【質問】 辺野古沖埋め立てに反対する「ジュゴンを守れ」という運動は，本当に純粋な環境保護運動なのですか？
【回答】 コイツはジュゴンの家の構成員に接触した人間として「120%違う」と断言できるね、だって歴史問題がどうのとか言ってたもん、俺らに
あとジュゴンの家で日誌書いてる冨田晋の迷言「朝鮮戦争は朝鮮人を皆殺しにしようとした米国の陰謀、米国公文書館で確認できる」と俺らに言い切った
直後俺が「帰ったら文書探すから文書の名前教えて」って言ったらスルーされた罠
それと最後に感想聞かれたて「正直に」と言われたから「ヒトラーの演説聞いてるみたいで非常に不愉快、俺らはあくまで勉強で実態を調べる為の見学しにきてるのであってアジ聴きに来たんじゃねぇボケ」という事をオブラートに包みまくって言ったら「失礼だ！」とﾌｧﾋﾞｮられました
同じフレーズの繰り返しとか緩急つけた演説法とか重要な所で叫びまくるのとかでヒトラーの演説思い出したから正直に言っただけだもん俺悪くないよ(棒
たれ ◆TAREurn8FE（修学旅行時の回想）
こんな凄い馬鹿、久しぶりに見た感じです。朝鮮戦争なんてものは、両陣営の初期戦力配置や開戦後の戦闘経過を見れば、北朝鮮による計画的先制攻撃による侵攻である事は明白な筈ですが。そしてソ連崩壊後に機密文書が公開されて、金日成とスターリンが合意して始めた戦争である事が白日の下に曝け出されている筈ですけどね。どこをどう解釈したら「米国の陰謀」になるんでしょうか。
そして週刊新潮の2007年05月24日号の見出し記事にこんなものが・・・
「富田メモ」元宮内庁長官の孫は「基地反対闘争」のヒーロー
誌名 : 週刊新潮 [ 2007年05月24日号]
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
ページ : 55
発売日 : 2007年05月17日
カテゴリ : 社会
キーワード : 元宮内庁長官・富田朝彦 、 孫・晋
キーワード2 : 沖縄県名護市
記事の扱い : コラム等の記事
冨田晋って、あの宮内庁メモの人の孫だったんですか。はぁ・・・あと、「富田」は「冨田」が正式なようです。両方使ってるみたいですね。
晋君が市長に宛てたメッセージ：ジュゴンの家・日誌 ［05年11月］
初めまして、私は富田晋と言います。２１歳です。
名護市に東京から移り住んで５年間と少しになります。名護市街地で「ジュゴンの家」というリサイクル・ショップを経営しています。
私は中学の頃は不登校でした。
高校は中退しています。現在の学校というものに強い疑問を持つようになったからです。
そんな私が辺野古と出会い、ジュゴンを瀬嵩の海で目視したのは１６歳（２００１年６月６日）の時です。早いもので２１歳になりました。
辺野古に行き、あの海で大切なものを知り、学びました。
「誇りを持って、自分らしく生きていい」ということです。埼玉県の学校では教えてくれなかったことです。
そりゃいいんですが・・・修学旅行で見学に来た子をオルグしようとするのは止めてくれませんかね？ 正しい情報で教化しようというならまだしも、デマと陰謀論で子供を騙そうなどと、恥ずかしい行為と知って欲しいです。
冨田晋氏の日記 『シンさんの辺野古日記』
Yahooニュース個人へジャンプ
こんなのに利用されるジュゴンがかわいそうだ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月20日 22:06:14
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月20日 22:07:05
Posted by 青野武口調で at 2007年05月20日 22:16:45
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月20日 22:17:45
絶望的に頭が悪い人ばかりなんだろう？
日本にまともな「左翼」がいないのは
何か理由があるんだろうか・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月20日 22:19:22
学歴が高いのに左翼の言葉をころっと信じたりする人は勉強はできるけど頭が悪いだけ
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月20日 22:51:15
しかし、たれ氏は本当にモノをよく見てるなあ。
俺がその当時の人間だったらアジは寝て過ごして、感想文は適当に相手を褒めて終わってると思う。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年05月20日 22:59:25
この時俺殆ど話聞いてませんぜ？シュワブの本当すぐ側の海岸でやったから、直ぐ側にシュワブのヘリポートがあって
そこにAH-1Wが出入りしてたからそれ撮影してたものｗｗｗ
だからはいはいわろすわろすと聞き流しながら必死にカメラ構えてたと
Posted by たれ at 2007年05月20日 23:07:29
それとも日本のはまだ可愛いくらいで海外のはもっとぶっ飛んでる活動家達が？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月20日 23:08:12
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月20日 23:14:31
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月20日 23:19:42
思想がどうのこうの言う以前にロクな大人じゃないですね
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月20日 23:22:48
すべての不登校経験者がそうではないんです。それだけは信じていただきたい。
私事ですが、高校中退までは私も同じ道を辿っているが、大検を経て三流とはいえ私大も出、定職について自活しています。
大多数の不登校経験者というのは真っ当な道に戻って行く。本当の意味で社会からドロップアウトするのは極少数であるとご理解いただきたい。
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2007年05月20日 23:14:31 at 2007年05月20日 23:29:37
何らかの平和教育という奴で作文書いて演説したような感じで。
考えてみれば哀れな奴とも言えるか・・・？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月20日 23:34:11
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月20日 23:40:14
「20歳までに共産主義に傾倒しない人間は情熱が足りない。
20歳を過ぎて共産主義に傾倒する人間は知恵が足りない」
（ウインストン・チャーチル）
この言葉が状況を的確に説明しているかと。
適切な時期に自分で考えるという知恵が身につかず、情熱だけ持って年を重ねたのではないかなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月20日 23:49:10
つい最近では貝塚か何かの遺跡も出て、それの調査妨害で逮捕者が1名出たな。
連中のようなものは総じて何かを目的のために利用するなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月20日 23:53:01
修学旅行、沖縄か・・・。
Posted by ぽてとぱい at 2007年05月21日 00:03:29
＞高校は中退しています。
そ、そうか。だから演説が小学生レベルだったのか。・・・なるほど納得。教養レベルが実際にそうなのね。
いやしかし、教養レベルに関係ないぞ陰謀論は・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 00:07:43
みたいな人も居ればこういう人も居るから世の中って不思議だわ
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 00:07:53
どうせ、手間隙かけて運動するなら、もっと生産的な方向に運動すればいいのに、なんで周りの人が引いちゃうような事ばかりするのかな・・・。
Posted by ぽてとぱい at 2007年05月21日 00:13:59
ローレライ？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 00:19:05
結果として自然が保護されているって
説もあるようですしねぇ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 00:25:43
そのくせに広いマンションに住んでいて、最近車も買ったって書いてある。
まず自分が社会人としてちゃんとしろと言いたい。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 00:26:04
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 00:26:11
無能な見方ほど怖いものはない。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 00:37:51
「無能な味方は敵より怖い」といいますし、富田氏のような「才能」の持ち主が「敵」側についたのは、我々としては喜ぶべきことなのでわ？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 00:39:29
ここに出てくる、「アジ」とは
どういう意味なんでしょうか。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 01:11:22
http://diary5.cgiboy.com/2/henokonikki/
・一言メッセージ
http://diary5.cgiboy.com/vote/vote.cgi?i=henokonikki&s=11
・掲示板 「辺野古新基地建設阻止」
http://www2.ezbbs.net/04/henokokeijiban/
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 01:15:36
アジテーション
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 01:17:33
＞どういう意味なんでしょうか。
アジテート（AGITATE）の略。意味は「煽動」。
「アジ演説」とか聞いたことない？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 01:19:03
「富田元長官は、警視庁副総監などを務めた警察官僚でもある。その孫が、「基地反対闘争」のヒーローになるとは仰天だ」
「富田君は、リサイクルショップの収入だけでは暮らせず、親から仕送りをしてもらっています。そのくせ広いマンションに住んで、最近、車も新しく買った。そんな優雅な活動家は彼くらいですよ」
週刊新潮05月24日号より抜粋。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 01:26:30
と、晋さん本人が言う。
「小中学校時代、イジメに遭い、中学の頃から不登校になりました。高校は１年で中退し引きこもりのような状態になった。そんな時、母から沖縄でリサイクルショップをやることを勧められたのです」
地元のオバア達の戦争体験を聞くうちに、「基地反対闘争」に身を投じることを決意したというのだ。
「確かに祖父ちゃんは、三里塚闘争や浅間山荘事件では、それを弾圧する警察の責任者でしたからね。今の僕の立場を考えると、あちゃーって感じはします。でも、祖父ちゃんに反発してこういう活動を始めたわけじゃありません」
一周忌で大演説
運動に参加する際、親族からは反対の声が上がった。
「その中で、唯一、応援してくれたのが父と母です。04年、祖父ちゃんの一周忌では、孫代表でスピーチをしました。イラク戦争のとき、沖縄のアメリカ総領事館の前で戦争反対のハンストをやっていたとか、何故僕がイラク戦争に反対なのか自分の考えを話しました。すると、あれだけ僕の活動に反対していた親族は総立ちになって拍手をしてくれましたよ。警察関係者は、あっけにとられていましたけどね」
もっとも、母親は息子が元長官の孫であることに触れられたくないようで、
「富田朝彦の孫だなんて全然関係のないことです。晋のことを書くなら、今辺野古で政府がやろうとしていることを書いてください」
と、言い出す始末。
週刊新潮05月24日号より抜粋。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 01:27:36
>米国の陰謀、米国公文書館で確認できる」
これって「韓国の歴史認識」と違うはずなんですが、
彼らはなんとも思わないんですかねぇ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 01:45:42
こういう奴に限って『革命運動』が終焉すると、何事も無かったかのようにお祖父ちゃんのコネを使って就職したり、かつての同志を糾弾するものですよ。
Posted by さざなみ at 2007年05月21日 01:54:10
「朝鮮戦争、南北分断は米帝や日本の陰謀」って
認識は案外広がっていたりして…。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 01:55:55
はずと思いたい･･･orz
Posted by 仙竜. at 2007年05月21日 02:15:34
ってもうそれテロなんですけど。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 02:32:11
http://diary5.cgiboy.com/2/henokonikki/
＞この日記の責任は、沖縄ジュゴン環境アセスメント監視団事務局長の平良夏芽にあります。
普天間移設に伴う文化財調査を妨害した牧師、逮捕
http://ja.wikinews.org/wiki/%E6%99%AE%E5%A4%A9%E9%96%93%E7%A7%BB%E8%A8%AD%E3%81%AB%E4%BC%B4%E3%81%86%E6%96%87%E5%8C%96%E8%B2%A1%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E3%82%92%E5%A6%A8%E5%AE%B3%E3%81%97%E3%81%9F%E7%89%A7%E5%B8%AB%E3%80%81%E9%80%AE%E6%8D%95
【2006年9月27日】
沖縄タイムス、琉球新報によると、名護署は、普天間基地の移転に伴い、移転先となるキャンプ・シュワブ内の埋蔵文化財を調査しようとした名護市教育委員会の車を止めようとした、平和市民連絡会議共同代表の平良夏芽牧師 (44) を、逮捕した。
25日午前10時頃、市教委の2台の車がキャンプ・シュワプに入ろうとしたところ、反対派住民が立ちはだかったため、名護署の警察官が排除しようとした。平良夏芽牧師が車の下に入ったため、公務執行妨害の現行犯として逮捕した。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 02:42:20
http://www.asahi-net.or.jp/~QG2N-TIR/frame5397.html
ここが本拠地か。シンさん日記（テキスト中心）やジュゴンの家（写真中心）はこのサイトの一区画。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 02:46:43
それチャーチルじゃないって。Misattributionsの筆頭にあるやつだよ。
If you're not a liberal when you're 25, you have no heart. If you're not a conservative by the time you're 35, you have no brain.
http://en.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill#Misattributions
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 07:38:42
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 09:04:15
あれは自分絡めた皮肉でしょ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 09:17:27
そりゃどこの学校でも教えてくれんぞ。
社会とむきあっていくうちにある程度、「妥協」しながら、自分で悟るものなんだから。
不登校ではそりゃ社会と隔絶されて親の金ですき放題やってれば理解できんわな。
しっかし米国は朝鮮戦争でどれだけ支社だしたとおもっているのか。陰謀なら韓国助ける必要もないわな。
Posted by ぽへぽへ at 2007年05月21日 10:17:58
所詮連中は手段が自己目的化
Posted by 地球防衛軍 at 2007年05月21日 10:25:44
http://www.earthliberationfront.com/
遺伝子改造作物の研究所焼き討ちしたりしてる
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 10:51:09
あらゆる文学作品を材料にした天皇制批判、核兵器劣化ウラン弾、白リン弾、クラスター爆弾批判、九条死守と盛りだくさんの授業でした
週刊金曜日の9/11陰謀論本や内海愛子とか言う人の講演の案内配ったりもしてたな
劣化ウランについては指摘したら訂正してたけど
冨田って変わった人が多いのか
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 10:52:16
パトレイバーネタ吹いたｗ
ある意味で予言のような事をやってた作品ですよねえ、エコテロとか。
Posted by ＭＩＢ at 2007年05月21日 11:03:01
環境保護団体のテロはかなり昔からって、現在の状況に直接繋がるのは1950年代に始まったことです。グリーンピースを結成したのはその頃の過激派の残党。
パトレイバーの頃はエコテロリストの端境期でそういう事件が無かったから、「昔の人は馬鹿ばっかりだったんだね」って感じで笑えた。今はどうか。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 13:56:21
『自分達は身体を張って作業を止めようとしただけで、悪いのは自衛隊や国の方だ！』
などと本気で言い出しかねない…………
Posted by 名も無き公僕 at 2007年05月21日 14:29:26
愛国な日本人で中国批判する奴と日本人だけど中国とかの他国を擁護する奴とどっちが信頼できると。
その中国人は愛国の日本人だといいました。
いつも思うのは中国よりな奴って、中国が日本侵略してきたときに助けてくれると思ってるんだろうかと？
おいらが中国側だったらそんな奴絶対に信用しないし、一番最初に粛清すると思うんだけど。
左翼（反日左翼）って、一体なんのうえに立って生きてるんだろうか
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 16:18:57
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 16:54:01
Type-7吹いたｗｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 16:57:54
コメントがいくつか削除されてます？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 17:26:22
先読みが出来ていましたよねえ。何でだろう。
読みきれなかったのは、携帯の普及くらいですかね
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 17:37:06
サイバーテロも先取りですよ
過激派環境保護団体と言えばシーシェパードだな、日本の船が酷いことに
そう言えばHOS(原作)って衛星とリンクしてたなぁ
ホントすごいな
Posted by 地球防衛軍 at 2007年05月21日 17:57:12
ごめん、腹減ってるからついw
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 18:02:16
だが、誠実で反日的なサヨは賢明ではなく、
賢明で反日的なサヨは誠実ではなく、
賢明で誠実な人物はサヨではないだけなのだ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 18:28:04
http://blog.goo.ne.jp/hanamiduki87/e/ed801878ca6ce68ffda02456b7a3460e
いや…('・ω・`)…『世界で』1000人ですか…
せめて｢町内で｣なら良かったろうに…
>１４日は、７００人くらいだったけど、
>今見たら、１１３３名の署名が集まってます。
約一週間で約400人、先は長いですね。
Posted by Aー at 2007年05月21日 18:34:09
「こんな危険な作業を命じさせた日本政府やアメリカが悪い！」
「今すぐ政府は遺族と沖縄県民に謝罪すべきだ！」
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 18:41:29
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 19:26:20
サイト名で思い出して関連キーワードで検索したら一発だった。
以前に四国で星野氏の支援集会で会って話したことがありますが、まあ、どこにでもいるような子で、話してすぐに異常性が解るような子ではなかったですねえ。そういうすぐに解るのも少数派だと思いますが。といか思いたいですが。
ああ、私がそういう集会に出たのは、サヨクな高校時代の知人に頼まれたからであって、昔はそういう運動に関わっていたとかそういうのではないのですよ？ 信じてください。いや、本当に。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 19:41:52
＞あれ？
＞コメントがいくつか削除されてます？
いや、一つも削除してないよー。
最近、Seesaaのサーバー自体が調子悪いみたいです。その影響かと。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/blog/1174722485/l50
Posted by ＪＳＦ at 2007年05月21日 19:57:52
ルクス・アイン、ジーガー。
鯖が調子悪いってのは、もしかしてクラッキングでも受けてたり？まさかねぇ。
とまれ。ビッグ・ガン、コピー
Posted by 2007年05月21日 17:26:22 at 2007年05月21日 20:08:27
ああ、道理で。投稿しても表示されなかったり、いつの間にか消えてたりで……一体どうしたのかと。
……ＤＤｏＳ攻撃でも喰らってるんですかねぇ。
Posted by ＭＩＢ at 2007年05月21日 20:27:56
ちょ、ちょ、堂々と公表するあたり、天晴れな感じはしますが、ただの恥知らずである可能性のほうが高いか・・・
Posted by 旅するさかな at 2007年05月21日 21:02:31
Posted by 名無し零戦三二型信者 at 2007年05月21日 21:52:43
といわれて「教科書レベルの知識もないのに、なんで歴史語るんだろう・・・」とおもった。
なんでああいう人ってイデオロギーが薄い本を読まずに「自分の説が一致している人」の本や作者ばっかり持ち上げるんだろう。
Posted by 零戦５２型信者 at 2007年05月21日 22:14:55
コラムも書かなあかんのに…
http://mltr.free100.tv/faq05a02c.html#Henoko
ここのコメント欄からも幾つか引用させていただきたく存じますので，それは困るという方は意思表示を事前にしていていただければ幸いに存じます．
Posted by 消印所沢 at 2007年05月21日 22:21:44
＞保坂先生に教えたら本を出してくれるかもしれませんよ
保阪正康？
でも違うよなあ、あの人の本で「昭和天皇が東条英機を辞めさせた」なんて記述見たことないし。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 23:06:41
……これ、まさか全部一人で飛ばしたヨタなんですか……？冗談ですよね？
それにしても、この手の手合いは『危害を加えられた』事を声高に宣伝してますが、それで自分が危害を加えた事を正当化できるのかと。
というか、本当に危害を加えられたんですか？加えられたなら被害届を出せばいいでしょうに。
Posted by 零戦５２型信者 at 2007年05月21日 22:14:55＞
見ざる聞かざる黙らざるの人達ですからなあ……
Posted by ＭＩＢ at 2007年05月21日 23:07:24
今回はいらっしゃらないのかしら
お茶菓子用意しておいたのに（´・ω・｀）
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 23:15:40
＞でも違うよなあ、あの人の本で「昭和天皇が東条英機を辞めさせた」なんて記述見たことないし。
俺もない。あの人は左系でもしっかり調査するし、ある程度、思想が入っているとはいえまだかなりまともな部類。さすがにそこまでヨタ飛ばしてないのに、勝手に保坂氏は靖国反対派だからシンパシー抱いているんでしょうな。
というか教科書レベルの事実も理解できないのに語る語る。
史学科にいたとき「階級闘争史観」の塊みたいな人が一人いたけどめっちゃ嫌われてたなぁ。
なんでできるだけバイアスかかってない本を読もうとする努力をしないんだろうと。
ちなみに江畑さんや小川さんを軍国主義者あつかいしていた左の人もいた。
Posted by 零戦５２型信者 at 2007年05月21日 23:32:32
フィクションですが、 C・W・ニコル原作の小説「エコテロリスト」。
一人の少年が地球の為に戦う戦士へと成長する姿を描いた、海洋エコロジー・バイオレンス・アクション・ノベル。
結構面白かった。
イメージ画像（上から三つ目）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/2733/
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 23:34:59
ちゃんとマグネトロン使った製品に「食べられません」と書いとかなきゃ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月21日 23:35:07
まるで学生運動から国家転覆まで暴走した、赤軍・中核派を思い出しちゃいます。
Posted by さざなみ at 2007年05月21日 23:48:30
Posted by さざなみ at 2007年05月21日 23:55:28
http://meteors.blog85.fc2.com/blog-entry-40.html
http://ameblo.jp/sirius55/entry-10025995004.html
グリンピースはこのようなシー・シェパードという“テロリスト”を育て上げました。今年の二月に調査捕鯨母船の日新丸に化学薬品を入れたビンを投げつけ乗員二名に軽傷を負わせ、さらに化学薬品でおきた火災で乗員一名が犠牲になりました。
辺野古の件と似ている気がします。目的のためなら手段を選ばないという点で…。
Posted by 90式改 at 2007年05月21日 23:58:49
