵員輸送です
    それに負傷者の輸送や指揮なんかにUH-1が必要だから、UH-1も出す
    米海兵隊も通常のヘリとオスプレイを同時使用しているのに、自衛隊のヘリとの同時使用が出来ないわけないでしょ

    輸送量ならCH-47はオスプレイの倍
    オスプレイの倍の人員を一度に運べるから、輸送量でも変わらない

    それに航空優勢や海上優勢、敵の補給と退路を絶って、空と海からボコすのにも時間がかかるのに、30分にも満たない時間を急いで攻撃ヘリを無しにして、兵力の逐次投入なんて愚を海兵隊が犯すとでも
    自衛隊と米軍が同時になるように調整するし、米軍も通常のヘリを使うから、調整に問題も無い
    というか、オスプレイだけ持っていって、米軍と共同作戦が出来るとでも思っているの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 17:25:38
  321. >>312
    純軍事的視点からみたら、最適解では無いように思いますね。同じコストなら他に手段も検討に上げるべきで。

    ただ、装備が軍事的最適解というだけで決まる方が少ないのでは?と。
    政治、外交、経済、いろんな要素が組み合わさって、最適、が決まるわけで。

    F-35も、米50州で分散して作ってるとか聞きますが、軍事的な理由でそうなっているわけではないでしょう。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 18:19:27
  322. >>311
    CH-47が停止している艦じゃないと使えないってのはどこの情報よ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 18:54:10
  323. >>321
    その論理だとお上の決定はすべて最適解ってことになるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 19:26:33
  324. >>320
    >>米軍だってまず攻撃ヘリを出して、着陸地点を確保してから、オスプレイで兵員輸送です

    そのタイミングでの自衛隊の移動は?
    オスプレイで輸送された米軍に、通常の輸送ヘリで輸送される自衛隊は待ってもらうんですか?

    オスプレイで輸送できないものをCH-47JAで輸送するのは当たり前として、オスプレイで輸送される米軍部隊と自衛隊の同種の部隊の到着に時間差が出るのはどうかと思います。

    >>30分にも満たない時間を急いで攻撃ヘリを無しにして、

    その30分は何かの資料に載ってる数字ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 20:31:56
  325. >>324
    なんで到着時間を合わせないのさ?
    軍事作戦なんだから、事前攻撃が○日○時○分、ヘリ揚陸部隊の到着が△時△分、海上揚陸部隊の到着が□時□分…ってやるにきまってるでしょ。

    というか到着時間合わせて出発時間決めるのなんて民間だって常識だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 22:29:38
  326. >>324
    >そのタイミングでの自衛隊の移動は?
    攻撃ヘリと同じタイミングでいいでしょ
    別に攻撃ヘリが制圧してから、オスプレイは発艦するわけじゃないんだよ

    >オスプレイで輸送された米軍に、通常の輸送ヘリで輸送される自衛隊は待ってもらうんですか?
    別に自衛隊が米軍の強襲揚陸艦から出発するわけでも、米軍が自衛隊の護衛艦から出発するわけでもないんですよ
    米軍だって、オスプレイと通常ヘリを一緒に運用しているのに、自衛隊の通常ヘリは一緒に運用できないわけ無いだろ
    自衛隊ではなくて、米軍が歩調を合わせても別に問題無いんだよ

    >オスプレイで輸送される米軍部隊と自衛隊の同種の部隊の到着に時間差が出るのはどうかと思います。
    だから、時間差なんて出ないよ

    >その30分は何かの資料に載ってる数字ですか?
    海岸と発進地点の距離は約50km程度
    距離が離れると時間もかかるから、異常なまで遠くから上陸はしない
    30分あったら、CH-47でも150kmは移動可能だよ
    UH-1やAH-1、CH-53の現実的な行動半径内に揚陸する必要があるんだから、30分も差は無い
    30分以上の時間差が生まれるには150km以上の距離が離れている必要があるけど、沖縄本島ですらそこまで長くないぞ

    自衛隊はオスプレイの着陸地点をどうやって占領する気なんだ?
    自衛隊はオスプレイだけ持って、他は米軍にお任せなら、米軍からしたら負担でしかないぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 22:41:38
  327. >>326
    >自衛隊はオスプレイの着陸地点をどうやって占領する気なんだ?
    これ占領じゃなくて、制圧の間違い

    Posted by 326 at 2015年06月07日 22:47:53
  328. >>324
    島嶼戦は揚陸側が完全に主導権を持っています。
    太平洋戦争でもフォークランド戦でもね。
    損害が最小限になるような方法、タイミングで行われるわけで 急いで突っ込む必要はありませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 22:49:53
  329. >>318
    案外、ほんとのところは曖昧だったりするのかもですよ。
    軍用ヘリの歴史を説明した記事に、こんな一節がありました。(記憶ですが)
    『朝鮮戦争以降、回転翼機は確固たる地位を獲得し、その垂直機動能力と汎用性を以て、現代戦における作戦指揮官に高度のフレキシビリティを提供し続けている』
    オスプレイも、提供してくれるのは作戦立案時の『高度な柔軟性』であって、「必須のなにか」を探すのは不毛なのかもしれません。
    世界中の殆どの軍隊が、オスプレイなしでやっていけるのも事実ですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月07日 23:54:06
  330.  普天間の騒音訴訟で国に対して賠償命令の判決が沖縄地裁那覇支部で下りたけど、左巻きはこれをオスプレイ配備反対の理由にこじつけて利用するんだろうな。オスプレイは既存機よりも静粛性が高いんだけど「安全だろうがなかろうが」と本絵を隠そうともしなくなった反対派にとってはそんな事どうでもいいんだろうね。

     http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150611-00000034-jij-soci

