2015年06月18日
アルマータ戦車型の砲塔は、アクティブ防御システムやそのカバーなどを外していけば、無人砲塔らしい本来の姿があるのではないかという考察動画の紹介です。(公式のものではありません)


Armata Turret

この動画では砲塔後部バスルは予備弾置き場で、即応弾は車体側に積まれているという推測になります。また125mm主砲の2A82は従来の2A46より強力な砲ですが、分離装薬のままで、弾薬は共通化されていると推定されています。(2A82からも2A46用の古い砲弾を撃てるが、2A82用の新型砲弾は2A46では撃てないと思われます)

125a.PNG

これらの考察は全て推定になりますが、ロシア国内の報道や研究者の見解は概ねこのようになっています。ただし、当局からはまだ砲弾の写真や装填システムなどの公表写真は出されていません。
01時00分 | 固定リンク | Comment (143) | 軍事 |

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  1. ※この投稿は記事内容と無関係な内容だったので削除されました。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 02:46:24
  2. 同軸機銃が見当たらないと思ってたけど、動画の1:04の部分の「Coax Gun」の表記があって驚いた。そんな場所にあったのか

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 06:47:06
  3. この動画でも分離でカセトカ式

    https://m.youtube.com/watch?v=ck4_6SkgHWw

    この置き方なら弾芯長問題も解決できる.

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 08:38:01
  4. 即応できない弾薬を後ろに積んでる意味があまり無いと思うけどなあ。リスクが増すばかりで。
    外に出て弾の入れ替えが出来るような状況なら、弾薬輸送車を越させるのでは?

    まあ、他に使い道が思い浮かばないから、実際弾が置いてあるのだと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 08:45:27
  5. 長物の新型ミサイルを数発バスルに収納出来るんじゃないかな。
    自動装填機もそれに対応出来てるとしてだけど。

    T-14の対空機銃が 従来の12.7ミリから7.6ミリにダウンサイズしてるので その代わりに砲発射対空ミサイルを搭載している(妄想)。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 10:33:17
  6. >>5
    自分もそう思ってた。
    長い弾薬はバスル、従来型の弾薬は車体内。
    これなら長いAPFSDSも撃てるし、榴弾等は従来のものを使える。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 13:04:19
  7. T-90MSで本当に予備弾庫として使ったことが有るしなぁ…
    アルマータもそれと同じ物でないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 16:32:14
  8. >1
    >それよりもステマエアプレイ疑惑を晴らべきでは

    戦車と無関係な事を書いてもお前は削除されるだけだと思うけど、管理人に根拠の無いリベート疑惑やエアプレイ疑惑を掛けてた艦これアンチ一派に対し法的措置が取られて、お前らアンチは全面降伏状態のようだが。お前さっさと逃げた方がいいんじゃね?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 17:21:20
  9. >4
    >即応できない弾薬を後ろに積んでる意味があまり無いと思うけどなあ。リスクが増すばかりで。

    T-90MSがそういう積み方なんだ。戦闘中は使えない完全な予備弾置き場。

    http://4.bp.blogspot.com/-_crO1Gb_E3s/TnTHlZeo3XI/AAAAAAAAAh4/2NBiTU-BTCk/s1600/T-90MS_eng-14.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 17:22:59
  10. >5
    >長物の新型ミサイルを数発バスルに収納出来るんじゃないかな。
    >自動装填機もそれに対応出来てるとしてだけど。

    なるほど、面白い発想だな。俺は思い付かなかったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 17:24:25
  11. 弾薬は共通だけど砲は強化ってことは、強装薬に対応していたり砲身が長かったりするのかな。そういえば2A82って何口径なんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 17:46:17
  12. >>11
    10式と90式の砲は口径同じだったはずなので見た目じゃわからないかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 18:30:24
  13. >1
    >それよりもステマエアプレイ疑惑を晴らべきでは

    もう晴れたろ。ゆきかぜまる全面降伏、発言撤回で。でもそのまま名誉棄損で裁判だってな。アンチ大変だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 19:09:15
  14. まあ、T-14のバスルの意味として、普通に思いつくのは、
    @主砲に対するカウンターウェイト:砲塔アクチュエーターに対する負荷減らし。
    Aヴェトロ二クススペース:アフガントAPSや外部視察装置、さらに戦場ネットワークシステム等いろいろ
    B予備弾庫:物置その他
    だな。

    予備弾庫は正直なんで必要か不明だ。T-90MSだって戦闘室が砲塔内にあるが、T-14はせっかくの車体の装甲カプセルから這い出して無人砲塔に装填せざるを得ない事情は想像つかない。
    何か技術的・運用面での利点 ないしは妥協点が無いとな。
    俺は物入れぐらいで実態は@じゃないかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 19:51:04
  15. 左側面の切欠き部が薬莢底部の排出孔だとすると 排莢は砲を毎回水平位置に戻して行われるようですね。
    装填も多分固定位置なのかな。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月18日 23:20:32
  16. 自動装てん装置が車内にあるならそのまま自動装てん装置に弾薬を供給できるようにしたほうが合理的な気が…
    仮に予備弾薬庫なら、被弾して誘爆しても後部のやつが簡単に取れて、普通に戦闘続行できるのか?ただ、取り外しできるなら予備弾薬庫(仮)の周りに重要なものを置きすぎなきがするしなあ。
    上の人が言ってるように、俺も道具入れかカウンターウエイトな気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 00:58:31
  17. でも今月の軍事研究ではT-14どころかT-90MSまでスライド式自動装填て書いてるんだよなァ…。
    記事がおかしいよなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 01:43:27
  18. >17
    軍研も質が落ちたなぁ。ロシアの報道を調べもせず憶測だけで書いてないと、そんな書き方は出来ないと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 02:50:04
  19. そもそも、人員を減らして集中搭載したなら、
    砲塔の回転軸中心あたりは、スペースが余って、
    必要なだけの砲弾を十分搭載できるでしょう。

