2015年07月07日
回収騒ぎになった民主党の「徴兵制復活」リーフレットですが、一日経って結局こうなりました。

「徴兵制復活」の民主党パンフ 枝野氏「中身がいい」 一部修正し、拡大配布へ:産経新聞(2015年7月6日) 



民主党の保守系の議員、長島昭久氏などが差し止めようとして、結局は枝野幸男幹事長が押し切る形となっています。枝野幹事長(民主党憲法総合調査会長兼任)は以前から徴兵制に付いて誤った認識の発言を繰り返していました。

「集団的自衛権、必然的に徴兵制に」 民主・枝野氏:朝日新聞(2014年5月18日)
■枝野幸男・民主党憲法総合調査会長

世界の警察をやるような軍隊をつくるには、志願制では困難というのが世界の常識だ。従って集団的自衛権を積極行使するようになれば、必然的に徴兵制にいかざるを得ないと思う。(さいたま市のオープンミーティングで)

このような常識は聞いたことがありません。世界の警察をやっているアメリカは志願制軍隊であり、徴兵制ではないからです。そして前回の記事でも解説した通り、ドイツは海外派兵を積極的に行うようになって以降に徴兵制を廃止しています。「世界の常識」は、民主党・枝野幹事長の認識とは全く逆なのです。

今回は民主党内で間違ったリーフレットを差し止めようと自浄作用が働こうとして、結局は失敗したという残念な結果に終わってしまいました。
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  1. むしろ「集団的自衛権無し、日米同盟破棄、個別自衛権のみで本土決戦」という極端な条件でもないと、徴兵制の必要性が生じないよね。それなのに海外派兵で徴兵制が必要になる―って主張は的外れ過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 00:45:23
  2. 徴兵制は問題あり
    志願制なら問題ない

    これが右翼の常識だけどまずそこからしておかしい
    志願すれば人が死んでもいいのか?
    人の命をなんだと思ってんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 01:00:59
  3. >2

    徴兵制復活の恐怖を煽れなくなって逆ギレですか、ご苦労様です。よほど頭が悪いんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 01:18:12
  4. >2

    そういうのを単なる話の飛躍と言います。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 01:19:25
  5. >2
    >志願すれば人が死んでもいいのか?

    強制してないなら覚悟の上だし、問題ないね。消防士だって危険の大い仕事だ、海保のレスキューも、山岳救難ヘリも。

    知ってるか? 山岳救難ヘリのパイロットの致死率は、戦場をヘリで飛ぶ場合より高いんだぜ? 過酷な任務なんだ。でも誰かがやらないといけない。

    だから志願した結果、その人が死んだとしたら。それは覚悟の上だから仕方がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 01:22:45
  6. >>2
    >>人の命をなんだと思ってんだ

    だから敵の攻撃を受ける前に先手を打って、敵へ対処する自衛隊員や米軍人、およびそれらに守られる日本国民が死ぬ確率を少しでも減らすための法案が今回の安保法案なんだろ。
    何が問題なんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 01:40:38
  7. この手の話って声の大きい人達は、
    徴兵制=皆兵制
    って認識だから
    まずそこから改めさせないとどうしようもないよ
    根本的なとこで、制度の実際と彼らの認識に大きな乖離があるから皆、空論だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 02:08:20
  8. マジレスって疲れるよね
    こいつら自身こんなこと信じてるわけでもないのにさ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 04:31:17
  9. わしは自衛官に志願する気が無いけどさ、
    もしも日本国土侵略の憂き目に会ったら防衛の力になりたいと思ってんのよ。

    そんな時の備えとして最低限の軍事訓練を受けておきたいんだよね。

    これ、予備役とか徴兵とは別の考え方よ。

    Posted by wa at 2015年07月07日 05:23:07
  10. 「米国は徴兵制を採用していない」
    と批判されると
    貧困層が職業軍人を選択せざる得ない
    「米国は経済的徴兵制である」
    という論理の飛躍が始まるパターン

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 07:36:40
  11. JSF氏がツイートで紹介してた、徴兵制の憲法議論を奴隷的苦役の禁止だけじゃなくて良心の自由から論じたやつ面白かったな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 07:50:57
  12. ※2の人なんかは、世の中は白いシャツ着てネクタイ締めた人だけで成り立ってるって思ってるんだろう。店に行って金払えばなんでも買えるのが普通と思っているんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 08:41:08
  13. ※2
    この話は「右翼」「左翼」は全く関係がない話に、
    右だ! 左だ! と話を持ち出すのが不思議な話ですし、
    それを持ち出すならば、「左翼思想」の方達の方が、
    人が死ぬようなテロ事件を日本でも大量に起こしているんですがそれは‥。

    そもそも先進国の軍隊はみんな「志願制」。自衛隊も「志願制」。
    そして誰も「死んでいい」なんて思ってはいない。
    だけど、国を守るために「死ぬことがある職業」なのは確か。
    だからこそ、そうならないために努力するのが外交であって、
    その為の「集団的自衛権」って話なんですが‥。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 10:49:17
  14. 半島有事のような本国とも近い近隣国家からの邦人救出に民間を率先して使うかのような話が載ってますね
    左翼政権時に二度起きた大震災で自衛隊よりボランティアみたいな頭があったようですが、そんな感じのイメージなんでしょうかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 11:11:43
  15. 今回の民主党パンフ騒動

    そもそも7月3日に50万枚印刷して全国で配布をはじめた、最初のパンフにはハングル文字使用の疑惑すらあるけどね。

     参考 http://i.i mgur.com/WxM88FV.png (ハングル部分の解析)
     参考 最初の修正前ハングル版パンフ http://i mgur.com/nEvDQKU.jpg
     参考 修正後の○△君版パンフ http://i mgur.com/SlCakE7.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 14:32:44
  16. >15

    ハングル分かる人に鑑定して貰えばはっきりするのに、鑑定もせずに使用疑惑だと叫ぶ右翼の主張は馬鹿すぎるよ。鑑定してもらってから出直して来なさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 18:17:46
  17. >9

    それ予備自衛官でいいんじゃねぇの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 18:19:18
  18. >2

    >徴兵制は問題あり
    >志願制なら問題ない

    これが右翼の常識かどうかは知らないが、最近の議論からそのような雰囲気が全般的に感じられるのは、確かだと思う

    そして防衛力の必要性は大半が肯定しているが、徴兵制には反対する
    それはつまり、誰かがやらねばならないのは知っているが、自分がやらされるのはとんでもない、といった自己中心的なわがままに過ぎない

    徴兵制が現実的か、という議論以前に、徴兵という義務を国民が負うべきか、を論ずるのが本来ではないかと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 20:22:25
  19. 十何年か前に一二年韓国語かじった身だけど、
    さすがにあれをハングル呼ばわりは無理あり過ぎる。最後の一文字?がMUに見えなくもない、レベル。普通に無茶苦茶に崩した平仮名だと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 20:49:44
  20. アメリカ軍は徴兵制を採用してますが。
    平時や小規模戦争で実施してないだけで、ベトナム戦争でも実施してたんですけど。

    どこの世界の警察で徴兵制がないというお話なんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 20:50:41
  21. >20
    自衛隊がベトナム戦争並みのことを海外でやるとでも?
    そう主張するなら信頼に足る根拠を示さなければならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 21:06:23
  22. >>20
    じゃあなんで2004年に徴兵法案が下院で否決されてるんですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 21:17:00
  23. 政権を盗ったあとの実績を鑑みると、
    民主が再び政権を盗ったら徴兵制を復活させる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 21:27:27
  24. >>20
    かつては導入されたものが技術の更新で通用しなくなることこそ常識的な内容だし、
    ベトナム戦争に実施してたにしても、今では技術も違うし、運用に求められる人材像も違うから、
    今のアメリカは志願制になってるって訳なのに・・・

    これは政治的な話というより運用上の話であって、
    こんなことで世論を煽ったり、議論の駆け引きに利用されること自体異常って思うよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 21:35:01
  25. 徴兵なら国民の負担が増え、そうじゃなきゃ減るというのが、そもそも違うと思うが。

    徴兵の場合は比較的に等しく負担を分配し、専門制なら自衛官に負担が集中すると言うだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 22:11:56
  26. >アメリカは徴兵制を採用していますが
    現在のアメリカにも選抜徴兵“登録”制度はありますが、これは登録だけであり、実際の徴兵は行われる必要自体が全くないし、2004年に法案が提出された時は賛成2・反対402と鼻で笑われる程度のアイデアです。

    現代のアメリカ軍は州兵も含め、志願兵のみで構成されている完全な志願制の軍隊であり、アフガニスタンにもイラクにも、徴兵されて派兵されたアメリカ軍人は存在しておりません。
    故に、アメリカが徴兵制を“採用している”と言うのは間違いです

    ベトナム戦争中には徴兵を行っていましたが、ベトナム戦争中の1968年と、アフガンやイラクに派兵が行われている2006年度と比較すると、兵員数は344万から144万人に、就業人口比率は4.6%から1.1%に、総人口比率は1.8%から0.5%へと減少しています。
    冷戦が終わって対テロ戦争が始まり、世界の警察の言葉が出てきて、海外への派兵が増加した“後”も、兵員数は一貫して下がり続けています。

    故に、この記事にあるように枝野氏の「世界の警察をやるような軍隊をつくるには、志願制では困難というのが世界の常識だ」というのは、全く現実とはかけ離れた無根拠な発現に過ぎません。
    少なくとも、今のアメリカ軍においては、実際に徴兵を行って派兵しているなどと言うのは大ウソですし、兵器の機械化・高度化が進んで以前よりもはるかに少数のプロの兵士によって群が運用されるようになり、後方任務・二線級任務のPMCへの外注が行われるようになった現代では、40年も前のベトナム戦争を持ち出すことは見当違いであると言えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 22:39:40
  27. 徴兵制って思想的にはむしろ左の人らの理想の筈なんだけど、頑なに認めようとしないよねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 22:40:23
  28. 徴兵されて兵役が1〜2年程度の人間が、現代の先進国におけるプロの軍人の負担を分散する事は無理だでしょ。
    補給や警備みたいな任務なら、毎年毎年すぐに居なくなる素人を訓練して常設するよりも、はるかに安上がりで手っ取り早いし。

    徴兵しようがしなかろうが、高度なシステムが大半を占めている現代では少数の専門家に役割が集中するのは避けられない。
    どうせ同じ人数を採るなら、徴兵なんて無駄で却って邪魔になる事をするより、志願枠を増やした方が遥かに負担の軽減になるんだけどね。
    会社だって入って半年で辞める奴よりも、最低でも5年ぐらい勤めてくれる奴を優先して採るのが普通でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 22:54:43
  29. >28
    毎年毎年すぐに居なくなる素人を訓練して常設するよりも、“PMCでも雇った方が”はるかに安上がりで手っ取り早いし


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 22:56:51
  30. >20
    >アメリカ軍は徴兵制を採用してますが。
    >平時や小規模戦争で実施してないだけで、ベトナム戦争でも実施してたんですけど。

    ベトナム戦争ってアメリカの認識としては小規模紛争で、WW2以後では珍しく州兵を投入しなかった戦争なんだけど。あの頃に徴兵制が残っていたのは第二次世界大戦の余韻に過ぎないんだよ。イギリスは1960年にさっさと徴兵制を廃止しちゃったけどね。

    >どこの世界の警察で徴兵制がないというお話なんですかね。

    湾岸戦争、イラク戦争、アフガン対テロ戦争、リビア空爆、シリア空爆。徴兵制なんて復活してないぞw もう少し頭使って喋ろう。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 23:27:47
  31. 「世界の警察」っていうのは文字通りで、別に大国との決戦、総力戦じゃないのよ。世界の警察の業務は小規模紛争への介入。そんな片手間の戦い如きで、徴兵制なんか必要無いんだよ。お花畑左翼はその辺が分かってない。むしろ集団的自衛権を否定して日米同盟を破棄して日本単独で本土決戦する場合の方が徴兵制復活の可能性が高い。ま、お花畑左翼は理解してないんだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月07日 23:30:32
  32. 現代の軍事情勢を理解しないで
    単なる思い込みを現実と混同して扇動しようとしてるとか
    社会主義の独裁者さながらだな枝野君は

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月08日 01:58:29
  33. 社会人だと、強制参加で会社のイベントに参加したりさせられたりという経験がたいていありで、そのときのやる気のなさ、実入りの少なさなどの害悪は実体験してる場合がかなりあると思うけど、

    そういう効率が悪い制度を政府が導入しようとしていると民主党は考えたんだろう?

    市民の味方をしようとしてるのだろうけど
    浮世離れしててむしろ賛同しずらい・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月08日 02:10:44
  34. >20

    はっきり言うけど、ベトナム戦争の時代にアメリカが徴兵制だったのは単に第二j世界大戦からの名残りに過ぎない。そしてベトナム戦争ではアメリカは全力を出してない(なにしろ州兵を投入してない)、あれは大規模動員していた総力戦争ではないんだ。ベトナム戦争ですらアメリカにとっては小規模な地域紛争でしかなかったんだよ。

    仮に今またベトナム戦争と同規模の戦いが起こったとしても、徴兵制を復活する必要が無い。確信をもって断言できる。あれはね、アメリカにとって片手間の戦いだったんだよ。あんなものを本気の総力戦だと勘違いしてはいけない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月08日 02:46:34
  35. ※33
    >市民の味方をしようとしてるのだろうけど
    >浮世離れしててむしろ賛同しずらい・・・。

    いやはや、日頃市民の暮らしガーなどと言っている人達がカラーの印刷物50万部を軽々捨てようしましたからね〜
    巷の個人商店なんかは二色刷りの広告入れるのにも苦労していると思うんですが、下々の暮らしなどには興味が無いご様子

    Posted by 今日も四時起き at 2015年07月08日 04:53:06
  36. つまり徴兵制の国家は世界の警察になる野望を持っているのか!


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月08日 06:19:13
  37. ヤバイ、隣に徴兵制の侵略国家が存在するぞ。
    防衛力を強化せねば(棒)

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月08日 10:37:28
  38. >18
    >徴兵制が現実的か、という議論以前に、
    >徴兵という義務を国民が負うべきか、を論ずるのが本来ではないかと思う

    そもそもコスト面等で現実的でないのなら
    採用されるかどうかの選択肢にすらなりえないわけで
    現実性を論ずる前段階として国民にその義務があるかないかを論ずるのは無駄なことでは?

    国民が義務を負うべきって結論になったら
    現実的でない制度でも採用するべきってことなら話は別ですが

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月08日 12:00:00
  39. 結局、政争のネタに使えるから必要性の話を無視して徴兵制復活を煽ってるという本末転倒な話なんですよね・・
    個人的には、戦前に倒閣目的で統帥権干犯を叫んで軍縮条約締結を潰そうとした当時の野党と何が違うのかと思いますけどね・・

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月08日 13:26:42
  40. ミンスは日本国民の為でなく某国等の為に日本が強くならないように派遣されている方々ですからそのために頑張っているのです。(笑)

    Posted by ccr at 2015年07月08日 14:46:52
  41. >>37
    徴兵徴用も、使い方次第では、資本自由主義による自動的なリソース分配より役に立つ事もあると思うよ。バカにしたもんでもない。

    例えば、隣国では、徴兵と言っても、医者や弁護士など専門職は、軽く入隊訓練をした後で、群体配備には付かず、地方の保健所や行政機関で、研修医的に働く事になる。

    国家が人的リソースを強制的に割り振る共産主義は非効率だが、かといって何でも自由にすれば良いわけでもない。
    日本の医療の偏りなど、自由主義じゃ解決できないだろう。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月08日 19:42:14
  42. >>41
    今まで散々出て来ているコストの問題と、それから士気の問題も考えられる
    少なくともその点について説明が必要だ
    その上で得失を考えなければ、説得力ある主張にはならないだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月08日 21:08:36
  43. しかし子供を政治活動の出汁にするのは良くない。
    これはそーゆーポスターだと思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月08日 21:54:25
  44. まあ、子供を使って綺麗に見せたり
    ある事ない事を混ぜ込んで相手を貶めるのは
    伍長(兵長)閣下も使った有効な手だからね。
    それを軍国主義の恐怖や軍靴の足音を
    声高に煽ってる方々が使うというのは
    中々よくできたジョークだと思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月08日 22:37:27
  45. >>42
    韓国は元から徴兵やっているから活用しているというだけで、日本で徴兵やって地方の医者不足を是正しようというわけではないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月08日 22:52:39
  46. >38
    確かに徴兵制は現実的にはありえないので、徴兵制自体の是非に関する議論は無駄かもしれません

    けど「徴兵制はとてもいけないことだが、実際には多分ないから大丈夫」っていうニュアンスを常々感じるので、それは違うのではないかと思うんですよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月08日 23:03:15
  47. >>46
    それ。

    日本において徴兵制は合理的かどうか?で議論するなら結構だけど、
    まるで徴兵制が悪い事のように語られるのが違和感を感じる。
    古代ギリシャの時代から、本来は参政権と徴兵義務はセットなのが民主主義なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月09日 05:56:54
  48. スレを読んでいて戦場と土木現場との関連を思い浮かべた。今の土木現場でシャベル担いで穴掘る奴なんて一人もいない。すべてが機械、運転は大型特殊免許をもつ専任者。広大な河原現場で10台ほどの大型機械が並んで、数人がとっかえひっかえで工事してそれでおしまい。北朝鮮の現場写真見た、男も女も1000人ほど、シャベルもっこバケツで泥運びしてた。枝野は思想信条から北朝鮮系だろうが、戦場も単発ライフルの歩兵で一杯を想像するのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月09日 10:19:34
  49. 「徴兵制」なんて無駄な予算を使うぐらいならば、
    その予算で自衛隊の定員をちゃんと埋めたり、
    「予備役」の枠を拡大して、即時で使える人材を
    確保しておいた方がいいと思うのですが‥。

    なんでそのことを民主党は理解していないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月09日 13:50:23
  50. http://www.iza.ne.jp/topics/politics/politics-7358-m.html
    >社民党の吉田忠智党首は昨年7月の参院予算委員会で、「将来、徴兵制が意に反する苦役に当たらないと(憲法の)解釈変更があれば、徴兵制が可能になる危惧があるのではないか」と追求した。
    >昨年5月18日付「しんぶん赤旗」で加藤紘一元自民党幹事長は、「集団的自衛権の議論をやりだすと徴兵制まで行き着きかねない。なぜなら戦闘すると承知して自衛隊に入っている人ばかりではないからだ」と語った。

    自民党の安保法制には反対だが、徴兵制を煽る民主党や社民党、共産党のやり方も酷いと思わないか?

    Posted by 90式改 at 2015年07月09日 22:37:54
  51. >参政権と徴兵義務はセットなのが民主主義なのに。

    石破が徴兵制は苦役じゃないと言ってるのは其処だよね。その上で石破自身は今の日本に徴兵制は不要と言ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月09日 23:19:36
  52. 今日の中日新聞
    全面広告もとい特報?で民主党、枝野を擁護の為か経済的徴兵制が始まるよと煽っていた
    アメリカは貧困層をターゲットに優遇策で兵役を集めている。日本も所得格差で同じ手段を狙っていると
    イヤ、民主党の経済無策のデフレで貧困層が増えたんじゃないかと、そして今経済成長を狙うのはその経済的徴兵制を目論んでいる安部政権なんですけど、等々突っ込み処満載でした

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月09日 23:21:16
  53. ぶっちゃけ、自衛隊が人員不足なのは志願者不足ではなく予算不足が原因。
    そんな状況で数倍金が掛かるのに練度や即応性が大幅に下がる徴兵制にしてどうするのかと。
    おまけに自民以上に徴兵制を言ってる維新と組んで安保法案の対案提出なんて言ってるし。
    ・・この方々、三年も政権与党やって一体何を学んだんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月10日 06:36:45
  54. 制度なんて「必要かつ有効ならやる、不要もしくは無効ならやらない」だけなんで。

    「9条『が』」良いとか悪いとか、「徴兵制『が』」良いとか悪いとか、そんな議論に引き込まれてる(ざるを得ない)時点でもうおサヨクのディベートの掌の上な気が(´・ω・`)

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月10日 12:34:07
  55. せやね、聞けば聞くほど現実を乖離した政争のためのお話

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月10日 13:43:45
  56. 根本的には、民主党のようなアホを国会議事堂に送り込む無能な有権者をどうにかしないと仕方ないか…。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月10日 21:09:53
  57. >>54
    苦行をしてでも理想を目指す人もいるわけだし、まあ、そういう意見もあって良いと思うが?

    いろんな意見がある。議論も大いに結構。
    が多勢は現実を見てるので、法制化される見込みは薄いだろうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月10日 22:58:33
  58. 大体煽ってる方々からして実際に法制化されるかどうかはどうでも良くて、単に現政府へのネガキャンの小道具として使ってるだけだからね。
    けどこの方々が政権をまた獲って、有事への備えが進まない状態で本当に有事が発生したら、変な方向に暴走しそうで怖いけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月10日 23:24:14
  59. 自民党→海外派兵するにしても志願制で大丈夫
    民主党→海外派兵するなら徴兵制が必要


    うん、徴兵制反対だから次の選挙も自民党に入れるわ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月11日 08:14:56
  60.  50万部のビラ印刷して配布→文句言われたので慌てて回収→でも結局一部修正して再印刷・再配布

     流石「鳩左ブレ」の民主党だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月11日 14:13:56
  61. 細野議員によれば、
    高給で労働者を募集するのは、

    高給に釣られた就職=意思に反した労働
    =forced labor=強制連行

    となるので、認められないという謎理論。
    好意的に解釈すれば、経済回復による給与水準の増加は認められない

    =アベノミクス反対

    という、遠大な寝たふりだった可能性もある(棒)

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月11日 23:07:23
  62. 民主党のビラにはこう書かれています。
    >「集団的自衛権」は、「他国(同盟国)の戦争に参加すること」です。
    >戦争に参加するということは、自衛隊員のリスクも高まるし、相手国から狙わ
    れる可能性も高まるということ。

    で、徴兵制に移行すると。
    間違っている。そもそも集団的自衛権はとある国が攻撃を受けてその国の同盟国が助けるという”侵略戦争を防ぐための防御的な同盟”なのです。良い例がNATOやワルシャワ条約機構です。(参考 日本人が知らない集団的自衛権 小川和久著)
    日米安保を重視して、例えばアメリカのイージス艦を護衛したり、台湾沖で機雷掃海ができたりする法案を民主党が出せばよいのに。

    Posted by 90式改 at 2015年07月11日 23:11:08
  63. 出してもゴネて与党に丸呑みさせた挙句、採決で反対に回って事後責任を放りつける可能性もあるしなあ。
    ・・実際にやった前科あるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月12日 05:36:18
  64. 実利より大事な理想がある!として夢に浮かれて戦争は始まり、
    実利より大事な理想なんてない、と現実に引き戻されて戦争は終わる。

    皆がここの住民のように、コストだの、戦闘効率だの、しょっぱい現実を見ているのなら、戦争は遠そうだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月12日 09:57:40
  65. >>64
    最近の情勢で言えば、中共がアホな軍事的冒険に打って出なければな?

    真面目な話、田中芳樹が作中で登場人物に言わせた様な単純な論理なんぞ有り得んわさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月12日 10:10:19
  66. >>64
    「触らぬ神に祟りなし」みたいな考えがマスメディアに働いている限り、国民全体に十分な危機感が伝わることはないと思う。
    どんなに中国軍機が沖縄へ領空接近(約6回/1週間)してきても、よほど危険なことがない限り、あるいは中国が文句を言わない限り、そのことメディアが取り上げるのは防衛省が統計を発表する年1回のタイミングぐらいしかないし。
    そりゃ中国を批判しすぎたら中国から物理的に締め出されて仕事できないってのは分かるけれど、いくら報道制限されないからといって安易に沖縄の在位置米軍批判側の意見を発信しすぎで全然バランスが取れてない。

    軍事関係の雑誌なら毎月書いてるところもあるけれど、そんな雑誌は一部の人しか見ない。

    >>65
    共産党の理想より賄賂による実利が大切……みたいな感じだもんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月12日 12:31:56
  67. 枝野の論法で行くと、徴兵制廃止を否決したスイスとオーストリアはトンデモないファシスト国家ということになる。

    世間知らずのお坊ちゃんが政治家になるとどうなるか、とても分かり易い例だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月12日 17:20:09
  68. >>52
    「経済徴兵制」の元ネタってマイケルムーアの映画あたりのトンデモで、実際調べたら中産階級出身が多く、白人が少ないわけでもないというオチに

    そのうち防衛大学の学生がお給料もらえるのも経済徴兵制とか言い出しそうで
    …似たような事はもう言ってるけどね。

    叩けりゃいい、煽れればいいってのの一方で自衛官は彼らにとって「穢れ」なのかなあ?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月12日 17:37:42
  69. >>31
    つか、逆に総力戦になったらどの国でも非常事態としてそうなりそうな…

    >>61
    民間でも給料の高さで釣っちゃいけないなら、一部の人意外はみんな楽な仕事しかしたくならん罠。

    社会主義だと本気でどんな仕事も給料同じだったりする(なお、実際はより平等な人たちがいる模様)

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月12日 17:48:03
  70. っつーか・・・「日本での徴兵制はデメリットの方が多い」って10年近く前に結論出てなかったっけか?
    「軍事的合理性」でも「経済的合理性」でもデメリットが多い徴兵制を導入する意味なんて・・・
    ・・・政権批判の道具以外では無いよなw

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月12日 19:34:07
  71. 半年前までこんな感じだったのに

    <民主代表選>集団的自衛権、関連法制の整備必要で歩調
    http://senkyo.mainichi.jp/news/20150112k0000m010042000c.html
    >岡田克也代表代行はこれを受け、「日本が攻撃を受けたのに等しい影響が国民に及ぶ場合、
    >日本が自衛権を行使すべきだとの考えで3人が一致している」と強調し、「代表選の成果だ」と評価する考えを示した。
    >細野豪志元幹事長は自衛権の範囲を広げる安保基本法の制定に改めて意欲を示した。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月12日 23:01:36
  72. 発生トン的にいえば
    徴兵制は参政権と表裏一体であり
    集団的自衛権は攻守同盟条約
    であり、両者は完全に別物だのだが

    それよりも
    従来の防衛政策では本土決戦は避けられない
    という方が問題では。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月12日 23:43:43
  73. 大して訓練も受けていない州兵が中東に動員されたってのは事実とは違うの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月13日 00:13:31
  74. ん?州兵が動員されたのは事実だよ
    訓練度合いは州によって差があるよ
    ほとんどの州兵はフルタイムで働いて、普段から訓練してるよ
    普段から訓練していない兵隊は役に立たないって、専業の州兵が多い事からもわかるよね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月13日 01:09:10
  75. >>73
    州兵が中東に派遣されたのは事実。
    練度が足りない州兵は再訓練を行ってから派遣するから素人同然を戦場に放り込んだわけではないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月13日 01:28:52
  76. 普通の州兵だと8週〜13週の基礎訓練と年間39日の招集訓練
    追加の技能訓練は別(6週〜52週)
    元軍人なら基礎訓練は不用

    パイロットだと6週の基礎訓練でそれから1年の訓練の後に18週〜20週の訓練(機体によって違う)を経て配属資格を得る


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月13日 06:52:24
  77. あと州兵だとグリーンベレーも訓練が長いな

    >>74
    資格を得た後は非常勤がほとんどだろう
    海外派遣中はフルタイム勤務なのは当たり前だがそれと混同してるのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月13日 06:56:25
  78. ちなみに、戦前の日本の軍隊のダメさは良く語られるが、
    実は、連合国側の兵隊だって、結構ダメだった。
    ちゃんと相手を撃つ事ができたのは半分程度。

    今はシミュレーションなどで、リアルに相手を撃つ訓練をすることで、その率を高めているけど、訓練期間が短い徴兵だと、難しいかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月13日 07:24:32
  79. 近代になればなるほど「効率」が重要視されるんだっけ?
    人型の的を訓練に使いだしたのは、米国だという話を聞いたことがある。

    そして話はそれるが、個人装備がWW2時代と現代とでは、
    数十倍ぐらいに膨れ上がっているって図をみたことがある。
    万が一にも徴兵制を施行するならば、
    人数分だけその分の装備を用意しないとダメなんだけど、
    そんな予算はどこから出てくるんだろう?

    その金で現役枠を増やしたり、装備を拡充した方がよくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月13日 10:42:31
  80. >>79
    高価な兵器を数そろえるのもそうだが、
    その兵器を扱う人間を育てるのに
    必要な時間も問題なわけだ。
    教育にだってえらい金がかかるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月13日 11:47:53
  81. >>79
    人型の的を使い出したのはナム戦での米軍だったっけか。

    それはともかく個人装備の重量が数十倍は中々無いよ。
    確かに湾岸戦争で偵察分隊が1人約95kgの装備持っていったそうだけどそこまで重装備するのは稀だし、第2次大戦で米軍が使ってたBAR(分隊支援火器)はそれ単品で7〜8kg、M1ガーランドだって単品で4kg以上あったんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月13日 11:56:37
  82. >>81
    79氏のいう図は、おそらくコストの比較を主題とした図のことだと思う。
    その図では米軍歩兵の一人当たりの装備のコストが、WW2では小銃や鉄兜などで170ドルだったのに対して、最近の作戦ではボディーアーマーや暗視装置その他が加わり17,472ドル、約100倍になっていた。さらに近い将来はNCWの概念を取り入れた装備も加わり、最大60,000ドルまで増加するだろうというものだった。
    重量に関しては、その図ではWW2で35.8ポンド、最近の作戦で75.3ポンドと約2倍となってた。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月13日 20:35:12
  83. >>81

    兵隊の筋力に依存する個人携行装備の重量は大して違わないけど
    利用する車両・車両で運搬する装備や消費する弾薬や駐屯地の設備等々を含めると数十倍というたとえも決して大げさじゃ無いよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月13日 20:44:44
  84. >>83
    うちの爺さん、満州で徴兵された時、渡された銃弾が5発とか言ってたわ。
    まあ、終戦間際に徴兵されてほぼ素人だったので、その5発さえ、禄に使いこなせなかっただろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月13日 22:11:16
  85. 徴兵制復活を煽ってる人達ってその辺りのコストや兵站関連の話を無視してるよね。
    無視しないとボロが出るし、望んだ方向に煽れれば良くて後先を碌に考えてないんだろうけど。
    けど民意次第でこんな主張でも通っちゃうからなあ・・

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月14日 00:44:29
  86. >>85
    現実よりお花畑、の政党を選んだばかりだもの。日本人って。

    高速道路無料化!に対して「維持費や新規路線建築資金を長期的にどう確保するのか?」と合理的に指摘した所で、意味無かったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月14日 07:28:59
  87. >>79の個人装備の話は>>82氏が言うとおりにコストの図です。
    言葉が足りずに申し訳なかった。
    どちらにしろ、最低限の装備でも費用は上がっているでしょうし、
    >>80氏の指摘にあるとおりに、育成を考えたら、
    既存の隊員の強化・育成の方がよほど費用が安く済み、
    万が一戦争になったとしても、遥かに役に立つでしょうね。

    徴兵制を騒ぐ人は、本当に最低装備での銃剣突撃辺りを
    想像しているのだろうか…。
    無為に人を死なせろと騒ぐぐらいならば、防衛費の拡充をしてあげてよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月14日 11:07:45
  88. >52
    >全面広告もとい特報?で民主党、枝野を擁護の為か経済的徴兵制が始まるよと煽っていた
    https://www.goshi.org/archives/6042.html
    >自衛官の確保は志願によってなされるべきだと思う。所得格差が広がり、学費の工面に苦労している家庭が増えてくることを考えると、本音では希望していないが、経済的理由で自衛官になる若者が出てくる可能性がある。

    民主党の細野豪志政策調査会長は経済的徴兵制の可能性についてこう書いています。
    今では自衛官になるのにある程度の学力が必要だし、それにはある程度の経済力が必要なので中流以上の家庭の出身がほとんど全部だろうね。

    Posted by 90式改 at 2015年07月14日 23:13:49
  89. >>88
    それが「強制労働」=「強制連行」=「徴兵」に該当するのなら
    世の中の殆どの勤労者は「強制労働」の被害者になる

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月14日 23:24:44
  90. 以前、JSF氏が作成した徴兵制講座を再掲して欲しいなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月15日 01:21:59
  91. 学費の問題で防大を選んだ佐藤正久議員は徴兵だったのかw

    経済的徴兵制を主張する人は休学して任期制で学費の足しにしようと入隊する自衛官の事はどう思ってるんだろ?

    あとよく分からないのはアメリカの話しかしない事だな
    人民解放軍でも学費補助の制度くらい有るのに

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月15日 05:50:22
  92. 「自分の部署に1年間でやめていく社員が毎年10人入ってきたらどうか?」
    ということだな
    1年かけてやっと仕事を教えたのに辞めてしまい、また新しく入ってきたら仕事を教えての繰り返しになるわけだ
    ただ物を詰める、箱を折るといった単純作業ならそれでもいいかもしれんが、
    昔の軍隊ならやることが簡単だったからそれでもよかったけど
    今の軍隊ではそうはいかない、やることも覚えることも多すぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月15日 06:10:57
  93.  「審議時間が足りない」と言いながら国会をさぼりまくった民主党議員が安保法案採決当時に国会に押しかけ「許可された文書以外は持ち込まない」と言う国会ルールを無視してプラカードを持ち込んで国会内でデモ活動と言う超非常識なパフォーマンスをやらかしただけでなく、法案が成立するとプラカードを捨てたまま退出するという非常識に輪をかけた蛮行を重ねた。
     こんなクズの、税金泥棒の集団がよく国政に関われるよな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月15日 22:30:03
  94. 「東京の郊外」さんのサイトで、現代の徴兵例のまとめがあってわかりやすかった。以下引用

    現代の徴兵制についての幾つかのパターン
    ●脅威対処と国民意識の醸成でイスラエル
    ●究極の男女平等のためのノルウェー
    ●国民意識と社会福祉への人員確保のオーストリア
    ●若者の社会教育のためのUAE

    世界の徴兵制:その背景は様々・・・
    「中東のUAEが徴兵制導入」→ http://holyland.blog.so-net.ne.jp/2014-01-21-1
    「オーストリア徴兵制維持へ」→http://holyland.blog.so-net.ne.jp/2013-01-22
    「ノルウェーは女性徴兵へ」→http://holyland.blog.so-net.ne.jp/2013-06-16 
    「写真で確認:イスラエル女性兵士」→http://holyland.blog.so-net.ne.jp/2012-12-27


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月16日 06:19:14
  95. 数年ぶりの書き込みです。
    良くベトナム戦争を引き合いに出すけど、アレは政治的理由から宣戦布告もなしだったので、アメリカは力の三割も出してない。
    おかげで北爆も遅れに遅れ、あんな悲惨な戦闘になったという認識。
    そんな状況じゃ経験の浅い新兵は死ぬしかないし。

    てか元自として気になる。
    仮に徴兵しちゃったとして給料どうするんでしょう?
    最低ランクだけど9号給は支払わないと誰も納得しないだろうし、少子化とはいえ徴兵適応年齢の多さを考えると人件費だけで国が傾くと思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月16日 10:08:56
  96. >>95
    ここに任期2年で毎年8万人徴兵で集めたときのコストを試算した方がいます。
    ttp://togetter.com/li/842175
    宿舎などの設備を除いた直接的な人件費と小銃などの最小限の装備の直接経費だけで年間6千6百億円になります。

    さらに徴兵で集めてきた人の教育に必要な人員を抽出するともれなく陸自そのものが機能不全に陥る事になります。

    Posted by   at 2015年07月16日 12:51:44
  97.  昨日から書き込み出来なくなっているような・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月17日 02:23:02
  98. あまり意味が無いが訓練だけならもう少し減らせるな!

    予備自衛官補の教育訓練招集手当
    7900円×50日=39万5千円

    予備自衛官手当(年間)
    4000円×12ヶ月=4万8千円
    訓練招集手当(年間)
    8100円×5日=4万500円


    糧食費は500円〜1000円くらいかな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月17日 06:14:30
  99. 陸自としては勤務1年が戦えるかどうかの基準かな?
    即応予備自衛官が勤務1年以上が採用条件だしな

    海自や空自で1任期務めた隊員だと陸上戦闘の基礎は無さそうだけどそこはどう考えてるんだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月17日 06:17:37
  100. >>96
    別に、徴兵は、「給与なし」でもいいんだぜ。法律でそう書いてあれば。
    食費や宿泊施設には金が掛かるだろうけど。パンツなんて2年で5枚の支給だったと、Kとかいう芸能人が言ってた。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月17日 07:29:11
  101. 遂に戦争法案が強行採決されてしもうた
    お前ら徴兵されてから吠え面かくなや?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月17日 12:07:18
  102. >訓練だけならもう少し減らせるな
    それなら徴兵じゃなくて、予備自衛官や自衛官補の採用人数拡大でいいのでは?

    >別に給与無しでもいいんだぜ。法律にそう書いてあれば。
    どっちにしても訓練費やら装備費(パンツだけ支給されても戦えない)、衣食住の人件費は掛かるので金は大量に出ていく。
    いずれにしても、徴兵制で無理やり集めて、給与も与えず5年にパンツ2枚しか支給できない程度の費用や訓練で、役に立つ兵士が育てられるわけもないから非現実的な点は同じ。

    >101
    「徴兵背復活」のリーフレットはでたらめばかりだと言うことが説明されている記事に、徴兵制が復活するのだ、お前ら徴兵される!!」と書き込むとか、君はドMですか? 日本語の文章は読めますか?

    >お前ら徴兵されてほえ面かくなや?
    それほど誰かれ構わず徴兵されるような状況なら、お前“も”徴兵されてほえ面かくことになる人間の一人だろ?
    なんで“おまえら”という言葉を使いたがるこの手の面は、都合よく自分だけが例外だと思いたがるんだろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月17日 15:25:03
  103. >>101
    「戦争法案」なんて可決されてねぇよ。
    そんな法案は存在しないからな。
    「安保法案」は戦争を防ぐ法案でしかないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月17日 16:24:51
  104. >101
    共産党の支持者の方ですか?町のあちらこちらに共産党の「戦争法案反対」のポスターが張られているおかげで「戦争法案」=「安保法案」だとすぐに解る様になりました。
    でも、戦争法案って言葉を使う人は可決されたらすぐ戦争になると危機感を煽っているねえ。

    Posted by 90式改 at 2015年07月17日 19:38:08
  105. >>101
    >>遂に戦争法案が強行採決されてしもうた

    参加者の3分の2以上が賛成の状況で、どこが強行採決なんだ?

    >>お前ら徴兵されてから吠え面かくなや?

    本気で日本が徴兵制を考えるような状況ならそれは日本国が消えるか否かの状況だろうから、日本全国どこにも安全な場所なんてなくなってるだろ。

    日本国民として生き続けたいなら戦うしかない。
    他国へ難民として逃げられるのは、あくまでも他国が日本国民を難民として受け入れてくれる場合に限られるからな……
    受け入れ国の国民にしてみれば、国の財政的にはただの重荷だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月17日 22:51:09
  106. 戦争になるは、PKOと防衛省昇格とかのたびに毎回有ったけど、いつになったらサヨクの言うとおり戦争になるんですか?
    いい加減なるなる詐欺は辞めて、サヨクは戦争になるよう努力したらいかがでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月18日 00:34:39
  107. >>99
    空自の新隊員は3ヶ月の教育期間中に小銃の分解結合から極初歩とはいえ戦闘訓練まではやる。
    陸自は知らないけど前期教育に当たるものだと思う。だから多少の再訓練はあってもすぐに後期教育に入ることができる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月18日 02:42:27
  108. >>100
    給与無し、パンツだけだったら、徴兵された兵士の矛先は永田町や市ヶ谷に最初に向けられると思うよ
    受刑者ですら労働に対して対価を受けているのに、犯罪者以下の待遇となれば、怒りの矛先は政府に向かうよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月18日 17:37:06
  109. >>101
    仮に強行採決だったとして。
    今回の安保法案の文面のどこにも徴兵制に関する記述はないのだから、徴兵制云々はなんの関係もない。

    さらに百歩譲って、今回の法案が徴兵制に繋がったとして。
    強行採決までして権力を濫用する政権に対して、国民が武力で「否」を突き付ける手段となる、
    「徴兵制による国民の武装」を否定するのは、国民の権利を侵害してはいないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月18日 21:29:15
  110. そういえば>>101みたいな事を言ってる連中が軍制改革を潰したり敵を嘗めて政府に開戦を迫ったり軍の作戦に介入しまくった結果、ボコボコにされた国がありましたね。
    普仏戦争時のフランスって国なんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月18日 22:50:35
  111. >>109
    そもそも採決を欠席もしくは退場したってことは選挙に行かなかった人間と同じで「白紙委任」したってことだよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月19日 06:05:54
  112. >>108
    そりゃ実際には給与的なものは必要だけど、
    徴兵と言うのは法的には「義務」というのが基本でしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月19日 10:33:54
  113. >>111
    そんな連中は除名して代わりにぬいぐるみでも座らせておいた方が経費削減になる分だけマシに思える。

    >>112
    義務なんてそれ自体が憎悪の標的だよ。結果が出ないのであれば価値はない。こと軍事においては。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月19日 12:09:09
  114. >>112
    横からだが、「義務だからってタダにしたら国民からの反発がすごいよ」というコメに対して、
    「義務だから!」じゃなんの反論にもなってないぞ。

    ようは徴兵制にも費用がかかるという話の一環なわけだが。
    なぜ徴兵にも給与が必要かというと、ただでさえ士気の低い徴兵が、
    最低限の給与すら出ないとなると士気は最低レベルになるのは間違いない。
    そんなやる気のない集団をいくら集めたってものの役にもたたず、徴兵する意味に疑問符が付く。
    鞭だけ与えたら反発されるなんてのは当たり前のことで、適度の飴を与えるからこそ人は従うんだろ。
    3つの義務にしても、それぞれ国民側にもメリットがあるからある程度の納得を得られる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月19日 19:15:38
  115. >>107
    即応予備自衛官に任官すると後期教育無しで普通科連隊とかに配属させられるぞ

    元陸上自衛官でも後方職種出身が居るし問題では無いのだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月20日 05:42:38
  116. >>115
    即応予備自衛官制度は陸自にしかなく、採用条件も退官して1年未満の元陸上自衛官。
    つまり後期教育は必ず終了しているんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月20日 12:32:33
  117. 集団的自衛権の行使に必要な人数程度で徴兵制まで行かないのは、解るんだけど。

    少子高齢化で各企業が「将来、労働力をどう確保しようか?」なんて話をしている状態で、自衛官の数をどう確保するんだろうか?

    今の自衛官でさえも、バブル期以降入隊した「ちょっと変わった仕事をする安定した職種」程度の認識の連中は、他の仕事を探しかねない。

    まして、今後の「少人数の子ども達」は、本当に「殺し合い及び壊し合い」に参加するかな?

    あるべき論は問題外として。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月20日 16:09:08
  118. >>117
    そりゃ国力に合った規模になるだけさ。民間だって人手が同じだけ必要とは限らないしな。

    それに殺し合いでこそないが、現段階でも自衛官災害派遣で遺体を多数見ることも発生してる。
    阪神淡路大震災では1,200体以上、東日本大震災では9,000体以上の遺体を収容した。
    死亡原因は外傷が多い。阪神淡路大震災では建物に潰されたんだし、東日本大震災で津波に飲まれて亡くなった人の多くは顔に鬱血があったそうだし外傷も多かったそうだ。
    これら大規模災害の後、自衛官の退職者数が跳ね上がったデータがあるなら教えてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月20日 18:00:02
  119. >>118

    いや、悪いんだけど、大規模自然災害と戦争を一緒にしないで欲しいんだが。

    悲惨な遺体を見るのが気持ち悪いとか、そういう話じゃないんだ。「殺し合い及び壊し合い」だよ。

    自然災害で遺体を回収する事と、殺し合いに参加することを同列に並べるのは流石に無理があると思うぞ。

    第一、自然災害は甚大な被害をもたらすが、別に悪意を以て襲い掛かってくるわけじゃない。戦争は相手こちらに対し明白な殺害の意志を以て襲い掛かってくる。性質は全くの別物。

    Posted by 117 at 2015年07月20日 20:56:26
  120. >>119
    イラク派遣じゃサマワの宿営地に十数回攻撃受けたし、南スーダンじゃ国境紛争やらクーデター未遂まで起きてますけど。
    極限状態という意味では一緒だし、むしろ事前に察知できず、老若男女、民間、自衛官問わず襲ってきて2次被害がどうなるかわからない、人間では防ぎようのない自然災害の方がタチが悪い。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月20日 21:18:05
  121. 徴兵制非合理論の栄光と挫折-オーストラリアの事例
    http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20150716/1437000722

    オーストラリア「徴兵制なんてもう非合理的だお!これからは志願制の時代だお!」

    徴兵制廃止

    ベトナム戦争発生

    オーストラリア「ベトナム戦争に参戦するお! えっ兵隊の頭数が足りない?
    ・・・・・・。」

    徴兵制復活

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月20日 21:23:38
  122. >>120

    >イラク派遣じゃサマワの宿営地に十数回攻撃受けたし//
    そうだね。ただし、一般紙ではほとんど報道されていない。自衛官の自殺者も増えているそうだけど、ほとんど報道されていない。
    まぁ、週刊誌ネタだけどね。それだけ襲撃されて平然としているわけでもないだろう?

    >人間では防ぎようのない自然災害の方がタチが悪い。//
    は? 自衛官は今のところ志願制なんだが。災害として性質が悪いかどうかじゃなく、就職先でやる仕事として、なんだけどね。
    本人はもとより、家族はどうするだろうね?

    話の中心は「志願制か徴兵制か」なんだってことを踏まえて返答してほしい。

    Posted by 119 at 2015年07月20日 21:36:22
  123. 少子化と徴兵制の関係を検討する上でシンガポールの事例は適切か?
    http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20150718/1437154023

    少子化のシンガポールは、巨大な人口を持つ周辺国に対抗するために徴兵制採用。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月20日 21:37:02
  124. >>121
    リンク先のロジック

    ベトナム戦争前に徴兵制が「非合理的」という言葉で批判されたことがある
     ↓
    徴兵制が非合理的だという理由で廃止された後でも復活はあり得る。(廃止された理由が非合理的だからだとは資料にはなし)
     ↓
    現代の日本でも復活の可能性がある。(ベトナム戦争以降、オーストラリアで復活していない理由は考察せず)

    うーん(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月20日 22:37:16
  125. >>121
    世界的に徴兵制が廃れている流れから目をそらして
    ベトナム戦争の頃の事例を一個見つけて論破している気になっているのが痛いね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月20日 23:39:24
  126. つーかベトナム戦争こそ寄せ集めの未熟な連中では訓練された軍隊に勝てない実例じゃね?
    北ベトナムや大祖国戦争のソ連みたいに徴兵した連中を使い捨て前提でぶつけて正規軍再編の為の時間稼ぎを行うとか
    オーストラリアみたいに根本的に人口が足りない(2013年ですら2000万ちょい)というなら徴兵制もわかるけど
    今の日本ってそういう状況かね?
    ・・後>>121のリンク先って認証で首相批判させておいて書き込めないようになってるけど、どういうことなんだろ?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月21日 00:01:26
  127. >>126
    ベトナム戦争こそは訓練され、まともな訓練と装備を持っているはずの米軍が、碌な訓練も装備も持たなかったベトコンに酷い目に遭わされた例だと思っていたよ。その上で、現代戦はあの頃とは違って……ってのが話の流れじゃないのか?

    それに国の人口が問題なんじゃなく「その人口の中から、軍隊を就職先に選ぶ奴が何人であって、それが国がやりたい軍事行動に必要な人数を確保するに足りるのか?」だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月21日 00:49:43
  128. >>127
    当時のアメリカ軍は装備は一級品だけど徴兵で集められた戦争に意義を見いだせない兵隊なのに対し

    ベトナムは祖国のためというモチベーションがあったの差が大きい


    意義の見いだせない遠征に徴兵で集めた兵隊を送り込んだところで、練度以前に士気が低くて役に立たないって事

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月21日 01:14:20
  129. 米軍が酷い目に遭わされたのは訓練や装備以前の政治でポカやったのが原因(北の後ろのソ連と全面戦争できないから北に攻め込めない&南が腐敗しまくりで現地住民を敵に回した上に米国内の支持も得られず)
    そんで現代戦でも訓練や装備以前の政治の役割が重要なのは変わってない
    そしてぶっちゃけた話、軍隊に限らず危険な仕事を選びたがる人間は基本少ないから母数の数は重要(母数が多ければ割合が少なくとも必要数を確保できる率が上がる)
    過疎の国が大規模な外征や長期の軍事行動やるなら徴兵制も選択肢だけど、日本はそれに当てはまるのかという話になるかと
    ・・正直、ウクライナがロシア相手にやってるドンパチ位にならないと徴兵制の目が出る可能性は低いかと(無論「絶対無い」等とは言わないけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月21日 01:23:07
  130. ベトナムの話が出たのでふと気になったんだけど、
    徴兵制復活言ってる方々はいよいよきれいごとで誤魔化せなくなったら「軍隊や徴兵はダメだけどゲリラやパルチはおk」なんて言い出したりは・・流石にないよね?
    ゲリラやパルチは民間人に紛れて攻撃するから民間人の巻き添え被害が洒落にならないことになるし、致命的なまでの敵意と憎悪が蓄積されて将来の禍根になるなんて事、普通に分かることだし・・ね?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月21日 03:22:56
  131. >>128
    >意義の見いだせない遠征に徴兵で集めた兵隊を送り込んだところで、練度以前に士気が低くて役に立たないって事//
    じゃあ、
    >>126の
    >寄せ集めの未熟な連中では訓練された軍隊に勝てない実例//
    てのは、間違いだね。「寄せ集めの未熟なベトコン」が士気の高さで「訓練された士気の低い米軍」に勝っちまったわけだから。

    >>130
    >徴兵制復活言ってる方々はいよいよきれいごとで誤魔化せなくなったら「軍隊や徴兵はダメだけどゲリラやパルチはおk」なんて言い出したりは・・流石にないよね?//
    徴兵制が復活するとの(綺麗事とはとても言えない未来)予測と、それが望ましいか否かは別だと思うんだけど。
    それに「ゲリラやパルチは」ってのは「徴兵制なんてありえない」と主張する連中に聞くのが先じゃないか? 「徴兵制はありえないけど、ゲリラやパルチザンへの参加強制はアリだ!」なんて言わんよな?

    ま、どこぞの政党あたりが相手なら、その手の嫌味も飛ばしてやりたいけどね。「来た時はどうするの?」と聞いたら「みんなで抵抗すれば良い」なんて脳味噌お花畑な連中を国の指導者に据えたくないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月21日 19:47:21
  132.  >121

     何だこのリンク先は?
     「コメントするにはなぞなぞに正解してから」って、その「なぞなぞ」と言うのが悪趣味で悪趣味で。左巻きってみんなこうなんだね。
     いっそのこと「統一教会の行事に党首が参加した政党は?」をクイズにしたら?
     祝電どころじゃないよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月21日 20:49:03
  133. ベトナム時代のアメリカ陸軍やら海兵隊の徴兵期間って、訓練含めて二年だよ? その間に戦地行くのは365日。移動日やら何やら含めたら、訓練期間は一年に満たない。

    これじゃ訓練されているとはいえない。
    戦場経験を蓄積してるベトコンのほうがよほど訓練されてる。

    挙句に後方じゃ、平和団体が帰還兵相手に迫害やら殺し行ってるんだから、訓練に身が入るわけないじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月21日 20:56:31
  134. この事件の後に「警察官志願者が激減した」という話は聞いたことがないが

    日本人文民警察官死傷事件 (1993年5月4日)
    http://www.mekong.ne.jp/directory/society/takada.htm
    >1993年5月4日昼過ぎ、タイ国境に近いカンボジア北西部のバンテアイミアンチェイ州アンピル村で、
    >同村に駐在している国連カンボジア暫定統治機構(UNTAC)の日本人文民警察官5人が、
    >UNTACオランダ海兵隊部隊の護衛を受け、文民警察専用車など車両6台の編成でパトロール巡回し
    >国道691号を移動中に、身元不明の武装集団に襲われ、1人が死亡、4人が負傷した。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月21日 21:46:16
  135. >>132
    コメントするには踏み絵みたいに管理人の思想に同意を強要されるってヤツだな。こういう輩が権力握ると疑いなく言論弾圧や思想強制をやり始める。

    どうせなぞなぞとやらにに答えてコメントしたところで、管理人の意にそぐわない意見は抹殺するだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月21日 21:46:26
  136. >>131
    >>「徴兵制はありえないけど、ゲリラやパルチザンへの参加強制はアリだ!」なんて言わんよな

    何故徴兵制がすぐにはあり得ないか、を分かってる人は、ゲリラやパルチザンなんて言わないと思う。
    徴兵制のデメリットは既出の通り、予算も時間もかかる割には大した戦力にはならないから。

    けれどそれは志願制による兵力のみで国防が成立することが前提になってる。
    安保法案や集団自衛権の件は、この前提の補強だわな。

    だけどその前提が崩れるほどに戦火が拡大し、国が傾いてきたら話は別。
    国としての組織を維持したければ徴兵制を採用するのは止む無し。
    国民をゲリラ化させる方が非人道的だしな。

    >>ま、どこぞの政党あたりが相手なら、その手の嫌味も飛ばしてやりたいけどね。

    その手の嫌味は「じゃあどこが攻めてくるんですか?」と逆質問して煙に巻いてくるのがオチ。
    具体的な国名を挙げたら「今は戦争状態じゃない」とか言い出して更に話を脱線させようとするだろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月21日 21:53:07
  137. >>132
    >戦場経験を蓄積してるベトコンのほうがよほど訓練されてる。//
    それを訓練の内に入れるならその通りだね。実戦経験を訓練に入れるか、普通?

    >>134.この事件の後に「警察官志願者が激減した」という話は聞いたことがないが//
    それ以前に、そんな海外派遣を念頭に置いて警察官の採用試験に臨む奴ってどれほどいるんだろう?

    >>136
    >徴兵制のデメリットは既出の通り、予算も時間もかかる割には大した戦力にはならないから。//
    一見その通りなんだけど、それは志願制であっても一期目の陸士クンも大して変わらない。
    私がリクルーターなら「公務員の仕事を社会に周知するためです」とか言って「インターン制」に「熱心な勧誘」を行うよ。但し「任意」で。まぁ「抽選で」インターン制に当選した「幸運な」青年には「おめでとう」位は言うかもしれないが。

    その中で使いモノになりそうな奴に「残らないか?」と話を持って行く方が楽が出来るね。

    あとは、上記の如く少子高齢化も徴兵制の理由になるかな。これが一番大きいと思うけど。

    ……どう持って行っても、集団的自衛権で他国にまで行ってどうこうって、直接の理由には持ち込めないな。既存及び将来の自衛官に「危険性の多い仕事である」と認識させるくらいだね。

    >〜〜とか言い出して更に話を脱線させようとするだろうし。//
    結局ココなんだよね。あの政党の関係者は他人をあげつらうばかりで、まともに議論することも出来ない。相手にするだけ馬鹿馬鹿しいんだけど「連中が1+1=2と言ったから間違っているに違いない」というわけにもいかんし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月21日 22:51:48
  138. >>136
    >>私がリクルーターなら「公務員の仕事を社会に周知するためです」とか言って「インターン制」に「熱心な勧誘」を行うよ。

    これのことか。
    去年の記事だけど、この頃から既に徴兵制云々の話が出てたんだなぁ……

    【ベテラン記者のデイリーコラム・江戸っ子記者のなにわ放浪記】就活…自衛隊インターンシップ人気 通じなかった“お化け”の恐怖(1/2ページ) - 産経WEST
    http://www.sankei.com/west/news/140911/wst1409110008-n1.html

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月21日 23:35:01
  139. >>116
    海空出身は一度陸自の予備自衛官に任官する事で即応に志願出来るようになる
    そして方面混成団で訓練をする

    海上自衛官(1年以上勤務)→予備自衛官(陸)→即応予備自衛官
    航空自衛官(1年以上勤務)→予備自衛官(陸)→即応予備自衛官

    辞めてから1年未満は予備自衛官に志願していない人の場合だな
    18歳で海自に入隊して20歳で辞めて30歳で陸の予備自衛官になれば31歳で志願出来る

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 06:15:12
  140. ベトナム戦争で勝利したのは北ベトナム軍だよな?
    ベトコンなんてまったく訓練されてないだろ

    敗因は南ベトナム軍が北ベトナム軍より弱かったからじゃないのか

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 06:25:15
  141. そもそもベトコンも北ベトナム軍も経験を積む前に死んでる
    あれだけ被害を出したのに訓練されてるってどんな冗談だ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 14:14:33
  142. 徴兵制は憲法22条1項の職業選択の自由に違反するため、日本ではできませんが、今の自民党ならどんな解釈もできるだろうからやれるでしょう。
    しかしながら、被徴兵者が憲法違反であると裁判すれば、徴兵制度は違憲判決は確実でしょうが、自民党が過去のように裁判官の首をすげ替えれば違憲判決はのがれられるかも知れない。
    しかし、そもそも軍でない組織が徴兵できるのか、自衛隊を先に軍隊として認めるほうが先だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 18:00:11
  143. >できるだろうからやれるでしょう
    >でしょう
    >かもしれない
    >だろう
    全部「でしょう、かもしれない」で、違憲判決とか裁判官の首のすげ替えとか、どれもこれも「徴兵制が復活する根拠」になってないんだよね。
    現在の先進国における、国防の観点から見た徴兵制が復活する、予算や戦力上の根拠が皆無だし。
    同じ予算規模では徴兵制した方が弱くなるし、予算を増やすなら志願枠増やした方がはるかにましだとはっきりしているんだけど。

    そもそも、職業選択の自由は「経済活動の自由」に属する物で、徴兵されて就く兵役は「職業」「経済活動」じゃないでしょ?
    一般的には、日本における憲法と徴兵制の関係においては、9条以外には18条の「奴隷的拘束・苦役からの自由」が関係していて、通説や政府見解では徴兵制は18条に違反しているとされている。
    違憲判決をするならその点なんだけど、なんで22条? 

    徴兵制にすると予算や戦力、一般の経済などにおいて“現実の”デメリットが大きすぎるから、現実的には徴兵制が無意味だと説明されている所に、「裁判官の首を挿げ替えれば違憲判決が無くなって徴兵できる!!」とか机上の空論を展開されてもなあ。
    しかも、憲法と徴兵制の関係について基本的なところが間違ってるから、法律論としても的外れだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 19:24:52
  144. >142
    >今の自民党ならどんな解釈もできるだろうからやれるでしょう。

    今度は民主党支持者の方でしょうか?
    http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00297929.html
    二日前にニュース(FNNみんなのニュース)を見ていたら安倍首相が生出演していて自ら徴兵制を否定していましたよ。

    Posted by 90式改 at 2015年07月22日 19:25:52
  145. むしろ徴兵制があった方が徴兵反対言ってる方々にとっては好都合では?
    兵役で戦闘経験を施されて不満を抱えた民衆が量産されるから、政権交代や革命やクーデターをする下地ができていいと思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 20:03:43
  146. >>138
    >これのことか。//
    あのさ。本当にインターンやっている場合と、徴兵制を誤魔化すための自称インターン制を一緒にするなよ。

    >>144
    >二日前にニュース(FNNみんなのニュース)を見ていたら安倍首相が生出演していて自ら徴兵制を否定していましたよ。//
    それが何か?
    憲法上の苦役に相当するなんて、十八番の解釈改憲で苦役には該当しないと言ってしまえばそれまで。いま、集団的自衛権で解釈改憲やったばかりなのに、どうすれば安倍の誠実性を前提にした判断をする気になるのかね?

