2007年07月10日
「アメリカに対し原爆投下の謝罪を要求すべき」と主張する人達が居ます。最近では民主党の小沢代表が久間防衛大臣辞任問題に関連して言い出していますが、アメリカは、少なくとも当分の間は謝罪する事は無いでしょう。現状ではそのようなことが言い出せるような状況ではない、と認識しています。

何故なら、被爆者達がアメリカの謝罪を拒み、献花を踏み躙った過去があるからです。



被爆者ら、献花を踏みつぶす 米艦長に抗議 長崎・平和公園 [1989年9月16日 朝日新聞 西部夕刊]
 「核搭載の疑いがある」として本島等長崎市長らに反対されながら、長崎港に入港した米海軍フリゲート艦ロドニー・M・デイビス(4、100トン)のピーター・G・ロバーツ艦長(42)が16日朝、長崎市役所や県庁を表敬訪問した。
 本島市長は
「核を積んでいるかどうか聞き、被爆都市の市民感情を説明する」
という理由で訪問に応じ、午前10時からロ艦長に会ったが、平和公園の献花の同行は断った。
 また、正午前に艦長らが同市の平和公園で臨時に置いた台に献花したが、被爆者団体のメンバーがこの花輪を踏みつぶしてしまった。

 本島市長は面会の席で同艦が非核3原則を守っているかどうか再三にわたってただしたのに対し、ロ艦長は
「安保条約は守っており、核搭載については否定も肯定もしないのが米側の政策だ」
と繰り返した。
 さらにロ艦長は
「市民の核兵器に対する特別な感情はよく理解しているつもりだが、一層、理解を深めるため、平和公園での献花に市長の同行をお願いしたい」
と要請。
 しかし、本島市長は
「核疑惑がある限り、私が案内するのは差しひかえたい」
と答えた。
 艦長がさらに
「真珠湾での米国の記念式典には日本人も来ることができる。その時の米国人の気持ちも考えて同行してほしい」
と重ねて要請したが、市長は
「感情が許さない」
と断り、30分足らずで面会を終えた。

 これに先立つ県庁への訪問に合わせ、同県労評の労組員ら約40人が玄関に座り込んだ。
 ロ艦長は午前9時半、「帰れ」の怒声が響くなか、柴田芳男副知事と面会。
 同副知事は
「抗議行動は、被爆地の市民感情の表れ。県は日米親善を損なわないよう入港には懸念を表明していた」
と述べ、会見は20分ほどで終わった。

 ロ艦長らはこのあと、爆心地近くにある同市松山町の平和公園を、献花のため訪れた。
 しかし、平和祈念像の前には長崎原爆被災者協議会の被爆者ら約50人が
「片手で核兵器を運びながら、もう一方の手で花輪をささげることは許されない」
と、日英両語で書いた横断幕などを持って座り込んだ。
このため、艦長は祈念像の前に直接献花するのをあきらめ、像の十数メートル手前に臨時に置いた台の上に花輪を置き、黙とうしてその場を去った。

 被爆者らはこの間、
「花輪を持って帰れ」
「人殺し」
と叫び続け、艦長らが去った後、山口仙二・被災協会長ら3人が、台を倒して花輪を踏みつけたため、あたりに白菊の花びらが散った。

 浦上警察署は
「公園管理者の長崎市から告訴があれば、器物き棄の疑いで調べることもある」
といい、踏みつぶした人らから事情を聴いている。


ロバーツ艦長の行為は、アメリカ政府の公式謝罪ではありません。ですが、このようなことが起これば、原爆犠牲者の慰霊式典に出席することは出来そうに無い、とアメリカ政府が判断しても当然の事だと思います。

一方、被爆者の気持ちも分かります。罵りたくなって当然の話かもしれません。ですが、相手が花を手に慰霊に来たことまで拒んでしまっては、もう「謝罪しろ」などと言えなくなってしまうではありませんか。謝罪しに来た人を追い返してしまったのですから。しかも、ただ追い返すだけでなく花を踏み躙ってしまったのは酷い仕打ちで、そのような真似はすべきではありませんでした。それは暴力的でヒステリックな行為です。気持ちは、分かります。ですが平和を訴えるのであれば、やってはならない事でした。


また、ロドニー・M・デイビス号に核兵器が積まれている、などとする主張は馬鹿馬鹿しい話です。アメリカ海軍のロドニー・M・デイビス(USS Rodney M. Davis, FFG-60)は、オリバー・ハザード・ペリー級のフリゲートです。このクラスはトマホーク巡航ミサイルを搭載するランチャーが有りません。つまり物理的に核兵器を積む余地が無いのです。ペリー級の武装(Mk.13 ミサイルランチャー、Mk.75 76mm艦載砲、MK.32 三連装短魚雷発射管、MK.15 20mmバルカンファランクス)には核兵器を運用できるものは有りません。(関連日記)

強いて言うならMk.13からはアスロック対潜ロケット(ハープーン対艦ミサイルも)を撃てるので、アスロック核弾頭型が搭載されている可能性がある、と主張することは出来るかもしれませんが、アスロック核弾頭型は潜水艦発射型のサブロックと共に1989年の時点で既に退役が決定している代物で、そもそもペリー級にアスロックを搭載することはありませんでした。(ハープーンに核弾頭型は存在しない)


【追記】コメント欄での指摘


献花を断るならまだしも、踏みつけちゃダメだよなあ。

O.H.ペリー級に核兵器搭載の余地がないのはそのとおりですが、連中の言い分は対潜ヘリに核爆雷を積んでる可能性があるとかだったかと。といっても現実に存在する核爆雷はヘリに搭載できるような代物ではないのですが。

Posted by 名無しT72神信者 at 2007年07月10日 23:46:31

対潜核爆雷、そんなモノを想定していたんですか・・・実はヘリコプターに搭載可能な対潜核爆雷はあります。アメリカのB57、イギリスのWE.177などです。Mk.101 LuLu という対潜核爆雷もありましたが、これはヘリコプターでは運用不可能です。なおB57は1993年、WE.177は1992年に爆雷型が退役完了。

そうなると1989年当時にも若干残っていた可能性がありますが、B57対潜核爆雷はその殆どが固定翼哨戒機(陸上機のP-3Cと艦載機のS-3バイキング)で運用されていた為、フリゲート艦載の対潜ヘリコプターには用意されていない筈です。核爆雷は味方艦隊の近くで使うわけには行かず、航続距離の短いヘリに運用させるよりは、脚の長い固定翼機S-3があるならそちらで使います。(またB57は対潜用だけでなく通常の核爆弾としても使えるため、空母に搭載していればS-3以外の艦載攻撃機で運用すれば地上攻撃にも使えた)B57の退役自体も進んでいましたから、FFG-60 ロドニー・M・デイビスに搭載される余地はありません。

結局、以前「核搭載疑惑の裏事情」で語ったように、反対派にとって可能性がほんの少しでもあれば駄目ということなんでしょう。
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  1. 無知が生む恥を見事に体現したわけですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 22:16:31
  2. うぅん、感情的には理解できるけど、やっちゃダメな事ってやっぱりありますよねぇ・・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 22:16:47
  3. こういうときの民度って大事だと思うんですけどねえ。
    気持ちはわかるけど、それでも罪を憎んで人を憎まずと言うか。
    相手の真摯な気持ちを踏みにじって謝罪だ賠償だとほざいても説得力が。
    アメリカを核で焦土にするまで許さないとか言い出す機じゃあるまいな。

    って、どこかの半島ネタでは散々聞く話だなあ。

    民主党の平岡議員関係の話で被害者の母親に同情したくなるとか
    その手の判断が難しい話って色々と出てきますけど。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2007年07月10日 22:30:01
  4. この事件はガキンチョの頃だけどその時のニュース映像をはっきりと覚えている。
    自分は同和地区周辺での育ちで小学生時代は脳みそドサヨだったけど
    なぜこの人たちはこんな酷い事をするのだろうと思ったもんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 22:57:23
  5. >平和を訴えるのであれば

    平和を純粋に訴えるには、まだまだ時間が必要なんでしょうね。
    少なくとも、その行為だけを取って非難する事は避けるべきだと私は思います。

    Posted by cibo at 2007年07月10日 22:58:47
  6. 一般人に軍艦や搭載兵装の知識を求めるのは酷でしょうけど、
    献花を踏みにじるというのはダメでしょう。
    私から見れば亡くなった人達さえも冒涜してるように思えます。

    原爆、核兵器、大量虐殺、憎むのは当然です。
    でも、アメリカの全てを憎んでいては、進むべき未来を違えてしまうのではないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 23:28:58
  7. 献花を断るならまだしも、踏みつけちゃダメだよなあ。

    O.H.ペリー級に核兵器搭載の余地がないのはそのとおりですが、連中の言い分は対潜ヘリに核爆雷を積んでる可能性があるとかだったかと。といっても現実に存在する核爆雷はヘリに搭載できるような代物ではないのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月10日 23:46:31
  8.  >ciboさん

     >平和を純粋に訴えるには、まだまだ時間が必要なんでしょうね。

     平和を純粋に平和的に訴えるのはなかなか難しい。現状では多少暴力的になってしまっても止むを得ない部分がある。

     >少なくとも、その行為だけを取って非難する事は避けるべきだと私は思います。

     献花を踏みつけてしまったが、その一コマだけを見て平和運動を批判すべきではない。

     このような理解で宜しいでしょうか?

    Posted by ゲッピー at 2007年07月10日 23:59:00
  9. 久間元防衛大臣の言う「しょうがない」という気持ちはこういう方々の心情とは対極にあり、
    だからこそあそこまでバッシングされたんでしょうねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 00:00:01
  10. 謝っても謝っても謝ってもまだ許しませんか
    もはやアメリカが核攻撃受けたとしても「自業自得だ」と許してもらえなさそうです
    もっとも許してもらう必要もありませんが
    しかし平和平和と言いながら一方で献花を踏み潰すのはちょっといかがなものかと

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 00:24:25
  11. >>9
    最初「しょうがない」ではなく各マスコミ一斉に「よかった」と言ったと騒ぎ立ててた気がするんですけどね。
    ま、自分も戦争なんだし、しょうがないかなと思いますけど。
    >>5
    誰もそのようなことはしていませんよ、「その行為自体は」非難していますがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 00:31:24
  12. 久間発言以来、原爆のことを色々考えていたのですが、この事件のことはすっかり記憶の片隅に追いやられてしまっていて、出てきませんでした。思い出させて頂いてありがとうございます。
    仰ること、至極ごもっともだと思います。

    Posted by j.seagull at 2007年07月11日 00:31:25
  13. 本当に平和を望んでいるのか疑問に思える行為ですね。
    無防備マンを未だ唱えてる人達が同じような状況にあえば、どうするのかが気になります。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 00:32:10
  14. 口では謝れ謝れと言いながら、いざ謝りに来た人間に対しては最大級の侮辱をもって追い返す・・・。
    特定の国家あるいは特定の思想を持った方々の得意技ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 00:35:40
  15. 当時の事情など何も知らずに書き込みます。すいません。


    >相手が花を手に慰霊に来た
    とあるように、艦長らが慰霊、お悔やみの気持ちで来たことは確かだと思うんですが、

    >謝罪しに来た人を追い返してしまったのですから。
    艦長らは謝罪するために献花したのですか?
    何か他に声明があったのでしょうか。
    それとも、社会では献花=謝罪と認識するのが一般なのでしょうか。

    一般に「謝罪なき慰霊(お見舞い)」という行為はありうると思うので。
    「悪かった、と謝りはしないが、同情はする」といった態度として。

    絶対あやまらないけど、Rest in peaceしてね〜
    なんて態度の人を拒否する感情は理解できると思うのですが。
    (艦長らがそうだったかは知りませんが。むしろ献花はかなり真摯な態度だと思います)
    もちろん、それとすでに献花されてしまったものを踏みにじるとは別ですが。

    Posted by ここで流れを読まずに at 2007年07月11日 01:14:32
  16. >絶対あやまらないけど、Rest in peaceしてね〜
    >なんて態度の人を拒否する感情は理解できると思うのですが。

    ロバーツ艦長が「原爆投下自体は謝らない」と表明したわけではない以上、花束を持って犠牲者への祈りを捧げに来たことを拒否する態度は全く理解できません。

    少なくともドイツ人はドレスデンでそんな馬鹿な態度を取っていないのですから、それと比べられてしまいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 01:37:55
  17. 地域によって微妙に違いますが、長崎県では
    小中一貫して原爆教育が行われるので、原爆に
    対する思いは広島を除く他県の方とは温度差が
    あるかもしれませんね。

    とはいえ久間さんの発言は私の考えに近いもので、
    現職大臣としてはまずいとは思うものの、辞職まで
    追い込まれるのは意外でした。
    久間さん自身長崎出身だし、原爆について考える
    機会もそれなりにあった上での考えだったと思いますが、
    まあ空気読めてなかったってことですかね。

    長崎のアレはよくあるノイジーマイノリティって
    感じですね。私は正直彼らの気持ちは分かりませんし、
    左翼系のよくある団体みたいに、アメリカに
    文句言えば箔がつくと勘違いしたり、よりひどい
    仕打ち行えば武勇伝になると思ってるんじゃないでしょうか。

    Posted by 長崎出身者 at 2007年07月11日 01:43:13
  18. 我々の罪でもあるわけですから笑っても居られませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 02:06:50
  19. 広島と長崎では原爆に対しての温度差が割とあるそうです。
    故 伊藤一長 前市長について調べた際、広島の反核平和団体のサイトに、
    長崎(市)の学校教育における核廃絶への取り組みが非常に低レベルで、
    長崎がコレでは核廃絶など夢のまた夢だ、というような記事があったのを見ました。
    今そのサイトを探してるんですが、なんせ射殺事件の記事に埋もれてしまっててなかなか・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 02:17:04
  20. 日本人が「特定アジア」の一部の人々に常に謝罪を求められ、一部からは未だ過激な感情を持たれていると同じように、一部の日本人は未だ原爆を許せない、というところでしょうか。

    お互いに許し合えるのと、悲劇・痛さを忘れてしまうのと、どちらがさきになるのやら・・・

    Posted by ななっしー at 2007年07月11日 02:21:07
  21. 対話を拒否して抵抗を行う集団というのは珍しいもんじゃありません。
    ですので、私は山口仙二氏の行動にはあまり驚きません。
    問題だと思うのは、長崎市の事件処理です。
    日米の同盟関係ってのはとても大事な物です。これを妨害した山口氏の行動には峻厳な対応を行うべきだったと思います。
    山口氏を罰すれば、それはそれで混乱が起きるでしょうが、それでも政府は同盟を尊重する意思を常に示さなくてはなりません。
    同盟関係というものはそういうものだと思いますし、またそもそも過去の戦争の惨禍を口実に現在の安全保障体制が軽視されるというのは筋違いだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 03:00:28
  22. 私も長崎出身ですけど
    原爆についての教育は確かに小学校からずっと毎年
    夏には行われていました、他の人はどうかわかりませんが私が得たものはグロテスクな映像に対する耐性と核の威力に対する理解だけでした。海外の治安の悪い地域や紛争地域の人間が死体を見ても別に驚かないのと同じ感じで「慣れ」ますね。可哀想等の気持ちが沸かなくなって、「またか」、「ふーん」とか特に何も感じなくなっていきましたね。

    実際原爆教育って中身あんまりなかったです、「平和は大事です、戦争は恐ろしい」ばっかりで解決案やそれに対する討論などもしてなかったですし。

    高校の夏とかよりにもよって
    学校の体育館で生徒全員集めて映画「インデペンデンスデイ」を流して見ましたからね。最後辺りでF-15?F-18?か何かでUFOに神風アタックするやつです。面白かったですし、皆楽しそうにみてました。今思うと映画のタイトルがやば過ぎるなぁ
    結局一部の極端な人間の集まりが目立っていて、他の大多数の日本人は必殺の「関心が無い」状態だと思います。

    なんか無駄に長文になりましたね失礼しました。

    Posted by ながさきのひと at 2007年07月11日 03:11:35
  23. >19
    >故 伊藤一長 前市長について調べた際、広島の反核平和団体のサイトに、
    >長崎(市)の学校教育における核廃絶への取り組みが非常に低レベルで、
    >長崎がコレでは核廃絶など夢のまた夢だ、というような記事があったのを見ました。


