2007年07月10日
注:2008年10月14日追記。丸ごと訂正します。「P-3Cモスボールの件についてお詫びと訂正」


昨日のエントリーで海自固定翼哨戒機変遷乃図を紹介しましたが、そう言えば山田朗教授が海上自衛隊のP-3Cについて語った件をきちんとエントリー形式で紹介していなかったなぁ、と思い付き、一年ぶりにきちんと紹介する事にしました。山田先生シリーズを始める前にmixiでも言及していたし、その後にコメント欄で同じ事が指摘され、軍板FAQにも収録されているので、今更な感がありますが。


護憲派のための軍事講座─自衛隊が《自衛軍》になるとどうなる?─ 講師/明治大学教授 山田朗
で、自衛隊の軍事力の特徴とは何なのかというと、私は「二重に歪んだ戦力」と言っています。なぜ二重に歪んでいるかというと、まず米ソ冷戦時代に、警察予備隊から保安隊、自衛隊となったわけですが、このときに基盤が歪んでいるんです。つまり対ソ戦、ソ連に備えるということで、まず非常に歪んだ軍事力になりました。どのように歪んでいるかというと、対潜水艦戦能力の過剰です。ソ連の潜水艦を追跡して撃沈するための能力が異常に肥大したんです。

P3C対潜哨戒機──これはロッキード事件のもとになった飛行機ですが、これはよく飛んでいます。厚木に結構いますし、米軍のものもあります。日本はこれを約100機持っているんです。これはソ連の潜水艦を追跡して攻撃するための決め手となる飛行機なので、こんなにたくさん持っているんですが、世界でP3Cを100機も持っている国は、アメリカを除いて他にはありません。アメリカの同盟国では日本が一番持っているんです。持っているですが、今や使うところが無いんです。ロシアの潜水艦も、どこの潜水艦もそんなにたくさん活動していませんので、こんなにたくさん持っていてどうするのか。

しかもこれは、たくさんあるなら一旦どこかにしまっておけばいいんじゃないかと思いますが、そういうわけには行かないんです。兵器というのは、常にメンテナンスをしていないと、使えなくなっちゃうんです。先ほど船のことを言いましたが、飛行機もそうなんです。10年ぶりに使う飛行機なんか、危なくて使えないわけです(笑い)。ですから、少なくても毎日点検して、飛ばさないと駄目なんです。こんなにたくさん持っていてどうするの、という状態になっています。これは冷戦時代の遺物なんです。


山田朗教授は、海上自衛隊のP-3C哨戒機が冷戦後に、実働数は100機ではなく80機に減少している事を知らなかった。そして使っていない20機はモスボール保存されており、10年間メンテナンスしていなくても即座に現役復帰できることを、知らなかった。

そう、山田先生の提案している「たくさんあるなら一旦どこかにしまっておけばいい」を、自衛隊は既に実行しているんです。毎日メンテナンスしなくてもいい保存方法はあるんです。それは特別な技術ではありません。開口部をビニールで塞いだり、可動部をグリスアップしたり、乾燥した空気を送り込んだりといった作業です。

この「映画人九条の会」で山田朗教授が講演したテーマ「護憲派のための軍事講座」は、山田教授が当時執筆したばかりの本、『護憲派のための軍事入門』[花伝社]の内容がベースとなっています。つまりこの講演を見れば著書の内容も概ね把握できるわけですが・・・その内容は、あまりにも間違いが多く、全てにツッコミを入れることは大変な労力を要する作業で、早々に諦めました。その中でも一つだけ挙げるとすれば、最もアイタタタな間違いが上記のモスボール保存の件です。(笑い、とかが入っているのが特にマズイ)要するに山田先生は現代の軍事力について素人同然だったのでした。単に素人なだけなら別にいいのですが、講演会を開いて他人に軍事講座を開くなどという行為は、する資格など無い筈です。(お金を取っているわけですからね。あと本も)

・・・しかし、この山田先生と、某作家や、某元防衛審議官といった面々と比べて、一体何が違うのか、と思う事があります。あんまり変わらないんじゃないかなぁ、と言うのは言い過ぎでしょうか。


01時59分 | 固定リンク | Comment (44) | 平和 |

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  1. 市井の研究家と大学教授の知識が逆転と言うのはある意味いいことではあるのでしょうが、大学の没落っていうものはこういったところにも現れているのでしょうか?
    専門家で無いにしても、研究で飯食ってる人と趣味(他意はありません)で研究してる人ってその時点でさがある気がしますが。