    そう言えば、以前幹部自衛官が最近の兵器の複雑さを理由に徴兵制なんてありえないと言っていたことを真に受けた奴もいたっけ。
    普通、常識のある人間なら「徴兵制を表に出すと反対論が強まって都合が悪いから否定するとともに“子供の言い訳”を始めた」と解釈すると思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 20:30:58
  147. 「思う」じゃなくてもう少し具体的に示してよ。
    後「常識」は放言するための方便ではないよ。
    そういった印象論で目的達成してもその後で苦労するのは前政権が身を以て示してくれたんだから、それを無駄にしてはいけないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 21:12:01
  148. オーストラリアは豊かな大国だけど、人口は少ないからねえ。常時人手不足。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 21:41:11
  149. >>146
    徴兵制に非合理的なところがないなら、平等と国民意識のためにも復活すればいいと思うが、何が問題なんだ?

    現実には、日本の環境の場合は難しいと思うが。
    武器より情報関連の教育が時間掛かるんじゃないかな。今どきのツールだと。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 21:44:24
  150. 結局徴兵制を敷く軍事的合理性が無いって話なのに

    チョウヘイセイガーって叫んでいる人は
    悪辣な安倍が法解釈も裁判管も思い通りにして徴兵制を実施するに違いないってわめくだけなのね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 22:06:03
  151. >148
    >憲法上の苦役に相当するなんて、十八番の解釈改憲で苦役には該当しないと言ってしまえばそれまで。

    安倍首相は苦役と言っているけど石破茂氏は苦役ではないと言っているんですよね。
    ただし、石破氏も徴兵制には反対しています。
    >最近の兵器の複雑さを理由に徴兵制なんてありえないと言っていたことを真に受けた奴もいたっけ。

    ならば教えてほしい。メンテナンスが素人でもできて、素人が扱っても命中率が高い兵器はありますか?あるのならば徴兵制も可能ですよ。

    Posted by 90式改 at 2015年07月22日 22:15:33
  152. >>149
    >徴兵制に非合理的なところがないなら、平等と国民意識のためにも復活すればいいと思うが、何が問題なんだ?//
    問題点? それは民主党にでも聞いてほしい。
    私は未来予測として徴兵制を「ありえない」と断言するのは無理があると言う立場に過ぎない。

    だいたい、殺し合い及び壊し合いやっている状態で簡易に使えないなら、その兵器って欠陥があるんじゃないか?
    いや、兵器全てが複雑極まりない操作を必要とし、兵士全員を特殊部隊並にまで引き上げる理由があるという前提ならともかく。
    それとも、一期目の陸士クンは軒並み役立たずだと認めるのかい?

    >現実には、日本の環境の場合は難しいと思うが。//
    どのような点が?
    少子高齢化の話は既に出ている。好き好んで「殺し合い及び壊し合い」をする奴も珍しいと思うよ。労働市場が売り手市場になるなら尚の事。バブル期にリクルーターがどれだけ苦労したか知らないのかい?
    まして、兵器類がコンピュータ化されればされるほど、他国の人よりもIT化された兵器になじみやすいのが日本人なんだけど。

    >>150
    >徴兵制を敷く軍事的合理性が無いって話なのに//
    無いとする根拠が薄弱だからね。で、頭数を揃えきれるのかい?

    >悪辣な安倍が法解釈も裁判管も思い通りにして//
    あれだけ法案が違憲だよと叩かれても知らん顔していますね。実績として。

    >>151
    石破の判断力はハッキリとアテにならない。
    だれがF-2の生産止めたためにF-X大騒ぎしたんだっけ?
    それに、いま徴兵やりますなんて言い出したら、それこそ民主党の思う壺。馬鹿でなければ否定するのが当たり前。

    >メンテナンスが素人でもできて、素人が扱っても命中率が高い兵器はありますか?//
    それ、一期目の陸士クンにでも聞いてくれ。


    で、ここのコメント欄で「徴兵制を敷く軍事的合理性が無い」と断言している連中は自衛隊で何年くらいやっていたの?
    キミたちが「安全なところでヌクヌクしているだけで、自分じゃ自衛官にならない事」そのものが、自衛官の人数確保の困難さの証拠になるんだけど。
    キミ等は何故いかないの? 同じ理由を他の人は言わないとでも思っているの?

    昔は渋谷辺りでヨタッている兄ちゃんを、リクルーターが必死に口説いて陸自に入れていたなんて時代もある。そんなに頭が良い連中か、あれが?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 22:53:28
  153. 追記

    >>149
    徴兵制に非合理なところが無いなんて言ってないよ。
    そもそも頭数を揃えられるのか?とは言っているけど。
    ついでに「とりあえず集めておいて、使えそうなやつには"残らないか?"と話を持って行く」方がリクルーターは楽だとも書いているけど。

    徴兵制を行えば、若年層の労働力を社会に投入できないと言うデメリットはある。しかし、その一方で若年層の自衛隊への投入が可能と言うメリットがある。

    しかも、年金財政の悪化に伴い、年金受給開始年齢の上昇は常に論議され続けている。これはすなわち労働者が定年迎えて引退する年齢を上昇させる必要性を意味する。

    これって徴兵制の導入による若年層の「手が足りない公共部門(自衛隊に限らず)への投入」と、老人の引退年齢の上昇(これに伴う労働人口の年代を上方シフト)させることに一定の合理性をもたらすことになるんだけど、違うかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 23:04:21
  154. >>152
    >無いとする根拠が薄弱だからね。で、頭数を揃えきれるのかい?

    おまえさんが理解したくないだけだろうに
    散々語られている様に自衛隊に必要なのは頭数じゃなくて、質を伴った現状プラスアルファの人員とそれにあてがう装備

    >あれだけ法案が違憲だよと叩かれても知らん顔していますね。実績として。
    だからやる必然性が皆無な事をやるはずだって固く信じている、論理性の欠片もないおまえさんの考えが異常なんだって

    >昔は渋谷辺りでヨタッている兄ちゃんを、リクルーターが必死に口説いて陸自に入れていたなんて時代もある。
    それ、口裂け女と同列の都市伝説だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 23:06:01
  155. >散々語られている様に自衛隊に必要なのは頭数じゃなくて、質を伴った現状プラスアルファの人員とそれにあてがう装備//
    で、それを確保できるのかい? 少子高齢化の中でプラスアルファだって?

    だから質を伴ったどころか、頭数を揃えられるのか?と書いているんだが。可哀想だからハードルを下げてやっているんだよ。

    まして、人材よりどりみどりになる「おいしさ」の指摘もしているんだが。この点は間違いなく志願制よりも「質の伴った人材」を確保し易くするんだけどね。

    >だからやる必然性が皆無な事をやるはずだって固く信じている、論理性の欠片もないおまえさんの考えが異常なんだって//
    その皆無だと言うキミの認識に問題があると指摘しているんだが。
    需要量に対して供給量が減った場合、真っ先に条件の悪い需要が獲得競争が脱落する事くらい理解できるだろうに。
    だから「殺し合い及び壊し合い」を好き好んで行うのか?と書いているんだが。

    >それ、口裂け女と同列の都市伝説だよ//
    根拠は?
    ま、ヨタッてはいないけど、私自身声をかけられたことは数回にわたってある。渋谷じゃないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 23:31:59
  156. >>155
    >だから質を伴ったどころか、頭数を揃えられるのか?と書いているんだが。

    自衛官の倍率知っているかな?ボクちゃんw


    >私自身声をかけられたことは数回にわたってある。

    根拠は自分自身の証言ってw
    これ、笑うところ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月22日 23:57:24
  157. >自衛官の倍率知っているかな?ボクちゃんw//
    バブル期以降の「ちょっと変わった仕事をしている安定した職業」を望んでいる人が結構な人数に上っている事は知っているけど、それでも自衛隊って(特に海上自衛隊の艦艇勤務は)定数割れだね。

    で、自衛隊の倍率って、何時の事?
    過去でどうかを論じても意味ないんだよ。
    将来どうするのか?なんだけど。

    第一、君自身。自衛官の経験はあるのかい?
    キミが行かない理由はキミ独自のモノかね?

    で、倍率がどうしたって?(笑)

    >根拠は自分自身の証言ってw
    >これ、笑うところ?//
    いやいや、常に定員割れの自衛隊のリクルーターさんが私ごときにまで声をかけるのだから、大変だなぁって話さ。
    実際、自衛隊が定員を満たした事ってあったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 00:10:39
  158. >>157
    >それでも自衛隊って(特に海上自衛隊の艦艇勤務は)定数割れだね

    あのねぼくちゃん
    自衛隊はさ、来たい人がいっぱい居ても欲しい人数を採用するには予算が足りないから、泣く泣く定員割れで運用しているんだよ、知らなかったかな?


    後段のは自分自身の証言ならいくらでも捏造できるって事だよ、わかった?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 00:18:20
  159. 散々繰り返しになるけど

    志願者は十分にいるのに予算不足で必要数の採用すらできない自衛隊に何で徴兵制が必要になると思うんだろうか?

    さらに防衛費を拡充したとしても自衛隊が欲しいのは定員を満たすまでの人員増と装備の取得・更新、予備自衛官の訓練の充実etc.なんだよ。
    徴兵で集めてくる陸戦での頭数にしかならない大量の人員なんて、さして必要が無いのに予算を無駄遣いして教育の人員を圧迫するのでマイナスにしか無らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 00:27:55
  160. >自衛隊はさ、来たい人がいっぱい居ても欲しい人数を採用するには予算が足りないから、泣く泣く定員割れで運用しているんだよ、知らなかったかな?//
    いや、知ってたよ、坊や。結構有名。
    で、財政上の話は将来悪化しても改善する予定はないね。財政は悪化する一方。装備品は高額化する一方。
    その一方で、就職先としての魅力は大したもんじゃない。待遇は決して良くは無いし、仕事は増える。命がけの、ね。
    中国あたりはニヤニヤしているだろうけど。
    「予算が無いので、少人数で」も度が過ぎれば国防に重要な支障をきたすと思うんだけどね。違うかい?
    で、どこを切り詰めると思う?

    で、後段だけど。
    捏造するまでも無いよ。実際に声をかけられているからね。
    しかも(何度も書くけど)少子高齢化が進めば、事態はさらに悪化する。
    ま、バブル以降しか知らないガキには理解できない世界かもしれないけど。

    実際、自衛官の待遇が良かった時代なんてあったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 00:42:40
  161. >>159
    >志願者は十分にいるのに予算不足で必要数の採用すらできない自衛隊に何で徴兵制が必要になると思うんだろうか?//
    その志願者が十分にいると言う条件をいつまで確保できるんだろうね? だから散々繰り返しになるけど少子高齢化を挙げている。
    第一、予算不足だからと言って「来る側」が手加減してくれるか?

    >さらに防衛費を拡充したとしても自衛隊が欲しいのは定員を満たすまでの人員増と装備の取得・更新、予備自衛官の訓練の充実etc.なんだよ。//
    ヒトもモノも金がかかるのはその通り。で、その定員の適正性はどこで論じたんだい? 仕事増えるんだけど。
    それに、装備の単価は青天井。それを埋めるのに志願制でやるなりの待遇を全員にあてるのか?

    あと、徴兵制と言っても国民皆兵制ばかりじゃないね。自称インターン制の時に抽選の話も出しているんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 00:50:59
  162. >>160
    >いや、知ってたよ

    ボクちゃん泣いちゃうかもしれないからそういう事にしておいてあげようかw

    で、後段のボクちゃんの頭の中の妄想の世界の話をされても、同じ妄想している人しか理解できないよ?


    まぁ軍事なんて全く知らない人相手ならこうした稚拙な妄想話でも騙せるだろうけど、ここはミリオタが見るサイトだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 00:57:54
  163. >ボクちゃん泣いちゃうかもしれないからそういう事にしておいてあげようかw//
    いやいや、朝起きて新聞を読む程度に文化的な生活を送っていれば、以前の陸自の定数削減の際に「人数を確保できないから定数を下げたなんて言う奴がいるけど、実は……」ってな話くらいは頭に入れているものさ。

    常識的な生活を送っている社会人ならね。

    >で、後段のボクちゃんの頭の中の妄想の世界の話をされても、同じ妄想している人しか理解できないよ?//
    へぇ? 昔の自衛隊の就職先としての人気の無さや少子高齢化って私の妄想だったのか? そりゃ凄い!

    >ここはミリオタが見るサイトだよ//
    だからキミを笑っているんだよ。ヲタに多い「どうでも良い細かい知識で知ったかぶりをすることは出来ても、だからどうだという判断は出来ない」ザマを見れば、笑うなと言う方が無理。

    さて、>>157での質問をもう一度聞くよ。
    >第一、君自身。自衛官の経験はあるのかい?
    >キミが行かない理由はキミ独自のモノかね?//
    その答えを白状した上で返答したまえ。
    一体何時まで「志願者は十分にいる」という状態を確保できるつもりなんだい?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 01:17:33
  164. >>163
    >>第一、君自身。自衛官の経験はあるのかい?
    >キミが行かない理由はキミ独自のモノかね?//

    悪いけど素で何が言いたいか理解できないんだが
    人間の言葉でしゃべってくれないか?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 01:34:40
  165. >>163
    >>朝起きて新聞を読む程度に文化的な生活を送っていれば

    それは人によるだろ。
    朝日新聞を読んでる人と産経新聞を読んでる人が、同じ出来事を新聞を通して同じように情報を受け取れると思うか?
    あとは人間関係だな。

    そもそも一般の社会人は自衛隊の定数なんて気にも留めてないから「人数を確保できないから定数を下げたなんて言う奴がいるけど、実は……」なんていう会話そのものが発生しないし頭にも入れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 01:35:42
  166. ところでさ……「徴兵制が絶対にあり得ない」って誰が言ったんだ?
    「安保法案が通ったという理由で徴兵制が採用されることはない」というのと「日本が将来、徴兵制を採用することはあり得ない」のとは別問題でしょ。

    徴兵制が必要か否かは日本の状況のみではなく、周辺国の状況に合わせて変化するんだからさ。

    そもそも徴兵制云々の話が出てきたのは、

    集団的自衛権を採用

    自衛隊の活動範囲が増える(≒海外派遣)

    数を増やさないと人手不足になる

    徴兵制採用

    だったと思うけど、集団的自衛権と徴兵制はセットではないことはアメリカやドイツの例でもって否定されてるじゃん。
    だったらなんで他国は集団的自衛権を採用していてかつ志願制で十分なのに、日本は徴兵制を採用しないといけないのか?
    話すべきはそこでしょ。

    日本には韓国みたいに「徴兵制を採用し質はともかく数だけはそろえている隣国(北朝鮮)と休戦状態のため」みたいな理由はないと思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 02:00:43
  167. そもそも集団的自衛権で徴兵制が必要なら、日本より人口少ないけど徴兵止めて集団的自衛権行使しまくりなフランスやドイツはどうなるのかと
    冷戦期や今のウクライナみたいに圧倒的に格上の相手と陸戦する想定なら徴兵制も要るけど、日本ってそういう状況だっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 07:54:57
  168. 仮に徴兵制になったとして、何がいけなんでしょうかね?
    ネタではなくマジで。
    徴兵制にしなければならないほどの、日本を取り巻く状況の変化は確かに問題だろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 09:31:19
  169. >>168
    何がいけないかじゃなくて

    日本にとっては徴兵制はやってもデメリットだらけで得られるものはほとんど無いって話なんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 09:37:58
  170. 今の日本で無理にでも軍事用の人的資源を確保する必要性が薄いしね
    人気の無さは宣伝で補えるし、少子高齢化も兵隊より先に介護の人手が足りなくなったから復活という方がありえる話だし(北欧やドイツはそれで徴兵をなかなか止められないという本末転倒な状況に)
    そして少子高齢化が止まるまで志願制で保てれば、今後百年程度は戦争自体が大きく変化するか第三次世界大戦でも起きなければ「志願者は十分にいるという状態」を確保できるだろうしね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 12:10:36
  171. >>164
    >悪いけど素で何が言いたいか理解できないんだが//
    少しは疑問に思えって事だよ。

    自衛隊の求人に対する応募倍率が高い。しかし、自分は行かない。
    と言う事は、求人に応募している人物達と>>162あたりとでは、
    就職先としての自衛隊の魅力について、認識の差があると言うこと。
    じゃあ、それは何故なのか?
    そこがハッキリしてこそ、将来も高倍率であるとの予測のバックになる。
    もしかしたら、行かない事が得であると言う理由でもあるのかい?

    商品開発でもあるだろう?
    「キミの企画する新商品って、君自身がお客さんなら、欲しいと思うのかい?」

    >>165
    >それは人によるだろ。//
    もちろん>>162に対する嫌味で書いているんだよ。

    まぁ、私が一般の社会人とは言えない人間だったとして、
    以前の陸自の定数削減の時の話を出しているし、
    >>162の
    >そういう事にしておいてあげようかw//
    との書き込みがトンチンカンの典型例である事実は動かしようがない。

    ヲタクの知ったかぶりなんて今に始まった事じゃないし、
    >>162みたいなタイプなんて珍しくも無いけど。

    >>167
    >圧倒的に格上の相手と陸戦する想定なら徴兵制も要るけど、日本ってそういう状況だっけ?//
    質はともかく、数は中国の方が格上。それもシャレにならないほど。
    しかも、連中。必死こいて軍の近代化に努めている。
    基礎工業力が足りないから今は大した質の兵器も作れないけど、数年前よりは大分マシになった。
    数年後は今よりもっとマシな物を作るだろう。

    今は西暦2017年だ。
    中国が日本の四半世紀遅れの技術力しかないとして、
    じゃあ25年前って西暦何年だっけ?
    その頃、日本はどんなものを作っていたかな?

    >>170
    >人気の無さは宣伝で補えるし、//
    根拠は?
    民間企業でもあまり派手に求人広告を出し続けると「社員が居つかない会社」と見られるそうだが。


    >少子高齢化も兵隊より先に介護の人手が足りなくなったから復活という方がありえる話だし//
    これはあり得る。
    ……って事は、尚の事自衛隊に回ってくる人材に……。

    >そして少子高齢化が止まるまで志願制で保てれば、//
    止まるのか、あれ?
    そんな未来展望、初めて聞くんだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 20:17:51
  172. >今は西暦2017年だ。//
    ごめん。キータッチミス。

    Posted by 171 at 2015年07月23日 20:20:24
  173. 大体、徴兵期間の主流は二年だろ。

    20歳から二年と考えたら、徴兵対象となりそうな年齢の人口は240万人だ。一月の給与は20万としたら、4800億/月の人件費が掛かる。一年で5兆7600億、これはただの給与だからそのほかに訓練費用に装備品やらのお金がかかる。

    んでコレだけお金かけても、二年たったら放出よ? 


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 20:31:53
  174. >>173
    すまん。対象年齢の人間全員を徴兵すると思った理由を教えてほしい。
    戦前の徴兵でも徴兵検査があって、甲種合格とか乙種合格とか成績分けしているんだが。

    あと、若い子ばかりが対象とする理由を教えてほしい。
    航空機のパイロットやベテラン整備士。
    大型船舶の乗組員。
    医師や看護士。
    その他、特殊な技術を持っている人間なんて、自衛隊でなくても欲しいと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 21:15:58
  175. >>173
    普通は徴兵対象者の中から必要なだけの人数を選抜して他はバイバイだろう
    それをもって徴兵制が有用だと言う気はまったくないが

    >>171
    少子化は問題視されているから近い内に解決されるのはほぼ必然と見てる
    あくまで私感だが

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 21:18:58
  176. >>171
    良心的兵役拒否が全く認められていない韓国では志願しない限り配備先は陸軍だけ。
    それは空軍も海軍も陸軍より専門知識が必要な上に習熟に時間が掛かり数だけいたってしょうがないからだ。

    >>173
    (徴兵制になったとしても)流石に全員は徴兵しないでしょ。教官も足りなければ宿舎も無いしな。
    また韓国の例になるけど、平時では1〜6等級に分類されるうちの3等級までが現役配備。給与は2等兵で月に1万円ほどとのこと。
    それよりも問題なのが食事代。給与はほぼ0にできるけど飯は食わせなきゃどうにもならないからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 21:28:32
  177. >>171
    >自衛隊の求人に対する応募倍率が高い。しかし、自分は行かない。
    >と言う事は、求人に応募している人物達と>>162あたりとでは、
    >就職先としての自衛隊の魅力について、認識の差があると言うこと。
    >じゃあ、それは何故なのか?
    >そこがハッキリしてこそ、将来も高倍率であるとの予測のバックになる。
    >もしかしたら、行かない事が得であると言う理由でもあるのかい?

    相変わらず謎理論すぎて何が言いたいのか理解出来ないのだが?
    >>171氏以外で理解出来た人がいたら解説してほしい

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 21:49:06
  178. >>174
    そういう専門技術を持っている人を採用する場合は徴兵にはならないんじゃないかな。
    旧日本軍でも軍医予備員という制度があったし、特殊技能は徴用という形で補っていた(中には企業丸ごと徴用されたケースもある)。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 21:58:53
  179. 日本の少子化が進んでも徴兵制が採用される可能性は低いと思うけどなあ。

    一般企業でもなんでも、人数が少ないならより長く勤めてくれる人材でないと意味ないじゃない?
    少子化だと他の分野でも人数が少ない状態なので、労働力が吸い上げられて若者側のキャリアが断絶されると、結果的に経済に悪影響になるし。

    しかも、人数が少ないってことは、より効率的に仕事を行うために機械化・電子化・無人化・ネットワーク化を推進せざるを得なくなるけど、そうなると任期が短い者が使いこなせる物じゃなくなって来るよね。
    アパッチ・ロングボウやイージスシステム、ジャベリンミサイル、誘導砲弾を利用した自走砲システムとか、運用するのは少人数で済むけど、道具としては扱いは非常に難しい。
    ジャベリンは狙いをつけてボタンを押せば誰でもミサイルは飛ばせるけど、様々な条件が変化する現実の状況に合わせて的確に「使いこなす」ことって、そうそうできる事じゃないでしょ。

    それに日本の場合は島国だから、高度な専門知識が必要で習熟に時間がかかる空や海の比重が非常に大きいわけで、なおさら素人では扱えない物の方が多い。
    別に軍事オタクじゃなくても、イージス艦や戦闘機、レーダーシステム、歩兵データリンクシステムや小型のドローンを見て、実際の戦闘になった時にこれらを的確に使いこなすことは専門教育を受けていないと難しいことぐらいは、簡単に想像がつくけどな。

    陸の場合でも重たい武器を扱える体を維持しながら、歩兵データリンクシステムや小型のドローン、対戦車ミサイルや誘導砲弾を使った迫撃砲システムみたいなややこしい道具を、実際の戦術にあてはめて扱う。
    ボタンを押して「使う」事は出来ても、現場で「扱う」事が出来るようになるにはかなりの苦労がいるのは兵器に限った話ではないしね。

    だから、少子化が進むとなおさら軍事の専門化・高度化が進んで徴兵制の利点はますます減じていくばかりだと思う。
    法律変えるなら、徴兵制うんぬんなんてややこしいことやるよりも、アメリカやイギリスみたいに後方任務や雑務をPMCに任せることが出来るように変えれば、憲法解釈が違憲判決がうんぬんなんてこともないし、そっちの方が現実味があるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 22:26:54
  180. >>171
    >>質はともかく、数は中国の方が格上。それもシャレにならないほど。

    それは考えたことある。
    けれど防衛省は防衛庁の頃から「徴兵制が必要」とは言ってないんだよね。
    もっと言うと、今は中国が無茶やってるけれど昔はソ連が脅威だったから、近年になって急に他国の脅威が拡大した、という訳でもない。
    もしも本当に徴兵制が必要な状況ならば、日米机上演習とかで「自衛隊の量不足で国防失敗」とかいう結果が出ててもおかしくないと思う。
    けれどそういう話は聞いたことがない。

    それに超高齢化社会は国防に限らず国の存続全体に影響が及ぶ内容だから、徴兵制よりも先に人口増加政策をやった方がいいんでは?
    それでも足りない状況に陥るならば、徴兵制は止む無しではある。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 22:30:52
  181. >171
    自衛隊の魅力がー、高倍率の予測のバックがーとか言っているけど、志望する理由や事情なんて人それぞれだし、時代や社会の状態と共に変化する。
    誰か個人の感想が、将来の予測とかのバックになるわけないじゃん。
    所詮その人個人の、その時の都合であって、将来どうなるかとか何の意味もないよ。

    少なくともはっきりしている事は、現在の自衛隊の採用倍率は決して低い物ではないし、人気がなくて定員割れしているような物でもないこと。
    先進国において、軍事は専門化・高度化が進んで軍人の数は減少し続けており、イスラエルの様な特殊な状況や、フィンランドの様な伝統面からの維持以外の点で、徴兵制は不要となっていること。
    海外派兵を積極的に行っているアメリカ、フランス、ドイツなどでは徴兵制は採用されておらず、ドイツに至っては海外派兵を積極的に行うようになってから、既に有名無実化していた徴兵制を廃止したこと。

    まあ、「軍ヲタは間違っている!!」とか鼻息荒くしながら、自衛隊の魅力がーとか抽象的なこと言いだされたり、存在するのかどうかも分からない自分個人の経験出されてドヤ顔されても、こうした現状を見るとかなり説得力がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 22:43:56
  182. >数は中国の方が上、それもしゃれにならないほど

    徴兵制して人を増やしても潜水艦や軍艦、各種航空機の数は増えないし、それらを扱える技能を持った人間が1年にも満たないレベルの訓練で出来るわけではない。
    イスラエルや韓国の様な陸の国ならば、いつ越境してくるか分からない多数の敵に対応するために徴兵が必要だけど、日本は?
    日本じゃあ、中国の方が数で勝るから徴兵制しようぜなんてアイデアほど的外れな物はないよ。
    そんな金を費やして役立たず増やすなら、さっさとファントムをライトニングUに替えてやれよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 22:57:00
  183. 「徴介護制」が問いかけるもの カネを使わない福祉の可能性
    ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20140204/259278/?rt=nocnt

    徴兵になっちゃうぞ派はこっちの心配をしないと

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 22:57:14
  184. >>175
    >近い内に解決されるのはほぼ必然と見てる//
    努力が実ると良いね。

    >>177
    >相変わらず謎理論すぎて何が言いたいのか理解出来ないのだが?//
    あのさ。
    >キミの企画する新商品って、君自身がお客さんなら、欲しいと思うのかい?//
    とまで書かれているのに理解できないなら、キミの問題だよ。

    >>178
    この場合、徴兵と徴用を分ける価値があるのかな?

    >>179
    >より長く勤めてくれる人材でないと意味ないじゃない?//
    そのハズなんだけどね。いまでも任期制の陸士は辞める事も珍しくないという前提だと聞くよ。
    で、残る人間はどんな人間が望ましいと思う?
    だから、優秀な人間にだけ「残らないか?」と声をかけると言う想定を出したんだが。

    >少子化だと他の分野でも人数が少ない状態なので、
    >労働力が吸い上げられて若者側のキャリアが断絶されると、
    >結果的に経済に悪影響になるし。//
    その辺は経済産業省や文部科学省と防衛省の綱引きになりそうだけど、
    若い内に徴兵に取られるってのは、労働人口の年齢構成を上方シフトさせるだけの様な
    気がするんだけどね。

    しかも、日本の経営者って戦国武将だの軍隊ゴッコだのが好きな人が多い。
    今でも就職戦線では体育会系へ一定の評価がある。
    もちろん本人が「辛い事を耐えた経験がある」という点もあるし、
    「先輩、上司の命令をよく聞きそうだから」という点も評価される。
    となると、徴兵で自衛隊の経験を持つ人物って就職の際に一定の評価を得られるのでは?

    あと防衛省にすれば「昔の知り合い」が日本全国津々浦々にいると言うのは
    人脈と言う観点から決して損じゃないと思うよ。

    機材を使いこなせる人材が必要ってのは、その通りなんだけど。
    >様々な条件が変化する現実の状況に合わせて的確に「使いこなす」ことって、
    >そうそうできる事じゃないでしょ。//
    私もそう思うよ。志願制の現状での一期目の陸士クンは是非頑張って欲しい。
    そして、だからこそ適性は重視されると思う。
    さて、志願制の中で手を挙げた人間の中から適性を持つ人間を選び出すのと、
    とりあえず優秀そうな奴をさらって、そいつらに「慣れ」させておいて
    「残らないか?」と話をするのと、どっちが「優秀な人材」を確保できると思う?

    >>180
    冷戦の次は中国というわけで、大きな脅威がある点が変わらないのはその通り。
    しかし、冷戦期よりも少子高齢化は進んでいるし、「戦死」は現実味を増した。
    しかも、米国の財政は決して笑えない。日本の財政もね。

    あと、自衛隊の量不足で国防失敗なんて、
    そこまでトコトン戦争するシミュレーションなんて、
    そもそもやっているのかな?

    あと、人口増加政策は解るんだけど、具体的にどうするの?
    下手に移民を認めると、中国が侵略者ではなく移民として日本を乗っ取る事になるんだけど。

    >>181
    >誰か個人の感想が、将来の予測とかのバックになるわけないじゃん。//
    それさえも無しに物事の表面だけ見て知ったかぶりされても失笑を禁じ得ない。

    あと、君自身は自衛隊に行くのかい?
    自分じゃ行かないのに、他人が行くからと言うのは勝手にしてもらって結構。
    しかし、その他人がキミと同じ考えを持たないと言う保証でもあるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月23日 23:34:13
  185. え、だって現時点で日本で徴兵制ってことは、日本の防衛力を低下させようって魂胆が有るからでしょう? 
    なら全員徴兵しないと、サヨクの目的達成できないではないですか。

    日本の防衛力低下以外に、徴兵制を今の時点で選ぶ理由って見当たります?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 00:06:02
  186. >とまで書かれているのに理解できないなら、キミの問題だよ。

    キミには聞いてないからw
    誰かキミの理論を理解できる人が居たらかみ砕いてほしなぁってだけ

    商品開発の〜も話がズレすぎていて「だから何?」としか答え様が無い

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 00:13:03
  187. >>184
    >>しかも、米国の財政は決して笑えない。日本の財政もね。

    それは世界中がそうでしょ。
    でも自民党政権が戻ってきてから、日米安保を補強する形でアメリカ以外との周辺国との軍事交流が盛んになってきたんで、財政理由で米軍が削減とはいえ、情勢的にも悪いニュースばかりではない。

    「財務省は国防の敵」みたいな言葉があった気はするけれど、別に日本経済は破綻している訳ではないし、アメリカはアメリカで強引に経済回してる。
    無視できない懸念点ではあるけれど、徴兵制につながる内容なのだろうか?

    >>あと、自衛隊の量不足で国防失敗なんて、そこまでトコトン戦争するシミュレーションなんて、
    >>そもそもやっているのかな?

    日米合同図上演習の「山桜」をご存じですか?
    この演習のヤマサクラ37では、敵が福岡から上陸し、岡山まで攻めてきたところ(福岡の上陸から約1か月経過)で日米が反撃開始という内容です。

    >>あと、人口増加政策は解るんだけど、具体的にどうするの?

    そこは地道に育児支援(待機児童問題解消や育休促進)をするしかないでしょ。
    移民は考えてない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 00:19:17
  188. >日本の経営者って
    また、根拠なしの上っ面だけの知ったかぶりですか?
    統計的な根拠はあるの? また自分の中だけの妄想?
    しかも、キャリアや技能の途絶・遅れという問題点に関する回答には全くなってないんですけど。
    兵役の間は仕事をする人間がその業界や会社で得られる技能や経験の習得が遅れて結果的にマイナスにしかならないと言うことが言われているのに、何で経営者の好みがうんぬん言いだしてんのさ?
    日本語理解できますか?

    >そこまでとことんシミュレーションなんて
    “とことんシミュレーション”って何?
    自分の思い込みに沿った結果が出てこないと「審議が尽くされていない」ってダダこねるやり方と一緒だよね。
    都合の悪いことを言われると、その結果は十分ではない!!とか言い出して、それをひっくり返そうとするせこいやり方。

    >それさえもなしに物ごとの表面だけ見て知ったかぶりされても
    いや、お前の場合、物ごとの表面どころか、都合よく「頭の中で作り出した妄想」を開陳して、的外れな珍説開陳してドヤ顔して失笑されてる失笑せれてるだけだろ?
    都合の悪い事は答えない、根拠は出さない・出せない、論法はめちゃくちゃ

    >君自身は自衛隊に行くのかい
    行かないよ? 何言ってんの? バカなの?

    >自分じゃ行かないのに他人が行くからというのは勝手にしてもらって結構
    意味不明。自分はちゃんと今の仕事を志望し、それで勤務している。自衛隊員は自衛隊を志望し、それで勤務する。
    それぞれが自分の望む仕事をやる。素晴らしい事じゃん。

    >その他人が君と同じ考えを持たない保証でもあるのかな?
    自衛隊を志望せずに、他のやりたいことを仕事に選ぶ人間の方が多いだろ。自衛隊員だって途中で別にやりたいことが出来て退職する人もいるのは当然でしょ。

    大多数の先進国においては、普通で当たり前のことでしょ? 結局何が言いたいんだろ? 
    徴兵制とは何の関係もないし、そもそもまともな質問の形として成り立ってないんだよね。

    自分一人の頭の中でこねあげた思いこみとか、ちゃちい政治論や経営者論とかはどうでもいいの。
    あんたが出してきてるのって、全部そればっかりだもん。上っ面の知ったかよりも説得力に欠けてるから。
    日本で徴兵制が採用されるという具体的なデータや根拠は、他国の先進国との比較、過去からのデータから予想される「個人的な体験」以上のバック、現在の軍の運用体系などからは、一つも出されていないんだよな。

    君って突っ込まれても、思い込みだけにすがって逃げ回ってるだけなんだよね。
    自分で理解できてないみたいだけどさ、日本における徴兵制の復活の可能性については君“だけ”が全然議論できてないんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 00:26:15
  189. ぐだぐだぐだぐだしつこい人がいるんだけどさ、この人って結局何が言いたいの?
    少子化だから日本は将来徴兵制とか言いたいのかな?
    いずれにしても、論点がまとまってなさすぎるから、結局「だから何が言いたいの?」としか言いようがないんだけど。

    軍オタは表面的な物事しか見ていない、俺は真実を見ているとでも言いたげな感じだけど、徴兵制に関する具体的な過去の事例や現在の動向につついて根拠を出して論じることが一つも出来てないんだよね。
    だから説得力がないんだがなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 00:39:27
  190. >>184
    >この場合、徴兵と徴用を分ける価値があるのかな?
    徴兵制度ってのは"兵"、つまり兵士を募集するもの。徴用は兵役にはつかないし物資の提供も含む。

    例えばイギリスはフォークランド紛争で民間のコンテナ船借り上げて航空機を輸送したり、クイーンエリザベスで兵員輸送したでしょ。
    軍人乗せて運用するより遥かにその船に関して知り尽くしている機関士なんかは元々乗っていた民間人使ってる。
    自衛隊だって民間のフェリー使って移動とかしてるし、ボイラー技師とか資格を持っている人を技官として普段から募集しているでしょ?あれを戦時中にやるのが徴用。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 00:40:53
  191. >>182
    >そんな金を費やして役立たず増やすなら、//
    役立たずねぇ?
    攻めてくる相手だって、それなりに訓練されているはず。陸自側が10対1でも勝てる精鋭兵でも11人目がいたらどうなるだろうね?
    寡兵はどこまで行っても寡兵。

    >>186
    やっぱり、キミの問題だね。
    キミが上から目線でモノを言うのは勝手にすれば良いけど、世の中キミより頭の良い人間なんていくらでもいるだろう。
    自衛隊に応募する他の人たちが、頭の良いキミが行かない理由と同じ考えに至らないという理由でもあるのかね?

    >>187
    情勢的に悪いニュースばかりではないと言うのは同意。しかし、根本的に日本を取り巻く情勢は様変わりしているよね。冷戦期の話って引用できる話と出来ない話があると思います。
    第一、いくら旧ソヴィエトが狡猾だとしても、中国共産党ほど何でもありってわけじゃないだろうし。
    これが徴兵制に直接つながるなんて言い出す気は無いけど、情勢が随分様変わりしているという話ですよ。
    それに、防衛省(庁)が徴兵制が必要と言わないのは当然。必要だと思わないなら言わなくて当然。必要だと思っていても、それを漏らせばマスメディアから袋叩き。もっと民間を「慣れ」させてからでなければ、どちらにしても言わないと思いますよ。

    ヤマザクラ37については、スッパリ忘れてました。
    で、解説しているHPを読み直したんだけど、これ、敵の後詰はどうなっているんだろう? 敵第10軍は海上で撃破されたことになっているそうだが、じゃあさらに後詰が来たら?

    あと、日本の場合に一番厄介なのは、市街戦。地方都市においてペンシルビルが林立する箇所に敵兵が陣取った場合、寡兵で対処しきれるのかな? どんな精鋭でも疲労するし、地方都市とは言え少人数でビルを一つ一つ見ていくなんて土台無理。
    民間資産が山ほどある場所を、空自が爆撃で綺麗に焼き払うなんて、さすがに戦後処理が怖くて出来ないと思う。
    かと言って、放って置いて後方を掻き回されても弱ると思う。

    >そこは地道に育児支援(待機児童問題解消や育休促進)をするしかないでしょ。//
    私もそう思う。今でもやっていますね。
    で、さらに支援を充実させて出生率を2以上に出来るかと言うと、それも自信が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 01:15:02
  192. >>191
    >>情勢が随分様変わりしているという話ですよ。

    でも「徴兵制が必要!」と言われるようなほどではないと思う。

    それよりも旧式装備を早く更新し、予算圧迫の煽りを喰らって削減された火砲等を以前の数まで回復させる方が大事。

    数も重要ではあるけれど、まずは中途半端に新旧が入り混じる現状をどうにかしないと。

    >>さすがに戦後処理が怖くて出来ないと思う。

    心配無用。
    どうせ侵攻側である敵が自軍の都合に合わせてどんどん破壊していくんだから、その時点で資産価値はなくなるさ。

    あと市街戦はTRDI開発中の機動戦闘車と軽量戦闘車両システムが開発完了し配備されれば、現状は87RCVで頑張るしかない普通科の負担はだいぶ減ると予想。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 01:36:17
  193. >>191
    >陸自側が10対1でも勝てる精鋭兵でも11人目がいたらどうなるだろうね?

    海路で陸自の10倍の戦力を揚陸して兵站を維持するって現実離れした状況のたとえ話を持ち出されてもアホかとしかいい様が無い

    このひと一事が万事こんな調子だな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 01:38:18
  194. >>188
    あのさ。引用するときはコピペ使いなよ。

    >統計的な根拠はあるの?//
    無いよ。経営者が組織運営について何か本を読んで勉強するとして、何を読んでいると思う?
    これは私と同世代や、私の上司先輩世代なら普通に分かる事なんだけどね。

    >しかも、キャリアや技能の途絶・遅れという問題点に関する回答には全くなってないんですけど。//
    あれ? 途絶については書かれているけど、遅れについては今から出すのかい?
    遅れについては
    >労働人口の年齢構成を上方シフトさせるだけ//
    と既に書いている。

    若い内の方が仕事を覚えやすいと言ったところで、じゃあストレートで大卒の子より2浪の子が「年齢を理由として」仕事を覚えるのが遅かったりするかい?

    >“とことんシミュレーション”って何?//
    私は「そこまでトコトン戦争するシミュレーションなんて」と書いたんだけど。
    相手が中途半端な戦力ではなく、腰入れて殴りかかってきた場合の話。但し、絡手も含めて。

    >自衛隊を志望せずに、他のやりたいことを仕事に選ぶ人間の方が多いだろ。自衛隊員だって途中で別にやりたいことが出来て退職する人もいるのは当然でしょ。//
    そうそう、正にその通り。おそらくは、将来の日本でも同様だね。
    で。自衛隊は必要な人員を確保できる保証があるのかい? 一方で自衛官は「戦死」の現実味が増し、もう一方で就職戦線は売り手市場の方向に傾く。

    キミが行くかどうか自体が問題じゃないんだよ。キミだけが「行かない」という選択を為すわけでもないのに、どうして行くはずだと思うんだい?
    その一方で今倍率が高いのも事実だけど、じゃあそれは何故なんだろうね?
    だから「バブル期以降のちょっと変わった仕事をする安定した仕事との認識」という話を出したんだが。

    >日本で徴兵制が採用されるという具体的なデータや根拠は、他国の先進国との比較、過去からのデータから予想される「個人的な体験」以上のバック、現在の軍の運用体系などからは、一つも出されていないんだよな。//
    それが何か? こちらは徴兵制になると言っているんじゃなく徴兵制がありえないとは言い切れないと言う話をしているんだ。
    つまり、こちらが証拠を出すより、相手が「こういう理由でありえない」と言った根拠について「いや、それだとこうですよ。」と返すだけで問題ない。
    「デメリットばかりだ」と言うなら「いやメリットとしてこんな点もありますよ」と。
    「こんなデメリットがありますよ」というなら「それはデメリットと言ってもこの程度でしょう?」と。

    あと、軍ヲタがってな言葉に反応したなら、>>162に文句を言ってくれ。彼がミリオタなんて言葉を使うもんだから乗ってやっただけだよ。

    >>190
    いや、用語の話をしているんじゃなくて「徴兵は駄目だけど徴用は良いとか、その逆」なんてないでしょう?という話。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 01:53:44
  195. >>192
    >数も重要ではあるけれど、まずは中途半端に新旧が入り混じる現状をどうにかしないと。//
    順番としてはその通り。

    >どうせ侵攻側である敵が自軍の都合に合わせてどんどん破壊していくんだから、その時点で資産価値はなくなるさ。//
    それ、自衛隊が本当にそのつもりでやったら国内の批判がとんでもないことになりそうなんだけど。

    >>193
    比喩という概念を理解できないのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 02:03:17
  196. >>194
    >>一方で自衛官は「戦死」の現実味が増し、もう一方で就職戦線は売り手市場の方向に傾く。

    安保法案が通れば、確かに自衛隊の殉職率は上がるかもしれない。
    でもその代わり、非戦闘員(≒一般人)の日本国民の助かる率は上がる。

    イラン・イラク戦争の時、イランに居る日本人をトルコが民間機を派遣して救出してくれた件は知ってる?

    当時、自衛隊機の派遣は社会党が反対し、民間機の派遣は依頼先の日本航空の労働組合が反対。
    早い話、海外にいる日本人を見殺しにしようとしてた。
    その時は伊藤商事がトルコへ日本人の救出の依頼を出し、トルコは引き受けてくれた。

    でもそんな幸運、2度目があるとは中々思えない。
    日本政府が一般人の日本人を一人でも多く救いたいのならば、他国政府に依存するだけでなく、自前の組織(=自衛隊)も動かすのが筋。
    そして自衛隊へ就職してくれた方々に、日本政府から命令という名のお願いをするしかない。

    日本人が助かるために、代わりに他国の軍人が死ぬけどいいの?その他国の国民は許容してくれるの?ということにもなるし。

    >>195
    >>それ、自衛隊が本当にそのつもりでやったら国内の批判がとんでもないことになりそうなんだけど。

    財産と日本国民(当然ながら自衛隊員含む)の命、どっちが大事?って話だ。
    最終手段として「人の命よりもそんなに金が大事か!」と恫喝くらいはしてもいいと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 02:41:52
  197. 俺が政治家なら軍備増強したきゃ増税して軍事費に充てるわ

    兵士なんて多少バカでも勤まるんだから有能な若者を使うのは無駄だ
    あと元自衛官の犯罪者が多くなると警察がキレるぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 05:20:10
  198. 自民党もココの人も、基本保守は現実を見て徴兵制には反対だと言っているのに、
    そこに「徴兵制反対!」と吹っかけてくる人はなんなんだ?論理矛盾していないか?

    権利と義務の平等のために徴兵制賛成!と吹っかけてくるなら、
    メリットとデメリットを天秤に掛ける議論が噛み合うけど、
    反対と言っている人に、反対だと反論されても。





    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 05:34:46
  199. そもそも日本は周囲を海で囲まれてるというかなり安全な状況だしね
    どんなに数で上でも、空や海で優位を保てなければ海を渡るのは無理だし(同様の理由で某チョビ髭はシャレにならないほどの陸軍を持ちながらドーバーを越えられなかった訳だし)
    だから某国は空海軍の拡張に力を入れているけどモノになるのは10年以上先で、それやっても米軍相手に勝つのはまず無理で、空海軍に力入れた結果陸軍がおざなりになってる、軍拡を支えてた経済状態も怪しい事になってると不安材料が多い
    それらから考えると、米国との同盟関係を絶やさなければ今後数十年は徴兵に手を出す必要性は低いという結論になるかと(どうしても足りなければ募集して宣伝するかフランスみたいに外人部隊を創設するかで足りるだろうし)

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 05:53:17
  200. >>199
    海や空や海中での戦いが重要となれば、
    必然的に少数精鋭の職業軍人じゃなきゃ戦に勝てないからなあ。
    志願者に負担が集中するけど、止むを得ないだろう。
    その分、名誉や報酬で報いるわけだけど、自衛隊や防衛産業なんかを平気で叩くからねえ。日本人って。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 06:11:58
  201. 少子化による労働供給そのものの減少は確かにありえるかもしれんが、それと「それじゃ質が下がってもいいからとりあえず人数を」と言う話にはならんだろう。
    現代は最前線で戦う歩兵ですら学ばなきゃならないことが多い。
    兵士として最低限の体力、技能はもちろんのこと、あらゆる状況での対応方法、その状況ごとの部隊間の連携、各種法令の知識などなど。
    今後C4Iが深化するにつれてますますこういった技能を個々の隊員に求められていくんじゃないのかな。
    それなら、駐屯地や兵器などの維持管理や人員・物資輸送などの兵站業務を民間に委託することで、余剰人員を戦闘職種に回す、とかのほうがまだ現実的じゃないかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 07:33:19
  202. >>195
    >比喩という概念を理解できないのか?

    あれは「比喩」じゃなくて「妄想」って言うんだよボクちゃんw

    現実問題、日本を侵略する側は自衛隊と同程度の重装備を伴った兵力を揚陸させるのも一苦労だよ
    とことん現実を直視したくない、自分の都合のいい空想上の状況ありきの人だなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 07:54:18
  203. >>194
    >こちらは徴兵制になると言っているんじゃなく徴兵制がありえないとは言い切れないと言う話をしているんだ。

    そりゃぁ、徴兵がありえなくはないと言うための都合のよい非現実的な前提や自身の頭の中の空想上の国民を想定すればいくらでも「あり得る」って語れるわな


    >つまり、こちらが証拠を出すより、相手が「こういう理由でありえない」と言った根拠について「いや、それだとこうですよ。」と返すだけで問題ない。

    オレ様は根拠付きの反論に空想上の想定をぶつければ良いってか
    ここまで開き直れる精神がすごいなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 09:47:44
  204. 相変わらず都合のいい妄想しか言わないんだなあ。具体的な根拠出せよといわれて、僕の反論は根拠なしの妄想でいいんだ!!かよ。
    頭の中で決めつけて、根拠も出さずに「ありえます」というのは反論にもなってないよ。
    自分の都合のいい未来像を空想して開陳するなら、ただの小説の設定な訳だし。
    夏休みになると、こういう基本的なことも分かっていない子が出てきちゃうのはいつものことかな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 12:24:40
  205. >>194
    >いや、用語の話をしているんじゃなくて「徴兵は駄目だけど徴用は良いとか、その逆」なんてないでしょう?

    はあ?1から兵を育てる徴兵と、元からその分野で働いている人(場合によっては物も含めて)を借りるのを一緒くたにしてどーすんの?
    そもそも徴兵はダメとか悪なんじゃない、現在から10年程度の近未来では志願制よりも効率が悪いと皆言ってるだけじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 15:32:46
  206. 完全に私見だけで論理を組み上げて、発言している人が居るなぁw
    そんなの誰も理解されないし、理解なんてできないよ。

    そもそも自衛隊で徴兵制なんて制度を設けたところで何をするのさ。
    徴兵制()などで雇う人員の養育費を無駄に使うぐらいならば、
    国防上必要な海自や空自の兵器の更新や人員を増加・教育した方がいいだろ?
    >>173で「徴兵制で毎年浪費する金は約6兆」って話が出ているが、

    毎年6兆円も浪費するならば、イージス艦や潜水艦の隻数を増やしたり、
    空自の航空機の更新がかなりの数できそうだし、
    その方が徴兵制で金銭を浪費するよりも、数千倍も役に立つと思うのだが‥。

    どうしてそういった「当たり前の事」をみようとしないのだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 17:36:41
  207. >あり得ないとも言い切れないという話を
    その根拠が自分に都合のいい思いこみだけなんだから、散々に突っ込まれて反論できずにはぐらかして逃げ回ってるんだろ?

    というか「あり得ないとも言い切れない」っていうフレーズって、自分に都合のいい将来像を持ち出す詭弁の手法そのままなんだよね。
    まさにこの人の話の内容そのままって事。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 18:09:15
  208. >>206
    無駄無駄。ジエイタイノシンガンシャスウガー、センソウニナッタラコロシアイヲイヤガルリクシタチハヤメルーで屁理屈捏ねてるんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 18:43:47
  209. 徴兵制の利点が自衛隊にはほぼ皆無なのだが、
    それに目を向けないから、話が飛躍する。
    他の人も散々言っているが、定数を雇えないほど、
    予算が切迫している自衛隊のどこに、
    徴兵した人員を訓練・放逐をする余裕があるのかと。

    また、空海が主体の自衛隊に、一時的な訓練しか施さない。
    そんな人員が国防の何の役にたつのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 19:31:09
  210. そもそも徴兵って兵種は、陸以外に行き場有るの?

    日本の状況じゃ、目下拡充が必要なのは海と空でしょ。
    それを拡充するのに、徴兵者が役に立つ状況が見えないんだけど、徴兵はありえる論の人は、どこに役に立つって考えてるんだろう?
    後方支援やら整備やら兵站とかって行き先も、民間委託するほうが専門職+養成コストなしで遥かに効果高いし。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 20:30:27
  211. >>196
    「エルトゥールル号の借りを返した」って話だね。
    政治闘争を抜きにしても、撃墜されかねない状況で行きたくないってのは、日本航空の労働組合の判断も当然だろうね。

    以前、>>174で航空機のパイロットやベテラン整備士を出したのは、この件を念頭の置いているからなんだけど。

    ただ、私は海外派兵反対なんて書いてない。むしろ、さっさと改憲しろってクチ。

    ところで、日本が自分たちでやるなら、尚の事、人数を必要とするね。

    >最終手段として「人の命よりもそんなに金が大事か!」と恫喝くらいはしてもいいと思う。//
    最終手段と言う事ならその通り。
    しかし、戦争やっている最中から国内での突き上げが激しくなりそうだね。
    ベトナム戦争って、米軍の士気を著しく下げた理由の一つに、国内からの批判があったね。

    >>198
    >そこに「徴兵制反対!」と吹っかけてくる人はなんなんだ?//
    とりあえず、そこから私を外しておいてくれ。
    あと、自民党にせよ政府関係者にせよ、徴兵制やりますなんて返答は最初からありえない事は既に指摘済み。

    >>199
    で、中国がそこで二の轍を踏むような馬鹿に見えるのか?
    戦争やらせたら、異常なほど頭が回る連中だ。

    >今後数十年は徴兵に手を出す必要性は低い//
    なんで十年しか見ないの?

    >>201
    質が下がってもとりあえず人数を?
    いや、とりあえず優秀そうなのを集めてやらせてみて、適性のある奴に「残らないか?」と声をかけると言うパターンを何度も書いているんだけど、読んでくれてないのかな?

    民間委託の件は米国での実績があると聞いているし、PMCの話も他の人が書いてくれているけど、まぁ、良識屋が潰しにかかるだろうね。
    警察も、銃を持つ民間人にはかなり神経質になるし。

    それに、大変な仕事だからこそ少しでも質の良い人間を入れたいと願うのは自衛隊に限らず組織を預かる全ての人間の願いであり、責任感の発露だと思うんだが、違うだろうか?

    >>202
    いやいや、たとえ話に反応しているようじゃ、揚げ足取りにもならない。
    それとも格別の温情を以て
    「陸自側が数で勝る相手に勝てる精鋭兵でも、さらに敵が増えたらどうなるだろね?」
    と書き換えてやろうか?

    多数を以て少数に当たるなんて、戦術の基礎だ。相手がやらない理由は揚陸の難しさがあるが、それが解っていて手を打たないと見る方がどうかしている。

    >>203
    いやいや、相手の出してきた根拠にここが問題ですよと指摘しているだけ。

    >>205
    育てるか借りるかだって?
    徴兵や徴用も「本人の意思を無視して軍隊に取られる」点において同じ性質を持つ。
    だから「徴兵は駄目だけど徴用は良いとか、その逆」なんてないでしょう?
    と書いてるんだが。
    じゃあ「本人の意思に寄らず育てるのは駄目だけど借りるのは良いとか、その逆なんてないでしょう?」
    とでも書いてみようか?

    論点ズレだね。

    >現在から10年程度の近未来では//
    なんで10年しか見ないの?

    >>206
    >>173で6兆円って、>>174で
    >対象年齢の人間全員を徴兵すると思った理由を教えてほしい。//
    と書いているんだが。抽選の話もしたよ。

    別に私は徴兵制やって人海戦術をやろうと提唱しているわけじゃない。
    「国防のために、この位の人数が欲しい」という数を確保できない事態も有り得るとしている。
    で、「自衛隊は人気のある職業なんだ。でも俺は行かない」って連中が、「そんな事態なんて無いよ。俺は行かないけど、他の人は行く。」と言っている。
    これを笑うなってか?

    >>207
    >その根拠が自分に都合のいい思いこみだけなんだから、//
    いや、普通おかしいと思うぞ。
    自衛隊が「ちょっと変わった仕事をする安定した職業」だから就職するというなら、他の公務員系の仕事の方が命の危険が無いだけ有利だね。
    だから>>155で
    「需要量に対して供給量が減った場合、真っ先に条件の悪い需要が獲得競争が脱落する事くらい理解できるだろうに。」と書いたんだ。これも妄想かね?
    ああ、「条件の悪い需要が獲得競争が脱落する」ってのは「獲得競争から脱落」の間違い。

    だいたい、自衛官の定年の早さは知っているだろう?
    決して有利な就職先でもないのに人気があるなら、何故そうなのか不思議に思わないのか?

    >散々に突っ込まれて反論できずにはぐらかして逃げ回ってるんだろ?//
    いや、碌なツッコミを受けた覚えが無いんだが。
    今回の書き込みでも上の方を見て欲しい。
    ツッコミのトンチンカンさに呆れている位だ。書いてないことを書いていると誤解したり、書いたことを読みもしないで中傷したり。チャンチャラおかしい。

    >>210
    民間委託は解るんだけど、それこそ自衛隊ってそんな思考があったっけ?


    まともにコメント返したのは>>196氏や>>200氏、>>201氏、>>209氏、>>210氏くらいか。
    せめて過去ログ読み直せ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 21:58:16
  212. >>211
    人に自分の意見を聞いてもらいたいときは

    要点を短く簡潔にまとめる事って習わなかったのかねこの人

    そろそろ自分自身が何言っているのか理解しているのかすら怪しいけど
    本人はいっぱい構ってもらえてご満喫だな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 22:08:43
  213. ※210
    無い

    太平洋戦争当時でも徴兵が若干海軍に行っていたけど、ほとんど陸軍の歩兵

    また、陸海軍とも航空機のパイロットは少年航空兵や予科練から上がってきたエリートだし整備員も当然専門家

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 22:13:15
  214. 相変わらず人に読ます気がないとしか思えない、グダグダで要旨がつかめない駄文だなあ。
    本人は反論してるつもりらしいけど、他の人が指摘しても、言葉尻に向けて根拠のない自分の思いこみと決めつけでかみついてるだけで、指摘された点は全く改善されてないんだよね。

    まともな反論がないとか、俺の反論は根拠なしでもいいと言い出し、異常な長さの文を張り付けて”反論”した気になってるんだから、議論をする能力を全く持ち合わせていないんだろうなあ……

    結局、日本において徴兵制が復活する理由は長文君の小説の設定の中にしか出てこないので、彼だけは自信満々だけど、他の人からは妄想としか受けとってもらえない。
    現実的な根拠もない。それで発狂して、相手の言葉尻にかみついて脳内設定を放出し、意味不明なグダグダの文しか作れず、ますます何がいいたいのか分からなくなってる。
    徴兵と徴用の違いが分かってないあたり、軍事のことは全然知らないんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 22:33:01
  215. >他の人が指摘しても、//
    いやいや、その指摘が
    >言葉尻に向けて根拠のない自分の思いこみと決めつけでかみついてるだけ//
    なんで辟易している始末だよ。書いてないことを書いていると誤解したり、書いたことを読んでなかったり。

    >徴兵と徴用の違いが分かってないあたり、軍事のことは全然知らないんだろうね。//
    ここが根本的に間違い。たしかに>>190の通り徴兵と徴用は違う。
    で「徴兵はありえないけど、徴用はある」乃至は「徴用はありえないけど、徴兵はある」なんて意味あるか?
    この話をしている時に、そこで分ける意味が無いんだよ。どうでも良い差を指摘してどうしたいのかね?
    それとも、そこで分けてどんな差があるのか、論述できるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 22:55:38
  216. >>211
    >>以前、>>174で航空機のパイロットやベテラン整備士を出したのは(後略)

    それだったら志願制のままでも、採用枠を増やし、かつ民間航空会社への転職を行いやすい体制を整えることで対応できるのでは?
    人員増強について徴兵ではなく、あくまでも志願という形を取るということ。

    問題として、民間航空会社への就活で落された人(技能が低目)も受け入れ教育へ予算も時間も更に取られるかもだろうけど、例え徴兵制を採用した場合と似たような費用がかかろうとも、徴兵という言葉に振り回されることはない。

    >>ところで、日本が自分たちでやるなら、尚の事、人数を必要とするね。

    戦力を拡大する方法はいくつかあるけれど、徴兵はその1つに過ぎない。
    例えば戦車は自動装てん装置の採用で乗員が4人から3人へ減ったし、対潜哨戒機もP-3CからP-1への更新で、P-3Cが150機でやっていたことを70機程で可能としている。

    装備の性能向上や1装備あたりの必要人員削減はそれはそれで予算はかかるけれど、どうせ新型開発時にも求められる能力だから、徴兵制よりは財務省はもとより国民も説得しやすい。

    これはソ連時代にロシアがアルファ型原子力潜水艦を開発したり、今のアメリカが無人兵器の新規開発を行ったりと、他国もやっている方法。

    >>しかし、戦争やっている最中から国内での突き上げが激しくなりそうだね。

    ベトナム戦争の時は、アメリカ国民に「何故アメリカ軍がベトナムで戦わなければいけないのか?」が見づらかったんだと思う。

    だけど安保法案で説明されている内容は、少なからず日本国民の日常生活へ支障をきたすレベルの事象を対象としている。

    万が一日本領内へ侵攻されるようなことになれば避難民も発生するし、そこまでくれば財産云々よりも「早く地元へ帰れるようにしろ」という声の方が大きくなるんでは。
    例え戦争が早く終わるにしても「帰る場所がない」のは誰だって嫌だからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 23:09:57
  217. またなんか書いてるけど、相変わららず何言いたいかが全然分からないんだよなあ。
    単純に徴兵と徴用の違いを知らなくて、それを指摘されただけだろ?
    それでいいわけにもならないごまかしに逃げてるだけって事で。

    それと、日本で徴兵制が復活する可能性があることの根拠は、全部長文君の頭の中だけで作った日本や国民の事なのね。だって、それ以外の話は全然できてないし、指摘に対しても開き直ってるだけだもんね。

    自分の都合のいい思いこみが何でも正しいと思いたがるのは分かるけど、他の人も認識できる根拠が持ってこれないと、それは頭の中だけのストーリーにしかならないよ。それじゃあ、現実の事例を参考に話をしているみんなに、ついて行くことができなくて、反論や指摘に君が対応できないのも仕方ないよねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 23:14:06
  218. >>211
    >なんで10年しか見ないの?