    長崎の県教委は、問題のある教師を島流しにしました。
    長崎県は島の数が日本一の県ですから、離島の学校に送り込んで悪影響を最低限にする事が出来ました。

    広島はその手段が使えなかった。
    県北部の山奥の学校に流すにしても、そこそこの規模の学校になってしまいますから。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 03:42:44
  24. 軍事的な知識が無かったとか、少しでも可能性があるからとか、そういうことではないな、この件は。

    誠意を持って接さなければ、誠意を受けることなど出来ないだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 03:53:05
  25. Opinion : しょうがないじゃない、負け戦だもの (2007/7/9)
    http://www.kojii.net/opinion/col070709.html

    究極的にはこれに行き着くわけですが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 04:23:35
  26. はじめて知りました。

    最悪を通り越して絶望的ですねw

    原爆教育で感情論のみで現実的な討論が出来なかったのは、核武装推進を奨励しているような物です。

    核兵器が悲惨悲惨と連呼すればするほど、
    核兵器を持ちたがっている方々にしてみれば、
    「広島長崎を見よ!自国民を核攻撃から防ぐには、憎い敵国民を広島長崎のように滅ぼす核兵器を持つべきだ!」
    などと言えるべきですから。

    そして日本の自称平和主義者は、当然のことながら反対できませんw

    Posted by オブジェクト at 2007年07月11日 04:36:21
  27. これは逆に日本側が謝罪すべき事件だろ常考


    なんで日本の平和主義者って攻撃的で排他的で好戦的なんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 07:05:00
  28. 生まれも育ちも広島の純広島人ですが、これは酷い。まぁ、反日プロ市民のアジに乗せられただけ、と好意的解釈をしておくことにしてますが……

    広島人として言わせてもらうと、
    「我々は2000年前にその地点を通過しているッ!」
    なんですが。

    広島と長崎の原爆に対するスタンスの差は指摘され続けてきた話ですね。

    「突き抜けた」広島と、「チョン型」の長崎。

    こういう馬鹿のおかげで、「広島もこうなんだろう」と思う人が居たりするので、腹立たしい。

    デイビー・クロケットでも撃ち込んでやろうかと

    Posted by delphinidae at 2007年07月11日 08:30:24
  29. >>25
    事実なんだがそれ言い出したら全てが終わるw
    「あの戦争はナニが原因だ→皆ビンボが悪いんや」並

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 08:35:13
  30.  例を出してあれだけど、交通事故でひき殺されて、そのお通夜に轢いた人間が来たら・・・
     遺族は追い返すかもしらん

     いや・・・まぁ時間が経って落ち着いてないからかな

     あれから半世紀経ってからの慰霊も受け入れられんのか・・・
     そこまでいくと心が狭いといか捻じ曲がってないかね

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 09:17:44
  31. >>30
    艦長は原爆投下の当事者では無いことに注意

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 09:22:47
  32. >>31
    >艦長は原爆投下の当事者では無いことに注意

     それもそうか
     艦長関係ないもんなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 09:32:20
  33. >31
    当事者ではないが、関係者ということでは一緒かな。

    人轢いた当事者も死亡して、代わりに親が来たとしても、
    憎しみに駆られていたらやっぱり追い返すんだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 09:34:07
  34. ああ間違いました、すみません。

    (正)>>32 ← (誤)>31

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 09:38:31
  35. まあ、ちょっと殺しすぎた。
    被害者に厳しすぎて、加害者に甘くならないように気を付けたい案件ではある。

    Posted by   at 2007年07月11日 11:35:34
  36. 記事内容が正確だとして真珠湾と原爆を同一に語るなよ、と思ってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 12:19:43
  37. >「真珠湾での米国の記念式典には日本人も来ることが
    >できる。
    >その時の米国人の気持ちも考えて同行してほしい」


    その式典の最中、
    ハワイ原住民族は、
    そして世界の非白人種はどういう思いで米国旗を見ているのか、
    その気持ちを考えることができない人間でも
    艦長とかなれるんですね、米軍って。

    Posted by んんー at 2007年07月11日 12:28:32
  38.  小生、最近考え方が変わって、特定の問題で利害の対立する、ある種の外国勢力に対しては、こういう、あからさまに抗議の念を示す、ある意味醜い活動も、少なくとも直接的な利害関係を有している当事者のような立場の人たちに関しては、控える必要はなく、むしろもっと積極的に、腹に据えかねている感情をアピールしたらいいと思うようになった。
      
     民度が低いだの、理性に欠けるだの、シナチョンと同類だの、色々考えはあるだろうが、今までそうやって、理性の高みに身を置いたような、懐の広い「大人の振る舞い」を同胞に促してきたのが日本社会であり、その集積が、南京や慰安婦における外交的敗北として結実しているというのが現実だろう。

     日本は、○○の問題に関してはこれだけ憤りを感じているのだ、という、ナイーブではあろうが飾り気のない、率直で素直な国民感情をもっと前面に出してみたらどうか。言わずとも胸中察してくれるものぞよ、などという甘い幻想は捨てるべきだ。

     それを実行に移して一時的に具現化する負の面よりも、実行せずして将来にわたって負担することになろう負の面の方が、よほど大きくこの国にのしかかって来ることだろう。

     「勝てば官軍」「無理が通れば道理が引っ込む」というのが、国際社会における外交関係の勝敗を決するスタンダードというのが現実である以上、ひとり日本のみにあって、高邁な理念に呪縛され、必ずしも国益に合致しているとは思えぬ、「理性ある振る舞い」を無目的に追求しているというのも喜劇的だ。
      
     だから、遺族が花を踏みつけるのもいいだろう。だが、周囲までこれに誘発されて火炎瓶を投げる「集団暴徒」と化す必要はない。淡々と、しかし大声でデモ行進をしてアピールすればいいし、当該国産物品の不買運動に出るのもいいだろう。

     そして、官房長官・首相も、冷静に、されど強烈な不快感を示す言辞を、事あるごとに表明し、間接的に、国家としての揺るぎない意思を内外に周知するような、明確で堅固な態度が必要だ。どこの国でも普通にやっていることなのだから、この程度のことは。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 12:46:00
  39. 不快感の表明と無礼は違うと思うのだがどうなのだろう。
    もし不快感を表明したければ住民感情を理由に献花そのものを断ればいいだけのような気がするのだがどうなんだろう。

    少なくとも、公式な行為に対して礼儀を失った行動をとればどうなるか位の頭は持ちたいものだ。その上で厭味でも応酬すればよろしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 13:14:09
  40. >「勝てば官軍」「無理が通れば道理が引っ込む」
    まさしく今まさに世界を飛び交っている外交交渉方法だが、
    その無理な交渉の果てに「何か」得るものがあるからこそ行う必要がある。


    ただ、献花をぶち壊し踏みにじるという主張の果てに何があるのか、私には理解できない。

    多分「やられた分やり返さないと自分の気が治まらない」という気持ちでやっているのだろうなぁ、ぐらい。
    まぁ、とても平和団体のすべき行為ではないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 14:08:26
  41. 真珠湾に関して日本が謝る必要はないのと同様、
    別に原爆に関してアメリカが謝る必要もないでしょ、戦争なんだから。
    現場で死んだ人間とその遺族の感情はまた別だけれど、その感情で国家が動くのは間違いだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 15:47:01
  42. >>38
    ちゃんと主張すべきを主張することと、
    主張の結果得られたものを踏みにじることを
    一緒くたにしてどうするw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 16:47:48
  43. >37
    >んんー さん

    そんなことを言い出したら、日本人はアイヌ民族をウンタラカンタラとやり返されて終わりですよ。

    >その気持ちを考えることができない人間でも
    >艦長とかなれるんですね、米軍って。

    これ以前の文章と繋がりが全然無いよ。言い掛かりは止しなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 17:08:47
  44. >38

    不快感の表明と、無礼な振る舞いは全く異なるものだ。

    献花を踏み躙るなどといった行いは、大使館に投石する行為と意味合いは同じだ。投石に比べ実害は無いが、精神の汚れ具合はそれ以上だろう。

    相手が加害行為について居直ったのなら大いに怒ればいい。だが、哀悼の意を表しに来た相手を足蹴にするような真似は、愚か者のすることだ。日本に謝罪を要求し続ける中韓と一体何が違うと言うのだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 17:16:39
  45. >38

    >南京や慰安婦における外交的敗北

     これは単にプロパガンダを「左様でございます、さあ貴様らも受け入れろ」とばかりに鵜呑みにしてきたからであって、「理性ある振る舞い」の是非とは無関係ではなかろーか?

     日本はそもそも最近まで、「南京や慰安婦」については「明確で堅固な態度」どころか「理性的な抗議」さえ全然してなかったんだから。
     悪いけど短絡的じゃないかと思うヨ。<醜い活動もOK

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 17:21:02
  46. > 被爆者らはこの間、
    >「花輪を持って帰れ」
    >「人殺し」
    >と叫び続け

    長崎に原爆を落としたB-29ボックスカー号の乗員に対して、人殺しと非難するならまだ分かる。あるいは最高責任者たるアメリカ大統領・・・当時のトルーマン大統領でなくても、現職の大統領に対して象徴的にそう非難するのなら理解も出来る。

    だが、ロバーツ艦長は人殺しじゃない。もし軍人=人殺しというのであれば、そんな反戦運動は狂っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 17:28:37
  47. これは核兵器を持ち込んでいるかもしれないという疑惑を艦長が否定も肯定もしなっかたのが原因でしょ?

    ・核兵器を持っているかもしれず(これから人殺しになる可能性がある)
    ・旅客機ではなく軍艦で来ていて
    ・公式な謝罪をしていない国の人
    こんなのは追い返されて当然だし、アメリカが謝罪できない理由にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 19:02:48
  48. >>これから人殺しになる可能性がある
    こんなこと、誰だってそうだろう。

    こんな理屈で何をしても罵声しか浴びせない連中にに謝罪できないのではない、
    謝罪するだけ無駄なんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 19:22:26
  49. >>47
    >疑惑を艦長が否定も肯定もしなっかたのが原因でしょ?
    彼に其れについて明確に答える権限がないのだから当然。
    政府の政策って書いてあるのが読めなかったのか?

    >旅客機ではなく軍艦で来ていて
    安保条約の下、
    任務で軍人が軍艦で来て何か問題が?

    軍艦で長崎来たら「核搭載の疑いがある」って言われたのに
    何で艦長がわざわざ旅客機に乗り換えりゃならんのだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 19:22:36
  50. ちと気になったのは
    艦長は献花すると言ってるだけで
    謝罪するとは言ってはいないと思うんだが、
    まあしかし、反戦運動の人々は阿呆としか言いようがないな。
    戦略的センスがないんじゃないのかな。
    核反対の機運を盛り上げたけりゃ、
    この艦長みたいな”敵の中の味方”になり得る人をどんどん取り込んだ方が
    運動の更なる拡大につながらんかね?
    これじゃ余計に相手を意固地にさせるだけじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 19:40:32
  51. >47

    >こんなのは追い返されて当然だし、アメリカが謝罪できない理由にならない。

     「献花を土足で踏みつけていい」理由にもならないと思う。慰霊を断って、花は返却したというならともかく。
     そもそも、当のアメリカやアメリカ人よりも日本人の心証を悪くしてる気がひしひしと……

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 19:41:25
  52. >38
    >南京や慰安婦における外交的敗北

    かつての日本統治や侵略戦争で酷いことをしたということ。それは反省しなければならないし、相手国にそのことを伝えなければいけない。しかし、自分たちは全て悪いとは思っていけない。アメリカや中国が日本人を差別し、弾圧したりしたことが日華事変や太平洋戦争の原因の一つだということを決して忘れてはいけません。
    南京や慰安婦問題ですが、秦郁彦氏ら日本国内の研究者の研究結果を中国や韓国に伝える、日本の立場を首相が説明することも必要では。

    Posted by 90式改 at 2007年07月11日 19:47:50
  53. >47
    >これは核兵器を持ち込んでいるかもしれないと
    >いう疑惑を艦長が否定も肯定もしなっかたのが
    >原因でしょ?

    疑惑? 疑惑なんて根拠が無い。この船はO.H.ペリー級フリゲートだぞ? 核武装? 馬鹿を抜かせ。

    >・核兵器を持っているかもしれず

    持ってないね。ペリー級に核兵器を搭載する意味など皆無、それ以前にトマホークのランチャー自体が存在しない。

    >(これから人殺しになる可能性がある)

    馬鹿か。そんな事を言い出したら万人に対し沿う主張できるわ。

    >・旅客機ではなく軍艦で来ていて

    軍人なんだから当たり前だろう。ちなみに言って置くが政府専用機だって軍人が動かしている。日本のもね。

    >・公式な謝罪をしていない国の人

    ドレスデンだってそうだろう。だがドイツ人はイギリス人を追い返したりはしなかった。

    >こんなのは追い返されて当然だし

    根拠が薄弱。話にならない。

    >アメリカが謝罪できない理由にならない。

    花輪を踏み躙ったのが拙かったな、アレのインパクトはデカイ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 19:57:36
  54. 47は「軍人も軍隊も存在するだけで悪」な連中なんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 20:01:34
  55. >>52
    統治には至らない点は勿論あってそこは反省すべきだが「酷い事をした」はおかしいだろう。
    「侵略」戦争も「負けたほうが悪いことにする」というルールの結果であって、「負け戦はするもんじゃいな」と言う程度の意味しかない。
    原爆も然りだな、「勝ったほうが正しかったんだからね」というのが戦争のルールだし、目的なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 20:07:09
  56. まあおまえらも自分の親や子供を無惨に殺されて、犯人が「あなたたちの親や子供を殺したのは正しかった。間違っていなかった」とか寝言ほざいて墓参りにきたとき、はいそうですかって素直に受け入れられるような広い心を持ってるならこの原爆被害者を非難してもいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 20:14:33
  57. >>56
    その現場、当事者感情で国が動いていいと思うのは浅はかに過ぎるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 20:17:10
  58. >47

    発想が完全に逆だと思う。

    >・核兵器を持っているかもしれず(これから人殺しになる可能性がある)
    >・旅客機ではなく軍艦で来ていて
    >・公式な謝罪をしていない国の人
    >こんなのは追い返されて当然だし、アメリカが謝罪できない理由にならない。

    まずこれは戦争で起こった悲劇なのだから、軍人が慰霊に訪れるのは当然のこと。むしろ軍人だからこそ行くべきだよ。

    そして軍人なのだから軍艦や軍用機で来訪するのは当たり前であり、おかしいと思うほうが変です。

    で、ここが重要なんだけど、「公式な謝罪をしていない国の人」だからこそ個人レベル、部隊レベルで積極的にやるべきなんです。そういった積み重ねがあって初めて両者が和解できるんです。それなのに最初の第一歩が踏み躙られてしまったら、次の段階に進めないです。公式な謝罪がますます遠のくんですよ。

    47さんは「公式な謝罪をしていない国の人=追い返していい」としているようですが、全くの間違いです。その発想は逆です。公式な謝罪を引き出すためにも、追い返しちゃいけないんです。


    あとこれは常識レベルなんですが、ペリー級は核兵器を搭載するような艦船ではありません。もうこれは見ただけで分かります。トマホークのランチャーが無いので。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 20:18:45
  59. >56

    ロバーツ艦長はそんなこと言ってませんのでヨロシク。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 20:19:40
  60. >>56
    この艦長、そんなこと一言も言ってないだろが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 20:21:30
  61. >>59 >>60
    個人としてきたわけじゃないだろ。
    アメリカ軍人としてきてるわけだから、アメリカ軍、政府と同じでしょ。アメリカとしても軍人、しかも艦長に勝手に「原爆は間違っていました」なんて言われてもこまるんじゃないのw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 20:48:07
  62. >61

    58見れ。それでも分からんようなら重症だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 20:57:44
  63. >アメリカとしても軍人、しかも艦長に勝手に
    >「原爆は間違っていました」なんて言われても
    >こまるんじゃないの

    それを引き出すチャンスだったのに馬鹿だねぇ、としか。
    その時に引き出せなくても、こういう訪問を何度も行っていけば徐々にお互いを理解しあって和解できるのに。

    貴方には「ドレスデンの和解」の意味も理解できないのでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 21:01:06
  64. >>61
    アメリカ政府の公式な命令に従って慰霊・献花に訪れたわけではないので、アメリカ軍・政府と同一視することはできない。
    そもそも寄港地の自治体に対する表敬訪問程度は、どこの軍隊でもやってる。
    仮に海上自衛隊が寄航先の自治体を表敬訪問しても、日本政府としての権限を持つ代表として訪れているわけではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 21:01:20
  65. >61
    >アメリカ軍人としてきてるわけだから、アメリカ軍、政府と同じでしょ。

    つまり「アメリカ政府が犠牲者の慰霊に来た」という解釈でいいのですね? それを拒んだと。

    ・・・ドイツ人はドレスデンに慰霊に来たイギリス軍人を追い返したりしなかったですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 21:12:51
  66. >>63 64

    うん、だから艦長はまず軍服ぬいで、表敬訪問とかでなく全くの個人として最初にいけばよかったんじゃないの?でそういう訪問を何度も行っていけば徐々にお互いを理解しあって和解できたのに。最初っからえらそうに表敬訪問とかしちゃうのがいけないんだよ。神経逆なでしすぎ。最初に間違えたのはアメリカなんだよ。せっかくのチャンスだったのにねえw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 21:14:38
  67. 表敬訪問って偉そうにやることなのか?
    なんか頭痛がしてきた。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 21:19:38
  68. >>66
    偉そうも何も、表敬訪問とは「敬意を表して訪問する」という意味ではないの?
    「軍服着てるから偉そう」なんてのはあなたの個人的な意見でしかないよ。
    あと、アメリカは今のところ公式に謝罪する気はないんだから、アメリカ側からはチャンスでもなんでもないと思うのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 21:24:07
  69. >66
    >うん、だから艦長はまず軍服ぬいで、表敬訪問
    >とかでなく全くの個人として最初にいけばよか
    >ったんじゃないの?