米軍のサコーM60軽機関銃は、発射速度550発/分である。１分間に５５０発、２分間で、１１００発だ。２分間で１０００人を虐殺するのだ。本当に許せない。すでに、沖縄宜野座村は、大抗議を行っているのである。是非共に連帯して、闘い、勝利しよう。
なんかスゲー事いってる・・・
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 00:05:16
あの火災、投げ込まれた薬品瓶が原因だったんですか？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 00:06:45
100発100中の機関銃だな。しかも一人に一発ずつ正確に・・・。第一次世界大戦初期の機関銃の脅威が認識されていないときでもこんなシュチュエーションにあえるとは思えないな。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 00:15:03
しかも2分間連続射撃でノンストップ。きっと銃身が赤熱していることでしょう。
Posted by ケンブリッジ公 at 2007年05月22日 00:18:44
アルゼンチン軍みたいにスコープつけて狙撃すればいけるかも、2分は無理だが
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 00:29:03
沖縄県民への安倍と米軍による軽機関銃テロ行為をとことん弾劾しよう！沖縄、宜野座村と共に、大抗議しよう。沖縄の全部の軍事基地を撤去させよう！
２００７年４月２２日
京都生協の働く仲間の会（パート、アルバイトなどの働く仲間も加入できます。）、京都―滋賀地域合同労働組合
（連絡先=伏見東郵便局私書箱２６号keizirou.hushimi@hotmail.co.jp
郵便為替口座番号０１０００―８−４３０１４京都―滋賀地域合同労働組合）
１、
私達は、４・２１三条河原町沖縄行動を京都行動１０人ほどの仲間で、がんばった。私達も共にがんばった。まずは、辺野古基地建設反対を訴え、共に、改憲手続き法案絶対反対！強行採決絶対許さない！!この思いを強く訴えた。
また、辺野古軍事基地反対座り込み３周年／２８日にシュワブ包囲行動と堅く連帯して闘うことを明らかにした。
２、
まず、冒頭、沖縄県民への安倍と米軍による軽機関銃テロ行為をとことん弾劾した。沖縄では、「一般車両が行き来する国道に銃口を向ける米兵」というのが日常的に的に行われている。本当に許せないテロだ。宜野座村松田区潟原の国道３２９号沿いで、米海兵隊員数人が、国道に軽機関銃の銃口を向けて訓練をしている姿が確認された。宜野座村は同訓練を確認後、「銃を携帯して民間地を歩き回るのは許されることではない」として、那覇防衛施設局に抗議した。これはまさに大量虐殺テロ宣言であり、その実行である。そうして、この訓練を下にイラクで、イラクの人々を人殺し、大虐殺を行っている。これが、米兵であり、安倍だ。こんなことを許してはいけない。
３、
長崎の暴力団の銃撃、東京町田の銃撃問題など、また、アメリカの銃乱射など、問題になっているが、まずは、この沖縄県民への大虐殺テロ行為をこそ、やめさせよう。怒ろう。
４、
米軍のサコーM60軽機関銃は、発射速度550発/分である。１分間に５５０発、２分間で、１１００発だ。２分間で１０００人を虐殺するのだ。本当に許せない。すでに、沖縄宜野座村は、大抗議を行っているのである。是非共に連帯して、闘い、勝利しよう。
５、
安倍もブッシュも、沖縄戦での米軍・日本軍による沖縄県民大虐殺を、今また繰り返しているのである。繰り返してかまわないと思っているのである。２分間で１０００人以上を虐殺する軽機関銃を、日常生活を行う沖縄県民の国道車両に向けて人殺し・大虐殺の訓練をしているというのは、そういうことだ。沖縄、宜野座村と共に、大抗議しよう。以上。
| 京都生協の働く仲間の会 | 2007/04/22 12:05 PM |
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 00:40:12
http://bbs5.cgiboy.com/p/52/02616/
内容は変わりませんが。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 00:59:53
ヘイヘに持たせても難しい、かなぁ。
しかし、こんな理性の欠片も無いような檄文じゃあ、同じ思想に染まった信者しか釣れないだろうに。
同志を増やすつもり、あるんだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 01:11:21
(ﾟдﾟ)ｼﾞｰ…
Posted by 名無し公安職 at 2007年05月22日 01:20:21
連中、「乱射」って言葉を知らんのだろうか？
分速何百発か分からん恐竜公園のゲームだって余裕で外しまくるってのに。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 01:29:06
大体、左翼のかかわった歴史を見れば、言ってる事とやってる事の著しいギャップに苦しめられるか、あるいはひたすら信じれば天国にいけるかのどちらかなんで、私としては愚かな彼に対して神の恩寵のあらんことを祈るしか無い。おっと、私は浄土真宗だった。すまない。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 01:32:03
ピックル吹いたｗ
ヘルシングの少佐の科白思い出した。
「世の中には手段の為ならば目的を選ばないという様な
どうしようもない連中も確実に存在するのだ
つまりは
とどのつまりは 我々のような」
Posted by 仙竜. at 2007年05月22日 01:44:25
「全国にたくさん応援している人」というわりには、漁業者（団体）に限っていえば全く動きがなさげな雰囲気なんですが…（そもそも立入禁止区域だから漁業権が最初から存在しないのですが）。
実際に全漁連のＨＰや全国の水産系の新聞、業界雑誌を除いてみてもこれまで全然触れられていないし（個人的には昨日は有休もらっていたので土、日、月の新聞はまだ目を通していない）、地元地方自治体や漁協のＨＰも見る限りでも辺野古のことはスルー。
ま、少数ですが漁業者の中でも受益者でもなく大して実害もないのにゴネ得で何らかの見かえりをもらいたがる方は全国どこにもおりますが。
最も私は沖縄から遠い所に住んでいるので、沖縄や辺野古の地元漁業者の深い部分（要は裏事情）はわかりかねます、とは前置きしておきますが。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 02:00:16
『危害を加えられた』事を声高に宣伝してますが
おそらく心理的リアクタンス理論の応用。禁止されると望ましいものだと考えるようになる。代表例がロミオとジュリエット効果。グランドセフトオート3が有害図書認定の後、売り上げが急上昇したのもこれ。わざと検閲、弾圧を受けるようにする戦術もある。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 02:33:44
Posted by コトポニー公 at 2007年05月22日 02:48:56
１）機材にはどのような種類あるのか
２）有効な観測をおこなうために、どんな設置条件
が必要なのか
（例えば珊瑚礁から多少離れていてもよい、あるいは 珊瑚礁の内部に設置しなくてはならないetc）
３）それら条件のなかで、極力珊瑚を傷つけないような努力が見られるのか
こういう「自然保護科学の視点」が
報道からはカッポリ抜け落ちているように思われてなりません。
写真や動画みただけでも、カメラ、幼生の収集板？
謎の機械等、３種類以上はあったようですが。
Posted by 名無しオントス教信者 at 2007年05月22日 02:52:30
>たれ at 2007年05月20日 23:07:29様
>この時俺殆ど話聞いてませんぜ？シュワブの本当すぐ側の海岸でやったから、直ぐ側にシュワブのヘリポートがあって
>そこにAH-1Wが出入りしてたからそれ撮影してたものｗｗｗ
>だからはいはいわろすわろすと聞き流しながら必死にカメラ構えてたと
流石というか何というか。まあ、写真撮りながらだったらあんな雑音でも聞き流せるか。
もっとも聞き流しながらもポイントは的確に掴んでるあたりが素晴らしい。
>100発100中の機関銃
どうでもいい話ですが、海兵隊ってM60未だに採用してるんでしたっけ？
M249(FN MINIMI)とM240(FN MAG)に統一されつつあるとどこかで読んだ気がするのですが。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 06:31:41
皇帝と性的拳銃を組み合わせればきっと…。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 06:39:54
じゃあGE M134ミニガンは毎分6000発だから毎秒100人殺せるのか。
すげえなｗ
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 10:51:18
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 15:33:03
（現実を）見ざる（軍事知識を）聞かざる（それなのに）黙らざる。ですから。
知識も無いくせにあちこちで吹聴すれば、こういう風になるわけで。
Posted by ＭＩＢ at 2007年05月22日 17:12:13
地球防衛軍もそうですけど，感じとしては「海の家」って感じですね，ほら名前も似てるし・・・あれ？
Posted by ポムポム砲 at 2007年05月22日 18:12:47
なる、昔から馬鹿は居たんですね……
……それじゃあああいう行動をするわけだ＞緑豆
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2007年05月22日 02:33:44＞
ああ、バトルロワイヤルがＲ−１２になったのと同じ事ですか……客観的に見れば馬鹿をやったからパクられただけでしょうに。
Posted by ＭＩＢ at 2007年05月22日 18:28:37
高校時代に真実に気付いてしまった…
純粋なあの頃の俺はどこに…
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 19:01:26
そこでキスダムのホーミング妖精ヴァルダの出番ですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 19:36:47
「できるのだ。」だったら見逃せもしたのに。
確か、化学兵器や生物兵器の「致死量」だって、一人一人に均等に投与した場合に基づいたデータで、実際にはそれだけの人間を殺せるとはいえないハズ。
一分間に５５０発の弾丸を発射できると書いた時点で、ほぼ無駄ダマになるのに気づけ！！
Posted by 旅するさかな at 2007年05月22日 21:28:35
地球防衛軍には派閥があって、「海の家」はその一つ。
他には「山の小屋」がありまつ。
>Posted by 旅するさかな at 2007年05月22日 21:28:35
サイコガンなら確実に急所を（ｒｙ
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 21:43:36
結局、消印所沢さんや、ＪＳＦさんと、あつこばさんのコラボは破綻しちゃったんですね。
＃話し合いが成立してないもんなぁ・・・。
Posted by ぽてとぱい at 2007年05月22日 21:51:55
ICBMは弾頭が一発しかないので一人しか殺せません
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 21:53:47
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 22:21:32
で、連中に連れられて道の駅嘉手納に行ったのだが、F-15Cの爆音を聞かせたかった連中の意図とは裏腹に、たまたまP-3Cしか発着してなくて誰も教化されなかったのには笑ったけど。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 22:25:25
せめて、ポリスノーツのアレが実用化されてたら、ですねえ
Posted by 旅するさかな at 2007年05月22日 22:53:11
どうやら私の勘違いみたいです。こちらでは、
、
http://blog.livedoor.jp/tmhrknk/archives/50043250.html
＞最初の攻撃に使われた発炎筒の不発弾が火災の原因かもしれない、という話も出ていました。
と書かれています。
Posted by 90式改 at 2007年05月22日 23:04:53
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 23:30:05
http://blog.livedoor.jp/tmhrknk/archives/50043250.html
こちらでは火炎瓶らしいとの話です。薬品瓶が原因だというのは私の勘違いらしいです。
Posted by 90式改 at 2007年05月22日 23:36:30
粘り強さには感服させられる。
自分なんかいい歳した輩に｢なんでちんこ丸出しで外を出歩いちゃだめなの？｣といった内容の質問を何回もされたら
｢モウいいからフリチンでどこへでも行って盛大にみんなから笑われてこいよ｣と放り投げちまうな
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月22日 23:51:03
そこでデューク東郷の出番ですよ
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月23日 00:12:17
内地の連中はそんなことで教化されるのか。
母校（chitose）からはスクランブルがかかって上がっていくF-15Jを良く見たが誰も文句言わなかったものだが。
by
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月23日 01:15:55
ごめん。この文読んで宙明節なテーマ曲が脳内に流れてきた。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月23日 01:17:40
音にアジ屋の「この音が24時間(ry」みたいな誇張が入ると結構効くかもね、聞いたこと無いのが大部分だろうし
ただし一人でも「爆音被害認定地域住人ですが何か」と出ると一気に説得力を失うという罠、いや俺の場合なんだけどさ
マジで超蜂どもの五月蠅さになれてるから道の駅から聞くF-15のエンジンサウンドなんぞそれ程大した事じゃ･･･
Posted by たれ at 2007年05月23日 04:54:37
軍事(というか銃器)に疎い日本人一般にゃぁ1000発余りもの銃弾がどれほどの量か、
想像できないだろうなぁ・・・
かく言う自分も、いまいち想像出来てなかったりするが(ﾏﾃ
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月23日 10:25:51
だって測定９６ｄｂでしょ？
９６って言ったら自分の乗ってる車と同じ。保安基準内の音なら、反対派のシュプレヒコールのほうがよほど五月蝿いと思うです。
超蜂じゃなくらぷたんなら、夜間のタッチ＆ゴーを行なっても問題起きないと思うな。
そばとおってる１８８号のトラックの音のほうが五月蝿いんだしｗ
問題は、らぷたんが空軍機ということだ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月23日 12:26:28
海兵隊にはF-35が配備されるんでしたよね。
ｆ-35ってらぷたんと同型エンジン（しかも単発）だから騒音も問題ない・・・のかな？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月23日 12:34:37
ｆ-35ってらぷたんと同型エンジン（しかも単発）だから騒音も問題ない・・・のかな？
F-35のエンジンってF-22のやつの改良型じゃなかったっけ？
まぁ同系列なんだろうけど
＞米軍のサコーM60軽機関銃は、発射速度550発/分である。１分間に５５０発、２分間で、１１００発だ。２分間で１０００人を虐殺するのだ。
今週のオースーパージャンプ読んだ俺には額に宝石埋め込んだ美少女が全弾誘導している光景が脳裏に浮かんだ
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月23日 13:07:42
確かにスパホは滅茶苦茶五月蝿い……確かにあれは防音処置せにゃ暮せませんわな。ＮＨＫとか安くなるらしいですけど。
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2007年05月23日 13:07:42＞
まあ、先ず間違いなく騒音は下がる罠。
これを反対すれば言行不一致もいいところ。
Posted by ＭＩＢ at 2007年05月23日 13:13:18
てかこういうののデータってマガジンの弾数とか考慮してないってのに気付いてないのか？
M60の基本的なマガジンベルトって200発くらいで区切られてなかったっけ？1100発ズラーっと繋がったマガジンベルトって怖いなｗｗ
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月23日 13:40:05
作業には、海上保安庁の潜水士も参加。十八日終了後、作業に当たった潜水士が「反対派のダイバーから、水中でレギュレーターを外された」とトラブルを訴えたため、反対派のダイバーの動きを警戒していたとみられる。反対派市民団体は「事実関係がはっきりしていない」と反発している。
は、は、は、これ、大嘘じゃん。
と、
まず、今回の「事前調査」こそが違法で環境を破壊することを懸念して、いま辺野古に集まっている人たちも、辺野古の米軍（＝自衛隊）基地建設に反対してずっと頑張っている人たちも、徹底して非暴力で行動している。
とか
そんな目にあったと訴えている海猿調査会社の作業ダイバーがいるなら、堂々とみんなの前でしゃべりなさい。
何日の、何時に、どこの地点で、何の作業中に、どういう状況で何をやられたか、
公衆の面前で訴えなさい！
それが出てこないということは、初めから大したことじゃなかったってこと。
などとも言ってますね。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月23日 13:58:32
蜂って戦闘機中いっちゃんうるさいって聞いたが、ソース失念
最初に見た時は蜂よりP-3C見たときのほう感動した(全然関係ないけど)
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月23日 14:58:31
蜂の方がうるさいわな。
ただね、チラシを代弁するようで何だけど、A/B焚かないにしても、機種転換じゃない一時配備で離発着数が増えているのだから、騒音増ではあるでしょ。
とは言っても、住民の多くが役場前でデモったわけでもなしに、一時配備なんだから無視しておけば良いじゃないか。
それを殊更、軽減かのように言って、暴力プロ市民の様な醜さを見せる事も無いと思うが。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月23日 15:59:30
ああ、それはそうですね、ご指摘ありがとうございます。さすがに言いすぎでした……言い過ぎと言うか、独善的に過ぎました。
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2007年05月23日 13:58:32＞
ああ、そこですか。突っ込んでみてもＴＢ削除をして無反応でしたね。
Posted by ＭＩＢ at 2007年05月23日 16:03:03
＞修学旅行、沖縄か・・・。
高校の修学旅行が沖縄だったのだが
シーズンに行けるわきゃないから目の前の青い海はお預け。
有難いへーわきょーいく付き。もちろん見学はひめゆり記念館とか防空壕とか。
正直京都行きたかったよ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月23日 19:36:14
いや実際教化されるかどうかは知りませんがね。
戦闘機ﾏﾀﾞｰ？（・∀・)っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
とか、道の駅嘉手納の展望台の柵で皆やってましたから。
>ひめゆり記念館
ひめゆり記念館にいけた貴方はまだマシ。そういう穏健でメジャーな施設は左翼教師の意向によりかっ飛ばされて、ひたっすらガマ＆記念碑巡り。その左翼教師、やたらとそのネットワークの連中と親しげに話していると思ったら、年に何度も沖縄入りして活動に参加している支援者だったりとか･･･。除染が必要ですわ
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月23日 20:07:36
＞米軍のサコーM60軽機関銃は、発射速度550発/分である。１分間に５５０発、２分間で、１１００発だ。２分間で１０００人を虐殺するのだ。
機関銃というものを誤解しています。というか変なドラマの見すぎ。例えばコンバットとか…。
＞海猿調査会社
海猿って佐藤秀明先生の漫画ですよ。後にNHKやフジTVのドラマになったり映画にもなった。その中で水中でも猿みたいに器用に動き回るという意味で使われただけで実際の海上保安庁のダイバーは海猿とは呼ばれていません。
フィクションとノン・フィクションの区別のつかない人が沢山いるのかなあ。
Posted by 90式改 at 2007年05月23日 21:24:24
未だに「〜刑事（デカ）ですが」で騙される人がいるんだからしょうがないんじゃないすかね。
にしても、この類に限らず、ちょっと流行ったらすぐにその呼称を使いたがるミーハー魂は、
見ていてサブいもんがあります。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月23日 23:13:34
京都は良かったですぜ。街が落ち着いた雰囲気で名所にイデオロギーもないし。うちらの中学では自由に予定を組んで班（この班も自由編成）行動というなんとも統制の取れた（本当の意味で。）いい修学旅行でしたよ。池波正太郎先生の薦めるお菓子とお茶も頂きましたし。
M60の件、「お前らが機関銃を向けられるようなことしたからじゃないの？」と言いたくなりますがどうなんでしょうかね。まぁこの人たちが「銃口を向けたこと」に対する抗議をしたところでまた銃口向けられるんでしょうね。もう永遠にやってなさいって感じですな。
Posted by コトポニー公 at 2007年05月24日 00:09:12
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月24日 01:36:03
「沖縄」と「広島、長崎」と修学旅行的にはどっちが勝ち組なのでしょうw
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月24日 03:25:27
・・・某映画のヘタレ伍長がどんだけ弾もってくればいい量なんでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月24日 03:40:28
一度に連続して1000発撃てるリンクベルト収めたケースは
どんな形状なんだろうかとか、ハンドル付きのキャリーケースだろうかとか、
そんなの抱えてくるのは、かなりシンドいだろうなあと思いました。
大元の発言者がどれだけの知識や理解の元に発言しようと、
アジに言葉遊び盛り込むと、感情論で参加してる人たちが真に受けて、
キリシタン宗教みたいなトンチンカンなものに変質するだけだと思うんですけどねえ。
――意図してやってるならの話ですけど。
Posted by 英国面のパダワン at 2007年05月24日 05:00:30
夏ならやっぱり沖縄でしょうなぁ。
・・・うちは11月に行きますorz
長崎と広島なら・・・佐世保と呉回って終わりでおｋですｗ
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月24日 12:43:30
広島だったら少し時間はかかりますが、呉にまで足を伸ばして大和ミュージアムとか色々見ていった後にアレイからすこじまに行けば幸せになれるかもしれません。
……来たときは呉龍ってラーメン屋の冷麺がおすすめ、と言っておきます。狭い店だからまたあれなんですけどね。
Posted by ＭＩＢ at 2007年05月24日 13:52:38
中学で広島に、高校で沖縄に行った俺が来ましたよ。
あくまで俺の感想ですが、沖縄の方が良かったですね。
両方共で所謂平和教育系の施設には行ったんですが、広島はそれしか観光名所が無かったので今一でした。
野球部がカープの試合を見に行くというんで、サンフレッチェの試合を見に行かせろと主張して何故か却下されたのも今では良くない思い出です。
その点沖縄は、平和教育で行ったひめゆり記念館以外にも、ビーチや米軍基地なんかで楽しめました。食べ物も美味しかったですし。
両方とも5月後半の今くらいの時期に行って、気候はどっちも良かったです。
ちなみに戦争体験談の語りでかけ、広島の被爆者の御老人は、
「ピカの光が見えた直後、原爆を知っていた軍人は真っ先に逃げ出して助かった」とか
よく分からない事を言ってました。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月24日 14:07:01
裁判でも証明された明白な事実を知らないとは概念無いモングキはご飯は食べて通うのか？
帝国主義者やイルパは悪魔だから一般常識とは違ったことで当然です。
お前国で学者になることができる頭が我が国では平均水準だ。
Posted by 名無しXK2神信者 at 2007年05月24日 15:14:46
いや、もう少しうまくやりましょうよ……親日派はチンイルパです。イルパだと日派になります。
……自分が間違えてたら悲惨ですけどね。
>>140
縮景園とか……はまあ地味ですな。確かに観光地では無いですね。
Posted by ＭＩＢ at 2007年05月24日 15:28:20
えーと、敢えて釣られてみたりする。
エーリッヒ・ハルトマンはルフトヴァッフェ（空軍）のパイロットだけど、ナチ党員では無かった。
てか、人口密度の相当希薄な東部戦線でどうやったら［虐殺］出来るほどの住民を集められるんだろ…
それ以前に、完璧にスレ違いだよねぇ
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月24日 15:59:51
>サンフレッチェの試合を見に行かせろと主張して何故か却下された
ただ単にビッグアーチが遠過ぎて却下されただけではないかと・・・
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月24日 18:54:49
無敵の大日本帝国軍人伝説にまた新たな１ページが
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月24日 19:25:50
平和公園なんて、鳩の餌狩場で不衛生極まりないし。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月24日 19:28:51
まあ、確かに絢爛舞踏賞の受賞者ならやりかねないですけど？
どうやって殺したんだ？とか、
確認された事実なのか？とか、
都合のいい情報を寄せ集めたら、めちゃくちゃになってしまっただけじゃねえか。とか、
色々と疑問が・・・
Posted by 旅するさかな at 2007年05月24日 21:19:34
ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii / Λ
,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
ノ/,／ミ三ﾆｦ´ ﾞ､ﾉi!
