2007年08月02日
※ JSF氏のブログに関して
http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/08/post_458e.html

大石英司さんからのお返事です。

>フランス製カタパルトが実質米国製であるというのは、私が知らなかったことで、これは貴重な情報を有り難うございました。

大石氏は自らの誤りを認めて下さいました。バトルプルーフどころか存在しないフランスの空母技術を中国が採用する事は出来ません。しかし"実質"という表現が少し気に掛かります。仏原子力空母シャルル・ド・ゴールに搭載されているC13-3蒸気カタパルトは、アメリカから完成品を輸入している以上、"実質"という枕詞が付く理由など無いと思います。

大石氏に質問します。"実質"とは、一体どういった意図が込められているのですか?

>私のブログのコメント欄でのやりとりをして、私がそれを主張しているかのように解釈されるのは困るわけですね。

そのような解釈などしていません。私は前回の記事で投稿 | 2007.07.31 07:20が大石氏の主張だとは書いていない筈です。私は仏原潜の原子炉技術の低さを示す為に、コメント欄でのやり取りを紹介したつもりでした。コメントを大石氏の言だと混同させる意図は全く無く、もし誤解されたのでしたら私の注釈が足りなかった事をお詫びいたします。

>また、誰かが1しか書いていないことをして、5から7を推定して批判するというのも良くあることです。

そのような事はしていない筈です。大石氏は、私が具体的な個所を指し示すように言ったらそれを明確に拒否されました。具体的なことを言わずに批判するのは単なる印象操作です。そのような反論しかしないつもりであるならば、最初から言うべきではありません。大石氏はもう言う気がないようですから、私もこれ以上は求めませんが、納得の出来る対応とは言い難いです。

>「私が書いたことはここまで、ここから先は相手様の推論に過ぎませんから」ということが伝われば良し。

既にコメント欄で述べられていますが、

「存在しないフランスの空母技術を売る事など出来ない」
「漢級はソ連の技術指導を受けて建造されたわけではない」
「水上艦の原子力機関は特別なものではない」
「その証拠にドゴールは原潜の原子炉を転用」

という私の主張は推論などではありません。事実です。特に水上艦の原子力機関の技術については、例えドゴールが原潜の原子炉を転用しているという知識を知らなくても、少し考えるだけで「水上艦の原子力機関は、原潜の原子力機関を転用すればいい」という事に考えが至るのではないでしょうか。

大石氏は「だって中国は水上艦用原子力エンジンの技術だって全く持ってないんですよ。」と言いました。しかし、そもそも水上艦用原子力エンジンの技術は原潜の原子炉を転用すれば良いだけの話ですから、中国も新型原潜の原子炉を空母用に転用すれば済む話です。

つまり、大石氏の「中国は仏製武器で埋め尽くされる」という記事は、知識が足りなかったというだけでなく、考察も足りなかったという事が言えます。

>JSF氏のブログのコメント欄の名無しさんの大部分はハンドルを見る限り、軍板からそっくり流れて来た人々なのでしょうか。

いえ、それは誤解です。「名無しT72神信者」はデフォルト名無し設定なんです。つまり名前欄に何も書かずに投稿すると、自動的にハンドルが「名無しT72神信者」となります。(解説:T72神

ですから、私のブログのコメント欄の人達が軍板からそっくり流れてきた人達という事は言えないと思います。私もJSFという名前で軍板に書き込んだ事は一度しか無く、実は私は軍板の常連コテハンではありません。

>若干建設的な要素に欠けるのは、せっかくの知識をお持ちのご本人にとってもあまりプラスにはならないのでは? と愚考する次第です。


先ずは事実関係の確認をはっきりさせた上で、その後に建設的な議論をすればよいというのが私のスタンスです。お互い、議論対象に対しある程度の正しい情報を持っていないと、建設的な議論どころか議論そのものが出来る状況では無いからです。その意味で大石氏の記事は間違った認識があまりにも多く、議論以前の段階でした。

最後に確認をしておきます。


中国は仏製武器で埋め尽くされる:大石英司の代替空港
必ずフランスと組むことになります。で、その姿をアメリカが指をくわえてみているはずもないから、どこかで対中武器禁輸も解除されることになるでしょう。


この文章の意味するところは「フランスと中国が組む姿をアメリカが指をくわえてみているはずもないから、(アメリカが)どこかで対中武器禁輸も解除されることになるでしょう。」で、宜しいのでしょうか。2年前に「中国の空母には何が載る?」という記事で「F−35という線も捨てきれないわけだが」と書いたのは、そういうことなのですね。

過去にアメリカが中国に武器を売っていたのは、敵の敵は味方という理論で、ソ連と仲の悪かった中国を支援していたというのが理由なのですが。ソ連は崩壊し、ロシアとは関係改善を果たした中国に対し、アメリカが武器を売る理由が見出せません。この点については推論ですが、可能性として非常に低い事は確かでしょう。

フランスと中国が組むという根拠にしても、空母技術に関してはフランスに独自技術が無い以上、物理的に有り得ないですし、水上艦原子力技術についても前述の通りです。


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  1. うーん

    彼は正しい道を歩めそう・・・もないか

    Posted by 超破か@MOBILE at 2007年08月02日 18:22:18
  2. こういう人って一々何か言い返さないと気が済まないような性格なんだろうな。

    Posted by quinn at 2007年08月02日 18:36:25
  3. 先に喧嘩売りつけといて議論もなにもないと思うのだがね。

    >ま、46歳じゃ、今さらオツム(思考)の改善は無>理だろうけど(^^;
    >石頭どもには、何を言っても無駄だな(笑)

    JSF氏の発言ではないが、お友達がこんな発言した後でいくら他人の間違いを指摘しても素直に
    聞く人はいないと思うぞ。
    どう見ても一味で遊びに来たとしか思えん流れだった。
    人に間違いを正す前にやることがあるんじゃないでしょうか?


    Posted by 青の6号 at 2007年08月02日 19:21:54
  4. JSF氏が今までのやってきた(それが正しいことであっても)ことを考えると、JSF氏が来ただけで萎縮したり身構えたりする人は多いでしょうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 19:27:08
  5. まあぶっちゃけた話、煽るのはイクナイ
    これに尽きる
    悪意には悪意しか返ってこないでよ

    JSFさんがとばっちり受けて、冷静な議論が出来なくなるような事はしないで欲しい。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 19:28:56
  6. >そのような解釈などしていません。(中略)
    >もし誤解されたのでしたら私の注釈が足りなかった事をお詫びいたします。
    前の記事にもちょっと書いておけばいいんじゃね?
    自分も誤読したしなw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 19:31:27
  7. 信者が指摘から逃れるためにJSFの人格攻撃で方向逸らそうとしてるのが哀れだ
    もしかして大石の自作自演?(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 19:39:23
  8. >3
    >JSF氏の発言ではないが、お友達がこんな発言した

    シア・クァンファはJSFとお友達ではないよ。そういう勝手な決め付けは止した方がいい。

    >人に間違いを正す前にやることがあるんじゃないでしょうか?

    具体的に言ってみろ、青の6号。それに大石がデタラメを主張した事の言い訳にはならん筈だが?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 20:02:24
  9. >>7が上のコメの誰を指して言ってるのかわからないが
    「JSF信者乙」
    とか言われかねないぞそれは

    正しい指摘をする側こそ、
    変な主張をする類の人間だと思われないように
    言動に気を配らなければいけないというのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 20:05:17
  10. >3
    >JSF氏の発言ではないが、お友達がこんな発言した

    なんでお友達の発言まで責任を被らなきゃならんのだ?

    大石英司だって他人の発言を自分が言った事にされては困ると主張している筈だよな。青の6号さんは、大石さんの主張すら汲み取れていないわけだ。大石さんもこんな馬鹿の援護射撃など受けたくないだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 20:12:04
  11. フランスが中国にクレマンソー売りつけようとしたって話はノーカン?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 20:25:20
  12. 中国はもともと親米だし、とくに対立点も無い。

    今時、冷戦時代の視点を持ち出されてもなあ。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 21:26:09
  13. >中国はもともと親米だし、とくに対立点も無い。

    っ「台湾」


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 21:36:26
  14. >>12
    「中国は」どうかと言う話でなく
    アメリカはどうか、と言う話だろう。
    冷戦時代の視点って、どこを指してるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 21:50:11
  15. >11

    スチームカタパルトは勿論、兵装その他全てを撤去し機関も取り払ったスクラップとしての売却だろ、それ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 22:21:33
  16. >フランス製カタパルトが実質米国製であるというのは

    ねぇ、"実質"って何? 何のつもり? どんな意味を込めているわけ? どうして素直に誤りを認められないの? 

    答えてよ、大石さん。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 22:46:05
  17. >ただ、JSF氏個人のTPOに合わせて、私が話せることは何も無いし、それは全く不毛なフレームにしかならないだろうと思うわけです。

    「俺が気に入らないからJSFとはこれ以上話をしません」というようで。
    こう読めることを平然と書くから
    >間違った知識や、自分が賛成できない見解に関しては、その都度コメントにして修正なり加筆なりして欲しいことを、常日頃表明しています。
    なんて書かれても全然信用できない訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 22:54:15
  18. >>15
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%C3%E6%B9%F1%B9%D2%B6%F5%CA%EC%B4%CF%B7%D7%B2%E8
    ここ(元ネタは世界の艦船)によると
    >フランスはクレマンソー級空母(排水量32,780t)の改造プランを中国に持ちかけたが、
    ということなんで、動かないもんを売りつけるとも考えにくいような。どんな改造プランかわからんけど。
    よもやスキージャンプ甲板?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 22:57:21
  19. >これは貴重な情報を有り難うございました。

    フランス空母のカタパルトが外国製だなんて、ちょっと調べれば分かるくらいの常識なのに、"貴重な情報"ですか・・・そんな人の書いた軍事小説なんて読む価値あるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 22:59:54
  20. >18
    >よもやスキージャンプ甲板?

    じゃないかな。インド向けのキエフ級空母ゴルシコフ改造「ヴィクラマーディティヤ」と同じ、スキージャンプ改装案。どっちみちアメリカ製カタパルトは勝手に売れないし、場合によってはロシア製カタパルトを付ける気だったのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 23:07:57
  21. JSFさんが、あそぼーって言ったら
    大石先生が、やだとことわった。
    JSFさんがなんでー?って自分のブログから聞いたら、
    大石先生が、JSF君はすごい人だけど一緒に遊んでも僕面白くなさそうだからやだ、と断った。
    そしたらJSFさんが、ここも違うしあそこも違うし、一緒に遊んでよーとせがんでいる←今ここ。


    二人で一緒に遊げる程、まだ仲良くなってないんだから、まず、グループ交際か、合コンからはじめたらどうでしょう?
    いきなりしつこく迫っても、嫌われますよ。、

    #今はどこが事実と違うのか指摘して、再考を促す位が適当じゃないんですか?突然やってきてあれは違うぞこれはどうだ、あれについてはどうなんだ、さぁ答えろじゃ、ただの変な人ですぜ。
    聞く耳を持たない人なら、そういう手法も仕方ないけど、大石先生、そういう人じゃないし。

    Posted by ぽてとぱい at 2007年08月02日 23:13:18
  22. >存在しないフランスの空母技術
    とまで言い切って本当にいいんですか?
    本当に?
    空母に関する技術の一切が無いと?
    空母の技術ってカタパルトだけじゃないでしょ?

    といった調子で揚げ足取りも十分に可能なので、「実質」が云々なんて質問で相手を追い込もうなんて、正直どうかしてると思いますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 23:22:16
  23. >>20
    クレマンソーだからカタパルトはイギリス製では?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 23:23:25
  24. >21.ぽてとぱい氏

    ちょっと違う感じですね。既にこの記事で書いている事を簡単に纏めます。

    大石先生「建設的な議論にならないから相手をしません」

    JSF「大石先生の記事は間違った認識があまりにも多く、議論以前の段階でした」

    だから先ずは事実関係の確認をはっきりさせなければなりませんでした。つまり大石先生の記事は「建設的な議論」を口にする資格がそもそもありません。認識の間違いを認めて初めて建設的な議論に移行できます。間違った認識のまま議論をされても意味が無いですから。

    Posted by JSF at 2007年08月02日 23:26:06
  25. >22

    カタパルト云々は大石が自ら言い出したことなので、言い逃れできないっス。

    >本当に?
    >空母に関する技術の一切が無いと?
    >空母の技術ってカタパルトだけじゃないでしょ?
    >といった調子で揚げ足取りも十分に可能なので

    大石がそんな子供みたいな言い訳を始めたら、それこそ作家生命の終わりでしょうネ。

    ちなみにロシア製の着艦制動装置は、大石英司の言う「バトルプルーフ」を得ているので、中国がこれを導入して失敗する要素が無いですよ。クズネツォフ級で実用化していますから。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 23:30:14
  26. >クレマンソーだからカタパルトはイギリス製では?

    そうでした。訂正サンクス。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 23:30:54
  27. >17
    >「俺が気に入らないからJSFとはこれ以上話をしません」というようで。
    >こう読めることを平然と書くから

    >>間違った知識や、自分が賛成できない見解に関しては、
    >>その都度コメントにして修正なり加筆なりして欲しいことを、
    >>常日頃表明しています。

    >なんて書かれても全然信用できない訳で。

    軍事アナリストの神浦元彰氏も普段は同じ様な事を表明していたけど、アンマン空港のクラスター爆弾事件で記事を消去、隠蔽しちゃったしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 23:33:17
  28. >聞く耳を持たない人なら、そういう手法も仕方ないけど、
    >大石先生、そういう人じゃないし。

    田中康夫ストーカーとして議員板やマスコミ板では評判悪い人ですよ、大石先生。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 23:38:20
  29. >>24

    んじゃ、そこまでして大石先生の認識を改めてもらって、JSFさんは何がしたいの?

    1.糾弾がしたい
    2.ロシアの技術は優秀であるとわかればそれでいい。
    3.正く立脚点の水準を知りえた上で、今後の中国が保有する空母の将来を議論したい。

    大石先生が頑ななのも、その・・・魔王JSFという一般評価が結構影響してると思うんですが、最終的に何がしたいのか、わかればいろいろ変わってくる部分もあると思うんですよ。
    どんなモンでしょう?