    >>14
    砲塔の回転のアクチュエーターに関してなら、後部にウエイトを付けたら、慣性モーメントが増えて、余計に負荷増えるんでは?
    カウンターで前後のバランスを合わせて負荷が減る(全体としては重量は増えるが荷重は平準化する)のは、砲塔ターレットのベアリングへのスラスト荷重かと。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 07:26:49
  20. > 19
    車内に自動装填装置のマガジンがあるとして、そこに砲塔側面のハッチから直接装填するのは難しそうだから、砲塔天井のハッチから人が入って側面のハッチを通して外から受け渡されたものをマガジンに装填していくとすると、その人のための作業スペースは必要になるよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 11:47:10
  21. >>20
    作業スペースと、臨時脱出用通路は砲塔中心に確保されているだろうなあ。
    砲塔下弾庫は、カゴ式で砲塔と一緒に回るのだとしたら、そこへのアクセスは上からになるでしょうね。車内からアクセスできたら、人員部分と分離の意味が無いから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 12:56:20
  22. カセトカ式の自動装てん装置で、車内から砲弾
    スライド式でバスルから、ミサイルを装填
    みたいな事は、出来ないの?
    バスルに砲弾を置いとくとすると、上のパネルはブローオフになってるはず、でいい?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 14:01:17
  23. >>21
    砲塔中心線には砲尾と自動装填装置があるはず。
    その両側か片側には整備用の隙間があるかもしれないけど 乗員室とは隔壁があるので砲塔内に脱出用通路なんて無いと思うが。
    車内弾薬庫への補充は 砲塔上部から装填装置を逆に使って行うのではないかと推定。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 14:36:00
  24. >19
    確かにベアリングのスラスト方向の加重の方が正しいね。スマソ。

    >21
    車内から無人砲塔に全くアクセスできないなら、砲塔機器の故障や損傷時も外に出てから砲塔に潜って修理するってことになる。非対称戦を意識しているロシア軍がそんな狙撃して下さいみたいな事をするかね?
    普通に装甲カプセルにスライド式の耐爆ドアを、無人砲塔のバスケットとの間に設けてあるんじゃないの?
    M1やレオ2のバスル弾薬庫と戦闘室を仕切ってある奴と同じのを。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 14:37:37
  25. >>24
    砲なんかが故障したら 普通安全なところへ後退するんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 14:46:10
  26. >25
    あの無人砲塔に主砲しかついていない訳じゃないでしょ?
    FCS、砲手サイト、RWSの付いた車長サイト、連装銃、自動装填装置、ネットワーク中心戦の肝である通信関連機器等。
    これらが故障したからって簡単に後退したら、戦力維持は困難だよね。治らない事もあるけど、機械的なメカニズムならバックアップ手段、それこそ、砲塔の手動旋回ハンドルなんてのもあるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 15:06:34
  27. >>26
    敵前で悠長に修理なんかしてないで さっさと後退する。
    砲塔にもぐりこんで手動旋回なんかして何するの?
    又、M1やレオ2のバスル耐爆ドアは、上部ブローオフパネルで圧力を逃がす前提の厚み、T-14ではそうはいかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 15:18:13
  28. ぶっちゃけ、被弾などでヴェトロ二クス機器のケーブルやワイヤーハーネスの一部が切れた位なら、丁寧に繋いでダクトテープ巻きゃ治るし。
    リペア性も兵器には重要な要素だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 15:21:06
  29. なんで敵前ってするって決めるのかね。すぐ傍に整備工場があるって前提なの?
    君の頭の中の修理って、すごい呑気なものに聞こえるんだけど。
    応急修理って言葉くらい知ってるだろ?
    上でもでているようにダクトテープでも良いよ。
    同軸機銃がジャムったら、それだけで後退すんの?普通は弾づまり直すよね?
    普通、兵器はバックアップ手段を持って冗長性を維持してるんだけどね。

    後、耐爆ドアなんて厚く作りゃいいだけだし、そんなでも防げないなら、車内の装甲カプセルだって耐える保証も無いよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 15:44:18
  30. >>29
    敵の弾の飛んでこないところまで後退して可能なら応急修理するし、無理なら整備兵を呼ぶかデポに向かう。
    戦車戦で同軸機銃がジャムっても 主砲が活きてれば戦闘継続、主砲が不調なら戦線離脱。
    サイトも片系が活きてればとりあえず先頭可能。
    当たり前の話だろ。
    装甲カプセル化ってのは 車体内弾薬が誘爆したら戦車は終わりだが 乗員の命だけは救えるということ。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 15:59:54
  31. >30
    戦車戦だけの話をしてないよ?こういうご時世だもの、普通に対ゲリコマも含めてね。
    だから狙撃を例に出したんだけどね。
    だいたい、敵の弾が飛んでこない場所が容易にわからない非対称戦みたいな戦線の無い環境では、浸透してきたゲリラに苦しめられる戦例は枚挙にいとまが無いんだけど。
    どこまで後退するの?弾が飛んでこない場所って、味方の完全な支配地域までかい?

    まあ、T-14の情報でまだ内部図が公開されないから、お互い推測しか無いけどね。
    後、戦場での修理が納得いかないから絡んでくるんだろうけど、別に車内でアクセスできることに何の問題があるの?技術や運用でどんな問題や障害があるの?
    他の戦車だって操縦士のいる車体と砲塔の戦闘室は普通にアクセスできるのに、保守面でも行き来できた方が重宝するのに。
    そこんとこ教えてもらおうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 16:57:06
  32. >>31
    絡んでなんかいないよ、自分の意見を言っているだけ。
    アクセスドアがないと思っている理由は
    装甲カプセルを脆弱にしてまでアクセスする必要がないこと、
    砲弾が環状に立てて収納されていると推定され乗員室からは壁になっていること、
    上面から整備可能なのに無駄な空間が出来ること、かな。

    他の戦車は有人砲塔だから比べる意味はない。
    T-14には従来の様な床にもなるバスケット型の戦闘室は無く、リングに取り付けられた砲塔(砲、装填装置含む)と、車体側に同軸で砲塔と別に回転する弾薬トレイがあるのだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 17:41:08
  33. >31
    なるほど、アクセスできるメリットが無いというが、修理だけでなく、保守整備面で不便さについてはどうだ?
    すぐ隣のエリアに行くのに、わざわざ、車外に這い出して砲塔によじ登り、上部のメンテハッチから入るという、整備性を重んじるロシア製兵器とは思えない不便さだがね。
    クルーが多いなら分担すれば良いが、3名しかいない状況では、平時を含めても整備性の融通は優先すべき項目のはずだ。
    無論、後方の重整備の際も同様。

    壁になってようが装甲カプセルと同強度の「厚い」スライド式耐爆ドアなら問題無いはず。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 18:01:50
  34. >>33
    砲塔を無人化するにあたって 従来砲塔内に在ったコンピュータや表示装置、無線機、空調などは乗員室に 照準機器、センサー類、APSなどの装備品は砲塔外部に放り出している。
    だから砲塔内には主砲、装填装置、弾薬とその動力系位しかないはず。
    結局いろいろ整備するには外に出るのが前提だろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 18:14:46
  35. 壊れることを前提にして、それを上回るだけの数を投入すれば、多少修理が難しくても問題はない。
    T-14がどうかは分からないが、そういう思想もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 18:17:30
  36. 拾い物画像だけど http://s3.gazo.cc/up/43940.jpg

    ↑のCG(たぶん想像図)に近い構造なら砲弾とALSが邪魔で乗員区画と砲塔区画のアクセスは難しいかもしれない。
    もしかしたら砲塔が故障していないこと&即応弾数の削減という制限付でALSに切り欠き部分を設けて車内アクセスを確保している可能性もあるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 19:08:05
  37. >>36だけど補足
    「砲塔が故障していないこと」といったのはALSの切り欠き部分をいつでも砲塔に行き来させたい乗員の背後に持って来れないと意味が無いって事で

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 19:11:20
  38. 24から35までのやり取りを見て、「ああ、軍事系の掲示板はこうでないとなぁ」と和んだ俺は、だいぶ重症ですかね??