    じゃあお前は50年100年後まで見通せるのかよ?
    防衛大綱は概ね10年だろ。更に情勢鑑みて中期防で修正かけてんじゃねーか。

    >本人の意思に寄らず育てるのは駄目だけど借りるのは良いとか、その逆なんてないでしょう?
    >民間委託は解るんだけど、それこそ自衛隊ってそんな思考があったっけ?

    は?日本航空が拒否ったって自分で書いて即座に忘れるほどアホなのか?それに嫌ならその会社辞める自由は残ってるぞ。
    去年、新日本海フェリーや津軽海峡フェリーと借り上げの契約結んだの忘れたのか?
    それに民間委託なんて平成20年度から進んでいるのも知らんとは言わせんぞ。

    http://matome.naver.jp/odai/2140720110713817601
    http://www.mod.go.jp/j/approach/others/equipment/sougousyutoku/pdf/siryou/08_02_01.pdf

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 23:14:21
  219. >>216追記という名の書き忘れ

    >>211
    >>民間委託は解るんだけど、それこそ自衛隊ってそんな思考があったっけ?

    輸送にに関しては陸は日本通運やJR各社が有名。
    海ではナッチャンWorldとはくおうを所有する民間会社が防衛省へ船舶を貸し出す形式を取っている(整備も民間)。
    空は日本国政府専用機の整備を民間企業がやってるし、開発完了が近付いているXC-2も、エンジンは軍民両方で採用されているGE製エンジンを採用することで、民間へ整備委託が可能なようにしてある。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 23:26:58
  220. >>215
    徴兵:ド素人を兵としてある程度戦えるレベルにまで訓練する必要がある。当然装備も必要。

    徴用:民間でやっていたことを自衛隊(軍)でやってもらう。場合によっては機材ごと持ってきてもらうから訓練不要。

    徴用は今までやっていたことを提供してもらうだけなんだから基本的に訓練要らないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月24日 23:31:09
  221. >>211
    >>民間委託は解るんだけど、それこそ自衛隊ってそんな思考があったっけ?

    そんなことも知らないのか
    自衛隊以前に法律で有事の際には民間にも協力を求めるの決まってるじゃん
    防衛白書にすら明記されてるのに、なぜ知らないの

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 00:54:30
  222. >>211
    >適性のある奴に「残らないか?」と声をかける
    徴兵制の下、その方法で今と同じ人員を確保するためには、どのくらいの人数を徴兵しなきゃならないかちゃんと考えてる?
    数多く集めて無理矢理訓練させた中から、良さそうなの見つけて声かけるってことは、その数倍の人は無駄に訓練された、ということも。
    たとえば平成25年度の陸自入隊者数が約1.4万人。同じく25年度大卒、短大卒、専門卒の就職者数が約61万7千人。
    よって年間で陸自を希望し入った人は、その年の就職した人の中で約2.3%。
    徴兵期間中に訓練して適性のある人に声をかけ、残る可能性があるのは、最大でもこの2.3%ということだ。
    つまり年間で徴兵しなきゃならない人数は、最低でも約61万7千人ということになる。
    >>96氏が、毎年8万人徴兵した場合にかかる費用として、直接的な人件費と小銃などの最小限の装備の直接経費だけで年間6千6百億円かかる例を挙げているので、この例をそのまま使うと、直接経費だけで年間5兆820億円かかることになる。
    すごいな、これだけで今の防衛費を越えたぞ。
    そんな予算が今の日本のどこにあるんだ?
    つーか、この非効率的な方法を採るくらいならこの費用の1%でも人件費に上乗せし、追加的に給与に加えたりボーナスにしたりして、自衛隊員の待遇向上してやったほうが人員確保になるだろ。
    「給料が良い」というのは、その仕事を選ぶ上での直接的な動機になるわけだから。

    >警察も、銃を持つ民間人にはかなり神経質になるし。
    なんで基地や兵器の維持管理、人員移動や輸送などの兵站業務で民間人が銃を持たなきゃならんのだ?維持管理や兵站業務をどんなものだとイメージしてるの?
    ようは駐屯地の草刈りや清掃、兵器の整備・点検作業、通常の訓練地までの人員輸送や兵器の輸送などの人員を、民間に委託しましょうってことで、どこにも民間人が銃を持つ場面がないんだが。

    >それに、大変な仕事だからこそ少しでも質の良い人間を入れたいと願うのは自衛隊に限らず組織を預かる全ての人間の願いであり、責任感の発露だと思うんだが、違うだろうか?

    なんで>>201で挙げた業務が民間は自衛隊よりも劣ると思った?
    草刈・清掃はそれだけを専門にやってる業者のほうが効率的にやれるだろうし、兵器の整備なんて製造元の企業の技師だったらお手の物だろう。
    輸送にしたって、専門の運送業者や小売企業だったら米軍も顔負けのロジスティックスシステムを築き上げてる。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 01:12:09
  223. >>216
    >それだったら志願制のままでも、採用枠を増やし、かつ民間航空会社への転職を行いやすい体制を整えることで対応できるのでは?//
    で、テヘラン行けと言って拒否されるの?

    まぁ、パイロットの様に商売柄なりたい奴が多い職種については、貴方の言う方法でもある程度の用は足りるとは思うけど。

    >例えば戦車は〜〜70機程で可能としている。//
    これはその通り。
    ただ、ちょっと疑問なんだが。
    戦車にせよ対潜哨戒機にせよ、徴兵された人で運用する事について、私は散々叩かれているんだけどね。
    (但し、私は徴兵された人物に戦車兵やらすなどの具体的な配属先まで書いてないと思うんだが)
    運用するのかい? ちょっと違う話だと思うんだが。

    あと、無人機についてだが、まだまだSFの世界の話。
    もちろんグローバルホークやリーパーなどの例もあるけど、用途が限定されているよね。誤爆もするし。
    イージス艦も海自はハンズオフでは運用しないのが基本だったような。

    しかも、自動化は高性能化すればするほど、莫大なヒトモノカネを投入することになる。
    「人の命とカネとどっちが……」と言ったところで、現実味が無い。
    特に陸戦でややこしい状況下での戦闘をするとなれば、兵器よりも人の命の方が安くつくのが、まだ何年も続くだろう。
    戦闘機の開発に莫大な予算がかかるのは何故か?はご存じだろう。

    結局「優秀な人材」への需要は無くならない。
    短期間しか訓練されない人物が使い物にならないのは正しいが、それは現在の任期制の陸士もすぐに辞めてしまえば同じ事。

    >例え戦争が早く終わるにしても「帰る場所がない」のは誰だって嫌だからね。//
    帰る場所が灰塵と化しているのも嫌だと思うんだが、違うだろうか?
    他人の家が吹き飛ばされるザマを見聞きして、次は私の家の番かも?と考えないのだろうか?
    厭戦気分が蔓延すると思うよ。


    >>217
    >単純に徴兵と徴用の違いを知らなくて、それを指摘されただけだろ?//
    過去ログ読みなよ。
    徴兵と徴用の区別をつける必要が無い話をしている時に、両者の差を説明されて、いや、そういう話じゃないんだよと言っているんだ。

    >他の人も認識できる根拠が持ってこれないと//
    この点はごもっとも。
    ジェネレーションギャップなのかもしれないが、経営者の類が戦国武将や旧軍の組織論を見る傾向があるとの話が通用しないとは思わなかった。

    >反論や指摘に君が対応できないのも仕方ないよねえ。//
    その割には、子供の口喧嘩レベルのコメントが余りに多い。辟易。


    >>218
    >じゃあお前は50年100年後まで見通せるのかよ?//
    国家の将来を論ずるに、私にできるかどうかで論じてどうしたいんだ?

    >日本航空が拒否ったって自分で書いて即座に忘れるほどアホなのか?//
    その辺を覚えているから聞いているんだが。
    育てるのだろうと借りるのだろうと、本人の意思に関係なくとるのが徴兵。

    >それに嫌ならその会社辞める自由は残ってるぞ。//
    人材が欲しくて徴用する話をしている時に、会社辞めて召集令状が追いかけて来ないという前提もどうかと思うぞ。
    第一「拒否する権利はあります。但し生活を犠牲にして。」って、権利が保障されているうちに入らん。

    借り上げ契約は聞いているけど、フェリーって……。
    徴兵の話が中心なんだから、モノ借りる話じゃなく人の話をして欲しいんだが。

    あと、アウトソーシングによって後方勤務の人数を削減できるのは解るけど、その分を前線に回すとして、どれだけの戦力になるんだ?


    >>219
    なるほど。言われてみれば、どれも聞いたことのある話ばかりだ。
    「そんな思考があったっけ?」ってのは私の言い過ぎだね。


    >>220
    あのさ。そこを指摘してどうしたいんだよ?


    >>221
    その場合の協力を求めるってのは、問答無用だろ?
    それこそ徴用じゃねぇか。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 01:25:54
  224. また性懲りもなくへたくそな長文を垂れ流してるなあ。
    いい加減、自分の考えたことは何の根拠が無くとも正しいんだ、の姿勢から脱却したら?

    他の人の話を聞いても、自分の都合の良いようにねじ曲げた妄想持ち出して難癖を付けて、俺様の方が正しいのだってくりかえしてるだけでしょ。
    自分の意見を簡潔にまとめて書いたり、勝手決めつけや思いこみ以外の根拠になる具体的に実在する事例ぐらいだしたりしたら?
    それができないから、こんなアホ丸出しの反論にすらなっていないだらだら文書いて、何がいいたいのか意味不明としか言われないんだよね。

    本当に論理性というか、議論とかの能力に欠けてる人だよねえ。これで自分が正しいとか思ってらしいので、哀れみの目で見るしかないんだよな。
    もう完全につっこみに耐えられずに、妄想だけばらまいて踊る壊れた人形みたいになってるから鑑賞物としては面白くなってきたかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 01:52:05
  225. >>223
    >>で、テヘラン行けと言って拒否されるの?

    そこは空自でしょ。
    民間機だったら撃ち落されないという保証がないのなら、軍用機で救出へ向えるよう法整備した方がいい。

    >>戦車にせよ対潜哨戒機にせよ、徴兵された人で運用する事について、私は散々叩かれているんだけどね。

    だから志願制のみでの隊員数でも運用可能なように技術開発を進めたらどうだろうか?という話。

    >>帰る場所が灰塵と化しているのも嫌だと思うんだが、違うだろうか?

    帰れず他人の土地で過ごし続けるよりは、例え更地でも自分の地元へ帰れる方がいい。
    日本人はそういうところがあるからこそ、災害後の復興が進む。
    アメリカだったらゴーストタウン化するかもだけどね。

    >>徴兵の話が中心なんだから、モノ借りる話じゃなく人の話をして欲しいんだが。

    その船を動かす船員なんだけど、予備自衛官じゃなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 02:13:29
  226. 今暴れている人って、結局何が言いたいんでしょう?

    日本で将来徴兵制が敷かれるというなら、どのような状況が生じて徴兵制が必要となるか。
    そうした状況が発生し、徴兵制が選ばれて実行されるという根拠は何か? また、どうしたプロセスを経て、日本において徴兵制の法案や防衛省の受け入れが実現するのか?
    志願制のままで他の方法で戦力を保持する策について、それに比して徴兵制が優れ、積極的に実行されるは理由は何か?
    徴兵した人員には何をやらせるのか? 代替案よりも優れて、実現しやすいと言う根拠は何か?
    徴兵制によって生じるデメリットを解消する手段は何か? それが効果を発揮する根拠は何か?

    今まで出されてきた思うよ、だろうね、などは自分一人の勝手な予想あので、全然根拠になりません。都合よく「思う」だけなら何でもありになってしまうので。

    それを使うことなく、過去の事例や現在の軍事を取り巻く現状から、自分が考えたシチュエーションが実現する根拠足るものを持ってきて論を展開出きるならすばらしいのですがね。
    志願制のままじゃないのか言っている人たちはこれができているのですけど、徴兵制の復活についていっている人の論は、読んでいる者としてみれば説得力は全くないといわざるを得ないのが現状なのですがね・・・・・・。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 02:24:43
  227. >>223
    そこを指摘してどうしたいんだよ?じゃねーだろ。お前が言葉尻に執着してメリットとデメリットを天秤に掛けてないから突っ込まれてるんだろ。
    予算が足りないからスキルと機材持ってる民間に頼んでるのに、金ばっかりかかる徴兵やってどうするんだと何度も言われてるのに理解しないのはそっちだろ。

    おまけに徴用が問答無用とか何言ってるんだ?有事になったらいきなり押しかけて人員と機材差し出せとでも思っているのか?
    平時に契約してるのは何のためなんだよ。契約段階で拒否は可能だし今後入社してくる人間は別の会社選ぶ自由だって存在してるだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 02:31:22
  228. 徴兵制の人はすごく些末なことにいちいちコメントして、話を無駄に拡大させすぎて、結局何がいいたいのか分からなくなってるのが現状です。
    言うのも自分が思っているというご都合主義の設定と、その場限りの言い訳とはぐらかしばかりで、現実の事例とか一つも出せてませんよね。
    それで話を無駄に拡散させて、肝心なことに答えていないくせに、異常なまでの長文ができあがると言うことばかり繰り返してますね。

    結局何がしたいんでしょうね。他人の言葉尻にかみつくだけの文はどうでもいいので、一度ぐらい自分の考えを、都合のいい思いこみ以外を根拠にして、体系立てて説明してみてはいかがでしょうかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 02:46:16
  229. >>222
    >徴兵期間中に訓練して適性のある人に声をかけ、残る可能性があるのは、最大でもこの2.3%ということだ。//
    残りの97.7%に適性が無いと言う根拠は?
    自衛隊を意識していなかった人間は採用試験自体を申し込んでさえもないわけだが、何時適性を調べたんだ?
    単に今まで縁が無かっただけの人の適性を。

    >つまり年間で徴兵しなきゃならない人数は、最低でも約61万7千人ということになる。//
    全然論証になってない。
    その61万7千人という数字は「つまり」という言葉よりも先に出ている。
    61万7千人中、2.3%の人間が自衛隊に就職しました。だから2.3%の下は61万7千人ですって、単に掛けて割っただけ。

    これが採用試験の受験者中、実際に合格してさらに長続きした人の率でも出してくるなら、そのパーセンテージに一定の価値もあるだろうけど。

    あと「徴兵検査」という言葉を聞いたことはないか? 既に出ているんだが。
    抽選の話も出ているぞ。
    何が悲しくて61万7千人も取る想定をしているんだ?

    >「給料が良い」というのは、その仕事を選ぶ上での直接的な動機になるわけだから。//
    いや、全く以てその通り。財務省にそう言ってやれ。

    >なんで基地や兵器の維持管理、人員移動や輸送などの兵站業務で民間人が銃を持たなきゃならんのだ?//
    既にPMCも話に出ているから、そっちも想定に含めたんだが?
    >>211では直前で「民間委託の件は米国での実績があると聞いているし、PMCの話も他の人が書いてくれているけど、まぁ、良識屋が潰しにかかるだろうね。」と書いているんだが、読んでくれてないのかな?
    まぁ、確かに>>201“だけ”なら「駐屯地や兵器などの維持管理や人員・物資輸送などの兵站業務」のみを想定すればいいんだろうけど。ハリバートンやベクテルの稼ぎどころだな。イラク戦争の時に有名になったから知っているだろう?

    >なんで>>201で挙げた業務が民間は自衛隊よりも劣ると思った?//
    何を根拠に私がそう思ったと判断した?
    民間と自衛隊の能力を比較した文は一体どこかね? 是非その部分を指摘して欲しい。
    なお、キミが引用した私の文章を再掲しておこう。
    >それに、大変な仕事だからこそ少しでも質の良い人間を入れたいと願うのは自衛隊に限らず組織を預かる全ての人間の願いであり、責任感の発露だと思うんだが、違うだろうか?//


    >>224
    >いい加減、自分の考えたことは何の根拠が無くとも正しいんだ、の姿勢から脱却したら?//
    わざわざ根拠がどうこう言うほど難しいことを書いた覚えも無いんだが。
    そういう君自身も碌なコメント書いてないんだが、自覚はあるかい?


    >>225
    >民間機だったら撃ち落されないという保証がないのなら、軍用機で救出へ向えるよう法整備した方がいい。//
    だから軍用機に乗る人が必要になる。
    その軍人だって、危険を顧みず任務を遂行するだろうけど、別に死にたいわけじゃない。

    >だから志願制のみでの隊員数でも運用可能なように技術開発を進めたらどうだろうか?という話。//
    そこにいくらかけるの?
    F-22にせよF-35にせよ、いくらかかったっけ?
    ステルス性確保よりも、莫大な数のコードを書くのに異常な金がかかっていると聞いているんだが、違うのかい?
    あとその手の兵器って、かなりのハイバリューターゲットになるよね。
    一機潰された時の影響は?

    だいたい、こっちが高性能な兵器を作るのを「敵国」が黙って見ているかな?
    手出しまでしないまでも、対抗策を練ると思うんだけど。
    現時点で既にイタチごっこと化している事は解るだろう?
    さらに高性能化を望むのは良いけど、できるの?

    >その船を動かす船員なんだけど、予備自衛官じゃなかったっけ?//
    予備自衛官って志願制だとばかり思っていたよ。


    >>226
    >今暴れている人って、結局何が言いたいんでしょう?//
    「徴兵制がありえないとは断言できない。」

    >どのような状況が生じて徴兵制が必要となるか。//
    少子高齢化による若者人口の減少により労働市場における供給側有利への移行。
    同時に「戦死」の可能性上昇による就職先としての魅力の減退。
    そもそも自衛官の待遇は現時点でも決して高くない。早期の定年はその典型。今後、向上する目途も立たない。
    なお、これが必要人員数の確保に窮することを想定しているため、一部の反論らしきものの様に何十万人もの人員増加は想定していない。

    >どうしたプロセスを経て、日本において徴兵制の法案や防衛省の受け入れが実現するのか?//
    最悪の場合、強行採決。違憲もヘッタクレもないという実績を、現内閣総理大臣が積んでいる。

    >志願制のままで他の方法で戦力を保持する策について、
    >それに比して徴兵制が優れ、積極的に実行されるは理由は何か?//
    志願制と徴兵制における最大の差は、本人の意思の介在。
    徴兵期間が終わって残る人間は本人の意思によるものと想定。
    徴兵を行うに当たっては徴兵検査を行うものとする。
    徴兵制が優れている最大の点は国のイニシアティブにおいて質と数を確保できる点。
    自衛隊の採用試験を強制受験させるようなもの。但し、任官拒否は出来ない。

    >徴兵した人員には何をやらせるのか? 代替案よりも優れて、実現しやすいと言う根拠は何か?//
    志願制の場合と大差はない。無駄に頭数を取ると言う想定は無い。

    >徴兵制によって生じるデメリットを解消する手段は何か?//
    デメリットとして、キャリアや技能の途絶・遅れを指摘する声があるが、重要視していない。
    労働人口の年齢構成を上方シフトさせるだけ。
    若い内が仕事を覚えやすいとの考えもあるが、2年程度働き始めるのが遅くなって、どれほどの差も生じない。
    ストレートで大学を卒業した人物と2浪で大学を卒業した人物で「年齢を理由として」仕事を覚えるのが遅くなる現象は聞いたことが無い。
    それが実在する現象なら、提示して欲しい。

    >志願制のままじゃないのか言っている人たちはこれができているのですけど、//
    そうか? 現状追認のままという人物がほとんどの様だが。


    >>227
    >お前が言葉尻に執着してメリットとデメリットを天秤に掛けてないから突っ込まれてるんだろ。//
    ハズレ。もともと>>178で
    >そういう専門技術を持っている人を採用する場合は徴兵にはならないんじゃないかな。
    >旧日本軍でも軍医予備員という制度があったし、特殊技能は徴用という形で補っていた(中には企業丸ごと徴用されたケースもある)。//
    との指摘があり、これに対して分ける必要があるのかな?と返したのが発端。徴兵ではなく徴用だそうで。
    そこでメリットとデメリットを天秤にかける方向に話が行くなら付き合うが、>>220の場合はメリットとデメリットの比較ではなく徴兵と徴用の比較をやっている。

    なお、三省堂の大辞林によれば徴用の定義は
    @戦時などに国家が国民を強制的に動員して,兵役以外の一定の業務につかせること。日本では1939年(昭和14)国民徴用令が制定され,敗戦まで行われた。 「 −工」 「 −船舶」 「軍需工場の工員として−される」
    A強制的に物品を取り立てて使用すること。徴発して用いること。//
    だそうだ。もともと志願制か徴兵制かの話をしているのだから「強制的」という点にこそ着目すべき。だから分けても意味が無いとしている。

    >徴用が問答無用とか何言ってるんだ?//
    定義読め。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 03:40:20
  230. 何回言われても言葉尻にかみついてグダグダグダグダ垂れ流すことしかできないのね。
    体系立てて根拠出して書けって言われてるのにまだ理解できてねーのかよ。
    ほんとに頭悪いなあ。

    こまかくコピペすれば反論したような気分になるらしいけど、ただ単に言葉尻にいちいちかみついて、話ややこしくしてるだけでしょ。

    まあ結局、徴兵が必要になるボクの想像した未来、以上のことはなにもいえませんで終了なのね。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 04:31:48
  231. 結局、徴兵賛成の人は殆どいない、で議論終了かね。これ。

    というか、現状徴兵制は存在しないし、推してる政治家もいない。
    反対活動する意味がわからん。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 08:55:40
  232. 徴兵と徴用は、職業選択の自由を制限による人的リソースの配分と言う意味では同じだと思うけど。

    配属先が異なるだけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 08:57:24
  233. >>229
    >りの97.7%に適性が無いと言う根拠は?
    『たとえば平成25年度の陸自入隊者数が約1.4万人。同じく25年度大卒、短大卒、専門卒の就職者数が約61万7千人。』
    って書いたじゃん。61万7千人徴兵した中で、2.3%については適正ありと認められて勧誘を受けた場合に、承諾する可能性が高いということ。
    だって元々の志望先が自衛隊なんだから、その自衛隊側から声かけられたら承諾する見込みは高いだろう。
    で、残りの97.7%については、そもそも本来であれば別の職業に就いていた・就く可能性のあった人たち。
    そういう人たちが、たとえ当人に適正があって勧誘を受けても、承諾する可能性は自衛隊志望の人たちよりは到底低いと言わざるをえない。
    あ、まさかとは思うけど声をかけた人全員が、「自衛隊という国家公務員で待遇のいい職を断るわけがない」なんて想定じゃないよね?

    >何が悲しくて61万7千人も取る想定をしているんだ?
    だから、君は「とりあえず質よりも数をとる」のではなく、「徴兵によって現状の戦力を維持する」という考えで、その方法として徴兵した者の中から適正のある者を勧誘する、というんだろ?
    だったら現状の年間の自衛隊採用人数を、徴兵して訓練させてその中から適性のある人間を抜き出して確保する必要がある。
    この徴兵した者というのは、そもそも徴兵してやっていける、という前提なんだから、当然に徴兵前に徴兵検査や抽選をしてる前提なんだが。
    君が言っているのは、その上で集めた者を訓練させて、適正のある者に声をかけて抜き出す、というやり方。
    必然的に適正なしとして漏れる者が出てくるのだから、年間で必要な新隊員数よりも多く徴兵する必要がある。
    そして声をかけて残るだろう、という率が2.3%。
    もちろんこの数字は高卒者数や新卒以外は入れていないので、確度の高い数字ではないかもしれないが、少なくとも俺は根拠となる数字を示した。
    反論するのなら、年間に何名徴兵し、適正ありと認められて残ることを希望する者が何名で、その数字の根拠はなにかを示してくれよ。

    >既にPMCも話に出ているから、そっちも想定に含めたんだが?
    いや、俺はそんな話してないし。
    勝手に他の人との話を混ぜて答えないでくれよ。
    ここは君とそれ以外の人が一対多で話す場ではない。
    今見かけ上そうなっているのは、君の論がここの大勢に受け入れられてないからってだけ。
    俺は今君とやりとりしてるんだが。

    >>それに、大変な仕事だからこそ少しでも質の良い人間を入れたいと願うのは自衛隊に限らず組織を預かる全ての人間の願いであり、責任感の発露だと思うんだが、違うだろうか?//
    これは直前のPMCの話を受けてのコメじゃないの?
    そこで

    >民間委託の件は米国での実績があると聞いているし、PMCの話も他の人が書いてくれているけど、まぁ、良識屋が潰しにかかるだろうね。
    警察も、銃を持つ民間人にはかなり神経質になるし。

    と書いてあるから、民間を入れることに否定的に書いたと思ったんだけど。
    そうじゃないとその後の「それに」という接続詞と繋がらないし。
    「『けど』、大変な仕事だからこそ〜」なら俺も君はPMCの導入に肯定的なのかなって思うけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 09:20:00
  234. このペーパーで言いたいことの本質は徴兵制云々より
    時の政府や与党が恣意的に憲法の一義的文言に反する解釈を敢えてすることを許容するような
    今回のようなやり方を許してはならない、ということだろう。
    その目的を達するために徴兵制を持ち出したのは
    確かに甚だ不適切であったといううらみはあるが。
    徴兵制という有権者のプリミティブな感情に訴えることは逆に本当の問題を見えにくくするだろうし
    徴兵制自体がそもそも現行憲法の文言解釈の射程に入らないとは必ずしも言えず、
    適切を欠く例示は主張内容の説得性を低下させるだけだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 09:38:21
  235. >231
    集団的自衛権行使もかつての政府はこれを不可能と言っていたのに
    現在の政府はこれを可能と言っているように
    現在そうだからということが将来もそうであるということの保障にはならないわけだから
    現在徴兵制に賛成する政治家はほとんどいない、ということは
    徴兵制反対派の懸念を払拭する説得的な論拠たり得ないと思うよ。

    個人的にはむしろ、場合によっては徴兵制の採用もあり得るということを素直に認めた上で
    徴兵制が国防のためには場合によっては必要かつやむを得ない手段であることと
    しかし可能な限り徴兵制を採用しなければならないような事態を招くことを避けるべく努力する、
    ということを論ずるべきだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 09:46:59
  236. >>228
    >結局何がしたいんでしょうね。

    「構ってもらいたい」
    という事でしょう

    人間無視されるのが一番辛い
    反論される=構ってもらえるのが嬉しくて
    間違いを指摘される度に大喜びで自分の脳内世界の物語を披露している

    見た感じかなり重症

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 10:38:34
  237. >>235
    >しかし可能な限り徴兵制を採用しなければならないような事態を招くことを避けるべく努力する、
    >ということを論ずるべきだと思う。

    日本で徴兵制が必要になる事態は
    ・集団的自衛権の行使を拒みつつ
    ・日米の同盟関係をないがしろにして
    ・中立を掲げる政策を取る
    という政策を取っているとその可能性が跳ね上がるのが現実だよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 11:27:26
  238. 自ら徴兵制を提案して、自らそれを否定して。自己完結してるじゃん。何が不満なの?
    全くナンセンス。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 12:17:12
  239. >>223
    なぜ知らないの?

    >その場合の協力を求めるってのは、問答無用だろ?
    >それこそ徴用じゃねぇか。

    なあ、無知なら法律くらい読めよ
    君は馬鹿なのか?

    Posted by 221 at 2015年07月25日 12:30:38
  240. >>234
    >憲法の一義的文言に反する解釈を敢えてすることを許容するような
    今回のようなやり方

    今回の法案が憲法の文言に反するかどうかは、行政、立法、司法の判断を待つしかない。
    それまでは各々が「自分はこう思う」と言えるだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 13:31:44
  241. >>238
    彼の頭の中のストーリーは

    悪辣で愚かな政府や自衛隊や安倍首相が徴兵制を画策しているが(肯定の部分)
    彼らは馬鹿なので徴兵制はダメな事をわかっていない(否定の部分)=ボクちゃんは広い視野で物事を俯瞰し判断できる優秀な子

    ということだと思う

    彼の書き込みはそのストーリーにそって自分の知っている言葉をそれらしく並べていると考えると理解しやすい

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 13:52:17
  242. >>241
    まあ、どういうストーリーを辿ってるかわからないけど、
    保守=自衛隊が弱くなるから徴兵制反対
    共産党など=安倍が悪いから徴兵制反対

    結論はかわらないな。気の済むまで政争ごっこしてれば良いのかもね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 14:01:29
  243. 229の長文を書いてる人ってすごく恵まれてるのかもって思ったよ。

    >デメリットとして、キャリアや技能の途絶・遅れを指摘する声があるが、重要視していない。
    労働人口の年齢構成を上方シフトさせるだけ。
    若い内が仕事を覚えやすいとの考えもあるが、2年程度働き始めるのが遅くなって、どれほどの差も生じない。
    ストレートで大学を卒業した人物と2浪で大学を卒業した人物で「年齢を理由として」仕事を覚えるのが遅くなる現象は聞いたことが無い。


    社会で競争しているのが同世代のみで確実に同世代の全員が2年間兵役につくなら、同世代での経験値の差は出ないでしょうけど、異世代との経験値の差は2年もあったら確実に出るでしょうし、兵役につく人つかない人がでたらそれこそ大きな差が生まれてしまう。

    世で競争している社会人だったら2年という時間が重すぎること現場で日々経験を積み重ねていることが、どれほど大切かがすぐにわかるはずなのですが、そういった発想をしなくてよい立場みたいですから。幸せな人生を歩まれてるんでしょうね。
    うらやましいぐらいだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 15:06:53
  244. >>233
    >61万7千人徴兵した中で、2.3%については適正ありと認められて勧誘を受けた場合に、承諾する可能性が高いということ。//
    予算が足りなくて取りたくても取れないって話が既に出ているんだよ。
    この一点だけでも、自衛隊が「とっても良いかな?」という人間が2.3%を超えていると解釈するに足る。
    しかも、採用のための競争倍率が高いと言う事は、応募者自体は実際に採用される数よりも多い事を意味する。
    採用されなかった人間が単純に適性が無かったから落ちたわけじゃない。

    >あ、まさかとは思うけど声をかけた人全員が、「自衛隊という国家公務員で待遇のいい職を断るわけがない」なんて想定じゃないよね?//
    むしろ待遇が決して高くないと指摘しているんだが、読んでもらえてないのかな?
    但し、どんな人間にも惰性というモノがる。自衛隊に慣れてしまえば、残る確率は高くなる。

    例えばインターン制を採用している企業があるけど、優秀な学生を確保したいという会社側の都合があってのもの。
    全然知らない組織を受験するより良く見知った組織にとどまりたいと言う人間って意外にいる。
    実際、上の方でも自衛隊のインターン制について出されているけど、あれは何のためにやっているだろう?
    自衛隊を知ってもらいたいというだけなら、広告を出せば済むこと。
    若者に具体的に体験してもらうことが自衛隊としてメリットのある事だから採用している制度だ。
    もともと興味があるからインターンに応募するんだと言うなら、その興味のある人間に何故、何を訴えるんだろう?
    メリットが無いか希薄なら、そんな企画は通らない。予算が足りないんだから。

    >その方法として徴兵した者の中から適正のある者を勧誘する、というんだろ?//
    それ、徴兵期間後の話だよ。だから「残らないか?」という話をしている。

    あと、現在は応募者の中から選抜試験を行い採用している。
    これに対して徴兵制ならばキミの言う61万7千人が元になる。
    母数が完全に違う数字になる。
    採用されている段階で質は向上しているとみて問題ない。
    当然、その選抜は(企業の採用試験同様)性格なんかも見るという想定。

    >これは直前のPMCの話を受けてのコメじゃないの?〜〜
    >〜〜と書いてあるから、民間を入れることに否定的に書いたと思ったんだけど。//
    私の書き方も悪かったかもしれないが、そこまで引用するなら>>211で返答した>>201の投稿を読んでほしい。
    「それじゃ質が下がってもいいからとりあえず人数を」という誤解をしているから「いや、そうじゃないんだよ。」と返しているんだ。

    なお、民間委託については>>219がいろいろ実例を出してくれているので>>223において言い過ぎた点に付いて白旗を上げている。

    >>239
    周辺事態法の話か?
    第9条2項において「国以外の者に対し、必要な協力を依頼することができる。」と書いてあるが、単なる「お願い」で済むか?
    自分が働く会社が依頼を受けたとして、嫌でございますで済むわけがない。
    「拒否権はある。但し、拒否する以上は生活を諦めろ」というのは拒否権を保証した内に入らない。

    それとも武力攻撃事態法の話か?
    第8条において「指定行政機関、地方公共団体又は指定公共機関が対処措置を実施する際は、必要な協力をするよう努めるものとする。」と書いてある。単なる努力義務で済むか? 「必要な」努力だそうだ。その必要性を誰が認定するのかね?

    >>243
    まず、世代間の話だけど、その異世代も徴兵の対象。
    次に徴兵されるか否かの個人間の話だけど、スタートが二年ズレるだけ。
    徴兵制無しでも世の中には「転職」というモノがある。
    第二新卒なんて言葉は何年前からあるやら。
    徴兵制やるとして、個人のキャリアとしては大問題なのかもしれないが、国がそんな事に配慮してくれるかい?
    私が徴兵制をやると言っているわけでもなく、徴兵制を提唱しているわけでもない。

    それに、自衛隊では何も学ぶことが無いとでもいうのかな?
    安全意識の養成、組織の中での自分の位置づけを常に意識すると言う意味では、
    下手な企業じゃ相手にもならないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 16:32:22
  245. 連投ゴメン

    追記
    >>235
    仰る通り。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 16:43:02
  246. >>229
    >>だから軍用機に乗る人が必要になる。

    だからそれを志願制を維持した状態で、就職条件の緩和と教育の強化で対応したら?と>>216で書いた。

    >>その軍人だって、危険を顧みず任務を遂行するだろうけど、別に死にたいわけじゃない。

    この部分、何が言いたいのかよく分からないので解説お願いします。

    >>そこにいくらかけるの?

    国の財源が許す限り。
    「一機潰された時の影響は?」とも書いているけれど、じゃあ「パイロットが一人死んだ時の影響」とどっちが大きいかな?

    >>さらに高性能化を望むのは良いけど、できるの?

    それができなきゃ、徴兵制でもってどんなに優秀な人材をそろえたところで兵器の質で戦闘に勝てないから、結局戦争に勝てなくなる。

    >>予備自衛官って志願制だとばかり思っていたよ。

    志願制だけど、何がひっかかってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 17:49:14
  247. >>235
    >>個人的にはむしろ、場合によっては徴兵制の採用もあり得るということを素直に認めた上で

    そんなことしたら、野党が「徴兵制の禁止を明文化しろ!」と要求してくるのが目に見えてる。
    そもそも徴兵制が必要なほどに国が傾く前にできそうなことが他にもあるのに、なんで戦闘員確保の最終手段みたいな扱いを受けてる徴兵制をどうこうするという話を最初にしないといけないの?

    >>徴兵制反対派の懸念を払拭する説得的な論拠たり得ないと思うよ。

    じゃあ安保法案反対派は、徴兵制について安保法案の賛成派が「そういう意見もかるのか」納得できる論を主張してる?
    してないよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 18:38:29
  248. やっぱり言葉尻捕まえて脊椎反射しかしてないわ。>>220読んでメリットとデメリット理解できてないもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 18:43:37
  249. まーた性懲りもなく「ボクの考えた最強徴兵制論」かよ。相変わらず言葉尻にかみついて、根拠なしのご都合設定連呼するだけで、結局何がいいたいのかは全然説明できてないよなあ。

    兵役は役に立つんだ!!社会には問題ないんだ!!強弁したところで、若者にとって二年間も将来の職業とは大して関係もない訓練受けさせられて社会全体から見てマイナスにならない根拠って何さ?
    その辺突っ込まれても根拠無しの抽象論に逃げ込み続けているけど、そのご都合主義な理論が成り立つなら、徴兵制を廃止する国が増えている現実はどう説明するのかな?

    で、結局何が言いたいわけ? 一回ぐらいまともに理論立てて説明して欲しいんだけど。
    ボクの考えた最強徴兵制論という空想はどうでもいいので。しょうもなさすぎて飽きたわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 18:47:54
  250. http://www.mod.go.jp/j/profile/mod_sdf/kousei/
    を見てもらえば分かると思いますが、これが現状です。
    士の人数が極端に少ないです。
    この士たちは入隊時は当然戦闘に関してど素人ですが、兵士として一人前になる2〜4年で皆除隊します。
    曹になるのは全体の10%強といった所でしょうか。
    曹に任官して初めてプロフェッショナルと呼べます。除隊する可能性の高い士の階級には高度な訓練は施しません。
    車両の免許すら、業務上やむを得ない輸送関連や偵察、機甲関連を除き、近年では予算の都合上、曹任官見込みの無い士には取得させません。
    現状の制度は徴兵制云々以前に無駄が多く、この状態で徴兵制を実施すれば自衛隊は崩壊します。
    幕もその事は理解している筈です。

    現在の予備自衛官制度にも問題点が多く、例えば大規模災害が起きて徴収を掛けても、それに応じない人間が殆どです。
    理由は、予備自を投入せねばならぬほどの大災害が発生した状態で、普段勤めている会社を長期間休めますか?
    任務終了後に会社に居場所がありますか?
    余程の大手企業以外(自衛隊に理解がある)居場所は無くなると思います。
    徴兵より州軍的ものを設立したほうが効果的でしょうが、日本にはそんな予算もそれを受け入れる世論もないと考えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 19:12:16
  251. 徴兵制云々以前に、金が足りないという究極最大の問題が常に立ちふさがっているのが現状なんだよねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 19:16:45
  252. >>250
    士が全員除隊するというのだけは間違いなので注意してくれ。
    非任期制隊員は勤続3年以降に曹に上がっていくし、任期制隊員も試験を受けて非任期制隊員になる場合もある。
    非任期制希望者はそこそこいるが中々受からないので2任期位までやる人もいた。まぁリーマンショック後の不景気が大きかった頃なので今はどうかわからないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 19:35:01
  253. >>252
    後述の「全体の10%が〜」のくだりでそれを保管したつもりでしたが「皆除隊します」と記載した時点で誤解を生んでいますね。
    申し訳ない。

    現状では3年以降で曹に上がる士は少なくなってきています。
    また曹に昇任できる事を確約している部署、採用制度は現在では存在しません。
    そもそもリンク先にある表の通り、曹が多すぎて採用枠が無いのです。
    上が定年退職するまでポストが空かないのですから。
    徴兵制とは論点がずれましたが、自衛隊の内情を理解していただければ、徴兵制自体が不可能であるし、意味が無い事だと分かっていただけると思い書き込ませていただきました。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 20:44:56
  254. >>246
    まず、>>223で
    >まぁ、パイロットの様に商売柄なりたい奴が多い職種については、貴方の言う方法でもある程度の用は足りるとは思うけど。//
    と書いている事は読んでもらえているだろうか?

    >>>その軍人だって、危険を顧みず任務を遂行するだろうけど、別に死にたいわけじゃない。
    >この部分、何が言いたいのかよく分からないので解説お願いします。//
    民間が嫌がるから自衛隊がってのは解るんだけど(そのために組織されているのが自衛隊だし)、当の本人にとっては現在自衛官だろうと民間人だろうと命は一つしかない。嫌がる理由を考えれば、退職を指向させる理由の一つになる。家族だってあまりに酷いようなら転職も一つの選択肢だと言い出すのは疑問の余地が無い。
    ドンドン採用してドンドン退職って、徴兵された人物が役にたたないとする理由と本質的に同じに見えるため、これを示唆しました。

    >「一機潰された時の影響は?」とも書いているけれど、じゃあ「パイロットが一人死んだ時の影響」とどっちが大きいかな?//
    そこで比較するなら、一機潰されたら乗っているパイロットも死ぬという前提を提示するまで。

    ところで「人数増やして、高性能な武器」vs「人数少ないまま、とても高性能な武器」という比較をしているようだけど、その認識でよろしいでしょうか?

    その「高性能な武器」を「とても高性能な武器」にすることが出来るのか?と聞いたところ
    >それができなきゃ、〜〜//
    との返答が来ている。しかし、これはあるべき論に過ぎないと思うのだが、違うだろうか?
    もちろん、相手も相応に軍拡競争に乗ってくるだろう。
    現時点でも大変なのに、さらに少人数で「今以上に高性能化を図る敵」に対応できるだけの超高性能兵器。
    いや、あるといいなとは思うんだけど。

    >志願制だけど、何がひっかかってるの?//
    徴用の例の話をしているとばかり思っていたんだが、これに対して志願制の例を出されても困ります。

    >>247
    >野党が「徴兵制の禁止を明文化しろ!」と要求してくるのが//
    横から悪いんだが、その要求が出されるだろうことは私も同意する。
    ただ、政府がその要求に応えるだろうか?

    >徴兵制が必要なほどに国が傾く前にできそうなことが他にもあるのに、//
    具体的にどのような?
    なお、少子高齢化の対策は徴兵制とは別のところで実行されている。それでも出生率は低い。
    それでも「出来そうな事」をやるなら「現時点での政策をさらに強化」するか「別の政策を導入」するかの二通り。では、どうするべきだと思う?

    >安保法案反対派は、徴兵制について安保法案の賛成派が「そういう意見もかるのか」納得できる論を主張してる?
    >してないよね。//
    まず私は国防についての法整備を進めるべきだと考えている。超法規的措置の連発なんて法治国家がすることじゃないからね。
    その上で安保法案の賛成派のほとんどは「自分が行かない」前提で賛成していると思っているんだが、違うだろうか?
    別の言い方をすれば、その連中は自分が行くかもしれない法案は最初から拒否すると予測できる。

    >>248
    いや、そもそも>>220がそもそも論点ズレなだけ。
    A:志願制
    B:徴兵制ないしは徴用制
    で論議するにあたって、徴兵と徴用を比較してどうするんだよ?

    >>249
    論外


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 21:13:09
  255. >論外(キリッ
    いやあ、君の空想満載の最強徴兵制論ほどろんがいじゃないですよ〜
    相変わらず言葉尻にかみついて、グダグダと分かりにくい俺様脳内設定と、論点がはっきりしない散文書くしかできてないね〜

    で、日本が徴兵制を採用する理由は、ボクの脳内設定が根拠です。ボクのすてきな文章がおかしいとかいう奴は論外(キリリ
    まともに理論立てて説明もできないけど、論外だからボクは正しいに決まっている(キリリのリ
    ってことね。いやあ、非論理的で議論の能力のない人間って、どうしてこうも都合の悪いことから逃げ回るのが得意なんでしょうかねえ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 21:41:30
  256. >254
    >安保法案の賛成派のほとんどは「自分が行かない」前提で賛成していると思っているんだが、違うだろうか?

    憲法九条違反の可能性があるのと、多数の人が反対しているので私も安保法案には反対しているが何か?もっとも安保法案の必要性も理解しているので貴方から見たら賛成派と変わらないかもしれないが。
    徴兵ですが行かないというか行けないというのが正しい。
    なぜなら自民党が徴兵制を導入しても、日本が民主国家ならば選挙で自民党が万年野党どころか消滅してしまう危機があるからだ。それに集団的自衛権は防衛のためにあるので、徴兵制には関係ない。

    Posted by 90式改 at 2015年07月25日 21:49:39
  257. この人って、自分の文章を人に読んでもらうつもりってあるのかな。
    すごい読みづらいし、論点があっちこっちに飛び回って、些末なことにいちいちどうでもいいレスを長々としてるから、何がどうなってるのか全く読み取れない。

    もうなんか、自分の目に付いた文章の細かい点に脊髄反射的に反駁してるだけで、何かを論じることがぜんぜんできてないよね。
    自分の設定に疑問を差し挟まれると、言葉尻にいちいちかみついて、自分の中だけで通じる設定を重ねてぶちまけてるだけだもん。
    この人の言ってることが理解しやすくて、少しでも説得力があると受け止めてる人がいるんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 21:52:35
  258. >>254
    >A:志願制
    >B:徴兵制ないしは徴用制

    こんな認識の時点で論外。徴用は志願制と排他的ではない。イギリスは志願制だがフォークランドで徴用で貨物船やら豪華客船まで使用した。

    徴兵は平時から労働人口を引き抜き、税金で養わなければならないので国力の低下を招く割に戦力の向上には繋がりにくい。
    徴用は平時は民間人としてそれぞれの職場で働き、有事に必要になったら民間で培ったスキルと経験を提供してもらうだけ。
    平時は労働人口を引き抜くことなく、税金で養うこともない。契約料は払うが、運用人員を機材込みで自衛隊が育てるより安くつく。
    デメリットはいつでも使えるわけじゃなく、戦闘訓練を受けているわけではないので前線では使えない(使いにくい)。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 22:09:07
  259. ※255
    だってこの人>>194で
    >つまり、こちらが証拠を出すより、相手が「こういう理由でありえない」と言った根拠について「いや、それだとこうですよ。」と返すだけで問題ない。

    なんて言い切っちゃっている人だよ
    どんな明快な根拠を元に間違いを指摘してやっても
    「だってボクちゃんこう思うもん」で反論完了だから彼の脳内では無敵の無双状態w

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 22:25:47
  260. >>254
    徴兵期間が2年とします。
    2年で辞めるような人間にはいわゆる歩兵・地上警備しか務まりません。
    専門知識として学習させるのは精々普通科衛生か初級通信程度でしょう。
    それ以上の特殊技能は徴兵終了後の機密漏えいのリスクに繋がります。
    除隊後に勤務内容をツイッターやフェイスブックに書き込む人間が多発する事は容易に想像できます。

    また徴兵制実施により、自衛隊の総兵力は25万人を超える事が容易に想像できます。
    現在の定員は日米安保条約によって設定されているので、これの改変も必要です。
    自衛隊の人数が膨れ上がれば、当然在日米軍不要論が再燃するでしょう。
    米国にとっては目障りの極み。そもそも許可しないと思われます。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 22:30:58
  261. え、安保法案と徴兵制って何か関係あるか?
    現代の先進国での徴兵制は無駄な上に戦力の低下をもたらすから、多くの国で取りやめられている。
    むしろ、安全保障条約も無しの中立政策を採る方が、徴兵制の必要が高いというのは

    で、仮に安全保障条約の内容が更新されて、海外派兵が積極的に行われるようになっても、アメリカ、フランス、イギリス、カナダ、ドイツなどで徴兵制は復活したのか? 海外派兵を積極的に行うようになったドイツでは徴兵制廃止されてるよね。
    自衛隊でもイラクへの派遣があって、危険な目にあったことが報道されても、離職者が大量発生して組織維持に問題なんて出たか?
    自衛隊に行く人は、そういうリスクも込みで自分の仕事として選んでるんであって、いざ緊急事態になったら続々とやめるって、すごく根拠がないよね。
    他の仕事だってそれなりの危険や苦労、苦痛が伴うし、自分の仕事に誇りややりがいを持ってやっている人も多いのに、
    おまえが行かないと思ってるなら、それはみんな同じなんだ! だから緊急事態になったらみんな辞めていって、徴兵が要るようになるんだ!って、どんな理屈なの?
    実際に志願制の軍隊でそういう事が発生した例ってあった?

    それだったら、犯罪者と退治する警察官、火事と対面する消防士、危険な海難事故や場合によっては武装した不審船と退治する海上保安庁は、他の仕事を選んでいる人が存在する時点で、皆やりたくないはずだから続々と辞めていくに決まっているって論法が通用するけど、実際はそんなこと無いよね。

    「君は自衛隊に行くのかい」というフレーズがお気に入りらしいけど、それって徴兵制が必要とか言う根拠に全然なってないよ。ただの低レベルな屁理屈。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 22:32:23
  262. >>254
    >>(前略)と書いている事は読んでもらえているだろうか?

    パイロットについては、ね。
    こちらとしては、パイロット含む航空機に関する特殊技能を持つ(あるいは持つ予定)の人、という意味で使った。

    >>ドンドン採用してドンドン退職って、徴兵された人物が役にたたないとする理由と本質的に同じに見えるため、

    念のため確認だけど、こちらはあなたが自衛隊員が辞める理由として「本人の意思および家族の意思」を挙げたと受け取った。

    ならばそれは「ドンドン退職」以前に「ドンドン採用して」の部分で躓くのでは?

    徴兵制は兵の量を補う(増やす)方法のひとつなのに、そこをあえて「ドンドン退職」(つまり人が減ることについて)の部分を指摘した理由は何かピンとこないです。

    >>一機潰されたら乗っているパイロットも死ぬという前提を提示するまで。

    なんのための戦闘機の脱出装置ですか……輸送機ではパイロットは逃げるのは困難ですが、機能不全に陥った機体がいかに不時着するのかという点は、技術力の向上で乗員の生存率を上げることができます。

    >>(前略)その認識でよろしいでしょうか?

    徴兵制を採用して、高性能な兵器を開発かつ量産する資金的余裕あるんですか?

    >>その「高性能な武器」を「とても高性能な武器」にすることが出来るのか?
    (中略)
    >>いや、あるといいなとは思うんだけど。

    >>216にて、自動装てん装置を採用した戦車やP-1、アルファ型原子力潜水艦といった現存兵器を例に挙げてるんですけど。

    >>徴用の例の話をしているとばかり思っていたんだが

    それ、同じ事柄を例に挙げた他の人と混じってます。

    >>横から悪いんだが、その要求が出されるだろうことは私も同意する。
    >>ただ、政府がその要求に応えるだろうか?

    政府が応えなかった場合、野党は「現政権は徴兵制を採用するつもりだ!」とわめき散らすでしょうね。
    だからこそ現時点で徴兵制の採用を考えなくてもよい状況なのならば「徴兵制はありえない」と言うしかない。

    >>

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 22:39:12
  263. 君は警察官にならないのかい?
    君は消防士にならないのかい?
    他の人がやると言うのならどうぞご勝手に。
    君がやりたくないと思ってるなら、他の人もそうだと思っているだろうから。

    こうですか? わかりません。
    それだと110番も119番も使えないよね。
    自分がやりたくない仕事を、他の人に強制する事になるんだから。君は自衛隊に行くのかいとかいうよく分からない質問している人は、火事や急病、犯罪は全部自分で対処するんだよね。
    それ以前に、犯罪が起こったり火事が起こったりすると、やりたくもない人はみんな辞めちゃうから、消防や警察は、若者に労役を負わせてやらせないと成り立たないって事だよね。将来の自衛隊もこうなるんですよね? 同じでしょ?
    世の中に存在するあらゆる産業や社会サービスが、強制労働によってしか維持できない世界か・・・・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 22:49:49
  264. >>260
    自衛隊の定数が日米安保で決まってるというのはどこの情報なのさ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 23:42:01
  265. >264
    え? 誰がそんな変なこと言ってるの?
    安保条約の改正は、徴兵制の復活云々は全く結びつかないという話はされているけど。
    それってどこ情報?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月25日 23:59:27
  266. >>265
    >>260の後半にこう書いてある。

    前略
    また徴兵制実施により、自衛隊の総兵力は25万人を超える事が容易に想像できます。
    現在の定員は日米安保条約によって設定されているので、これの改変も必要です。
    後略

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月26日 00:49:55
  267. >>256
    >なぜなら自民党が徴兵制を導入しても、日本が民主国家ならば選挙で自民党が万年野党どころか消滅してしまう危機があるからだ。//
    消滅の危機と言うのは大げさだろうけど。現時点での国民の認識を見る限り、安保法案の賛成派も反対票を投じると思うよ。特に徴兵の対象になりそうな人は。

    >それに集団的自衛権は防衛のためにあるので、徴兵制には関係ない。//
    そうだね。私の認識でも直接関係は無いと既に書いているよ。なお。
    >徴兵制について安保法案の賛成派が//
    との話は>>247書いた奴に言ってくれ。


    >>258
    >こんな認識の時点で論外。//
    徴兵は駄目だけど徴用は良いなんて世間様で通用するかね?

    どうやら徴兵制を導入しなくても志願制+徴用で用が足りると言いたいようだけど、徴用は憲法第18条に定める「苦役」に該当しないのか? 徴用の定義については既に辞書を引いてやったろ?

    自衛隊の活動の一部をアウトソーシングするってのは>>219がいくつか実例を出してくれているが、あれは「自由意思に基づく民間との正式な契約」との前提がある。徴用は「強制」する場合に使う言葉だ。

    >徴兵は平時から労働人口を引き抜き、税金で養わなければならないので国力の低下を招く割に戦力の向上には繋がりにくい。//
    何万人徴兵する気なんだよ? 少なくとも私はそんな大人数を徴兵するとの想定は無いと既に書いているぞ。
    それに、志願制だって給与は払う。それこそ自分の意志で就職先として選ぶに足るだけの給与を。

    あと、徴用のデメリットに「キャリアの途絶」を足しておいてくれ。既に>>188が出してくれている。これはスタートの遅れどころじゃ済まなくなる。

    >>259
    あのね。論議のやり方には、
    1.自分が正しいとする根拠を持ってくる。
    2.相手が出してきた根拠が根拠として成立しない事を指摘する。
    の2パターンがあるんだよ。

    特に今回の場合は「徴兵制がありない」という点への疑問だから、
    ・徴兵制には国家としてこんなメリットがありますよ。
    ・徴兵制にある国家としてのデメリットが実はそんなに大事ではありませんよ。
    と持って行けば済む事。

    前者の例として、兵の質と量を国のイニシアティブで決定出来る事を出した。
    後者の例として「個人のキャリアの途絶と遅れ」というデメリットの指摘に対し、若者のスタートが2年程度遅れるだけと返した。
    その2年が問題だとする指摘に対しては、転職等の他の事象もある中で、国がそこまで配慮するとは思えないと返した。
    人件費については志願制だろうと徴兵制だろうと同じ「二等陸士」なりの金がかかる。
    すぐに辞める奴は使えないとの指摘については、現時点で除隊する士が非常に多いと>>250が出してくれている。
    多数の労働人口を引き抜く事による社会への影響については、年金受給開始年齢の後退があるから労働人口の年齢別構成が上方シフトするだけと返した。今どきの60代って元気だぞ。

    で、何が解らんのかね?


    >>260
    現在の志願制においても>>250が
    >除隊する可能性の高い士の階級には高度な訓練は施しません。//
    と指摘している。

    >自衛隊の人数が膨れ上がれば、//
    どこまで膨れ上がると思っているの?
    こっちは少子高齢化が進んで今の状態さえも維持できない場合の話をしているんだけど。


    >>261
    >安保法案と徴兵制って何か関係あるか?//
    直接の関係は無いと思う。随分前から書いているんだが何か?

    あと、辞めていく人間だけでなく、入隊する人間の減少も考えてほしい。
    入隊前から将来自衛官になった自分の姿を誇りに思う奴って、自分の周辺に自衛官がいて憧れている奴位だと思う。

    >おまえが行かないと思ってるなら、それはみんな同じなんだ!//
    そこまで断言はしないけど、自分を特別視する奴もおかしい。
    世の中に多様な考えがあるなら、自分と同じ考えの者も大勢いるだろう。
    同じ人物でも考えが変わる事さえあるだろう。
    もちろん自分で日本のために行きますという奴もいるだろう。

    じゃあ、行きますと言う奴は、何故行きますと言うのだろう?
    実際、バブル崩壊以降、就職先として公務員が大人気だ。それは何故だろう?
    だから「ちょっと変わった仕事をする安定した職業」とみて自衛隊を志望する奴の存在を指摘しているんだが。
    そんな奴含めての倍率の高さじゃないのかね?
    そこへ若年層の減少。「戦死」の現実味の向上。
    内臓撒き散らして死んだ自衛官の写真でも写真週刊誌が見開きで乗せてみな? 若い子の大抵はドン引き。

    国防のために身命を尽くしますってのが一般的な社会常識にでもなっているなら話が別だが。


    >>262
    >こちらはあなたが自衛隊員が辞める理由として「本人の意思および家族の意思」を挙げたと受け取った。//
    退職理由として非常に重要な一つだと思っています。

    >ならばそれは「ドンドン退職」以前に「ドンドン採用して」の部分で躓くのでは?//
    ん? >>216で志願制のまま採用促進を提案されているんだよね?

    >徴兵制は兵の量を補う(増やす)方法のひとつなのに、そこをあえて「ドンドン退職」(つまり人が減ることについて)の部分を指摘した理由は何かピンとこないです。//
    入る人間もいれば、出て行く人間もいますよと言う話です。それも考えないと、組織を維持できません。

    >なんのための戦闘機の脱出装置ですか//
    気休めの為ですよ。と言うのは冗談ですが、あれ、意外と脱出後に振ってくる部品がパラシュートに穴をあけたりして危険なんだそうで。

    >機能不全に陥った機体がいかに不時着するのかという点は、技術力の向上で乗員の生存率を上げることができます。//
    これはごもっとも。ただ、これは徴兵制を避けるためとか言う以前に採用すべき技術ですよね?
    で、さらにプラス1ですか?

    >徴兵制を採用して、高性能な兵器を開発かつ量産する資金的余裕あるんですか?//
    徴兵制を採用しても志願制だったとしても、資金的な問題は人数次第です。
    山ほど人数取るわけではないと言う話は以前からしています。

    >>>216にて、自動装てん装置を採用した戦車や〜〜//
    そればかりか無人機の話もされましたね。しかし、技術的な限界だってあるでしょうし、運用上の限界もあるでしょう。
    戦車の場合は破損した履帯の交換をはじめとする整備を4名から3名に減らして大丈夫なのか?という指摘が以前からあります。M−1エイブラムスはこれを嫌って4名のままにしていますね。護衛艦が自動化による乗組員数の減少を嫌がるのは、ダメコンの基本は人数だとの考えが海自で支配的だからと聞いています。
    コンピューターによる自動化を徹底させますか? 大規模なプログラムの開発が異常な金額を要求するという話をしました。F-22やF-35を例として。

    もし装備に金をかける事と、人材の獲得・育成に金をかける事のベストミックスというモノがあるなら、採用したいところです。
    でも、そのベストミックスに必要な人員を確保できる保証がありません。

    >それ、同じ事柄を例に挙げた他の人と混じってます。//
    失礼しました。

    >だからこそ現時点で徴兵制の採用を考えなくてもよい状況なのならば「徴兵制はありえない」と言うしかない。//
    現時点でどうか?と将来はどうか?を一緒にするのは疑問がありますよ。
    その将来も「この先数年で社会認識の大転換が起こり徴兵やむなしという雰囲気になる」なんて話なら、私も否定します。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月26日 01:11:11
  268. >>267
    >2.相手が出してきた根拠が根拠として成立しない事を指摘する。

    相手の根拠が成立しないというなら反証となる根拠が無きゃそれは「戯れ言」と言うんだよボクちゃん


    ここの人達は優しいから
    いっぱい構ってもらえて幸せそうだねw

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月26日 01:26:34
  269. >>267
    >>入る人間もいれば、出て行く人間もいますよと言う話です。それも考えないと、組織を維持できません。

    では、あなたの主張する徴兵は、徴兵期間内であっても自由意志で退職できる?
    自由意志での退職が可能であれば「自分に自衛隊の仕事は無理とわかった時に辞めればいい」ということが可能で、自衛隊へ就職しようか迷っている人の心理的および経済的ハードルを下げることができる。

    >>ただ、これは徴兵制を避けるためとか言う以前に採用すべき技術ですよね?

