2008年01月21日
軍事板常見問題は諸般の事情で暫く閲覧できませんでしたが、元々あったミラーサイトと新サイトが立ち上がり、再稼動しています。


軍事板常見問題(ミラー版)

軍事板常見問題(眼力版)


さてこのお知らせだけじゃ少しアレなので、某国産対潜哨戒機の激安価格について紹介。例によってCHFさんの所より。


AIのあるP-1 - CHFの日記 - 恐るべき価格破壊
前回P-1とP-8AのPCU比較を初年度調達単価ベースでしたが、初年度はライン構築費用などが入っており平均価格よりも高くなる傾向がある。

当然ながら平均量産単価はそれよりもっと安くなるのが当たり前なのだが、それに関して海自がある意味ふざけ過ぎの見積もりをしていた。

http://www.mod.go.jp/msdf/formal/about/mame/budget/3.pdf

70機調達の場合で平均量産単価は124億円、だそうである。

既に十分お得な初年度単価より更に46億円も安い、これがどういうことか判るだろうか。

PCUに直してP-8Aのそれと比較すると、実に2倍前後もの差があるのだ。

エンジンまで含めて新規開発で更に上記の様な豪華機材満載、それが既存エアフレーム流用機のおよそ半額というのだから・・・


やっすいなぁ・・・P-8Aがとうとう250億円超の単価になりそうなのに、P-1はその半額以下に収まるんですか。


20時56分 | 固定リンク | Comment (121) | 雑談 |

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  1. コレはさすがに甘く見積もりすぎでは…と邪推してしまうお値段だな。
    例の如く調達数が削減されて単価が上がるにしてもP-8より高くなる事は無いと言う事ですかい

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月21日 20:57:53
  2. 本当なら凄いことだが
    実際どうなんだろうか
    何かしら落とし穴があるように思えるんだけどなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月21日 21:05:51
  3. F-2のときは日本の見積額より高く、アメリカの見積もり額より安かったのでどうなることやら。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月21日 22:07:42
  4. 実は機体は中国製だったんだよっ!!


    ・・・なんてオチだけは勘弁。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月21日 22:08:08
  5. 空自支援戦闘機の操縦かん外れる、三沢基地に緊急着陸
    http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080121-OYT1T00662.htm

    またF2か orz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月21日 22:45:22
  6. いい加減な見積もりを出して、損害が出たら担当者を処分とか
    そ〜ゆ〜一般企業バリに厳しく(普通に)やらないと見積りの精度は上がらないのでは?

    これで大正解だったら、マジ海自様に土下座で謝るしかないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月21日 22:52:42
  7. 本当に何でこんなに安いんだ?
    支援戦闘機F-1が一機35億円だったし、国産開発機は思ったよりも安くなるのかな?
    これならF−15Jの後継機に国産とか狙えるかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月21日 23:07:46
  8. >>5
    ジャイロの件といい、普通あり得ないポカばっか…
    三菱にゃまじで工作員でも入り込んでいるのかねぇ。

    Posted by ハインフェッツ at 2008年01月21日 23:08:19
  9. 一括調達がなんとかかんとかで安くなったと朝雲に書いてたような予感。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月21日 23:36:04
  10.  さっそくのご紹介ありがとうございます.

     ただ,現在ミラー・サイトとして運用しているのは眼力.netのほうであり,
    http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/index02.html
    のほうが本体サイトとなっております.

    Posted by 消印所沢 at 2008年01月21日 23:42:44
  11. >10

    tok2はポップアップ広告がウザ過ぎであります。何とかしてほしいのであります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月21日 23:47:21
  12. 今まで商社がピンハネしまくってた分を適正価格にした…から?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月21日 23:56:52
  13. >12

    商社も何もP-1は純国産ですので商社が介在する余地は最初からありませんが。

    そして商社が介在していても外国産兵器のほうが国産より安いのがこれまでの常識。故にP-1は異常。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 00:06:53
  14. こんだけ安いとあちこちから売ってくれとせがまれるではないかと妄想。
    蛇の目P-1見たいなあ。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 00:16:07
  15. そして増産して値段がさらに安く……なんて都合よくいくとは思えねぇよなぁ
    何か裏があるとしか思えん

