米・欧3機種に絞り選定＝新戦闘機調査費要求へ－防衛庁 ［8/23 時事通信］
航空自衛隊F4戦闘機の後継となる次期主力戦闘機（FX）の選定で、防衛庁が米国の最新鋭F22戦闘攻撃機とFA18スーパーホーネット、欧州戦闘機ユーロファイターの3機種に絞り選定作業を本格化させていることが23日、分かった。
これが正しいとするとストライクイーグルとグリペン、ラファールが候補から外れたことになります。つまりボーイング社（F-15EとF/A-18Eの会社）はスーパーホーネットを、ブリティッシュエアロスペース社（ユーロファイターとグリペンの販売代理会社）はユーロファイターを売り込むことになりました。ダッソー社（ラファールの会社）は最初から相手にされていない？ ロッキード社は開発中のF-35が時間的に間に合わないのでF-22ラプターを推すことになります。
・・・欧州機のユーロファイターはまず選ばれないでしょうから、ラプターかスーパーホーネットの争いになります。が、恐らく最初からラプターで決まっているのでしょう。あと1、2年の間に正式決定してしまうでしょうから、その間に防衛政策の大幅な見直し（某野党のような防衛費5000億円削減とか、某財務省主計官のような2000億円削減とか）が無い限り、日の丸ラプターが誕生する・・・予定？
自分としてはラプターかストライクイーグルかと思っていたので、あっさりストライクイーグルの目が無くなった事が少し残念なようなそうでないような。
Yahooニュース個人へジャンプ
おそらくこの案は選挙を見越した選択だと思います。
Posted by chicken at 2005年08月23日 22:47:00
またライセンス生産してとんでもない価格になるのが心配です。
F15よりブラックボックス部分多いだろうし、開き直って完全輸入にしてもいいんでは？
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月23日 23:13:21
なんで落ちちゃったんだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月23日 23:33:18
会社別で選ぶため競合する（似たような）機種を選考からはずし、
特徴を際だたせたのではないかと思います。
Posted by chicken at 2005年08月23日 23:50:24
マルチロールじゃないし。あんなのでホルホルしてるのは某サウスニダーの国の人だけですよ。
ラプターでほぼ決定。ライノは空自の中の人に嫌われてますからね。（ババア芸者の厚化粧なんて散々です）ユーロファイターは話になりませんよ。まだトランシェ２なんか生産もされてないし、第一真っ直ぐ飛べない戦闘機は要りません。既に生産されていてアラートにも就いてるF-2の方がマシです。
ラプターのFMSでの輸入で良いんじゃないでしょうか。ラ国に拘らなければすぐ輸入出来そうですよ？
どうせラプターなんか買う国はもう日本以外無いですしね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月23日 23:53:34
＞マルチロールじゃないし。
マルチロールでしょどう見ても。
マルチロールの意味理解してる？
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 00:05:30
ラファールだと周辺装備の調達面でも不利な気がしまする。
個人的には、伝統的に仏蘭西製エンジンは非力というイメージもあるんですが＞vs米or英製エンジン
Posted by 超破瓜 at 2005年08月24日 00:14:08
輸入じゃ技術力も育たないし。
F-15Eは搭載量がでかく、頑丈で、航続距離に優れ、空戦もお手の物。手堅くまとまってていい。
ライセンス生産もスムーズにすることが出来るだろう。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 00:42:17
＞輸入じゃ技術力も育たないし。
育てる必要、あるんですか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 00:46:25
「日本はまた空母を持つ気ニダ（orアル）」って因縁つけられるだろうなー。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 00:53:03
元々海軍機だし加速力ショボいし自衛隊の用兵思想に全面対決な機種ですから
問題はやはり価格でしょうね、ラ国でなければラプターを今買ってくる意味は薄いですが
(F15を増産してF4EJ改みたいに改造してもいいし)
それだと予算が大変なことにorz
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 00:56:36
ボーイングは艦上戦闘機としての機能を取り払ったタイプを日本用に提案してきているので無問題。他にもあちこち改修した仕様。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 00:59:11
まったく無いよりは、少しでもそういう技術があった方が、Ｆ－２の時みたく向こうに足元見られることもないかと。
ただ個人的に、仮にラプターが導入されたとして、日本の国防力がグレードアップする事には大歓迎なのですが、領空侵犯機にスクランブルをかけるのが主な任務の空自にとって、ステルス機ってどれだけの価値があるんですかね？
Posted by 漢と書いて「おとこ」と読ませたい。 at 2005年08月24日 01:16:30
スウェーデンはグリペンの次は無いし、フランスもラファールの次があるかどうか怪しい。どちらにせよ今後の戦闘機はステルス技術が必須で、F-15EやF/A-18Eのライセンス生産で得られる技術など大した意味は無い。
＞領空侵犯機にスクランブルをかけるのが主な任務の空自にとって、
＞ステルス機ってどれだけの価値があるんですかね？
どの国の空軍でも主な任務だよ、いきなり撃墜しても良い所だなんて極少数の空域だけだろう？
ステルス機でスクランブル掛ける場合はレーダー反射板を付けることになるでしょうね。F-117もフェリー輸送で付けてるアレを。
・・・スクランブルだけに特化したいのであればMig-31にでもすれば良いが、それこそ意味あるのかね？
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 01:36:00
確かにおっしゃる通りで。
ただそれで一つ心配なのは、ラプターに決まったとして、米国がそのまま売ってくれるかどうかという事ですね。
彼らのことだからまた「ダウングレード」版を売りつけてくるでしょうけど、中のソフトもさることながら、肝心のステルス機能を省略されたのでは元も子もないので・・・実際のところはどうなるんでしょうね？
Posted by 漢と書いて「おとこ」と読ませたい。 at 2005年08月24日 01:57:52
そういう意味で、可能性としては低いと思われつつも対艦攻撃できるF18が一応候補に残っているんだと思うけど？
ラプターで決まりの出来レースなんだし
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 02:39:46
あ、「マルチロールファイターじゃない」といった発言は撤回されるんですね。でもね、その時点で「爆撃機のストライクイーグル」という発言と自己矛盾してますよ。マルチロール機である以上、“戦闘”爆撃機なのですから。
＞対艦攻撃できるF18が一応候補に残っているんだと思うけど？
韓国が導入したF-15Kにはちゃんとハープーン運用能力が付与されています。ストライクイーグルでも対艦攻撃は可能です。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 03:11:07
Posted by キートンＭ at 2005年08月24日 03:16:36
上の方でマルチロール云々言ってた人は別の誰かさんなのよ
で、もう一度言うけど
ラプターにほぼ決まりの出来レースだからこそ
爆撃機って色が強いF15Eを外したんだと思っているのだが・・・
わざわざ爆撃機を候補に残して国の内外を刺激する理由があって？
あとは攻撃機のFA18と欧州機のEFをそれっぽく候補に残しただけでしょ
これはもちろん私の勝手な推測ですけどね
F15Kには云々というのもわかるけど実際は候補に残っていないわけですよ
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 03:30:12
艦上機のライノを候補に残しても刺激してしまうわけで、どっちみち同じ事。
＞ラプターにほぼ決まりの出来レース
根拠がないんだよねソレ。予算次第でライノになりかねないし。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 03:52:45
これはあくまでも私の推測なのでそんなに突っかかられてもねｗ
ただストライクイーグルがどうやら候補から漏れたのは事実らしいし
逆にあなたがそこまで推してる？ストライクイーグルがなぜ候補から漏れたのかあなたの推測を聞きたいもんですよ
個人的にはラプターでっていう流れが以前からの主流だったと思うし
＞予算次第で
っていうのはその通りで一番の敵は予算ではないかとｗ
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 04:06:54
＞マルチとは言っても爆撃機のストライクイーグル買っても仕方ないでしょ
マルチロール機である以上、戦闘爆撃機であり、単なる爆撃機ではないこと。
＞対艦攻撃できるF18が一応候補に残っているんだと思うけど？
対艦攻撃ならストライクイーグルでも出来ること。
言いたかったのはこれだけ。
＞ストライクイーグルがなぜ候補から漏れたのか
未だ海外への販売実績のないスーパーホーネットを売り込んでおこうとボーイングが画策したから。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 04:28:09
少数精鋭を極める運用ならラプターはアリだろうけど、やっぱクソ高そう。
しかもアメリカ本国のよりダウングレードされるのは確実っぽくて萎え。
っつーかセキュリティの低い日本から限界性能がダダ漏れするのヤだろうから、少なくとも制御OS系で性能削るわな。
純国産で一度技術の粋を極めたヤツを作って欲しいんだけど・・・
これもダメだろうな。SFXの二の舞。
ううむ、やはり国防にアメリカの存在感はデカすぎる。
ってか実質日本を守ってるの、自衛隊じゃないしなｗ
「そーゆー意味」において、ラプターしか選択肢無いんだよね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 08:02:21
しかし、根拠は「オタの願望」と「予算からこうじゃないのか？」って言う奴ぐらいしかないのが少し弱いな・・・・
まあ、ランニングコストとしてはF-15シリーズよりかなりお安いという話はいろいろと出ている野が救いかな？
只････F-86Dの再来だけは回避してほしい････
ちなみに漏れは次点としていまだにF-2を願ってまつorz
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 09:13:04
自衛隊は世間体を気にするから、海自が護衛艦という名前にこだわるのと同じで戦闘「爆撃機」は採用できないと思うんだよ。
そういう意味では、「戦闘攻撃機」であるスーパーホーネットの採用も危ういと思うけどね。一般人が「攻撃機」という単語の方に反応しちゃうと思うから。
やっぱラプター以外は、番組企画コンペのダミー企画みたいなもんじゃないかと。
Posted by Min at 2005年08月24日 09:33:17
F-15→ライセンス生産。
ということであろうか。
ロッキードは日本に売ることにより機体単価が下がって、米空軍の調達数も増やしたいと思っているんでしょうかね。
Posted by ｋｋｋ at 2005年08月24日 09:50:39
ジャパンエアロスペースにあった「Ｆ－２スーパー改」とかいうのは、選択肢にはないのですか（ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 10:41:51
http://www.aerospaceweb.org/question/electronics/q0168.shtml
上のサイトの表にもあるように、設計が新しいおかげでRCSはF-15よりもずっと少ないし、来年には、AN/APG-79 AESA レーダー搭載のブロック２が出てくるし。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 10:47:59
＞ストライクイーグルを「戦闘機」として導入するのは無理があるでしょう。
F-16やF/A-18も活躍しまくったんですが。ストライクだけが爆撃したわけではない。（一番多く爆弾を投下したのはB-1B）
むしろ国民はステルス機＝爆撃機と思いこんでいる節があり、『ステルスであるＦ２２は敵に知られること無く奇襲爆撃が出来るので攻撃的』と社民党あたりが反論しそうな希ガス。いや、今回の選挙で消え去りそうだけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 11:03:24
加速が悪い、最高速が遅い、航続距離も大きくない・・・と要撃任務には向いていないというか。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 11:08:46
F/A22、高いのはしょうがないとしてダウングレードは何とかならんだろうか。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 11:40:32
兵器なんてまったく知らない、「日本は戦争をしないから安全」と言う教育を受けた方々には、どう見てもF/A-22が一番邪悪な代物に感じるのではなかろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 12:28:53
異議あり！
平均的日本国民は戦闘機と爆撃機の区別なんか付いてません！！！！！！１１！！！！
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 12:36:30
Posted by 8823 at 2005年08月24日 12:58:34
正確には…
「そこでＢ52が、実際に艦船から飛び立ち、攻撃をするわけです。」
というわけでイージス艦や空母とは発言しておりません。
第153回参議院予算委員会（平成13年11月15日）の福島瑞穂氏の発言です。
Posted by ASDIC at 2005年08月24日 14:22:16
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 14:35:13
某野党以外の他の野党は単独で政権に届くことが無いから存在を無視しても良い。無視して良い存在と比べても無意味。
＞その点某党はましだよ
自衛隊板での合い言葉「某党が政権を握ったら“クー”だな」
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 15:44:19
F-2ということはありませんかね
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 20:05:26
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 20:34:34
０４式空対空誘導弾は？ ＳＤＢは要らない？ この辺も結構お財布に響きそうですな。
＞だうんぐれーど
ＯＫＯＫ、無問題。どうせ飛んでくるのは中共の劣化フランカー程度ですかｒ（ｒｙ）
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 22:40:51
ってできるのだろうか？
精密な機体を下手に変更するとダウン以前に
動かなくなるという事態が発生するような
気がするが如何なものだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月24日 22:48:24
F-15導入した当初だって、アメリカから
「TEWSの技術は売れないからぁ、自分で作ってねぇ（はぁと）」
って事やられてますから
似たようなことになるのではないかなぁと・・・
希望的観測としては、F-4EJの交代分は輸入で、
F-15のPreMPIS代替が必要になった頃にはラ国解禁
とかって考えちゃいますけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月25日 01:23:05
F-15Jの代替機をF-15EJにする。
っていうウルトラCを考えてる気がするのは俺だけ？
あ、調達数が違うか・・・でもやりそう・・・
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月25日 08:13:43
いや、国民はステルスが何かもわからんと思う。TVと新聞が「レーダーに映らない」って言っても、「へー、それで何かいいことあるの？」と返ってくるかと。
要は、名前に積極さがある単語さえ入っていなければ性能なんてスルーかと。
ダメ押しで某野党の人が、「そこでF-22が、実際に新型のイージス艦から飛び立ち、攻撃をするわけです。」と勘違いしてくれる事を希望。
Posted by Min at 2005年08月25日 10:20:24
F15がすでに過去の産物と化し、徐々にではあるが世界に広がり始めている以上、
それを越える機体を少数でもいいから入れとくということでしょう。
もっぱら、それに該当する隣国は韓国ぐらいですがｗ
他国は正直微妙。てか航続距離で死んでる。
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2005年08月25日 15:53:44
そして数年後のpreMSIP型F-15後継機選定時に、F-35をそれなりに。
って感じなんじゃないのかなぁ。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月25日 18:23:21
だって…
変形しそうでカッコいいんだもん！
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月26日 00:51:04
何がお財布だよｗ
主婦気取りか？
＞お高いF-22を少々。F-35をそれなりに。
ばーかw戦闘機選定は料理じゃねーんだよｗ
＞自分で作ってねぇ（はぁと）」
寒いってお前ｗ
全然面白くないから
一人でホルホルしてろ！
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月26日 06:59:13
イーグルじゃあフランカーを相手にするのは厳しい。
スパホならそれが出来る。
F4後継なら長大な航続距離は必要ないし、F-15Eの航続距離が大きいだけでスパホの航続距離は短くない。
対艦能力は最高レベルだし、爆撃力にしても十分
何より設計が新しく、中身の改修もF-15Eより簡単に出来る。
F-15Eは今は良くても１５年～２０年後は旧式になる。
元のF-15Aが７２年初飛行だから近代化にも限界がある。
FA-18Eは９５年
FA-22は９０年
ユーロファイターは９４年
一番新しく近代化改修も最初から考慮されている
将来性が高い
アメリカはF-15Eは２３０機しか生産しなかったが、アメリカだけでF/A18EFは１０００機以上生産する予定。
インドの次期空軍機最有力候補だ。
アムラームだけで１２発以上装備可能で
ハープーンも４発以上積める。
これしかないじゃないか！
中国のフランカーにはスパホで対抗できる！
Posted by スパホ信者 at 2005年08月26日 07:29:13
社員をトヨタに派遣中ってテレビで発言聞いたけど、半値位までに出来るって可能ですか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月26日 07:29:15
>FA-18Eは９５年
釣りですか？
それだったら、FA-18Eの元であるFA-18と比べないといけないでしょう？ ちなみに初飛行は１９７８年。概念試作機のYF-17に至っては１９７４年。
＞イーグルじゃあフランカーを相手にするのは厳しい。
＞スパホならそれが出来る。
旋回7.5Ｇ制限のホーネットでは高速旋回機動で厳しい。加速も悪いし。
＞アムラームだけで１２発以上装備可能で
翼端ランチャーに載せられなかったのが痛い。
＞インドの次期空軍機最有力候補だ。
初耳。インドのMRCA計画で候補に上がっている米軍機はF-16の筈。そして最有力候補はMig-29。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月26日 13:23:06
>それだったら、FA-18Eの元であるFA-18と比べな
>いといけないでしょう？ ちなみに初飛行は１９７
>８年。概念試作機のYF-17に至っては１９７４年。
F/A-18EのF/A-18Cとの部品の共有部分は一割程度、つまりほとんど新規設計と変わらないとのことですけど。
>旋回7.5Ｇ制限のホーネットでは高速旋回機動で
>厳しい。加速も悪いし。
http://www.tiheisennoame.net/aircraft/fa18/fa18.htm
>日本のＦ－１５ＪとＤＡＣＴ（異機種間空戦訓
>練）を行った際も小型軽量でよく回るこの機
>体は最強の敵となり、高価な海軍主力迎撃機
>で知られたＦ－１４と格闘戦を行ってみても
>Ｆ／Ａ－１８の方が圧倒的に強いという結果
>が出た。ただ、戦い方次第なところもあり、
>低空での水平面戦闘ではＦ－１４の方が翼が
>長いため有利となる。が、トータル的なＦ／
>Ａ－１８の優位性は変わらない。Ｇリミッタ
>が比較的低い値で働く事も裏返せば機体とパ
>イロットにそれだけ無理を強いる事無く高機
>動を発揮できる証である。Ｆ／Ａ－１８、Ｆ
>－１４を歴任したパイロットに言わせればＦ
>／Ａ－１８は他の機体には真似出来ない大迎
>え角機動、そして高いロール性能を持ちドッ
>グファイトにおける能力は世界最強との事だ。
F-15とまともにやりえるんじゃ不満ですか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月26日 16:04:58
つかまともに戦ってるのは加速の悪いスパホじゃなくてホーネットじゃないか・・・
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月26日 16:38:30
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月26日 17:15:46
＞つまりほとんど新規設計と変わらないとのことですけど。
やっぱり釣りか。
F-15CとF-15Eの共有部分だってそのくらいだよ、機体構造は全然違うのだから。
＞F-15とまともにやりえるんじゃ不満ですか？
要撃機としてみたら明らかに不満。加速性、最高速の悪さから基地から発進して敵性飛行体へ向かうときに高度が取りきれないし到着速度も遅い。
なによりドッグファイト、それこそ短距離AAMとバルカンを使うような状況ならF-2の方が良いんじゃないか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月26日 23:44:07