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月11日 13:05:10
  331. >>330
    それ、静粛化を求める本物の市民を敵に回すだろ。
    厚木のジェット反対運動みたいに。P-1はP-3より静かなのにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月12日 09:15:51
  332. オプスレイが問題ならそれよりも多いF-15をなんで使い続けて文句言わないんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月20日 17:14:20
  333. >世界中の殆どの軍隊が、オスプレイなしでやっていけるのも事実ですし。

    世界のほとんどの国が航空機持っていないんだからなしでもいけるよね>by第一次大戦前列強

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月22日 19:32:16
  334. >333
    例えが失敗しているというか…その辺はで勉強してもらうとして。

    329で言いたかったのは、オスプレイが「絶対に」必要な理由とか、また逆に「絶対に必要ない理由」、こういったものを探して討論するのは不毛っぽい、ってとこですね。

    作戦立案時のフレキシビリティを与えてくれる機体、これこそ規模に制約をもつ自衛隊に有用な装備だと思いますが。
    予算だって制約があるわけで。
    上手くやってほしいですね。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年10月11日 20:22:21
  335. 米軍さんのオスプレイ配備と、自衛隊の配備とでは話が違うってことですね。よくわかりました。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年03月18日 23:52:52
  336. 普天間の海兵隊が使うオスプレイ含むヘリは、フィリピンでの台風やネパール、熊本で困っている人を助けるために役立っているよねえ。

    鬼の首を取ったようにわめきまわって、必死で印象操作している連中って何か役に立っているの?
    下品な暴言、一般人への暴力、違法行為、地元の人の生活の妨害以外に何をやっているんだろうか?
    沖縄でも海兵隊よりも、本土から来る連中のほうがはるかに迷惑という認識が普通のようだし、明らかに必要ないのがどちらかはっきりしてるなあ。

    今回の事故だって、墜落したわけでもないし、オスプレイの安全性に問題は出てないし、誰も死んでないんだから、安全対策に気を使ってくれればそれでいいよ。
    海兵隊としても、何十億もの機体をぶっ壊すのはもう勘弁だろうし。
    口だけうるさい役立たずは別にどうでもいいから、安全に気を付けて対策してくれよで終了だなこりゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月15日 16:38:42
  337. しかしまあ、今回のオスプレイの壊れ方を見て思ったけど、衝撃に対して機体を上手い事壊れさせて、乗員へのダメージを減らす様な作りになってるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月16日 15:42:38
  338. >337
    胴体部はどうなのかは知らないけれど、プロペラの方はそうなっているみたい。
    地面にプロペラが接触した時に、固いと折れた塊が吹っ飛んで行って周囲が危険になる。
    だから、オスプレイのプロペラのブレードは、強い衝撃を受けると竹ぼうきのように細かくばらけて、破片が遠くまで飛ばないようにされているとのこと。

    モロッコのブラウンアウトで墜落した機体
    ほぐれたような状態のブレードが見て取れる。
    http://weaponsman.com/wp-content/uploads/2014/05/V-22-Down-African-Lion-2012-Morocco.jpg

    胴体についても、事故で破損した時の写真を見る限り、今回の事故で壊れた部分と同じ部分が破壊されている。
    http://survincity.com/2011/05/tiltrotor-helicopter-plane-bell-v-22-osprey/
    翼の付け根と、「首」に当たる部分が折れている。胴体は残っているようだが。

    機体が壊れても乗員が5人とも生存していて、怪我も2人で済んだということは、壊れることで衝撃を吸収したのかもしれない。

    オスプレイも19日には飛行を再開する意向らしい。政府との調整中ということだが、これは年内に飛行再開するかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月16日 16:52:41
  339. 沖縄のクラスA事故だってな。

    結局オスプレイの事故率は最悪だったな。

    2009年に200万ドル以上にクラスAの基準をかさ上げしてるけど、旧基準なら10.00越えてるってよ

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月17日 01:49:07
  340. >クラスA事故だってな
    機体が壊れて損害費用が大きいからクラスAになっただけですよ。
    高価なFLIRに鳥がぶつかったことでクラスBになった事例があることもご存じないようで。
    それで「危険な航空機だ!!」とでも言いたいのですか? 手口が古すぎますね。

    >結局オスプレイの事故率は最悪だったな
    まだ軍用機全体から見ても低いですけど? 民間機と比べるとさらに低くなりますね?
    最悪という結論に至った具体的な計算とソースををどうぞ。

    >200万ドル以上にクラスAの基準をかさ上げしているけど
    アメリカ軍における全種の航空機の基準が同様の改訂を受けていますが?
    何か問題でも?

    >旧基準なら10.00越えてるってよ
    ソースはどこですか?
    脳内のお友達がささやいてくれたのですか?