{V /ミ三二,ｲ , ／, ,＼ Yｿ
ﾚ'/三二彡ｲ .:ィこﾗ ;:こﾗ j{
V;;;::. ;ｦヾ!V ｰ '′ i ｰ ' ｿ
Vﾆﾐ( 入 ､ r j ,′
ヾﾐ､｀ゝ ｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
ヽ ヽ -''ﾆﾆ‐ /
| ｀､ ⌒ ,/
| ＞┻━┻'r‐'´
ヽ＿ |
ヽ ＿ ＿ 」
ググレカス [ Gugurecus ]
（ 2006 〜 没年不明 ）
>>142
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%91
>>143
http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Hartmann
Hartmann was charged with war crimes (specifically, deliberate shooting of Russian civilians) で、>>141の虐殺はこのときの判決から。
本来なら激怒すべき内容だけれど、あまりの有り得なさに、ハルトマンと裁判官は起訴状を読んで爆笑したとか。
もうちょっとレベルあげようぜ！
あと、沖縄県と不登校、というと、山田塊也が奄美で作ったヒッピーコミューンの一件を思い出しますね。
大麻肯定運動でも有名な山田はコミューンの子供たちに、制服反対を理由にした不登校運動を起こさせて、ヒッピーにイラついていた奄美のしまんちゅとトラブルになったのさ。
たしか、奄美の住民は右翼まで動員して追い出しにかかったはず。
沖縄がリゾート地だからって、本土のみなさんはサヨク運動のような倒錯した遊びをしてしまんちゅに迷惑をかけないで欲しいですね。
Posted by 141 at 2007年05月24日 21:50:48
自称「環境保護運動家」連中は，サンゴ破壊に問題のすり替えを図っている模様なので，それもこれから収録しなければ…．
追いつくか!!
Posted by 消印所沢 at 2007年05月24日 22:27:05
>消印所沢 様
>サンゴ破壊に問題のすり替えを図っている模様
アカヒが取り上げたら速攻KY珊瑚でブーメランですな。
建て前と本音はあれど、本音が透けて見えるどころか露出狂ばりに晒し者にするのは正直どうかと思いますけどね。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年05月24日 22:54:38
そこで露出・放置プレイですよ(違
Posted by 別スレ6124 at 2007年05月25日 02:16:04
自称平和主義者が、設置した機器にしがみついたりしたから壊したんじゃ？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月25日 08:03:24
地道にジュゴン保護の活動や研究してる学者さんだっているんだぜ。そういう人に失礼すぎるだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月25日 09:51:58
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月25日 15:06:43
調査員が危うく殺されかかっているのに
「何の法的根拠があって海自を動かしたのか」だもん。
しかし独創性に富む日本人のこと、辺野古だめぽとなった時点で即座にプランBを検討してもよさそうなものを、今のところ小官位外に下地島案を言い出す人間が見られないのは… このところ県内のメディアばっかチェックしてたせいであろうか。
Posted by ハインフェッツ at 2007年05月26日 14:18:22
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20070526/p1
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月26日 16:49:50
ワンセンテンスごとに突っ込みどころがあるなんて…。
>ジュゴン保護を訴えているのは反戦系の極左団体であるから、
>「ジュゴン保護」は「政治闘争」だと結論付けているのです。
ジュゴン保護という目的からは疑問とせざるを得ない様な
様々な具体例を挙げて結論付けてるんじゃねーの？
>そこで引用されているたれ氏の体験談も、ジュゴン保護とは全く関係の無い話です。
だからジュゴン保護団体がジュゴンと何の関係もないアジ演説をぶってる、
という体験談じゃん…。
JSFの主張内容からは全然軸ブレてないと思うが？
>辺野古を埋め立てしたとしてもジュゴンや環境になんら影響が無い事を証明して、
>「これは政治闘争に過ぎない」と主張するのならともかく、
先方の団体の活動内容を「政治闘争である」と証明するためには
環境アセスメントが必要なのか？
なんじゃそりゃ？わけわかんねえ。
>それとはなんら関係の無い軍事知識の著しい欠如やイデオロギーの偏りをもって
すまんが具体例を挙げていただん事には…。
具体例もなく言い捨てって、それこそ「ただの質の悪いプロパガンダ」なんじゃねーの？
相手に「超理論」なんてレッテルを貼ろうとして
すげえ超理論を展開されてもなあ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月26日 18:51:25
まあ大した事じゃないけどさ…。
これって釣りだよな？
絶対に。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月26日 18:56:04
欠如やイデオロギーの偏りをもって
>すまんが具体例を挙げていただん事には…。
？
これは「ジュゴン保護運動」をしている団体側についていったことじゃないんですか？
一部の団体側の軍事知識の欠如もイデオロギーの偏りも、JSF氏はこのエントリーで具体例を挙げてますし。
ここでの、そのブログ主の目的は、
JSF氏が『保護団体の活動はプロパガンダまみれだから、ジュゴン保護は不必要』と結論付けてしまったように見せかけることでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月26日 19:06:30
そうか
主語は「ジュゴン保護運動をしていると称する団体」だったのか。
俺は「JSF」が主語かと思ってしまったのだな。
でもちょっと紛らわしい書き方だと俺は思うけどなああれじゃ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月26日 19:18:45
「89式小銃（改）のためのシステムスタディを豊和工業へ発注」ですって。４ページ目にある。
Posted by コトポニー公 at 2007年05月26日 22:27:33
エントリーに直接関係しない話題は控えるべきかと・・・
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月26日 23:12:25
失礼致しました(´･ω･`)
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月26日 23:29:36
何の為に検索機能が横に置いてあると思っているのですか？
http://obiekt.seesaa.net/article/35371262.html
＞イラクで現地改造された左側セレクターは、国内配備でも適用することが決定。
というわけで既に既出といえば既出な話題です。
Posted by ＪＳＦ at 2007年05月26日 23:30:48
自分なら尖閣諸島に・・・（絶対無理）
Posted by けろ at 2007年05月27日 00:41:33
有事の際は召し上げる計画ですけどね。
有事法でどうとでもなります。
もうその予定は事前訓練にも組み込まれています。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月27日 01:20:58
純粋に環境保護でやってる人もいるだろうし。
Posted by 156 at 2007年05月27日 01:28:01
つまり『ジュゴン保護を隠れ蓑にした政治闘争』とは、純粋に環境保護でやってる人をダシにして政治団体が反米闘争に利用しているという事。
別に此処のエントリ本文は「ジュゴン保護＝政治闘争」だなんて一言も言っていない。
だから「JSF氏の超理論」だなんて的外れもいい所。
そもそもジュゴンの件は反基地闘争に利用されるまで誰にも知られていなかった。沖縄の自然は、ある意味で米軍基地があるおかげで多くの自然が残っているという事実も忘れて、この種の批判がされるのは滑稽なことなのかもしれない。ただこの主張は「朝鮮半島の38度線は自然が一杯」「北方領土は毛蟹が沢山取れる」というものと同じ空しさはあるが・・・。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月27日 01:49:00
＞ジュゴン保護を訴えているのは反戦系の極左団体であるから、
＞「ジュゴン保護」は「政治闘争」だと結論付けているのです。
こういう結論は何処から出て来たの？
何処にもそんなことは書いてないよ。
『ジュゴン保護を隠れ蓑にした政治闘争』とは、「政治闘争」が「ジュゴン保護」を隠れ蓑に利用しているというだけで、「ジュゴン保護＝政治闘争」だなんて意味は何処にも無い。
もうこれ読解力の問題だな。日本語が出来ないのか。・・・何処の国の人間だ？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月27日 01:55:46
こんな言葉遊びをしてるくらいなら、政治闘争ではない『ジュゴン保護』をしたら？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2007年05月27日 08:41:38
>これは「ジュゴン保護運動」をしている団体側についていったことじゃないんですか？
じゃああのブログの該当部分を引用してみよう。
>それとはなんら関係の無い軍事知識の著しい欠如やイデオロギーの偏りをもって、お手軽に結論を出してしまうような態度は、ソース至上主義のJSF氏らしくもありません。
どう読んでも主語はJSF氏ですありがとうございました。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月27日 11:50:44
おお、覗いて見たらレスがついてる。
ええと、誤解を避ける為にまず確認しておきたいのですが、あのブログ主は
『(ジュゴン保護団体の)軍事知識の著しい欠如やイデオロギーの偏りを以って、(JSF氏が)お手軽に結論を出してしまうような態度は…』
と言いたかったんじゃないですか？
私は、157氏が「JSF氏の軍事知識の著しい欠如やイデオロギーの偏りを以って」と読んだようだったから指摘したつもりだったんですけど。そうでなければ157氏が具体例を求める理由が分かりませんし。
私の読み間違い？
Posted by 159 at 2007年05月27日 12:21:03
そうだよ。
事実俺はそういう風に読んだ。
しかしそれは違うんじゃないの？と指摘されて
ああ確かに俺が間違っていたかも知れない、と思った次第。
しかし>171の人も書いてるけど、
「JSF」が主語であるかの様にも読めてしまうと思うんだあの文章じゃ。
最初から>172の人が括弧つきで書いたみたいに書いてくれれば
誤読せずに済んだんだけどね。
でもまあ、俺以外にも俺と同じ解釈する人もいる事だし、
俺もまだ自分の解釈が間違っていたとは
100%認め切れん部分もあったりはする。
人によって解釈が180度変わっちゃう様な文章を
書いちゃいかんよなあ。
Posted by 名無しＴ７２神信者157型 at 2007年05月27日 12:54:17
おお、昼食に出かけてみたらまたレスが。
確かに読みにくい文章ではありますよね。
ただ、あのブログの
>T72神信者のJSF氏がこのようなエントリをあげられています。
>ソース至上主義のJSF氏らしくもありません。
という記述にも表れているように、ブログ主は表面上はJSF氏を評価しているようなので、JSF氏は知識欠如だのイデオロギーが偏っているとかいったことは露骨には書かないと思うのです。
ブログ主は露骨には批判していませんが、その代わり、JSF氏の評価をさりげなく紹介した後、
>何か陰謀を見抜いたような得意げな気分にはなれるかもしれませんが
>これではただの質の悪いプロパガンダでしょう。
といった風に持ち上げてから批判したり、「保護団体」を酷評した後で、
>なんだかどっちもやってる事があまり変わらないんだなぁと
とJSF氏を酷評対象と並べたり、と少し手の込んだ批判(誹謗といってもいいかもしれません)をしたりしているようです。
Posted by 名無しＴ７２神信者159型 at 2007年05月27日 13:31:23
>『(ジュゴン保護団体の)軍事知識の著しい欠如やイデオロギーの偏りを以って、(JSF氏が)お手軽に結論を出してしまうような態度は…』
と言いたかったんじゃないですか？
貴方が正解です。ま、ちょっと読みにくかったかな？すみませんでした。
Posted by hagakurekakugo at 2007年05月27日 14:06:41
その事実を踏まえたうえで読むと、この記事がよりよく理解できると思います。
他の県民が多数参加した反基地運動と異なり、特殊な運動家によって主導されたものである、ジュゴン保護運動はそのような特殊性を持っている…と。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月27日 14:33:18
http://obiekt.seesaa.net/article/40490932.html
JSFさんはこの様なエントリを挙げておきながら、裏も取っていない証言を鵜呑みにするのは、ちょいとダブスタも過ぎるのではないでしょうか？
情報の信憑性が高かろうと低かろうと、どんな情報でも裏を取る努力は必要だと思いますよ。実際取ろうと思えば取れる方法はあるのに、自分のブログでのJSFさんのコメントでは、どうもその努力を怠っているように見えて仕方ありません。
Posted by hagakurekakugo at 2007年05月27日 15:26:33
そこで思ったのは、
本来の労働運動と政治活動を切り離さなけりゃ
こんなもん絶対信用されねーぞ、何のための運動だよ？
って事だなあ。
ちゃんとした争議行為を行う上で、
ぶっちゃけ左翼は最早有害な存在としか思えねえ。
この前のネカフェ難民のデモとやらも、
なんで社民党の支援なんか仰ぐんだよ？と思ったなあ。
まあ元々が、社民党がそれを組織してやらせたという可能性もあるだろうけどさ。
Posted by 名無しＴ７２神信者157型 at 2007年05月27日 15:32:51
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月27日 18:41:35
ここは軍事ブログだから「ジュゴン保護よりも米軍基地建設を優先する」が正解。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月27日 19:55:57
おｋ、把握した。
このエントリだけ見て、(1)たれ氏証言(2)富田は左翼から、タイトルの結論を導いたと考えました。（従って、左翼が中にいるからジュゴン保護は胡散臭いといっているように見えたわけです）
誤読ｽﾏｿ。
但し、皆さんたれ氏の証言を鵜呑みにしないようにしましょうね。（情報ソースが確認できないものは安易に信じ込んだりしないbyJSF）
Posted by 156 at 2007年05月27日 22:54:50
証拠がないとタカを括って冨田一派が出てきた所を一網打尽と。
しかしまだ雑魚しか掛かってないね。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月27日 23:27:37
まあブログ主は明らかに突き放しているけど。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月28日 00:03:26
じゃあ「ジュゴン保護」対「米軍基地建設優先」といっても別にいいじゃん。自然保護運動だって相手が政治Omlyだったら政治運動になちゃうのは仕方ないよ。
Posted by 170 at 2007年05月28日 00:35:03
俺の目がおかしいのか、記事のどこにもんな事ぁ書いてないんだが・・・？
何か、勝手に誤解して勝手に叩いてるようにしか見えんぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月28日 01:18:41
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月28日 01:46:57
＞こんな言葉遊びをしてるくらいなら、政治闘争ではない『ジュゴン保護』をしたら？
この指摘がおかしい。この記事の主旨からいってこんな反論は的外れだ。なにしろ何処にも「正しいジュゴン保護をしろ」とは書かれていない。ジュゴンの行く末を心配するような記述は無い。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月28日 01:47:07
>たれﾆﾑの証言は「修学旅行」で行われたものなので、証人がワンサカ居るんだけどねぇ。それにレポートとしてきちんと証拠が残っている。
うーん。その「証人」の証言と「証拠」をソースとして出さないことには何とも・・・・
hagakurekakugo氏が指摘している点もまさにそこの所だし。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月28日 02:06:02
目標と関係の無い雑魚相手に手札を切らない。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月28日 02:33:29
例えば電突なりなんなり、取材をしたとする。
そういった取材で得た証言から記事を作成した。
それは、たれ氏の証言から記事を作った事と何が違うのか。
JANJANやオーマイニュースの市民記者と似たようなものだろう。違いは匿名か実名かぐらい。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月28日 02:38:46
そうでないと、証人が信頼できるという証人が信頼できるという証人を出せ、といくらでも文句はつけられる。
その証言は信頼できないと判断する理由も必要なんだよ。
もっとも『保護団体の活動はプロパガンダまみれだから、ジュゴン保護は不必要』なんてJSF氏が言ってもいないことを誤読したhagakurekakugo氏のほうがかなり問題ありだ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月28日 08:15:48
だからこそ、富田がＯＯと言ったって証拠があるのなら出せよと思うわけですが。
ずっとJSF氏の記事を信頼してきた人達は関係ないかもしれんが、それほんとに正しいの？証拠は？と思う人もいるわけです。
それなのに、雑魚には出さないって・・・ちょっとねぇ。
情報ソースが確認できないものは安易に信じ込んだりしない、とJSF氏自身がいってんだから、根拠を要求することはそんな間違ってますか？
Posted by 156 at 2007年05月28日 15:21:41
Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2007年05月28日 16:52:53
正確に言えば、信用できるかわからない。みたいな。
>結局どんなソースだろうと味噌付けることは出来るしね。
激しく同意。
だからこそ、根拠があるんなら出してくださいよ！ということなんですが。
『情報ソース至上主義と「2chソース」』のエントリの姿勢とは矛盾してませんか？
Posted by 156 at 2007年05月28日 18:13:14
『情報ソース至上主義と「2chソース」』のエントリでは、出所不明のデマについての話。そして今回の記事は誰が証言したものかはっきり明示されている。根拠は既に出ている。たれ君の「証言」がそれ。
これに対し『情報ソース至上主義と「2chソース」』で話題にしたF16ブラックボックスの件は、一体誰が言い出したことなのかすら不明という代物だった。つまり同列に比較できる対象ではない。
それとhagakurekakugo氏のいう「超理論」だけど、的外れですね。
＞ジュゴン保護を訴えているのは反戦系の極左団体であるから、
＞「ジュゴン保護」は「政治闘争」だと結論付けているのです。
私はこの記事で一言もそんなことは書いていません。既に述べられていますが、
『ジュゴン保護を隠れ蓑にした政治闘争』とは、「政治闘争」が「ジュゴン保護」を隠れ蓑に利用しているというだけで、「ジュゴン保護＝政治闘争」だなんて意味は何処にも無い。
わけです。この時点で「超理論」なんてものは存在しないことがわかるでしょう？
Posted by ＪＳＦ at 2007年05月28日 18:23:54
まさに一刀両断だ・・・
Posted by 旅するさかな at 2007年05月28日 20:24:48
と思うのは私だけ？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月28日 20:58:57