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 21:29:49
  39. >>37
    被弾でも故障でも砲塔回らなくなったら整備行きだからその辺は問題ないだろう。
    別に全周に弾があっても、車内のアクセスハッチ開けて、給弾トレー?の弾引き抜くなり内側に倒すなりすればいいんだし。
    給弾不良とか、不発とかで一々外に出なきゃ直せないのはよろしくないもんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 21:33:39
  40. >34
    この記事に貼ってある動画通りだとしても、一番大事な基幹部分、主砲、砲手サイト、自動装填装置、同軸機銃、砲・砲塔制御装置はそのまま砲塔内部じゃない。
    砲塔外部のはAPS、RWS、スモークディスチャージャー、アンテナ、外部物入れ等、他の戦車でも普通に外部装着されている部位だよ?

    これでは整備は外部中心とは言えないね。



    これらはメンテフリーなの?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 21:42:36
  41. >>24 36
    まあ、乗員カプセル後方のドアと、砲塔カゴ前方の切り欠きの位置を合わせたときには移動可能
    というのは、最初からそういう風に設計していれば可能でしょうね。

    移動中に砲塔回ったら怖いので、自分だったら嫌だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 22:06:13
  42. 上面図などから、砲塔ターレット径がわかるのかな。M1など砲塔内で作業する戦車に比べて随分小さそう。

    外からしか出入り出来なければ、その乗員は危険だが、カプセル内の乗員は安全。

    カプセルと砲塔が繋がってドアが開いている時に砲塔が爆発すると全滅。

    割り切って、アクセスドアは無いかも。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 22:20:26
  43. >>40
    少なくとも砲手サイトは外付け、でないとそこは前面装甲なしになるから あの動画は不自然。
    同軸機銃は本当にあそこに在るのかも含めて良く解らないが あるなら多分上面からもアクセスできるんだろうな。あるいは卒付けか。
    主砲系のメンテは当然必要なので 普通に上部ハッチから内部の隙間に潜り込んで行うんだろう。

    重整備?のときは主砲ごと砲塔をカポっと吊り上げるかもしれない。
    M-1なんかの砲塔よりずっと小型でだいぶ軽いだろうし バスケットも無いから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 22:32:17
  44. http://www.janes.com/images/assets/469/51469/p1633366.jpg
    こちらの画像(拾い物)
    自動機銃の前、18番のアンテナの後が、開きそうな気がする。
    丁度、位置も砲尾らへんぽいし。
    あと、底面に脱出ハッチがあるなら、わざわざ砲塔ない部を通る必要もなさそうだと思ったけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月19日 23:14:47
  45. >43
    別にレオ2A4みたいに砲手照準器の後ろに特殊装甲があるかも知れないし。
    あの動画では、むしろ車長照準器が取り外し可能なオプション扱いなのにびっくり。
    一応、あの素体みたいな状態で最低限機能をキープするなら、砲手用、車長用共に砲塔に付くべきだろう。でなければ、あの素の状態では戦闘は一切不能となる。照準器系が皆無なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 02:13:46
  46. >> 42

    砲塔下部のAPSの下にターレットっぽいのが見えてるし、砲塔前後のオーバーハングもほとんどないからターレット径は見てわかりやすいけど、T-90より小さいという感じではないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 10:31:23
  47. >32
    なんか、君のイメージしてる修理と31の言っている修理の間にはギャップがあるね。
    多分、31の言う応急修理て、秒単位で解決する不具合の修正程度のことで、何十分も止まり込むようなものじゃないと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 10:40:44
  48. >>45
    従来型の照準装置は基本的に光学機器を覗き込む潜望鏡タイプなので 光路部分が砲塔のどこかを貫通している。
    T-14ではTVカメラ型の非貫通式だから 砲塔外に設置するはず。
    離れた位置にある2系統がどちらも機能しなくなれば 戦闘不能で戦線離脱はやむを得ないだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 11:08:33
  49. >>47
    主砲系で そのままでは戦闘継続できないが秒単位で修理可能なトラブルが どんなものでどのくらいの頻度で起きるのか が解らないからなんとも言えない。
    ただ そのために装甲カプセル背面に分厚いドアを付けたり、弾量を減らすなどして乗員室から砲党内にアクセスする必要があるとは思わない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 11:32:06
  50. >48
    GEN3戦車の光学経路と情報伝送ケーブルの太さなんて、ほとんど変わらないよ。潜水艦の潜望鏡ほどの差は無い。

    ただ、動画で砲手サイトが砲塔筐体に内蔵されているのは多分、精度維持と較正の容易さのためだろう。
    オフセットのポン付けでは固定部が限定されるため、車体振動や発射衝撃、被弾などで狂いやゆるみが出やすい。内装なら四方からテンション掛けて固定できるから、その辺はマシという判断だろ。主照準器であるから精度維持にはうるさい。
    しかし、車長サイトは副/予備だから、まあその辺の精度については条件を緩和し、外部式でも良いという判断なのだろう。以上は無論、仮説だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 13:20:19
  51. >>50
    何所までを砲塔筐体と呼ぶべきかははともかく 前面装甲の外ではあるだろう。
    どちらのサイトの画像も切り替えや共有が可能なんだろうな。
    詳細な情報が待ち遠しいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 15:04:02
  52. >47
    まあ、秒単位ほど明確な基準ではないが、普通に思いつく不具合はやはり、自動装填装置や同軸機銃のジャムだよね。

    >49
    自動装填装置は、結構、走行間射撃時の振動で砲尾に装填する際、弾がずれて停止する。そのままラマーが動いて突っ込むと柔い焼尽薬莢じゃ弾薬自体損傷し鎖栓できない事もある。
    そうすると有人砲塔の場合はすぐに手で弾を除去し、システム再起動を掛ける。そうすると普通に戦列に参加したまま戦闘続行できる。
    ちなみに東側のより信頼性が高いと言われるバスル式の90式でも装填成功率は96%程度だったそうだ。それで当時の元装実の長から批判された事件は有名だよな。
    今はソフトの改修と運用の改善でもう少し良くなったと聞く。

