2007年06月07日
共産党が陸上自衛隊情報保全隊の内部文書とされる資料を公開、「市民団体や共産主義者を監視していた!」と問題視するこの事件ですが、主要紙の中で真っ先に飛び付いたのは当然のように朝日新聞でした。なにやらリストに載っていたようで。


情報保全隊―自衛隊は国民を監視するのか [6/7 朝日新聞]
忘れてはならないのは、武力を持つ実力組織は、国内に向かっては治安機関に転化しやすいという歴史的教訓である。戦前、軍隊内の警察だった憲兵隊がやがて国民を監視し、自由を抑圧する組織に変わっていった。


慌てて書いたので碌に推敲しなかったせいなのか、それとも狙ってやっているのか知りませんが、この辺りの記述は間違っています。

『軍隊が治安維持を行うという意味 』

戦前の日本の憲兵隊は、フランスの国家憲兵制度(Gendarmerie nationale)を参考にして創設されているので、治安維持任務は最初から仕事の内の一つです。朝日新聞の社説を書いた人は、MP(ミリタリーポリス:軍隊内警察)と国家憲兵の区別が付いていないのか、まるで軍隊内でしか活動できない憲兵が、やがて国民を取り締まるようになったかのように書いているようですが、違います。戦前の憲兵隊の場合、最初からそれは任務でした。なお現在の自衛隊はアメリカ軍のMPを参考にして創設された「警務隊」があります。これは軍隊内警察です。


次に本題ですが・・・ここを読めば、今回の件はどういった事態なのかが分かるでしょう。


自衛隊情報保全隊員いんちきやかた
なお、一応言っておきますが、情報保全隊が自衛官以外の人間や団体を調査する事自体は、別に違法でも何でもありません。上の業務一覧にて「自衛隊に対する外部からの働きかけ等から部隊を保全するために必要な資料及び情報の収集整理」というのを挙げましたが、例えば反自衛隊活動の一環としてどこぞの団体が自衛官への接触・反自衛隊思想の吹き込みを図っていると見られる場合、情報保全隊はその団体と活動内容について調査を行うでしょう。ただこの場合、調査の権限はまったくの非強制、任意調査の範ちゅうに限られるという事です。


注目すべきなのは、このサイトは二年前から更新を停止しており、この記事は今回の事件よりも前に書かれている、という点です。そう、つまり違法性が無いことは以前から指摘されていることなのです。

(だから問題があるとしたら共産党にスパイされてしまった点に置ける防諜体制のあり方か。とはいえ過去にも開発中の90式戦車「走行試験用車体」のスクープ写真を入手してきた、日本共産党のスパイ能力は侮れないものがあります)
23時57分 | 固定リンク | Comment (300) | 報道 |

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  1. >つまり違法性が無いことは以前から指摘されていることなのです

    どうせ聞く耳なんか持ってませんよ。
    シバレイあたりなんか大興奮ですし。単細胞はこれだから('A`)

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 00:12:01
  2. そういえば、共産党も同じ事を言ってたな。
    鬼の首を取ったように喜んでいたが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 00:13:47
  3. おおっ1ゲット。
    うーん、おかしな人(反自衛隊の活動家とか)が多いから。自衛隊も調査したくなるのでしょうか。
    ちなみに2日前のニュース23にシバレイ氏が出ていてこのことに関して怒っていた。


    Posted by 90式改 at 2007年06月08日 00:17:06
  4. ■シバレイも監視対象!自衛隊の国民監視に対する声明
    http://reishiva.exblog.jp/6948563
    >旧日本軍において、軍内部の規律違反を取り締まる憲兵が、
    >やがて国民を監視し、弾圧する存在となっていったことを、
    >私達は忘れるべきではないでしょう。

    なんだシバレイは朝日新聞の記事をパクっていたのか。フリーランスの記者が盗用をやっちゃ駄目だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 00:18:00
  5. 最初にニュースで見た段階で「ただの活動記録集」にしか見えんかったので、
    正直ここまで騒ぐ必要性がさっぱり分からんのですよあたしは。
    むしろ、奴サン方が「警察ならまだしも〜」と言ってる事に驚きなわけで。
    普段言ってる事と逆転してるのは何故なんだぜ?


    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 00:21:01
  6. 逆に考えるんだ。
    シバレイの記事を朝日が盗用したと考えるんだ。

    どっちにしても同じだが。

    Posted by のぅ at 2007年06月08日 00:22:59
  7. なんかデモの写真がとられてると言う事で、
    その写真が判例の言う「個人の容貌」にあたるかどうかをどーのこーのと昼間言い合ってた記憶が

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 00:27:53
  8. まず、今回の流出して資料は共産党のありがたい配慮で「公開」されていますので、それわ見るべきでしょう。

    違法性はないといっても共産党がまるで「盗聴」や「盗撮」をおこなっているような物の言い方なので、それが事実なら違法性はあるでしょう。

    >調査の権限はまったくの非強制、任意調査の範ちゅうに限られる

    から逸脱しますから。

    けれども今回の資料なんですが、目を通しましたが、あくまで、この市民団体が「集会でこういう発言をした」「何人で、何々市内を行進した」「何々駐屯地でこういう申し入れがあった」レベルであり、市民団体の表向きの行動をまとめただけに過ぎないレベルです。あくまで表からみた情報を集めて分析したレベルであってとてもではないが、「市民団体内部でしか知られていない情報」はないんです。彼らが「自ら発信した意見」が箇条書きにされているレベルです。

    あくまで分析・調査であって「監視」レベルではとてもありません。

    しーぽんwがいっていた「個人を特定できる写真」も10枚ほどあったんですが、デモ行進しているところの写真しかありません。
    後は「駐屯地の前でデモしてる奴らの写真」とか。
    デモや行進は自分たちの主張を周りの人に見せるためおこなう「見てもらうための行動」であって、写真をとって起こる理由がさっぱりわかんないんです。

    どこをどう見ても「違法行為」でえた情報はないというのが私の印象です。

    Posted by ゲロゲロR at 2007年06月08日 00:28:06
  9. 写真に関してっすが、
    京都府学連最高裁判決を読むと

    (二) 何人も、その承諾なしに、みだりにその容ぼう・姿態を撮影されない自由を有し、警察官が、
       正当な理由もないのに、個人の容ぼう等を撮影することは、憲法一三条の趣旨に反し許されない。
    (三) 警察官による個人の容ぼう等の写真撮影は、現に犯罪が行なわれもしくは行なわれたのち
       間がないと認められる場合であつて、証拠保全の必要性および緊急性があり、
       その撮影が一般的に許容される限度をこえない相当な方法をもつて行なわれるときは、
       撮影される本人の同意がなく、また裁判官の令状がなくても、憲法一三条、三五条に違反しない

    とあるんで、これが今回の場合どう解釈なのか気になるんですが。
    まず「個人の容貌」と解釈されるのか、とか、
    今回捜査活動では無いしとか色々。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 00:35:26
  10. 一応資料へのリンクはっとくか。
    http://www.jcp.or.jp/seisaku/2007/20070606_shii_adoc.pdf
    http://www.jcp.or.jp/seisaku/2007/20070606_shii_bdoc.pdf

    逆にデモの写真撮ったらあかんのか。としーぽんwに問いたい。


    Posted by ゲロゲロR at 2007年06月08日 00:39:00
  11. あら、朝日新聞は以前に「フランス憲兵」のことを「フランス軍警察」と書いたことがありましたが、フランスはどうなんでしょ?

    Posted by てんてけ at 2007年06月08日 00:39:18
  12. >逆にデモの写真撮ったらあかんのか。としーぽんwに問いたい。

    一般常識的にはわざわざデモしてるんだから撮られて当然だろうけども、
    法的にはどうなんだろか

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 00:40:29
  13. シバレイ「レベル」で日本を代表するニュース番組でコメンテーターになれるんだw

    まぁ田中宇さんが朝まで生テレビでるくらいだからなぁ。

    Posted by ゲロゲロR at 2007年06月08日 00:53:58
  14. えー、信じられないかもしれませんが、朝まで生テレビには・・・

    林信吾さんも出ていたことがあるのだ!

    なな、なんだって〜!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 00:55:57
  15. 自衛隊より公安にマークされた方が怖いと思うのは自分だけだろうか
    それとも共産党は公安にマークされるのはもう慣れたとか?
    日本共産党幹部宅盗聴事件だって通話中の雑音や音質の低下で盗聴がばれたってあるけど
    いくら共産党系の政治家でも雑音や音質の低下だけで盗聴だと分かるのは勘が鋭すぎる気がしますが

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 00:57:14
  16. >>9
    個人の容貌じゃないからその判例の射程外。

    防犯カメラ設置の撮影基準が該当か。
    最高裁で確定した判決があるけど、
    全く違法性は無し。

    なお、行政調査については、警察官、自衛官どちらにも認められるので、問題なし。

    Posted by   at 2007年06月08日 01:02:54
  17. >>16
    個人の要望には当たらないんですか?

    なら問題は無いですが

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 01:07:14
  18. 137 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/06/07(木) 22:48:18 ID:???
    イラク派遣の是非は政治的なことで
    あくまでも自衛隊は政治的な決定に従うものだろ?
    その是非を問うための集会を自衛隊を調査するなんておかしいよな。

    調査する必要があるにせよ、それは自衛隊とは別の組織、機関がやるべきこと
    自衛隊自身がかかわるのはシビリアンコントロールの逸脱に繋がる

    144 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/06/07(木) 22:58:42 ID:???
    >自衛隊を敵視している団体の動向調査をして何が問題あるのかと。

    大有りですな。
    敵視しているかどうかの是非はどもかく
    その判断を自衛隊自身がすることは自衛隊の暴走に繋がる
    自衛隊が勝手に「敵」と判断し、行動しているということになるのだから

    149 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/06/07(木) 23:10:30 ID:???
    >>146
    情報保全隊が創設されたときに業務内容には
    イラク派遣反対集会の監視も含まれていたのですかねえ?

    159 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/06/07(木) 23:19:58 ID:???
    自衛隊の予算削減を訴える政治家は自衛隊の関わることなので監視対象。
    海外での活動に反対する政治家も同じく監視対象。
    監視されたくなければ自衛隊のすることには口を出すなということかな

    167 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/06/07(木) 23:25:19 ID:???
    >>161
    大臣が認めたからといっても逸脱行為が正当化されるわけないでしょ?
    そのとうりだとしたら大臣が真っ先に責任を問われることになるけど

    171 名前:あるやーばん ◆d0rfH70qbU [age] 投稿日:2007/06/07(木) 23:27:00 ID:???
    >>163

    隊員のデモ合流・叛乱・決起は大歓迎だが、勤務中に身分を隠して、血税使って国民監視は容認できない。

    つきまとい、写真撮影、データ収集…。ストーカー集団だな。隊員の性犯罪が絶えないのも理解できる。組織の体質だ。

    ------------------------------------------
    某所のイラク戦争反対系のスレより。
    何というか、過剰反応というより叩ければ何でも良いんじゃないかと思えてくる。
    長文失礼しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 01:34:11
  19. 全国各地にある「○○の会」の背後関係が一覧できる素晴らしい資料ですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 01:59:12
  20. まあぶっちゃけこういう内部文章を製作するのは当然だろうし、憲法違反とか意味不明なことはおいておいて。今回の件では情報が漏れすぎなのが一番の問題だと思うんですよね。

    個人的には前からいわれている通り情報戦専門の有力な機関を自衛隊内部に設けた方がいいと思います。
    まずは国内向けとして。そしてゆくゆくは海外の情報機関とやり合えるような一流どころに……、なれたらいいな、と。
    人材はそこら中から優秀そうな奴を引っ張ってきて、外務省ばりにハーバードやMITにがんがん留学させつつ鍛えればいいけど、予算は……、MDなんてやめてこっちにしません?
    そうしたらアメリカ怒りそうだけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 04:06:04
  21. つーかさ、共産党だって仮にも日本唯一の立法府に議席を持つ政党なのに、ここまで法の知識がないって暴露した方がやばくない?
    共産党の自爆のように思えて仕方がないのは俺だけですか?

    Posted by 名無しルン級神信者 at 2007年06月08日 04:15:23
  22. では、情報漏洩の責任を追及されたら、共産党の法的思考能力の欠如を挙げて政府与党は逃げて、

    今後の対策として防衛省内に情報関連の独自機関を創設する、ということでいかがでしょう?

    一歩でも間違えれば、ダブルでブーメランとなる諸刃の剣ですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 05:12:58
  23. 志位の第二秘書の偽造?

    http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/

    >>315 :名無しさん@八周年:2007/06/06(水) 20:37:55 ID:f9CCOGPs0
    ようするに、
    共産版永田メール?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 05:55:49
  24. 反自衛隊活動家=テロリスト相手に調査する程度なら、自己防衛の範疇だよなあ。
    例えばお前らがストーカーに狙われたら独自にストーカーの素性とかを調査しないのかと左翼や朝日新聞に問いつめてみたいです。
    ましてや内部文書盗んでるならスパイじゃないか。スパイって殺されても文句言えないですよね。非公然活動では。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年06月08日 07:08:46
  25. 東京新聞もかなりアレな書き方でした。

    そりゃ集団で声張り上げて「戦争反対!安部反対!改憲反対!自衛隊反対!」
    とか叫んでたら警戒するでしょうよ。
    っつかそんな自分から大騒ぎしといてプライバシー云々…。
    あくまで自衛隊は国民を守るための組織なんですから、
    それを邪魔するあんたらの方がよほど危険だろと。

    そういえば、新幹線に監視カメラ設置するって話にも
    「監視社会への予兆だ!」「善良な国民を監視するとは!」
    とか言う“市民団体”がいるそうです。
    善良な国民としては設置大いに賛成なのですが…。
    お前ら監視されて困るようなことやっとんのかと問いたい。
    MDもなんか似たようなものですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 07:09:31
  26. 安部→安倍さんでしたorz

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 07:12:54
  27. Gendarmerie nationaleとMPの由来を比較して説明されたのは、良かったと思います。

    それにしても、朝日新聞というのは、イコール 共産党新聞と言ってよい存在ですね。 ミケ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 07:23:36
  28. 共産党にとっては、政党である共産党と共産党が言うところの「ニセ左翼暴力集団」こと新左翼とともに載っていたことに怒っているんですw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 07:27:06
  29. むぅ…ただの防諜体制ですよねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 09:05:58
  30. 写真に関して問題が無いのであれば今回の事は法的な問題は無いですよね

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 09:33:15
  31. 毎日の記事も
    >市民団体の集会の風景を写真撮影していた
    とあって、特定個人を狙ったものではないことを示唆しているね。
    ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/gyousei/news/20070608ddm041010129000c.html

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 09:46:40
  32. http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=27377&hanreiKbn=01

    京都府全学連事件については、こちらに判決全文がありますが、デモ隊を警察官が無断で撮影したことが違法かどうかが争われた事件ですので、今回の事案においても先例として扱われるものと考えられます。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 09:49:35
  33. 共産党は意味不明だな・・・。
    内部文書をスパイしてる共産党の奴らの方が国にとっては危険分子でしかないのにその行為については棚に上げて如何にも盗聴・盗撮をしていたような言い分にはほとほと呆れる・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 09:50:39
  34. 各社新聞がとても香ばしいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 09:50:44
  35. >23
    Excelは共産党で新たに作成したものでしょう
    (てか、下にそれらしきことが書いてある)
    PDFも「書類をスキャンしてPDFにした」
    んなら共産党作成になるでしょうから、
    これをもって偽造というのはどうかと。

    しかしまあ、マスコミ報道といい
    「自衛隊叩けりゃなんでもいい」感が
    漂ってきますな……。

    Posted by GLOCK at 2007年06月08日 09:53:18
  36. >>32
    この場合、自衛隊のとった写真が「個人の容貌」に当たるかどうかが問題だと思いますが、
    ↑の方のレスだと「個人の容貌には当たらない」って言われてるんですよね。

    その判断の根拠を説明していただけたらありがたいんですが。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 10:03:15
  37. 共産党のスパイ能力と言えば…過去に学祭で
    「昨日講演会に潜入しようとした公安のエージェントをゲキタイしますた!」
    みたいな壁新聞が貼られていたのを見た事があるが…今になって冷静に考えてみれば「誰が公安の人間だ」なんて事、普通の人は知らないよな。

    ってか、一般人なら聞いてもいいけど、政府の人は聞いちゃダメな講演って…何?
    おまけに今回の件のようにログを取られただけで逆ギレするなんて。
    だれかさんは言いました「第一やっていることが正当なら顔を隠していること自体理に合わないじゃないか」

    Posted by ハインフェッツ at 2007年06月08日 10:10:38
  38. 昔の憲兵隊は警察と検察の役割も兼ねていた。
    今ほど司法権の独立が保障されてなかった時代に汚職やら癒着の捜査を遂行する目的があった。
    軍隊内の警察とか言ってる朝日の記事は間抜けですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 10:11:24
  39. 何だかこの調子だと、昔、東京新聞がやらかした「自衛隊クーデター詐欺事件」って今でも新聞社を引っかけることができるんじゃないかt思うんですが…。
    だってほら、自衛隊を叩ければ何でもいいような勢いさえありますし・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 11:43:51
  40. これは自衛隊内に「共産のスパイが居ますよー」と大声で、喧伝するようなもんでしょ ホント自衛隊を叩けりゃ後先考えず行動しているみたいだ
    しかし中国共産党日本支部のような組織が平然と
    このような行動が出来るのも恐ろしいモンですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 12:23:00
  41. (いつものように)公安がやる分には問題ないのかな。

    Posted by Q at 2007年06月08日 12:31:17
  42. 共産党・・・

    あまりぞっとしませんな

    浸透工作が存外進んでいるようで

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 12:37:41
  43. >中国共産党日本支部のような組織
    これは流石に失礼な表現ではないかと、代々木の人達は北京と反目したことを、
    将来政変とかで利用できると思ってるのか、全く隠してませんからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 15:20:44
  44. デモの様子ってマスコミも撮影してますよね。
    これは違法にならない?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 15:59:41
  45. 警察や自衛隊内部に共産党秘密党員がいるのは別に不思議な話ではありませんが、何か。

    つーか、シバレイの登用の方がよほど祭りになりそうな悪寒

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 16:24:13
  46. 新聞にせよ共産党にせよ市民団体にせよ、結局自分達が監視をすることはあっても自分達の監視対象が自分を監視するのは許せないって、常に自分達は一段上から見下ろせる立場が欲しいだけなんでしょう。
    それができないと途端にこの有様。理屈も何もあったもんじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 17:23:43
  47. >>44
    国家権力とマスコミでは
    憲法での扱いが全く違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 19:32:01
  48. http://www.asahi.com/politics/update/0608/TKY200706080041.html
    >「(共産党が)違法行為として指摘した集会やデモ参加者の写真撮影を
    >『当然の活動だ』と居直るのは極めて重大だ。
    >報道機関が行うのは国家権力ではない。それを同列にして違法活動をやると宣言している」

    一般人に禁止されている事を国家がやってもいいという例はいくつもあるが、
    一般人や報道には許されて国には許されない行為ってのがどうも思いつかないのだが。

    Posted by ワシ at 2007年06月08日 19:50:14
  49. 情報保全隊の今回のことについては別に違法性も何もないと思ってますが、一部の人間は情報保全隊の任務は「自衛隊内での情報流出の防止だけ」だと思っているようで(実際には、上記のような出来事ならば別に許容範囲内で調査は可能ですが)、ですからこういう批判が出てくるのではないかと。

    もし、この調査をしていた部隊が、「テロリストやその支援団体及びその疑いのある者の調査、監視」を目的とした部隊でしたらどうでしょう。
    「市民団体を監視していた」と批判しても、逆にちゃんとに仕事をしていたと心強く思えますよね。

    ところで、そんな部隊自衛隊にあったかな?

    Posted by 卜部琴子 at 2007年06月08日 19:56:45
  50. 自衛隊にとって、今回の問題は内部文書が流出した点が一番大きいでしょう、情報保全隊内部からの流出ですから。共産党は自衛隊関係者からの内部告発だと言っていますが、これが本当だとしたら情報保全隊もしくは陸幕、方面総監部などに協力者がいると思われます。

    Posted by 波江 at 2007年06月08日 20:17:47
  51. 共産党(and,or 捨民党)が食いつくことを想定して
    ワザと当り障りの無い文書を流した「誘導"永田メール"爆弾」じゃね?