そのソースが信用できるかどうかは、ソースの実績や周辺状況と矛盾するかで決まる。証言に矛盾があるとかころころ変わるとかの事実があれば、この1次ソースは信用できないとなる。たとえば冨田氏本人が否定したりすれば、たれ氏の証言の信頼性を論じることができるが、そういう事実はここにいたるまで全く指摘されていない。
Posted by 191 at 2007年05月28日 21:00:23
ちゃんとしたデータを取って、それを元に政府と折衝したい本物の自然保護を訴える側からしたら、エセ自然保護者は邪魔なわけですから。
そういう観点で何でモノが見られないかな？と思ってしまうわけですが。無能な味方というのは存在するだけで害なんだけどね。うん。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年05月28日 21:52:03
だから、たれ氏の証言を裏付ける（補強する？）もの（根拠）があるんでしょ。
たれ氏は信用出来るか知らんから、そいつを示してください。
Posted by 156 at 2007年05月28日 22:09:51
根拠って級友の証言か。どっかで勘違いしとったわ。
どおりで話が噛み合わんわけだ。回線切って吊ってくるorz
Posted by 156 at 2007年05月28日 22:55:41
俺が他人にもわかる形で確定ソース出せるとしたら「冨田晋と遭遇して話聞いて」までだぜ？
ttp://diary5.cgiboy.com/2/henokonikki/index.cgi?y=2004&m=10#14
ここの「埼玉から(ry」が俺らのこと、ただし俺らの所属は埼玉の学校ではない･･･同名の埼玉の学校と間違われてるんだよコレｗ
証人はリアルで聞いてた俺以外の連中を引っ張ってこなけりゃならんが、残念ながら連絡は付かんしここを見てる確率も皆無だろうからここで証明することはできない
証拠は冨田の写った写真ぐらいしかない、残念ながら録音してわけではないのでね･･･
レポートは聞いてから1ヶ月以内に書かれたもんだが一次資料と言えるかどうかは知らん
というわけで俺は「富田晋に会って話を聞いた」までしか証明する術をもっていない
後は各々の判断にお任せ
Posted by たれ at 2007年05月28日 23:06:41
というか何で誤読したの？
ぼたんの花さんなんかを相手にしてきたせいか、分かりやすい表現を普段から心掛けているつもりなんだけど。
Posted by ＪＳＦ at 2007年05月29日 02:42:18
>根拠は既に出ている。たれ君の「証言」がそれ。
>>202でたれ氏が
>俺が他人にもわかる形で確定ソース出せるとしたら「冨田晋と遭遇して話聞いて」までだぜ？
と仰ってるます。第３者が確認出来ない情報である以上、ソースとして採用するのはちょっと…。
>『ジュゴン保護を隠れ蓑にした政治闘争』とは、「政治闘争」が「ジュゴン保護」を隠れ蓑に利用しているというだけで、「ジュゴン保護＝政治闘争」だなんて意味は何処にも無い。
はい、これは「JSF氏本人或いはその周辺を引きずり出すのが目的」ですので、わざとです(笑)
というのは冗談で、追記でこうも書いてますから。
>この書き方ではジュゴン保護が丸々政治活動であるかのような印象操作を行ってるように見えて仕方ない。
軍事的知識がデタラメだからと言って、『ジュゴン保護を隠れ蓑にした政治闘争』というのは牽強付会でないかい？という疑問を投げかけたまでですよ。
Posted by hagakurekakugo at 2007年05月29日 05:14:31
はて…私が最初に読んだときは
「『ジュゴン保護』といいながら＋αで軍事的にトンデモ論を話す人『もいるよ』。だから気ぃつけや」と読解したのですがねえ。まさか「もっとやさしく『ジュゴン保護を隠れ蓑にした政治闘争をしている人もいるよ』とわかりやすく表題を書け！」とでも？
しかし軍事板常見問題やこちらのサイトで信頼のおける、たれ氏の情報をソース不足で否定されるとは…では他のコテハンさんたちの情報もしっかりとしたソースがなければ疑ってかかって信じちゃいけないのですね。その論法だと陸自幹部の防災対策の話は実は嘘で全くそんな計画なんぞ存在しないし、沖縄在住の方のラプターは他の戦闘機と比べてうるさくないとの現地情報は、彼が沖縄にラプたん配備厨だからなんですな。ミリオタでなくて単にアザラシ好きなだけのコテハンとか…。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 09:34:27
ジュゴン保護したい連中の軍事的知識がデタラメだから政治闘争だとJSF氏が言ってると言ってるのか、(JSF氏の)軍事的知識がデタラメだからってジュゴン保護を政治闘争と言うなと言ってるのか。
俺一応法学部の人間だから解釈とかすっげこだわるんだわ、うざったかったらすまんが
多分に前者だとは思うが
しかし前者でもやっぱり意味がおかしいのよね
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 09:56:23
第三者が確認できない＝ソース不適格
とは…
その伝でいけば
月着陸はNASAの陰謀なんだよ！ ななんだってー
hagakurekakugoは実在しないんだよ！ ななんだってー
「情報の信頼性の担保」の意味を履き違えているよ。
「俺が一次情報」という以上の信頼性などどうやりゃ担保できるんだ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 10:16:04
深淵｜´・ω)Σ＜いきなり召還？！
深淵｜っ・ω)っ＜まぁ「語れる」ほどの知識はないのは認めますーｗ
Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2007年05月29日 10:18:16
はい、これは「名無し鰭脚類神信者氏本人或いはその周辺を引きずり出すのが目的」ですので、わざとです(笑)
…というのは冗談で、私も文章がおかしくなりまして（風邪と薬のために）名無し鰭脚類神信者さんに悪意ともとれかねない内容になりましてすみません、はい。文末に「ｗ」をつけるはずだったのですが。
余談ですが、知合いに（…またソース出せ厨に粘着されそう）シンジ君の中の人似の鰭脚類保護を目的とした研究をしていた方がおりまして、その方曰く「トドとアザラシの生肉食べたことありますよぉ」とのこと。
…もちろん「食するためor生体解剖のために捕獲したものを食べた」というわけではないと一応彼女の名誉のためにいっておきますが、現実的に携わっている人間は冷静にそういうことできるんだなーと感心したと同時に「恐ろしい子…」と思いました…（あれ、「恐ろしい子…」の中の人も一緒でしたっけ？）
Posted by 205 at 2007年05月29日 10:55:46
表題だけでなくきちんと本文を読めば、「ジュゴン保護＝政治闘争」なんて誤読はしないし、
ジュゴン保護が丸々政治活動であるかのような印象操作を行ってるようにも見えないのですが。
hagakurekakugo氏のほうが牽強付会の様に思えてしまうのは、私が夜勤明けの所為でしょうかね？
Posted by 名無し西川魯助信者 at 2007年05月29日 10:57:47
軍事的知識がデタラメというかね、「朝鮮戦争は朝鮮人を皆殺しにしようとした米国の陰謀、米国公文書館で確認できる」ってのは典型的なプロ市民、政治運動家の言うことでしょ。
はっきり言ってこれだけでもう真っ黒ですよ。何度騙されても懲りない人は多いけどね。デタラメな知識が何を背景にしてるか考えないとだめですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 12:40:31
あくまで出所が確かっつーだけで、それが嘘か本当かは別の話だと思うんだが。
つか、たれ氏の証言を抜きにしても、こやつらが本当の意味でのジュゴン保護運動やってるようには見えんのよねぇ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 15:56:48
Posted by 205 at 2007年05月29日 19:21:05
hagakurekakugo『んー、なんかJSFさんは少佐のように手段が目的化しちゃってますよ。とりあえず冷静にね。』
JSFさんが、わざわざ、hagakurekakugoさんのブログに出向いてまでした質問に答えずこのレス。それとも（仮にJSFさんが冷静でないとして）冷静になれば質問に答えていただけるのでしょうか。失礼ながら、hagakurekakugoさんの態度は不誠実としか思えません。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 20:09:45
Posted by 214 at 2007年05月29日 20:14:31
徹底的に表に出ていいなよ、お仲間もね。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/42364764.html
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 21:00:47
〜／ っ・ω)っ＜♪おやこんなトコロにはてなＩＤ…ｗ
Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2007年05月29日 21:04:24
まず其処を認めたらどうですか？
誤読は誤読した者が悪い。「誤読されるような書き方が悪い」と開き直って相手に責任を転嫁しているようでは、話にならないですよ。自らの読解力不足を棚に上げて、相手の書き方が悪いと逆切れだなんて恥ずかしい。
そもそもこの記事を読んでどうしてあのような誤読が出来るのか、それが一番の疑問。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 21:07:27
Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2007年05月29日 21:07:55
おや、hagakurekakugoさんは早速逃走準備ですか？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 21:22:32
hagakurekakugoさんは自分の読解力不足が原因の誤読を相手のせいにして開き直り、逆切れ状態ですから、反論に紳士に答えるような度量は無いでしょう。
しかし本当に分からないのは、どうしてこの記事の内容であんな誤読が出来るのか、そこが分からないです。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 21:42:25
これもプロパガンダですよね、hagakurekakugoさん♪
直接議論と関係ないたれ氏の「資質」とやらを持ち出して攻撃を加えてるラージアイ先生も批判しなきゃ筋が通りませんがねえ。
# 2007年05月29日 I11 http://b.hatena.ne.jp/I11/20070529#bookmark-4769682 ネット右翼, 熱湯浴 行動ではなく思想で評価しているイデオロギストはJSF氏の方。そもそもたれ氏をソースとして使うことが間違い。http://z.la/ddn3n
自分の気に入らないスレを片っ端から削除要求してたりひどいもんだ。
http://z.la/j1ak2
3年前の、しかもただ単に板違いのスレを報告してるだけの投稿を問題視ですかｗ
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 21:44:09
それは私もすごく疑問に思いました。まあ「元ネット右翼が書いてます」という時点で引っかかるモノがあったのですが。
ほら、いるじゃないですか。考え方を変えるという以上にジェットコースターばりに思想が市民運動やら保守やら反米エセ保守とコロコロ変わったり、誤読して鬼の首を獲ったかの如く煽ったり、理想主義者（エセ）は味方の現実主義者より敵の理想主義者（エセ）にすり寄るを体現したり…などといった御仁が。それに近いのかと…これもレッテル貼りですかねえ？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 22:12:02
ここ一週間ほどの別のエントリのコメント欄を見ればコメントしてるのがはてなユーザーのみって分かるだろ。
＞はてなユーザーのみコメントできます。はてなへログインもしくは新規登録をおこなってください。
ってのは前々からの設定だよ。
そんな印象操作をしてるようじゃ相手と大差無いね。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 22:25:06
先ほどは失礼しました。重ねて謝ります。
>>まぁハンドルほど「覚悟」は出来てない御仁と思われますな
「ＪＳＦ氏に勝手に思い憧れて、勝手に失望そして自爆」と書くと「覚悟のススメ」の葉隠覚悟よりも「スクールランブル」の播磨拳児の方が当てはまるかと。できることならhagakurekakugo氏には覚悟完了してもらって脇腹を切る程度のことをしてもらいたいものです。
Posted by 205 at 2007年05月29日 22:29:52
脇腹を切る程度のことをしてもらいたいものです。
こういうときは、冗談でもそういうことは書かない方がいいと思うんですけど。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 22:38:48
>情報の信憑性が高かろうと低かろうと、どんな情報でも裏を取る努力は必要だと思いますよ。
>第３者が確認出来ない情報である以上、ソースとして採用するのはちょっと…。
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20070408/p1
「証言だけで信じるのか？という疑問を持たれた方がいらしたので、回答しましょう。私が信じたのは、寺嶋氏の人柄と行動によるものです。戦友の遺骨収集活動をされてる方と、元皇軍兵士の方に「売国奴」「反日」のレッテルを貼る方。どちらが信用できるかと言えば、言うまでもなく前者です。」
たれさんも遺品収集活動を活動をすれば信じてもらえたのにね・・・ってちょっと待て。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 22:46:31
実際上っ面だけって事は、たまーに見受けられますな。自分も気をつけようっと。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 22:47:16
でした。hagakurekakugoさんには失礼をお詫び致します。
Posted by 227 at 2007年05月29日 22:48:32
そうですね。「覚悟のススメ」読んでないと意味がわからないですしね。反省します。まさしく228さんがおっしゃったとおりですね。
Posted by 205 at 2007年05月29日 22:53:33
〜／ ´ω)ﾐ＜まぁ何か自己卑下するには良い語感なので使わせていただきますｗ
〜／ っ・ω)ﾜｶﾘﾔｽｲw＜本気で怒った場合はヒドイ口調になるしねーｗ
Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2007年05月29日 23:03:38
うははははははｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
笑いが止まんねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ久々のクリティカルバカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2ちゃんの削除依頼なんざ誰でもできるし反論もできる環境だってのにｗｗｗｗｗ
Posted by たれ at 2007年05月29日 23:33:59
特にI11先生みたいな人に対しては。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月29日 23:43:16
おっと、久しぶりのギロチンブーメラン発動か？
さぁて、こっからどういった展開をするのか、オラワクワクしてきたぞ！
（何パターンか予想は付いてるが）
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月30日 00:54:16
hagakurekakugo氏、ＪＳＦ氏、および週刊オブイェクトの皆様へ
このたび、hagakurekakugo氏に対しては「読解力に係る当トピックの解釈」及び「一次ソースの信頼性における解釈の違い」につきましては205、213において批判したとおりです。
しかし、その後、私自身が自覚しないまま無意識にhagakurekakugo氏に人格攻撃に走りましたことに対しまして反省すると共に深くお詫びいたします。
また、不適切な文章、不穏当な表現等により有名固定ハンドルの方々のみならず、その他のコメントを書いている皆様に対して不快、もしくは誤解を与え、かつ他のコメントに対するイメージダウンになりかねなくなったことに関しましてもお詫びいたします。
私はハンドルを名乗っていない名無し人間でありますのですが責任問題として、証明されるのが難しいでしょうが、いわゆるネット素人に対する返句であります「半年ROMってろ」という例えのとおり「半年間書き込み自粛」を行いたいと思います。
以上、関係各位の皆様にはご迷惑かけてしまい申し訳ございませんでした。
205
Posted by 205 at 2007年05月30日 01:00:10
その場合は「脇腹」じゃなくて「詰め腹」の方が適当なのでは？細かいトコですけど、気になったので。
Posted by hagakurekakugo at 2007年05月30日 03:12:53
Posted by ＪＳＦ at 2007年05月30日 03:25:45
＞あーあ、JSF氏はこういう事を平気で言えちゃう人だったんですね…、ガッカリです。軍事評論家ではなく、こういうアジテーターとしてのJSF氏ならいらないなぁ。
だがそれがいい、じゃなくて実質的な敗北宣言ですよ。ＪＳＦさん皆さんおつかれさま。
Posted by ＳＬＥ某 at 2007年05月30日 03:52:58
>更に言えばジュゴン減少の最大の要因は藻場の減少と定置網による被害。特に藻場の減少は開発によるものだが、そちらはそっちのけで基地建設に反対しているのは筋が通らない。
こう仰ってますよね。だとしたらたれ氏の話よりも、本来はこっちを優先的に取り上げるべきだったんではないでしょうか？上記のソースを明らかにした上で、
「ジュゴン保護団体はジュゴン保護を謳っているが、活動内容は専ら米軍基地反対運動のみである。ジュゴン保護を真剣に考えているのならば、"藻場の減少と定置網による被害"についての対策と活動も行うべきであろう。それをしていないというのならば、"ジュゴン保護を隠れ蓑にした政治闘争"と見なされても仕方あるまい」
と、こんな形でシメるのが理想的だと思うんですが、どうでしょう？
Posted by hagakurekakugo at 2007年05月30日 05:37:27
このエントリが元々「軍事板常見問題FAQ」の「辺野古基地建設反対運動」との連動である以上、そっち見ないと片手オチでしかないと思うんだけどね。
最初に「『軍事板常見問題』に置ける以下の項目に、たれ君の修学旅行回想禄を追記しておきます。」と書いてるんだから。
それに※199でも書きましたが、政治闘争に利用されてるまともなジュゴン保護派が誤解を解くべきだと思うんですけどね。
「まともなジュゴン保護派がいる」というなら、hagakurekakugo氏がご自分でそういう団体のHPでも紹介していただけませんか？でないと、JSF氏に悪魔の証明求めてるのと変わらないと思うのですが。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年05月30日 07:00:26
むしろ、JSF氏が主張されてる様な事が事実であったとしたら、批判を加えてしかるべきだと思ってます。
ですが今回のたれ氏の話をメインに据えたJSF氏のエントリ内容は、微妙に的が外れてます。富田氏に対するネガキャンにしかなっておらず、一般人から見れば、「だから何？」で終わってしまいます。
>>239のように活動内容に触れた上で、その姿勢を問うようなエントリにした方が、誰が見ても納得できる正当な批判となるのではないでしょうか？
どうでしょう？
Posted by hagakurekakugo at 2007年05月30日 07:00:40
FAQを見せてもらいましたが、たれ氏の話とあまり変わらないと思います。
Henoko FAQ
http://mltr.free100.tv/faq05c02o02h.html#08652
FAQに載せるとしたら、
>更に言えばジュゴン減少の最大の要因は藻場の減少と定置網による被害。特に藻場の減少は開発によるものだが、そちらはそっちのけで基地建設に反対しているのは筋が通らない。
イデオロギー云々の話よりも、こちらの方を優先的に載せるべきでは？これが事実だとすれば、遥かに本質を突いた見方だと思いますよ。
Posted by hagakurekakugo at 2007年05月30日 07:21:52
FAQを見せてもらいましたが、たれ氏の話とあまり変わらないと思います。
Henoko FAQ
http://mltr.free100.tv/faq05c02o02h.html#08652
FAQに載せるとしたら、
