「自衛隊の戦力は見せ掛けだけのもので，実質戦力はゼロに等しい，とする見解についてはどうですか？」
回答欄を見れば分かる通り多数の指摘が入っているのですが、特におかしな点と思われる「どうして英軍の対戦車ヘリコプターの頭数にガゼルAHがカウントされているのか？」という部分で、消印所沢氏の指摘に対し、太田氏が反論を行っています。
自衛隊は空っぽの洞窟？（その６）：核武装と日本の軍事講座～防衛省OB太田述正ブログ
いずれにせよ、英国において、かつてガゼルに対戦車ロケットを装備していたという以上、私が英国の「対戦車機動攻撃力」の中にこれをカウントをしたのは適切であったのではないでしょうか。
イギリス陸軍のガゼルAHヘリコプターには武装がありません。
http://en.wikipedia.org/wiki/Westland_Gazelle#Operational_history
British Gazelles were only armed when used in the Falklands, where they were fitted with machine guns and rocket pods, but these were not used. （イギリスのガゼルはフォークランドで使われた時だけ機銃とロケット弾ポッドで武装していましたがこれらは使われませんでした。）
実際にその後の湾岸戦争、アフガン対テロ戦争、イラク戦争といった実戦でガゼルAHに再武装が施される事はありませんでした。
それ以前の問題として、無誘導のロケット弾ポッドでは「支援攻撃」任務が基本の筈で、「対戦車機動攻撃力」とやらに分類する事は出来ません。無誘導のロケット弾で敵戦車に命中弾を与えるには接近を余儀なくされ、遠距離から撃てる誘導式対戦車ミサイルに比べると生存性が大きく下がります。
同じガゼルでもフランス軍のSA341MにはHOT対戦車ミサイルの運用能力がありますが、保有するガゼルの内最も多いタイプのSA341Fは対戦車ミサイルを運用できず、一部に機関砲を搭載し支援任務に充てています。イギリス軍のガゼルAH（SA341B）もフランス軍のF型と同様です。フランス軍のこの分類は最新鋭戦闘ヘリ「タイガー」でも同じで、対戦車用のタイガーHAC（HAD）は機関砲を搭載せず対戦車ミサイルの運用に特化し、偵察支援用のタイガーHAPは30mm機関砲とミストラル対空ミサイル、SNEB68mmロケット弾ポッドが基本装備となっています。
つまりガゼルの開発元であるフランスは、ロケット弾ポッドを搭載しただけのヘリコプターを対戦車用とは見なしていません。誘導式の対戦車ミサイルを運用するヘリを対戦車型としています。これはイギリス軍も同様ですし、各国軍もそうでしょう。イギリスの対戦車攻撃力の中にガゼルAHをカウントをしたのは明白に不適切である、としか言いようがありません。ましてやイギリス軍のガゼルAHは、太田氏の2001年執筆当時も、今も、非武装です。
しかし太田氏は掲示板で議論を続ける事を望みました。今の所、太田氏の見解は以下のようになっています。
タイトル ： Re^17: ガゼルについて
投稿日 ： 2007/06/06(Wed) 19:20
投稿者 ： 太田 述正
英軍のガゼルを「対戦車ヘリ」にカウントしていたとすれば、その点は誤りであったと思いますが、ガゼルが対戦車能力をも有していた可能性に着目してそれを「対戦車機動攻撃力」にカウントしていたとすれば、その限りにおいては、明白に誤りであったとまでは言えないのではないか、と思います。
タイトル ： Re^13: ガゼルについて
投稿日 ： 2007/06/06(Wed) 20:57
投稿者 ： 太田 述正
＞そして貴方は執筆当時「ガゼルが非武装であることを知らなかった」のですよね？
フフフ。ガゼルを対戦車ヘリにカウントしたかどうか、ひいてはまた、対戦車機動攻撃力にカウントしたかどうか、すら記憶がない、という趣旨のことは前に申し上げましたよね。
如何にも「官僚的答弁」の典型を見た感じで、逆に感心した思いなのですが、流石にこれでは誠実な対応とは言えませんので、こちらも記事にする事にしました。また掲示板のツリーも大きくなって見難くなってしまった事ですし、論点を整理したいと思います。
対戦車ヘリ以外の部分、戦車や装甲車、海軍や空軍の話題も、ガゼルの件が片付けば今後のテーマにしていきたいと思います。
Yahooニュース個人へジャンプ
１ゲトか？
Posted by ハインフェッツ at 2007年06月06日 22:52:09
>>すら記憶がない、という趣旨のことは前に申し上げましたよね。
>如何にも「官僚的答弁」の典型を見た感じで、逆に感心した思いなのですが、
>流石にこれでは誠実な対応とは言えません(ry
同感です。
これっていわゆる、『記憶にございません』じゃないか。
国会での参考人質疑じゃないんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月06日 23:04:44
そんな事言ったらブラックホークやシースタリオン等も「対戦車ヘリ」に入れなきゃならなくなるぞ
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月06日 23:16:37
Posted by 勢至 at 2007年06月06日 23:21:22
「大手新聞の社説程度」ですね。
元防衛庁審議官の話とは信じがたい。
またJSF氏を侮って、簡単にいなせると思っていたのに、
いなせなかった焦りがありありと判る内容でした。
事実上同じことの無限ループを（わざと）やって相手が疲れてやめるのを待っているような印象でしたね。
ある程度不利と判った段階でJSF氏の情報を探して名誉ある撤退をすれば良かったのに・・・・
まぁホホイ先生ほど見応えのある自爆はしないでしょうが、
左右関係無しのJSF氏の血祭り追い込み漁楽しみにしております。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月06日 23:21:51
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月06日 23:21:57
Posted by ざんぶろんぞ at 2007年06月06日 23:23:30
1990-1993年の3年間 人事第二課長。人事制度全体の改革をめざして、大プロジェクトチームを立ち上げ、分厚い報告書を作成しました。
９０年～９３年に人事第２課長ってことは、
自衛隊の大失敗施策の曹候補士制度と、輝号計画に関わってるだよね 先見眼も全くないし
最悪の人だね
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月06日 23:26:40
（横綱審議委員に相撲を知らないのががいるように）
ワシもヘリの事（も）わからんけどね
ヒューイに無理矢理ミサイル括りつけたら対戦車ヘリになる？
Posted by ワシ at 2007年06月06日 23:27:40
文民統制は「文民＝まともで判断力のある人」が前提ですから。
やっぱり国家公務員には「軍事学」の授業を必須にするとか、大学に軍事研究部署を設けるとかしないと駄目なんでしょうか？
日本の問題は装備もありますが（特に価格と更新速度）、一番は法制度だと思うのですけどね。個人的に。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年06月06日 23:45:56
立派な対戦車車両になるんでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月06日 23:52:23
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月06日 23:59:24
「元審議官サマに向かって、たかが軍ヲタ如きが！」ってなところか。
Posted by のぅ at 2007年06月07日 00:06:23
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 00:11:40
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 00:18:20
「太田氏の防衛庁時代の体験談」なら使い道があるのではないかと。他は駄目ですな。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 00:56:17
これは失礼しました。乙です。
> 軍板FAQは太田ソースがかなりあった気がするのだけど大丈夫なのだろうか。
まぁ、最終的な判断は管理人さんが下すでしょうけど。
FAQに残すという判断を下したとしても、そこの情報の取捨選択をするのは最終的に自分ですから、疑問視する人は、たとえFAQに載っていても、信用しなければ良いだけかと思われ。
オレは基本、信用しないことにしたけど、実際、官僚だった人で現場に居た人だから、そこだけは信用できるのでは？ という理論は、一応の説得力がありますし。
Posted by 極東の名無し三等兵 at 2007年06月07日 01:46:48
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 02:04:21
兵器関連については見直しが必要ですね．
ただ，施設庁時代の対米交渉等の内実については，貴重な「当事者の証言」ですので．
また，コラムについては原ソースが英字紙であることが殆どですので．
mixiで書いたことを貼りますが，
------------------------------------------
2007年05月26日
20:07
105: 消印所沢
コメントをつけるのでしたら，掲示板にしたほうが太田氏の反応も良いかと存じますが，正直，深追いしても何も得るところはないと存じます．
それこそ官僚答弁のような回答しか帰ってこないだろうと予測できます．
「太田氏の兵器知識は信頼性が低い」ということを確認しただけで，今回は良しとすべきであり，それよりも，施設庁時代や防衛大学校時代における太田氏の持っている「生の情報」を色々拝聴したほうが生産的であろうと愚考いたします．
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以上です．
Posted by 消印所沢 at 2007年06月07日 02:40:21
太田氏の場合、兵器に関しては悲惨なようですが、氏のブログを読むにアングロサクソン云々に関しては博学であるように思えました。