    であればT-14が分離弾薬のままだとしたら、単純に装填エラーの発生確率は一体型弾薬の2倍とした場合、ほぼ1回の45発の弾薬消費毎に2〜4回以上エラーが発生することになる。
    戦場で頻繁に発生する自動装填装置のエラーに君の言う通りならば、その都度、後方に下がって車体を止めて、外に這い出して、砲塔の中に入って弾を除去してから、システムを再起動させ、戦列に戻るという大きな無駄が発生する訳だ。
    たかが有人砲塔であれば1分も掛からず修復され戦力低下も起こさないのに、君の主張通りならば、とんでもなく迂遠でロスの多い事象になる。
    もし、そんな運用が許されるなら、ロシアは相当経済的に余裕があるのだろう。アメリカ以上にね。

    なお、96%はあくまで日本の場合だし、自動装填装置の信頼性がT-14で飛躍的に向上した、あるいは手動に代わる弾の除去手段を開発したという情報は知らない。もしできたとしたら日本以上のメカトロニクス開発能力をロシアは持っているのだろう。

    話を戻すと、である以上、人間のバックアップが出来る要素を少しの手間で残せるなら、残すのが普通の技術的判断だと思うよ。
    機銃についても多かれ少なかれ同じね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 16:15:23
  53. >>52
    ロシアは自動装填の戦車砲に半世紀の経験を積んでいる。
    そんな信頼性の低いALSなら、そもそも無人砲塔にするはずが無いだろう。

    仮にアクセスドアがあるとして 砲塔が吹っ飛ぶほどの衝撃に耐えるんだから重さ数十キロはあるだろうし、傾いているのが常だから人力での開閉は無理で動力が必要。
    ドアが開いたとして狭い乗員席から後ろに身を乗り出して 一発数十キロの弾丸を何発か移動させ砲塔に這いこまなきゃならない。
    そんな馬鹿げた運用前提なら始めから砲手を砲塔に残すだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 16:49:06
  54. >53
    その「ロシア製の高度な自動装填装置」の具体的な根拠としての数字もしくは技術的実例を出してくれよ。
    そんな半世紀だろうが1世紀だろうが個人の思い込みはどうでも良い。
    何か最近は数字出すと逆ギレする人が多いよなw

    別に動力付きドアで何か不都合が?
    簡単な油気圧式のピストンでも付けりゃ余裕だよ。民生品でもあるし。
    戦場で何回も後退繰り返す戦車よりは現実的だと思うしね。
    後は弾を弾庫から移動させなければならないという根拠は実物とは異なる例の図面だけだろ。信憑性がねぇ。別にコルジナ、カセトカの構造のままなら砲塔に入れるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 17:33:41
  55. >>54
    アクセスドアの有無さえ不明なのに装填成功率なんて数字があるわけないだろ。
    ロシアが現実に無人砲塔として出してきている以上 高頻度で10発か20発ごとに装填詰まりが発生するはずが無いとしかいえないでしょ。
    初期の90式では装填成功率96%しかない代物だったなんて構造が違うT-14とは関係ない話だよ。

    事実が判明するまで待つしかないのを承知で お互いにいろいろ想像してるんだよ。
    証拠を出せと言っちゃおしまいだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 18:02:34
  56. >55
    証拠まで出せとは言ってないよ。
    君の理論の「根拠」としての数字及び実例を出してくれと言ってるの。
    仮にロシアで過去開発された中に圧倒的信頼性の自動装填技術が有ったとか、最近のT-90MSの装填成功率が100%近かったとか、そういう傍証を提示すれば説得力あるのに、やれ自動装填に半世紀の経験があるから無人砲塔はノートラブルに違いないとか、イメージで語っているから、突っ込んでいるの。

    正直、俺も、君の意見も有りだとは思っているよ。
    T-95に比べてT-14はローコストで技術的冒険を避けたと言われているから技術的な整合性より妥協している部分があると思うし。
    まあ、だからその反証を提示して君の論の有効性を見てる部分もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 18:45:17
  57. >>56
    10式やK-2の装填装置の成功率はどうなんだろうね。
    信用できるそんな数字は出てこないと思うが もしあれば現在の技術レベルの指標にはなる。
    例の図面だって現時点では想像だろうが 試作T-95の152ミリ砲の弾庫はあのタイプらしいので 信憑性は高いと思う。

    あとロシアはT-14だけでなく コアリーツァもクルガンツェフも新戦闘車両はすべて無人砲塔化している。
    ここは妥協どころか大冒険だし、実用性に充分に自信があると見るべきだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 19:10:17
  58. >>57
    10式の開発は90式直後から始まっているし、運用中のデータや改良も取り込んでいるから90式と同等以上の信頼性は見込めそう。
    ロシアだって砲手の腕を喰うと云われた6ETs10から6ETs15、T-72に搭載されてる6ETs40と改良重ねてる。
    仮に後ろの数字が試作や改良プランの数としたら40回は改良してるわけで信頼性は高いと思う。

    ただどんなに熟成された機械や機構でも故障やエラーは絶対に無くせないから何らかの対策は施されてるはず。自動装填装置使い続けてきたロシアなら尚更。
    それが砲塔内に内部から入れるようになっているか、強引に抜弾できる機構が付いてるのかはわからない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 20:38:47
  59. 戦車って、単独で戦闘するわけでもないし、「絶対」の信頼性は要らないだろ。
    統計的に計算可能な一定の信頼性があれば、作戦は立てられる。予備機を増やせばいい。
    もちろん、その一定の確率 が良いほうが良いのはもちろんだけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 20:49:10
  60. >>57
    K-2の自動装てん装置はルクレールにも使用されたフランスGIAT社の技術。砲もL55のライセンス生産品だから、余計なことしていなければ問題ないはず。
    K1シリーズで自動装てん装置に問題があったという話も聞かないし。

    けれどあの国はオートメラーラ76mm砲でやらかしてるからね……。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 20:54:07
  61. ふと気になったんだが T-64以降のソ連/ロシア戦車で 分離型弾頭の抜弾ってどうするんだろう。
    薬莢部を抜いた後に手を突っ込むなら 引っ張り出す手がかりでもあるのか?
    装填したときに薬莢と結合するなら一緒に引き出せそうだけど 砲後部にそれだけの長さが取れるんだろうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 22:11:47
  62. >57
    別に自動装填でも自走砲や艦砲のような停止もしくはそれに近い環境で、走行間射撃のようなとてつもない外乱が入ってこないなら、安定してエラ-も滅多に起さず稼働するよ。
    ようするに容積・重量、制御理論等からMBTに搭載できて外乱に強い自動装填装置は現行困難だという事。
    さらにバスル型であろうが車内弾庫型だろうが、装填ラックに弾を載せ、ラマーを使って砲尾に送り込む部分は機能として同じという事。そしてこの段階で外乱による装填不良が起こりやすい事も同じという事だ。