これについて詳しく語って欲しい。夏休みが終わる前に。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月26日 23:45:57
スパホもF-15Eもマイナーチェンジと思いねぇ
F/A-22はフルモデルチェンジだ！
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月27日 00:34:51
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月27日 22:41:52
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月27日 23:52:51
F/A-18CとＦ/Ａ－１８Ｅは部品の９割が別
Ｆ－１５ＣとＦ－１５Eは機体の６割が再設計
スパホの方がより近代化してるんじゃないか。
＞＞インドの次期空軍機最有力候補だ。
インドが１４０機ほど配備したいとアメリカに要請しているそうです。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月28日 06:22:31
一つの機体に全てを求めたらラプターでも不満が出てくる。
ここはＦ－４後継はＦ/A-18Eかユーロファイタートランシェ２or３
Ｆ－１５非近代化改修機後継はステルス機
で我慢しようぜ！
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月28日 06:34:10
もういい加減
近隣諸国へ気を使うことが真っ先に思いつくその癖直した方がいいと思うよ。
韓国がＦ－１５Ｋで日本に遠慮したかい？
中国がＳｕ－３０Ｍｋｋで日本に配慮したかい？
まして北が核ミサイルで日本を○○したがっていると言うのに。
日本だけが譲歩するか、いい子ちゃんで損な役回りを演じなきゃいけないと言う思い込み強迫観念で今までどれほど損してきたことか。
もちろん近隣の３バカが都合の良いときだけ「先進国として有るべき姿を示してくれ」
なんて言うもんだからね。
今まで
「日本が世界に率先して軍縮を」
「日本が世界に率先してＯＤＡを」
「日本が世界に率先して経済協力を」
「日本が世界に率先して外国人犯罪者に人権を」
「世界に率先して天安門事件でひびの入った共産党政府に支援を」
「世界に率先して通貨危機の韓国に支援を」
まだまだあるが
感謝されたことなど無い
どの道嫌うことしか出来ない国だから
気を遣っても増長させるだけ
純粋に一番必要な戦闘機を選べばいい
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月28日 07:02:13
「爆撃能力のないor弱い」新型戦闘機を探すほうが大変そうな予感
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月28日 10:00:29
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月28日 12:35:50
あれ？ F-4って全部F-15に入れ替えたかったけど、予算的に無理だったんだから残ったんじゃなかったっけ？
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月28日 14:41:20
ユーロファイタートランシェ１は制空戦闘機に特化していますよ。
今見かけることが出来るユーロファイターは皆これです。
限定的に爆撃能力を持つトランシェ２は未だ生産されず。
完全な爆撃能力を持つトランシェ３は配備すら決まっていない。
でもトランシェ３なら対艦ミサイル６発積めるらしいので優秀じゃないでしょうか。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月28日 23:46:12
情けないこと偉そうに言うなって
ギャグのつもりなんだろうけど
それが帰って寒い
涙出てくるよ
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月28日 23:49:32
もちろんそれもあるが、F-15Jの単能っぷりに不安を感じたんじゃないかな？
時期的にF-1の老朽化が見えてるのに、FSX（F-2）は政治的ゴタゴタに巻き込まれた頃だしね
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月28日 23:52:42
また、現状で中国空軍に対抗するのは非常に厳しいので、より制空能力の高い機体が欲しいということもあるでしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月29日 15:48:54
そう言う話は聞いたことがないですね。空自はそんなことを気にしていないですよ。なるべく使用する機種は少ない方が整備性も部品供給面でも有利です。
＞また、現状で中国空軍に対抗するのは非常に厳しいので
現状で？ 何が厳しいのです？
中国空軍の現状を調べてみることをお勧めします。無意味に相手を過大評価してもつまらないですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月29日 17:31:03
空自の戦闘機パイロットから聞きました。空幕の装備体系課がどう考えてるかは分かりません。
>中国空軍の現状を調べて
中国のSu-27/30は空自のF-15/F-2と同じくらいの数があるし、航空作戦で守勢というのは不利であるから厳しいと思いました。練度、志気、稼働率、訓練時間等はよく分かりません。何かいいサイトとかないですかねぇ。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月30日 12:07:37
今まで
「日本が世界に率先して軍縮を」
「日本が世界に率先してＯＤＡを」
「日本が世界に率先して経済協力を」
「日本が世界に率先して外国人犯罪者に人権を」
「世界に率先して天安門事件でひびの入った共産党政府に支援を」
「世界に率先して通貨危機の韓国に支援を」
まだまだあるが
感謝されたことなど無い
感謝しないどころか
天安門事件も通貨危機も日本の陰謀なんて恩知らずな事言う人がたくさん居ますねぇ。
護憲派は本当に工作員ですよ。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月30日 15:43:20
中国は台湾海峡
黄海（対韓国）
南沙諸島
中朝国境
中露国境（特にここ）
中印国境
など守るべき範囲が広いので
対日配備されている戦闘機はさほど多くはありません。
仮に日中有事の際にも広大な本土防衛の為全てを投入することは有り得ません。
もちろん「今は」ですが。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月30日 15:54:45
＞航空作戦で守勢というのは不利であるから厳しいと思いました。
まず同程度の性能の機体で「数が同じ」ならば「対抗するのは厳しい」というのはおかしいし、「航空作戦で守勢というのは不利」という根拠が分からない。
固定レーダー、空中レーダーの警戒・指揮を受ける防空側の方が有利。そしてスホーイの航続距離では対日作戦は厳しい。空中給油機と早期警戒機の数も足りないし。
長距離作戦は行う方がよっぽどの負担を強いられる。航空自衛隊が北朝鮮を空爆すると仮定して簡単にいくものではない事くらいは誰にでも分かる筈。
それと中国空軍のスホーイはいろいろと大変で、Su-27のライセンス生産は打ち切ったのにSu-30の追加パッチ受注に失敗、予備部品も満足に購入できずエンジンも足りなくなり稼働率は落ち込んでしまっている。結局、保有しているスホーイの大半は対艦攻撃力が無いし対地爆撃能力も限定されたものでしかない。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月30日 19:03:54
そう、スーパークルーズ出来るだけで圧倒的に有利なんです。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月31日 06:45:09
航空作戦にかかわらず、要塞化されていない守勢というのは不利。攻勢が戦力を集中させることが出来るのに対して、守勢、特に日本は守るべき範囲が広く、兵力を分散させざるを得ない。
＞固定レーダー、空中レーダーの警戒・指揮を受ける防空側の方が有利。
緒戦に長距離ミサイル等で破壊される可能性があることをお忘れなく。また、過去に防空レーダー網の穴がソ連にばれていたということもあります。
＞それと中国空軍のスホーイはいろいろと大変で
現在は稼働率、調達数ともに低くても、FXが選定され、政治的諸問題を解決し、生産に入り、一定機数がそろうまでに、それら、中国側の問題が解決される可能性は年々上昇する軍事費を見る限り高いと言わざるを得ない。
最後に
＞航空自衛隊が北朝鮮を空爆すると仮定して簡単にいくものではない事くらいは誰にでも分かる筈。
それは「周辺国」に配慮した結果、そういった装備をもてないからだと。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月31日 13:58:16
Ｆ－１５Ｊ／ＤＪでも普通に出来るはずですが。
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月31日 22:17:49
何を持ってスーパークルーズと定義しているのかご存知ですか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年08月31日 23:16:01
どう考えても攻める方が移動距離の分、出撃回数は減ると思うがね？
仮に同性能、同規模の空軍同士なら、守る方が有利だと思うがな？
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月01日 00:11:47
それは間違い。この場合の要塞とは野戦築城（即ち塹壕程度）でも良い。航空撃滅戦に当て嵌めれば長射程の地対空ミサイルと固定及び空中レーダーの警戒・管制指揮がそれに相当する。
また前提が同程度の性能の機体が同数程度で交戦し合うことになっているが、攻撃側は当然ながら一部の機体を爆装しなければならない。そしてそれは爆撃が完了するまで制空戦力としては数えることが出来ない。これに対し防御側は全てを迎撃に使用することが出来る。
＞緒戦に長距離ミサイル等で破壊される可能性があることをお忘れなく。
＞また、過去に防空レーダー網の穴がソ連にばれていたということもあります。
ベレンコのMig-25の件で空中レーダー（早期警戒機）を導入した。空中に存在するため、これは緒撃で破壊することはほぼ不可能。また移動するために穴は問題とならない。
＞現在は稼働率、調達数ともに低くても、FXが選定され、政治的諸問題を解決し、
＞生産に入り、一定機数がそろうまでに、それら、中国側の問題が解決される
＞可能性は年々上昇する軍事費を見る限り高いと言わざるを得ない。
おや、『現状』での話をしていたはずだが。過去レスを読み返されたし。
「また、現状で中国空軍に対抗するのは非常に厳しいので」
とありました。
＞それは「周辺国」に配慮した結果、そういった装備をもてないからだと。
既に導入予定の空中給油機と納入済みのJDAMを換算に入れても構わない。それでも困難を極める。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月01日 00:20:09
＞Ｆ－１５Ｊ／ＤＪでも普通に出来るはずですが。
・・・釣り？ それとも夏休み期間中の小学生？
『スーパークルーズ』の意味は“アフターバーナーを焚かずに”超音速で巡航すること。つまり経済速度で超音速を出せることが条件。
F-15はアフターバーナーを焚かないと超音速は出せない。そしてアフターバーナーを焚いた場合、燃料消費量は急激に膨大なものとなる。つまり戦闘速度でのダッシュは出来ても長距離巡航は出来ない。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月01日 00:26:50
戦略レベルでの初期配置の話なんじゃないの？ でも皆は戦術レベルでの話をしているのにね。守る方の分散ってのは一番最初の攻撃でしか関係ないのに。
それと中国が全てのフランカーを集中できると思ってるのかな・・・中国側の航空基地のキャパシティ、空中給油機の数、早期警戒機の数、性能・・・どう見積もっても一度に投入できる数は数十機にも満たない。空中給油機の数が足りない。早期警戒機にしても防空警戒に使うならともかく、敵地に乗り込んで指揮管制する能力は無いよA-50メインステイでは・・・空戦に巻き込まれて失う覚悟が要る。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月01日 01:10:48
この人、兵站の概念が欠落してるのかな・・・例え要塞など無くても（質も数も同数であるならば）守勢側が基本的に有利。兵站への負担がどうしても問題になるし、長距離侵攻してくる場合は兵士の疲労の度合いは防衛側に比べて大きくなる。
守勢側は兵站線が短くて済むし再出撃も容易、予備兵力投入のタイミングも掴みやすい。それに対し攻撃側は一端戦線に綻びが出来ると崩壊は早い。
守勢側は消耗戦に引きずり込めればいい。航空戦でこれを再現すると、最初は同条件であっても必ず攻勢側の方が先に作戦機の稼働率が低下し始める。長距離を侵攻するということはそれだけで負担を強いられるから。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月01日 01:35:35
爆装や対艦・対地ミサイルなんて重量の嵩む兵装積んで飛んだらなおさら。
主戦場が日本海上空であれば、地上・艦載の対空ミサイルも考慮に入れなきゃならんです。
結論：攻撃側の不利
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月01日 14:12:01
そして早期警戒機「空警2000」（A-50メインステイ）は最大探知距離200km、戦闘機の同時誘導可能数は一個中隊分（12機）まで。
轟炸６型が何機空中給油機に改装されたかは不明だけど、今年ようやく訓練に入ったばかりだから数はまだ多くないだろうね。空警2000については数機しかない筈。ロシアでもA-50は20機しか運用してない。
そしてA-50の性能では長距離侵攻作戦に随伴させて味方戦闘機の指揮を執らせるのは厳しい。台湾での作戦なら大陸側の領土上空を飛ばせるから使えるけど、沖縄近海での作戦では迂闊に投入できない。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月01日 15:26:23
こんにちは、Ｆ－１５でスーパークルーズが出来ると書いた人です。コテハン入れておきますね。
故岩崎氏の著書「最強の戦闘機パイロット」には、「陸地から離れたところでは日常的にマッハ１．２～１．３を出している」と書かれていたのでこう表現しました。読み返してみたら、確かにアフターバーナー焚いたかどうかは書いてないですね。
それなので、ちょっと計算して推測してみます。
Ｆ－１５の最大速度はマッハ２．５とされます。１．２～１．３なら、まあ大体半分の速さ、このとき抵抗は約１／４になります。つまり、最大速度を出すのに必要な推力に比べ、約１／４の推力でマッハ１．２～１．３を出せる計算になりそうです。
アフターバーナー焚くと推力が４倍になるでしょうか？ そういうデータは見た事がないので、少なくともアフターバーナーなしでの超音速飛行は可能なのではないかな、と考えます。
もちろん、それで経済的かどうかはわかりませんし、外部に何を搭載しているかにもよるでしょうし、Ｆ／Ａ－２２の方がこの点で優れているのも事実だろうとは思いますけど。
そういう意味では、スーパークルーズ出来ると言い切ったのは私の勇み足だったかも知れません。
Posted by 中島Ｋ at 2005年09月01日 15:58:02
はい全然駄目。単純な空気抵抗の比較だけで計算？ そりゃ楽でいいわな。小学生でも計算できそうだ。
だが自体はそんな単純な話ではないのでね。音速付近（遷音速）での急激な空気圧縮抵抗、いわゆる「音の壁」を計算に入れてないといけない。これは衝撃波の増波抵抗も加わり、かなり大きなものとなる。
＞最大速度を出すのに必要な推力に比べ、約１／４の推力で
＞マッハ１．２～１．３を出せる計算になりそうです。
マッハ０．８を超える辺りから音の壁にぶつかるので無理な話。それ以前にその推力だと時速800kmも出ないよ。
ちなみにプラット＆ホイットニーはF-15のエンジンをF100-PW-232に換装すればスーパークルーズが可能になるとしている。従来の1.5倍の大出力エンジン。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月01日 16:41:17
確かに、音の壁を忘れておりました。あの音の壁を。
それで、実際にマッハ１．２出すのにどれくらいの推力が必要になるのでしょうね？
というのも、私としては、空自パイロットの「日常的に」というのが依然として気になるわけです。
＞５割増
さっきＭＡＳＤＦで見てきましｔ（ｒｙ）
Posted by 中島Ｋ at 2005年09月01日 17:26:59
日常的にＡ／Ｂ焚いて超音速ダッシュしてますってだけでは。ロックは「巡航してます」って書いてたわけ？
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月01日 17:48:43
その辺の明言はなくて微妙ですね。文脈からすると、陸から遠ざかったら「待ってましたとばかりに超音速に加速してます」と言っているように感じます。「超音速も頻繁に使ってます（巡航ではなしに）」という意味に取れなくもないですが、文脈からはどうも不自然かな、と。
本職の方が降臨なされば一発でわかりそうな事なんですがね。
Posted by 中島Ｋ at 2005年09月01日 18:59:48
不自然なのは貴方の読解力では。言っていない以上、証拠にはならない。それでお終い。「感じます」だなんて曖昧で勝手な貴方の憶測に過ぎない。
＞本職の方が降臨なされば一発でわかりそうな事なんですがね。
プラット＆ホイットニーが出来ないと言っている。（エンジン交換したら可能って事は現状では無理ってこと。）
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月01日 23:15:40
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月02日 02:22:44
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月02日 02:37:17
またＦ１５ＥならいまあるＦ１５Ｃとの差が見えない（爆撃能力ぐらいしか差ないし）。そもそもＦ１５Ｅはf111の後継の爆撃任務を主任務にした機体。
よってすべてにおいて勝るラプターに決定でしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月02日 04:27:56
いや、アビオニクスとか全く別物ですから。Ｆ１５Ｅは。
機体構造も半分以上再設計されてますよ？
能力差も爆撃能力のみじゃないです。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月02日 09:00:26
守勢側の基地・施設が攻撃にさらされるという点はどうでしょう。戦いが続けばいつまでも無傷というわけにはいかないでしょうから、いずれ整備・生産能力の低下は避けられません。一方、攻勢側はそのままですから差は広がる一方。
どっちが有利かなんて、作戦の目的次第かと。どこでもいいから都市にミサイルの一発でも撃ち込めれば攻勢側の目的が達成できるなら、あきらかに攻撃の時と場所を選べる攻勢側が有利。特定の地域を一定の時間だけ守りきればいいだけなら守勢側が有利。現実はその間のどこかでしょうから。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月02日 09:29:28
これは何に置いても通用する格言だと思う。航空撃滅戦でもこれは通用する。
＞守勢側の基地・施設が攻撃にさらされるという点はどうでしょう。
敵味方の戦闘機数と性能がほぼ同条件という前提なら、それは攻撃側にとって不利になる。攻撃側は爆装しなければならない分、制空戦闘に振り分ける数は減る。これで制空権が取れるのか怪しい。ましてや防御側はAWACS（E-767）の支援がある。攻撃側には探知距離と指揮能力でE-767の三分の一の性能でしかないA-50メインステイが数機しか無い。
つまり攻撃側は先制イニシアティブを取れるが、それは最初の一撃にしか効果はなく、次からは防御側がイニシアティブを握り続けることを意味する。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月02日 14:03:30
攻撃側は必ずしも敵領空での制空権を取る必要はありません。必要なだけの数の機を必要な地点にまで進出させることが出来さえすればいいわけです。防衛側の戦闘機を撃墜する必要もなければ、そもそも交戦する必要すらありません。
＞ましてや防御側はAWACS（E-767）の支援がある。攻撃側には探知距離と指揮能力でE-767の三分の一の性能でしかないA-50メインステイが数機しか無い。
２４時間の哨戒を継続してできるのは４機のＡＷＡＣＳでは一箇所だけ。Ｅ－２Ｃを足しても常に全土をカバーし続けることは出来ません。どんなにＥ－７６７とＡ－５０の性能差があっても防衛側が守れる場所、時間が制限されているのに対して、攻撃側は好きなところに好きなときに戦力を集中することが出来ます。二撃目が同じ目標を狙うという保証がない以上、二撃目以降もイニシアティブを握っているのは攻撃側です。
攻撃側が長距離空対地ミサイルを装備すると、防衛側は地上配備のレーダーや対空ミサイルのかさの外側まで進出して迎撃する必要が出てくるかもしれません。進出距離が伸びれば哨戒できる時間が減り、同じ戦力で哨戒できるポイントはさらに減少します。防衛側の利点はさらに小さなものになりますね。
別の話ですけど、Ｅ－３でもＦ／Ａ－２２を探知できる距離は４０－５０ｋｍだそうです。アメリカがこんな機体をそのままの性能で外国に売るとは到底考えれませんね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月02日 21:04:20
それで同性能、同規模だったらって話をしている
おまいの言ってるのは、ただの散歩だ
出先なので、ここまで
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月02日 21:56:30
そこなんだが、技術の優位性は時間の経過で
陳腐化するのは避けられない。では、むしろ
日本側に高い金額で買わせることで、やる気と
開発費用両方をなくすという方法もあると
思うがどうだろうか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月02日 22:01:49
しているのだからＦ１５Ｅと空戦能力で差ないでしょう？ Ｆ１５Ｅを制空任務オンりーに使った事例を僕は知らないのですが。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月02日 23:18:40
意味が分からないのだが？
