徴兵制否定の連合見解批判 高木新会長のＵＩゼンセン ［10/8 共同通信］
連合の高木剛新会長の出身労組であるＵＩゼンセン同盟（組合員約８３万人）が、憲法や安全保障政策についてまとめた連合の見解に対し、徴兵制導入を否定した点を「あえて表現することは不要」と批判する意見を提示していたことが、連合の内部資料から８日までに分かった。
上は共同通信の記事ですが、産経新聞に配信された同じ内容のものはもう少し詳しく書かれています。
徴兵制否定の連合見解批判 高木新会長のＵＩゼンセン ［10/8 産経新聞］
同見解をまとめる際、自治労など１４の産別労組が意見を提示。このうちＵＩゼンセン同盟は「国民主権を原則とする主権国家の防衛を考えるとき、単純に、徴兵制は採らない、とうたうことは、“自らは戦わない”と表明することになる」と批判した。
ただ「近代戦において徴兵制は、戦力としての効果の面から不採用とすることは理解できる」と述べ、軍事的な観点から徴兵制を導入しないことに理解を示している。
また「厳格なシビリアンコントロール」などを条件に集団的自衛権の行使も可能とするよう求めている。（共同）
黄色太字の部分を理解してくれているとは、本当に驚きました。この辺りのことは徴兵制復活？で書いてきた事と同じです。軍事に詳しい人には常識ですが一般人にはあまり浸透しておらず、特に反戦運動系の人には何度説明しても理解して貰えなかった事が多かったのですが、労組の中の人も色々あるんですね。
一方、実は自民党の方では「憲法に徴兵制否定を明記」することを計画しています。護憲派の「憲法改正すると徴兵制に！」という悪質なプロパガンダに冷や水をぶっかける目的で検討していたのですが、護憲派の内部から冷や水を掛けてくる者が出て来るとは。
これで「近代戦では徴兵制など時代遅れ」だと言うことが広まるのか、それとも「労組が徴兵制の肯定！徴兵制復活は近い」と捻れた方向で広まるのか、様子を見てみることにします。
関連：軍事板常見問題より
【珍説】「日本での徴兵制復活は近い」???
Yahooニュース個人へジャンプ
現役兵が大量の損耗しても尚、戦いを続けなければ状況下で、一刻も早く人手が必要な場合に徴兵制が復活するのでは？
可能性は０じゃないだろう！
という事じゃないですかね？
反戦運動系の人が考えてる事って…
Posted by キートンＭ at 2005年10月08日 22:49:49
前提を説明せずに徴兵制など時代遅れと主張するか、
結果を説明せずに徴兵制復活は近いと主張するか。
左翼は時代遅れだけど、アンチ左翼に凝り固まった右翼もひどいもんだし。
でも、第一次大戦前も第二次大戦前も短期決戦論がはやったからなあ．．．
Posted by T34/85萌え at 2005年10月08日 23:44:03
と言うより彼ら自身、徴兵制の無意味さに気付いていながら、あえて憲法改正論議と結びつけて批判していたら、身内からまともな事を言う人間が出てきた・・・と言うだけの話では？
Posted by 漢と書いて「おとこ」と読ませたい。 at 2005年10月09日 00:03:20
敵にもこういう奴がいる。
姑息なプロパカンダ活動をする、ヘドの出る連中ばかりではないのだ
なんてね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月09日 00:13:07
もしそうなったら民主党も真っ二つに割れて半分は自民党行きということに。
Posted by ＪＳＦ at 2005年10月09日 00:27:45
元々最大労組のＵＩゼンセンと連合の役員推薦委員会が押す高木会長側が絶対有利で、
連合にとっての問題は対立候補（こっちはガチの左派）が想定を遥かに上回る得票をした事だった筈。
連合も民主と同じ危機を迎えているのかもしれません
選挙結果＠朝日
http://www.asahi.com/life/update/1006/001.html
対立候補
http://www.t-union.or.jp/zenkoku/rikkouho/rikkouho1.htm
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月09日 00:49:32
＞60 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2005/10/09(日) 00:33 ID:UZCt48LL0
＞>58
＞
＞外国では保守系の労働組合というのは普通にある。
＞ゼンセンは旧同盟系だから天皇万歳だよ。
＞連合は右派の旧同盟系と左派の旧総評系の寄り合い所帯。
＞ようするに民主党のような組織なんだ。
＞
＞そして民主党のＴＯＰにタカ派の前原が就任し、連合のＴＯＰに
＞憲法改正派の高木が就任した。
＞
＞憲法改正までもう目の前まで来たと思う。
現在の連合の統一見解は護憲路線だけど、組織の中は改憲派が居て、新会長は改憲派が就任。
前原が民主党を掌握して、高木が連合を掌握できれば、なかなか凄いことに。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月09日 00:50:34