    Posted by ぽてとぱい at 2007年08月02日 23:51:12
  30. 軍事板常見問題 更新履歴 2007/7/30/2250
    http://mltr.free100.tv/index04.html
    >【ロシア・ソ連海軍】 「本当に排除しなければならないのは……」 「ロシアのカタパルトはバトル・プルーフがないからゴミ?」

    7月30日の時点で、大石ブログへのシア・クァンファ(夏光華)氏の苦言が、軍事板常見問題で紹介されています。つまりこの騒動と併せ、このネタが数ヵ月後に(消印所沢氏は編集が遅いので時間差がある)再び、軍事板常見問題で提起されます。

    これで「一粒で三度美味しい」という有様に。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 23:51:41
  31. >正く立脚点の水準を知りえた上
             ♂そろえた上で に訂正

    Posted by ぽてとぱい at 2007年08月02日 23:52:52
  32.  JSF氏大石氏の両氏ともネットという所で活躍しておられるようだから仕方がないのでしょうが、言葉の選び方が適切ではないのではないでしょうか?

     大石氏のことはまったく存じ上げていないのでコメントできませんが、今回のJSF氏の言葉の選択には違和感があります。

     JSF氏の普段からのスタイルといってしまえばそれまでかもしれませんが、喧嘩腰というか結局のところ事態の収束を考えているとは思えないのです。

     左翼相手で相手の脳内にお花畑が広がっている場合には、喧嘩腰でお遊びにしても良いかもしれません。しかし相手が事実上の詫びを入れている以上、これ以上責めて何か意味があるのでしょうか。相手にも面子というものがあります。決して過ちを認めない某K谷氏や某H真吾氏とは違うわけです。

     JSF氏もリアルな社会ではそんなことはされていないと思いますが、相手は実名(ペンネームかもしれませんが)を晒している以上、人間として相手の退路を断ってはいけません。感情の縺れ合いは尾を引きますよ。

     孫子の兵法にもこうある。「敵の逃げ道を一箇所空けつつ、包囲せよ」、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月02日 23:54:37
  33. >29.ぽてとぱい氏
    >んじゃ、そこまでして大石先生の認識を改めてもらって、JSFさんは何がしたいの?

    認識を改めて貰っただけでも十分だといえます。最初の記事のままでは、読者の多くが間違った認識を持ったままでしたから、訂正記事が入った事は歓迎する所です。

    >1.糾弾がしたい

    いいえ。私は普通に指摘に行っただけなのですが・・・どうも過剰反応されているようですね。

    >2.ロシアの技術は優秀であるとわかればそれでいい。

    私はこう言った筈です。

    http://obiekt.seesaa.net/article/49970735.html
    「私はフランスの空母技術と原子炉技術を中心にツッコミをコメント欄に入れています。」

    ロシア技術とフランス技術に対し、正しい認識を持って頂きたいのです。

    >3.正く立脚点の水準を知りえた上で、今後の中国が保有する空母の将来を議論したい。

    そうなれば理想ですが、私が問題にしたのはそれ以前の段階です。「そもそも建設的な議論をするには、大石先生の最初の記事の認識のままでは不可能。先ずは認識を改めて貰おう」ということです。

    その後の事は状況次第ですね。大石先生は「建設的な議論が出来ない」と拒絶されていますが、大石さんのあの記事は誰かがツッコミを入れに行かなければ、そもそも建設的な議論の始まりようがないんです。認識そのものが間違ってますから。

    だから私から言わせてもらえれば、「建設的な議論が出来ない」と言う資格が大石先生にあるとは思えません。

    >大石先生が頑ななのも、その・・・魔王JSFという一般評価が結構影響してると思うんですが

    その「魔王」という仇名にしたって、そもそもの始まりは私が畏怖されているわけではなく、「Lv.1ひのきのぼうの勇者(九郎政宗)」を揶揄した事から始まっています。

    それに大石先生は元々、あんなものでは。彼のネットでの討論の様子は何年も前から知っています。別のHNを使っていた頃に、某所で大石さん擁護の書き込みをした事もありますよ。

    Posted by JSF at 2007年08月03日 00:11:39
  34. 確かに、今回のを見てるとJSF氏は
    「知識は豊富だし議論にも強いが、人間としてお近づきになりたくない人」に見えるんだよな。単なる印象でしかないけど。

    特にこの辺。
    >大石氏に質問します。"実質"とは、一体どういった意図が込められているのですか?
    これはそんなに重要事項なんですかね?
    先方が知識の誤りを認めて礼まで言ってくれてるのに、揚げ足とって追撃するのはいささか大人気ないような。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 00:21:09
  35. >>33
    JSFさん、ぶっちゃけた質問にお答えいただきましてありがとうございます。

    これ大石先生が読んでれば、JSFさんのスタンスも伝わって、ちがった反応も返ってくると思うんですが・・・。


    Posted by ぽてとぱい at 2007年08月03日 00:22:41
  36. >32
    >しかし相手が事実上の詫びを入れている以上、
    >これ以上責めて何か意味があるのでしょうか。

    だから既に記事中に「大石氏はもう言う気がないようですから、私もこれ以上は求めません」と、大石氏が拒絶している部分についてはこれ以上追求する気は無い、と書かれているのでは? 

    だが「"実質"米国製」という表現には思わず鼻から牛乳吹いたので、これは大石氏に真意を聞いてみたいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 00:26:56
  37. 大石氏が事態を収束させたいのはよく分かった。

    しかし、間違いを極小化しようとして、それが結構尾を引きそうね

    間違ってるとこを遠回しに間違ってないよって言いたいみたいだし(少なくとも自分にはそう読める)

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 00:30:44
  38. >これはそんなに重要事項なんですかね?
    例えば同じネタで「実質〜〜だけど××」みたいな繰り返しやられたらまた突っ込まなきゃなんないじゃん
    ただでさえどう理解したのか全然わからないのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 00:32:08
  39. いつも楽しく読んでいるが。
    今回は、カタパルトと着艦制動装置の件以外は、納得できる反論ではない。
    具体的な情報がないし、言いがかりのように思える。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 00:36:35
  40. >実質米国製
    多分、大石氏は
    >Charles de Gaulleで使っているC-13は、DCNがライセンス生産したもの
    という向こうの米欄”名無し二等空士 | 2007.07.29 13:03”の発言に拠って発言したんじゃないかと、発言の意図を推測してみる。いや、そうじゃないかもしれんが。

    で結局ライセンスなの?完成品輸入なの?博識な方、典拠つきで示してくれるとありがたいです

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 00:37:13
  41. >39
    >今回は、カタパルトと着艦制動装置の件以外は、納得できる反論ではない。

    いやそこが主な議題なんですけど。

    >具体的な情報がないし、言いがかりのように思える。

    具体的な情報も無くデマを流したのは大石英司の方では。

    >40

    例えライセンス生産でもアメリカの技術であることには変わりが無い。

    KF-16戦闘機を「"実質"韓国製」というギャグもどうかな、と思う次第。これはライセンス元と製造元の関係が逆だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 00:45:45
  42. 私には彼女が居る

    私には実質彼女が居る

    一言加えるだけで二次元疑惑浮上

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 00:52:06
  43. JSF氏は知識があるのでしょうが、ちょっと他人の土俵であるところでは控える部分もあるのではないでしょうか。
    このブログでは管理人であるわけですから御自分のスタイルを通すことは当然ではありますが、他のブログにコメントされる場合にはそれなりのコメントの仕方があるのではないかと。

    何と言うか、結構喧嘩腰に見えるんですが、自分には。
    人それぞれなのでお前だけだよと言われればそれまでですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 01:08:10
  44. 先行しているシア氏に比べれば十分に抑制していると言える。そもそもシア氏が激怒して去った理由もよく分かるよ。

    大石英司とその取り巻きの対応こそ、不愉快。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 01:13:10
  45. つーか、JSF氏も大石氏も間違えている。

    中華空母にのる原子力設備は、某島国で
    この前震度6強の地震にも耐えた自称原発先進国が、
    環境技術の援助という形で引き渡すにきまっています。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 01:20:29
  46. もうちょっと柔らかい言い方でいった方が相手は聞いてくれるのではないでしょうか。
    人間というのは案外表面的な部分で反発を覚えたりするものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 01:23:29
  47.  大石氏のブログを普段見ている者としてJSF氏に教えていただきたいことはつまりこんなことです。

     中国航空母艦の最終的なあり方はどう想像されているのでしょうか?

    1.ロシア製になる。(ロシアの技術によって完成する。以下同)
    2.中国が独自に何とかする。
    3.アメリカ以外のどこかの国から技術を供与される。
    4.未成のまま終わる。

     現状、フランスはあり得ないだろう、いかにあり得ないか、で止まっているんですね。それを認めない限り、次の議論に進めないというのは、なかなか個人的にしんどいところです。
     御意見頂けると幸いです。

    Posted by mado at 2007年08月03日 01:47:49
  48. 言い方が気に入らないから間違いを認められません、はどうなんだろうなぁ。子供じゃないんだから。
    と思った。

    じゃあ大人な対応ってどんな?って言われると、間違いは間違いとして認めて、口調の悪さは口調の悪さとして指摘すりゃ良いだけだと思うね。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 02:21:58
  49. >>48
    別に間違いを認めないとは大石氏も言ってないだろう。「間違いは間違いで、感謝するし謝るけど、お前の態度は気に入らん。だからこれで終わりにしようや。」といってるだけで。それこそお前の言ってる”間違いは間違いとして認めて、口調の悪さは口調の悪さとして指摘”は達成されてると思いますけどね。
    JSF氏も大石氏も大変ですなあ。いちいち周りの取り巻きが事を荒立てるんだから。

    Posted by echo at 2007年08月03日 03:05:13
  50. 間違いは認めてるんじゃないか。
    認め方も、多少間違っているわけだが。


    × >フランス製カタパルトが実質米国製であるというのは、私が知らなかったことで、これは貴重な情報を有り難うございました。

    〇 「フランス製カタパルト」じゃなく、そのまんま米国製カタパルト。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 03:08:09
  51. http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/07/post_4f90.html#comment-14773206
    > 失せろ。屑野郎が。二度と私の前に現れるんじゃない。

    >>大石さんも、どなただかのメルマガ(クローズドな場での
    >>表現活動なんですかね)の中身をブログに載せてたじゃないですか。

    > 俺は日垣隆のジャーナリストとしてのスタンス、そして
    >田中シンパとしての日垣隆が書いていることしか表に出してないぞ。
    >しかもそれは彼は許容している。私だって自分の表現活動に関する
    >批評の類なら表に出されても何も文句を言うつもりはないし、
    >それは構わないと常日頃書いている。
    > その区別が付かずにダブスタだとか書いている低脳なバカ野郎から
    >好きだなんて言われたくは無い。基地外とバカがファンについて
    >迷惑なのは俺も日垣も一緒だ。失せろ。

    >投稿 大石 | 2007.07.28 15:21

    これはシア・クァンファ氏が書き込む約7時間前の、「大石英司の代替空港: 中国は仏製武器で埋め尽くされる」での大石英司さん本人のコメントです。

    勿論、今回の空母の件とは関係の無い話です。しかし普段からこんな暴言を吐いているような人が、他人に対して礼儀がどうのこうの言える立場にあるとは、到底思えません。

    「言い方が気に入らないから間違いを認められません」という態度は、今まで何度もプロ市民系サイトで目にしてきました。大石さんが彼らと同じ様な言い訳を行った事に、失望しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 03:09:10
  52. >>45
    地上設置型と艦艇搭載型じゃ、同じ原子炉でも全然違う代物なんだが…。
    ニミッツ級のA4Wと原発の炉で必要とされる技術はまったく異なるわい。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 03:13:29
  53. >>45
    流石にBWRを船に載せたりはし無いのでは?(w
    (普通、PWRタイプですね)


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 03:26:23
  54. 毎度毎度やってるがほんと議論以前の段階で終わってるのは悲しすぎる・・・JSFもさぞかし空しかろう

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 03:34:48
  55. >2年前に「中国の空母には何が載る?」という記事で
    >「F−35という線も捨てきれないわけだが」と書いた

    アメリカが中国にF-35を売却、日本は米中に挟まれ大ピンチに!

    「新世紀日米大戦・改」、堂々の刊行です!

    ・・・大石さん、フィクションは小説だけにしてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 04:45:49
  56. ボスの圧倒的な違いにビビって必死に逃げ回る大石
    誘導ミサイルをボカスカ命中させる魔王
    そしてリング外から魔王を人格攻撃して注意を逸らそうとする大石信者

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 04:45:57
  57. なんかJSF氏がネットゴロ化しているようです。
    今回の記事は既存の話の延長で、しかも議論に資する要素は殆どないように思えます。

    また、ここで軍板に出入りしていない人は少数派だと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 05:35:00
  58. JSF氏が喧嘩腰?
    どの辺がですか?

    私はJSF氏のサイトは3年ぐらいは見てますけど、氏が喧嘩腰で何かを指摘に行ったことってまったく記憶にないのですが

    今回はそうだ、というのであれば、具体的にどのコメントが喧嘩腰である、と明示してもらえませんかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 07:00:35
  59. >>57
     残念ですが私も今回は同様な印象を受けてます。
    けんか腰ではないけれど、なんとも取り付く島のない突っ込みでは、
    話し合おうとしている感じは全然ありませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 07:22:09
  60. そもそも認識の誤りを修正した上で議論っていうスタイルもどうかなって思いますよ。
    いきなり他人に語論ふっかけるのは普通は迷惑行為だと思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 07:30:01
  61. ケンカ腰とかレッテル張って何がしたいの
    それで指摘から逃れられるとでも思ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 07:43:00
  62. 言い方言葉遣いが悪いつーのと、指摘されて議論吹っかけられたことは、全く別問題だろうに。別問題持ってきて「だからJSFはおかしい」なんて言ってるやつは、日常でも円滑に議論できるタイプじゃないね。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 08:14:58
  63. >>62
    おいおい、それは
    「JSF氏の主張の内容がおかしい」
    という意味ではないだろうが

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 08:28:32
  64. >>62
    そうかな?
    旧知の仲とかならともかく、そうでないなら意義ある議論に発展させるための手段として言葉に気を使うというのは普通だと思うぞ?
    議論に行き着く前に意思疎通手段である言葉のせいでご破算になってたら意味ないし。







    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 08:33:12
  65. なんかモヒカン族と非モヒカン族の
    争いに見えてきました・・・

    参考:モヒカン族(ネット用語)
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%92%E3%82%AB%E3%83%B3%E6%97%8F_(%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E7%94%A8%E8%AA%9E)

    個人的にはあまりモヒカンが過ぎるのは人としてどうかと思うんですが。

    ただ、過去のJSF氏の発言からは、狙って炎上を起こすぐらいの衝撃がなければ、間違った軍事知識の流布を止められない、という確信犯的な意図が推定できるわけです。

    要は、大石氏への指摘が穏健なものに留まっていたなら、これが大きく話題になることがあったか?ということですね。

    こういうやり方は大嫌いなんですが、誤った軍事的常識を訂正するには効果的なのではないかと思われます。

    なんというか、新城直衛的手口ですね・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 08:33:25
  66. >>58
    いっつもツッコミ入れて煽って叩きに行くのが
    ここの芸だと思って楽しんでたんだが・・・