必要なだけの数の機を必要な地点にまで進出さるために戦闘するんじゃないの？
あと防御側にも、敵の攻撃地点を推測する権利を認めてほしいね。
貴方の想定する防御側は、大戦略のAI並みの知能しか無さそうだ
当たり前だが、中国を相手にした場合、中部、関東の航空隊は九州、中国方面に前進するでしょう
東京の空の守りは、千歳から前進してくる航空隊でしょうね
実はソ連が相手だった頃に不利だった日本列島も、対中国を考えると極めて分厚い陣地となる。沖縄なんてもう不沈空母だなｗ
何も東京を守るために、東京に張り付いていなきゃイケナイ訳じゃない
はっきり言えば、貴方の言うとおり攻撃側は好きな時に好きな場所を攻撃する事は「できない」
ある程度範囲を絞られてしまう・・・って事。
まあ中国の将官が、貴方並に愚かなら良いのですが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月02日 23:26:58
あー？ 核攻撃する気なら一瞬でいいかもね。でもこれ航空撃滅戦の話でしょ？
＞Ｅ－２Ｃを足しても常に全土をカバーし続けることは出来ません。
はぁ？ 早期警戒機は地上レーダーの補完なんだけどそれは理解してる？ バッジシステムを舐めきってない？
それと中国側はA-50メインステイを長距離侵攻作戦に連れて行けない事をどうする予定で？ あれは防空警戒にしか使えないよ。
＞攻撃側が長距離空対地ミサイルを装備すると、防衛側は
＞地上配備のレーダーや対空ミサイルのかさの外側まで
＞進出して迎撃する必要が出てくるかもしれません
巡航ミサイル自体が結局その傘の中に入って迎撃可能なんだが。それと何度も言うけど航空撃滅戦の話をしている筈なんだけど、中国側はその戦い方だけだと航空優勢を確保できないぞ？
＞別の話ですけど、Ｅ－３でもＦ／Ａ－２２を探知できる距離は４０－５０ｋｍだそうです。
＞アメリカがこんな機体をそのままの性能で外国に売るとは到底考えれませんね。
韓国には売らないけど日本には売るだろ、殆どそのままでね。それ以前にフランカー対イーグルの話をしている筈だが。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 00:03:06
＞だからＦ１５Ｅと空戦能力で差ないでしょう？
エンジンが違うから、ＣＦＴを外すと機動性はＥ型の方が上。（Ｅ型系列ではＦ－１５Ｋが取り外し可能）シンガポール向け（予定）のＦ－１５Ｔは有り余る出力で超音速巡航が可能。
これで性能に差がないとか言われるとスーパーホーネットとホーネットの空戦性能にも差がないと言われてしまうのだが。
＞Ｆ１５Ｅを制空任務オンりーに使った事例を僕は知らないのですが。
一つの戦争で全ての投入機体を防空オンリーで使った例はないが、Ｆ－１５ＥをＣＡＰ任務に投入した例はイラク戦争である。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 00:16:54
＞二撃目が同じ目標を狙うという保証がない以上、二撃目以降も
＞イニシアティブを握っているのは攻撃側です。
戦略的奇襲は一撃目しか有効に作用しない。二撃目以降は敵の予想される襲撃ポイントをある程度割り込める（中国が北海道に攻撃を掛けたりしない以上、南西方面に戦力を集中）為。
そして早期警戒網がある以上、防空側は満を持して待ちかまえることが出来る。戦闘機は指揮管制を受けるので必要な場所に必要な戦力が投入される。対する中国側は大編隊の統一指揮が出来ない。
＞Ｅ－２Ｃを足しても常に全土をカバーし続けることは出来ません。
全土をカバーし続ける必要はない、ロシアが同時に攻め込んでこない限りは。北の方の警戒網を疎かにしてでも南西に戦力を集中する。
それ以前にそもそもバッジシステムは普段から日本全土を２４時間カバーしてる筈だが・・・
＞２４時間の哨戒を継続してできるのは４機のＡＷＡＣＳでは一箇所だけ。
２機で出来ますが。これで二カ所。つまりAPY-2の捜索距離からするとこれで南西方面の殆どをカバー可能。隙間は13機のE-2Cで埋める、と。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 00:42:17
つ翼面荷重
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 00:58:10
移動警戒隊の数を考えれば分かるだろう・・・
全土をカバーする事なんか、最初から考慮外
あと移動できない、見通し線が低いという弱点はあるが、地上配置の大出力レーダーを舐めてもらったら困る、古い話だが、大韓航空撃墜では最後まで稚内等のサイトはトレースしていたのは周知の事実
そしてそれがデータリンクで結ばれている、無論これにはE-767等の情報も含む
（実は俺、第６高射郡（ナイキ時代）にいたのだが、点検でオフリンク時に千島から来る民間機をロックオンして遊んだのはナイショｗ）
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 00:59:24
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 01:04:25
バルカンを使う戦闘でもなければ意味のない話。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 01:09:54
すみませんが。ぼくには差といえるほどの差ではないと判断します。
その理由として
F15E対F15C（アップグレードしてある）
の戦闘があっても力量や戦闘にはいった状況、支援体制により勝敗が決まる範囲であり。機体の優劣でもって勝敗がきまるというわけではないからです。
＞一つの戦争で全ての投入機体を防空オンリーで使った例はないが、Ｆ－１５ＥをＣＡＰ任務に投入した例はイラク戦争である。
なるほどあったのですね。これは勉強不足でした。防空につかえると判断しているということですね。ただ制空という運用状況ではないからみて積極的なアクションを取る際は対空戦闘より対地戦闘をするのだと思います。優勢を確保したあと適時必要とされる任務に投入されている状況だからです。（マルチロール機の良さといえますね）
丁寧なご返答ありがとうございます。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 02:02:16
下記の文に訂正します。
＞これで性能に差がないとか言われるとスーパーホーネットとホーネットの空戦性能にも差がないと言われてしまうのだが。
すみませんが。ぼくには差といえるほどの差ではないと判断します。
その理由として
F15E対F15C（アップグレードしてある）
の戦闘があっても力量や戦闘にはいった状況、支援体制により勝敗が決まる範囲であり。機体の優劣でもって勝敗がきまるというわけではないからです。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 02:17:04
繰り返すけど攻撃側、防衛側どっちが有利かなんて戦争の目的と状況次第。「同性能、同規模だったらどっちが有利か」なんて議論は無意味。
一般論として攻撃側が不利であることの根拠として、Ｅ－７６７とＡ－５０の能力差やら日本と中国の位置関係とか持ち出してもだめですよ。
具体的に「日中が同性能、同規模の戦闘機戦力を保持しているとしたら、中国が日本上空での航空優勢を保持するのは困難だ」なら賛成しますけどね。一般論として航空戦では攻撃側が不利っていうのは根拠がないですね。
それに戦争といっても敵領土の占領とか、敵戦力の撃滅ばかりじゃありません。
中国が近い将来日本を攻撃するとしたら、なんらかの外交上の譲歩を引き出すための威嚇もしくは中国国内向けのパフォーマンスでしょう。となれば別に自衛隊を「撃滅」する必要はないんですよ。どこかの都市にミサイル一発撃ち込めば日本の世論なんてがたがたですよ。
そもそも中国には着上陸戦能力がないんだから、航空優勢だの制空権だのとってどうするんだか。
敵は南西方面から来ると決め付けてるようだけど大丈夫？最近中露関係が回復してきているのは知ってる？
なんか艦隊決戦ぼけしてた旧日本海軍みたいだな。もし日本が南西方面に防衛力を集中すれば、相手は北を狙うのは当然。中国がそんなことにも気づかないほどお間抜けなら日本は安泰ですけどね。
あと攻撃側の目的が対地攻撃なら、最上の策は迎撃側の戦闘機との交戦を避けることであるのは明白。防衛側も相手を撃墜できなくても、爆装を放棄させるか引き返させることが出来れば十分。出来の悪いゲームみたいに敵の戦闘機を全部打ち落とす必要はありません。
２機のＡＷＡＣＳで一箇所を常時哨戒するって整備や乗員の休息はどうするの？一定の時間なら高度の警戒レベルを維持できる。常時維持するということだと警戒レベルは当然下がる。イージス艦を貼り付けといてもいいですけど、その分どこかが手薄になる。攻撃側は相手の警戒体制を見ながら攻撃のタイミングと目標を選ぶ。防衛側は相手の出方を予想して警戒態勢を調整する。どっちが一方的に有利だとか不利とかってことはないですね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 03:45:11
これってマジ？
ＰＷ－２３２をＣ／Ｄに搭載した場合は超音速巡航が可能ってのは聞いたことがあるんだけど。
てかＦ－１５Ｔの実機ってないよね？
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 04:08:14
＞中国が日本上空での航空優勢を保持するのは困難だ」なら賛成しますけどね。
元々そういう限定された条件の下での机上論。ならばそれで話は終わってしまう。
＞一般論として航空戦では攻撃側が不利っていうのは根拠がないですね。
攻め落とすには守備側の三倍の兵力が必要ってのは一般論そのもの。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 04:57:28
この国ってそういうことをされたら一気に激高して報復しろと喚く、そういう特徴があると思ってたよ。歴史を振り返ってみる限りね。日露戦争の時に本土へ艦砲射撃を食らった時はそりゃ凄かった。
＞そもそも中国には着上陸戦能力がないんだから、航空優勢だの制空権だのとってどうするんだか。
おいおい、ハン板の着上陸スレの過去ログでも見て勉強して欲しいな。軍板出張組とハン板住人の争いなんだけど、想定状況は「韓国軍が福岡に着上陸する場合」ちなみに軍板住人の意見は「洋上での第一波敵上陸兵力殲滅は不可能」
あとさっきからの想定は沖縄。米軍が居ない仮想状況を設定、嘉手納には航空自衛隊が入っているとしてる。
＞敵は南西方面から来ると決め付けてるようだけど大丈夫？
＞最近中露関係が回復してきているのは知ってる？
在日アメリカ軍をお忘れですか？ ・・・そういう色々な他の要素を交えると想定が面倒臭いから「日本対中国」に限定して想定しているんでしょ？ 前提を違えるなら最初から意味はないよ。
「アメリカ軍と併せれば現状の防衛力で万全」
これで終わり。
＞もし日本が南西方面に防衛力を集中すれば、相手は北を狙うのは当然。
＞中国がそんなことにも気づかないほどお間抜けなら日本は安泰ですけどね。
・・・おいおい、世界地図を見てみろよ、中国が北方を狙うってどうやって狙うの？ 朝鮮半島が中国の支配下にないと絶対無理だろ、具体的な場所と方法を指し示してみてよ。そもそも中国が日本の北方を狙うメリットは何？
＞なんか艦隊決戦ぼけしてた旧日本海軍みたいだな。
ボケてるのどうみてもアンタじゃ
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 05:19:58
＞中国がそんなことにも気づかないほどお間抜けなら日本は安泰ですけどね。
これを南西と北を入れ替え、中国をソ連と入れ替えて見ます。
『もし日本が北方面に防衛力を集中すれば、相手は南西を狙うのは当然。
ソ連がそんなことにも気づかないほどお間抜けなら日本は安泰ですけどね』
・・・変だぜ。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 05:25:16
ただ、それをする為に近隣国との交渉や、大型空母の保持＆派遣等、戦う前から環境を構築しなきゃならん
これをやられると、防御側は陣地的な深さは皆無になり、それこそ四方八方から攻撃側に進入されて防御側は圧倒的に不利になる
もちろん質量共に圧倒的な米軍だから出来る話
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 10:32:32
それなら太平洋司令部所属の二個機動部隊と、
第五空軍も戦力として考慮することになるけど・・・
まあ、防衛だけじゃなく攻め手もできる事から、
中狂の航空優勢維持は不可能でしょう。
弾道弾の主要都市飽和攻撃って手を使うくらいだねぇ。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 11:56:32
だからそれが「一般論」として通用することを説明してみろって。特に「戦闘機数」が３倍必要だってことを。日本の防空体制を例にいろいろ言っているが、それは防衛側は戦うためにＡＷＡＣＳだのバッジシステムだのに多大な予算をつぎ込んでやっと戦えるってこと。金のかかる防空体制を維持することが崩壊の一因にもなっちまった国もあるぐらいだ。
＞この国ってそういうことをされたら一気に激高して報復しろと喚く、そういう特徴があると思ってたよ。
あんたがどう思うかじゃなくって、中国がどう判断するかだろ。戦後の弱腰外交を連中がどう見てると思う？
米軍がいるから大丈夫って、それはつまり日本の今の戦力じゃ米軍抜きじゃやってけないってこと。
南西からの中国からだけなら守れるってことは中ロに手を組まれたら南と北は守りきれないということ。北朝鮮が基地を提供することだってありえないわけじゃない。
つまり戦闘機数だけでなく、ＡＷＡＣＳやバッジシステム、対空ミサイル網にも多大な予算をつぎ込み、日米関係を維持し、中ロの軍事同盟を阻止して、北朝鮮を牽制し、いざというときに国民の戦意を維持できて、やっと日本は防衛できるってこと。さてこれでも「一般的」に防衛側が有利って言えるのかい？
ステルス機相手ってことだと防衛側の利点はほとんどなくなってしまう。そう考えると、もともとＦ－４後継機の話だったが、米軍と同等のステルス性能をもったＦ／Ａ－２２を日本が保有することの意味がどういうことかも判ろうってもんだ
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 13:55:09
機動性の話だろ？
ミサイル撃つにしても有利なポジション取りとかあるだろ。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 14:07:21
なおさらエンジンパワーが重要のような希ガス。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 14:36:38
＞南と北は守りきれないということ。
中国とロシアが手を組むんだったら日本とアメリカが手を組む想定でよろしく。
＞北朝鮮が基地を提供することだってありえないわけじゃない。
韓国が日米へ基地を提供することだってありえないわけじゃない・・・って既に在韓米軍いるしなぁ。
貴方の想定って何か意味あるの？
＞中国がどう判断するかだろ。戦後の弱腰外交を連中がどう見てると思う？
今の小泉外交を連中がどう見てると思う？ｗ
＞だからそれが「一般論」として通用することを説明してみろって。
既に説明済みなんじゃないの？ 攻撃側は長距離を侵攻する為に疲労する、爆装の為に制空任務に就ける数が減る、防御側の防御陣地の存在、管制指揮の存在。
そもそもの前提条件が「同性能・同数の戦力」である以上、攻撃側は不利になる。
「攻撃側は目標を自由に選べる」という利点は戦略的奇襲は第一撃にしか意味を為さない。航空戦では早期警戒網が機能する以上、敵の目標が絞り込める第二撃目以降に奇襲は通用しない。
後は周辺基地から戦力を戦闘地域に集中させればいい。防衛側は長距離侵攻してくる攻撃側よりも戦力の集中は容易だ、分散しているのは『開戦前』まででしかない。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 15:00:20
＞また、現状で中国空軍に対抗するのは非常に厳しいので
↑この主張は特に根拠がないって事でＯＫ？
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 15:07:54
F2とF15と両方の働きを補完したいならF18。
F15Eは対艦攻撃能力てありましたっけ？無かったらいらんわな。
てかいつの間に対中戦略論になってんだｗ
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2005年09月03日 16:35:42
韓国向けのF-15Kには付いてるよん。ハープーンもSLAMも撃てる。
まぁ、なんだかんだいってF-2・F-18・F-15の間には決定的差がない。F-35・F-22と比べれば旧世代機。
だからF-4の代替はF-2で行うと思っていたけど、かなり早い段階でF-2の調達中止が決定。そして2009年にはF-4代替機導入となり、F-35の目は消えた。
すると残っている第一候補F-22で、予算的に無理ならF-18かF-15。・・・そしてF-15は消えた。
F-22で最初から決まっている出来レースなんだろうな、と思う。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 17:32:12
ならＦ／Ａ－２２の翼面積はなんなんだ？
推力変更ノズルは？
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 19:21:57
＞推力変更ノズルは？
近接格闘戦闘を想定しているから。
将来、敵もステルス機を使い出したら中距離ＡＡＭが戦闘で役に立たなくなる恐れがある。
何十年後になるか知らないけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 20:04:13
防衛側は常時警戒しているだけで消耗していく。ＣＡＰしているだけで機体も乗員も消耗していく。基地・施設はいつまでも無傷ではすまず、整備・生産能力は低下していく。
結局、攻撃側・防衛側双方にメリット・デメリットがあって、状況によって有利・不利が決まるわけで「攻撃３倍」なんて一般論には何の意味もない。
というか航空戦についての一般論ということなら、同兵力だと防衛側が不利だから高度な警戒管制網や対空ミサイル網が必要っていう方が自然なんじゃない。
＞中国とロシアが手を組むんだったら日本とアメリカが手を組む想定でよろしく。
なんで？日米安保は別に自然法則じゃなくって、維持すべき外交目標にすぎない。
＞貴方の想定って何か意味あるの？
将来的に変わりえるんだから、いくら日中間の現状だけを論じても「一般論」は導きだせないってこと。
自慢の警戒管制網もステルス機相手では効果はがた落ち。攻撃３倍の法則なぞに一般性などありはしない。
とか書くと中国がＦ／Ａ－２２並のステルス機を配備するなんてありえないとか書いてくるやつがいそうだけど、単一の兵器で否定されてしまうような論に一般性などないってことを言いたいだけ。勘違いしないように。
さて、一般論として攻撃側の兵力、とくに戦闘機数が３倍必要なことを説明してくれ。
＞後は周辺基地から戦力を戦闘地域に集中させればいい。
戦闘地域を限定できればね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 21:19:12
とっくの昔に論破されているのに論点をずらして何時までも粘りすぎ。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月03日 22:58:00
もう、それでいいよ
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月04日 02:15:40
個人的見解ですが2CHの次期戦闘機スレをみなさん覗いてください。その過去のそのスレとほぼ同じながれになっています。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月04日 02:23:01
以前の前提で困ったからって、新しい条件ポンポン出してくるのは論外だと思うな。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月04日 08:52:36
＞
＞なんで？日米安保は別に自然法則じゃなくって、維持すべき外交目標にすぎない。
何言ってるんだコイツ。最初の前提は日本対中国だろ？ それを逸脱してロシアを加えるなら当然アメリカも加えろよ。そうでないとシミュレーションにならんよ。
＞自慢の警戒管制網もステルス機相手では効果はがた落ち。
フランカー対イーグルの話をしていた筈だろう、そもそも近い将来にステルス機を手にする可能性が高いのは日本であって中国ではない。
＞単一の兵器で否定されてしまうような論に一般性などないってことを言いたいだけ。
ＦＰＳ－ＸＸで相殺可能。技術とは盾と矛、即ち矛盾の争い。
＞戦闘地域を限定できればね。
想定する相手が中国ならば南西方面に限定できる。北方には来ないよ。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月04日 19:31:51
基地・施設はいつまでも無傷ではすまず、整備・生産能力は低下していく。
そのＣＡＰ任務の負担を減らすためのバッジシステムなんだが・・・
航空自衛隊は常時、数個飛行隊を滞空させてるって前提か？
はっ！もしかして７０年代のミサイルキャリアー構想か！
>>というか航空戦についての一般論ということなら、同兵力だと防衛側が不利だから
高度な警戒管制網や対空ミサイル網が必要っていう方が自然なんじゃない。
前提が逆。
警戒感製網、地上対空火力、艦載対空火力ってオプションがあるのも、防衛側有利の根拠の一つだよ。
その理論だと、大空軍を擁する国家は警戒感製網も対空火力も不要ってことになる。
そんな国家は存在しないよ。
>>自慢の警戒管制網もステルス機相手では効果はがた落ち。攻撃３倍の法則なぞに一般性などありはしない。
同一、同性能の機体を日中が装備していたら？の想定だったよね？
ステルス機ってのは前提条件になかったはず。
と、いうより航空戦の一般的な手順、知らないんじゃないかな？あなたは？
知っていたら、少なくとも三倍は無いと戦果の期待はできないって解ると思うんだが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月05日 07:46:18
http://www.nhk.or.jp/news/2005/09/05/d20050905000009.html
Posted by 通りすがりの逸般人 at 2005年09月05日 08:12:51
まず、第一段階。電子戦でのソフトキル。
攻撃(？)目標は敵対国の警戒管制網。
これにより、敵対国迎撃機の誘導を阻害する。
当然、少数の電子戦用機では、ジャミングを仕掛けた段階で
目標を察知される恐れがあるので、一定数、もしくは一定の範囲を
ソフトキルしなければならない。状況によっては、護衛戦闘機が必要。
第二段階。管制システムのハードキル。
攻撃目標は敵対国レーダーサイト。
事前にレーダーサイトの位置を特定し、爆撃。もしくは対レーダーミサイルを用いる。
この段階で、広範囲のレーダーサイトを無力化できるか否かで、第二撃での戦果に影響する。
第三段階。防空陣地・航空機基地への攻撃。
言うまでも無く、航空優勢を確保するに当たっての直接手段。