    話変わって、軍のモスボールって車であるような保存方法と変わらないんですかね、修復専門の車雑誌で見た事あるようなもの(似たような物として)が使われ入るようですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 02:42:08
  2. あれ、ロッキード事件の機体ってトライスターじゃありませんでしたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 02:52:47
  3. >2

    当時、国産PX-L計画を潰してP-3Cを導入した。ロッキード事件の裏の事件。何故かトライスターだけが捜査続行される中、P-3Cの捜査は打ち切られた。

    P-3 (航空機)
    http://ja.wikipedia.org/wiki/P-3_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

    採用までの経過、を参照。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 03:06:18
  4. >一体何が違うのか、と思う事があります。あんまり変わらないんじゃないかなぁ、と言うのは言い過ぎでしょうか

     九条の会における講座にて、おまけの回で真面目に質問に答えていた姿勢だけは評価できるかも。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 06:44:15
  5. > 今や使うところが無いんです。
    そんな…
    中国の潜水艦勢力が右肩上がりな上に国益上も対立する案件が増えてきてるのに用無しと言い切るとはさすがです。
    それほど中国が脅威でないとおっしゃるんでしょうか。それとも講演会の趣旨上言えなかったとかw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 10:52:31
  6. もはや洋上哨戒機の任務は対潜だけじゃないもんなー


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 11:52:02
  7. 即座にっていうのはまあ言葉のあやとして、具体的にどれくらいの期日で現役復帰できんですかね。
    艦艇だと月単位ですが、飛行機は成りがちっちゃいからもうちょっと短くて済むんでしょうけれども。
    モスボール解いて、あとたぶん搭載機器のシステムを更新(するんじゃないですかね、対潜機器なんかは)して、日単位で済んじゃうのか知りたいところです。
    まああんまり明らかにならない情報だろうなとは思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 12:40:39
  8. http://kamuimintara.net/sub/129_05.pdf
    既出かもしれませんが、講義に限らず裁判の証人もやるべきじゃないですね……。
    冒頭で兵器のスペックから戦略を研究するとか言ってますが、フェリー航続距離で作戦行動できると思ってる人には無理。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 15:51:49
  9. 軍事マニアではまったく無い、一般人の僕ですが、それでも発泡プラスチックで開口部を覆ったり、丸ごと熱収縮ビニールでパックした飛行機の写真を見聞きしていました。モスボールという単語は知りませんでしたが、こうした保存というのはわりと知られた方法なんだろうと思いますよ。


    > どれくらいの期日で現役復帰
    えー、前述の通り軍事マニアではありませんので自動車の旧車の例から考えると
    ・油脂類、ゴム類は全交換
    ・オイルライン、冷却液ラインは加圧試験
    ・電気系統は通電試験
    ・フィルター類は交換
    ・機体全体に気密試験
     は最低限必要なことと思います。
    高高度に上がった時の温度・気圧変化、振動で流体回路、電気回路が断線することも大いに考えられるので、負荷をかけた試験飛行も数十時間は必要なのではないでしょうか。

    とすると、シロウト考えですが、十分な交換部品と技術者、工廠があっても、配備できるまでには数週間から1ヶ月くらいはかかりそうな気がします。試験工程をすっとばして現地配備後に不具合箇所に対策、という手もなくは無いと思いますが、実戦投入後の行動中に不具合発生、ってのでは目も当てられないし、前線での対策リソースを確保するくらいなら、出荷時検査をしっかりやっとくのがトヨタ的生産管理な日本の心かも。

    搭載機器のシステム更新に関してはわかりません。
    が、以前hige氏が「照準器ひとつを1台だけ変えただけでも仕様を出して試験して採用する。制式ってのはそういうもん」と言ってました。
    モスボール保存されていた機体が現行機のものなら現行機の構成にシステムを合わせることはできるかもしれませんが、そうでなければ、ポチッと取り替えるわけにはいかないんじゃないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 16:18:56
  10. あのね、旧車ってのはなんの保存措置もされておらず、使いっぱなしか放置されてたゴミのことでしょ?
    そいつの現役復帰というのは「レストア」でしょう。
    それと兵器の「保存」解除をいっしょくたにして比較するのは同じく素人の自分でもおかしいと思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 18:05:30
  11. 適当な保存処置のまま放置されていたのにいきなりデモ隊に現役復帰させられるT-34がすごいということで。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 18:31:19
  12. >>10
    9ではありませんが、普段は使わない観賞用として置いてある車を旧車ミーティングとかで
    引っ張り出す時の事を言ってるのでは無いでしょうか?
    普段はミュージアムに展示してあったり、個人所有でも走らすのは数年に一度の旧車などは
    割と有りますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 18:59:56
  13. >>12