    そしてダブルスタンダードなサヨクも炙り出すと



    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 21:15:25
  52. >>50
    イラク派遣隊への提出資料だから、
    範囲はもっと広い。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 21:31:03
  53. 非ッ常に例えが悪いが、ヒトラーだって、軍の命令でナチスの調査に入ってハマって入党しちゃったんでしょ?
    自説に自信があるなら、どのような形であれ誰であれ、調べてくれて大歓迎でないの?


    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 21:46:56
  54. ここはやはりトータル資料サービスの出番だな

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 22:30:52
  55. >53氏
    自分らで作り出した「国家権力から監視されてる」って妄想に酔っているので、そういう考えは思い浮かびません。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 22:40:31
  56. あくまでも自衛隊に対して行動したことを調査されているだけなんだけど、彼らは理解できないのだろう。

    カウンターなのに

    いじめっ子ほど、自分が受けた反撃に敏感なのと同じだろう。


    Posted by 波江 at 2007年06月08日 22:54:50
  57. http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=6743776&comm_id=896211

    281: あつこば
    JSFという人物が、
    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=17554671&comm_id=14723&page=all
    ----------------------------------------------------ここから引用----
    483: JSF
    あつこばが調子に乗っているようなのでエントリーをUP。

    http://obiekt.seesaa.net/article/44079212.html
    -----------------------------------------------------引用ここまで---

    と書かれています。
    せっかくですので、お答えしておきましょう。

    最初におことわりしておきますが、私は憲兵隊の事とかはよく知りませんので、そこは割愛します。


    > 主要紙の中で真っ先に飛び付いたのは当然のように朝日新聞でした。

    何を根拠に「真っ先に」と言っているのでしょうか?
    主要紙ほとんどの朝刊に載っていませんでしたか?


    > 注目すべきなのは、このサイトは二年前から更新を停止しており

    個人が作っているWebサイトの更新が止まっている事の、どこに「注目すべき」なのでしょう?

    私は知りませんでしたが、2003年に「自衛隊情報保全隊」というものができた頃にも、国家審議等で議論があったようです。
    2年前に「自衛隊情報保全隊」の活動について書かれていたWebサイトがあっても、別に「注目すべき」ではありません。


    > だから問題があるとしたら共産党にスパイされてしまった点に置ける防諜体制のあり方

    スパイではなく自衛隊の内部告発ではないでしょうか?
    何を根拠に「スパイ」と決めつけるのでしょうか?


    > 開発中の90式戦車「走行試験用車体」のスクープ写真を入手してきた、日本共産党のスパイ能力は

    要するに「左翼」はスパイをするような悪い連中だ、と決めつけたいのですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 23:33:53
  58. 実はデモ行進とか分析されたらこまるんだよね>市民団体

    池袋でデモやってるのをみたけど、最初は「労働者の権利を守れ」と声を上げたが、その後は「朝鮮学校に援助しろ」「在日差別をヤメロ」「総連への不当捜査反対」と労働者にまったく関係ないことを連呼。
    「労働者の権利云々」は単なる題目程度になってました。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 23:43:29
  59. >スパイではなく自衛隊の内部告発ではないでし>ょうか?
    >何を根拠に「スパイ」と決めつけるのでしょう>か?


    自衛隊法第59条に「隊員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない」とあります。

    今回の、漏れた文書はいわゆる秘密文書(秘、極秘、機密、防衛秘密)ではないとのことですが、これを漏らしたのが自衛官だとした場合、どう考えても職務に忠実だとは言えないと思います。

    したがって、「スパイ」呼ばわりされても仕方がないのではないかと思います。

    今回の情報保全隊の情報収集活動が、明らかに法に反しているのならば、その内部告発は勇気あるものだと言えますが、今回の場合いったいどのような法に反しているのでしょうか??

    法に反していない活動を、職務に反しながら告発するならば「スパイ」と言われても仕方がないと思いますが?

    Posted by 波江 at 2007年06月08日 23:45:29
  60. >>57
    >何を根拠に「真っ先に」と言っているのでしょうか?
    >主要紙ほとんどの朝刊に載っていませんでしたか?
    主要紙のうちで社説で取り上げたのは朝日新聞だけだったような

    >私は知りませんでしたが、2003年に「自衛隊情報保全隊」というものができた頃にも、国家審議等で議論があったようです。
    >2年前に「自衛隊情報保全隊」の活動について書かれていたWebサイトがあっても、別に「注目すべき」ではありません。
    今回の事件を受けての弁護として記述された内容ではない、ってこと
    当初からそういう任務に就くことが法律上でも認められていた、ということ(少なくともそういう議論をしていた人が今回の事件以前にもいたということ)

    >スパイではなく自衛隊の内部告発ではないでしょうか?
    >何を根拠に「スパイ」と決めつけるのでしょうか?
    以前から共産党がシンパを反戦自衛官として潜入させていたことは周知の事実だと思ったんだけど
    そうでなくとも、内部告発って言うのはその行為を問題だと感じる人がいてはじめて出て来るもの
    いくら良心的な人でも、この程度の行為を問題だと感じて内部告発しようとするとはあまり考えられない

    >要するに「左翼」はスパイをするような悪い連中だ、と決めつけたいのですね。
    軍事オタクはある意味で、共産党のそういう情報収集能力に一目置いている、ということ
    (それがいいか悪いかの評価はおいておくとしても)
    長崎で自衛隊艦船の工事状況を逐一web上で公開している人達もいるし


    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 23:45:30
  61. >57

    Atukobaさんいらっしゃい。でもなんで奈々氏で書き込んでいるの? へタレ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 23:53:18
  62. >>57の人

    >> 注目すべきなのは、このサイトは二年前から更新を停止しており

    >個人が作っているWebサイトの更新が止まっている事の、どこに「注目すべき」なのでしょう?

    >私は知りませんでしたが、2003年に「自衛隊情報保全隊」というものができた頃にも、国家審議等で議論があったようです。
    >2年前に「自衛隊情報保全隊」の活動について書かれていたWebサイトがあっても、別に「注目すべき」ではありません。


    変なところで文を切らない。

    >注目すべきなのは、このサイトは二年前から更新を停止しており、この記事は今回の事件よりも前に書かれている、という点です。そう、つまり違法性が無いことは以前から指摘されていることなのです。

    つまり、JSF氏が言いたいのは、
    『今回の件の結論は、二年前に更新を止めてしまったWebサイトにすら書いてある、最初から答えが出ていたモノ』
    と言うことじゃないのか?

    少なくとも僕にはそう読める。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月08日 23:55:42
  63. >57
    >281: あつこば
    >JSFという人物が

    これは、

    ■対話の相手や出典元の著者には必ず敬称を付ける

    という、このコミュニティのトップページに記されているローカルルールに激しく違反しています。

    果たして、あつこば氏は自分自身のルール違反に対し、どのような処罰を行うのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 00:00:46
  64. http://obiekt.seesaa.net/article/44079212.html#20070608233353
    >何を根拠に「真っ先に」と言っているのでしょうか?
    >主要紙ほとんどの朝刊に載っていませんでしたか?

    ええ、そりゃ事実を記事として載せるのは普通でしょう。共産党の会見がソースなのですから。

    でも社説に載せて口角泡吹いて反論してるのは朝日新聞だけです。真っ先に反論してきたのは朝日新聞なのです。

    >個人が作っているWebサイトの更新が止まっている事の、
    >どこに「注目すべき」なのでしょう?

    書かれた記事も今回の事件よりも以前に書かれている点が重要。つまり以前から違法性は無いことが指摘されていた。

    >私は知りませんでしたが、2003年に「自衛隊情報保全隊」と
    >いうものができた頃にも、国家審議等で議論があったようです。
    >2年前に「自衛隊情報保全隊」の活動について書かれていた
    >Webサイトがあっても、別に「注目すべき」ではありません。

    いいえ、凄く重要なポイントがあります。これは「今回の事件を受けての弁護として記述された内容ではない」って事です。

    >スパイではなく自衛隊の内部告発ではないでしょうか?
    >何を根拠に「スパイ」と決めつけるのでしょうか?

    軍隊で利敵行為となる情報を漏らした者は守秘義務違反。敵との内通者は裏切り者でありスパイです。これから今回の件を理由に隊内のアカ狩りが始まるでしょう。漏れた事は問題ですが、内容がショボいので不幸中の幸いでした。

    >要するに「左翼」はスパイをするような悪い連中だ、と決めつけたいのですね。

    いいえ、1981年に富士演習場(当然立ち入り禁止区画で)にある90式戦車試験走行車体が、赤旗によってスクープされています。当たり前ですがこれはスパイ行為です。当然、ソ連に詳細なデータが手渡されてしまったと考えなければなりません。

    日本共産党には前科があるのです。事実を述べている以上、それは「決め付け」でも何でもありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 00:19:02
  65. なんで左翼団体を市民団体とか言うんでしょうかね?

    特亜に対してまっとうな事をいってる人に対しては「右傾化」とか言ってるくせに。

    Posted by ろく at 2007年06月09日 00:23:00
  66. >要するに「左翼」はスパイをするような悪い連中だ、と決めつけたいのですね。

    いいえ、共産党のスパイ能力の高さを褒めているんですよ。実際、軍オタには「赤旗、早くTKX(開発中の新型戦車)の全体写真をスクープしてくれ」と冗談で言うくらいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 00:23:31
  67. >要するに「左翼」はスパイをするような悪い連中だ、と決めつけたいのですね。
    えっ…違うんですか?
    デマ流したり、拉致に協力したり、ロケット弾打ち込んだり、空港でマシンガン乱射して大量殺人したりしているじゃないですか。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 00:58:10
  68. まぁ、防衛関連の企業に出入りしているけど、セキュリティがマシになってきたのは、正直つい最近の事だからなぁ。

    まぁ、セキュリティがマシになったとは言っても持ち物検査をしない以上、情報を持ち出すなんて簡単に出来ちゃうけどね。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 01:05:14
  69. ていうか、都合の良い資料が出てるからといって、その出所が今なお公安の監視対象たる共産党という部分についてはどうでも良いというのが、今の左翼の無秩序ぶりを現してるというかなんというか。。。

    正直な話、これがどんな所から出ても"出所は関係ない。この事実のほうが問題だ"となるのでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 02:35:27
  70. 持ち物検査とかも騒ぐ奴がいるからしたくても出来ないんだろうなぁ。
    共産党員だからって配置替えや除隊させたらいけないって判例もあるし、そうやって情報を得た共産党は日本の政党の癖に国益とか無視して垂れ流すし。
    それで市民団体の公開情報まとめただけで憲法違反?
    ハンディ多すぎだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 02:41:08
  71. スパイ防止法のための下準備に思える。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 06:35:30
  72. >>71

    この程度で?

    Posted by のぅ at 2007年06月09日 09:44:08
  73. ミクシであつこば氏とJSF氏がやりあってる。

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=17554671&comm_id=14723&page=all

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 10:00:16
  74. 見れないから間違ってるかもしれんけど
    >>57はmixiからのコピペじゃないん?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 11:13:02
  75. 今更かも知れないけどただの報告書にしか見えないよ…

    監視されているっていうけど、
    団体の事務所を人員配置して、
    常時張り付いてるわけじゃないんだよね?
    何がいけないの

    正直もうちょっとスゴイ事が書かれていると思って、
    期待したのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 11:52:55
  76. たたかれるべきなのは情報保全隊の情報がぜんぜん保全されていないことだと思うんだけど、メディアはあんまり突っ込まないのな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 12:24:38
  77. 「監視」という言葉の印象
    年金などについての、関係ない話題を扱っても監視対象になるかのような誘導
    (反自衛隊活動+年金問題に対する活動であったとしても、嘘記事ということにはならない)

    この辺に悪質なプロパガンダを感じる

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 12:35:04
  78. >73

    反戦のための軍事学でもhige氏に続きJSF氏もBANされたからなぁ
    あ○こば\(^0^)/オワタ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 12:58:43
  79. 某地方新聞にて
    「平和運動は国民の敵か」憤る被爆者
    ってのがありましたが・・・・
    まぁ被爆者が純粋に平和を訴えるのは否定しない。

    でもね、あなた方の大好きなスイス政府が「平和運動は国民の敵である」と断定してるの知ってるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 15:30:59
  80. 有事の際に人間の鎖等と言い基地の周りや出入り口を市民団体等が封鎖したらどうするのだろうか
    自衛隊じゃ制圧できないだろうし某国のように
    戦車でひき潰すわけにもいかんし
    警察だけでキチンと対処出来るのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 16:00:29
  81. >80

    そういうときは民間人であるところの私たちが動くしかあるまい、とか思ってた直情径行型の私です(´・ω・`)

    まぁ、私は既に予備役に編入されてるのでそーいうときは駐屯地の警備にまわされるでしょうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 17:08:54
  82. >有事の際に人間の鎖等と言い基地の周りや出入り口を市民団体等が封鎖したらどうするのだろうか

    金日成の肖像画を描いたデコトラを走らせれば食いつくんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 19:17:31
  83. 69 (Posted by 名無しT72神信者 at 2007年06月09日 02:35:27)
    > ていうか、都合の良い資料が出てるからといって、
    > その出所が今なお公安の監視対象たる共産党という部分についてはどうでも良いというのが、
    > 今の左翼の無秩序ぶりを現してるというかなんというか。。。

    「公安の監視対象」って彼らにとっては勲章みたいなもんなんじゃないですか?
    知らんけど

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 19:49:58
  84. >「公安の監視対象」って彼らにとっては勲章みたいなもんなんじゃないですか?
    >知らんけど

    ああ、ホホイ語さんみたいに

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 21:11:28
  85. よくわからんが、mixiにはあつこばとかいうガイキチがいるってことでいいのか

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 21:30:33
  86. >85

    ああ、しかもそいつはマスコミ人だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 21:54:27
  87. >85

    常見で検索してみな。
    なかなかのトンチンカンだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 22:09:50
  88. それにしても盲目的な体制への崇拝を抱いておられる皆さん。後付の揚げ足取りなど猿でも出来ます。そんなに自分の理論に自信があるのなら、言説を立ててそれを批判する場を与えてもらいたいものです。
    若者の右傾化が叫ばれて久しいですが、私に言わせれば右傾化と言うより、ただ『与えられる事を好む物乞い』『体制の施策への盲目的な追認しか出来ない隷属者』、要するに自分で考える権能が徹底的に欠落しているのです。
    だいたい、本当に愛国的で国粋主義に目覚めているのなら、自衛隊で頑張る人々を『匿名の臆病者』の見地から決して届かない声援を送るより、実際に自衛隊に挺身するとか、改憲運動を行うとか、目に見える形ですれば良い。それすら出来ないのは、表に出れない『引きこもり』か、『ネットカフェ難民』か、『ニート』そんな類でしょう。国や他国を見る前に自分を見る目を養った方が良いのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 23:00:04
  89. 資料見てみましたが・・・正直こんな普通の報告書って感じのもので騒がれても・・

    ただ「←団体」の方々の活動記録として面白い資料ではあるかと。

    Posted by ポムポム砲 at 2007年06月09日 23:02:58
  90. ちょっと極端な方が居られるような。

    Posted by 遊び人 at 2007年06月09日 23:18:16
  91. >88
    >後付の揚げ足取りなど猿でも出来ます。

    後付じゃないって書いてあるだろうが。

    「注目すべきなのは、このサイトは二年前から更新を停止しており、この記事は今回の事件よりも前に書かれている、という点です。そう、つまり違法性が無いことは以前から指摘されていることなのです。」

    本文にこう書いてあること、読めないんですか?

    >ただ『与えられる事を好む物乞い』『体制の施策への
    >盲目的な追認しか出来ない隷属者』、要するに自分で
    >考える権能が徹底的に欠落しているのです。

    政府のやることは『何でも反対』している連中こそが何も考えていないんじゃないか?

    >だいたい、本当に愛国的で国粋主義に目覚めているのなら

    このブログは愛国でも国粋主義でもない。ちなみにブログ主は安倍信者ではなく福田康夫支持派だ。

    >自衛隊で頑張る人々を『匿名の臆病者』の見地から決して届かない声援を送るより

    ここは現役自衛官の常連が居るんだが。

    >実際に自衛隊に挺身するとか、改憲運動を行うとか、目に見える形ですれば良い。

    目に見える形でプロ市民が撃破されてるんじゃないの?

    >それすら出来ないのは、表に出れない『引きこもり』か、
    >『ネットカフェ難民』か、『ニート』そんな類でしょう。

    「活動家」以外は皆ニート扱いか。馬鹿?

    >国や他国を見る前に自分を見る目を養った方が良いのでは?

    君等は全世界的な勢いで保守化が進んでいる現状を見つめた方がいい。フランスですらサルコジだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 23:27:59
  92. >88
    >だいたい、本当に愛国的で国粋主義に目覚めているのなら

    えーと、済まんがどこら辺の流れで「愛国的」で「国粋主義」な話が出てきた?
    こっちは「対応としては別に問題ないんじゃね?」って話をしていたはずなのに。
    大体、

    >言説を立ててそれを批判する場を与えてもらいたいものです

    誰も批判する場を奪ってなんざいないでしょうよ。
    「出来ない」と「やらない」はまったく別物だぞ。
    ・・・まぁ、言う事なくなったらレッテル貼りという、
    「猿でも出来る」事しか出来なくなるヤツに言っても無駄か。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 23:30:02
  93. >88
    どうもよく聞こえんな〜
    なんですって!?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 23:31:45
  94. >85
    どこを縦読みだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 23:32:51
  95. ミスった
    >88だ

    Posted by 94 at 2007年06月09日 23:35:37
  96. >88
    監視の話はいったいどこへ・・・

    というか、目に見える活動でしか「愛国心」を感じられないとは寂しいですな

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月09日 23:46:37
  97. >88

    無理して日本語使おうとするから……。
    愛国心て形あるものでしたっけ?
    形あるものもある、じゃないのかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 00:02:11
  98. >88

    こうやって書き捨てていくからどんどん信用を落としているって事がどうしてわからんかなぁ。
    しかも

    >『匿名の臆病者』

    ブーメランだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 00:25:48
  99. >90
    極端というか、ヘンな人というか…
    脳みそが沸いてるのは間違いなさそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 01:03:42
  100. >『匿名の臆病者』

    自分達が『名も無き勇者』になりたいから、相手が自分達の匿名性を奪うのは許せない。でも相手の匿名性は認めんって、どんだけ自分勝手な主張なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 01:05:25
  101. 権能という言葉の使い方がわかってねぇみたいだし、
    おおかた左翼かぶれの中学生じゃねえの?
    我こそは劣勢な正義の側に身を置くヒーローだ!とか
    自己陶酔したいんだろ。
    まあ生温かい目で見てやれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 01:50:33
  102. >>88
    「ネットカフェ難民」のような貧困層すら軽蔑し見下すような浅ましい人間が「自分を見る目」などとは、ちゃんちゃらおかしいですね。
    貴方は客観的に見てとても醜いですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 01:50:40
  103. なんで愛国とか改憲論を持ってると
    自衛隊に行け、改憲活動をしろなんて結論に至るのかな
    2chでよくみる「改憲論者のウヨだけが戦争行けよ」論理に似た気持ち悪さを感じるんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 02:50:12
  104. 運動家と政治家以外には井戸端会議も床屋政談も許されない、息詰まる社会、物言えぬ国家がお好きなんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 06:49:29
  105. この事件でネット眺めてると”保守派からの怒り”ってのも多いんですよね。
    「自衛隊支持で改憲推進。 防衛省昇格を喜んだけどイラク派遣は反対。 オレ危険人物なのかよ?」ってね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 10:20:18
  106. >>105
    >「自衛隊支持で改憲推進。 防衛省昇格を喜んだけどイラク派遣は反対。 オレ危険人物なのかよ?」ってね。

    だから、右左の問題じゃなく、現在防衛省が遂行している、イラク派遣という特定の政治課題で
    敵対的になりうる勢力の把握が目的の調査なんだろ?
    右左・保守革新で調査している方がよっぽど問題になるわw
    自衛隊の行動に対する防諜目的の調査じゃなく、思想調査になるだろ、それではw

    大体、右で自衛隊の味方を公言していた三島由紀夫とかが、どうなったか知ってるよな?
    建国義勇軍国賊征伐対事件みたいなのもあったよな?