>更に言えばジュゴン減少の最大の要因は藻場の減少と定置網による被害。特に藻場の減少は開発によるものだが、そちらはそっちのけで基地建設に反対しているのは筋が通らない。
イデオロギー云々の話よりも、こちらの方を優先的に載せるべきでは？これが事実だとすれば、遥かに本質を突いた見方だと思いますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月30日 07:23:11
もしよろしければ、名無しの方を削除してくれると助かります…。
Posted by hagakurekakugo at 2007年05月30日 07:25:33
歴史認識やら自衛隊が市民に銃をとか本題をぶらすような、しかも的外れな、話題を出してくる団体にきな臭さを感じませんか？
たれ氏の修学旅行での一幕に対するエントリなのであって、開発には反対せずに基地に云々は別のエントリでまたやればいいだけ
とまぁ、1読者が言うような話でもないですけど
単純にたれ氏の情報の信憑性を（御自分が）担保できないから突っ張ってるだけではないですか？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月30日 07:44:46
> hagakurekakugo 『>JSFはジュゴン保護を利用して政治闘争
>そもそもこれもたれ氏の裏も取っていない体験談によるものでしょう？ソースとして採用するにはあまりにも弱すぎます。たれ氏が嘘や誇張を交えて話していないと一体誰が保証してくれるのですか？
>情報の信憑性が高かろうと低かろうと、どんな情報でも裏を取る努力は必要だと思いますよ。
>第３者が確認出来ない情報である以上、ソースとして採用するのはちょっと…。
>http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20070408/p1
>「証言だけで信じるのか？という疑問を持たれた方がいらしたので、回答しましょう。私が信じたのは、寺嶋氏の人柄と行動によるものです。戦友の遺骨収集活動をされてる方と、元皇軍兵士の方に「売国奴」「反日」のレッテルを貼る方。どちらが信用できるかと言えば、言うまでもなく前者です。」
この辺の事にも一応コメントが欲しい所。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月30日 09:35:27
「身内じゃ有名かもしれんが所詮赤の他人の言う事を直で信じるな」と言いたいのか分からなくなってきた・・・。
前者一辺倒でくるならまだしも、段々話がシフトしてるからなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月30日 13:51:55
核兵器反対セレモニーで、何故「中国、ロシア」の核兵器には一言も触れないのかと言ったら、同じようにファビョられました。
「彼ら」が非論理的であると実感し、脱退の切っ掛けとなった良い思いでです。
Posted by オブジェクト at 2007年05月30日 16:51:48
>本来はこっちを優先的に取り上げるべきだったんではないでしょうか？
違うねhagakurekakugo、ここは環境保護ブログじゃないのだから、そっちを優先的に取上げる必然性など無いよ。軍事的な問題であるたれﾆﾑの証言を取り上げるのがここの役目。
此処が軍事系ブログって事、分かってないんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月30日 17:14:46
確かに優先的に取り上げる必要は無いかもしれないけど、説の補強のためには追記してもいいんじゃない？
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月30日 18:58:44
それはJSF氏に言っとくれ
２４９の名無しさんには関係なかろうて
だからと言っても、環境保護団体としてのあり方やら指針をいちいちJSF氏に示してもらわねばならん理由もない
少なくとも俺はここに情報を求めにきている。
方針やらなにやら「啓示」を受けにきてない。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月30日 19:02:52
文章を読まない、問題を切り分けられない人達には、ジュゴン保護を隠れ蓑にするのが大変有効だと示された格好ですね。おつかれさまでした。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月30日 22:15:03
環境アセスメントをしなけりゃならない、とか言ってた時点でかなりアレとは思ったが…。
「問題を切り分けられない」か…。
うまいこと言うなあ。
Posted by 名無しＴ７２神信者157型 at 2007年05月30日 23:52:30
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月31日 04:24:48
その辺を理解してないとこういう人が出てくるんだよね。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月31日 09:50:57
沖縄へ行きゃいいんだから。
「その時、たれ氏はその言葉を聞いたか」とかは確認できないだろうけども、どういう話をしているのかはわかるだろうからたれ氏の言葉の信憑性は追認できるだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月31日 14:37:52
・オブイェクト：
「陰謀論系の左系活動家がジュゴン保護を隠れ蓑にして基地反対運動をしている」傍証としてエントリ内でたれ氏の修学旅行エピを紹介
・解決不能：
上記エントリは「ジュゴン保護は政治闘争だ」という主張である、と結論付けて批判
○その後のやりとり
・オブイェクト：
主意は「保護運動を悪用する活動家の存在指摘＆デマ晒し」であり、批判は誤読によるものと主張
修学旅行エピについても傍証であり「ジュゴン保護を隠れ蓑にした政治闘争と政治活動家」の存在証明は別に済んでいると指摘
・解決不能：
FAQへの掲載責をJSF氏に転嫁して誤指摘、たれ氏ソースの完全確認を要求。（本人登場しても無視の模様だが）
さらにたれ氏証言を「ジュゴン保護活動をしてる人の中に朝鮮戦争に対して無知な人がいる」だけ、としてアジ活動家を擁護。
最初から勝負にもなってないような気が。
重要なのは「政治闘争してる馬鹿のせいで本当のジュゴン保護になってない体たらく」と、隠れ政治活動家への「おまえらジュゴン保護と基地反対アジとどっちが大事なん？」という指摘・皮肉だと読み取った次第。
Posted by 名無しОбъект at 2007年05月31日 18:49:11
JSF氏のエントリのタイトルは読む人によっては
やはりジュゴン保護運動→その実体は政治闘争と読み取られかねないと思う。
まあたれ氏の証言も言い方はキツイが、あくまでもちょっとアレな人間がジュゴン保護運動に関わっている、と言うような趣旨であって
ジュゴン保護運動=政治闘争と言い切っている訳じゃないんだけど…
ただ、「ジュゴン保護運動を隠れ蓑にした政治闘争」と言うタイトルと組み合わせるとやはり「誤読」される危険性があるんじゃないかと。
例えばJSF氏が以下のような発言をしていたとしても、
http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200502030000/
JSF氏は従軍慰安婦問題のこの部分に関してどちらかと言えば右よりの姿勢を
示した。
ただそれだけであって、この発言のみを取り上げてJSF氏がこの問題を全体的にどう思っているか判断は出来ない。少なくとも俺は判断を保留する。
だけど、言い方が悪くて申し訳ないんだが、例えば「JSF氏は右翼だ。」とか言う趣旨のタイトルと組み合わせれば、やはり「誤読」する人間は出てくると思うんじゃないかと。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月01日 23:44:01
記事のタイトルだけ見て誤読するような輩に、
いちいち気を配る必要はないと思うが。
肝心なのは中身であって、それを読まずしてあーだこーだ言っても、
「じゃ、本文読んだの？」って聞かれたらそこで試合終了じゃん。
無論、本文読んだ上でそう思うなら別に構わんけど、
少なくとも今回の件は完全に向こうの勇み過ぎる足だし。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月02日 00:01:08
どの辺が”右よりの姿勢”なのかね？
事実の指摘に過ぎない。
右翼にサヨよばわりされ、
左翼にはウヨ呼ばわりされるのが軍オタという人種だ。
逆に言えば、軍オタをどう呼ぶかでその人間の立ち位置がわかる。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月02日 00:47:54
ぜんぜん隠れ蓑になってない件について。
どう見てもバリバリの反戦左翼です。本当にありがとうございました。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月02日 01:04:48
軍オタがすべての思想の中心にいるみたいな考えかたも
それはそれでイタイと思うんだ。
軍オタっていっても、共産主義者から民族主義者までいるんだし。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月02日 09:50:35
何だこいつ?従軍慰安婦って…どこのプロ市民だよ?
ｼﾞｭｺﾞﾝ保護運動の次は従軍慰安婦か?
隠れ蓑を変えた所で中身は変わらないもんだな。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月02日 12:55:00
【258】ジュゴン保護の次は従軍慰安婦問題を隠れ蓑にした政治闘争
プロの売春婦の「証言」は120%信用できます。従って従軍慰安婦は強制です。
by258
戦争論とか描いてデンパになる前の小林よしのりを読め。
今はデンパだがあの頃の従軍慰安婦問題のインチキを暴いた一連の活動は評価できるぞ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月02日 14:58:01
>264
ちょっとまった。俺はJSF氏の従軍慰安婦問題に関する発言をあくまでも「一例として」挙げただけだぞ。
メインは部分否定→全体否定と読み取れられかねない表現はどうなの?と言う趣旨で、別に従軍慰安婦問題うんぬんを論じている訳じゃないって。
Posted by 258 at 2007年06月02日 15:56:35
【258】ジュゴン保護の次は従軍慰安婦問題を隠れ蓑にした政治闘争
だったらそっちも「ＪＳＦ氏は右より」なんて書かない方が良いんじゃないの？
「そう読み取られかねない表現」どころかもろにそう書いてるだろ。
まあこんな書いた時点で「この問題」をどう思ってるか自白したも同然だけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月02日 18:09:44
慰安婦ってのは要するに軍にくっついていた民間の業者が行った事だろ?リンク先のJSF氏のエントリを良く読めよ。軍はむしろ悪徳業者を取り締まった。
それに売春は当時は合法。まあ現在でも事実上合法みたいなものだが。
現在の価値観で判断するなって。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月02日 18:50:22
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月02日 20:06:53
言いたい事は分かるんだけど、誤解を受ける書き方はどうかと言うのなら、
先ずは自分の文章に気を配るべきだと思うんだ。
２５９の人が言うように本文を読めば誤読はしない筈だし。
Posted by 名無し西川魯助信者 at 2007年06月02日 21:51:39
甘言をろうし、海外に移送することも誘拐と同等以上の罪です。
未成年がそういった所に勤めることも国際的に禁じられていました。
……といったことの証拠の一つが、問題にされた記事なわけです。引用された範囲でも、「それに売春は当時は合法」といった安易な論法を否定してます。慰安所で横行していたことが、当時でも違法だったという話ですから。慰安所で騙しや前借金の拘束が横行していたことを従軍慰安婦合法派が認めていた文脈の上での記事ですから、単体でわかりにくいのはしかたないですが。
当時の社会が持っていた倫理観や人権感覚を、過剰に低く考えないでほしいものです。
もちろん、日本軍が暴力的に慰安所に連れていって働かせた“狭義”の強制連行すらも確実にありました。すでに裁判で死刑となっており、基本的に補償や謝罪の対象とはされていませんが、河野談話などはそれを念頭に置いています。
いい加減エントリーから外れた話題で長くなったので細部は省きますが、JSFさんに聞けば教えてくれるかもしれませんね。有名な事件なので戦史や歴史にくわしい人ならば知っているはずです。
Posted by ほっけ at 2007年06月04日 01:26:04
http://www.pref.okinawa.jp/suisan/soshiki-kannri.html
（そもそも立入禁止区域だから漁業権が最初から存在しないのですが）。
沖縄県農林水産部水産課のファイルによりますと、共同漁業権は存在しているようですね。訂正します。
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200604291300_03.html
名護漁協は、'06年４月２９日付沖縄タイムス紙によればＶ字形に二本建設する移設案には「反対堅持」を役員会で全会一致で議決してましたが、
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200703231300_01.html
'07年３月２３日付同紙では名護市キャンプ・シュワブ沿岸部への代替施設建設に伴う海域での現況調査について、理事会で全会一致で同意を決議したもようです。
Posted by 91 at 2007年06月05日 23:00:00
>人身売買は当時でも違法です。前借金で拘束するという法律の抜け道も判例で否定されていました。
>甘言をろうし、海外に移送することも誘拐と同等以上の罪です。
当時の朝鮮半島は日本国領土。台湾も日本国領土、台湾人も朝鮮人も日本国籍所持者ですが「海外に移送」ってどこからどこに移したことを言うのかな？
「おしん」じゃないが、未成年が家を出て丁稚奉公働きなんて日本の東北地方ですら珍しくなかったことだが？それが違法であり、日本でちゃんと取り締まられていたというならソース出すように。
>もちろん、日本軍が暴力的に慰安所に連れていって働かせた“狭義”の強制連行すらも確実にありました。
>すでに裁判で死刑となっており、基本的に補償や謝罪の対象とはされていませんが、
その程度自分でソース出して下さい。
はぁ？「JSFさんに聞けば教えてくれるかもしれませんね。」？
自分でソース出せないくせに、Blog主のJSF氏の手を煩わせろと？あんた何様？人に聞けですか？偉そうな。そんな人間の発言をどう信じろと？
戦犯なら個人レベル、あったとしても部隊レベルで現地調達もあっただろうけどそれは戦犯として裁かれた行為。「大日本帝国」の軍隊として狭義の強制連行に当たる行為を組織的に行ったと？
だから、そんな文面や書類があるならさっさと出せよ。
自称「被害者」のつじつまが合わない証言以外でそんな話は聞いたことがないので、再度ソースの呈示をご自分でやって下さい。
それだとしても「日韓基本条約」で請求権が失われている問題に代わりはないので、どのみち慰安婦問題なぞ今更語るに値しないのではありますが。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年06月05日 23:57:21
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20070408/p1
＞「ジュゴン保護」が「政治的意図」を持って何が悪いのだろうか。
もう呆れて物も言えねえよ。
社会経験ないんだろうな。
あればこんな愚かな事言えるはずねえから。
自分の職場環境を良くするはずの労働運動が
社民党の政治的意図の達成に利用されて、
それでも「職場環境が良くなるからまあいっかーｗ」とか
思ってられると本気でお考えですか？
初めからバカな事言ってると思ったが
最後までバカのまんまだったな。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月06日 00:32:22
〜／ っ・ω)Σ＜はらぺこｱｻﾞﾗｼだー！ｗ釣られそうだぞーｗ
＞覚悟できてなさそうな人
〜／ ´＝ω)ﾐ＜…まぁ某所で捏造嘘吐きと知り合いだって分かっちゃった以上、ねぇ…ｗ
〜／ っ・ω)っ＜複アカなら笑えるけどｗ
Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2007年06月06日 09:08:22
いい加減うぜえ
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月06日 19:04:18
＞甘言をろうし、海外に移送することも誘拐と同等以上の罪です。
それはあくまでも民間の業者の責任。旧日本軍に従軍慰安婦の責任が無いことは戦史研究の第一人者の一人である秦郁彦氏が証明しています。
＞もちろん、日本軍が暴力的に慰安所に連れていって働かせた“狭義”の強制連行すらも確実にありました。
そんな事実はありませんよ。慰安所は民間が経営していましたし、このような事をすればすぐ憲兵に逮捕されます。
＞有名な事件なので戦史や歴史にくわしい人ならば知っているはずです。
はあなたの噓ですね。
Posted by 90式改 at 2007年06月06日 19:44:34
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月06日 20:06:16
本来、ソースは通説と異なる意見を提出する者が示すべきことです。
「当時の朝鮮半島は日本国領土。台湾も日本国領土、台湾人も朝鮮人も日本国籍所持者ですが「海外に移送」ってどこからどこに移したことを言うのかな？」……慰安所が朝鮮半島や台湾だけに存在したと思っていたのですか。そこから説明しなければならないとは思いませんでした。
そもそも従軍慰安婦自体が内地の日本人や朝鮮人や台湾人だけでなく、中国やフィリピンやシンガポール等から広く集められたことも知らないのですか？ インドネシアに居たオランダ人女性が慰安婦にされたことは？
まず吉見教授の岩波新書『従軍慰安婦』一冊でいいから目を通すべきですね。
ネットでも下記pdfファイル序盤の解説だけでも読みましょう。
http://www.awf.or.jp/program/pdf/ianfu_1.pdf
「未成年が家を出て丁稚奉公働きなんて日本の東北地方ですら珍しくなかったことだが？」……丁稚奉公と売春の区別がつかないのですか？ まず日本語から学ぶべきかもしれません。
国際法については前掲書163頁から解説されています。
「自分でソース出せないくせに、Blog主のJSF氏の手を煩わせろと？」……従軍慰安婦にかかわる発言をしていて、戦史や歴史にくわしければ答えてくれるかもしれないくらい、常識的な話だということですよ。「白馬事件」で検索してみなさい。
前掲書では175頁からくわしいです。
「自称「被害者」のつじつまが合わない証言以外でそんな話は聞いたことがないので、」とは不思議な話ですね。“狭義”の強制連行という奇妙な定義が使われるようななった基は、元日本軍兵士の手記です。
むしろ被害者証言が集まったことで、甘言による拉致の比率が多かったと判明したわけですが。
……誰がどのような文脈で「組織的」という言葉を使ったのでしょうか。少なくとも私が使っていない以上、私に対する反論としては筋違いです。
ただ、取り締まるべき存在が犯罪を見逃していた場合、不作為の責任が問われますね。
「それだとしても「日韓基本条約」で請求権が失われている問題に代わりはないので、どのみち慰安婦問題なぞ今更語るに値しないのではありますが。」……無知を振りまき、あるいはデマゴークを撒き散らす人間がいる限り、批判する声が上がるのは当然でしょう。もともと河野談話や教科書記述で一応は沈静化されていた問題です。白馬事件すらや吉田証言すら知らず、「自称「被害者」のつじつまが合わない証言以外でそんな話は聞いたことがないので」などと名無しRPG7信者さんが無知をさらけだしているのを見ると、語り続ける価値はあるようですね。
逆に、日本でも原子爆弾などに対して声を上げていく活動は続けられています。たとえ補償の必要がないとしても、どのような事件があったかを語り、次代に似たような惨劇が起こらないようにしていく行動に価値はあります。歴史とはそういうものでしょう。
条約で済ませることができるのは、せいぜい補償問題くらいです。
Posted by ほっけ at 2007年06月08日 08:03:10
「……誰がどのような文脈で「組織的」という言葉を使ったのでしょうか。」は「「大日本帝国」の軍隊として狭義の強制連行に当たる行為を組織的に行ったと？」に対してです。
90式改さんへ。
「旧日本軍に従軍慰安婦の責任が無いことは戦史研究の第一人者の一人である秦郁彦氏が証明しています。」……秦教授は、ちょうど富田メモの検証を頼まれて、本物と保証していましたね。