    でも航空機の運用上必須となりえるか?と言われると、そう判断されない場合も考えられる。
    例を挙げるなら、アメリカのE-3にはチャフが装備されているのに、日本のE-767には付いていない。

    >>しかし、技術的な限界だってあるでしょうし、運用上の限界もあるでしょう。

    護衛艦の件は知らないけど、戦車については、M1A2の改修型となる予定のM1A3にて自動装てん装置を採用し、乗員が3名へ減る。
    というかアメリカは過去に、乗員が2人の主力戦車の開発をしていたこともあった(予算不足?で計画は中止)。

    技術開発は物理的制約という不可侵領域へ踏み込まない限り、止まることはないと考えてる。

    >>大規模なプログラムの開発が異常な金額を要求するという話をしました。

    でも開発が完了すれば、次世代兵器の開発をより先に進める足掛かりにできる。

    得られる優位性が徴兵制とは別なので、費用の高低だけでは比較できない。

    >>もし装備に金をかける事と、人材の獲得・育成に金をかける事のベストミックスというモノがあるなら、

    そんなものないと思う。
    兵器の開発陣へ与えられる金銭的条件は、開発費用や量産時の兵器の金額、そして調達予定数。

    例えば90式戦車、元々は北海道のみではなく、全国の戦車が90式になるはずだった。
    けれど実際はソ連崩壊による脅威度低下と不況による財政難で、90式戦車は北海道のみの配備となった。

    >>現時点でどうか?と将来はどうか?を一緒にするのは疑問がありますよ。

    それを混同し、国民の思考を現実離れしている方へ誘導しているのが現左派野党では?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月26日 02:37:49
  270. >>244
    >第9条2項において「国以外の者に対し、必要な協力を依頼することができる。」と書いてあるが、
    >単なる「お願い」で済むか?

    単なるお願いです

    >自分が働く会社が依頼を受けたとして、嫌でございますで済むわけがない。
    >「拒否権はある。但し、拒否する以上は生活を諦めろ」というのは拒否権を保証した内に入らない。

    業務命令が拒否できないのが不満なら、それは働いている会社に言いましょう
    どう見ても政府は関係ないですね
    個人的には、”法令及び基本計画に従い”で事前にわかるので、嫌なら他の会社で働いて生活することをお勧めしますよ

    >第8条において「指定行政機関、地方公共団体又は指定公共機関が対処措置を実施する際は、
    >必要な協力をするよう努めるものとする。」と書いてある。単なる努力義務で済むか?

    どう見ても義務ではありませんね
    済まないというなら法的根拠をどうぞ

    はい、変な場所を持ってこられた気がしますが、どれも問答無用でも徴用でもありませんでしたね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月26日 04:12:05
  271. 政府が徴兵制法案を提出して、野党がそれに反対というなら、大いにメリットデメリットを議論してくれて構わない。

    誰も徴兵制案など出していないのに、反対も何もないだろうに。
    そんな事だから、野党はしっかり仕事しろと言われる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月26日 08:36:04
  272. >>267
    世間様で通用するも何も自衛隊法103条で徴用項目ばっちり通ってるじゃなの。

    それに苦役がどうのこうのと言っているが、自分の意思で選んだ仕事やらせるのが苦役になるのか?
    それじゃ民間は「今日はだるいから仕事したくありません」が通るのか?

    それと"何万人徴兵する気なんだよ?"じゃないだろ。お前が徴兵ありうるって言っているんだから具体的な数字出すのはお前だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月26日 10:07:03
  273. 相変わらず、ボクちゃんの最強設定開陳で反論してるつもりかよ。
    > // とか 前略-後略とか使って、如何にも反論してますよっていう小細工をしてるけど、これってまさに言葉尻に噛みついてるだけだよね。
    自分の方はろくに根拠も出さず、知識の間違いも正さず、指摘されても開き直って、その場その場で自分のご都合設定開陳して文字数稼げば反論してる気になれるらしいけど。
    まあ、具体的な根拠に対して、自分が出すのは妄想でも何でもいいと言い切っている人だから、これで自分は正しいとか勘違いしてるんだろうね。

    いずれにしても、日本が徴兵制を採用する理由や根拠は、相変わらず>//君の頭の中の小説の設定だけなのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月26日 13:47:29
  274. >根拠が根拠として成立しないことを指摘する
    それを指摘するには成立しないという根拠が要るんだけど、自分の頭の中にしかない設定に基づいて文句付けても指摘にはならないよ。
    そりゃ反論じゃあくてただの文句付け。屁理屈だよ。誰でも何に対しても出来る。
    自分だけはそれをやっても正しいんだと勘違いしている内は、一生かあってもただの文句付け人間から離脱できないよね。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月26日 13:58:56
  275. >>244
    >予算が足りなくて取りたくても取れないって話が既に出ているんだよ。
    この一点だけでも、自衛隊が「とっても良いかな?」という人間が2.3%を超えていると解釈するに足る。

    では何%?
    この数字が決して確度の高い数字ではない、ということは既に示したとおり。
    これに反論するのであれば、代わりとなる数字を根拠とともに示して、とも既に書いたよね。
    この例は、君の提唱する徴兵の中からの選抜が、どれほど多くの人を徴兵せねばならず、どれほど多大な費用がかかるかを例示したに過ぎない。
    反論するのであれば、個々の数字の正確性ではなく、「それほどの人数でなく、これだけの人数でいいんですよ」という反論をしてくれ。
    あくまで個々の数字に拘って話すと、考慮しなければならない要素が多すぎて水掛け論になる。
    たとえば、「応募する側全員が自衛隊が第一志望であるとは言えず、入隊者のみを考慮して計算する方が確実」という感じで。

    >むしろ待遇が決して高くないと指摘しているんだが、読んでもらえてないのかな?
    但し、どんな人間にも惰性というモノがる。自衛隊に慣れてしまえば、残る確率は高くなる。

    それは、志願制の今にも当てはまる話。
    待遇が悪いなら改善してやれば応募者数は増えるだろうし、慣れれば残る率が高まるというのも。
    わざわざ採用方法を変えるほどのメリットを、今までの君の主張からは読み取れないな。

    >それ、徴兵期間後の話だよ。だから「残らないか?」という話をしている。
    いや、>>223で
    「君が言っているのは、その上で集めた者を訓練させて、適正のある者に声をかけて抜き出す、というやり方。」
    と書いとるがな。

    >あと、現在は応募者の中から選抜試験を行い採用している。
    これに対して徴兵制ならばキミの言う61万7千人が元になる。
    母数が完全に違う数字になる。
    採用されている段階で質は向上しているとみて問題ない。
    当然、その選抜は(企業の採用試験同様)性格なんかも見るという想定。

    いまいち何を言いたいのか読みとれんが、「徴兵制をして訓練をした上で、その中から選抜したほうが、個々の質が上がる」ということを言いたいのか?
    質を得るためにかける費用がアホみたいな額になる、というのは既に指摘したとおり。
    何事も事業を展開するなら必ず予算との兼ね合いの費用効果が問題となる。ここを加味しないと財務や監査からガッツリ焼きが入る。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月26日 23:17:18
  276. >>268
    >相手の根拠が成立しないというなら反証となる根拠が無きゃそれは「戯れ言」と言う//
    いやいや、相手の論証の隙間を突いたり、論理矛盾を指摘したり方法はあるもんだ。
    そもそも論点ズレしている例もあるからね。

    「神がいるとの証拠はない。だから神はいない」と言ったら、もっとよく探せと返されるだけ。
    「神がいないとの証拠はない。だから神はいる」と言ったら、悪魔の論証を持ち出したと笑いモノにされる。
    常識的には「神はいるかもしれない。いないかもしれない。どっちも有り得る」と考えるんだよ。
    まぁ、それでも証拠を出せと言っている奴がいるので、辟易しているがね。


    >>269
    自衛官うんぬん以外でも退出の容易性は参入障壁を下げる事に役立つ。
    しかし、それは他の仕事も同じなんですが。民間の仕事も他の公務員系の仕事も、同じなんですよ。

    >技術開発は物理的制約という不可侵領域へ踏み込まない限り、止まることはないと考えてる。//
    これは正しいけど。いまは上限が青天井であるとの指摘は意味が無い。
    相手に対して質的優位に立つ。それも「寡兵を以て大軍に勝る」ほど。
    現時点でもやっている事なんだけど、さらに加速するのかい?

    今現在でも中国は軍備の近代化に努めている。
    今は基礎工業力の関係で碌な物も作れないけど、何年も前はもっと酷かった。
    何年も先ならもっと良い物を作るだろう。
    そのさらに先に行くって、すごい話なんだが。

    >それを混同し、国民の思考を現実離れしている方へ誘導しているのが現左派野党では?//
    ええ、そうですね。但し、私は現左派野党の関係者じゃないもんで。

    それに、そんなに高性能な兵器を作ろうとしたら、それこそ現左派野党とやらがヒステリーを起こしますが。
    ええ「最強の敵」財務省も。


    >>270
    役人じゃあるまいし。
    言葉遊びにつき合う気は無いよ。

    誰かさんが自衛隊法103条を出してくれたので、その第2項を引用してみようか。
    第103条2項
    第76条第1項の規定により自衛隊か出動を命ぜられた場合においては、当該自衛隊の行動に係る地域以外の地域においても、都道府県知事は、防衛大臣又は政令で定める者の要請に基づき、自衛隊の任務遂行上特に必要があると認めるときは、防衛大臣が告示して定めた地域内に限り、施設の管理、土地等の使用若しくは物資の収用を行い、又は取扱物資の保管命令を発し、また、当該地域内にある医務、土木建築工事又は輸送を業とする者に対して、当該地域内においてこれらの者が現に従事している医療、土木建築工事又は輸送の業務と同種の業務で防衛大臣又は政令で定める者が指定したものに従事することを命ずることができる。

    「命ずる」ことが出来るんだとさ。


    >>272
    情報提供ありがとう。スッパリ忘れていたよ。
    >>270を一撃で蹴散らしてくれるとは思わなかった。感謝しているよ。

    で、103条2項なんだが。なるほど確かに「命ずることができる」と書いてある。
    が、これ。問題視されていないんじゃなく、単に騒ぎになっていないだけじゃないのか?
    防衛省もうまくやったもんだ。麻生がナチスのやり方に学べなんて言ってたけど、既にやっていた。
    実際「自衛隊法」と「103条」で検索かけたら、ごく少数だけど疑問視している連中はいる。
    たとえば、日本弁護士連合会も。
    http://www.nichibenren.or.jp/activity/document/opinion/year/2002/2002_10.html

    >自分の意思で選んだ仕事やらせるのが苦役になるのか?//
    は? それ、ワタミの社長が聞いたら泣いて喜びそうだな。
    徴用は強制だよと書いたはずだが。

    >お前が徴兵ありうるって言っているんだから具体的な数字出すのはお前だろ。//
    なんで? 具体的な数字でなくても、少子高齢化等により必要数を満たさない場合と言う話をしているんだが。

    単にキミが話についてこれていないだけ。


    >>273
    「>」や「//」は散々使ったけど、「前略」「後略」は私じゃないよ。
    あと、私は自分の書き込みを「妄想でも何でもいい」なんて言ってない。
    それはキミの勝手な解釈に過ぎない。
    というわけで、キミの書いている事こそが「妄想」と言うのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月26日 23:20:31
  277. >>275
    とりあえず>>229で
    >これが採用試験の受験者中、実際に合格してさらに長続きした人の率でも出してくるなら、そのパーセンテージに一定の価値もあるだろうけど。//
    と書いているんだが。
    しかも、キミが計算するために必要なパーセンテージをなんで私が出すんだ?

    >それは、志願制の今にも当てはまる話。//
    そうだよ。誰かさんが
    >あ、まさかとは思うけど声をかけた人全員が、「自衛隊という国家公務員で待遇のいい職を断るわけがない」なんて想定じゃないよね?//
    なんて無茶を言うから、それを否定しているだけ。

    >いや、>>223で
    >「君が言っているのは、その上で集めた者を訓練させて、適正のある者に声をかけて抜き出す、というやり方。」
    >と書いとるがな。//
    私は書いてません。
    >>223は確かに私の投稿だが、「君が言っているのは〜〜」ってのは>>233で別の人が書いている。
    さて、誰だろうね。この>>233を書いたのは。

    >「徴兵制をして訓練をした上で、その中から選抜したほうが、個々の質が上がる」ということを言いたいのか?//
    違うよ。志願者の中から選抜するより、キミの言う61万7千人の中から選抜した方が母数が大きいだけ質を確保し易いと書いている。

    もう一度おさらいしようか?
    現在は志願者の中から採用試験を経て取りたい数を取っているだろう?
    私が想定しているのは、キミの言う61万7千人から徴兵検査を経て取りたい数を取る。
    ここで、徴兵期間終了後の身の振り方として、使えそうな奴に「残らないか?」と声をかける。
    という流れ。
    昔聞いた話だと任期制の陸士クンも使えそうな奴は「残らないか?」と言われていたそうだし、何もおかしな流れじゃないと思うけどね。

    既に>>229で書いているんだよ。
    >自衛隊の採用試験を強制受験させるようなもの。但し、任官拒否は出来ない。//

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 00:08:25
  278. >>278
    >いやいや、相手の論証の隙間を突いたり、論理矛盾を指摘したり方法はあるもんだ。

    そういうのをね、日本じゃ「イチャモン」って言うんだよわかった?ボクちゃんw

    だいたいキミのは、「論証の隙間を突く」ですらなく、キミの頭の中の空想上のである論に過ぎないし

    神がどうのこうののたとえ話も、ボクちゃん宇宙の哲学論で他の人には「このひと頭大丈夫?」にしか見えない

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 00:13:56
  279. >>276
    >「神がいるとの証拠はない。だから神はいない」と言ったら、もっとよく探せと返されるだけ。
    もっとよく探せじゃねぇよ馬鹿。こういう時はいると言っている方が証拠出すんだよ。
    悪魔の証明ってのは"事象が無いことを証明しろ"だ。神がいないという証拠がないと理由でもって神がいるというのならいることを証明しろと返されて終わりだ。

    で、自衛隊法103条18項読んだわけ?
    「第1項から第4項までの規定による処分については、行政不服審査法による不服申立てをすることができない。」
    ですけど?

    おまけにワタミの社長とか意味不明だろ。ワタミがブラックだと言われてるのは労働基準法に違反している可能性が高いからだろうが。

    具体的な数字も出さずにこちらが数字出したら、そんなにとか抽象的な言葉で逃げ回っている奴に言われたくないわ。ホームラン級の馬鹿だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 00:30:48
  280. >>277
    >私が想定しているのは、キミの言う61万7千人から徴兵検査を経て取りたい数を取る。
    >ここで、徴兵期間終了後の身の振り方として、使えそうな奴に「残らないか?」と声をかける。
    >という流れ。

    その持論が正しいと信じるなら
    現実的な数字を当てはめて言ってみろ
    オマエは数字もロクに数えられない低脳かい?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 00:31:00
  281. >>276
    >>しかし、それは他の仕事も同じなんですが。民間の仕事も他の公務員系の仕事も、同じなんですよ。

    では改めて問う。
    あなたの主張する徴兵は、徴兵期間内であっても自由意志で退職できる?

    >>現時点でもやっている事なんだけど、さらに加速するのかい?

    逆に言えば、予算を削られると技術的優位性を保てなくなる。
    その優位性を捨ててでも徴兵に予算を割き数を増やすべきか?ということ。
    「加速するのかい?」という質問に対しては、「現状は予算不足で加速が抑えられている」と言える。
    例えばP-1の航空警戒機化計画では、風洞実験予算が認められず、その分計画が遅れてるとも見れるし。

    >>そのさらに先に行くって、すごい話なんだが。

    その「すごい話」を実現することで技術的に抑止力を得ているのが現状の日本。
    第6世代戦闘機の開発もその一例だね。

    日本は独自にジェットエンジンの開発および機体の研究を進め、次世代戦闘機の開発プランが整い、実際に進んでいる。

    対して中国の第5世代戦闘機は、機体はアメリカのコピーと揶揄され、エンジンはロシアの劣化版とこき下ろされる。
    ロシアがつい最近Su-35の売却契約を中国と結んだだけど、念のために部品の無断コピーは違約金を払うという内容を付けたとはいえ、エンジンについては中国にはコピーは無理だろうと言われている。

    他にも探せば例は色々ある。

    >>それこそ現左派野党とやらがヒステリーを起こしますが。
    >>ええ「最強の敵」財務省も。

    過去に左派政党がC-1開発で横やりを入れた結果、使い勝手の悪い輸送機ができた悪例がありましたね。

    だけど左派政党の「他国のために手加減しろ」という意見はここ最近は通用してないし、F-4EJ改では、F-4EJ導入時には意図的に取り除かれていた対地攻撃能力が復活した。

    あと「2位じゃ駄目なんですか?」等の科学技術を見下した発言のおかげで、左派野党のヒステリーは「野党の主張」ではなく「野党のヒステリックな発言」と解釈される風潮ができてきている。

    財務省には「これ、新兵器だけど現状の砲弾を流用できるんです」とか「この兵器は高いけど、こんだけ国内産業へ経済効果ありますよ!」みたいなアピールで予算削減回避をやってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 00:31:16
  282. >>277
    >これが採用試験の受験者中、実際に合格してさらに長続きした人の率でも出してくるなら、そのパーセンテージに一定の価値もあるだろうけど。

    なんで?
    俺が出した数字は「戦力を維持するために年間に新たに必要とする隊員数」。だから入隊員数で出したのであって、わざわざ数年もった隊員数にする必要性を感じない。
    というかいいの?
    数年間での離職率で求めれば出るけど、その数字を使うと2.3%よりも明らかに少ない数字になって、予測予算が5兆じゃきかなくなるんだけど。
    わざわざ馬鹿げた額の数字使ってより現実性のない案にしたいって、よく意味がわからないんだが。

    >しかも、キミが計算するために必要なパーセンテージをなんで私が出すんだ?

    いや、これは本来君が出すべき数字だから。
    なぜなら俺は現状の志願制で十分で、採用数の増は予算増やせばいいだけって考えてるから。
    逆に言うが、現状のままでいい人間が、なんでわざわざ現状とは違う(それも現状よりも予算がかかりそうな)案の予算を何度も計算しなきゃならんのだ?
    新たな案を提示したのは君なのだから、君が納得できる数字を使って計算し、現状と同等かそれ以下の予算でできることを示すべき話。

    >私は書いてません。
    失礼。>>233ね。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 00:34:01
  283. >>276
    途中送信失礼。

    >私が想定しているのは、キミの言う61万7千人から徴兵検査を経て取りたい数を取る。
    ここで、徴兵期間終了後の身の振り方として、使えそうな奴に「残らないか?」と声をかける。

    だから、61万7千人は「既に徴兵検査を終えている」ことを前提に俺は話してるんだが。
    でなければ戦力を維持するのに必要な1万4千人を確保できないと見込んでいるから。
    >>282でも書いたが、この数字と予測に納得できないというなら、君が納得させることのできる数字を提示してくれ。
    つーかこの程度の数字を出すための情報収集と計算もできないようなら、聞く耳もたんよ。不安と不明瞭な点が多すぎる。
    こんなの俺が出勤前の10分くらいでネットで検索して出した数字だぞ。
    今はその程度の時間でも情報収集ができる。それをやらないってのが不思議でしょうがない。

    Posted by 282 at 2015年07月27日 00:48:49
  284. >>278
    >そういうのをね、日本じゃ「イチャモン」って言うんだよ//
    いやいや、論理ミスの指摘と言うんだよ。


    >>279
    >こういう時はいると言っている方が証拠出すんだよ。//
    そう、その通り。それが出来ていないからと言って神はいないと言ったら、もっとよく探せと言われるだけ。
    同意してくれてありがとう。

    >悪魔の証明ってのは"事象が無いことを証明しろ"だ。//
    そう。その通り。
    つまり「神がいない事を証明したまえ。」という話だね。
    もちろん、キミの言う通り「いるというのならいることを証明しろ」と返して終わりだ。
    もちろん軽蔑の視線を付きで。

    両方とも同意してくれてありがとう。
    まさか君が私と同じことを書くとは思わなかったよ。

    >で、自衛隊法103条18項読んだわけ?//
    ああ、2項のついでに読んだよ。2項で「命ずる」し18項で「不服申し立てをすることができない」とあるね。
    で「問題視されていないんじゃなく、単に騒ぎになっていないだけじゃないのか?」と書いたんだ。日本弁護士連合会のHPへのリンク付きで。

    >ワタミがブラックだと言われてるのは労働基準法に違反している可能性が高いからだろうが。//
    その労働基準法は何を基にして定められているかな?
    考えてごらん?

    >具体的な数字も出さずにこちらが数字出したら//
    あのね。国防に必要な数ってのは状況によっていくらでも変わりうるわけ。
    しかも、その数自体は志願制か徴兵制かによって変化すると思えない。よほど徴集兵の質が志願兵の質よりも低いなら話は別だが、そこは徴兵検査を課しているわけだし。
    ちなみに今定数は陸海空全部で25万人を少々下回る程度だよね。(>>250でリンクが張られている)
    この数字から極端に動くと言う想定は出ていないんだが、なんで勝手に増やしているんだ?


    >>281
    >あなたの主張する徴兵は、徴兵期間内であっても自由意志で退職できる?//
    いや、出来ない想定だよ。
    志願制でも任期制なら基本は退職が無い。脱柵でもするなら話は別だが。
    パイロットは徴兵とは別の話とは既に出ているよね。

    >その優位性を捨ててでも徴兵に予算を割き数を増やすべきか?ということ。//
    ここまで言うと、同じ志願制でもさらに定数を減らしてその分を新兵器開発にという話と大して変わらなくなるんだが。
    過去にも数を減らして質を養うってのはやっているけどね。
    ただ問題なのは、数を減らして新兵器にするのは良いけど、数を減らした以上の結果を出せることが必要と言う事。
    まぁ、ランチェスターの式が現代戦でどれほど有効なのかは怪しいが、無効との話も聞かない。

    >その「すごい話」を実現することで技術的に抑止力を得ているのが現状の日本。//
    この話、時々聞くけど、あんまり期待しない方が良いよ。
    目立って凄いのは10式戦車やそうりゅう級、P−1かな。
    ただ、10式戦車は妙に数が少ないし、P−1が凄いと言っても日本の輸入ルートを全てカバーできるわけでもない。
    相手だってP−1を撃墜しようとするだろうし。
    潜水艦は減らすどころか増やした例だね。
    特にこの潜水艦に乗る適性を持った人間てのはかなりの貴重な人材と聞く。
    無理をして世間様から叩かれたくはないだろうけど、本音を言えば探し出したいだろうね。


    >>282
    >俺が出した数字は「戦力を維持するために年間に新たに必要とする隊員数」。だから入隊員数で出したのであって、わざわざ数年もった隊員数にする必要性を感じない。//
    あのさ。キミは
    >2.3%については適正ありと認められて勧誘を受けた場合に、承諾する可能性が高い//
    と書いているんだけど、私は徴兵期間後の話だよと書いているんだ。>>277でも、流れをもう一度書いているんだが、読んで欲しい。

    >数年間での離職率で求めれば出るけど、その数字を使うと2.3%よりも明らかに少ない数字になって、予測予算が5兆じゃきかなくなるんだけど。//
    そりゃあ、入隊者数より長続きした人間の数の方が少ないのは自明だが、分母が違うだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 01:54:34
  285. >>283
    >だから、61万7千人は「既に徴兵検査を終えている」ことを前提に俺は話してるんだが。//
    一寸待ってくれ。徴兵検査を終えて全員入隊させる気か?
    入隊しないなら給与なんて出るわけがないんだが。

    なお、ウィキペディアネタで悪いんだが、
    >始まった当初の明治時代では合格率がかなり低く、10人に1人か2人が甲種とされる程度だった。//
    だと。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 02:00:37
  286. >>284
    >>志願制でも任期制なら基本は退職が無い。

    基本的に誰もやらない(再就職が不利になるから上も滅多なことではやらせない)だけで退職は可能だよね。


    >>ただ問題なのは、数を減らして新兵器にするのは良いけど、
    >>数を減らした以上の結果を出せることが必要と言う事。

    ここで、過去に書いたコメントの訂正とお詫びを。

    >>216
    ×対潜哨戒機もP-3CからP-1への更新で、P-3Cが150機でやっていたことを70機程で可能としている。

    ○対潜哨戒機もP-3CからP-1への更新で、P-3Cが70機でやっていたことを70機程で可能としている。

    数が違い過ぎると思い改めて見直したら、150機は海自の作戦用航空機の総数だった。

    間違った情報を載せてしまいすいませんでした。

    ところでこちらは「徴兵に予算を割くくらいなら、新兵器の開発へ予算を回した方が効果がある」という主旨で反論したつもり。

    なんで、まるで現状よりも数を減らしてまで新装備の開発をするのか?と言われているような話をされても話がかみ合わない。

    もしもP-1の配備数が80から70へ減った理由が「新装備の開発費と調達費が高すぎたから」というのなら話は別だけど。

    もちろん、そういう理由で更新前後で配備数が減っている装備があるのは事実だけど、今のところはコスパ配慮の装備を別途用意することで減数分を補充している。

    もちろんこのコスパ配慮の新装備の性能は、更新前の旧装備よりも優れている。

    >>ただ、10式戦車は妙に数が少ないし、

    10式戦車は、他火砲も含めて他兵器(いずも型、F-35、オスプレイ等)の取得優先度が高いと判断され、削られた形。
    けれど戦力低下のデメリットを抑えるために、配備先を九州と北海道へ限定することで密度低下を抑え、戦車の居なくなる本州と九州は機動戦闘車が戦車の代理的存在となることで対応してる。

    あと74式戦車から10式戦車へ移行するにあたって、戦車中隊が16両体制が12両体制へ変わっていく。
    つまり乗員が減っただけでなく、1部隊あたりに必要な戦車数も減ってる。

    >>P−1が凄いと言っても日本の輸入ルートを全てカバーできるわけでもない。

    批判の意図が全然分からない。
    そんなこと、アメリカのP-8ですらP-3Cからの置き換えのみで可能かどうか怪しいのに。

    それに中国の新型哨戒機GX-6(Y-8Q)はP-3Cに劣ると中国メディアに批判されてるのは知ってる?
    日米の技術力は、それだけ先を行っている。

    >>潜水艦は減らすどころか増やした例だね。

    それは隣国の脅威度が増したから。
    でもってそうりゅう型の定員は65名で、前級のおやしお型に比べ5人減っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 03:35:05
  287. >>286誤字訂正

    二度訂正申し訳ない orz

    誤:○対潜哨戒機もP-3CからP-1への更新で、P-3Cが70機でやっていたことを70機程で可能としている。

    正:○対潜哨戒機もP-3CからP-1への更新で、P-3Cが80機でやっていたことを70機程で可能としている。

    今度こそあっているはず……

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 03:38:39
  288. この人、手前勝手な無根拠な妄想を「自分が論理矛盾を指摘」しているつもりでいるんだ・・・・・・。あきれたぜ。
    普通は将来徴兵制が「ある」という方が根拠や例示を示すもんだろ。
    自分の思い込みだけに基づいて、言葉尻にかみつくことが議論と勘違いして自信満々とか、本当レベルが低い勘違いボクちゃんだなあ。失笑せざるを得ないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 04:14:39
  289. >>286
    別に任期制を自己都合で途中で辞めても再就職の不利にはならないよ。就職先の斡旋が無いだけ。
    引き止めも隊長と10分位面接して終わり。同期も1年程度で10人程度は辞めたと聞いたし、辞めさせてもらえないというのは無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 04:24:01
  290. アメリカみたいに名誉除隊の制度が無いからね

    自己都合での退職はなんの影響も無いな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 06:13:54
  291. 徴兵制は優れている!→徴兵制賛成 というならそういう意見も合った上で議論するのは良いが、

    徴兵制は優れている!→徴兵制反対、では意味が分からない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 06:59:48
  292. >>284
    >>具体的な数字も出さずにこちらが数字出したら//
    >あのね。国防に必要な数ってのは状況によっていくらでも変わりうるわけ。

    たとえ状況によって変わるといっても、一定条件下での数字ぐらい出せる
    数字を出して現実的な話ができないだけだろ
    下手な言い訳止めなさい
    だからお前が言っている事は何ら根拠の無いイチャモンなんだよ


    >まぁ、ランチェスターの式が現代戦でどれほど有効なのかは怪しいが、無効との話も聞かない。

    お前が無知なだけ
    少しは湾岸戦争の戦訓を調べたら? F-22のキルレシオもね
    技術的劣っていると現代戦では10倍の兵力で襲いかかっても返り討ちに会うのは普通に起こりうる

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 07:47:48
  293. >>292
    世代跨ぐと武器性能が異様に上昇するだけだからランチェスターの法則は今でもある程度有効だと思う。
    燃料や弾薬搭載量は限りがあるしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 09:56:32
  294. >>284
    > >そういうのをね、日本じゃ「イチャモン」って言うんだよ//
    >いやいや、論理ミスの指摘と言うんだよ。

    徴兵と徴用の区別もロクにできず
    自分が主張している徴兵の形態を数字を出して説明することもできず
    何一つ具体的な根拠をあげられない人が

    「論理ミスを指摘!」
    ってギャグでしかないな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 10:12:04
  295. >>293
    完全に同性能ならそうだけど
    ゲームじゃあるまいしそんな事は現実起こらない
    だいたいランチェスターの法則事態が机上論だし

    まして徴兵でかき集めた兵隊で数を活かせる質を求めるのは無理

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 10:20:57
  296. >>295
    ランチェスターの第2法則というものもあって、「戦闘力=武器性能×数^2」で表わされるという。
    これなら湾岸戦争でエイブラムス1輌がT-72モンキー3輌に勝ったのも、F-22のキルレシオが非常に高いのも当てはまらないかな?
    机上論であることは異議は無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 11:11:30
  297. ※2みたいな人は平和がタダで成り立ってると思ってるのだろうな
    もしくは現実逃避、思考停止か
    どちらにせよ思考することで成り立つ人間が思考をやめたらただの動物だな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 11:20:55
  298. >>296
    現代戦(一部は第二次大戦頃から)では
    単純な数と性能の比で決まるものじゃなくて

    ・索敵能力
    ・味方同士の連携や相互援護ができるか
    ・目標を撃破しうる武器を持っているか
    ・攻撃される側はそれを防ぐ/無効化する手段をもっているか
    ・兵士や指揮官の能力と士気
    等々で決まる
    そしてこれらを一元的な数値で評価するのは不可能

    第一次大戦頃の戦闘機開発の際に考えられたランチェスターの理論には無い要素が山ほどあるのにアテにして考えるのは愚策

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 12:37:01
  299. いい加減。徴兵制は近代戦では無駄だって理解してほしい。
    兵員を訓練する金もないし、そんなムダ金があるならば、
    別のところに金を使った方がいい。
    20歳で徴兵と言っても、その20歳が何百万人いると思っているのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 14:04:00
  300. 現状、ただでさえ曹になれず辞めていく士が多く、曹の平均年齢が上がり苦悩している防衛省。
    そこに「数年で除隊する事が確約されている士」を徴兵という形で大量採用するメリットがわかりません。
    確かに、その内の何割か(或いは数%)の人間は自衛隊残留を希望する可能性はあります。
    しかし、その残留者の階級を曹や幹部に出来るのか? また本人自身にその能力があるのか?
    等の疑問が残ります。
    その疑問を解決出来ないのであれば、徴兵は愚策でしかありません。

    貴方の意見を纏めると。
    「徴兵制は無理があるが、優秀な人材をセレクトするのに有用。であるから徴兵対象者に初歩的な訓練を施し、才能のある人間のみを徴兵する」
    という事ですか?
    個々の反論をしっかりコピペして答える姿勢は見事ですが、貴方の意見には纏まりが無いように感じます。
    いったん落ち着いて意見を纏めてみては如何ですか?
    正直、兵器性能、開発予算云々は徴兵制と関係の無い話と思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 14:23:34
  301. 少子化で徴兵制ってのはまずない話だよね。
    少子高齢化で労働人口が減って財政が逼迫しているときに、何故に働ける健康な若者の就労機会を奪って、国費で養って訓練を行わせる余裕はないでしょ。
    働いて経済に貢献して税金を納めてくれる側ならともかく、やる気があるのかどうか分からない(むしろやる気なんか欠片も出ないのが当たり前)有象無象を無理やり引っ張ってきて、税金で1年も2年も養った挙句に多大な訓練費用まで拠出せにゃならんのだ、となるけどな。
    しかも、戦力としては何ら役立たないというおまけ付き。
    どう考えてもメリットは欠片もない。

    優秀な人材をセレクトしたいなら、全国一律の学歴検査や体力テストを行って優秀と目される人材を選んでスカウトする方が、無駄な金や時間も取らないし、働きたい人間の機会を奪うことにもならないけど?
    徴兵を行うってことは、2年間も使えるかどうか分からない大多数の人間にも莫大な金を浪費しなくちゃならない上に、他の分野で活躍できるであろう人間のキャリアを無駄に浪費させることになるから、ろくなメリットがない。
    どう考えても、優秀な人材を見出すために徴兵制を選ぶのは無駄があまりにもでかすぎる上に、デメリットが大きすぎる。
    少子化なら、なおさらそんな無駄な財政支出をしている余裕なんてないし。
    全然駄目だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 20:10:03
  302. なにか、過去ログも読まないでコメントを書いている人がいるようだが……。

    あと、ランチェスターの式については第二法則の話ってのが正解。
    数と性能の話をしているんだから、当然にそうなる。
    まぁ、これはチャンと書かなかった私も大概悪い。

    だいたい、私は徴兵にも徴用にもいい顔をしていないよ。
    但し、デメリットばかりでメリットが無いどころか、国としては都合の良い点もあるのだから、ありえないと断言はできないと言っているけど。

    >>286
    >基本的に誰もやらない〜〜だけで退職は可能だよね。//
    それ、入隊の時に意識しているんだろうか?
    辞めるのは何時でも出来るからって?

    >間違った情報を載せてしまいすいませんでした。//
    いや、こちらもP−3Cが150機ってあたりでアレ?とは思ったものの、重要視せずにスルーしてましたので、お気遣いなく。

    >徴兵に予算を割くくらいなら、新兵器の開発へ予算を回した方が効果がある//
    徴兵制を導入したところで、自衛隊の規模を拡大する目的じゃなく、必要数を確保できない場合に対応する目的だと何度も書いていますね。
    そして、徴集兵だろうと志願兵だろうと人件費はかかる。じゃあ、その差分はいくらだと思いますか?
    もう一度書くけど、数を拡大する目的ではありませんよ。

    >日米の技術力は、それだけ先を行っている。//
    ここでランチェスターの第二法則を出して見ましょうか。
    必要な戦力をXと置いた場合、
    X=A*B^2とし、Aは質。Bは数を意味します。
    じゃあ、Bの数がたった1割ほど減ったとします。
    X=(A*N)*(0.9*B)^2
    として、Nに当てはまる数字は何だと思いますか?

    これを延々と確保し続けなければなりませんよ。1割の代償として。


    >>292
    >たとえ状況によって変わるといっても、一定条件下での数字ぐらい出せる//
    その条件をどうやって出すのかね?
    なお、こちらは期限を切ってない。

    たとえば「中国が攻めて来るなんてありえない」という奴がいたとする。
    「何故ならば、中国の現有揚陸戦能力では充分な数を揚陸できないからだ。文句があるなら、どれほどの戦力を中国が用意すると言うのか、出して見ろ!」
    なんてセリフを吐いて。

    キミならどうする? 私なら鼻で嗤うけど。
    期限切ってないなら、船が足りなければ船を作るまで。民間船を徴用するまでだ。
    技術力で負けているなら、技術を導入し、開発し、兵器生産に生かすまでだ。

    だから書いたろう? 近いところだと>>276かな。
    >今現在でも中国は軍備の近代化に努めている。
    >今は基礎工業力の関係で碌な物も作れないけど、何年も前はもっと酷かった。
    >何年も先ならもっと良い物を作るだろう。//


    >>294
    >徴兵と徴用の区別もロクにできず//
    する必要が無い時に分けて考える方がどうかしている。

    ところで、>>267で書いたんだが
    >徴兵制を導入しなくても志願制+徴用で用が足りると言いたいようだけど、//
    とのこちらの認識はそれで良いのか?

    で、徴兵と徴用の区別については>>190が指摘してくれているわけだが。
    区別がついていないんじゃなく「強制」という意味で区別を付ける必要が無いとみているだけ。
    流石に>>190は全文読んでいるよ。
    だから>>190に対しては>>194で
    >いや、用語の話をしているんじゃなくて「徴兵は駄目だけど徴用は良いとか、その逆」なんてないでしょう?という話。//
    だと書いている。

    これに対して、志願制+徴用で用が足りるってのは何時説明があったのかね?
    他人を散々こき下ろしておいて、このザマか?

    キミの表現力の欠如は私の責任ではないので悪しからず。


    >>300
    いやいや、だからこそ防衛省から見て曹士の数をコントロールすることに魅力があるわけです。
    おそらく>>250で張られているリンクはご覧になっているかと思いますが、曹が14万の定数に対して、士が5万6千の定数って……。私にはどう見ても異常だと思えてなりません。
    充足率から推測するに、士官なんて志願に任せておけば充分に数を確保できます。問題は士であり「年功序列による曹」の存在です。

    >〜〜であるから徴兵対象者に初歩的な訓練を施し、才能のある人間のみを徴兵する」という事ですか?//
    いや、徴兵検査により(適性+意欲)の観点から将来を期待できる人間から必要数のみを徴兵し、その中でさらに選抜して将来を期待できる人間に「残らないか?」と声をかける想定です。初歩的訓練と言うより体力テスト程度でしょうね。

    なお、何十万人も徴兵なんて話はしていません。どういったわけか、対象年齢の人間の数をそのまま引っ張ってきたがる人がいるので弱っていますが。こんな話をしているのですから「旧軍の徴兵で平時は甲種合格のみが対象となり、10人に1人から多くて4人に1人が徴集」という点くらいは知っているものと思っていたのですが、考えが甘かった様です。

    >いったん落ち着いて意見を纏めてみては如何ですか?//
    御忠告痛み入ります。


    >>301
    >何故に働ける健康な若者の就労機会を奪って、国費で養って訓練を行わせる余裕はないでしょ。//
    その分、老人達に働いてもらいますよ。年金財政がボロボロなもので、受給開始年齢を上昇させたいと言う話は以前から出ています。
    何年か前も、今の65歳から68歳にしたいという話がありましたよ。
    だから、若者の徴収を行っても労働人口の年齢構成を上方シフトさせるだけと書いています。

    >優秀な人材をセレクトしたいなら、全国一律の学歴検査や体力テストを行って優秀と目される人材を選んでスカウトする方が、無駄な金や時間も取らないし、働きたい人間の機会を奪うことにもならないけど?//
    つまり、徴兵検査という話に同意してくれるんですね? ありがとう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 22:01:40
  303. 過去ログも読まない人がいるって、そりゃ無駄に長文で要点もろくにまとまっておらず、言葉尻にかみついて、ろくな根拠も出さないかってな空想だけだもんね。
    文章力は壊滅的にないのはよく分かったから、もう少しまとめれば? 今までの様子からするとその能力がゼロみたいだけど。

    それと、徴兵制があるという根拠は全部自分の空想世界だけで、デメリットも自分の空想の中では全部大丈夫、その空想とは違う者は全部論理ミスという考えで、自分が議論をしていると勘違いしているわけね。
    まあ、少子化で徴兵制になり得るのはこいつ一人の小説のなかだけで根拠も問題解決も自分の想像の中だけだから、そろいもそろって突っ込まれまくってる。
    根拠無しの自分の都合のいい空想を垂れ流せばそれで正しいとかいって暴れてるんだから、そりゃ誰も賛同してくれないよ。
    どれだけ指摘されても理解できずに同じ事繰り返してるんだから、失笑どころかあきれるしかないんだけど。

    ところで、スカウトのための検査は徴兵検査にならないよ。だってその後”徴兵”はしないから。
    勧誘はするけど、断るのは自由。全く強制でも何でもない。大学の優秀そうな学生を企業がスカウトするのと何らないんだけど。
    全く徴兵なんて行わないのに、徴兵検査に賛成してくれたと思うって、賛成してくれる人が誰もいないで、味方探しに必死になりまくりなんだなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 22:34:30
  304. >>284
    >あのさ。キミは
    >2.3%については適正ありと認められて勧誘を受けた場合に、承諾する可能性が高い//
    と書いているんだけど、私は徴兵期間後の話だよと書いているんだ。>>277でも、流れをもう一度書いているんだが、読んで欲しい。

    だから、俺はこの数字が確度の高い数字ではないと再三書いている。
    だが君の言う徴兵後に選抜する方法で、いくらの人員を徴兵すればいいか、できるのかの一つの指標にはなる。それに納得できないのであれば、君が根拠となる数字を出せばいい、とも書いた。
    君が指標となる数字を出さない以上、君の案を検討する上で基準となる数値が必要で、俺はその一つを提示したってだけ。
    これ以上君が、
    >私は徴兵期間後の話だよと書いているんだ
    と書いても、俺はこれ以上の数字を君が根拠となる数字を出さない以上は計算する気は微塵もないので、あしからず。

    >>285
    >一寸待ってくれ。徴兵検査を終えて全員入隊させる気か?
    入隊しないなら給与なんて出るわけがないんだが。

    俺の計算は最初から61万7千人を徴兵する必要がある、という前提で話してたんだけどなぁ。話がすれ違うわけだ。
    61万7千人を徴兵しなきゃ駄目なんだから、徴兵検査の対象はもっと多いに決まってるだろ。そっからふるいにかけて揃った人数が61万7千人。
    この人数を確保しなければ、徴兵期間の終了後、見込みありとして勧誘した際に、自衛隊の戦力を確保するだけの人員を確保できないと見込めるから。
    そんな数字は納得できない?
    じゃあ納得できる数字を提示してくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 23:35:31
  305. そもそも自衛隊の現在の規模なら人口半分でも志願制のままで維持できるんだよね。
    人口約6300万人のイギリスが自衛隊とほぼ同規模の35万人のイギリス軍維持してるんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月27日 23:49:55
  306. >>302
    相変わらず自分の論が妥当である事を数字を示して説明しようとしないんだな、その能力も無いんだろうけど

    >ここでランチェスターの第二法則を出して見ましょうか。

    最近覚えて「ボクちゃんこんな事知っているんだぞぉ」と自慢したいのが丸わかりな幼稚な書き込みだな
    既に指摘しているとおり現代戦じゃAの質のパラメーターがゼロになったり∞になったりするから「一割減になったらどうするの?」といったところで意味の無い話。いつまで机上の空論で遊んでいるの?

    >>徴兵と徴用の区別もロクにできず//
    >する必要が無い時に分けて考える方がどうかしている。

    あぁ前にもあった「ボクちゃんちゃんとしってたもん」ですか。ホントメンタリティが五歳児ぐらいな人だなぁ
    >>190氏らに実例を伴ったわかりやすい解説でボクちゃんの間違いを指摘してもらったのも忘れちゃった?トリ並みの記憶力だね


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月28日 01:05:09
  307. >>302
    >>徴兵制を導入したところで、自衛隊の規模を拡大する目的じゃなく、
    >>必要数を確保できない場合に対応する目的だと何度も書いていますね。


    その必要数って何人?
    将来云々の条件を全部排して「現状の日本において」という縛りのもとで。

    「兵器の性能向上じゃ対処しきれないでしょ」みたいなこと言われても、自衛隊の減数分をそっちがどれほど見積もってるのかが解りづらい。

    >>これを延々と確保し続けなければなりませんよ。1割の代償として。

    言わんとしてることは分かる。
    けれどキルレシオって知ってる?

    例えばF-22の場合、米軍内での模擬選では、F-15EとF/A-18E/Fの混成部隊相手に144:1の成績を残した。
    つまりF-22は1機落されるまでに相手を144機落したということ。

    似たような話で戦車の例だとT-72とM1の戦闘が有名。
    どんなにT-72が数をそろえようと、M1を撃破するのはとても困難だった。

    技術の壁ってのは、数式で比例できない恐ろしい結果を見せる時がある。

    その壁を維持し続けているのが日本。
    壊そうとしているのが中国。

    潜水艦だって、海自の潜水艦は米海軍にすら探知が困難と言われているのに、中国海軍の潜水艦は「銅鑼を鳴らしながら進んでいる」と言われるほど。

    どっちが戦場で生き残りやすいかは明白。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月28日 01:22:26
  308. >>302
    >>たとえ状況によって変わるといっても、一定条件下での数字ぐらい出せる//
    >その条件をどうやって出すのかね?
    >なお、こちらは期限を切ってない。

    自分で徴兵がありうるといっておいて
    そのときの条件が例示すらできないって
    自分の主張は試算すらしていない何ら裏付けのない妄想だといっているに等しいってわかってる?
    わかってないだろうなぁ

    どうやって出す?オマエの主張の現実性を裏付けるためにオマエが自分で考えて出すんだよ低脳

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月28日 08:56:43
  309. >>302
    そのリンクを張ったのが300の私です。
    正直、貴方は自衛隊の内情を本でしか知らないという印象を持ちます。
    まず年功序列で曹にはなれません。
    現在の曹過多は曹候補学生制度の名残と、しがみ付きが原因です。

    なぜ徴兵制実施でこれが解決できるのですか?
    士にも44歳で定年とありますが、今現在入隊したとして、どんなに踏ん張っても7年間の勤務が限界です。
    田舎の部隊には定年間際の士がまだたくさん居ますが2000年代に入ってからはしっかり3任期で切ります。
    >>250の表では士の充足率が7割なのは曹が定年まで自分のポストから離れないせいです。
    士と違って曹は自衛隊側からは簡単に解雇できませんが、辞めたいと言えば大抵の部隊で辞めれます。
    でもこの不景気では誰も辞めません。
    皆スペシャリストになるために曹になったからで、これは安定を求めている結果です。
    この問題は将官クラスでも解決できません。
    士の身柄は所属部隊長、曹の身柄は師団長が預かっているからです。
    安易に曹を解雇したら自身の経歴に傷が付くので。若年定年なので退職を促したりもしません。
    どうして徴兵制でこれが解決出来るのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月28日 09:07:43
  310. >>302
    そうすると徴兵逃れが大量に出ますよね。
    医師の診断書一枚添付で対象者から外れ、逃げれる気がします。

    >徴兵検査により(適性+意欲)の観点から将来を期待できる人間から必要数のみを徴兵し、その中でさらに選抜して将来を期待できる人間に「残らないか?」と声をかける想定です。初歩的訓練と言うより体力テスト程度でしょうね。

    こんなことしたら不公平感が高まるでしょう。
    この文からは適正年齢者を駐屯地に招き、簡単な適性検査と体力検査を行い規定に達した人員を採用(しかも強制でなく任意)と感じます。
    これはペーパー試験無しの志願制と同じではないですか?
    なら大学や高校に国防関連の学科を創設して、自衛隊とタイアップした方が効果があるように考えますが。
    ロシアにはその類の中高学校が山ほどありますし。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月28日 09:22:46
  311. >>302
    >たとえば「中国が攻めて来るなんてありえない」という奴がいたとする。
    >「何故ならば、中国の現有揚陸戦能力では充分な数を揚陸できないからだ。文句があるなら、どれほどの戦力を中国が用意すると言うのか、出して見ろ!」
    >なんてセリフを吐いて。
    >期限切ってないなら、船が足りなければ船を作るまで。民間船を徴用するまでだ。
    >技術力で負けているなら、技術を導入し、開発し、兵器生産に生かすまでだ。

    それ要約するとどっかの漫画みたいな
    「中国は日本に侵攻するだけの揚陸能力をもつだろう

    もつが、まだその時と場所の指定まではしていない 
    つまりそれを実現するのは100年1000年後ということもでもありということ!」
    って事でしょ
    「一万年以内に富士山が噴火する!」というくらい意味の無いたわ言

    アメリカは仮に日本と戦った場合、第7艦隊をすり潰す事になると判断しているので、実際に日本に上陸して橋頭堡を維持するには最低でもアメリカ第七艦隊並みの海上戦力と海兵隊並みの揚陸能力が必要になる。
    現状の中国海軍がそれだけの能力を確保するのに何年かかる?予算はどれほど必要になる?さらに上陸してから反撃に来る陸自の一○式戦車(九○式をワンサイドゲームで負かす化物)に現実的なキルレシオで戦える戦車の開発は?それを実現するリソースを割くにはどれほどの経済成長が必要?そこまで中国経済が失速せずに成長する確度は?

    最低でも上の問題に対する現実的な回答をスラスラ言えないと
    「中国には日本に揚陸してくる能力は無い」
    という論を鼻で笑うことはできないよ


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月28日 13:56:29
  312. 徴兵制はありえないとは言い切れないと言う人は、具体的にどのような状態になったら日本は徴兵制を敷くのか、そのような状況が生じる根拠、及びその状態になると日本が徴兵制を選ぶ必然性や合理性が、全然説明できてないんですよね。

    具体的には、少子化で日本が徴兵制を選択するならば、具体的に日本の人口がどのくらいになり、若年人口がどのくらいまで変化し、自衛隊の隊員数がどの程度まで低下するのか。
    そして、そのような状況になった時に、日本経済と国家予算はどの程度になり、内防衛予算はどれ程度確保できるか。
    兵器の性能の変化と情勢の変化から考え、必要とされる徴兵数はどの程度か、人件費・訓練費はどの程度になり、それは実際に集めることが出来るのか、出来たとしても使い物になる確率や練度はどの程度になるのか、他の経済に影響は与えないとする経済上の根拠はのか。
    これらについて、過去から現在に掛けての社会情勢や防衛費、軍事にかかる費用や兵員数から、高い蓋然性を持って徴兵制を行うことが可能で合理的であるとする理論を導き出さなくては「徴兵制がありえる」根拠にはなりませんよ。
    「思う」「〜だろう」「〜すればいい」というのは、ただの思いつきに過ぎないので、それが高い蓋然性や合理性を有する根拠に欠けているままですよ。

    無いとは言い切れないじゃないかと言うだけならどんな放言でもOKですので、職業軍人のさらなるプロフェッショナル化が進んで徴兵制が遺物並みの愚策として語られるようにならないとは言い切れないし、兵器の無人化がさらに進んで人間の兵士を無理やり選抜する必要もなくならないとは言い切れない、中国が崩壊して軍縮が進み、徴兵制なお必要が無くならないとは言い切れない。
    これら全部「徴兵制があるとは言い切れない」と同レベルで語れますよね。だって「絶対ないとは言い切れない」んですから。
    根拠がない「〜とは言い切れない」は「そうなる合理性・必然性がある」とは全く別物ですので。

    要は根拠もなく「〜無いとは言い切れない」というワードを出すのは、小説のネタであり、そこから自分の都合通りに進むストーリーを構築するのは小説のプロットにしかならないということです。
    徴兵制が無いかもしれないは言い切れないと主張している人は、最初の時点で根拠が全く出せていないという、一番根本的なところが全くできていないから、妄想ネタだと突っ込みを受け続けているのです。
    しかも、自分が根拠を出せないことを開き直っている、或いは自分は根拠を出さずに思い付きだけで言えば言うことが出来る特権を有していると思いこんで、根拠を出せないことを正当化している。
    しかも、それを「議論している」と勘違いしている。
    残念ながら、「徴兵制が無いとは言い切れない」と一人で小説のネタを演説しているのが現状で、議論をしているどころか、土俵に立つレベルにすら達していないのが正しい現状です。

    こういわれると一文ずつコピペして、反論するような姿勢を見せるのがパターンですが、自分の言うことの根拠がそもそも提示できていない時点で、どれだけ一生懸命コピペをしても、それは土俵に立つこともできない人間の負け惜しみではないでしょうか?
    あんな無駄なスペースと文字数をとるぐらいなら、少しぐらい過去や現在の資料を調べて、論理的で分かりやすい文章を書いて、自分の考えが理解してもらえるように努力すればいいのに、それも出来ないようですね。
    おそらく、理解しない相手が悪い、お前らはどうなんだ!と憤り、また同じ行動をとるのでしょうね。
    カシオミニ一つ賭けましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月28日 15:32:53
  313. >312
    長くなりすぎましたが、要は
    「小説のネタは飽きたので、持論の骨子となる根拠をさっさと提示して。君だけ議論の土俵に立ててないよ」
    「何でやらずに、同じこと繰り返してんの? 出来ないの? こういわれると、また同じ事やらかすんだろうけど」
    ということです。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月28日 15:36:49
  314. 最低限提示しなくてはならないのは
    「日本において徴兵制が必然となる条件」
    「それが発生する根拠」
    「その際に徴兵制が、合理的で必然的な選択肢として選定される根拠(何故その条件になった時に、徴兵制でなくてはならないのか)」
    これらは実際の数字や近代の戦争や現在の事例から、理論立てて論を提示できないと意味がない。
    「思う」「〜でしょう」「〜すればいい」「〜だろうから」はダメ。これは当たり前。
    自分の考えるある現象が生じるとすれば、それが発生する根拠を持って来なくてはいけないし、多数の人間や政府が自分の想像する選択肢を優先的に選ぶとするならば、それもまた根拠が必要。

    で、同時に
    「必要とされる人数と、要する費用。防衛費全体の増減の具体的数字」
    「その時の日本の財政や労働人口からみて、実際に負担が可能であると言う数字上の根拠」
    「戦力として役に立つのかという、費用対効果からみた効率性」
    など、デメリットに関し、メリットが上回るとする根拠。
    (デメリットなんてない、大したことないと言うのも論外。デメリットについては散々提示されているから、それをメリットが上回るとする数字、具体的な現在・過去の事例が必要)。
    デメリットに関して都合よく目をつぶり、自分が考えたメリットだけが都合よく発生するなどという夢物語は、ただのご都合主義なので話にならない。

    こんなところだよな。議論できる人間なら最低限でも上の三つは用意するし、その上で下のメリット・デメリットについて論じた後、徴兵制がありえるとするんだけど、これだけ云われても一つも出せないってことはねえ……
    自分はこれらを出さなくてもよいと本気で思っているんだろうなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月28日 15:59:01
  315. 某番組に出演した民主党の議員が「徴兵制はない」と
    発言してしまいましが、それと同じでこの人も、
    「反対している自分の姿が格好良い」というような、
    反対している自分の姿の為に、反論しているだけだから、
    徴兵制に現実味が有るかどうかは別なんでしょう。

    だから、マトモな答えにならないし、内容もちぐはぐでしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月28日 18:53:26
  316. 今更ながら>>307追記

    >>302
    >>それ、入隊の時に意識しているんだろうか?
    >>辞めるのは何時でも出来るからって?

    する場合もある。
    民間会社への就職でも、第一志望に入れず、第二志望の会社でキャリアを積み、第一志望へ転職を試みるなんて話はある。

    それに「何があっても戻ってこられない」というのは、本人以上に周辺が心配することでもあるしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月28日 22:17:56
  317. どうせ書いても、それは妄想だと言い出すのが関の山だと思うけど。

    まず平成25年の年齢別人口推計。人口ピラミッドを見ると第二次ベビーブーム以降、年間の出生数が激減している。
    この調子だと、年間出生数は90万人を切る事も決して現実味のない話ではない。
    http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2013np/

    では、この90万人のウチ男性の比率はと言うと男性の方が少なくなっているが、ほぼ同数として考える。
    http://nenji-toukei.com/n/kiji/10007/%E7%94%B7%E5%A5%B3%E6%AF%94
    女性への徴兵が無いとは言い切れないが、ここは保守的に男性のみとして45万人が対象とする。

    過去の徴兵制では平時では甲種合格だけが徴集され、それは10人に1人か2人との事なので、4万5千人とする。
    この4万5千人が年間の徴集兵として徴収期間を2年としたら9万人。
    18歳から2年間とすれば徴収期間が終わって20歳。
    >>250によれば軍曹になるのが全体の10%程度との事なので、これを参考にしたいが(3任期で切っているそうなので、残りたい人はもっと多い)、将来労働者の獲得競争が激化すると思うので(隊外で就職乃至は大学への進学などの道もあるため)、6%程度と推定する。
    大学全入時代どころではない。

    つまり、2,700人程度が残って、士長を経て曹への道を歩むと推定。
    その2,700人が54歳の定年まで残るとすれば、34年間で91,800人が残る。
    これと徴集兵90,000人だと181,800人。残っても途中でやめる人もいるだろうから18万人いないだろうね。
    >>250で出してくれた人数を見ると、曹と士で定数で196,866人。実数で178,426人との事なので(しかし、陸海空全部入っているが)、だいたいこの位で現有人数と同程度となる。多過ぎるなら甲種合格者数を上から10%も取らないようにする調整を毎年の判断で出来る。

    そんなに無茶苦茶とも思えないけどな。


    >>304
    >俺の計算は最初から61万7千人を徴兵する必要がある、という前提で話してたんだけどなぁ。//
    それは読んでいるよ。
    その上で計算根拠として「25年度大卒、短大卒、専門卒の就職者数が約61万7千人」ってのを分母に用いるのがおかしいと散々書いたんだが、
    それでもまだ書いているから一寸待ってくれと書いている。

    >61万7千人を徴兵しなきゃ駄目なんだから//
    同上。


    >>307
    >自衛隊の減数分をそっちがどれほど見積もってるのかが解りづらい。//
    少なくとも、年間出生数の減少率よりは大きな影響を持っていると思っています。
    もちろん景気動向なども影響するでしょうから、あまり勝手な事は言えません。
    しかし戦死の現実味が向上するなど就職先としての自衛隊の魅力が落ち、民間での就職の魅力が向上すれば、人口に対する志願者の比率は落ちるでしょうね。

    >けれどキルレシオって知ってる?//
    キルレシオが大事なんじゃなく、キルレシオを維持し続ける事が大事という話なんだが。
    自分で書いているでしょう?
    >壊そうとしているのが中国//
    って。

    相手は人口で10倍。経済規模でも既に日本を抜いています。
    研究開発に割ける予算と波及範囲の合計は日本よりも大きいと考えるべきでしょう?

    実際、日本がF-2以降心神を開発するまでの間に、アイツ等何機作りましたっけ?