    自衛隊擁護=保守派と考えられる時点で、20世紀で頭が止まってるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 10:43:18
  107. 自衛隊自体に思想なんてないでしょ
    政治家によって与えられた仕事をするにあたって
    それの邪魔をする集団の調査をするだけ
    国がイラク派遣反対という方向になれば、イラク派遣推進派が調査対象になるだろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 12:40:47
  108. >105
    危険があるかないかを見極めるにも、調査は必要だっていう大前提が抜けてるあたり
    自分の無謬性を信じて疑わない連中は右も左も一緒ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 14:20:34
  109. いっそのこと、
    共産党を諜報機関として取り込めばよくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 14:25:31
  110. むしろ、日本が共産党に取り込まれ(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 15:38:46
  111. ああ、いいかも。
    普通科分隊にPKMとSVDが配備されるようになればw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 16:36:00
  112. http://www.nikkokyo.org/undo/seimei/2007/pdf/070608_01.pdf


    Posted by じゃあこれは? at 2007年06月10日 18:39:47
  113. 教師組合が出したペーパーがどうかしたのですか?
    教師が違法と断じてるから今回の事は違法に決まっているとの主張?

    にしてもおもしろいペーパーですね。
    自衛隊が運動を監視している→集会・結社、言論・表現の自由を侵害する活動だ!→ケシカラン!と。
    なにか重要なことが抜けてるような気がしますね。証拠とか論理とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 19:12:21
  114. 名前でぐぐると、左右分裂した内の左派の人か。で、これが何でしょう?

    Posted by   at 2007年06月10日 19:14:16
  115. >112
    なぜ違憲なのか、詳しい根拠も添付して抗議文を送ればいいと思うのですが、高校の教員組織がこうも短絡的な書き方で抗議文を送るというのは…日本の教育にいささかの不安を覚えますな。

    それにしても、他の組織に対する文章なのに、なんか偉そう。丁寧語くらい使えばいいと思うのですが…。

    Posted by 84式みかん箱 at 2007年06月10日 19:14:32
  116. ふとニート云々で思った。
    寄付とかで活動してる市民団体(笑)の方々こそニートに該当するのではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 19:40:22
  117. ニートに謝りたまえ。

    かれらは親はともかく社会に迷惑はかけていないぞ?(笑)

    Posted by hige at 2007年06月10日 20:08:06
  118. >Posted by じゃあこれは? at 2007年06月10日 18:39:47

    で、お前の意見は? その資料から何が言える?

    そういうことをせず、ただリンクを貼るだけだなんてサルでも出来る。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 20:13:57
  119. モンキーが人間に勝てるかって話だな

    それ以前にそれまで保全隊に対して殆ど言及してこなかったくせに、
    いざ資料が出ると蜂の巣を突いた大騒ぎ

    共産も落ちたもんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 20:57:37
  120. まあお前ら落ち着けよ。
    日本が共産党に飲み込まれたら
    その共産党の親分のロシアの傘下に入る事になるんだぜ。
    そしたらロシアの主力戦車が日本にも導入されるじゃないか!
    オブイェークト

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 21:01:43
  121. >>57の読解力不足な突っ込みやら>>88のヒステリーやら・・・

    一人くらいJSF氏や住人と有意義な議論ができるレベルの反論をしてくる人間が居ても良いのに、なんでこうもパッパラパァな事しか喋れなかったり、自分の感情論に酔っ払って明後日の方向へ暴走しだす人間ばッかりなのか・・・
    そういう人間がそういう思想を持つって事なんでしょかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 21:41:17
  122. 実は今回のこれ、共産党による5年越しの壮大な釣りじゃないでしょうか。
    http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/154/0015/15404040015005c.html

    そして、見事に一本釣りされた共産シンパの人がまた一人。
    http://d.hatena.ne.jp/meiwakoko/20070608

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 21:49:01
  123. 情報保全隊の目的は、反対思想の個人・団体をマークして、部内からそれらに情報が漏れないようにするためなんだが…だから「保全隊」なんだがなぁ。
    (部内を)監視するための(部外に対する)監視って、民間企業もやってるし、政治家や他の国家機関も普通にやってることだろうに。

    まぁ…実際には情報がだだ漏れで困ってるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 21:51:52
  124. まあ、自衛隊は
    偽りの訪問目的を申請した市民団体に侵入された挙句、
    将官を人質に取られて占拠され、
    仕舞いには割腹自殺までされちゃってるわけですから、
    訪問者の身元とか施設周辺を徘徊する集団に
    神経質になるのも無理はありませんな。

    ・・・なんて言ったら所謂ヒダリの人達は
    なんて答えてくれるんだろう(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月10日 23:23:05
  125. この「内部文書」とやらを出してきた共産党について、面白い読みが。
    http://kinpy.livedoor.biz/archives/50842883.html

    > 自衛隊関係者が持ってきたと言う内部文書は、
    > これが本当にすべてなのか?実は他にもあって、
    > そいつは共産党が隠しているんじゃないか?
    > なぜ隠す必要があるのか?当初これで攻めて、
    > 最後に爆弾落として自衛隊に大打撃を与える
    > ため?……いやいや、そうじゃなくて、持って
    > こられた資料の中には、自分たちも打撃を食らい
    > そうな資料もあったんじゃないかと、ぼくちん
    > は睨んでいる。

    憶測ではあるのだけど、共産党の体質から言ってまったく考えられないことじゃない罠w

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月11日 03:02:00
  126. http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20070609/p1
    ここにも孤軍粘着してる人がいますね(笑)。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月11日 11:45:29
  127. 報道によればこの調査は一部デモ参加者の写真撮影
    にも及んでいますが、これは行政組織による人権侵害
    であり、過去の判例(京都学連事件等)を鑑みれば
    不法行為となる余地は十分ありそうですが。

    エントリ記事によれば保全隊の任務を非強制、任意
    で分けていますが、一般的には法治主義下における行政組織の活動は国民の人権に抵触するか否かで制限されます。
    (例えば以前話題になった人権擁護法における立ち入り検査は任意、非強制ですがこれを明文根拠としてもたない行政機関はこの調査を行うことはできません)

    少なくとも久間防衛大臣の答弁(曰くマスコミが写真とるのは良くて自衛隊がとるのがなぜ悪い)のような
    言い分では明らかに×です。

    Posted by pon at 2007年06月11日 23:09:34
  128. デモ参加者の写真撮影は実務上はおkだったけどなぁ
    ソース失念
    明日会社で探してくる

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月11日 23:24:17
  129. それでは私が代わりに。

    http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/9-3.html
    [5] ところで、憲法13条は、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、
    自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しな
    い限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」と規定し
    ているのであつて、これは、国民の私生活上の自由が、警察権等の国家
    権力の行使に対しても保護されるべきことを規定しているものということが
    できる。そして、個人の私生活上の自由の一つとして、何人も、その承諾
    なしに、みだりにその容ぼう・姿態(以下「容ぼう等」という。)を撮影されな
    い自由を有するものというべきである。これを肖像権と称するかどうかは
    別として、少なくとも、警察官が、正当な理由もないのに、個人の容ぼう
    等を撮影することは、憲法13条の趣旨に反し、許されないものといわな
    ければならない。しかしながら、個人の有する右自由も、国家権力の行
    使から無制限に保護されるわけでなく、公共の福祉のため必要のある
    場合には相当の制限を受けることは同条の規定に照らして明らかである
    そして、犯罪を捜査することは、公共の福祉のため警察に与えられた
    国家作用の一つであり、警察にはこれを遂行すべき責務があるのであ
    るから(警察法2条1項参照)、警察官が犯罪捜査の必要上写真を撮影
    する際、その対象の中に犯人のみならず第三者である個人の容ぼう等
    が含まれても、これが許容される場合がありうるものといわなければならない

     そこで、その許容される限度について考察すると、身体の拘束を受けている
    被疑者の写真撮影を規定した刑訴法218条2項のような場合のほか、
    次のような場合には、撮影される本人の同意がなく、また裁判官の令状が
    なくても、警察官による個人の容ぼう等の撮影が許容されるものと解すべきで
    ある。すなわち、現に犯罪が行なわれもしくは行なわれたのち間がないと
    認められる場合であつて、しかも証拠保全の必要性および緊急性があり、
    かつその撮影が一般的に許容される限度をこえない相当な方法をもつて
    行なわれるときである。

    ----
    デモ隊の写真撮影は警察ですら
    ・現に犯罪が行われて間もなく
    ・証拠保全の必要性および緊急性があり
    ・一般的に許容される限度を超えない程度

    という条件が課されるのに
    そもそも犯罪捜査権がない自衛隊に、犯罪を行ったわけでもなんでもない
    一般市民を撮影するどんな論拠があるんでしょうか。

    Posted by pon at 2007年06月11日 23:53:23
  130. >>デモ隊の写真撮影
     個人の識別がつくのは拙いらしい。
     で、今回のファイルを見る限りでは、デモ隊を
    なす個人の識別は無理だろうね。

    Posted by 別スレ6124 at 2007年06月12日 01:01:59
  131. 個人の識別が可能かどうかという点も争点になるでしょうし、
    それとは別に人権侵害が認められなくとも
    自衛隊の活動の正当性が認められないことは十分に予想されます。
    設置法や訓令や自衛隊法どこにもこの調査を正当化するような明文規定はないわけですから。
    明らかな拡大解釈でしょ。

    Posted by pon at 2007年06月12日 01:14:31
  132. 解釈に余地があるのならば、裁判で結果が出るまでは黒でも白でもないはず。
    最低限拡大解釈していると断じているその内容と、明確に違法行為だと「明文化」された物を提示してもらわないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月12日 01:41:51
  133. >>130
    判例を見ると容貌の撮影自体が問題みたいだし、
    その印刷結果は関係ないんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月12日 01:53:24
  134. >>132
    エントリ文中にある訓令が根拠であるならば、
    「自衛隊に対する外部からの働きかけ等から部隊を保全するために必要な資料及び情報の収集整理」
    とあるように、その調査は”保全のために必要”であることを前提として認められているものです。
    調査のための調査は認められていません。
    当然「調査してみなければその団体が危険かどうかわからない」
    という論法も不可です。

    >明確に違法行為だと「明文化」された物を提示してもらわないと。
    あちこちで何回も書きましたが、法治主義における
    行政組織の権力の行使には明文根拠が必要です。
    逆に言えば、明文根拠のない(設置法に示された
    所握事務にない業務)はできません。
    そしてその活動によって人権侵害が生じた場合、その時点で不法行為が成立します。

    違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。

    Posted by pon at 2007年06月12日 02:26:17
  135. >>133
    判例の解釈はその通りだと思う。
    で、pdfにしてあんだけ潰れた画像って事は、
    正直原版もかなり潰れてそうだとおもう。

    でなければ、共産党が別に鮮明画像を出して
    来ている、と思うしね。

    容貌が識別出来れば、今までの判例からアウト
    なのは共産党は良く知っている当事者の一人の
    筈だし、攻撃するのにはこれ程有力な手段は無
    い筈だし。

    まぁ、今のところは飽く迄推定だけど。

    Posted by 別スレ6124 at 2007年06月12日 02:29:46
  136. >>134
     で、その「画像は調査の為の調査」の為に撮影
    した、と言うのを示して欲しいんだけど。

     貴殿が主張している事なんだから、貴殿が論証
    して欲しいものだけど。

     「こういうデモが有った」と言う画像が、調査
    の為の調査目的で撮影した、と言う風に断じるか
    らには、根拠を既に持っていると思うので。

    Posted by 別スレ6124 at 2007年06月12日 02:34:01
  137. >>136
    つまり、私に対して、保全隊がこの調査を他の活動の
    ために流用する意図が「なかったことを証明する」
    ことを求めているんですか?
    それを一般的になんと言うか知ってます?

    Posted by pon at 2007年06月12日 02:41:04
  138. >保全隊がこの調査を他の活動の
    >ために流用する意図が「なかったことを証明する」

    え…?
    これって普通、反対派が擁護派に対して求めようとするもんじゃないの?(悪魔の証明だけど)

    >「画像は調査の為の調査」の為に撮影
    >した、と言うのを示して欲しい

    は、

    >保全隊がこの調査を他の活動のために流用する意図が
    >「“あった”ことを証明する」ことを求めている

    ということだと思うんだけど。


    >違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。

    これ、まんま「悪魔の証明」じゃないの?
    「問題が有る」と言ってるほうがその問題点を指摘するべきでしょうよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月12日 07:39:52
  139. >調査は”保全のために必要”であることを前提として認められている

    自分で言ってるみたいだけどこれが「合法であるという根拠」だよね?
    で、あなたはそれに対して「調査のための調査である(よって違法だ)」
    と言ってるんだよね?
    だったら「調査のための調査である」という根拠を、
    あなた自身が提示するのが議論の筋ってものでしょう。


    >違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。

    これはつまり、

    「違法だと断ずる根拠がなくても違法だと断じてよい」

    ことになるけど…、本気で言ってるわけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月12日 08:19:41
  140. 違法と言う根拠がほしいなら行政起訴でも起こしたら?
    いつもやってんじゃん、警官が酔っ払い保護したら、その警官を人権侵害で訴えるっていう職業左翼の手法でさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月12日 09:53:25
  141. >137

    なんか言葉引っ繰り返して悪魔の証明を楯にしたつもりみたいだけど、「問題だ」と言っているんだから「あった」ことを証明すればそれでいいんだよ。そして証明できなければ「なかった」と認定される(そうすることが合理的だ)、と。

    仮にこれが刑事事件だとすれば、おまいさんが検察側。挙証しなきゃさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月12日 11:33:30
  142. >>138
    >これって普通、反対派が擁護派に対して求めようとするもんじゃないの?(悪魔の証明だけど)

    違います。
    私の書いたことを熟読の上論理構成をよく理解してください。
    調査のための調査であり違法というのは原告側の主張です。

    訓令、設置法に認められているのは「所握事務の遂行に必要な調査」であり、原告側の主張はその必要性を否定したところからスタートするわけですから、
    この必要性を証明するのは自衛隊側の責任になります。

    Posted by pon at 2007年06月12日 13:00:22
  143. >>139
    >だったら「調査のための調査である」という根拠
    それがすなわち所握事務遂行上の必要性です。
    自衛対側が所握事務遂行上の必要性を主張しないのであればその時点で原告の主張が通ります。

    >>141
    そのような仮定は無意味です。
    行政訴訟なんですから。

    Posted by pon at 2007年06月12日 13:05:39
  144. >>143

    仮に今回の事案で訴訟を行うとしたら、
    やはり国家賠償請求になるのでしょうか?

    取り消し訴訟を行うには行政庁の行為に処分性が求められますが、デモ隊の写真撮影に処分性を認めるのは困難ですし。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月12日 13:20:43
  145. >>142
    ちょっとちょっと、読んでないのはそっちだよ。

    >>136の
    >「画像は調査の為の調査」の為に撮影
    >した、と言うのを示して欲しいんだけど。

    というのが、>>137で、

    >保全隊がこの調査を他の活動の
    >ために流用する意図が「なかったことを証明する」

    って、まるっきり逆の証明になっちゃってるじゃない。
    それにこれは擁護派のための証明なのに、
    反対派のあなたに求めるわけないでしょ。


    それから、自衛隊は、
    「自衛隊に対する外部からの働きかけ等から
    部隊を保全するために必要な資料及び情報の収集整理」
    を根拠に調査している。
    それをあなたが「違う」と言ってるんでしょ?
    自衛隊は合法とする根拠がある。
    それを否定するならあなたが問題点を示してくださいな。

    原告って言ってるけど、自衛隊は上記の根拠を示しているんだから、
    あとはあなたの「反証」ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月12日 14:03:56
  146. >原告側の主張はその必要性を
    >否定したところからスタートするわけですから

    あなたはまずこの時点で否定する根拠を示さないといけないんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月12日 14:11:57
  147. そもそも >129の
    >デモ隊の写真撮影は警察ですら
    は警察「だから」じゃねーのか、と思う俺は理解が足りてないのだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月12日 19:38:39
  148. >147

    俺も思った。
    あの論拠だと、パンピーも写真撮っちゃいかん事になるもんな。
    なんたって、「犯罪捜査権」がないんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月12日 21:55:23
  149. >>145
    >>136の
    >「画像は調査の為の調査」の為に撮影

    >保全隊がこの調査を他の活動の
    >ために流用する意図が「なかったことを証明する」
    とは同じことです。
    両者は所握事務遂行上の必要性がないことを主張しているんだから。

    >それをあなたが「違う」と言ってるんでしょ?
    違う、とは言っていません。
    この調査がその条文の要件を満たしていること、
    すなわち
    >自衛隊に対する外部からの働きかけ等から
    >部隊を保全するために必要
    であることを証明してください、と申し上げております。

    Posted by pon at 2007年06月13日 00:53:28
  150. >>146
    それをこちらに求めるのが悪魔の証明だと申し上げております。


    >147
    警察も自衛隊も行政機関であり、その権力を行使する際には(特に国民の人権に抵触するような活動においては)厳しい制限がかかります。
    そもそも組織として国民に対する直接的な権力の行使を意図していない自衛隊が国民の人権に抵触す両名活動を許されるいったいどんな理論があるのか、ぜひぜひ提示してください。

    >>148
    まったく理解してないならば横から口を挟むのはやめたほうがよろしいかと。
    そもそも私人が無許可で他人の顔写真が許されると、そう思ってるんですか?
    法律以前に常識が足りないのでは。


    Posted by pon at 2007年06月13日 00:59:34
  151. ○赤嶺委員 機密漏えい事件をきっかけにということでありますけれども、
    実際はまた、その漏えい事件ということを口実に、さきの臨時国会で
    防衛秘密の新設を盛り込んだ自衛隊法の一部改正が成立いたしました。
    これが施行されれば、当然この秘密保護というのも情報保全隊の活動目的の
    一つになると思います。

     防衛秘密は、昨年の議論の中でも、自衛隊員だけでなくて防衛産業労働者
    やマスコミ関係者など民間人も対象として、漏えいした場合には最高五年の
    懲役を科すというものです。だから当然、自衛隊員だけでなく民間人も
    情報保全隊による情報収集の対象になるわけですね。


    ○中谷国務大臣 この対象につきましては、法律のときに議論をしたわけで
    ございますけれども、あらかじめ防衛秘密を取り扱う者として指定をした
    関係者のみに限定するわけでございます。

    Posted by pon at 2007年06月13日 01:06:57
  152. pon殿:
    >>>「画像は調査の為の調査」の為に撮影
    >>と
    >>>保全隊がこの調査を他の活動の
    >>>ために流用する意図が「なかったことを証明する」
    >>とは同じことです。
     違いますが。私は貴公が「流用する意思があっ
    て本画像を保全隊が撮影した」と述べた、と解釈
    したので、そのように断定できる根拠が聞きたい
    のですが。
     正直、ファイルの画像だけでそれ程強力に断定
    出来るならば、是非明快な根拠を読んでみたいの
    ですがね。

     少なくとも今回公開されたファイルの画像から
    対象の組織の調査を行った形跡は見られないと思
    ったので。

    Posted by 別スレ6124 at 2007年06月13日 01:08:23
  153. >>152
    >「流用する意思があって本画像を保全隊が撮影した」と述べた、と解釈したので

    そうですか。
    その解釈は間違っています。

    ちなみに151の引用元
    http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001515420020404005.htm
    >あらかじめ防衛秘密を取り扱う者として指定をした
    >関係者のみに限定するわけでございます。
    とあるように、今回の調査のような民間人の調査が
    認められていないことは明らかです。
    しかもこの答弁とはまったく異なる活動を秘密裏に行っていたわけで、文民統制も完全に崩れています。
    二重に不適切ですよね。




    Posted by pon at 2007年06月13日 01:23:46
  154. pon殿:
    >>今回の調査のような民間人の調査が
    >>認められていないことは明らかです。
     すみませんが、それは貴公がこの会議録の内容
    を誤読されていると思いますが(質問者である共
    産党の議員さんもそのような解釈はされていませ
    んけど。だからこそ件の議員さんもその後の発言で、
    >>私生活にまで国家が入り込む、プライバシーの
    >>侵害、基本的人権を侵すことになるのではない
    >>かということを先ほど聞いたわけです。
    と述べているのでしょうから)。



    Posted by 別スレ6124 at 2007年06月13日 01:31:51
  155. そうですか。
    私はあなたがどのような誤読をしたかはっきりわかります。
    あなたの私が誤読している、という主張は
    あなたの誤読の上に成立しています。

    Posted by pon at 2007年06月13日 01:41:49
  156. >警察も自衛隊も行政機関であり、その権力を行使する際には(特に国民の人権に抵触するような活動においては)厳しい制限がかかります。

    まず、警察には逮捕権とか捜査権限有るけど、自衛隊の保全隊にはないから、「行政機関」でくくっちまうのはどうか。
    文官と軍人は分けた方がいーんじゃねーの。

    で、>147の発言は、警察の方が平時はより強い権限があるんだから、普通の組織よりも制限があって然るべき。
    だから、アレだけの厳しい制限は「行政機関だから」じゃなくて、「警察だから」なんじゃねーの、と思った、って話なんすけど。

    >そもそも組織として国民に対する直接的な権力の行使を意図していない自衛隊が国民の人権に抵触す両名活動を許されるいったいどんな理論があるのか、ぜひぜひ提示してください。

    「意図していない」。まさにそこなんじゃないすかね。
    写真が「権力行使に使えないから制限がその分緩い」ってーのは理由になりませんかそうですか。

    Posted by 147 at 2007年06月13日 01:46:33
  157. >>あらかじめ防衛秘密を取り扱う者として指定をした
    >>関係者のみに限定するわけでございます。
    >とあるように、今回の調査のような民間人の調査が認められていないことは明らかです。

    >赤嶺委員 その指定をした者の中に民間人がちゃんと入っていることが問題になったわけですね。

    民間人が入ってるって言ってるけど、コレは俺の見間違いか。

    Posted by 147 at 2007年06月13日 01:52:13
  158. >>156
    >まず、警察には逮捕権とか捜査権限有るけど、自衛隊の保全隊にはないから、「行政機関」でくくっちまうのはどうか。

    自衛隊が行政機関ではないと主張するおつもりでしょうか。
    滅茶苦茶です。

    >だから、アレだけの厳しい制限は「行政機関だから」じゃなくて、「警察だから」なんじゃねーの、と思った、って話なんすけど。

    警察は他の行政機関より厳しい制限がなされていると?
    現実他の行政機関が警察並みの権力行使ができますか?
    警察以外のどの機関に逮捕権や家宅捜索権が認められてるんですか?