    10式の自動装填装置はラック部分がホルダー式で装填角度がある程度固定されないという意味では画期的だと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 22:20:37
  63. 記事違いだから無視してくれても構わないんだけど、10式のALSの「ある程度は装填角が自由」のソースって軍事研究だけだっけ?
    さも常識のように10式の特徴の一つに挙げられてるけど、複数誌での裏取りや防衛省の類似の研究実績とかあったかなぁと

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 22:35:56
  64. >>58
    問題はその装填エラーの確率だな。
    実戦レベルの運用で 数パーセント以上なら砲塔に人を乗せたほうがいいだろうし コンマ数パーセント以下なら故障とみなし一旦後退して除去すればいいとか。
    でもこんな確率が公表されるはずが無いから T-14の乗員室の写真や装甲カプセルの詳細情報などから判断するしかないよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月20日 23:09:28
  65. >63
    10式の自動装填装置については、筒型ホルダ−を採用しているのは、技本の調達・契約情報に有ったはず。何年度かは忘れたが。
    装填角にうんぬんについては、三菱の「将来車両装置 その2」や軍研別冊に書いてあったと思う。すぐに出てこないので記憶モードですまん

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 08:41:55
  66. 砲塔バスル部に、テレスコピック弾的な薬莢一体型弾頭を搭載し、素直な自動装填装置にしなかったのは、
    砲塔の大型化による被発見率がどうのより、今までの弾薬との互換性を重視したからと思う。
    T-14としての最適化というより、いろいろ過去のしがらみがあった上での、最善策なのかなあと。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 09:51:09
  67. >>62
    激しく動いている状況で、「別に自動装填でも」といういい方は違和感がある。
    まるで、「人力なら簡単だが、自動装填だと困難で、自動装填の方がまだ人力より性能が低い」とでも言っているかのようだ。

    人力なら極めて困難、自動装填なら困難ではあるが可能に成りつつある、と言った所では?

    125mm砲弾を機動中に自動装填より高性能に装填できる人間なんているの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 09:58:45
  68. >>62
    >>ようするに容積・重量、制御理論等からMBTに搭載できて外乱に強い自動装填装置は現行困難だという事。

    総火演を見る限り、90式や10式戦車は走行中に自動装てんしてないか?
    少なくとも「自走砲や艦砲のような停止もしくはそれに近い環境」とは思えんけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 11:05:54
  69. >67
    62の書いている内容に人力装填の話なんか出てきてるか?
    停止射撃するものと走行間射撃するものでの自動装填の成功率の差異を語っているようにしか見えないが。
    難癖?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 11:10:36
  70. >>67
    「止まっているような外乱のない状態なら自動装填装置でも滅多に装填不良は出ない。機動中は自動装填装置でも装填不良はでてしまう。」と読めるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 11:19:03
  71. >67、68
    何、日本語が不自由な人達なの?

    67へのは69の人が大体要約して書いてくれたから、ダブって書かないけど、68へは追記する。

    誰もMBTが自動装填装置を走行間射撃で使わないなんて書いて無いでしょ?
    だだ、装填成功率がほぼ100%では無いよ、と。
    100%近くにできるためには「外乱に強い自動装填装置」が必要だけど、まだ実用化されたとは聞いて無いって書いてるつもりだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 11:31:03
  72. ああ、70の人もありがとう。

    Posted by 71 at 2015年06月21日 11:34:37
  73. >65
    ありがとう、その線でもっと調べてみるわ

    外乱とALSの関係だけど、装填成功率何%を以って「外乱に強い自動装填装置」とするかでまた意見が分かれそうだなー
    90式がALSを採用したのが重たい120mm砲弾の走行間の装填を人力よりも安定させたいって理由があるし。勿論装填率100%とか他国のALS搭載戦車の設計意思が同じとかは断言しないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 11:47:54
  74. >>71
    >>誰もMBTが自動装填装置を走行間射撃で使わないなんて書いて無いでしょ?
    >>だだ、装填成功率がほぼ100%では無いよ、と。

    その言い方だと「日本の戦車は自動装てん装置が戦闘中に何度か装てんに失敗する可能性があるけど実装した」と読めるんだけど、それでいいの?
    それに疑問抱いて>>68を書いた。

    少なくとも戦闘に支障がでない程度までは装てん失敗率を下げていると思うんだけど、あなたは装てんの成功率がいくらなら戦闘に支障ないと考えてるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 11:51:14
  75. 総火演での観客の前で(失敗で恥をかきかねない状況)スラローム射撃の旋回中に装填する気になる10式のALSは「外乱に強い自動装填装置」と呼んでもいい気がする。なぜ旋回中の装填だと思うのかは「発砲→砲身下げ→目標へ砲身再指向」の装填動作をしてるから。

    それでもし仮に、万が一、T-14のALSの外乱耐性が10式と同レベルだとしても驚きはしても不思議には思わないかな、ほぼ同世代の戦車だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 12:01:26
  76. >74
    上のコメにも書いてる通り90式は96%成功で実用化に踏み切った。
    しかし、10式も90式も装填エラーが発生しても、人間が迅速にバックアップするから顕著な問題にはならない。
    しかし、無人砲塔のT-14なら砲塔にアクセスして人間がバックアップできないとそのカバーはどうするかという話をしている訳だ。
    アクセスできれば有人砲塔より迅速では無いもの
    のカバーできるし、アクセスできないなら、戦闘機動中にもほぼ100%成功な「外乱に強い自動装填装置」が開発できたか、何らかの人間以外のバックアップ手段があるのだろう、という話だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 12:20:56
  77. >75
    確かに10式の自動装填装置は、今、最も「外乱に強い自動装填装置」だと思うよ。だから横方向の加速度も入るスラローム射撃ができるんだろうし。前に総火演で生で見て感動したよ。
    ただそれでも100%近い成功率かはわからない。

    まあ、装填アルゴリズムの変更とか構造の最適化等、90式より改善されている部分とか、特に90式の「爪型ホルダー」から、がっちり弾薬をホールドできる「筒型ホルダー」に変え、外乱対策が強化されていると聞くし。

    だから傍証として、T-14がスラローム射撃ができたら、少なくとも10式に匹敵する成功率と見ても良いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 12:40:54
  78. >>76-77
    つまりあなたの言う「ほぼ100%成功」というのは96%は含まれない、と。