    なんで軍人が軍服を脱がなきゃならないんだよ、くだらない。

    ドレスデンに慰霊に来ている米英の軍人は全員軍服を着ているよ。それが当たり前。

    >最初っからえらそうに表敬訪問とかしちゃうのがいけないんだよ。

    表敬訪問が「エラそう」? はぁ? 頭大丈夫ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 21:24:21
  70. >66

    軍人が軍服脱いだら意味無いだろ。もう一回、レス番58を読み直せ。

    >えらそうに表敬訪問

    【表敬】とは「敬意を表すこと」と大辞林には書いてあるのだがねぇ?

    偉そう、などとは真逆の意味なんだよ。分かるかい? それとも朝鮮人には日本語は難しいか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 21:28:48
  71. >>70
    この場合朝鮮人じゃなくて
    バカサヨか反米酷使だろ、どう考えても

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 21:37:50
  72. >71

    単に国語能力の著しく低い中学生のような気がしてきた。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 21:41:17
  73. みんな、落ち着くんだ
    私にいい考えがある

    >>66
    つまり彼はこう言いたいんだよ
    軍服を脱いで、クールビズで来れば良かったのだ、と

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 21:44:59
  74. >>73
    司令官映画は大丈夫なんですか。
    今度はサイバトロン戦士なんてうっかり言ったら駄目なんですからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 22:00:33
  75. あはは。総理大臣だって「個人として」英霊に参拝する国だよ。軍人に個人としてきてもらってなにか問題あるの?
    個人としてきてもらうなら軍服ぬぐのは当然じゃんw
    みんな馬鹿なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 22:17:26
  76. 聞いた話で恐縮ですが、何年か前の8月9日、
    長崎で演奏会をした吹奏楽団がアンコールで
    「星条旗よ永遠なれ」を演奏したところ、
    大バッシングを受けたらしいです。
    真偽不詳ですいませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 22:18:19
  77. >>75
    >個人としてきてもらうなら軍服ぬぐのは当然じゃん

    な・ぜ・?(w

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 22:27:01
  78. 仮に米軍人としてきたのが不適切であろうと
    それに対して無礼で応じていい理由にはならないわけで。
    被害者の心情ってのは天下御免の葵の印籠かなんかなのかね?
    少なくともそういうのは文明国では通用しない態度だから
    以後気をつけたまえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 22:27:10
  79. >66
    軍服はこの人がどこの軍隊に所属しているのか一目でわかるようになっているから脱ぐのはだめだよ。私服で来たらただの観光客のおやじにしか見えんぞ。(多分)
    それに一例をあげますが、海自の護衛艦(1998年に行われた練習航海)がハワイに寄航したときに軍人墓地(マキキ海軍墓地)に献花したけどこういったのも立派な表敬訪問ですよ。
    http://pws.prserv.net/jpinet.jayb2/html/JTS-HP/port1.html
    軍隊にとって表敬訪問は当たり前のことだと思ってください。

    Posted by 90式改 at 2007年07月11日 22:29:15
  80. >>75
    なんで一フリゲート艦の艦長に個人として「来てもらう」んだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 22:30:15
  81. >75

     参拝や慰霊は個人でも問題ないけど、謝罪は個人レベルで留まったら意味ないんじゃね?
     村山談話も河野談話も「個人として」だったら今みたいな遺恨にはなってないだろーね。

     つか75は、件の艦長が私服で来て「個人として謝罪の意を」云々言ってたら「軍人としても謝罪汁!」と言う人種っぽい予感。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 22:32:42
  82. てかよー
    過去の軍の行為に対して哀悼の意を表するなら
    軍人として訪れるのは当然じゃねえの?
    社保庁の役人が
    社保庁とは関係なく個人として遺憾に思いますとか言って頭下げたら
    コイツふざけてんのか?って
    みんな思うんじゃねえの?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 22:36:31
  83. >被害者の心情ってのは天下御免の葵の印籠かなんかなのかね?

    だから
    >まあおまえらも自分の親や子供を無惨に殺されて、犯人が「あなたたちの親や子供を殺したのは正しかった。間違っていなかった」とか寝言ほざいて墓参りにきたとき、はいそうですかって素直に受け入れられるような広い心を持ってるならこの原爆被害者を非難してもいいよ。

    以下ループw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 22:39:15
  84. >>83
    そもそも「非難してもいいよ」ってあんた何者?w

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 22:45:57
  85. 何がループなんだか。
    そーか。
    被害者なら何やってもOKなのか。
    じゃあ俺はお前のレスで傷ついた被害者だ。
    謝罪しろ。
    腹切って死ね。
    被害者感情からすれば俺がそういうのは正当なんだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 22:47:01
  86. >あはは。総理大臣だって「個人として」英霊に参拝する国だよ。

     政教分離って知ってるか?
     

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 22:50:50
  87. ここで奮闘してるコイツは平和主義者なのかな?
    だとすりゃ恐ろしい限りだね。
    平和のためなら寛容さなんかかなぐり捨てて
    残忍なまでの過激厳粛主義を振りかざして人を断罪するんだからなあ。
    世界にこんなのが満ち溢れるくらいなら
    大国同士が核で牽制しあってる世界の方が
    まだしも平和な気がするなあ。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 22:59:38
  88. >83
    >まあおまえらも自分の親や子供を無惨に殺されて、犯人が「あなたたちの親や子供を殺したのは正しかった。間違っていなかった」とか寝言ほざいて墓参りにきたとき、はいそうですかって素直に受け入れられるような広い心を持ってるならこの原爆被害者を非難してもいいよ。

    艦長はそんなこと言ってないし、そんなつもりで来たわけじゃないからおまいの言ってることは的外れでトンチキ、って言われてるのきがつかにかお?


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 23:03:54
  89. >>83
    そもそも、その例を今回の件に例えるには不適切であるし、
    だとしても、感情の赴くまま何をしても良いと言う事にはならん。

    相手の表敬訪問に対しこんな浅ましい事をしていれば死者も浮かばれまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 23:05:09
  90. >>87
    種を見すぎたキチガイに決まってるでしょう。
    最近暑いから脳がフットーしてるんだよ、きっと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 23:10:01
  91. >>83
    ・・・・この人大丈夫か?
    頭の中で勝手に「自分に都合の良い事実」を作成してるよ?一種のパラノイア?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 23:18:37
  92. >>90
    >種を見すぎたキチガイ

    これには同意。大雑把に言うと、平和を叫んでビームサーベル振り回すのが日本のアニメ。
    それをまんま実行しているのでしょう。

    将来の夢はガンダムマイスター(笑)だったりして


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 23:24:33
  93. 普通に献花しに来ただけなのに何を怒ってるんだか
    本当の和解を築くためには「憎しみを捨てて」対応するべきなんじゃないのかね

    日本の平和主義者が口を酸っぱくして言っているじゃーあーりませんか



    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 23:25:01
  94. アレだろ?
    命は地球より重いとか何とか

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 23:42:21
  95. 加害者ばかり擁護して,なぜか被害者のやむにやまれぬ行動には冷たい不思議な人達。ひょっとして加害者の人権ばかり大事にするサヨ人権派弁護士みたいな連中ばかりですかここはw


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 23:45:42
  96. >>90
    >>92
    ある個人がキなだけなのに
    種を引き合いに出して叩くのイクナイ。

    そもそも、そんな影響力を与えられるほどの作品じゃ(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月11日 23:45:56
  97. >>95
    ぬるぽ

    Posted by 名無しT71神信者 at 2007年07月11日 23:48:43
  98. >>95
    いつロバーツ艦長が加害者になったのか教えてくれないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 00:07:46
  99. >>加害者のやむにやまれぬ行動には

    どこがやまにやまれぬ行動やねん。
    どっちにせよ、そんな行動している限り、どんどん共感してくれる人は減るだろうね。

    目には目を的な考え方をする人は法治国家の日本には有害だからどっか出て行ってくれるとありがたいんだが?

    こういう人間って、他人の感情とかそういったものを一切無視して自己主張を無限ループで繰り返すんだよね。相手にするだけ無駄とは思うけれど、一歩間違えるとこういう馬鹿がのさばる訳で。




    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 00:07:53
  100. ( ・∀・)   | | ガッ
    と    )    | |
       Y /ノ    人
        / )    <  >__Λ∩
      _/し' //. V`Д´)/ ←>>97
     (_フ彡     

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 00:12:28
  101. >>95
    エントリー本文の「被爆者の気持ちも分かります。罵りたくなって当然の話かもしれません」が、どうして
    >被害者のやむにやまれぬ行動
    になってしまうのかがよくわからん。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 00:14:18
  102. >101
    感情が全てに優先する人達だからじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 00:17:25
  103. >目には目を的な考え方をする人は法治国家の日本には有害だからどっか出て行ってくれるとありがたいんだが?

    どっか出てけってどういう法治国家だよw

    >こういう人間って、他人の感情とかそういったものを一切無視して
    被害者の感情を無視してるのはおまえだろw

    まあわかりやすいダブスタだことw


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 00:35:46
  104. >>103
    ほら出てきた、無限ループ馬鹿www


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 00:38:45
  105. 多分次はあれを書いたのは俺じゃないとか言い出しそうなケハイwww
    まるで林信吾だねぇwwwww


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 00:40:12
  106. 単に被害者だからといって何をしても正当化される、許されるという考え方は了見が狭いと主張しているだけに見えるが。

    被害者の感情・行動を全肯定しないと
    「被害者の感情を無視している」ことになるのかねえ?便利な言葉ですな。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 00:52:21
  107. ちょっと違う観点から言わせてもらいます。
    >>95
    まず>>56の場合、これは確かに親や子にとって犯人に復讐するのは(現在の法律上はともかく、道徳的には)全く正しい。何故なら親の仇は百世と雖も討つべきなのに、向こうからわざわざ現れたんだから。
    しかし、ここの記事での場合はそれとは全然違う。この場合被害者が復讐して正しいのは、直接原爆を落とした人間或いはその子孫、若しくは原爆投下の命令を出した大統領或いはその子孫だけ。
    道徳心の余り憤る気持ちも分からぬでもないが、無差別に復讐するのは礼に反する。それこそ「サヨ人権派弁護士」のように、目的の為なら手段を選ばない人間と同類になってしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 00:53:02
  108. >>107
    親の因果が子に報い…っていつの話だよ、時代劇の仇討ちじゃないんだから
    軍務の責任問題をすっ飛ばした感情論に留めるとしても、被害者が責めるべきなのは
    加害者(投下作業に当たった人間なり決定した大統領なり)のみであるべきだ
    今チッソで働いてる人に水俣病患者でない人が「この人殺し!」と罵る事が社会通念上許されるだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 01:18:57
  109. 1)バカが戦車でやってきたならともかく、
      フリゲートの艦長がフリゲートでやってきて何が問題なのか。
    2)反核運動に励み、あまねく米軍の航空機・艦艇に
      核持込の疑惑の目を向ける人々は、兵装としての搭載だけでなく、
      在日基地や最終目的地への輸送も疑っているのだろうけども、
      輸送機使えば基地から基地へ一直線で、時間的にもお徳なんだし、
      帰り道にボカチンくらって乗員ほとんどサメの餌食のインディアナポリスみたいな
      内緒内緒の海路輸送なんてマネはいまさらしないでしょと。
      核燃料用の大量の核物質や核原料運ぼうってんじゃないんだから。
    3)>献花踏みにじり
      広島と違ってウチにゃ"過ちは二度と繰り返しません"の碑は置いてないから
      いくらだって喧嘩売っちゃうよ
      ――と言ってるように見えます。
      「〜と言ってるに等しい」式の非難をする以上は、
      同じことを言われる覚悟があってのことのはず。

    相手の言動を以って謝罪の意思だの謝罪の言葉を拾い集めて
    「言わせた」「謝罪させた」みたいな言質を取る式の活動って、
    平和活動じゃなくて嫌がらせでしかないでしょ。
    確かに外交でそれをやってるのは世界中でも珍しくはないけど、
    友好とか善隣とか、そういったポジティブなゴールを目指したものでなく、
    優位に立とう相手を追い込もうという、実にネガティブな
    「外交としての戦争」同様に「戦争としての外交」じゃんと。

    感情論と情緒だけでは戦争を開始できないように、
    感情論と情緒だけで継戦して核爆弾2個も落とされた国があるように、
    感情論や情緒で反核や不戦が達成できるわけがない。

    Posted by 英国面のパダワン at 2007年07月12日 01:28:07
  110. >>75

    君一人だけが大馬鹿なんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 01:29:39
  111. 被爆者の方も、艦長も、それぞれ理解できる理由で、それぞれの行動をとったと思うし、被爆者の方の行為に社会的にみて適切とは思われない行為が含まれていたことも理解できる。

    ただ、一番我慢ならないのが、「謝罪」と評価できない行為を「謝罪」と呼び、被害者が謝罪を受け入れないことをあたかも非難に値し、それを断罪するが如くのタイトルをつけて文章を書いたバカの存在。こういう人間は、本当に人間の屑と呼ぶに値する。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 03:11:18
  112. 軍人にとって軍服は礼服なんだが……。
    学生にとって学校の制服が礼服であるように。
    故に軍服姿で来ると言うことはそれだけで敬意を表しているんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 03:25:18
  113. 111は本文もろくに読まないで批判してるんだから人間の屑と呼ぶに値しますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 03:26:28
  114. それにしても戦争ではあちこちで民間人が犠牲になったわけですけど、原爆被害者だけは特別な被害者意識もってますよねえ。
    日本の戦争に巻き込まれて犠牲になった外国人からすると「こいつら侵略戦争おっぱじめた日本人のくせになんで反撃されて被害者面してんの?」って感じなんだろうなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 03:33:03
  115. 広島には被爆者の孫ってだけで偉そうにするアホもいたり、胎内被爆したことをネタに出来るぐらい明るい人もいたり。どうなんでしょうね?