    Posted by pon at 2007年06月13日 01:52:39
  159. pon殿:
    >>私はあなたがどのような誤読をしたかはっき
    >>りわかります。
     すみませんなぁ。しかし今回は貴公が誤読さ
    れています。
     まぁ、強いて言うなら貴公は敢えて中谷元長
    官の発言を誤解しておられるようですけど。

     「防衛機密の保全」の対象は「自衛隊員及び
    防衛産業従事者」を指していますが、保全隊の
    業務はこれだけではありませんし、中谷元長官
    の言う、

    >>従前の調査隊の任務であった各自衛隊の部隊
    >>及び機関の保全のために必要な資料、情報の
    >>収集、整理強化、明確化に加えて、(後略)

     の対象を「自衛隊員及び防衛産業従事者」と
    限定してはいませんし、第一赤松議員もそのよ
    うな回答を求めていませんけど。

    Posted by 別スレ6124 at 2007年06月13日 01:53:36


  160. Posted by 別スレ6124 at 2007年06月13日 01:55:13
  161. その前文に赤嶺議員の発言
    >だから当然、自衛隊員だけでなく民間人も情報保全隊による情報収集の対象になるわけですね

    とあるのは読みませんでしたか?

    それを受けた答弁として

    >中谷国務大臣 この対象につきましては、法律のときに議論をしたわけでございますけれども、あらかじめ防衛秘密を取り扱う者として指定をした関係者のみに限定するわけでございます。

    というわけで、この文中の”対象”とは”情報収集の対象”を意味し、限定されるのも”情報収集の対象”です。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月13日 01:56:20
  162. >158
    >自衛隊が行政機関ではないと主張するおつもりでしょうか。

    いや、全然。警察も自衛隊も行政機関だけど、あの例に関して言えば、警察は警察、自衛隊は自衛隊で考えるべきと言ってるんすけど。
    「行政機関」より一個下の分類じゃダメなん?

    >警察は他の行政機関より厳しい制限がなされていると?
    >現実他の行政機関が警察並みの権力行使ができますか?
    >警察以外のどの機関に逮捕権や家宅捜索権が認められてるんですか?

    認められてないよ。
    だからその権限を持つ警察はその分制限が厳しいんじゃないの、って話してるんですけど。

    Posted by 147 at 2007年06月13日 01:59:32
  163. >>162
    意味がわかりません。
    「行政機関です」「行政機関よりひとつ下の分類です。」
    こんなレスを読まされた私は一体何を言えばいいのでしょうか。


    Posted by pon at 2007年06月13日 01:59:52
  164. >>その前文に赤嶺議員の発言
     赤嶺議員の述べた全文を以下に引用しますね。
    >>機密漏えい事件をきっかけにということであり
    >>ますけれども、実際はまた、その漏えい事件と
    >>いうことを口実に、さきの臨時国会で防衛秘密
    >>の新設を盛り込んだ自衛隊法の一部改正が成立
    >>いたしました。これが施行されれば、当然この
    >>秘密保護というのも情報保全隊の活動目的の一
    >>つになると思います。
    >>防衛秘密は、昨年の議論の中でも、自衛隊員だ
    >>けでなくて防衛産業労働者やマスコミ関係者な
    >>ど民間人も対象として、漏えいした場合には最
    >>高五年の懲役を科すというものです。だから当
    >>然、自衛隊員だけでなく民間人も情報保全隊に
    >>よる情報収集の対象になるわけですね。
     此処の質問で問われているのは「秘密保護」の
    話ですね。「対秘密保護の情報収集の対象」を意
    味し、その対象を「自衛隊員及び防衛産業従事者」
    としていると思いますが。

     ですから、赤嶺議員は「防衛産業従事者が家庭
    で防衛機密を漏らしたらどうなるのか?」と問う
    ているのだし。

    Posted by 別スレ6124 at 2007年06月13日 02:01:59
  165. >「防衛産業従事者が家庭で防衛機密を漏らしたらどうなるのか?」

    で、どうなりますか?
    情報保全隊はその家庭を調査するんですか?
    中谷国務大臣はなんと答えてますか?

    Posted by pon at 2007年06月13日 02:06:44
  166. 「行政機関」には警察とか、自衛隊とか、海保とか色々あるけど、なんでそれを一括りにせにゃならんの?って言えばいいのかしら。

    Posted by 147 at 2007年06月13日 02:07:33
  167. pon殿:
    >>で、どうなりますか?
    >>情報保全隊はその家庭を調査するんですか?
    >>中谷国務大臣はなんと答えてますか?
     それ以前に、今回共産党が問題にしている内容
    と全く関係が有りませんが。
     また、今回共産党が問題にしているポイントも
    其処ではありませんが。

    Posted by 別スレ6124 at 2007年06月13日 02:10:34
  168. >>167
    どうなるか?
    その家庭は調査できません。
    中谷国務大臣は「情報収集の対象はあらかじめ防衛秘密を取り扱う者として指定をした関係者のみに限定する」と明言しています。

    Posted by pon at 2007年06月13日 02:12:41
  169. pon殿:
    >>その家庭は調査できません。
     それ以前に、今回共産党が問題にしているのは
    其処ではないので、そもそも其処を取り上げても
    全く意味がありません。

     今回共産党が問題にしているのは「自衛隊に働
    き掛けをしている組織・人物を中央保全隊が情報
    収集しているのは許せん」と言う事なので、秘密
    保護の問題とは全く別ですな。
     だから防衛秘密の懲役云々に掛かるpon殿の引
    用した議事録の内容を此処で語るのは意味があり
    ません。

    Posted by 別スレ6124 at 2007年06月13日 02:19:00
  170. >>169
    > 今回共産党が問題にしているのは「自衛隊に働
    き掛けをしている組織・人物を中央保全隊が情報
    収集しているのは許せん」と言う事なので、

    違います。
    赤嶺議員の質問は情報保全隊の任務に対するもので、
    まさに今回のような調査が許されるのかどうかを
    確認しています。

    Posted by pon at 2007年06月13日 02:21:33
  171. pon殿:
    >>違います。
    >>赤嶺議員の質問は情報保全隊の任務に対するもので、
    >>まさに今回のような調査が許されるのかどうかを
    >>確認しています。
     それは我田引水の解釈が過ぎますよ。赤嶺議員
    が的を絞って質問しているのは中央保全隊の任務
    のうち、「防衛秘密の保持の為に私生活やプライ
    バシーを侵す事が許されるのか」と言う事なので
    あって、だからこそ赤嶺議員のこの質問の結語が

    >>防衛秘密については近づくな、見るな、聞くな、
    >>話すな、そのためにしっかりした体制をとる、
    >>それが情報保全隊だ、こういうことになってい
    >>くわけです、今の答弁を素直に聞いていましたら。
    >>ですから、私は、やはり防衛秘密の新設という
    >>のは自衛隊の秘密の保護体制を法制面から抜本
    >>的に強化するものであったわけですが、今回の
    >>情報保全隊の新編というのは、この去年の法律
    >>を実行するために、体制面からの強化を図るも
    >>のであると思います。これは私、たびたびこう
    >>いう場でも指摘をしてきたわけですが、ガイド
    >>ラインのもとで進められている日米間の情報協
    >>力、情報共有の強化、これを担保する役割を持
    >>つものだと言わざるを得ません。そういう点で
    >>は、基本的人権を侵す重大な内容を含んだ部隊
    >>の新設と指摘しておきたいと思います。

    と言う文章になる意味がなくなりますが。

     後、日本国の場合警察以外にも逮捕権、家宅捜
    索権のある組織はありますから(検察庁やら厚生
    労働省の麻薬捜査官やら)、158のような文章は
    この場では適さないのでは。

    Posted by 別スレ6124 at 2007年06月13日 02:37:22
  172. >赤嶺議員 情報保全隊がこういうものを対象にして情報収集を行うということになれば、国民の私生活やプライバシー、そういう領域にまで国家が入り込むということになって、基本的人権を侵さないという保証はないと思うんです。いかがですか。

    というわけで、質問は保全隊の調査対象全般に関するもので、中谷国務大臣の回答もそれに即しています。
    仮に回答が保全隊の任務の一部に対するものでしかないのならばこれに対する回答にはなりえません。

    Posted by pon at 2007年06月13日 02:40:07
  173. >171
    >日本国の場合警察以外にも逮捕権、家宅捜索権のある組織はありますから
    あ、では>162の発言も不適切ですね。
    不勉強で申し訳ないです。

    Posted by 147 at 2007年06月13日 02:51:39
  174. ・警察は「調査」の過程で強制力を行使できる法的根拠がある。
     よってその目的・手段について厳しい制限がある。
    ・強制力を行使する根拠を持たない者による「調査」は、
     そもそも「強制力の行使を制限」する必要が無い。
    (※どちらにしても「手段が違法でない」事は当然に前提)

     で、保全隊の「調査」は既出の通り「強制力を持たない」ものに限定されてる、と。
     この保全隊の資料が例えば公安に漏洩した、とかなら問題かもしれないがそういう訳でもなし。この「調査」自体には違法性はないんではないか?

     あと、

    >違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。

     これは完璧に間違ってると思う。
     根拠がなくても違法にできるなら法律いらないよね。
     (そもそも「明文規定がないから違法」っていう主張は「明文規定がない=根拠」だろうと)
     で、反証サイドは「明文規定=「保全するために必要」の範囲だからOK」って主張。

     だから、次は違法説サイドが「今回漏洩した調査内容が「保全するために必要」の範囲を超えている」事を証明する手番。
     つか共産党に頼んでさっさと裁判起こしてもらえば?
     (「リーク元が情報漏洩を問われる」から共産党は二の足踏むだろうけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月13日 10:24:56
  175. 自衛隊の活動が不法行為を構成している旨は、
    何回もいったように「この調査は設置法で定められた所握事務の範囲を超えており、裁量権の濫用である。」で充分と私は考えます。
    自衛隊が主張する根拠法を見れば民間人の無差別調査をそもそも任務として意図しておらず、
    認められているとも読めないのですから。
    これに対して自衛隊は裁量権を行使して
    今回のような民間人の無差別調査を正当とする解釈が必要になるわけですが、これを出さないのであれば、原告の主張を通さざるを得ないでしょうね。
    >>174
    つまり、自衛隊は自らの活動の正当性を主張しない、できないのですか?
    順番が後であろうが先であろうが今回の調査の正当性は必ず問われます。
    具体的にいうと答弁書にそれを書くわけですが、
    自衛隊は答弁書を白紙で出すつもりですか?

    >これは完璧に間違ってると思う。
    >根拠がなくても違法にできるなら法律いらないよね。

    私は違法とは言っていません。

    Posted by pon at 2007年06月13日 12:44:30
  176. >pon氏

    >この調査は設置法で定められた所握事務の範囲を超えており

     あそ。では「範囲を超えている」事の証明plz。
     「超えていると思うから」「正当でないとは書いてないけど正当だとも書いてないから」ってのは無しで一つ。

    >民間人の無差別調査をそもそも任務として意図しておらず

     無差別じゃないし。
     (しかし、こういう印象操作的修飾語好きなサヨクって多いよね。余談)

    >自衛隊は自らの活動の正当性を主張しない、できないのですか?

     だから主張してるでそ、って話。
     で、それに対して「いや正当じゃない」と言うなら「正当でないとする根拠」plz、と。

    >私は違法とは言っていません。

    つ「不法行為となる余地は十分ありそうですが。」

     これアナタの発言。置いとくヨ。

    Posted by 174 at 2007年06月13日 13:49:38
  177. >あそ。では「範囲を超えている」事の証明plz。
    条文を見れば明らか。
    民間人の無差別調査はそもそも任務として定められていません。

    >無差別じゃないし。
    無差別じゃないということは、調査する団体葉何らかの基準で決められたというわけですね。
    ではその基準を具体的に説明してください。

    >だから主張してるでそ、って話。
    これだけレスが進んだのにこの調査が合法である旨まともに論証したレスはひとつもありません。
    あなたが、今この場でこの調査が法令、法理論に沿って正当である旨論証してください。
    さぁどうぞ。

    >つ「不法行為となる余地は十分ありそうですが。」
    ”違法”であることと不法行為はまったく異なる概念です。

    Posted by pon at 2007年06月13日 14:00:37
  178. 違法ってのは実定法に反する行為で
    不法ってのは明文規定のない(権利規定のない)行為
    とかいう認識でおk?ponさん

    じゃ明文規定のない場合は行政裁量も全部いちゃもんつけるの?

    どうせ裁判にもってっても原告側に訴えの利益ないと思いますけど、これ。
    法理的には論じるに吝かでなくともその意味ではこの論議に意味があるのかと小一時間(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月13日 14:43:34
  179. なんと言いますか、pon氏の言い分が唯の揚げ足取りにしかなっていないように感じるのですが・・・
    市民団体の表向きの行動(デモとか)を纏めただけに過ぎない調査がなぜ違法か私には分かりません。
    折木良一陸上幕僚長も「内部文書かどうかはコメントできないが、保全隊は自衛隊の任務遂行に影響があるかどうか調べるために情報収集する。法令で決められた範囲の任務だ」と述べていますし、自衛隊の方は法に則って行動しているように感じるのですが・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月13日 15:41:20
  180. 二重投稿失礼しました。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2007年06月13日 15:47:31
  181. 市民団体の表向きの行動(デモとか)を纏めただけに過ぎない調査がなぜ違法か私には分かりません。
    折木良一陸上幕僚長も
    「内部文書かどうかはコメントできないが、保全隊は自衛隊の任務遂行に影響があるかどうか調べるために情報収集する。法令で決められた範囲の任務だ」
    と述べていますし、情報保全隊の活動内容にも
    「自衛隊に対する外部からの働きかけ等から部隊を保全するために必要な資料及び情報の収集整理」とあります。
    今回の件は情報保全隊は法に則って行動しているように感じるのですが・・・・

    Posted by 名無しT72神信者 at 2007年06月13日 15:48:43
  182. >pon氏

    >民間人の無差別調査はそもそも任務として定められていません。

     無差別じゃないし。

    >ではその基準を具体的に説明してください。

     「自衛隊に対する外部からの働きかけ等から部隊を保全するために必要」であること。
     「自衛隊そのものやその活動への反対運動」なんかは、調査対象としてはまあ相当だろうと思う。
     (例えば学校とかだって、問題児と認識した生徒はマークするわけで。極論すればそれと一緒)

    >この調査が合法である旨まともに論証したレス

     論証はとっくに終わってるから。
     エントリー最後まで読んだ?

    つ「違法性が無いことは以前から指摘されていることなのです。」

     つーわけで今度は違法説サイドの手番。
     「違法性の証明」ドゾー。

    >”違法”であることと不法行為はまったく異なる概念です。

     あそ。
     「違法性と損害の有無」こそが不法行為の重要要件だと思うんだけど、それはまあよしとして。

    ・権利の侵害による違法性がある
    ・損害がある
    ・上記があった場合に限り、違法性阻却事由が無い事

     以上、不法行為は「被害者が立証」しなくてはなりません。
     頑張ってぜぇんぶ立証してネ。


     で、それとは別に、

    >違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。

     ↑は法律論として完璧に間違ってる。違法性の認定には根拠が絶対必要。
     これはよろし?

    Posted by 174 at 2007年06月13日 16:13:15
  183. >174氏
    一般的な不法行為についての立証責任のうち、さすがに違法性阻却事由の存否は存在することについて被告側(加害者側)に分配されるのではないでしょうか。
    まあ、前提として原告(被害者)側が違法性を立証できなければ、予備的な抗弁としてはともかく、阻却の話にはならないでしょうが。



    >pon氏
    >”違法”であることと不法行為はまったく異なる概念です。
    確かに法律上の概念として違法=不法行為になるわけはないんですが、174氏もおっしゃられているように、不法行為の成立について違法性は極めて重要な要素であったと記憶しております。
    無過失の不法行為は思い浮かぶのですが、違法でない不法行為は無知ゆえか私には思いつきません。

    仮に違法性なき不法行為が存在しないとすると、不法行為が成立する→違法性が認められるということになり、不法行為であると主張することは違法であると主張することと同視されると思います。

    この場合には127のコメントで不法行為の成立可能性について充分ありうると主張しつつ、175のコメントで違法ではないと主張されるのは、矛盾とまではいわないまでもいささか主張の方向性が不明瞭になるのではないでしょうか。
    できればこのあたりご説明いただければ幸いです。

    178氏が書かれているような一般的な法律学上のそれとは異なる定義づけをpon氏がされているのであれば上記意見はまったくの的外れとなってしまいますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月13日 17:03:14
  184. 坂井貴司です。
     転送・転載歓迎。
     
     北海道のニュースサイト、BNNが、市民活動を自衛隊が監視していたことに
    ついてどう思うかとのネットアンケートをしています。
     
     BNN Webアンケート

    「自衛隊が『市民活動を監視』、あなたの意見は」
     http://www.bnn-s.com/enq/enqVote.php
     
     今のところ(6月13日現在)、監視活動は必要だ、と中止すべきが拮抗してします。

    Posted by 坂井貴司 at 2007年06月13日 17:57:46
  185. >pon氏

    >違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。

    まず、この前提を改めてもらわないとどうやっても噛み合いませんよ。
    >>182氏の言うように、違法だと断ずるには必ず根拠が必要です。

    仮に私がpon氏に「あなた悪いことしてるでしょう。」
    といきなり言ったら、あなたどうしますか?
    私は何の根拠もなしに「違法」と断定してますね?
    普通なら「私がどんな悪いことをしたと言うのですか?」と返すでしょう?
    ここで私が「あなたが悪いことをしていないならそれを証明して下さい。」
    と言ったら、あなたはそれまでの全ての行動と全ての法を照らし合わせ、
    1つたりとも違法行為がなかったことを証明しなきゃいけなくなります。

    そんなの理不尽でしょう?
    逆に、違法の証明は(合法の証明と比較して)非常に簡単です。
    何か1つでも、法に触れるようなことがあったことを提示できれば、
    その時点で証明できるのですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月13日 18:56:14
  186. >坂井貴司です。
    >転送・転載歓迎。

    マルチポスト行為は荒らしと同じだぞ坂井くん。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月13日 19:14:17
  187. >>坂井貴司
    なにこのひと…色んなとこに「転送・転載歓迎」って送りつけてるの…?
    っつかここに貼ったら賛成に大きく傾くと思うんだけど。

    Posted by ついでだから投票しといた at 2007年06月13日 20:06:23
  188. >違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。