    開封(と言う言い方が適切かはさておいて)してすぐ第一線投入、と言う前提で保存処理を行うのと、
    ごくごく稀に稼動させるような状況下で保存処理を行うのは、
    同じ『保存』と言う行為であっても、その中身は全く別では無いでしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 19:16:38
  14. >>12
    観賞用って、それは保存ではなく「放置」でしょう。せいぜい屋内に置いてあるけなんだし。
    博物館がいつでも動かせるように動体保存してる場合を9は指してないと思いますけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 19:28:19
  15. 保存方法はさておき、兵器の数くらいなら調べれば
    すぐに分かるわけで、それすら正確でないなら、
    軍事の専門家なんて語る資格ないですよねえ。
    軍事の世界に限らず、およそ研究者というのは最新の
    情報を常に頭の中でアップデートしておく必要のある
    仕事だと思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 19:48:15
  16. まぁ仕方が無いんじゃないんですか?
    俺だってネットで知るまでは、モスボールをSF用語だと思っていましたし、普通は専門家じゃないと…………え、業界人?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 19:57:47
  17. 仮に復帰に一月掛かるとしても普通に対応はできるでだろう。
    準備もなしにいきなりやらかすような国で無い限りは、。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 20:04:36
  18. >>13>>14
    いや仰っる事はわかりますし、車とモスボールの保管意義の違いは判りますけど
    >>9の言いたかったのはそう言う事なんじゃないかと、横レスしたまでで。

    >>10で旧車=スクラップと言う表現が気にかかっただけで。

    Posted by 12 at 2007年07月10日 22:25:17
  19. 9 の俺ですが。

    僕は「モスボール保存から再稼動までには、こういうことが最低限必要なんじゃないの?」と書いているだけです。
    僕よりもよくご存知の方がおられたら訂正をどうぞ。

    樹脂類、樹脂類ってのは倉庫内に保存してあっても成分が変質して劣化するものです。
    日本は高温多湿かつ変化の大きい、機械にとってはおそらく世界有数の保存管理が難しい気候です。
    保存していた年数にもよるでしょうが、自動車以上に過酷な環境で十全に作動させないといけないものを、このくらいの検査をするのは、僕は当然だと思います。

    保存期間や保存前の機器状態に応じて、再稼動させるための交換部品・検査・試験の内容にレベル設定をしているということは大いにあり得ると思います。

    もし、自衛隊の保存管理方法に素晴らしい技術が使われているならぜひご指摘いただきたいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 22:27:26
  20. > 樹脂類、樹脂類

    あー見直したつもりだったのに。

    「油脂類、樹脂類」
    ですー

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 22:32:09
  21. 復帰にあたって塞いである樹脂を取り払ったり、油脂類を交換したり(通常とは別の保管専用の油脂と入れ換える場合がある)など、最低限の再整備を行います。イラク戦争でもモスボール保存していた軍用輸送船を引っ張り出してます。

    デイビスモンサン空軍基地
    http://tbirds.hp.infoseek.co.jp/damon_j.html

    復帰させる為に必要な期間については、データは無いですね・・・数週間くらいでいけるとは思いますが、電子機器を新型に入れ替える場合は少し掛かるかもしれません。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 23:04:00
  22. http://www.zurb.com/mothball_fleet/

    モスボール艦隊。メザシのように軍艦が並んでいる。

    United States Navy reserve fleets
    http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy_reserve_fleets

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 23:13:09
  23. ちなみに、モスボール艦艇の現役復帰にかかる時間は最低でも一月(おそらく実際はもっとかかります)くらいだと思います。
    具体的な資料があるわけではないのですが、米即応予備船隊の船のうち最も即応体勢が低いもので20日で現役復帰、というところからの計算です。

    Posted by 7=11 at 2007年07月11日 10:00:53
  24. 船と飛行機で復帰に要する期間は違うんだろうか。戦車なんかだと短い期間で復帰できそうだ。

    Anti-government Protesters in Hungary seize World War Two tank
    http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/10/23/uhungary.xml

    このケースではメンテナンス何も無しでT-34/85がいきなり現代に蘇ってしまったり・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 17:34:39
  25. 戦車はエンジン停まっても落ちないからね