    機体に問題なしとされたことが悔しくて、ついに脳内ソースから妄想に縋りだしたようですね。
    必死の印象操作ご苦労様です。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月17日 03:08:35
  341. オスプレイの19日の飛行再開は日本側も了承したとのことです。
    (本当は16日の予定だったが、念のために遅らせた模様)

    咲き誇ったパヨクのお花畑は、現実の前にわずか2日で散りました。
    今やできるは、339の様に根拠なしの空想をぶちぶちと未練がましく垂れ流すことだけ……

    社会に相手にされないって悲しいことですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月17日 03:22:48
  342.  大破したオスプレイの残骸観て「やっぱり欠陥があるニダ!」と火病ってる左巻きクルクルパーは「クラッシャブルゾーン」も知らないのかね?
     普段自動車の厄介になってるはずなのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月17日 13:35:38
  343. >結局オスプレイの事故率は最悪だったな
    今回の事故を含めても、オスプレイの事故率は海兵隊における平均値にとどまってるって。
    http://mainichi.jp/english/articles/20161215/p2a/00m/0na/006000c

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月17日 17:55:40
  344.  マスゴミが未だ負け惜しみで騒いでますが。
     「更新しない」とかなんとか言って。

     http://news.yahoo.co.jp/pickup/6224818

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月21日 12:16:56
  345. 「オスプレイ事故率1.93→3.69に倍増
     日本政府の説明とは逆に、普天間配備以降、各地で「重大事故」続発 米海兵隊が明らかに」


     米海兵隊が2012年10月に普天間飛行場に配備した垂直離着陸輸送機MV22オスプレイについて、
    10万飛行時間当たりの重大(クラスA)事故の発生率が、配備された時点の1・93件から、
    15年12月時点で3・69件と約2倍に増加していることが分かった。
    琉球新報の取材に米海兵隊が明らかにした。



    日本政府などは事故率について「一般に飛行時間の増加に伴い低減する」などと説明してきたが、
    実際は普天間への配備後3年が過ぎた段階でも上昇傾向となっている。

     米海兵隊によると、今回明らかにした15年12月末の数値は、
    10米会計年度(09年10月〜10年9月)以降、15年12月までの統計。
    オスプレイの総飛行時間は21万4千時間に達している。


     日本政府が「最新の数値」として公表していた14年9月段階のクラスA事故率は2・12で、配備当初よりも増えていた。
    その後も14年10月にアラビア湾、15年5月にハワイ、15年12月にカリフォルニア沖でクラスA事故が発生し、
    15年末段階で10万飛行時間当たりのクラスA事故率は3・69件に達した。



    Posted by オスプレイ事故率1.93→3.69に倍増 at 2016年12月21日 20:34:16
  346. >345
    他のソースはあるかな?

    言い方は悪いけど、琉球新報と沖縄タイムスは米軍に関してはかなりひどい偏向報道をするし嘘も多い。
    実際にMV-22の調達予算では陰謀論じみたことで難癖付けようとして大間違いした例もある。
    「取材して聞きました」だけではちょっと信用しきれない所があるんだわ。

    本当なら重大なことだし興味があるから、一次ソースは無いかな?
    海兵隊やアメリカ軍の統計調査とか、その手の奴。

    統計や報告書に出したくないほどに隠したいなら、自分たちを悪し様に書き立てる新聞社に応えるわけもない。
    ペラペラ取材に答えるなら、隠せないほどに広くいきわたっている情報だと思うんだけど。

    MV-22 Class A Mishap Rate 2016とかで検索しても出てこないんだけど、どうだろう?

    Posted by 一次ソースは? at 2016年12月21日 22:16:18
  347.  >345

     で、一次ソースは?

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月21日 23:14:42
  348. 米345
    仮にその記事が本当でも、安全な航路で万全な状態で飛んでるはずのチャイナエアラインの旅客機が7以上もあるよりましでしょ。
    3.69でも実のところCH-53Dよりもまだ低い。
    一番新しいのでも1971年製のCH-46飛ばし続けるわけにもいかないだろうし。そっちの方が圧倒的に怖いし危ないわ。

    それに軍用ヘリの事故なんて、大抵は民間機には考えられないほど高度な技術を使う状態かか飛行場で起きるもんだし、今回のだって機体自体の安全性には関係ないでしょ。
    それでも全体的に見て民間の旅客機並みかそれ以下なんだから、ずいぶんましだわ。

    安全な条件を選んで飛んでるはずなのに戦闘機並みに事故起こしてる民間機の方が、信頼性に問題があるんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月22日 00:59:52
  349. オスプレイのハワイの事故報道では墜落と着陸失敗は報道によってバラけてるな

    シーラス機の不時着(パラシュート降下)を墜落と報じた時はスルーなのに今回だけ墜落と不時着は違うとマスコミとネット民?が双方主張したのは何故なんだ?

    マスコミは緊急着陸と不時着も結構ごっちゃにしてるな

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月22日 07:21:09
  350. チャイナエアラインの7以上というのは米軍のクラスA基準で誰かが調べた数値だと受け取って良いのか?

    直近の事故を考慮するならF/A-18の事故率も一時的に高くなるよな

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月22日 08:05:07
  351. 事故が多いオスプレイ、
    クラスBは4倍事故が多く、クラスCでは実に10倍も事故が多いオプレイ(CH-46比較)

    この事故だらけのオスプレイを1機200億円で買おうとか
    正気の沙汰とは思えないでしょう。

    アメリカの軍需産業を扱う企業を儲けさせるだけ。


    Posted by 事故10倍のオスプレイ 修理費用で自衛隊破産? at 2016年12月22日 20:05:17
  352. >349
    オスプレイの注目度が高いからじゃないのか?