    同じようなこと言ってる活動家っぽいヒトはけっこういるみたいだけど、そりゃ無理だよ。
    非合法ってのは違法のことだし。
    法理論的に「合法」「違法」という状態が何を意味するのか考えて欲しいね。
    無根拠とわかってて違法だと叫ぶのはただの中傷行為。

    「法を犯してはいないが自衛隊法に明記されてない活動だから違法」だとか、発狂したやつもいるみたいだが……。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月13日 22:03:44
  189. 「デモ隊はタリバンではない」=サミットへの戦闘機派遣に批判−独
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070613-00000207-jij-int
    >ドイツ北部ハイリゲンダムで行われた主要国首脳会議(サミット)の際、独連邦軍のトルネード戦闘機が反グローバル化デモ隊を空中から偵察していたことが、13日までに明らかになった。

    ドイツじゃプロ市民をトーネードRECCEで空中撮影・監視してるっていうのに…

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月13日 22:50:10
  190. イラク日本人人質事件の例をみると、調査は必要だと感じるけどな。
    やってはいけない事をやってしまう人種を放置したら、どうなるかを考えれば良い。
    問題の無い市民を監視しているっていう前提が違うから話がこじれる。
    左右問わず問題を起こしてしまいそうな市民だから監視してんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月13日 23:11:24
  191. そもそも、この調査活動って「公権力の行使」に当たらない事実行為だと思うのですが気のせいですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月14日 00:11:21
  192. >>183
    行政行為においてその裁量権の濫用が認められた場合、その行為は違法になります。

    Posted by pon at 2007年06月14日 01:01:52
  193. >>183他
    行政行為においてその裁量権の濫用が認められた場合、その行為は違法になります。

    Posted by pon at 2007年06月14日 01:01:59
  194. >行政行為においてその裁量権の濫用
    は何時、誰に認められたのであろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月14日 01:15:36
  195. >>194
    現に誰一人として裁量権の範囲内である旨主張できないでしょ。

    Posted by pon at 2007年06月14日 01:19:15
  196. >194
    違法か否か決められるのは裁判所だけだよね。
    だけどこの場合法益がないから裁判にならない。
    すると今度は「違法だとする判決が確定していないからといって合法ではありません」という禅問答みたいな返事が返ってくる。

    この類の違法合法論争する人の常道なのだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月14日 01:23:23
  197. >>197
    設置法に定められた任務を遂行するために
    あのような調査は必要ありません。

    Posted by pon at 2007年06月14日 01:25:54
  198. >195
    >裁量権の範囲内である旨主張できないでしょ。

    情報保全隊の業務が「自衛隊に対する外部からの働きかけ等から部隊を保全するために必要な資料及び情報の収集整理」を含む、というのがそれなんじゃないだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月14日 01:26:41
  199. >>196
    この場合は調査対象の肖像権やプライバシー権が保護法益になります。

    Posted by pon at 2007年06月14日 01:27:05
  200. >198
    じゃあ裁判したらいい。それで全てがわかる。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月14日 01:29:03
  201. >197
    >あのような調査は必要ありません。

    それを決めるのはあなたじゃないよね。
    自衛隊は、自分たちを守るためにそのような調査が必要だと判断したんだろうよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月14日 01:31:24
  202. >>201
    この場合、決めるのは裁判所ですね。
    裁判所は原告と自衛隊双方の言い分を聞いたうえで
    判断を下すわけですが、

    >自衛隊は、自分たちを守るためにそのような調査が必要だと判断したんだろうよ。

    結局なぜ必要なのかはどうしても説明できないのですね。それなら議論は成立せず裁判も原告の主張がそのまま通りますが。


    Posted by pon at 2007年06月14日 01:33:25
  203. >>202

    どうしてって言われてもなぁ。
    反自衛隊活動をしている人たちの働きかけから自衛隊を守るためには、その人たちがどんな活動を行っているのかを知らなければ守りようがないよ。
    そういう情報はあればあるだけ役に立つ。
    それって当たり前のことだと思うけど。

    現に情報保全隊自身が攻撃を受けていて、まんまと反自衛隊勢力に情報を盗まれてしまったわけだしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月14日 01:43:57
  204. >202
    追記だけど、203に書いたことは子供でもわかるような理屈だから、pon氏も当然それを踏まえて「あんな調査は不要だ」と主張しているのだと思う。
    ぜひその論拠を伺いたい。

    Posted by 203 at 2007年06月14日 01:44:17
  205. >>203
    まず、「反自衛隊活動」の定義を明確に。
    >反自衛隊活動をしている人たちの働きかけから自衛隊を守るためには、その人たちがどんな活動を行っているのかを知らなければ守りようがないよ。

    なぜですか?

    >そういう情報はあればあるだけ役に立つ。
    「役に立つ」は「必要である」ことを満たしません。

    >203に書いたことは子供でもわかるような理屈だから
    いえ、わかりませんね。
    あなたが203で言ったのは「あれば役に立つ」だけです。

    Posted by pon at 2007年06月14日 01:58:59
  206. >205
    >「反自衛隊活動」の定義を明確に

    自衛隊の活動を阻害する目的をもって行動している人たちのことだと思う。
    民主的な手続きによって決定された自衛隊の業務をやめさせようという働きかけをする人たちとかなんじゃないかなぁ。

    >その人たちがどんな活動を行っているのかを知らなければ守りようがないよ。
    >なぜですか?

    なぜといわれても。
    自分を攻撃してくる(潜在的な)敵のことを知らなければ身を守りようがないよ。
    攻撃する側は任意のときと場所を選べるのに対して防衛側は常に身構えてなければいけないから。
    攻撃する側は一度攻撃が成功すれば勝利だが、防衛側は一度失敗したら敗北だから。

    あなたの言ってることは目隠ししてパンチよけてみろといってるようなものだと思う。

    で、「あんな調査は不要だ」の論拠は?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月14日 02:07:13
  207. 追記。
    慣れてないもので何度もすみません。
    「あんな調査は不要だ」という主張の正当性は

    「あんな調査なんかしなくたって情報は十分に守ることができるはずだ」

    という論法で説明できる。
    ひとつお願いします。

    Posted by 206 at 2007年06月14日 02:09:36
  208. >>206
    >自衛隊の活動を阻害する目的をもって行動している人たちのことだと思う。

    もっと厳密にお願いします。
    その意思をどうやって検証するんですか?

    >自分を攻撃してくる(潜在的な)敵のことを知らなければ身を守りようがないよ。

    あなたの感想は結構です。
    法律の話をしているのですから法令上の根拠を伴った説明をお願いします。

    >で、「あんな調査は不要だ」の論拠は?
    必要性の論拠が今もって示されていないからですね。



    Posted by pon at 2007年06月14日 02:15:14
  209. >206
    >自衛隊の活動を阻害する目的をもって行動している人たちのことだと思う。
    >もっと厳密にお願いします。

    これ以上厳密に表現することは私にはできないし、その必要もないと思うよ。

    >その意思をどうやって検証するんですか?

    民主的な手続きによって決定された自衛隊の業務をやめさせようという働きかけをするということで。

    厳密な意味で意思が検証されたときは情報が盗まれたり、何か損害が生じたときなので手遅れだよ。

    >自分を攻撃してくる(潜在的な)敵のことを知らなければ身を守りようがないよ。
    >あなたの感想は結構です。

    感想ではなくて、「情報漏えいから自分を守るために何が必要か」を説明しているんだよ。

    >法律の話をしているのですから法令上の根拠を伴った説明をお願いします。

    「自衛隊を守るためにあの調査は不要か必要か」って法令の話じゃないでしょう。
    裁判になったら、自衛官が裁判官に向かって過去の情報漏えいの事例を述べ、そのような事態を防ぐためにこれこれこういう調査が必要なんです、って説明するときの話をしてるんだよ。
    自衛隊員が「この調査が自衛隊の情報を守るために必要である法的根拠は云々」なんて話してどうするの?

    >必要性の論拠が今もって示されていないからですね。

    つまり「あんな調査なんかしなくたって情報は十分に守ることができるはずだ」という主張はできないという理解でいいですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月14日 02:29:55
  210. イギリスだと「トライデント・プラウシェアズ」という反戦運動があって、プロ市民が港に居た原潜ベンジャンス号に泳いで取り付いて、レーダーをハンマーで破壊した事件がある。

    それとインドネシア向けに輸出される予定のホーク練習機(攻撃型)を「東ティモールの弾圧に使われる」からと、工場内に侵入して破壊してしまった事件もあった。これも使用武器はハンマー。

    反戦平和団体が破壊工作を行ってくることは既に実証されている。それともう一つ、可能性を考えろ。

    敵国のスパイが反戦平和団体に擬装潜伏していたら? こんなことはよくある事態だぞ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月14日 03:04:45
  211. >>209
    >民主的な手続きによって決定された自衛隊の業務をやめさせようという働きかけをするということで。

    具体的に調査対象のどの団体(もしくは人)の
    どの行為がそれにあたりますか?

    >「自衛隊を守るためにあの調査は不要か必要か」って法令の話じゃないでしょう。

    法令の話です。
    設置法にはまさに「所握事務遂行上の必要性」を要件として求めているんですから。

    >つまり「あんな調査なんかしなくたって情報は十分に守ることができるはずだ」という主張はできないという理解でいいですか?

    できますねぇ。
    あらゆる行政機関はその業務上知りえた情報(特に個人情報)を保護する義務が課せられていますが、
    このような調査権は認められていません。
    あなたの論法で自衛隊の今回の調査を正当化できるのならば他のあらゆる行政機関全てに無制限の調査権を認めるべきだという事になります。
    そんなもん認められるはずないでしょ?

    Posted by pon at 2007年06月14日 03:08:28
  212. >>210
    そりゃ刑事事件ですね。
    調査どころか警察の捜査の対象です。

    >敵国のスパイが反戦平和団体に擬装潜伏していたら?
    それは公安。

    Posted by pon at 2007年06月14日 03:10:12
  213. >212

    原潜の警備は軍隊の仕事。

    スパイでは言い方が悪かったな、ではこう直すよ。

    「敵国の破壊工作員が反戦平和団体に擬装潜伏していたら?」

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月14日 03:21:22
  214. >>212
    警備と捜査をごっちゃにしてない?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月14日 03:58:24
  215. >>pon氏

    >違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。



    >違法性の認定には根拠が絶対必要。

    これらの反論に対して何も言うことは無いのですか?
    意図的に無視しているようにしか見えないのですが。


    あなたの言い分によると「合法の証明がないから違法」だそうですが、
    あなたもまだ「違法の証明」ができていませんよ。
    もし、「合法でないが、違法とは言ってない。」と言うのであれば、
    「違法」でも「合法」でもない状態とは、
    一体なんであるのか説明をお願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月14日 06:59:42

  216. 旧設置法上の調査の根拠は、5条の4号とか18条
    とか、その辺になるんだな。
    で、訓令上の調査の根拠は3条。情報保全業務に
    必要な資料・情報の収集整理配布、ってやつ。
    秘密・隊員・組織・行動・施設・装備品等の保全
    並びにこれに関連する業務のために必要な調査。
    これならできると。

    はっきり怪しい連中相手なら、保全に必要だって
    事で調査できるのは間違いない。
    問題はそうでない連中相手。怪しいか怪しくないか
    を判別する基礎調査というか、一般調査というか、
    そういうのはやっていいのか? どうなんだオイ?
    って話だと理解した。
    怪しいやつらは最初から怪しいと分かっている訳
    でなく、基礎調査しなきゃその辺りの事なんて
    分からんのだけど、しかし「保全に必要」という
    だけでそこまで踏み込んでいいのかどうか…
    って事なんだな? 違ったら言ってくれよ。

    旧設置法の5条4号と訓令3条から、ここまで読み
    出せるかどうか。
    ponは、そこまでは読み出せないからこれは裁量権の濫用だ
    といっているんだな?
    違ったら言ってくれよ。

    コレはどうなんかねえ…
    例えば、警備情報収集の場合。警備警察による
    一般情報収集は警察法2条によって認められてる
    んだが、それは、警察の責務上一般情報活動も
    あり得るからだという論理なんだな。
    「(警察官が)公安の維持並びに将来発生することもあるべき犯罪の予防、鎮圧のための対策の樹立策定に資する目的をもって、各種の情報の収集、査察行為を為すことは、その重要な職責の一つに属する。従って事を一般的、抽象的に論ずるならば、如何なる時、如何なる場所においても、所謂警備活動、すなわち、公安の維持のため、これに関連する警察活動は常に行われ得るということになるであろう。そして何時、如何なる場所においても誠実に職務を行なう用意を怠らないことは、公安の維持にあたる警察官の職責上、当然のことである。」
    ってやつだ。でもって、この情報収集を実施する
    際に警察比例の原則を適用する。

    しかし、自衛隊は警察じゃあない。
    組織防衛のための調査活動そのものは許される
    としても、その「射程」はどこまでか。
    「(自衛官が)自衛隊の秘密等の保全のための対策の樹立策定に資する目的をもって、各種の情報の収集、査察行為を為すことは、その重要な職責の一つに属する。従って事を一般的、抽象的に論ずるならば、如何なる時、如何なる場所においても、所謂情報保全活動、すなわち、自衛隊の秘密等の保全のため、これに関連する情報の収集・整理・配布活動は常に行われ得るということになるであろう。そして何時、如何なる場所においても誠実に職務を行なう用意を怠らないことは、日本の防衛にあたる自衛官の職責上、当然のことである。」
    なんて改変をしてもいいもんかどうか。

    実はこれがよくわかんなくってさ。
    どうなんだい、この辺り。情報保全業務上必要な
    範囲で、って限定を付ければ、基礎調査や一般
    調査もできるって読んでいいもんなんかね?
    教えてクレ!


    Posted by クレクレ厨 at 2007年06月14日 07:32:40
  217. …上であんなこと言っといて何だが、この情報保全業務上必要な範囲、ってやつがまた問題といえば問題なんだがな。

    基礎調査や一般調査は、結局のところ対象範囲がやたら広い。限りなくシロっぽくても、「まあ折角だからとりあえず調べておくか〜」みたいな感じで視察したり。
    調査の手段が、別に公権力の行使なんかじゃあない事実行為にとどまっておれば、そっちの点での問題はないとしても、「調査」という活動の存在そのものはどうなんだと。情報保全業務上必要
    だという事をどう合理的に説明するんだと。

    裁量権の範囲はどこまでか。んんー…
    教えてクレ!


    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月14日 07:47:52
  218. >クレクレ厨氏

    >「射程」はどこまでか。

     大雑把に言えば、「オープンな情報の範囲内で自衛隊とその活動への反対を表明している団体等」という事になるんじゃないかと思う。
     メディアで堂々と述べてる自衛隊ネガり発言とか、駐屯地の目の前でやってるデモの様子とか、公共の場所で垂れ幕付きで開催してる自衛隊海外派遣反対集会とかは、極論すれば「誰でも入手できる情報」。
     それを任意レベルで収集する「調査」は、射程内という解釈で問題ないんでないかと。

     これが「自衛隊反対を一度もとなえた事の無い団体・個人」が入ってたり、既出のように「外部からは知り得ない団体の内部事情」が精査されていたりすれば、その時は裁量権の逸脱ということになるかも。常識的な解釈としては。

     「はっきり怪しい連中」と区切ってしまうのもアレだと思うが、要は「自衛隊反対活動・言説を公開している人々」という範囲内に特定しての「調査」ということで、無制限の「調査」でないから裁量権の範囲ということになると思うヨ。
     それなりに合理的な「基準」だと思うけど、どうかな?

    Posted by 174 at 2007年06月14日 10:06:41
  219. >pon氏
    雑感ですが・・・
     私たちは当事者ではありませんし、ここは法廷ではありません。
     ほぼ全てのことは、「〜なのではないか」「もし〜なら・・・だ」というレベルで話すしかないと思います。
     その前提の上に立って、本来言い切れないことを言い切ることや、無理な証拠、証明を相手に求めることは差し控えてはいかがでしょうか?
     例えば、pon氏が、今回の情報保全隊の行動が「調査のための調査」であることを誰もが納得できる形で証明することは不可能でしょうし、逆に、どの団体のどの行為が今回の調査の射程内なのか、厳密に定義することも不可能でしょう。
     それらを出せ、出せと話を続けても、あまり良い物は得られないと感じられます。

     私個人としましては、レス216〜217でのクレクレ厨氏のまとめと、それに対する、レス218での174氏の回答が、私たちの言いえる範囲での限界なのではないかと思います。それ以上はそれこそ、自衛隊そのものに聞いていただくしか…
     という気がするのですが、いかがでしょう?

    Posted by 顆粒 at 2007年06月14日 11:45:31
  220. >>215
    >>193が回答になります。

    >>216-217
    上の判例を参考に言えば、
    行政組織による事実行為が国民の権利を侵害する場合、その行為がその行政組織に与えられた責務を果たすために客観的合理的な理由がある場合
    許容されうる、となります。

    つまり、この調査を正当化するにはどうしても
    この調査の必要性の証明が必要になるわけです。

    >>219
    その言い分はちゃぶ台返しですね。
    結論こそ異なりますが、私もJSF氏も他の方も報道された事実を前提にこの件に対する法的評価を下すことはできる、という前提で上コメントを書いてるわけですから。

    >誰もが納得できる形で証明することは不可能でしょうし、
    法的に適切な評価を下すことと、それを聞いた人間がそれに納得するかどうかはまったくの別問題です。

    > 私個人としましては、レス216〜217でのクレクレ厨氏のまとめと、それに対する、レス218での174氏の回答が、私たちの言いえる範囲での限界なのではないかと思います。

    それは単にあなた方の知的限界に過ぎません。

    Posted by pon at 2007年06月14日 13:36:19
  221. >pon氏

    >違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。

    >行政行為においてその裁量権の濫用が認められた場合、その行為は違法になります。

     「裁量権の濫用が認められた場合」
     ↑これを普通「違法だと断ずる根拠」って言うんじゃないかな? かな?

    >違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。

     よって↑は間違い。キミ自身の発言から考慮しても完膚なきまでに×。
     よろし?

    Posted by 174 at 2007年06月14日 14:16:07
  222.  で、本題。

    >行政組織による事実行為が国民の権利を侵害する場合

     そもそも今回の事例が「国民の権利を侵害」しているという証拠plz。
     公開情報やオープンな集会・デモの記録集められて資料にされるとまずい事でもあるの?
     (確かに、今回「共産党がWebに公開したことによって」いらん損害被ってるフシはあるけど)

     繰り返すけど、不法行為の立証責任は被害者側。
     頑張って「裁量権の逸脱」とか「権利侵害による損害」とかを具体的に立証してネ。
     あと、公開による損害は共産党に請求してネ。為念。

    >それは単にあなた方の知的限界に過ぎません。

     あれだけ懇切丁寧に噛み砕いて説明しても解らないヒトに、知的限界とか言われたくないナー。
     法的定義としては「自衛隊に対する外部からの働きかけ等から部隊を保全するために必要な活動」で終了、エントリー全体としては「違法性が無いことは以前から指摘されている」で終わってる話。

     pon氏だって「今回の情報保全隊の行動が「部隊を保全するためには不要な調査」であることを誰もが納得できる形で証明すること」はできないっしょ? ひたすら「裁量権を逸脱してるのは明らか」「必要でないのは明らか」って連呼するだけ、具体的にどう逸脱してるか、なぜ不要と断言できるかは一切コメント無いもんネ。

     自分に出来てないコトを他人に求めないよーに。
     他人がちゃんとやってることくらいは自分もやるよーに。

    Posted by 174 at 2007年06月14日 14:20:14
  223. >>132
    >違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。

    私のそのコメントは元は>>132の↓に対するもの

    >最低限拡大解釈していると断じているその内容と、明確に違法行為だと「明文化」された物を提示してもらわないと。

    ですから、あなたにそういう理解ができるのなら、それはそれで大変よいことですね。
    >>132氏にはそういう理解は無理だったのですから。


    Posted by pon at 2007年06月14日 14:37:43
  224. >>222
    > そもそも今回の事例が「国民の権利を侵害」しているという証拠plz。

    何回もいってるように、本人の同意に基づかない個人の要望の撮影は人権侵害に当たります。

    > あれだけ懇切丁寧に噛み砕いて説明しても解らないヒトに、
    この調査に対する法的な評価を下すための
    議論をしている中で、法的な根拠に基づかない、高々あなた個人の感想としかいえないような理論を理解する必要があるとは思えません。

    > 法的定義としては「自衛隊に対する外部からの働きかけ等から部隊を保全するために必要な活動」で終了、

    法的な話としては、それだけでは定義は完了していません。

    >エントリー全体としては「違法性が無いことは以前から指摘されている」で終わってる話。

    ひょっとして多数決、ですか?
    多数決なら別にそれはそれでかまいませんが。

    >pon氏だって「今回の情報保全隊の行動が「部隊を保全するためには不要な調査」であることを誰もが納得できる形で証明すること」はできないっしょ? 