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 00:30:42
  16. これが事実だとしたら、安い、静か、高性能という一石三鳥なんでしょうが、誤報の類という線も捨て切れませんな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 00:43:31
  17. >>5
    その部分の構造・材質が、F-16と差異があるとは考えにくい。
    先般の事故も、F-16で同様の事例は聞いたことが無い(つまりF-2でもF-16に倣った構造的対策は施されていたのでは?)。

    「F-2のみならずF-16を通しても、
     通常まずありえない事故が、短期間に2回起きた」
    この事実が何を意味するのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 01:34:11
  18. 「高性能で値段が高い」は普通だけれど「高性能で値段が安い」は(特に現用兵器・航空機に関して言えば)有り得ないと思うんだよなぁ
    大抵の場合は「性能そこそこで値段が安い」「性能がショボいけど値段が安い」だしね
    しかも機密に属する電子機器が大量に詰まっているであろう対潜哨戒機でこの値段だろ?
    もし、実際に120億前後で収まるのだったら、どこか重要な部位がバッサリ削られているとしか……

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 01:54:17
  19. 開発に失敗しなかったからってだけでないの。
    1から専用に開発し、船頭(関係国)も一人なら、うまくハマれば安くて高性能にもなるでしょ。

    F2が高くなったのは既存流用で船頭二人だったし、P8Aは旅客機改造なんてアホなコトしたからでしょう。欧州のは船頭多すぎ。

    …IT土方業界の地獄絵図にそっくりで身につまされます。。。
    船頭多いうえに仕様変更入ってデスマーチになってるF35とかもうね。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 02:20:47
  20. 予算削減のあおりでF2の稼働率まで下がってるとしたら嫌だなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 02:50:09
  21. 冷たい発言が多いような気がしたので、擁護してみる。
    下記、妄想です。

    ○開発が予定期間内ですんだ。
    ○価格高騰の要因となる電子部品等に安い民生品が多用できた。
    ○同じく価格高騰の要因となる機体素材に安い民間市場流通品が多く利用できた。

    製造業のハイテクぶりがぶっちぎりの日本製造業の勝利かも・・・
    他国と違いハイテク素材や高性能電子部品が民間市場で購入でき、製造に必要な工作機器も同じく普通に民生品で事足りる。
    ごく一部のもの以外、民間の市場から入手でき、一から専用で開発する必要のある事例がすくなかったことも大きいと思われます。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 02:57:34
  22. その上開発費もC-Xとあわせて3500億円と今のところ予定通りのようですが。
    P-Xに至ってはトラブルの報告もほとんど受けてませんし。開発が伸びれば伸びるほど高騰するのは人経費の問題も絡んできますが、予定通り収まれば…。
    まぁでもまともに完全国産で航空機開発した事例が少ないですからねぇ。
    可能だろうが不可能だろうが不思議は無いけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 03:17:41
  23. はっちゃけ価格のせいで掠れてしまった新戦術指揮システム涙目、いや勢いで馬鹿でかいAA貼り付けた人間が言う台詞じゃないが。
    まぁC-X/P-Xそのものの開発が始まったH13年以前から、いわゆる要素研究という形で色々やってきたのが効いてるんじゃないかと。
    というかMMAのUnitCostも1.26億ドル(134億円ぐらい)だったので、124億円というのも実はそんなブッ飛んだ数字でも無い。
    ただMMAの開発費がdでもないことになったから、逆にP-1の数字が浮いて見えるわけで。

    Posted by CHF at 2008年01月22日 03:28:37
  24. そういえば・・・
    C-Xはその後どうなったのだろう・・・

    P-Xは(現時点では)順調な様でなにより

    Posted by 名無しT72神信者 at 2008年01月22日 06:33:47
  25. >>21
    >製造業のハイテクぶりがぶっちぎりの日本製造業の勝利かも・・・

    現にアメリカさんも既にその辺に目を付けていて、日本の民政技術で軍事転用可能なものをどんどん発掘しようと考えてるらしいと聞いたような気がします。
    そういえば、航空ファンの3月号によると、心神の開発はけっこういい線行ってるみたいですね。
    …まあ、完成したところで所詮は「実験機」ですが。