掲示板での受け答えが見るに堪えないのが残念です。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 02:52:45
相手は日本人だしね。日本人の常識で対処しても良いんじゃないかな？
そう言う意味で、
>> 「太田氏の兵器知識は信頼性が低い」ということを確認しただけで，今回は良しとすべきであり，それよりも，施設庁時代や防衛大学校時代における太田氏の持っている「生の情報」を色々拝聴したほうが生産的であろうと愚考いたします．
同意。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 09:15:23
＞ これも皆さんが熱心に議論をしてくださったおかげだと感謝しています。
会社で見て、笑いを噛み殺すのに必死ですｗ
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 09:29:55
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 09:41:50
なんちゅう間抜けなレス（対応）だ・・・。
質問にはっきりと答えず「おまいが購読やめても読者はまだたくさんいるから痛くもかゆくもね～よ」という対応はまずいだろ。
ガゼルの件のみならず、他の部分にも延焼しかねないぞ。
Posted by ｋｋｋ at 2007年06月07日 09:57:04
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 10:19:46
ぉいぉい
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 10:59:34
テクニカル。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 13:09:50
間違いない！！
しかし、対戦車ミサイルが積めるというだけで攻撃ヘリ扱いとは……。
「無理をすれば攻撃も可能」の意味を全く理解しておられないようで。
なるほどF-2支援戦闘機を作るだけあるわ。
>>21
……潰しましょう。
林信吾大先生のように情け容赦なく徹底的に！
Posted by オブジェクト at 2007年06月07日 16:32:16
いや違う。太田さんは、
「無誘導のロケット弾ポッドが積めれば対戦車機動攻撃力扱い」しているのです。
もし誘導式対戦車ミサイルを運用できていたら、そう呼べない事もないのですが、無誘導のロケット弾では、ちょっと・・・。
それ以前に英陸軍のガゼルAHは非武装なんです。偵察ないし観測ヘリとしか運用されていません。そういうものを攻撃兵器扱いしている太田さんは無茶苦茶です。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 16:49:33
ある意味見事ですけども。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 16:59:54
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~kasatosi/bluethunder.html
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 17:44:33
懐かしい。ブルーサンダーだ。ライバルのエアーウルフの方が好きでしたが。
それにしてもイギリス陸軍のガゼルを攻撃ヘリ扱いするとは…。（ロケット弾を積んでいると勘違いしているし。）
イギリス軍がガゼルを偵察/観測ヘリとして使用しているのはアメリカ軍や自衛隊で使われているOH-6と同じく小さくて小回りがきくということではないのでしょうか？そのため、対戦車攻撃任務はペイロードに余裕のあるリンクスが行うこととなったのでしょう。
一方、フランス軍がガゼルにHOT対戦車ミサイル搭載型があるのは小型なので発見されにくい。シリアが1982年に実戦で使い、メルカバ戦車などを撃破したことと、他に使えるヘリが無いことが理由なのでしょう。
ちなみにロケット弾は命中率が低いので、1960年代、アメリカ（UH-1）とフランス(アルエートⅡ)でヘリにSS11対戦車ミサイルを搭載して実戦に投入しています。UH-1のほうは北ベトナム軍のPT-76を撃破しています。
と素人の私でもこれくらいのことが書けるのに…。
Posted by 90式改 at 2007年06月07日 19:52:08
>相手は日本人だしね。
そういう問題か？
何人だろうが関係ないと思うが
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 19:55:34
↓
http://sol.la.coocan.jp/wforum/wforum.cgi?mode=allread&no=529&page=0
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 19:56:33
官僚と文民は別物。
シビリアンコントロールは官僚による軍事力の統制ではない。どちらか言えば防衛官僚は統制される側だと思う。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 20:01:26
国民・市民に選ばれた代表が軍を統括するのが民主国家でのシビリアンコントロールであって、「軍人」じゃなければ誰が命令してもいい。というのとは違うよな。
ぶっちゃけ、ソビエトもある意味、軍隊にたいしてはシビリアンコントロール・・・・・。といえるかは疑問だが軍隊に対する中央の統制はきいてたけど、これを民主国家のシビリアンコントロールといっしょにするのは・・・・。
ということで片山さつきが「シビリアンコントロールに自衛隊が逆らってる」っていったとき、「お前シビリアンじゃねぇーだろ。この糞が」と思ったのは俺だけじゃないはず。
Posted by ゲロゲロＲ at 2007年06月07日 20:12:03
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 20:25:32
自衛隊が自衛隊法等法令の範囲内で活動している限り、何をしようとシビリアンコントロールは保たれてるわけです。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 21:15:36
しかも肝心のリンクスは全機TOW運用能力があったが、兵員輸送などにも使われるから全部対戦車ヘリにカウントするのは無理がある。
そのうえアパッチ配備とともに対戦車任務を解かれることになっている。すでに英陸軍からTOWは退役した。つまり英軍の対戦車ヘリフリートは昔がリンクス最大100機程度、今はアパッチ64機（実戦部隊は3個連隊48機）だけだ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 22:17:35
ご指摘ありがとうございます。確かに文官＝文民じゃないですね。
でも、実務やってる官僚の知識がこれって言うのも問題と言えば問題か。
政治家の方も、石原都知事閣下とか片山さつき、社民党の馬鹿どもと、ろくなシビリアンがいねえなあ。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年06月07日 22:54:53
Posted by ゲロゲロＲ at 2007年06月07日 23:03:36
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 23:33:04
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月07日 23:58:57
フォローありがとうございます。
Posted by 90式改 at 2007年06月08日 00:05:05
おっとそうでした。
失礼しました。
Posted by オブジェクト at 2007年06月08日 00:13:37
対戦車榴弾＝High Explosive Anti Tank＝HEAT
ですよねぇ？
太田ちゃん…
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 02:08:24
…砲弾の運動エネルギー（KE：Kinetic Energy）により装甲の貫徹を目的とした砲弾。
対戦車榴弾＝High Explosive Anti Tank＝HEAT
…弾に内蔵される炸薬の爆発（化学反応）により発生するエネルギーを利用して装甲を破壊する
化学エネルギー（CE：Chemical Energy）弾の一種。
徹甲弾と異なり威力は砲弾の存速には依存しない。
中空の弾体に炸薬を詰め、炸薬の前部に円錐形のライナーを配置している。
流体化したライナーのメタルジェットで装甲に穴を開け、
開いた穴から装甲の内部に燃焼ガスと流体金属を吹き込む。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 02:17:29
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 07:18:43
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 09:35:36
少しでも装甲があったら戦車とか…
時間があるとこんなつまらない事ばっかり考えちゃいますな
今後もお二方のやり取りに期待させて頂きます
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 11:03:57
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 13:06:25
たぶん太田氏の仰っていることは、
ガゼルSA341BとコブラAH-1Sは同等の機体ではないが、戦車を撃破するという点だけに着目した場合の分類では、同等と言えなくもないと愚考することも明らかな間違いとは考えずらいと断言できなくもないとの発言も明白な瑕疵と判断されるのは困ると考えるのもやぶさかでない。
・・・つまり、
「俺の造語（対戦車機動攻撃能力）なんだから、好き勝手に分類させろよ」
ってことですね。
その場合には、ＪＳＦ氏の仰る「歩兵だってＲＰＧ持って移動手段確保すれば十分そこに分類される」との主張に軍配を挙げたくなりますが。
まずは、対戦車機動攻撃能力の明確な意味を決めた方が良いんじゃないでしょうか。