防空陣地はともかく、航空機基地を一つ無力化するためには、相当数の反復爆撃が必要。
味方が上陸作戦を行い、橋頭堡を確保している段階であれば、
作戦地区に近い航空基地への、空挺による戦力展開も効果的。
いずれにせよ、味方陸戦部隊との連携が(可能であれば)望ましい。
こんなカンジですか？
攻撃側は、電子戦用機・制空用の戦闘機・爆装した戦闘爆撃機が必要。
対して防御側は、スタンドオフ能力の高い制空戦闘機のみで良い。
日本の場合は、レーダーサイトを潰しても早期警戒機があるので、
これの撃墜任務も必要になってくるでしょう。
同様の理由で、日本海に展開したイージス艦を初めとする護衛艦郡の撃沈任務も。
詳しい人補足よろです。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月05日 17:07:54
航空戦での勝敗は総合システムの優劣でありどれだけ効率の良い統制システムを構築できたかなのではないのでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月05日 21:41:30
まず狙われるのは警戒指揮管制網や対空網。使われるのは巡航ミサイルやステルス機、工作員による特殊破壊工作。ＡＷＡＣＳなんかは第一目標。防衛側の迎撃を避けるために他方向からの侵攻および陽動を行い、作戦に応じての爆撃機、攻撃機を投入。
警戒管制網や対空網が防衛側のオプションだっていうなら、目標・目的別の多彩な兵器の使用、多方向からの攻撃と陽動、攻撃のイニシアティブは攻撃側のオプション。
繰り返すけど、日中間の現状ではおそらく防衛側の日本が有利。それは中国側が攻撃側のオプションを行使していないからで、一般論として防衛側が有利との結論にはならない。
＞その理論だと、大空軍を擁する国家は警戒感製網も対空火力も不要ってことになる。
まったく意味不明。軍備ってのはバランスだろうに。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月05日 22:10:18
>>警戒管制網や対空網が防衛側のオプションだっていうなら、目標・目的別の多彩な兵器の使用、
多方向からの攻撃と陽動、攻撃のイニシアティブは攻撃側のオプション。
うんとね。近代戦では地上戦や海上戦が行われる前段階で行われるんだわ。
航空戦って奴は。
理由は説明するまでもないよね？
航空戦の必要性ってのが、いずこにあるか？って考えりゃ解るでしょ？
だからまあ、多方向からってのには無理がある。
航続距離の問題があるからね。島嶼の小国同士の戦いでないかぎり。
攻撃側が三倍の兵力が必要ってのは、航空戦に限って言うとだね・・・
まあ、手順にも書いたけどさ。必要なのはまずレーダーって目を潰すこと。
これには、レーダーサイトに攻撃を加えるまで、攻撃機が捕捉されないことが前提。
迎撃機を誘導されるからね。
だからまず、電子戦用の作戦機が必要になる。これも戦力って数えなきゃならん。
制空作戦ってのは、戦闘機を撃墜することじゃなく、航空機基地を無力化するのが重要なんだよね。
だから、条件によっては制空戦闘機より攻撃機・戦闘爆撃機の数が多くなる。
それから、ステルス機や巡航ミサイルって言うけど、それこそ一般的じゃないじゃん。
一体、世界の何カ国が持ってる装備よ？
あと、工作員の潜入ってのは論外。それは戦争前の諜報の部類だからね。
俺が言ってるのは「同種・同一性能の機体を同数、両軍が持っていれば防御側のが有利」って点。
日本や中国に限ったことじゃなく、ね。
例えば、Ｆ-４を同数装備した国家同士の紛争でも、よほど特殊な条件でなければ当てはまると思うよ。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 00:33:56
しかも直援の設定もなし？
何度も言うが、攻撃側が攻撃する場所はある程度防御側に推測される
そりゃ沖の鳥島爆撃、粉砕するなんてのは斜め上すぎて予想出来ないが、貴重な爆弾で山の中狙ったって仕方ないだろ？
普通は戦略、戦術的価値のある所を狙う
だから防御側は進入してくる方向に盾のように防御陣を貼る（これには目としてのＡＷＡＣＳも入るぞ）、後方は手薄になっても構わない。
しかし諜報だの何でも出していいなら、全面核戦争でも想定すればいいよ、論じる価値も無いけどね
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 01:52:27
だけど今回のF4後継機は10年で用途廃止ですか？
ちがいますよねたぶん50年近く使うでしょう。
それだけの期間優位を保てる機体はなんであるかですよね。金額はいつも問題になっていますがそれで採用が変更になったことありませんよね。
F104→F4のときもそうでした。F4→F15のときもです。そしてさっちゃんのおかげで数的優位なんてものは考慮外ですよね。質的優位でもってこれに対処すですよね。あとはおわかりですよね。
レーダーサイトに拘って負けた独逸軍人が居る場所はここですかと2CH風にいってみたくなります。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 03:35:57
>だけど今回のF4後継機は10年で用途廃止ですか？
>ちがいますよねたぶん50年近く使うでしょう。
FXを50年使用するという根拠を挙げてもらいたい
>そしてさっちゃんのおかげで数的優位なんてものは考慮外ですよね。質的優位でもってこれに対処すですよね。あとはおわかりですよね。
「同一性能の機種で同数保持の場合」という前提から離れられても困るんだが。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 13:51:36
もっかい書くよ。現状の日中間で日本が有利なのは、日本が防衛側のオプションのほとんどを使っているのに対して、中国側が攻撃側のオプションを使っていないから。攻撃側が一般的に不利だからではない。「防御側がフルオプションなのに、攻撃側が戦闘機だけなら、攻撃側が不利」っていう議論に何の意味があるんだか。そんなの当たり前じゃん。
判った。もしかして警戒管制網や対空網やＡＷＡＣＳは「平和的」で諸外国に脅威を与えないから「戦力」「兵力」じゃないっていう理屈なのか。でも普通こういうのも軍備に含まれるんじゃないかい。防衛費で買ってるんだし。
議論すべきは限られた国力の中でどのようなオプションを取ればもっとも効果的かであって、無意味な前提で議論してもまったく無意味でしかない。
それでもその前提で議論を続けたいならどうぞ。
＞ＡＷＡＣＳがそんな空域フラフラすんよ・・・
しかも直援の設定もなし？
直援で飛んでるだけでも戦闘機や乗員ってのは消耗していくって判ってる？ＡＷＡＣＳが進出すれば直援の消耗は大きい。あまり進出しなければ警戒網に穴が開く。ＡＷＡＣＳも魔法の利器ではなく欠点がある。敵は必ずそこを突いてくる。
＞ステルス機や巡航ミサイルって言うけど、それこそ一般的じゃないじゃん。
一体、世界の何カ国が持ってる装備よ？
ＡＷＡＣＳを保有している国だってどれだけあることやら。議論すべきは各種兵器の取得性とコスト。現在の取得性でいうと巡航ミサイル＞ＡＷＡＣＳ＞ステルス機の順番だろうか。コストなら巡航ミサイル＜ステルス機＜ＡＷＡＣＳ。
フォークランド紛争のさい、バルカンが命中させた爆弾は一発だけだった。戦術的にはほとんど無意味だったが、本土への攻撃を恐れたアルゼンチン軍は虎の子のミラーシュIIIを首都周辺に貼り付けざるを得なかった。もちろん英国は全面戦争を行う気はなくブエノスアイレス攻撃などする気はなかったが、可能性だけでも防衛側は備えざるを得なかった。
バトル・オブ・ブリテンの際もノルウェーからの攻撃に備えすべての戦闘機を南部に送ることは出来なかった。
ロシアが動かない、もしくはロシアまたは北朝鮮が中国に基地を使わせないという保証がない限り北の守りもある程度は必要。
後方は手薄になってもかまわないなんていうのを机上の空論という。
＞しかし諜報だの何でも出していいなら、全面核戦争でも想定すればいいよ、論じる価値も無いけどね
湾岸戦争でも今回のイラン戦争でも開戦前に特殊戦部隊が潜入して開戦と同時にイラン軍の指令施設や通信施設を攻撃した。ごく現実的な想定。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 17:07:45
前提を違えたのはお前さんだろ。そもそも最初の前提はこれだったね。
『また、現状で中国空軍に対抗するのは非常に厳しいので』←論破済み
とっくの昔に論破されているのに論点をずらして何時までも粘りすぎ。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 20:49:42
＞攻撃側が不利」っていう議論に何の意味があるんだか。そんなの当たり前じゃん。
A-50メインステイと空中給油機を連れて行っていいよ。メインステイの性能では攻撃の指揮を執らせた場合、空戦に巻き込まれて失う公算が高いけど。相手にAWACSが居るから探知距離で悠々アウトレンジされるしね。
で、攻撃側のフルオプションって何？ 防御側は地対空ミサイルや固定レーダーがあるけど、攻撃側は当然そんなものの援護は受けられないよ。防御された陣地（要塞）に乗り込むのだから当然だけどね。
防御側が攻撃側より有利なのは当たり前じゃん。今更何言ってるの？ｗ
＞直援で飛んでるだけでも戦闘機や乗員ってのは消耗していくって判ってる？
長距離侵攻してくる方が消耗が激しいってことは理解してる？
＞ＡＷＡＣＳも魔法の利器ではなく欠点がある。敵は必ずそこを突いてくる。
誰か魔法の利器とか言ったっけ？A-50メインステイの三倍の探知距離って話はしたけど。
＞ＡＷＡＣＳを保有している国だってどれだけあることやら。
日本は持ってるよ～。
＞ロシアが動かない、もしくはロシアまたは北朝鮮が中国に
＞基地を使わせないという保証がない限り北の守りもある程度は必要。
アメリカと韓国が居るから問題ないよ。しかし、中国が北海道を攻撃するとかお前マジで言ってるの？素敵ね。
＞湾岸戦争でも今回のイラン戦争でも開戦前に特殊戦部隊が潜入して
＞開戦と同時にイラン軍の指令施設や通信施設を攻撃した。ごく現実的な想定。
そもそもの想定は「同じ性能、数の戦闘機で攻防分かれて対決したらどうなるか」というものだったのに、どんどん話が大きくなっていくね。そこまで論じる気ならこうしようか。
『中国は第７艦隊への対処を考慮せねばならない』
ごく現実的な想定だね、どうする？ お前さんは「同時にロシアが攻め込んできたら」って仮定をした、北朝鮮が中国に協力したら・・・って仮定もした。
ならば中国側は在日アメリカ軍と韓国軍が敵に回ることを想定しなさい。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 21:06:49
＞『攻める側が勝つには守る側の三倍の兵力が必要』
なんてのが
＞これは何に置いても通用する格言だと思う。航空撃滅戦でもこれは通用する。
とか言うから、そんなもんはある特定の状況でしか通用しないって言ってるだけだろうに。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 21:20:45
『攻める側が勝つには守る側の三倍の兵力が必要』
防御された陣地に乗り込むんだから防御側が有利なのは当然のお話ってだけなんだが。
＞ある特定の状況でしか通用しない
『航空戦では攻める方が有利』だなんて嘘八百をまだ主張したいわけ？ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 21:38:09
話してるのは航空戦の話だよね。だったら防御側が地上レーダーと地対空ミサイルを持っているのは計算に入れて当然でしょう。不公平？なら攻撃側も同じ物を持っていて良いよ、地上レーダーと地対空ミサイル。もちろん攻撃側はそれを使えないよ、でもそれこそが「攻撃側と防御側の違い」の大きな要素の一つだもの。
攻撃側は自分の基地を攻撃されない。防御側は基地が攻撃に晒される。その代わりに付近の防御施設が使用できる。攻撃側と防御側をはっきり分けた以上、当然の前提。これを指して「防御側はオプションを付けてずるい」というのは頓珍漢でしょう。
これを野戦に例えると分かりやすいけど、防御側が塹壕を掘って待ちかまえている。攻撃側はもちろん塹壕なんか使えない。（攻撃するのだから）
これを航空戦に例え直すと塹壕＝地上レーダー、地対空ミサイルになる。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 21:49:56
つまり、「航空戦では攻防どちらが有利か？」というのも地上戦で例えてしまえば分かりやすい。
・防御側は塹壕を掘って待ち構えている。（塹壕は幾つも掘って陣地転換が可能）要所には重機関銃を配置。
・攻撃側は散兵戦術（軽機関銃を中心とする分隊単位で浸透突破）を行い、敵陣地の火力の薄いところを見つけて進行。
この条件下で兵力数が同数として・・・どう見ても普通に防御側が有利でしょう。これを航空戦に当て嵌め直してみると、攻撃側が自由に攻撃場所を選べるというのも再現してあるし、防御側が防御施設の優位性を発揮している点も再現できている。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 22:00:13
F4が１９６８年に導入決定13年用途廃止で決定からおおよそ４５年経過することになる。
F15が１９７７年に採用決定で２８年経過しているが改良してまだまだつかう。
＞「同一性能の機種で同数保持の場合」という前提から離れられても困るんだが。
勝手にこまってください。敵が同数という前提をくずして負けて敵がルールまもらなかったからというつもりですか？
ぼくはその前提条件がナンセンスとおもうのですが。
ソ連式の軍隊は質の劣勢を数でもって補うシステムです。無論湾岸戦争の戦訓を中国が反映して程度の質を保持して数を確保しつつあります。防衛大綱でもその点は書いてありますよ。
人の日本語いうまえにまずはぐぐってください。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 22:04:57
それじゃシミュレーションにならんだろうが。今はF-22の話をしているじゃなくてフランカー対F-15の話。
「現状で中国空軍に対抗するのは非常に厳しい」と言い出した馬鹿の根拠が、
・中国のフランカーは日本のF-15と数が大差ない。
・航空戦では攻める方が有利
と言っていたので始まった論争なんだが。もちろんこれは「航空戦では攻める方が有利」という証明が出来ずに論破されている。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 22:51:17
日本人とは思えない日本語の拙さだな・・・
ああそうか・・・小学生は台風で明日は休校なのか・・・
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 22:54:04
お前のやってる事は草野球で俺がホームラン打ったら、「いや！今からスタンドはもう10m後ろだ！うちのチームに松井がいたらどうすんだ！だからアウト」って一人で叫んでるようなもん。
だったら最初からメジャーの設定にしろよ。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 23:28:51
ようで悪いですがちょっと入らせてもらいます。
そもそも、架空日中戦争の背景・戦争目的・勝利
条件が何かがはっきりしていなければ、空戦が
どうの言っても始まらないのではないでしょうか。
おそらく、様々なシチュエーションが考えられる
ことでしょう。
この様々なシチュエーションを一度明確にした方が、
話しがしやすくなると思うのですが如何でしょう。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月06日 23:56:21
確かに自Ａ隊の国防戦略は歪んでる。（陸海空問わず）「アメ公が援軍に来てくれるまで持ちこたえる時間を稼げればOK」という、独立国としてはそーとーに歪んだ前提を元に組み立てられてるから(^^;
が、これは日本の国策に見事に合致した国防戦略であり、少なくとも今現在はもっともベターな選択でもある。だから、戦略レベルで日本の国防を論じるには、アメリカを軸とした同盟諸国を抜きにしては考えられないし、そのレベル以上の話になれば、今この瞬間の脅威としての中共空軍はそれほどの脅威ではない。
……えと、ミカタが出来たと喜んでる方。まずはこの問いに答えてくれんかね（ ´∀｀）
(1)中華人民共和国政府は、どのような（広義の）権益を狙って、日本を攻撃すると考えますか？（複数回答可、以下同じ）
(2)中華人民共和国の人民解放軍は、(1)の権益を得るためにどのような戦略目標を立てると考えますか？
(3)中華人民共和国の人民解放軍空軍は、(2)を達成するためにどのような戦術目標を立てると考えますか？
(4)中華人民共和国の人民解放軍空軍の日本攻撃担当部隊は、(3)を達成するためにどのような作戦目標を立てると考えますか？
……はい、以上の質問に答えられて、初めて「どんな飛行機が何機、いつ、どこに、どうやって」攻めてくるかが論じられます。この質問に答えられなければ、あなたのしている事は「一号ライダーと二号ライダーはどっちが強い」とケンカしている小学生と同じレベルです。
Posted by 通りすがりの逸般人 at 2005年09月07日 00:02:03
この時点でお互いは同条件です。そして片方が攻撃に廻り片方が迎撃だけに徹する形で闘いがずっと続くとします。勝敗条件は敵航空戦力の撃滅。
さて、どちらが先に消耗していくでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月07日 00:33:40
１、台湾は国民党政権となり、中共と共存の道を模索している。ゆるやかな統合も選択肢としている
２、米は従来通りの方針を有言実行、つまり尖閣諸島の問題には関与しない
ただし、日本の他の地域及び台湾への攻撃は許さない、露も基本的スタンスは関与しない（米中露で核の三竦み状態）
（１）
・地下資源の確保及び、台湾政府へのプレッシャー
（２）
・現在の中国側の主張から、少し後退した地点（現在のは沖縄近海まで含まれるので、無理がある）を日本側に認めさせる
もしくは共同開発という名の資金確保及び資源確保
（３）
・やはり尖閣諸島の一時的占領、これは最終的に交渉材料としての目標なので、最終的交渉の結果失っても構わない
（４）
・とにかく漁船でも何でもいいからかき集めて、魚釣島へ上陸。航空支援もそこまででOK（つまり距離的に中国が防御に回れる）
上陸部隊は兎に角絶やさず上陸を目指す（その結果ある程度各個撃破されても構わない、とにかく占領の事実を作る）
・戦闘機はAWACS及び日本の制空隊、輸送ヘリ撃退へ全部投入、攻撃機は全て艦艇攻撃へ（特におおすみ級等の揚陸艦）
ここで（俺的）戦術上の勝利条件を設定するね
a.近隣の島へ野砲等の火器を持ち込まれたら負け
b.日本に厭戦気分を持たせ、部隊が魚釣島にいたまま和平交渉が始まれば勝ち
（その後）
歴史的譲歩（中国側の言い分）により、日本との資源共同開発（実は日本には不当なものだがパイプラインの距離を考えれば
尖閣解決するし譲歩できる範囲）を提案したとして国内外へ宣伝、和平条約制定。
ついでに台湾に対しては、猛烈なプレッシャーをかけられる。
（有事に米は頼りにならない、日本とは既に講和して台湾問題へは不干渉（かもしれない？）。統一への加速
もちろん軍部のクーデター＆暴走ならば漏れの意見は全て意味が無い
恐らく暴走気味の攻撃をかけて破綻するでしょう
ただ、現実的に日本に攻撃をかけるかと言えば疑問だな、日本を混乱させるのは経済的に中国のダメージもデカイ
この金でまわる今の世界では、本土攻撃は意味が無い、つか害ばかり。
色々考えると、この程度が現実的な日中戦争な気がする
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月07日 01:15:28
軍事疎いんで、色々変なところもあると思う
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月07日 01:21:01
このことが意味するのは仮想敵国に攻撃の時期のイニシアチブがにぎられている。
２ 日米安保は保持している状態
日本が資本主義国家をやっているかぎりこの前提条件は必須です。
３ では仮想敵国この場合中国との紛争物件でどのような状況がありうるかです。
尖閣および沖縄（を要求している中国は）が現時点で存在する領土問題です。
とってこの地域の確保（沖縄はさすがに無理なので尖閣でしょう）が両国の勝利条件となります。
４ 周辺国との紛争物件
ロシアとは北方領土の問題で係争している
韓国とは竹島および対馬（韓国が領土要求している）
北朝鮮とは領土問題をかかえていない。しかし国定が日本を仮想敵国としている。
台湾とは尖閣諸島の問題をかかえている
５周辺国の状況
ロシア北方領土の問題をかかえているがロシアが実効支配しているので日本が積極的アクションをとらない限り中立であろう。
韓国は現時点では米韓同盟によりまた国連決議により戦時の指揮権を米国がもっているので中立（将来は非常に危うい状況であるが）
北朝鮮は中国に養ってもらっている状態なので中国に対して積極的中立であろう。弾道弾をちらつかせたりを用いてイージス艦程度は拘束できる。
台湾は独立したときと中国化がすすんでしまう状況がありうるが完全中国化をしていた場合、尖閣での問題に米国の介入をまねく米国にとって太平洋のバスタブ化への挑戦になるからである。よって台湾は独立派が多数しめている状態ゆえに日本にとって友好的中立をしているものとす。
開戦時期
１の条件により米国が積極的介入をできない時期、そして中国は戦力を集中して運用できる時期が選ばれる。
中国 日本の戦力
上記理由から中国は戦力を集中できうる状況
５の状況により日本側も戦力を集中できる状況
戦闘突入前状態
１の条件により中国の戦力集中にたいして抗議程度しかできず、領空を侵犯されても無警告で発砲は困難な状態
また尖閣への着上陸阻止をはたすことは非常に難しいよって開戦と同時に着上陸はされるものとす。
前提条件はこのようなものを考えますがどうでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月07日 05:00:54
F15EやF18E/FやF/A22やユーロファイターをそれぞれ押す人はそれが100程度導入された状態で定数260機総数300機（裏帳簿的に40機ありますので）の日本の自衛隊そしていまのまま軍拡した状態の中国軍です。
中国軍の見積もりは各個人で違うでしょうからその論拠をしめして行うではいかがでしょうか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月07日 05:28:15
とはいえ、短中期的には皆さんの仰るとおり、尖閣諸島を巡るゴタゴタしか、日本と中共が直接武力衝突するシナリオがありえないんですよね。
※兵力の接触のみの可能性を考えれば、第二次朝鮮戦争その他いくつかのシナリオが考えられますが、
それこそ在日米軍＋派遣されてることを期待できる米軍の追加戦力を抜きにしては考えられません。
なぜなら、武力紛争の起こる主原因は、親米勢力vs.反親米勢力の衝突なのですから
つまり「確かに中共空軍と航空自衛隊との衝突で、自衛隊側が不利になるシナリオは考えられる。なぜなら現在考えうるシナリオでは、中共空軍が戦術的に防備側に回るからだ」という結論になるわけですね。