    >中国海軍の潜水艦は「銅鑼を鳴らしながら進んでいる」と言われるほど。//
    それは中国海軍の原子力潜水艦の出来の話ですよね。
    で、そこまで解っていて連中が手を打たないと言う根拠でもありますか?
    039A型はAIPを積んでいるディーゼル潜だそうですが。
    燃料電池潜も実験していると聞いています。

    北京の大学が如何に酷いものでも、国家のトップクラスの人間は欧米に留学して、向こうで学ぶんですよ?


    >>309
    >まず年功序列で曹にはなれません。
    >現在の曹過多は曹候補学生制度の名残と、しがみ付きが原因です。//
    曹候補学生ですか。採用後基本的に2年で3曹に昇進してしまうと聞いていますが、これを年功序列と呼ぶべきではないと言うなら仰る通り。試験もあると聞いていますし。
    「いや、元が厳しいんだから、年功序列なんて簡単な言葉で表さないで欲しい」という事なら、お詫びします。

    >2000年代に入ってからはしっかり3任期で切ります。//
    で、それは何故そうしたんでしょうか?
    ポストが無いから辞めてくれという話でしょう?
    徴兵制なら、ポストが無いからも何も、徴兵期間が切れたらいなくなりますよ。
    欲しい人材ならば「残らないか?」と声をかけますが。

    以前も書きましたね。「質と数を国のイニシアティブで」と。

    つまり、志願制でも出来るじゃないか!と思うでしょうけど、じゃあ、3任期で切ると募集時に明示していますか?
    契約社員の雇い止めと同じで、やられた側は溜まりません。
    それ開示してでも志願者数が十分に多いと予測できますか?
    それでも集まる退職予定志願者がアルバイト以上の意識を持っていますか?

    一般大学卒業の幹部候補生は無暗やたらと人気ですが、これは別問題とさせてください。
    こっちは全く心配していません。


    >>310
    >そうすると徴兵逃れが大量に出ますよね。//
    ええ、過去の例でも非常に多くが徴兵忌避のためにいろいろな手を考えたそうで。

    >こんなことしたら不公平感が高まるでしょう。//
    ええ、対策として国公立大学の優先入学など、インセンティブは必要でしょうね。
    本人たちも必要とするでしょうけど、若者の流出に悩む地方自治体がもっと必要とするでしょう。
    さらに、本人たちの親御さんも。

    >〜〜規定に達した人員を採用(しかも強制でなく任意)と感じます。//
    >これはペーパー試験無しの志願制と同じではないですか?//
    体力試験と言うのは徴兵検査の話ですよ。その後に徴集兵となります。そして徴集期間の終わり際に「残らないか?」という話になります。
    上記で言うと、2,700人のところです。

    >大学や高校に国防関連の学科を創設して、自衛隊とタイアップした方が効果があるように考えますが。//
    ごもっとも。それは考慮外でした。
    当初は教師や学者がヒステリーを起こすでしょうが、徴兵制同様「慣れ」で対処できるでしょう。

    ジニ係数が増加しているそうなので、奨学金でも出したら結構な志望者数を確保できそうですね。
    その後、任官したら奨学金を期間に応じて減額していき、途中除隊したら残額を返還する約束で。
    で、資金はどこから出すのでしょうか? 防衛予算からですか?


    >>311
    言いたい事は解るし、鼻で嗤う気も無いんだが。
    なんで現有戦力でモノを語るの?


    >>312&313
    >徴兵制はありえないとは言い切れないと言う人は、具体的にどのような状態になったら日本は徴兵制を敷くのか、そのような状況が生じる根拠、及びその状態になると日本が徴兵制を選ぶ必然性や合理性が、全然説明できてないんですよね。//
    必然性については志願制で手が足りない場合としか書き様がないが、合理性と言うよりメリットがあります、デメリットは限定的ですよとは書いています。「それは何故か?」を付与して。
    また、人員については必要数を満たさない場合としており、志願制で必要な数を確保した場合と比較してどれほどオーバーもしませんよ。サンクコストの典型例です。

    あと、それだけ書くからには、それらの論点を書けますよね?

    >おそらく、理解しない相手が悪い、お前らはどうなんだ!と憤り、また同じ行動をとるのでしょうね。//
    おめでとう。御正解です。ただ、カシオミニは御自分でご購入ください。

    で、出来てましたっけ?
    他国ではどうだなどと「他人がやっているからじゃあ俺も」的な文章なら散々掲示されましたが、志願制と徴兵制の差分という観点からは碌な文章を読んでないんですけど。提示できますか? 「俺は今まで通りと言う立場だから、根拠を出さなくても今まで事態が根拠だ。」という態度に見えるんですけど。

    私が土俵に立てていないと言うなら、貴方方のほとんどは他人の褌で相撲を取ろうとしているだけです。

    それとも、少子高齢化が私の妄想ですか?
    年金財政の悪化による受給開始年齢の上昇が私の妄想ですか?
    より有利な就職先を得ようとすることが私の妄想ですか?

    あと、過去の事例を重視するのは当然ですが、し過ぎるのは愚か者のすることですよ。
    典型例が安倍総理の実績。あれだけ集団的自衛権は違憲と言われていた過去を遠慮なく放り出しました。
    これも私の妄想ですか?


    >>314
    必要とされる人数や費用については志願制で同数を確保する場合と大して変わらない。
    志願者を得るための広告費用と徴兵検査の費用に数百億の差が出るとは思えないが、これは私の妄想か?
    費用対効果? いない兵士は引き金を引かない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月28日 22:37:04
  318. >>317
    がんばって数字だしてみたのはいいけど

    >過去の徴兵制では平時では甲種合格だけが徴集され、それは10人に1人か2人との事なので、4万5千人とする。
    >この4万5千人が年間の徴集兵として徴収期間を2年としたら9万人。
    以下略

    現実的な数字を出すのが目的になって、志願制で十分集まる人員数になってしまっているのに気付いているんだろうかこのひと?


    >>>311
    >言いたい事は解るし、鼻で嗤う気も無いんだが。
    >なんで現有戦力でモノを語るの?

    2行目で理解しているつもりが全く理解できていない事を白状しちゃってるよ(呆れ)
    自衛隊がずっと今のままと仮定しても、中国が日本への侵攻能力を持つのに何年かかってどれほどのリソースを費やすの?って話だよw

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月28日 23:29:43
  319. >317
     ものすごく必死にモニターにかじりついて、長文投稿してごまかそうとしてるけど、相変わらず細々と一文一文に脊髄反射して咬みつくことしか出来てないよね?
     自分が正しくて議論できてると思うなら、人に分かってもらえるように根拠を出して理論だてて説明しなくては、議論のぎの字すら出来てないんだけど、何でやらないの?
     その程度の事なのに。

     自分の事を認めないコメントの一文一文にいちゃもんつけ、正気とは思えない異常な量の文章を投稿できるんだから、
    「過去の実例と傾向はこのようにあり、これからこの条件が生じることがデータから見出せる」
    「それを解消するためには、必要な人数や訓練費用は具体的にこの程度になり、人口や財政面から見た経済的な損失は具体的にはこの程度になる」
    「徴兵制を行った場合には、前記した社会条件下で、どの程度の戦力・予算・日本の経済面でのメリットが数値として算出可能であり、他の手段を講じた場合には、これを上回るメリットを算出することが出来ない」
    「日本政府や日本国民がその手段を優先的に採用する根拠として、以下の様な理由と根拠があげられる」
    「故に日本このような条件下になった場合、徴兵制を採用する可能性が存在する」
    として、体系だてて自分の論を説明することぐらい、簡単にできるでしょ?
    何で出来ないの?

     317みたいな他人の文章へのいちゃもんと言い逃れだけで構成された異常な長文を書く暇があれば、議論のスタートラインに立つために“自説を組み立てて説明する”ことぐらいやったら?
     人の言葉に一々咬みかないと説明できないような、ただのいちゃもんが自分の説だなんて思ってないよね?

     これほど言われてもあたりまえの事さえ出来ないと言うことは、その咬みつき自体が目的と化して、自説を論理だてて説明することをするつもりがない(もしくは全くできない)ということを、自分から証明しているってことだけど。
     これほど学習できないということは、次も、>//を使って言葉尻に咬みつき、その場しのぎの都合のいい空想を述べることだけに終始すること請け合いですね。

     実際に317の様子で、そのことを証明してくれたんですから、次も自分が言われたことすら理解できず、同じことをするでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月28日 23:56:24
  320. >317さん
    >大学全入時代どころではない

    と現代の世相を書いていながら

    対策として国公立大学の優先入学など、インセンティブは必要でしょうね。

    なぜ2年もの貴重な時間を奪ったことの代償が大学の入学権で埋め合わせして納得させられると一番目の代替案として書いたのでしょうか?

    東京大学や京都大学のような誰でも知っているトップクラスの大学ならまだしも、
    並かそれよりちょっと上ぐらいでは必要なことを理解し勉強すれば実力に見合った学校には入れるようになっています。
    普通に手に入るものにプレミアムを感じる人はいないでしょう。
    さらに、仮に東京大学への優先コースを作ったとしても東京大学の全体の実力は落ちるでしょうし、入った学生も実力不相応で居心地が悪いでしょう。

    こういったことから考えると
    大学がその程度のものではないこと、他人の2年という時間がその程度の軽いものでしかないと思われているのですね。

    仮に優先入学をプレミアムがつくようなハイレベルな学校で実施したら、今度は真面目に勉強に取り組んでいて運よく徴兵されなかった学生にとっては理不尽に感じるでしょう。学力勝負の場で学力以外のものが原因で自分が排除される危険にさらされるのですから。

    あなたの説だと、徴兵された人はやりたいことができずに国を恨み、徴兵されなかった人も学問の機会を奪われ国を恨む
    国を恨む人がやたらと増やしていくものにしか見えないのですが。

    244で「スタートが2年遅れるだけ」と言っていながら、格差の是正が必要と思える発言をし、学校への優先入学権という回答でしたが
    兵役上がりの実力不相応の東大生を作っても今度は社会にでてその人がばかにされると思うのですがご自身のご提案のメリットの部分というのはどこなのでしょうか?

    Posted by 243 at 2015年07月29日 00:08:53
  321. >>317
    >>しかし戦死の現実味が向上するなど就職先としての自衛隊の魅力が落ち、民間での就職の魅力が向上すれば、人口に対する志願者の比率は落ちるでしょうね。

    これ疑問。
    戦死の現実味が向上している中で、民間会社が普通に仕事できると思う?

    てか、去年は自衛隊募集の倍率が10倍とかいう話も出ていたのに、そんな急激に志願者が減るもんなのかな?

    >>研究開発に割ける予算と波及範囲の合計は日本よりも大きいと考えるべきでしょう?

    中国は厳密には資本主義ではないので、効率は良くないんでは。
    (実際、営業効率が悪く会社が消えることが多い)
    そして中国は都市部と農村部で戸籍が異なる格差社会。
    大部分の人間は中国の発展の恩恵は受けられないし、逆に中国の発展へも寄与しない。

    >>実際、日本がF-2以降心神を開発するまでの間に、アイツ等何機作りましたっけ?

    ステルス戦闘機のことを言いたいのかな?

    J-20はロシアのミグ社が試作した第5世代戦闘機「1.44」によく似てるし、J-31はアメリカから情報を盗んで開発したといわれている。
    (それでもエンジンは黒煙を吐く程度の、性能がお察し状態)
    早い話、日米がやっているような自国の研究開発による新技術が乏しく、他国から得た技術に依存している。

    それ以外だとJ-10はイスラエルのラビがコピー元。JF-17は天安門事件以前のアメリカとその後のロシアの技術のあいのこ。
    J-11はロシアのスホーイの無断パクリ。

    中国がそんな状態で、日米欧の先端技術に追いつけると思う?
    ちなみに防衛省はステルス戦闘機の取得はまだ終わっていないけれど、ステルス戦闘機を発見できるレーダーの開発は始まっている。
    このレーダーが完成すれば、対ステルス機戦闘に不利な機体でもデータリンク経由でステルス機の位置を知ることができる。

    >>で、そこまで解っていて連中が手を打たないと言う根拠でもありますか?

    潜水艦については、P-1の導入が始まったよね。
    中国の次の一手に対して、日本は既に手を打っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月29日 00:23:32
  322. >>317
    >それは中国海軍の原子力潜水艦の出来の話ですよね。
    で、そこまで解っていて連中が手を打たないと言う根拠でもありますか?
    >039A型はAIPを積んでいるディーゼル潜だそうですが。
    >燃料電池潜も実験していると聞いています。

    現状中国の最新の原潜である093型は冷戦期旧ソ連のビクターV型より静粛性で劣る、これは現行のロシア原潜の2週遅れ
    039A型もAIPを積んでいる以外は同じく冷戦期のキロ級より劣る一方本家は新型のラーダ級の就役が始まっている
    何よりロシアですらソナーは劣化品しか売らないので中国の潜水艦探知能力はお察しレベル
    そして未だにマトモな哨戒機すら保有していない

    中国海軍が末期のソ連にすら追いついていない一方で海自は潜水艦が米軍すら探知が困難なレベルに進化し、P-3C哨戒機の機器とノウハウは日々アップデートされ既に後継機のP-1の就役が始まっている

    戦闘機は他の方が解説してくれているので割愛

    金に任せて派手な兵器のガワはたくさん作っているけど、冷静に見れば中国を過度に恐れる必要は向こう10〜20年は無い

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月29日 00:40:51
  323. ここ数年の人口増減数は大体20〜25万人で減ってるな。
    これから増えることも加味して平均60万人減としてもイギリス並みの人口に減るには100年かかる。逆に言えば100年先まで志願制で続けられるわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月29日 00:54:53
  324. 今の日本でも財政的に多数の兵力を養うことが難しい事は、完全志願制である自衛官の採用倍率が高いことから分かる。
    経済発展出来る展望に乏しい未来に、不足を補って余りあるほどの兵士を採用して、訓練を施すことができる財政的余裕が生まれる根拠が全くないよね。

    しかも、ただでさえ中国に数の時点で負けてるのに、これからの少子化で数が減っていく若者を少々集めたところで対抗できるのか?
    しかも、短い訓練期間しか受けられない徴兵では、せいぜい陸戦の歩兵程度にしかなれていないのに、日本の様な島国で練度も低くて人数も少ない歩兵が何の役に立つんだろうか?
    大したことない数しか揃えられない質の低い兵隊を配置しても、抑止力にも戦力にもならない。

    島国ならば空や海での兵力が重要になるけど、これらの兵器を高性能化させて数で劣る部分を質でカバーしようとしても、無駄な予算を費やすことで質の面でも装備の調達を圧迫して阻害することになるよね。予算は有限なんだから。
    要求すればするだけ予算を増やしてもらえるなら話は別だけど。

    陸だって数の不足を補うならば、高度な機械化やネットワーク化が必要になるが、兵士としての体力や判断力を与えつつ、複雑な戦場に対する適切な行動をに沿って戦術コンピューターや特殊車両の操作を行い、その結果を判断して次の行動に移す事が出来る技能を有しないと何の意味もない。
    そんなことが2年も経たない人間にできるのか?
    最低でも下士官はそれが出来て、下の人間に適切な指示を出さないといけないけど、大量に徴兵された人間に対応できるだけの数のプロフェッショナルを用意できるのだろうか?
    むしろ、練度の低い兵士がやたらめったらといたところで、数が限られている下士官の仕事を増やして邪魔になる。

    予算が増えない状態で徴兵しても、大して意味がない戦力(足手まとい)が少々増えて、全体的な質は更に低下する。これなら元のままの方がいい。
    予算が増えるなら、その分で志願枠を増やしたり、待遇を良くしたり訓練の内容を充実させたり、装備の更新や調達を行ったりした方が、遥かにまし。
    同じ予算で作業に使える鉱石を探すなら、無造作に拾った石ころを全て磨いて、あるのかないのかもわからないダイヤの原石を探すより、ある程度使えそうな石を最初から見つくろい、少しばかり磨くのに手を掛けて、使いものになる石として加工する方が、確実で予算の無駄がなくて政治的にも実現しやすい。
    大量に徴兵したせいで一人当たりにかけられる予算に余裕がなくて低待遇なら、勧誘されても誰も残らないけど、志願制で数が限定されて待遇がそれなりにマシならば、応募して残って頑張ろうという気になるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月29日 01:00:34
  325. 自衛隊は曹が異常に充実しているという意見があったから、比較してみた。
    資料を探している途中で面倒になったから、米軍以外は勘弁してね。

    米軍の准士官を含む士官、E-4以上を下士官、E-3以下を兵士として、現役将兵の人数と比率ね。

    2015年
    全軍 1,311,161人
    士官 232,685人(17.7%)
    下士官 774,162(59%)
    兵 294,750(22.5%)

    自衛隊は>>250さんの資料で2014年ね。
    定員
    247,172
    45,392(18.4%)
    4,914(2%)
    14,0740(56.9%)
    56,126(22.7%)

    現員
    225,712
    42,784(19%)
    4,502(2%)
    137,697(61%)
    40,729(18%)

    電卓で給与等級ごとの人数を足して、割合を計算しているから、間違っていたらゴメンね。
    小数点一桁で四捨五入している。
    米軍は組織によって下士官の区分が異なるけど、自衛隊との差は大きくないね。

    他国では士官とそれ以外で区分しているみたいだね。
    グルカ兵を含まない現役のイギリス軍だと153,720人、士官は27,230人(17.7%)
    オーストラリア陸海空軍だと士官率は25.8%になった。

    調べた限りだと士官と下士官の割合は日本は異常なほど高く無いね。
    米軍はE-4、E-5、E-3、E-6、E-7、E-2、E-1、E-8、E-9の順になった。
    米軍や他国軍もプロを中心に編成しているということだね。

    https://www.dmdc.osd.mil/appj/dwp/rest/download?fileName=rg1505.pdf&groupName=milRankGrade
    https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/426880/QPR_Apr2015.pdf
    http://www.defence.gov.au/budget/15-16/2015-16_Defence_PBS_Complete.pdf
    上から米軍、英軍、豪軍の参照した資料。

    >>307
    兵の充足率が低いのは予算が無いのが一番の問題では?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月29日 01:18:07
  326. 考えてみればさ、基本訓練だけ受けてライフルだけ持った歩兵が一個中隊いたとしても、小型UAVで位置を特定してからのGPS誘導砲弾1発で、まとめて粉々になっちゃうんだよね……。
    レイヴン程度なら1名で運用可能で、自走榴弾砲なら5名で車から降りることもなく、30秒以内に発射から撤収までできちゃう。

    もちろんUAVや自動榴弾砲、戦術ネットワークを用意するのにコストも掛かるけど、根本の装備が整っていない状態では、多数の兵士が敵の存在すら気づくことなく、数名の兵士で運用される兵器が発射する、数発の砲弾で全滅する事もありうるわけで。
    これを避けるにはネットワーク化や機械化が進んで機動力や即応力を強化しておかないといけない。機械化で運用に必要な人数は減るけど、ネットワーク化で情報量が増すので、それを処理できて実際の戦場における状況の変化に応用させて行動を行う技量が必要になる。

    今の兵器を見ていると、システム的には凄く複雑で、使いこなして相応の機能を発揮させるには相当知識を持って訓練しないとだめだよなあ。
    例えるならiPhoneみたいな感じ。電話を掛ける程度なら簡単にできるけど、多機能な携帯コンピューターとして使いこなし、なお且つ異常などが生じた時にも自分である程度は対応ができるほどに習熟するには、きちんとしたマニュアルと何度も使用する慣れが必要な感じ。
    もっと複雑なシステムで、それを戦場で臨機応変に使いこなすには、専門の訓練とシステムを何度もいじくるための費用がいるから、やっぱり現代の軍事はすごい金と手間がかかるよなあ。
    銃が撃てるだけの歩兵はただの的にしかならない以上、最低限でもこれらのシステムに順応しておかないと、何の役にも立たない。まあ、現代では歩兵として最低限の技能を身につけるだけでも、決して容易な物ではないけど。
    ちょっとやそっとで出来る事じゃないだろうなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月29日 01:36:46
  327. 320で間違ってしまったので訂正です。。。

    大学がその程度のものではないこと→×

    大学がその程度のものでしかないこと→○



    Posted by 243 at 2015年07月29日 01:40:53
  328. 結局突き詰めていくと
    徴兵が必要になるのは

    韓国とかイスラエルみたいに侮れない戦力の敵国と陸地で接していて、長い戦線に兵力を貼り付けなきゃならない国情の国に限られてくるんだよね。

    こうした国は戦線に隙間を作るわけにはいかないから、戦力としては心許なく社会への負担や予算的な不利をわかっていてもやらざるを得ない。


    他にも徴兵を残している国にスイスがあるけど
    あそこは中立を国是としていて侵略を受けても助けを求められない、侵略を受けたら国民1人1人まで全員戦って侵略者に何も残さないというある意味悲壮な決意の元にやっているしね。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月29日 01:46:11
  329. >>317
    ようやくまともに内容を提示したね。
    で、突っ込むけど、

    >45万人が対象
    なんである年に生まれた者だけを対象にしたの?
    若年労働者を対象とするなら、18〜30歳として585万人を対象にできるぞ。
    まあこれは単純になんでって思ったことだから、返答しなくてもいいけど。

    >2,700人程度が残って
    以前書いたように、年間で新たに必要とされる隊員数は約1万4千人。11,300人も足りない。どんどん自衛隊員数を減らしていく計画なのか?

    あと予算の話がすっぽり抜けてるけど、どう考えてるの?
    以前>>222で挙げた例に則ると、4万5千を徴兵するのに約3,700億円必要なんだが。
    ちなみに平成25年度の自衛官を募集するための予算は約12億円。訓練のための予算が約590億。訓練のほうは、初等教育だけという数字がなかったので、自衛隊全体でこれ。
    ただでさえ予算がなくて欲しい数確保できていないという現状で、今より約6倍の予算を要求って、財務の鬼査定をなめてるとしか。
    しかもそれだけかけて確保できたのが2,700人。やる意味から疑われると思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月29日 02:01:23
  330. 徴兵制を敷いて今よりも約6倍の訓練費を要求して、挙句の果てに必要な数の5分の1以下の数しか確保できないだと……
    なんだそりゃあ!!!???
    徴兵制を敷いて残る人数が2700人? しかもそれって「根拠なしの希望的観測」だろ? 

    25年度の曹候補生の採用人数は3784人だったぞ。陸自だけでも2091人。
    27年度での採用予定人数は4420人。陸自だけで2670人。
    25年度の倍率は男子で8.25倍の2万9千535人、女子は24.75倍の4千999人。3万人以上が応募している。
    既に4千人前後の採用に3万人以上が応募しているのに、なんで2700人を選ぶために徴兵なんぞするんだ???? 
    適性検査で半分が落ちると仮定しても、戦うのに必要最低限な健康な体の人間が1万人以上が(志望動機の程度の差こそあれ)自発的に応募している。
    これにまだ、狭き門といえ士からの昇格に臨む人もいるわけで、新しく下士官になる人間を2700人採るのに、徴兵なんぞ行う必要がどこにもないだろ。

    しかも、徴兵されてから勧誘に応じて兵役後のキャリアを選んだ人間なら、気が変わって辞めることも自由なわけで、普通に志願制で募集かけて採用するのと何も変わらないでしょ。
    訓練費を6倍も拠出できるなら、採用枠を拡大して、曹以上の給与を上げて、志願者を募って多く選考できるできるようにすればいいだけじゃん。
    徴兵制にする意味が全く存在しない……。

    それに徴兵で増やした人間を養うための費用が3700億-602億で3098億。
    単純計算とはいえ、あたご型2隻分、F-35なら約36機分、10式戦車なら326台分の予算だよ?
    これだけの予算を毎年毎年、志願制での志望者どころか実際に採用している人数を下回る数を選ぶためだけに浪費するって、すさまじいまでの「無駄」としか言いようがないよ。

    志願制で普通にやっている場合の6倍の予算を掛けて、毎年必要な人数が1万人以上減っていく。
    徴兵制が自衛隊組織の維持どころか、莫大な予算を消費した挙句に、自衛隊の消滅を促しているって、何のギャグなの??????

    4万5千も引っ張ってきて、2700人しか残らないとか、冗談にしてもひどすぎないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月29日 03:07:30
  331. 徴兵して2年間も浪費させた結果が「大学の入学権」って、人をばかにするのもいい加減にしろよよっていう政策だな。
    2年程度の兵役程度で得られるような規律や体力が欲しいと思っているなら、最初から普通に志願して自衛隊に入ることを選ぶわ。
    志願しない人は、自分のやりたいことが自衛隊とは何の関係もないから選んでないだけ。
    それなのに「自衛隊に行ったことが役に立つ」という寝言をほざかれたところで、何をふざけてるんだとしか言えないな。

    志望していた大学に入れる実力のある人なら、兵役を終えてから与えられた「大学入学の権利」なんて、2年前の時点で手に入れていたはずの権利だ。
    2年もあれば、普通の大学生なら自分の専門について学び始める段階になり、将来の進路や人生計画について具体的に詰めるための重要な期間なのに、それを理不尽に奪われただけで得た物は何もなし。
    元から兵役にかかわることなんて興味もなかったのに、無理やり押し付けられたところでありがたくもなんともない。

    最初に志望していたところに入れなくても、1年間浪人して一生懸命勉強すれば入ることが出来た可能性もあるのに、それも奪い取られる。
    兵役の結果として大学の入学権利を与えられたところで、本来の実力が伴っていない大学では入学しても付いていけないから、不幸になるのは自分だけ。
    自分の力で努力して試験に合格して権利を勝ち取った人から見れば、まっとうな手段で競争せずに入り込んできただけの、とんでもないずる野郎。
    相応の実力の大学ならば、権利は与えられなくても自分で手に入れていたから、やっぱり価値はない。

    2年間も無駄な時間を過ごさせて、挙句の果てに与えられるのが、自分がすでに手に入れていた権利か、それとも分不相応で周囲も自分も不幸にするしかないだけの権利とか、どこまでふざけてんの?
    若いモンをバカにするのも大概にしろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月29日 03:44:20
  332. なんか下士官を定年まで働かせる前提での徴兵を想定している人がいるけど気にしない。
    去年の採用数が提示されている人数より多かったけど気にしない。
    自衛官の高齢化という問題に、問題を放置して固定化しているけど気にしない。

    >>325で士官と下士官、兵の割合を書いたけど、イギリス軍の資料が見つかったから追記しておく。
    士官が約17.4%、准士官(OR-8,OR-9)が約4.6%、下士官(OR-3〜OR-7)が約43.4%、兵が約34.7%だった。

    英兵の年齢についても書いてあるから参考になるよ。
    40歳が境目みたいだね。
    米兵の年齢資料はググレばすぐに見つかる。

    https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/312539/uk_af_annual_personnel_report_2014.pdf

    Posted by 325 at 2015年07月29日 05:35:20
  333. >>317
    自衛官候補生の倍率は10倍とかがざらで、人気職です。
    民間好調といわれる年でも7倍はあります。
    幹部より人気あるんですよ。
    現在では院卒生が平気で自候生(一番下)で入隊します。
    曹候補生、自衛官候補生共に昇進出来なければ退職しなければいけないことはエントリーシートに明記されています。
    自候補で4年(温情で6年)、曹で7年9ヶ月です。
    実態は部隊により異なりますが上記を超える事は2000年代に入ってからは無い(特に曹候補は絶対に切ります)といえます。

    ジニ係数など持ち出してますが、予算?
    なぜ防衛予算の話が出てくるのか意味不明です。
    国防関連の学科が無いのは先進国で日本だけですから、例として上げました。
    あれば入隊者はその学科から自然発生するはずです。



    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月29日 06:29:27
  334. 今時銃が撃てる程度の事しかできないような人間集めたところで、何の役にも立たないんだよなあ。
    工事現場で言うなら、素人100人かき集めてスコップしか支給できないより、同じ金で5人ほどとって、ユンボ一台入れて使えるように教育施した方が遙かに効率良いんだよね。
    100人採ってそれに対応した数のユンボかって教育するような余裕があるなら別だけど、予算上が10何倍にもならない限り、最低限のことができるかどうかさえも分からない人間を寄せ集めるのは費用対効果悪すぎるでしょ。
    ライフルだけ持たせておけば何か役に立つかもしれませんで、限られた予算を浪費するのはかなり無駄。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月29日 17:23:52
  335. 「今の倍率が高いから、大丈夫」じゃ説得力無いよ。「今の倍率が高いのは〜〜という理由があるわけで、これは将来の少子高齢化社会においても確保可能な理由だから、将来においても倍率の高さを確保可能」という話なら引き下がるんだけど。

    >>318
    >志願制で十分集まる人員数になってしまっているのに気付いているんだろうかこのひと?//
    で、志願制で十分集まると言う理由は? またここに戻るのかい?

    >自衛隊がずっと今のままと仮定しても、中国が日本への侵攻能力を持つのに何年かかってどれほどのリソースを費やすの?って話だよw//
    いやいや、自衛隊も進歩するだろうし、後追いの中国はさらに進歩するだろう。
    永遠に追い越されないと思っているなら、それは唯の油断だと思うよ。


    >>319
    >過去の実例と傾向はこのようにあり、これからこの条件が生じることがデータから見出せる//
    少子高齢化については何度も書いたし、統計へのリンクも張った。そもそも若者の社会における構成比率自体が前例のない事態へと移行している。これは兵士として定期性のある年代の人数が減少すると同時に、人口比でも減少することを意味する。

    >それを解消するためには、必要な人数や訓練費用は具体的にこの程度になり、人口や財政面から見た経済的な損失は具体的にはこの程度になる//
    必要な人数は志願制で集めても徴兵制で集めても大差ないとみている。人数に大差が無いなら、糧食や被服にかかる費用が大きく変わるはずもない。
    さて、訓練費用はどうだろうね?

    >徴兵制を行った場合には、前記した社会条件下で、どの程度の戦力・予算・日本の経済面でのメリットが数値として算出可能であり、他の手段を講じた場合には、これを上回るメリットを算出することが出来ない//
     戦力面では確かに下がるだろう。徴兵期間が2年としたら、3年目以降が人数が減少するのだから。しかし、同時に在籍年数ゆえの給与の上昇も抑えられる。また、徴兵される事によって若年者の労働力投入が減少する点に付いては、就業開始が後ろにズレるだけ。年金支給開始時期の延伸が現実的である以上、民間企業の定年の延伸も引きずられる。

    >日本政府や日本国民がその手段を優先的に採用する根拠として、以下の様な理由と根拠があげられる
    >故に日本このような条件下になった場合、徴兵制を採用する可能性が存在する//
     何度でも書くけど、兵として適する人口も、対人口比も減少すると見込まれる。労働市場で売り手市場化した場合、自衛隊は待遇面でも仕事の過酷さでも、需要者としての競争力は下落する。志望倍率の高さを維持できる保証はどこにも無い。


    >>320
    >なぜ2年もの貴重な時間を奪ったことの代償が大学の入学権で埋め合わせして納得させられると一番目の代替案として書いたのでしょうか?//
    埋め合わせ切れるとは言わないが、少なくとも差を多少なりと埋める事にはなる。
    なお大学の優先入学については、ここのコメント欄の参加者が愛してやまない「他人がやっているから、じゃあ俺も」程度の話。考えが浅いと言うなら、認めます。
    あと、学問の機会を奪われるとの事ですが、今どきの大学進学でどこの大学のどの先生の下で学びたいからなんて言っている人は、なかなか珍しいと思いますよ。優先入学と言っても、精々入学試験に多少の下駄をはかせてもらえる程度と想定していますので、極端な話にはならないとの想定です。


    >>321
    >戦死の現実味が向上している中で、民間会社が普通に仕事できると思う?//
    もう少し想定を詳しく書いてください。

    >そんな急激に志願者が減るもんなのかな?//
    次の2〜3年なんて話じゃありませんよ。

    >中国は厳密には資本主義ではないので、効率は良くないんでは。//
    軍事関連の技術の話ですよ? 一度作ったものは遠慮なくコピーしますよね、中国って。
    そのコピーされたモノがお察し状態なのは仰る通りですが。
    気のせいか「開発費」についての「量産効果」のメリットを十分に得られるように見えます。

    >中国がそんな状態で、日米欧の先端技術に追いつけると思う?//
    昔は「安かろう悪かろう」は日本製品の代名詞でしたよ。
    日本と中国では現場力が段違いですし、その背景が国民性である以上、追いつけるとは思えません。しかし、かなり良い所までくる可能性は十分にあると思います。
    昔は米国人やドイツ人も日本人に対して同じ事を言っていたと思いますよ。「極東のイエローモンキーに何が出来るw」

    少なくとも今現在は中国はフォロワーです。全く新しい領域を切り開くのと、他人のマネをするのでは、難易度に差があると思いますよ。
    その上で、連中は数を用意できます。


    >>322
    >冷静に見れば中国を過度に恐れる必要は向こう10〜20年は無い//
    ええ、その通りだと思います。


    >>324
    その下士官は兵から昇進して出て来ますね。
    で、何十万人も徴兵するわけじゃないと書いているんですが。


    >>325
    詳細な資料の提示に感謝します。
    で、曹と士の比率について、米軍の例を出してくださったわけですが、これって「あるべき姿」なんですか? それとも切る理由が無いから残っている人なんですか? 「しがみつき」って、米国には存在しないんですか?


    >>326
    兵器が複雑になっていると言うのは散々言われている事ですし、同意します。
    しかし、兵器の進化を言うなら、その複雑さを如何にカバーするか?への進化も同様に必要ですし、これは志願制だろうと徴兵制だろうと必要性があります。


    >>329
    >若年労働者を対象とするなら、18〜30歳として585万人を対象にできるぞ。//
    なんで? 制度として確立し、徴兵適齢に達した人物の中からと考えるなら、毎年ある年齢に達した人の中からと考えるのが普通だが。

    >年間で新たに必要とされる隊員数は約1万4千人。11,300人も足りない。//
    キミが書いている人数はどんな人数かね? その内、辞めていく人数は何人かね?
    なお、2,700名ってのは徴兵期間を終えてまだ残る人間なんだが。しかも6%との仮定で。

    >あと予算の話がすっぽり抜けてるけど、どう考えてるの?//
    志願兵だろうと徴集兵だろうと給与も訓練も必要との前提。差額がいくらになると言うのかね?
    初期訓練の後、自衛官が訓練もせずに遊んでいるとは思えないのだが。


    >>330
    >しかもそれって「根拠なしの希望的観測」だろ?//
    その通り。その程度には「就職先としての自衛隊の魅力が減退する。そもそも若年者の人口そのものが減少する」との想定。
    まぁ、多くても少なくても叩かれる点であるのは間違いない。

    >適性検査で半分が落ちると仮定しても、戦うのに必要最低限な健康な体の人間が1万人以上が(志望動機の程度の差こそあれ)自発的に応募している。//
    で、それを維持し続けることが出来るのか?って話。
    だから>>310が出した国防関連の学科の設置には一定の価値があると思う。
    まぁ、予算面で割に合うなら、徴兵制よりも有効かもしれないのは認める。


    >>331
    >志願しない人は、自分のやりたいことが自衛隊とは何の関係もないから選んでないだけ。//
    うん、そうだね。多分大抵の人は自衛隊と何の関係も無いところで人生を送ろうとすると思うよ。
    で、志願制で人数を確保できるの? 今現在はともかく。

    >2年もあれば、普通の大学生なら自分の専門について学び始める段階になり、将来の進路や人生計画について具体的に詰めるための重要な期間なのに、それを理不尽に奪われただけで得た物は何もなし。//
    後ろにズレるだけと書いたはずだが。しかも2浪だったら扱き下ろされるだろうが、徴兵だったら不可抗力だろうに。

    >自分の力で努力して試験に合格して権利を勝ち取った人から見れば、まっとうな手段で競争せずに入り込んできただけの、とんでもないずる野郎。//
    そんなにうらやましいなら、そいつに徴兵を代わってもらえ(笑)。さすがに冗談だが、それ位は言い返さないと。


    >>332
    >なんか下士官を定年まで働かせる前提での徴兵を想定している人がいるけど気にしない。//
    一応就職先なんで、下手に切らない前提でいます。

    >去年の採用数が提示されている人数より多かったけど気にしない。//
    年齢別ピラミッドに多少は影響を与えるでしょうね。

    >自衛官の高齢化という問題に、問題を放置して固定化しているけど気にしない。//
    年齢別ピラミッドを想定してみていただけます? 今よりはマシそうですが。


    >>333
    >現在では院卒生が平気で自候生(一番下)で入隊します。//
    ホントにねぇ。院卒で自候生なんて勿体ないですね。 何故だと思いますか?
    よもや、国防意識に目覚めちゃったのが最近の若者の流行なんですか? ああ、それを維持できれば徴兵制なんて全く必要ありませんね。志願制だけで確実に用が足ります。

    >曹候補生、自衛官候補生共に昇進出来なければ退職しなければいけないことはエントリーシートに明記されています。//
    それは知りませんでした。エントリーの段階で書かれていたとは。まぁ、出来れば募集広告において書いて置いて欲しいですけど。
    で、ついでに教えて欲しいんですが、その結果昇進できずに退職する人間てどれくらいに上るのかは書いてありますか?
    実感湧かないけど、とりあえず書いてありますってのも如何なものかと思いますが。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月29日 22:23:05
  336. >>335
    >>次の2〜3年なんて話じゃありませんよ。

    十年単位でも"急激"かな。
    普通、募集に対する倍率が高い職種は、よほどのことがない限り倍率が減ることはないと思う。

    例えば新小学1年生に対する「将来なりたい職業」のアンケートは、男子は14年連続(統計開始後連続という意味)で1位がスポーツ選手。2位以下も、トップ10以内で前後はするものの、たいていは上位ランクに位置し続けている。

    つまり世代が変わっても、人気のある職業の変化は大きくないってこと。

    >>もう少し想定を詳しく書いてください。

    >>317に「しかし戦死の現実味が向上するなど」と書いてあるところからして、それは自衛隊がそんな状況になるほどに日本周辺が軍事的に危うい状態になっていると読み取れる。

    つまり現状のような外交的な駆け引きを既に通り超し「いつ戦争が起こってもおかしくない」危険な状態な訳で、そんな中でのほほんと普通に暮らせるのか?ってこと。

    そういう状況だと旅客機や民間船舶が誤爆を受けても不思議ではないよね。

    で、普通の職業というのは、平穏な国ほど大いに儲けられ、会社は発展する。
    逆に緊張の高い国では普通の職業は他国からの投資も細く、輸出も滞るから儲からない。
    なんで、民間も軒並み就職の魅力が落ちてるってこと。

    >>軍事関連の技術の話ですよ? 一度作ったものは遠慮なくコピーしますよね、中国って。
    >>そのコピーされたモノがお察し状態なのは仰る通りですが。
    >>気のせいか「開発費」についての「量産効果」のメリットを十分に得られるように見えます。

    軍事技術で「波及効果」と言ったら、その技術が民間に応用された時に生まれる経済効果のことを指すを思うんだけど、そちらはどういう意味で使ったの?

    それと「「開発費」についての「量産効果」」の詳細をお願いします。

    >>しかし、かなり良い所までくる可能性は十分にあると思います。

    これは懐疑的。
    中国が中華思想と共産党中央集権を捨て、合理的かつ効率的に機能する社会を作り上げたら話は別だけど、そうでもしない限り、中国が他国にない新技術を生み出すことができるとは思えない。

    中国人が他国で新技術を生み出すなら話は別だけど、その中国人が必ずしも祖国へ帰って、その技術で国防へ貢献するとは限らないし。

    中国でも良いものが造れることは確か。
    だけどそれは他国で既に造られているのもに限られる。
    でもってそれが兵器の場合、他国はその先を行く兵器を開発している可能性がある。
    技術の壁を超えることは難しいゆえに、配備数増による戦力増加が思うように伸びないこともありえるってこと。

    例えば中国は大量の弾道ミサイルを配備しているけれど、日米は既にソ連のミサイル飽和攻撃への対抗手段としてMD体制を組んでいるから、ロシア基準でMD体制を敷いていれば、まず中国の飽和攻撃に耐えられないことはない、という感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月30日 00:11:58
  337. つかですね「徴兵制復活はありうるったらありうるんだい」という結論が出るんでしたら、今回の安保法案とか集団自衛権とかまったく関係がなく「徴兵制復活はありうるったらありうるんだい」になりそうなんですが、いいんですかねえ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月30日 00:13:48
  338. >>335
    >なんで? 制度として確立し、徴兵適齢に達した人物の中からと考えるなら、毎年ある年齢に達した人の中からと考えるのが普通だが。

    過去に採られていた徴兵制はそんな内容だったか?
    徴兵可能年齢に達している者に徴兵検査を受けさせ、合格した者の中から必要数を抽選で選んでいた。
    人手が足りないから徴兵制って言ってるのに、ある年代からだけ採る理由はない。

    >キミが書いている人数はどんな人数かね? その内、辞めていく人数は何人かね?

    だから年間に採用される自衛隊員数って何度も書いてるんだが。
    あとその1万4千人から辞めてく人数を出す理由がわからん。
    君の言う徴兵制は、今の志願制の替わりに2年の徴兵期間後、有望な者に声をかけ、残った者で自衛隊員の質と数を確保する、というもの。
    今の志願制による採用数:1万4千人と、残った隊員数:2,700人が比較対象になる。
    辞める人数を比較するなら、この二つの数字からさらに辞めていく人数を出すなら納得できるが、1万4千人の方だけ辞めていく人数に拘る理由はない。
    両方の数字とも、そっから定年まで本人たちの意思によって辞めないという保障もないわけだし。

    >志願兵だろうと徴集兵だろうと給与も訓練も必要との前提。差額がいくらになると言うのかね?

    はい?
    俺は徴兵するのとその訓練にかかる費用の話をしているんだが。そして現状でかかる費用と対比は既に出している。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月30日 00:26:40
  339. >>336
    過去の戦争や紛争で民間機や民間船舶への攻撃(誤爆や意図的なもの含め)が行われたことは事実。でも逆に言えばそこにいた彼らは普通に仕事をしていたってことでもある。
    イラク・イラン戦争じゃ360隻以上の民間船舶が攻撃を受けたし、イラン航空655便撃墜事件なんか戦闘が起きてる真上を民間機が飛んでたんだしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月30日 01:15:30
  340. >>335
    >>志願制で十分集まる人員数になってしまっているのに気付いているんだろうかこのひと?//
    >で、志願制で十分集まると言う理由は? またここに戻るのかい?

    「ボクちゃん今後は自衛隊に志願する人が居なくなると思うんだもん、だから徴兵が必要になるんだもん」といわれても
    1人でそう思っていなさいとしかいい様がない
    PKOとか湾岸戦争後の掃海艇派遣のときも志願者が激減するだの自衛官を止める人が続出するだの騒がれていたけど結果は?


    >いやいや、自衛隊も進歩するだろうし、後追いの中国はさらに進歩するだろう。
    >永遠に追い越されないと思っているなら、それは唯の油断だと思うよ。

    根本的に人の話を理解する能力に欠けているんだなぁ
    で、後追いの中国が現時点での自衛隊のレベルに追いつくのに何年かかるの?


    >気のせいか「開発費」についての「量産効果」のメリットを十分に得られるように見えます。

    気のせいです(断言)
    軍事費とは別枠で大金を投入し、恥も外聞も無く技術を盗みパテント無視して開発できたものが、寿命が数分の1で出力が劣り加速力も鈍いゴミエンジン等々ですからね。原因は技術をもらう/盗んでくる事に躍起でリソースを基礎研究や工業基盤の工場に費やしていないから。
    また、中国の兵器はどれも他国にあるコンセプトなものばかりで、ロシアの様な独自のドクトリンに基づく独創的なものも無い。

    模倣から始まりつつもその基礎理論やノウハウの取得をコツコツ積み上げ、独自の運用方法まで確立して欧米のすぐ後ろまで迫った戦前の日本とは根本的に違います。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月30日 01:31:58
  341. 長文君がしきりに言っている

    中国がそのうち日本の軍事技術を追い越すんだぞ!って

    仮にそうなったとしても
    徴兵制が必要になる理由にはならないのだが

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月30日 08:56:29
  342. >>335
    >まぁ、出来れば募集広告において書いて置いて欲しいですけど。

    それは正常な一般企業が自社の募集広告に、
    「新入社員の○割は中間管理職への昇進が約束されます」
    と記載しないのと同じ理由です。

    >で、ついでに教えて欲しいんですが、その結果昇進できずに退職する人間てどれくらいに上るのかは書いてありますか?

    書くわけがありません。
    上記の例え話と同じく。
    「わが社は数年以内に係長になれない職員を解雇します」
    と民間企業が募集要項に記載しないのとまったく同じ理由です。
    しかし自衛隊の場合公務員ですからデータは公開されています。
    防衛白書で充足率や幹曹士の比率から計算、調べれば一体どの程度の昇進率なのか概ね分かるはずです。

    貴方のコメントはこの回答に限らず、もはや感情論ありきの先走りコメントの様相を呈しているように感じます。

    >初期訓練の後、自衛官が訓練もせずに遊んでいるとは思えないのだが。

    残念ながら遊んでる隊員はかなりいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月30日 11:23:28
  343. >>335
    自衛隊は貴方が考えているほど間抜けな組織ではありません。
    また残念な事に先進的な組織でもありません。
    ですが、深刻な意味での解決不能な問題は現在のところ抱えておりません。

    複数の方々が回答しておりますが、自衛隊は若年定年です。民間の団塊世代一斉退職の時期とは微妙にズレがあります。まだ始まっていません。
    ですのでいずれ試験倍率もバブル期のように低くなるのは目に見えています。
    自衛隊が最も入隊して欲しいと思っている人材は現役高卒の少年です。
    20歳入隊ですら高齢として扱われます。
    高校卒で入隊しその理由が、
    「小遣い稼ぎ目的で一任期務めたい」
    といった気軽な入隊理由で構わないのです。
    その中で「自衛隊に骨を埋めたい」と考える人間が少しでもいればそれで事が足りるんですよ。
    これは人口が一億切ってもかわらないでしょう。
    このまま少子高齢化に歯止めが掛からず半世紀も経過すれば状況も変わるかもしれませんが、そうなった時こそ、徴兵制は逆に無意味です。
    ただでさえ少ない若年層を戦地へ送る可能性があるのですから。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月30日 12:05:44
  344. 実を言えば志願者数が10年以内に大激変を遂げないとは言い切れない。

    ・何と10年後には、海外での過酷な活動に心動かされた若者が殺到して志願者が倍増して、10倍程度だった物が20倍程度にならないとは言い切れない。
    ・いやいや、志願者が10倍に増えて、倍率100倍ほどの超難関試験にならないとも言い切れない。
    ・1千人ぐらい増えて、ちょっと難しくなるかも。
    ・1千人ぐらい減ってちょっと簡単になるけど、志願者が多くて倍率が高い傾向は同じなままかもしれない。
    現状のままであるとは限らないなら、この選択肢のいずれも実現しないとは言い切れない。
    つまり、現状のままではなく増加する可能性もある、減ったとしても徴兵制など全く不要なレベルに留まる可能性もあると言うこと。

    現状のままとは限らない≠志望者が激減するなので、志望者が定員割れするぐらい激減する(現在の10分の1以下になる)と言う、特定の未来が実現すると主張するならば、現在の日本においてそれが発生する根拠を提示しなくてはなりません。
    つまり、「現状のままとは限らない!!」といくら言ったところで、「定員割れするぐらい激減する」という結論は導き出せないのです。

    よって、
    自分が想定する「志望者が激減する説」という、多数ある未来の中でも特定の物が実現すると言うならば、近年の世界や日本の情勢、経済、軍事において、現実に起きた(起きている)ことから導き出せる根拠が必要なわけです。

    それが出来ない限りは、「志望者が激減する」説は空想の域を出ないままで、議論されるに値する説にはなれません。

    したがって、「近い未来において自衛隊の志望者数が10分の1にも満たないぐらいに減り、日本政府は自衛隊の維持のために徴兵制を可決して実行する」という説が十二分に起こりえるとするならば
    ・「現状は志願者が多いけどそのままとは限らない!!」と言っても上記の説の正しさが導き出せないので、現実の動向や情勢を分析し、自分の説の根拠として提示する。
    まずこれが第一。
    これが出来ないなら、「現状とは違ってくるなら、将来は志願者がさらに増えないとは言い切れないよね。減ったとしても余裕で倍率が何倍もあるままで無いとも言えないよね。だから徴兵制不要だな」とも言えてしまいます。
    故に、「志願者が多いままとは限らない!!」と連呼しても、j自分の説に実現可能性があるとは言えないまま、いつまでたっても議論の土俵に上がることとが出来ずに終了です。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月30日 16:17:55
  345. すごーく単純な疑問なんだけど、
    「自衛隊への応募者が定員割れするような様な状況」で、何で「声を掛けたら残ってくれる」と思うの?
    みんな自衛隊なんか嫌で嫌で仕方がなくて“定員割れ”するぐらいだから、曹候補生の応募者数は3000人にも満たない様な状態だよね。
    その内、学力、体力不足の者、記念受験や内定辞退する者(勤める意欲無し)を除くと、自衛隊の下士官になる意欲を持ち、なお且つ値する人間は3000人を大きく下回る。
    陸の場合はペーパーである1次試験の倍率は、男子で3倍程度。応募者数の内、最低限の学力を持つのは3分の1しかいない。
    身体検査では1次合格者の内3割が落ちている。2次を合格しても内定辞退をする人間もいる。

    徴兵制がありえると言っている人が想定する状況では、学力・体力ともに及第点以上で、なお且つ実際に勤める意欲を持つ者は1000人にも満たないと言うこと。
    この状態で、徴兵した中である程度以上の能力を持ち、なお且つ声を掛けると残ってくれる人間が2700人もいると思うこと自体が、「志願者が少なくて定員割れ」という状況と完全に矛盾している。
    加えて「優秀な奴」なら、みんな嫌がって応募しない状態の自衛隊の勧誘に乗る理由はどこにもない。
    徴兵制君の想定している状況では、みんな死傷するのが怖くて応募しなかったのに、死なずに兵役が終わったならほっとして辞めるにきまってるだろ?

    みんな全然自衛隊を選ぼうとしないから困って徴兵をするという仮定の中で、「自分から残る選択をしてくれる」ことに期待している事自体がおかしい。
    机上の空論の時点ですでに矛盾しているんだよ。

    4万5千も徴兵して現在の6倍近い訓練費を消費し、実際に使えそうな奴で残ってくれそうなのが2700どころか1000人以下。
    しかも優秀な奴らどころか、及第点以上の玉石混淆の全員でこれ。
    兵隊さえいれば何とかなると考えてるらしいけど、4万も5万もライフルだけ持った兵士だけいたところで予算とリソースの無駄。
    人間だけ大量に集めたせいで予算を圧迫してろくな装備も支援もなく、それらに対応した指揮官も足りない状態で、10年程度後には日本以上の軍事技術を手にしている(と徴兵制君が考えている)中国軍と対峙させられるわけだ。

    こんだけ無能なアイデアしか用意できない自衛隊には、誰も行きたくないわなwwwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月30日 17:32:44
  346. >>335
    戦争している米軍の編成が今の編成で、長期的に見ても下士官が充実していて、兵を減らし、下士官を増やす傾向にある。
    『しがみつき』って米国は日本のような終身雇用社会じゃないんだよ。
    当然、米軍も同じことで、一定以上の昇進できない兵士は解雇されるし、長年残れる兵士もいるけど、それは部隊に欠かせないレベルのベテランだから。
    年齢が上がれるほど人は減っていき、米軍兵卒の41歳以上は5.5%。
    士官は年齢による差はあまり無いけど、兵卒は年齢に比例して減っていくグラフになるよ。

    自衛隊の問題は曹が終身雇用になっている点なのに、終身雇用にしてどうするのよ?
    年齢が上がって、体力が落ちた曹には早期退職してもらいたいのに、終身雇用体制にした駄目でしょ。
    終身雇用を保証してしまうのだから、今よりも悪化してしまうよ。
    徴兵制で質は低下するのに、中核となる曹も終身雇用でさらに低下するよ。

    知っている限りだと、米軍では下士官の数は問題になっていないし、下士官や特技兵を増強する方針になっているよ。

    今の米軍の編成があるべき姿ではないと主張したいなら、その根拠くらい出してからにしようね。
    問題の本質を理解しようね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月30日 18:57:06
  347. 横からだけど
    >>336
    MD体制は弾道ミサイル防衛のことを指しているんだよね?
    MDはソ連のミサイル飽和攻撃への対抗手段じゃないよ。
    日米のBMDって所謂ならず者国家からの弾道弾を防衛することが目的で、ロシアへの対処ではないよ。
    アメリカは最大で中国程度の弾道弾から守れるレベルを想定しているみたいだね。

    >>339
    戦争でも物流を止めたら、戦争以前に国家が成り立たなくなるから、出来るだけ止めないようにするよ。
    でも、戦争が起きると輸送を拒否する企業も出るし、輸送会社もリスクの分値上げするし、保険会社も保険料を引き上げる。
    この結果、物流は滞るし、経済も悪化する。

    戦争で物流が滞ることは分かっているから、軍隊を出して物流が流れるように守っているし、イライラ戦争では米軍も民間船護衛に介入しているよ。
    それでも、平時と比べると物流と経済は悪化するよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月30日 19:00:05
  348. >>347
    >>MDはソ連のミサイル飽和攻撃への対抗手段じゃないよ。

    336です。
    そちらの言うとおりで、>>336を書いていた時は寝ぼけていて、MD体制とイージスシステムの機能をごちゃにしてしまったようです(汗
    指摘ありがとうございました。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月30日 22:52:51
  349. >>336
    >つまり世代が変わっても、人気のある職業の変化は大きくないってこと。//
    それは何故なのかを考えていないなら浅慮としか言い様がない。だから「ちょっと変わった仕事をする安定した仕事」という認識について話をしているんだが、理解できないのかね?

    >なんで、民間も軒並み就職の魅力が落ちてるってこと。//
    その状況じゃ、街を歩くこと自体が問題になってくるんだが、気の所為か?
    で、民間の仕事と実際に危険なところに行く自衛官と、相対的に魅力が落ちるのはどちらかな?

    >軍事技術で「波及効果」と言ったら、その技術が民間に応用された時に生まれる経済効果のことを指すを思うんだけど、そちらはどういう意味で使ったの?//
    軍事技術の話をしている時だから、軍事技術の話としての波及効果と書いたんだ。
    社会の中の軍事技術の活かし方と言う話をしているなら、キミの言う通りだよ。
    しかし、今何の話をしているのか考えてもらえまいか?

    >それと「「開発費」についての「量産効果」」の詳細をお願いします。//
    「費」と書いているんだから、金銭の話を想定してもらって結構だよ。
    実際、F-2など日本独自の兵器が異常に高いのは、数を作れないからだと言う話はどこでも出ているよね。
    日本の二倍の研究費を投入して、5倍の数の兵器を作ったら、一単位当たりの開発費賦課額は日本の場合の何パーセントになる?

    >中国が他国にない新技術を生み出すことができるとは思えない。//
    何時の間に新技術の話になったんだ?

    まぁ、パクリが酷くてフロンティアに進む気概を潰しているのは本当。
    http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20150722-00010004-shincho-cn
    つき合わさせられる日米欧はいい迷惑だけど、その迷惑な話自体は事実。


    >>337
    >今回の安保法案とか集団自衛権とかまったく関係がなく//
    そうだよ。集団的自衛権とは直接関係ない旨、既に出ている。


    >>338
    >徴兵可能年齢に達している者に徴兵検査を受けさせ、合格した者の中から必要数を抽選で選んでいた。//
    各個人に何回徴兵検査や抽選を受けさせる気なんだ?

    >だから年間に採用される自衛隊員数って何度も書いてるんだが。//
    それがおかしいと言っているんだよ。
    これが例えば>>330で出してくれている
    >25年度の曹候補生の採用人数は3784人だったぞ。陸自だけでも2091人。
    >27年度での採用予定人数は4420人。陸自だけで2670人。//
    あたりとの比較ならまだ分かるんだが。

    >俺は徴兵するのとその訓練にかかる費用の話をしているんだが。そして現状でかかる費用と対比は既に出している。//
    あれ? 既に出ているんだっけ?
    ゴメン、山ほど返信しているウチに忘れてしまっていた。
    何番目のコメントなのか、教えて欲しい。


    >>340
    >PKOとか湾岸戦争後の掃海艇派遣のときも志願者が激減するだの自衛官を止める人が続出するだの騒がれていたけど結果は?//
    単発でなら大衆は「忘れる」という「いつもの事」をやらかす事だろう。しかし何度も何度もやれば、嫌でも学習するだろうね。

    >で、後追いの中国が現時点での自衛隊のレベルに追いつくのに何年かかるの?//
    さあ? 但し、エラク頑張っているようだが。
    「中国じゃ無理だ」なんて延々と言われ続けているんだよ。
    それに質で完全に追いつけなくても、それをカバーするだけの量を確保できるなら。
    以前から、そう書いているよね。

    だいたい、日本だって本当にすごいのは三菱重工をはじめとする一部の会社でしかない。もちろん、それが日本を代表しているのは間違いないが。
    じゃあ、某S重工のM2重機関銃ってどんな評判だっけ?

    あと、基礎研究が弱いって、バブル前あたりの日本が散々指摘された欠点だったんだけど。


    >>341
    >中国がそのうち日本の軍事技術を追い越すんだぞ!って//
    断言と言うより、その可能性を無視できない程度なんですけど。
    大国って何故、高額な開発費を負担できるんだっけ?