    上でも言いましたが、法的に妥当な評価を下すことと、それを当事者もしくは第三者が納得するかどうかは別問題です。
    たとえば、この件の訴訟で自衛隊側に不利な
    判決が下ったりしたらあなた納得なんかできないでしょ?

    Posted by pon at 2007年06月14日 14:46:28
  225. >pon氏

     間違いを認めない有様って醜いよネ。
     投稿132を受けようが受けまいが、134の結語部分は間違い。よろし?


    >本人の同意に基づかない個人の要望の撮影は人権侵害

     ふーん。オープンにやってるデモや集会なのに写真は×なんだ。
     せっかく信念持っての主張なんだからアピールすればいいのに、と思うけどネ。

    http://www.hi-ho.ne.jp/toyo-x/shouzou.html

    >以下の場合は「私的」とは判断されない可能性もあり、
    >必ずしも肖像権が保てるとは限りません。
    >・「公の場所」で、「公然たる活動」を行っている場合。

     まあ、

    >撮影時には可能な限り事前に撮影の同意を得る事が必要です。

     このあたりの解釈で変わってくるのかな。
     自衛隊の活動自体に反対する人達が、当の自衛隊に撮影許可するほど懐広いとは思えないけど。

    >法的な根拠に基づかない、高々あなた個人の感想

     「自衛隊に対する外部からの働きかけ等から部隊を保全するために必要」は法的根拠じゃないのかなあ。
     それに、私以外の何人かも、エントリーで引用されてるサイトの見解も同じ結論ぽいよ?

    >法的な話としては、それだけでは定義は完了していません。

     そう思ってるのはアナタ一人みたいだけど。
     他の人達は定義自体には納得してるみたいヨ。

    >ひょっとして多数決、ですか?

     いーえ。
     コメント欄の議論以前に、エントリー記事部分ですでに結論が出てるっていう話。

    >たとえば、この件の訴訟で自衛隊側に不利な判決が下ったりしたらあなた納得なんかできないでしょ?

     そもそも訴訟にならないと思うけど、仮にそうなっても別に。
     むしろどうやって不利な判決を捻り出すのか興味あるネ。
     私が納得できないのはあくまで「違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。」の所だから。

     まぁ、表現変えようか。
     「今回の情報保全隊の行動が「部隊を保全するためには不要な調査」であることを明確な法的根拠付きで証明すること」、できる?
     言ってることは同じなんだけどもネ。

    Posted by 174 at 2007年06月14日 15:40:22
  226. >>225
    > 投稿132を受けようが受けまいが、134の結語部分は間違い。よろし?
    さぁ・・・
    >>132を受ける限り、”明確に違法行為だと「明文化」された物”は本件において存在せず、
    裁量権の濫用も”明確に違法行為だと「明文化」された物”とは認められないのですから、>>132し対私という構図においてはあなたの解釈が間違いということになります。

    > 自衛隊の活動自体に反対する人達が、当の自衛隊に撮影許可するほど懐広いとは思えないけど。
    その場合写真撮影はできません。
    それだけの話ですね。

    > 「自衛隊に対する外部からの働きかけ等から部隊を保全するために必要」は法的根拠じゃないのかなあ。
    何回もいってますが、その法文それ自体は
    根拠になりません。裁量権を行使しないと
    民間団体の無差別調査につながらないでしょ。

    > それに、私以外の何人かも、エントリーで引用されてるサイトの見解も同じ結論ぽいよ?
    つまり、「みんながこういってるから正しい」ですか?
    古代中国の皇帝の鼻の高さをアンケートで測った
    故事はご存知?

    > コメント欄の議論以前に、エントリー記事部分ですでに結論が出てるっていう話。
    そうですか。
    私はエントリ記事とは異なる意見を持っています。

    >「今回の情報保全隊の行動が「部隊を保全するためには不要な調査」であることを明確な法的根拠付きで証明すること」、できる?

    不要ですね。
    有用性も必要性もないのですから。
    これを私に示せと迫る、そういった態度をなんというかご存知ですか?

    Posted by pon at 2007年06月14日 15:55:14
  227. ちなみに実務でいえば、
    >「今回の情報保全隊の行動が「部隊を保全するためには不要な調査」であることを明確な法的根拠付きで証明すること」、

    訴状では「本来任務として規定されておらず、
    裁量権の逸脱である」の一言で済まされるでしょうね。

    答弁書にはなんて書きます?
    なぜ必要でないかを聞く前にどうしたって
    なぜ必要かを論証する必要がありますが。

    Posted by pon at 2007年06月14日 15:57:08
  228. >pon氏

    >>132し対私という構図においてはあなたの解釈が間違いということになります。

     アナタは投稿134で「その活動によって人権侵害が生じた場合」という「違法だと断ずる根拠の例示」をしてる。
     よって直後の「違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。」がアナタ自身の論の中で自己矛盾を起こしてる。
     ゆえに132を受けようが受けまいがこれは間違い。
     よろし?


     残りは本題。

    >その場合写真撮影はできません。

     「事前許可を得ての撮影」は無理だろーネ。そんだけ。

    >民間団体の無差別調査につながらないでしょ。

     無差別じゃないし。
     つかしつこいネアナタも。

    >「みんながこういってるから正しい」ですか?

     いーえ。
     アナタ以外はみんな納得してる、アナタだけが理解の遅れにより浮いてる、っていう事実の確認。

    >私はエントリ記事とは異なる意見を持っています。

     そーみたいだネ。

    >不要ですね。
    >有用性も必要性もないのですから。

     じゃあ裁判する有用性も必要性も無いネ。解決?

    >これを私に示せと迫る、そういった態度をなんというかご存知ですか?

     不法行為立証責任。
     繰り返すけど、不法行為要件の立証頑張ってネ。
     この場に限れば、「法的評価に対して納得していない」のはアナタ一人みたいだけど。

    >「本来任務として規定されておらず、裁量権の逸脱である」

     じゃあ反証は「保全隊の本来任務としての規定範囲内の調査であり、裁量権の逸脱は存在しない」で終わりかな。
     要は同じ文言をどっちに読んでるかの差だから。

    >答弁書にはなんて書きます?

     「自衛隊に対する外部からの働きかけ(特に否定的な働きかけのもの)に関する実態把握・資料化のため」とかかなあ。当事者じゃないんで推測だけど。内容もまさにそういう情報の収集みたいだし。

    Posted by 174 at 2007年06月14日 16:48:10
  229. 「デモ隊はタリバンではない」=サミットへの戦闘機派遣に批判−独
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070613-00000207-jij-int
    >ドイツ北部ハイリゲンダムで行われた主要国首脳会議(サミット)の際、
    >独連邦軍のトルネード戦闘機が反グローバル化デモ隊を空中から
    >偵察していたことが、13日までに明らかになった。

    これトーネード戦闘機の写真偵察型RECCE。ばっちり写真撮影されています。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 00:03:10
  230. >アナタは投稿134で「その活動によって人権侵害が生じた場合」という「違法だと断ずる根拠の例示」をしてる。

    でも132氏はそれを違法だと断ずる根拠だと認めず、
    あくまでも明文に違反していることを示せと言っていたんですよ。
    132氏は人権侵害が生じた場合デモ違法行為と認めないという前提で喋っていたのですからそれをうけて
    私は上発言をしたわけです。
    そこにあなたが割って入って人権侵害が生じた場合
    それは違法だと断ずる根拠になるというのならそれは私ではなく132氏に言うべきでしょ。
    私はまさに上行為を違法だと断ずる根拠として
    提示したんですから。

    > 「事前許可を得ての撮影」は無理だろーネ。そんだけ。
    じゃ、人権侵害であり違法ですね。

    > 無差別じゃないし。
    ではその明確な基準をお願いします。
    それが設置法で定められた任務に従って正当なことも。

    >じゃあ裁判する有用性も必要性も無いネ。解決?
    論理的にそんな結論は導かれませんし、
    裁判するかどうかを決めるのは私じゃありませんから。

    考え直してみたんですが、
    >不法行為立証責任。
    を言うのであれば、そもそも裁量権の逸脱を主張する必要すらないのかも。
    現に保護法益は侵害されており、このことだけで
    違法性は構成されるのではないかと。
    裁量権の逸脱云々は阻却性事由として被告側が
    主張するべきことですから。
    とりあえず今回の調査は設置法に定めた任務に照らし合わせて目的違反・不正な動機・他事考慮いずれもあたりそうですね。

    それはそれとして
    >「保全隊の本来任務としての規定範囲内の調査であり、裁量権の逸脱は存在しない」で終わりかな。
    を言うのであれば、あの調査が本来任務に照らし合わせてどのように合理的かを求められます。
    現に民間人の調査は法文上規定されていないのですから。

    >要は同じ文言をどっちに読んでるかの差だから。
    何回も言いますが、文言には民間人の調査を認める旨記されていません。

    >「自衛隊に対する外部からの働きかけ(特に否定的な働きかけのもの)に関する実態把握・資料化のため」
    そのような任務は設置法に定められていません。

    Posted by pon at 2007年06月15日 00:05:18
  231. >211
    >民主的な手続きによって決定された自衛隊の業務をやめさせようという働きかけをするということで。
    >具体的に調査対象のどの団体(もしくは人)のどの行為がそれにあたりますか?

    いわゆるプロ市民団体の反自衛隊デモ活動などは全て含まれるんじゃないの。
    たとえばこういう活動のこういう活動とか↓
    ttp://www.jcp.or.jp/seisaku/2007/20070606_shii_bdoc.pdf

    たとえばこういう無茶な活動をしている人(http://reishiva.jp/report/?id=537)が、サマーワ駐屯地で取材してたら、本人に悪気がなくてもテロリストに情報が渡って自衛隊が危険にさらされるかもしれないよね。
    だからこの人がサマーワに来たか来ないかを把握することが、部隊の安全を図るために必要だと考えて、秘匿されているわけでもないこの人の情報収集することに一体全体何の問題があるんだい?

    >>「自衛隊を守るためにあの調査は不要か必要か」って法令の話じゃないでしょう。
    >法令の話です。
    >設置法にはまさに「所握事務遂行上の必要性」を要件として求めているんですから。

    なんでこんな循環論をはじめるんだね?
    「法令が所握事務遂行上の必要性を求めていること」は、「必要であることを説明するために法令上の根拠が必要であること」の根拠になるわけないじゃないか。
    普通の言葉のやり取りをしてくれないと困るよ。

    言ったでしょ、自衛官が裁判官に向かって「これこれこういう理由で必要な調査研究でした」って説明するんだってね。
    そしたら原告弁護人が「あなたの感想はどうでもいいから法令に基づいた説明をしてください。設置法は所握事務遂行上の必要性を要件として求めているんですから」って言い出すわけだ。
    これじゃ話がかみ合わないわなぁ。

    >>つまり「あんな調査なんかしなくたって情報は十分に守ることができるはずだ」という主張はできないという理解でいいですか?
    >できますねぇ。
    >あらゆる行政機関はその業務上知りえた情報(特に個人情報)を保護する義務が課せられていますが、
    >このような調査権は認められていません。

    ちっとも「あんな調査なんかしなくたって情報は十分に守ることができるはずだ」という主張になってませんよ。
    なんであたかも「情報を守ることが出来る」ことと「情報を守る義務が課せられている」ことを同一視しているかのような論法をするの?
    本心から同一視してるの?

    >あなたの論法で自衛隊の今回の調査を正当化できるのならば他のあらゆる行政機関全てに無制限の調査権を認めるべきだという事になります。

    なりませんよ。
    まず他の行政機関はいざ知らず、自衛隊には必要な調査研究を行う権限が認められている。
    次に設置法に言う調査研究は無制限ではない。
    最後に「調査権を認めるべきか否か」は立法府が決めることだが、今そんな話はしてませんよ。
    こんな無茶な論法をしてまで維持したい主張って一体何なの?

    だいたいあなた、反自衛隊市民団体のデモ活動や発言等をチェックしておくことが「無制限な調査権」によるものだと思ってるの?

    Posted by 209 at 2007年06月15日 00:33:32
  232. >132氏は人権侵害が生じた場合デモ違法行為と認めないという前提で喋っていたのですからそれをうけて
    私は上発言をしたわけです。

    あのさ。pon氏ってわざと話がかみ合わないようにしてるの?
    相手が「人権侵害が生じた場合でも違法行為とは認めない」と発言すると、どうして「違法だと断ずる根拠がないから合法だとは言えない」という文言が正当化されるの?

    「人権侵害」は「違法だと断ずる根拠」なんでしょ?
    だったら「違法だと断ずる根拠がないから合法だとは言えない」なんておかしいじゃないか。
    「違法だと断ずる根拠」があるんだから。

    ホントは「(あなたに)違法だと断ずる根拠が(見つけられ)ないからといって、合法だとは言えない=(人権侵害は違法だ)」って言いたかったんでしょ。
    筆が滑ったならそういえよって話。

    Posted by 209 at 2007年06月15日 00:51:33

  233. >いわゆるプロ市民団体の反自衛隊デモ活動などは全て含まれるんじゃないの。
    たとえばこういう活動のこういう活動とか↓

    あなたの言う”例えば”で調査対象全てを包括できるんですか?
    全ての調査対象が人間の盾になったんですか?


    >たとえばこういう無茶な活動をしている人(http://reishiva.jp/report/?id=537)が、サマーワ駐屯地で取材してたら、本人に悪気がなくてもテロリストに情報が渡って自衛隊が危険にさらされるかもしれないよね。

    かもしれないは根拠になりません。
    その危惧が客観的合理性を満たす程度に蓋然性を満たすことを示してください。

    >言ったでしょ、自衛官が裁判官に向かって「これこれこういう理由で必要な調査研究でした」って説明するんだってね。
    その説明がいつまでたっても所握事務の遂行に結びつかないから何回も説明やり直すはめになるんでしょうに。

    >ちっとも「あんな調査なんかしなくたって情報は十分に守ることができるはずだ」という主張になってませんよ。
    そうですか。
    でも現に他の官公庁はこのような調査権無しでやってますから。
    あなたの主張は他の行政組織一般で認められますか?
    あなたの主張は裁量権が根拠になっていますが、

    >まず他の行政機関はいざ知らず、自衛隊には必要な調査研究を行う権限が認められている。
    それはあなたの解釈拡大、すなわち裁量権の講師によって生じたものでしょ。

    裁量権というのなら他の官公丁どころか民間の組織にすら認められていますよ。
    あなたの論法だと行政組織一般で無制限の裁量権を認めるべし、になるんですよ。
    そんなもの認められるはずないでしょ?

    >>232
    言いたいことがよくわかりませんが、それは私に対して必死になって言うべきことですか?
    >「人権侵害」は「違法だと断ずる根拠」なんでしょ?
    それはあなたの解釈。
    違法だと断ずる根拠というのは厳密な定義によるものじゃなく、132氏が勝手に持ち出したものですから、
    私は132誌の定義を尊重して話を進めたわけです。
    それに首を突っ込んでまたしても自分解釈を持ち出し、その定義は間違っていると言い出したのがあなた。
    私に言うことじゃないでしょ?



    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 01:48:26
  234. >あなたの言う”例えば”で調査対象全てを包括できるんですか?

    できるわけないじゃん。
    する必要もないよ。

    >かもしれないは根拠になりません。

    なりますよ。
    情報保全隊の任務は情報漏えいの予防なんだから。
    逆に言うと、「かも知れない」で行動するからこそ、外部に対しては任意の調査しか認められてないんだろうよ。

    >その危惧が客観的合理性を満たす程度に蓋然性を満たすことを示してください。

    そのサイトに上げられている程度の調査(いついつにどこで取材したと本人のHPに書いてあった)をするための客観的合理性程度に蓋然性を満たすことの説明かね?
    その人が公にする反自衛隊的言動が、敵対する国家や組織と結びつく潜在的な危険が危惧されるから、ということになるだろうね。

    >その説明がいつまでたっても所握事務の遂行に結びつかないから何回も説明やり直すはめになるんでしょうに

    で、ご自分の論法の破綻には気づいていますか?

    「所握事務の遂行」=自衛隊の情報保全
    反自衛隊思想を持つ人のデモや発言のチェック=自衛隊の情報保全に必要な調査
    結びついてるよね。

    >でも現に他の官公庁はこのような調査権無しでやってますから。

    「でも」じゃなくて、ご自分の主張が「可能であること」と「義務があること」を同一視したものだったことを理解してますか?

    自衛隊に「任務遂行のために必要な調査研究をする権限」があることは理解してますか?
    「このような調査権」というあいまいな言葉でごまかさないでくださいね。

    >あなたの主張は他の行政組織一般で認められますか?

    調査の権限が認められている行政組織でなら、調査の権限は認められる。

    自衛隊の職務は他の官公庁とは異なる。
    他の官公庁が持っていない情報を自衛隊は持っている。
    情報を盗み出そうとする人たちも他の官公庁とは異なる。
    情報が盗まれた場合に起きる事態も他の官公庁とは異なる。
    よって他の官公庁が持っていない権限をもっていることもありうる。

    どの官公庁だってそうだよ。それぞれ固有の職務があるし、固有の権限があるの。
    「他の官公庁がこうだから、当然自衛隊もこうであるはずだ」ってのは、一体全体どんな論法なんだい?

    >裁量権というのなら他の官公丁どころか民間の組織にすら認められていますよ。
    >あなたの論法だと行政組織一般で無制限の裁量権を認めるべし、になるんですよ。

    なりませんよ。

    第一に一行目と二行目の間に論理的なつながりがありません。落ちついてくださいね。
    第二に、情報保全隊にあるのは「任務遂行のために必要な調査研究をする権限」なんだから、どう解釈しても無制限ではありえません。やはり落ち着いてください。
    現に自衛隊の行った調査も、HPをチェックしたり、公の集会に潜入(笑)したりする程度で、「無制限の裁量権」なんかなくたってできることだよね。

    >言いたいことがよくわかりませんが、それは私に対して必死になって言うべきことですか?

    いやいや、必死になってごまかさなくてもいいでしょって言ってるだけだよ。

    Posted by 209 at 2007年06月15日 02:21:52
  235. 書き忘れたがこれも↓

    >>まず他の行政機関はいざ知らず、自衛隊には必要な調査研究を行う権限が認められている。
    >それはあなたの解釈拡大、すなわち裁量権の講師によって生じたものでしょ。

    それ=「自衛隊には必要な調査研究を行う権限が認められている」こと、だよね。
    [所掌事務の遂行に必要な調査及び研究を行うこと]って防衛省設置法にかいてあることを書いただけなんだけど。
    何が裁量権の行使によって生じたものなんだろうか。

    Posted by 209 at 2007年06月15日 02:39:49
  236. >>235
    >できるわけないじゃん。
    ということはあなたの説明は調査対象数百のうちあなたがあげた一件に対してしか適用できないということですね。
    それと、あなたの挙げた例は”働きかけ”なんですか?
    一般的に日本語では”働きかけ”というのは直接的な
    接触を要件としますけど。

    >なりますよ。
    >情報保全隊の任務は情報漏えいの予防なんだから。
    それ設置法のどこに書いてありますか?


    >そのサイトに上げられている程度の調査(いついつにどこで取材したと本人のHPに書いてあった)をするための客観的合理性程度に蓋然性を満たすことの説明かね?