というわけで、今までの議論は全て無意味。「一号ライダーと二号ライダーはどっちが強い？」と同じレベルの、小学生の口論と同程度の価値しか持たないわけです。「同一性能の機種で同数保持の場合」などという条件を付加して前提を均一化しようとしていた方がいらしたのは、この小学生の口論レベルの議論を少しでも引き上げようとする試みだったのですが、あなたはそれを無視して小学生レベルに議論を押し込めました。おわかり？＞心当たりの方
………さて、心置きなく罵倒しようか。
さっさと出て行け小学生。
Posted by 通りすがりの逸般人 at 2005年09月09日 01:43:15
＞アメリカがこんな機体をそのままの性能で外国に売るとは到底考えれませんね。
考えられないのは君が無知だから
醜い嫉妬
他国の軍隊にケチつける暇があるなら
徴兵受けに行けって
自国の為に死ねない、税金も払わない非国民が口だけで何言ってやがる。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月09日 02:16:56
言えば、売る可能性があると思います。
技術の宿命として時間が経てば陳腐化は、いくら
Ｆ－２２とはいえ避けれんでしょう。
アメリカ側が今後も優位性を保つことができる
次世代技術の開発に目処が立てば、日本に高く
売りつけることも考えられると思います。
問題はどれくらいグレートを下げるかになりますが、
日本側の科学技術力がアメリカとの差が小さければ
あまり下げず、差が大きければかなり下げたりする
でしょう。
（グレートダウンしすぎて日本側が満足しなかった
とき、日本に技術力があれば挑戦しようという
意思が働くでしょうから）
となれば、こと軍事だけに止まらず日米中の科学
技術力も含めて次期戦闘機を考察すべきかと思います。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月09日 22:25:42
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月11日 07:21:18
力を推し量るでしょう。（もちろん、技術力
だけでな世界全体の情勢判断やアメリカの世界
戦略も判断材料になるでしょう。）
そして、ここで挙げている科学技術力は軍事技術や
航空技術だけでなく、国全体の科学技術力です。
またＦ３５自身がハイローミックスのローですから
ハイのＦ２２とは事情が異なると思います。
もし技術的にそれ程違っていなければ、わざわざ
Ｆ３５を作らずＦ２２に一本化して、それを大量
生産してコストダウンを図るのではないかと
思います。（この場合のローは従来Ｆ１５やＦ１６の
改造機かＦ１８スパホでしょうか。）
ですので、考慮の要素として科学技術は外せない
のではないでしょうか。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月11日 11:20:48
F-15も1972初飛行の新鋭機だったわけで、1970年代末の冷戦戦況の危うさを物語っているような気がします。
F/A-22が来たら、日本周りの状況は俺が思う以上に危うい感じなのかな？とかそんな気がしてきました。
ま、それはともかく俺はラプ厨なので仮面ライダーブラックの方が強いんじゃないかと（マテ
Posted by 遊び人 at 2005年09月11日 12:34:59
たしかにあなたのおっしゃるとおりF35はローであるとぼくもおもいます。コスト的にさげた機種であるとおもいます。
しかして、あつかわれている技術はF15やF16とくらべれば１世代違うのはたしかです。
ただし、今回候補機はF/A22、F18、ユーロファイター、（F15EもはいるかなNHKだとはいっているというはなしですが）そこから考えて各国が新世代のF35を導入し始める以上世代的にF/A２２が日本が購入できない理由として技術的にというのは考えにくいと思った次第です。
あなたのおっしゃている中国軍の技術は考慮するべきだとおもいます。J10など急テンポで革新している様は軍事おたくの血を沸き足せます。
ここのエントリーで会話ができうる状態になったとおもいますので会話を円滑にするためぼくのことをらぷたんとします。ぜひらぷたんとおよびください。
ちなみにラプターいち押しでありますｗ
Posted by らぷたん at 2005年09月11日 17:23:02
・・・釣り臭い。わざと稚拙な文章を書いてないか？君、もっとまともな文章を書ける筈だろう？
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月11日 17:38:19
硬い文章でやりとりしても喧喧諤諤になって意味ある議論にならないのはいままでの経緯でおわかりと思いますので。
Posted by らぷたん at 2005年09月11日 19:49:21
今は選挙の方が面白いので、後で意見の交換を
しますね。
Posted by パストラル at 2005年09月11日 21:54:30
ええぼくも選挙を楽しんでいます。
意見の交換をいたしましょう。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月12日 03:10:27
すみません名前いれわすれてしまいました。
この選挙結果はかなりおもしろいことになりますね。
Posted by らぷたん at 2005年09月12日 03:13:13
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月12日 03:55:08
可能ならライセンス生産で、Ｆ-15の代替機もラプターに。
夢が膨らみますなぁ
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月12日 09:03:12
また九条改正もあり得る状況なので、次期戦闘機の選択に幅ができたという意見もありだと思います。
（ジョンブルさんのごとく敵の港に国境線を引く気構えで、イスラエルがおこなった第三次中東戦争のようなことを考慮できる。若しくは専守防衛が必要なくなるのでといった事柄など）
Posted by らぷたん at 2005年09月12日 13:50:26
可能ならライセンス生産で、Ｆ-15の代替機もラプターに。
夢が膨らみますなぁ
素人が計算するに
F－22ロット4の値段が150億弱
ライセンスで300億と仮定
FXは８０機ほど配備する予定なので
３００億×８０＝２兆４千億
F-15代替には２００機ほど
足して２８０×３００億＝８兆４千億円
こんな金があれば
他の正面装備にまわすべきでは？
まあこんな金あるわけないか
理想としては
ハイ F-22
ロー F-35 OR F-15E or F-18E
のハイローミックスなんだろうけど・・・・
妄想を本気にしてすまん
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月12日 21:35:41
「F-22をライセンス生産したら馬鹿高くつく
どうすればいいんだ、NOhhhhh!]
なんてのは
「もし壱億円拾ったらどう使おう、悩むZehhhhhh!]
見たいなもんだと思うよ。
輸出されるだけでもメッケもんだろうし
なんだかF-15Tの性能がずいぶん良いらしいし
韓国のF-15Kが中華スホーイを
F-15Tがマレーシアスホーイ３０に対抗して配備されるようだから、F-15Eでも良いんじゃないだろうか？
たぶんF-15Tよりさらに進んだ最上級のものになるだろうし、安い分大量配備できる。
８～１２機配備予定のF-15Tが一機１億ドルだから空自はもっと安く購入できるかもね
Posted by 追記 at 2005年09月12日 21:45:55
淋しかったりする今日このごろ。
（サンフラワー生き残りましたね。）
久しぶりにＦ２２の話しに入ります。
Ｆ２２購入について、購入するしないという話で
あれば技術面での要素は小さいと思います。
その辺りは私の書き方が悪くてＦ２２そのものが
技術面で購入することが出来ないと受け取られる
内容になって申し訳ありません。
ここからが技術の話しになるのですが、どこまでの
グレートをアメリカが容認するときに日本側の
科学技術力を見るということです。
まず、Ｆ２２は９０年代から現在の技術で相当
無理を重ねて作った戦闘機だとということでは、
みなさん異論はないと思います。
問題は、これとほぼ同程度の戦闘機を2010年代で
挑戦したとき、Ｆ２２のときよりは難易度は低く
なるのではないか思われます。
（６０年前アメリカが原爆を相当苦労して作ったのを
工業国とは言いがたいパキスタンですら出来た
と同じ理屈です。）
航空技術及び軍事技術では日本はアメリカに
大きく水を開けられていますが、その他の面では
トップを争っている分野もあります。
その中で航空機開発に不可欠なスーパーコンピュータ
開発競争は日本とアメリカは常にデッドヒートを
演じています。（たまにおまけで中国が入りますが）
最近こんな素子も研究されていたりします。
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/it/computing/news/20050905org00m300078000c.html
実用化自体は中々難しいでしょうが、こういった技術
が航空機設計や材料研究など応用されば、アメリカに
対してバーゲニングパワーを出せるのではないか
思います。
Posted by パストラル at 2005年09月12日 23:13:57
まったくもってその意見は妥当だとおもいます。
イージス艦の購入の際もこんごうのとき一部簡略がなされていたし、（対潜と砲戦という話ですが）マニュアルももらえずえらい苦労をした話しも聞きます。（軍研の北の弾道弾追尾にからめてかかれていた記憶があります）
それが、フルスペックで購入です。
イーグルをラ国生産する際のような電子戦部分の割愛といったことがおきるでしょう。
あとは政治的なところがF/A22のラ国生産の許認可に影響をあたえる部分（当然技術力など総合的に判断して）でしょう。
中国のユカルノ買収騒動や格安の農産物の流入で米国を刺激しています。
また地下資源もめぐる争いでも挑発的（中国はこれを挑発的と考えていまいかもしれませんが）に行動してこの地域の不安定要因になっています。
今回の選挙結果は経済に巨額の資金が流入することになります。好景気になる可能性大です。
といったことからF/A22を購入できない積極的理由はないとぼくは思います。
F/A22のなにが省略されるかなのでしょう。
Posted by らぷたん at 2005年09月13日 07:47:46
ステルス技術やFCSよりも重要な部分だし
Posted by その筋 at 2005年09月13日 15:03:44
PU!
お子ちゃんはガッコ行かなきゃ駄目だよｗ
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月13日 20:37:31
機体本体とエンジンだけ売ってくれればいいよ」
ってオプションもありかなぁ？
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月15日 13:05:35
しかし機体とエンジンだけというオプションでもなんとかできる技術力というのが重要でしょうね。
そうすれば妥当な値段におちつくのだと思います。
Posted by ら造たん at 2005年09月15日 22:31:24
です。すみません。
Posted by らぷたん at 2005年09月15日 22:36:22
そうそう。
ただでさえ、数が揃えられん上に空自の用兵思想が特殊だからね。
空自専用の電子系システムの開発は、ランニングコストから考えてもお得感が高いし。
ここでそういった技術を磨いておくのも、無駄にはならないと思う。
将来どうなるかは解んないからね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月16日 10:01:27
電子戦系はイーグル、F2（火器管制なども）と国産でしたから無理ではないでしょうし、研究予算は採用されるいかんにかかわらずついています。
時間的なものも兼ね合いもありますから日本独自のものがありすぎると配備に手間取ることになります。
空自の方の判断がベストとわたしは思っていますので楽しく見守っています。
Posted by らぷたん at 2005年09月16日 22:03:04
すんません。誤解招く発言でした。
アメリカに空自仕様の電子系システムを頼む→メンテもアメリカ。ただし開発費は不要。
我が国で自力で開発した電子系システムを使う→国内でメンテ。要開発費。
ってことで、初期投資は必要ですがランニングコストは安くなるかな？と思った次第です。
ここまで書けば良かったですね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月16日 23:03:33
を考えてみます。
（本来は日本の国家戦略の中では、Ｆ２２は枝の枝で
あって、これを導入のため戦略など本末転倒も甚だ
しいのですが、ここでは敢えてそれを書きます。）
まず、導入に当たっての問題点を整理すると
・導入形態
Posted by パストラル at 2005年09月17日 00:37:48
（続き）
・導入形態の問題で、それは以下の３点の選択に
なると思います。
・完成品の輸入
・ラ国
・Ｆ２２改造型の開発に参加
・導入費用の問題
おそらく、これが最大の問題でしょう。
・仮想敵国である中国の動向
こんなところでしょうか。
とりあえず導入形態の話を置いて、先に費用の問題に
ついて考えてみたいと思います。
最大の問題である費用なのですが、これは如何にして
単価を引き下げることができるかが、鍵になると思い
ます。
実際どうやって下げるかについては、みなさんと
考えたいと思っていますが、如何でしょうか。
Posted by パストラル at 2005年09月17日 00:58:24
日本は米国の必要条件とされる技術は持っているが、相手は必須条件を持っているんだよねぇ
交換材料はあまり多くないかも
もし、技術的な部分（エンジン、機体等）を開発に成功したとしても、最新の空戦データ等の提供はされないだろうしなぁ・・当たり前だけど
結局言いなりに成るしかないんだよなぁ・・・悔しいけど
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月17日 02:50:57
では、Ｆ４、Ｆ１５のときいかにして価格の高さに対処していきたかというとインフレの存在がありました。
で現在インフレがここ１０年なかったという状態があるとおもいます。（この点で価格面が問題になりやすいと思います）
ただしＦ／Ａ２２に関してはライフサイクルコストの低減がなされています。機体そのもので３０年～４０年という長期にわたるため維持経費を含めたトータルコストが重要になっています。メーカーのうたい文句では1/3にまで低減したそうです。
1/3といわないまでも半分弱でも実現できていれば導入費との差額差ほどの違いがあるわけでないということになります。
仮定の値段でわかりやすくいうなら
Ｆ１５で１００億+１００億で２００億
F/A22で２５０億+５０億で３００億
というふうに維持コストの占める比率が大きければおおきほどＦ／Ａ２２に有利になります
あとこれは蛇足なのですがこういった議論のスタンスのちがいを有む要因に軽戦思想と重戦思想との違いがあるとおもいます。
Ｆ４導入のときはF5、Ｆ１５のときはF16（国会でのＦ１４騒動でＦ１４が注目をあびてＦ１５対Ｆ１４みたいに当時なりましたけどね）というふうにです。戦力になる数をそろえるにはいかにするかが根底にあります。
これを考えるには
F/A22、Ｆ３５、Ｆ１５Ｅ系列というふうになっていたらわかりやすいとおもいます。
Ｆ／Ａ２２ならば質でもって数をおぎなう
Ｆ３５ならばある程度の質で我慢をして数をそろえる
Ｆ１５Ｅはいっけんすると重戦のように思えますが一世代前（のコンセプトでできている）の機体です。
のである程度の質で数をそろえるという発想の枝葉に存在しています。
そして、このときどのような戦争が行われるかの想定の違いが軽戦派重戦派にわかれる要点の一つだと思います。
ある程度期間の長い戦争で、消耗戦がおこなわれるなら数が重要になります。
期間が短く、現有戦力でもって対処する、地域限定戦争ならば質が重要になります。（投入面戦力がかぎられます。飛行機でわかりやすくいうなら飛行場のキャパの問題が発生します）
航空自衛隊の定数２６０機（まあ３００期だけど）への減少は後者の地域限定戦争を強く意識したものなのだと思います。
Posted by らぷたん at 2005年09月17日 05:54:56
この辺りについては、やり方しだいだと思います。
詳細については後述してみたいと思っています。
らぷたん様
＞コストについて
ランニングコストについては、詳しくありません
でしたので、参考になります。
インフレについてはいえば、これから２０年ないは
と思われますので、この手は使えないと思います。
（冷戦が終わって、文字通りの地球単一市場を
実現してしまった以上インフレになる要素が
少なくなっています。
昨今の石油価格の高騰についても、長期的に
見れば下がると思います。何故なら代替エネ
ルギーとの競争があるからです。なので、長
期的な動向には影響ないと思います。）
それでＦ２２の価格押し上げる要因は、こんな
感じでしょうか。
・いろいろな新技術に挑戦したため、開発費が
掛かってしまった。
・アメリカが購入機数を減らしてので１機辺りの
開発費が高くなってしまった。
・親方日の丸ならぬ親方星条旗体質があって、
コスト意識が低いのではないか。
（これは推測です。）
・コスト意識が低いため、生産管理が行き届いて
いないのではないか。
（これも推測です。）
つまり、コスト意識という面で努力すれば下げれる
余地があるのではないかと思われます。
（ここからは暴論になります。）
そこで、どうやって下げるかになりますが、一層の
ことアメリカ空軍に相談するというのはどうでしょうか。
アホかという声が聞こえそうですが、案外乗って
来るのではないかと思います。
日本にしてもアメリカ空軍にしても、Ｆ２２が
欲しいと言う点では、一致しています。さらに単価が
高いことが悩みの種という面でも一致します。
つまり利害が一致しているということです。よって
アメリカ空軍から見て、日本を使ってコストを下げる
方法をアメリカ空軍に提案すれば乗ってくる可能性は
あると思います。
（たぶん、難しいかな・・・・・）
＞軽戦派重戦派・・・・・・について
私はどちらかというと「数より質」という考え方
です。
これは私見ですが、日本は本質的には戦争に弱い
国だと思います。それに対して仮想敵国である中国は
これこそ本質的に戦争に強い国だと思います。
比喩で言えば、
「日本は１００回勝っても、最後の１回で負ければ
終わり。それに対して中国は１００回負けても、
最後の１回に勝つまでは粘れる。」
この違いの中で日本が取るべき戦略は
・如何にして戦争を回避するか。
・例え戦争になっても、如何にして短期で終わらせるか。
そこから出てくる具体的な方法
・戦争になった場合、短期間で中国側の海空軍を
壊滅させる。（相手に１００回の猶予を与えない。）
・上記の実力による抑止力で戦争回避。
（相手側に机上の時点で諦めさせる。）
となると質優先にならざるおえないと思います。
（だらだらと長い文章になってすみません。）
Posted by パストラル at 2005年09月17日 08:58:49
国だと思います。それに対して仮想敵国である中国は
これこそ本質的に戦争に強い国だと思います。
比喩で言えば、
「日本は１００回勝っても、最後の１回で負ければ
終わり。それに対して中国は１００回負けても、
最後の１回に勝つまでは粘れる。」
本質も糞も
大国は領土が広いし人口も大きいから当たり前じゃん。
向こうは核持ってるんだし
「本質」なんて言われても「当たり前のことを偉そうに言う」人みたいだね。
田舎にいけば中世とさほど変わらないから
外国に侵略されても失う物が無い。
まあ三峡ダムに核撃てば広い領土も無意味だけど
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月18日 09:01:06
＞ これは私見ですが、日本は本質的には戦争に弱い
国だと思います。それに対して仮想敵国である中国は
これこそ本質的に戦争に強い国だと思います。（以下略）
中国という国を見た場合、陸軍国です。
そして日本は海軍国です。
これを国家の国防体制の基本前提とします。（これはほとんどのひとに了承してもらえるとおもいます）
で戦争という行為は生存権の確立のためであり、その根幹として経済的対立から軍事をもって解消することこれを戦争という。これを定義とさせてもらいます。
国家間の物資輸送の大半は海運でもっておこなわれます。この海運をまもるために海軍を建設します。
ここで基本前提にたちかえると、中国は陸軍国だが海軍建設もおこなわなければならなくなります。
（日本帝国は海軍国なのに陸軍を建設しなければならなくなった）で現在の極東情勢は日本に陸軍（海軍力に匹敵するほどのです）を建設する必要性はありません。そして現在の日本は海運をまもれれば国家経営ができます。中国は日米にほとんどの海上交通ルートをおさえられておりまた、国家経営において輸出がかなりの割合をしめるようになっています。
現有の戦力では圧倒的に日本が海空戦力で優越しています。そして戦争になった際のリスクは中国にあります。輸出できなければ破綻するでしょう。
よって極限をいえば現時点では中国は戦争にならないほどの格下の存在といえると結論できます。
戦争の目的、勝利条件によって有利不利がきまるので自衛隊が朝鮮に進出しなければならない状況になった際は今度は中国に利があるでしょう。
Posted by らぷたん at 2005年09月20日 22:12:33
現有戦力の比較だけで、すでに明らかでしょう。
陸上兵装と錬度においては、一応見るべきものがありますが、
海上・海中での兵装、航空装備などを見ると脅威にはなりえません。
事が起こっても、現有戦力のみで戦った場合ほぼワンサイドゲームになるでしょうね。
ただ、戦略ミサイル郡には注意を払うべきかな？とも思います。
精度はともかく、数だけはありますからね＾＾；
ただ、当然このペースでの軍拡が進めば近い将来には脅威になるかもしれません。
海上兵力の拡充と、航空装備の近代化に注視すべきかと思います。
Posted by 名無しОбъект at 2005年09月23日 21:39:19
すみません。
まず、本質的にという言葉を用いたのは、
中国は強いはずなのに結構負けていたりしてるから
です。（元や清など）
強弱と勝敗とは別物ということで、こんな書き方を
しました。
それで、ここまで話しが大きくなってしまうと、
ラプター導入のレヴェルを遥かに超えて、中国を
如何にして無力化するかという話しになると
思います。
それでラプターの話しに絞れば、どのようにして
買うかということなると思いますが、
・日本側にもアメリカより劣るが対抗手段を持つ。
レーダーに関して
http://www.ntt.co.jp/news/news03/0308/030820.html
ステレスに関して
http://www.dejimah.com/blog/archives/002785.html
エンジンはフランスと組んでいる超音速旅客機の
研究より拝借。
これで何とかして交渉力を持てるようにする。
・工場の生産性を上げ生産単価を下げるため、今まで
以上の性能や機能のある工作機械やロボットを
開発する。
・円高で買いやすくする。（この場合、円高に耐え
れる経済にする。）
・中山間村の過疎地帯を整理して、今まで過疎地帯を