同書の記述から推測・確定できる範囲で規定するのではなく、改めて太田氏の言葉で書いてもらうと。
その後でつっこめば話が早いのかなと思います。
長文失礼しました。
Posted by 横 at 2007年06月08日 18:53:08
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 19:09:31
太田氏の主張は、↓これも「対戦車機動攻撃力」と勘案するようなものか。
軽装甲機動車と01式軽対戦車誘導弾
http://www.mil-box.com/sp/h18_fire/pages/11.htm
・・・いやまて、これ誘導式だから、SA341M「ガゼルHOT」に相当するのか。すると無誘導の対戦車兵器では・・・
これか？これだな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/M40_(106mm%E7%84%A1%E5%8F%8D%E5%8B%95%E7%A0%B2)
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 21:15:11
たぶん、師団特科連隊が牽引砲の間接射撃で戦車を撃破できたら、対戦車砲兵に分類されるのでしょうね。
Posted by 波江 at 2007年06月08日 22:38:57
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 23:01:38
ヘリによる対戦車戦用の兵器として「積極的」に運用できるものは何かと考えると、HEATロケット弾よりも対戦車ミサイルの方が安全かつ確実に運用できるのは明らかだろうに・・・。
対戦車ミサイルや、他の兵科による有効な対戦車兵器がない場合の次善の策として使われるであろうHEATロケット弾。
そのロケット弾を「武装できるかもしれないガゼル」を対戦車 へ り としてしまうなんて
狂気の沙汰っ…！！
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 23:15:24
ま、「１００％」も「１％」も『ゼロではない』という点では同じではありますが…
戦力として『アテ』に出来るか否かはあくまでも別問題でつか(藁)
どう考えても、「車載機関銃の有効射程外からＡＴＭで攻撃できるうえ、撃たれ強い攻撃ヘリ」と、
「車載機関銃の有効射程内に踏み込んで、イチかバチかのロケット弾攻撃を強いられる、脆弱な偵察ヘリ」
が同列に扱えるわけがないことは、素人目にも明らかなのに。
Posted by 飛燕治三郎 at 2007年06月08日 23:31:32
http://www.airforceworld.com/heli/gfx/h6/mh6_1.jpg
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 23:39:27
「日本の(戦車自身も含めた)対戦車攻撃力は英国に劣っている」
という結論が先に立っていて、その結論を求めるために「武装できるかもしれないガゼル」を「対戦車機動攻撃力(笑)」にしたみたいですからね。
この論理の前提が、
1.陸自コブラと英軍ガゼル(及びリンクス等の各種ヘリ)の対戦車攻撃力・調達開始から終了までの調達費用がそれぞれ全て同じであること
2.陸自90式・74式と英軍MBTの対戦車攻撃力・調達開始から終了までの調達費用がそれぞれ全て同じであること
3.MBTと戦闘ヘリの調達価格対対戦車攻撃比が同じ比率であること
ざっとみてもこれだけある…ｗ
特に3なんかが本当に防衛関係の仕事してたのかと小一時間問い詰めたいくらいにひどい。
・追記
「装甲機動防御力(笑)」って言葉も作ったみたいですな。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 23:54:23
犬田「対戦車機動攻撃力です」
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 00:03:12
平たく言えば、太田述正氏は
「使えるかもしれないから、カウントした。」
と主張し、JSF氏は
「実用に耐えれないものを、カウントするな。」
といっているだけの話なんでしょ？
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 00:41:42
ちょっと違う。
＞「使えるかもしれないから、カウントした。」
それなら自衛隊の観測ヘリや汎用ヘリもカウントしろよ、って話。
http://mltr.free100.tv/faq05b.html#08007
此処を見れば分かるけど、太田氏はヘリ以外でも戦闘機でも無茶苦茶を言っている。
「自衛隊の戦闘機の数は英空軍の2.5分の1」なんだと。
そしてそのカウントの仕方が、英空軍は爆撃機や偵察機を含めても数値で、一方日本でカウントされているのはF-15だけで、F-4やF-2を含めないというトンでもないもの。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 01:05:24
http://sol.la.coocan.jp/wforum/wforum.cgi?no=562&reno=561&oya=508&mode=msgview&page=0
まぁ、たしかにAH-1が汎用ヘリなら、ガゼルも戦闘ヘリの一種だわな（藁）
Posted by 飛燕治三郎 at 2007年06月09日 10:30:33
さらにいうと、その前の
>http://sol.la.coocan.jp/wforum/wforum.cgi?no=561&reno=548&oya=508&mode=msgview&page=0
に対する回答として的外れな気がする(・ω・)
それにしても、航空支援・対戦車・エスコート・空対空任務をこなせるからって汎用へりにするのはどうかと。
(英語ちゃんと読めてなかったら申し訳ないけど書いてあったのこれだけだよね？)
個人的に汎用ヘリと定義するからには、兵員・物資の輸送が行えないと汎用ヘリと呼べない気がするんですが。
ロシアのハインドなんかは汎用ヘリに「いれても」いいと思うけど、兵員どころか物資の輸送も行えないAH-1を汎用ヘリにするのは明確に間違いだと思う。
それにしても、ATMを対戦車ロケットといったり、汎用「へり」といったり、氏はわざと間違ってるのかねぇ…
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 12:32:45
じゃあなんで著書にそんなこと書いたか、と言えば駆け出しのフリーライターに編集者が「もっと売れそうな原稿をヨコセ」というのはどうでしょうか。
他人事みたいな掲示板でのレスというのもこの辺からじゃないかな。昔のウソって困るよね。
Posted by ＳＬＥ某 at 2007年06月09日 12:53:58
それぞれの方が今後マスコミで[太田述正]の文字列を見た場合「あの[太田述正]か」と分かるように行動します。
Posted by 通報999 at 2007年06月09日 14:30:38
>>自衛隊と英軍とで違った計算の仕方をしている、特に英軍の数字が大きく出るように意図的に操作している、といったようなことがなければ、大数的観察をするという目的に照らし、よし、とせざるをえないのではありませんか？
ガゼルとコブラを同等に扱うのは、【自衛隊と英軍とで違った計算の仕方をしている】に値するのではないのかな？
極東の名無し三等兵氏もＪＳＦ氏もそこを突っ込み続けてるもんだと解釈してるんだけど。。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 15:12:01
「ガゼルとコブラを同列に語ってはいけない」
（対戦車機動攻撃力云々は関係ない）
といい続けているんですが、なかなか解ってもらえないようで。
トンチンカン扱いされたし、他の人もたくさん来たし、そろそろ傍観者になろうかな、と。
Posted by 極東の名無し三等兵 at 2007年06月09日 16:46:11
そこで引くは向こうの思う壺です。いい加減ああいう手合いの相手をするのもアホらしくなるのも分かりますし、誰が見ようと向こうの判定負けという状況であるのもわかりますが、ここはひとつもうひとふん張りを。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 18:57:14
でも既に永久ループ状態な気がするんですよね、これ。
それにしても下手に計算使ったのは逃げ道作ったかなぁ、泥沼化してるから打開したかったんだが、既に失敗した感じが否めない･･･
Posted by 匿名希望の名無し at 2007年06月09日 19:11:24
私は海と空もやる予定です。
＞でも既に永久ループ状態な気がするんですよね、これ。
ええ、私は最初から相手を説得できるとは思っていないし、それで全く構いません。以前の某カナダの日本語教師さんと同じ扱いです。大屋准教授も「議論とは相手の説得を目的にするものではない」と仰られていますし。
陸の話も空の話も無茶な計算があるのですが、最もおかしな記述は海の話なのかもしれません。ちょうど良い機会ですので「海軍の役割」について記事を書いてみようかと。
Posted by ＪＳＦ at 2007年06月09日 20:14:06
太田氏は本気でHEATとAPS（およびその系列に属する弾頭）の違いがわかってなかったらしい。（兵器の知識に限っては）ド素人ですね。
ま、向こうにも書きましたが、兵器のスペックに詳しくないからって軍事を語っちゃいけないわけじゃない。
だたしそれには、解らないことを解らない、間違ってたことには間違っていたと素直に認める「無知の知」の姿勢が必要なだけです。
Posted by 通りすがりの逸般人 at 2007年06月09日 20:38:56
今回の議論は興味引かれる部分があったので、続けていただける分には有難いです。
太田氏にとっては大変かもしれませんが(^^；
（とは言っても太田氏自信の著書に関することだし･･･）
今後も読ませていただきます、無理しない程度に頑張ってくださいね。
>Posted by 通りすがりの逸般人 at 2007年06月09日 20:38:56
やはり知識が豊富な方は凄いですね、勉強になります。
私はその手の知識を（興味はあるものの）あまり持たないので、皆さんの話を参考にしつつ自分の意見を述べるだけで精一杯です。
Posted by 匿名希望の名無し at 2007年06月09日 20:55:54