    マスコミはそれ見たことかと大喜びして群がり、それに対して視聴者からツッコミが来る。
    たくさんの記事が出れば、それだけ反応の数も増える。それだけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月22日 20:09:21
  353. >事故が多いオスプレイ
    チャイナエアラインよりもマシですよ。
    AV-8Bよりましですが

    >クラスBは4倍事故が多く、クラスCでは実に10倍も事故が多いオプレイ(CH-46比較)
    まだクラスBとかC事故で「事故率高い!! 危険!!」て言ってる奴いるんだwwww

    クラスBやCの事故内容って知ってる?
    クラスBの例:FLIRのカメラに鳥がぶつかって壊れた
    クラスCの例:整備士がプロペラを足の上に落とした。
           屋根から落ちた。
           はしごが倒れてプロペラを壊した.
    これで「欠陥機!! 事故だらけ!! 正気じゃない!!」とか、お前が正気の沙汰じゃないわ。

    40年前に作られた型落ちの機体と、7年前に作られた最新鋭機では、どちらの方が広く使用されて、些細な事故でも金額がかさむのかは分かり切った話ですが。
    そんなことも理解できないとわね。

    それと海兵隊ではCH-46は去年退役しましたよ。
    事故率10倍とか、比べる相手のヘリは古くなりすぎて退役していますが?

    >この事故だらけのオスプレイを1機200億円で買おうとか
    >正気の沙汰とは思えないでしょう。
    事故だらけとう前提自体が間違っています。
    まだクラスBやCで喚いている人間が何を語っているのでしょうか?

    事故率10倍!!→整備士がプロペラを落としたことが問題ですか? 鳥がぶつかってカメラが壊れたことが問題ですか?

    CH-46比較→型落ちで古くなって引退しています。
    型落ちと最新鋭機のどちらが金がかかりますか?
    理解できませんか?

    正気の沙汰じゃないでしょう→あなたが正気の沙汰とは思えませんが。

    ショボい印象操作乙。誰も騙せていないよ。

    Posted by 時代遅れの批判乙 at 2016年12月22日 20:21:58
  354. 〉200億
    防衛省におけるオスプレイの導入予定価格は1機当たり約100億。
    16年度の予算では4機分447億円が計上された。
    何で2倍になってんの?

    整備士が屋根から落ちて怪我したら修理費がかかって自衛隊が破産するのか? ネジが抜けたら自衛隊が破産するのか?

    447億÷4が200億になってしまう人間の考えることはよくわからん。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月22日 20:46:57
  355. >言い方は悪いけど、琉球新報と沖縄タイムスは米軍に関してはかなりひどい偏向報道をするし嘘も多い。

    今回のMV-22Bオスプレイの事故では堂々と”墜落”と書いているし、まあ、赤旗(共産党の機関紙)でも墜落と書いていますが…。
    >クラスBは4倍事故が多く、クラスCでは実に10倍も事故が多いオプレイ(CH-46比較)

    ソースは自分の頭の中じゃないだろうね?
    老朽化したCH-46Eと比較しても無駄ですよ。仮にCH-46をいまだに配備していたとしても、墜落を含むクラスA事故が多発していただろう。もちろん老朽化のためですよ。
    >アメリカの軍需産業を扱う企業を儲けさせるだけ。

    でたー。軍産複合体を儲けさせるという陰謀論。これこそソースは自分の頭の中だ。

    Posted by 90式改 at 2016年12月22日 22:31:00
  356. >赤旗(共産党の機関紙)でも墜落と書いていますが…。
    赤旗って防塵服を着て作業をしていた海兵隊員の写真に
    「核防護服を着ている」
    「(米兵が)機体に使用された放射性物質の回収を行っていると見られ、(放射性物質が)海中に流出した可能性もある」
    って書いて、ツッコミを食らって慌てて訂正したんだったな。
    それでも
    「米兵が着用していたものについて明確な事実判断が出来ない、という理由で訂正しました。核防護服だったのかどうか、という実態ついては現在検証中です」
    と、「核防護服ではないとは決まっていない」と言っているけど。

    そもそも、「核防護服」などという服は無い。
    放射性物質汚染の際に着用されるのは「放射線防護服」。「核から人間を防護できる服」は存在しない。
    検索しても、その言葉が使われているのは当該の赤旗記事だけ。
    言葉一つさえ確認せずにでっちあげるらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月22日 23:32:38
  357.  >351

     便所の落書きが大好きでたまらないクルクルパーはさっさと隔離病棟に戻れよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月22日 23:59:36
  358. CH-53 シースタリオン

    アメリカ海兵隊などで使われる、西側最大級の輸送ヘリコプター。

    海兵隊向けの輸送ヘリコプター。

    全長30mを超える巨体でありながら、前線での使用を鑑みループやロールが可能という驚異的な機動性を有している。

    また武装した救難型は、ベトナム戦争においてジョリーグリーンジャイアントとして頼られる存在であった。



    CH-53 クラスB事故率 0.72
    MV-22 クラスB事故率 2.85  CH-53の4倍の事故率
    (オスプレイ)

    CH-53 クラスC事故率 6.73
    MV-22 クラスC事故率 10.46  CH-53の1.5倍の事故率
    (オスプレイ)



    ベトナム戦争の前線で、銃弾のなか運用され続けてきたSH-53。

    そのSH-53より事故が多いというのは、オスプレイは致命的な欠陥品と言えるでしょう。

    平和な日本で、空中給油するだけで墜落するのです。

    事故率の高い危険なヘリコプター、
    それが「オスプレイ」という現実が見えてきました。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月25日 13:43:13
  359. >358
    そりゃあ、長年配備していたらクラスB.C級事故も減るよ。なぜなら、パイロットや整備士が慣れることで事故が減るから。オスプレイの場合、まだ、パイロットや整備士が慣れていないことで起きた事故も含まれているから。
    それに老朽化による事故を考慮していない。
    CH-46が退役しているからといってCH-53を出すのは意味なし。どうせならばこれから配備されて沖縄にも配備されるCH-53Kを引き合いに出したら。
    あと、不時着だから間違えないでね。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月25日 14:33:16
  360. 米359は私です。
    >それが「オスプレイ」という現実が見えてきました。