誤神託恐るべし・・・！
Posted by のぅ at 2005年10月09日 01:19:55
敵にもこういう奴がいる。
姑息なプロパカンダ活動をする、ヘドの出る連中ばかりではないのだ
元ネタはエースコンバット４ですかｗ
しかしながら、この国で保守派と革新派でまともな国防論議ができるのはいつになることやら。
Posted by 漢と書いて「おとこ」と読ませたい。 at 2005年10月09日 02:35:30
いや、理想論を語っても良いが、手段を明らかにしなければならない。
私が感じるのは、バブル崩壊以降の厳しい現実に直面して、日本人はリアリストが増えた気がする
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月09日 03:32:31
羽目になるぞ！」と言わんばかりの主張を繰り返
していますが、これで朝日新聞系の間抜け振りが
改めて示された形ですなｗｗｗ
愚か者はマスゴミ業界から消え去るのみです。
自業自得と┐(´ー｀)┌
Posted by abusan at 2005年10月09日 11:15:36
やってた・・・変われば変わるもんだ。
Posted by ぽてとぱい at 2005年10月09日 12:37:28
・改憲容認→自主防衛＆日米安保破棄が目標
結局大陸派の流れであって、海洋派ではないんだよね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月09日 18:40:39
連合で内紛が起きればそれでいい。まずは憲法改正。その後に大陸指向の連中を排除する。
どうせもう大陸に権益を求める時代でもないのだから、難しい仕事ではない。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月09日 18:54:57
猪背曰く「魔界」。
しかもその公務員の中でも
教員系対現業系対事務系
で三国志やってる最中。
てめぇらの組織率が偉いことになってるから
とりあえず内輪で揉めていこうかみたいな講座派感覚で。
公務員でまともな労働者連中っつったら警官消防士自衛官くらいしかない。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月09日 20:53:48
＞から、難しい仕事ではない。
確かに、大陸に資源や入植地や（競争力のない商品の）市場を求める時代ではないが、２０世紀と違って今世紀の海洋勢力（特に合衆国）の力は頭打ちで、自分の勢力圏を守る（部分的には撤退）のに精一杯の状況であることも考慮すると、日本国内はともかく、対中国、ロシア的には、大陸派を一概に排除するのは得策ではないと思う。
せめて、親ロシア派くらい残しておかないと、米中接近なんてことが起こったときに落としどころをつかめなくなるのではないかな？
Posted by T34/85萌え at 2005年10月09日 21:43:53
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月09日 21:50:24
ボルシチよりもカレーですか。
確かに、どっちもエネルギールート上（ていうかロシアは生産国）にあるし、中国と国境を接しており、ユーラシアバルカンの安定（混迷？）にも関心が高く中国との関係も上海協力機構（でしたっけ）のことはあっても一筋縄ではいかないと。
日印露枢軸ですか。うーん、２１世紀だな〜
いや、E.E.スミスの古いSFを思い出してしまって．．．
Posted by T34/85萌え at 2005年10月09日 22:18:33
プーチンとかロシアその物は結構好きだけどね。
特にノリとか。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月09日 23:04:50
そんなあなたにこの小論。
http://yasz.hp.infoseek.co.jp/log2/eurasia-reconstruction.htm
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月11日 14:32:41
お言葉ですが、彼らの不祥事ってけっこう数があるでしょ。警察なら裏ガネ作成問題とか業者との癒着とかいろいろ。
8人殺しの死刑囚・勝田清孝も消防士でしたけど、モロに体力系の仕事でDQNな性格の者がかなりの確率で居るので、いったん事件を起こすと手に負えないのもここらへんの公務員の特徴。
Posted by guldeen at 2005年10月12日 01:07:37
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月12日 01:14:49
そういう時は、一例を出さずに「統計」を出してください。人口における犯罪の割合と、全自衛官における犯罪の比率を比べないと意味がありません
私も空自に居ましたが、入隊前はただの高校生でしたよ、ガリガリの、喧嘩なんかしたこと無いｗ