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 22:29:29
  26. >25

    船だってエンジン止まったところで沈みませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 01:32:35
  27. 構成部品の数が違うし、車両は艦艇よりはたいがいマシな環境です、なにしろ潮風に晒されませんから。船体・エンジンが腐食してないという条件なら、そのT-34と同様に大戦中のPTボートくらいはエンジンかけていきなり動くかもしれません。
    でもM60とか無印M1でエンジンかけて即前線投入は無理でしょう。
    動くかどうかなら動くでしょうが、皆さんよくご存知のように電子機器類がきちんと動くかどうかは現代戦ではきわめて重要なことなんですから。
    保管兵器の復帰は「やってみたら動いた」じゃなくて、「きちんと動くようにやる」ことが大事なんじゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 06:43:06
  28. T-34か
    スパムさんがメールで1000万円で日本に輸入できるがどうか?って言ってたな
    北海道の実家近くや私有地でしか乗れないと思うけど

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 12:49:14
  29. > 26
    外洋で悪天候の中、エンジン止まった船が無事で済むと思ってるの?

    > 28
    以前、戦車や装甲車が輸入できないか調べてみた。
    イギリスでは趣味の人が乗って遊んでると聞いたので。

    日本では「武器の輸入」なので、ダメらしいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 19:31:49
  30. >29

    シベリアで車のエンジンが止まっても凍死だ、条件は同じ。

    >日本では「武器の輸入」なので、ダメらしいです。

    砲を使えないようにして射撃装置を外せば輸入可能。実際に以前、アメ横でウォーカーブルドックが売り物として置いてあった。

    でもイギリスのように公道走行は無理。キャタピラだから。・・・ああ、装輪ならナンバー取れるか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 20:19:09
  31. >>30
    ドーザーブレード付けて貰えば建機扱いに出来るんじゃね?
    公道走るのに必要な大型特殊でナンバー取るにはどうすればいいかはよくわからんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 23:06:16
  32. > シベリアで車のエンジンが止まっても凍死だ、条件は同じ。

    なら、なおさら「運用のためにはきちんと整備するのは当然」ってのはわかるな?

    > 砲を使えないようにして射撃装置を外せば輸入可能

    いつの話? 今は実銃の部品というだけで輸入制限がかけられていて、片っ端から税関で任意放棄させられている。
    経済産業省で輸入規制対象外っていう書類が取れるっていうのなら、実にめでたくありがたい話なので詳しく教えてくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 00:05:01
  33. 武器の輸入がだめならいろいろ問題になってるF−22は無理ですね、だって武器だし。
    タイフーンのライセンスしか方法ありませんよ。

    銃刀法に違反しないからってレールガン作ってるやつがいたなぁ・・・
    コイルガンも違反しないしで作ってるやつはいる。

    今後、航空会社はボーイング767と737は買えなくなる、なぜなら武器に改造できるから。(経済産業省の規定を糞真面目に適用)
    官僚は杓子定規だから今後起こりえる事態です。だから777や787を導入するのか。ォィ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 17:42:27
  34. >武器の輸入がだめならいろいろ

    個人輸入と政府間武器供与をゴッチャにしちゃいかんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 18:21:29
  35. 「ちょっと調べりゃわかることを調べもせずに書く専門家」についてのエントリなのに、コメント欄でわざわざデタラメを書くやつがいる件。

    輸入に関しては、武器とみなされるものは制限品目。
    政府調達、研究用途、博物館展示以外の目的で輸入することは難しい。個人では現実的には不可能というレベル。
    武器というのは「武器の部品」「装甲」「武器固定用途の補強」も武器とみなされる。
    ハンビーを輸入しようとした際、機関銃固定用の床補強を武器とみなされた前例あり。
    同じく、JEEPの防弾板を武器とみなされた前例あり。
    「装甲を無くした戦車」…ならばあるいは可能かもしれんが、輸入できるそれはすでに戦車ではなく動力部品だろう。

    で、「アメ横のウォーカーブルドッグ」は多分、上野のアメ横のミリタリーショップ、中田商店のものだろう。
    これは在日米軍から放出されたばらばらになったスクラップを溶接で再組み立てしたもの。
    中身は無い。
    それでも米軍、公安から厳しい指導があったが、博物館を立てるということで収めてもらった。
    税関を通って輸入したものではないし、もちろん走れない美術品的置物だ。

    俺はこれらのことを米30を読んだあと、30分くらいで調べた。なにもコテンパンにする必要はないと思って書かなかったが、文脈無視してあさっての方向にこじつけてくるやつが出てきたのにはあきれ果てた。