徹甲弾について、太田氏は戦車の装甲を貫通せしめる弾種全てを「徹甲弾」として使っているんで無いでしょうか？
指摘した箇所は、HEAT弾のことを「徹甲弾」と呼んでいるんだと思いますよ。
ここで、
>http://sol.la.coocan.jp/wforum/wforum.cgi?mode=allread&no=529&page=0
> なお、私はこのやりとりの中では、「徹甲弾」を「装甲の貫徹を目的とした砲弾」という一般用語として用いているのであって、HEAT弾等と対置されるものとして用いてはいません。
こういってるし。(一般用語に徹甲弾なるものが存在するかそもそも疑問ですが)
AP弾とHEAT弾の違いも理解していて、その上で「徹甲弾」と使っていると。
JSF氏の引用部分については、意図的に混ぜてつかってるんだとおもいます(´・ω・‘)ｱﾝﾀﾞｹJSF氏ｶﾞAP弾ｯﾃｲｯﾃﾙﾉﾆ
対戦車起動攻撃力(笑)とか先に言葉の定義しないとすれ違うだけかと。
太田氏が「はっきり」と定義してくれるか分かりませんが。
> Posted by 極東の名無し三等兵 at 2007年06月09日 16:46:11
確かに、スレがのび始めてからそっちのほうについてあんまり触ってくれませんしね。
1対多なんで、向こうからしたら誰がどんなことを論じてるか見分けがつかなくなってきてるんでしょうねぇ。
> Posted by ＪＳＦ at 2007年06月09日 20:14:06
ループなうえ、混沌としてきて、かつ、太田氏の立場が「昔のことなんで忘れた。ソースも無くした」ですからねぇ。
そりゃ、誤ってるかどうかも分からないからあんな曖昧なことしか言えないですよ。
問題は、それが確信犯なところにあるのですが(ﾉ∀`)
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 21:29:22
自衛隊は空っぽの洞窟？（その５）
http://blog.ohtan.net/archives/50820062.html
移転前キャッシュ
http://72.14.235.104/search?q=cache:PvWEvRzjTcwJ:ohtan.txt-nifty.com/column/2007/04/173913_418b.html+%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AF%E7%A9%BA%E3%81%A3%E3%81%BD%E3%81%AE%E6%B4%9E%E7%AA%9F&hl=ja&ct=clnk&cd=3&gl=jp
こうきたか。「自衛隊は空っぽの洞窟」シリーズのキャッシュを、全て回収してくる必要が出てきました。
Posted by ＪＳＦ at 2007年06月09日 21:54:10
広範囲な攻撃任務を任せられているから「汎用」ヘリですかｗ
攻撃ヘリの「攻撃」の中にそれらの任務が包含されていることが理解できないのか、わざと理解してないふりしているのか･･･
ここまでクルと太田氏は軍事用語と一般用語で、言葉遊びしようとしてるだけのように思えてきた。
こういうとき日本語って便利よねぇ。
>そもそもリンクスが「対戦車機動攻撃力」に分類されるなら、ブラックホークだってそうなっちゃいますが・・・元々、ヘルファイアの運用は可能ですから。
きっと、
「UH-60のATM運用の件は既に却下されて、その後もATM運用の検討がなされていないから、対戦車機動攻撃力にカウントしていなくとも、明確な誤りではない。
ガゼルは「当時英陸軍は、対戦車能力を有するAP弾、または、HEATを保有していたが、ガゼルにロケットポッドを装着し、そのロケットポッドからこれらの弾種を対戦車用に発射することもありうる、という運用構想は持っていなかった」ことが典拠付きで「証明」されてないから、対戦車機動攻撃力にカウントしても、明確に誤りであるとはいえない。」
こう言うはず(・ω・)
書いてて頭こんがらがってきた。
よーくみると太田氏の言ってることは、この流れについては「まだ」間違いじゃないんだよなぁ。
三等兵氏のほうのは太田氏が「答えてない」から、間違いを認めたのかどうか判断できない。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 22:04:41
>こういってるし。(一般用語に徹甲弾なるものが存在するかそもそも疑問ですが)
>AP弾とHEAT弾の違いも理解していて、その上で「徹甲弾」と使っていると。
……ちょっとまて。本当にちょっとまて。確かに自衛隊はものすごく特殊な用語を使うが、本当にこんな意味で使うのか？
＞装甲を貫く用途の弾頭は「徹甲弾」と呼ぶ
……チャットの常連に陸自隊員がいるから聞いてみよう。いや、マヂで。こんなコト初めて聞いた
Posted by 通りすがりの逸般人 at 2007年06月09日 22:07:10
なんというきれいな証拠隠滅。
太田氏の挙動が怪しくなってまいりました！
こんなことする人、信用できんわな。
対戦車機動攻撃力云々の話も最初に誤り「かも」と認めて、そこから自説を持ってくるようだったら、コミュニケーションとれる人と思えただろうになぁ。
トンチンカンとか、英語云々の話とか、相手を小ばかにしてるとしか思えん。
公人としてオワットル。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 22:11:05
言葉の定義が違うと堂々巡りになっちゃいますからね。
別エントリで変なの触った自分が言えた義理ではありませんが。
論戦と知識の呈示のやり方をしっかり見学させていただきます。
自分が論戦やれるのはちゃんと勉強した後だと、思い知らされますなあ。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年06月09日 22:12:57
通りすがりの逸般人様ではなく、極東の名無し三等兵様、でした。
ああ、なんか最近本気で駄目駄目だ。
ちょっと頭冷やしてから、また参加させていただきますね。
生きてるかなあ。頭冷やすアレ喰らって。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年06月09日 22:19:52
./:i: :.: i: :/:.:ｉ:.:.|:.:l:.:.:.:.:.:.:.:.Y:.:.:|ヽヽ:.:.:|
ﾚl:!:.:./ｌ::|:.:/ﾚl:j､:j､::|::ｌ:|:|:.:|:.:/ｌ l l:.:.:.!
'ﾍ/:.:ｌ::l:.:l'莎 ﾍト忝ﾚ::l::ﾑ/ 'v l |:.:.:.',
.|:.: :⊥ヽl ¨ , ﾞｰ' |/ｲ/ ＼|:.:.:.:.',
.l／ ｀ｌ＼ ‐ ｲ l/｀llY ￣＼ :.:.:.',
/ / lﾉ l￢≠ i lj.! ∧:.:.:.:',
／ />.> | 〒__/ く | ＼: :ｉ
ヽ＼ _i ヽ＼ ｢ ￢7 ／ノ | ／ /:.:|
＼¨ } _＼ﾞv /ィ∠__ jv- ‐′,ｲ :.:|
ﾉ ﾍ |::::::::[:「::::::::::/::∨ ﾞv ‐ 〈. ',.:.:|
おかしいなぁ…どうしちゃったのかな
がんばってるのはわかるけど、「話し合う」ことは「全力でぶっぱなす」ことじゃないんだよ
過去シリーズだけでなく、StSでも私に全力砲撃させるなら
私の説得の意味、ないじゃない
ちゃんと言葉の通りに「話し合おう」よ
ねぇ、私のやってること、私の行動、そんなに間違ってる？
少し、頭冷やそうか…
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 22:30:01
>＞装甲を貫く用途の弾頭は「徹甲弾」と呼ぶ
>……チャットの常連に陸自隊員がいるから聞いてみよう。いや、マヂで。こんなコト初めて聞いた
陸自の中の人に聞かなくても大丈夫ですよ～。
ちゃんと、APとか(正しい意味での)徹甲弾として使ってるはずです。
太田氏が「徹甲弾」として用いてる裏には、
「一般用語(※)として徹甲弾という言葉は、「装甲を貫通する砲弾」という定義がなされている。よって、HEATとかAPだとか関係なく、装甲を貫通すれば全て徹甲弾と呼んで差し支えない」
ということがあるのだと。
※おそらく「軍事とか余り知らない人が普段使っている用語」という定義
徹甲弾はやふー辞書によると、
>装甲板の貫通を目的とする弾丸。弾頭にタングステン合金を用いる。
>装甲板で覆われているような堅固な目標を貫くのに用いる砲弾。頭部に弾帽をかぶせ、着弾表面で破裂しないようにしてある。
とある。
太田氏はこれらの前半分の意味で「徹甲弾」と用いてると。
まぁ、AP弾・HEAT弾の話は本論の枝葉部分だから、気にしないほうがいいとおもいますよ。
Posted by 75 at 2007年06月09日 22:33:41
だが、全ての枝葉が変だとしたら・・・
その木は、おかしな木でしかない。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 22:36:15
木の根っこから腐ってますから(・ω・)ﾉ
でも、木の話をしないで枝葉の話ばかりしてると、JSF・三等兵両氏の伐採作業の邪魔にならないかなぁと思いまして。
今いっている木も、それより大きな木の枝葉部分でしかないのですから･･･。
Posted by 75 at 2007年06月09日 22:39:14
生体反応が消えれば確かに頭は冷えるよなぁ、死後硬直的な意味で、と思いました。
Posted by 名無し西川魯介信者 at 2007年06月09日 22:44:53
あのシーンだけ何度も見て
こえぇ(;´Д｀)とかちょっと笑いながら言ってその後も何度も見続ける私
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 22:53:51
ぎゃっ！
読み返したら、長々と語った上に言ってることが変わってないのに気づいた(´・ω・‘)
つまり、元防衛庁審議官の立場から、「軍事用語」として「徹甲弾」と発言しているのではなく、一般向け書籍著者の立場から、「一般用語」として「徹甲弾」と発言している。
のでおじゃる。
軍事用語が「徹甲弾」だったらという妄想。
MBTの中の人「敵MBT捕捉！「徹甲弾(APFSDS弾)」装填！」
MBTの中の人「サー！！「徹甲弾(HEAT弾)」装填！」
～「徹甲弾」発射・命中～
MBTの中の人「サー！！撃破できません！サー！;;」
MBTの中の人「／(^o^)＼」
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 22:54:29