そういや49キロの体重が、新隊員過程の三ヶ月で56キロに増えましたねぇ
あと自衛隊入隊にはその時代の景気も大きく影響しています、私達の頃はバブルの頃なので、大卒で一般入隊なんて（ほぼ）ありえませんでした。
同期に聞いたら、今は大卒の割合がかなり多いですね。
ただ自衛隊は集団生活が原則なので（特別外出が許されても、アパートの費用等を考えれば折半して共同生活が基本）DQNな奴は真っ先に排他されるって事は言っておきましょう。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月12日 01:58:32
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月12日 02:19:46
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月12日 08:44:43
いつも印象だけで批判されるから可哀想ですね。
警察の場合は知りませんけど、自衛官は犯罪発生率が民間の10分の１でしたっけ。
そもそもパーフェクトを望む方がおかしいですし、完璧に見える組織があったらそれこそなにか歪つですよね。
Posted by りうりう at 2005年10月12日 09:13:54
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月12日 09:58:02
公務員の不祥事は新聞がネタとして取り上げやすいから、多く見える印象があるだけ。
裏ガネ作成問題とか業者との癒着は公務員でなくたってあるし(だから公務員がやってもいいんだ、とは言わないが)、そこで特別に公務員を引き合いに出して叩くなら、他よりも発生率が高いとかそう言った裏付けもないと。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月12日 10:07:14
＞警察がレベルが高いとは到底思えませんが。
いや、だから「思えない」でなく、ちゃんとソースの裏付けを出さないと。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月12日 11:52:08
というか、世界では何の鼻薬もなしに信用できる警察の方が少数なきがするが
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月13日 11:15:27
＞「警察 不祥事」でググってみたら？
その不祥事発生件数が何と比べて高いと言っているわけ？ 印象操作しようとしたって無駄無駄。
そら、データ出してやるよ。
■公務員、不祥事発生率対決
http://police.13hz.jp/police/index.php?p=936
＞なんと意外なことに、警察の不祥事発生率は他の組織の
＞それに比較すると少ないという計算結果に。
で、このデータを見せられた人間は皆こう言うんだ。
「警察は不祥事を隠している！」
でもそれは証拠のない思い込み、陰謀論の類だからお話にならない。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月13日 16:48:26
とりあえず貴方は自分勝手なイメージではなく、きちんとした数値を出すべきだと思う。
http://mltr.e-city.tv/faq05h.html#crimer-percentage
＞【珍説】
＞「年間逮捕件数70件以上の犯罪集団・自衛隊のイラク派兵反対!!」
＞
＞【事実】
＞ 年間70件程度で済んでいるならば非常に優秀．
出したら出したで返り討ちになるだけかもしれんけど。（FAQの回答者に注目）
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月13日 17:04:38
厳密にはFAQのJSFさんの回答も間違いで、日本全体の統計は人口では無く労働力人口が（働いているという意味では就業人口でもいいかな？）分母にならないとイケナイんだな。
乳幼児や老人は自衛隊には居ないので
まぁ、この場合は分母が小さくなるだけで、導かれる結論は変わらない（むしろ全体の結果が悪化するだけ）と、自己弁護してみるテスト。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月13日 23:50:05
変わらないどころか結論は更に強化されていますね。
母集団が減る以上、比率は上がる。日本の就業人口は6000万人程だから、これを単位にした犯罪件数は総人口当たりよりも二倍の発生確率となる。大幅な悪化ですね。
＞むしろ全体の結果が悪化するだけ
いえ、片方だけです。（自衛隊側の結果は変化無いわけですから）
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月14日 00:42:35
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月14日 00:50:21