    >仮にそうなったとしても
    >徴兵制が必要になる理由にはならないのだが//
    そうだよ。直接は関係ない。
    何の話をしているのかは過去ログを読みたまえ。


    >>342
    >それは正常な一般企業が自社の募集広告に、
    >「新入社員の○割は中間管理職への昇進が約束されます」
    >と記載しないのと同じ理由です。//
    どうせ例えを出すなら「新規の契約社員のウチの何%は正社員に登用されますが、他は辞めてもらいます。」だと思うよ。
    契約社員の雇い止め問題について検索してみてね。

    >〜〜と民間企業が募集要項に記載しないのとまったく同じ理由です。//
    本当にね。つまり、相手に正当な情報を十分に与えた上での人気とは言い難いよね。

    >残念ながら遊んでる隊員はかなりいます。//
    おっけぇ。言質は貰った。
    じゃあ徴兵してシゴく前提の徴兵制と、遊んでいる人間がかなりいる志願制で、志願制の方が練度が上との前提は保証されなくなったね。

    >ですが、深刻な意味での解決不能な問題は現在のところ抱えておりません。//
    ええ、現在のところではそうでしょう。
    但し、自衛官が人気であるとの報道は以前から何度もされていますが、それでリクルーターが安心してはいないとの話も読んでいますが? 流石にどの記事だったかは覚えていませんけどね。

    >つまり、現状のままではなく増加する可能性もある、減ったとしても徴兵制など全く不要なレベルに留まる可能性もあると言うこと。//
    これ自体はその通り。但し、徴兵に適する人口が減るとの話は私の妄想では済みません。より優秀な労働者の獲得競争の激化という話も同様。

    その上で、自衛官の任務が過酷……と言うよりメチャクチャになってきているのも事実です。
    http://wedge.ismedia.jp/articles/-/5158
    人間の盾って……。
    まだ自衛官になっていない人に、これでビビるなと言い出すほど無責任にはなれません。
    こういう話を読んでいるからこそ、安全なところでヌクヌクしながら勇ましい事を言っているだけのチキンのセリフに説得力を感じないわけです。


    >>345
    そこまでの状況なら、徴兵制がダメどころか、志願制でも駄目だと思うんだが。


    >>346
    >自衛隊の問題は曹が終身雇用になっている点なのに、//
    と書きつつ、
    >終身雇用を保証してしまうのだから、今よりも悪化してしまうよ。//
    って何? 今の問題を解決できていないモデルを出しているとの批判なら受け付けますけど、今より悪化するの?
    しかも、終身雇用を保証するのはモデル上の問題。>>317で
    >残っても途中でやめる人もいるだろうから//
    と書いている。但し、具体的な年齢別残存率の資料を持たないので、モデルの単純化を行ったけど。

    米軍の下士官について私が勉強不足だった点に付いては訂正してお詫びします。しかし、
    >徴兵制で質は低下するのに、//
    ここが解らんのですが。
    そもそも志願制と徴兵制では母数が違うし、志願制でも遊んでいる人がかなりいるそうですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月30日 23:59:51
  350. >>349
    馬の目抜いた気分で有頂天なところ申し訳ないが。
    貴方が「遊んでる人間」を文字通りの意味で捉えてしまった時点で、本当に自衛隊の事を何も知らない人間という事が分かりました。
    それこそ本当に。
    周りの友人や知人に元自はいないのですかね。
    遊んでる人間って言うのは能力を持て余している人間の総称です。

    特別職国家公務員が文字通り遊んでいたら、とっくに大きなニュースになってますよ。
    ましてこの時期ならなおさらです。

    大体、陸海空合わせて自衛官は何人居ますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 00:30:30
  351. >>349
    >>で、後追いの中国が現時点での自衛隊のレベルに追いつくのに何年かかるの?//
    >さあ? 但し、エラク頑張っているようだが。
    >「中国じゃ無理だ」なんて延々と言われ続けているんだよ。

    逆に一時期近代化を進める中国軍が驚異といわれていたよ。
    だけど実態がわかってくると「え、まだそんなレベルなの?」って状態なんだが
    J-11BやJ-20、J-31なんて既に化けの皮が剥がれているし
    20年近く近代化に邁進しても冷戦期の旧ソ連にすら追いついていないんだよ


    >それに質で完全に追いつけなくても、それをカバーするだけの量を確保できるなら。
    潜水艦とか数じゃどうにもならないくらい性能差が開いていて、差を縮めるどころか引き離される一方なんだが
    戦闘機にしてもJ-MSIPのF-15相手だと早期警戒機抜きでもJ-11Bが相手を見つけるどころかミサイルを撃たれた事すら感知できず気がついたら撃墜されていたというぐらい差が開いている。
    さらにガラクタぶりが露呈したJ-20/J-31を尻目に日本はATD-Xで実証実験と通じてデータを取りコツコツとi3ファイターの計画を進めている。


    >だいたい、日本だって本当にすごいのは三菱重工をはじめとする一部の会社でしかない。
    お前がそれしか知らないだけ

    あと日本の技術が躍進した理由は目先の成果に追われる欧米を尻目にコツコツと長期的な技術の投資と研究をしていたため
    一方で当時の欧米以上に目先の成果を追求し目先の開発すら惜しんで技術を盗んでいる中国が今後技術的躍進する可能性があるかというと・・・
    微粒子レベルではあるかもねw

    結局中国がそのうちにというのも何の根拠も無い長文君の妄想だって事ね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 00:33:45
  352. >>350
    >周りの友人や知人に元自はいないのですかね。

    長文君は>>155で「ボクちゃん町を歩いていたら何度も自衛隊に入らないか勧誘されたんだぜ」なんて言っている人ですからw

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 00:38:48
  353. >>352
    警察予備隊時代なら或いは…
    でもホント、プライベート以外で今の公務員が遊べるわけ無いがな。
    バブル期の市役所職員じゃないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 00:44:37
  354. あと長文君が呪文のように唱える
    中国軍の数ガー数ガーも

    味方の人命を無視した歩兵の人海戦術ではある程度効果があるけど
    戦闘機や艦船の乗組員なんて適正のあるものを選抜して育成するだけで兵器以上にお金も時間もかかるから、被害を恐れず数に任せてバカスカ投入して投入するのはムリ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 00:47:51
  355. >>353
    そこまで遡ると確かに可能性はゼロとは言えないかも(笑)

    ちなみに有名(?)な
    町を歩いていたら「君いい体格しているね、自衛隊に入らないか」という勧誘された
    って話は

    自衛官を二期務め2001年に「そこが変だよ自衛隊!」を出した大宮ひろ志氏が関係者や同僚らに聞いて回ってもだれもそれで勧誘された人が見つからなかったと言っていたので、ほぼ都市伝説とみていい。
    あったら著者がそんなオイシイネタをほっとくわけないし

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 00:59:17
  356. >>349
    多くの曹が定年までいることを指して、終身雇用に近い雇用体系という意味で使ったんだよ。
    それに対して、あなたは名実共に終身雇用を保証してしまうのだから、問題を解決していないでしょ。

    一般曹候補学生制度の欠点は知っているよね?
    曹になることが保障されていたから、やる気が問題になった。
    終身雇用を保証してしまったら、体力が衰えても残れるのだから、曹のやる気が問題になるよ。
    しがみ付きや年功序列を問題にしながら、それらを肯定する終身雇用を前提にしたり、あなたは何がしたいの?

    年齢構成なんて防衛省が公開しているのだから、探せば見つかる。
    米軍や英軍と違って日本語資料なんだからは楽だよ。
    というか、自衛隊のしがみ付きや年功序列を問題にしているのだから、他国軍でも参考にして理想の年齢構成を提案したらいいでしょ。
    例えば、米軍のように40歳以下を中心となるような年齢構成とかでもいいんだから。

    徴兵制は質が低下することが問題となっている制度だよ。
    米軍だと、ベトナム戦争では徴兵制だった米陸軍より志願制だった海兵隊のほうが優秀だったよ。
    現代の米軍の質がベトナム戦争での米軍よりも劣ると思うの?
    WW2でも精鋭部隊は志願兵で構成されていたよ。
    母数なんて関係なく、徴兵制では軍隊の質は低下するよ。

    軍隊の階級構成もそうだけど、印象論や思い込みで語っていない?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 01:01:47
  357. >>349
    >徴兵制で質は低下するのに、//
    >ここが解らんのですが。
    徴兵は選別するとしても、少なくとも今よりも数とるんでしょ?あんたの出した4万5千人は今年の自衛官候補と一般曹候補生足した数より3倍近く多いんだぜ?
    出来、不出来の割合が今と同じでも母数が多ければ不出来の数は多くなるし、教育段階では不出来者を置いていくことはできないから遅延も発生しかねない。

    俺は空自しか知らんけど教育隊専属の教官なんて16個あった班のうちに教育専属3曹4名、中隊長1名と士長が3名程度。他の12名の3曹と4名の小隊長は実稼動部隊から引き抜いて回してた記憶があるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 01:06:00
  358. >>351
    F-15J-MSIPとJ-11Bでそんなに差があるとは到底思えない

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 01:26:44
  359. >>349
    >>で、民間の仕事と実際に危険なところに行く自衛官と、相対的に魅力が落ちるのはどちらかな?

    そういう状況で、民間の仕事で安全な場所なんてないでしょ。
    「実際に危険なところへ行く」のではなくて、日本周辺そのものが危険な場所という話なんだから。

    >>しかし、今何の話をしているのか考えてもらえまいか?

    いやいや、普通に軍事の話だけど?
    経済効果が出ればそれは最終的に国の税収として反映されるし、税収が増えれば軍事研究へ割くことができる予算も増える。
    それに元軍事技術が民間技術化で大量生産のたったら、その技術を改めて軍事転用することで兵器製造のコスト削減へもつながる。

    ところで「軍事技術の話をしている時だから、軍事技術の話としての波及効果と書いたんだ」と言われても何のことか全然分からないんで、そちらの言う「波及効果」の具体例を挙げてもらってもいい?

    >>日本の二倍の研究費を投入して、5倍の数の兵器を作ったら、一単位当たりの開発費賦課額は日本の場合の何パーセントになる?

    その数字、この話にどんな意味があるの?

    >>何時の間に新技術の話になったんだ?

    今までキルレシオや技術の壁の話してきたでしょ。
    既存の技術だけじゃ、どんなに兵器を大量投入したところで意味がなくなることがあるって意味で。
    数で打開できない問題は、質で解決しないといけない。
    だから新技術が必要ということ。

    >>だいたい、日本だって本当にすごいのは三菱重工をはじめとする一部の会社でしかない。

    一部の会社……?
    それはすんごい素人発言だと言わせてもらおうか。
    そちらは三菱重工を挙げたけれど、その下にどれだけの中小下請け企業がぶら下がってると思ってる?
    三菱重工製だからといって、全ての部品が三菱重工で作られている訳じゃない。

    そんでもって、日本の防衛産業へ参加している有名企業は以下の通り。

    三菱重工
    富士重工
    川崎重工
    石川播磨
    日立
    東芝
    NEC
    富士通
    小松製作所
    ダイキン

    これらそれぞれ、規模こそ違えど数多くの下請け企業が付いている。
    そんでもってこれらの下請け企業の存在なくして、大企業の販売する製品は成立しえない。

    >>あと、基礎研究が弱いって、バブル前あたりの日本が散々指摘された欠点だったんだけど。

    そりゃGHQに一部の先端技術の開発を禁止させられていたから、他国に遅れる(≒弱い)時期があってもおかしくない。
    けれど中国の場合で言う「基礎研究が弱い」というのは「他国に遅れている」のではなく「疎かにしている」という意味。
    なんで日本の場合とは違う。

    >>大国って何故、高額な開発費を負担できるんだっけ?

    それだけ良いものを作ろうと意気込んで予算を割いてる、と判断はできる。
    あとみかえりが大きい。

    例えばアメリカやロシアの航空産業の場合、軍事開発で得た技術を民間転用して、優れた民生品として売り出すことで高い利益を出している。

    だけど中国があんだけ予算かけといて他国技術の寄せ集めしか作れない状況に疑問を持とうよ。
    しかも民生品への転用も乏しい上、海外へはそれほど売れてないし。

    AK47の中国製は有名だけど、所詮はコピーだしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 01:32:56
  360. >>358
    それは「30年前のアメリカ製戦闘機を近代化改修したやつと中国の新型試作戦闘機が同等」って意味になるんだけどいいんだろうかw

    どんだけ中国遅れてるんだ……

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 01:39:09
  361. >>360訂正
    あ、J-11Bってもう量産に入ってたのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 01:43:03
  362. >>358
    ・両者のレーダー視程と処理能力
    ・空自のAAM-4の能力
    を調べてみるとわかるよ

    特にAAM-4のエグさをね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 01:46:12
  363. >>360
    F-15は設計段階から余裕持たせてたから特別といってもいいけどね。
    A→Cで機体内の燃料だけで1000L以上増やせてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 02:04:23
  364. >>363
    うん、だから>>360では「30年前」と書いたつもり。
    F-15Aは40年前だから。

    >>362
    Su-27が持っててF-15J近代化改修機が持ってない装備と言ったら、IRSTくらいだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 03:07:03
  365. ちなみに陸曹昇任の枠(人数)は入隊時に聞いても誰も知らないはず

    定員や実員や辞めた陸曹の数でも増減してるからね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 06:06:51
  366. >>363
    Su-27も同様に拡張性が高くSu-30/33/34/35と発展系に進んでいる

    でも中国のJ-11系列はグラスコクピット化や一部複合材料で軽量化しているものの、レーダーはオリジナルのモンキーorコピー品、エンジンもグレードダウン版かコピーした劣化品と初期型のSu-27にも届いていないんだよね

    長文君は中国がお金を投入して・・・と言っているが
    金欠のロシアの方がコツコツをアップデートを繰り返し、F-22/35には及ばないもののステルス機のT-50の実用化に向けて着実に進んでいるという現実

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 09:42:57
  367. >>366
    J-11/Aのエンジンはオリジナルと同じAL-31FだしJ-11B系も初期生産分はAL-31F、
    国産のWS-10Aを積んだ機体でもWS-10Aの推力はAL-31Fを上回ってる。
    初期型のSu-27にも届いてないって何を根拠に言ってるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 15:43:38
  368. >>367
    ヒント

    モンキーモデル

    カタログスペックと実態

    スロットルの応答性


    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 20:16:58
  369. >>368
    全く答えになって無くてワロタ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 20:29:20
  370. ※368
    AL-31Fにモンキーモデルなんて無いだろ、あるというなら具体的な型式教えて。
    更に中国軍のモノがソレであるというソースも教えて。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年07月31日 21:15:57
  371. >>349
    >各個人に何回徴兵検査や抽選を受けさせる気なんだ?

    検査は一回でいいし、抽選なんて徴兵を担当する部署でやればいい話だろ。今だったらパソコンにソフト入れれれば数分で済む。
    「受けさせる」というのは、例えば裁判員の抽選くじを国民一人一人に引かせる、というようなもの。そんな非効率な話聞いたことないぞ。

    >それがおかしいと言っているんだよ。

    だから、なんで?
    「おかしい」で終わってちゃ誰もわからん。

    >あれ? 既に出ているんだっけ?
    >>329
    >以前>>222で挙げた例に則ると、4万5千を徴兵するのに約3,700億円必要なんだが。
    ちなみに平成25年度の自衛官を募集するための予算は約12億円。訓練のための予算が約590億。訓練のほうは、初等教育だけという数字がなかったので、自衛隊全体でこれ。
    ただでさえ予算がなくて欲しい数確保できていないという現状で、今より約6倍の予算を要求って、財務の鬼査定をなめてるとしか。
    しかもそれだけかけて確保できたのが2,700人。やる意味から疑われると思うぞ。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 01:14:13
  372. >>369
    知らないって幸せだねw

    WS-10Aのカタログ推力は疑問視されているし
    スロットの応答性の悪さもググればあちこちから出ている
    モンキーについては以下


    >>370
    わざわざモンキーですよって名前付けるわけないじゃんw

    そのものズバリのソースは失念してしまったが
    http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j17_1_4.pdf
    >中国側としては、実際に供給された部
    品の性能がロシア国内配備の Su-27 と比べてダウングレードされており、このままロシ
    アから同様の部品を輸入し続けるのに問題を抱えていたという。

    中国向けはモンキーモデルであることがわかる
    さらに中国は違法コピーまでやっている
    それで今でもロシアがエンジンだけフルスペックのものを渡しているとは考えにくい

    別機種だがSu-30MKI用のエンジンは推力変更ノズルのオミットなどもっと露骨だし

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 01:23:49
  373. >>372
    一応カタログ値が出ているんだったらそれを覆す決定的な証拠がない限りカタログ通りのスペックが出ていると考えなきゃダメだよ。
    対峙した時、相手がスペックを出し切れていないなら勝てるけど、スペックを過小評価していてスペック通りだったら苦戦や敗北だってありうるんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 01:34:30
  374. >>372
    >>中国向けはモンキーモデルであることがわかる

    J-11(Su-27SK/UBKの中国ライセンス生産機)はIRSTとECMのグレードが下げられているという話ね。

    だけどT-72みたいなモンキーモデルという訳ではなく、当時のSu-27のオリジナルが持っていないECCMが付いていたり、TWSモードも中国への輸出(ライセンス生産機)の方が性能が良い。

    >>それで今でもロシアがエンジンだけフルスペックのものを渡しているとは考えにくい

    いや、これは当初からフルスペックを渡していた可能性はある。
    理由として、中国国内にエンジンのメンテナンス工場が完成するまでAL-31Fはメンテナンスの度にロシアへ送り返していたから。
    エンジンが本当にモンキーモデルなのなら、こんな手間かけるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 01:41:52
  375. >>372
    それだけじゃエンジンの性能が落されているって根拠になって無い
    どうしてもダウングレードされていると言い張るのなら推力でどの程度とか
    寿命でどの程度とかって具体的な数字出してね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 01:43:14
  376. >>350
    >貴方が「遊んでる人間」を文字通りの意味で捉えてしまった時点で、//
    いえいえ、単に貴方が過去ログ全然読まないで相手を小馬鹿にしているだけの人だと言う話。

    私が>>335で
    >初期訓練の後、自衛官が訓練もせずに遊んでいるとは思えないのだが。//
    と書いたら>>342で
    >残念ながら遊んでる隊員はかなりいます。//
    と書いた人がいてね。だから>>349で
    >おっけぇ。言質は貰った。//
    などと、ふざけた書き方で返しているんだけど、読んでないんですか?
    普通こんな書き方をしたら、どういう意思を持っているか想像がつきませんか?


    >>351
    >だけど実態がわかってくると「え、まだそんなレベルなの?」って状態なんだが//
    で、今後は?
    だいたい、その辺の話ならベレンコ中尉のMIG25亡命の件でロシアだってやってる。

    >潜水艦とか数じゃどうにもならないくらい性能差が開いていて、差を縮めるどころか引き離される一方なんだが//
    潜水艦同士で比べてどうする気なの? 「海上自衛隊の対潜能力で中国の潜水艦を駆るのは簡単だけど、中国海軍の対潜能力ではそうりゅう級の撃沈なんて夢のまた夢」という話なら理解できるが。そもそも何と何を比較するべきかくらいは理解できてくれ。

    >お前がそれしか知らないだけ//
    日本の株式会社って何社くらいあると思う? 170万社超えているんですけど。
    http://www.stat.go.jp/data/nihon/06.htm
    リンク先の6-8を見てごらん?

    自動車だって、本当に品質が高いのはトヨタ、日産、ホンダくらい。悪いけど、他の会社の品質なら欧米諸国の大衆車メーカーだって出せないほどじゃない。実際、昔はミニは雨漏りするって笑いモノにされた時代もあったけど、今は聞かない噂。
    ソニーだって、ソニータイマーのうわさ位聞いたことがあるだろう?

    あと、某S重工のM2重機関銃について返答貰える?
    あれは全く新しいものを作ったんじゃなく、ライセンス生産だったような気がするんだが。これも妄想か?

    >日本の技術が躍進した理由は目先の成果に追われる欧米を尻目にコツコツと長期的な技術の投資と研究をしていたため//
    ああ、「NOと言える日本」で石原慎太郎も知ったかぶりかましてたね。欧米企業の金融業のディーラー部門の人間にどれくらい未来の事を考えているかと聞いて15分。日本の大企業の研究職に聞いて10年先と答えたんだっけか? だからイカンと。
    まぁ、きっと石原慎太郎なりの冗談だったのだろう。バブル期なんて、この手の輩が平然と表通りを歩いていた。もう米国から学ぶことは無いとまで言ったアレな人までいたよ。

    基本的な認識に差があるようだから書いて置くけど、日本の基礎研究が充実し始めたのは精々80年代後半からだよ。
    http://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20080807/156200/?rt=nocnt
    上記リンクでの2ページ目で「基礎研究ただ乗り」批判について書かれているけど、知らないのか? この記事の著者の西村氏は3ページ目

    でバカげた批判と書いているが、そのバカげた批判に呼応したのが当時の日本。これからはキャッチアップだけじゃ足りない、と。言ってしまえばGHQなんて「どうでも良い」程度の話でしかない。

    あとね。表面的なコピーばかりでってのは韓国も同類。しかし、サムスンやLG、現代自動車、ポスコって決して笑えないんですけど。あの国の軍隊なんて、ネット上しょっちゅう笑いモノにされていますよ。


    >>352
    悪いけど事実だよ。歩いていたわけじゃないけどね。
    大阪の阪急梅田駅に自衛官募集の連絡所があった事を知っているかい? あの連絡所、入口に模型をいくつか飾ってあったんだよ。それを眺めていた私に気付いた方がドアを開けて一言「来なさい。」私は「申し訳ありませんが」と断ったんだけど。しっかり顔を覚えられていたらしい。
    まぁ、信じたくないなら、それでも良いが。


    >>356
    >それに対して、あなたは名実共に終身雇用を保証してしまうのだから、問題を解決していないでしょ。//
    あのさ。徴兵制についての話をするにモデルを出さないと言うから、これに対応するためのモデルを出したまで。終身雇用を前提とするのが気に食わないと言われたところで、民間だって終身雇用なんて一部の大企業だけ。出向も含めれば入った組織に延々と居続ける方が珍しいんじゃないかな? キミもリストラという言葉を知らないわけじゃないだろう? 当然そういう考えは私にもあるが、そこに「こだわり」を見せても徴兵制とは直接関係ないので放り出した。

    >米軍だと、ベトナム戦争では徴兵制だった米陸軍より志願制だった海兵隊のほうが優秀だったよ。//
    まず、兵士として優秀なマインドを持つからこそ勇猛果敢で名をはせる海兵隊を志望するんじゃないか?
    で、海兵隊の人間が自分が所属する組織に誇りを持ち、さらに海兵隊の人間としてあるべき姿であろうとする。

    じゃあ志願制の方が、より自衛官としての誇りを持ってとなるのは良いんだけど。
    一番問題なのは、志願制で本当に人数を集めきれるのか?という話。


    >>357
    >出来、不出来の割合が今と同じでも//
    ここからして疑問なんだが。

    >母数が多ければ不出来の数は多くなるし、//
    その母数のさらに元の数は? 何のために徴兵検査を受けるんだろうね?
    そりゃあ、時代が変化して単に体力だけあれば良いわけじゃない。じゃあ、徴兵検査の内容も明治時代のままとの想定なのか? 兵として適性を持つ人間を選び出すのが徴兵検査だと思っていたよ。あとは徴兵検査の内容次第。

    >教育隊専属の教官なんて16個あった班のうちに教育専属3曹4名、中隊長1名と士長が3名程度。他の12名の3曹と4名の小隊長は実稼動部隊から引き抜いて回してた記憶があるぞ。//
    そりゃ大変だね。だけどそこを改善するのは徴兵制じゃなく志願制だってやるべき事だろう?

    以前、潜水艦部隊が16隻体制から22隻体制にいきなり拡充したために、育成機関が困ってしまったと言う話を聞いた。しかし、だからと言って潜水艦を増やすのは愚策だと言えるかね?

    まぁ、数を揃えれば平均値は下がるし、その理由はと考えれば価値のある発想だとは思うから、一概に否定できないのも事実だが。


    >>359
    >そういう状況で、民間の仕事で安全な場所なんてないでしょ。//
    前線と後方で安全性に差が無いとでも?

    >いやいや、普通に軍事の話だけど?//
    軍事技術の話だろう? 同じ個所にもう一度リンク張るけど、
    http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20150722-00010004-shincho-cn
    なんて話もある。確かに中国は共産党(幹部)の都合ひとつで物事が決まるから技術開発による成り上がりって難しいけど、逆に国家の都合で技術を広めるのには適している。……上手と言えるか?と聞かれると弱るけどね。

    あと、現場力や国民性の問題もあるけど、品質管理のやり方なんて日本のみならず多くの欧米諸国が中国を工場として使うために教えまくっている。出来てくれないと進出した意味が無い。かなり苦労はされているようだが。

    >そちらは三菱重工を挙げたけれど、その下にどれだけの中小下請け企業がぶら下がってると思ってる?//
    そんなモン、防衛産業だけじゃないだろう? 第一、戦車なんて千社によって作られると言う冗句まであるくらいだし。
    まぁ、下請けいじめ防止法とその背景くらいは、まともな社会人なら普通は知っている。

    >日本の防衛産業へ参加している有名企業は以下の通り。//
    そんな書き方するくらいなら、リンク張った方が楽ですよ。
    http://www.jadi.or.jp/sosiki/syain.htm

    あとは>>351への返答でも読んでおいて欲しい。

    >それだけ良いものを作ろうと意気込んで予算を割いてる、と判断はできる。//
    その予算を割くと言う判断に対応するだけの財布を持っていると言う事。

    >中国があんだけ予算かけといて他国技術の寄せ集めしか作れない状況に疑問を持とうよ。//
    持った上で、そこから先があると見ているんだが。だから上記の如きリンクも張った。>>335で現場力や国民性の話もしているよ。

    中国が空母を持った時に、護衛艦艇も碌に持たなければ使い物にならないよと笑いモノにされたね。
    で、必死こいて駆逐艦を建艦している。欠点を指摘されたら本当に対処する。
    アイツ等、共産主義国家じゃないんだよ。御都合主義国家だ。

    二代目RX−7がプアマンズポルシェと言われたことは知っているだろう?
    栄十二型発動機がプラットアンドホイットニーのコピーと馬鹿にされたことは知っているだろう?
    日本の自動車メーカーだってビッグスリーに散々馬鹿にされたこともあるだろう?
    馬鹿にする側の見方なんてそんなモン。そして逆襲を受ける。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 06:42:25
  377. >>376
    などと、ふざけた書き方で返しているんだけど、読んでないんですか?
    普通こんな書き方をしたら、どういう意思を持っているか想像がつきませんか?

    たぶん遊ばれてるだけでしょ
    そろそろこのスレでの自分の立ち位置を理解しry

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 07:04:21
  378. >>371
    何か、根本的に仕事を理解できていない人に見えるんだが。学生さんか?

    もう一度書こうか?
    >各個人に何回徴兵検査や抽選を受けさせる気なんだ?//
    出来るだけ若い人が欲しいはずなんだが、違うかね?

    >>338では何と書いてあった?
    >過去に採られていた徴兵制はそんな内容だったか?//
    と書いている。甲種合格って即入営を前提としている。

    ウィキペディアからで悪いんだが、徴兵検査について
    >太平洋戦争(大東亜戦争)終結までの日本では、20歳に達した男子は誰もが徴兵検査を受けることが義務付けられた。4月〜5月頃に通知が届き、地域の集会所や小学校で検査が行われた。検査に合格した者は翌年の1月10日に各連隊に入営する事となる。//
    とある。解るかい?

    戦中、末期あたりだと結構な年齢の人まで召集令状が出されているそうだが、いきなりその世界か?

    >だから、なんで?
    >「おかしい」で終わってちゃ誰もわからん。//
    そこから先を読め。入ってくる14,000人と、残る2,700人を比較してどうするんだ。
    金かかると言う時は14,000人と45,000人を比較して、人数の話をする時はこれか?

    小銃一つにしたって、徴集期間が終わる時に廃棄する気か?
    志願兵だろうと徴集兵だろうと給与も衣食住も必要。訓練も必要。
    徴集兵だと〜〜円かかりますと言うなら、志願兵だったらいくらなのかね?
    だから差分の話をしているんだが。

    こんなの管理会計で言えば基礎中の基礎概念だ。
    経済学でいえばサンクコストの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 07:20:22
  379. コメント欄で「自分は自衛隊から勧誘を受けた。だから自衛隊は人手不足で、徴兵制をする根拠になる」としている方が居ますが、実際はそんなことはありません。

    何度も指摘がありましたが、自衛隊の求人倍率は最低でも3倍近くあり、10倍と言うこともざらです。
    人手不足であるのは、予算の関係上むやみやたらと人員を増やせないためで、応募数が足りないなどと言うことはありません。
    自衛隊も人員を募集する際には、ポスター、チラシ、基地祭などのイベントにおける広報、ネットでの掲示、窓口の設置、などの一般企業と同じ方法で募集を行っています。
    リクルーターによる勧誘もこれと同じで、他国の軍でも同じことが一般的に行われており、とくに珍しくもないことです。
    自衛隊以外でも、警察も勧誘は行っていますし、一般企業やバイトでも自社の募集ポスターやチラシをしげしげと眺めているよさげな人がいれば、担当の人なら一つ声を掛けてみようと思うことはなんらおかしいことではありません。
    募集を行うことが彼らの仕事なのですから。
    倍率が何十倍もある大企業でも、マイナビや就活エキスポなど以外に、スカウトメールの配信などの能動的な勧誘を行っていますが、それらの企業が人手不足と言うことはまずないでしょう?

    それに、本当に「人手不足だから勧誘をしている」ならば、応募した人には大した試験もさせずに採りますが、実際は他の人と同じように試験と面接を課してふるいにかけます。
    彼らは「試験を受けてくれる人を応募」しているので、試験に合格できる有能な人間ならば結構、使えないならば落とすだけです。
    試験を受けてくれる人でも、書面と学力が大丈夫でも身体的に不合格であったり、ただの冷やかしや記念受験ということもあるので、対面による勧誘ならある程度体が健康そうでやる気があるかもしれない人を見つける事が出来るので、もしかしたら“当たり”を引ける“かも”しれないというメリットはあります。
    それに、担当官が詳しい説明をすることが出来るので、それによって惹かれてくれる望みもあるかもしれません。
    ただし、当然ながらポスターやネットでの広告が引き寄せる応募者の数から比べると規模は非常に小さいので、人数だけで見ればそれほど大した効果はありません。

    故に「勧誘をするということは自衛隊は人手不足」なのではなく、勧誘は単なる募集活動の一環です。
    方法によって吊ることが出来る人の数や傾向がそれぞれ異なっているため、組み合わせて使うことで補足効果を見込んでいるだけなので、徴兵をするほど暇でも予算が有り余っているわけでもないのでご安心を。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 08:15:19
  380. 会計管理とか割賦金とか波及効果とか難しいこと言ってごまかそうと必死扱いているのは良く分かるけどさ。
    自分がごまかそうと適当なことほざいて、逆にに突っ込まれて、徴兵制した方が逆に戦力が弱くなって人員まで減って現在の志願制以下の人数しか残らないという自爆をしたから、焦ってまだごまかそうと自分でもよく理解できてない事を口走ってるだけだろ?

    まず、極めて基本的なこととして、志願制の方が経済的に問題があるなら、なぜ先進国の軍は徴兵制を廃止しているのか?、
    現代戦では個人装備だけでは全く役に立たず、各種の大型装備やソフトウェアを含めた情報設備がそろわないと、旧世代の兵器を更新せずに素人同然の兵士をそろえたところで全く勝てないと言うことが分かっているからだよね?
    先進国では人間を食わせるだけでも莫大な金がかかるのに、それで装備の更新をおろそかにして、レベルの低い兵士の数だけ用意しても、予算を圧迫して戦力が低下するばかり。

    長文君の想像では勧誘すれば曹レベルになってくれる人間が2700人が残るわけだから、徴兵なんて面倒なステップ踏まずに全国の全過程に応募かけて採用した方がましだよね。
    それで浮いた4万2300人分の人件費で彼らが運用する装備の更新や調達をすれば解決だね。
    あれ? 徴兵は必要ないよね? なんでかな〜?

    根拠を出せと言われて出てきた数字が、徴兵制で4万5千採用して、残るのが2700人。
    ・そうなると訓練費が現在の6倍のくせに、残ってくれるのが現在の志願制での曹候補生の採用数以下。
    徴兵制いらなくない?
    ・皆が自衛隊を忌避してはいらないと言う条件なのに、なぜか勧誘すれば残ってくれると言うご都合主義。
    ・逆に2700人も“勧誘すれば残る”。
    なら、最初から志願制でいいよね。
    ・中国の軍事技術が凄いと連呼。
    つまり、日本としては軍事技術開発と装備の更新に力を入れないといけないわけで、なおさら大して役に立たないレベルの兵隊に無駄金注いでいる余裕ないよねえ。徴兵制はダメだね〜。

    いやあ、言えば言うほど、如何に徴兵制が無用で予算の無駄かということを示して、面白いほどに自爆してますねえ。難しい言葉使っても、レベル的にはお察しというところですなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 08:48:27
  381. >>376
    あなたが自分で自衛隊の曹がしがみ付いていることを問題にしていたでしょ。
    あなたが自分で提案したモデルの話なんだから、民間がどうであろうと関係は無いでしょ。
    関係の無い民間の話にすり替えたら駄目だよ。
    あなたが問題にしていることを解決しているから、提案した徴兵モデルなんでしょ。
    問題解決に拘らなくてどうするのよ。

    高い士気を有している志願兵で構成したから、米海兵隊は勇猛果敢であったんだよ。
    自らの意志で志願したから海兵隊員としての自覚も持てて、今の海兵隊を作れたんだよ。
    あなたが書いたことは海兵隊が志願制だったから出来たことだよ。
    出すなら、徴兵制だった米陸軍が米海兵隊と同等だった例を出さなきゃ。
    陸軍も精鋭部隊や特殊部隊は志願兵だったんだけどね。

    志願制で集められるか?と聞かれても、実際に曹候生だけでも、あなたが出した2700人よりも多くの人数を採用して、倍率は約10倍。
    余裕で集められているでしょ。

    別に既存の自衛隊と同じにする必要なんて無いんだから、自分が理想とする自衛隊になるような徴兵モデルを出せば良いのにね。
    徴兵制がありえると考えているなら、想定している将来に対する自分が出している答えがあるんでしょ。
    それを書けばいいんだからね。

    せっかくだから、自衛隊の徴兵モデルをちょっと考えてみるかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 08:52:42
  382. 前々回の選挙みたいに「一度試してみよう」と徴兵制になると、
    メリットデメリットが分かりやすくて良いが、
    その混乱が収拾するのに10年かかるわなあ。
    シミュレーションである程度メリットデメリットを明らかにしてから、議題にかけるべきだね。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 08:54:16
  383. 自衛隊ってさあ、現在でも決して安全な職業じゃないのは良く知られてるよね。
    ただでさえ訓練は厳しいし、災害派遣でも非常にきつい目を見る。ヘリが墜落して死んだり、野外訓練で死傷することもある。
    PKO任務が増えて、国外の危険な地域での活動も増えた。
    イラクでは陣地に迫撃砲が撃ち込まれ、離陸した輸送機の横をRPGが飛んで行った事が後で分かった時もあった。
    それでも志願者が何倍もいる。

    そんな職業が定員割れするほどに死人が増えているのに、徴兵制を維持してまで兵力を派遣せねばならないって、一体どんな状況なんだろう?
    海外派遣なら、そこまで人死にが増えれば、普通はその地域から撤退する。ただでさえ少子高齢化なのに、兵力が減って日本本土の守りが弱体化しては意味無いから。
    それでも何万も歩兵が必要と言うことは、日本本土で決戦状態なのか? それなら徴兵制も納得できるけど、そうすると経済もガタガタなわけで「民間企業に逃げて志望者減少」という事情自体が発生しなくなるよね。
    逆に逃げ場がない状況なわけだから、志願者数が増えるかもな……。
    徴兵制して兵力を維持ってことは、最低でも2年は掛かるわけなんだが、現代で戦死者大量な本土決戦がそれだけ継続するのだろうか?
    中国周辺を中心とした第3次世界大戦が起こっているとしか思えない状況だぜ……。

    なんかな、根柢の条件が不合理すぎて成り立ってないよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 09:05:55
  384. サンクコスト:埋没費用
    事業や行為に投下した資金・労力のうち、事業や行為の撤退・縮小・中止によっても戻って来ない投下資金または投下した労力

    この場合、徴兵制で“徴兵した兵士に費やした訓練・費用”がサンクコストとなります。
    徴兵制では大量に徴兵した兵士(この場合は4万強)に費用を掛けて訓練しても、彼らの大半は2年程度で辞めてしまい、戻ってきません。
    仮に2700人が残るとしても、4万2300人分を2年間訓練・維持した労力や費用が戦力として維持されなかった費用――サンクコストとして発生します。
    一人前の兵士として自衛隊に残る選択をした2700人分は、訓練と言う投資を回収できたと言えますが、それ以外の分はサンクコストです。

    毎年4万人を徴兵しても、彼らは一人前の戦力になる間もなく辞めていき、素人4万を最初から訓練→一人前になる前にほとんど辞める→また最初からというサイクルを繰り返して行きます。
    これにより、4万2300人分のサンクコストが毎年発生し、経済学の基礎中の基礎から考えてみても、徴兵制が志願制に比して非常に無駄であることが良く分かります。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 09:19:47
  385. >>381で考えてみると書いた『ぼくがかんがえたりそうのちょうへいせい』の時間だよ。
    まず、空自と海自は全廃だね。
    『りそうのちょうへいせい』では陸自がいれば十分なのだ。
    空と海は敵の攻撃に対する防備に問題があって、敵に近い日本では初撃で喪失する危険があり、要らないのだ。
    離島?国家リソース最適化のために放棄されるのだ。
    『りそうのちょうへいせい』では、義務教育の期間中に最優先で兵士として訓練して、義務教育満了後は死ぬまで予備役という名のゲリラとなるのだ。
    『りそうのちょうへいせい』の防衛戦略は国土全てを戦場とした消耗戦を敵に強いることで防衛するのだ。
    都市?民間人?国家防衛のための尊い犠牲なのだ。
    全国民に配備するべく性能は低くても、量産性に優れた銃の大量生産でコストも抑えるのだ。
    弾も大量に生産して、各地に手作業でも生産できるように機械を配備して、職場や学校、公共施設、全家庭に銃と弾、それと竹やりを備蓄させるのだ。
    戦車なんかの硬目標?対戦車地雷も配布して、肉弾攻撃で対処するのだ。
    小銃と地雷しか持たない歩兵ゲリラのみという編成だから予算もそこまでかからないはずなのだ。

    ゴメン、もう無理。
    馬鹿だなぁ、と思いながら書いてたけど、徴兵制でゲリラとして戦うのだ、と主張していたのがいたんだよ。
    ゲリラとして戦うにも島国で支援ルートなんて確保できるのかという問題は無視しても、国土全てを焦土として、国民を犠牲にした戦略ってアホだろ。
    まぁ、勝てるかどうかも分からんけどね。

    一応、錬度や士気に問題はあっても、拠点防衛とかには使えるけど、拠点なんて迂回されたらそれまでだしね。
    大量の兵力で隙間無く配置すれば解決だけど、体力の兵力なんて国家リソースの無駄だからね。
    まぁ、韓国のように無駄を覚悟にそれでも必要なら違うけどね。

    長文君もこんなのでも良いから、自分の想定モデルを書けば良いのにね。

    Posted by 381 at 2015年08月01日 09:36:26
  386. 志願制で集められるか?って
    曹候補生は3万人以上が応募し、4000人程度を新規採用しています。
    2700人よりもはるかに多いですね。

    そのまま多いかどうか分からないって?
    そうですね。少し減って2万5千ぐらいになるかもしれませんね。逆に増えて6万ぐらいになるかもしれませんね。
    誰かの想像が具現化して、定員割れするほど減少することもあるかもしれませんね。
    その時は、誰も入りたがらない状態なのに、“勧誘すれば2700人は残ってくれる”という、根底から矛盾している願望が実現する余地はありませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 09:41:05
  387. なんかもう徴兵制とは論点ずれて、1人でいもしない敵と意地の張り合いしてるね
    徴兵くんは2chに移動した方が良いよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 13:24:21
  388. 結局徴兵制って話題になるよね
    なぜか今ニコニコ大百科で徴兵制について荒れてるっぽい

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 15:25:13
  389. >>376
    >>前線と後方で安全性に差が無いとでも?

    その差が小さくなる状況でない限り、徴兵制って必要?
    というか民間は安全だけど自衛隊だけ危険度が増すなんて状況、発生するの?

    あと人口の減少について数日前、国連の報告書が出たね。
    2100年の日本の人口は8300万人だって。
    もしも議論を続ける気なら、この情報をそちらの理論に組みこんで再構築してみたら?

    >>……上手と言えるか?と聞かれると弱るけどね。

    それなら>>317にて「研究開発に割ける予算と波及範囲の合計は日本よりも大きいと考えるべきでしょう?」なんて書いたの?

    そもそも中国は国家規格(GB規格)へ適合したものしか生産や販売ができないし、中国へ売る目的以外で軍事レベルの技術が中国へ他国から入ってくることはない。
    一応、中国が契約を反故して軍事レベルの技術を入手した例はあるけれど。

    >>まぁ、下請けいじめ防止法とその背景くらいは、まともな社会人なら普通は知っている。

    それならなんで>>349で「日本だって本当にすごいのは三菱重工をはじめとする一部の会社でしかない。」なんて書いたのかな?

    >>「海上自衛隊の対潜能力で中国の潜水艦を駆るのは簡単だけど、中国海軍の対潜能力ではそうりゅう級の撃沈なんて夢のまた夢」という話なら理解できるが。

    中国海軍、そうりゅう型を発見できるような対潜技術持ってたっけ?

    >>自動車だって、本当に品質が高いのはトヨタ、日産、ホンダくらい。
    >>悪いけど、他の会社の品質なら欧米諸国の大衆車メーカーだって出せないほどじゃない。

    スバル(富士重工)とマツダが入ってない時点で、もう、ね……
    確かに市場ではそちらの挙げた3社よりはマイナーだけど、持ってる技術力は欧米他社が真似できるようなもんじゃないよ。

    >>あと、某S重工のM2重機関銃について返答貰える?

    評判云々の情報は古い。
    既に強度偽造が発覚してるから、防衛省も調達を止めている。
    他の銃器調達先の豊和工業は、今のところそういう話は出ていない。

    >>二代目RX−7がプアマンズポルシェと言われたことは知っているだろう?

    それには2つの意味がある。
    一つ目は本家の出した車種に対する「プアズマン」で、本来のポルシェの廉価で性能が劣るという意味。
    もう一つは他社が出したポルシェに似た車種に対する「プアズマン」。
    こちらは「ポルシェより安いが良い性能を持つスポーツカー」という意味で呼ばれた。

    >>栄十二型発動機がプラットアンドホイットニーのコピーと馬鹿にされたことは知っているだろう?

    そりゃあP&Wのライセンス生産をしていた頃の名残が残ってたんだから、コピーと呼ばれるだけの理由はある。

    >>馬鹿にする側の見方なんてそんなモン。そして逆襲を受ける。

    相手がバカだからと、こちらが技術開発で怠慢を見せたら、そりゃ逆襲を受けるだろうね。
    だから日本は技術の壁を維持することで逆襲を受けないようにしてるじゃん。
    >>

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 15:33:01
  390. >>378
    >ウィキペディアからで悪いんだが、徴兵検査について
    >太平洋戦争(大東亜戦争)終結までの日本では、20歳に達した男子は誰もが徴兵検査を受けることが義務付けられた。4月〜5月頃に通知が届き、地域の集会所や小学校で検査が行われた。検査に合格した者は翌年の1月10日に各連隊に入営する事となる。//
    とある。解るかい?

    そのウィキの「徴兵制」のページにはしっかりと、

    >当初は一番体格が標準的である甲種の国民が抽選で選ばれた場合に、「現役兵」として徴兵されるにとどまっていた。具体的にはおおよそ10人に1人から4人に1人程度(後略)

    とあるんだがな。甲種と判定されたことを前提に、その中から抽選する、としっかり書いてある。
    君が>>317で挙げた、

    >過去の徴兵制では平時では甲種合格だけが徴集され、それは10人に1人か2人

    というのは、そもそも甲種が全て徴兵されたという意味ではなく、甲種判定を受けたのが10人に1人で、そっから抽選とうこと。
    このことだけでも、君がウィキからすら情報をしっかり読み取ることを怠り、都合のいい情報だけを抜き出して計算したことがわかる。

    >そこから先を読め。入ってくる14,000人と、残る2,700人を比較してどうするんだ。
    金かかると言う時は14,000人と45,000人を比較して、人数の話をする時はこれか?

    君の言う徴兵制は、「今の志願制の替わりに2年の訓練期間後、有望な者に声をかけ、残った者で自衛隊員の質と数を確保する」ものなんだろ?
    であれば、徴兵制で年間に入る4万5千人と、今の自衛隊で年間に入る1万4千人と比較するのは意味がない。
    なぜなら、君の案を素直に読むと、4万5千人が受ける2年間の訓練も選考段階としか考えられないから。
    このことは既に>>338でも書いている。

    >志願兵だろうと徴集兵だろうと給与も衣食住も必要。訓練も必要。
    徴集兵だと〜〜円かかりますと言うなら、志願兵だったらいくらなのかね?

    逆に聞くが、給与と衣食住で徴兵制と志願制でどれほど差が出るんだ?
    特に衣食住でなんで差が出ると思った?徴兵制だからやる気上げるために衣食住は手厚くするの?逆に義務だから今よりも水準下げんの?
    給与については、徴兵に対しては月1万でもいい、という極論もあるから、差が出るかもしれんが。
    しかし、何度も言うが本来これに答えるのは君の役割、というか徴兵制を提唱する君にしかわからないことなんだけど。
    だから俺は今現在把握できる「徴兵制と志願制の採用・訓練にかかる費用」を比較したわけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月01日 23:13:21
  391. >>374
    >だけどT-72みたいなモンキーモデルという訳ではなく、当時のSu-27のオリジナルが持っていないECCMが付いていたり、TWSモードも中国への輸出(ライセンス生産機)の方が性能が良い。

    調べ直したら中国向けのJ-11用に輸出されたのはSu-27の初期型のN001より強化されたN001VEなので「初期型より劣る」というのは訂正します。
    ただしN001VEでもロシア本国の新しいN001VEPより劣るし、N001VEでもレーダー視程は100km程度で同150km弱のPre-MSIPのF-15JのAN/AGP-63より劣る

    エンジンに関しては前から良くいわれていたものの
    現状では恥も外聞も無くコピーする中国にフルスペックのものを律儀に売り続けるか?という疑問と
    生産ラインの疑問はJ-10向けだけで200基注文だののニュースが出ているのでモンキー専用ラインを作ってもペイできるとおもわれる
    という状況証拠のみなのでソースが見つけられなかったので保留します。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月02日 10:47:55
  392. 長文君のイチャモンに全部応えるのも面倒なんで余りにもアホすぎるところだけ

    >>376
    >潜水艦同士で比べてどうする気なの? 「海上自衛隊の対潜能力で中国の潜水艦を駆るのは簡単だけど、中国海軍の対潜能力ではそうりゅう級の撃沈なんて夢のまた夢」という話なら理解できるが。

    夢のまた夢だよ
    そうりゅう型とその前のおやしお型あたりから米海軍でも探知が困難と言われている。
    そして潜水艦を探知するソナーはどの国も機密レベルが高くどの国も基本グレードをかなり落としたものしか売らない。
    買ってきたのをパクるしかできない中国がそうりゅう型が退役するまでに探知する能力を持てるかすら怪しいよ。

    ついでに中国は未だにP-3Cクラスの対潜哨戒機すら試作レベルしか持っていない。



    >あと、某S重工のM2重機関銃について返答貰える?

    兵器ってどこの国も失敗とかやらかしている
    その中の一例を見つけてボクちゃんは鬼の首を取ったようにはしゃいでいるけど
    「だから何?」だよ


    >大阪の阪急梅田駅に自衛官募集の連絡所があった事を知っているかい?(以下略)

    全否定されてから、後出しでそれらしい話をしても誰も信用しないよ


    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月02日 11:50:25
  393. >>392
    各国軍の実際の対潜作戦能力(潜水艦の探知能力)なんてそれこそ高度な軍事機密なのに
    何でそんなことが分かるの?米軍でも探知困難とか一体全体何処ソースよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月02日 16:45:51
  394. >>393
    あまりにも基本的な話過ぎるから
    ボクちゃんが知らないなら

    ググレカス

    としかいい様が無いわ


    あと中国海軍のあまりにもお粗末な潜水艦探知能力も調べてみるといいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月02日 17:04:08
  395. 今の日本の潜水艦狩りの能力がかなり高いのは確かだよなあ。
    潜水艦自体の能力、対潜哨戒機の能力、ひゅうが型やいずも型のような対潜ヘリ空母、海中データの蓄積、米軍とのデータの融通や訓練など。
    周りが広い海ばかりだから、海中での戦闘には戦前からより重要だったし、米軍との協力もあったもんね。

    ところで、潜水艦の話ならなおさら徴兵制って関係ないよね。
    専門技能のない歩兵をいくら集めたところで海中での戦闘には全く勝てないし、むしろそんな金を使うなら、対潜哨戒機の一つでも増やした方が意味があるって事になるだけでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月02日 20:07:08
  396. >>379
    >コメント欄で「自分は自衛隊から勧誘を受けた。だから自衛隊は人手不足で、徴兵制をする根拠になる」としている方が居ますが//
    そこを「だから」でつなぐなら、私じゃないぞ。

    >リクルーターによる勧誘もこれと同じで、他国の軍でも同じことが一般的に行われており、とくに珍しくもないことです。//
    ホントにねぇ。私の声をかけた人もその程度の意志だったのだろう。
    それにしたって、私が有望そうに見えるとは思えないんだが。
    ただ誰かさんに言わせるとその珍しくも無い事が都市伝説なんだそうだ。


    >>380
    >会計管理とか割賦金とか波及効果とか難しいこと言ってごまかそうと//
    割賦金? 誰だそんな事書いたのは? 検索かけても、出て来なかったんだが。
    あと、会計管理じゃなく管理会計な。

    >徴兵制した方が逆に戦力が弱くなって人員まで減って現在の志願制以下の人数しか残らないという自爆をしたから//
    今すぐやるなんて話はしていないよ。少子高齢化が進んで、と何度も書いている。

    ホントに相手が何を書いているのか全く読んでないんだね。

    >皆が自衛隊を忌避してはいらないと言う条件なのに、なぜか勧誘すれば残ってくれると言うご都合主義。//
    じゃあ、その状況下で志願制だと何人確保できるんだろうね?
    あと、民間との獲得競争の話も出ているよ。


    >>381
    民間は例えで出しているんだが。

    >志願制で集められるか?と聞かれても、実際に曹候生だけでも、あなたが出した2700人よりも多くの人数を採用して、倍率は約10倍。
    >余裕で集められているでしょ。//
    それは今の場合だろう?


    >>383
    ココ、読んでおいてね。
    http://mainichi.jp/select/news/20150717k0000m040044000c.html


    >>384
    半分だけ正解
    埋没原価ってのはある特定のプロジェクトに対する評価の際だけじゃなく、複数のプロジェクトの比較の際にも使われるんだよ。意思決定理論の基本だね。
    だから徴兵制の時に金がかかると言うなら、志願制の場合はいくらかかるんだい?って話。


    >>385
    悪いけど、さすがに「みんなでゲリラ」は私にも無理。
    自衛隊を否定する左翼が「来た時はどうするんだ?」という質問に「みんなで抵抗すればいい」と寝言並べた時に罵声を浴びせたクチなんでね。


    >>389
    >というか民間は安全だけど自衛隊だけ危険度が増すなんて状況、発生するの?//
    たとえば、ベトナムの最前線とアメリカ本国って危険度にハッキリとした差がありましたけど、何か?

    >それなら>>317にて「研究開発に割ける予算と波及範囲の合計は日本よりも大きいと考えるべきでしょう?」なんて書いたの?//
    何か矛盾でもしているだろうか? 上手と言えるかどうかはあやしいが、アイツ等元が大きいんだけど。
    たとえば、ソースコード。一度作ったら同じ機種にはいくらでもコピーできる。
    いや、正確には各機ごとのクセがあるそうだけど、それは細か過ぎるのでパス。


    >それならなんで>>349で「日本だって本当にすごいのは三菱重工をはじめとする一部の会社でしかない。」なんて書いたのかな?//
    これも解らん。何か矛盾でもしているのかな? 実際、競争に負けているメーカーはいる。

    >中国海軍、そうりゅう型を発見できるような対潜技術持ってたっけ?//
    持ってないと思うから、夢のまた夢と書いている。

    >確かに市場ではそちらの挙げた3社よりはマイナーだけど、持ってる技術力は欧米他社が真似できるようなもんじゃないよ。//
    具体例出して見てもらえる? 水平対向エンジンだのロータリーエンジンだのなんて話なら他の形式のエンジンでも用は足りると返すまで。

    >既に強度偽造が発覚してるから、防衛省も調達を止めている。//
    ホントにね。あんなでも日本企業なんだよ。

    ところでプアズマンって何?「Poor man's」だろ?
    まぁ、どっちにしても「廉価版の○○○」という意味。
    いい意味で使うような言葉じゃないよ。

    >だから日本は技術の壁を維持することで逆襲を受けないようにしてるじゃん。//
    寡兵で大軍に勝るにしたって限界あるだろうに。


    >>390
    >甲種と判定されたことを前提に、その中から抽選する、としっかり書いてある。//
    そうだよ。で、その抽選の範囲の話をしているんだが? >>329で
    >なんである年に生まれた者だけを対象にしたの?
    >若年労働者を対象とするなら、18〜30歳として585万人を対象にできるぞ。//
    と書いた奴がいるんだが、誰だコレ?
    若い者が欲しいのに、何が悲しくてその年に甲種と判定された人間以外から選ぶのだ?
    何が辛くて18歳〜30歳まで間口を広げるのだ?
    戦時中なら話は別だが。

    >このことだけでも、君がウィキからすら情報をしっかり読み取ることを怠り、都合のいい情報だけを抜き出して計算したことがわかる。//
    いやいや、キミが「書いてない事まで見える人」なだけだよ。ただし、書いてある事は読まないようだが。

    >であれば、徴兵制で年間に入る4万5千人と、今の自衛隊で年間に入る1万4千人と比較するのは意味がない。//
    プロフェッショナルが、との話じゃなかったのかね? 志願制で入る人は、入るといきなりプロになるのか?
    こっちは以前も一期目の陸士クンは、という話を書いているんだが。
    ところで、即応予備自衛官の採用条件って勤務何年以上だっけ?

    >なぜなら、君の案を素直に読むと、4万5千人が受ける2年間の訓練も選考段階としか考えられないから。//
    「としか」ってのはキミの問題。以前は4万5千人どころか61万7千人なんて言ってた奴もいるから、それから比べればまだマシだが。

    >逆に聞くが、給与と衣食住で徴兵制と志願制でどれほど差が出るんだ?
    >特に衣食住でなんで差が出ると思った?//
    差が出ると思えないのに、キミがとんでもない比較をしているから、それはおかしいと指摘している。

    >だから俺は今現在把握できる「徴兵制と志願制の採用・訓練にかかる費用」を比較したわけ。//
    比較になっていない。キミが出した例を自分でならべて、それぞれに何が含まれていて何が含まれていないのか、見比べてみなさい。
    キミが引用した>>222では>>96を引用しているが、これだと
    >>>96氏が、毎年8万人徴兵した場合にかかる費用として、直接的な人件費と小銃などの最小限の装備の直接経費だけで年間6千6百億円かかる//
    としている。ところが>>371だと
    >ちなみに平成25年度の自衛官を募集するための予算は約12億円。訓練のための予算が約590億。訓練のほうは、初等教育だけという数字がなかったので、自衛隊全体でこれ。//
    だと。後者に給与だの衣食住だの小銃だのが入っているのか?


    >>392
    夢のまた夢。いや、まさにその通り。そう言っているんだが、どうかしたのか?

    某S重工の場合はライセンス生産なんだけどね。デッドコピーじゃないんだよ。

    で、梅田云々は>>379への返答でも読んでくれ。
    まぁ、頑張って社会復帰してくれ。社会から隔離されていない限り、誰でも解る程度の話だ。


    >>395
    潜水艦の話が徴兵制に関係ないのは、その通り。
    が、潜水艦同士での比較なんてやっているから、そうじゃないだろう?と書いているだけだよ。
    話の流れも把握しないで口出すのも如何なものか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月02日 21:16:38
  397. 相変わらず長平君が発狂してるよ。一つ一つがんばって返してるみたいだけど、ボクの最強徴兵論が成り立つ根拠は全く持ってこれてないよねー
    どーでも良いところにちまちま反応してショーもないレス返してるけど、暇だねー。
    かまっても等ってうれしいのは分かるけど、少子化だから徴兵するという具体的な将来のストーリーの根拠は全然出せず、自分が思うんですという、具体性がないいちゃもんつける程度しかできないんは一緒なのね。
    こうかかれるとまた、一文字一文字に火病起こして噛みつき、大勢といっても限度があるとかの、全然反論になってない反論を一日がかりで一生懸命考えて張り付けていくんだろうね。
    体系立てた文章を用意する力がない人間は、こうやって短文のイチャモン付けで反論の真似事するので精一杯なんだねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月02日 22:36:48
  398. >>396
    >>たとえば、ベトナムの最前線とアメリカ本国って危険度にハッキリとした差がありましたけど、何か?

    そのアメリカにとってのベトナムとやらは、日本にとってはどこの国なのさ?
    ベトナムとアメリカの関係じゃあ、少なくも自民党政権の言うところの限定的な集団自衛権の範囲外だと思うんだけど。

    >>上手と言えるかどうかはあやしいが、アイツ等元が大きいんだけど。

    こちらは>>321にて「大部分の人間は中国の発展の恩恵は受けられないし、逆に中国の発展へも寄与しない」と書いた。
    あの国は人口が多いからといって、優秀な人材も比例して多い訳じゃない。

    >>たとえば、ソースコード。

    確かに中国は非実体のものに対する意識が薄いという話は聞いたことがある。
    けれどいくらソースがコピーできたところで、そのソースで動くハードがちゃんとしてないと意味ないよね。
    そこんところ、中国はハードが弱い。製品の製造工程で他国の企業が監視してないと、輸出用の民生品(他国基準で審査を行う製品)ですら、図面通りに作れないと聞いている。

    >>これも解らん。何か矛盾でもしているのかな? 実際、競争に負けているメーカーはいる。

    日本の場合、高い技術力というのは必ずしも特許のように書類化できるものばかりではなく、いわゆる職人技というのが現存する。
    そういう技術は大企業ではなく下請け中小企業が各社ずつにしか持ってないもので、大企業がどんなに高性能なマシンを導入しても再現が難しい。
    例を挙げれば10式戦車の砲身や、民生品にも使われる高性能カメラのレンズね。

    大企業は自社のものも含めそれらの優れた技術をうまく寄せ集めてひとつの製品へ仕上げるのが仕事。
    それで「三菱重工をはじめとする一部の会社」という表現は、それらの下請け会社の存在を無視ししてるように思えた。

    >>持ってないと思うから、夢のまた夢と書いている。

    これは>>376の表現が紛らわしかっただけか……

    >>具体例出して見てもらえる?

    スバル→機械振興協会会長賞
    マツダ→e燃費アワード2014-2015ディーゼル車部門1位

    ところで「他の形式のエンジンでも用は足りると返すまで」って、まるでエンジンのカタログスペックしか見てないような言い方じゃない?

    >>ホントにね。あんなでも日本企業なんだよ。

    情けない話だよね。
    で、だからどうした?となるんだけど。
    今のところ「M2重機関銃を住友重工以外に造らせる」という話は聞いてないけれど、
    「日本では住友重工しかM2機関銃を造る技術がない」という話も聞いたことがない。

    >>まぁ、どっちにしても「廉価版の○○○」という意味。

    ポルシェの車種に対する意味ならそうなる。
    けれど他社の車種は別。廉価版の〜なんて意味では使ってないと思うけど。

    >>寡兵で大軍に勝るにしたって限界あるだろうに。

    もちろん限界はあるよ。
    けれどその手前にはF-22vsF-15&F/A-18のキルレシオみたいなことが起こり得る。
    それは戦力維持の面で、徴兵制で数を増やすよりも優先されることだと思ってる。
    ところで、どれだけの数の差が出たら限界突破すると考えてるの?