    いや、何も見えていない。
    >ベトナム戦争の前線で、銃弾のなか運用され続けてきたSH-53。

    見つかったらヤバいのはCH-53もオスプレイも同じ。だから両方とも戦場に出撃するときは機関銃等で武装しているけど、戦闘機や対空ミサイルや機関砲で撃墜される危険性というのがある。だから航空優勢を確保したり、航空支援を得ないと出撃できない。ベトナム戦争のときとは時代が変わったんだよ。

    Posted by 90式改 at 2016年12月25日 14:43:22
  361. C>H-53 クラスB事故率 0.72
    >MV-22 クラスB事故率 2.85  CH-53の4倍の事故率
    >(オスプレイ)

    >CH-53 クラスC事故率 6.73
    >MV-22 クラスC事故率 10.46  CH-53の1.5倍の事故率
    >(オスプレイ)

    CH-53 クラスA事故率  4.51
    MV-22 クラスA事故率  1.93  CH-54の0.4倍
    (オスプレイ)

    重大事故であるクラスAで比べると都合が悪いから、整備士のけがやバードストライクでの機器の故障の数を持ってきて「危険で事故が多い」と主張する手口。
    古臭いですね。

    >ベトナム戦争の前線で、銃弾のなか運用され続けてきたSH-53。
    これは「事故率」の話だから、攻撃による撃墜は含まれていない。
    もしかしてこの数字を見て、戦地で生き延びてきた機体だ!!とか思ってたりする?
    それでも重大事故率の値が高いんですけど。

    >そのSH-53より事故が多いというのは、オスプレイは致命的な欠陥品と言えるでしょう。
    CH-53Dの方がクラスA事故率が高いんだけど

    それと、運用開始時10万時間におけるCH-53DのクラスA事故率は「18」ぐらいなんだよな。
    H-1で20、CH-46で7ぐらい。
    MV-22で3前後。

    ベトナム戦争導入時には銃弾が関係ない事故で、オスプレイの何倍ものクラスA事故を起こしていたということですが?

    >平和な日本で、空中給油するだけで墜落するのです。
    CH-53が空中給油で事故を起こす映像があるよ。
    https://www.youtube.com/watch?v=VAdpKpppZiA

    >平和な日本で
    さっきのデータは戦場での撃墜は入ってないよ。
    銃弾関係なしに重大事故起こしまくりだったようで、まだオスプレイよりも高いわけですが。

    >空中給油するだけで
    ヘリコプターでの空中給油ってかなり難しいんだが。
    それに空中給油機側の問題で事故ることもあるし。
    https://www.youtube.com/watch?v=BZV3Ffm2qIQ
    これがヘリの給油で起こったらただじゃすまないよ。

    >墜落するのです
    墜落せずにちゃんと安全な場所を選んで不時着していますけど。
    基地の周りに市街地を作られたり、海辺に基地を作るのを邪魔されたりしなければ、無事に着陸していたでしょうね。

    >事故率の高い危険なヘリコプター、
    >それが「オスプレイ」という現実が見えてきました。
    CH-53Dの方が事故率が高いですね。
    どこの現実を見ているんですか? 頭の中ですか?

    さすが447÷4が200になる脳みその持ち主は違いますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月25日 15:49:00
  362. >359
    パイロットや整備士が慣れるまで事故率の数字が参考にならない。
    だから、アメリカ軍では、10万時間という飛行時間の事故率を求めています。

    知りませんでしたか?

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月25日 16:03:13
  363. CH-53DのクラスA事故率はMV-22の2.3倍。

    ベトナム戦争時を含む、CH-53Dの最初の10万飛行時間当たりのクラスA事故率は18前後。

    オスプレイは3前後。

    それとSH-53とかいうヘリコプターは今も昔も存在しない。
    最初の文はWikipediaで調べて一生懸命お勉強したんでしょうけど、2回も名前を間違えるってどういうことよ?

    CH-53ではどうひっくり返ってもオスプレイの速度、航続距離、機動性は真似できないけどね。
    MH-53EもCV-22に更新されつつあり、事故率も低い。
    敵の勢力下における危険な状況でも、CH-53系統よりV-22系の方が事故が起きにくいことが証明されているってわけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月25日 16:04:31
  364. >362
    馴れていない初期の平均と、長期間にわたる運用との平均では、前者の方が些細な不具合による10万飛行時間当たりの事故率が高いのは当たり前だろ?

    馴れていないうちの方がクラスC事故率が高いというのは、10万飛行時間当たりで計算しても変わらないんだけど。
    オスプレイ運用が始まって10年弱で飛行時間は25万時間経ったかどうか。
    CH-53Dは47年で、CH-53Aから考えたら半世紀経っている。

    10万飛行時間当たりの事故率ってのは、直近の10万飛行時間じゃなくて、飛行時間全体を平均した時の値だよ。
    そりゃ10年しかたっていない方が、初期の些細なトラブルがたくさん発生した時の影響が、全体の数値を押し上げる割合が高いのは当然だろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月25日 16:27:31
  365.  負けを絶対に認めたくないのがパヨクの性癖だけど、とっくに無効になってる姑息な印象操作を懲りずに繰り返すって、余程学習能力に欠けるんだね。
     集会の動員人数の水増し大本営発表を、幾らバカにされても懲りずに繰り返すのもその性癖故なんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月25日 16:41:11
  366. 2011年2月 オスプレイ10万時間突破