維持してきた経費をラプターの購入費に当てる。
・経済成長で税収を確保するために、貧困エンジンを
搭載する。
http://www.study-mirai.org/works/ikiiki0503.htm
http://www.study-mirai.org/works/ojo0312.htm
（ただ、この場合まともにするとロンドンテロみたいな
ことになるので、犯罪性向が高い男性を控え、比較的に
順応性が高い女性だけを受け入れる。）
ラプター導入の話しなのに、また話しを大きくして
しまいました。すみません。
（ラプター高すぎるので、どうしても「値切る」と
「購入資金の確保」をどうするかになってしまいます。）
Posted by パストラル at 2005年09月25日 12:40:22
戦争に強いとはないかです。戦争に耐えられるから強い、戦争に負けないから強い、戦争を起こせるから強い等強いという表現は形容詞的であるためあいまいになりがちです。でわたし個人での戦争に強いとは戦場で勝つことでなく、戦争に常勝であることより具体性のある例ならばビスマルクの戦略を強いと判断します。もしくはポエニ戦争の時のローマでしょう。そこにながれるのは同一の概念をもつ国家意識をもった国民の存在です。それがないため外に敵をつくらざるえない中国は非常に脆弱な構造的欠陥をもっていると思います。故に備えなければならないということになります。適度な敵と思った国に戦争を仕掛けるからです。
よってあきらかにいままでの戦闘機と違うラプターでなければならないと考えます。適度な敵の装備でないし、高価格ということはそれだけの決意表明にもなるからです。で、パストラルさまの書かれていること等で購入価格にも反映され導入しやすくなっていることでしょう。しかし、米国の兵器売買では政治的要因が強く作用しています。パキスタンや台湾の例のようにです。
過去レスでラプターになったら非常に極東は緊迫していると思うとご指摘していただいた方がいたようにわたしにはいまの極東情勢は緊迫しているといって過言でない状態と判断します。いままでの日本の外交姿勢（土下座的と表された）憲法９条による法の未整備は中国政府が妥協したくてもできない状態です。日本はあきらかに勝てない相手であるという装備が必要です。ＭＤでありラプターであるとわたしは判断します。それが戦争抑止になると考えます。
原油価格は現時点で下がる要因がみあたりませんこのことも中国政府が妥協できない状態といえるでしょう。先進諸国は石油以外のエネルギー、リサイクルによる資材の再利用がすすんでいますが高度成長期の中国は大量消費社会です。原油価格の上昇は省エネ社会の構築が必須になるでしょうが経済成長を鈍化させられないことからジレンマにおちいっていることでしょう。緊迫した情勢を生み出す要因の一つでしょうね。
Posted by らぷたん at 2005年09月25日 17:30:14
しなくてはいけないですね。
私が無意識にイメージしていた強弱は、チンタラと
ダラダラと戦い続けれる能力をイメージしていま
した。
これは私が持っている中国観がそうしています。
私の親が子供のころ満州に１年程居ていまして、
そのときの体験話が私の中国観のベースになって
います。
中国人の戦争はとにかくダラダラやる話しを聞き
ましたので、このシブとさのイメージが強く
１００回負けても最後の１回に勝てればいいという
話しなりました。
国家としての強さを考えるのでしたら、らぷたんさん
の定義が適当と思われます。そして、中国に対して
「絶対に勝つ」という決意と覚悟を見せるためにも、
ラプターは決意の象徴として制空戦闘機以上の役割を
担うことでしょう。
本来は兵器の取引について政治的な問題は避けれ
ないのですが、敢えて政治的な要素除いて経済的
または技術的な話しにしたのは以下の２点からです。
１：政治的要素は経済的または技術的要素に比べて
あまりにも複雑なので、書くにも書けなかった。
（単純に私がよう出来へんだけです。）
２：政治的なことであれば、ラプター導入の話し
だけでなく、如何にして中国を日本にとって
安全な国にするか。（はっきり言えば無力化）
以上の２点が絡んでくるので値引きとグレートに絞った
話しにした次第です。
おまけ
中国が東シナ海でちょっかい出している仕返しに
こんなのはどうでしょう。
「静止衛星で携帯電話のサービス」
http://www.jaxa.jp/missions/projects/sat/tsushin/ets8/index_j.html
これの改良型衛星のサービスエリアをウイグルや
チベットにして、「様々な人々」に端末を渡せば、
ラプター１０機配備より、胡錦涛は嫌な顔すると
思いますよ。
Posted by パストラル at 2005年09月29日 23:28:18
ダラダラと戦い続けれる能力をイメージしていま
した（以下略）
このへんは不正規戦というより匪賊討伐の類に分類すべき事柄と思います。中国という国家が明確に存在していない状態というものであり、国家間戦争とは別物とわたしは判断します。
たしかに中国の国土の広さは強みですが、元や清といった漢族以外の王朝の成立はその限りではないと考えます。
携帯、ウイグルおよびチベットの独立支援をなぜしないのかはここが現時点で独立もしくは類似の活動の成功は中国という国家が無秩序に崩壊する可能性があると思います。秩序ある崩壊ならいいのですが無秩序は非常に危険です。それと中国は自由の国ではありません。携帯の許認可制度の導入や保持の禁止すらできます。
とりあえずラプターのほうが確実な安全保障策のひとつとわたしは考えます。
Posted by らぷたん at 2005年10月01日 00:13:33
Ｆ/Ａ－２２ラプターを日本は購入すべきだと思います。
制空権は非常に重要なものだとおもいます。
船も空からの攻撃には・・・
陸上の戦力も空から・・・
核だって結局は空を進んでいきます・・・
その空を制しておけば、有利だとおもいます。
その役は、少数精鋭のラプター部隊で。
ステルスも・・・やっぱり必要かと・・・
素人の意見です。・・・すいません・・・
Posted by 素人 at 2005年10月06日 22:29:35
わたし個人も素人の考えですから。
核は弾道弾で運搬します。その撃破は困難だからＭＤを開発している。また艦船をなぜ海軍は保有するか。
などの論拠となるデータを揃えて思考していくことが大事だと思います。
なにがベストであるかを対案でもって考えた結果わたし個人は次期戦闘機はラプターであると判断した次第です。他の観点に基づく結果違う結論もあるかと思います。そういった結論と議論（ののしりあいでなく）することでよりよい発想を持ち得るとわたしは考えます。
前回の選挙でわれわれの一票で政局を変えることが実感できたと思います。ひとりひとりが思考をして判断することが民主主義というものだとものだと思うのです。
考えようとする姿勢がもっとも重要なのです。
だから素人さま、なぜラプターがいいと思ったのかその論拠をお調べになれば国防というものがより深く理解できるとおもいます。
わたしもまだまだ未熟者ですから、その未熟なところを指摘してくだされば幸いです。
Posted by らぷたん at 2005年10月07日 19:57:04
Posted by 素人 at 2005年10月08日 13:54:14
Posted by 火の車 at 2005年10月19日 10:55:04
さらにF-2のアップデート研究も進んでおりFX導入時期においてはF/A-18E/Fの日本で運用する上でのアドバンテージはほとんど無くなっている予定です。
以上の事から
「FX導入時期においてF-2のアップデート＆増産以上のアドバンテージを得られるのはF/A-22以外無いのでは？」
との様に話が流れています。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月19日 12:35:32
F/A-18Eを採用すれば「F-35のcv型が来れば乗り換えられるとも読める米海軍」と同じ問題を抱えると言えるかどうかは疑問です。
stovl型の開発トラブルは結構聞いているのですが、ctol型、cv型のトラブルはあまり聞かないからです。
F-2邀撃型はどういった経緯で消えてしまったのか。
或いは消えてないのか。いまいちよくわかりません。
Posted by 遊び人 at 2005年10月19日 15:02:25
F-15の代替にF/A-22を入れればいいじゃん。
解決。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 13:15:07
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 14:48:03
しかし、御国のお台所事情が・・・・・
Posted by 素人 at 2005年10月28日 22:28:17
その発展型のF/A18Ｅ/Ｆにするメリットが
わからないですね。
F16の発展型としてＦ２がある以上（世代的にはF/A18EFと同世代）、F/A18E/FにするぐらいならＦ２の邀撃型にしたほうがいいでしょう。
Posted by らぷたん at 2005年10月28日 23:11:17
＞或いは消えてないのか。いまいちよくわかりません。
去年、調達中止で正式決定してます。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月01日 13:45:41
こういう馬鹿何とかならんのか
ラプターのラ国はありえないから
そんなことを心配するのは「杞憂」って言うんだよ。
Ｆ２なんぞにこだわってる馬鹿もまだ居るし
Ｆ－１５Ｅを今更でも導入するか
Ｆ－１６Ｃの方が遥かにまし
国民の税金で成り立つ軍事を趣味や無責任な知識で軽々しく語るなよ
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 12:04:41
無責任な知識はともかくとして、趣味で語っちゃいけないとなると2ch軍事板は存在意義が無くなるのだがー（軍板は「趣味」のカテゴリに振り分けられている）
しかし巷にはまだ「グリペンを導入しろ」とか馬鹿言ってる椰子もいるしなぁ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 12:15:02
ある意見を否定するならその論拠をしめすのが
ネットのたしなみです。
むやみやたらと刺々しい文章はエレガントさに欠けた行為と思われてもいたしがたがないと思いますがいかがでしょうか？
いままでの主力戦闘機はライセンス生産をしている以上その方向でいくと想定するのは当然の流れでしょう。
ライセンス生産をすることで部品の供給の安定を図りかつ、技術習得と輸入とはちがうメリットがたぶんにあります。Ｆ４後継として６０機×300億（おおく見積もって）としても1兆８０００億。
Ｆ２の計画がおおよそ一兆５０００億だったことからみても性能などを考えればそう無理のある話ではありません。また大綱により数を質でもって補う方針である以上作戦可能機をふやすため、ライセンス生産の可能性は非常に高いとわたくしは見積もりますがいかがでしょうか？
Posted by らぷたん at 2005年11月03日 13:45:40
ネットのたしなみです。
ライセンス生産出来るかどうかはアメリカが決めることだし、許可は出ないであろう事はどの軍事本でも常識です。
Ｆ－２２導入に反対しているわけではなく
ＦＭＳなら可能性もあると思います
未だに「ライセンス生産は３００～４００億円（大袈裟な数字が多い）だから大変だ！」
のようなことを言っている人がたくさんいるので
Ｆ２は今更言うまでもないでしょう
単機で１２０億（Ｆ－１５Ｋと同等）でしかもＡＡＭ４を運用するためにさらに数十億かかる。
ならＦ－１６の方が遥かに良い
Ｆ－２Ｃに拘っている阿呆がいますが
ＡＢですら１２０億もするのにＣともなればさらに高くなる。
元がＦ－１６であるなら改良の余地が殆ど無いのは誰でもわかる。
Ｆ２に関しては他にもたくさんありますが
Ｆ－１８ＥでもＦ－１５Ｅでも
そっちの方が遥かに良い
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 17:40:29
もっと具体的に。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 17:46:15
Ｆ－１６自体元々制空戦闘に優れているのに
対艦に特化したＦ２を迎撃にしてどうすんだよ
値段だってしゃれにならん
同じ高いならＦ－１８ＥかＦ－１５Ｅの方が良いに決まってる
お前の趣味なんかどうでもいいんだよ
まあお前の税金でやるなら問題ないが
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 17:48:30
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 17:48:37
具体的にはどの軍事本よ？ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 17:59:26
＞対艦に特化したＦ２を迎撃にしてどうすんだよ
元々優れているならそのまま制空任務に振り分ければ良いだけ。AAM-4への対応はFSにも行うわけだし。
「対艦に特化」したって対空が失われたわけはない。なら、元々優れてるんだろう？ 問題ないじゃないか。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 18:22:02
・短足
・鈍足
・高空に"上がれない"
・ＡＡＭ－４など搭載出来ないしその予定も無い
・ＹＦ－１７から数えて２度の魔改造で設計に余裕が無い
ライノについてはこんだけ問題が指摘できるが、Ｆ－２は少なくとも上記のようなＦＩとして致命的な問題は確認出来ない。
現行ＦＩのイーグルと比してもＡＰＡＲ搭載という優位点があるが、ライノがＦＩとしてイーグルやＦ－２に勝る点はあるのか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 18:32:44
んで、輸入価格は大体1.2掛け
さらにラ国するとなると1.5掛け
もちろん双方共に日本仕様の研究開発もいると・・・
直輸入78億×1.2＝93.6億円＋研究費＋改修費
まあ、F-2と似たような金額になるわな
ラ国だと更に1.5倍になるから140～150億円は見ないと・・・
もちろんこれに地上設備の費用も必要になるわけだ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 19:01:48
＞さらにラ国するとなると1.5掛け
もっと掛かるだろう。モノによってはFMSで２倍の価格で買ってるものもある。（SM2とか）
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 19:08:29
日本にライセンス生産をあたえたほうが米国にとって有利であるとわたしは判断します。
極東に配備している米空軍の最新鋭機の補修を本国におくらなくてもできるは、太平洋を
越えて配備している米軍にはたのもしいかぎりでしょう。
また、2012年あたりをめどに韓国の軍事指揮権が返還される交渉がはじまりました。
返還されれば、米軍はその規模の大部分を撤退させるでしょう（国連軍でなくなりそこにおく意義が過小になります）。
そして、日本、台湾は有力な親米国家でありかつ太平洋の海洋通商路の安全性の確保からみて重要な位置に存在しています。
米国の安全保障上日本は重要であり（当然日本も米国が重要です安全に海洋通商路がつかえるのですから）ますから。
最初の数機もしくは数十機は輸入という形になるでしょうが（このへんはＦ１５と同様の経緯になるでしょう）最終的にライセンス生産になるだろうと判断しているのは上記の理由からです。
F/A１８Ｅ/ＦがＦ２に優れているところ
空母に発着艦できて海自とのデータリンクがとれる（空自とのデータリンクは改修しなければできない）
Posted by らぷたん at 2005年11月03日 19:16:00
その辺はキムチイーグルの様な安売りを考えて抑えめな数字で出してみました
それにサウジが買った最新のF-16E/F（モッコリ）は約120億円でしたね
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 19:16:33
こいつは米空軍の追加生産が決まらない限り無いんじゃないでしょうか？
軍としてF/A-22を輸出しても良いと考えるネタはライン維持の為の時間稼ぎでしょうから・・・
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 19:21:11
ええその要因もたぶんにはいるとおもいますね。
追加生産を米国が考えるかはかなり不確定要因が
あるとおもいます。
FMSによる輸入、ノックダウン生産、ライセンス生産そのどれもF/A22導入では一長一短あると思います。
はたして政府がどれを選ぶもしくは選べるかは（それ以外での機種だとしても）今後の日米のありかたを見るうえでの一里塚であると思います。（非常に楽しみです）
Posted by らぷたん at 2005年11月03日 19:53:52
もっこり言うな。BLOCK60だっけ？
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 20:35:35
具体的に何処の本でございますか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 20:44:07
ありがとうございます。
ただ、F/A-18Eにしても結局同じ位の機能(拡張性)で費用のように見えるので、当時読売で言われた理由ではあんまり納得できないような。
同じくらいの性能で同じくらいの価格になってしまうので、調達中止して他も候補に加えたって話なら理解できるんですが。
そういう話でない辺りに俺は根深い物を感じてしまう訳です。
>・ＡＡＭ－４など搭載出来ないしその予定も無い
この件に関してはF/A-18のランチャーがAIM-7対応と聞いてるので、搭載するにはあまり問題ではないと思います。（少なくともF/A-22の腹にAAM-4載っけることを考えるよりは楽そうです）
AMRAAM打てるのでデータも問題ないと考えるとこの件に関する問題は通信でしょうか？
それと少し上のラプターについて杞憂と言ってる方は、俺の所来た人と同じなんでしょうか？（と客を呼び込んでみる）
Posted by 遊び人 at 2005年11月04日 00:19:34
下手すりゃステルス性が犠牲になる。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 00:40:59
しかもF-1の時は同じ事した後に再度増やしてるし
一桁の数だけどな（ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 00:49:20
調達中止が決定したって事なんだから。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 01:17:09
が、アムラームをつなぎで導入して、AAM4改をF/A22に搭載できるように改修するか次次期中距離ミサイルをまてば対処できる問題でしょう。
実戦運用を本格的に行うのは10年後なのですから。
あとF/A18E/Fを押す方は15年後の空自の装備体系として
F2、F/A18E/F、F15改、F15後継機（もしかしてこれもF/A18と主張なさるのならもうなにもいうすべがありません）という非常に煩雑な装備体系になります。これをどのように解決するのかぜひともご意見を拝聴したくおもいます。
Posted by らぷたん at 2005年11月04日 02:45:54
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 04:25:15
なかなかな見解ですね。たしかにそういう見解をお持ちならばF/A18E/Fということが可能になる思考プロセスでしょう。
残念ながらわたくしはそういう見解をもちえなませんし、軍事に興味のある方ならそうならないと確信しております。
確信する根拠を以下にのべますね。
機種が4機種になるとエンジンからアビオニクスにいたるまで4種そろえなければいけません。
戦争につかうものですから、ある一定量在庫をもっていないと平時ですら作戦可能機数の割合が減ります。
整備員から操縦士にいたるまで４系統そろえないといけません。操縦士は機種ごとに免許習得します。
機種がちがえば機体特性からなにまで違います。
F/A18E/FにするということはF15後継もそれにすると同じこととわたくしは考えております。残念ながらF/A18E/FはＦ１５後継になりうるほどの機体ではありません。（もしなりうるというのならば信仰の類ではないでしょうか）
F/A22がたかいからF/A１８E/Fにしてほしいという方は4機種にして見かけ上の安さに惑わされているといえます。
なのでこの話題（F4後継）をする最低の知識として機種数削減があると考えております。
F/A22にした場合
15年後
Ｆ２ Ｆ１５改 F/A22 Ｆ１５後継もF/A22で三機種に統合されます。
この形になるのはあとは
Ｆ２かＦ１５、あとはＦ１５後継機になりうる機体しかありません。
この傾向は米軍にもあります。
Ｆ３５は海軍、空軍、海兵隊の主力機となります。これによって、F/A18とＦ１６、AV-8ハリヤーの三機種を一機種にしようとしているのです。
ここまでわたくしは述べましたが、もしかしたらわたくしめの稚拙な文章か、F/A18E/Fにすることでご利益を享受するお立場か、
信仰によるものなどさまざまな要因でご理解できかねるかもしれません。
なので
次期主力戦闘機考察スレというものが２ちゃんねるという日本最大といわれている掲示板のなかの軍事掲示板でありますの
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131089194/l50
ここを次スレ立つ前に、ああ次の主力戦闘機はF/A18Ｅ／Ｆという見解にあなたさまができたらあなたさまのご意見のほうが軍事をたしなむ方たちに同意を得られるものとわたくしは理解いたしましょう。
しかしてそうならないのならば、残念ながらあなたさまのご意見は同意を得られないものだったとご理解くださいまし。
あたたかい春の陽射しのような眼であなたさまのご健闘を見守りたいのでお戦いなるハンドルネームを書いてください。
がんばってくださいね。
追伸
ただたんにF/A18が好きでいっているのでしたらF/A18神信者とハンドル名にしてくださると助かりますしご理解を示すことができます。
Posted by らぷたん at 2005年11月05日 05:27:24
逆に言えば理論がしっかりしてる奴はFXに何を求めてるか明示しなくとも判る訳で
結局スパホの優位点が｢空母で使える｣｢海自とデータリンクできる｣しか見出せない京子のごろ寝
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月05日 07:22:26
従来通りＦＸとして後継を決めるならスパホは真っ先に外されてしまうんだけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月05日 12:33:22
関係のない話ですいません。
Posted by 素人 at 2005年11月05日 12:47:54
・・・FC-1の存在意義が無くなっちゃうぞソレ・・・
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月05日 12:53:59