    悪いのは全部軍部のせいで、私たちも被害者だ。と言いたいんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 04:12:00
  116. ここで、広島の「原爆ドーム」のような遺跡が長崎にない理由をひとつ。

    昔は「浦上天主堂被爆跡地」って史跡があったんだよ長崎にも。爆風を受けて床石と柱石以外ほぼ消滅、マリア像も首を残して粉々という、かなりシンボリックな建物。
    (皮肉なことに、投下前の原爆はキリスト教司祭から「祝福」を授けられてた。記録映像がある。神の敵に天罰をって。でも、それが日本で一番キリスト教が栄えてた長崎の、しかも浦上に落とされたんだから本当惨い。原爆犠牲者は殆どキリスト教信者。しかも江戸期のキリスト教弾圧を耐えに耐えた人達、「東洋の奇跡」と呼ばれる人達の子孫)
    この史跡は被爆後20年近くそのままの凄惨な姿で保持されてて、当時の市長も本格的な保存に乗り出そうとしてた。その矢先。市長が突然、公務でアメリカに渡り、そして帰ってくるなり取り壊しを宣言。当然バッシングされる市長。しかしアメリカでの話は絶対に漏らさなかった市長。そして新築された天主堂には超高級ステンドグラス……。

    生まれる前のことで、ドキュメント映像見たのも相当昔だから、事後の騒動は詳しく知らない。
    けれど、この記事で取り上げられてる18年前の謝罪の頃は、まだ市民感情が落ち着いてなかったんだよ、と擁護しとく。

    Posted by 長崎のヒヨッコ at 2007年07月12日 05:10:59
  117. >115
    >悪いのは全部軍部のせいで、私たちも被害者だ。と言いたいんでしょう。

    それだったらロバーツだって「悪いのは当時の軍部」だよなあ。

    >116
    信徒・協会側が移転を認めずに、現地での再建を希望したことを忘れちゃダメだよ。
    一応壁の一部や像は残って展示されてるけどインパクトに欠けるね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 05:40:46
  118. >相手が花を手に慰霊に来たことまで拒んでしまっては、もう「謝罪しろ」などと言えなくなってしまうではありませんか。

    なんで?
    慰霊と謝罪は分けて考えて駄目なの?

    自分がアメリカなら慰霊はしても公式謝罪はしないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 06:26:46
  119. 〉慰霊と謝罪は分けて考えては駄目なの  

    →KISSとSEXは分けて考えては駄目なの 

    KISSすら拒んでいたらSEXしようとは 言えなくなってしまう。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 07:25:12
  120. 〉慰霊と謝罪は分けて考えては駄目なの  

    →KISSとSEXは分けて考えては駄目なの 

    KISSすら拒んでいたらSEXしようとは 言えなくなってしまうのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 07:25:45
  121. KISSとSEXは別モンだろ……

    KISSしたからってSEXするとは限らない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 09:47:45
  122. >>「片手で核兵器を運びながら、もう一方の手で花輪をささげることは許されない」

    アメリカ大統領って核の発射命令発令コードをいつでも持ってるよな?
    そうすると大統領が公式に謝罪に来ても「片手で核兵器を運びながら、もう一方の手で花輪をささげることは許されない」とかいって追い返しそうなんだが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 09:58:15
  123. >111

    馬鹿だねぇ。断罪したのは「献花を踏み躙った行為」についてだ。これはどう言い繕っても逃げる事は出来んよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 10:15:55
  124. >慰霊と謝罪は分けて考えて駄目なの?

    慰霊を拒んでいたら謝罪など有り得ない。貴方は「ドレスデンの和解」をどう位置付ける気ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 10:22:08
  125. やっぱり、敬意を持って犠牲者を追悼しに来たのを「人殺し(超要約)」と拒まれてしまっては、
    それ以上先=謝罪なんて見えてこないと思うんですが・・・




    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 10:29:03
  126. 今回はレベル1の勇者ではなく、勇者の仲間になりたてのスライムが装備なしでゾーマに突撃するようなものか

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 10:42:42
  127. 〜/  ´・ω)ミ<いや、「ここは○○の町です」って言うだけの人がバグでラスボスに突っ込んだくらいのレベルかとw

    Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2007年07月12日 10:59:41
  128. 無能な味方は有能な敵より脅威である
    とは本当だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 11:19:09
  129. シンドラーのエレベーターでも、パロマの湯沸かし器でもいいんだが、家族がそれで殺されて、会社は「我が社は間違ってない。正しい」と主張してる時に社員がやってきて「会社は謝罪はしませんけど墓に花を」とか言って来たら普通ぶち切れるだろ。

    >謝罪しに来た人を追い返してしまったのですから。
    そもそも家族殺しといて「あれは正しいけど花を」ってどこが謝罪しにきてることになるんだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 11:31:29
  130. >>129
    民間事件と戦争中の行為を一緒にしてどうする?

    つかどこを読めば艦長が「会社(政府)は謝罪はしませんけど」とか「あれは正しいけど」なんて言っているのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 11:41:37
  131. >>129
    だからこの艦長はそんなこと一言も言ってないだろ。アンタ>>56かい?わかってて燃料投下してるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 11:42:17
  132. アメリカの軍籍を持つ=軍そのものと同一視=原爆を落としたのはアメリカ軍=坊主憎けりゃ袈裟まで憎い

    まあ分からなくもないんですがね。
    少なくとも、今生きておられる被爆者にとってみれば、生きている限り相容れる事はないのでしょう。
    それこそ自分の家族を殺された人の殺人犯に対する感情より厳しいものがあるのでしょうし。
    行為そのものは批判されても仕方がないレベルですが、流石にこの人の場合は感情まで批判は出来ないかと思います。

    とりあえず反戦運動や特アにからめるのは愚か者のする事でしかないとしか。サヨ批判とか言ってる人の質まで疑われかねません。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 11:58:26
  133. >わかってて燃料投下してるの?

    〜/  ´・ω)ミ<粘着系のアラシっぽいし、ワシオ臭もするからスルーでいんじゃね?せめて本文書き込んだ回数だけ読んで欲しいとは思うが…

    Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2007年07月12日 12:00:11
  134. 平和主義者は平和のためなら人殺しも辞さないってギャグをどっかで聞いたけど洒落になってないね。
    昔のエロい人が平和主義者の好戦性によって平和への絶望を感じるって言ってたけど平和主義者に足りないのは平和を愛する心なんじゃないかって思うよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 12:31:20
  135. 良い悪いは別にして、この件はアメリカ側に「追い返されたんだから仕方ない」というアリバイと口実を与えるだけでなのではないでしょうか。
    花を踏んづけた人のカタルシスが得られるだけで、被爆者全体にとってのメリットが何も無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 17:04:31
  136. >花を踏んづけた人のカタルシスが得られるだけで、被爆者全体にとってのメリットが何も無い。

     至言

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 17:34:10
  137. そも、『被爆者ら』が踏んだのか、『団体のメンバー』が踏んだのか。
    被爆者ならまだしも理解の余地もあるんだが、結局は赤の他人の『団体メンバー』が踏んでた日には……。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 18:09:57
  138. 当時の放送されたニュース映像がニコニコにUPされてないかなぁ
    こういう古い映像を皆で共有できるのもニコニコの良さだよ、二度と放送しないような番組や編集ビデオやDVDとして出されない番組を見逃した人にとってあありがたいことやで。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 19:00:19
  139. >129

    デタラメなことを決め付けて印象操作しても無駄だ。

    献花を踏み躙った時点で、この話はもう救いが無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 19:01:24
  140. >137
    >艦長らが去った後、山口仙二・被災協会長ら3人が、台を倒して花輪を踏みつけた

    ググってみたがこの山口仙二って人は被爆者みたいだな

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 20:20:50
  141. >>124
    謝罪が先か、慰霊が先か知らないが。

    このエントリーでアメリカ政府の判断を推測してるのに習って
    自分が被害者の気持ちを勝手に思えば
    謝ってもいないのに、のこのこ花持ってくるなって感じかね。

    とにかく、タイトルの「アメリカの謝罪を拒み」ってのは分からないよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 20:41:45
  142. >謝ってもいないのに、のこのこ花持ってくるなって感じかね

    ドレスデンはそれを受け入れて和解したんだがね。
    日本人はドイツ人と比べて民度が低い、とは思わないが、どうしても比較してしまう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 20:59:13
  143. 戦争に良いも悪いも無いからな。
    普通は国家の損得が優先されるわけで、
    日本みたいに道徳ばかり叫ぶ方が異端。
    損得関係無く謝罪できるような状況になればするかもしれないが、
    当時(現在もだけれど)の日本の状況で米が謝罪するわけが無い。
    そういう謝罪できる空気にしていこうという手を振り払ってたら、
    いつまでたっても米が謝罪する日は無いよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 21:01:24
  144. このエントリーで持ち出した程度の過去の事件が、アメリカの原爆謝罪問題に何らかの影響を及ぼしているなんて、とても思えないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 21:10:54
  145. >144

    献花を踏み躙った行為を「この程度」ぐらいにしか思っていないのなら、それは認識が甘すぎるでしょう。

    この行為はアメリカに謝罪をしない口実を与えました。どっちにしろ謝罪をする気が無かったとしても、アメリカに塩を与えたのです。大義名分という塩を。

    あまりにも軽率でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 21:18:52
  146. >61

    亀だが

    この論調って今沖縄で話題の集団自決を
    軍人が命令したのか日本軍が命令したのかって
    奴と同じだろ?

    一部の軍人が命令した=軍全体の総意

    みたいな捉え方になっとん

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 21:38:50
  147. >このエントリーで持ち出した程度の過去の事件

    やられたほうの気持ちを考えろと言いながら自分達の行動を省みないダブルスタンダードな行動を取ってる時点で主張の正当性がなくなってるんだよ。

    それにこの程度っていうけど、それこそ今回の久間さん並の認識の甘さだ。
    やられたほうは永遠に忘れんのだからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月12日 22:13:56
  148. 人の感情は理屈じゃないので、察する事しか出来ません。それでも、捧げられようとした花には、何の罪もなかったはず。
    許せないなら許さなくてもいいから、相手のことを受け止める事だけでも出来なかったかなぁ。

     

    Posted by ぽてとぱい at 2007年07月12日 23:02:01
  149. >142
    >ドレスデンはそれを受け入れて和解したんだがね。

    日本人も見習ってほしいよ。なんせ反戦市民運動の人たちは“ドイツはきちんと謝罪しているのですからドイツを見習え”って言っているのだから。

    Posted by 90式改 at 2007年07月12日 23:30:50
  150. >米軍の献花

    こーゆーのはさ、気にくわないんだったらスルーしておけば済む話だと思うんだけどな。
    実際に献花台破壊して、花輪を踏みにじらないと気が済まないってのは困った方々だな。
    気持ちは分からなくもないが、端から見ていて『ミ ッ ト モ ナ イ』

    Posted by 飛燕治三郎 at 2007年07月12日 23:56:12
  151. 私の祖母は原爆で大火傷を負いました。
    叔母はより爆心地に近かったために助かりませんでした。
    母は放射能で生死の境をさまよったそうでつ。

    んで、その一応は親類を亡くした者として言いますが


    この謝罪を要求するという神経がまったく理解できない。
    謝罪なんか不要だから、核の悲劇を繰り返さないようにしてほしい、それだけ。
    母も同様で、アメリカに対する恨み言は聞いたことがないな。
    艦長の献花には素直に感謝するよ。(感謝といっても、私自身は2世ってだけで被爆者でもないが)

    そもそも広島の反核思想ってのは、核の悲劇を繰り返さないことであって、特定の誰かを叩くものではないはずだし、核の犠牲者の冥福を祈るのに、その人の国籍や所属なんて関係ない。

    Posted by むーちゃ at 2007年07月13日 00:06:47
  152. >>151
    >謝罪なんか不要だから、核の悲劇を繰り返さないようにしてほしい、

    それっぽいのは、引用した記事にあるように
    「片手で核兵器を運びながら、もう一方の手で花輪をささげることは許されない」とかいう横断幕がそれじゃないのかね。

    何故か艦長の献花に謝罪を絡めて話してるのは、このプログだけの話だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 00:20:55
  153. 犠牲者を慰めるであろう献花に罪は無い。
    それを踏みつけにするのは、犠牲者をも踏みつけにするのと同じ事だと思う。

    Posted by さら at 2007年07月13日 00:52:28
  154. >横断幕

    その幕の内容は妄想に過ぎないとこのブログは言ってもいるわけだが。
    核兵器反対と言うのは、核兵器の知識を一切拒否することじゃないだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 00:54:28
  155. >「片手で核兵器を運びながら、もう一方の手で花輪をささげることは許されない」

    オリバー・ハザード・ペリー級で核兵器搭載なんて有り得ない。ナンセンスです。

    >何故か艦長の献花に謝罪を絡めて話してる

    哀悼の意が無ければ謝罪は有り得ないですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 00:56:12
  156. >「片手で核兵器を運びながら、もう一方の手で花輪をささげることは許されない」


    家族を殺されたのは、核だけでなく大砲や爆弾や銃もあります。
    銃で家族を殺された遺族が「片手で銃を持ちながら」と言ったらどうでしょうか。
    すべての軍人サンは死者の冥福を祈ることが許されなくなりますが。

    Posted by むーちゃ at 2007年07月13日 01:33:40
  157. >>155
    151の書いていた反核運動の感情面、根っこに関してのコメントだよ。
    実際に核が搭載されていたかは横へ置いておいて。

    この場合の献花拒否が、核を運んできた人物(と思われている)だから起こったので
    単純な反米みたいなものではないのかな、と言う話だよ。
    まあ、謝罪を拒否、というのとは違うんじゃないの?

    核を搭載していない事を素人にでも分かるくらい大々的に分からせてからも献花拒否が起こったのかな
    というのは微妙でわからないが。

    この場合の献花は反核運動に対してのご機嫌伺いみたいな印象を与える気がするな。
    偽善的でうざく思われても仕方ないような気がする。




    >哀悼の意が無ければ謝罪は有り得ないですよ。


    犠牲者への哀悼はささげても謝罪はしないというのは、ありえるね。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 01:46:30
  158. >>この場合の献花拒否が、核を運んできた人物
    >>(と思われている)だから起こったので
    それはそう考えている人間の「妄執」に過ぎない。アメリカ軍人が献花に現れたら、貴殿は
    同じ論法を使うだろうがな。

    >>犠牲者への哀悼はささげても謝罪はしないと
    >>いうのは、ありえるね。
     哀悼を断っている相手に対してそれより先の
    謝罪が有りえるか、と言うのが本エントリーの
    論題だが。

     哀悼を受け入れない人間に謝罪をする事を決
    断する事はありえないな。哀悼を捧げても謝罪
    をしない以上の可能性で。

    Posted by 別スレ6124 at 2007年07月13日 01:56:55
  159. >>157
    つまり「核搭載艦!」という勝手な妄想を元に花束を踏みけるのはオッケーと?