自衛隊以上に品行方正でお行儀の良い軍隊が他にあるんですか？ せいぜいバチカンのスイス傭兵くらいですかね。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月14日 01:03:34
スマン、変な書き方して・・・。
私が書いた「全体」とは「日本国全体側の統計」って意味で、自衛隊側の統計は悪化の対象に入ってません
結論には、もちろん同意
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月14日 01:14:09
悪化したとは言え、安全大国日本ですよ？
そしてその中の軍隊（自衛隊）の、犯罪統計見れば、わざわざ公表されてるか分からない他国の軍隊を必死に追わなくても、大体の推測は立つと思いますが・・・
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月14日 01:30:12
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月14日 15:43:06
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月14日 15:55:29
「こんな物はウソ！」
の一言で終わるんだろうな・・・
・・・・一般犯罪率より各種労働組合員の犯罪率のほうが高そうな悪寒
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月14日 21:26:50
ええ、実例があるわけで。ｗ
http://police.13hz.jp/police/index.php?p=936
＞全国の公務員の中でも、特に不祥事が多いと思われる類の組織の、
＞不祥事発生率を計算してみました。ただし、おおざっぱな計算なので
＞鵜呑みにはしないように！結果は以下の通りでした。
＞
＞ 警察： 0.198%
＞ 教員： 0.395%
＞ 国交省： 0.090%（約）
＞ 郵政公社： 0.772%
＞
＞なんと意外なことに、警察の不祥事発生率は他の組織のそれに
＞比較すると少ないという計算結果に。もちろんこのような結果
＞になる背景には警察の不祥事隠蔽体質があることは、疑いの
＞余地がありません。
途中まできちんと計算して警察の不祥事は少ないという結論を導き出しているのに、最後の一言の勝手な決め付けで全てを台無しにしている。
最後まで数字を信用できないのなら、最初から計算などすべきではないな。数字は数字でしか覆せない。『隠蔽体質』とやらを相対的に数値化できないかぎり、証明にはならない。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月15日 14:30:11
日本サヨクってホントに宗教として考えた方がいいのかも・・・・
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月16日 04:52:47
私の知り合いで日本サヨク原理主義の人がいます。
そして、その人は３６歳でフリータです。
（フリーター暦：１３年くらい）
一応、日常生活を送れています。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月16日 07:52:55
友人に関してはその人の資質の問題になりますし。
そこも宗教と同じと言えるかもしれません。
どちらも迷惑という点において変わりませんが。
Posted by bの字 at 2005年10月16日 09:40:49
＞公務員でまともな労働者連中っつったら警官消防士自衛官くらいしかない。
って一文自体がどういうデータでモノ言ってんのかと。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月16日 21:05:45
消防士はともかく、警察と自衛官のデータは既に出てるけど？
ところで警察を悪く言っていた人は根拠となるデータまだー？
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月16日 22:12:38
http://gagagogo.net/users/seigi5/seigi5.php
http://mentanpin.com/police/
http://www.doblog.com/weblog/myblog/38229
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月17日 10:22:41
馬鹿だなお前。それは事件を羅列しただけで統計データになってない。
↓これは自衛隊だけど、そうやって羅列された事件を必死に数えて糾弾してみたら返り討ちを喰らった例。
http://mltr.e-city.tv/faq05h.html#crimer-percentage
＞【珍説】
＞「年間逮捕件数70件以上の犯罪集団・自衛隊のイラク派兵反対!!」
＞
＞【事実】
＞ 年間70件程度で済んでいるならば非常に優秀．