    それって、自分だけ?w

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 08:34:11
  67. >>65
    確かに間違った知識を訂正するためには有効だと思いますよ。
    分かりやすいし情報の提示もありますし理論的ですから。
    ただ、間違えた人に対する間違いを指摘する言い方はもう少し考えて貰ってもいいかな、と思います。
    最近は指摘が、糾弾になっちゃってる傾向が見えます。

    >>新城直衛的手口
    それは相手を殲滅する手段になっちゃいますよ。
    しかし新刊早くでないですかね〜w


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 08:55:12
  68. 最初は大石英司vsシア・クァンファ、って構図だったのに話が変わってきてますな。

    シア氏が最初に物腰柔らかく書いていればここまでこじれなかったでしょう。
    いきなり喧嘩腰で来られては、大石氏でなくとも素直に受け入れがたくなりますな。

    まあ、JSF氏もそうだけどシア氏って思いっきりモヒカンだよね‥‥‥

    http://mohican.g.hatena.ne.jp/keyword/%e3%83%a2%e3%83%92%e3%82%ab%e3%83%b3%e5%ae%a3%e8%a8%80

    口の悪さも含めてあの人のキャラなんだけど、それで結構損してる気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 08:59:38
  69. いつの世も正論こそが最も人を苛立たせるものだと申しまして。

    相変わらず妙な流れですな。
    何故か盛んに「JSFの言い方が悪い!」と皆が言い立てている。

    堅い論調ではあるとは思いますが、別段下品な罵りや
    レッテル貼りの人格攻撃を行っているわけではありますまい。

    であれば真に重要なのは論の正誤と思いますが。
    どうにも必死に問題の主要な点から目を逸らさせようとする
    何者かの意図を感じずにはいられません。

    Posted by GLOCK at 2007年08月03日 10:33:38
  70. >>69
    論の正誤に関しては、大石氏はJSF氏の論を正当性を認めて”実質”降伏していると思いますよ。ポツダム宣言受諾による終戦は枝葉末節はどうあれ”実質”無条件降伏だった、ということと同じで。

    今は『もういいんじゃないの、大石さんも誤り認めてるんだから。』という姿勢をJSF氏がとってもいいのではないか、というのが私の「意図」なわけです。

    そもそもJSF氏のスタイルが正確な知識と論拠に基づいた対決姿勢であり、それこそが私も含めてこのblogを支持している最大の理由だとは思います。しかし、相手が降伏しているのにも関わらず追撃、あるいは戦果拡張を行う必要性があるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 11:00:18
  71. 今回、JSF氏はどう思われますか?あなたの知識はすごいと思いますが、議論の仕方と言いますか、話の持っていき方が相手を追い詰めるという意識はあるでしょうか?
    決して喧嘩腰ではないのですが、話の持っていき方が人によっては不快を感じられるのだと思います。
    同じような指摘があるのですから一度再考されてはどうかと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 11:22:34
  72. >>70

    はて、どこが降伏してるのでしょう?
    大石氏が認めているのは
    「フランスの空母に乗っているカタパルトはアメリカ製だった」
    という一点のみです。
    しかもそれも「実質米国製」などという言葉を使い、
    さも些細な間違いであったかのように表記しています。
    (大石氏の記述だけを見れば、フランスに空母技術がない、
    とは読めないでしょう。また、全ての読者が
    リンク先を辿り、精読するわけではありません)

    さらにその後の記述でJSF氏(及び、大石氏がJSF氏のシンパと認めた者)
    について苦言(というか言いがかり)を呈することにより、
    さらに自身の誤りを矮小化させようとしています。

    大石氏の記事をみればわかるのですが、
    カタパルトの件については認めつつも、それに続く
    事態の推移についての推論には一切触れていません。
    論の大前提が崩れているのですから、それについても
    再度考察をするなりなんなりするのが本来あるべき
    記事の展開のはずですが、実際には論を転じてJSF氏に対する
    非難を続けていることは、実は自らの誤りを何一つ
    認める気のない証左となります。

    重ねて言いますが、大石氏は降伏などしていません。
    だとすれば、JSF氏が「では次の話に移りましょう」
    というのはなんらおかしなことではないですよ。

    Posted by GLOCK at 2007年08月03日 11:31:20
  73. JSF氏は追撃もしくは戦果拡張を行っているようには思えません。

    むしろ、JSF氏に対する人格攻撃をもって、大石氏の間違いを素直に認められなかった「ていたらく」を擁護しようというヒトたちの言説こそが、大石氏に対する最大の「味方撃ち」になっているように思えます。

    要するに「JSF氏が間違いを優しく指摘してくれたら大石氏も素直に間違いを認めることが出来たに違いないよ!」

    って、大石氏は何処の幼稚園児ですか。
    バカにするのにも程があると思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 11:53:10
  74. >「JSF氏が間違いを優しく指摘してくれたら大石氏も素直に間違いを認めることが出来たに違いないよ!」

    いや、こういう意見は無いでしょ。
    人と対話するにはそれなりの手順を踏んでからでないと正しい議論になりづらいって話をしているだけで、それはここでも指摘している人はいるわけだし。

    >>68は割りと的確に今回の騒動を表していると思う

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 12:42:20
  75. > 人と対話するにはそれなりの手順を踏んでからでないと正しい議論になりづらい

    その通り。間違いがあればそれを直してからじゃないと、正しい結論なんてでないよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 13:02:36
  76. >>53
    確か、元々潜水艦用に開発された加圧水型を発電用に使用したという経緯であったと思います。
    その為、BWRに比べPWRはコンパクトという特徴を持つ事になったのだと思います。
    発電用として開発されたのであれば、当初の加圧水型ほどコンパクトにする必要はなく、APWRなどでは保守性を向上させる為に圧力容器や格納容器のサイズも大きくしたと聞いた事があります。

    Posted by ysaki777 at 2007年08月03日 13:03:55
  77. まだ傷口に塩を塗りこむのね(笑)。

    大石さんの事実誤認や独断、偏見は今に始まった事じゃないですよ。大石ブログも読んでるけど、とにかく彼はろくに調べずに書き、常連コメンター陣にツッコミを食らうのが日常。偉い作家先生がろくに考えず、余暇に書き散らかした駄文。それに説明責任を求めてもどうかと。
    今回の件、もちろん事実関係はJSF氏が正しいけど、もう許してあげたら?著名人が新エントリを立てて敗北を認め、逃げたのだから。ぐだぐだと彼の言い訳が書いてありますが、そりゃ彼も「名誉ある撤退」とすべく負け惜しみぐらい言いますよ。それぐらいは大目に見てやらないと。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 13:08:52
  78.  大石さんはブログの趣旨説明として「ここのネタはコンビニ弁当です」と何度も書いているのに、相変わらずレストランの料理と同じ品質を求める料理評論家が後を絶たないのは困ったことです。

     大石さんのブログですから、そこへの書き込みについては大石さんの趣旨を尊重しましょう。JSFさんのコメントはブログの趣旨を理解していないどころか「間違いの指摘にブログの趣旨は関係ない」という正確度原理主義を振りかざしておられます。

     JSFさんがやっている事は「コンビニ弁当はそもそも料理を名乗る資格が無い」とコンビニに怒鳴り込んでいるに等しいようです。私のようなコンビニ常連としては、そういう人にはそもそもコンビニなんかに来るなと言いたいのですが、これは理不尽な考えでしょうか?


    Posted by Escher at 2007年08月03日 14:11:14
  79. コンビニ弁当でも、中身になんらかの問題があれば改善を求められましょうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 14:28:02
  80. ちょっと興味が有るので常連の皆さんにおうかがいしたいのですが、
    今まで違いをキチンと直してから議論に進んだケースってどのくらいの数あったのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 14:34:57
  81. >>78
    いくらコンビニ弁当だからって、牛丼の中身が豚肉だったら拙くはないかね?
    そういうレベルの話だと思うんだがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 14:35:11
  82. コンビニの松茸弁当が中国産松茸使うのは問題でしょうか?国産じゃなきゃだめ??

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 14:36:10
  83. > 80.

     議論になったかどうかは別ですが、指摘後即本文に修正が入った事例ならば、7月30日の「日本新党」とか多数ありますね。


    Posted by Escher at 2007年08月03日 14:38:20
  84. 品質管理ができてないものを出せば「ふざけるな」って怒られるだろ。
    文章で食ってる人ならクレームがつかない程度の表現に抑えるくらいの努力はあってしかるべき。
    それができなきゃ文章にはJAS法もなにもないから気楽なもんですなって言われても何も言えなくなるぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 14:45:21
  85. 間違った認識によってデマゴーグが流布されるのは好ましくない。
    いつの時代もデマゴーグの蓄積によって情勢が誤った方向へ導かれていった。
    間違いを指摘するのは正しい。遠慮することはない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 14:47:38
  86. まぁ、今回の件は
    「実質」、大石英司の調査能力は無能であった
    という事がわかっただけでも
    書店でムダ金を使う必要が無かったという点で収穫がありました



    Posted by kk at 2007年08月03日 14:53:12
  87. >84. 85.

    情報も商品だから「費用対効果」が存在します。
    100円ショップの商品と三越の商品に同じ水準の品質管理を求めるのは非現実的です。
    求める品質に見合った店を選ぶのは、買い手の自己責任であり、100円ショップで百貨店波の品質を求めるのは筋違いだと思います。

    まあ、今回の場合は直営店とアウトレットショップの方が近い例えかも知れませんが・・・



    Posted by Escher at 2007年08月03日 15:11:15
  88. JSF氏は、要は正しい知識の流布を目的にしているように自分は感じます。
    であるならばその目的を果たすためには相手を納得させる必要があるはずです。
    今のままでは結局相手が逃亡してしまって目的が果たせないままになって、結局はJSF氏の目的遂行がなされないままで終わるだけですよね。
    であるならば、JSF氏も違った切り口で相手を誘導する必要があると感じます。

    読者もかなり居る大家としてのJSF氏は理不尽ではあっても、それなりの立場にある人として、相手に合わせたやり方も必要があるかと感じます。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 15:13:17
  89. >82

    例とするなら、下記が適当かと思われ。

    「国産うな重」と銘打って弁当を販売。
    たしかに「うな重」は国内の工場で生産。
    しかし、うなぎは中国産。

    うな重=空母、うなぎ=カタパルト。

    # ちなみに上記の「国産うな重」は、現在叩かれ中。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 16:14:33
  90. 大石氏の記述であれ、誰の記述であれ、その技術的記述の間違いを正すのは技術者の世界では普通のことです。

    誤り指摘されたからといって、逆切れしたり、指摘の言葉づかいをアレコレ言ったり、論点ずらしをしたりすることはおかしい。むしろ技術的知識不足の隠蔽を露呈することになるだけ(まともな技術者は誤り指摘を喜んで訂正する)。某弁護士じゃないんだから。

    こう思うのは私だけでしょうか。

    Posted by クラディスティン at 2007年08月03日 16:29:39
  91. > 90.
     大石氏は技術者ではなく、小説家です。
     小説家に技術者的態度を要求するのは、木に拠りて魚を求むようなものです。


    Posted by Escher at 2007年08月03日 16:33:51
  92. >>90
    仮想戦記という大嘘をつくのであれば、
    それだけディティールには気をつける必要があると思うけどね

    それに、技術者的態度がとれないなら、
    そもそもああいう趣旨のブログで軍事ネタふるべきじゃないよ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 16:40:42
  93. >>91
    技術者的なに態度をとれないのであれば、

    「日々の事件を追ってマスコミが伝えないalternativeな視点を提供するブログ」

    を名乗るべきでは無い。

    「このブログはフィクションです。実在の組織、人物とは関係ありません」

    と書いておけば問題は無かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 16:46:51
  94. 理系VS文系みたいな構図だな〜。

    文系側には文系的な思考を持つ自称技術者もいるみたいだが。




    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 16:55:08
  95. >91

    今回の件は小説じゃない。大石英司のブログは小説ではない。大石先生自身が、

    「日々の事件を追ってマスコミが伝えないalternativeな視点を提供するブログです。」

    だと言っているブログだ。つまりこの場合の大石英司は小説家ではない。批評家、評論家としての大石英司だ。また、大石英司にはジャーナリストという顔もある。「田中康夫ウォッチング」をしている大石英司は、まるで報道記者であるかのようだ。そして田中康夫を批判する時は、毒舌が満載で口汚い。それが大石英司だ。大石英司のネット上の活動も活発だった。Yahoo掲示板時代は各所を荒らし回っていたものだ。それが大石英司。

    ・・・なんで今回の件で大石さん、泣きが入ってるの? 何時もの大石さんらしくない。「田中康夫ストーカー大石英司」「粘着モードの大石英司」「罵詈雑言の大石英司」等など、ネット上では名の知れた存在じゃないですか貴方は。

    挙句の果てに「小説家だから中途半端な知識でもOK」ですって? 馬鹿を言わないで下さい、貴方は新刊を書く時に取材を欠かさないじゃないですか。熱心に取材をして、出費がかさんで家計が苦しくなっても取材を続ける。それが大石英司の美点じゃないですか。

    言い訳はみっともないですよ。フランス空母のカタパルトがアメリカ製だなんて、ちょっと調べれば分かる事です。貴重な情報なんかじゃない。今回の件は、貴方の怠慢の結果に過ぎない。

    取材にお金と時間を継ぎ込むのもいいですが、もうちょっと足元を固めて勉強しないと駄目ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 16:56:07
  96. >>93
    あるいは

    「日々の事件を追ってマスゴミですら伝えない妄想を提供するブログ」

    とかw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 16:57:30
  97. 「郷に入れば郷に従え」
    「アウトレットショップと直営店に同じ品質を求めるな」
    の2点を先方に書き込んできましたが、どういう反応が出るか楽しみです。

    投稿 Escher | 2007.08.03 15:26


    釣りでもやってるつもりなのかねぇ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:01:21
  98. >88
    >JSF氏は、要は正しい知識の流布を目的にしているように自分は感じます。
    >であるならばその目的を果たすためには相手を納得させる必要があるはずです。

    必要無い。相手を納得させなくても、目的は達成される。

    以下、その前例。

    ■美爾依さんの最後の質問に答える
    http://obiekt.seesaa.net/article/30285643.html
    >私は最初から貴方のような人が考えを変えるとは思っていません。これまで幾人もの同じような人を相手にして来た経験がありますから。それでは、なぜ議論を続けたのか、不毛なだけではないかという指摘もあるでしょう。でもそれは違うんです。美爾依(みにー)さんとのやり取りは意義がある事でした。

    それは、このやり取りを見ている大勢の第3者(閲覧者)に向かって、この方面の分野に関する基礎知識を知らしめることが出来た、という充実感です。核弾頭が迎撃で破壊されたら核起爆しない、という事実は意外と知られていないですからね。(ガンダムでは核ミサイルを迎撃すると派手に爆発していましたが、あれはアニメ的演出です)

    つまり美爾依(みにー)さんを格好の材料(ネタ)にして、初級軍事学講座を開いていた訳です。お蔭様で美爾依(みにー)さんシリーズの連載中は万単位のアクセスが続き、非常に多くの人達の目に触れることが出来たと思います。御協力ありがとうございました。
    -----

    相手が納得しなくても構わない。反面教師として使えばいい。大勢の皆への、生きた教材だ。

    名古屋大学の大屋准教授も「議論とは相手を説得する為に行うものではない」と言っていた。全く同感だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:03:56
  99. >Escher氏

    下手な煽りは、大石英司の炎上を長引かせるだけだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:05:10
  100. >>91
    さっきから頑張っているようですが,その中身は大石氏のことを貶めているように見えます.