    >印象を与える気がするな。
    >仕方ないような気がする。

    何の根拠もない憶測だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 01:57:54
  160. >>158
    「哀悼を断っている相手」には「核を運んできた人物」と言う付録がつくのね。 

    付録がついてなかったら、どうなのかな。



    >>159
    >何の根拠もない憶測だね。

    そりゃ、自分は原爆被害者で無いし、根拠を示せと言われても困るがね。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 02:06:49
  161. 俺がいつもこの手の事件(花を踏み躙る・国旗を燃やす等)を見て思うこと。

    生産者に謝れ。

    この花を作った人は踏み躙られるために作ったんじゃない。
    人の命を大切にしろと叫びながら花の命を踏み躙ってどうする。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 02:07:10
  162. >160
    >「哀悼を断っている相手」には「核を運んできた人物」と言う付録がつくのね。 

    お前馬鹿じゃね?
    O.H.ペリー級フリゲートで核を運べるわけ無いじゃん。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 02:26:49
  163. >「哀悼を断っている相手」には「核を運んできた人物」と言う付録がつくのね。 

    「核を運んできた人物」とは完全な言い掛かり。
    米海軍フリゲート艦ロドニー・M・デイビスに、核兵器など存在しない。

    何故ならロドニー・M・デイビスはオリヴァー・ハザード・ペリー級だからだ。これがスプルーアンス級後期型だったら話は変わるが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 02:30:22
  164. >>162
    上のレスの流れを読めばわかると思うが。

    「核を運んできた(と思われている)人物」
    これでいいかな。

    疲れるよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 02:32:05
  165. 疲れるのはこっちだぜ・・・

    >「核を運んできた(と思われている)人物」

    これは不当な言い掛かりであり、ロバーツ艦長に対する誹謗中傷である。

    ペリー級フリゲートが核兵器を搭載する事は有り得ない。これは装備上の問題であり、問題外。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 03:09:17

  166. 要は言いがかりをつけたいだけっしょ。

    ペリー級フリゲートが核を搭載しようとしまいと敵と認定されたら全力で叩く。これこそゴミサヨの王道ですよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 03:37:09
  167. 教師にいじめられたと冤罪を作り上げた馬鹿親どもと根っこはいっしょやね。

    ##自分の気に入らない対象を徹底的に叩く。

    まあ、この事件にも「人権派」弁護士が150人ほど集まったけどさwww冤罪がバレて終了だったけどwwwww



    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 03:41:20
  168. いや、まあ、軍ヲタでもなければ、軍艦の構造なんてわからないだろうしなあ。

    「軍艦の構造で核兵器が積める積めないなんて一般人には見分けつかねーよ。落とされた被害者としては"米軍"="原爆落としたやつら"に繋がっちゃうんだよ感情的に」

    というのはわからんでもない。


    まあ、それが献花を踏みつける行為の正当性と何の関係があるかは知らんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 04:20:40
  169. >軍艦の構造なんてわからないだろうしなあ。

    そんなことはない。誰が見たって分かる事だ。

    O・H・ペリー級にトマホーク巡航ミサイルのランチャーは無い。搭載されているMk.13ランチャーは、スタンダードSM1艦対空ミサイルの射撃用だ。防御的な装備だ。

    しかし連中は、フランスの植民地警備用小型フリゲートが日本の港に来た時も、核装備の疑いがあると喚いていたものだ。

    連中に理性的な思考回路は無いんだよ。どうして植民地警備任務に核兵器が必要なのだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 05:26:35
  170. そのうち、パキスタンのタグボートでも、喚くようになるのだろう。「喚かなければならない」かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 06:15:43
  171. >>軍ヲタでもなければ、軍艦の構造なんてわからないだろうしなあ。

    反核運動をしながら核兵器の実態をまるで知らないという実態。
    劣化ウラン弾を「核兵器だ!」と叫ぶバカもいるからな。
    活動の程度の低さを証明しただけだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 06:43:37
  172. 射殺された先の長崎市長に負けた元長崎市長のなにがしをなぜ批判しないんだ、反核平和団体は

    あやまれ!被害者にあやまれ!
    とか言いつつ花踏みにじるわ(とりあえず受け入れて次は謝罪にこい、というのが大人のマナー)
    原爆を日本は批判できないと言うそのなにがしは放置
    自称反核平和団体のスタンスが全く分からんのですが

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 06:44:35
  173. なんというか……まあ、心情的には理解できなくは無いですが(坊主憎けりゃ袈裟まで憎いか、とも思いますけど)
    幾らなんでもこれではね……

    Posted by MIB at 2007年07月13日 06:45:34
  174. >>172
    だって彼は日本を絶対悪に位置付けているから。
    「日本は凶悪非道な絶対悪、だけど市民は被害者」
    この場合カタカナシミン限定かも知れんが。

    なので後先考えず日本だけでなくアメリカにも謝罪外交を要求しただけの反日反米サヨク系反戦平和趣味者としては妥当な人物像なので批判対象外かと。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 07:27:40
  175. >「核を運んできた(と思われている)人物」

    ようは連中の認識が「米軍=核武装国軍」ってだけでしょう。
    従って「その核武装国海軍艦の乗員=核兵器に関連するモノども」って事じゃないかと。

    坊主憎けりゃ袈裟までって事でしょうよ、感情論だもん、実際にO・H・ペリー型に核兵器を搭載できようができまいが関係無い。

    ただし、この場合の袈裟は物では無く人だったって事かと。
    人権とか職業差別とかにうるさい方々が、所属している組織の印象で個人を判断し、個人としての艦長の行為を踏みにじったって事でしょうか。

    せめて献花は受け取ってから、真っ正面から「貴官の献花には感謝するが、貴軍の行いは許せない」って言うくらいの大人な対応は出来なかったのか?とは思いますけど。

    ファビョって暴れたんじゃ、およそ文明国の大人の対応とは思えませんや。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 07:31:01
  176. >>172
    というか本島さんが勇退したから、故・伊藤さんが市長になったんですがね。(笑

    当時から原水禁の方々は謝罪というよりは核廃絶推進のスタンスだったような気がしますよ。
    核実験に対していちいち抗議してたですし。
    まあそれでも慰霊の誠意を踏みにじる行為は感心できませんが。
    現在は政治的バックボーンの社民党の体たらくからして影響力低下は著しいようです(笑

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 09:00:07
  177. >>169
    >そんなことはない。誰が見たって分かる事だ。

    いや、それは無い……分からない人にはマジでわからない。
    我が国にもいたでしょ、空母からB52が飛び立つと言った「国会議員」が。

    軍事に全く興味の無い人や、そもそもわかろうとしない人は、軍艦の構造を
    見たって核兵器が積めるか積めないか判断できるわけが無い。

    以前、不審船沈没のときに俺の知り合いが「おい知ってるか、日本の戦艦が
    北朝鮮の不審船を砲撃して撃沈したそうだ」とか言っていたが、彼は理性的で
    ない訳でも無いし、反戦活動家でもない。ただ軍事にからっきし興味が無いだけ。
    結構そういう人は多い。ってか、軍艦の構造を見ただけで核を積めるか積めないか
    わかる人のほうが少数派だと思う。



    特に、一部の理性的な判断が無い人ならなおさらだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 09:47:14
  178. 軍事知識なんて、興味なけりゃしらなくて当然だからなぁ。

    被害者や遺族にすりゃ、加害者がテーブルでステーキナイフを持っただけで害意があるように見えるだろうし。

    なんつーか。
    やりきれんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 10:24:02
  179. 軍事知識を知らなくて当然かもしれないが、
    知らないことを棚に上げて、根拠レスで非難することは当然じゃない、と思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 10:58:32
  180. 一般人ならそうかもしれないが非核団体なのだから核関連のことは知っておくべきではないのか

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 11:44:09
  181. >180
    正直なところ、例え件のフリゲートが核非搭載艦だとわかったとしても、結果は変わらなかった気がするんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 11:48:26
  182. これはいっそ高校教育あたりの授業で、
    軍事学を簡単に教えたほうがいいのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 12:19:39
  183. とくに軍事学を教える必要は無い。
    何か批判をするときは十分物事を調べろという事を教える必要はあるだろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 12:26:45
  184. >>176
    勇退したから??
    選挙で対決して伊藤に負けてますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 15:43:03
  185. 勇退といえば格好が付いたような気になるジャマイカ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 16:36:25
  186. >177
    >我が国にもいたでしょ、空母からB52が飛び立つと言った「国会議員」が。

    その人、社民党党首(参議院議員)で弁護士の福島みずほ氏です。

    >176・184・185

    wikiで申し訳ないのですけど、

    >1991年の選挙では共産党は対抗馬を出さずに実質的に本島を支持し、そのほかの革新勢力の協力も得て当選したが、1995年の選挙では多選批判などを受け、自民党の推薦を受けた伊藤一長に敗れ、政界から引退した。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%B3%B6%E7%AD%89

    と書かれてあります。本島氏は勇退したとは考えにくいと思います。

    Posted by 90式改 at 2007年07月13日 18:31:34
  187. 批判しようとするなら、そういう意図を持った時点では知らないとしても、
    その批判がズレてないのか確かめる意味で後からでも調べるべきだと思うんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月13日 20:16:01
  188. 実際、艦長は謝罪に来たわけじゃないし、原爆被害者がアメリカの謝罪を断った事実もないのだから、この件はどうでも良い気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 00:20:55
  189. >>188
    「しょうがない」ですか?(w

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 00:40:51
  190. >>189
    「つまんね」
    かな。




    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 00:47:51
  191. >188

    158で述べられていることをよく読め。

    「哀悼を断っている相手に対してそれより先の
    謝罪が有りえるか、と言うのが本エントリーの
    論題だが。

     哀悼を受け入れない人間に謝罪をする事を決
    断する事はありえないな。哀悼を捧げても謝罪
    をしない以上の可能性で。」

    そしてどう言い繕っても、献花を踏み躙るような行為は許されないことだ。これを「この件はどうでも良い」と逃げるのはあまりにも卑怯。ヒステリーと暴力が行われた行為は、反省すべきだろう。

    あとペリー級に核兵器云々は完全に言い掛かりであり、反核主義者に猛省を促したい。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 01:06:54
  192. >188
    >この件はどうでも良い気がする。

    じゃあ久間の件も「しょうがない」で済ませようか。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 01:08:33
  193. >>191

    >哀悼を受け入れない人間に謝罪をする事を決
    断する事はありえないな。

    別にそうは思わない。 

    とりあえず、

    「アメリカの謝罪を拒み、献花を踏み躙った原爆被害者」という、エントリーの題名は、紛らわしいか間違っているということで、OK?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 01:19:14
  194. >あとペリー級に核兵器云々は完全に言い掛かりであり、反核主義者に猛省を促したい。

    なんかもう、この方々には無駄じゃないかなと思ってしまう。こういった運動の指導的立場にいる人達(がいればだが)はもう確信犯だろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 01:20:05
  195. >>193
    >「アメリカの謝罪を拒み、献花を踏み躙った原爆被害者」という、エントリーの題名は、紛らわしいか間違っているということで、OK?

    別にそうは思わない。 

    とりあえず、

    「献花を踏み躙るような行為は許されないことだ」「ペリー級に核兵器は搭載されておらず、完全な言い掛かり」ということで、OK?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 01:24:04
  196. >194
    >こういった運動の指導的立場にいる人達(がいればだが)はもう確信犯だろうし。

    それは二年前に既に指摘されている。

    ■核搭載疑惑の裏事情
    http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200502180000/
    >だがマジレスすると、アメリカの軍艦を入港拒否する法的な根拠が
    >何も無いものだから、反戦団体は最後の手段として「核兵器搭載疑惑が
    >・・・」云々言うしか無いのだ。つまりコレしか大義名分が無い。
    >(それでも実は法ですら無い「非核三原則」が拠り所なのだが)
    <中略>
    >そういう裏事情がある。つまり反戦団体のお偉いさんは、アメリカ艦に
    >核が積まれていない事は百も承知だよ。その上で入港拒否の理由になるの
    >がコレしか無いものだから、無理矢理言い張っている。

    寄港を拒む法的根拠が無いというのが理由。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 01:27:28
  197. 「反対する事にのみ存在意義がある連中」に過ぎないと思います。感情論だけが全てですし。
    民主党みたいな連中ですわ。無視すればいいと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 03:18:05
  198. 反核団体の衣を着た半日団体の日米離間策としか思えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 09:24:53
  199. >>193

    >「アメリカの謝罪を拒み、献花を踏み躙った原爆被害者」という、エントリーの題名は、紛らわしいか間違っているということで、OK?

    どこがどう紛らわしくて、どう間違ってるんだ?

    ---エントリ本文より引用---
     被爆者らはこの間、
    「花輪を持って帰れ」
    「人殺し」
    と叫び続け、艦長らが去った後、山口仙二・被災協会長ら3人が、台を倒して花輪を踏みつけたため、あたりに白菊の花びらが散った。
    ---ここまで本文より引用---

    謝罪を断ったのも被爆者だし、献花を踏み躙ったのも被爆者だぞ?
    "山口仙二"をgoogleの検索欄に放り込めば、0.10秒で出てくる。

    被爆者や遺族、後遺症で苦しむ方々の気持ちも分かるけど、この時、山口氏達がとった行動は、
    被災協会長として、とっちゃいけない行動だったんだよ。
    十年、二十年先、いつになるかは分からないけど、謝ってもらい、分かり合うときのために。

    それにね。
    花に、罪は無いんだよ?

    白菊の花言葉は、"誠実"。
    山口氏達は、"誠実"を踏み躙ったんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 12:37:35
  200. >>199

    艦長は「慰霊」に来たのであって、「謝罪」に来たのではない。
    よって、この件で「アメリカの謝罪を拒み」と言う事実はない。


    この事件で慰霊を断ったから謝罪も出来ない
    だからアメリカは謝罪をしない

    というような理屈に関しては
    それを裏付けるようなアメリカ側からのコメントでも無い以上、
    所詮、どこまで行っても推測や主観だけの雑談以上のものになりそうもない。

    確かなのは、アメリカは謝罪をしていないし、それを原爆被害者が断った事実も無いという事。

    「アメリカの謝罪を拒み、献花を踏み躙った原爆被害者」←「謝罪」を「慰霊」に変えるべきではないのか。


    花に罪は無いとか花言葉がどうしたとか言う話は感傷的、意味不明で雑談以下のもの。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 13:00:31
  201. >>200
    そのリクツだと、もし仮に謝罪に来たのなら、彼らが言うところの「核搭載疑惑艦船」の艦長の献花であっても彼らは受け入れただろうということになるね?

    本文を読む限り、彼らはまず「核搭載疑惑艦船」であることで反対しているのであるから、
    「謝罪なら受け入れたであろう」
    余地はどこにもないと見るべきだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 14:32:23
  202. 艦長が謝罪をすれば「核兵器の非人道性」に話が広がりかねないのだから、「謝罪が受け入れられる余地などない」などと杓子定規に決めつけられないと思いますが。
    だからこそ一艦長による謝罪はあり得なかったと思うが。

    何にせよ、元記事から言えるのは「原爆被害者がアメリカの謝罪を拒んだ」という事実は存在しないということ。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 15:51:38
  203. >だからこそ一艦長による謝罪はあり得なかったと思うが。

    1995年に東京大空襲の慰霊祭が日比谷公会堂で行われた時、モンデール駐日大使が「ソーリー」と謝罪したのだがねぇ? 