    30分かけて調べたのは、書いてあることがいろいろと面白くて読み込んでしまったからだ。知識だけなら検索結果ページだけをざっと読むだけでも概要はつかめるはずだ。

    自分が間違っていたら、俺はそれを素直に認めるよ。新しい知識が手に入るんだからな。
    だからせめて調べろ。

    Posted by 32 at 2007年07月16日 00:56:09
  36. 結局。JSF君が自信たっぷりに
    「20機はモスボール保存されており、10年間メンテナンスしていなくても即座に現役復帰できることを、知らなかった」
    と言っても全くと言って良いほど根拠がない話しだったわけで・・・

    「JSF君は海自P−3は定数は削減したけど、予備機・調整機で引き続き運用されていることを知らなかった」

    そろそろ黙りは止めた方が良いのでは?ある意味山田教授の文章に間違いはなかったわけだから・・・

    ちなみに防衛年鑑2008に「海自作戦機に定数の他に外数として20機の予備機・調整機が存在する」とわかる表があるんですが・・・(ちなみの何処にもモスボール保管していますという記述はありません)

    これは十分なソースではないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年09月29日 22:34:46
  37. キヨのところのブログから・・・・

    http://kiyotani.at.webry.info/200810/article_5.html

    >P3Cの余剰機ですがモスボールされて

    この件に関しては最近よく質問されるので、国際航空宇宙展で講演した海上自衛隊幕僚監部、防衛部 装備体系課長 内嶋治1等海佐に確認しました。回答は以下の通りです。

    現在海自では余剰機は部隊でローテーションでまわしています。モスボールはしていません。ただ、予算が足りないため、一部の機体は部品取り用に使っており、飛行可能な状態にはありません。



    かなり情報元がはっきり示されておりますが。「P−3がモスボールされていない」第1級のソースであると思われますが?

    これでも黙りでしょうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月13日 22:50:01
  38. キヨのところのブログから・・・・

    http://kiyotani.at.webry.info/200810/article_5.html

    >P3Cの余剰機ですがモスボールされて

    この件に関しては最近よく質問されるので、国際航空宇宙展で講演した海上自衛隊幕僚監部、防衛部 装備体系課長 内嶋治1等海佐に確認しました。回答は以下の通りです。

    現在海自では余剰機は部隊でローテーションでまわしています。モスボールはしていません。ただ、予算が足りないため、一部の機体は部品取り用に使っており、飛行可能な状態にはありません。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月13日 23:18:28
  39. 山田先生への謝罪マダ〜w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月14日 22:14:36
  40. やっぱり教授の抜粋した文章を見てもそんな違和感、感じないな〜。

    だってP−3の海自の現場に約100機(96機)あるのは事実だし。現場において有る以上
    部品を取って飛べなくても、ある程度面倒見なくてはいけない。

    現場の負担の元になってるの事実だろうね。

    少なくともJSF君の批判のネタのコシが折れてしまったしね・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 10:39:02
  41. モスボールという技術の存在を知らんのは何言ってんだお前、ってレベルだよ?
    メンテナンスなんかしなくても適切な処置さえすれば放置可能なんだから。
    でもってこんなに持っていてどうするの、と言っていますが現実は使ってるんだよ、というわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 14:01:00
  42. 山田教授がいつ
    「モスボールという技術の存在を知らん」
    と言ったのだ?
    ここの信者たちはそこからして
    認識がヘンなのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 18:21:42
  43. >42
    モスボールと言う技術を知っていたら
    「兵器というのは、常にメンテナンスをしていないと、使えなくなっちゃうんです。」なんて発言はしないだろうな。
    可能不可能で言えば、メンテをしなくても使える。つまり可能な訳だから。

    実際にモスボールをしていないとしても、その点は変わらんだろう。「していない事」と「不可能」はイコールではないのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 20:09:33
  44. >>41

    ふ〜ん。ほんで、批判した本人は魚屋(世艦)の鶏肉(航空情報)で食中毒という訳ですね。

    >>42

    >>常にメンテナンスをしていないと、使えなくなっちゃう・・・

    それは言葉の取り方でしょ。実際メンテしないと使えないのは実際の話。
    ならモスボール処理と素人が言っても、それには様々な問題がつきまとう。「安全な保管場所」「保管技術」もっと言えば「保管費用」。

    俺なんかが元々山田教授の抜粋文見てもおかしく感じないのは、日本でそれやるのは何かと問題が多いから端から選択に入ってないと感じるからですよ。

    モスボールが元々、日本で積極的に実施されていたなら、教授の文もおかしく感じます。
    しかし実際の所は確認されているのは極めて例が少ないですからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月17日 22:59:13
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