    コンビニ弁当の話は引用だからまだいいにしてもそれ以降のものは,彼は比較的低品質な情報しか提供できませんよ,指摘されてもそれを改めないのは当然ですよ,などと決して誉めているわけではないですよね.

    大石氏にそういうことを求めてはいけないと主張するのも一つの手かも知れませんが,程度を越えれば本人にも失礼ではないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:06:10
  101. >97.

    「事実を重んずる」と自称される人たちが、どのようにこの2点に対して反論するかが楽しみなだけですが・・・



    Posted by Escher at 2007年08月03日 17:07:35
  102. >>101
    今回のブログは大石氏は「小説家の大石」として書かれたのですか?
    そうであるならばあなたの指摘は正しい。

    ブログの中身は事実では無く、フィクションであるという論理が成り立つから。
    もっともその場合「このブログはフィクションです」と断り書きを入れるべきではある。

    そうで無く、「批評家の大石」「評論家の大石」として書かれたのであれば、
    事実誤認はいけない。

    正しい情報を前提として書かれるべきであって、
    それの確認を怠ったのは大石氏の怠慢。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:13:17
  103. >101

    うーん、例えとして外しているというか・・・今回の件の議論を、矮小化している上に話題逸らしだよね。

    なんで本題について論じないんだい?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:13:59
  104. >101

    「日々の事件を追ってマスコミが伝えないalternativeな視点を提供するブログです。」

    これは小説じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:15:18
  105. 「大石さんは小説家だから」と言っている人達は、大石英司が田中康夫に対して罵詈雑言を浴びせていることにどう言い訳するのだろう。

    あんなの小説家の仕事じゃないと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:18:09
  106. その例えは、
    Escher氏が一番大石氏を馬鹿にしてるような気がしますが。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:19:34
  107. >>106は>>97に対してのレスね

    Posted by 106 at 2007年08月03日 17:20:23
  108. >>100
    趣旨を理解してもらえないようなので、長めの説明をさせていただきますが、今回のJSF氏の指摘事項とその文体は、有料の雑誌等に対する寄稿文に対する批評ならば妥当ですが、無償で提供しているブログに対する批評としては度を越していると思います。

    作者が予め時間をあまりかけられないので情報の品質保証はできないと明言しているブログの無料の情報に対して、有料の情報と同じレベルのリサーチを要求するのは筋違いではないでしょうか?

    大石氏のサイトの常連のはその辺を了解の上で、間違いに対しては短いツッコミで訂正を入れてます。どうしても長文で抗議したかったのであれば、最初からこちらに抗議文をアップして向こうのサイトにはそのリンクを貼るくらいの配慮は欲しかったです。


    Posted by Escher at 2007年08月03日 17:22:03
  109. 大石に品質を期待するなと言うなら仕方ない

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:22:10
  110. artaneといい、Escherといい、「無能な味方ほど恐ろしいものはいない」「無能な働き者は銃殺刑にしろ」という名言を思い出すのはなんででしょうか?

    大石さんの背中を撃ってるよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:22:34
  111. >>108
    それが言いたいなら>>97の例えは不適切だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:24:01
  112. >>108
    無料だろうが何だろうが、
    「大石先生」ほどの方ならば影響力はそれなりに大きいのですから、
    せめて「世界の艦船」や「軍事研究」くらいは確認してから書いてほしかったですね。
    便利な別冊だって色々出てたりしますよ。

    ちゃんと調べる余裕が無いのであれば、
    初めから自分が不慣れな分野に関しては口をつぐむべきでした。
    エバケンとかはそうしてますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:28:18
  113. >>108
    安売り店的=簡単でも役立つ情報
    専門店的=正確かつ詳細な情報

    いずれにしても間違った情報は役に立たないので不良品ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:29:50
  114. >108
    >無償で提供しているブログに対する批評としては度を越していると思います。

    はぁ? 無償で誰でも見れるから、誰からでも批判される可能性があるんだろうが。WEB2.0をなんだと思ってるの?

    >どうしても長文で抗議したかったのであれば、最初からこちらに抗議文をアップして向こうのサイトにはそのリンクを貼るくらいの配慮は欲しかったです。
    ----

    それ、逆効果。前もって記事を上げてから乗り込んでいったら、大石ブログはもっと完全に炎上している。

    時系列を上げてみようか。

    大石先生はシア・クァンファの投稿を見た上で、訂正しようとしなかった。次にJSFの投稿には全く反応しなかった。

    そしてJSFは自分のブログで記事を書いた。すると大石先生は慌ててこちらに書き込みに来て釈明。その後、自分のブログでも釈明記事を書いた。訂正も入った。

    つまり大石先生は、自分のコメント欄の指摘を無視しようとした。ここで記事が書かれて初めて、事の重大性に気付いている。大方、アクセスが大量流入してきたリンク元を見てビックリしたんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:30:40
  115. 戦車砲はドイツ製だから、アメリカや日本に独自の戦車技術は無い。

    こう書き換えればわかるかな?
    たしかに、知識も考察も足りないよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:37:51
  116. >>112
    >「大石先生」ほどの方ならば影響力はそれなりに大きいのですから、
    >せめて「世界の艦船」や「軍事研究」くらいは確認してから書いてほしかったですね。
    >ちゃんと調べる余裕が無いのであれば、
    >初めから自分が不慣れな分野に関しては口をつぐむべきでした。

    大石氏はそういう束縛の無い場としてブログを書かれているので、その趣旨に賛同できないというのであれば議論は平行線で不毛になります。

    >>111
    確かに、この書き込みは余計でしたね。あちらのブログの「お約束」を踏みにじられた怒りで勇み足してしまいました。


    Posted by Escher at 2007年08月03日 17:39:39
  117. >>115
    >>戦車砲はドイツ製だから、アメリカや日本に独自の戦車技術は無い。

    すると、チョバムアーマーはイギリス独自の戦車技術ではないということに・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:51:14
  118. >>98
    そういった考え方もあるでしょうが(引用先)、はたしてその何万と言うアクセスが正しい知識の流布につながるかは疑問ですね。
    相手サイトの読者はなんて心の狭い奴だと思うかもしれませんし、さらにはJSFが来たらコメントの返答(他のブログ管理人が)はやめようとか思わせることもあるかもしれません。

    何がいいたいかと言うと、とっつき易さをもっと大事にした方がいいと思うわけですよ。
    いくら何万と言うアクセスがあっても、それがJSF氏を忌避させてしまう(きつくいうなら敵をつくる)ならもったいないと思います。


    Posted by 殻付牡蛎 at 2007年08月03日 17:51:22
  119. >>116
    >大石氏はそういう束縛の無い場としてブログを書かれているので、その趣旨に賛同できないというのであれば議論は平行線で不毛になります。

    そういう束縛から逃れたいのなら名前を出すべきではないな。
    本人がどう思っていようと大石英司の名前を出せば、読む人間は「作家・批評家としての大石英司」が書いた文章としか見ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 17:51:23
  120. つまりEscher氏は、
     大石氏のblogは無知が嘘八百並べて馴れ合うblogなので有識者は黙ってろ
    と言いたい訳ですか。

    大石氏をバカにしてるようにしか見えませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 18:00:28
  121. これまでのコメントを読んで思ったところは、
    出口が見えない。

    JSF氏の指摘はもっともだったが、少しねちっこかった。(俺の感想だけど)
    大石氏はちょっとねちっこい感じを受けて、過剰反応。
    お互いのブログ読者が変な燃料を注いで、
    正常な意見交換ができない状況。

    直接メールで意見交換をして、
    その経緯を後々ネットに上げたほうがいいのではないか。

    JSF氏の目的である、ロシア技術に対する認識の修正等を
    達しやすいのではないかと思う。

    本人同士よりも周りがヒートアップしていて、
    お互いやりにくいのじゃないだろうか?

    最後はうまくまとまってくれるとうれしい。

    あとカタパルトの件の「実質」を
    最大限大石氏に譲歩した形で考えた場合、
     C-13カタパルトはアメリカ製。これだけでは動かない。
     それを空母に組み込んで、パイプを蒸気の発生源につなぐ。
     カタパルトが動くようになる。
     動いてこそカタパルト。
    C-13というパーツが、空母に組み込まれて(インテグレーション)されて
    初めてカタパルトシステムとなる。
    「実質」は、単品としてのC-13に、
    大石氏の考えたカタパルトは、システムとしてのカタパルト、
    だった、
    ってことかな。
    俺の勝手な推察だけど。

    フランスが空母技術を中国に売る、
    ってのを大石氏のブログで読んだときは、
    はぁぁっそりゃねーよってかんじだった。

    フランスが空母に関して売れるもの、
    設計やら運用やらのKnowHowぐらいじゃね?
    まぁコンサルティングは結構儲かると思うし、
    それはそれでアリかも。

    フランスの兵器販売に関する節操の無さは、
    大石氏がいつも嘆いていた?ところ。
    ネタが空母じゃなかったら、
    中国がフランス製品をごっそり仕入れるという話も
    アリだと思う。

    それから、大石氏のブログは一般人よりもよほど影響力がある。
    誤っていたのならば、即座に修正すべき。
    誤った情報からの考察も同様。

    それは勝ち負けではなく、
    情報を発信する者の責任の問題だと思う。
    それをもって勝ち負けを判断したがる輩がいたとしたら、
    それこそ放置すればよい。

    あぁ後、
    とりあえず何でも間でも敵味方に切り分けるのは非常に痛い。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 18:03:47
  122. >>120
    また私が書いてもいない事を強引に解釈してるようですので・・・

    私が言いたいのは無料ブログに小説や雑誌の寄稿と同じ水準のリサーチを要求するなということです。「無料情報は玉石混交」は世界の常識だと思っていたのですが、どうして無料ブログの情報に間違いが存在することを許せないのか、理解に苦しみます。


    Posted by Escher at 2007年08月03日 18:06:34
  123. >「無料情報は玉石混交」は世界の常識だと思っていたのですが、どうして無料ブログの情報に間違いが存在することを許せない

    悪貨は良貨をを駆逐するって言うだろ、デマを流布を放置するとろくなことにならないよ。
    どうして間違いを指摘することさえ拒絶するのか、理解に苦しむね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 18:09:28
  124. >>123
    大石先生の間違いは綺麗な間違いw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 18:10:49
  125. >115

    フランスはDCNが独自にスチームカタパルトを作ろうとして失敗した事例があるのよ。E-2Cを打ち出す事が出来ずにね。

    つまりフランスに独自の空母技術なんか無いの。開発に失敗したからアメリカ製を使ってるの。フランスの技術力は低いのよ。

    三菱が120mm戦車砲を造ってラインメタルに値切らせた件と一緒にされちゃ困るわな。こっちはただのコストの問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 18:12:48
  126. >Escher氏

    間違いが「存在するのが許せない」のではなく、
    間違いを「放置するのが許せない」ってことじゃないの?

    人間、誰しも間違いは起こします。
    問題は、それを指摘された後にどういった行動を取れるかで、
    大石先生は、それが為っていないと見なされたために叩かれたのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 18:16:00
  127. >122
    >どうして無料ブログの情報に間違いが存在することを許せないのか、理解に苦しみます。

    デマの流布に無料も有料も無いからだよ。むしろ、より多くの人に読まれる無料ブログこそ、有料メルマガよりも徹底的に叩くべきだ。

    大石さんも有料メルマガに専念したら?
    でも、どうせこうなるだろうけど。

    ■希少動物が絶滅寸前、だそうです
    http://obiekt.seesaa.net/article/45928566.html

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 18:16:58
  128. 「ああ、間違ってました、訂正します。」
    「ちょっと言葉遣い、どうかと思いますが」
    こんな感じなら炎上なんぞしなかったろうに。

    「ああ、間違ってました、でも手前の態度が気にいらねえんだよ」
    こんなだから炎上する。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 18:19:08
  129. 高名な作家だろうが
    ホームレスだろうが

    ネット上ではただの一個人。
    間違ったことを指摘されたら
    素直に認める。
    余計なことを云わない。
    それが大人ってもんだ。

    Posted by 100円ライター at 2007年08月03日 18:19:41
  130. >108
    >最初からこちらに抗議文をアップして向こうのサイトには
    >そのリンクを貼るくらいの配慮は欲しかったです。

    それ逆だよ。

    もし最初から抗議文を用意して乗り込んで行ったら、罵り合いになっていた筈だ。

    最初に、大石さんとこのコメント欄に書き込んだ。でも大石さんは聞く耳を持たない。それじゃあしょうがないからこっちで記事を書こう・・・という状況だったんだから、大石さんは最初のコメント欄に書き込まれた段階で真摯な対応をしていれば、こちらで記事が書かれる事もなく、大きな騒ぎにもなっていない筈。

    どうもEscher氏は、何にも分かっちゃいないんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 18:24:27
  131. >>123
    >>どうして間違いを指摘することさえ拒絶するのか、

    拒絶した覚えはありませんが。現に私自身過去に何度か大石氏のブログの間違いを指摘しています。私が今回の間違いを指摘をするならば、以下のようにしたでしょう。

    「ドゴール級のカタパルトは米国製、クレマンソー級は英国製だから、フランスにカタパルト技術はありません。またドゴール級の原子炉は問題が多かったので、次は英国のCVFの設計をベースに通常動力型空母を設計中ですから、またフランス独自の空母技術とはなりませんよ。(これでもフランスが中国に空母売り込みにいけるでしょうか?)」

    ()内の部分は私だったら入れないですが、この程度なら入れられていても許容できる範囲です。これ以上の事を書き込むならば、「大石氏のブログは一般人よりもよほど影響力があるから」などの前置きが無いと許容するのは困難と思われます。


    Posted by Escher at 2007年08月03日 18:31:32
  132. >拒絶した覚えはありませんが。

    この一節は?