    「艦長の謝罪はありえなかった」等と決め付けちゃいかんよ。

    ちなみに東京大空襲の死者と長崎原爆の死者は、ほぼ同数だ。

    >何にせよ、元記事から言えるのは「原爆被害者がアメリカの謝罪を拒んだ」
    >という事実は存在しないということ。

    花束を持って謝罪しにきた人を追い返し、献花を踏み躙った愚か者が、折角のチャンスを不意にした。モンデール駐日大使のように、遺憾の意を表明してくれる機会を足蹴にした。

    これが反戦平和運動家と思うと情けなくて泣けてくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 16:58:29
  204. >>203
    >花束を持って謝罪しにきた人

    確かなのは献花しに来たということのみ。



    >折角のチャンスを不意にした。

    妨害工作が無く、直接献花出来ていたら、黙祷以外の何かがあったか、というのも不明。


    泣きたければ泣けば良いが、結局想像のみと運動家顔負けの感情論のようだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 17:37:24
  205. >>204
    >妨害工作が無く、直接献花出来ていたら、黙祷以外の何かがあったか、というのも不明。

    だからね、献花を踏みにじっておいて謝罪がないなどとごねる態度のどこに誠意がるのかと思うのだがね。館長の誠意を踏みにじっておいて開き直る態度のどこにあるのかと。
    被爆者がこういう行動をしていては両者の溝が埋まりようも無いし、将来の謝罪も無いではないかと思うのだが。この行動は少数派以外の誰にも理解も共感もされないよ。

    こんな話をしていても君には日本語が通じる気がしないがね。


    Posted by 名無しT72神信者 at 2007年07月14日 18:30:20
  206. まあ「アメリカ・被爆者間の和解を拒み、献花を踏みにじった被爆者」という以上の本文はないと思うが、
    小沢絡みネタの一環と考えると、別にタイトル書き換える必要があるとも思えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 21:36:02
  207. >>202前段

    それはお前の想像に過ぎないね。

    事実としては

    「核搭載疑惑艦」と妄想したから拒否した

    のであって、「謝罪じゃなかったから拒否した」という主張の根拠はどこにも存在しない。

    そしてまた

    「核搭載疑惑艦」と妄想したから拒否した

    のである以上、もし仮に艦長が謝罪しに来たのだとしても、その謝罪によって彼らの妄想が霧散する可能性はゼロ。

    結論として「謝罪だろうがただの献花だろうが、被爆団体はそれを拒否したことが確実」
    と言える。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 21:37:58
  208. 人間として根本的な何かが欠けている人が、
    平和主義者を名乗っているんだね(w

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月14日 23:49:13
  209. どう言い繕っても、献花を踏み躙っては人でなしと言われてもしょうがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 04:20:52
  210. 献花を踏み躙った行為についての印象は、人それぞれ。
    それだけのこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 06:35:43
  211. >献花を踏み躙った行為についての印象は、人それぞれ。

    万人が「これは酷い」と思うだろうよ。

    >それだけのこと。

    言い訳としては最悪だろうね、それ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 06:57:25
  212. >>211
    なんの「言い訳」なのか良く分からないが
    行為に対して同調する人もいれば、酷いと思う人もいるし、単に無意味だと思う人もいるだろう。
    当たり前の事を書いただけだが。

    >万人が「これは酷い」と思うだろうよ。

    思わない人もいるということ。 当たり前のことを当たり前に受け取れないのかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 07:38:10
  213. 0.00001%でも「思わない人」が居たら成立する主張だよな、それ。

    意味あるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 07:41:54
  214. 「思う人」が圧倒的少数派でも成立する主張だよ。
    %を持ちだして「主張」するなら
    アンケートでも取るしかないだろうね。

    個人の印象で「万人が」とか括ることに意味はあると?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 08:21:00
  215. >>210
    それって久間氏を批判した連中にも言ってやってくれ。

    「原爆を投下した行為についての印象は、人それぞれ。
    それだけのこと。」


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 08:37:18

  216. 反戦平和派

    これで負けたらご飯の種無くなっちゃうもんね
    カンガレ!
    というか、客観的に見て、明らかに詭弁尽くしなんだけど、己の世界が固まっている人になに言っても無駄なんだろうなと。

    保守とかどうとかいうより現実を見て、将来を見据え、冷静に判断できる人が生き残っていくんだろう。サヨっている人たちの議論を見ていると、主義主張マンセーで、それを実運用したときの観点が抜け落ちているんだよね。それを主張すると妄想夢想理想論で暴論かましてくるんだけどさ。




    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 09:35:51
  217. 原爆投下に対しての印象も様々だろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 09:37:45
  218. 相手が権力や権威なら、何をやっても良い。
    ・・・その精神性を捨てない限りジリ貧だよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 10:29:49
  219. >花に罪は無いとか花言葉がどうしたとか言う話は感傷的、意味不明で雑談以下のもの。

     だったら、謝罪とて同じだろう。謝罪に何か実効的な意味があるのか?

     気分がよくなるだけだろうよ。賠償金もセットで要求するならともかく。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 12:53:34
  220. >214

    ではプロ市民にこう言ってやれ。

    「原爆を投下した行為についての印象は、人それぞれ。
    それだけのこと。」

    お前の言っていることはそういうことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 18:19:55
  221. >献花を踏み躙った行為についての印象は、人それぞれ。
    >それだけのこと。

    「原爆を投下した行為についての印象は、人それぞれ。
    それだけのこと。」

    ふーむ、テンプレートに使えるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 18:33:49
  222. あれこれ難癖付けたはいいものの、最終的に猛烈な逃げに走った香具師達がおるのはここですか?
    しかし、便利な言い訳に使えるなこれ。

    「牛肉100%のはずなのに豚肉が混ぜていた行為についての印象は、人それぞれ。それだけのこと」

    個人的にはサイレント魔女リティに次ぐ徳政令発言だと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 18:47:39
  223. >「豚肉が」→「豚肉を」

    何だこの意味不明の誤字orz

    Posted by 222 at 2007年07月15日 18:48:58
  224. 「原爆を投下した行為についての印象は、人それぞれ。それだけのこと。」

    使えばいいと思うよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 19:16:29
  225. 最後は思考放棄か(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 19:59:13
  226. 肯定したからいいのでは。
    何を「思考」しろと?
    もしかしておかしな>>222の書いていることを「思考」すればいいのか。
    原爆、豚肉ときて、次に何が出てくるのか知らないが、もういいだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 20:28:56
  227. とりあえず、言い負かされたってことになりたくないだけ。必死ですね(w

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月15日 21:32:41
  228. >226
    まあ、38と47が問題解決に完全に逆効果な発想で、ついでに56がモロ詭弁であることぐらいが「思考」できればそれでいいんじゃね。

    「それだけのこと」
    「使えばいいと思うよ」

    とか口走ってそこから目を背け出したらまあ、お花畑ではあるだろうネ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月16日 01:09:52
  229. いや、元からお花畑に住んでるんだってww
    井の中の蛙的現実を否定するのに必死なんだから。
    どっかの過激宗教団体の末路と同じよwwww



    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月16日 02:42:21
  230. 210の久間級の失言以降グダグダになってるなあ。
    (一緒にされたくないので番号をつけます)
    結局、「アメリカが謝罪したわけではない」という指摘に対しては、
    「謝罪したとしても(仮定)受け入れなかったに違いない」としか返ってこないので同意があると見てよいですね。

    専門分野に対してはあれほど細かく指摘する割に、こういう所では「慰霊」を「謝罪」と入れ替えても気にしない、これがサヨクのよくやる印象操作に見えて仕方ないのですよ。

    もちろん献花を踏みにじるのは論外でしょう。(私はきちんと包んでそのまま送り返せばよかったと思いますが)

    Posted by 202 at 2007年07月16日 07:23:52
  231. あと
    >207
    「核搭載疑惑艦」と妄想したから拒否した

    のならば、核兵器と直接に関係のない米軍の何らかの代表者が、謝罪を曖昧にしたまま慰霊しようとしたら被爆者団体はそれを受け入れただろう

    とあなたは想定してると見ていいですね?

    Posted by 202 at 2007年07月16日 07:29:02
  232. >>230-231
    >同意があると見てよいですね。

    「献花すら受け入れなかった。まして謝罪をや」
     何か問題でも?

    >印象操作に見えて仕方ないのですよ。

    「思う」「見える」は何の証拠にもなりません。

    それと軍事用語に関しては、たとえば「戦闘機」なのか「支援戦闘機」なのかで話が大きく変わってきますから。それすら分かってないの?
    そしてそういう混同をもとにして電波を撒き散らすヤツってのは、左右問わずいるから、このブログはそれをしばしば突っ込んでるだけなんだけど、そういうことも分かってないの?

    >あなたは想定してると見ていいですね?

    いいや、文章から読み取れる事実がああだと述べているだけ。
    想定の上に想定を積み重ねたって、できの悪いSFにしかならんだろ。

    つーか、さっさと
    >「謝罪じゃなかったから拒否した」という主張の根拠
    を出せよ。
    グダグダになってるのは、お前が全然根拠を出さなくて、「思う」ばっかで話を進めてるからだ。
    自覚しろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月16日 09:01:56
  233. あの献花を踏みつけたのは被爆一世。
    まあ、気持ちが解らんでもない…共感はしないが。
    被爆一世がどう行動してもそれなりには理解は出来る。
    ただし、二世だ三世などは行動して欲しくはないし、原爆を利用する連中も行動すべきではない。
    所詮原爆は原爆…それ以上でも以下でもない。
    変に神聖化しようするのはやめにして貰いたい。

    Posted by 長崎人 at 2007年07月16日 09:28:42
  234. まああくまで思考実験、妄想の類だが。
    アメリカ・被爆者間の和解があったとして、双方にメリットはもはや無い気がするな。
    被害者利権の口実一つを失う被爆者側と、核拡散にさほどプラスになると思えないアメリカ側。
    もう90年頃には趨勢が決まっていたのだろう。
    これがアメリカ・日本政府だったら話は全然違うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月16日 11:29:52
  235. >230の202氏

    >「アメリカが謝罪したわけではない」という指摘に対しては、
    >「謝罪したとしても(仮定)受け入れなかったに違いない」
    >としか返ってこないので同意があると見てよいですね。

     事実上「謝罪すらさせない」状態だったわけだしネ。
     そりゃ「謝罪したわけではない」のは当然。

    ・[仮定]献花を受け入れ、または大人の対応で拒否(返却する等)
      →将来の米謝罪の可能性:?%
    ・[事実]献花を足蹴にし、訪問した軍人に人殺しコール
      →将来の米謝罪の可能性:0%

     要はこういう話だし。

     ?%が0か1か、はたまた99かはアメリカ側にしかわからない。しかし、花を踏みにじった行動は確実に%をゼロにしてしまった。事実上の謝罪拒否だよネ。

     202は↑を指して「もともと?=0なら同じ事だ、謝罪を拒否したことにはならない」と言いたいのかもだけど、将来的な譲歩の可能性をもぶった切ったのはまぎれもない事実。まさかそれすら否定はしないよネ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月16日 16:39:35
  236. >>235
    >しかし、花を踏みにじった行動は確実に%をゼロにしてしまった

    これも全くの不明。 どこから「事実」となるのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月16日 17:37:56
  237. >210
    >献花を踏み躙った行為についての印象は、人それぞれ。
    >それだけのこと。

    それじゃあ、

    「久間元防衛相が行った発言の印象は、人それぞれ。
    それだけのこと。」

    とか切り替えされたらどうするんだ?w
    馬鹿だねぇ・・・本当に。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月16日 17:46:43
  238. >>237
    同じようなことを何度も書き込むなあ・・・
    馬鹿は消えてくれんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月16日 18:04:36
  239. 献花を踏みにじったほうがばk(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月16日 18:49:00
  240. 馬鹿と判っていないから書き込んだり、花を踏みにじったりするんだよ。

    自分の行動が、日本にとって、どういった意味があるのか、子供たちの住む環境のチョイスに同影響するのか?それを考えることができるなら、花を踏みにじったりしないはずだし。

    心で泣き濡れていても、これからのためにと切り替えている人は世界中にいるわけだ。 広島や長崎のようにある意味、実験的見地から治療が優遇されたところばかりじゃないんだということを理解すれば、自分の行動は「花を踏みにじる」ことではな、別の行動であることを理解できるだろう。考えるべきは、一時的な平和をできるだけ長く持続されるための戦略的思考であり、その思考に基づいた戦術的行動であると思う。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月16日 22:37:06
  241. 原爆一世という現実を無視し、お花畑左翼批判にすり替えてる時点で、ネトウヨと言われる人々の一部は単純に主張の右左以外は質的に変わらないのかと、正直悲しくなるなぁ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月16日 23:01:25
  242. お次は原爆一世なら献花を踏みにじっても批判の対象にならない、という主張ですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月16日 23:27:33
  243. >>241
    原爆一世は関係ないと思うが、お花畑というところは等質かも

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月16日 23:37:56
  244. 原爆一世なら何をしても許されるのかよ。笑わせんな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 00:45:34
  245. >・[仮定]献花を受け入れ、または大人の対応で拒否(返却する等)
      →将来の米謝罪の可能性:?%
    >・[事実]献花を足蹴にし、訪問した軍人に人殺しコール
      →将来の米謝罪の可能性:0%


    >想定の上に想定を積み重ねたって、できの悪いSFにしかならんだろ。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 01:38:27
  246. >236(たぶん=245)

    >>しかし、花を踏みにじった行動は確実に%をゼロにしてしまった

    >これも全くの不明。 どこから「事実」となるのか。

     じゃあ今後アメリカが「献花踏みにじり」を受けて公式謝罪に踏み切る可能性は何%だと思う?
     0でないとしたらその推定根拠は?

     「慰霊を拒絶された段階で、米が公式謝罪に向かう余地は皆無に」という理屈を否定できるだけの論拠があるのか、って話でそ。

    >>想定の上に想定を積み重ねたって

    >[仮定]
    >[事実]

     漢字読めてる?
     花踏みつけたのは「事実」、それによってアメリカの公式謝罪のセンが(もともと可能性薄かろうが)消えたのも事実上明らか。
     実際にあったのは「事実」の方で、「仮定」の方の%がいくつであろうと「事実」は変わらない。OK?

     オウム返しする前に日本語理解しようナ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 03:29:55
  247. 241の世界のアメリカは求めればぺこぺこ謝ってくれそうだが、俺の認識してるアメリカは和解の見込みがないのに謝罪してくれそうにないんだけど、その辺どうなんだろうね。
    15年以上前の件であるし、仮に忘れたことにして話を進めるとしても、謝罪したけど反米のまんまと見られちゃ進展はないと思う。
    そういう譲歩の予定が241の側にはあるのかね?

    Posted by 206 at 2007年07月17日 03:44:42
  248. >広島や長崎のようにある意味、実験的見地から治療が優遇された

    馬鹿か。
    その「実験」は何の実験だったんだ?

    脳味噌お花畑も大概にしろ。
    ここにコメントするんだったら当時の戦況くらい把握しとけ。

    東京大空襲・ドレスデンと同列に扱ってる香具師も同レベル。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 04:30:42
  249. > 花踏みつけたのは「事実」、

    >それによってアメリカの公式謝罪のセンが(もともと可能性薄かろうが)消えたのも事実上明らか。

    「それはお前の想像に過ぎないね」
    この人、事実と「事実上」という名の想定の区別が本当についてないんだ、凄いなあ。

    >>>しかし、花を踏みにじった行動は確実に%をゼロにしてしまった
    >>
    >>これも全くの不明。 どこから「事実」となるのか。

    > じゃあ今後アメリカが「献花踏みにじり」を受けて公式謝罪に踏み切る可能性は何%だと思う?

    「じゃあ」じゃないでしょ、「じゃあ」じゃ。
    質問に質問で答えるのではなく、ちゃんと答えてから返しましょうや。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 04:50:56
  250. 慰霊に来た人を人殺し呼ばわり。
    さらに献花を踏みにじる。

    こんなやつらに頭下げたくない。
    と普通の人なら思うだろうね。
    たとえ被爆1世であっても、こんな感情的はやつらに話が通じるか!と。

    広島、長崎と、東京大空襲、ドレスデンの違い?
    一発の核爆弾で生じた犠牲か、数百発の焼夷弾で生じた犠牲かの違いしかないですな。

    と、いうのが世界各国の一般的な考え方なのでどうにもならんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 04:58:53
  251. >>247
    自分の認識してるアメリカは、日本の原爆被害者の
    態度なんか関係無しに謝ることなどないんだがね。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 07:13:10
  252. >251

    お前さんの認識は世間一般の認識と乖離しているね。

    で?

    モンデール駐日大使は東京大空襲の慰霊式典に出席したけどね。 

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 07:46:34
  253. >モンデール駐日大使は東京大空襲の慰霊式典に出席したけどね。 


    原爆投下に対する謝罪じゃないですよね、ソレ。
    >251さんが言ってるのは「原爆投下に対する」謝罪のコトだと思うのですが・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 10:29:09
  254. 東京大空襲に謝罪したなら、原爆投下にも謝罪したろう。それを断ったのは誰か、という話。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 10:44:43
  255. あー悪い、言い方が悪かった
    一部コメントにあるようなゴミサヨとか特アとかが気になったもんで
    そういう団体が焚きつけたとかなら話は別だが、それとは無関係だろう、というだけの話

    行為そのものは明らかに否だが、やりきれんもんがあるのも確かなんでな。目の前に自分の友人、親兄弟を殺した殺人者にも等しいと認識している相手がいて、冷静にマクロ的視点で判断し行動しろってのも酷な話だ。

    Posted by 241 at 2007年07月17日 11:23:08
  256. 原爆一世なら何をしても許されのですか? それは違うでしょう。

    >冷静にマクロ的視点で判断し行動しろってのも酷な話だ。

    同じような状況下で、ドレスデン市民は献花を踏み躙るような真似はしませんでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 12:18:21
  257. >>249前段

    事実から類推できる可能性の高い推定と、お前のような根拠もない憶測とをいっしょにするなよ。

    それといつになったら
    「謝罪だったら受け入れただろう」
    の根拠を出すんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 14:59:24
  258. 謝罪を求めたいのは今なのだから、「あのときからこんなに変わりました」とか「今はこうです」を語らなきゃ意味がないだろ。
    蹴らなかったら確率がどうだってんだ。謝罪だったらどうだってんだ。トップがやっちゃって責任求めなかったんだから、団体の責任はもうどうにもなんないだろ。

    >>255
    「気持ちはわかる」で、目こぼししてるけど、やってることはお花畑左翼と同列かそれ以上のゴロツキだろ。
    今回も久間元防衛大臣を辞めさしたわけだし。

    Posted by 206 at 2007年07月17日 17:22:52
  259. モンデール駐日大使の「ソーリー」とかいうコメントで、アメリカは公式に東京大空襲を謝罪したことになっているのかね?