    ロシアは無人砲塔でトラブル(今回の場合だと自動装てん装置の動作不良)が発生する可能性を考えた上での採用だろうけど、手動装てんでの装てん失敗でも復帰までだいぶ時間かかるみたいだから、成功率が96%の90式戦車と同等の自動装てん装置だったとしても「失敗率下げたとはいえ詰まったときは仕方ないから戦線から下がるしかないよね」という考えで採用される可能性は考えた方が良いんでは。

    エイブラムスの主砲弾連続装填
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm352673
    2:25〜

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 13:08:28
  79. そういえば戦車とは車種も運用も違うけど、ストライカーMGSのオーバーヘッド砲塔はどうなってるんだろうね?
    主砲も同軸も車内からじゃ故障排除できなさそういけど

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 13:31:39
  80. >78
    自動装填装置の装填エラーはこの動画みたいな「完全に詰まっちまったやべぇー」を回避するため、機動中などに振動等で砲弾がホルダー内で中心線からずれた場合、センサーが感知してシーケンサーを停止する現象が大半だよ。
    ゆえに砲外で止まったホルダー上の弾薬を手動で簡単に取り除ける。

    これがセンサーが作動せず、そのままラマーが砲尾に弾薬を突っ込んで、弾薬が部分的に曲がって詰まり、鎖栓できなくなったら、この動画と同じに人間でも取り除くのが大変になるけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 13:50:58
  81. >>80
    なるほど、装てんというよりは輸送部分の話なのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 14:30:37
  82. 90式とルクレールじゃALSの方式がかなり違う。
    90式のALSがひどかったので10式で抜本的に作り直したんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 16:35:08
  83. >>81
    だから装甲カプセルで乗員と隔離されてるT-14は装填エラーで止まったらどうしてるのかね?って話に戻る訳だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 17:42:37
  84. そして「車体の乗員が砲塔にアクセスできるよ派」と「故障率を事前に考慮した上で運用でカバーするよ派」の議論まで戻るんだよなぁ

    なんだかどちらか一方が「わかった、俺が間違っててあんたが正しい」みたいなの言わないと永久に続きそうな流れだな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 17:51:45
  85. >>84
    どちらも想像だから正式な発表か写真が出てこない限り続くだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 18:09:24
  86. >>82
    90式が酷かったかどうかは知らないけど「当時の」要求は満たしてたんじゃない?
    その後の技術進歩で出来る事が増えたり、あるいは安全保障の環境の変化で新戦車に要求される仕様を改めて満たしたのが10式ってなだけでさ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 18:22:24
  87. ロシア兵器はいろいろ想像できるから楽しいね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 18:26:08
  88. >>86
    要求は相対的なものでしょうね。
    西側標準の120mm砲は入れたい。体格に劣る日本人の人力装填と、柔軟性に欠ける自動装填。
    ジャム率や装填速度など総合的にシミュレーションした結果、
    当時の自動装填でも、人力装填よりは戦闘力を発揮できるとの判断でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 21:31:05
  89. >84
    「車内からアクセスできる派」の俺としては逆の主張だけど、自動装填装置の装填エラーを減らす方法の一つとして、「金属薬莢に戻る」というのも有りだと思うよ。
    要は軟い焼尽薬莢が原因の一つだから、硬い薬莢なら多少ずれても、チャンバーで曲がって詰まる可能性を減らせるから、外乱に過敏に反応した機構にしなくても良いからね。
    ただし、今までの分離弾薬を使えるとかの互換性はなくなるけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 22:31:25
  90. >89
    たしかに、と思ったけど、動画にある、「排莢ハッチ」の位置から、長い金属薬莢は出しにくそう。
    T-14は、これまでの焼尽薬莢だと思う。
    @車内からアクセスで来きる
    A新テクノロジー、新運用でなんとかなる
    B砲塔に一人乗ってる


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月21日 23:58:20
  91. 他にも自動装填装置のエラーを減らすアイデアとしては、T-14がトーションバーだってサスを明かしているから無理だけど、プレビュー式のフルアクティブサスペンションなら、大幅に振動軽減できるし。
    パッシブの70%減だって言うから凄い。

    余談だけど10式はパッシブだけどダンパーだけはアクティブじゃないかと睨んでるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月22日 00:01:19
  92. >90
    結構Bはあるかも知れん。
    ただし、人じゃなく小熊ね。
    目の前で自動装填装置が止まったら、砲弾を取り除いて、ラックに戻して、再起動スイッチを入れるだけ訓練されてるの。
    これなら無人砲塔という事の証明でき、装填エラーもバックアップできる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月22日 00:35:22
  93. >92
    90です。
    無人砲塔なら、装填装置や弾薬庫が、全部、防振装置の上に載っている、てのもありかも。
    小熊もいりません。アクセル、ブレーキで車体がゆらゆらでも大丈夫。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月22日 01:50:28
  94. >>90
    無人砲塔に踏み切った以上 実用上問題ないレベルの信頼性は確保している とみるのが自然だからAだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月22日 08:19:32
  95. >>93
    荒地を高速走行するんだから 車内に装備できるような防振対策では加速度を吸収できないんじゃないかな。
    新しいとか凝ったテクノロジーを使わなくても 普通にT-14や10式のALSは100%近い装弾が可能になっていると思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月22日 09:42:27
  96. ロシア(旧ソ連)兵器の数々の見切り発車ぶりを知る身としては、何でそんな簡単に希望的観測に浸れるのか不思議だなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月22日 20:26:09
  97. T80Uの装填動画を見てて気づいたがあのALSって砲身の中まで突っ込むんだな.つまり90の様に橋渡しの様に装填すれば砲身とALSの間に誤差ができるが挿入すれば大丈夫.だから露はジャム問題は解決済みと考えてると愚考してみる

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月22日 22:51:41
  98. >97
    そりゃあの砲尾はチャンバーまで漏斗口が開いているからね。問題はチャンバーに挿入するとこよ。そこでずれたら一緒。

    http://fofanov.armor.kiev.ua/

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月22日 23:01:29
  99. すまん、説明途上で押してたわ。

    有名なこのサイトのAUTOLOADERでT-64/T-80のページを見てね。

    Posted by 98 at 2015年06月22日 23:04:46
  100. 90式のはベルトコンベアみたいなローダーに弾薬載せて 一気に放り込む感じ。
    装填速度は早いが微妙なズレには弱そうだね。
    フランス製のはローダーの先端を砲尾に突っ込むようで手堅くみえる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月22日 23:44:11
  101. >>100
    これか。
    https://www.youtube.com/watch?v=X1GaQ2n2D4A