    >どうして無料ブログの情報に間違いが存在することを許せないのか、理解に苦しみます。

    シア氏やJSF氏にコメント欄で指摘を受け、
    反応が無いのでブログのエントリーにしたことに対してこんな見解が沸くなんざ、
    指摘そのものを拒絶してるとしか思えんが。
    大石先生も難儀なファンを持ったもんだ。

    君の示した文案の中身はJSF氏のもの大差ないじゃないか。
    いちいちなだめ透かさないと指摘に耳を貸さないと?
    前にも言われてるが、大石先生を馬鹿にしすぎだろ。

    >、「大石氏のブログは一般人よりもよほど影響力があるから」などの前置きが無いと許容するのは困難と思われます。

    意味不明。
    その場の全員が了解してるだろ、大石英司が軍事畑では有名な作家だなんてことは。
    その前提で、適当なことを吹くな、と言ってるんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 18:39:17
  133. >131

    それじゃあ、同じじゃないか。

    http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/07/post_4f90.html#comment-14808339
    >これは失敗します。何しろロシアが持っているというカタパルトの
    >技術自体が、必ずしもバトルプルーフされたものじゃないですから。

    地上実験では十分な実績が得られていますし、ウリヤノフスク級のアングルドデッキ側にカタパルトは設置予定でした。

    ウリヤノフスク級航空重巡洋艦
    http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ulyanovsk-killu-axx.htm

    バトルプルーフされていないのは確かですが、それが何故、失敗すると言う断言に繋がるのか理解できません。私は成功する可能性が高いと思います。例え失敗してもスキージャンプでSu-33は運用可能ですから、ウリヤノフスク級のようにスキージャンプと併載する形でカタパルトを装備すれば、運用上の保険も利きます。

    (以下略)

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 18:46:28
  134. >131
    >私が今回の間違いを指摘をするならば、以下のようにしたでしょう。

    内容はこのブログの記事の主張と全く同じですね。

    http://obiekt.seesaa.net/article/49970735.html

    Escher氏、貴方は何を仰りたいので?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 18:49:24
  135. >「大石氏のブログは一般人よりもよほど影響力があるから」などの前置きが無いと許容するのは困難と思われます。


    そりゃ大石ブログは一般人よりよほど影響力あるでしょうよ。だからこそ責任が大きいわけだが。

    ・・・え、何? Escherさんは「大石氏のブログは一般人のブログと大差ない」程度だと思ってたの?

    それって大石先生に対して大変失礼じゃないの?


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 18:52:42
  136. 経済系のBloggerとして著名な馬車馬氏が、ブログの書き手が匿名と実名どちらを選ぶべきかについてエントリを書いています
    http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2007/07/post_81fa.html

    そのなかの一節に、

    実名の配当を守るためには、「絶対に負けを認めず、相手の言葉には耳を貸さず、泥仕合になろうとも相手が疲れ果てるまで自分の意見を押し付け続ける」という戦略が望ましくなります

    とあります。JSF氏と実名さん達の議論の毎回の噛み合なさが、これをみて腑に落ちました。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 19:24:57
  137. う〜ん・・・子持ちの小説家がブログに割ける時間の少なさを考えると、微に入り細をうがつような指摘は、検証・コメントに時間が取られすぎるから反応不可能になると私なんかは思うのですが。

    回答を期待するのならば、相手が5行以内で回答できる水準の指摘に留めて欲しかったというのが、131 で私が言いたかった事です。



    Posted by Escher at 2007年08月03日 19:41:21
  138. やっぱJSF氏はちゃんとした出版社から軍事学本を出すべきじゃないのかなあ。同人誌ではなくて。

    学術論文がそうであるように普通の書籍は、入手性が高くその記述が一意に特定できるという意味でリファレンスとして受け入れられている。

    でも同人誌は入手性が恐ろしく低い上に版元の社会的信頼性がゼロに等しいからリファレンスとしては低いランクに位置づけられざるを得ないし、Webページに至ってはいつ内容を書き換えられたり消えたりするかも判らないから位置づけはさらに低い。

    議論のベースとなるリファレンスの価値が論旨の信頼性に著しく影響するという(一般的な)世界観にある人からみれば、こんな個人のページでくだ巻いたり同人誌でごそごそと何ぞ書いたりしてる内容なんぞたいした価値はないよ。
    それがたとえ真実であったとしても、証拠能力が見出せなければ意味がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 19:44:56
  139. >137
    >相手が5行以内で回答できる水準

    じゃぁ聞くけどさ、Escherさんが131のような指摘を受けたら、
    5行以内でどんなレス返しますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 19:49:38
  140. ・・・煽り屋(虫)というのはほんとに恐ろしい。
    いろんな人が努力して、有意義な議論が可能な場と空気にしようとしているのに、煽り屋(虫)がばたばたあおれば、たちまち燎原焼き尽くすフレームの海に・・・。
    こんな危険な空気の中じゃ、当事者はおろか、野次馬、ビジターに至る誰も冷静に物事考えられないだろうね。

    > たとえば、あちらのブログのコメント欄#39に見られるような
    > 着眼点があれば面白いと思うわけですね。いろんな前提条件や細部
    > の議論が冷静にできると面白いだろうなとは思う。たとえばなぜ
    > 英国海軍は空母を通常動力で行くのか等、論じると面白いと思い
    > ますよ。そこを理解すると、中国が今後空母の機関をどう考えるか
    > の議論がまた新たに始まる。それを補足しようかと思ったけれど、
    > 止めた(~_~;)。いつもなら、せめてそれはメルマガだけでコソーリと
    > 書くんだけど、もうしょうがない。

    煽り屋(虫)がいるばっかりに、こんな面白い話が読めたかもしれないチャンスが灰になってしまった・・・。




    Posted by ぽてとぱい at 2007年08月03日 19:59:46
  141. >そりゃ大石ブログは一般人よりよほど影響力あるでしょうよ。だからこそ責任が大きいわけだが。

    フランスの空母のカタパルトがどこの国製かなんて、一般人に何の関係があるのやら…。

    軍オタは自意識過剰すぎ(w

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 20:24:31
  142. 言葉遣いがどうのこうの態度がどうのなんて
    素人の馴れ合いならともかく
    プロの物書きの言うことじゃないだろ

    >>140
    お前も一種の煽りだろ
    大石がプロだということに対して甘すぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 20:33:04
  143. Escherさんはそろそろ引っ込んだら?
    あんたの大石さんの事情に関する妄想なんて立証しようがないんだから、そんなのに付き合えないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 20:34:40
  144. >>139
    >>5行以内でどんなレス返しますか?

     大石先生の知識・知見と私のそれは違うので、成り代わって回答することは無理ですが、私の知見をベースで5行回答するのであれば以下の通りとなります。

    「仏の空母がパッケージとして自己完結していないのであれば、選択肢は英露または自主開発に絞られるので、そうなると自主開発したい中国としては仏からインテグレーションのノウハウを買って自主開発するか、露が技術移転を飲めばそちらから一式技術導入するかのどちらかでしょう。」

    こんな感じにまとめてみます。 ちなみに所要時間は10分でした。


    Posted by Escher at 2007年08月03日 20:40:46
  145. >144
    ロシアの技術は使えない前提なんでは……。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 20:45:28
  146. ああ、ごめん、>131ではロシアの技術については触れてないし、「だめだけど導入するかも」って言うスタンスだったんだっけか。
    失念してた。

    Posted by 145 at 2007年08月03日 20:47:40
  147. >>143
    >>あんたの大石さんの事情に関する妄想なんて立証しようがないんだから

     過去1年間のブログを読んでいれば、この位のことは読み取れますよ。このご時勢に文筆業で妻子を食わせていくのにどれだけ時間がかかるかとか、家族サービスにどれだけ時間を注いでいるかとか、ブログの端はしに見て取れますから。

     もっとも、このあたりの書き込みを個人攻撃の材料にした馬鹿が現れたので、最近の書き込みからはこの辺の話が激減していますが。ブログを書いているのは「生活」を抱える「人間」であるということを忘れたくはないものです。


    Posted by Escher at 2007年08月03日 20:48:02
  148. 大石氏は自分で退くに退けない状況を作ってしまっていると思います。
    最初に指摘をされた時点で、はっきりした論拠を示して反論するか、明確な論拠がないのならば『確認しないで書いてしまった。誤解を招く表現だった』と補足なり訂正すればよかったと思うが、相手を「軍オタ」などと誹謗してしまったために、その指摘を受け入れられなくなってしまった。

    流通ルートに乗せている書籍でもないのだから、回収に費用がかかるわけでもなし、訂正にどれほどの労力が必要なのかと考えれば、さっさと修正しておく方がよかったのでしょう。
    そのような態度は大石さんの度量の広さを示すことにこそなれ、決して傷をつけるものではないと思います。
    その後にネチネチと攻撃をしてくるようだったら、人格攻撃をすればよい。少々、相手を貶めるのが早すぎましたね。


    コンビニの弁当とのたとえがありましたが、店頭でラップが剥がれているとか、そういった欠陥があれば、「すみません」といって取り替えるでしょう?損害賠償を求めるとか、大げさなことを言っているわけじゃないのだから、それで済むはずだったのですよ。

    私の過去の経験からすると、大石さんは、一方的な勝利宣言で事態の収拾を図るものと思います。
    その過程で自分のブログがどのようなものなのかが(適当に書き散らかしたものなのか、マスメディアに匹敵するほどの精度のあるものなのか)、二転三転することでしょう。
    その辺を整理してみると面白いかもしれませんね。

    Posted by boukansya_a at 2007年08月03日 20:53:08
  149. >148
     そうやって無意味に感情的な対立を煽るようなことを外野が書くから問題がこじれると思う。
     私もそんなコメントを書いてしまったが、今は反省している。ずっとROMしていればよかったんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 21:07:11
  150. >過去1年間のブログを読んでいれば、この位のことは読み取れますよ。

    なんだぁ? たった一年だと?

    俺は大石がYahoo掲示板で大暴れしていた頃から知っているぞ。お前さんの認識は甘すぎ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 21:19:40
  151. >141

    アホか。大石のブログは軍事系の読者が多く付いている筈だが?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 21:21:26
  152. >>150
    >>俺は大石がYahoo掲示板で大暴れしていた頃から知っているぞ。

     それを言ったら私はNIFTYServe時代から10年以上知ってるけれど、あえて「1年前から」と書いたのです。理由は1時間後に書きますので、自分で考えて見ましょう。


    Posted by Escher at 2007年08月03日 21:30:37
  153. >>141
    大石のブログを読んでるのは少なからず軍事に関係ある人間じゃないのかい

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 21:38:33
  154. >>141
    大石のブログを読んでるのは少なからず軍事に関心のある人間じゃないのかい

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 21:38:37
  155. >NIFTYServe時代から10年以上知ってる

    じゃあ大石がJSFなんぞ目じゃないほどの「喧嘩屋」だったことは知っている筈だよな。何度もトラブルを引き起こしてきた過去がある。そんな大石があんな形で逃げているのは、そら卑怯よ。口調云々にしたって田中康夫叩きの際は凄まじく口汚く罵っていたくせに。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 21:39:30
  156. >140

    安心して下さい。

    大石さんのあのような認識では、この話題で面白い話なんて書けっこありませんから。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 21:43:43
  157. >>155
    つーか、大石先生が逃げてるって何から逃げてるの?

    情報の誤りだけでなく、認識まで変えさせようとしたJSFさんの方が…

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 21:56:38
  158. >144

    なるほど、大雑把なツッコミだと包括的なレスを返すことにより、
    大石先生のプライドを最小限の損害で守ることが出来るけど、
    細かい指摘が入ると、言い訳やらなんやらの余地が無くなるため、
    先生の立つ瀬が全く無くなるから、やめておいた方が良かったというわけね。

    誤りは誤りと素直に認め、それによって崩壊した自説は直ぐさま取り下げた方が、
    衆目の評価は上がると思っていたんだが…
    名のある作家先生は大変だなぁ(棒)。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 22:19:14
  159. 1時間経ちましたので続けます。
    著作業を取り巻く状況だってこの10年で変化しているし、10年前にはまだお子様は生まれていなかったので、あまり昔の事を使って現状を推測するのは現実的ではないと考えると、過去1年の書き込みから、今大石氏がブログ関係に割ける時間は1日平均90分まではいかないと推測されます。

    そもそもブログとはWebLog、つまりウェブ上で公開される「日記」です。私は他人の日記を読んで感想を書くのは良いにしても、他人の日記の書き方をとやかく言うつもりは全くありません。「全ての日記の書き込みにプロとしてのリサーチを反映させ、コメントにプロ級のレスを返すのが物書きとしての義務だ」などという論法は私には受け入れられません。


    Posted by Escher at 2007年08月03日 22:30:16
  160. ただの日記ですが、それで飯食ってる人の文章ですよね。
    しかも間違ってることを信じてる。
    戯言として書いたんなら皆で笑ってそれでチョンでしょうが、大石氏はマジレス返してますよね。
    それについて、「これは日記なのでマジレス禁止」と言うのはおかしいんでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 22:41:43
  161. おかしいんでしょうか→おかしいんじゃないでしょうか

    orz

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 22:42:21
  162. >159
    つまり大石氏のブログの記事に訂正を入れる場合、
    少なくても一年位前からの記事に眼を通し、
    子育てや文筆業、家族サービスの関係でブログに避ける時間が少ないであろうと想像し、
    ウェブ上の日記なのだから間違いがあっても仕方ないと認識した上で、
    コメントが返しやすいよう短い文章にしなければならない訳ですか。

    たいへんだなあ(棒

    Posted by 名無し西川魯介信者 at 2007年08月03日 22:48:46
  163. >159
    >全ての日記の書き込みにプロとしてのリサーチを反映させ、コメントにプロ級のレスを返すのが物書きとしての義務だ」などという論法は私には受け入れられません。
    今回のカタパルト云々の話についてはダメだろー。
    熱心な読者が覗いているんだし、根拠の無い話がそのまま信じられちゃうってのは、某田中芳樹でたくさんです。
    まかりなりにも、IFとはいえ軍事ネタで飯くってんだから。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 22:52:50
  164. だから、物事は理解されなきゃ意味ないの。
    最初から喧嘩腰で突っ込んでいって、「人の話しを聞けー!」はないでしょう。いくらなんでも。
    大石さんは、話を全く聞かないような人じゃないんだから。
    あと、いくら執筆者がプロの物書きだからといっても、無料で公開しているものにそこまで細々と突込みを入れるのはどうかと。
    人には「面子」というものがあるのだから、どんな議論をするときにも、それをつぶさないように配慮すべきだと思いますよ。     駄文失礼