    違います。
    その危惧が国民に対する人権侵害を許容する程度の正当性を満たすほどの客観的合理性を有することです。

    >反自衛隊思想を持つ人のデモや発言のチェック=自衛隊の情報保全に必要な調査
    結びついてるよね。
    いいえ。
    あなたが具体的説明無しに言い張ってるだけの話。


    >「でも」じゃなくて、ご自分の主張が「可能であること」と「義務があること」を同一視したものだったことを理解してますか?
    さぁ。
    いずれにしてもあらゆる官公丁は情報保全の義務があるし、
    あらゆる官公丁は本件のような調査無しにそれを実現してます。

    >調査の権限が認められている行政組織でなら、調査の権限は認められる。

    何を言ってるのでしょうか。
    本件の調査が認められてるかどうかが争点でしょ。
    いきなり争点を結論に持ってきてどうしますか。

    >「他の官公庁がこうだから、当然自衛隊もこうであるはずだ」ってのは、一体全体どんな論法なんだい?
    行政組織ですからねぇ。
    自衛隊が行政組織である以上、他官公庁がしたがっている行政法の法理に縛られます。


    >現に自衛隊の行った調査も、HPをチェックしたり、公の集会に潜入(笑)したりする程度で、「無制限の裁量権」なんかなくたってできることだよね。
    法治主義を理解してないようですねぇ。
    これだけ説明したのに。
    ちなみに、それらの活動は設置法上の根拠を有する、
    もしくは設置法に照らし合わせて裁量権の範囲内に収まる、
    という前提がない限り、
    いずれもできません。

    それとあなた、先ほどからやたら今回の調査を
    「HPのチェック」だとか「公開情報の収集」
    だとかに矮小化させようとしてますが、私はここに着てから一貫して「この調査により人権侵害が生じた」
    という前提で話をしています。
    今になってそんなものはない、と言い出すのはちゃぶ台返しだ、と釘をさしておきます。

    >いやいや、必死になってごまかさなくてもいいでしょって言ってるだけだよ。
    私が誤魔化しているということにしたいんですか?

    >こんな無茶な論法をしてまで維持したい主張って一体何なの?

    このコメント欄における私の主張は
    「今回の調査は法的に問題がある」の一点です。
    私は一貫して法的な側面に絞った主張をしています。
    こんな言い方はあまりしたくないのですが、法治主義も行政機関の権能も理解していないあなたが、私に対して何らかの反論をしたとしてそれに何か意味がありますか?
    あなたの主張が法理論に基づき法的に適切なものだと自信を持っていえますか?
    仮にあなたが自衛隊側の弁護士についたとしてあなたは自衛隊側に有利な判決を導けますか?


    Posted by pon at 2007年06月15日 03:02:17
  237. ちょっと論点を広げますけど、
    最近の自衛隊の情報漏えい事件歴を眺めてみるに、
    情報が流出したあらゆるケースにおいて自衛隊内部からのものにですよね。
    はっきり言って90%以上がWinnyです。
    これに対して209氏が主張しているような、それこそイーサン・ハント見たいなスパイが基地に侵入して情報を盗み出す、みたいな事態を想定するのは的外れだとしか言いようがありません。


    Posted by pon at 2007年06月15日 03:13:30
  238. >>235
    「この調査が設置法における”必要な調査研究”に当たる」という判断がすなわち裁量権の行使です。

    いい加減あなたの家庭教師みたいなことをするのも疲れてきたんですが、貴方のほうはいかがですか?

    Posted by pon at 2007年06月15日 03:14:45
  239. >いい加減あなたの家庭教師みたいなことをするのも疲れてきたんですが、
    >貴方のほうはいかがですか?

    pon氏、貴方はまるで太田述正氏のような勘違いさんなんですね。

    教えられているのは貴方の方なんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 03:22:12
  240. >これに対して209氏が主張しているような、それこそイーサン・ハント見たいなスパイが基地に侵入して情報を盗み出す、みたいな事態を想定するのは的外れだとしか言いようがありません。
    ----

    意味不明。スパイ戦は今現在も行われている。ウィニーの問題とはまた別個に存在しているんだよ、分かるかい?

    「日本で暗躍する1000人のスパイ」
    http://www.globe-walkers.com/ohno/interview/chin.html

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 03:22:21
  241. >はっきり言って90%以上がWinnyです。

    数値の根拠が存在しない、貴方の勝手な想像。

    そもそも情報の流出は数が問題ではなく、質が問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 03:23:45
  242. >>240
    「スパイ戦に対応するために市民団体の調査が必要だ!市民団体はスパイの隠れ蓑だ!」
    で、足元のWinnyはほったらかしですか?

    >>241
    ”スパイ戦”とやらに対応するのはまぁいいでしょう。
    その手段が適切である限りにおいては。
    問題は、現在進行形で被害が出ているWinny問題にまったく手をつけずにこのような無益な調査をやってるのはどういうことかと。


    Posted by pon at 2007年06月15日 03:35:35
  243. >無益な調査をやってるのはどういうことか

    有益な調査だ。ドイツ軍だってやっている。

    「デモ隊はタリバンではない」=サミットへの戦闘機派遣に批判−独
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070613-00000207-jij-int
    >ドイツ北部ハイリゲンダムで行われた主要国首脳会議(サミット)の際、
    >独連邦軍のトルネード戦闘機が反グローバル化デモ隊を空中から
    >偵察していたことが、13日までに明らかになった。

    これトーネード戦闘機の写真偵察型トーネードRECCE。ばっちり写真撮影してるぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 03:37:48
  244. >「スパイ戦に対応するために市民団体の調査が必要だ!市民団体はスパイの隠れ蓑だ!」
    >で、足元のWinnyはほったらかしですか?

    はぁ、馬鹿かね君は。両方とも対処すればよいだけの話だろうに。

    >問題は、現在進行形で被害が出ているWinny問題に
    >まったく手をつけずにこのような無益な調査をやってるのはどういうことかと。

    手は付けているが何か? 

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 03:37:51
  245. 保全隊設立のきっかけとなった平成12年の情報漏えい事件だって要は「内部からの」情報漏れですよ。
    内部を調べて情報漏えい先を突き止めてそれを調べるというのならともかく、どこが漏洩先かもわからない、そもそもいるかいないかもわからない状態で、情報漏えい先を手当たり次第に探し回るって言うのは順番逆じゃないですか?
    はっきり言ってやってることが非常に頭悪いですよ。

    Posted by pon at 2007年06月15日 03:42:00
  246. >>244
    >手は付けているが何か? 
    じゃぁ現在進行形でWinny経由で情報が駄々漏れになっているのはどういうことですか?
    海田市駐屯地の件は?

    主任務とは関係ない市民団体の情報
    ”収集”をやっている一方で、保全隊の主任務であるはずの情報保全がなされていない。

    保全隊の存在意義って何ですか?

    Posted by pon at 2007年06月15日 03:45:27
  247. >>247
    またまた拡大解釈が一段と進みましたね。
    スパイ狩り?
    どこにそんな任務が書いてあるんですか?

    Posted by pon at 2007年06月15日 03:47:42
  248. >保全隊設立のきっかけとなった平成12年

    名前が変わっただけで元々あった組織なんだが? 「調査隊」ってね。

    >内部を調べて情報漏えい先を突き止めてそれを調べるというのならともかく、どこが漏洩先かもわからない、そもそもいるかいないかもわからない状態で、情報漏えい先を手当たり次第に探し回るって言うのは順番逆じゃないですか?
    ----

    やっぱり馬鹿かね君は。両方とも同時進行で対処しているのだが。スパイ狩りとスパイ対策だ。元々調査隊なのだから調査は本来の職務だよ。12年の事件で任務が新たに加わっただけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 03:48:49
  249. >じゃぁ現在進行形でWinny経由で情報が駄々漏れになっているのはどういうことですか?
    >海田市駐屯地の件は?

    対策をしたら犯罪が直ぐに無くなるなら警察も軍隊も要らないな。

    アメリカだってFBIは頑張っているが、スパイ事件は後を絶たんよ。

    >主任務とは関係ない市民団体の情報
    >”収集”をやっている一方で、保全隊の主任務であるはずの情報保全がなされていない。

    この組織は12年以前は「調査隊」という名前であり、新名称となった後も調査は主任務の一つだよ。

    クスクス

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 03:51:29
  250. とりあえず解説しておくぜ?

    自衛隊情報保全隊員
    http://www010.upp.so-net.ne.jp/kawadai/special/inv.html
    従来の調査隊を強化して情報保全隊(仮称)を新編し、調査任務のみならず秘密保全任務そのものをも付与した上で、警務隊との連携を強化する

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 03:53:05
  251. >スパイ狩り?
    >どこにそんな任務が書いてあるんですか?

    実際に狩るのは警務隊の仕事だが、それへの調査資料の提供という形で協力する。

    http://www010.upp.so-net.ne.jp/kawadai/special/inv.html
    自衛隊に対する外部からの働きかけ等から部隊を保全するために必要な資料及び情報の収集整理
    職員と外国駐在武官等との接触状況に係る資料及び情報の収集整理
    部隊等の長による職員の身上把握の支援
    庁秘または防衛秘密の関係職員の指定に当たって、当該職員が秘密の取扱にふさわしい職員であることの確認の支援
    立入禁止場所への立入申請者に対する立入許可に当たって、秘密保全上支障がないことの確認の支援
    政府機関以外の者に対する庁秘または防衛秘密に属する物件等の製作等の依頼の許可に当たって、秘密保全上支障がないことの確認の支援
    各種の自衛隊施設に係る施設保全業務の支援
    施設等機関等の情報保全業務の支援

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 03:53:14
  252. >>248
    今回の調査レベルで、本気でスパイ狩りができるとか、そんな風に思っちゃってたんですか?
    デモ隊の様子を眺めて、その中に挙動不審な人間を見つけて、「あ、こいつはスパイに違いない!」とかそんな感じですかね?w

    Posted by pon at 2007年06月15日 03:53:21
  253. >252

    ああ、ドイツ軍も出来ると思っているようだ。


    「デモ隊はタリバンではない」=サミットへの戦闘機派遣に批判−独
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070613-00000207-jij-int
    >ドイツ北部ハイリゲンダムで行われた主要国首脳会議(サミット)の際、
    >独連邦軍のトルネード戦闘機が反グローバル化デモ隊を空中から
    >偵察していたことが、13日までに明らかになった。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 03:54:14
  254. >>249
    >対策をしたら犯罪が直ぐに無くなるなら警察も軍隊も要らないな。

    保全隊設立から8年、初の流出事件から5年。
    これだけの期間があって、原因も敬意もはっきりわかっている不祥事に対してなんら対策できない。
    要するに、保全隊は無能なんですね。
    いるかいないかもわからないスパイを市民団体のHPで探しているような馬鹿組織ですからね。
    納得です。

    >アメリカだってFBIは頑張っているが、スパイ事件は後を絶たんよ。
    アメリカでWinnyでお漏らしする馬鹿がいるんですか?それは初耳ですね。




    Posted by pon at 2007年06月15日 03:56:45
  255. >アメリカでWinnyでお漏らしする馬鹿がいるんですか?それは初耳ですね。

    ウィニー自体が日本にしかないのに阿呆か?

    >これだけの期間があって、原因も敬意もはっきりわかっている
    >不祥事に対してなんら対策できない。

    対策はしているし一定の効果は上げているのに、アンタは絶滅させないと対策できていないと言い張る類かい?

    犯罪が無くなれば警察は要らないし、戦争が無くなれば軍隊は要らんよ。

    >要するに、保全隊は無能なんですね。

    今回も共産党にスパイされたわけだから、その面では無能だわな。

    組織内では盛大な赤狩りが始まったそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 04:00:28
  256. なんだ、結構伸びてるな。

    流れをぶった切ってすまんが、クレクレ厨にも一言いわせてくれよ。

    216であの判例出したのは、警備情報収集の、捜査情報と事件情報と
    一般情報の区別と似たようなもんなんだろ?という理解が頭にあった
    からだ。
    捜査情報的なやつならいいだろう。
    事件情報的なやつもまあいいかもしれない。
    けれど一般情報はどうなんだい?と。

    216の「射程」とは、そういう意味で使ったつもり。

    例えばだ。これまで何の問題もなかった自衛官が、不意に隊内で
    「イラク派遣反対」を言い出して、営門辺りでアジったりビラ撒いたり
    しだした…とする。事案発生。
    その主張の是非はともかく、部隊活動の重大な阻害要因となりかね
    ないこの活動がなぜ発生したかについては情報保全隊が調査する。
    外部からの働きかけが契機と分かれば、隊外にも調査の手は伸びるだろう。

    次。どこかしらから、「○○という団体が、自衛隊のイラク派遣を阻止
    する目的で自衛官に働きかけを行なうおそれが高まっている」という
    端緒情報が入ったとする。
    実は、どうやってその端緒を掴んだかも問題ではあるんだがそれは
    置いといて。この段階ではまだ事案は発生していないけれど、働きかけ
    の意志を持った隊外の団体が存在し、かつ働きかけが行なわれるおそれ
    が高い。イラク派遣反対という主張の是非はともかく、実際にその主張に
    基づき自衛官への働きかけが行なわれると、部隊活動の重大な阻害要因
    となりかねないので、これまた情報保全隊が調査する。隊内への影響如何
    はもちろんだが、当該団体への調査もまあ、行われるんじゃないか。
    具体的な問題発生のおそれとはどのようなものか、という点が大いに紛糾しそう
    だが、そこは触れないでくれ。とにかくそういうもんだ、っちゅうことで。
    あるいは換言するなら、後で国賠訴訟起こされても「かくかくしかじかの理由で、
    部隊の円滑なる行動を阻害する活動が行われるおそれが明らかであり、予防
    と対策のため調査を行う必要があった」とかなんとか胸張って言えるような状態、と。

    ここまではどうにか理解できるんだ。
    216で「どうなんかねえ」って書いてるのは、そっから先なんだよ。

    イラク派遣に反対する団体がいる。でも、自衛官に働きかけを行なおうと
    しているとは(まだ)認められていないし、自衛隊の機密を盗もうとしている
    とは(まだ)認められていない。保全上の問題が発生した訳じゃないし、具体的
    に問題が発生するおそれが高まってる訳でもない。「イラク派遣に反対!」って
    言ってるだけなんだ。それだけじゃ、具体的に問題が発生するおそれ、とまでは
    言えんだろ。憲法で認められた思想・内心の自由に基づいた言論と表現の自由
    の行使、ってやつ。
    問題は発生していないし、問題が発生する具体的なおそれも認めれらない段階
    での調査。警備情報収集でいえば一般情報収集活動。

    ここまで「射程」を延伸させてもいいのかい? どうなんだオイ? てこと。
    ここが分からんから、教えてクレクレ厨な訳ですよ。

    219の
    「オープンな情報の範囲内で自衛隊とその活動への反対を表明している団体等」
    「メディアで堂々と述べてる自衛隊ネガり発言とか、駐屯地の目の前でやってる
    デモの様子とか、公共の場所で垂れ幕付きで開催してる自衛隊海外派遣反対
    集会とか」
    てのは、調査するぞと決めた後の、情報収集の場の話なのよ。
    厨がクレクレ言ってるのはそれ以前、「そもそもその調査を行っていいのか」という
    ところなんだな。

    混乱させてすまん。


    Posted by クレクレ厨 at 2007年06月15日 05:26:41
  257. この調査は、保全上の問題発生を受けて行なわれたものじゃない。
    また、保全上の問題が発生する具体的なおそれがあって行なわれたものでも
    なかろう。
    ブツの中身を見る限り、これは、問題発生ないし発生のおそれがある以前の
    段階での、基礎調査・一般調査だろ?

    ponは、この調査が人権侵害を引き起こしたといっているんだろ。
    で、この調査で使われた手段自体は、公権力の行使などではない事実行為。
    しかし、いかに手段が任意で、なんらの不利益を強制したものではないとしても、
    人権侵害を伴う調査はそれなりの根拠を要する。
    判例に従えば、
    「行政組織による事実行為が国民の権利を侵害する場合、その行為がその
    行政組織に与えられた責務を果たすために客観的合理的な理由がある場合
    に許容されうる」

    つうことで、
    「この調査の必要性の証明が必要になるわけです。」
    という結論が出てくる。

    もし、これが保全上の問題発生を受けて行なわれた調査であれば、どうって
    ことない。
    保全上の問題が発生する具体的なおそれがあって行なわれた調査でも、
    まあ、なんとかなるだろう。
    どっちにしても、いざ国賠となったところで自衛隊側は必要性を証明すること
    ができる……というか、そう設定させてくれ。

    でもこれは一般調査・基礎調査。具体的危険がないのに調査をしてるように
    見えるな。
    ponに言わせれば、人権侵害した以上は、その調査の必要性を証明しろと。

    こいつをどう証明するかで、今モメてるとこと理解した。


    Posted by クレクレ厨 at 2007年06月15日 05:27:34
  258. で、だ。
    上でも書いたように結局答えは出てないんだけど、今モメてるところをひっくり
    返して考えるに、
    「全くもって人権を侵害しない手段・範囲の情報収集」
    あるいは
    「少々人権を侵害しても、調査の必要性と正当性を証明し得る情報収集」
    であれば、旧設置法5条4号辺りに依拠して一般調査や基礎調査もできますよ
    ってことなのか。

    そうだとしたら、結構射程延ばせるもんなんだなぁ。
    問題発生のおそれもない段階で人権を侵害するとなると、調査の必要性と
    相当性の証明が面倒臭そうだが。

    ……間違ってたら「間違ってる」って言ってクレよ!


    Posted by クレクレ厨 at 2007年06月15日 05:28:07
  259. >クレクレ厨氏

    >「そもそもその調査を行っていいのか」

     素人考えになるけども、「自衛隊に対する外部からの働きかけ等から部隊を保全する」ためには、まず「自衛隊に対する外部からの働きかけ」を把握しなきゃいけない。
     それをしないとそれこそ「無差別調査」になっちゃうからネ。

     で、「自衛隊に対する外部からの働きかけを把握」する任意の調査行為自体は「自衛隊に対する外部からの働きかけ等から部隊を保全する」任務に含まれるかどうか、って疑問なんだと解釈。

     これも素人考えだけども、「含まれる」でいいんでない?
     もし「含まれない」とすると、「外部からの働きかけから部隊を保全するのはOK、でも外部からの働きかけそのものを調べる(選別する)のはNG」。
     それ超おかしくね?という話に。

     あとは「被害予防としての調査」が可能かどうか、という話になるのかな?
     これも「被害を出さないための任務」なのに「被害が出ない限り実行不可」という理屈だとすると、何となくおかしくね?という話に。

     あと、根本的に

     「公共の場でのデモ行為を記録されて人権侵害って何?」

     つー話もあるか。警察が写真撮ってのちのち犯罪捜査に使うような場合とは質が違い過ぎるわけで。
     具体的に言うと、「そもそも人権侵害による被害を立証できてんの?」と。
     たとえば、

    http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-02-02/15_02.html

     こんなのは人権侵害じゃないのか、どうなのか。

     まずはそこが統一されないと、話がまとまらないかもネ。

    Posted by 174 at 2007年06月15日 10:04:19
  260. >pon氏(>230)

     209氏が投稿232で言ってくれてるけども。

    >私はまさに上行為を違法だと断ずる根拠として提示したんですから。

     じゃあますます「違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。」は間違い確定だネ。
     人権侵害の明文根拠なら出せるでしょ?「〜の権利を侵害して損害が出てます」とか言えばいいわけで。
     (で、その根拠主張が妥当かどうかを改めて判断することになる。どちらにせよ「違法根拠がない・該当しない限りは」合法)

     134結語部分は間違い。
     よろし?


    >じゃ、人権侵害であり違法ですね。

     損害があればネ。「公共の場でデモしたのを写真に撮られた!賠償しる!」かな?
     さ、立証頑張ってネ。

    >現に保護法益は侵害されており

     共産党が公開しちゃったからねー。そろそろあのPDF引っ込めないと大変なんじゃないかな。余談。
     まあ、もちろん自衛隊も「漏洩責任」を問われるけど。(ちゃんと扱われてれば一定期間で消去されるシロモノだったそうな)

     で、「調査そのものによって権利侵害」がされたのの証明マダー?

    >現に民間人の調査は法文上規定されていないのですから

     情報保全に関する調査が「人」を対象にできなくてどーすんでしょか。
     「自衛隊に対する外部からの働きかけ」の中から、民間人って除外されてるの?