ただし従軍慰安婦問題に関しては、有力な論者であっても第一人者ではないでしょう。軍を擁護する数少ない近現代史歴史学者という程度です。最新の研究に対応しているとも聞きません。林博史教授らによって資料の恣意的な活用を批判されてもいます。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper44.htm
「慰安所は民間が経営していましたし、このような事をすればすぐ憲兵に逮捕されます。」……あなたも白馬事件を知らないのですね。記憶では秦教授も触れていたと思っていましたが、そうでないとすれば研究者として悪質な行為です。おそらくあなたが読み落としただけでしょうが。
白馬事件では、被害者父の抗議によって公の問題となりましたが、慰安所が閉鎖されただけです。刑を受けたのは戦後の戦犯裁判によって。
なお、慰安所の経営責任が日本政府にあったことは、278で示したPDFファイル等でも書かれています。この資料を制作した委員会の委員には秦郁彦享受も名を連ねていますよ。
http://www.awf.or.jp/program/pdf/ianfu_1.pdf
「＞有名な事件なので戦史や歴史にくわしい人ならば知っているはずです。
はあなたのですね。」……普通に意味がわかりません。
Posted by ほっけ at 2007年06月08日 08:15:30
申し訳ありません。こんな汚いの触っちゃって。
>>278 ほっけさん
そろそろエントリの内容と関係ない話になってますし、ご自分の説は自分でブログ立てるなりして披露した方が良いと思いますが。
吉見教授って、いわゆる「吉田清治証言」の内容が怪しくなったところで、当時は合法だった徴用などを「広義の強制連行」として強引に定義した人ですよね？なんか「広義、狭義」を慰安婦否定側が持ち出した様に言われるのは心外なのですが。
ましてや、朝鮮人業者が騙して連れてったのまで国に責任取れと言われてもねえ。
国としては違法な人身売買を取り締まってたのは、ほっけ氏もご指摘の通りですし。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年06月08日 19:31:50
第二次大戦でも連合国でも枢軸側でも略奪や強姦はありました。それで相殺できるモノではありませんが、当時の常識を無視して一方的に日本だけが責められるのは不公平です。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年06月08日 19:33:13
とりあえず、「狭義、広義」の前に、強制連行や、従軍慰安婦というか「朝鮮人、台湾人への強制連行と性奴隷化」に対して、明確な政府、もしくは軍部全体として強制する意思があったか（それを証明する命令書などの書類が存在するか）を論じてください。
現在見つかっている書類では、それらを明確に証明する証拠はありません。全て証言のみです。
慰安婦の募集は行っておりましたが、当時慰安婦というか売春婦は合法だったこともお忘れ無く。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年06月08日 19:46:23
は「あなたの嘘ですね。」の間違えです。
＞あなたも白馬事件を知らないのですね。
さっきGoogieで検索したら白馬事件は本当にあったのですね。ほっけ氏にはお詫びいたします。
たしかに本来、信用しなければならない従軍慰安婦被害者の証言なのですが、私は昔からある疑問をもっていました。
なぜ日本軍が貴重なガソリンを使うトラックを使用して農作業する朝鮮人女性を慰安婦にするために拉致するだろうか？慰安婦の証言はどこか変だ。
この疑問はここ最近になって大きく膨らんできました。NHK番組改変問題を知り、更に「未来を開く歴史」という本を読んだためです。
NHK番組改変問題（女性国際戦犯法廷）でバウネットジャパンが放送をカットしたのは問題だとしているところは裁判で“昭和天皇に有罪の判決”を下し、みんなで“天皇を死刑に”と大声で叫ぶシーンだとか、映画で元慰安婦が昭和天皇にピストルを撃つシーンだとか…。
更に“未来を開く歴史”にも元慰安婦が描いた昭和天皇を木に縛り付けてピストルで銃殺する絵が載っています。さらに女性国際戦犯法廷を評価しています。
私が慰安婦の証言に不信感を感じるのは当然でしょう。
Posted by 90式改 at 2007年06月08日 23:37:19
「そろそろエントリの内容と関係ない話になってますし、ご自分の説は自分でブログ立てるなりして披露した方が良いと思いますが。」……エントリーからずれ気味なのは270で書いたようにわかっています。ソースを求められたから紹介したのです。
私は独自の説を主張したのではなく、最低限の通説を紹介しただけです。過去のJSF氏（現在も同じ主張とは思いませんが）やここでのコメント欄こそ、無知にもとづく異端な説を披露していた状態でした。
「吉見教授って、いわゆる「吉田清治証言」の内容が怪しくなったところで、」……クマラスワミ報告に吉田証言を採用しないよう提言し、手記に編集が入っていたことを吉田氏から確認した吉見教授に、何の関係があるでしょうか？
JSF氏の言葉を借りると、デマと陰謀論で騙そうなどと、恥ずかしい行為と知って欲しいです。
「当時は合法だった徴用などを「広義の強制連行」として強引に定義した人ですよね？」……当時に合法であったというなら、たとえば欧米の植民地政策なども合法でした。中国共産党の「大躍進」政策なども合法だったでしょう。愚昧な行いが当時で合法だったのなら、それを合法とした当時の制度に問題があったという話です。
さらに「強制連行」という言葉自体、たとえば警察が犯人を連れて行く場合でも使われ、合法違法とは直接関係ありません。強制という言葉は、暴力をともなわない権力等による威圧の場合にも使われます。強制連行という言葉から人間狩りのようなイメージを勝手に持たれても、それは吉見教授らの責任ではありません。むしろ「広義の」とわかりやすく表記したことを感謝するべきですね。
少なくとも「現地調達」という言葉より実態をよく伝えていると思いますよ。
「朝鮮人業者が騙して連れてったのまで国に責任取れと言われてもねえ。」……272では当時の朝鮮人を日本人と主張していたのに、今度は“朝鮮人業者”と呼ぶとは、典型的な二重基準ですね。
何にしても、管理しながら取り締まるべきことを見逃していた以上、軍が責任を問われることは当然ですが。私は違法な状態がほぼ全て厳しく取り締まられていたとは主張していません。
「別にそういう哀しい事件もあるのは否定してません。」……否定しませんって、272の「そんな話は聞いたことがない」とは何だったのですか。
「ただ、白馬事件に関する限り、それを「日本国全部の責任」とするには弱いですね。」……そのような事件が起こされないように軍紀を正しく教え、事件が公になった後で厳しく処断されれば日本国全体（とりあえず政府、軍のことととらえておきます）の責任ではないという主張もありえたかもしれませんが。現実は違いました。
「一方的に日本だけが責められるのは不公平です。」……他国の軍隊でも強姦や売春施設との連携があったことは、吉見教授もくりかえし指摘し批判しています（前掲書203頁）。ただし、慰安所の設営が本国に知れた後も閉鎖しなかったのは日本とドイツくらいだったようですね。強姦が頻発していたソ連軍や、進駐してくる米軍に対しては、日本側から慰安所を提供していました。
戦争犯罪の個別性から普遍性を導出する意味については林博史教授が指摘しています。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper14.htmの末尾等
「慰安婦の募集は行っておりましたが」……「慰安婦大募集」と書かれた広告ですか？
解説すると、当時「慰安婦」と書いただけでは売春婦のことを指しません。慰安婦と称して待遇が良いと騙した、つまり甘言を弄した拉致の証拠と歴史学者は見ています。RAAでも同じように慰安と称して女性を集めていました。
Posted by ほっけ at 2007年06月09日 08:30:07
「なぜ日本軍が貴重なガソリンを使うトラックを使用して農作業する朝鮮人女性を慰安婦にするために拉致するだろうか？慰安婦の証言はどこか変だ。」……私が知る限り、記録で確認される最初の慰安所は第一次上海事変ごろに開設されました。さほど兵站がひっぱくした状況で作り始めたわけではないようです。
また、朝鮮では甘言による拉致が多かったと慰安婦証言でわかったのは、278に述べた通りです。
そもそも兵士に本来の慰安施設や娯楽施設や休暇を与えない（前掲書53頁）代わりに慰安所ばかり開設したのですから、むしろ日本軍は安易で手間をかけない方法を取っていたわけです。もちろん慰安所開設が合理的な行動だったとは思いません。だいたい旧日本政府や日本軍がそれほど合理的な組織であったとは思えませんので。そうでしょう？
Posted by ほっけ at 2007年06月09日 08:31:21
Posted by 別スレ6124 at 2007年06月09日 09:40:35
ほっけさん：
ご高説は判ったんで、ご自分のブログか該当する
スレッドに投稿しなさいな。
スレッドの内容とは全く関係ないですよね、この
話題は。貴殿が一番合理的とはかけ離れた行動を
なされている訳ですが。
Posted by 別スレ6124 at 2007年06月09日 09:42:29
＞スレッドの内容とは全く関係ないですよね、この
話題は。貴殿が一番合理的とはかけ離れた行動を
なされている訳ですが。
ということなので従軍慰安婦の件は終わりにします。
冨田晋氏の日記を見ていましたら、
＞（2001年）１月２９日晋日誌
＞嘉手納基地、普天間基地でも原子力戦艦キティホークからの戦闘機やヘリの離発着が相次いでいます。戦闘機の緊急着陸は日常茶飯事です。いつ落っこちてくるのかという不安が常に付きまとってきます。
冨田晋氏の頭の中は米軍のスーパー兵器でいっぱい。
＞（2003年）２月２０日
＞命を守る会のおばぁ達は言います。「わったー、戦争中に朝鮮の人達を何十万人も連れてきて、日本が拉致って騒ぐのはとっても恥ずかしいさぁ」と、その通りだと思います。
この人たちには北朝鮮拉致事件はたいした事件ではないのです。
＞２１日
＞通訳の方は「京都には戦時中、朝鮮の人達の耳や鼻が殺した人数を数えるためと切り取って塩漬けされたものが何十万と埋められていたのです。今の日本はこの人達の声に耳を傾けなければいけない、戦争の参戦は絶対許されない」と話してくれました。
えっ？豊臣秀吉の朝鮮出兵の間違いでは？（それにしてもなぜ京都？）
この人の頭、どうかしている。
Posted by 90式改 at 2007年06月09日 23:00:24
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%80%B3%E5%A1%9A
ちなみに明・朝鮮軍側が耳を切り取った記録もあり、
近年韓国に返還された北関大捷碑という碑に刻まれて
いるそうです。
前の戦争が文禄慶長の役であるということは、この人は
京都人ではないですね、少なくとも。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 00:32:56
私に対してのみと考えて返答すると、コメント欄でエントリー違いのデマを延々と流していたのは260以降の何人かです。そういった「ご高説」は別にブログ等で書く必要もなく、一言謝罪なりして取り下げればいい話ですね。ブログであれ該当スレッドであれデマを流されるのは良くありません。
対して、私は何回かエントリーと異なる内容になっていると注意しつつ、デマや無知を批判したわけです、が……なぜ私が問題にされるのでしょうか？
そして流されている場所でデマをただしてならないとするなら、JSF氏がhagakurekagugo氏のブログで「またデマを叩き潰す戦略上、やり取りは衆人の監視の目の元で行いたい。」と書いたのは、いったいなんだったのでしょうか。JSF氏は非合理的ということですか？
そもそもこのエントリーは、政治的なデマを発信しているという証言から、ジュゴン保護運動より政治性が優先していると主張していたわけですよね？
その論理に従うなら、明らかに政治的なデマを発信しているここ（ブログ管理者は放置しており、しかも過去の似た発言が残っている）は何なのでしょうか。
どちらにしても、とりあえずこれ以上はデマが流さないようになるのであれば、歓迎したいですが。
Posted by ほっけ at 2007年06月10日 08:28:50
＞対して、私は何回かエントリーと異なる内容になっていると注意しつつ、
具体的に申し上げますと、ほっけさんのコメント270,278,279,284,285,290のうち270と278がそれでしょうか。
＞そして流されている場所でデマをただしてならないとするなら、
この場合、流されているとされる場所はここではなくて、リンクで紹介された
http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200502030000/
ここなのではないですか？
＞どちらにしても、とりあえずこれ以上はデマが流さないようになるのであれば、歓迎したいですが。
あのですね。
こちらで拝見している方々の中には、あなたの「ご高説」に対していろいろご意見したいけれど、敢えて沈黙している方も何人かいらっしゃると思いますよ。記事の内容と少しズレて来ていることを考慮して。90式改さんも、それを意識なさったコメントをしてますよね。そこらへんをご理解なさった方がよろしいのじゃありませんか。
さて。ひとつお願いがあるのですが。
ほっけさんのコメントですが、他の方のコメントを引用なさる場合は引用符として行頭に＞を付けてくださいませんか。鍵カッコでは少々判り辛いので。
Posted by そーにゃ at 2007年06月10日 11:34:53
ほっけさん：
>>念のため質問しますが、私と誰かを取り違えていませんか？
いません。貴殿のポストしている内容に対して
コメントしてますが。
「エントリーがデマだ、謝罪だ〜」と言うなら
ば、基本的にはブログ主さんと貴殿との間でやり
とりされるべきではないですかね？こちらのブロ
グのルールでもそのようになっている筈ですが。
そもそも、このエントリは「ジュゴン保護運動」
の運動体が「ジュゴン保護運動」に優先して政治
的デマを流している、と言う話であるのは認識に
相違が無いと思います。で、貴殿のポストしてい
る内容の何処が、話題になっている団体で話して
いる内容なんでしょうかね。今の段階では件の団
体ではそんな話は出ていませんな（これから出て
来るかも知れませんが、今は関係無いですし）。
エントリにずれている内容を注意するならば、
その旨書けば良いだけですし、貴殿のご高説を、
エントリ内容から逸脱して長々記す必要は此処で
はないでしょうな。
敢えて言うならそーにゃさんの示しているエン
トリにTBするか、或いはポストすべき内容でしょ
う。
あと、そーにゃさんも述べておられますが、掲
示板に引用をポストする際には引用符">"を使っ
て下さいな。かぎ括弧は引用に使うものではないです。
Posted by 別スレ6124 at 2007年06月10日 14:33:32
＞＞対して、私は何回かエントリーと異なる内容になっていると注意しつつ、
＞具体的に申し上げますと、ほっけさんのコメント270,278,279,284,285,290のうち270と278がそれでしょうか。
290もエントリー違いということに言及しています。しかし過去の書き込みについて語っているのに、290自体も入れるということは普通はしないはずですが……ただ、290も入れるなら279と285は投稿を分割しているだけなので、3/4の書き込みでエントリー違いを注意していたことになりますね。
＞この場合、流されているとされる場所はここではなくて、
「コメント欄でエントリー違いのデマを延々と流していた」と書きましたが。名無しRPG7信者氏等の主張は、JSF氏の過去記事よりも広い範囲におよぶ明確なデマゴークであり、現在なされている点をもっても問題があると感じています。
だいたい、私はJSF氏の従軍慰安婦記事については270で補足注意した程度。主に、ここのコメント欄の発言に対して返答しています。
＞あなたの「ご高説」に対していろいろご意見したいけれど、敢えて沈黙している方も何人かいらっしゃると思いますよ。
たしかに私が知っている程度では、もっと深く学んでいる人には注意したい箇所がいくつもあるでしょう。
しかしそういった知識を持っている人であれば、基本的に資料紹介にとどまっている私よりも、通説に反する無知をまず批判するのではありませんか？
別スレ6124さんへ。
＞「エントリーがデマだ、謝罪だ〜」と言うなら
文章は正確に引用してほしいですね。
私が290で「一言謝罪なりして取り下げればいい話」と書いた対象は、「コメント欄でエントリー違いのデマを延々と流していた」「260以降の何人か」です。
＞で、貴殿のポストしている内容の何処が、話題になっている団体で話している内容なんでしょうかね。
227以降の流れ等を見ると、件の環境保護団体の言動のみに話題が限定されているようではないらしいですが。比べると、私の指摘したことも、290に書いた程度の関連性はあるでしょうね。
何より、ここのコメント欄で話されている内容です。
＞貴殿のご高説を、エントリ内容から逸脱して長々記す必要は此処ではないでしょうな。
最初は、270で注釈しただけで充分と思っていたのですがね。2日近く反論がありませんでしたし。
しかし……「どこからどこに移したことを言うのかな？」「ソース出すように。」「さっさと出せよ。」「再度ソースの呈示をご自分でやって下さい。」……でした。
＞掲示板に引用をポストする際には引用符">"を使って下さいな。かぎ括弧は引用に使うものではないです。
特に願われるのであれば別にかまいませんが。
ただ、カギカッコは引用にも使いますよ。逆に、正確でない引用をカギカッコなりにくくるのはやめてほしいですね。
さて、コメント欄の書き込みを主な問題にしていたこと、だからここに書き込んでいたことは、わかっていただけたでしょうか？
返答しないことをもって、デマを流した謝罪と取り下げの代わりにしていただいても、とりあえず私は良いと思います。エントリー違いの話につきあわされた分も、さしあたりお互い様という形でかまいません。
Posted by ほっけ at 2007年06月11日 09:44:16
（傍証に「記事とほぼ無関係な」従軍慰安婦を話題にした過去エントリを引用）
他大勢：誤読したくなきゃ普通に本文読め
（上記反論とは別に、267氏が引用エントリを要約）
ほっけ：ここのコメント投稿者の従軍慰安婦認識（＝267氏の要約部分）は間違ってる
（以下長々と従軍慰安婦に関する自説を披露）
「エントリ違い」の道化が誰なのかは、まあ改めて言うまでもなし。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月11日 18:19:45
＞290もエントリー違いということに言及しています。
どこいら辺でしょうか。さっぱり判りませんでしたが。
と申しましょうか、290はエントリ違いを指摘されたことに対しての言い訳でしかないでしょう。
＞だいたい、私はJSF氏の従軍慰安婦記事については270で補足注意した程度。主に、ここのコメント欄の発言に対して返答しています。
そのあたりに関しては294：名無しＴ７２神信者氏も簡単にまとめてくださってますが、ほっけさん、あなたが書き込む以前に既に268でエントリ内容とのズレが指摘されておりましたよ。
＞基本的に資料紹介にとどまっている私よりも、通説に反する無知をまず批判するのではありませんか？
あなたの仰る「通説」にこそご意見したいのではないかと、私などは推測しているのですけれどもねぇ。
ここからは横レスなのですが・・・。
＞最初は、270で注釈しただけで充分と思っていたのですがね。2日近く反論がありませんでしたし。
あまりにも記事の内容から脱線したコメントだったので放置されてた、とはお思いにならないので？
先にも書きましたけれどもね。皆納得して反論しなかったわけじゃないと思いますよ。
Posted by そーにゃ at 2007年06月11日 23:26:58
＞他大勢：誤読したくなきゃ普通に本文読め
260、264などは明らかに「誤読したくなきゃ普通に本文読め」からはみだした内容を含んでいますね。かといってJSF氏記事の要約でもありません。
＞（上記反論とは別に、267氏が引用エントリを要約）
267には、JSF氏記事の要約だけでなく「それに売春は当時は合法。まあ現在でも事実上合法みたいなものだが。現在の価値観で判断するなって。」といった私的な主張も同時にふくまれていますね。
私は267で行われた「自説」の開陳も視野に入れて、270で批判しています。
＞ほっけ：ここのコメント投稿者の従軍慰安婦認識（＝267氏の要約部分）は間違ってる
（以下長々と従軍慰安婦に関する自説を披露）
１レスにおさまる書き込みが長々ですか？
しかも270の前半は、JSF氏記事や、取り上げられた報道記事の再要約と解説。
後半は、自“説”などといえない程度に確実視される歴史的事件の言及。
加えて、エントリーと異なった内容になっていることの注意。
「自説」とされるようなところがどれだけあるでしょうか？
さらに、272以降227以降について、293で指摘したことを全て無視。
つまるところ、294のまとめは自説に都合が悪い部分を無視、あるいは曲解した代物にすぎません。
なぜこのようなまとめを行ったのか、疑問でしかたありません。
Posted by ほっけ at 2007年06月12日 09:31:57