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 22:54:37
  165. >私は他人の日記を読んで感想を書くのは良いにしても、他人の日記の書き方をとやかく言うつもりは全くありません。

    あなたがそういう美学をお持ちだという事はわかりましたが、それが一体どうしたのでしょう? 世の中の諸々の事は自分の思い通りに進まないと気が済まないと言ってるのと同じですよ。
    無料でやってる事に有料コンテンツ並のクオリティを求められては困る、という意見は理解出来ますが、大石氏がそう考えていると仮定して言いますと「お金が発生しない文章だったのでちょっといい加減に書いちゃいました、ごめんなさい」とでも言えばよいのではないでしょうか。
    問題は誤りを認めないで話をややこしくしている大石氏の側にこそあると思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 23:02:45
  166. >>164
    無料と有料で対応の区別をつけなければならない理由なんか無いよ。 
    面子を考えろなどと、正直、甘えが過ぎるようだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 23:11:09
  167. >>164
    まあ、議論をする時にはそういった配慮が
    あった方がいいでしょうね。
    議論ってのは「主張のぶつけ合い」だし。

    でもこれ、議論じゃなくて間違いの指摘だから
    配慮しようがないと思うんだよなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 23:23:17
  168. >Escher氏
    大石氏の代わりにあなたがここで主観をもとに語るのは無意味だと思いますぜ。

    あと、あんな喧嘩腰で論をたてたら通じるものも通じない と繰り返し論じておられる方もいらっしゃいますが、JSF氏がどんな意図をもって論をたてたかがわからぬ以上(第三者に見せるためで、そもそも大石氏と議論する気は、はじめからなかったかもしれないでしょう?)そこを突っ込んでもはじまりますまい。

    サポーター同士が想定をもとに言い争ってもむなしいだけかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 23:23:32
  169. >>166
    いや、あるでしょう。有料ならば、それはもう「日記」というよりも個人で発行する「新聞」といったほうがよいでしょう。金を取っているのだから、それなりの情報の精度が要求されます。しかし、あくまで大石さんのブログは無料公開、すなわちただの日記(要するに、独り言)なのですから、別に(極論を言ってしまえば)間違いだらけであっても、またそれを訂正しなくともいいのです。
    あと「面子」を甘く見ないほうがよいと思いますよ。いかに相手の面子をつぶさないようにするかは、社会のどこでも要求されることですから。

    なんか、本題と著しくずれてますね……すいません。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 23:26:48
  170. >>165
    >>あなたがそういう美学をお持ちだという事はわかりましたが、それが一体どうしたのでしょう?

    『それがどうした』が出てきたちゃあそれこそ某田中芳樹・・・(銀英伝10巻)


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 23:27:53
  171.  我々一般読者って、小説家の置かれた事情までくみ取って読んでさしあげないと怒られてしまうのか。それも無料ブログでは。

     そんなに腫れ物に触る様な注意が必要なブログなら止めちまえ、って正直思う。こっちが頼んで書いてもらってる訳じゃなし。でなきゃ匿名で書き殴っておけば良かったんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 23:28:34
  172. >>164
    無料か有料か、ではなく、正しいか誤っているか、が問題。

    面子なんて何の役にも立たない。そんなもの犬にでも喰わせておけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 23:28:55
  173. デマに有料も無料もない、あるのは知名度だけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 23:30:12
  174. 作家で金がどうこうって、某ホホイ語氏もそんなこと言ってましたね。この手の文筆家の典型的逃げ口上なんでしょうか。
    (揚げ足取り入る前に言っておきますが、上記のような書き込みをご本人がなされている、という意味ではありません。念の為)

    と言いますか、大石氏が自分が誤った事実を前提に推論を進めたということを認めればそこで終わる話ではあるんですけどね。まあ無理でしょうけど。

    >>169
    まあ、訂正しなくてもいいでしょうね。少なくとも法的拘束力はありませんし。
    ただ、ならわざわざ「お前の言い方ムカツク(意訳)」とか余計なコメント残さずに完全無視を決め込んだ方が波風は立たなかったと思いますが。

    後はっきり申し上げますと、大石氏の面子を潰しているのは大石氏ご自身の対応でしょう。ここできっちりした対応ができていれば、逆に株が上がったはずなんですがね。
    以前ホホイ語氏の時も書きましたが、

    「過ちて改めざる、これを過ちという」

    のですよ。

    Posted by GLOCK at 2007年08月03日 23:34:43
  175. >>169
    貴方は言ってる事とやっている事が矛盾しています。
    無料だったらどんないい加減な事を言ってもいいという論法が通るのでしたら、あなたが>>166氏にツッコミを入れる必要は無いのでは? >>166氏のレスも、このブログも無料公開です。

    それと、面子を云々なさるのでしたらJSF氏がどのような形で大石氏の面子を潰しているのか、該当する発言を出来ればurl付きで示して下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 23:35:53
  176. 小説を市場に出した場合は、当然酷評されるリスクも背負わなければならない。
    無料プログだと、それが突然免除されるのかね。
    発信している以上、それは基本として「読んでいただく」ものだと思うが。
    不快なことを言われたくないなら、文字通り日記帳にでも書くのがよかろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 23:37:05
  177. >>159
    ブログ主はたいしたリサーチもせずに適当な記事を書き散らしてもいいが、コメントする側はブログ主に対する綿密なリサーチをして気を使って書けということですね。

    アホか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 23:37:07
  178. >>170
    だって「そんな事は俺が許さん」だけじゃ、ああそうですかとしか言えないもんw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 23:41:13
  179. 以下は私の場合の事情ですし、別に信じてもらおうともらうまいとかまいませんが、その前提で書いておきましょう。

    大石英司とは分野は違いますが私も文筆でメシを食ってる人間です。
    ある業界で2番目ぐらいに売れていた某雑誌で1年間ずっと人気ナンバーワンを
    取っていたこともありますし、本を出せばたいてい平積みで売ってくれます。

    で、私がもし今回の大石氏のような記事を書くとしたら、

      無料だから手を抜いていい、調べずに書いていい

    なんてことはありえません。
    そんな姿勢でプロの品質を保てるわけがないです。

    そりゃ、日記のようなものなら「俺の記憶によれば○○ではないかと思うのだが」
    ぐらいのことなら適当に書くこともありますが、その場合は調べてないから間違って
    るかもしれないよ、ということがハッキリわかるように書きますし、間違いと
    わかったら即謝罪・訂正です。

    それどころか。
    有料の雑誌に載っても読者の反響ってそんなに来ませんが、
    無料のブログにはすぐにコメントがつく、そういう世界です。
    それを考えると、無料だからと言って手抜きをするというのはどうかと思いますね。

    だいたいにおいて、何かの分野でプロであるという場合、自分の仕事に誇りを
    持っているわけですから、無料だろうが有料だろうが手抜きなんてできません。
    もちろん仕事によってはそれに見合った報酬がなければやってられないものは
    当然あります。しかしその場合その仕事は「引き受けて手抜きをする」なんて
    のはあり得ないので、最初から「断る」わけですよ。

    だから、無料の記事だからといって大石英司を擁護するというのはどうにも
    腑に落ちませんな。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月03日 23:47:02
  180. 混ぜっ返すようですが、そもそもの問題は大石氏のブログの記事に明らかな誤りとそれに基づいた展望が考察として(精度や考察の深さといったことは各人が判断することとして)載せられていた事にあります。

    この点について、
    1)軍事的な知識が誤っていたに過ぎない
    2)誤りを前提にして議論を発展させてはならない

    という受け止め方の明らかな違いがあるかと。
    勿論前者が大石氏で、後者がJSF氏です。
    ここを見ておられる方は既に当たり前のこととして受け止めていると思いますが、まずこの認識の違いが議論の前進を阻んでいると感じましたので。
    2)については、存在しない問題すら議論される(私が感じたところ今回の大石氏の提起した問題もその類ですが)上に、議論の有益性も当然ながらほとんど失われてしまうことがあるので、指摘する方はかなり真剣に注意しなければならないことかと思います。
    1)の問題は、それ単体を深刻に捉えるかどうかは、個々人の差もあることと思いますので平行線の話になってしまうかもしれません....
     今更ながらどうもすっきりしないので確認という意味でコメントしてみます

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 00:12:57
  181. いったい大石氏を叩いてる輩は大石氏に何を望んでるんだろう?
    全面的なJSF氏に対する謝罪とか、今後一切火葬戦記書くなとか?それともただ勝利に酔いたいだけ?林信吾のときみたいに。
    JSF氏のルールに従え、という人に大石氏の対応を云々する資格はないと思うのだが。


    Posted by echo at 2007年08月04日 00:38:45
  182. これまでのあらすじ

    唯一神T72を崇め、真理を探究する「神殿」
    と、八百万の神(右<>左)を拝するものの
    集う「下町の名物床屋」の小競り合い。

    手練の家主同士はジャブの応酬でお互いの「間
    合い」を(まだ)図っている段階たっだのに、
    一部の信徒は先に聖戦(ジハード)を始めてし
    まう。

    だが、そのジハードも「真の敵」にとっては
    単なる「軍オタの内ゲバ」でしかなかった。

    続・・・いてほしくないなあ


    Posted by これでも両方の愛読者なんです at 2007年08月04日 00:42:41
  183. >181

    謝罪も何も、本題に入る前に誤った情報を元に思考されてるんですから、そこを直してもらいたいだけなんじゃないでしょうかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 00:43:19
  184. >>181
    とりあえずフランスとロシアの技術に関する誤った認識を正せば良いと思うよ

    そこが間違ってるからその後の論もとんでも無い方向にぶっとんでるわけだし

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 00:47:29
  185. >>179
    大石氏のメルマガを読んでいないのが丸わかり。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 00:52:34
  186. >183
    えーと大石氏は事実関係を認めてますよね。だからそこから発生する思考も、結果的には直してるのと同義だと思うのですが・・。問題のエントリから数日後に訂正しているのですから、誤解する人間は極めて少ないと思いますし。
    まさか間違った事実を元に思考して、間違いを認めて思考は正しいと強弁する人はいないでしょうし、またそう受け取る人間もいないでしょう。

    Posted by echo at 2007年08月04日 00:54:38
  187. >>185
    なんか知ってるんなら書いてくれ。
    179がメルマガ読んでなかったら、どうなの。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 00:58:13
  188. >>185
    そうかそうか、大石氏を批判するためにはメルマガも読まねばならないのか。
    177で言ったとおりじゃんw

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 01:07:30
  189. >>187
    たぶん、有料のメルマガも、無料のBlogも、同じ文章を乗せてる事を指してるんだと思う。
    有料版は数行、おまけ記事が付く。

    Posted by ぽてとぱい at 2007年08月04日 01:44:32
  190. >>189
    じゃあ、無料だから、という言い訳が、そもそも成り立たないわけか。 
    終了。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 02:00:38
  191. 有名で腕も立つがトラブルメーカーの大工が自分の庭に離れを建てた。
    ところがこの大工、自分の敷地に建てるもんだからって、手癖でちゃちゃっと基礎打ちしたら寸法間違えちゃった。
    おまけにそれを気づかないまま(素人目には立派に見える)離れが建って御披露目とばかりに色んな人を招いた。
    ところが御披露目の最中、日曜大工ながら玄人裸足の兄ちゃんが寸法間違いを指摘した。
    ここで間違いを認めたら基礎から丸々やり直しで大恥かく、大工は無視を決め込んだ。
    その場に居合わせた日曜大工界のドン、自分の開いてる国内有数の同好会で
    「これで飯食ってるんだからちゃんとやんなさいよ、まったく情けない」と酷くくさす。
    大工は知り合いが家にくる度「これが寸法間違いの離れか、わはは」と笑われた。
    日曜大工のドンに面と向かって「指摘は分かるがお前の態度が気に入らない(AA略」と言う大工。
    「自分の家で使うんだから多少間違えたっていいだろバーカバーカ!
    お前らと違って先生は忙しいんだよ!」とわめく取り巻き。

    悪いのは誰だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 02:08:56
  192. >186
    >結果的には直してるのと同義
    本人が訂正していないものを訂正したのと同義と言ってしまうのはちと先走り過ぎではないか。

    >191
    >有名で腕も立つがトラブルメーカーの大工が自分の庭に離れを建てた。
    この前提が間違っている。大石氏は誤った情報に基づいた予測を誰でも見られる場所にて開陳してしまった訳だから、離れを建てたのではなく異臭のする物体を公共の場に持ち込んだとかそういったニュアンスにすべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 02:49:48
  193. >>181
    >いったい大石氏を叩いてる輩は大石氏に何を望んでるんだろう?