    Posted by ハインフェッツ at 2008年01月22日 09:35:12
  26. >>25
    完成の結果が実機開発に反映されれば実験機の成功は喜ばしい事になるんですがねぇ。
    なると良いですけどねぇ。

    ふと「C-X の遅れは P-X(P-1)がうまくいきすぎ&一括調達ですぐにライン閉じそうだから P→C の時間差で一括調達しつつライン維持を画策してるのでは?」とか裏読みしてしまうのですが流石に都合よすぎる妄想っぽくてどうなんでしょう?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 10:18:18
  27. 機体は安くして部品やメンテナンスで稼がせてもらいます

    byメーカー

    4発エンジンは双発より手間と金がかかるわな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 12:31:49
  28. 費用対効果が優秀すぎて疑われるP-1カワイソス(´・ω・`)。
    確かに疑いたくなる値段ではあるが。

    関係ないけど、潜水艦を強制浮上させるのに「ドリルを搭載した魚雷」ってどうかなって思ったんだが、どうかな。吸盤で張り付いて船体をガリガリ削っていくっていう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 17:39:00
  29. >>21
    ○公共工事並みに官需の利益率がゼロに近い。
    多分、どのメーカーも儲け期待してないんじゃないだろか。
    仰るとおり、民需主体の各企業の基礎体力、技術力に負うところが大きい、という事でもあるのですが。

    >>21
    読んで「心神は米国以外では事実上唯一、開発途上が明らかになっているステルス航空機である」というフレーズに驚きました。
    …PakFaはまだだし、F-35は国際共同だけどLMが全て握ってるし。確かにそうだ。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 18:17:24
  30. 追記
    よく考えてみたら、これは逆に、「公共工事の予定価格」なんですよね。
    平たく言うと、「俺たちはこの価格でP-1を買う。これ以上コストを上げるなよ、この範囲で勉強しやがれ」という各メーカーへの脅し。
    機体からエンジン、アビオまで全部国産のP-1だからこそ通用する話の様な気が。

    そんなことよりもっと恐ろしいのは、新開発エンジン4発、しかも中身ぎゅうぎゅうのP-1でコレということは、ドンガラなC-Xの予定価格が一体おいくらになるのか、ということなのですが。
    あっさり100億切って、A400Mの半額以下とか、下手するとPCUでもC-130Jより遥かに安くなるとか…

    Posted by 29 at 2008年01月22日 19:20:10
  31. 電子戦型P-1も開発するのでしょうか?
    国産が安くなるのならAH-XもF-Xも国産でいこう。(無理かな)

    Posted by 90式改 at 2008年01月22日 19:38:21
  32. >>31
    >国産が安くなるのならAH-XもF-Xも国産でいこう。(無理かな)

    輸送機とか偵察機みたいな地味な機種は誰も口を挟んでこないので要求仕様に忠実に開発が進んで、結果あんまり当たりはずれがなく駄作が出来にくい(仕様がナニな場合は除く)
    戦闘機・爆撃機等の花形機種はもうあちこちから口や手が出るもんだから迷走した挙句駄作機を連発する羽目になる。

    という訳でそううまくはいかんのじゃなかろうかと>国産AH&FX

    Posted by 名無し三等兵 at 2008年01月22日 20:50:16
  33. AH-Xって、正式化されたら何て名前になるんだろ。
    AH-1とAH-1Sが同時に存在したら、ややこしくないんかね。

    Posted by 花な軍 at 2008年01月22日 20:55:43
  34. そう言えば、シアさんのブログ見たらロシアでもイリューシンがIl-38の代替にIl-114ベースの対潜哨戒機提案している様ですね。
    こちらは双発だけどターボプロップなのでまあ機体は変な事にならないかなあ?
    しかし、考えたら今後もニムロッド改良して使い続けるイギリスていったい…


    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 22:17:30
  35. AH-Xも結局ニンジャの改良型で行くんじゃないですか?あれ完全に国産ヘリだし。