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月22日 23:58:04
  102. >98

    回答アリガト.よく読んで出直してきます

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月23日 00:07:30
  103. しかし、機械力で125mm砲弾を装填できるなら、装薬と弾頭を分離する必要も無いんでは?
    125mm砲弾を一体化したら人では持てない重さになりそうだけど、機械なら問題ない。
    既存砲弾の互換性や人力補充などを考えたのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月23日 19:59:54
  104. >>103
    ロシアはソ連時代からずっと125mm分離型弾薬とALSを使ってる。
    極力コンパクトに纏めるのがソ連流戦車設計だから 一体型では車内のALS用弾庫には長すぎる という判断だろうね。
    当時の次世代戦車砲システムとして同時開発したものが 改善改良を重ねつつT-14に至っていて あえて一体型にする必要はないんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月23日 20:55:52
  105. ロシアの最近のAPFSDSはサボが面白いんだよな。
    真ん中当たりの1点で砲の腔内で投射体全体を支えるような構造なんだよね。
    3BM-46とか3BM-42Mとか。
    凄い砲内バロティング起こしそうなんだけど、逆に投射体に弾性振動を貯めこまないためなのか。
    誰か分かる人教えて。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月23日 23:49:16
  106. >>105
    前後で支えるより薬量を増やせるからじゃない?
    それで実用化してるから振動とかの問題はないと。 

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月24日 00:07:25
  107. >>105
    5枚の尾翼端でも支えてるようだな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月24日 12:05:30
  108. >>106、107
    旧式の3BM-15から3BM-22までの鉄+WC製スラグ式侵徹体のAPFSDSは確かにリング状のサボと安定翼で前後で投射体を支えて、その間にびっちり装薬を詰めた方式だったんだけど、最近のWAやDU製のロシアのAPFSDSは西側みたいにサボが長く侵徹体を覆う方式なのに1ヶ所で腔内を支える方式なんだよね。無論、西側は前後2ヶ所。
    安定翼は小さくなって、腔内には接触しないし。
    まあ、現在のAPFSDS事情から、T-14用の新型弾薬を探れないかと思ってね。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月24日 19:45:47
  109. >>108
    一体型と分離型で砲腔内の安定性なんかが異なるのかもしれないな。
    ドイツの140ミリ砲は分離弾薬だけどサボはどうなんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月24日 22:37:31
  110. >>108
    http://fofanov.armor.kiev.ua/
    でみると 3BM-46とか3BM-42Mは 前後で支えているように見える。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月25日 19:55:10
  111. >>110
    うーんそうかね。やっぱり後方ないし前方の3方の箇所で腔内に接触してるのかね?
    だとしたら、俺の勘違いです。

    うーんじゃあ、あんまり変わんないかね。ただ、まだ装薬系はスパゲッティタイプなんかね?強撚式マカロニタイプじゃないんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月26日 15:32:23
  112.  ターレットの動画、削除されましたね。
     再アップは無理ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月27日 00:32:05
  113. >>111
    3BM-46も3BM-42Mも20年位前のものだから、今は装薬なんかも西側最新型と同レベルと考えるべきだろうね。

    T-14の原型かもしれない試作T-95の内部配置やALSの図が出ている

    http://militaryrussia.ru/blog/topic-311.html

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月27日 15:20:42
  114. >>101
    これをみていると、90式はこの方式をよく採用したなぁとw

    アルマータは砲塔部分に人が居ないのだから、
    その分装てん装置自体が大きくても大丈夫なわけで、
    かなり助長性のある作りになっているのでは?

    機械部分が増えれば故障確率が増えるのも確かなんですけどね‥。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月29日 11:17:05
  115. 何を助長すのだろうか
    大きく重くなるのを助長するのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月29日 18:29:39
  116. >>114
    日ロのALS比較は、64式小銃とAK47を比べるようなものかも。

    >>115
    冗長だろう。
    わかっていてのジョークだと思うけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月29日 18:58:27
  117. 流れをぶった切って…
    アルマータの設計を鑑みるに、ロシアが量より質を重視したドクトリンに転換した、などと主張してみる。
    T-90以前の戦車に比べて重量がある=防御力重視
    ファミリー化による量産効果で数もある程度を維持しつつ、戦車譲りの生存性も確保

    うーん、我ながらいささか無理があるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月29日 23:52:56
  118. >>117
    中東でボロクソにされたモンキーモデルのT-72のイメージが強いのかもしれないが質を軽視してたわけじゃないぜ。
    本国仕様は複合装甲だったし74式やレオパルト1並みの厚さはあったんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月30日 01:51:20
  119. >>117
    118の人も言っているけど、西側よりロシア/旧ソ連の方が先に実用できた技術が多いよ。
    APFSDS、複合装甲、砲発射ATM、ガスタービンなどね。
    装甲もT-80系列(多分T-80U/UM)だと、陸自の演習では90式でも120mmを正面なら2発撃ち込まないと、撃破にならなかったし。
    故障しなければT-80系は西側第三世代に拮抗するほど強い。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年06月30日 20:10:45
  120. >>118
    >>119
    すみません、ごもっともです。
    OMGや縦深攻撃ドクトリン等と、それを実現するための量にばかりに眼が向いていましたが、確かにロシア戦車は質も兼ね備えていましたね。
    お恥ずかしい…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月01日 00:18:51
  121. >>120
    まあ質も良いけれど、実際の運用で発揮できるかは別だけどね。
    80年代中盤には地上軍用に、今でいうNCW用の戦場情報ネットワークの構築も始めたり(予算の都合で中止)、凄い先進的だったんだけど、Mig-31用のRK-RLDNやSu-27用のTKS-2なんかのデータ転送速度や耐妨害性を見ると、西側基準で実用的なレベルと言えるかどうかという問題はあるけどね。
    ロシア/旧ソ連の兵器って、アイデアは先進的だけど中身は?っていうものは結構あるよね。
    今はNCW的にはがんばっって追いつこうとてしているけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月01日 02:15:19
  122. 旧ソ連のAPFSDSは単に滑腔砲用にAPDSの有翼版として開発しただけの様だけどね。
    西側のAPFSDSみたいに新しい侵徹原理から開発したという訳ではないっぽい。
    だから、初期の旧ソ連のAPFADSは鉄の投射体の中に弾芯としてWC製のスラグを入れるというAPDSの構造の延長だったんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月01日 02:30:42
  123. >>121
    >西側基準で実用的なレベル

    ロシア/旧ソ連の兵器は 自国領土か周辺地域での戦闘しか考えていない。
    だからいわゆる西側基準、特に海外派兵で他国領土内戦闘が前提の米国基準で考えると 評価を間違える可能性がある。
    質的に多少問題があっても、すぐに補給交換交代が出来るからそれで充分 とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月01日 10:56:20
  124. >>122
    >単に滑腔砲用にAPDSの有翼版として開発