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 20:30:39
  260. >一発の核爆弾で生じた犠牲か、数百発の焼夷弾で生じた犠牲かの違いしかないですな。

    阿呆が。
    百遍資料読み直して来い。

    >と、いうのが世界各国の一般的な考え方なのでどうにもならんでしょう。

    そんな見え見えの予防線を張らんとコメントもできんかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 22:02:03
  261. 東京大空襲に謝罪したなら、ドレスデンにも謝罪したんだろうね?

    sorry=謝罪、なんてお粗末な英語レベルは勘弁してくれよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 22:04:44
  262. >255
     当事者がブチ切れること自体は必ずしも全否定はできないけどネ。
     「やり方がもっとあるだろう」「頭使って謝罪させようぜ」ってのは他人の理屈、それは確か。

     ただ、38や47みたく「日本もっとファビョれ、そしてアメリカは花足蹴にされようが謝れ」的な主張を、しかも自己正当化延々としながら言いはやすのはそれとは別に納得できんつー話かと。
     135氏の

    「花を踏んづけた人のカタルシスが得られるだけで、被爆者全体にとってのメリットが何も無い。」

     がこの件の本質でショ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月17日 22:11:34
  263. >>262
    >「花を踏んづけた人のカタルシスが得られるだけで、被爆者全体にとってのメリットが何も無い。」

    メリットが無かったかも知れないがデメリットもあったかどうかも疑問。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月18日 01:13:46
  264. >>249前段
    後段はスルーですかそうですか。

    > 事実から類推できる可能性の高い推定と、お前のような根拠もない憶測とをいっしょにするなよ。

    根拠もなく「事実から類推できる可能性の高い」なんて言っているようじゃまだまだですね。

    > それといつになったら
    > 「謝罪だったら受け入れただろう」
    > の根拠を出すんだよ。

    証拠証拠と言い出したあなたの方が「「核搭載疑惑艦」と妄想したから拒否した」の証拠を出す方が先ですね。
    当然、「核兵器と直接に関係のない米軍の何らかの代表者が、謝罪を曖昧にしたまま慰霊しようとしたら被爆者団体はそれを受け入れるかどうか」程度の思考実験には耐えうる証拠ですよ?

    > 軍事用語に関しては、たとえば「戦闘機」なのか「支援戦闘機」なのかで話が大きく変わってきますから。

    と同様に政治に関しては「謝罪」と「慰霊」や「遺憾の表明」で話は変わってくるんですよ。
    その違いが分からないようじゃ、政治トピックで知ったような口をきかない方が良い。
    分かってて敢えて混同してるのだったらサヨクと同じ穴のムジナです。


    Posted by 202 at 2007年07月18日 03:06:12
  265. >>264
    横断幕にあった
    「片手で核兵器を運びながら、もう一方の手で花輪をささげることは許されない」

    の文字を考えると、核兵器を運んでいなかったら献花して良かったのか?とも、思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月18日 03:18:53
  266. あとここでは、
    「まず慰霊を受け入れて、何度もそれに慣らしてゆけばそのうち謝罪する雰囲気になるだろう」というシナリオを描く人が多いのですかね?

    私は「これだけ慰霊しているのにどこまで要求をつり上げてくるつもりだ?」と思われる可能性も無視できないと考えますが。「謝罪を伴わない慰霊なら拒否」の方が分かりやすくて良い。
    それなら「花束踏みつけ」は非難しても(これには私も同意)、慰霊の拒否を非難するのは当たらない。非難の矛先が被爆者全体に広がっているようなのでこの辺はっきりさせてほしいですね。


    Posted by 202 at 2007年07月18日 03:29:09
  267. あとどなたか、1995年に東京大空襲の慰霊祭が日比谷公会堂で行われた時、モンデール駐日大使が何と言ったかのソース(出来れば原文)を知っている人はいませんか? 私がちょっと探した範囲では見つけられなかったのですが。

    Posted by 202 at 2007年07月18日 03:35:36
  268. > の文字を考えると、核兵器を運んでいなかったら献花して良かったのか?とも、思う。

    それが思考実験です。
    字面だけ読んで判断するのは愚の骨頂。

    Posted by 202 at 2007年07月18日 03:44:22
  269. >>268
    核兵器運搬の有無に関わらず、駄目だった可能性はあるが。

    「思考実験には耐えうる証拠」にはならない?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月18日 03:48:58
  270. 原爆ナショナリズムは手におえんな…。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月18日 06:01:05
  271. >>264

    >後段はスルーですかそうですか。

    後段は俺に向けられたレスじゃねえじゃんw

    >証拠証拠と言い出したあなたの方が「「核搭載疑惑艦」と妄想したから拒否した」の証拠を出す方が先ですね。

    ん?
    ブログ本文に何て書いてあったか、もう忘れたん?

    >「片手で核兵器を運びながら、もう一方の手で花輪をささげることは許されない」

    というのが連中の言い分だったわけだが。
    >片手で核兵器を運びながら
    というのは核搭載疑惑を妄想しているのが自明だね。

    >「核兵器と直接に関係のない米軍の何らかの代表者が、謝罪を曖昧にしたまま慰霊しようとしたら被爆者団体はそれを受け入れるかどうか」

    回答済み。

    >核兵器と直接に関係のない米軍の何らかの代表者が、謝罪を曖昧にしたまま慰霊しようとしたら

    というのが既に仮定であって、その上に

    >被爆者団体はそれを受け入れるかどうか

    という仮定を積み重ねたって意味がないよ。
    仮定に仮定を重ねれば、どんなことだって言えるからね。

    さてと、原爆ナショナリスト太郎はさっさと
    「謝罪だったら受け入れただろう」
    の根拠を出せよ。

    できなきゃ
    >「アメリカの謝罪を拒み、献花を踏み躙った原爆被害者」という、エントリーの題名は、紛らわしいか間違っているということで、OK?
    というのは根拠のないいいがかりということでOK?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月18日 17:46:09
  272. 謝罪だろうが慰霊だろうが受け入れなかった可能性もあるが。

    「アメリカの謝罪を拒み、献花を踏み躙った原爆被害者」
    と言う見出しが正しくなるわけが無いだろう。
    実際謝罪拒否をしていないのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月18日 18:04:06
  273. >>272
    >実際謝罪拒否をしていないのだから。

    米軍自体を拒否しているわけだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月18日 18:31:10
  274. >>273
    >米軍自体を拒否しているわけだが

    記事を読むだけでは、「米軍」は不明であり、「核搭載疑惑」しか見えてこない。

    どちらにしろ、存在の全く無い「謝罪」の文字を使うわけにはいかない。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月18日 18:47:39
  275. >>274
    >記事を読むだけでは、「米軍」は不明であり、

    意味不明。
    「「米軍」は不明」ってどういう意味?
    米フリゲート艦って引用記事に書いてあるけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月18日 19:03:00
  276. >>275
    「核搭載疑惑」だから拒否と言うのは見えるが
    「米軍」だから拒否というのは見えてこない。

    「米軍自体を拒否」なのは不明。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月18日 19:11:53
  277. >>「核搭載疑惑」だから拒否と言うのは見えるが
    >>「米軍」だから拒否というのは見えてこない。

    日本語の読解力を磨いてから書いてくれ。



    Posted by 別スレ6124 at 2007年07月18日 20:22:20
  278. >>274
    米軍・自衛隊だけじゃなくて、
    他の海軍、中共、韓国にもやらかしたってソースを持ってきてから言ってくれ

    Posted by 206 at 2007年07月18日 23:34:26

  279. >>263
    今後の外交状況等を考える上で、良くも悪くもアメリカのとの関係は重要なのであって、必要以上に心証を悪くするような行動は国としても迷惑だし、被爆者には可哀想と思っていて、できるだけの行動をしようと考えていても、こういった行動には賛成できないのが大方の意見なのではないかしら。

    逆に言えば、左翼の皆さんが代表している、日本を仮想敵国としている国々にとっては良いつけこみネタだろうねぇ。

    相手に美味しい餌を与える必要があんのかい、しかもその相手は核開発したり、態々日本向けに威嚇のためにイージス買ったりしてるんだぜ。




    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月18日 23:56:12
  280. >>277
    自分の言葉で説明できないなら別スレからこなくていいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 02:24:05
  281. >「核搭載疑惑」だから拒否

    なんでペリー級フリゲートに核を搭載せにゃならんのだ? どう使うのよ、ペリー級の兵装で。

    馬鹿馬鹿しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 02:38:41
  282. スレ違いですが、

    >日本向けに威嚇のためにイージス買ったり

    これって韓国の事ですか? 何のためか疑問はあるんですが、本当に日本向けなんですか?
    できればJSFさんの分析を期待したいところです。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 02:53:56
  283. 左翼と呼んでみたりナショナリストと呼んでみたり、一体どっちなんだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 02:59:10
  284. >>278
    核持ちこみ疑惑と全く無関係の米国軍人でも慰霊拒否なのか
    そのような事例、ソースを持ってくるのはそちらじゃないかな。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 03:11:07
  285. > 逆に言えば、左翼の皆さんが代表している、日本を仮想敵国としている国々にとっては良いつけこみネタだろうねぇ。

    どうつけ込むんですか?
    半島では「植民地支配から解放してくれた」(あるいは日本への攻撃なら何でも歓迎)として原爆投下を肯定していたと思うんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 03:37:18
  286. ペリー級には物理的に核兵器など載せる余地が無いわけですがなにか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 03:43:52
  287. もういいよそれは

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 03:57:19
  288. >287

    はぁ? 問題の核心部分だろうが。
    そもそもの核兵器搭載疑惑とやらが不当なデッチ上げなのだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 04:03:35
  289. >>287
    献花拒否が原爆謝罪問題にどのような影響を与えたかがこの問題の核心だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 04:41:46
  290. >>288の間違い

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 05:03:47
  291. 献花を踏み躙ったのは最悪の行動だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 05:12:40
  292. >「核搭載疑惑」だから拒否

    疑惑自体が無茶苦茶なデッチアゲ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 05:13:55
  293. デッチアゲとかいっても
    市長は真偽を艦長にただしているし
    艦長はノーコメントだし
    それなりの手順は踏んでいる。
    雰囲気としてはグレーゾーンとして進んだのだろう。
    知識があれば良いのは当然だがね。

    ミリオタの感覚で世間を語られてもな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 05:31:12
  294. >ミリオタの感覚で世間を語られてもな。

    トマホークのランチャー積んでないのは素人でも艦を見れば分かるんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 05:42:20
  295. それと、長崎港監視平和団体は、そこらのミリオタなどよりもよほど詳しい筈だ。

    http://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/news/news070622.html

    分からなかったとは言わせない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 05:45:16
  296. 対潜核爆雷の運用まで分かるかどうか。

    分かっていながら疑惑問題を立ち上げたかなど
    どっちみち証明不可能。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 05:57:25
  297. 無知なんだから仕方ないじゃんと逆ギレ…。
    まあそういうレベルだからこそ反核運動は世界で何の影響力も持たない徒労で終わってるんでしょうな。

    >>283
    厳密に言えば左翼思想とナショナリズムは両立する概念だと思うが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 09:04:20
  298. 無知だったのか、実は分かっていたのか、どっちなんだ。

    >>297
    逆ギレ呼ばわりしか書き込めないレベルなら
    ロムっていたほうがいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 12:14:07
  299. >>298
    煽るくらいならお前がROMれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 13:26:29
  300. >>295
    そのサイトでは、2000年以降の観察記録しかないので1989年に理解していたかどうかは不明ですね。

    「「核搭載疑惑艦」と妄想した」仮説がかろうじて生き残りました(笑)

    >>297
    元来の意味の左翼じゃなくいわゆるサヨクなので(左翼が特アを代表しているとか書いているし)、両立はちょっと無理があるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 15:59:34
  301. >>271
    > ブログ本文に何て書いてあったか、もう忘れたん?

    引用されている記事は思考実験には耐えられそうにもないので証拠には使えない、と言いたかったのですがちょっと遠回し過ぎましたか。

    > >核兵器と直接に関係のない米軍の何らかの代表者が、謝罪を曖昧にしたまま慰霊しようとしたら
    >
    > というのが既に仮定であって、その上に
    >
    > >被爆者団体はそれを受け入れるかどうか
    >
    > という仮定を積み重ねたって意味がないよ。
    > 仮定に仮定を重ねれば、どんなことだって言えるからね。

    ちなみにこれは、ある条件を仮定したときに次の命題が成り立つかどうか、なので仮定を重ねたりはしていないんですが、まあ逃げるならまたあとで追求するとしましょう。

    しかし、そういう一方で

    >
    > さてと、原爆ナショナリスト太郎はさっさと
    > 「謝罪だったら受け入れただろう」
    > の根拠を出せよ。

    「米軍が謝罪をしたら」という仮定の上に、

    「被爆者団体はそれを受け入れるかどうか」の仮定(正確には命題)が成立する

    という証明をしろという訳ですか?

    何を持ってきても「仮定に仮定をry」と返せば無効にできるワケですね。
    原理的に不可能な証明を求める、こりゃとんだ悪魔の証明ですなあ。


    > できなきゃ
    >>「アメリカの謝罪を拒み、献花を踏み躙った原爆被害者」という、エントリーの題名は、紛らわしいか間違っているということで、OK?
    > というのは根拠のないいいがかりということでOK?

    全然OKではないですね。
    アメリカが謝罪をしたという事実がない以上(謝罪と慰霊の違いはもういいですね?)、この題名が紛らわしくも間違ってもいないと言いたいなら、
    「艦長の献花を拒否した」
       ↓
    「艦長が謝罪をしても拒否していた」
    を証明する必要があります。

    あなたに不利な材料としては、「謝罪抜きの献花なら拒絶」という態度はここでは是認されているということがありますので、うまく回避して論証してくださいね。

    逆側からなら、「謝罪なら受け入れられた『可能性がある』」ことが言えれば、それだけで紛らわしいか間違っているの論証になります。


    日本語が読めるだけじゃ、議論はできないんですよ?
    ロジックに注意を払って、もうちょっとガンバレ!

    Posted by 202 at 2007年07月19日 16:31:40
  302. >>ロジックに注意を払って、もうちょっとガンバレ!
     自分に酔いたいなら自分のblogでやれば?

    Posted by 別スレ6124 at 2007年07月19日 17:02:30
  303. >トマホークのランチャー積んでないのは素人でも艦を見れば分かるんですけど
    この団体はともかく、艦を見て「む、トマホークのランチャーがないな」なんて言う素人がいたら怖いw
    ”なんかどっかがパカっと開いてドヒューと発射する”くらいの認識が精々だって。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 18:32:29
  304. >>301

    おいおい、ちょっと待ってくれよw

    >〜〜証明をしろという訳ですか?

    とか書いてあるけど、難癖つけてきたのはお前なんだろ?
    ふつーなあ、証明ってのは難癖つけてきた側がやんなきゃならないんだよ。

    それができない間は、いくら揚げ足とろうとしても、ただの厨房としか見てもらえない訳。
    わかった?

    >ある条件を仮定したときに次の命題が成り立つかどうか、なので

    つまり仮定を前提にしてるってことだね?
    その上で、思考実験をやりたいなら、お前が自分で証拠を集めて自分でやってくれ。

    >この題名が紛らわしくも間違ってもいないと言いたいなら、

    とうとう「ない」の証明をしろなんて言い出しちゃったよ、こいつは。
    このブログに難癖をつけてきたのは誰?
    俺?
    ちげーだろ?
    お前だろ?
    なら、お前がまず根拠出せや。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月19日 19:17:47
  305. 仮定による可能性の%比べしてもあんまり意味無いな

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月20日 01:29:52
  306. >自分のblogでやれば?