＞どこいら辺でしょうか。さっぱり判りませんでしたが。
「私は何回かエントリーと異なる内容になっていると注意しつつ」と書き、その主張を取り下げたとはしていない以上、エントリーと異なる内容になっているという主張を続けていると示しています。
＞そのあたりに関しては294：名無しＴ７２神信者氏も簡単にまとめてくださってますが、
自説に都合の悪い箇所を無視したまとめは、「簡単」ではなく「悪質」とでも呼ぶべきです。
＞ほっけさん、あなたが書き込む以前に既に268でエントリ内容とのズレが指摘されておりましたよ。
私が問題にしていたのは、エントリーとのずれだけでなくデマゴークもであり、268で足りる内容ではありません。
＞あまりにも記事の内容から脱線したコメントだったので放置されてた、とはお思いにならないので？
放置ならば放置で良いのですよ、デマの指摘を人々が目にするよう残ってさえいれば。通説に意見できるほど内容が深い論戦を期待していなかったといえば嘘になりますが。
＞皆納得して反論しなかったわけじゃないと思いますよ。
＞あなたの仰る「通説」にこそご意見したいのではないかと、私などは推測しているのですけれどもねぇ。
実行に移されることのない通説への意見など、それこそエントリとのズレを語る際に価値はありませんね。
そして、根拠がなければ「推測」ではなく憶測や願望あるいは妄想の類いです。
これまでの語調から考えると、そーにゃさんは通説に意見するだけの内容はないらしいですね。「推測」ということは、意見したいという考えを他人から聞いたわけでもない。それでありながら、具体性のない“通説への意見”をくりかえす……
つまり通説に意見したいのに、その能力がないため、いるかもわからない他人の存在を使っている……としか思えなくなりました。自分が惨めになるだけから、そういうことは書かないほうが良いですよ。エントリ違いとはほとんど関係がない以上、無駄なだけと思いませんか？
Posted by ほっけ at 2007年06月12日 09:35:00
＞「私は何回かエントリーと異なる内容になっていると注意しつつ」と書き、その主張を取り下げたとはしていない以上、エントリーと異なる内容になっているという主張を続けていると示しています。
つまりほっけさんは今もエントリ違いであることを知りつつ、さらに何度か注意喚起をなされているにもかかわらず、今もこうして食い下がっている、ということでよろしいのですか。
＞自説に都合の悪い箇所を無視したまとめは、「簡単」ではなく「悪質」とでも呼ぶべきです。
ほっけさんの別スレ6124さんへのお答えですが、少し変ですよ。
＞260、264などは明らかに「誤読したくなきゃ普通に本文読め」からはみだした内容を含んでいますね。かといってJSF氏記事の要約でもありません。
と仰ってますが、そもそも260以降はあくまでも258氏のお出しになった意見に対しての異議であって、その流れから出てきた話題に過ぎません。260氏のコメントもその中に入れられているのは、ほっけさんが「260以降の何人か」を対象にしていると仰ったからでしょう。
「悪質」とまで仰るほどのことでしょうか。
＞放置ならば放置で良いのですよ、デマの指摘を人々が目にするよう残ってさえいれば。
あなたは以前こうお書きになりました。
＞最初は、270で注釈しただけで充分と思っていたのですがね。2日近く反論がありませんでしたし。
放置ならば放置で、皆が納得したと思ってらっしゃったのではないのですか。
＞通説に意見できるほど内容が深い論戦を期待していなかったといえば嘘になりますが。
本音が出ましたね。
反論がきたらさらに反論を続けるおつもりだったと。
さて。あなたが論戦を望んでいたなら、エントリ違いを指摘されているこの場ではなくて、他に場所を移した方が良かったのではないですか。結果的にエントリ違いへの考慮も生かされず、あなたが望んでらっしゃった論戦もかなわず、の状態になっておりますが、そこらへんはどうお考えなのでしょうか。
＞そして、根拠がなければ「推測」ではなく憶測や願望あるいは妄想の類いです。
既に申し上げておりますが、現にいらっしゃいますよね、エントリ違いを考慮してお止めになった方が。
＞エントリ違いとはほとんど関係がない以上、無駄なだけと思いませんか？
エントリ違いに言及している方が私以外にもいらっしゃるのですが、関係ないと断定して仰る根拠は何でしょうか。無駄なのはエントリ違いに考慮しているというポーズをとりながらも、論戦を期待してここに居座ってらっしゃる行為、そのものなのではありますまいか。いったい何がしたいのやら、さっぱり解りかねます。
Posted by そーにゃ at 2007年06月12日 20:55:51
かなり話がずれていますが、理由はあなたが肝心な部分を素通りしているからです。私が290で書いた以下の説明から、何ら建設的な話ができていません。
＞JSF氏がhagakurekagugo氏のブログで「またデマを叩き潰す戦略上、やり取りは衆人の監視の目の元で行いたい。」と書いた
＞コメント欄でエントリー違いのデマを延々と流していた
＞私は何回かエントリーと異なる内容になっていると注意しつつ、デマや無知を批判した
＞とりあえずこれ以上はデマが流さないようになるのであれば、歓迎したい
説明を無視し、些末な文章に返答しようとした挙げ句に二重基準や読解力不足を見せられても困ります。
とりあえず、一つ新しく明確になったことだけ答えておきましょう。
＞既に申し上げておりますが、現にいらっしゃいますよね、エントリ違いを考慮してお止めになった方が。
まさか90式改氏がそれとは思いませんでした。白馬事件も知らず、とうてい通説に意見できる域に達していないと明らかになっているのに。
そーにゃさんがいっていた“「ご高説」に対していろいろご意見”とは、そのような程度の低い「意見」だったのですね。それは意見ではなくてデマの類いでしかなく、無価値です。
Posted by ほっけ at 2007年06月13日 10:57:33
私の申し上げていることは一貫しておりますよ。
「エントリ違いですから場所をお変えなさい」です。
＞私が290で書いた以下の説明から、何ら建設的な話ができていません。
それはほっけさんが矛盾した行動をなさっていらっしゃるからです。
＞説明を無視し、些末な文章に返答しようとした挙げ句に二重基準や読解力不足を見せられても困ります。
JSFさんが、hagakurekagugo氏のエントリ違いの記事で粘ったと仰るのですか？
＞まさか90式改氏がそれとは思いませんでした。
ほっけさん・・・落ち着いてくださいな。
「記事の内容と少しズレて来ていることを考慮して。90式改さんも、それを意識なさったコメントをしてますよね。」と、私は291で申し上げておりました。それを受けての298「既に申し上げておりますが」なのですが。
それこそご自分に都合の悪いことを無視してらっしゃっただけでしょうに。読解力不足はどちらでしょうか。
それからね。むやみに喧嘩腰になるのはおやめなさい。一人で熱くなって、ご自分が惨めになるだけなのではありませんか。
Posted by そーにゃ at 2007年06月13日 19:28:01
300のコメントはほっけさん宛てです。
Posted by そーにゃ at 2007年06月13日 19:33:02
「エントリ違いですから場所をお変えなさい」です。
「コメント欄でエントリー違いのデマを延々と流していた」
「私は何回かエントリーと異なる内容になっていると注意しつつ、デマや無知を批判した」
この説明で充分ですね。
＞それはほっけさんが矛盾した行動をなさっていらっしゃるからです。
肝心な部分を素通りしていることは認めるわけですね。
290で書き299でまとめた私の主張に矛盾があるとは思えません。
私が優先するのはデマ批判であり、実際にデマに対する指摘は行い、そして私自身はデマを流していないと思っているからです。
＞それこそご自分に都合の悪いことを無視してらっしゃっただけでしょうに。読解力不足はどちらでしょうか。
説明を読み、297の末尾に書いた多くは誤りとわかったので、取り下げておわびします。
しかし通説への意見というものが90式改氏程度の主張だったなら、何ら都合が悪くなりません。そーにゃさんの主張が291から全て筋違いだったということになるだけです。
別スレ6124氏によるエントリ違いの指摘後、90式改氏は話を打ち切り、私も「どちらにしても、とりあえず」「歓迎したいですが」と書きました。
よりによってその部分に、“90式改氏は記事の内容と少しズレて来ていることを考慮して敢えて沈黙していると思いますよ。”といったことを書いても、何の意味もないでしょう。私もそう思って書いた文章なのですから。
エントリ違いを考慮して出せない通説への深い意見なら何らかの形で読みたかったですが、エントリ違いを考慮して出せないのがただのデマなら、とりあえず歓迎したいというしかないのです。
＞それからね。むやみに喧嘩腰になるのはおやめなさい。
……最初から「あのですね。」と上から目線で、私が使ったわけでもない「ご高説」という言葉を引いて用いる慇懃無礼さで、何の根拠も示さず「言い訳」と書く人からいわれるとは思いもよりませんでした。
Posted by ほっけ at 2007年06月15日 09:56:01
＞この説明で充分ですね。
ちっとも充分ではありません。
私はこうもお尋ねしているのですよ。
＞JSFさんが、hagakurekagugo氏のエントリ違いの記事で粘ったと仰るのですか？
あなたはJSFさんと同じことをなさっているおつもりなのでしょうが、それは似て非なるものなのですよ。実際
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20070526/p1
こちらの流れでJSFさんが仰った「やり取りは衆人の監視の目の元で行いたい。」とは、あくまでもご本人のブログを想定してのことでしょう。エントリ違いの場所で闇雲にがんばり続けることではないのです。
＞私が優先するのはデマ批判であり、実際にデマに対する指摘は行い、そして私自身はデマを流していないと思っているからです。
あなたは以前、
＞290も入れるなら279と285は投稿を分割しているだけなので、3/4の書き込みでエントリー違いを注意していたことになりますね。
と仰ってましたよね。また
＞「私は何回かエントリーと異なる内容になっていると注意しつつ」と書き、その主張を取り下げたとはしていない以上、エントリーと異なる内容になっているという主張を続けていると示しています。
とも仰っています。今頃になって「優先するのはデマ批判」ですか。
しかも今回は
＞エントリ違いを考慮して出せない通説への深い意見なら何らかの形で読みたかったですが、
と仰ってます。
エントリ違いのところで深い意見を求められても、それこそ「何の意味も無い」でしょう。
これが矛盾ではなくて、何だと仰るのですか。
＞しかし通説への意見というものが90式改氏程度の主張だったなら、何ら都合が悪くなりません。そーにゃさんの主張が291から全て筋違いだったということになるだけです。
訂正していただけるなら別にお詫びは必要ありませんけれど・・・何だかお詫びしてらっしゃるのか、してらっしゃらないのか判らない結果になってますよ。
さて。既にエントリ違いであることは私以外の方からも注意喚起されていることであり、実際にそれに言及して反論をおやめになった方がいた、という事実はお認めくださいますでしょうか。
＞よりによってその部分に
ほっけさんの仰る「よりによってその部分」の中には、「デマが流さないようになるのであれば」(原文ママ）と書かれておりますね。
私はこの場での一方の沈黙が、デマであることを認めたことにはならない、と指摘しただけです。
＞、“90式改氏は記事の内容と少しズレて来ていることを考慮して敢えて沈黙していると思いますよ。”といったことを書いても、何の意味もないでしょう。私もそう思って書いた文章なのですから。
「文章は正確に引用してほしいですね。」とはどなたのお言葉だったでしょうか。
私はそれ以前にエントリ違いを指摘されていたことにも言及し、その上で「90式改さんも、それを意識なさったコメントをしてますよね。」とは書きましたが。これでは少々意味合いが違います。
＞……最初から「あのですね。」と上から目線で、
「あのですね。」は、遠慮がちに申し上げたつもりでしたが、そう取ってはいただけなかったようですね。失礼しました。
＞私が使ったわけでもない「ご高説」という言葉を引いて用いる慇懃無礼さで、
あなた”も”用いてらっしゃいますよね？290で。
＞何の根拠も示さず「言い訳」と書く人からいわれるとは思いもよりませんでした。
既に何人かにエントリ違いを指摘された後ですし、根拠を示す必要性は特に無かったと思いますが、如何でしょう。
Posted by そーにゃ at 2007年06月15日 18:06:09
「エントリ違いの記事」という文章の意味がよくわかりません。
＞今頃になって「優先するのはデマ批判」ですか。
私はエントリ違いを一度も全否定はしていませんが。特に、デマや無知がまずエントリ違いな内容なので、それを批判するために言及すればエントリ違いをふくまざるをえませんでした。
エントリ違いを注意することと、デマ批判を優先することは同時に成り立ちます。むしろ自明だと思いますが。
＞エントリ違いのところで深い意見を求められても、それこそ「何の意味も無い」でしょう。
エントリから流れがずれていったコメント欄で、示唆される意見を何度も見たことがあります。
293にて、このブログでも以前のコメント欄にエントリ違いコメントがあると示しましたが、それらは深い意見ではありえないわけですか？
＞この場での一方の沈黙が、デマであることを認めたことにはならない
私は相手がデマを認めることは期待していませんよ。283で90式改氏は無知を認めてくれましたが、たいていの歴史修正主義者は自説の誤りを認めません。
わかるだろうと思っていましたが、一言おぎないましょうか、「どちらにしても、とりあえず（ここで）これ以上はデマが流さないようになるのであれば、歓迎したいですが。」……どちらにしても、とエントリ違いの指摘でデマが流れなくなるのならば歓迎したい、という話ですよ。
だから「放置ならば放置で良いのですよ、デマの指摘を人々が目にするよう残ってさえいれば。」
＞「文章は正確に引用してほしいですね。」とはどなたのお言葉だったでしょうか。
その293をよく見てください。引用ではなく私が要約した主張だから“”でくくったのですよ。
ゆえに、少々意味合いが違いますというだけならば問題とは思えません。
＞あなた”も”用いてらっしゃいますよね？290で。
失礼、私が使ってない状態で「ご高説」と書いたのは別スレ6124氏ですね。
その流れで無批判に引いたのがそーにゃさんでした。横レスで引いたのはやはり慇懃無礼な行動としか思えません。
＞既に何人かにエントリ違いを指摘された後ですし、根拠を示す必要性は特に無かったと思いますが、如何でしょう。
290の書き込みに直接触れているのがそーにゃさんだけである以上、290を評価する根拠はそーにゃさんが示さなくてはなりません。
Posted by ほっけ at 2007年06月16日 05:56:31
＞「エントリ違いの記事」という文章の意味がよくわかりません。
ああ、たいへん失礼しました。私の間違いです。「記事の内容と違うことで」ですね。
これでお答えいただけますか。
＞エントリ違いを注意することと、デマ批判を優先することは同時に成り立ちます。むしろ自明だと思いますが。
あのー・・・同時にやってるから成り立つ、と思ってらっしゃるわけじゃありませんよね？
＞293にて、このブログでも以前のコメント欄にエントリ違いコメントがあると示しましたが、それらは深い意見ではありえないわけですか？
その質問は少々変ですよ。
私が申し上げたかったのは、言い換えればエントリ違いのところで深い意見を期待するべきではないということです。それこそ誰も相手にしてくれないことだってあるのですから。深い意見が絶対無い、ということではありません。ちょっと極論に走りすぎではありませんか。
＞私は相手がデマを認めることは期待していませんよ。
あなたは293でこうお書きになってます。「返答しないことをもって、デマを流した謝罪と取り下げの代わりにしていただいても、とりあえず私は良いと思います。」デマと認めることを期待してらっしゃらないとしたら、この発言はどう解釈したらよろしいのでしょう。
＞だから「放置ならば放置で良いのですよ、デマの指摘を人々が目にするよう残ってさえいれば。」
するとデマかどうかの真贋は問題にしてらっしゃらなかったと仰るのですか？
＞その293をよく見てください。引用ではなく私が要約した主張だから“”でくくったのですよ。ゆえに、少々意味合いが違いますというだけならば問題とは思えません。
“”が要約を意味するとは初めて知りました。無知ですみません。さて、一応遠慮して「少々」と申し上げたのですけれども・・・私は90式改氏に限定していたわけではありませんから。
＞その流れで無批判に引いたのがそーにゃさんでした。横レスで引いたのはやはり慇懃無礼な行動としか思えません。
私は290のほっけさんの「ご高説」は260以降の何人かの方のコメントをさしてらっしゃると思っていたのですが、そうでなければ「そのような」とは何を指してらっしゃったのですか。特に気にしてらっしゃらないと思ったので、使用したまでですが。
＞290の書き込みに直接触れているのがそーにゃさんだけである以上、290を評価する根拠はそーにゃさんが示さなくてはなりません。
説明するほどのことでもないような気がするのですが、別スレ6124 氏の指摘を受けて、90式改氏はあっさりエントリ違いを認めてらっしゃいます。一方のほっけさんは食い下がってらっしゃいますよね。エントリ違いに言及していたことを免罪符にしていたとしか思えません。ですから言い訳と申し上げたまでです。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月17日 01:59:37
_)m
Posted by そーにゃ at 2007年06月17日 02:04:34
嫌韓は反日アニメの夢を見る
ttp://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20070615#1181869069
楽しそうで何よりです。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月17日 03:17:52
＞「記事の内容と違うことで」
JSF氏はhagakurekakugo氏のコメント欄でたれ氏体験談を疑問視する書き込みに複数回反論していますが、最初の記事はたれ氏体験談を真として書かれています。つまり記事内容と関係ない論点の書き込みをしていたわけです。
それと290の最後で似たことを書きましたが、JSF氏が問題にしていた冨田晋発言は「記事内容と違う」と相似しているでしょう。冨田晋発言が存在したとしても、ジュゴン保護団体を代表するわけでもない者の、日記からすら見つけられない程度の余談。それこそエントリに対する１コメント程度の比重ではありませんか？
＞あのー・・・同時にやってるから成り立つ、と思ってらっしゃるわけじゃありませんよね？
誰もそんなことはいっていませんが。
エントリ違いを注意することと、エントリと少しでも違う要素をふくむ書き込みを全否定することは、同じ意味ではありません。実際、エントリ違いを全否定するなら私へ返答するそーにゃさんも誤りになります。このページはエントリ違いのコメントをどれだけ許容するかを議題としたエントリではないですよね。
＞深い意見が絶対無い、ということではありません。
ならば、「放置ならば放置で良い」と同時に書いた「期待していなかったといえば嘘になりますが。」くらい弱い期待が「何の意味も無い」とは思えません。
「期待するべきではない」という程度に言い直すなら価値判断ですからかまいませんが、私が従う必要もありません。
＞この発言はどう解釈したらよろしいのでしょう。
普通に、「デマを認めることは期待していません」から「返答しないことをもって」「代わりにして」「とりあえず私は良い」と解釈すればけっこうです。
デマを認めることを強く期待していれば、返答しなくてもいいなんて書きませんよ。
＞＞だから「放置ならば放置で良いのですよ、デマの指摘を人々が目にするよう残ってさえいれば。」
＞するとデマかどうかの真贋は問題にしてらっしゃらなかったと仰るのですか？
どうしたらそのような解釈をしてしまうのですか。「デマの指摘」と書いている時点で、デマではないと考えているわけがないでしょう。
＞“”が要約を意味するとは初めて知りました。
掲示板の慣用では強調が多いと思います。どちらにしても即引用ではないでしょう。292や、ご自身の303も引用で使っているわけではないでしょう？
＞私は290のほっけさんの「ご高説」は260以降の何人かの方のコメントをさしてらっしゃると思っていた
そうですよ。
無知もしくはデマと指摘したコメントに対して「ご高説」という評を別スレ6124氏に反論しながら適用したことから、良い表現と思ってないことは自明だったと思いますがね。
＞別スレ6124 氏の指摘を受けて、90式改氏はあっさりエントリ違いを認めてらっしゃいます。一方のほっけさんは食い下がってらっしゃいますよね。
指摘することを「食い下がって」と評するだけでは、根拠なく「言い訳」と評したことを言い替えただけです。エントリ違いを認めるという話ならば、
ちなみに私は286を最後に従軍慰安婦についてデマ指摘や通説紹介をしていません。「あなたの仰る「通説」にこそご意見したいのではないかと、私などは推測しているのですけれどもねぇ。」「皆納得して反論しなかったわけじゃないと思いますよ。」と意見があるかのように書くような側こそ、従軍慰安婦話に対して食い下がっているように思えますね。