    2011年6月 クラスA事故率 1.28




    CH-53 クラスB事故率 0.72
    MV-22 クラスB事故率 2.85  CH-53の4倍の事故率
    (オスプレイ)

    CH-53 クラスC事故率 6.73
    MV-22 クラスC事故率 10.46  CH-53の1.5倍の事故率
    (オスプレイ)

    Posted by オスプレイ パイロット及び整備士の錬度の上昇で、クラスA事故率はどう変化したか? at 2016年12月25日 18:12:42
  367. >>366
    で?クラス別事故発生率はわかったけどどう変化したのよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月25日 18:56:36
  368. >366
    何が言いたいんでしょうか?
    日本語として成り立っていませんね。

    最初はCH-53Dと比べてクラスBとCは高い!危険!と言っていましたね。
    下手くそな印象工作ですが、クラスAの値を出さなかったのは自分の論拠が崩壊するのが分かっていたからでしょうか?

    他の人が調べるとは、想像もつかなかったのでしょうか?
    工作の内容が杜撰すぎますね。

    CH-53はベトナム戦争の銃弾の中を潜り抜けてきた!と余計なことを書いたばかりに、当時の事故率が18にもなるということで、墓穴を掘りましたね。
    こちらも杜撰でしたね。

    それと、仮に沖縄タイムスの言うように「事故率3.69」が正しかったとしても、CH-53Dの4.51より低いということは変わっていませんよ。

    空中給油で事故なんて!と言うと、CH-53Dが空中給油中に事故を起こす映像を出されて瞬殺されていますね。

    どうしてこうも浅はか極まりないのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月25日 18:59:59
  369. 世間の人の多くは、358や「パヨク」と呼ばれる人よりも賢いんだよな。

    自分たちに関係が無いことには、いちいち気を取られない。
    今回の事故だって、訓練は沖合でやって、万が一にも危害が及ばないように洋上に不時着している。
    何ら問題ないと理解しているんだよ。

    興味がある人は、事故の内容とかも考える。
    都合の良い数字だけ摘み上げて騒ごうとしたって、大抵の人は騙されないし、裏を取られて少し深く考えられればすぐにボロが出る程度なんだわ。

    パヨクやマスコミはそれが理解できない。
    程度の低い工作をしてわめきたてれば、無条件で周りが同調してくれると勘違いしている。
    だから358の様に、どれだけ反証を示されても必死こいて同じことを連呼する。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月25日 19:10:54
  370. 「パイロット及び整備士の錬度の上昇で、オスプレイのクラスA事故率はどう変化したか?」


    2011年2月 オスプレイ10万時間突破

    2011年6月 クラスA事故率 1.28

    2012年7月 クラスA事故率 1.93 (増加)



    CH-53 クラスB事故率 0.72
    MV-22 クラスB事故率 2.85  CH-53の4倍の事故率
    (オスプレイ)

    CH-53 クラスC事故率 6.73
    MV-22 クラスC事故率 10.46  CH-53の1.5倍の事故率
    (オスプレイ)

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月25日 19:35:13
  371. >370
    君ってほんとーに学習能力がないんですねー。

    AクラスがCH-53Dより低いことを知らされたら、今度は事故率が上昇している!!にシフトチェンジですかー?

    相変わらずCH-53Dより低いですけれど?
    底の浅い工作はとっくに失敗しているんですけれど、理解できないみたいですね。

    都合の悪いことは見えないみたいだから、もう一回貼ってあげますね。

    CH-53DのクラスA事故率 4.51
    MV-22のクラスA事故率  1.93 CH-53Dの0.4倍
    (オスプレイ)

    ところで、クラスA事故については変化率を出したがりますが、クラスBやCについてはなんでだんまりなんですか?
    重大事故はともかく、整備士の不慣れによって生じやすいのはCなんですけど、なんでそちらの変化率は出さないんでしょうか?

    それに、クラスAについての変化率を出しているのに、なんでBやCの数字を3回も貼っているんですか?
    それも印象操作工作の一環ですか?

    オスプレイの飛行は問題なしとされて、わずか6日で飛行再開していますね。
    自分のようなぱよぱよちーんのご同類が世間に対する影響力を全く持たないことが、まだ認められないんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月25日 20:28:46
  372. 導入当初10万時間における、海兵隊の各ヘリの大よその事故率

    H-1  :20
    CH-53D:18
    CH-46 :7
    MV-22 :3

    既存のヘリに比べると随分マシだね。
    むしろ、コンセプトからして新型の航空機なのに、既存のよく知られたヘリよりも当初の事故率が低い時点で、基礎設計がしっかりしている証拠だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月25日 20:40:45
  373. 「パイロット及び整備士の錬度の上昇で、オスプレイのクラスA事故率はどう変化したか?」


    2011年2月 オスプレイ10万時間突破

    2011年6月 クラスA事故率 1.28

    2012年7月 クラスA事故率 1.93 (増加)

    2014年9月 クラスA事故率 2.12 (更に増加)



    CH-53 クラスB事故率 0.72
    MV-22 クラスB事故率 2.85  CH-53の4倍の事故率
    (オスプレイ)

    CH-53 クラスC事故率 6.73
    MV-22 クラスC事故率 10.46  CH-53の1.5倍の事故率
    (オスプレイ)


    Posted by 「パイロット及び整備士の錬度の上昇で、オスプレイのクラスA事故率はどう変化したか?」 at 2016年12月26日 00:39:07
  374. 貼り忘れてるよ