なんというお定まりの封鎖コースwww
まぁ、25時間後に再開を予定しているだけマシですが。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 23:05:17
＞掲示板上での軍事サークルの方々との間の連日の議論が、
＞やや品位を欠いた流れになっています。
＞大変残念ですが、そろそろ店じまいをする時が来ているのかもしれません。
逃走する気だ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 23:09:00
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 23:13:57
ほんとだ封鎖したｗ
議論していたら、来る人来る人
おめぇは間違ってんだよ！
って言われてばそら封鎖したくなるわな。(自分のことを棚にあげてるけどｗ)
強い口調、汚い言葉は裏で使い、表面はニコニコヘコヘコしつつ、相手の出方を伺い、自分に有利な言質をとるのが無難な対話だと思ふｗ
対話ではカッとなってはいけない。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 23:14:05
頭を冷やすも何も、主に書いている人は、最初から現在に至るまで「とっても冷静」なんですけどねぇ。
とりあえず、逃走ルート確保のつもりなんでしょうけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 23:17:20
と書いてあるから一応再開する気はあるんだまだマシな人だなーと思っていたら、
＞そろそろ店じまいをする時が来ているのかもしれません。
http://sol.la.coocan.jp/wforum/wforum.cgi?no=595&reno=no&oya=595&mode=msgview&page=0
とか書いて退路の確保に汲々としている始末。
ああいう態度には言ってやりたいこともままありますが、氏がそれ幸いに逃げ出せないよう、ここはコッチで静かに待機してましょうか。
Posted by 89 at 2007年06月09日 23:22:08
自衛隊は空っぽの洞窟？（その１）
http://72.14.235.104/search?q=cache:HBAd4vV-Xh4J:ohtan.txt-nifty.com/column/2007/03/170010_bcac.html+%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AF%E7%A9%BA%E3%81%A3%E3%81%BD%E3%81%AE%E6%B4%9E%E7%AA%9F&hl=ja&ct=clnk&cd=4&gl=jp
自衛隊は空っぽの洞窟？（その２）但し１含む
http://72.14.235.104/search?q=cache:xRnO8EOnB3gJ:ohtan.txt-nifty.com/column/2007/03/index.html+%E3%81%93%E3%82%8C%E3%81%AF%E5%90%8C%E3%81%98%E3%81%8F%E5%A4%96%E5%BE%81%E8%BB%8D%E3%81%A7%E3%81%82%E3%82%8B%E8%8B%B1%E5%9B%BD%E9%99%B8%E8%BB%8D%E4%BB%A5%E4%B8%8A&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp
自衛隊は空っぽの洞窟？（３）
http://otd7.jbbs.livedoor.jp/784348/bbs_plain?base=16143&range=1
自衛隊は空っぽの洞窟？（その４）
http://72.14.235.104/search?q=cache:zrXHv8ekQyoJ:ohtan.txt-nifty.com/column/2007/04/173211_f69a.html+%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AF%E7%A9%BA%E3%81%A3%E3%81%BD%E3%81%AE%E6%B4%9E%E7%AA%9F%E3%80%80%22%E3%81%9D%E3%81%AE3%22&hl=ja&ct=clnk&cd=4&gl=jp
自衛隊は空っぽの洞窟？（その５）
http://72.14.235.104/search?q=cache:PvWEvRzjTcwJ:ohtan.txt-nifty.com/column/2007/04/173913_418b.html+%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AF%E7%A9%BA%E3%81%A3%E3%81%BD%E3%81%AE%E6%B4%9E%E7%AA%9F&hl=ja&ct=clnk&cd=3&gl=jp
自衛隊は空っぽの洞窟？（その６）
http://blog.ohtan.net/archives/50859687.html
あちこちのキャッシュを回収・補完して「自衛隊は空っぽの洞窟」シリーズをコンプリート。今の内にWEB魚拓を取って永久保存して置きましょう。
現状、太田氏は1～5の内容を削除しています。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 23:39:27
評価する点があるとすれば、
「いずれにせよ、軍事知識の余りない方も、一度目を通されるようお奨めします。」
このように書いていることでしょうか。
読者自身に目を通してもらった上で、個々人に品位の判断を任せている姿勢は悪くないなと思いました。
その他の点は、、、、、（＾＾；
Posted by 匿名希望の名無し at 2007年06月09日 23:39:50
んー、冷静じゃない人もいるとおもいますよ。
頭ごなしに「間違い認めろよ」と言ってる人は冷静じゃないかと。
私もいままでこんがらがっちゃってたけど、JSF氏の方の論議の件は、
１ 1999～2000年当時（以下、「当時」という）、英陸軍はガゼルに搭載可能なロケットポッドを保有していなかった。
２ 当時英陸軍は、上記ロケットポッドを保有していたが、このロケットポッド用のAP弾もHEATも保有していなかった。
３ 当時英陸軍は、上記HEATは保有していなかったが上記AP弾は保有していた。しかし、この弾に対戦車能力はなかった。
４ 当時英陸軍は、対戦車能力を有するAP弾、または、（当然対戦車能力を有するところの）HEATを保有していたが、（いずれも、一、一部の戦車にしか有効でない、あるいは、二、自殺的攻撃となる、等の理由から、）ガゼルにロケットポッドを装着し、そのロケットポッドからこれらの弾種を対戦車用に発射することもありうる、という運用構想は持っていなかった。
ここら辺から仕切りなおすのがいいかなぁと。
太田氏は「これのどれかを証拠つきで示せば認めてやるよ！」と大上段におっしゃってますが、項目４が自論に対する悪魔の証明を要求してるので…。
ガゼルに武装ロケットポッドを装着させて対戦車任務として運用する構想を「もっていた」ことを証明するのは太田氏のほうです。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 23:44:18
「いやあ。顔が赤くなりました。」
「いちいちコラムのナンバーを引用しませんでしたが、過去の関係太田述正コラムで勉強してくださいね。」
元々、炎上の素養があったみたいで・・・すぐ熱くなる人みたいですね。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 23:45:56
私自身も冷静に話そうと思って「配慮のない機械的発言」に近かった気もしますし、その点に関しては少し考えようかと。
Posted by 匿名希望の名無し at 2007年06月10日 00:01:37
いろいろありがとう、なんか元気が出た気がする。
ヘリに関しては、もう答えが帰ってきそうに無いので、YesかNoか聞くのは止めにして、JSFさんと他のみなさんの補強と追加にまわろう、と。
海と空は、自分も参加したい。
空は、口火切って反論の本論を書いたのは、自分だったし。
> 頭ごなしに「間違い認めろよ」と言ってる人
自分のことでしょうか？
Posted by 極東の名無し三等兵 at 2007年06月10日 00:16:18
一応確認終了。やはり陸自の中でも、私達の認識どおりの使い方をするそうです。
＞「徹甲弾」
ま、私が問題にしているのは「>>75みたいな独自の用語を使うほどのド素人なのか、貴様は？」ということですからね。
繰り返しになりますが、確かに枝葉なんですよ、この部分は。
ただし「枝葉だ」と言えるのは、『枝葉で間違えましたごめんなさい』と頭を下げることを知っている、「無知の知」を弁えている人だけです。
Posted by 通りすがりの逸般人 at 2007年06月10日 00:46:39
>> 頭ごなしに「間違い認めろよ」と言ってる人
いえ、YES、NOの選択肢を用意して相手の反応を待っている、自分の論理を一方的に押し付けずに、相手の確認を待っていることから、三頭兵氏の発言からは冷静であると思いました。(あと、太田氏の回答がトンチンカンだったり、反応がなかったりで寂しそうだと感じましたｗ)
私のその発言の対象は、通りすがりの逸般人氏の、
>仕方ないなぁ……
のレス、
諸氏が発言した、対戦車機動攻撃力にガゼルを入れていることについての太田氏の回答に対して、もっと分かり易い答えを求めるレスについてです。
太田氏のレスを(難解な内容ですが)十分に読んで判断すれば、太田氏がHEAT・AP弾の違いを理解しているのが分かったはずです。
太田氏が「執筆時はガゼルをカウントしたのは忘れちゃったけど、対戦車ロケット装備できる可能性もあるし、対戦車機動攻撃力にガゼル入れてもいいよね？入れちゃだめっていうならその根拠教えて。全裸で」という発言をしているのを理解できるはずです。
私自身もこんな偉そうに言ってますが、最初は通りすがりの逸般人氏はじめ、諸氏と同じように相手の発言に対し「ハッキリ」とした回答を求める考えにありました。
しかし、掲示板に投稿しないとのスタンスに立ち、ずっと第三者の観点で見ていたため、視野の狭い考えだったと気づけました。
私の発言で不快な思いをされてしまったら、申し訳ありません。
「もっと冷静になろうよ」くらいに捕らえていただければ幸いです。
P.S.