    >そのような任務は設置法に定められていません。

    つ「自衛隊に対する外部からの働きかけ等から部隊を保全するために必要な資料及び情報の収集整理」

     公開情報を任意に「収集」する範囲の実態調査は任務のうちみたいだネ。何度も出てるけど。

    Posted by 174 at 2007年06月15日 10:50:28
  261. >クレクレ氏

    OKじゃあ最初に戻ろう。

    127・129でいい?
    肖像権についてpon氏があげた例から。

    -----
    しかしながら、個人の有する右自由も、国家権力の行
    使から無制限に保護されるわけでなく、公共の福祉のため必要のある
    場合には相当の制限を受けることは同条の規定に照らして明らかである
    -----

    情報保全隊の任務は公共の福祉のためのものだから、公開された場でのデモ隊の写真撮影等はその範囲にはいってしかるべきだと私は思う。

    マスコミの取材が、公共の福祉=国民の知る権利のためのものであるから許されているのと同じじゃないのかな。

    後に続く具体例は、まさしく件の警官について述べたものだから、「警察官に対してさえこれこれこういう状況でしか認められていない。いわんや自衛官についてをや」というpon氏の論法は論理的に間違っている。

    A→Bであって、B→Aではない。

    A=まさに犯罪が起こりそうな状況
    B=公共の福祉のため認められるべき肖像権の制限


    Posted by 209 at 2007年06月15日 11:18:36
  262. >pon氏へ261の続き。

    236を読んで、なるほどあなたの主張は人権侵害があったことを前提にしていたのかと納得したので、実は自衛隊の調査にはそんなものはなかったんだよということを説明します。

    261ではあなたの解釈が論理的に間違っていることを指摘させてもらった。
    でも問題はそれだけじゃない。
    あなたの出した京都府学連の裁判は原告敗訴なので、この判例を元にして「だから自衛隊調査は肖像権侵害だ」ということ自体に無理がある。
    無理なく言えるのは高々、裁判所が「肖像権」が憲法に保障された権利であると認めたということだけ。
    自衛隊調査に人権侵害があったというあなたの主張を維持するためには、「肖像権」の侵害を違法とした判例を出さなきゃいけない。

    以下は、林真澄の写真を法廷で許可なく撮影して公表したことが違法であるとした最高裁判決の一部。
    ここでは「肖像権」という権利ではなく、みだりに写真撮影されないという「人格的利益」を憲法が保障しており、それを侵害するのはまかりならんという文脈です。

    ttp://www.kohnoh.jp/disp_precedent.php?page=41
    ----
    人の容ぼう等の撮影が正当な取材行為等として許されるべき場合もあるのであって,ある者の容ぼう等をその承諾なく撮影することが不法行為法上違法となるかどうかは,被撮影者の社会的地位,撮影された被撮影者の活動内容,撮影の場所,撮影の目的,撮影の態様,撮影の必要性等を総合考慮して,被撮影者の上記人格的利益の侵害が社会生活上受忍の限度を超えるものといえるかどうかを判断して決すべきである。
    ----

    まず「無許可撮影⇒違法」ではない。間違えないようにね。

    引用元HPの弁護士は、無許可撮影が人格的利益を損なうかどうかは常識で判断せよと言ってる。

    で、公開デモの写真が「撮影された被撮影者の活動内容,撮影の場所,撮影の目的,撮影の態様,撮影の必要性等を総合考慮して,被撮影者の上記人格的利益の侵害が社会生活上受忍の限度を超えるものといえる」のだろうか?
    この場合は法益を損なわれたと主張する側に立証責任がありそうだけど、まず無理だよね。
    だって写真撮影が容易に予想される場所に自分から出かけていってアピールしてるんだから。

    結論としては、自衛隊の調査に人権侵害はなかったし、あるというならどれのことか示してください、ということになろうかと思う。
    これでpon氏の疑問もすっきり解決よかったねという話。

    Posted by 209 at 2007年06月15日 19:21:50
  263. 最終回、ponファビョる

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 19:54:04
  264. 「総合考慮」を無視するに500カノッサ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 20:10:49
  265. 些細な点なのですが
    >209氏
    262のコメントの

    >あなたの出した京都府学連の裁判は原告敗訴なので、この判例を元にして「だから自衛隊調査は肖像権侵害だ」ということ自体に無理がある。

    という部分についてなんですが、結論部分はともかく、京都府学連事件は刑事裁判であって、警察官の写真撮影は違法だからそれを妨害しても公務執行妨害罪が成立しないという被告人の主張が一般論ではともかく否定されて有罪が確定したという事件なので、「原告敗訴」というのは事実と異なる表現ではないでしょうか。
    負けたのは有罪確定した被告人ですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月15日 21:18:32
  266. >265
    >「原告敗訴」というのは事実と異なる表現ではないでしょうか

    確かに「原告敗訴」は間違いですね。まったく気付きませんでした。
    すみませんが「違法な人権侵害であるという主張が退けられた裁判なので」と読み替えていただければありがたいです。

    Posted by 209 at 2007年06月15日 21:51:01
  267. >>262
    >あなたの出した京都府学連の裁判は原告敗訴なので、この判例を元にして「だから自衛隊調査は肖像権侵害だ」ということ自体に無理がある。

    無茶な理屈ですね。
    あなたの言ってる
    >「違法な人権侵害であるという主張が退けられた裁判なので」
    という結論はいったいどんな基準に沿って出されたものですか?
    あなたがその結論を認めるということは、あの基準を認めるのと同義じゃないですか。

    >だって写真撮影が容易に予想される場所に自分から出かけていってアピールしてるんだから。

    自衛隊がそんなことをするなどと誰も予想してなかったからニュースになるんでしょうに。

    Posted by pon at 2007年06月15日 23:51:53
  268. >>「違法な人権侵害であるという主張が退けられた裁判なので」
    という結論はいったいどんな基準に沿って出されたものですか?
    あなたがその結論を認めるということは、あの基準を認めるのと同義じゃないですか。

    その前のレスを読んでくれたんですかね?

    命題1:「まさに犯罪が行われようとしている云々」ならば「『肖像権』は制限されて当然」
    が真であっても、その逆、すなわち
    命題2:「『肖像権』は制限されて当然」ならば「まさに犯罪が行われようとしている云々」である(平易に言うと、『肖像権』が制限されて当然なのは、まさに犯罪が行われようとしている云々の時である)

    が成立するとは限らないんですよ。

    京都府学連裁判で言ってるのは命題1。あなたの主張は命題2。
    「逆は必ずしも真ならず」
    これがわからない人は、論理的思考ができないと判断されても仕方ありませんよ。

    >>だって写真撮影が容易に予想される場所に自分から出かけていってアピールしてるんだから。
    >自衛隊がそんなことをするなどと誰も予想してなかったからニュースになるんでしょうに。

    裁判で問題になるのは「写真撮影される」という事実が、常識的に考えて社会生活上受忍の限度を超えるものといえるのかどうかですよ。
    どの写真がなぜそうなのか立証できますか?できないでしょ。

    だったら無理に主張を維持し続けることはないと思いますけど。
    せいぜい「写真をとられたひとからそういう訴えがでてもおかしくないのではないか」といえる程度だと思います。
    おっと、それは発言者の知的限界を示すものに過ぎないのでしたっけ。

    Posted by 209 at 2007年06月16日 00:09:54
  269. >>268
    敗訴だから云々という主張はもうやめたんですか?

    Posted by pon at 2007年06月16日 00:42:33
  270. >敗訴だから云々という主張はもうやめたんですか?

    いいえ。
    「違法な人権侵害があった」と主張する側が負けているので、その判決文は「こういう場合には違法な人権侵害である」という根拠に使うのは無理があるんですよ。
    だってその判決文で「よってこれは違法な人権侵害である」って言ってないんですから。

    これがあなたの主張の第二の問題点。

    第一の問題点もこれと関係があって、命題とその逆の真偽値の関係を理解していないという、あなたの知的能力の致命的な欠点を指摘したわけですがね。

    で、これ以上続けるのなら「違法性の立証」をどうぞ。

    Posted by 209 at 2007年06月16日 01:26:12
  271. >要するに「左翼」はスパイをするような悪い連中だ、と決めつけたいのですね。

    こういう論理がめっきり理解できなくなった俺は
    どう見ても麻生幾(それもZEROとか瀕死のライオンとか電波系)
    の読みすぎです

    本当にありがとうございました。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月16日 02:02:29
  272. >要するに「左翼」はスパイをするような悪い連中だ、と決めつけたいのですね。

    あつこば君はワンパターンだなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月16日 02:44:14
  273. うん、うん。
    厨にもどうにか分かってきた、ような気がする。

    行政機関の裁量権と聞くと、ついつい、処分性のある行政行為
    に伴う裁量権の話かと脊髄反射してしまうんだが、今回のコレは
    処分性がない行為。
    まあそれでも、行政機関が裁量してることには変わりない。

    旧設置法4条5号で認められる調査、保全隊に関する訓令3条で定められた
    資料の収集・整理・配布業務。これを行なうに当たって対象を選定し、どのような
    手段を用い、どの程度の情報を収集するか、という判断は、法律で行政機関に
    認められた判断の余地内における取捨選択であり、まさに裁量権の行使だ。

    ここで、法律の目的違反や不正な動機、平等原則違反や比例原則違反があると
    それは裁量権濫用。
    正しく裁量権を行使するためには、法律の目的に違反せず、正当な動機に基づき、
    平等原則や比例原則を守らなければならない。

    今次の例でいうと、基礎調査・一般調査をするという決定を下す余地があると。
    ただし、強制調査が法定されていない点や、自衛隊・防衛庁は治安維持の
    責任を第一次に担っているものではない点に鑑み、かつ、いまだ具体的な危険
    がない時点での活動だから比例原則に特に考慮し、「全くもって人権を侵害しない
    手段・範囲の情報収集」で手を打つのが条件。
    どうしてもそれで済まず、調査手段は事実行為であっても調査の過程で人権侵害
    が生じてしまう場合には、当該調査が法律の目的に合致し正当な動機に基づく
    ことを示す。要は調査の必要性と正当性を証明するのが条件。

    これができれば裁量権の踰越濫用には当たらない。
    っつーことなんだな?
    間違ってたら「間違ってるぞ」とはっきり言ってクレよ。

    今回の調査が違法か合法か正当か不当か…という以前に、そもそも
    一般調査・基礎調査をやってよしとするゆえんは何か?というところが
    気になって気になって仕方なかったんだ。
    これで少しすっきりした。

    厨のオナニーに付き合ってくれた174、209、pon、皆に心から感謝する。

    でも、もう一度繰返すけど、間違ってたら「間違ってるぞ」とはっきり言ってクレよ。


    Posted by クレクレ厨 at 2007年06月16日 03:21:08
  274. >自衛隊がそんなことをするなどと誰も予想してなかったからニュースになるんでしょうに。

    誰も予想してなかったからニュースになった??
    勝手に決めつけないで下さい。このエントリに書いてあるじゃないですか。

    >注目すべきなのは、このサイトは二年前から更新を停止しており、この記事は今回の事件よりも前に書かれている、という点です。そう、つまり違法性が無いことは以前から指摘されていることなのです。

    そもそも
    >だって写真撮影が容易に予想される場所に自分から出かけていってアピールしてるんだから。

    の反論になってないですよ。
    予想してなかろうがニュースになろうが関係ないでしょ。
    ニュースで取り上げられたから違法だと?法論理も何もあったもんじゃないですねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月16日 03:30:54
  275. 命題や集合なんて学校で習うよね。
    もう一度数学の教科書読み直してみたら?>pon氏

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月16日 07:38:30
  276. ponさんは…
    ・近所で悪い噂がある人がいても、周りに「この人には注意した方がいいかも」とは言わない人
    ・知られたくない自分の秘密を、身内がいろんな人にふれ回っても何も言わない人
    ・「○○さんは危ない人」って耳に入っても、細部を知ろうとしない人
    こういう人なんだろうなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月16日 10:55:49
  277. 正直な話、私が出した
    >解釈に余地があるのならば、裁判で結果が出るまでは黒でも白でもないはず。
    に対する返答で
    >違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。
    という回答を返してる時点で、既に結論は出てるんですがね。法解釈を議論するに値しない相手だと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月16日 17:14:30
  278. >265
    >266

    私の発言において「何らかの争訟が提起された場合の」という前置きを書かずに原告と書いたことで266氏は原告敗訴とやってしまったんだと思う。
    誠に申し訳ない
    だが賠償はしない

    Posted by 178 at 2007年06月16日 19:29:57
  279. 連投すまんが、言わせてくれ
    277氏の発言で私も気付いたことがある


    >違法だと断ずる根拠がないから合法、ではありません。

    つ「疑わしきは被告の利益に」

    Posted by 178 at 2007年06月16日 19:35:51
  280. >pon氏

    一度、「それでもボクはやってない」という映画を鑑賞されることをお勧めします。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月16日 20:49:08
  281. 疑わしきは罰せず、が日本の法律の基本だったと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月17日 16:00:32
  282. pon氏の主張は
    http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20070609
    のmojimoji氏とそっくりだね

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月17日 16:14:00
  283. 無罪の推定と言われる原則とかは刑事訴訟について学べばすぐ教えられるもののはず
    日本に限らず基本
    世界人権宣言で言ってるから、人権規約でも言ってるはず

    Posted by 178 at 2007年06月17日 20:33:09
  284. 今回の件について調査対象の範囲というレベルでは一応問題ないが、写真撮影という手段についてはいささか議論の余地があるという説の者です。

    皆さんがおっしゃられている無罪推定原則やら疑わしきは被告人の利益にというのは刑事訴訟での原則であるところ、今回のケースが刑事事件となる可能性は低い
    (特別法は把握しきれないので除外すると、刑法で該当しそうなのは193条の職権濫用罪くらいですが、今回の自衛隊の行為は権利行使の妨害とまでは言えない気がします。)
    ので、直接的に持ち出すのは困難ではないでしょうか。

    民事的に捉えなおせば結局は立証責任の分配の話になる気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月18日 02:05:49
  285. >284

    そだね。
    だが、疑わしきは(ry
    はponの法的知識に対する瑕疵を言いたくて出てきたとこだから(多分)

    まぁそうやって、争う余地はあると言うのが限度なのに、違法だとか断定かましたアイタタな人がいました。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月18日 08:56:20
  286. 俺が法律だ!

    いるんだなぁ、こういう人

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月18日 13:30:02
  287. >>277
    一貫して民事事件を前提とした話をしてるのに
    「疑わしき葉無罪」だの「推定無罪」だのを持ち出してくる人間と法解釈を議論する価値はない、という点では同意です。

    >まぁそうやって、争う余地はあると言うのが限度なのに、違法だとか断定かましたアイタタな人がいました。

    あなたの言い分だと「違法性はない」と断定かましている人もアイタタな人になりますね。
    遥か上のほうにそういう方がいますが。

    「争う余地はある」が貴方の主張なら
    それ以上口出しする余地はありません。


    Posted by pon at 2007年06月18日 14:17:06
  288. 上の引用部分以下は>>285

    >>285
    一貫して民事事件を前提に話してるのに
    なぜ推定無罪の原則を持ち出すことで私の瑕疵を
    主張できるのでしょうか。
    理解できません。
    どうぞご説明ください。

    Posted by pon at 2007年06月18日 14:23:33
  289. >pon氏

     投稿260はスルーってことでいいのかな? かな?

    Posted by 174 at 2007年06月18日 14:49:36
  290. うちに言われてモナー

    問題ないと思うけど争う余地はあるかもね、て思ってるだけから違法って断定すんのがイタイ思ただけやし

    てかうちに噛みついてもそれまでの話は消えんよ

    本隊は壊滅してるのに、健気な陽動に涙ぐむわ

    別に今回はオレがワルモンでいいから、本筋に話もどしな

    Posted by 285 at 2007年06月18日 15:22:21
  291. 別に私は無罪の推定なんて一言も書いてないんですがね・・・

    民事だろうと刑事だろうと、法律解釈において最後に判断出来るのは裁判所であって、拡大解釈だの明らかに違法だのを、明確な根拠がなくとも合法じゃないと、法律の話から観念論に飛躍した時点で価値がないと断じた訳で。
    他の人が刑事法の原則だと言ったからと、鬼の首を取ったように騒がれても正直困ります。そもそも民事だった場合でも、刑事罰が科されるような行為について不法か適法かを争う部分に関しては刑事訴訟と同じく、無罪の推定は適用されます。

    そもそも最初に引用された京都府学連事件は刑事事件の判例で、貴方が最初に言ったのは
    >行政組織による人権侵害であり、過去の判例(京都学連事件等)を鑑みれば不法行為となる余地は十分ありそうですが。
    ですが、どの発言をもって
    >一貫して民事事件を前提とした話をしてるのに
    なのか分かりません。
    私の理解力が無いのかもしれませんが、過去の貴方の発言において、民事を前提とした部分を抜き出していただけませんでしょうか?

    Posted by 277 at 2007年06月18日 16:35:31
  292. その目的:
    隊員に対する政治的働きかけに発展する可能性のある活動の把握。活動内容に自衛隊についての文言があったら一応チェック。
    切腹した某作家のおかげで、自衛隊に好意的でもチェック。余計な事されたらたまらん


    その手段:
    公開情報の収集と体系化。一般企業のマーケティングとやっていることは変わらない。
    ていうか、

     調 査 し て な い

    基本的に受動的に声明文送ってきたり電話かけてきたりする連中の記録つけてるだけだ。
    調査調査という表現に違和感覚えまくり


    今回の情報流出に関する一般隊員の感想例:
    ・周りと折り合いの悪かった奴が自爆覚悟の嫌がらせでもしたんじゃね?
    ・いやいやスパイだよスパイかっちょいー
    ・バッカ陰謀論かよ帰れ
    ・辞めた奴が金に困って売ったんじゃね?
    ・いやいやスパイだよスパイ
    ・陰謀論帰れ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月23日 09:24:51
  293. いやもう情報保全隊、ダメってことでいいからさ。
    CIA作ればいいじゃん。てか作れよ。
    公安なんかヘタレなんだよ。
    軍拡しろって何度言えば

    Posted by 名無しОбъект at 2007年06月23日 11:10:21
  294. 軍事研究07年8月号、情報保全隊に関する所見を御覧下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月09日 22:12:10
  295. Help, I've been informed and I can't beocme ignorant.

    Posted by sPrYNAahCU at 2012年02月10日 06:35:26
  296. UNhViq dvsvqyvafivd

    Posted by lacsfvFtlaxvVltkCX at 2012年02月10日 21:39:16
  297. 5fhuzc , [url=http://fmctpugarowj.com/]fmctpugarowj[/url], [link=http://kasrlpnsbafw.com/]kasrlpnsbafw[/link], http://gtmyhywxnacl.com/

    Posted by syezQYrJeIJSH at 2012年02月11日 03:30:06
  298. QWOa9u vffolvfgesfy

    Posted by FSrRWATuvPDrxrhXJ at 2012年02月13日 00:11:46
  299. cga6B7 , [url=http://jtighwqciekv.com/]jtighwqciekv[/url], [link=http://xopsffsbbizr.com/]xopsffsbbizr[/link], http://hmpquhmehqty.com/

    Posted by BuvDQffprSceeQenPP at 2012年02月14日 01:12:09
  300. こんなことがニュースになるんだから平和ボケの日本人らしい。


    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月01日 14:17:11
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情報保全隊の行為は適法?
Excerpt: 先日から各所を賑わせている(私も騒いでいますが。笑。)自衛隊による市民団体の監視についてですが…今回の行動は適法である、との指摘が週刊オブイェクトさんでされています。
Weblog: www.orangebox84.com
Tracked: 2007-06-08 08:04

情報保全隊の件でもう少し
Excerpt: 前フリ:情報保全隊の件で情報をリークした『自衛隊【関係者】』を妄想で想像して憶測する。 最初は普通に「東北の隊内部にいる赤い反戦自衛官」だと思った。 だがそれでは普通すぎるので、海自のイージス..
Weblog: 世の中思い通りにはならんのだ
Tracked: 2007-06-08 12:39

「調査」と「監視」
Excerpt: 陸上自衛隊の情報保全隊が所謂反戦系団体や個人を調査してた件。 共産党が「内通者」から仕入れたこの情報、早速リストに載ってた方々から反発の声が。 でもまあよく考えてみると調査だけなんじゃないかと..
Weblog: 沖縄発・何でもあり
Tracked: 2007-06-08 19:40

続・プロ市民へなら何をやってもいいか
Excerpt: ちょっと立ち止まって考えてみてほしい。 とある場所で、「郵政民営化反対デモ」が行われました。 主催者はどこでもいいけど、かりに民主党系の団体だとしよう。 それに対し、郵便局員が出かけていって実態を記..
Weblog: 左翼というのはプライドたりえるのだろうか
Tracked: 2007-06-11 21:30

監視と情報収集
Excerpt: 今月初めに自衛隊による情報収集活動の実態が報じられて久しい。 一時ネット上の議論をにぎわせたニュースだが、大分沈静化してきたようだ。 ということで、世論が沈静化した頃になって論じる、当blogの..
Weblog: 言わせてもらお
Tracked: 2007-06-24 03:09
 
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