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月17日 14:43:13
ここへでも行ってやってくれば？
http://society3.2ch.net/police/
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月17日 15:27:30
これからの軍隊は中世の欧州みたいにチェスの駒（機動力のある精鋭部隊）以外は不要になるんじゃないか、と思ってます。
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月18日 16:02:58
・世界的な流通・経済市場
・多国間の外交関係
このあたりを無効化する様な代物でも出現して、現有兵力（自衛隊他）が壊滅的打撃を受けない限り日本において徴兵制なんぞ出やしないでしょうね
宇宙人の侵略や怪物の大量発生でも起きない限り大丈夫でしょうな（ｗ
・・・下手打ったクーの結末なんて妄想もアリかも（ｗ
Posted by 名無しОбъект at 2005年10月18日 18:37:16
ふんぞり返るんじゃねえよ。
ゼロが目標だろう。ゼロが当たり前のはずだろ。
どっかの国の腐りはてた軍隊に比べて偉ぶるんじゃないよ。え？ 誇りはないのか？
詭弁家ども。
Posted by 名無しОбъект at 2006年01月29日 23:53:29
http://mltr.e-city.tv/faq05h.html#crimer-percentage
＞【珍説】
＞「年間逮捕件数70件以上の犯罪集団・自衛隊のイラク派兵反対!!」
＞
＞【事実】
＞ 年間70件程度で済んでいるならば非常に優秀．
分かってると思うがコメント欄で既出だぞ。
＞ゼロが目標だろう。ゼロが当たり前のはずだろ。
はぁ？ 25万人も居て犯罪者ゼロなんて統計学的に有り得ませんが。
＞どっかの国の腐りはてた軍隊に比べて偉ぶるんじゃないよ。
自衛隊を上回る品行方正な軍隊はバチカンのスイス傭兵くらいですね。どっかじゃなくて殆ど全部ですな。
＞詭弁家ども。
データを出しながら解説している以上、詭弁などではないわけで。統計学を無視して「ゼロが当たり前」などという無茶を言う人は論理性の欠片もありゃしません。
Posted by 名無しОбъект at 2006年01月30日 00:10:07
これはあらゆる社会、組織に通用できる。
Posted by 名無しОбъект at 2006年01月30日 02:09:01
保守な右翼。
だから「給料上げろ」くらいしか言わないし
君が代あたりは容認してるんじゃないの？
Posted by 名無しОбъект at 2008年04月29日 17:50:23
これってどうなんですかね。
この考え、ちょっと一人歩きしている感があるけど。
有事になったら人手は必要だよ。
人海戦術が有効な場面はまだまだある。
「戦力としての効果」と言うけど、最前線以上に重要なのが後方。
大局的・総合的な戦力・国力という見地から見たら徴兵制は過去のものじゃないと思う。
問題なのは思想的・意識的に戦力外の人まで兵隊に引っ張られることか。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 19:32:02
もう台湾も徴兵制止めることを決定したよ。この流れは止められない。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 19:39:54
＞57
国家存亡の危機に際して、必要にして十分な数の志願兵が集まらないとか、民間が輸送、流通、物資生産、監視活動などで、積極的な協力をしないというのであれば、その国はもう滅びていると思うね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月09日 20:05:01
最新艦も図体ばかりでかくなって、省力化で人は減る一方。一人あたりの負担が大きくなって乗員はヒーヒー。
軍のブラックボックス化は軍民双方にとって有害無益だと思うけどね。
軍と国民の乖離を防ぐ手段の一つが徴兵制。
軍務に服するのは国民の権利という声が国民（特に左派）から上がってこないのがこの国の不思議。
あんたたち共和主義者じゃないのかね？
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 17:40:13
>軍務に服するのは国民の権利という声が国民（特に左派）から上がってこないのがこの国の不思議。
国民の権利と言うほどに、軍務に就きたいなら志願すれば良いだけなのでは・・・
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 18:08:44
反戦平和主義のお題目ばかりで。
平和の希求は左翼の独占じゃないんだけど、彼等は独善だよね。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 20:50:23
バカかお前。海軍は何処でも志願制が当たり前だ!