    それと国連の発表した世界の人口推移についても、君の持ってる論に照らし合わせた結果も訊いてみたいな。
    君の言う徴兵制が必要になるのは、一体何年後の話なのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月02日 22:56:00
  399. >>376
    >>だけど実態がわかってくると「え、まだそんなレベルなの?」って状態なんだが//
    >で、今後は?
    >だいたい、その辺の話ならベレンコ中尉のMIG25亡命の件でロシアだってやってる。

    Mig-25の真空管は核戦争を想定して電子機器の対抗性のためにわざとそうしていたんだよ
    中途半端な知識で反論すると墓穴掘るよ
    まぁ既に散々やっているが

    あと中国の「まだそんなレベルなの」というのは、他国の強そうな兵器の劣化コピーばかりで、自分らのドクトリンに添った兵器開発すらやっていないと言う事
    技術そのもの以上に技術に対する姿勢が全く駄目
    もうロシアも含め中国に対してはガードが固くなっているから早晩失速する事もありうるよ


    >中国が空母を持った時に、護衛艦艇も碌に持たなければ使い物にならないよと笑いモノにされたね。
    >で、必死こいて駆逐艦を建艦している。欠点を指摘されたら本当に対処する。

    あれね
    言われた事の表面的な対応=イージス艦っぽい外観した防空駆逐艦ばっかり揃える、なんて愚行やっているから逆に「あいつら大丈夫か?」と心配になるレベル

    ちなみに
    現代戦で空母や揚陸艦の様な高価値目標にとって一番の驚異なのは潜水艦、航空機はその次
    そして対潜戦で重要なソナーなどのセンサーと対潜の武器、それを駆使する戦術のノウハウは時間をかけてコツコツと積み上げていかなければならない。

    遼寧は護衛を引き連れて東南アジアへの恫喝には使えていたけど、ベトナムがキロ級潜水艦を導入し始めたので、早くもベトナム相手には強気に出られなくなった。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月02日 23:32:20
  400. >>391
    N001VEは空対空長距離探知モードだと最大探知距離150km超えるんだが?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月03日 00:31:47
  401. >>400
    探知距離150kmは次のN001VEPからでしょ

    中国の戦闘機はJ-11系列より
    N011PHを搭載したSu-30MKKの方が厄介だと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月03日 10:15:41
  402. ※401
    N001VEPだと空対空での最大探知距離は300kmにまでなってるけど

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月03日 18:03:19
  403. >>396
    民間は例えだといわれても、聞きたいことは民間云々や民間が例えかどうかではないんだよ。
    聞きたいのはあなたが出した自衛官の問題に対する対策だよ。
    曹のしがみ付きを徴兵制がどう解決するのか、これが聞きたいことだよ。

    将来的にも確保できるのか、と聞かれても、可能だろうね。
    >>389さんが国連の報告書について書いていてくれているね。
    2100年に8,300万人だから、3分の2程度だね。
    これをそのまま当てはめても倍率は6倍くらいだよ。
    内閣府の予想でも2060年に8,674万人で余裕だろうね。
    まぁ、50年後や100年後なんて未来過ぎて、軍事的には意味が無いけどね。

    あと、徴兵制で低下する錬度に対する対策も忘れてはいけないね。
    2年徴兵して、上澄みを曹として兵卒の半数を占めて、残り半数を徴兵という案でしょ。
    今は10倍ほどの倍率を潜り抜け、2年以上の訓練を受けて能力を認められ、曹に抜擢された後も訓練を続けた曹が兵卒の7割を占めている。
    残りの士も自ら志願し、高倍率を潜り抜け、やる気もある精鋭だからね。

    長文君はどういった防衛戦略を考えているのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月03日 18:32:22
  404. >376
    >大阪の阪急梅田駅に自衛官募集の連絡所があった事を知っているかい? あの連絡所、入口に模型をいくつか飾ってあったんだよ。それを眺めていた私に気付いた方がドアを開けて一言「来なさい。」私は「申し訳ありませんが」と断ったんだけど。しっかり顔を覚えられていたらしい。

    地方協力本部(以前は地方連絡部と言っていた)の自衛官が兵器に興味がある若者だろうと思ったから声をかけただけだろう。片っ端から若者に声を掛けるという証拠にはならないよ。

    Posted by 90式改 at 2015年08月03日 19:29:55
  405. ※402
    どこのソース?
    それは爆撃機大の目標の場合じゃ無いの?

    Wiki他では戦闘機大の目標の探知範囲が
    N001〜N001VE 100km
    N001VEP以降  150km
    となっているけど

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月03日 21:35:03
  406. 横からだけど
    >>402、>>405
    探知距離だと、RCSがどの程度の目標に対して探知距離がどの程度か、を明らかにしておかないと平行線だと思うよ。
    資料によっても違いが出てくるだろうけど、戦闘機や爆撃機サイズだといっても、結構な幅があるよ。

    資料の正確性は確かめてないけど、とりあえずググッて出た値を書いておくね。
    http://defence.pk/threads/radar-ranges-of-different-fighters.94948/
    http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html

    RCSが1m2相手に、下の資料だとN001VEは72.0 - 81.0 NMI、上の資料ではF-15C (AN/APG-63): 96 kmとあるね。
    でも、下の資料ではN001VEの方が劣っているようにも書かれているね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月03日 22:53:32
  407. >>398
    自民党がどう信用に値するのかね?

    >こちらは>>321にて「大部分の人間は中国の発展の恩恵は受けられないし、逆に中国の発展へも寄与しない」と書いた。//
    で「それは何故か?」が碌に書けていない。
    まぁ、軍事技術と民生技術の間の相互作用と言う点ではキミの主張も一考に値するが、民生技術については日欧米各企業自身が散々支援している始末。中国共産党はあまり気にしてないんじゃないか? 進出した日本企業が中国で散々たかられている事は知っているだろう?

    >あの国は人口が多いからといって、優秀な人材も比例して多い訳じゃない。//
    これはその通り。その上で以前書いた文をもう一度書いてやろう。
    >北京の大学が如何に酷いものでも、国家のトップクラスの人間は欧米に留学して、向こうで学ぶんですよ?//

    >そのソースで動くハードがちゃんとしてないと意味ないよね。//
    これ自体は正しい。しかし、今後ソースコードの価値はどんどん高まっていく。無人機の話も出ているよね。
    日本の様に予算の壁を越え、試験場所の壁を超えないようにし、ワケの分らん左翼連中に足を引っ張られ、中国にスパイ活動を許しながら頑張って開発する様子とは、開発環境が違い過ぎる。
    いや、それでも開発しなければならないのはキミの言う通りだが、どこまでアテになるかは不明。

    >日本の場合、高い技術力というのは〜〜//
    現場力や国民性の話なら、既に出ているよ。

    >例を挙げれば〜〜//
    新幹線の車軸とかもな。

    >それらの下請け会社の存在を無視ししてるように思えた。//
    考え過ぎ。
    あと、どことは言わんが、日本にも2流の家電メーカーはあったぞ。エラク丸いブラウン管を持つVHSビデオデッキ付テレビを出す某社とか。
    ブレーキや車軸がダメな某財閥系自動車会社とか、な。最近は悪い噂を聞かなくなったけどね。

    >機械振興協会会長賞//
    これ、技術の具体例って言わない。権威が通用する相手じゃないとまだ解らないかね?

    >まるでエンジンのカタログスペックしか見てないような言い方じゃない?//
    スペックどころか乗っている人間にすれば水平対向だろうとロータリーだろうと、どうでも良い人がほとんど。むしろ振動を打ち消す画期的な発明「サイレントシャフト」の方が余程の需要喚起となるだろう。まぁ、燃費は気になるが……。

    あと、組上がりのカッチリ感とかはどうだろうね? パーツ同士の隙間とかガタつきとか。
    じゃあ、そこが重要になるのは何故だと思う?
    中国人だって輸入品を目の当たりにして、自国産の「使えれば良い」じゃ済まなくなってきている。これは生き残るためには品質を高めなければならないと言うベクトルを生み出す。最近中国の経済に黄信号が、と言われているだけに不況下でも売れなければ首を吊る羽目になる。
    今の中国は怖くない。でも、10年先はどうだろう? 20年先はどうだろう?
    私は、私が定年する頃の中国企業群は本気で怖いよ。後でブーメランをもらうのに、親切に教えているマヌケがたくさんいるからね。

    >で、だからどうした?となるんだけど。//
    日本企業がみんな凄い技術を持つと思うなよ、と言う話。

    >今のところ〜〜という話も聞いたことがない。//
    これ、書くのは良いけど、「三菱重工をはじめとする一部の会社」って所に話を戻す自信あるんだよね?

    >けれど他社の車種は別。廉価版の〜なんて意味では使ってないと思うけど。//
    いや、MR-2改造のテスタロッサとまでは言わんけど、碌な意味では使わんよ。
    「poor」って言葉の意味位知っているだろう? 要するに「本物を買う金の無い奴向け」って意味だよ。
    で、944よりRX-7の方が峠とかだと速かったりするから「本物」を買った奴が泣くハメになるってのも本当なんだけど。

    >それは戦力維持の面で、徴兵制で数を増やすよりも優先されることだと思ってる。//
    そう思うのは良いけど、大和と武蔵で米国太平洋艦隊所属の戦艦群相手に無双って都合が良くないか?
    いや、それがロマンだと言うなら止めんけど。F-22は明白に例外だ。

    >それと国連の発表した世界の人口推移についても//
    悪いけど、世界を出されても意味が良く解らない。
    問題なのは日本の兵士に適した年代、特に制度として継続するなら毎年どれだけの対象者が供給されるか?だ。


    >>399
    >Mig-25の真空管は核戦争を想定して電子機器の対抗性のためにわざとそうしていたんだよ//
    そう、その通り。「まだそんなレベルなの?」と馬鹿にした奴もいたけど、実はちゃんと理由がある。こちらの論旨に沿っているね。援護射撃に感謝するよ。

    >中途半端な知識で反論すると墓穴掘るよ//
    ホントにねぇ。私は「MIG25亡命の件で」としか書いてないんだが、随分と喰い付きが良かったな。
    いやいや、別に仕掛けたわけじゃないぞ。知ったかぶりしたくてウズウズしていた奴には辛坊溜まらんかったようだが。
    良かったねぇ。キミの人生で一番光り輝いた瞬間だった(過去形)。おいちゃん思わず目頭熱くなっちゃうよ。

    >他国の強そうな兵器の劣化コピーばかりで、自分らのドクトリンに添った兵器開発すらやっていないと言う事//
    どこかの国の自称軍隊じゃない連中はその昔「米軍が持っているこんな感じの兵器が欲しい」とやっていたそうだよ。

    >ベトナムがキロ級潜水艦を導入し始めたので、早くもベトナム相手には強気に出られなくなった。//
    それで対潜装備を揃えようとしない連中に見えるのか?
    軍拡競争って言葉は知っているよね?


    >>403
    >聞きたいことは民間云々や民間が例えかどうかではないんだよ。//
    そうか、じゃあ民間を例えとして書いているところをツツかんでくれ。

    >2100年に8,300万人だから、3分の2程度だね。//
    >内閣府の予想でも2060年に8,674万人で余裕だろうね。//
    なんで全体の人口の話をするんだ?
    高卒くらいの人間が欲しいんじゃないのか?

    >今は10倍ほどの倍率を潜り抜け、2年以上の訓練を受けて能力を認められ、曹に抜擢された後も訓練を続けた曹が兵卒の7割を占めている。//
    ほう、そうか。じゃあ2060年や2100年を例とするなら、その時に志願制だったらどれくらいだと思う?
    上記の分と民間に就職する分、それから他の公務員系の仕事に就職する分を修正して返答してくれ。


    >>404
    >片っ端から若者に声を掛けるという証拠にはならないよ。//
    証拠とは言い難くても、よりにもよって私に声をかける時点でどうかとおもう。興味があれば勤まる仕事じゃないんだが。
    まぁ、片っ端からとは言い難くても、都市伝説とも思えないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月03日 23:15:39
  408. 長文さんは、相手を小馬鹿にした文調を使ってる時点で自分が率先して荒し行為してる事に気が付いてないみたい
    もうスレの民主パンフからも脱線してるし、皆さんも相手にすんの止めて勝手に勝利宣言させた方がよくないっすかい?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月04日 00:06:17
  409. >>407
    じゃあ2060年と2100年の就職適齢期である18〜25歳が何人くらいなのか数字出してくれ。

    それで2100年なら第一次と二次ベビーブームで増えた世代が完全にいなくなってるから社会保障費減って第三時ベビーブーム来るかもしれないけどその辺予想してんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月04日 00:15:45
  410. >>407
    このひとの

    「ちうごくだってそのうちすごいんだぞ
    にほんだってたいしてちがわないじゃないか
    ふん!」

    というこだわりと言うか確信はどこから来るんだろうね?

    よくよく見れば
    え?と思ってもちゃんと独自の理由があってやっているソ連→ロシア
    真似に見えるけど模倣を通じて本質を理解し昇華させる日本
    に対し
    中国のやっている事は手短なものを理解もせずコピーや盗んでできてでっち上げているだけなのに
    それを認めたくはないんだね

    中国は世界第二位の経済大国で、先進国の技術を詐欺まがいなやり方まで駆使して集めているのに、未だに世界に通用する自動車メーカーも家電メーカーも出てこないのを不思議に思わないんだろうか?韓国にだってあるのに

    中国軍の近代化は以前はいずれアメリカの地位も危うくなるのでは?と思ったけど
    今は日米は淡々とやるべき事をやっていれば恐れる必要は無いと確信できる

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月04日 00:28:23
  411. >>407
    >>自民党がどう信用に値するのかね?

    そんな君の心情なんて知ったこっちゃないよ。
    現在の日本は自民党が国会で最も影響力があり、かつ集団自衛権の行使を宣言している。
    だからこそモデルケースとして挙げた。
    それで結局、アメリカにとってのベトナムというのは日本にとってのどこなの?

    >>で「それは何故か?」が碌に書けていない。

    中国は格差社会というは>>321で既に書いた。
    で、この格差は社会保障のみならず、居住地、教育機会、収入といった生活面で大きな影響を及ぼす。
    ゆえに中国の半数以上の国民は大学進学といった専門職を学ぶ機会が大きく制限されている。
    親が貧しければ受験すら無理。

    中国人が逃げられない、「戸籍格差」の現実
    http://toyokeizai.net/articles/-/70555

    ……これ、高校の現代社会の参考書か何かに載ってた内容なんだよなぁ。

    >>中国共産党はあまり気にしてないんじゃないか?

    そんなことはない。
    中国軍の艦船や航空機が他国製の民生品レーダーを積んでる話は知らないの?
    しかもそれらの装備は、契約上は民生品と偽って購入している場合もある。

    >>北京の大学が如何に酷いものでも、国家のトップクラスの人間は欧米に留学して、向こうで学ぶんですよ?

    だからといって、その優秀な人間が北京へ戻るとは限らない。
    上記の格差のこともあるから、運よく海外の大学へ行きその国で就職できたら、中国へ戻るよりもよっぽどよい生活ができる場合もある。

    >>今後ソースコードの価値はどんどん高まっていく。

    本当にそう思う?
    ソースコードは言い換えれば命令文の羅列。
    しかも使われる関数はハードウェアの機能と1対1で対応しているから、右から左にポイッと流用できる訳じゃない。
    ソフトウェアの見識がないのなら無理しない方がいいよ。

    >>あと、どことは言わんが、日本にも2流の家電メーカーはあったぞ。

    それ、この話に関係あるの?

    >>これ、技術の具体例って言わない。
    >>権威が通用する相手じゃないとまだ解らないかね?

    どういう内容で受賞したのか逐一全部書けってこと?
    そういうことなら書くけれど。
    てか権威って何?

    >>スペックどころか乗っている人間にすれば水平対向だろうとロータリーだろうと、どうでも良い人がほとんど。

    そりゃそうだろうね。
    でもそれ、全部車の購入価格や燃費、走行性能とかに全部影響する。
    だから、どうでもいい、と無視しても良いとはならない。

    >>最近中国の経済に黄信号が、と言われているだけに不況下でも売れなければ首を吊る羽目になる。

    既に会社ボコボコ消えてるじゃん……

    >>私は、私が定年する頃の中国企業群は本気で怖いよ。

    だから日本は特許を守る方向で国は法律の修正を検討し、企業が動向を変え、中国が真似できない製品を開発してるんじゃない。

    鉄鋼業とかでは有名な流れだけど、知ってる?

    >>日本企業がみんな凄い技術を持つと思うなよ、と言う話。

    それ、この話に関係あるの?

    >>そう思うのは良いけど、大和と武蔵で米国太平洋艦隊所属の戦艦群相手に無双って都合が良くないか?

    旧日本海軍が戦艦しか造ってなかったとでも?
    てか造船は数年単位で建造に時間かかるし、建造中に情勢が変わることも十分に考えられる。
    あと当時の旧日本軍は上の階級の軍人が技術軽視していたから、今とは状況が違う。

    >>「poor」って言葉の意味位知っているだろう? 要するに「本物を買う金の無い奴向け」って意味だよ。

    まさかとは思うけれど、プアズマンポルシェを買った人が全員「本物を買うお金がないからプアズマンを買ってるんだ」とか言わないよね?
    てか、他社自動車メーカがそういう位置付けでプアズマンポルシェと呼ばれた車種を開発したなんて話あるの?

    >>F-22は明白に例外だ。

    T-72とM1の話は?

    >>悪いけど、世界を出されても意味が良く解らない。
    >>問題なのは日本の兵士に適した年代、特に制度として継続するなら毎年どれだけの対象者が供給されるか?だ。

    徴兵制の話をするのに世界の話を無視する方が理解できない。
    軍人が何人必要なのかは、日本単独の事情で決まるもんじゃないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月04日 01:23:13
  412. >>407
    民間云々はつついていないでしょ。
    曹の高齢化への対策を出してね、と書いているのよ。

    年齢別の人口比を出せ、と書かれてもねぇ。
    人口が減るから、徴兵制だ、と書いているのは長文君だよね。
    年齢別の人口比なんて主張の根拠となる部分で、長文君が出すべきものだよ。
    自衛官以外への就職人数も長文君の主張の根拠なのに、長文君が出さないでどうするのよ。
    長文君は自分の主張の根拠ですら、人頼みなの?
    根拠不在で徴兵制になる、と主張に反論されたら、根拠を出せ、と長文君は書いているんだよ。

    内閣府による予測では15歳未満が2015年の15,827千人から2060年7,912千人だね。
    約半分程度になる予想だから、これが高卒の割合でも同じと考えたら、倍率が5倍程度となるな。
    国連の予測だと15-19歳の人口は2015年5,961千人から2100年3,873千人と予測している。
    6割5分くらいだから、倍率は6倍程度になるね。

    この程度の資料は長文君が出しておかないといけない資料なのにね。

    あと、長文君の防衛戦略も提示してね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月04日 02:22:44
  413. >>408
    >長文さんは、相手を小馬鹿にした文調を使ってる時点で自分が率先して荒し行為してる事に気が付いてないみたい//
    いやいや、相手次第だよ。人を馬鹿にした文体なら私に向けてのモノの方が多いと思うよ。


    >>409
    >じゃあ2060年と2100年の就職適齢期である18〜25歳が何人くらいなのか数字出してくれ。//
    なんで? 2060年と2100年の例を出したのは私じゃないんだが。
    しかも徴兵制なら、毎年20歳に達した人物が受けると言うのが過去の実例。

    >それで2100年なら第一次と二次ベビーブームで増えた世代が完全にいなくなってるから社会保障費減って//
    は? 社会保障費減? それ、何件目で書いたっけ?
    年金受給開始年齢の上昇に伴い、若年期の徴兵があっても労働者の年齢別構成が情報シフトするだけと言う話ならしているが。

    >第三時ベビーブーム来るかもしれないけどその辺予想してんの?//
    ああ、かもれないというだけなら、その通り。
    で、そう予測させるだけの根拠は何?
    しかも、その第三次ベビーブームで何人ほど若者が増えるの? 親の数自体が減るのに?
    第一、ベビーブームって何故起きると思っているんだ?

    >>410
    >未だに世界に通用する自動車メーカーも家電メーカーも出てこないのを不思議に思わないんだろうか?//
    なにせ、他が大分先に行っているからね。高度成長期の日本車よりは遥かに高性能な車を作っているよ。
    その一方で、ハイアールによるサンヨーの買収をはじめとして、力を付けてきているのも事実。
    幸い、エネループ等の電池技術はパナソニックの下に残ったが、肝を冷やした話だ。

    >韓国にだってあるのに//
    その韓国こそが「手短なものを理解もせずコピーや盗んでできてでっち上げているだけ」と笑いモノにされつつ、ここまで来ているんだが?
    韓国にできて中国にできないとするなら、それは何故?

    >今は日米は淡々とやるべき事をやっていれば恐れる必要は無いと確信できる//
    他人の努力となると鷹揚なモンだね。
    で、キミ自身は日本の技術力の何の役に立っているの?
    もちろん役立たずだと確信しているから聞いているんだけど。

    気楽なモンだね、評論家って。
    他人の努力で知ったかぶりして一人前面していれるんだから。


    >>411
    >それで結局、アメリカにとってのベトナムというのは日本にとってのどこなの?//
    さぁ? そんなモン状況次第でいくらでも変わるだろう。
    カンボジアでの人間の盾の話もリンクを張ったよね。当時日本って、どれくらい危険だっけ?

    >現在の日本は自民党が国会で最も影響力があり、かつ集団自衛権の行使を宣言している。
    >だからこそモデルケースとして挙げた。//
    つまり「集団的自衛権は憲法上許されない」との以前の見解を遠慮なくひっくり返した二枚舌に過ぎない連中をモデルと出しているザマなんだろう? キミが言っているのは所詮その程度の軽々とした連中の見解に過ぎない。
    それとも、やっぱりエライ人のセリフを持ち出して御満悦なワケ?

    >中国は格差社会というは>>321で既に書いた。//
    そうだね。で、キミは同時に
    >そして中国は都市部と農村部で戸籍が異なる格差社会。
    >大部分の人間は中国の発展の恩恵は受けられないし、逆に中国の発展へも寄与しない。//
    とも書いた。うん、まぁその通りだよ。
    で、格差社会がどうしたの? そこから先が全然書けていないんだが。
    これ、軍事技術についての話をした点から始まっているんだが。
    キミは徴兵よりも技術開発の予算をって立場なんだろう?
    で、私は中国の方が経済規模でも研究開発にかける予算や波及範囲でも日本よりも上と見るべきと指摘している。
    で、その波及範囲の話でキミが誤解したようだから、軍事技術の話だよと返したよね。

    結局、君の言っている事は「波及効果」という言葉を誤解して、相手の言葉を否定しているだけで、本論にその話をつなげることが出来ない程度のくだらない知ったかぶりでしかない。単語に反応してどうしたいわけ?

    >これ、高校の現代社会の参考書か何かに載ってた内容なんだよなぁ。//
    へぇ、今どきの高校の教科書はこんな事まで載せているのか。
    都市籍と農村籍の間に別の国の如き差があるのは情弱でなければ知っている事だけど、今の子はうらやましいね。
    それで? 教科書レベルの知ったかぶりから先は何? それを指摘して何を論じたいの?

    >中国軍の艦船や航空機が他国製の民生品レーダーを積んでる話は知らないの?//
    知っているけど、「他国製の民生品」がどうかしたの?

    >その優秀な人間が北京へ戻るとは限らない。//
    そうだねぇ。「限らない」ねぇ。
    それで? 他国に留学したまま、祖国との縁を切るのがマジョリティなのかい?
    限らないなんて指摘をしてどうしたいんだ?

    >しかも使われる関数はハードウェアの機能と1対1で対応しているから、右から左にポイッと流用できる訳じゃない。//
    ホントにね。そのためにオブジェクト化だのカプセル化だのとやって、機能を差し替えることが出来る様にするんだが、聞いたことは無いかね?
    システムアドミニストレータだのITパスポートだの程度を持っている人なら誰でも解るし、持っているまでもないな。

    >>>あと、どことは言わんが、日本にも2流の家電メーカーはあったぞ。
    >それ、この話に関係あるの?//
    もちろんだとも。もともと何の話をしていたのか、過去ログを追ってごらん?
    自分じゃ何の役にも立ってない奴が「日本の技術力は〜!」なんて言っているのを見ると「親の七光り」よりもまだ酷いのかと、失笑を禁じ得ない。

    >てか権威って何?//
    機械振興協会さまが何か表彰してくれたって事を技術の具体例として出しているあたりが、権威に頼っていると言う事。
    いやいや、事実関係なんだからと言うのは自由だけど、技術の具体例を出してくれと言われたら、その技術を書いた上で捕捉程度に「この技術によって機械振興協会から会長賞を得ています」程度に書くのが普通だね。

    >でもそれ、全部車の購入価格や燃費、走行性能とかに全部影響する。//
    ああ、確かにロータリーエンジンの燃費の悪さは特筆モノだね。

    >既に会社ボコボコ消えてるじゃん……//
    で、生き残った連中はどうなるだろうね?
    経験を積むって、こういう事だよ。

    >中国が真似できない製品を開発してるんじゃない。//
    ホントにねぇ。で、これに対抗するために中国はどうすると思う?
    10年〜20年程度なら日本にとってアドバンテージだろうけど、そこから先は?

    >>>日本企業がみんな凄い技術を持つと思うなよ、と言う話。
    >それ、この話に関係あるの?
    おいおい、しっかりしてくれ。>>340で
    >で、後追いの中国が現時点での自衛隊のレベルに追いつくのに何年かかるの?//
    なんて言うから、日本だって本当にすごいのは三菱重工をはじめとする一部の会社でしかないんだよと返したんだ。
    一部の凄い連中に頼っているなら、人口10倍の中国の中から「これは!」という連中が出て来ない根拠などどこにあるか?

    >旧日本海軍が戦艦しか造ってなかったとでも?//
    いや、キミが数を軽視して質を重視するザマだから、過去の例を出しただけ。
    また「物量に負けた。質では遥かに勝っていた」という言い訳を聞くのかと思うと、徴兵制か志願制か以前にゾッとする。

    >あと当時の旧日本軍は上の階級の軍人が技術軽視していたから、今とは状況が違う。//
    技術軽視だって? 気でも狂ったのか? このブログのコメント欄はミリオタが多いのだそうだから、教えてもらっておいで。

    >プアズマンポルシェを買った人が全員「本物を買うお金がないからプアズマンを買ってるんだ」とか言わないよね?//
    またプアズマンか? 既に指摘してやったミスなんだが、自慰行為に励む人間には無駄な指摘だったかな? スペルも出したんだが。
    で、買った奴全員だなんて思わんよ。むしろ少数派じゃないかなと思う。
    但し、馬鹿にする側はそういう意味でプアマンズポルシェと言っていたようだが。

    >T-72とM1の話は?//
    イラクのT-72ならモンキーモデルである事が既に判明しているね。そこで比較して何か楽しいのか?
    逆に聞くが、ゲリコマ対策で、相手より少数で何をどうする気なんだ?
    練度の低さを技術でカバーする事は、多少なりと出来るだろうけど、相手の装備だっていつまでも日本に圧倒的に劣るとも期待できないんだが。

    >軍人が何人必要なのかは、日本単独の事情で決まるもんじゃないでしょ。//
    ホントにねぇ。で、世界の人口推移がどうだと言うのかね? 減る方向なのか?


    >>412
    >民間云々はつついていないでしょ。//
    例えだよと書いたんだが?

    >曹の高齢化への対策を出してね、と書いているのよ。//
    書いているのは事実だが、なんで対応せにゃならんの? >>302で
    >曹が14万の定数に対して、士が5万6千の定数って……。私にはどう見ても異常だと思えてなりません。//
    ってな話ならしたけど。「曹の高齢化対策が必要だから徴兵制を」なんて書いたっけ?

    >人口が減るから、徴兵制だ、と書いているのは長文君だよね。//
    いや、違うよ。少子高齢化社会を理由としているんだ。人口も確かに問題だろうけど、人口内の徴兵適齢期の若者の人数及び比率が下がるのが問題だと書いているんだよ。

    >年齢別の人口比なんて主張の根拠となる部分で、長文君が出すべきものだよ。//
    少なくとも、317で人口ピラミッドを出しているし、そこから「年間出生数は90万人を切る事も決して現実味のない話ではない。」とも書いている。まぁ、もっと少なくなる例を出してくれたので助かっている事は認める。ありがとう。

    >自衛官以外への就職人数も長文君の主張の根拠なのに、長文君が出さないでどうするのよ。//
    自明程度の話に論拠が必要なのか? ピラミッドが釣鐘型どころか逆三角形(流石に修辞的な言い様だと思うけど)とまで言われるのに、介護だけでどれだけ人数が取られるかな? 実際、ドイツの例などを以て徴兵制よりこっちの心配をした方がと突っ込んでくる人もいたんだが?

    >約半分程度になる予想だから、これが高卒の割合でも同じと考えたら、倍率が5倍程度となるな。//
    で、他の就職先への引き合いは? しかも、他国の人口(と言うより兵士への適性年齢該当者)はどこまで膨らむ?

    地球全体での人口は爆発的に増えていくなんて、散々言われている事だよ。数字を出すまでも無い。
    その一方で、日本の少子高齢化による人工的な縮小傾向に歯止めがかからないと言う話もね。
    両方とも社会常識程度の話じゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月04日 21:54:23
  414. >>413
    >>さぁ? そんなモン状況次第でいくらでも変わるだろう。

    例を挙げることすらできない程度の考察しかしてないのか……

    >>つまり「集団的自衛権は憲法上許されない」との以前の見解を遠慮なくひっくり返した二枚舌に過ぎない連中をモデルと出しているザマなんだろう?

    戦後直後の日本は自衛権すら否定しるんだけど。
    国際情勢に合わせ憲法解釈を変えるのは今回が初めてではないし、必要とあらばやるべきだと思う。
    でないと、国民を守れない憲法を引きずり続けることになる。
    本来なら改憲が一番の理想だけど、そんな時間もないしね。

    >>で、格差社会がどうしたの? そこから先が全然書けていないんだが。

    >>411「中国の半数以上の国民は大学進学といった専門職を学ぶ機会が大きく制限されている」ことから、軍事技術に携われるほどの優秀な技術者が輩出されにくいってこと。
    いくら無尽蔵に予算を用意できたところで、優秀な技術者なくして軍事技術の発展はないでしょ。
    だから大国で経済規模も大きく研究費も多いからといって、必ずしも優秀な軍事技術が生まれるとは限らない。
    小国でも、優秀な技術者を確保することで優れた軍事技術を開発してる国もあるし。

    >>それで? 教科書レベルの知ったかぶりから先は何? それを指摘して何を論じたいの?

    そこら辺はつぶやきみたいなもんなんで、無視してもらっておk。

    >>知っているけど、「他国製の民生品」がどうかしたの?

    中国は軍事技術に転用できる他国の民生品を探してるってこと。
    自国で作れたら、こんなことしなくてもいいはずなんだけどね。
    当然中国はそれらをコピーまたは解析してオリジナルの民生品以上のものを開発しはする。
    でもオリジナルの民生品の開発元は、その民生品を販売する時点で既に次期製品の開発に進んでるから、中国の開発は必然的に1周遅れとなる。

    >>それで? 他国に留学したまま、祖国との縁を切るのがマジョリティなのかい?

    大半かどうかは知らないけれど、決して少なくはないと考えてる。
    中国共産党員すら他国へ資金を蓄えいつでも国外脱出できるようにしているって話もあるし。
    それだけ中国国内の生活環境は不安定ってこと。
    他国で暮らせるチャンスがある時に、そんな中国で永住したいと思うかどうか。
    元イギリス領だった上海はまだマシみたいだけどね。

    >>そのためにオブジェクト化だのカプセル化だのとやって、機能を差し替えることが出来る様にするんだが、聞いたことは無いかね?

    機能を差し替える、ねぇ……オブジェクト化ってそういう意味だったっけ?

    >>「親の七光り」よりもまだ酷いのかと、失笑を禁じ得ない。

    意外と傲慢まんなんだねw
    まぁそれは置いといて、そりゃ全部の会社が先端技術を開発したり、軍事開発にかかわっている訳じゃないから、能力的に中国の企業よりも格下になる企業もある。
    でも、集合体を成している日本企業に対して「一部の会社でしかない」という言い方は変に思う。

    >>技術の具体例を出してくれと言われたら、その技術を書いた上で捕捉程度に「この技術によって機械振興協会から会長賞を得ています」程度に書くのが普通だね。

    http://www.kurumaerabi.com/car_news/info/9863/

    ついでにもう一つ。

    http://www.sankeibiz.jp/business/news/141207/bsa1412071713001-n1.htm

    >>ああ、確かにロータリーエンジンの燃費の悪さは特筆モノだね。

    半分正解。
    どの種のエンジンにも言えることだけど、エンジンには燃費効率の良い回転数がある。
    ロータリーエンジンは高回転域に燃費効率の良い回転数があるから、市街地のチョイ乗り程度では燃費が悪くて当たり前。
    代わりにスポーツカーのような高回転域バリバリな走行条件では燃費は良い。
    2017年にハイブリッド型のロータリーエンジンを搭載した車が出るという話はある。

    >>で、生き残った連中はどうなるだろうね?
    >>経験を積むって、こういう事だよ。

    でもそれらの企業が他国の最先端企業に並ぶものを手に入れるかどうかは別の話でしょ。
    そもそも中国の会社がバタバタ倒れた原因が過剰供給で起きた価格低下による収入減だし、「この製品は他社より優れている」から生き残った訳ではない。

    >>で、これに対抗するために中国はどうすると思う?

    少なくとも今は大きな次の一手は出せていない。
    唯一あるのは、普通の品質を最安値で提供すること。
    最新技術でもって他国を凌ぐ製品を作りたいと考えている人もいるだろうけど、目先利益最優先の中国でそれが通用するかどうか。

    >>一部の凄い連中に頼っているなら、人口10倍の中国の中から「これは!」という連中が出て来ない根拠などどこにあるか?

    それにしては科学技術について、国内外から評価される人物が全然出てきてないよね。
    誰か知ってる人いる?

    >>「物量に負けた。質では遥かに勝っていた」という言い訳を聞くのかと思うと、
    (中略)
    >>技術軽視だって? 気でも狂ったのか?

    「物量に負けた。質では遥かに勝っていた」という言う人間が「当時の旧日本軍は上の階級の軍人が技術軽視していた」なんて言うと思う?w
    いくらなんでも、たった数行の差で真逆ともとれる批判を受けるとは思わなかった。

    >>またプアズマンか?

    つづりミス指摘どうも。
    一々IME修正するの面倒ではある。

    >>イラクのT-72ならモンキーモデルである事が既に判明しているね。そこで比較して何か楽しいのか?

    ソ連軍正式仕様のT-72BでもM1A1にだいぶ劣る。
    そんでもって重要なのは、この2種の戦車が同世代で、かつ米ソそれぞれの主力だったってこと。
    技術力の差が戦況を左右した例として挙げても問題ないと思うけど。

    >>ゲリコマ対策

    ゲリコマ自体が少数じゃん……というツッコミは置いといて、TRDIは普通科自衛隊員が戦闘中に装備する高性能端末を研究してたり、壁の透視なんてのも研究してる。
    今年に入ってからは、戦闘用パワードスーツの話も出てたよね。

    >>相手の装備だっていつまでも日本に圧倒的に劣るとも期待できないんだが。

    考え方が逆だと思うなぁ。
    相手がどうなるかではなく、自分が相手と比べどうなのか、の方が大事じゃない?

    >>ホントにねぇ。で、世界の人口推移がどうだと言うのかね? 減る方向なのか?

    http://www.nikkei.com/article/DGXLASGM29H9Y_Z20C15A7FF1000/

    日本は現時点よりも3分の2へ人口が減っている。
    お隣の中国は13億人から10億人へ減り、アメリカは3億人から4億5千人へ増えている。
    この人口推移が起こる場合、はたして徴兵制は必要か否か。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月05日 01:39:34
  415. >>414追記

    こちらはあくまでも日本が安保法案を採用した場合でも、という前提で話をしているつもりだけど、そちらが安保法案の有無に関係なく話を続けるつもりなら記事違いになるから、その時は一方的だけど返答を止めるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月05日 01:43:15
  416. この長文君が喚き続けている
    「」
    ってさ、このページに出てきてる2chのコメントの一番最後の奴そのままなんだよね。

    でもさ、このコメントには、長文君の首長と同じで、具体性やメリットとデメリットの兼ね合い、根拠などが全く示されてない。
    他のコメントと同じで、思いつきで出しただけの放言なんだよね。

    長文君はこれでも見てすっかり感化されたけど、全く深く考えていなかったせいで、突っ込まれまくって火だるまになっている。
    根拠とを出せと言われて、なぜかお前らが出すべきなんだフンガー、となっているけど、出せるわけがない。
    深く考えずに他人の放言の尻馬に乗っただけで、それが妥当かどうかということに関しては全く考えていなかったから。
    あれだけ言われても一向に根拠が出せず、このページに出てくる根拠なしの放言の応酬の様なやり方で逃げまどっているのも、それが原因なんじゃないかな。

    でも、結局深く考えていなかったせいで、突っ込まれまくって火だるまになって、全く答えることが出来ずにフルぼっこ状態。
    2chと同じノリで、その場で適当に思いついた政策もどきを言い訳代わりに吹聴するが、軍事や技術、経済について全然知識がないので、間違いだらけで却って墓穴を掘っている。
    ・応募数が少なくて徴兵が必要なほどに困っている時に、自発的に残ってくれる数を当てにする。
    ・出してきた数字が、実際には倍率10倍の志願制で達成されている数よりも少ない。
    ・中国の戦闘機や潜水艦の技術が日本に追いついている言いだし、結局無駄な予算を徴兵制で浪費することの無駄さを自分から表明する。

    それにまた突っ込まれると、どうでもいいところに咬みついて話をそらそうとしたり、またもや根拠なし、或いは現実と違っている適当なことを言って反論にならない言い訳を継続。
    本人は議論しているつもりらしいが、実際は2chのコメントに感化されて、ろくに考えずに、何の知識も持たない状態で突入してきて火だるまになってるだけ。
    だから根拠も出せない、指摘されると自分の言説に根拠ゼロなことを正当化しようと逆切れ、深く考えずにその場限りの適当な事を言う(相変わらず具体的な根拠ゼロ)、どうでもいいことに咬みついて話を逸らす・はぐらかす。
    これの繰り返しだけ。
    2chに影響されて適当なこといって、収拾がつかなくなって適当ほざいて逃げ回るだけだもん。本人はこれが議論だと思っているらしいが……。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月05日 15:47:34
  417. >416
    ごめん、
    コメントの内容とURL入れるの忘れてた。

    「まぁでも実際これで自衛隊に犠牲者が出たりすれば辞表出す人間も増大、入隊数も減り現状通り自衛隊を維持するのは困難になるのは目に見えてますけどね
    その時どうするの?って話でもあると思うよ。
    徴兵以外の方法があるなら教えて欲しいが」
    http://16162ch.blog.fc2.com/blog-entry-5472.html?utm_source=zenback&utm_medium=http%3A//www.riabou.net/entry/2015/07/16/124255&utm_campaign=zb_related_links

    徴兵以外の方法:戦闘地域からの撤退、兵器性能の向上による運用人数の減少・無人兵器の投入、
    徴兵制を敷くとか言うよりも現実的。アメリカ軍や多数の先進国が推進している方法だから。
    ドイツは海外派兵増やしてから、徴兵制敷くどころか名目上の徴兵制さえ廃止しましたが何か?

    撤退できない時? そこまでして日本がかかわらないといけない様な戦争って、国家の存亡レベルの話だけど、そんな時に辞表出してどこに逃げるの?

    物ごとを知らない上に、頭を髪の毛生やす台にしか使ってないんじゃないのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月05日 16:03:40
  418. 少子化になると徴兵制
    ・具体的に日本の人口が何人になった時に、対象となる人口はどの程度存在し、その内の何人を徴兵するのか?
    ・その人数が徴兵可能であり、兵力として運用できる数である根拠は?
    (学力、体力の最低基準を満たし、なお且つ徴兵逃れで逃げた人員を除く場合の数は? 最低限、過去のデータから算出できる割合を根拠を提示すること)
    ・訓練した人員は、どの自衛隊の中のどこに配属するのか? それに必要な訓練の内容、及び供給する装備の種類と数は何か?
    ・その人員を訓練し、配備するためにかかる全体の費用(装備、訓練、給与、衣食住)は幾らか?
    ・徴兵した兵力によって増加すると見られる能力は何か?
    ・志願制において同規模の予算を投入して得られる能力と比して、島国における現代の戦闘において具体的に何が優れているのか?
    ・現代戦において、徴兵した人間はどのような状況における、どのような戦闘に投入するのか? そして、それが発生する具体的状況は何か?
    ・少子化の状態で徴兵に値する心身ともに健康体である若年人口が減少し、それらを完全に国費で養う支出の増大に付いて、それを補てんする手段は何を用い、補てん可能な額はどの程度になるか?

    これらについて、具体的な根拠と数字はまだ出てこないのかな?
    ずっと、徴兵制君は少子化すれば徴兵制になると連呼してるんだけど、その場で思いついただけの素人政策で大丈夫とか、その問題は大したことがないに決まっているとかいうばかりで、全然根拠出せてないよね。
    せめて人口と若年人口数、徴兵する数と、配備する分野、要する費用、メリットとデメリットは答えないと。
    これだけ指摘されても答えられないのは、出来ないってことかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月05日 16:33:27
  419. >そんなもん状況次第でいくらでも変わる
    つまり、まともに返答できません。
    自説の根拠はゼロでゴザいますってことね。
    こんな程度でよく「まともな社会人です」とかいえちゃうなあ。実に失笑物。

    上司や取引先、お客さん、部下に対して「僕は正しいです。根拠として適用する数値は条件状況次第でなんとでも変わります。根拠は出せませんが、とにかく自分は正しいです」とか言ってんのかwww
    自分が言い出したことの根拠すら出せずに、さあ知りませんかよ。社会人として使えなさすぎ。笑いの領域だな。

    がんばって出してきたロータリーエンジンのこともよく知らずに言っちゃったのがすぐにばれちゃったし、一段落すら空けずに真反対の事書くし、失笑どころか爆笑ですなあ。
    「根拠はないけどボクは正しいです」という姿勢だけは一貫してるから、根拠がなくても知識が間違ってても、一行で矛盾して自爆しても、まともな社会人だと自分で思っちゃってるわけだwww

    で、徴兵制を敷く状況は分かりません、人数も予算も分かりませんが、とにかく有用で可能性はあります。根拠はありません(キリが長文君の精一杯なのね。
    これがまっとうな社会人w 中学生ですらおかしいって気づくわw


    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月05日 18:14:18
  420. >>416-419
    長文君はちょっと違うよ。
    長文君の徴兵制の根拠は明白で常識なことだから、要らないのだ。
    長文君を否定するには長文君が必要な根拠をだすのだ。
    根拠を出されても、長文君には足りないし、使えないと思うから、根拠にはならないのだ。
    例え、どんな根拠を元に反論しても、長文君が常識だから長文君のほうが正しいのだ。

    長文君はこうだからね。

    長文君は馬鹿にしたけど>>385で書いたみんなでゲリラ君は長文君よりは具体的で良くできていたけどね。
    一応、もうちょっと詳細な設定があるから、長文君よりは具体的な回答が出来るよ。
    長文君以外でも>>385について質問されたら答えるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月05日 20:37:52
  421. 長文君の言いたい事は
    ・将来のいつになるか
    ・日本の人口がどの程度になった時か
    ・日本、中国、アメリカなどの周辺国や関係国の状況がどうなった時か
    ・日本の防衛戦略がどう変化した時か
    ・防衛予算はどれくらいか
    ・何に対して、どのように運用するか
    ・何人必要で何人徴用できるか
    ・どこに配属するか
    ・何を訓練させるか、どうやって訓練させるのか
    ・必要な装備は何か
    ・必要な費用はどれくらいか
    ・徴兵以外の部隊はどの程度の規模で、どのような運用がされるのか
    ・それ以外の装備の調達はどうなるのか
    etc

    これらは状況次第でなんとでもなりえるので分かりませんが、とにかく徴兵制はありえます。
    なぜならありえないとは言えないからです。
    目的も計画も分かりませんが、とにかく将来は徴兵し得ます。
    どんな徴兵かは不明です。状況次第で何でも変化しますが徴兵です。
    必要になった時は不明です。とにかく必要な時です。人数も必要なだけです。
    実際に徴集できるのか、役に立つのかは分かりませんが徴兵します。根拠はゼロだけど出来ますしやります。
    代替案や費用対効果からして優れた案は認めません。他の方法は最適ではないからです。徴兵なら問題解決できます。
    実際の予算も人数も何も考えません。どれくらいか分からないからです。どのような状況でも徴兵なら問題解決です。
    経済や若年層の人生にデメリットは存在しません。僕の政策なら解決できるからです。上手くいくにきまってます。

    長文君は自分の言うことには根拠が必要ないと公言して憚ってないし、本気で思っていてもおかしくないな……。
    420の人の言うように、遊びで書かれていた「徴兵制で日本国民総ゲリラ化」の方が徴兵制を行う国防指針としては筋が通っていたからなあ。まあ、飽くまで遊びなんだけど、長文君はそれにすら劣ってる有様だもんね……。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月05日 21:00:15
  422. >>414
    >例を挙げることすらできない程度の考察しかしてないのか……//
    どこかの誰かさんに言わせると10年以上先なんて予想できないそうで。
    まぁ、そうだろうさ。

    >国際情勢に合わせ憲法解釈を変えるのは今回が初めてではないし、必要とあらばやるべきだと思う。//
    解釈変えてどうするんだよ? 憲法自体を変えるべきところだろ?

    >本来なら改憲が一番の理想だけど、そんな時間もないしね。//
    どう時間が無いのかね?
    ターゲットがどのあたりで、そこまでに何と何をしなければならないが、これは〜〜時間くらいはかかるだろうから足りないと説明できるのかい?
    しかも、それは憲法を無視して良い理由になるかな? 緊急避難としての超法規的措置と見るにはあまりにも時間的余裕があるように見えるんだが。

    >軍事技術に携われるほどの優秀な技術者が輩出されにくいってこと。//
    ほう、そんなに少ないのか。ではそれは日本の何倍かね?

    >そこら辺はつぶやきみたいなもんなんで、無視してもらっておk。//
    へぇ。人の書き込みには散々突っ込んでおいて、自分はこれですか。

    >中国は軍事技術に転用できる他国の民生品を探してるってこと。//
    そう、自国で生産できなければ他国から輸入する。で、パクる。
    それが当たり前になっている。しかも、他国はドンドン教えてくれるし。
    中国共産党にすれば、以前来た道に過ぎないよ。
    毛沢東は昔「我々はロンドンと漢陽の軍需工場に権利をもっており、しかも敵の輸送隊がこれを運んでくれる。」とまでほざいている。
    さて、キミの返答は「中国共産党はあまり気にしてないんじゃないか?」ってセリフを否定する材料になるかな?

    >大半かどうかは知らないけれど、決して少なくはないと考えてる。//
    細かい点はともかく少なくとも、一般的な例と言える程度でないと意味ないよ。

    >元イギリス領だった上海はまだマシみたいだけどね。//
    香港の書き間違いである事を祈るよ。
    もし本気で上海と見ているなら租界と領地の区別くらいはつくよね?
    あと、上海に租界を持っていたのは英国だけじゃないのも知っているよね?

    >機能を差し替える、ねぇ……オブジェクト化ってそういう意味だったっけ?//
    オブジェクト化の利点としてコードの再利用性の向上があげられる。子が別の親に紐づき易くするとも言うが。
    これ、逆に言うと親が別の子に取り換えやすくすることでもあるんだよ。

    >意外と傲慢まんなんだねw//
    キミがね。
    一流と言われる企業の人事部が、日本企業でありながら日本人以外を雇用する事に積極性を見せているのは何故だろうね?
    もう日本が、中国がじゃないんだよ。
    それらの企業は東南アジアに進出した経験などを以て、キチンと教育すれば日本と同程度の品質を叩き出す事なんて出来ない相談じゃないと見ている。

    >でも、集合体を成している日本企業に対して「一部の会社でしかない」という言い方は変に思う。//
    その一部の企業ってのが組み立てやっている企業だけとは言ってないんだよ。日本に170万社の会社があるとの話はしただろう?
    その内、世界で通用するほどの技術力を持つ企業が何社あると思っているのかね?

    リンクを張ってくれたところなんだけど、スバルがそれなりに技術を持っている例としては良いだろう。
    で、世間様でどう評価されている?
    たとえばパジェロはラリーで何度も好成績を収めているし、評価が高い。
    でも、実際に需要があるのは街乗4駆。
    意味が無いとまでは言わないけど、技術の発展方向としてどうかと思うんだが。
    いやいや、好きな人間にとっては良い車なんだけどね。

    >エンジンには燃費効率の良い回転数がある。//
    そんな事は当たり前。バイクが高回転型であるのは典型例。そこに合わせて設定持っているし。

    >市街地のチョイ乗り程度では燃費が悪くて当たり前。//
    そう、その通り。そこが一番使う領域なんだけど。

    >2017年にハイブリッド型のロータリーエンジンを搭載した車が出るという話はある。//
    ああ、17年なのか。出すと言う話は聞いていたが。
    これはちょっと興味がある。回転数がどうだろうと一度電気に変えるんだから、一番都合の良い回転数を維持できるだろうし。

    >そもそも〜〜「この製品は他社より優れている」から生き残った訳ではない。//
    で、もう一度同じ質問をしようか? 生き残った連中はどうすると思う?

    >唯一あるのは、普通の品質を最安値で提供すること。//
    今は、ね。

    中国の特許の出願数は多くても、取得数はいきなり後退する。
    http://www.recordchina.co.jp/a68188.html
    しかし、これは中国人が特許の取得について価値を見い出していることを意味している。
    今のところ、質が伴ってないけどね。
    が、10年後はどうか? 20年後はどうか?
    一般に技術の保護は技術を持つ国ほど積極的になる。その方が競争上有利だからね。
    じゃあ、中国が技術力を成長させて来たら、どうすると思う?

    >それにしては科学技術について、国内外から評価される人物が全然出てきてないよね。//
    それを言うなら、基礎研究ただ乗り論に話を戻そうか?

    >「物量に負けた。質では遥かに勝っていた」という言う人間が「当時の旧日本軍は上の階級の軍人が技術軽視していた」なんて言うと思う?w//
    両社が同一人物なんて書いてないんだが?
    前者は日本の敗因を聞かれたお年寄りが言い訳するのに使う典型的な返答。聞いたことくらいあるだろう?
    これに対して、技術軽視ってには誰の言葉だろうね?
    で、もう一度聞くぞ。技術軽視って、気でも狂ったのか?

    >技術力の差が戦況を左右した例として挙げても問題ないと思うけど。//
    技術力と言うより設計思想の段階で差がある。「どうせ他国で使うんだから、劣化ウラン撒き散らしたって知ったこっちゃねぇや。」じゃ、話にならんわな。もちろん、ダメコンなど思想以外に技術の差もあるけどね。
    しかし、五号戦車相手にシャーマン5台ってのは過去の実例だけど、実際、狩れたんだよ。

    >ゲリコマ自体が少数じゃん……というツッコミは置いといて、//
    そのゲリコマ相手にするのに、同数程度でやる気か? 常識的には遥かに多数を用いて山狩りに持ち込むんだが。
    IT駆使して相手の位置が完全に分かっているので少数でも対応可能なんて言い出したら、どこのSF小説だよ?と返すまで。
    しかも、相手も大して変わらない装備を持っている事態を想定しなければならないのに。

    >相手がどうなるかではなく、自分が相手と比べどうなのか、の方が大事じゃない?//
    つまり比較するんだろう? もう一度書こうか?
    相手の装備だっていつまでも日本に圧倒的に劣るとも期待できない。

    >日本は現時点よりも3分の2へ人口が減っている。
    >お隣の中国は13億人から10億人へ減り、//
    すると人口比は? なお、相手の国力が相対的に上になるじゃないか。

    少子高齢化の傾向の解消に目途がつかないと、時間が経てば経つほど人口ピラミッドは逆三角形としての性質を強める。
    悪い方向へ行っても、良い方向へ行くとは思えないな。

    >>415
    >そちらが安保法案の有無に関係なく話を続けるつもりなら記事違いになるから、その時は一方的だけど返答を止めるよ。//
    最初から>>117で
    >集団的自衛権の行使に必要な人数程度で徴兵制まで行かないのは、解るんだけど。//
    と書いているんだが。


    >>416&417
    悪いけど、2chなんて見てないんだよ。


    >>418
    >これらについて、具体的な根拠と数字はまだ出てこないのかな?//
    それらの想定については志願制で用が足りると言っている連中も出してきてくれないんだよ。
    しかも、比較するのが今の志願者の倍率だったりする「時間の概念が無い」ザマだし。


    >>419
    これの事か?
    >「物量に負けた。質では遥かに勝っていた」という言う人間が「当時の旧日本軍は上の階級の軍人が技術軽視していた」なんて言うと思う?w//
    キミが日本語も碌にできない人間なのは勝手にしてもらって構わないが、「物量に負けた。質では遥かに勝っていた」が何を意味するのかも分からないほどなら、軍事について知ったかぶりするべきじゃないね。


    >>420&421
    いやいや、詳細な根拠を出さないで「どこぞのエライ人が言ったから」なんて書き込みをやって恥とも思わないザマでは、説得力が無いだけだよ。

    ま、少子高齢化にせよ、年金受給開始年齢の上昇にせよ、他国の技術進展と日本の過去の例にせよ、私の妄想に過ぎないと言うなら話は別だが。

    キミたちにできるのは、精々嫌味当て擦りまでだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月05日 21:59:54
  423. まだ長文君はひとりで頑張っているのか。
    誰も味方してくれないのに、勘違いピエロをやるって非常につらいでしょうね。
    相変わらず必要もないのに長い文の割には、求められている条件や根拠がゼロってのがすごいよね。
    で、具体的な筋書きとそれが成立する根拠は?
    相変わらずはぐらかして、虚勢を張って逃げ回る事しかしないんですね。
    立派な社会人(笑)だこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月05日 22:08:38
  424. >>422
    >>どこかの誰かさんに言わせると10年以上先なんて予想できないそうで。
    >>まぁ、そうだろうさ。

    こっちが訊きたいのはそちらの持っている考察。
    10年先が云々言ってる人のではなく、ね。
    それとも考察もなしにコメント書いたの?

    >>緊急避難としての超法規的措置と見るにはあまりにも時間的余裕があるように見えるんだが。

    重要案件だからこそ、審議に110時間も割いたんでしょうが。
    時間的余裕がなかろうと、審議はやらないとただの独裁政権になってしまう。
    そもそも改憲の話が出たら野党は関係ない案件まで審議拒否しようとするから、
    そんなのに一々付き合ってたら国会運営が回らない。

    >>ほう、そんなに少ないのか。ではそれは日本の何倍かね?

    数えたことないな……日本なら糸川英夫や八木秀次といった方々がおられたけど、中国って誰かいたっけ?

    >>へぇ。人の書き込みには散々突っ込んでおいて、自分はこれですか。

    だってその部分は安保法案に関係ない内容じゃん。
    こっちも安保法案に関係ない部分へツッコミはすれど、あまり深堀りはしてないつもり。
    技術考察は別だけどね。

    >>さて、キミの返答は「中国共産党はあまり気にしてないんじゃないか?」ってセリフを否定する材料になるかな?

    気にしてるからパクるんでしょ。

    >>細かい点はともかく少なくとも、一般的な例と言える程度でないと意味ないよ。

    http://blogos.com/article/49951/

    2012年時点において、過去10年で2万人の富裕層が海外へ逃亡、ついでに11兆円相当の資金も海外へ流出してる。

    >>香港の書き間違いである事を祈るよ。

    そこはそちらの指摘通り、香港との間違い。
    訂正ありがとう。

    >>これ、逆に言うと親が別の子に取り換えやすくすることでもあるんだよ。

    なんとなく状況を把握した。
    シスアドの話が出た時点で気が付くべきだったんだけど、そっちはソフト屋の話しかしていない。
    こっちが「中国はマネしてもうまくいかない」と言ってるのは、ソフトウェア内でハード屋が絡む部分だからね。
    オブジェクト指向、確かに親子の取り換えとか色々できるよね。
    じゃあ、オブジェクト化した個々の中身は?
    そこはコピーじゃ対応しきれないんで、ハードに合わせてその都度調整しないといけない。

    >>一流と言われる企業の人事部が、日本企業でありながら日本人以外を雇用する事に積極性を見せているのは何故だろうね?

    当たり前のことを言われてもなぁ……
    どこかでこれを否定するようなコメントした覚えはないんだけど。

    >>日本に170万社の会社があるとの話はしただろう?
    >>その内、世界で通用するほどの技術力を持つ企業が何社あると思っているのかね?

    ……まさか、業種関係なしの無差別に「日本は170万社もあるが、世界で通用する会社は一部のみ」と言ってるの?
    それじゃあ話がかみ合わない訳だ。

    軍事技術の話につなげるなら、せめて産業系の製造業に限定した方がいいんじゃない?

    >>意味が無いとまでは言わないけど、技術の発展方向としてどうかと思うんだが。

    それ、次世代の技術開発の必要性を否定する発言にとれるんだけど、どうなの?

    >>そう、その通り。そこが一番使う領域なんだけど。

    それは運転手の生活状況次第。
    市街地用の乗用車は高速道路で燃費が悪くなるっていう話は知ってる?
    一般車なら市街地のチョイ乗り程度でいいかもだけど、商業車は違うよね。

    >>で、もう一度同じ質問をしようか? 生き残った連中はどうすると思う?

    >>414にて「最新技術でもって他国を凌ぐ製品を作りたいと考えている人もいるだろうけど、目先利益最優先の中国でそれが通用するかどうか」と書いた。
    例えばレアメタルが価格崩壊起こしたのに、未だにレアメタルを密輸しようとする連中が居る国だしね。
    付加価値を高めた製品を売ろうという動きがない。
    じゃあ将来は?とお決まりの質問が飛んできそうだけど、中国で質の高い製品の開発に成功したところで同胞にコピーされ二束三文で売られてしまうから、商売がうまくいかない訳で。

    >>両社が同一人物なんて書いてないんだが?
    >>413では直前に「いや、キミが数を軽視して質を重視するザマだから、過去の例を出しただけ」とも書いてあったし、てっきり自分のことかと思ったけど違うのか。

    >>技術軽視って、気でも狂ったのか?

    じゃあ、なんで戦艦がレーダーを積んでなかったり、古い暗号と新しい暗号の切り替えが不十分だったんだろうね?

    >>実際、狩れたんだよ。

    狩れたから、何?
    5:1のキルレシオを得られたってことは、相手が5倍の数をそろえても、技術力の差で対抗できたって言えない?