太田氏の回答のような分かりづらい言葉は大嫌いです。
Posted by 75,83,97DEATH at 2007年06月10日 00:56:09
自衛隊は空っぽの洞窟？（その１）
http://megalodon.jp/?url=http://72.14.235.104/search%3fq%3dcache%3AHBAd4vV-Xh4J%3Aohtan.txt-nifty.com%2Fcolumn%2F2007%2F03%2F170010_bcac.html%2B%25E8%2587%25AA%25E8%25A1%259B%25E9%259A%258A%25E3%2581%25AF%25E7%25A9%25BA%25E3%2581%25A3%25E3%2581%25BD%25E3%2581%25AE%25E6%25B4%259E%25E7%25AA%259F%26hl%3dja%26ct%3dclnk%26cd%3d4%26gl%3djp&date=20070610020714
自衛隊は空っぽの洞窟？（その２）但し１含む
http://megalodon.jp/?url=http://72.14.235.104/search%3fq%3dcache%3AxRnO8EOnB3gJ%3Aohtan.txt-nifty.com%2Fcolumn%2F2007%2F03%2Findex.html%2B%25E3%2581%2593%25E3%2582%258C%25E3%2581%25AF%25E5%2590%258C%25E3%2581%2598%25E3%2581%258F%25E5%25A4%2596%25E5%25BE%2581%25E8%25BB%258D%25E3%2581%25A7%25E3%2581%2582%25E3%2582%258B%25E8%258B%25B1%25E5%259B%25BD%25E9%2599%25B8%25E8%25BB%258D%25E4%25BB%25A5%25E4%25B8%258A%26hl%3dja%26ct%3dclnk%26cd%3d1%26gl%3djp&date=20070610020850
自衛隊は空っぽの洞窟？（その３）
http://megalodon.jp/?url=http://otd7.jbbs.livedoor.jp/784348/bbs_plain%3fbase%3d16143%26range%3d1&date=20070610021112
自衛隊は空っぽの洞窟？（その４）
http://megalodon.jp/?url=http://72.14.235.104/search%3fq%3dcache%3AzrXHv8ekQyoJ%3Aohtan.txt-nifty.com%2Fcolumn%2F2007%2F04%2F173211_f69a.html%2B%25E8%2587%25AA%25E8%25A1%259B%25E9%259A%258A%25E3%2581%25AF%25E7%25A9%25BA%25E3%2581%25A3%25E3%2581%25BD%25E3%2581%25AE%25E6%25B4%259E%25E7%25AA%259F%25E3%2580%2580%2522%25E3%2581%259D%25E3%2581%25AE3%2522%26hl%3dja%26ct%3dclnk%26cd%3d4%26gl%3djp&date=20070610021426
自衛隊は空っぽの洞窟？（その５）
http://megalodon.jp/?url=http://72.14.235.104/search%3fq%3dcache%3APvWEvRzjTcwJ%3Aohtan.txt-nifty.com%2Fcolumn%2F2007%2F04%2F173913_418b.html%2B%25E8%2587%25AA%25E8%25A1%259B%25E9%259A%258A%25E3%2581%25AF%25E7%25A9%25BA%25E3%2581%25A3%25E3%2581%25BD%25E3%2581%25AE%25E6%25B4%259E%25E7%25AA%259F%26hl%3dja%26ct%3dclnk%26cd%3d3%26gl%3djp&date=20070610021537
自衛隊は空っぽの洞窟？（その６）
http://megalodon.jp/?url=http://blog.ohtan.net/archives/50859687.html&date=20070610021630
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 02:23:42
「私は拙著の中では、「攻撃ヘリ」という言葉を、戦車並びの「対戦車機動攻撃力」たるヘリ、という意味で用いています。
TOW（ATM。対戦車誘導ミサイル）を搭載できるヘリなら文句なく「対戦車機動攻撃力」でしょう。
また、打ちっ放しの対戦車ロケットを搭載できるヘリだって「対戦車機動攻撃力」と言えるのでは？
現役やOBの自衛官の皆さん。
拙著を読まれた方は、私が自衛隊の部隊等に寄贈したものを読まれた方を含め、数多いはずです。
私に対し、６年間、何のコメントもお寄せにならなかったという「汚名」を晴らすべく、遅ればせながらこの種議論に積極的に参加していただけないものでしょうか。
もちろん、仮名で結構ですよ。」
↑6年間、相手にされてこなかっただけでは？
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 02:28:22
「いやあ。顔が赤くなりました。
もう20年以上前になりますが、北東アジアの安全保障問題研究者のドリフテ（Reinhard Drifte。ドイツ出身。http://www.staff.ncl.ac.uk/r.f.w.drifte/）に「警察予備隊（陸上自衛隊）は、朝鮮戦争に駆り出された日本占領米軍の代わりに日本国内の治安を維持するためにつくられた」と言って、それでお前は防衛官僚か、と言わんばかりの顔をされた時のことを思い出したからです。
実際これはとんだ勉強不足であり、陸上自衛隊は、治安目的ではなく軍事目的でつくられた上、朝鮮戦争に投入される後方控置の予備兵力として、つまりは外征軍として米国によってつくられたからです。
だからこそ、陸上自衛隊は最初から師団編成を基幹としてつくられたのです。（予備隊時代は管区隊と呼ばれた。戦車を特車と呼んだ類の話だ。）」
↑これは【珍説】行きでは。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 02:31:15
「日本は空母や本格的な着上陸兵力を持っていないのに、これらを持っている英国よりも沢山駆逐艦を保有しているのは、おかしいと思いませんか。
結局のところ、海上自衛隊は、日本が空母や本格的な着上陸兵力を持つ日に備えている、ということにならざるをえません。」
↑イギリスやフランスは空母を持っているが故に、予算を圧迫して護衛の艦船が貧弱なんだが、そんな事も理解していないらしい。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 02:36:55
自衛隊は空っぽの洞窟？（その５）より。
「さて、戦闘機の数の比較については、拙著37頁で、英国757機、日本300機、と明記しているのに、批判者が、この数字に即した批判を行っていない以上、議論になりません。
ASW戦力については、前々回での私の回答で尽きています。」
数字そのものが間違っているって指摘しているのに、何故理解できないの？ イギリスの戦闘機数が757機って、何ソレ？
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 02:46:09
24時間書き込みを禁止するといっておきながら、このコメント
挑発してるのかねぇ
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 10:04:02
書き込み禁止を宣言して、それを守らない連中をDQN扱いしようともくろんだが、思いの外良識のある態度に痺れ切らしたとか。
書き込み解禁後に、そろって先生の態度を指摘してみたらおもしろそうw
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 10:29:41
議論が続いて精神的余裕がなくなるとこんな感じになるよね。
わかるよ。
私も「旗色が悪くなったら損害の極小化と退路の確保」ができるようになったの最近だもの。
Posted by 唯野 at 2007年06月10日 11:12:57
ロケットが「撃ちっ放し」兵器ならLMGだって十分「撃ちっ放し」兵器じゃないかｗ
正確に言うと、撃った後誘導できないから、結果として撃ちっ放しにしかならない兵器だろうに。
ATMの撃ちっ放しと混同しちゃいけないでしょう。
> ついでに、JSFさんも自慢癖、人身攻撃癖があるようですが、どちらもみっともないから慎まれた方がよろしいでしょう。言葉狩りの癖もね。
> それにしても、私がお示しした英文は、まだ読めてないの？
この人は自分の文を読み返していないのだろうか。
読み返した上で、あえてこの表現を使っているのだろうか。
後者だろうなぁｗ
> 英語文献がきちんと読みこなせる、
>一般の人に分かりやすい言葉で説明できる、
>軍事装備の専門家たることを志しておられるのなら、最低限必要な能力ですよ。
太田氏はこれらができるらしいですよ。すごいですねぇ。
兵員輸送に触れてないのはわざとでしょう。
>http://sol.la.coocan.jp/wforum/wforum.cgi?no=562&reno=561&oya=508&mode=msgview&page=0
もしかして太田氏は、AH-1の主任務が一番初めにかかれている直接航空支援かと思ってるんですか？