でも、田舎の新聞に書いてあったことですから信用していいのか分かりませんけどね・・・
Posted by 素人 at 2005年11月05日 13:03:55
つうかスパホ程度のMRFなら既にF-2があると(ry
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月05日 13:20:10
http://today.reuters.co.jp/news/NewsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2005-11-05T120228Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_JAPAN-192983-1.xml
ロイター通信は田舎新聞だったのかー。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月05日 13:31:15
ボクは、日刊県民○○って新聞で見たもので・・・
まさかロイター通信までとは知りませんでした。
Posted by 素人 at 2005年11月05日 13:50:43
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月05日 16:59:39
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051106-00000010-san-int
売却が予定されるＦ１６の新機種は七十五機で、一機当たり三千万－三千五百万ドルとみられている。このほかに米軍の中古機種四機が無償でパキスタンに供与される計画だ。
イスラマバードの消息筋によると、無償機種は予定通り来月にもパキスタンに引き渡される予定で、残る七十五機の購入も延期はされるものの、四年後までには予定通り終わる見通しだという。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月06日 19:34:50
つ「タイフーン・トランシェ１」
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月06日 21:35:30
もうちょっと安い型だったので総計3000～4000億円。でも以前の契約のＡ型ではなくＣ型での再発注でした。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月07日 04:52:20
しかし、沢山戦闘機発注しても、その性能を
発揮できるパイロットが調達可能か心配です。
せっかく高性能化しても結局は猫小判化に。。
また、戦術データリンクなどで情報伝達の高速化が
進んでも、決定指令系統（内閣等）が遅いので
意味なしなんて状況になるのでは。。。
やはり平和なのですかねぇ。
Posted by 自衛隊＝サンダーバード化？ at 2005年11月07日 15:11:57
パキスタンはスゲー貧乏国です。
＞その性能を発揮できるパイロットが調達可能か心配です。
そのあたり、相手はインドなんで似たようなもんです。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月07日 20:10:31
Posted by 見るだけが好き at 2005年11月09日 00:44:26
Ｆ－２があるんで問題ありません。Ｆ－１とＦ－４の時代よりＦ－２だけでも火力は二倍です。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月11日 03:59:41
将来の空母配備を考えての事とかなんとかで・・・
どうも、本命はＦ－１８なんじゃないかと・・・
しかし、私はＦ－２２が好きですｗｗ
Posted by 素人 at 2005年11月12日 12:52:16
＞将来の空母配備を考えての事とかなんとかで・・・
「空母配備のため」とか言ってる時点でそれはネタでしょう。とりあえずその有力だという話の出所を教えて。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月12日 13:15:07
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月12日 15:12:17
戦技研究用にフランカーとかいってる段階でネタ決定と思われても仕方ない記事ですが。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月12日 22:54:30
それにしても、書き込む人が減りましたねぇ・・・
Posted by 素人 at 2005年11月13日 20:44:12
まぁ自分はシッカリ運用できればなんでもいいんだけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月13日 23:04:10
＞ホーネットが有力になっちまったからじゃねのかい？
ライノ厨、勝手に勝利宣言するなって。ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月14日 00:17:41
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月14日 00:45:39
ホーネットの非公式愛称。F-16はヴァイパー。
でもイーグルはイーグルでそのまま。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月14日 02:13:25
>勝利宣言ではない。いつからラプター対ホーネット板になったんだ？ただ単にラプターを支持する人が多いからそう思っただけ。
内容からみて同一の人物と推測されますが‥。
いってることが違うのですけど。これは天然？
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月14日 02:40:02
・高度なソフトを持つ西側の戦闘機が欲しかった
・F-15シリーズはマダマダ高価で手が出せなかった
・F-16＆ミラージュ2000は能力不足（当時は両方ともソフトの能力が低い軽戦）
・トーネードなんかイラネ
だからF/A-18シリーズしか選択肢が無かっただけなんだから・・・
今更日本の陸上迎撃機にライノを持ってくる理由が無くなる
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月14日 15:27:32
Posted by 素人 at 2005年11月16日 19:27:22
ので、当然複数います。会話内容から察してください。
軍事の素養のない方にわかりやすくいうと中華人民共和国や露西亜は第二次大戦後の歴史を鑑みるに侵略的行動をとっているといわれてもしかたない国々ですし、大韓民国や朝鮮民主主義人民共和国は法を守らない国と思われてもしかたがない国です。そういった国々に囲まれた平和を愛する日本国は対話をもっておこないのですが、残念ながら上記の国々は力なき言葉に耳を傾けないのです。なので出来るだけ強力な武器をもたなければいけないということなのです。
Posted by らぷたん at 2005年11月16日 21:56:58
正直韓国は頼りにならないどころか、裏切りすら平然とやりそうですからねぇ
その時期に手に入る最も性能の優れた機体を導入したいものですな
Posted by マル at 2005年11月17日 09:28:40
やっと、わかりました。
どこかのサイトではライノが最有力となっていたのですが、ライノでは２０年もすると・・・
だから、どう考えてもラプターだと考えています。
あくまでも希望ですけどｗｗ
しかし、まだ決まらないのでしょうか？
Posted by 素人 at 2005年11月17日 22:04:43
米以外で初のシミュレーター公開
http://www.business-i.jp/news/top-page/topic/200511160003o.nwc
ロッキードが売り込みに来ましたがな。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月18日 15:06:14
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月18日 18:03:41
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月18日 20:15:59
2009年に導入をはじめるので、遅くとも2007年には決定になると思います。それまで、（何になるか推測することで）楽しめるということです。
2CHでの次期戦闘機スレだと
F/A22が最有力視されているようにおもえます。
ほかにF2、F15E、導入延期してF35、といった機体
が論議の対象としてあげられるぐらいでしょう。
F/A18Eは論外として扱われているとおもいます。
なのでF/A18Eをいう際は論議の対象外としてあつかわれているということを念頭においておかないと
冷静さをなくす議論になりやすいとおもいますので
注意が必要です。
Posted by らぷたん at 2005年11月18日 22:09:29
またブラックボックスを調べるとどうなるのですか？
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月19日 18:11:58
またブラックボックスを調べるとどうなるのですか？
Posted by アカツキ at 2005年11月19日 18:12:46
やはり、Ｆ－２２が最有力なのですね。
冷静にどうなるか、自分なりに考えて楽しんでいきたいとおもいます。
それにしても、ロッキード結構本気で来てますねｗ
驚きましたｗｗ
Posted by 素人 at 2005年11月19日 20:24:16
本腰の割には、なんつーか、シュミレータつーか
なんだその・・・・
ちゃちい
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月21日 01:10:38
そのまま、製造元へ送り返すことになりますね。
もし、ブラックボックスの解析なんかしたらエラいことですよ。
ラ国生産も打ち切られるでしょう。
約束を破ってはいけません。
もっとも、おそらく国内で開発費かけて同等品を作るより購入したほうが
安価で整備性もいいからって理由じゃないかと思われますがね。
Posted by マル at 2005年11月21日 09:28:12
中国も新型のステルス機を開発したらしいんですけど
本当でしょうか？しかも、結構安価らしいです。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月23日 12:00:31
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月25日 23:31:07
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月26日 00:26:27
マジレスしてどうすんの？ネタジャン。
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月27日 17:33:21
それにもし釣りネタだと主張されるのでしたら、そもそもそういう事はこの場では控えて頂けませんか？
Posted by ＪＳＦ at 2005年11月27日 19:00:31
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月30日 20:23:40
Posted by 名無しОбъект at 2005年11月30日 20:28:39
Posted by 名無しОбъект at 2005年12月01日 22:20:30
エースコンバットのやり過ぎ。
Posted by 名無しОбъект at 2005年12月01日 22:42:28
Posted by 名無しОбъект at 2005年12月01日 23:25:19
Posted by 名無しОбъект at 2005年12月01日 23:45:44
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051216-00000041-kyodo-int
＞キース大将は「仮に明日戦争に行くとすれば、ラプターも一緒に行く」と述べた。
遂に実戦配備か。いよいよだな。
Posted by 名無しОбъект at 2005年12月16日 12:08:35
Posted by 名無しОбъект at 2005年12月16日 22:05:10
Posted by 名無しОбъект at 2005年12月26日 01:43:46
＞懐事情と国内ﾒｰｶｰの顔色を伺いながらの選定になりそうです。
国内メーカーの顔色は伺ってない。全く無関係に話は進んでる。
Posted by 名無しОбъект at 2005年12月26日 02:10:52
Posted by 名無しОбъект at 2005年12月26日 15:50:12
いくら冬休みだからって、中学生が意味の無い感想をダラダラ書くのは止めて下さい。あと半角多用禁止。
Posted by 名無しОбъект at 2005年12月26日 16:56:57
Posted by 名無しОбъект at 2006年01月06日 22:15:06
Posted by １２３４ at 2006年01月20日 10:15:36
Posted by turkey at 2006年01月27日 21:49:54
Posted by 防衛庁 at 2006年02月11日 22:52:04
http://www.military.com/features/0,15240,88282,00.html
Momentum is building within the Air Force to sell the service's prized F-22A Raptor -- which is loaded with super-secret systems -- to trusted U.S. allies, with Japan viewed as the most likely buyer, service and industry officials tell Inside the Air Force.
Posted by 名無しОбъект at 2006年02月19日 17:23:46
http://www.asahi.com/international/update/0220/001.html
同紙によると、１機の調達価格は約１億３０００万ドル（１５２億円）で、同社幹部は日本側にもほぼ同様の価格を提示しているという。
Posted by 名無しОбъект at 2006年02月20日 12:53:21
Posted by 名無しОбъект at 2006年02月23日 17:54:05
誰のどのコメントに向かって言ってるの？ それだけじゃ意味不明だよ。
Posted by 悩ましい永田さんLOVE at 2006年02月23日 18:13:13
Posted by 防人 at 2006年02月24日 02:29:38
アホか。F-22の開発条件に「F-15よりも低いランニングコスト」とあるのだが。ランニングコストの意味、理解してる？ 機器やシステムの保守・管理に必要な費用のことだぞ。トータルコストの事ではないんだぞ？
>ＧＤＰの成長が期待できない状態の中で
日本は年3％の成長率なのだが？ ユーロ圏なんぞ年2％に過ぎない。
>それだけの高額な航空機を購入するなら愛宕型イージスを
>数隻増配した方が合理的であると考えます。
あんた、イージス艦で制空権が取れると思っているクチか。これでも見たら？
http://obiekt.seesaa.net/article/12798696.html
>勿論、私のようなマニアとしては
アンタのようなのがマニアを自称しないでください。
Posted by 悩ましい永田さんの入院 at 2006年02月24日 03:28:44
Posted by 防衛庁長官 at 2006年02月24日 20:57:14
ただ、軍事評論家の神浦さんは「取れる」と言ってたけどね。
（あの人、長射程対空ミサイルが空戦装備の戦闘機に当たると思ってるのが凄い）
実はね。スタンダードやパトリオットみたいな大きな対空ミサイルは、機動性の高い戦闘機を落とすにはよほど近い距離じゃないと無理。最大射程付近ではまず当たらない。半分の距離でも無理だ。
でもこれが攻撃機だと爆装を捨てなきゃ回避できない。もちろんそれで結果的に艦隊や地上部隊を守る事は出来る。
対空ミサイルで制空権を握るという考え方は、対攻撃機相手の一時的な瞬間だけのものと考えたほうが良い。
Posted by 名無しОбъект at 2006年02月25日 00:02:37
Ｆ－２２
Posted by 名無しОбъект at 2006年02月25日 08:20:38
イージスシステムは航空指揮管制にも力を発揮するから
Ｆ－２２をあきらめるコストでイージス艦を余計に
導入出来るとしたら、そういうオプションもあるかも
しれない。
すべてはＦ－２２のコストと輸出型がどれほど性能ダウンされるか次第。
Posted by 名無しОбъект at 2006年02月25日 08:29:27
何を言っているんだ貴様は。艦載ヘリの指揮管制と空軍の機体を管制する事は別だ。米軍だってそんな使い方は想定していない。
Posted by 名無しОбъект at 2006年02月25日 14:21:39
やれやれ。JTIDSって知ってる？
Posted by 名無しОбъект at 2006年02月25日 17:31:00
米軍は艦載早期警戒機がある。むしろこっちとイージス艦をリンクさせて迎撃するシステム。
Posted by 名無しОбъект at 2006年02月25日 18:33:20
共有することが
どれだけ航空指揮管制の役に立つかは説明の必要もないと思うが。
実戦でも演習でも、空母ではなくイージス艦がＡＤＣになるのが
どうしてなのかを、ちょっと考えたら判りそうなもんだ。
あと米軍は統合運用だから指揮管制に空軍も海軍も陸軍も海兵隊もなし。
イージス艦が空軍機を管制することも、AWACSが海軍機を管制するのも
ごく普通のこと。
＃システムってことならAADC capabilityって知ってる？
Posted by 名無しОбъект at 2006年02月25日 22:18:34
の購入は考えられません。中国は攻撃にためらいをみせない国です。日本艦艇に一発かませて後は逃げ出す、但しそのラインまでは中国領という既成事実をつくるでしょう。そのような事態が予想される中で（アメリカの中枢機関が報告しています）中国艦艇に対し、はるか遠方よりステルス機能を持つ攻撃機、常に報復の姿勢をみせているラプターが数機いるだけでも圧倒的な抑止力になります。F15の格闘戦能力など無意味です。遥か彼方から見えない敵が攻撃するぞという体制（メッセージ）は200～300億（総額1000億だろうと）で購入出来れば安いものじゃないですか。イージス艦より遥かに重要です。
Posted by 菅原ピナコ at 2006年02月27日 22:19:12
F/A-18E/FではなくF-35B/Cになるんじゃないかな？
対艦攻撃能力はF-2、邀撃はF-15改。それとF-X。
これらの機体は空自所属で、空母導入となれば海自の航空隊所属になるだろうし。
たしかに、米軍と協力体制をとって「空自機が米海軍空母で給油等を行える」というのは
大きなアドバンテージになると思う。
でも、そうなると空自は空母に「タッチ＆ゴー」の訓練をするのかな？
訓練しないでいきなり着艦させろって言われても「はいそうですか」でできるものなの？
海自にしても、STOL機ではないF/A-18E/Fが離着艦できるほど大型の空母の導入は、可能なのかな？
いずれにしてもF-4EJの後継なのだから、「空母導入を見越してF/A-18E/F」ってのは
妄想じゃないかなと思うんだけど・・・？
Posted by 名無しОбъект at 2006年02月28日 10:32:28
それとアレスティングフックだけど、空軍機にも緊急着陸用に付いてるし。空自はフックを使った停止訓練をファントムでしている。
＞海自にしても、STOL機ではないF/A-18E/Fが離着艦できるほど大型の空母の導入は、可能なのかな？
無理です。海自の予算を3倍にしたらできますが。
或いはフランスのように他の兵力をボロボロにしてたった一隻だけ保有するか。
＞んー・・・将来空母を保有するとするなら、搭載機はF/A-18E/FではなくF-35B/Cになるんじゃないかな？
あのね、ファントム後継の話をしているの。3年後には間に合わないの。
Posted by 名無しОбъект at 2006年02月28日 10:38:30
みたいなことを言ってる人がいたからね。
間違いなく空母導入となれば、F-Xより後の話。
当然大型空母なんか導入・運用は無理だろうからSTOL搭載空母になるよね。
その時に搭載機の策定するんならって話さ。
F-XでF/A-18E/Fを導入するのに空母導入をネタに持ってくるのは
妄想だってことを言いたかっただけ。
Posted by 名無しОбъект at 2006年02月28日 10:49:22
Posted by 防衛庁 at 2006年03月10日 19:44:40
「名無しＴ７２神信者」は名前欄に何も書いていないときに自動的に生成される「デフォルト名」だぞ？ まさか今まで知らなかったのか。「～じゃね？」みたいな2ch用語を使っているくせに、「デフォルト名無し」を知らないとは、変な奴だなお前。
■デフォルト名無し設定
http://obiekt.seesaa.net/article/3100107.html
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月10日 20:19:11
そのHN、止めてくれないか。何様のつもりだ？
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月10日 21:00:38
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月18日 23:00:57
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月18日 23:04:51
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060318-00000047-jij-pol
航空自衛隊F4戦闘機の後継となる次期主力戦闘機（FX）の選定で、防衛庁が候補機選定のための調査対象を6機種に絞り、米、英、仏の国防当局に性能などを問う質問書を送付していたことが18日、分かった。機種選定の条件として「日米のインターオペラビリティー（相互運用性）の確保」を挙げていることも判明した。同庁は2006年度中に調査員を米、欧州に派遣する。防衛庁は中期防衛力整備計画（2005～09年度）期間中に、老朽化で08年度に減数が始まるF4の後継機を7機調達することを決めている。機種選定は航空幕僚監部の次期戦闘機企画室を中心に進めており、今月上旬に質問書を各国の在日大使館を通じて送付した。
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月18日 23:07:54
600km/hくらいまではかなり良いのだが、そこからが悪い。