    今回に限らず本当に望んでいるのはむしろ
    「カリスマヒール“魔王JSF”の強烈な攻撃に耐えて反撃するベビーフェイス」
    ではないだろうか

    だってのにどいつもこいつもベビーフェイスのくせに
    三流ヒール並のせこい反則やら安っぽいマイクパフォーマンスでお茶を濁してばっかりってんで
    いいかげんにしろって会場からは大ブーイング

    Posted by ( 0M0) at 2007年08月04日 03:08:16
  194. 双方の読者が自覚すべきことだと思いますが、
    JSF氏は

    ・間違いを犯すなんて許せない
    ・こんな間違いを犯すような奴が作家先生だとは…
    ・無料有料に関らずしっかりリサーチしろ

    的なことは書かれていないのでは?
    (私個人は2・3番目の意見には結構賛成ですが)

    ・この記事には軍事的誤認があります。
    ・誤った知識を前提とした記事は無意味です。
    ・誤った場合は「読者のために」訂正すべきです。

    というのがJSF氏の意見だと思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 03:17:09
  195. JSF氏の考えは
    こういうやりとりを第三者(ROM専)の人に見せる為にやっているんじゃなかったんでしたっけ?
    見ている人も常識がある人が大半なんだから、どちらが信用するに値するかの判断は自分で出来る。
    これを続けて少しでも正しい知識を持った人を増やし誤った知識を駆逐していくのがJSF氏のスタンスとか昔の記事で言ってた様な気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 03:29:35
  196. >195
    >こういうやりとりを第三者(ROM専)の人に見せる
    >為にやっているんじゃなかったんでしたっけ

    この記事だね。

    美爾依さんの最後の質問に答える
    http://obiekt.seesaa.net/article/30285643.html

    以前、名古屋大学の大屋准教授も「議論とは相手を説得する為に行うものではない」と書いていたが、大勢のギャラリーである第三者が議論の内容を見てどう判断するかが重要なんだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 04:10:01
  197. まあJSF氏の今までの行動を見てると、

    論理が一貫してて
    読んでて解りやすいことばかりなんですけどね。

    Posted by   at 2007年08月04日 04:49:47
  198. >118:殻付牡蛎
    >そういった考え方もあるでしょうが(引用先)、
    >はたしてその何万と言うアクセスが正しい知識の
    >流布につながるかは疑問ですね。

    いや、既に此処は実績があるんだ。「徴兵制シリーズで。
    http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_0.html

    3年前に書かれたこのシリーズは、「現代の戦争では徴兵制は時代遅れ、各国は志願制に移行しています」という、ちょっとでも軍事知識のある人には半ば常識的な事を纏めたもの。

    そしてその目的は「憲法が改正されたら徴兵制が復活する」と若者に恐怖を煽る行為を無力化すること。

    事実、これが広く読まれるようになって2ch界隈で頻繁に引用されるようになり、2chではそれまで結構あった「徴兵制が復活してしまう」といった書き込みが相手にされなくなり、ネット世論を制してしまった。JSFの名が知れ渡るようになった最初のヒット作で、他人を批判するだけでなく創造的な記事を書いた事例でもある。

    >何がいいたいかと言うと、とっつき易さをもっと大事にした方がいいと思うわけですよ。

    徴兵制シリーズがアイコンキャラ会話方式なのは、とっつき易さを重視した結果。以前にテキスト形式で同じ様な主張の文章を書いた時には誰にも見て貰えなかったが、この方式を採用したらアクセスが100倍になったとか。幾ら良い主張でも見て貰えなかったら意味が無いわけだ。


    今回の件で大石先生は、シア氏の指摘は軽く受け流し、訂正しようとしなかった。次の魔王の指摘は、無視した。だが、このブログで記事を書かれると慌てて此処に釈明に来て、自身のブログでは自分の間違い(フランスに独自のカタパルト技術は無い事)を認める訂正記事を書いた。

    なんで急に反応が変わったかというと、やはり「大勢の人に見られている」という危機感がそうさせたのだと思う。軍事的な知識量ではこの中ではシア・クァンファ氏が最も深い(ロシア軍関連の第一人者)のに、大石先生はシア氏の書き込みだけでは訂正記事など書かなかったろう。

    正しい知識を広めるには、何万というアクセスは大きな意味を持つ。だからこそ、大石先生は最初のコメント欄での対応で初期消火に努めるべきだった。何千というリンク流入数でようやく初めて事の重大性に気付くようでは、対応が下手すぎた。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 05:00:52
  199. JSF氏に諫言するなら、

    世の中には驚くほど感情的な人も予想外にたくさんいるし、
    物事を関連付けたり、順序だてて考えられない人も、本当に多い。

    正しいことを続けすぎると状況が難しくなることもある。

    ってことかな。

    ここのところ連戦連勝だし、
    勝ってるまま、少し休んで欲しいなとも少し思います。

    それか上手く休みながら戦ってください。

    これからのネットに、ますます必要な人だと思うので軽く諫言してみました。

    お体に気をつけて、ご自愛のほどを。

    Posted by   at 2007年08月04日 06:11:48
  200. >>192を受けて191を改変すると、こうなりますか?

    有名で腕も立つがトラブルメーカーの料理人が自分の家でホームパーティを開催した。
    ところがこの料理人、自分の家で料理するもんだからって、冷蔵庫の材料でちゃちゃっと調理したら賞味期限が切れている事に気付かず料理して異臭がするようになっちゃった。
    おまけにそれを気づかないまま(素人目には美味しそうに見える)パーティがはじまり色んな人が訪れた。
    ところがパーティの最中、家庭料理ながら玄人裸足の兄ちゃんが異臭が漂う旨を指摘した。
    ここで間違いを認めたら材料の準備からやり直しで大恥かく、料理人は無視を決め込んだ。
    その場に居合わせた家庭料理界のドン、自分の開いてる国内有数の同好会で
    「これで飯食ってるんだからちゃんとやんなさいよ、まったく情けない」と酷くくさす。
    料理人は来客に接応する度「これが賞味期限切れの原料で作った料理か、わはは」と笑われた。
    家庭料理のドンに面と向かって「指摘は分かるがお前の態度が気に入らない(AA略」と言う料理人。
    「自分の家のパーティで使うんだから多少間違えたっていいだろバーカバーカ!
    お前らと違って先生は忙しいんだよ!」とわめく取り巻き。

    悪いのは誰だろ?

    Posted by 191ではありません at 2007年08月04日 06:55:33
  201. >悪いのは誰だろ?

    呼ばれもしないのに乗り込んできて
    タダ飯を食おうとした兄ちゃんとドン。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 08:12:10
  202. 本文の内容と関係ないけど、

    >その「魔王」という仇名にしたって、そもそもの始まりは私が畏怖されているわけではなく、「Lv.1ひのきのぼうの勇者(九郎政宗)」を揶揄した事から始まっています。

    今まで管理局の白い魔王が元ネタだと思ってました・・・。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 08:25:19
  203. 今脳内にこういう台詞が流れた。

    「もうおやめよ、痛々しい……」

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 08:54:39
  204. 最後にするけど、オブイェクトは面白いし
    知らない事が一杯出てくるから好きなんだけど、
    押しかけ訂正屋としても最低限の礼儀はわきまえて欲しいな。
    今の状態だとどう見ても結果を出すより過程を楽しんでいるようにしか見えないよ。

    今までどの位議論まで進んだか誰も答えてくれないから
    ほぼ無いとすると、間違ったことを書いてる人だけにではなく
    JSFさんの側にも問題が有るのだと思う。
    議論まで進んだ数が多ければ私も安心出来るんですが。

    一読者の感想ですが今迄の記事を読み返すにつれそんな感じを受けました。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 09:10:28
  205. >198

    実測したわけでもないのに、そんなこと言われても信じられないな。

    信者だけの伝説じゃないの?



    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 09:16:18
  206. >>204
     いや、今回も楽しめたという面は十分にありますけども。だって、おおいに盛り上がったし。

     所詮はネットですからね。JSF氏がどう考えておられるかどうかは別として、信者同士が代理戦争繰り広げてるのを見たり参加したりして楽しめば良いのでは?

     TVと違ってネットは選択肢が広いですから、嫌な記事の際は遠慮したら良いのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 09:49:09
  207. >今の状態だとどう見ても結果を出すより過程を楽しんでいるようにしか見えないよ。


    >195なんかでも言っている様に、JSF氏の目的が「第三者が見て、考えてもらう」ことだとしたら、それは議論の結果云々よりも、どういった議論をしたのか、という内容=過程の方が重要だと思う。

    よって、JSF氏の目的がそれに近いものであれば、こういった展開はむしろ望んでいたのかもしれません。無論、意図的に誘導したかどうかは氏本人しか知りえないことですが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 09:58:44
  208. 嘘を嘘と見抜くことができなければ2ちゃんを使うのは難しい、とだれかが言いましたな。

    で、それを見抜くことが出来ないやつに限って喧嘩両成敗でことをかたづけたがる。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 10:09:39
  209. >208
    喧嘩を売るしか能のないモヒカン族に言われても説得力なし。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 10:36:49
  210. 上で馬車馬さんの紹介があったので、便乗して。

    「論理の嫌いな日本人」
    http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2004/10/2_.html

    > ロジックが弱い人は自分の「想い」をそのまま文章に載せてしまう。
    > だから、そこに反論されると非常に大きなストレスを感じる。
    > 自分の人格そのものを否定されてしまうようなもとのだからだ。

    議論 ( 今回はそれ以前の事実誤認の指摘ですが ) のことを、喧嘩 ( を売る行為 ) と勘違いしている方がちらほらいるように見えるのは、これが理由ですかね。最近では >209 とか。
    別に大石氏を糾弾している訳でもないのに、「もうそれくらいで勘弁しろや」という発想が出てくるのも同じなんでしょうね。勝ち負けに拘ったりするのも。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 11:26:38
  211. とは言え、大石氏が「逃げ」を図るのは分かるような気がします。本能レベルの行為とも感じますね。

    なぜなら、JFS氏の指摘を全て受け入れてしまうと、
    「大石氏は簡単な事実確認も行わず、思い込みだけで理屈っぽいことを言うので、その発言は信頼性が低い」という評価が、過去から未来にわたって確定してしまいますから。
    ( 一部に信頼性の高い発言があるとしても、それは救いにならない )
    …自らの論理構築能力のなさが招いたことなので、自業自得なんですがね。

    であれば、間違いを素直に認めても株があがることにはならないでしょうね。
    なので、間違いを極一部認めたような、認めてないような歯切れの悪い物言いになったり、「貴重な」とか「実質」とかの言い回しで、ちょっとした勘違いがあったが重大な錯誤でなかったことを演出しようとしたり、人格攻撃その他で話をそらしたり、とお決まりのパターンになるのでしょう。

    Posted by 210 at 2007年08月04日 11:42:11
  212. 申し訳ありません。JSF氏のハンドルを間違えて書いてしまいました。大変失礼いたしました。

    Posted by 210=211 at 2007年08月04日 12:05:56
  213. まあ、自称「JFS信者」が「諫言」とか「今回は間違い」だと言ってるパターンがなんと多いことか。

    対美爾依氏やホホイ語の時のような今回よりはるかに苛烈だった際に、なぜ同じ事を言わなかったのでしょうねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 12:10:02
  214. >>206氏

    おっしゃる事は概ね同意なのですが、問題は本スレのヒートアップ度がJSF氏の戦略的目標、徴兵制シリーズに代表される「正しい軍事知識の”普及”」につながるかということ。

    118氏や204氏の指摘は、

    > TVと違ってネットは選択肢が広いですから、嫌な記事の際は遠慮したら良いのですよ。

    の繰り返しが、「オブイェクト」忌避(及びレッテル張り)につながるのはまずいじゃねという事でしょ。

    >>210氏

    本記事の本当のターゲットは、その「論理の嫌いな日本人」ではないかと。
    議論は大いに結構。けど例え正しい指摘であっても度を過ぎれば「BLOG炎上」の一言で片付けられる御時勢。そして、逆に利用される。

    今必要なのはT72神への謙虚な祈りではないか。オブイェークト



    Posted by 182 at 2007年08月04日 12:11:27
  215. >>213
    その論法は、かつて田中シンパの日垣氏が大石先生を誹謗するときに使った論法ですね。
    吉村県政を批判しなかったのに田中康夫を批判するのはなぜ・・?って。
    歴史は繰り返す・・・ですな

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 12:27:36
  216. >> 214=182氏

    「知りたい」という欲求が本人にない限り、正しい知識なんて身につかないですよ。「啓蒙」はそれほど期待できるものではないです。逆に言えば「知りたい」人は、勝手に知識を身に付けていきます。環境さえ整っていれば。

    なので、どちらかと言えば、「デマの流布を止める」という戦略で十分ではないですか。
    今回は大石氏がデマの発信源であった。なのでその間違いを指摘した。

    その結果、大石氏が訂正を表明すれば良し、そうでなく、大石氏の権威失墜という形 ( あちらのblogの炎上等 ) で終わるとしても、大石氏のデマ毎葬り去られるので、目的は達成したことになりますよね。( それが本意かどうかにしても )

    こちらのblogは、幾らコメント欄がヒートアップしても、それが即炎上とはならないでしょう。
    その点について、私はJSF氏を信頼しております。基本的な論理構築がしっかりしておりますし、態度がブレないですから。

    Posted by 210=211 at 2007年08月04日 12:33:53
  217. 一番楽なのは、ホムペもブログも持たないことだろうナァ。

    別にそれで作家稼業にダメージ有るわけじゃなし。
    むしろ、ネットに割く無駄な労力を執筆と家族サービスに向けて欲しい。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 14:11:10
  218. >215
    いや、それは違う。
    その場合は「批判の対象」が異なるが、>213の場合は全く同一の対象。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 17:40:34
  219. 日本の言論界って「作家やジャーナリストでも明らかに頭の悪い人へは真面目に批判しちゃいけない」とか、そういうルールが有るの?しらんかったわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 18:09:47
  220. 大石英司さんは普段、田中康夫を口汚く批判しているけど、大石英司さんがどんなに間違った事を書いていたとしても、大石英司さんを批判しては駄目です。

    ・・・無理があるよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 19:38:17
  221. >>215

    218が既に述べているが、貴方の例えと今回の件の条件は全く異なる。

    ここでは大石英司擁護側がよく「作家(小説家)だから中途半端な知識でも良い」という理論を展開するが、それはおかしいと思う。それは小説家を馬鹿にしている。大石氏は小説を書く時に熱心に取材をする事で知られている筈だ。その努力を、足蹴にしているに等しい形の擁護は、擁護じゃない。大石氏を逆に馬鹿にしているよ、それは。

    次にこういうと「お金を払って読んでもらう小説ではなく、無料のブログに高い要求を行うのは不当」と言い出すだろうが、その場合は「大石英司は小説家だから」という言い訳が使えなくなる。

    大石ブログは大石氏自身が、

    「日々の事件を追ってマスコミが伝えないalternativeな視点を提供するブログです。」

    だと言っているブログであり、この場合の大石英司は小説家ではない。批評家、評論家、ジャーナリストとしての大石英司だと言える。「田中康夫」を追っている時の大石氏は、正に報道記者と言って良い。その際に口汚く田中康夫を罵っている有様は、読者なら良くご存知の筈だが・・・。

    田中ヤッシーは無条件に批判してOK、でも大石英司を批判しては駄目。そんな主張はおかしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 19:51:55
  222. >対美爾依氏やホホイ語の時のような今回よりはるかに苛烈だった際に、
    >なぜ同じ事を言わなかったのでしょうねぇ。

    美爾依さんの時はトラックバックのやり取りに終始してお互いに紳士的、炎上も無かった。

    林信吾は・・・フォローのしようが無い、誘出包囲殲滅戦。苛烈を通り越して作家生命に止めを刺しかねない有様だったが、本人の自爆だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 20:55:33
  223. いやまあ、私もJSF氏をJFSと間違えており、自称信者様より酷いこと言っているわけで(言い訳すると最近IBMのJFSを触ってたからで・・・スイマセン)。

    >>215
    私の言いたかったことは、単純に普段のコメ欄では見たことの無いような、あからさまな「賞賛」から始まって、なぜかほとんどの帰結はJSF氏の「品位」をあからさまに批判(内容ではなく、言動そのものを論点にしている点も)するコメントが、まるでクローンのごとく沸いてるのかという点だけです。
    もし彼らの主張が真とするのならば、なぜ彼らは今回と同様の展開をしたケースで発言をしなかったのでしょうかね。