他に対戦車任務が主任務から外れる理由が見当たらない。
4つ任務が横並びで書いてあるなら主任務が4つと捕らえるのが自然だと思うのですが、英語ってそんな書き方するんですかね？
海兵隊用AH-1がどういった使い方されるか分かればもう少し踏み込めるんですがねぇ。
>求められれば速やかに典拠を提示できる、という能力はいずれも、
> 武装ヘリとしての運用構想をつくり、その運用構想に基づき、武装化された実機もしくはシミュレーターを使って訓練を行う、というところまで行かなければ、絵に描いた餅にもなっていません。「予算次第で」なんてことを言い出したら何でもありになっちゃうよ。
ここら辺は自分の首を絞めることになると思うのですが…ものすごいブーメランになること期待ｗ
装備するかどうか検討する(予算化する）なら、当然運用に必要な訓練・維持費・サポート費用も計上した上でないと、全体の金額を見た上でないと必要かどうかすらわからないでしょうに。
Posted by 75 at 2007年06月10日 11:36:42
頭冷やせと>太田さん
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 11:53:44
いや、そもそもロケット兵器のHEAT弾頭は、ロケット兵器では（戦車のように十分に装甲された）目標の装甲を貫徹できないから開発されたのです。
※100%という意味では、この説明も完全に正しいわけではありませんがね
これは、ミサイルを含む対戦車ロケット兵器の歴史の基礎の基礎です。CRV-7を持ち出したときには本気でディスプレイの前で頭を抱えましたよ。あれで打ち抜けるような装甲はせいぜいがAPCなのに………（思い出してまた脱力）
とはいえ太田氏は「解っていて面子の為にトボけている」のではなく、「本当に兵器のイロハも知らない」というのが判明したのは収穫でしょう。氏は本気で、ガゼルAH mk1とAH-1コブラの区別が付いていないのです。
Posted by 通りすがりの逸般人 at 2007年06月10日 13:15:41
一歩離れて見ると、おまえらってどっちも清谷みたいでキモイよ。キモイ者同士で鼻くそを食わせあってる姿は見ていて笑えるからもっとやれよ。
それからハゲをよってたかって虐めるなよ。面白いだろｗ
ところで特攻機は、どんな兵器に分類されるんでしょうかね？ 博識なるマニアの皆さん。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 13:31:26
APの定義もごっちゃになってそうなので、そっちを指摘してあげると良いのでは？
戦車の装甲が打ち抜くためのAP弾と、軽装甲車両程度の装甲相手のAmor Piacingが一緒になってますし。
アンチマテリアルライフルも軽装甲車両相手にはAmor Piacing可能と考えてよろしいのでしょうかね？
Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年06月10日 13:49:02
太田氏のブログは一般向けだと思うので、その掲示板にて発言する我々のスタンスとしてはなるべく相手に合わせて発言する必要があると思います。
相手の言葉が軍事分野で誤っていて、論議する上で誤解を生じるのであれば、今後使わないようにお願いし代替案※等を提案すれば有意義に論議できると思います。
※「徹甲弾」ではなく「対戦車ロケット弾」と呼称するとか
ちなみに、太田氏がロケット弾で戦車の装甲を貫徹して無能力化できるとの根拠は
http://sol.la.coocan.jp/wforum/wforum.cgi?mode=allread&no=446&page=10#475
に基づいているのだと思います。
>ハイドラやSNEBは各種弾頭が用意されているので設定はありますが、基本的にHEAT型を使うことは殆ど無く
から、「殆ど無く」という言葉の裏を取って、ロケットにより戦車を無能力化することができるという論を持ったんじゃないかと。
太田氏の論を論駁するには氏の言っていた4点をまとめた形で、
1.執筆当時ガゼルにロケットを武装するという構想がなかった
2.執筆当時ロケットによる対戦車手段がなかった
のどちらかを証明すれば済むのではないでしょうか。
1については、あなたも
http://sol.la.coocan.jp/wforum/wforum.cgi?mode=allread&no=446&page=10#486
ここで言ってる通り、太田氏側で証明すべき事項だと思うので、太田氏に証明してもらうように議論していくのがいいかと。
2については、
http://sol.la.coocan.jp/wforum/wforum.cgi?mode=allread&no=508&page=0#527
を踏み込んでいって、執筆当時すでにHEAT弾が生産中止になっていることを証明すれば決着がつくと。
本来、これも太田氏側が証明すべきことだと思いますが。
>114
自分が興味を持っている分野の話になると、相手の反応を考えないで自分語りになってしまうことが多々あります。
みりたりぃな話になるとついつい・・・90式の主砲は120mmだ！それにライフリングじゃねぇ滑空砲だ！なんてことに(д｀)
なるべく気をつけようとしているんですが、なかなか難しいものです。
Posted by 75 また長いな・・・ at 2007年06月10日 15:09:11
忘れてた。
>ところで特攻機は、どんな兵器に分類されるんでしょうかね？ 博識なるマニアの皆さん。
博識でなくて申し訳ないですが、汎用飛行機型決戦兵器に分類できると思います。
この兵器の搭乗員は「逃げちゃだめだ…逃げちゃだめだ…(*5)」と果敢に特別攻撃を行い、「大日本の精神力は世界イチィィィィィ！！１！」だったことを証明しました。
Posted by 75 特攻機は特別攻撃機以上でも以下でもないと思います at 2007年06月10日 15:20:16
滑腔砲。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 18:55:02
>
>24時間書き込みを禁止するといっておきながら、このコメント
>
>挑発してるのかねぇ
相手の書き込みを禁止して自分だけは書き放題か。たまらんね。炎上の典型パターンだな。
今夜の停戦期間終了直後に、太田述正の協定違反行為を徹底的に問い質そう。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 18:55:19
「裏付ける典拠云々」の話なんですが、
「戦車に対して有効」と判断した上で著書に反映したのは太田氏なので、太田氏自身が証明するべきなんじゃないかと思うんですよね。
（ミリバラが手元にない、それに関する記憶が薄れている 等があるとしても）“ある”こと、もしくは可能性として十分に高いことを証明できなければ、それこそ（太田氏の言う）「絵に描いた餅」になると思うし。
いや、今更書くことでもないですかね･･･。
自分の主張とは別件なので、一応書かないですけど（どうにも「擁護している」と決め付けたいようだし･･･）。
Posted by 匿名希望の名無し at 2007年06月10日 19:10:08
あちらさんも書かない、とは言ってないから協定違反ということはないかと。
ただ、「諸君に頭を冷やし、反省していただくために」とか書いておきながら自分は書き込む上目線や、
> まことに美しい戦友愛ですな。
> 一応、感動した、と申し上げておきましょう。
こういう物言いをするのは「品位にかける」云々のくだりにどう見たってブーメランでしょ、とは思う。
ああいう頭から湯気ﾎﾟｯﾎﾟｰな人間にはなりたくないですねぇ＞＜
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 19:56:36
わざと挑発していると思われ。他にも「コブラは汎用ヘリだ」とか、「予算次第で武装ヘリになるならなんでもありだろ」なんていうあからさまな墓穴とか、罵倒されたがってるとしか思えません。
でもって「軍ヲタの品位のかける発言がやまないのでやむを得ず」全消去して証拠隠滅、撤退完了！…なんて戦略なんじゃないかと。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 20:10:03
って事は魚拓とっといたほうがいいんですかね？
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月11日 00:50:29
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月11日 02:48:30
そもそもリンクスやガゼルの値段がAH-1とおなじかっつーの。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月12日 09:59:03
あった方が便利だと思うけど、消した部分も含めて軍板FAQで残すと思います。
まあ、ソース保存の意味からすれば十分意味のある行為ですが。
しかし、対コンクリ壁用でHEAT弾のあるロケット弾ポッドを対戦車戦力に入れるとすると、HEAT子弾の入ったクラスター爆弾も対戦車戦力になるんだろうか？
たしか、滑走路破壊用にありましたよね？五味ボマーが爆発させちゃったのがそうだったかも。
Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年06月12日 22:51:58
なるよ。ハイドラは単純なHEAT型の弾頭を生産中止したけど、子弾を8つくらい入るクラスター型を開発中。これでポッド全ての親弾を目標上空でバラ撒けば、MLRSのM26ロケット弾1発分ちょいくらいの子弾の数は期待できる。（ロケット弾ポッド二つで40本の親ロケット、1本8個子弾を入れれば320発）
つまりMLRSの全力斉射撃の10分の1の効果。まぁ、2001年当時には無い装備だけど。