    CH-53DのクラスA事故率 4.51

    MV-22のクラスA事故率  2.12 CH-53Dの0.5倍
    (オスプレイ)

    Posted by オスプレイの危険性はCH-53Dの半分 at 2016年12月26日 02:23:03
  375. 時間が経てばパイロットと整備士は馴れるが、逆に「訓練内容の激化」「実戦投入」が進む。
    実験段階では起きなかった厳しい内容が出て来る。

    ブラウンアウトが起きる砂漠、標高2000mの高さでの運送、揚陸艦への着艦訓練、空中給油。
    それらに慣れるまではまだしばらくかかるかもしれん。

    373は事故率が上がって大喜びだね。人が死ぬのはうれしくて仕方がないみたい。
    だから世間からは、お前みたいなのは最悪扱いされているんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月26日 02:30:38
  376. >366、370、373
    字を間違えているよ
    錬度×→練度
    錬は「金属をきたえる。ねる」という意味

    上昇した背景には、訓練が開始されたり、実戦に投入されて飛行の条件が厳しくなったことが考えられるな。
    まあ、この種の飛行機は世界で初めてと考えると、事故率18だったCH-53Dに比べると、その低さは驚異的でさえあるが。

    クラスA原因も、機体の欠陥に関する物は無し。
    いやいや、実に高性能な優良航空機ということが良く分かりますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月26日 02:53:43
  377. 「パイロット及び整備士の錬度の上昇で、オスプレイのクラスA事故率はどう変化したか?」

    2011年2月 オスプレイ10万時間突破

    2011年6月 クラスA事故率 1.28

    2012年7月 クラスA事故率 1.93 (増加)

    2014年9月 クラスA事故率 2.12 (更に増加)

    2015年10月 クラスA事故率 3.25 (更に更に増加)



    CH-53 クラスB事故率 0.72
    MV-22 クラスB事故率 2.85  CH-53の4倍の事故率
    (オスプレイ)

    CH-53 クラスC事故率 6.73
    MV-22 クラスC事故率 10.46  CH-53の1.5倍の事故率
    (オスプレイ)

    Posted by オスプレイ パイロット及び整備士の錬度の上昇で、クラスA事故率はどう変化したか? at 2016年12月26日 22:01:47
  378. 必死こいてごくろーさん。

    で?

    オスプレイの欠陥→ありません。
    配備撤回→ありません。

    Posted by CH-53Dよりもまだ低いですね at 2016年12月26日 22:50:46
  379. オスプレイの事故があっても世間が自分の思い通りに動かなかったことで、パヨクが発狂しまくっているな。


    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月26日 23:25:13
  380.  幾ら根拠がないと言われても、同じ文面を繰り返しコピペする左巻きクルクルパーがしつこく沸いてるけど、こいつには先天的にも後天的にも学習能力とか羞恥心が備わらない脳味噌をしてるんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月27日 04:29:18
  381. オスプレイ、風に弱い欠陥機

    「オスプレイ墜落映像」
    https://m.youtube.com/watch?v=UaR7hr2gsjY



    「パイロット及び整備士の錬度の上昇で、オスプレイのクラスA事故率はどう変化したか?」

    2011年2月 オスプレイ10万時間突破

    2011年6月 クラスA事故率 1.28

    2012年7月 クラスA事故率 1.93 (増加)

    2014年9月 クラスA事故率 2.12 (更に増加)

    2015年10月 クラスA事故率 3.25 (更に更に増加)



    CH-53 クラスB事故率 0.72
    MV-22 クラスB事故率 2.85  CH-53の4倍の事故率
    (オスプレイ)

    CH-53 クラスC事故率 6.73
    MV-22 クラスC事故率 10.46  CH-53の1.5倍の事故率
    (オスプレイ)

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月28日 08:42:14
  382. そりゃ、常識や理解力や学習能力や羞恥心があれば、αとβの比較をする時に、重要な項目はαのみ、比較する意味のない項目だけαとβのデータを並べるという、意味不明な投稿はしないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月28日 09:32:09
  383. >風に弱い欠陥機
    その映像の原因は配線ミスだろ。
    何で風に弱いなんてうそをついているんだ?
    パヨクって情弱で時代遅れな上に嘘つきなんだな。
    ちなみにその事故からはソケットの形状を全部変えることで、二度と起こらないようになっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月28日 09:47:41
  384. >風に弱い
    大嘘乙

    >オスプレイの事故映像
    古臭い印象操作乙
    風に弱い!とか言って、配線ミスの映像出してくるとか。


    「スタリオンの事故映像」
    https://www.youtube.com/watch?v=LcxqO85FBrE
    https://www.youtube.com/watch?v=Kv4ioZvhboc

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月28日 13:02:56
  385. 事故率が上がった!と狂喜しているけど、10年ぐらいのスパンなら事故率が上昇することがある。
    http://www.safety.af.mil/Divisions/Aviation-Safety-Division/Aviation-Statistics

    例1:空軍のUH-60の10万時間当たりの事故率
    UH-60の初飛行は1974年。
    陸軍採用は1979年。
    空軍採用は1982年。
    FY85:0   FY90:4.09 FY95:5.20
    FY00:3.26 FY05:4.46 FY10:3.29
    FY15:3.65

    例2:空軍のH-1の場合
    UH-1の初飛行:1956年
    空軍採用:1959年
    CY60:0  CY65:3.56 CY70:5.64 CY75:5.58
    CY80:4.31 CY85:3.77 FY90:3.06 FY95:3.13
    FY00:3.06 FY05:2.92 FY10:2.88 FY15:2.99