    >>IT駆使して相手の位置が完全に分かっているので少数でも対応可能なんて言い出したら、どこのSF小説だよ?と返すまで。

    それが軍事用ドローンの研究開発方向でしょ。
    というかゲリコマじゃそもそも相手は数を隠しながら行動するんだから、相手が多かろうと少なかろうと、その時点で割ける人員で対処しないといけない。

    >>しかも、相手も大して変わらない装備を持っている事態を想定しなければならないのに。

    防衛戦ではそうとは言い切れない。
    防衛側と侵攻側では、地の利で装備の輸送に有利差があるから。
    というか相手が自軍と大して変わらない装備を持っている時点で、技術の壁が成立してないじゃん。

    >>相手の装備だっていつまでも日本に圧倒的に劣るとも期待できない。

    そんな期待するのは間違ってると思ってるんだけど。
    だからこそ「自分が相手と比べどうなのか」と書いてる訳だし。
    相手が急速に技術力を伸ばしたのなら、こちらは最低限、相手の量+質をさらに上の質で対抗できる技術力を伸ばす努力を続けるまでの話。

    >>悪い方向へ行っても、良い方向へ行くとは思えないな。

    改めて訊くよ?
    この人口推移が起こる場合、はたして徴兵制は必要か否か。
    君のYesあるいはNo、そしてその理由を知りたい。

    >>集団的自衛権の行使に必要な人数程度で徴兵制まで行かないのは、解るんだけど。

    つまり今回の安保法案は関係あるの?ないの?
    安保法案に関係ない分野(特にそっちがこだわってる人口の話)で徴兵制の議論を続けるのなら、記事違いになるんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月06日 00:44:56
  425. >どこぞのえらい人が
    いやいや、少なくとも事実に基づいた根拠を出せと言ってるだけで、権威とかえらい人とか関係ないんだけど。
    それがボクちゃんの言うことは正しいんです。根拠はないけど。批判する奴は当てこすりです!ってか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月06日 04:28:45
  426. >>423
    >誰も味方してくれないのに、勘違いピエロをやるって非常につらいでしょうね。

    長文君の本質は「かまってほしい」だから
    今はみんなから返信をもらえて至福の時を満喫しているよ

    端から見れば妄言を突っ込まれ続けてあがいている状況も
    彼の脳内では根拠にならない屁理屈を言っている愚者に真理を説いてやっているつもりだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月06日 15:03:44
  427. >>426
    PCなら全部フォーマットしてOSインストールからやり直すところだ

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月06日 19:50:50
  428. >>422
    >いやいや、詳細な根拠を出さないで「どこぞのエライ人が言ったから」なんて書き込みをやって恥とも思わないザマでは、説得力が無いだけだよ。
    これはどういう意味なんだろうね。
    自分が書いた420や421さんの中にお偉いさんの言葉があったの?
    具体的には、誰が何と言ったのかな?
    詳細な根拠を出さないのは長文君でしょ。
    長文君以外は国連や内閣府の人口予測や自衛官の志願率、自衛官の採用状況など信頼でき、詳細な資料を根拠として挙げているんだけどね。

    少子高齢化を否定しているのではなくて、徴兵制を否定しているんだよ。
    具体的な資料を出して、少子高齢化でも志願制で確保可能と回答しているんだよ。
    それに対して、少子高齢化ガー、と馬鹿の一つ覚えに唱えられても困るよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月06日 19:51:17
  429. >>424
    >こっちが訊きたいのはそちらの持っている考察。//
    いやいや、むしろこちらがキミの想定を聞かせて欲しいよ。
    この話、>>389で誰かさんが
    >そういう状況で、民間の仕事で安全な場所なんてないでしょ。//
    なんて書くから、>>376で私が
    >前線と後方で安全性に差が無いとでも?//
    と返した辺りからつながっているんだけど、これで>>389で
    >というか民間は安全だけど自衛隊だけ危険度が増すなんて状況、発生するの?//
    と返したのが誰かさん。
    じゃあ、前線と後方の安全性の差が無い状況ってどんな状況だよ?
    是非出してくれ。

    >時間的余裕がなかろうと、審議はやらないとただの独裁政権になってしまう。//
    は? 時間的余裕があるとの指摘に対して、時間的余裕が無いという前提での話をするのか?
    何の反論にもなってないね。
    で、どう時間的余裕が無かったと言うのかね?

    >中国って誰かいたっけ?//
    私が知っているかどうかなら、関係ない。
    少なくとも、10年前の中国よりは今の中国は技術力を上げてきている。10年先の中国は今の中国寄り技術力を上げているだろう。
    そして「軍事技術に携われるほどの優秀な技術者」なら、中国共産党が放って置いても問答無用でスカウトするだろうね。

    >だってその部分は安保法案に関係ない内容じゃん。//
    ホントにねぇ。論点ズレともいうけど。

    >気にしてるからパクるんでしょ。//
    は? 中国の各企業のやっているパクりは中国共産党の指示におけるものなのか?
    流石に初めて聞いたわい。

    >2012年時点において、過去10年で2万人の富裕層が海外へ逃亡、ついでに11兆円相当の資金も海外へ流出してる。//
    それ、留学生が帰って来ないと言う例なのか?

    >そこはコピーじゃ対応しきれないんで、ハードに合わせてその都度調整しないといけない。//
    そう、その通り。で、子を取り換えるんだろう? 私が書いた点に何か間違いでもあるかね?

    ついでに書いて置くが。
    たとえば誰かさんが出したJ-20はF-22のコピーと笑いモノにされていると言う話。
    しかし、通常の尾翼を持つ形式であるF-22とカナード付デルタのJ-20ではハッキリ別物。
    なんでステルス性を確保するのに不利と散々言われているカナードを持っているのかは知らんけど、
    悪い方向であれ、少なくともあれは連中が自分で作ったんだ。
    連中は学び、経験を積み、実際に作ってさらに経験を積んだ。
    馬鹿にしていると、こっちが火傷する。

    >どこかでこれを否定するようなコメントした覚えはないんだけど。//
    その割には中国を舐め切っているようだが?

    >軍事技術の話につなげるなら、せめて産業系の製造業に限定した方がいいんじゃない?//
    だとしても、日本企業だって2流と言われる企業はある。幾多の不況の所為で大分淘汰されたけどね。
    実際、ここのコメント欄で人を馬鹿にしているだけの連中の中にも社会人はいるようだが?
    そんな連中でもクビにならないで済んでいるのが事実だよ。

    >それ、次世代の技術開発の必要性を否定する発言にとれるんだけど、どうなの?//
    考え過ぎだよ。
    まぁ、水平対向エンジンはマニアの代物の領域を超えてない。
    これを改良するのはスバルとしては必要な事だろうな。
    スバルとしては。

    >付加価値を高めた製品を売ろうという動きがない。//
    これ、中共の気分次第だね。
    中国に限らず、技術的に劣っている国は他国の技術を導入する方が利益がある。
    しかし、ある程度技術が高まってくると、特許制度を整備して発明できる奴が得をする政策を取り自国の技術開発を勧める方が利益になる。
    その内、自国の特許を積極的に保護し、他国企業に使わせない乃至は利益を吸い取る方法が得するね。
    この辺の特許政策は中国に限らない。日本もやったことだ。キルビー特許なんてモメにモメた。
    まさか君も「基礎研究ただ乗り批判」を知らないのかね? 知らなかったにしても、既に指摘したんだから、認識を変えるべきだな。

    >てっきり自分のことかと思ったけど違うのか。//
    違う。と言うより「物量に負けた。質では遥かに勝っていた」という言葉を聞いて、日本の敗因を聞かれたお年寄りが言い訳するのに使う典型的な返答を思い出さない奴って、すごいと思う。

    >なんで戦艦がレーダーを積んでなかったり//
    電探って言葉を知らんのか? たとえばこれとか。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%AE%E7%A7%B0%E4%BA%8C%E5%8F%B7%E9%9B%BB%E6%B3%A2%E6%8E%A2%E4%BF%A1%E5%84%80%E4%BA%8C%E5%9E%8B

    >古い暗号と新しい暗号の切り替えが不十分//
    海軍乙事件のことか? あれは技術がどうとか言うより、海軍内の「上層部は知り合い同士だから死ねとは言えないが、下っ端は何人死のうが知った事か!」という人間性汚らしい下種っぷりの発露でしかないよ。

    >相手が5倍の数をそろえても、技術力の差で対抗できたって言えない?//
    で、ファイアフライ。だいたいT-34ショックがあって五号戦車がと聞いているんだがな?
    JS-2は知っているよね? 間に合わなかったけどパーシングは? JS-3は?
    そのJS-3も後に第三次中東戦争でコテンパンにやられているんだが。

    >相手が多かろうと少なかろうと、その時点で割ける人員で対処しないといけない。//
    それはあるべき論。で、20名のコマンド相手に10名でやれるか?

    >相手が自軍と大して変わらない装備を持っている時点で、技術の壁が成立してないじゃん。//
    そうなる可能性を指摘しているんだが? だから中国の技術の発展について書いている。

    >だからこそ「自分が相手と比べどうなのか」と書いてる訳だし。//
    で、その裏にある認識が「そんな期待するのは間違ってると思ってるんだけど。」か?
    最初から日本側が「寡兵を以て大軍に勝る」ほどの技術を前提にして相手の比較をするなら、そりゃ勝てるだろうさ。

    >相手が急速に技術力を伸ばしたのなら、こちらは最低限、相手の量+質をさらに上の質で対抗できる技術力を伸ばす努力を続けるまでの話。//
    で、その努力が実るという保証は? またここに戻るのかい?

    >この人口推移が起こる場合、はたして徴兵制は必要か否か。//
    私が判断してどうするんだか知らないが、政府がYesと言い出す可能性は十分にある。
    人口比については既に出したが、むしろ気になるのは少子化の進行速度だな。間違いなく若者の減少は日本の方が深刻だろう。
    その一方で中国の国力の増大は間違いなくある。一人当たりGDPが日本と同等になるかと言えば極めてあやしいが、母数が大きい。日本の3倍以上のGDPになっても不思議でもなんでもない。
    とすれば、連中は開発費に余裕ができる。じゃあ、連中は金をかけた開発をしてもそれを数を作る事によって償却できてしまうだろう。日本がF-2の量産が出来ずに一機当たりいくらで作るか?なんて話をしているのとは対照的に。
    すると、寡兵を以て大軍相手に無双なんて出来るわけもない。

    で、安保法案は関係ない。その上で徴兵制はありえないは言い過ぎと言うのが趣旨。


    >>428
    >具体的な資料を出して、少子高齢化でも志願制で確保可能と回答しているんだよ。//
    その割には今倍率が高いから将来も高いなどという「時間の概念が無いザマ」の様だけど?
    しかも、自衛隊に応募する理由が「ちょっと変わった仕事をする安定した職業だとの認識」という話への適切な反論もないし。
    いわば根拠として出す資料がバラバラ。散発的な知ったかぶりばかりで、それらをつないでない。

    もう少し読むに値する資料を提示できるようになってから御託を並べては如何かな?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月06日 21:36:29
  430. >根拠をつないでない
    はい、出ましたー。どんだけ資料を出されても、ボクちゃんが気に入らないから認めない論法。

    資料も根拠もろくに出せず、俺は正しい、根拠は不要、を公言した長文君は言うことが違いますね。
    追いつめられまくって反論できなくなると、おまえ等が出した資料は無条件でおかしい、だから俺が正しいってかw いや全く、ちゃんちゃらおかしいとはこのことで。

    よりにもよって、資料をいくら出されて、僕の妄想に基づけばおかしいです。根拠はありませんww 必死扱いて長文書きまくったあげくの言い訳は相変わらずだよね。

    で、長文君の提唱する徴兵制の具体的な考察と根拠とな事実や資料は? 君の妄想を否定する現実は次々と出されているけどねえ。
    まあ、自分に都合が悪い現実は、根拠ゼロでも文句付ければ否定できると考えてるらしいけどw
    相変わらず俺さまの妄想は最強と、しか言えない長文君でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月06日 22:40:22
  431. 妄想並べ立てるなら、読むに耐える資料の一つも出してからにしては如何かね、長文君?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月06日 22:45:49
  432. >>429
    ということは長文君はより詳細で信頼できる根拠を出せるんだね。
    だったら出してね。
    いちゃもんばかりつけてないで、さっさと根拠を出してよ。
    長文君はつつかれてボロが出ると直ぐに、無視したり、話を逸らすか、いちゃもんをつけて、有耶無耶にしようとするね。

    自衛官に応募する理由は様々だけど、長文君が出している理由だけじゃないからね。
    逆に聞くけど、「ちょっと変わった仕事をする安定した職業だとの認識」という志願理由が志願者数のどの程度を占めているの?
    志願理由と徴兵制にどんな関係があるのかな?
    一例だけど、自衛官の志願動機はこんなのがあるね。
    http://www.mod.go.jp/pco/wakayama/boshu/syokushu/koe11.html
    別のコメントで答えている人がいるけど、今の自衛官は採用されても、昇進できなかったら退職と決まっているけど、安定していると言えるのかな?
    自衛官は民間と比べても定年が早いのだけど、それでも安定していると言えるのかな?
    これも根拠が無いね。

    時間の概念ってね。
    現在の数値が当てにならないという理由は何かな?
    今までのデータを参考にするのは、将来予測の基本でしょ。
    長文君は今の志願率がどの程度になると考えているの?
    理由となる根拠も一緒に出してね。
    こっちは現在の数値という根拠を出しているからね。

    知ったかぶりも長文君でしょ。
    間違いを書いて、間違いを指摘されたら、知っていた、と答えるのを知ったかぶりと言わずに何と言うのかな?

    長文君はまずは根拠を出してから、返信しようね。
    根拠を出さない方がかまってもらえるから、長文君としてはそっちの方が良いかもね。

    結局、いちゃもんだけで、根拠を出さないね。
    それで、お偉いさんの言葉って何だったの?

    >>426
    陰謀論者と同類だからね。
    こっちが何を出しても、何を書いても、あいつらには意味が無いから、面倒だよね。
    長文君と陰謀論者って主張が電波で、根拠が無く、知識や読解力、理論的思考力に欠け、何を言われてもへこまず、己を盲信している謎のメンタリティと同じだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月06日 22:47:18
  433. >>429
    >>で、安保法案は関係ない。その上で徴兵制はありえないは言い過ぎと言うのが趣旨。

    安保法案に関係ないというならここでは場違いだから返答は止める。
    議論を続けたければ、他へ行け。
    ただ、そちらの情報不足があからさまな部分については指摘だけはさせてもらう。

    >>は? 中国の各企業のやっているパクりは中国共産党の指示におけるものなのか?

    中国は他国企業に対して技術の強制公開を指示してる。
    (少し前、銀行ATMの技術を公開しろとの指示が出て他国企業が反発したことは日本のニュースにも流れた)
    じゃあその強制的に公開された技術は誰が使うのか?
    中国企業。

    >>それ、留学生が帰って来ないと言う例なのか?

    わざわざ日本の例を持ってこないといけないとは……本当に全然知らないんだね。

    http://matome.naver.jp/odai/2134763466631381301

    >>たとえば誰かさんが出したJ-20はF-22のコピーと笑いモノにされていると言う話。
    >>しかし、通常の尾翼を持つ形式であるF-22とカナード付デルタのJ-20ではハッキリ別物。

    J-20がF-22からコピーを指摘されているのは機体の全体形状ではなく機体の断面。
    機体の全体形状については>>321にて既出。
    ついでに書くとインテークの形状はF-35ね。

    >>電探って言葉を知らんのか? たとえばこれとか。

    八木・宇田アンテナが発明されたのは1925年だというのに、二号二型改四量産が始まったのはいつだっけ?
    明らかに他国より遅い実戦投入だったよね。

    >>人口比については既に出したが、むしろ気になるのは少子化の進行速度だな。間違いなく若者の減少は日本の方が深刻だろう。

    一人っ子政策の影響で中国の出生率は1.66で、日本の1.44と近い数字まで下がってきている。
    なので若者の減少については五十歩百歩。

    >>連中は金をかけた開発をしてもそれを数を作る事によって償却できてしまうだろう。

    その中国が開発した兵器を買うのは中国がメイン(AK-47やRPG-7等のコピーは除く)なんで償却なんてできてない。
    強いて言えば、他国から輸入するよりは安く兵器が手に入った、というだけ。

    償却ができているのはアメリカやロシア、ドイツといった、他国へ自国産兵器の大量輸出に成功した国くらい。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月06日 23:55:33
  434. 将来の仮定が志願率の維持だろうが減少だろうが自衛官以外に警官や消防官や民間の会社員も減るわけで自衛隊だけ徴兵で集められるほどの発言権は国防族には無いよね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月07日 05:50:48
  435. >>430
    >おまえ等が出した資料は無条件でおかしい//
    いやいや、無条件なんて言わんよ。但し、どこがおかしいのか書いている。
    しかもその資料って論証とはとても言い難いほど散発的な資料の提示でしかないけど。

    >君の妄想を否定する現実は次々と出されているけどねえ。//
    ほう? では少子高齢化を否定する資料はどこで出ていたのかね?
    年金支給開始年齢の上昇は?
    他の国では出来る事が、中国ではできないとする合理的根拠は?


    >>432
    >逆に聞くけど、「ちょっと変わった仕事をする安定した職業だとの認識」という志願理由が志願者数のどの程度を占めているの?//
    パーセンテージまでは解らんけど、各年の志願倍率の変化と景気動向を見てごらん? あと、他の公務員系の仕事もな。

    >志願理由と徴兵制にどんな関係があるのかな?//
    直接的な関係は無いよ。ただし志願理由がそれじゃ、より望ましい職が手に入る場合はそちらに行くことは自明。

    >一例だけど、自衛官の志願動機はこんなのがあるね。//
    一応読んだけど、随分とまた良くできた作文を集めたもんだね。
    しかも、これ。自然災害への対応なんて話がポロポロ出て来るんだけど。
    まぁ、それも自衛隊の正式な任務なんだけど、国防意識に目覚めましたって話じゃないみたいだね。

    >今の自衛官は採用されても、昇進できなかったら退職と決まっているけど、安定していると言えるのかな?//
    これエントリーシートには載せられているけど、募集広告には載せられてないと言う話をしたよね。
    まぁ、再就職の支援制度もある事だしなんて甘い考えでいたか、そもそも重視していなかったんだろう。
    だいたい、これで皆が皆手の平を返すなら、今を時めくブラック企業はとっくに絶滅しているはずだよ。

    >自衛官は民間と比べても定年が早いのだけど、それでも安定していると言えるのかな?//
    それ、とうの昔に私が自衛官の待遇が低い点として出しているんですけど。
    それは私の認識と言うより、応募者の認識の問題ではないのかね?

    あと、キミがリンクを張ってくれた先に、こんな文章もあった。
    >もう一つの理由は給料や福利厚生がとてもしっかりしていることです。衣食住が保障されていて、しっかりと貯金できると聞いたのが入隊を決めた大きな要因です。//
    何かな、これ?

    >現在の数値が当てにならないという理由は何かな?//
    条件が違ってくるから。去年これ位売り上げがあったから今年もこれ位はって、余程の「独占的競争」をやっている場合だけだよ。
    一般企業じゃ強力なライバル商品が出来るとか、すぐそこの駅に急行が止まるようになるとか、条件が変わると途端に将来が読めなくなる。

    私の知り合いが大阪の茨木市に住んでいる。もう何年も前だが阪急の茨木市駅に急行が止まるようになったそうな。
    途端に駅前が活気を失ったとさ。そりゃそうだろう。「買回り品」なんて梅田に買いに行くからね。

    >長文君は今の志願率がどの程度になると考えているの?//
    やっぱり時間の概念が無いんだね。
    この場合に問題なのは、周辺国(特に中国)の国力の増大とこれに伴う戦力の増大に対抗するに必要な人数を志願制だけで確保できるかどうか、だ。
    正直、倍率なんて直接的な論点ではないんだよ。
    たとえば応募者が10万人いたとして、ある時点で必要数が1万人なら倍率は10倍だろうけど、必要数が11万人なら必要数は満たしていない。
    だからこれを技術でカバーすると言う>>424および過去の同一人物と技術について延々とやっているのに、話についてきていないようじゃ、ねぇ。

    >それで、お偉いさんの言葉って何だったの?//
    おや? 自衛隊幹部が最近の兵器は複雑だからってのが、そちら側の違憲が依拠する重要な点だと思っていたんだが?


    >>433
    >ただ、そちらの情報不足があからさまな部分については指摘だけはさせてもらう。//
    ここから先を見る限り、指摘するキミの方が間違いだらけの様だね?

    >中国は他国企業に対して技術の強制公開を指示してる。//
    それ、私がリンクを張った先にも書いてあったことじゃないか。
    それはパクれじゃなく「パクって良いよ」だろ?

    しかも、それ。軍事技術だけじゃない事は認識できているんだろう?
    >中国は軍事技術に転用できる他国の民生品を探してるってこと。//
    という>>414の根拠になるのか? 軍需技術が民生技術がどころか、全部が対象だね。
    しかも、軍が民生向けのレーダーを導入してってところへどうつなげる気なんだ?

    第一、私が>>317で「研究開発に割ける予算と波及範囲の合計は日本よりも大きいと考えるべきでしょう?」と書いたあたりから続いているはずだが、話題の一貫性に欠ける気がして仕方がないんだがね?

    >わざわざ日本の例を持ってこないといけないとは……本当に全然知らないんだね。//
    あ、いつものパターンね。折角リンク張っても意味の無い話をならべて悦に入るザマ。私が知らないんじゃなく、キミが論点ズレの知ったかぶりをしているだけ。

    リンク先読んだけどさ。実際これ唯の論点ズレだね。

    もともと技術の話をしていて、誰かさんが>>398で
    >あの国は人口が多いからといって、優秀な人材も比例して多い訳じゃない。//
    などと書くから、>>407で私が
    >北京の大学が如何に酷いものでも、国家のトップクラスの人間は欧米に留学して、向こうで学ぶんですよ?//
    という話をしたら、>>411で誰かさんが
    >だからといって、その優秀な人間が北京へ戻るとは限らない。
    >上記の格差のこともあるから、運よく海外の大学へ行きその国で就職できたら、中国へ戻るよりもよっぽどよい生活ができる場合もある。//
    と書いたわけだ。で、私が>>413で
    >細かい点はともかく少なくとも、一般的な例と言える程度でないと意味ないよ。//
    と書いたり、>>413で
    >そうだねぇ。「限らない」ねぇ。
    >それで? 他国に留学したまま、祖国との縁を切るのがマジョリティなのかい?//
    だのと書いたら、誰かさんが>>414で
    >大半かどうかは知らないけれど、決して少なくはないと考えてる。//
    >他国で暮らせるチャンスがある時に、そんな中国で永住したいと思うかどうか。//
    と言い出す。で、具体例として誰かさんが>>424で
    >2012年時点において、過去10年で2万人の富裕層が海外へ逃亡、ついでに11兆円相当の資金も海外へ流出してる。//
    などと言い出す。他国で技術を学んだ人の話が何で富裕層になったんだ? ぜひ説明してくれ。

    しかも>>429で
    >それ、留学生が帰って来ないと言う例なのか?//
    と返したら、今回リンクを張った先で授業料の未納や授業への欠席が続いたことを理由に除籍処分って……。
    全くの論点ズレ。自分で何の話をしているのかもわからず、とりあえず言い返して見ましたってか?

    >コピーを指摘されているのは機体の全体形状ではなく機体の断面。//
    機体? 機首だろう? 本当に分かって書いているのか?

    >機体の全体形状については>>321にて既出。//
    これの事か?
    >J-20はロシアのミグ社が試作した第5世代戦闘機「1.44」によく似てるし//
    思い付き程度の指摘だな。
    空力特性全然違うだろう? エアインテークが下にあるか横にあるかの差で空力特性が全然違うと思うんだが。
    第一、エアインテークを下に置くって事は機種で整流するって事だぞ。
    垂直尾翼は? これも付け方が全然違うね。私の様なド素人でさえも計算が別物になるだろうことくらいは想像がつく。

    >ついでに書くとインテークの形状はF-35ね。//
    ホントにねぇ。ダイバータレス超音速インレットを採用しているね。「あの計算の塊の如き」ダイバータレス超音速インレットを。
    あれをして中国が何も考えずにコブとして設定しているだけなら、笑って居ていいだろう。
    但し、本当にそうならちょっと高速出したら墜落しているだろうけど。
    あれを連中は自分で計算して作っている。それだけの計算力を持っている事くらいは読めないのか?
    米国は1996年にF-16で実験しているそうだけど、中国は既にFC-1、J-10Bにも採用しているね。

    >明らかに他国より遅い実戦投入だったよね。//
    遅いなら良かったじゃないか。どこかの誰かさんによると
    >戦艦がレーダーを積んでなかったり//
    だそうだぜぇ? だから電探を引いてやったのに、もうトンズラか?
    まぁ、日本が電探の価値を見誤ったのが事実だが、遅まきにせよ必死に開発していたのは事実だよ。

    それに、ゼロ戦って出来た当時、世界最強クラスだったんだが、知らんかね?
    あと、日本の戦艦ってどんな評価だった? 扶桑型戦艦の様に失敗作呼ばわりされた者もあるけど、これは技術軽視と言うより整理しきれなかっただけ。実際、砲塔配置の整理を為し装甲を積み増した伊勢型は速力が遅い点を除いては世界水準。長門型はビッグセブンの一角。大和型は?
    技術軽視どころか、国力の勝る列強相手に何とか太刀打ちできるようにと必死こいとったわ。

    >なので若者の減少については五十歩百歩。//
    それだけ差があったら、大問題だよ。
    最初の1世代とか2世代とかなら大した問題じゃない。しかし3世代、4世代と世代を重ねるとどうかな?

    >その中国が開発した兵器を買うのは中国がメイン(AK-47やRPG-7等のコピーは除く)なんで償却なんてできてない。//
    で、日本の場合は? 同じ金額をかけて開発した場合、一機当たりの負担額はどっちが大きくなるだろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月07日 22:17:07
  436. ああ、この書き方だと不味いか。
    >米国は1996年にF-16で実験しているそうだけど、中国は既にFC-1、J-10Bにも採用しているね。//
    これだとまた日本語も碌にできない奴が1996年の時点で「中国が既にFC-1、J-10Bにも採用している」と解釈しかねない。

    で、以下の様に訂正。
    >中国は2015年時点でFC-1、J-10Bにも採用しているね。//


    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月07日 22:26:59
  437. >435
    >436
    自分の見解を述べずに人格批判ごくろうさまです。

    状況によっていくらでも変化するなら、長文君が考える状況と、それによって変化した数字の内訳は何でしょうか?
    さぞかしご立派で、バラバラにならず、偉い人の剣ににも頼っていない、一貫した根拠を持ってらっしゃるんでしょうね。

    ご自分が軍事や産業について無知であることに関する言い訳はどうでもよいので。
    文章の大半をそれに費やしていますが、徴兵と長用の違い知らなかった点や、MDがソ連の飽和攻撃に対処するため(それはイージスシステム)と言ってしまった時点で、いくらごまかしても無駄なので。

    知ったかぶりにすらなっていない言い訳を並べたてる前に、読むに足る根拠の一つも持って来てはいかがでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月08日 12:30:58
  438. 中国がそれほど卓越した技術を有してきているなら、なおさら徴兵制なんて無駄な事やってる余裕なんてないよね。
    単純な生産力の点では最初から勝てないんだし、兵器の質が同レベルなら、数が多い方が圧倒的に有利なわけで。
    長文君の世界では、日本は中国に空でも海でも数で負けて質でも同レベル。
    それに、歩兵は各種兵器の支援を受けないと極めて脆弱な存在であると言うことは普通に分かる話なんだが、長文君の世界ではその支援兵器の質も同レベルで、数は負けている。
    長文君の考えた徴兵制では、歩兵は毎年4万5千人も徴用して膨大な予算をはたくけど、それに見合う支援兵器の数をそろえる予算は無視し、高度な兵器を運用する専門の訓練を受ける曹候補以上の人員は、現在の日本よりもさらに少なくなるらしいから、陸上の戦闘でも負けるわな。

    結論:如何に徴兵制が(特に長文君のアイデアだと)無駄で、日本の戦力を低下させるのにとても役に立つと言うことが良く分かりました。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月08日 13:16:23
  439. 海外派遣で戦死者が続出すると、志望者が減るから徴兵制って、その前に派遣の予算下りなくなるだろ。
    ただでさえ少子化の状態に、若者を無駄に死なせる必要性はないし、撤退すればいいだけじゃね?
    そこまでして日本が関与しなくてはならない“海外の戦争”ってなんだろうね? 

    そういえば徴兵制に関するコストについてまとめたTogetterのコメントの一つに、

    「何のために」徴兵制を敷いて、敵軍は「どの国」なのかという想定で、「どれだけの」兵力を「いつまでに」増強すればいいのか。こうした想定というか、前提条件がごっそり抜け落ちてるよね。

    というのがあった。長文君ってまさにこれだよね。
    徴兵制がありうるとか言っている人は、一体どういう状況において、どのような徴兵をいつまでに行い、予算やリソースはどの程度になるのか、という話をしないんだろうか?
    反対(というか、そんな無駄なことを……)としている人は、予算や人数の計算、現実の根拠、世界の軍隊の情報から結論を見出しているけど、それに咬みついている人は全くできていないよなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月08日 13:37:52
  440. 長文君(仮名)の世界ではパクス・アメリカーナとパクス・ジャポニカの時代が終わってパクス・シニカの時代が始まったかのようなことを書くけど、それじゃあ日米安保なんてやめて中国と同盟を組んで”非武装化”と”中国の言いなり奴隷”になりますか?チベットで中国がやっていることを見ていると同じ事をされそうで嫌だなあ。だから日本は日米安保を強化して中国の覇権主義と対立するしかないんだよ。

    ISAFのアフガンでの任務で28人もの戦死者を出したドイツ軍がその後、徴兵制を止めて志願制に切り替えたという事実を知ってほしいぞ。

    Posted by 90式改 at 2015年08月08日 18:26:48
  441. >>437
    >>文章の大半をそれに費やしていますが、徴兵と長用の違い知らなかった点や、MDがソ連の飽和攻撃に対処するため(それはイージスシステム)と言ってしまった時点で、いくらごまかしても無駄なので。

    >>346のことなら、それは長文君ではなく私ですね。
    艦隊防空システムとミサイル防衛をごちゃにするとはorz

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月08日 21:06:56
  442. >>437
    まず、誰が何を言っているのかくらい整理できるようになってくれ。

    まぁ確かに私は無知だろうが、仮定の上に仮定を積み重ねなければならない話なんぞ出しても無駄な事くらいは解っている。出したところで妄想呼ばわりされるだけ。
    第一、こちらは徴兵制を提唱しているわけではない。ありえないとは言い切れないと書いているだけ。

    それに「基礎研究ただ乗り」批判のことも碌に知らない連中が「日本の技術力が〜!」なんて説得力は無い。日本の基礎研究への傾倒なんてキャッチアップだけじゃ足りなくなってからだ。もちろんキャッチアップに対する防御側からの批判への対応もあるんだけど、これが日本だけの特別な現象にでも見えるかね?
    技術を導入して学び、自国の技術を育成して行くなんて定番路線でしかないと思うのだが。中国がその定番路線を「パク」らないとでも?

    あと、徴兵と徴用についての差を知らなかったんじゃなく、分ける必要が無いと何度も書いた。どっちも強制だよ、と。そちらにすれば「徴兵はあり得ないけど徴用はある。既に自衛隊法上認められている」と言いたいところだろうが、こちらが気にしているのは両者の差ではなく「強制」という点なのでね。

    ま、徴用と平時の民間委託を一緒にして論じている奴もいたくらいだから、差を知らないも何も「言えた義理か?」で済ますまで。


    >>438
    >歩兵は毎年4万5千人も徴用して膨大な予算をはたくけど、それに見合う支援兵器の数をそろえる予算は無視し//
    別段、支援兵器の数を無視するとか要らんとかは書いてないんだよ。勝手に話を作らないで欲しい。

    >高度な兵器を運用する専門の訓練を受ける曹候補以上の人員は、現在の日本よりもさらに少なくなるらしいから、陸上の戦闘でも負けるわな。//
    その可能性は高いね。
    但し、曹以上の人員をわざわざ減らせなんて言ってない。「減ってしまうから、数を確保するのに志願制だけじゃ足らない。だったら徴兵制やってでも数を確保する」という話なんだが。


    >>439
    >そこまでして日本が関与しなくてはならない“海外の戦争”ってなんだろうね?//
    まず、今回の法改正と直接関係ないよと書いている。

    もらった返信については出来るだけ返すようにしているし、変な誤解をしている人には「そうじゃないんだよ」と説明しているが。


    >>440
    >パクス・アメリカーナとパクス・ジャポニカの時代が終わってパクス・シニカの時代が始まったかのようなことを書くけど//
    は? いつそんなことを書いた?
    私は中国の将来の発展を考えれば、警戒して当然と言う立場でこそあれ、パクス・シニカ?

    時々いるね。ちょっと中国の力量を認めるとすぐに親中だと言い出す人。相手の力量を認めない奴はどんな目に遭うか、少しは考えて欲しい。

    >だから日本は日米安保を強化して中国の覇権主義と対立するしかないんだよ。//
    ホントにねぇ。いや、全く以てその通り。米国との同盟も含めて、国防に必要な戦力を揃えるのは大事だね。

    で、戦力を整えるにあたって、志願制だけで必要数を確保できるのかい? その話を延々としているんだが。
    私は出来ない可能性は高いと思うから、徴兵制という選択肢を否定しきれないと書いているんだが。

    >ドイツ軍がその後、徴兵制を止めて志願制に切り替えたという事実を知ってほしいぞ。//
    既出。当然読んでいる。

    ウクライナは徴兵制を復活させているらしいね。ロシアがあのザマだから。
    ロシアって、日本の隣にもいたような気がするが、これも私の妄想か? 中国はどうだろうね?

    中国は13億を食わせていかなければならない。
    中国が日本の様に「交易によって購入すれば良い」と考えるようになってくれれば良いが、そんな連中だったっけ?
    アイツ等なんで尖閣諸島は自分達のモノだと言い出したんだっけ?
    連中が沖縄を盗ったら、東シナ海の海底資源は独占できる。日本も韓国も文句を言うだろうけど、沖縄を盗られるような事態で日本が文句を言っても中国は「懲罰」とか言い出すだろう。
    韓国は無視。


    >>441
    御迷惑をおかけして申し訳ありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月09日 00:47:21
  443. >>422
    >>まず、今回の法改正と直接関係ないよと書いている。

    安保法案が関係ないなら余所言ってくれないか?
    個人ブログだろうが掲示板だろうが、無関係な話題でページを占領するのはどうかと思うぞ。
    まぁ、最終判断はブログ主に任せるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月09日 01:04:45
  444. >>443
    それもそうだな。
    日本語による会話に不自由している連中ばかりだし、この辺にしとくわ。

    まさか、程度の低い連中がここまで群がってくるとは思わなかった。書く文章、書く文章、トンチンカンな指摘ばっかり。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月09日 01:38:53
  445. >>444
    >>書く文章、書く文章、トンチンカンな指摘ばっかり。

    ロータリーエンジンの話してる時に、
    「>市街地のチョイ乗り程度では燃費が悪くて当たり前。//
     そう、その通り。そこが一番使う領域なんだけど。」
    と言う輩よりはマシじゃないかなw

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月09日 01:46:32
  446. >>442
    ウクライナの徴兵復活は「あのザマ」であるロシアと地続きだからー
    現在日本が置かれている状況とは危険度が桁違い
    既に国内に進行され、侵略されてるんですよー

    中国の将来の発展?
    50年代からインドでその次の100年代はアフリカですー
    中国はもう落ち目で自身でそれを認識してるから力のなくなる前に既成事実を作ろうと、南シナ海や内陸部で無茶してるだけですよー
    埋め立てて島作ってるのがその典型例ですー
    国内批判をかわすために尖閣にチョッカイ出してるけど、彼らは常に自分たちより弱者である東南アジア諸国しか見てないよー
    だから日本が対中国で徴兵する必要性はないよー
    宇宙人でも攻めてくれば別だろうけどねー

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月09日 20:23:46
  447. >>442
    >ウクライナは徴兵制を復活させているらしいね。ロシアがあのザマだから。
    >ロシアって、日本の隣にもいたような気がするが、これも私の妄想か? 中国はどうだろうね?

    日本は今の中国とロシアより強力な全盛期の旧ソ連と対峙していたときも徴兵制は無かったですけど・・・

    目先の反論のために他との整合性に頭が回らなかったんだね


    日本の場合、海で敵対国と隔てているという恩恵がすごく大きいのがわかっていないようだね。
    逆に陸地で接しているウクライナは社会的負担や弊害が多いのを承知でやらざるを得ないという現実も。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月10日 00:53:59
  448. ロシアは徴兵は減らす方向だな
    中国は実質徴兵停止状態だっけ

    冷戦期の日本の防衛環境で徴兵じゃなかったのは平和ボケと言われても仕方がないね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月10日 05:54:57
  449. >>448
    ロシアは長大な国境線を有しているにもかかわらず、そろそろ徴兵制を廃止します
    兵士の志願率は近年の愛国政策で高く、志願制だけで事足りると判断したようです
    たしか大卒兵が全体の入隊者7〜8割だとか
    今までのロシアじゃありえない数値

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月10日 06:56:52
  450. >>448
    日本の防衛環境が、ハイエンドの兵器に依存する極端なものだったからねえ。
    潜水艦や戦闘機や対空網やASW。素人いても役にたたかなったかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月11日 16:33:03
  451. >>450
    今でも素人が使えそうなのは軽MATくらいかな?
    本来は予備自衛官用に開発された携SAMでさえ操作方法が難しくて、予備自衛官に使わせるのを諦めてたし。
    もっとも、撃つ以前に索敵がダメなら意味がないけれど。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月11日 22:48:19
  452. >>451
    当時の予備自は民間への門徒を開いていなかったにも拘らずね

    ミサイル系は士には使わせない事が多いよ
    精々給弾補佐とか
    曹になって初めて触ったなんて事もよくある
    でもこれは自衛隊の悪しき風習で、実際操作は士でも可能レベル
    てかあんまり操作が難しいと兵器としてどうなの?
    って事になりかねない

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月12日 00:00:13
  453. 訓練が年5日じゃどうにもならん
    年20日なら技量維持程度は出来るかもしれないが新兵器に対応出来ないし訓練出頭も大変だ

    即応予備自衛官は対戦車ミサイル使えるけど現役時代と違う誘導弾でも大丈夫なのだろうか?

    士は辞める人数が多くて訓練が無駄になるのが曹にならないとほとんど触らせない理由では?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月12日 05:24:02
  454. >>196
    遅レスで悪いけど、この時日本航空の中でただ一人、自分が行く、と手を挙げたパイロットがいたんだよな。
    その人は、高濱雅己機長。
    そう、JAL123便の機長だった人だ。結局、外務省の自粛要請によりその話は無くなったらしいけど。高濱機長は元々海自出身。技術も人徳も有ったらしい。ご冥福を。
    記事と関係無い話で済まない。
    今日は書かずにいられなくなった。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月12日 21:53:32
  455. >>452
    普通は、ミサイル、特に弾道ミサイル部隊など、物理や数学のエリートがなるよ。他国でも。

    慣性航法や制御理論など多少わかっていないと、どういうリスクが存在し、どういう形で顕著化するか、が把握できないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月14日 20:54:14
  456. >>455
    今、話で出ているミサイルは携帯ミサイルのことだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月14日 22:03:17
  457. うん
    精々短SAMね
    悪い風習ってのは他国でなら一等兵レベルで使わせる誘導弾を、自衛隊じゃ曹クラスにしか使わせないって意味じゃないかな?
    まぁ徴兵制とは関係ないが

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月15日 13:24:32
  458. >457
    >悪い風習ってのは
    風習うんぬんじゃなくて、単純に予算が不足して十分な数が調達できないから、必然的に練度が高い人員にしか使わせることが出来ないと言う、予算上の問題なのだと思いますが……。
    数が少ないのに外したら困るし。

    アメリカだと一等兵でもジャベリン射手を務めているし、メーカー発表でも講習受けた直後の人間でも94%で命中させられると言うけど、高いからシミュレーターで上位の成績を収めた人間でないと実物を触らせてはもらえないわけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月15日 19:29:20
  459. >>457
    徴兵制と無理矢理絡めるなら、何年か経ったらやめなくてはならない任期制の士は誘導弾の教育を受けられるチャンスが少ないといったところかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月15日 22:44:49
  460. >>458 >>459
    まさに>>250ですね

    しかし風習云々は実際入隊した人意外分からないと思う
    暴露本でもない限り、絶対に書籍には書かれないことだし

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月15日 23:26:23
  461. 書籍でも人員不足の話はよくあるけどね
    人員不足が陸士の教育後回しの理由だからね

    教官と助教が足りなきゃ枠も減るからね

    今時は大型免許ですら必要な職種が優先です

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月17日 05:45:54
  462. ところでアメリカだと誘導弾の射手や誘導手は兵でも特技兵じゃないのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月17日 05:56:23
  463. >>462
    その特殊技能教育を受けられるのが日本だと曹止まりで士まで回ってこないって話。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月17日 20:20:48
  464. >>343
    自衛隊はまともなんてもんじゃないぞ。(少なくとも数年前までは)
    例えばだが、アメリカ兵は戦闘訓練だけでなく、徹底したファーストエイド教育を何度も叩き込まれ、それをするだけの充実した装備も兵士が前線で持ち歩いてる。
    だが、普通科の兵士は、銃創による緊急性血気胸が発生した時に使う、胸腔減圧用の脱気針すら持ってないんだぞ?
    人体の投射面積において、肺がどれくらい大きいかを考えれば、これは甚だ愚かしい話だ。
    しかも、仮に都合よくドクがその場にいたとしても、ドクは法的には医療行為を行えない立場にある。外科的な施術はおろか、モルヒネ等の投薬さえも行えないんだぞ?
    日本では衛生兵が負傷兵を助けるには、いちいち法律を侵さないといけない、というわけだよ。

    繰り返すが、自衛隊は君が考えているほどまともな組織ではない。
    実戦を何も考えない上層部が作った、おもちゃの軍隊だよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月19日 00:05:17
  465. 民主パンフレットの徴兵制の箇所
    「今回安倍政権は、集団的自衛権の行使を禁止してきた従来の憲法解釈を閣議決定で変更し、限定的行使を可能としました。
    そのようなことが許されるなら・・・。
    徴兵制も同じです。
    憲法は「苦役」を禁止しているだけで、「徴兵制を禁止する」とは書いていません。
    徴兵制が禁止されてきたのは、あくまでも政府の憲法解釈によるものです。
    今回と同じように憲法解釈を閣議決定で変更し徴兵制は可能である、と時々の政権によって解釈が変更される可能性も、論理的には否定できないのです。」

    枝野発言はともかく、民主党のパンフは「無理筋な憲法解釈の変更という先例を認めることの問題性」を挙げているのであって、配布を可とした判断は理解できる。

    Posted by ああ at 2015年08月19日 17:21:50
  466. >>464
    知識や訓練、装備があったほうがいいのは事実だが、戦闘は基本国内のみの自衛隊と国外での戦闘が殆どの米軍を比べるのはどうなのさ?

    >>465
    徴兵が必要になるほど自衛隊員が死ぬ時は大規模攻勢掛けられて本土決戦の末期だよ。
    そんな状態でこれまで通りの生活ができたらいいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月19日 21:49:53
  467. >>465
    >>民主党のパンフは「無理筋な憲法解釈の変更という先例を認めることの問題性」を挙げているのであって、配布を可とした判断は理解できる。

    それじゃあ自衛隊の存在はどうなんだ?
    戦後初の政権は「防衛のための戦争」すら否定(当然ながら戦力保持も否定)してたんだぞ。
    それが朝鮮戦争を機に「防衛用の戦力を持つのは良し」として自衛隊が発足した。

    既に大きな転換を行っているのに、過去の例は良くて今回は何故ダメなのか?
    民主党はそれを説明していない。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月19日 22:23:35
  468.  >繰り返すが、自衛隊は君が考えているほどまともな組織ではない。
    実戦を何も考えない上層部が作った、おもちゃの軍隊だよ。

     日米の違いも考えずに茶々松君が脳内誇大妄想だけで作った、それこそ虚像じゃないかw。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月19日 22:49:44
  469. >>464
    遅いレスですがコメントありがとう。
    貴方が読んだ最近の記事は私も読みましたよ。
    自衛隊員は米軍の軍用犬以下の装備ってやつですね。
    その通りですが、私は数年前、現役時代の頃になりますが、その手の装備は自前で揃えられるだけはそろえました。
    勿論、フレイルチェストの脱気に使うような医療器具は買えませんでしたが。
    あとドク=メディックではないです。
    私はメディ補佐位でしたが、ドクターなら現場で処置できますよ。普段出来ないのはメディックですが有事であれば出来ます。
    ナースの医療行為は限定されますが、救命救急士なら? といった具合です。
    あの記事はショボイ個人装備を問題にしているようでしたが、個人装備があんなにも充実しているのは世界中でも予算が異常に潤沢な米軍だけです。
    他の国々は自衛隊と大して変わりません。

    >>466の方が指摘していますが、この類の道具は国内での戦闘しか想定していなかった自衛隊はいつでも手に入れることが出来る(民間と協力して)という認識もあります。
    貴方の言うような海外派遣? では今の装備では確かに足りないので、たぶん米軍指導の元にそれなりのものを揃えるのでしょう。
    というか衛生科は普通に米と同じかそれ以上のもの持ってますんで心配なく。普通科が衛生の支援無く海外なんて行きませんから。
    というか全自衛官に衛生科並みの知識を持たせたら衛生科は解体です。

    それと正しい教育も米軍ですら行き渡っていません。米軍は高価な装備を相当数の隊員に行き渡らせていますが、彼らも全てを使いこなせてはいません。
    間違った知識で負傷兵に対応し、死なせてしまった話はよく聞きました。

    あと、私は決して自衛隊がマトモな組織とは書いてないのですが……「また残念な事に先進的な組織でもありません」ちゃんと現場は理解してますよ。
    徴兵制に関係ない長文失礼。
    ですがあまりネットの記事ばかり鵜呑みにしないで下さいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月20日 17:49:06
  470. >例えばだが、アメリカ兵は戦闘訓練だけでなく、徹底したファーストエイド教育を何度も叩き込まれ、それをするだけの充実した装備も兵士が前線で持ち歩いてる。

    そんな訓練を受けている兵士はアメリカ軍の中でも極一部だけですよ。
    アメリカでも兵士個人に配給されている最新のファーストエイドキットは、止血帯、人工呼吸用のエアウェイ、包帯やパッドがそれぞれ1個か2個程度しか入ってません。
    傷口を縛ったり、テープや傷パッドを貼ったり、人工呼吸をしやすくしたりする以上の事は全くできません。

    〉胸腔減圧用の空気針
    そのような物は現在では使われておりません。
    同様の目的には「チェスト・シール」と言う物が使われています。これは日本の企業でも民間で販売している物で、緊急時には針よりもよほど簡単に、安全に使うことが出来ます。
    知らなかったんですか?

    〉日本では衛生兵が負傷兵を助けるには、いちいち法律を侵さないといけない、というわけだよ。
    それは日本の法律の問題であって、自衛隊その物の実力とは何の関係もありませんが? 何故そこを混同しているのでしょうかね?
    それに現在では、自衛隊でも実戦におけるコンバット・メディックの運用が検討されていますよ。
    「防衛省・自衛隊の第一線救護における適確な救命に関する検討会」
    http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/kyumei/sonota/sonota.html
    早ければ、平成29年には「第一線救急隊員」の第1期生が誕生し、前線でも緊急治療が可能になります。
    批判内容が既に周回遅れです。

    それと「ドク」という表現をよく使っていますが、陸軍では「メディック」、海軍では「コーマン」が前線での緊急医療を担当する兵士の呼び名で、「ドク」医者一般に対する愛称の様な物です。
    愛称で呼ぶなら、後方の野戦病院の軍医もドクですし、歯科部隊でもドクになります。
    それっぽくドクとか言えば衛生兵問題についてよく知っている自分をアピールできるとか勘違いしたんですかね?

    一つの問題をことさらに大きく取り上げて、自衛隊全体がおもちゃだ何だと騒ぎ立てる手法は、一昔前に「軍事評論家」を自称する人たちが良く使っていましたね。
    しかも情報が周回遅れで、既にその装備が時代遅れだったり、対策が始められていたりして、見当違いだったりする点も同じですね。
    繰り返しますが、自衛隊はあなたが考えているほど間抜けな組織ではないですよ。

    いずれにしても、高度な医療能力を有した人員が必要だとされる時点で、徴兵制などで費用や時間を浪費することなど出来ないという証拠にはありますがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月20日 18:22:30
  471. ≫470
    アメリカが充実しすぎてるんだよな。
    フランス外人部隊で従軍した日本人の話だと、海外での戦闘経験が多いフランス軍でも、米軍ほど充実した緊急医療装備は供給されていなかったらしい。
    医療用じゃなくても、股間防御用ボディアーマーとか、ヘルメット内部に爆発の衝撃を記録して治療に役立てるセンサーをつけるとかさ……。
    米軍が普通だと言うなら、世界の軍事組織の99%は兵士を犬扱いしていることになるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月20日 18:37:16
  472. >>464
    単純にアンカーミス?
    コメ内容と>>343の文章が噛みあってない
    >>343のどこに衛生だの自衛隊がマトモだの書いてあるんだい?
    若年定年制度に触れてるだけじゃん
    複数の回答で結局恥をかいてるのは464だし、何しに来たの?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月20日 19:10:19
  473. ごめん、ここで頑張ってる「徴兵制信奉者」が言うように、将来的に中国の脅威が日米では手におえないほど増大して、徴兵制の選択を取らざるを得なくなるとして、それと現政権の安保法案の
    何がかんけいあるんだろう…

    外部から見てると、そこがまったくわからん
    民主党や共産党系の勢力がイマイチ支持を得られないのはそこだろう。

    憲法解釈を変えて徴兵制を敷けると主張している政党(民主党や共産党)は間違いなくやるだろうけど、少なくとも現政権の憲法解釈ではできないと言っているわけで。


    イマイチ論点がわからんのだよなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2015年08月25日 00:53:48
  474. 経済同友会ねぇ?
    http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20150904-00017796-jprime-life

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月06日 18:35:24
  475. >>474
    自衛隊へ入隊するのに「戦争に行くことはない」から問題ないという理由というのも変な話だな。
    なんのために自衛隊が他国の軍並に兵器を扱い、日本国内にはそういう組織が自衛隊しか存在しないと思ってたんだろうか。
    そもそもその記事の論調、他国が攻めて来たら戦場から逃げますって言ってるようなもんだよな。
    記事に登場した自衛官、自身の地元が他国軍に蹂躙される羽目になってもいいってことなのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月06日 20:04:58
  476. そもそも防大や防衛医大や海上保安大学校や気象大学校で給料が出るのはバイト禁止だからだよな

    左翼は貧乏人は自衛官になるべきではないと考えているのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月07日 06:41:40
  477. >>475
    というか過去の方がよほど危険じゃなかったんだろうか。
    1980年代までスクランブル対応の戦闘機はミサイル積むことすら禁止されていたし、1976年のベレンコ中尉亡命事件じゃソ連の機嫌次第で北海道は戦場になってたわな。
    海外派遣だってサマワじゃ迫撃砲撃ち込まれたし、南スーダンじゃ展開中の首都ジュバでクーデター未遂が起きるわ、たった200km先の都市では500人以下の韓国軍が1万人以上の避難民抱えてバリバリ整備された戦車を含む相手に篭城戦する可能性があったわ大変なことになってたのにな。
    アフリカの反政府軍なんて雑魚っぽく聞こえるが実態は寝返った正規軍だったんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月07日 22:12:29
  478. >>477
    なるほど、安保法案がゆえに自衛隊が危険になるのではなく、安保法案云々以前にすでに危険がそばにある組織だってことをわかっていなかった、あるいは勧誘の人が伏せたってことか。
    そもそも戦争なんて日本から起こさなくても、他国が日本へ向けて起こしたら問答無用だもんなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月08日 00:40:52
  479. >>478
    おいおい。
    「過去に起きた事案で場合によっては自衛官が殉職する可能性があった」という事と

    「自衛隊が危険になる」事は同義じゃないぜ?

    「偶発事案」イコール「戦争」でもないし。

    で、
    >>あるいは勧誘の人が伏せたってことか。
    こりゃなんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月08日 04:56:46
  480. >>479
    >>こりゃなんだ?

    >>474リンク先参照ください。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月08日 23:35:32
  481. >>474
    AやBというのは実在するのかも気になるけど、20万人以上いる自衛官を探せばこんなのもいるだろうけど。
    自衛隊は再就職支援などで曹の早期退職を促して、平均年齢の引き下げを狙っているというのに。
    若い自衛官が辞めるのも曹の枠が無いか能力不足だから。
    >射撃をしても当たらない。
    そりゃ、空自の一尉には充実した射撃訓練をさせる必要も余裕も無いから、当たらないでしょ。
    空自の一尉が小銃で戦闘するなんて、基地警備隊以外だと末期だよ。
    >口でパンパンと銃撃音を出す程度の訓練。
    イギリス軍をディスってんの?
    全員に充実した訓練なんて、無限の予算を持っている米軍でさえ無理。
    空自の一尉に規定以上の射撃訓練をさせるより、陸自のニ士に回した方がいいだろ。
    >次は憲兵隊の復活だと
    警務官が既にいるんだけどね。
    >しかし専門技術を持つ隊員は一部。
    専門技術を持っている曹が隊員の大半で、持っていない士は幹部より実数は少ないぞ。

    >リクルートに苦労する様子が伝わってくる。
    伝聞?
    そう?相変わらずの倍率みたいだけど。
    >九州地方のある女性、〜聞き意外に思った。
    その女性は誰で、その伝聞の裏は取っているんだよね?
    その女性も聞いたということは伝聞で、それの伝聞、伝聞の伝聞と伝言ゲームみたいなことをよく書けるね?Wikipediaですら要出典や削除される内容だね。
    >勧誘した自衛官は「ノルマがある。大変だ」とこぼしていたそうだ。
    これも伝聞?だれが聞いたの?その謎の女性?それとも筆者?
    その自衛官は本当に実在して、この話は本当なの?
    既出のコメで書いてあったけど、バブル期の『君いい体しているね。』ですら都市伝説だったのに。
    >法案が成立すれば人手不足がさらに深刻化するのは間違いない。
    さらに?
    採用自体は応募過多なんだけど。
    今の人手不足は予算不足から採用数を制限しているから。

    というか『経済的徴兵』って『志願制』と何も変わらない。
    そりゃ、軍隊に志願する以外の選択肢を用意していないのなら話は違うけど、奨学金や就職先も軍隊以外に選択肢が用意してあって、努力すれば軍隊以上の選択も出来る。
    ただ、軍隊はハードルが低くて、枠が大きく、良待遇というだけ。
    採用枠を増やして、待遇を良くして、宣伝する、どれも人を集めたい民間企業だってやること。
    そもそも、アメリカでも経済的徴兵なんて眉唾ものとして扱われ、貧困層よりも富裕層の方が多く志願しているなんて調査結果まで出ている始末。

    最後の取材・文/三宅勝久でアレな内容に納得がいく脅威の説得力は凄いけど。

    >>476
    給料が出て副職禁止なのは、防衛大学校は防衛省の教育機関で、入学ではなく入隊になるから。
    一般企業の研修なんかと同じく、入隊後に幹部自衛官となるべく教育中という扱い。
    自衛隊員は国家公務員だから、規定に従って副業は禁止で、給与が支給される。

    >>477
    そんなこともあったよね。
    冷戦中は空と海でのソ連の大規模本土上陸阻止は不可能と考えて、陸上での防衛を想定していたよね。
    軍事的には不合理だけど、国民保護といった政治的要求も想定して防衛戦略を練っていたんだけどね。
    今でも米軍と大規模本土上陸まで想定した演習をしていて、大抵の自衛官は上になるほど戦争をマジメに想定しているだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月09日 02:47:46
  482. 空自の幹部…
    9mm機関拳銃の可能性が有るなw

    誘導弾だともうASPのシーズンだな
    何発当てたかは公表されないけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月09日 05:33:59
  483. >>481
    米軍との上陸演習なら少なくとも2005年のアイアンフィストから一緒にやってるしな。
    空自とはいえ50台の幹部が知らんのはどうなんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月09日 18:52:29
  484. >>480

    >>474リンク先参照ください。

    「しゅーかんじょせいネタのやふーにゅーす」を
    ソース扱いするのはやめなさい

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月10日 05:31:09
  485. おまえら知ってるか?

    アメリカは今でも徴兵法があってアメリカ国民と永住権資格者の18〜26才の男子は徴兵登録する義務があるんだぞ。登録しないと25万ドルの罰金もしくは5年未満の懲役に課せられるんだぞ。

    『アメリカに徴兵制はない』
    →これウソだからな

    今は兵力が足りているから召集していないだけで、大統領が国家非常事態を宣言して召集命令を出せばいつでも徴兵登録者を動員できるんだぞ。

    アメリカ国民は徴兵局に徴兵登録しないと自動車免許証を取得出来ないし、公設大学の入学や公的機関に就職出来ない。学資援助も受けられないし、健康保険も使えないんだぞ。アメリカにある全ての高校には徴兵局の窓口が設置されていて、アメリカ国民と永住権資格者、そして不法滞在者を含めて90パーセントが徴兵登録してるんだぞ。

    ○公務員になりたい、パイロットになりたい、裁判官になりたい、弁護士になりたい、医者になりたい

    →公的機関に就職したり、公的資格を取得するためには社会保障番号と徴兵登録番号が必要。ちなみに徴兵登録者が政府の召集命令に従わない場合は、MP(憲兵隊)に逮捕されて軍法会議にかけられるからな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月13日 19:14:49
  486.  >おまえら知ってるか?

     一気にガセ臭く思えてきた(棒)。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月13日 19:25:52
  487.  >485

     「選抜徴兵法」のことだろ?「選抜」の二文字を省略して印象操作を図るってドンだけ姑息なのか。
     選抜徴兵法と徴兵制をごっちゃにして論じる奴の何を信用しろと?

    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E5%BE%B4%E5%85%B5%E5%88%B6%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月13日 19:30:48
  488. >485
    いや、お前の言ってる事とっくに否定されているから。
    「登録制度」と徴兵制ごっちゃにして「アメリカに徴兵制はないなんて嘘‼‼」とかどや顔してる時点で、字面に反応してるだけっで全然知識ないってことが露呈してるんですけど。
    その制度って、現在は登録だけしても誰も「徴兵」はされてない、有名無実化しているよ。

    アメリカには徴兵制度はないというのはうそ‼‼
    というけど、現在において実際に何人徴兵されて招集されているのでしょうか?
    あるというなら、湾岸戦争やらアフガンやらで徴兵された人数ぐらい簡単に提示できるはずだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月13日 20:17:25
  489. 普通徴兵制といえば、一般的徴兵制のことを指すと思うけど、アメリカでは否定されているよ

    2004年10月に上院・下院の合わせて7人の民主党議員が、「18歳-26歳のアメリカ国民と永住者の男女を選抜して徴兵する一般的徴兵法案」を議会に提出した。
    これは登録制度のような名前だけとは違う「徴兵制」なんだけど、結果は下院で賛成2票 - 反対402票で否決。上院では委員会審議で採択されず、本会議では審議されなかった。

    アメリカで徴兵は行われてないし、実際に徴兵する必要はないとみられているんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月13日 20:26:04
  490. もし徴兵したとして未出頭だった場合は警察かFBIでは?
    軍法の85条と86条が適用されるのか?


    軍人の犯罪でも軍法会議はあまりやらないからな

    Posted by 名無しОбъект at 2015年09月14日 06:04:27
  491.  「徴兵制は費用対効果が悪い、と言うのはデマ」と言うデマを盲信する引きこもりさんが未だにいるのには呆れますな。 
     そんなに徴兵制が効率いいなら今頃世界中の国が徴兵制に回帰してますよ。

    http://danshi.gundari.info/soutou-baka-desune.html#comment-74806

    Posted by 名無しОбъект at 2016年09月08日 04:52:35
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