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月10日 20:51:41
旧海軍は徴兵もあったけど？
ていうか文意を取れよ。
近代戦でも人手は必要、人海戦術はまだ有効性を失っていない。
ハイテク兵器と少数精鋭主義じゃ戦争に勝てない。
例え勝っても占領と治安維持は難しい。
泥臭い仕事は最後は人間がやるもの。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 17:47:41
>軍務に服するのは国民の権利という声が国民（特に左派）から上がってこないのがこの国の不思議。
散々出尽くした議論ではありますけれども
日本の左翼と右翼はカテゴライズもしくはその思想を語る場合
既存もとい、元来からある（海外にある）右翼左翼の概念で語ると話がややこしくなるかと。
古代地中海から延々と続く民権（軍務も市民の権利だ的な意味で）と議会な政治な国とその歴史の中で生きてきた国々と
日本を比べるのはちと酷な気がしなくもないと思うのはわたしだけかなぁ･･･。
>くらまの事故事例を見ても〜
同意したいです。人手欲しいです。
でも予算と、それを育てる人手も足りませんぜ旦那ぁ･･･。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月11日 18:28:47
あっしも一昔前は古手の海士長としてブイブイ言わせていた掃海艇乗りでやんした。
今や人手不足は深刻な状況にあると聞いています。
ここに来ている若い人が進んで海自艦艇部隊に志願してくれるとありがたいんでげすがね、まあ期待するだけ野暮ってなもんでしょう。
さて、おっしゃる通り、不用意な右翼左翼のカテゴライズは有害無意味です。
私もだから普段はカタカナ書きのサヨクにしたり、カギ括弧をつけて「右翼」としたり、いわゆる付きの“右翼・左翼”にしています。
その謂いで今回も最初は“左派”としたんですが。
さてさて、共和主義というのは君主制に対して当然左もいいとこですから、「天皇制廃止・憲法改正・義務兵役による国民軍の創設」という主張も当然ありえるわけですよね。
立憲君主制なら民主主義とも同居可能なわけで、その点、共和主義よりもより右に位置できます。（政策ではなく制度として）
でいきなり話は飛びますが、日本の“右翼・左翼”が変でややこしいのは、日本には中華的な易姓革命と言えなくも無い“維新”はあったけど、西欧的な“市民革命”はついぞ無かったからでしょうね。
フランスやアメリカが徴兵制の施行には消極的でも廃止には抵抗するのは、それが国家としての基本理念に基づくからでしょう。彼らにとって国軍は文字通り国を作った自分達の国民軍ですから。
翻ってわが国では、旧軍も自衛隊も国民軍ではなく、押し付けられた“おかみの軍隊”でしありません。（だから兵役は権利ではなく、意思に反して兵隊に取られる苦役という風潮ができる）
そういった意味で左な人々の自衛隊批判は的を射ている。しかしだからと言って「けしからん、自衛隊廃止、兵役による国防軍創設」とはならないのが左の人々の限界でしょう（思想的理念的に）
わが国の右左が輸入概念であってなにやら変な様相を呈するのは、日本からオリジナルかつ説得力のある政治理念が生まれていないからでしょう。
先の大戦でも日本は何よりも理念で敗北した。「八紘一宇」みたいなイデオロギーしか持ち得なかった日本に対して、「民主主義」や「自由」ははるかに普遍性を持っていました。
日本の「左翼」はこの「八紘一宇」レベルでしかありませんやね。
Posted by 57=60=62=64 at 2009年12月12日 17:36:16
あのさ、この記事は実に4年前の古いエントリーなんだわ。
迷惑だから上げるなよ。
Posted by 名無しОбъект at 2009年12月12日 18:20:34