    採用から10年以上の時間が経ってパイロット・整備士の練度が上がっても、クラスAの事故率が上がることは普通。

    今のオスプレイと同じぐらいの同じ時期にある他のヘリは5ぐらいだよ。
    ヒューイなんか採用から20年たっても高止まりしているけど。
    他のヘリがどうなっていたかも比較しようとはしないんだろうな。

    これらについての381のコメントは?
    恐らく、またどや顔で同じデータ貼って、オスプレイの方が安全だと証明しちゃうんだろうな。

    たぶん、当人はそのことは理解できないんだろうけど。

    Posted by 「パイロット及び整備士の錬度の上昇で、ブラックホークとヒューイのクラスA事故率はどう変化したか?」 at 2016年12月28日 13:17:09
  386. 頭がちょっと弱い381のためにわかりやすくしてあげたよ。

    1985年 ブラックホーク飛行時間10万時間突破

    1985年 クラスA事故率 0

    1991年 クラスA事故率 4.09(増加)

    1992年 クラスA事故率 4.39(更に増加)

    1994年 クラスA事故率 5.02(更に更に増加)

    ブラックホークは危険なヘリ!! 欠陥機!!
    こんなものを採用するなんて正気の沙汰じゃない!!

    世界中が採用

    2016年 クラスA事故率 3.65(最初より低下)

    Posted by 「パイロット及び整備士の練度の上昇で、ブラックホークのクラスA事故率はどう変化したか?」 at 2016年12月28日 13:36:46
  387. 1958年 CH-130飛行時間10万時間突破
        クラスA事故率 1.95

    1959年 CH-130飛行時間20万時間突破
        クラスA事故率 2.95(増加)

    1960年 CH-130飛行時間30万時間突破
        クラスA事故率 3.07(更に増加)

    2016年 クラスA事故率 0.63

    Posted by パイロット及び整備士の練度の上昇で、CH-130のクラスA事故率はどう変化したか?」 at 2016年12月28日 14:43:48
  388.  >381

     ここでも既に嘘がばれたデマをコピペする左巻きクルクルパーが湧いてるの?
     イベント参加者の水増し大本営発表をどれだけバカにされても意固地「になって続けるのと同じ発想だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月29日 04:50:23
  389. こんなコメントを頂いていましたよ。


    >358
    そりゃあ、長年配備していたらクラスB.C級事故も減るよ。なぜなら、パイロットや整備士が慣れることで事故が減るから。オスプレイの場合、まだ、パイロットや整備士が慣れていないことで起きた事故も含まれているから。

    それに老朽化による事故を考慮していない。
    CH-46が退役しているからといってCH-53を出すのは意味なし。どうせならばこれから配備されて沖縄にも配備されるCH-53Kを引き合いに出したら。
    あと、不時着だから間違えないでね。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月25日 14:33:16

    Posted by オスプレイは風に弱くて墜落しやすい。 at 2016年12月29日 17:11:44
  390. >風に弱くて墜落しやすい
    根拠は?

    >358
    おまえの連続コピペでは反論になってないけど。

    それと、風に弱いの根拠にもなってないぞ。
    おまえの頭が弱いことはわかるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月29日 18:24:52
  391. 「墜落するまで配線ミスに気付かなかったオスプレイ墜落映像」
    https://m.youtube.com/watch?v=UaR7hr2gsjY


    「パイロット及び整備士の錬度の上昇で、オスプレイのクラスA事故率はどう変化したか?」

    2011年2月 オスプレイ10万時間突破

    2011年6月 クラスA事故率 1.28

    2012年7月 クラスA事故率 1.93 (増加)

    2014年9月 クラスA事故率 2.12 (更に増加)

    2015年10月 クラスA事故率 3.25 (更に更に増加)

    2015年12月 クラスA事故率 3.69 (更に更に更に増加)

    CH-53 クラスB事故率 0.72
    MV-22 クラスB事故率 2.85  CH-53の4倍の事故率
    (オスプレイ)

    CH-53 クラスC事故率 6.73
    MV-22 クラスC事故率 10.46  CH-53の1.5倍の事故率
    (オスプレイ)

    Posted by オスプレイは風に弱くて墜落しやすい。 at 2016年12月29日 18:28:56
  392. 反論できずに、発狂コピペ連発乙。
    ch-53より「クラスAが」低いのは良いことですね。
    値段もCH-53Kの半分だし。

    Posted by 風に弱いの根拠は? at 2016年12月29日 21:00:42
  393. 相変わらず1次ソースはなしか。
    せめてNSCのどこを見れば載っているか書けばいいのに。

    本当なら全国紙が飛びそうだけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月29日 21:55:47
  394. 墜落(離陸失敗)するまで配線ミスに気付かなかったF-2

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月30日 06:23:14
  395.  衝突実験のダミー人形に付けられるマークを放射性物質のそれと勘違いして大騒ぎして恥じないパヨクがドヤ顔でオスプレイの安全性について語るんじゃないよ。
     便所の落書き大好きな下衆根性しておいて。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年12月31日 04:00:48
  396. >389
    米386の方の反論にそのコピペを張ったのなら問題あり。なぜならUH-60ブラックホークは未だに生産されているからだ。新型機や改良された機体が配備された結果、クラスA事故が減ったと考えるべきだ。
    >387
    CH-130って何ですか?C-130Hハーキュリーズ輸送機ならありますけど。

    Posted by 90式改 at 2016年12月31日 12:48:57
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