仮に、307さん。
私は別にかまわないのですが、ここにはコメントに対する指摘であってもエントリ違いの書き込みをしてはならないとする人々がいます。コメント欄の流れすら関係ない書き込みをして、あまりいいことはないと思います。
もし、そーにゃさん達が私を問題視し続けながら307を問題視しなければ、二重基準ぶりが明確になってしまいますが……
Posted by ほっけ at 2007年06月17日 06:02:49
ここのコメント欄で軍事的歴史的に無知な主張が複数書き込まれ、ほとんど問題視もされない状況は、少しも楽しいことではありませんでした。
Posted by ほっけ at 2007年06月17日 06:23:52
わかったからよそでやれ
エントリ違いだ
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月17日 10:06:53
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月17日 16:00:10
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月17日 16:26:29
＞JSF氏はhagakurekakugo氏のコメント欄でたれ氏体験談を疑問視する書き込みに複数回反論していますが、最初の記事はたれ氏体験談を真として書かれています。つまり記事内容と関係ない論点の書き込みをしていたわけです。
たれ氏の体験談の真偽については、hagakurekakugoさんご自身がkame2332氏の「誤読ではないのか？」という指摘に対して持ち出されたものです。記事内容に後から付け足されたようなものですね。
＞それと290の最後で似たことを書きましたが、JSF氏が問題にしていた冨田晋発言は「記事内容と違う」と相似しているでしょう。冨田晋発言が存在したとしても、ジュゴン保護団体を代表するわけでもない者の、日記からすら見つけられない程度の余談。それこそエントリに対する１コメント程度の比重ではありませんか？
記事内容と違う、と仰ったのは、JSFさんのエントリに関してhagakurekakugoさんがお書きになったエントリに対してでしょう。何度も「誤読ではないか」と仰ってますよね。
＞エントリ違いを注意することと、エントリと少しでも違う要素をふくむ書き込みを全否定することは、同じ意味ではありません。
ええ、そうですね・・・で、私も全否定した覚えはありません。また極論に走りすぎていませんか。
＞実際、エントリ違いを全否定するなら私へ返答するそーにゃさんも誤りになります。このページはエントリ違いのコメントをどれだけ許容するかを議題としたエントリではないですよね。
私はエントリ違いを全否定するわけではありませんが、ここでこれ以上この話題を続けること自体がエントリ違いであることは認めます。私はこの書き込みをもちまして、このエントリ内にてこれ以上の書き込みをしないこととします。
＞どうしたらそのような解釈をしてしまうのですか。「デマの指摘」と書いている時点で、デマではないと考えているわけがないでしょう。
相手がデマと認めることは、これ以上流れないようになる事と切り離せないでしょう。
＞掲示板の慣用では強調が多いと思います。どちらにしても即引用ではないでしょう。292や、ご自身の303も引用で使っているわけではないでしょう？
ええ、私は強調の意味で使いました。即要約でもない、ということですね。
＞無知もしくはデマと指摘したコメントに対して「ご高説」という評を別スレ6124氏に反論しながら適用したことから、良い表現と思ってないことは自明だったと思いますがね。
すると、されて嫌だったことをそのままお返しになっていた、ということだったのですね。解りました。そうとは知らず、失礼いたしました。
＞「あなたの仰る「通説」にこそご意見したいのではないかと、私などは推測しているのですけれどもねぇ。」「皆納得して反論しなかったわけじゃないと思いますよ。」と意見があるかのように書くような側こそ、従軍慰安婦話に対して食い下がっているように思えますね。
繰り返しになりますが、デマをデマと認めることと、そのデマがこれ以上流れないようになる事は切り離せません。ほっけさんが良しとする理由が解りませんもの。
また、いわゆる従軍慰安婦問題に関しては、政治的にも社会的にも様々な議論が今もなされております。意見の応酬になりやすい話題と言えるでしょう。反論が来て、それが延々と続く可能性は高かったのです。ほっけさんがエントリ違いに考慮していた、と仰るなら早い時点で場所を移すなどの措置を取れたはずです。例えば反論が来た時点で、ご自分の所に誘導するなり出来たでしょう。
＞もし、そーにゃさん達が私を問題視し続けながら307を問題視しなければ、二重基準ぶりが明確になってしまいますが……
以前にも申し上げましたが、エントリ違いのコメントが放置されることはままあることです。また住人の眼に余る程のことでなければ許容されることもあるでしょう。私はエントリ違いのコメントを全否定しているわけではありません。
Posted by そーにゃ at 2007年06月17日 19:55:58
デマ指摘もエントリと関連性がなくはないと290で指摘しましたし、そーにゃさんも298で「お出しになった意見に対しての異議であって、その流れから出てきた話題」ならば許容されるかのように書きました。
コメント欄にしか書かれていない、付け足されたと認めれば、充分に私の書き込みが問題なかったといえます。
＞記事内容と違う、と仰ったのは、JSFさんのエントリに関してhagakurekakugoさんがお書きになったエントリに対してでしょう。何度も「誤読ではないか」と仰ってますよね。
失礼、「記事内容と違う」はそーにゃさんが発言した「記事の内容と違う」をコピペミスしたものです。私の発言ではありません。
＞＞エントリ違いを注意することと、エントリと少しでも違う要素をふくむ書き込みを全否定することは、同じ意味ではありません。
＞ええ、そうですね・・・で、私も全否定した覚えはありません。また極論に走りすぎていませんか。
（以下は300より）
＞私の申し上げていることは一貫しておりますよ。
「エントリ違いですから場所をお変えなさい」です。
一貫して主張していたというエントリ違いすら、デマ指摘をやめる十分条件にならないのであれば、私が行ったことは何ら問題ではなかった、と。
場所を変えなさいが弱い意思の提案でしたなら、価値判断ですからかまいませんが、私が従う必要もありません。
＞相手がデマと認めることは、これ以上流れないようになる事と切り離せないでしょう。
それこそが極論です。
現に、具体性を装った詭弁やデマを批判すれば、311や312に見られるように具体性も根拠も全く出せず、幼稚な単純否定しかいえなくなる場合もあります。
別の場所でデマを発するにしても、批判されないように慎重な口調になる様子も見てきました。デマゴークの影響力を弱め、再発信されても流通しにくくなることも期待しています。
＞ええ、私は強調の意味で使いました。即要約でもない、ということですね。
303が間違いだったと認めればかまいません。
念のため、私は一度も即要約ということは書いていません。305でそーにゃさんが勝手に誤解しただけです。
＞されて嫌だったことをそのままお返しになっていた、ということだったのですね。
300でそーにゃさんが私にいった「惨め」は、私が書いたことを受けてのものとばかり思っていましたが……
＞また、いわゆる従軍慰安婦問題に関しては、政治的にも社会的にも様々な議論が今もなされております。意見の応酬になりやすい話題と言えるでしょう。反論が来て、それが延々と続く可能性は高かったのです。
歴史的にはほぼ通説が固まっており、その範囲で私は書き込んでいると書いた通りですよ。意見の応酬になりにくい領域です。
そして実際に来た「意見」とというものは見ての通り、基本的に歴史の範囲内にとどまり、議論の余地がないデマゴークでした。まさか十年以上前の新書一冊でほとんどフォローできる範囲とは予想外でしたが。
＞エントリ違いに考慮していた、と仰るなら早い時点で場所を移すなどの措置を取れたはずです。
それこそエントリされた誤謬であればトラックバックを送ったかもしれませんが、コメント欄の流れに対する指摘説明が最初でしたから。
Posted by ほっけ at 2007年06月19日 02:12:23
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月19日 02:44:34
相手にデマかどうか認めさせるのはここじゃないと出来ないことなのでしょうか？
どこかその議論にふさわしい場所に移動して徹底的に議論したうえで、
その議論している場所をここにトラバするなり、リンクはるなりすれば良いじゃないですか。
そのほうがエントリ違いのことを永遠言い続けるよりよほど建設的だと思いますよ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月19日 05:28:50
そしてある程度の目的はかなったので、しばらく従軍慰安婦の話はしていません。
議論は他所でやるまでもありません。少なくとも私が提示した範囲は、歴史学的にほぼ決着がついた領域です。十年以上前に徹底的な議論がされ、その決着の一つとして河野談話まで発表されました。それこそ、朝鮮戦争でどちらが先に攻め込んだかわざわざ他所で争う必要もないようなものです。
日本人ならイタリヤ軍パスタ伝説よりも軍事的に知っておくべき歴史と思いますよ。日本軍の兵站意識に関わる重要な出来事でもありますから。もちろん、興味の方向性は個々人の自由なのでそれはそれでしかたないとも思っていますが。
何にしても、ソースを提示したのがどちらか、有名な事件を把握していたのがどちらか……本当にソース至上主義で考えるならば、どちらが信用おけるか自明と思うのですがね。
Posted by ほっけ at 2007年06月21日 00:11:23
ほっけ、君は荒し行為をしている。第一、君の慰安婦に対する歴史認識は間違っているしね。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月21日 01:27:48
はいはいがんばってね
http://mousouteki.blog53.fc2.com/blog-entry-4019.html
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月21日 03:37:36
そのサイトにはっつけてある広告ですっきりした。
ありがとう。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月21日 03:53:03
主題と異なる論争をいつまでもする気ですか？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2007年06月21日 18:51:04
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2007年06月21日 18:56:40
＞そのサイトにはっつけてある広告ですっきりした。
ありがとう。
そういえばその広告、秦氏の本にも載っていましたね。（慰安婦と戦場の性 秦郁彦著 新潮社新書を先日本屋で読んでいたらそのような話が載っていた。）
＞２８８
でこの件は終わりにするつもりでしたが、少し書かせてください。
吉見教授は“広義の強制”という新しい言葉を作ってまで日本政府の責任にしようとしました。
http://mijikaku.blog67.fc2.com/blog-entry-296.html
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1183952.html
しかし、違う見かたも必要なのでは。日本の朝鮮統治が失敗し、朝鮮の人々がたいへん貧しくなり、親が子供を売ったり、家族のために慰安婦になったとか、そういう考えもしなければいけないのでは？
ただし、吉見教授が正しく、私が間違っている可能性もありますが…。
Posted by 90式改 at 2007年06月21日 22:07:56
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月22日 00:35:14
318さんへ。
従軍慰安婦に関する話をしてはならないというなら、まず自身が「第一、君の慰安婦に対する歴史認識は間違っているしね。」などと書かないことですね。
それとも自分が短文を書き捨てるのはかまわないというわけですか？
319さんが何を主張されたいのか、把握しかねるのですが。
まず問題にされているワシントンポスト広告にはRAAと白馬事件に関して明らかな誤りがあり、むしろ米国の批難決議を推し進めたという評すらあります。私ががんばる必要がある領域ではありません。
悪魔の証明ですが……ここで、たれ氏の証言が信頼おけるかどうかという問題で、まるで懐疑側が証言の信頼性を担保する必要があるかのような書き込み（245等）がありますが、比べると全く問題がない話です。証言は裁判でも重い証拠として扱われるものであり、多数の証言を崩すには相応の努力が必要なのですよ。
320さん、90式改さんへ。
広告については、284で私が軽く言及しています。慰安婦募集で有名な広告２つは、どちらも未成年を下限にしていますね。この場合、慰安婦が売春婦を指すのであれば、278でも書いたように国際法に反しているわけです。つまりその広告で従軍慰安婦制度を擁護しようとするのは歴史学の流れ、そしてコメント欄の流れすら踏まえていない無知からなるデマ、というわけです。
また、秦教授の当該書籍に強い批判があることは279で言及しました。
それから、サイトを張るにしても、具体的な説について語りたいなら、きちんと資料を引用するサイトが良いですよ。たとえば「軍部諒解の名儀を悪用」と要約されていますが、元は「故（ことさ）らに軍部諒解等の名義を利用し、」です。「悪用」と「利用」では意味が異なります。軍が諒解していたと明かされれば威信が傷つけられるので、目立たないようにしろという意図と考えられています。これは十年前からあった論争ですよ。
そもそも『朝まで生テレビ』はディスカッション番組であり、口頭によるニュアンスの違いもあり、どちらが有力だったか簡単に判断できるものではありません。異なる立場からは『脱ゴーマニズム宣言』108頁のように藤岡信勝らの無知が明らかになったと評されています。
広義の強制連行に関しては284で説明しているので、せめてそれを踏まえてください。
322さん。
私は具体的な誤謬の指摘をもって歴史修正主義と呼ぶように心がけていますし、304は個人を指さずに一般的な歴史修正主義者に感じる傾向ですが……それでは“凄い馬鹿”ならかまいませんか？
Posted by ほっけ at 2007年06月23日 08:36:19
エントリ違うだろ。
エントリ違っていながら話し続けてる連中、黙ってくれないかな。
一言二言であっても、本当に迷惑。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月23日 11:14:56
ま、せっかくだから参加するかあ！さーて富田氏とその周辺についてボロクソに批判してみよう。
朝鮮戦争がアメリカの陰謀？まったくどっからそんなデマ仕入れてきたんだか。
白馬・・・じゃなくて朝鮮戦争でググる事さえしていないだろうな冨田氏とその周辺は。
自分たちにとって都合の悪い事ならウィキペディアさえろくに見やしない。ウィキペディアさえろくに見ようとしない連中がウィキペディアさえろくに見ようとしない連中の批判をする。お笑いだ、まったく。どっちもどっちだなあ、オイ。どうせ「自分たちは中道だ。」とでも思ってるんじゃないか富田氏とその周辺は。
笑わせんじゃねえよ。だったらなんで「サヨク」に取って都合の悪いネタから目をそらす？何で白・・・じゃなくて朝鮮戦争でググる事すらしないんだ？なあオイ？
まったく「中道」を隠れ蓑にした政治闘争そのものじゃねーか！
Posted by 258 at 2007年06月25日 21:29:55
＞【中曽根康弘の回想録】
http://wpedia.search.goo.ne.jp/search/%c3%e6%c1%be%ba%ac%b9%af%b9%b0/detail.html?LINK=1&kind=epedia
何だこの中曽根って奴。中帰連か？どうせ洗脳されて喋ってんじゃねーか？
＞軍部による慰安所の組織的設置[産経]
http://dj19.blog86.fc2.com/blog-entry-49.html
産経新聞の社長？おいおい、あんな捏造常習新聞の社長の言う事なんか信じられっかよ（笑）http://erict.blog5.fc2.com/blog-entry-149.html
＞軍による強制連行はあった【証言編】
http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070405/p1
ハイハイ、どうせこいつも中帰連だろ？
＞元「慰安婦」の証言を検証する前に考えるべきこと
http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070613/p1
だから「被害者の証言」なんて信用できねーんだよ！１３歳とか１４歳とか年齢が言ってるたびにコロコロ変わってんじゃねーか！はてブでも突っ込まれまくりだし。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/yamaki622/20070613/p1
日本軍の慰安所政策について
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/works/guniansyo.html
おいおい、ちゃんと警察が業者を取り締まろうとしてるじゃん！自爆かよ（笑）
＞慰安婦強制示す尋問調書
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070415/p1
はいはいまたアカピーですか。
＞『解決不能』外国特派員協会で公表された資料
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20070426/p1
何だhagakurekakugoじゃん。アハハハハ
だからＪＳＦ氏のエントリと読み比べてみろっての！客観的に見て正しいのはどちらだ？
Posted by 258 at 2007年06月25日 21:42:16
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月26日 00:05:29
>証言は裁判でも重い証拠として扱われるものであり、多数の証言を崩すには相応の努力が必要なのですよ。
ヨタ飛ばすのは止めなされ。証言『だけ』というのは、一番あてにならない証拠として扱われます
（もしくはそもそも証拠として採用されません）
他の物的証拠や状況証拠により「この証人の証言は信用できる」という信用性が担保されて、初めて証言は信頼できる証拠として扱われます。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月26日 07:36:43
「虐殺は無かった」「強制は無かった」とか言っている連中と同類だって事。ま、自分たちに不利な資料はほとんど無視するか、都合よく解釈するなんて真似してりゃそうなって当然だわな。
Posted by 258 at 2007年06月26日 22:48:30
Dagon
http://homepage3.nifty.com/nottsuo/htm/c_dagon.htm
Dugon
http://www.euratlas.com/Atlas/red_sea/fr_dugon.html
Posted by 名無しОбъект at 2007年07月23日 01:33:46
Posted by マサガタ at 2009年10月11日 00:00:40
2年前の記事に今頃レスとかアホか。出て行け、邪魔だ。国士サマはお呼びじゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年10月11日 00:08:21
今、とってもホットなトピックじゃん。どうして議論しないの。というか、私の意見が図星だから悔しい？ ついでにいいホームページへのリンクしといたよ。あんたたちって、軍事オタクなのはいいけど、軍事と政治・外交は表裏一体ってことぐらい最低勉強しとくべきだよ。ま、アメリカにとっては冷戦後も味方してくれるよろしい傀儡勢力なんだろうけど。
Posted by マサガタ at 2009年11月05日 00:27:39
2年前の記事に今頃レスとかアホか。出て行け、邪魔だ。基地外はお呼びじゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年11月05日 00:32:23
Posted by ycSDjaRyiZOViGWnb at 2012年03月12日 18:01:27
Posted by yBisVsGF at 2012年03月13日 05:08:58
Posted by RLMmsfudEsCHVKGt at 2012年03月13日 09:06:02
Posted by HgluOOImBMGuBbzwVe at 2012年03月13日 18:23:48
Posted by GpGtUIJgKCexU at 2012年03月17日 04:10:32