    より高初速を実現するために小直径有翼APDSを開発し、それに合わせて滑腔砲も開発した というべきだろうね。
    それでM-60クラスに対しては充分だったし 革新的だったのには確かだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月01日 10:58:59
  125. >>124
    122だが、自分で書いといて何だが、初期のAPFSDSも侵徹理論を知らないとまではいかないようだ。
    一応、3BM-6から3BM-22までの初期タイプも涙滴型侵徹体で、明らかにブローバックした装甲や自身の材料と干渉し難い形状になっている。
    ただ鉄製だと衝撃インピーダンスが低いから侵徹能力もそれなり(WAの役半分)で、すぐにエロージョンが止まり、古典的な侵徹が中心になるため、WC製のスラグで補助しているという方が正解に近いかも。
    だから、3BM-26みたいに後方にスラグを設置したりもしたんだろう。過渡期の産物という訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月01日 19:59:51
  126. 旧ソ連の初期のAPFSDSをまとめると、
    1.APDSの侵徹能力改善のため、L/Dを高めようとした。
    2.その結果、スピン安定が難しくなったため、翼安定に切り替えた。合わせてライフル砲から滑腔砲に変更。
    3.初速向上も図り、存速低下量の低減からウゴニオ弾性限界を超えた超高圧が発生。HEATに似た侵徹現象を確認。
    4.新しい侵徹理論を部分適用しながらAPFSDSを改良。しかし、マルエージング鋼製では、エロージョンの持続が難しく、補助的にWC製のスラグを組込む。
    5.やがてDUやWAで侵徹体が作れるだけ材料工学が進む。
    6.よりL/Dを大きいロングロッドないしはサボを軽くその分、侵徹体に質量を回す設計へ。←今ここ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月03日 20:44:49
  127. 情報が限られていた冷戦期には、ソ連兵器はやたら持ち上げられていたけど、
    冷戦終了後に実態を見れば、ろくに運用できていなかったでしょ。質が良いと言うのはどうかと。
    例え設計や製造の質が良くても、十分な運用や訓練が出来なきゃ、兵器としては質が悪い。
    もし、十分な運用費があれば」なんてifを言っても虚しいし。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月03日 20:49:38
  128. >>127
    君の言う「質」の定義が分からんが、訓練や運用なんかは兵器自体の性能を語る場とは無関係だよね?
    それは「軍隊」としての「質」の問題であり、自分の意思を持たない兵器に言っても詮無き事だと思うが。
    まだ整備性や操作性というならまだ分かるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月05日 13:34:17
  129. このアルマータの登場で、アメリカのM1A3の開発にもちょっとは拍車が掛かるでしょうかね!?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月08日 21:09:06
  130. >129
    さあ、どうだろうね。そろそろ試作車が出ても良いころだけど。まあ、M1A2SEPに改造するのに新造と同じだけの費用が掛かったのが、A3はさらシャーシ以外はほぼ別物にするみたいだし。
    ただ、140mmは載せないだろうね。
    140mmと言えば、120mmL44のほぼ2倍の18〜23MJのマズルエナジーがあるけど、同じ発想で2A83とかの152mm滑腔砲も125mmの倍だとすると14MJ〜15MJくらいか。
    だとすると、L55の120mmとそんなに変わらないね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月09日 20:00:46
  131. 今度はかなり変わりそうですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月10日 22:08:58
  132. エンジンもMTUのディーゼルにするみたいだし、自動装填装置も導入するみたいだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月10日 22:10:31
  133. M1は、攻撃力、防御力、機動力、などには特に問題は発生していないので、金掛けてまで、急いでやるとは思えないなあ。

    強いて言えば、途上国への戦術輸送、兵站、現地の貧弱なインフラ、には苦戦するが、
    そもそも、途上国への陸軍派遣自体を忌避してるしねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月10日 23:02:54
  134. M1A3ってBLOCKVって呼ばれていた頃の案の一つには、自動装填の無人砲塔で、乗員は皆、車体配置のが有ったんだけどね。
    T-14アルマータと同じ。だからTTBが作られたけどね。
    現実のA3はCATTBタイプの改装かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月11日 04:36:38
  135. >>133
    急いでやる必要はないかもしれないけど、防御を落とさず軽量化できるならメリットは大きい。
    足回りの負担が減るから故障も減るし、機動に必要な馬力も減るから燃料消費量も減る。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月11日 09:36:50
  136. ようつべじゃこんな↓動画もあったね。
    https://www.youtube.com/watch?v=8rsML92PLbU
    https://www.youtube.com/watch?v=zCKDV8_DfJ0
    結構いい所までは行ってそうだけど… 
    今月号のPANZER誌には、M1A3の実現は2020年まで持ち込む、とか書いてあったね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月11日 20:59:29
  137. 記事本文中の動画が消えていてぐぬぬ…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月21日 19:51:50
  138. 今回、公開されたT-14の車内で車長席の後ろに砲塔側に行くアクセスドアと思われるものが映っているな。ノブが付いているし。
    スライド式では無いようだが。

    40:19の当たりが一番わかりやすい
    https://www.youtube.com/watch?v=TCGdvMkDlVc

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月26日 01:27:55
  139. 驚愕の安定性能!!! 10式戦車砲 ワイングラスが倒れない!!! 武器学校・土浦駐屯地開設63周年記念行事 - YouTube
    https://www.youtube.com/watch?v=FSiiN2MEC0A

    10式の車体が上下左右の傾けに対応してる事をよくみてとれる
    稜線射撃がはかどるだろうなこれは

    Posted by 名無しОбъект at 2015年10月13日 04:40:11
  140. >>133
    アメリカに必要なのはどっちかというとM1戦車が入れない所に持って行ける戦車なんじゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年10月13日 04:41:13
  141. >> 138

    周囲がボルト留めされてるから、アクセスドアというより点検用のアクセスパネルぐらいではないかな。ボルトも大きくないからこれがそのまま耐爆隔壁という感じでもないし、サイズ的にも大人の戦車兵が楽に通り抜けられるものでもないし。

    いずれにせよ、戦闘中に砲塔内で故障が起きたらさっと中に入って手動で復帰できるような構造ではない、ということが確認されたということかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年10月13日 12:31:35
  142. 利便性については運用中においおい発覚していくことなんだろう
    ロシアの戦車っていつもそんな感じで大量に作った後に深刻な問題提起されるし…
    かならずしも問題が出るという訳ではないが、確実にクリアしてるという確証がある訳でもない

    Posted by 名無しОбъект at 2015年10月17日 04:58:20
  143. CGと全然違ったんだけど……
    CG見た時も半信半疑だった。
    半分期待しちゃって損した。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年10月30日 13:23:44
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