    JSF氏の華麗な戦歴をご存じない?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月20日 01:31:51
  307. >「「核搭載疑惑艦」と妄想した」仮説がかろうじて生き残りました(笑)

    死んでる死んでる。

    長崎県平和委員会の「対米海軍監視部隊」は、その的確な分析力で軍オタからの評価が高い。横須賀監視部隊のリムピースもだ。

    というか連中は絶対オタだろ。毎日好きなこと(軍艦ウォッチング)が出来て羨ましいぜ。

    そういうわけで連中の実力は並みの軍オタ以上だ。ペリー級に核兵器が積んでないことなんて百も承知。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月20日 01:59:51
  308. 仮定をとおりこして陰謀になりつつある。
    面白い話だが証明しようがないな。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月20日 02:27:17
  309. >「「核搭載疑惑艦」と妄想した」仮説がかろうじて生き残りました(笑)

    MMRのキバヤシを呼んだ方がいい?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月20日 02:31:04
  310. >とか書いてあるけど、難癖つけてきたのはお前なんだろ?
    >ふつーなあ、証明ってのは難癖つけてきた側がやんなきゃならないんだよ。

    それについては私が書く以前から何度も指摘がありますが。
    (例)>>200
    >艦長は「慰霊」に来たのであって、「謝罪」に来たのではない。
    >よって、この件で「アメリカの謝罪を拒み」と言う事実はない。

    その後、慰霊と謝罪の区別のついていない人が大量にいましたが、それは反論になっていません。(謝罪と慰霊の違いはもういいですね?)

    >とうとう「ない」の証明をしろなんて言い出しちゃったよ、こいつは。

    初めの頃ならともかく、今さらそんなことを言っても詭弁にしかなりませんよ。

    『艦長は謝罪に来たのではない』という事実によって、「アメリカの謝罪」の部分が既に否定されているのだから、あなた方が「慰霊」≒「謝罪」を証明しない限り、

    >「アメリカの謝罪を拒み、献花を踏み躙った原爆被害者」という、エントリーの題名は、紛らわしいか間違っている

    で終了です。

    では、
    >「艦長の献花を拒否した」
    >   ↓
    >「艦長が謝罪をしても拒否していた」

    の論証どうぞ。
    この仮定を前提とした命題をどう証明するのか、楽しみにしてますよ。

    Posted by 202 at 2007年07月20日 08:53:46
  311. あと、「アメリカが東京大空襲の謝罪をした」というソースがいつまで待っても出てこないのですが、これについては撤回と言うことですね?

    Posted by 202 at 2007年07月20日 08:56:47
  312. >311
    モンデール駐日大使、東京大空襲でググればよろしいかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月20日 17:38:19
  313. めぼしいものが出てこない・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月20日 17:51:37
  314. >モンデール
    http://homepage.mac.com/f_matsuo/Sites/blog/%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%87%E3%83%B3%E3%81%A8%E6%9D%B1%E4%BA%ACH1995.htm
    ネット上ではこの程度ですから1995年3月11日前後の新聞を参照されればよろしいかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月20日 18:00:01
  315. 「ソーリー」という単語だけ取り出しても間違いのもとだから前後の部分も知りたいが無理か

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月20日 19:05:56
  316. >311

    文芸春秋 1995/05

    ドレスデンと東京

    松尾文夫


    国後めぐって来た三月十日の東京大空襲記念日には、東京都主催の記念式典に今回初めてモンデール駐日米大使が参列、「ソーリー」と遺憾の意を表した、という。これは大変いいことだったと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月20日 19:25:52
  317. 何を謝ったのかなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月20日 22:37:39
  318. >>310
    なんだ、こいつはつまり記事本文を誤読してクレームつけていたのか。
    典型的なクレーマーだなあ。
    どうりでろくにソースを出そうとしないわけだ。
    ろくに本文をきちんと読んでもいないやつが、ソースを出すなんて真面目なことをやるわけない罠。

    この日記で述べられているのは

    ・慰霊すらこの有様(事実)
          ↓
    ・このような仕打ちをされては、謝罪なんてするやつは現れないだろう(推定)

    という論法。

    だから誤読ナショナリスト君は、この推定に異議を唱えるなら、その論拠を出せって話。

    論拠マダー? マチクタビレタヨー(チンチン♪


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月21日 00:21:25
  319. 02が言ってるのは本文内容に対してでなく

    >>201あたりの書き込みからやっている

    「艦長が謝罪をしても拒否していた」(仮定)から

    →「アメリカの謝罪を拒み、献花を踏み躙った原爆被害者」(エントリ題名)は間違ってない

    というような論法への反論だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月21日 00:56:45
  320. 言っていることが変わりましたね。

    >>「アメリカの謝罪を拒み、献花を踏み躙った原爆被害者」という、エントリーの題名は、紛らわしいか間違っているということで、OK?
    >というのは根拠のないいいがかりということでOK?

    という主張は撤回するのかな?
    撤回しないなら、
    「エントリの推定は間違っていない」(仮定)

    「エントリのタイトルは間違っていない」
    の論拠を出す必要があるが。

    レッテル張り、悪魔の証明、論点ずらしときて
    そろそろギブアップですか?

    あと未だに謝罪と遺憾の区別がついていない人は引っ込んでなさい。

    Posted by 202 at 2007年07月21日 03:03:37
  321. 献花拒否がアメリカの原爆謝罪にどのような影響を与えたかがこの問題の本筋で
    核搭載疑惑の真偽も、エントリの題名も、オマケなんだが
    オマケのほうが延々と語られて本筋みたくなっている・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月21日 04:22:56
  322. >321
    元々、小沢さんのドレスデン絡みの話で始まってますからね。

    枝葉の部分に喰い付いて何がしたいんだかって気がしますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月21日 14:16:51
  323. >>318
    何で「慰霊すら」受け入れられんかったら「謝罪なんて」できん、ちゅうことになんのか、さっぱり分からへん。

    仏さん拝むんやったら謝ってからにしてんか、て思うてなんかおかしいんか?

    ワシあほやさかい分かりやすう教えてんか。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月21日 23:50:22
  324. >>323
    謝罪するアメリカ側がそう思う、というJSFの認識。

    被害者側の感情は別。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月22日 01:22:57
  325. >言っていることが変わりましたね。

    全然。
    お前が論拠も出さずに難癖つけている部分に対して
    「それはこういう点で違う」
    「あれはこういう点で違う」
    ということを指摘してきたんであってね、その異なる2つを意図的に混同して
    >論点ずらし
    なんてーのは悪意ある言いがかりだね。

    論拠を出して、それから謝れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月22日 03:15:20
  326. 謝罪を要求されてしまいました。(笑)

    > その異なる2つを意図的に混同して

    もう少し具体的にお願いします。

    > 論拠を出して、

    何に対する論拠を出せばいいんでしょうか?

    Posted by 202 at 2007年07月22日 05:15:15
  327. ま〜だやってんのかこの水掛け論
    どっちも論拠ないんだから
    感情論でしかないんだから「どっちも」

    いい加減この論争には意味ねーってことに気づけよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月22日 08:01:17
  328. >327

    了解。
    辺野古の「騒ぎ」のほうが気になるしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月23日 01:23:15
  329. >辺野古の「騒ぎ」のほうが気になるしな。
    いつものこといつものこと
    報道したのは琉球系報道のみ
    まあデモンストレーションするにしろタイミングが悪いって事で
    刑事告訴した所で、速攻で不起訴になって終わるだけ
    民主の選挙違反告訴と大差ない

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月23日 01:45:16
  330. 論拠ってか
    「謝罪」と「慰霊」を分けてくれという202の単純な話に、どうしてこんなに手間がかかるのか?
     

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月23日 04:25:10
  331. タオルが投げ込まれて先方が降りたので(ちょっと自演臭いですが)、私もこれで終わりにします。

    >オマケのほうが延々と語られて本筋みたくなっている・・・

    私も「看板に偽りありだ」というそれだけの主張にこれほど抵抗があるとは想定外でした。
    サヨク叩きに水を差されるのがよっぽど気に障ったのでしょうか。

    Posted by 202 at 2007年07月25日 07:58:46
  332. 「枝葉末節にばかり食いついて」という声もあったので、最後に本筋も考察しておきます。

    >このようなことが起これば、原爆犠牲者の慰霊式典に出席することは出来そうに無い、とアメリカ政府が判断しても当然の事だと思います。
    これは頷けるとして、

    ここから「もう「謝罪しろ」などと言えなくなってしまうではありませんか。」に至るまでに論理の飛躍があります。相手の「本拠地」に乗り込まないと謝罪が出来ないというのはおかしな話です。プレス向けに地ならししてからでも良いし、首脳会談なども良い機会でしょう。

    分析が情緒的すぎる上に、謝罪と遺憾/慰霊を混同している向きもありますね。JSF氏は軍事に比べて政治トピックでは脇が甘い。

    アメリカ視点で考えても、『相手が無礼だから謝罪しない』なんて程度が低すぎでしょう。

    そもそも被害者への同情という情緒的な理由だけで、戦勝国が敗戦国に謝罪するという前代未聞の行為をするとは思えません。「謝罪にまで踏み込んだ方が両国関係が良くなり、ひいては自国(アメリカ)のメリットとなる」と思わせることが必要でしょう。そのためにはメリットを感じさせるだけの日米関係を維持し、かつ日本側が(明示しなくとも)「投下は人道に反する行為だった」の主張を持っていないとダメでしょうね。

    まあ、「原爆投下は本土決戦による双方の多大な犠牲を避けるために必要だった」「ソ連に占領される前に降伏するために必要だった」なんてプロパガンダに乗せられる人が大勢いて、被爆者を叩いて悦に入っている人※までいるようじゃ夢のまた夢って事ですね。

    ※原爆投下を「しょうがない」で済ませるかスルーして、献花踏みつけのみを「人として許せない」など言ってしまう人のことです。

    戦争行為と個人を一緒にするなという予想される反論については、
    戦争に勝てば何をしても良いのか?と返しておきます。
    そもそも相殺できるものでもない。

    ただ被爆者運動が行き詰まっているのは論を待たないことで、献花踏みつけも『味方を減らす』効果があったことは十分予想できます。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年07月25日 08:11:00
  333. >「真珠湾での米国の記念式典には日本人も来ることができる。その時の米国人の気持ちも考えて同行してほしい」
    と重ねて要請したが、市長は
    「感情が許さない」
    と断り、30分足らずで面会を終えた。


    以前日記で書きましたが
    真珠湾メモリアルの式典をテレビで見ました。

    当時のドキュメンタリーも見ました
    日本人にとって、真珠湾と原爆を同一視することは出来ないのだと思いますが

    愛する人を失った悲しみに差は無いですし
    攻撃の対する正当な怒り、という点に関してはアメリカに分があるでしょう
    (仲間が1か月沈んだ戦艦に閉じ込められ決死の救援活動を続けた 焼け死んだ仲間を目の辺りにした)

    しかし、その『当事者』を
    パールハーバーに招きいれ

    その当事者達が手を広げて
    「良く来たな、良く来たな」とかつての敵を抱きしめたのです
    (もちろん、絶対許すことは出来ない、と言っていた兵士達もいましたし、式典に参加しなかった兵士達もいます)

    こういう国民性の違いは
    政府の質の違いだと私は思います

    日本のこういった振る舞いは
    失礼ながら、中国や韓国の理不尽な振る舞いと重なります
    私は同じレベルで見られるのは非常に嫌です

    Posted by ウーパ at 2008年08月09日 13:02:45
  334. 謝っても謝ってもって一度でも謝ったことあったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月23日 11:26:14
  335. ってアメリカの謝罪じゃないじゃん


    Posted by 名無しОбъект at 2008年11月23日 11:31:28
  336. この花を踏みにじった不届き者は、きっと左翼過激派分子か、それに煽動された者たちでしょう。成田空港問題に通じるものを感じます。原爆問題も成田空港問題も、左翼過激派が介入してから完全に狂った方向に突き進んでしまいました。

    Posted by 彩雲 at 2008年12月14日 04:15:53
  337. 7月12日 長崎新聞 水や空


    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月15日 01:14:55
  338.  誰にでも「超えてはならない一線」はあるのだが、記事の被爆者はそれを完全に超えてるよなあ。
     被害者の立場を超えた時点で同情にも値しない。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年08月15日 03:41:43
  339. 実際、日米間に核密約はあったし
    アメリカは当時も今も日本に核を持ち込めるからな

    「片手で核兵器を運びながら、もう一方の手で花輪をささげることは許されない」

    ほんとこれだよ

    しかもさ、この艦長原爆投下とパールハーバーを同列に扱ってるじゃん
    これはもう完全にアウト

    原爆被害者の「馬鹿にするな」という怒りの声こそが正しいよ

    Posted by 名無しОбъект at 2014年06月08日 02:49:55
  340. ニュース覚えてる。
    年配の男性が3人くらい泣きながら躍り出てきて花輪を必死でふみつぶしていた。
    悲しくなった。

    「謝罪するなら、非核3原則を守って核兵器廃絶に向けて動いてから来い」
    ってことだったのが。

    これが個人的な凶悪犯罪事件なら、逮捕もされてない償いもしてない、しかも再犯が疑われる加害者が謝りにきたって、被害者(遺族)は追い返すし、献花も許さないだろう。

    国単位の出来事なら「気持ちがわかるが冷静に」「民度が」なんてことを、被害者当事者に求められるわけだ。



    Posted by 名無しОбъект at 2016年05月28日 12:37:28
  341. そして大統領はヒロシマに来た…供えたお花は踏み潰されてないか?

    ともかく無事にお帰りだったが、前日原爆ドームで「反対派」デモにカウンターかけてた「歓迎派(なんで集団で旗を揚げる?)の面子顔がアホらしい(以下略)

    Posted by はぐれダイバー旅情篇 at 2016年05月28日 14:13:46
  342.  >原爆被害者の「馬鹿にするな」という怒りの声こそが正しいよ

     それを行動に移した時点で同情なんかしない。
     被爆者だろうが誰だろうが常識を弁えない奴を「戦争の犠牲者なんて看做さないよ。

     >「反対派」デモにカウンターかけてた「歓迎派(なんで集団で旗を揚げる?)の面子顔がアホらしい(以下略)


     反対派の顔ぶれの方がアホどころか狂気じみてるんだが。左巻きは去年も沖縄の慰霊祭で式場の横でがなり立てる非常識な事をやってたし、もはや「どっちもどっち」のレベルじゃないだろう。
     在特会系と違って奴らをマスゴミが甘やかした事が今の増長に繋がっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2016年05月29日 16:31:00
  343. Here are several of my earlier with gone see. The two pictures are
    nearly 3 years apart though I didn_t try to make a difference in my system until almost 2 days following the left photograph was detected.
    It considered me about a year to get to my past picture in learning to eat wash
    with add weight training in my usual. The permit movie existed otherwise I stayed
    initiated to load coach. At the aspect of this image, I would workout every once in a while..and
    with performing out_I mean series on the treadmill for 30 minutes one
    time or twice a week. The best image is a photograph from my former bikini competition.

    Posted by Jerry at 2017年04月27日 05:49:23
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Excerpt: 久間元防衛相が辞任に追い込まれたかの発言、通称「しょうがない*1」発言に関しまして面白いネタが上がってきたので少々纏めてみる。 なんと、久間氏が発言したものとさして変わらない内容の発言を過去にした人..
Weblog: 鬱々日記
Tracked: 2007-07-12 17:56

久間とりっくす! (歴史認識におけるバックラッシュ?)
Excerpt: 歴史っていうかヒロシマ関連のことでuuminさんのまとめが分かりやすかったので、以下主に「自分用お勉強」って感じでまとめときます。ついでに歴史をめぐる最近のあれこれについても。 まずはここから ..
Weblog: muse-A-muse 2nd
Tracked: 2007-07-13 15:42
 
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