Posted by 名無しОбъект at 2007年06月13日 01:04:43
ざっとしか眺めていませんが、ここは軍事マニア系の所ですかね。
TVからの印象ですが、自分であからさまに言えない事を言わせたり、突っ込ませたりするためにわざと煽ったり、皮肉をいってその反論から真意を見せようとしたりと、面白いけど回りくどい人っぽいですね。
防衛問題で具体的な配備?装備?の話が論点で「またか」と思われたのではないでしょうか。
憲法問題やら官庁の体制やら、で防衛省って？えっと軍隊？みたいなもっと根本的な問題以外は小事ってことなのかもしれません。
以上、素人印象論で申し訳ない。
Posted by 名無しОбъект at 2007年10月29日 22:09:04
大人気ないよ
>>8
曹候補士制度や揮号作戦のどこが問題なのか？
現場では好評だけどな
Posted by 名無し at 2007年11月18日 01:26:19
ハハハ、大嘘は止めて下さいよ。
少なくとも曹候補士制度に関しては２年で３曹になれる一般曹候補学生や満期金がある練習員などと比較すれば殆どメリットが無いと、実際補士で入隊した隊員からはむしろ不評ですガナ。
Posted by 名無しОбъект at 2007年11月18日 12:16:55
まぁ炎上するのはネットだけですから。本件に限らず「敵」を見つけるとネット掲示板は炎上する傾向にありますが、特にここの場合はオタクにしか影響力は無いからまぁいいかと。
特にここの「敵」には大人げ無い方が大半ですから、攻撃したい気持ちも分からないでも無いですし。しかし、匿名性と集団性とは怖いものです。
＞輝号作戦
いや、現場では良いかもしれませんが、運用者側から組織としての観点から見れば、風紀が乱れ隊員間のつながりも希薄になったとされているわけでありまして…。
"Band of brothers"のE中隊が、なぜあれほどまでに結束を持つこととなったのかを考えてばすぐ分かることかと。
Posted by 名無しОбъект at 2007年11月19日 00:35:50
「大人気無い」のは太田述正氏の対応の事でしょう。「老旧」の件では目を覆いたくなりましたよ。
http://obiekt.seesaa.net/category/3393587-1.html
それとガゼルやホークの件は、太田氏の著書での主張の論拠となる部分です。別に軍事マニアがスペック語りをしているわけではありません。なにせ非武装機を武装機としてカウントするなというだけの話で、素人が写真で見ても分かる程度の事を指摘しているだけですから。
それと「炎上」の件ですが、此処の件に限らず、太田氏は何年も前から何度も何度も炎上を繰り返しています。どうしてかというと、本人の応対があまりにも子供じみているからなんでしょうね。お世辞にも大人の対応とは言えない。
Posted by 名無しОбъект at 2007年11月19日 01:26:17
＞ここの場合はオタクにしか影響力は無いからまぁいいかと。
それは甘いかと。
http://kirik.tea-nifty.com/diary/2007/11/post_d2b4.html
＞安全保障方面から週刊オブイェクトが充分な影響力を持っていると判断しています。必ずしもその方面のプロとは思われないまでも、高い知識とそれを支える哲学と知性を感じさせるという意味では出色であって、ただの軍ヲタではない見事なバランス感覚を持っているように読めます。
政府要人や知識人、評論家が、諜報以外の安全保障分野でうっかり変な発言をすると時を待たずにこのブログで取り上げられ、検証され、論考されてしまいます。ネット社会が発達したとき、こういう情報ハブが登場するのだなという見本のようなブログです。
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軍事オタクではないアルファブロガーの一人が「安全保障面で充分な影響力を持っている」と評価している事自体が、オタク以外の層への影響力を有していると見るべきでしょう。
＞特にここの「敵」には大人げ無い方が大半ですから、攻撃したい気持ちも分からないでも無いですし
他の人が大人気無いから太田氏も叩かれるのではありません。太田氏が叩かれたのは太田氏自身が大人気無かったからです。それは過去ログを参照すれば分かります。太田氏の大人気無さは浮き彫りになっている筈です。
Posted by 名無しОбъект at 2007年11月19日 01:52:41
＜匿名希望＞
（中略）
ネチズンについては太田さんより、私の方が一日の長があると思います。
ネチズンについてだけですがｗ
むしろ私の親と同じ年齢（S24生）の太田さんがネチズンを意識して、あちこち
に書き込みしてること自体、誠に尊敬させられます。
私はここ最近ネチズンの動きをずっと監視していました。
１．２ちゃんねるにおいて、スレッドごとに温度差があるように感じます。
（２ちゃんねるの世論形成は、これまで主に保守的な公務員によって完成されて
いると考えます。なぜなら、政治に関心があり一定の知識を持ち、尚且つ一日を
通してネットにアクセスできる時間の余裕がある職種は、自営業か公務員だと推
測します。自営業の場合はそれぞれバラバラの主張になりがちなので、到底２ち
ゃんねるの世論形成なんて不可能です。と言うことは、公務員こそが唯一自己保
全の為に２ちゃんねるの世論形成が可能になってきます。
という２ちゃんねるの状況を踏まえて）
（中略）
以上の現象から私なりにネチズンの動向を考察してみます。
まだまだ、太田さんを「民主党から出馬」「内部告発」＝「売国奴」というレ
ッテルで見ているのが大勢かと思います。
ですが、太田さんがテレビ出演した番組の視聴者は確実に太田さんシンパ化さ
れています。
もっと深く太田さんのブログまで視聴している層は、完全な太田さんシンパに
なっています。
結論として、太田さんが今後もどんどんテレビに出演なされば、どんどんネチ
ズンの世論も太田さん寄りに変貌していくでしょう。
以上、ネチズンの一人として微力ながらも太田さんの力になりたく、僭越なが
らも長文となってしまいました。
まさかメルマガ・ブログで引用されることはないと思いますが、引用する際は
是非名前を伏せて下さい。
２ちゃんねるばっかりやってると思われると、親や兄弟・親戚が泣きますので
（笑）
また、メールします。
＜太田＞
詳細な分析、痛み入ります。
ところでバグッてハニーさん、お忙しいでしょうが、軍事愛好家の方々との間
でなされた拙著の日英防衛力比較の数字をめぐる侃々諤々の議論を踏まえ、該当
箇所（表と本文）の改訂版をつくっていただけないでしょうか。ひょっとして、
拙著の第二版出版ということになるかもしれません・・単なる希望的観測です・
・ので。
その作業をコラム仕立てにしていただけると更にありがたいですね。
＞＜匿名希望＞
＞＜匿名希望＞
＞＜匿名希望＞
＞＜匿名希望＞
＞ところでバグッてハニーさん
＞ところでバグッてハニーさん
＞ところでバグッてハニーさん
＞ところでバグッてハニーさん
さすが太田センセイです！！
Posted by 名無しОбъект at 2007年11月23日 09:58:50
２ちゃんの世論形成って・・・（汗
しかも、それが公務員の仕業って・・・（滝汗
んでもって、太田氏を「民主党から出馬＆内部告発」→売国奴扱いって・・・（脱水症状
つか、某省の中の人によると「２ちゃんねるとmixiは閲覧できるけど書き込めない」と聞いたんだけど、情報間違ってるんだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2007年11月23日 11:20:15
つか、Webブロックのセッティング自体、掲示板系は種類問わず書き込み禁止にしてる企業がほとんど。
ちょっと考えると判るけど、業務用途が殆ど無いんだ、その手のって。
例えあっても個別に例外処理したほうが早い
Posted by 名無しОбъект at 2007年11月23日 12:53:38
Posted by 名無しОбъект at 2007年11月23日 14:41:50
その時点ではネットの書き込みは制限されてなかったな。
もちろん全て記録は取られてるし変な真似したら怒られるけど
2chなどに書き込む事自体は可能だった。
今なら当然ブロックされてしかるべきだろうね。
Posted by 名無しОбъект at 2007年11月24日 18:30:36
http://blog.ohtan.net/archives/51080243.html
＜お琴＞
心配になったのでコメントしただけですので、このコメントはブログに表示しないでください。よろしくお願いしますm(_ _)m
＜太田＞
掲示板に投稿しておいて、ブログに転載しないではないでしょう。お答えします。
-----
読者のお願いを無視する太田さんﾊﾞﾛｽwwww
匿名希望の人のお願いを無視したと思ったら、今度は転載しないでというお願いも無視wwww
こんなんじゃ太田さんに重大な事件の情報提供者は現れないね。守秘義務もヘッタクレも無いのだから。
Posted by 名無しОбъект at 2007年11月27日 16:24:53
その過程でこのブログを見つけたのですが、太田氏は昔からあの調子だったんですね。自分の誤りを絶対に認めない、相手に対する人格攻撃、ひたすら不毛な反論を繰り返して相手が疲れて撤退するのを待つ…。
Posted by フリンジドピンク at 2011年11月21日 05:46:14
＞相手に対する人格攻撃
＞ひたすら不毛な反論を繰り返して相手が疲れて撤退するのを待つ
どこぞの教団と同じだなｗ
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月21日 08:53:36
>>どこぞの教団と同じだなｗ
教団ってどこ？
少なくともここではないな。
Posted by 名無しОбъект at 2011年11月21日 13:00:42