＞高度5000feetでF/A-18CはM0.8~1.08を21秒、F/A-18Eは53秒
20000fでCはM0.8~1.2を35秒、Eは50秒
35000fでCはM0.8~1.2を56秒、Eは65秒
35000fでCはM0.8~1.6を2分12秒、Eは3分4秒
更にカタログスペックでは最高速度Mach1.8となっているのだが、これは何も搭載せず、燃料半分くらいの場合。
サイドワインダーを2発つけただけで最高Mach1.6となり、サイドワインダーとAMRAAMを搭載して増槽が１つあると最高Mach1.1以上を、アフターバーナーを使ったときですら出す事が出来ない
こんな飛行機で、どうやって日本列島を防空するんだ？
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月18日 23:32:43
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月19日 01:18:58
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200603190010a.nwc
対象に挙がった六機種は、米国の最新鋭Ｆ２２Ａ戦闘攻撃機と、米英などが共同開発する次世代高性能戦闘機Ｆ３５、米海軍の最新鋭攻撃機ＦＡ１８、日本向け仕様として開発中の米戦闘機Ｆ１５ＦＸ、欧州戦闘機ユーロファイター、フランスのラファール。
後継機導入に当たり同庁は、中国やロシアの最新鋭機を上回る性能のほか、米軍の主要艦艇との情報交換システム「リンク１６」との連接、有事や合同演習での日米共同対処に支障がないことなどを求めている。現時点ではＦ２２が有力視されている。
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月21日 09:44:38
てめえこそ何様だ？何、けんかうってんの？
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月22日 19:44:08
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月22日 19:47:04
＞てめえこそ何様だ？何、けんかうってんの？
目障りだ、消えろ。
Posted by ＪＳＦ at 2006年03月22日 19:49:23
お前本当にバカじゃん。なにが「ブログ主様」だ頭おかしいんじゃないの？病院行ったら？
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月22日 19:52:15
厨房か、君は。
Posted by ＪＳＦ at 2006年03月22日 19:53:50
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月22日 20:31:24
最近月日流れるの早いな、歳か？
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月22日 22:06:50
___
.! ＼
i≡===ヽ、 .☆．。．：*・゜
（＼i ﾘﾉルﾚﾘ
（ヾﾉﾘi ﾟ ヮﾟﾉi ……春がきましたよ？
''//く//つT(つ
（/(く_,_,_λ>″
し'ノ
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月22日 22:22:35
＞名無しＴ７２神信者って独り言多くね？
＞Posted by 防衛庁 at 2006年03月10日 19:44
＞
＞「名無しＴ７２神信者」は名前欄に何も書いていないときに自動的に生成される
＞「デフォルト名」だぞ？ まさか今まで知らなかったのか。「～じゃね？」みたいな
＞2ch用語を使っているくせに、「デフォルト名無し」を知らないとは、変な奴だなお前。
＞Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月10日 20:19
＞
＞＞防衛庁
＞
＞そのHN、止めてくれないか。何様のつもりだ？
＞Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月10日 21:00
＞
＞＞そのHN、止めてくれないか。何様のつもりだ？
＞
＞てめえこそ何様だ？何、けんかうってんの？
＞Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月22日 19:44
どう見ても「防衛庁」なんてHNを使う方がおかしい。
自国の省庁の名前で書くなんて、洒落じゃ済まないんだけど。
例えば「公安調査庁調査第一部」とＨＮで名乗ってあちこち書き込んで見ろ。
本物の公安が動いて、名乗った奴が調べ上げられても全然不思議じゃない。
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月22日 23:07:41
位のﾉﾘではだめなのか
だめなのね…
だめなんだ…
Posted by NSA at 2006年03月23日 01:34:12
>位のﾉﾘではだめなのか
jda.go.jpから見ている人はうじゃうじゃ居るだろうし、そもそも職員がそんな名前で名乗る事は有り得ないし。
そういうノリを本気でやったら只の馬鹿だろ。
軍板の「イラン前国防相 ◆2ahDXUlKbw」や「イスラエル 国防相 ◆3RWR.afkME」のような存在なら冗談で済まされるし、何よりあの二人は知識領が素晴らしい。尊敬されている。
だがここの「防衛庁」は厨房丸出し。その上、自国の省庁の名前で書くなんて冗談では済まされない。
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月23日 02:26:10
嫌韓厨？ 幼稚と言うか、お隣の国と同レベルというか・・・
Posted by 名無しОбъект at 2006年03月27日 20:07:51
Posted by 名無しОбъект at 2006年07月01日 01:33:39
米軍だってＦ-35開発するのに、一国だけじゃ
金がかかりすぎるから多国籍で共同開発してる。
国防費削減の日本じゃ到底ムリ。
ヘタな戦闘機を自主開発するよりは
最強の戦闘機をライセンス生産するほうがマシ
だと思います。
Posted by 名無しОбъект at 2006年07月02日 22:04:37
こういう発想が心底わからんのですよ。アメリカからしたらＦ１５やＦ１６はいったい誰の税金で開発したと思ってやがりますか？でしょ。
あと戦闘機に限らず飛行機ってのは寡占が進んでて大型旅客機なんかエアバスとボーイングしかないとかそういう事も考えてほしいなと思います。
Posted by ＳＬＥ某 at 2006年07月03日 13:24:49
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/06/30/AR2006063001695.html
Posted by 名無しОбъект at 2006年07月03日 19:02:35
「1機のF-22がF-15を5機同時に相手にして、３分で全機を撃墜判定」
「F-15を相手として100戦以上行われている模擬戦闘において無敗」
「アグレッサー部隊のF-16が300ソーティの模擬戦闘を行って一度もミサイルの射程内に捉えられなかった」
等々である。
出典
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-22#.E3.83.95.E3.83.A9.E3.82.A4.E3.83.88.E3.82.B7.E3.83.9F.E3.83.A5.E3.83.AC.E3.83.BC.E3.82.B7.E3.83.A7.E3.83.B3
Posted by 名無し３ at 2006年08月03日 22:58:09
F-22はその性能要求通りにステルス性とスーパークルーズを持ち合わせている。ステルス性の詳細については軍事機密であり不明だが、通常の戦闘機の10分の1程度の距離まで近づいてようやく探知が可能であるともいわれている。スーパークルーズについては、アフターバーナーの使用なしで最大巡航速度マッハ1.58となっている。しかし、実際にはマッハ1.7まで到達したという発表もある。
また、F-22のエンジンは上下方向に20度まで推力軸を傾けることができる推力偏向ノズルを備えている。そのため旋回性能などにおいてF-15を上回るレベルの機動性を備えており、ドッグファイトの性能も高いものとなっている。ただし、実際の戦闘ではそのステルス性を生かし、敵に探知されない遠距離からの攻撃を加える戦術(first look, first shot, first kill)を使用すると予想され、ドッグファイトが起こる可能性は低いと考えられている。 偏向ノズルにより運動性能が向上したが、加速Gにパイロットが耐えられない事態となった。そのため、合わせて耐圧スーツが開発され、機体の変化にパイロットの体が耐えられるようになった。
電子機器も優れており、特にレーダーは、2000個程の素子をそれぞれ独立して電子走査させることにより、アンテナを機械的に動作させずに1200kmもの広範囲を索敵出来るフェーズド・アレイ・レーダーを装備しており、多彩なモードとの組み合わせにより高い索敵能力・信頼性・低被捕捉性に秀でている。索敵能力が高いので先制攻撃が可能。電子機器は、非常に高性能で、リスク分散のため複数搭載されている。飛行姿勢はコンピュータ制御されており安定している。 飛行操縦系統には、3重のフライ・バイ・ワイヤ(FBW)を使用しており、列線交換ユニットの採用により整備性は高い。
また、F-22A の大きな特徴としてネットワーク機能がある。飛行中の F-22A は互いにデータリンク (IFDL : In Flight Data Link) によって戦術情報をやりとりしながら、連携して戦闘行動を取ることができ、索敵範囲を超える敵機及び友軍機の情報を司令部や早期警戒管制機から受信することもできる。さらにロックウェル・コリンズ社が開発中の高速データリンク・TTNT (Tactical Targeting Networking Technology) を 2008 年から導入する計画。
出典
http://ja.wikipedia.org/wiki/F-22#F-22.E3.81.AE.E7.89.B9.E5.BE.B4.E3.81.A8.E6.80.A7.E8.83.BD
Posted by 名無し３ at 2006年08月03日 23:02:22
失せろよ、夏厨。
Posted by 名無しОбъект at 2006年08月05日 00:46:29
米次期主力戦闘機「F-22ラプター」は失敗作、天才戦闘機デザイナーと戦闘機戦術の第一人者が空軍の戦闘機開発戦略を批判
Posted by 名無しОбъект at 2006年09月10日 21:42:45
批判の口火を切ったのはF-15、F-16、A-10の設計を担当した米国を代表する天才的戦闘機デザイナーのピエール・スプレイ氏だ。ピエール氏は米軍備計画にもっとも影響力のあるシンクタンク「米軍事情報センター(Center for Defence Information)」で行われた「F-100からF-18まで、四半世紀の戦闘機を比較する」と題された講演で過去四半世紀の戦闘機の仕様、機能、戦果や空戦テスト結果などを詳細に分析。その上で、第二次世界大戦からベトナム戦争までを通じて空中戦で喪失した65～95％の戦闘機は、敵機の存在すら認識することなしに撃ち落されていることを指摘し、戦闘機として最も必要な要件は（優先度順で）
①敵を先に目視できること
②敵を上回る性能を持つこと
③敵よりも先に攻撃できること
④敵を迅速に打ち落とせること
だと結論付けた。
Posted by 戦闘機大好き at 2006年09月10日 21:51:09
Posted by 名無しОбъект at 2006年09月10日 22:41:26
Posted by 名無しОбъект at 2006年09月16日 18:46:51
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年09月16日 18:47:09
Posted by ＪＳＦ at 2006年09月16日 20:20:27
Rocket Assisted Take-Off。地上基地ならカタパルトなんど使わなくても、これを使う方が合理的。カタパルトはシステムが大き過ぎて高価だから、空母みたいに自前で持ち歩けるならともかく固定基地に置く意味は存在しない。
・・・だが結局、ベトナム戦争で使って見て「駄目だこりゃ」と判明。そこで垂直離着陸機ハリアーを導入することになる。
Posted by 名無しОбъект at 2006年09月16日 21:24:23
そうすれば滑走路も短縮できるだろうし。
Posted by 名無しОбъект at 2006年09月30日 19:30:47
馬鹿じゃねぇの？
いいか、ここがガキの保育所じゃないんだ。わかったか、な？
Posted by 名無しОбъект at 2006年09月30日 21:19:40
馬鹿馬鹿しい。幼稚園児は帰ってくれ。そんなにここのレベルを落としたいのか？
Posted by 名無しОбъект at 2006年09月30日 21:20:53
個人的には
f-22じゃないといやだけど
Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 16:39:38
F-35（厳密にはF-35A）→時期的に到底間に合わ
ない。
F/A-18E/F→五月蝿い、遅い、国産AAMをどう適合
させるの。空中給油は。
タイフーン→今時ドラッグシュート、右主翼端の 曳航式囮は空自には不要と言うか
要らん整備が。所詮は当て馬。
と言う訳で、F-15FXが頂きました。
Posted by 元「鳳山の6時」のストライクイーグル at 2010年12月23日 16:16:05
スプレイさんはＦ-15の開発当時からテープレコーダーみたいにおんなじこと言ってるねえ。
彼に言わせたらすべての戦闘機が失敗作になりそうだ。
Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 16:57:20
Posted by Brigitte34COOPER at 2012年03月18日 05:14:42
＞恐らく最初からラプターで決まっているのでしょう
石川潤一@oldconnie
可能性は最初からゼロに近かったのに、
煽った人たちが罪作りですね。
RT @KUSUSHIGEHIKO: @oldconnie (´･ω･`)F-22Jが実現してたら
・・・・・・実に惜しいです
https://twitter.com/oldconnie/status/219810917326663680
＞煽った人たちが罪作りですね
＞煽った人たちが罪作りですね
＞煽った人たちが罪作りですね
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月05日 00:05:19
お前何年前の話題に喰い付いてるんだw
まぁラプターが選ばれなかった結果、日本は開発参加国でもないのに、F-35を100億円という破格の値段で、しかも4割ほどのライセンス生産が認められた。
ラプターだったら200億円以上はしてたでしょうし、ライセンス生産なんてもっての他だったでしょう。
結論＝結果として良くなった。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月05日 00:21:00
>可能性は最初からゼロに近かった
なぜゼロに近かったと言えるんだろう？
この記事内の引用記事では、米国製はF22、FA-18EF、F15Eが候補だったようだし、F15Eが外れて、F22が最初からだめなら、残りはFA-18EFしかないわけだが、海軍機ということなどから日本の要求性能を満たしているとは思えない。
それとも最初からF35に決まるって思ってたのかね？
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月05日 14:32:04
この頃のF-35はまだまだ開発中だったしね。
2012年現在、F-35がこれほど良い機体になるとは誰も思ってなかったし、しかも格安でライセンス生産おkになるなんて、2005年の時点で誰が予想出来たんだろう？
まぁF-35は2005年～2012年の間もずっと開発が続いていたから、当然と言えば当然なんだけどね。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月05日 14:36:15
＞2012年現在、F-35がこれほど良い機体
×2012年現在、F-35がこれほど良い機体
○2005年の時点では、F-35がこれほど良い機体
Posted by 360 at 2012年07月05日 14:39:10
安かろう～♪ 悪かろう～♪
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 07:14:14
「ユーロファイターがこれほど良い機体だと思わなかった」
「格安で改造おKなんてありえない好条件」
とか、教祖と儲はマンセーしたと思われ
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 11:28:40
詭弁乙
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 12:55:30
インドがラファールにしたり、欧州がこぞってグリペンNGにしたりと、ユーロファイター人気ないですなぁ。
韓国もF-35にきまりそうですし、ノルウェーも新たに正式契約しました。
F-35大人気です。
F-16と同じようなポジションは確立されてますなぁ
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 13:03:33
F-35が揃うまでに実証化されてたら少しは安心なのに。
防空体系にどう組み込んだらいいのかはわからんけども。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 15:59:11
もしそうなっていたら、>365さんは必死になってF-35を罵るわけですね、わかります
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 16:30:39
詭弁乙に加えて妄想乙
現実にそうはなってねーから
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 16:44:44
＞ステルス機の探知技術の開発は進んでるのかな
少なくとも中国にゃ無理w
なぜなら、自分達自身が高性能なステルス機（B-2やらF-22）を持ってねーから
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 16:46:22
なんでタイフーン売れてないの？
ねぇ？
なんで？
バカなの？
死ぬの？
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 16:52:19
＞欧州機のユーロファイターはまず選ばれないでしょうから
現実になりましたねw
ユーロファイターだ！とか言ってた人達は謝罪するべき。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 16:55:32
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 17:08:28
バカ教祖も信者も「Ｆ３５は防空には向いていません(ｷﾘｯ」って
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 19:19:02
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 21:19:31
>バカ教祖も信者も「Ｆ３５は防空には向いていません(ｷﾘｯ」って
この人って頭がおかしいの？
バカ教祖って誰？ 信者って誰？
F35は使えない呼ばわりするだろって、何の根拠があってそうほざいてんの？
すごいご都合主義な決めつけですな。
まあ、彼の脳内に寄生している「バカ教祖」だとか、「信者」だとか言う「妄想が生み出した架空の人物達」がそう言うとかってに、考えたみたいだけど。
で、「F-35は防空には使えません(ｷﾘｯ」は、どういう根拠で誰がほざいたのかな？
頭の中に住んでいる見えないお友達ですか？
この人が使っている詭弁は
・事実に対して仮定を持ち出す
（もしそうなっていたら、>365さんは必死になって～
F-22が採用されたら～、使えない呼ばわりするだろ。）
・自分に有利な将来像を予想する
（F-35が開発失敗してたら～、
F-22が採用されたら～
・主観で決めつける
（～使えない呼ばわりするだろ。
365さんは必死になってF-35を罵るわけですね。
教祖と儲はマンセーしたと思われ
結論。373は想像の世界で勝手に他者がどう動くかを決めつけて決めつけるだけの、妄想＋詭弁乙な人。
つまりはただのバカ。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 21:22:42
>「たら」「れば」のお客さんは本当におバカなの？
イエス。その通り。
「バカ教祖」「信者」とか言う妄想で作った架空の人物を非hがんしたいらしいが、その批判にはいっさいの根拠、理論がない。
つまりは批判になっておらず、ただの言いがかり。
ソースはすべて彼の脳内で、単なる思い込みと決めつけの産物。言いがかりにしても理屈が非常に幼稚。
「たら」「れば」のお客さんは本当に、ちょっと頭がおかしい人です。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 21:27:28
タイプミス失礼。
「架空の人物を非難したいらしいが～」です
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 21:28:42
FXがF-15の後継にタイフーン、F-2の後継がグリペンという悪夢（某ジャーナリストには良い夢）を見て魘されそう。
>373
F-22の購入が難しいことは5.6年前から判っていた。某所のBBSでは20年で48機買えれば良い方と書いたし、ここでもF-15FXかF-2をFXにしたほうが良いと書いた。
>Ｆ３５は防空には向いていません(ｷﾘｯ
昔なら兎も角、今そんなこと考えるなんて勉強不足だぞ。
Posted by 90式改 at 2012年07月06日 21:42:08
もちろんF-35は現状でベストの選択だと思うけど。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 22:46:13
まぁそらそうだけどな。
今だオーストラリアがF-22を諦めてない事からも、やはりF-22買えたら一番良かった。
でも現実は無理だった。
なら次にベストな戦闘機はというとF-35だっただけの話し。
ただし、モンキーモデルのF-22Jと、そうでないF-35Aを比べたらどうなるかは俺には解らん。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月06日 22:51:54
F-35が安かろう悪かろうだったら真っ先に困るのは米空軍だから、F-35もそこそこ出来る子になっているだろうと期待。
Posted by 名無しОбъект at 2012年07月07日 09:21:41