    Posted by 213 at 2007年08月04日 22:27:38
  224. http://teitoku.sakura.ne.jp/blog/archives/2007/08/200782.html#comments
    >週刊オブイェクトと大石英司の戦い。大石さんの論が中途半端なのはいつものことで、
    >それは学者ではなく小説家というスタンスだから当たり前のことですが、そこに噛みつ
    >いた週刊オブイェクトのJSF氏は、ただ噛みつきたかったというだけの狂犬に見える。

    どうでもいいが、大石英司を擁護する人は何故、大石英司の背中を撃ち抜いているのだろうか。

    「大石さんは中途半端で良いんです。小説家なんてそんなものです」

    全然フォローになってないって、それ。
    むしろ大石個人どころか小説家全体まで馬鹿にしてる。

    擁護するのは勝手だけど、こんな擁護のされ方をしても大石英司本人は全く喜ばないぞ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 22:45:11
  225. >223

    確かに、「JSF支持者」を明言している人間が、何故この件にだけ「JSFの書き方を批判」しているのか、分からない。

    これまでにもっと苛烈な記事は幾らでもあった筈だが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 23:13:06
  226. 「郷に入れば郷に従え」とか「頼まれもしないのに出かけていって」とか「他人の土俵で」とか言ってる人は、JSFに「是非とも私のブログにお越しください。そして私の態度についてご意見ください」って頼まれたのかな。

    俺はどこのブログにも自分で出かけていって、頼まれもしなくても思ったことをコメントしてくるよ。良い事も批判的なことも。
    ふいんきとか誰のブログとか気にしたことも無い。
    褒めたからって「信者」なわけじゃないし、批判したからって「敵」ってわけでもない。
    JSFもおんなじだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 23:18:39
  227. >ふいんきとか

    雰囲気(ふんいき)ですぞ。

    ふいんき(←なぜか変換できない)

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 23:25:47
  228. >225

    今回については大石氏が敵役として取り上げるほどでも無いと感じた人が多かったんじゃないですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 23:32:44
  229. >>228の書いていることが支配的だろうな。

    一言記事みたいなのに対して、力入れすぎ、みたいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月04日 23:53:50
  230. >228

    そもそも敵として認識し血祭りに挙げる気が無かったのに、周囲が勝手にそれを期待or心配して騒いでいるような気がするのだが。

    もう既に当人同士の話し合いは済んでる筈でしょ?
    大石氏は誤りを認めたし、大石氏が答えたくないと言う部分にはこれ以上もう追求しないという回答も出された。

    今回はお互いの取り巻きが大騒ぎしているだけという印象。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 04:18:06
  231. >>213
    いや、mixiでもこのところ連戦してたし
    敵を増やしすぎるのも何かナァと思った次第。
    JSF氏の論調には賛成してますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 05:57:35
  232. 敵とか味方とか、そういう話じゃないと思うんですけどね。

    「ここ間違ってますよ」

    「ああ、そうですね。訂正しておきます」

    これで済む話。周囲が話を大きくしようとしている。
    過剰反応じゃないかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 12:22:11
  233. そのとおりですね。
    本来なら指摘された側が素直に間違いを認めれば5分で終わる話です。
    問題は間違いを認めようとせず、嘘に嘘を重ねて言い逃れをしようとしたり、平気でダブルスタンダードな主張をしたり、逆切れして暴言を吐いたりする輩が少なく無いというところでしょう。



    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 13:06:00
  234. >本来なら指摘された側が素直に間違いを認めれば5分で終わる話です。

    大石さんはシア・クァンファ氏の指摘を受けても訂正記事を書こうとしなかったからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 13:07:32
  235. 今までも、コメント欄で指摘されても訂正しない事が、あったと思うぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 13:53:42
  236. シア・クァンファ氏の指摘では、突っ込みどころがあり過ぎで、俺でも訂正しようと思わない。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 13:56:53
  237. この場合、大石は
    「今まで空母建造の実績が無い中国が、いきなり空母を造ろうとしても、上手く行かないだろう」
    とだけ書くべきだった。

    知ったかぶりで余計なコトをイロイロ書くから、こうなる(笑)

    Posted by シア・クァンファ at 2007年08月05日 14:18:25
  238. >>236
    たとえばどんな?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 14:47:54
  239. >236
    >突っ込みどころがあり過ぎで

    シア氏の突っ込みは的確だろ。
    突っ込みどころが有り過ぎるのは大石英司の主張であり、その結果突っ込みが多くなるのは大石本人の責任。

    236、もしシア氏の突っ込みに問題個所があると言うなら、具体的に指摘してみろ。




    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 15:16:14
  240. そもそも何故、大石氏は「中国がロシア製のアレスティングギアを購入」という朝日新聞の記事で、突然ロシアのカタパルトの話を始めて「これは失敗します」と断言したのか、分からない。

    それでいて大石英司ファンは「大石さんはカタパルトだけが空母技術とは言ってない」とか無理やりな擁護をしている。でもカタパルトの話を持ち出したのは大石氏が先なんだから、大石氏の自業自得だろう。

    ロシア製アレスティングギアについては、空母クズネツォフで大石氏の大好きな「バトルプルーフ」とやらが実証されているから、中国が失敗する要素は無いわけだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 15:31:03
  241. 大石氏ブログのコメント欄でで展開されている、JSF氏の各エントリーへの批判が、
    どうしようもなく基礎知識に欠けた付け焼刃なのが笑える。


    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 18:41:12
  242. 「空母技術に関してはフランスに独自技術が無い」という無理矢理な批判をしている。
    JSF氏の自業自得だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 19:35:15
  243. >242

    何処が無理やりなのやら。

    カタパルトの話を始めたのは大石英司。
    ロシアにカタパルト技術が無いからフランスと組む筈だと言ったのも大石英司。

    そのフランスにカタパルト技術が無いことを知り、訂正記事を入れたのも大石英司。
    もうこの時点で決着は付いている。

    無理やりに擁護されても大石は喜ばないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 20:27:31
  244. 242からは電子レンジで生卵を爆裂させたどじっ子をみて、なんでそうやっちゃうかなみたいな空気を感じる

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 20:37:26
  245. >>242
    無理矢理な批判というか、少し極端

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 20:43:51
  246. 朝日新聞が触れても居ないカタパルトの話を始めたのは大石英司。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 21:18:49
  247. そうだよなぁ、「フランスが中国に空母技術を売りつける」という大石氏の主張の根拠が「ロシアのカタパルト技術はバトルプルーフされていないからどの程度使えるかわからない」だからなぁ。
    これはすなわち「それに対しフランスのカタパルト技術はバトルプルーフされており、どの程度つかえるか目処が立つ」という論拠がなければ導かれない主張なわけだ。
    で、フランスにカタパルト技術がないことを指摘されると大石氏の擁護派は「空母技術はカタパルトに限られない」と論点を拡大させようとした。
    さらにJSF氏の態度に論点をずらそうと躍起になっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 21:28:06
  248. >虎の子の超音速長距離攻撃機を恐らくはもっとも
    >防御力の高い米空母部隊に投入すればかなりの高い損害を受けるでしょう。故に反撃による損害か極めて少ない商船を狙うことが軍事的に合理性のない考えとはいえません。

    そんなに合理性あるかなぁ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 21:43:57
  249. あ、↑は投稿 | 2007.08.05 21:20っす。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月05日 21:45:26
  250. 私としては「ネットバトラー大石英司」の印象が強いです。

    ■大石英司氏の物言いが気に入らない:切込隊長BLOG(ブログ)
    http://kiri.jblog.org/archives/001248.html
    >某所で暴れている「えいじ」が何者であるかを知ったときは、
    >まだ大学生であった私がおいそれと絡める存在ではなかった。
    >というより、ただじっと見ていた。こいつ、心からエンター
    >テイナーだと思った。友人は大石氏を評してこう書いた。
    >「彼は、作家である前に『厨房』である」。

    お子様が生まれてから落ち着いたのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月06日 04:45:47
  251. 子供が生まれたのは10年以上前の話のような・・・しかし大石さん、ニフティ時代からアレだったのね。

    http://kiri.jblog.org/archives/001248.html
    44 名前: ななしさん :2004年12月09日 10:22 [RES]
    >>39
    大石先生におかれましては、ブログ時代のバトルの有り方を模索されてるように見受けられます。

    ニフ時代から伝統技、誤爆、罵倒、煽り、スレ埋めと、ログの切り替えし、明後日の方を向いてふんぞり返った謝罪、別フォーラム(裏メールでの慣れ合い)全てお作法通りの展開です。

    我々余人の関知する所では有りませんが、剃刀メールの収受の義、もそれは厳かに執り行われてると愚考します。

    伝統芸能とは伝統を守りつつ常に変わっていくのが、この世の慣わし。
    このバトル。ともすれば、いまいち普及に勢いの付かなかったブログ業界夜明けの一声かも知れません。

    皆様方に置かれましては、歴史の証人としてしかと心に刻み置く必要があるものと考えます。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月06日 22:47:05
  252. アメリカともめる可能性を真剣に考慮せな
    いかん中国が兵器をフランス製で埋め尽くす
    わけがねー

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月09日 00:16:40
  253. フランス製で埋め尽くすくらいなら、国産を採用するような気が・・・T-90Sと同程度かそれ以下の性能でしかない98式戦車ですら、高いから調達が滞っているのに、ルクレールを買えるとは思えん。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月09日 04:42:26
  254. サルコジ政権は対中武器輸出をしない方針なんだから、そもそも埋め尽くされる要素が無い。

    http://www.mainichi-msn.co.jp/tokusyu/shiritai/archive/news/2007/05/20070508dde001030052000c.html
    >サルコジ氏は対中武器禁輸の解除には一貫して反対

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月10日 03:22:44
  255. 大石先生コメント欄閉じて終了

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月18日 23:17:10
  256. http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/08/post_458e.html#comment-15071334
    >>というより、大石先生はシア・クァンファ氏から指摘されるまでウリヤフノスク級を
    >>ご存知無かったようですし、それに蒸気カタパルトが搭載される予定だったことも
    >存知無かったようです。

    >私のブログの何処を読んでもそう解釈できる部分は全く無いと思うのですが。

    >以上で本欄のコメント欄を閉じます。

    >投稿 大石 | 2007.08.18 22:32

    おかしいなぁ。ウリヤノフスク級を知っていたら、あんな馬鹿な発言は出来ない筈ですよ、大石先生。
    しかも相手の反論機会を奪って、書き逃げを図るだなんて・・・大石先生、幾らなんでもヘタレ過ぎじゃないですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月19日 15:00:38
  257. 終了?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月19日 16:17:06
  258. なんとまぁあっけない幕切れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月19日 22:06:14
  259. >>ご存知無かったようですし、それに蒸気カタパルトが搭載される予定だったことも
    >>存知無かったようです。
    >私のブログの何処を読んでもそう解釈できる部分は全く無いと思うのですが。

    ガッカリ
    だから大石ブログはツッコミ入れたくない

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月20日 00:35:08
  260. 反論できないと閉鎖とかどんだけぇ〜www

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月20日 02:38:09
  261. てか最新記事のコメント欄で煽ったら俺のIP晒して勝利宣言しとる
    IP制限されてるしwww
    しかもプロバイダ情報ごときで
    どうせなら住所調べてこいよwww

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月20日 02:44:00
  262. やれやれ。お前も大概に夏厨だが、大石先生もかなりの厨房だな。IPアドレスの読み方すら知らないとは。しかも「ググる」? なんて中学生レベルの調べ方。普通に解析ツール使えばいいだろ。

    これが先生の自慢する「ネットバトルのスキル」とやらか。

    http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/08/post_acbb.html#comments
    > 実は過去に荒らした奴で、IPがくるくる変わる奴がいて、アク禁の効果が全く無くて困ったのですが、それもこの国際興行神田ビル6Fなんですよね。その時と同一人物が現れたのだろうか?
     ここもググって見ると、スパムの発信基地になっているという報告もあって、荒らしが非常に便利にここを使っているみたいなのですが、いったいこの正体は何なのでしょうね。

    投稿 大石 | 2007.08.20 00:58
    -----

    改めて見ると物凄く恥ずかしい記述だな。この人、ニフティ時代からネットやってるんでしょ? それなのに初心者並みとはどういうこと?

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月20日 03:49:51
  263. >そこってJPNICがあるところです

     御免なさい。思い切りボケが入ってシマイマスタ(~_~;)。
    下まで見てなかった。

    投稿 大石 | 2007.08.20 02:28
    --------------

    「下まで見てなかった」で済むレベルだと思っているのがまた……。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月20日 06:16:49
  264. ここまで痛い人だったとは・・・勿論、無関係な記事に突撃した馬鹿も痛いが、いきなりIP晒しした癖に肝心のIPをまるで読めてないだなんて・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月20日 15:37:00
  265. IPアドレス経由でプロバイダ名わかっただけで個人特定したかのような喜びようなのがまたイタい…

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月20日 15:39:36
  266. 閉めなくてもいいと思うが、だらだらやって不毛じみてきたし、打ち切りでも自然かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月21日 00:06:13
  267. 最後に自分だけ言いたい事を書いて閉めるのは卑怯。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月21日 00:21:09
  268. 大石氏のブログ読んでれば、彼が技術には全く疎いってのがわかると思うけど。ニフの昔からわかったつもりになってはいるみたいだけどね。

    まあそこいらもかわいいところではあるんだが>えいじ氏

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月21日 20:54:27
  269.  しまった、この件でこんなに盛り上がっていたとは…。

     今回の件ではどうかは知らんが何年も前に何回か大石氏のblogに書き込みをしたことがあるが、この人のパターンは

    @ 目標を認めると不思議な論法(ただし本人は至って真面目)でblogを書いてみる。
    A 自分と違う意見が出ると正しいかどうかは考えずとりあえず反論する。
    B 自分が間違っていても間違いは認めず自論を主張し続け、正誤に関係なく自分の意見と相容れないと相手を罵りだす。
    C そのうち周りの皆から突っ込みが入り間違いに気付くと、さりげなく訂正を入れておいてあとは無視する。
    D そこで攻撃すると「ネットスキルがどうの…。」とか、「2chがどうの…。」、「喧嘩上等、俺は薩摩隼人だ。」言い出したりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2007年08月23日 10:46:27
  270. 毎日更新なのでリンクして読んでたけど
    ノリックの事故ネタでバカやってるので切った
    知らないなら知らないなりの書き方があるだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2007年10月10日 21:18:02
  271. ヘビースモーカーで肺ガンの筑紫氏にアハハと嘲笑した
    メタボリックな大石氏が糖尿病だそうです。
    全く同情はできませんが、アハハとは笑わぬようにしましょう。
    人でなしではありませんから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 11:41:18
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