    F-Xも国産はかなり年月がかかりそう。けれど海外にf22A以外にまともな第五世代戦闘機がない。
    F35?なにそれ食べられるの?
    アメリカが最後の最後まで売らないと言い張ってきたら国産するしか方法はない。(まさかロシア機を買うわけが無い)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月22日 22:51:53
  36. >33
    番号がかぶらないようにAH-0にしてみるとか。ダメ?
    じゃあ

    ベル AH-1
    川崎 AH+1

    ってのはどうだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 00:11:55
  37. 73式子トラみたいに、OH-1のままって可能性もあるかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 01:13:10
  38. >27さんへ

    資料には一機につき年間維持費12億円と書いてあります。
    良心的なのかぼったくってるのかわかりませんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 01:35:50
  39. P−1の運用期間25年間(約70機)の調達経費及び運用維持経費は約2兆2千億円程度か

    一機約314億円のビジネスはおいしい

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 02:36:22
  40. P−8Aは219億円

    BOEING 737-800  57億6千万円〜64億8千万円
             51億5200万〜 67億2000万

    新開発で少量生産のP-1まるまる以上の機材をP−8Aはつんでる訳か



    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 02:58:49
  41. GAO-07-406SPの
    Program Essentials
    Procurement: $20,970.1 million
    Procurement quantity: 108
    1ドル113円でP−8Aは1機219億円と防衛省は出したらしいけど

    その横に
    Program Performance (fiscal year 2007 dollars in millions)
    Procurement cost$20,970.1
    Total program cost$27,880.7
    Program unit cost$244.567
    Total quantities 114
    1ドル113円でP−8Aは1機207.8億円

    運用維持経費を考えたらP−8Aの方が安いでしょ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 04:42:42
  42. >>34
    ターボプロップ双発のアトランティックは、洋上でのエンジントラブルに苛まれていた様な…。
    ロシアだと、あっさり4発化とかしかねないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 09:30:22
  43. >41
    その値段、米軍向けの数字だろ?
    輸出ともなればふっかけてくるだろうさ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 09:55:52
  44. >>41
    GAOの試算がいつの時点のものか判らないのでなんともいえないが、
    CHFさんのところにもあった、Defence Industry Daiaryが去年春に試算したPCUでは
    http://www.defenseindustrydaily.com/defenseaerospace-estimates-us-aircraft-costs-03227
    $ 98.4M C-130J Hercules transport (82)
    $328.8M C-17A Globemaster III (190)
    $286.6M P-8A Poseidon maritime patrol aircraft (114)
    となっていた。これは米国内の調達コストの話なので、海外への販売の場合はイニシャル、ランニングコストとも大幅に上がることが予想される。現にA330MATTと争っているインドへの販売提案では1機$251.3Mとされているし、日本に導入すると仮定しても、装備品が海外製、消耗品FMS調達となると、ランニングコストが年12億円で収まるとはとても思えない。。
    また、もっと問題なのは、P-8Aの場合どの試算でも「P-8Aの調達数と飛行能力の不足をカバーする広域哨戒UAV」BAMSの調達関連費用がオミットされていること。さらに言うなら、BAMSはP-8Aの低空飛行能力不足を補う為のものではないこと。
    こう考えると、いかに全球での哨戒能力が必要とはいえ、P-8Aはあまりにも高コストに思える。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 11:31:06
  45. あ、GAOの試算はDIDと同時期ですね、スマソ。

    Posted by 44 at 2008年01月23日 11:40:42
  46. P-8Aの飛行能力不足ってデーターあるの?
    翼面積増して揚力をUPで低速でも飛べるようにした&燃料も増すので航続距離、飛行時間UPと想像。

    低空飛行能力の優れた哨戒ヘリがあるわけでP-8Aですべてこなさなくていいでしょ。
    P−1導入しても哨戒ヘリは購入するわけで。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 13:45:23
  47. 哨戒機並に足の長いヘリってあるんかや

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 15:01:04
  48. >46
    人に「データあるの?」と言いながら、自分は妄想垂れ流しますか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 15:40:03
  49. ちなみにDIDの元ソース(の元ソース)はDoDの資料ね、こっちは04年の開始当初のプログラムコストも載ってる。
    http://www.defenselink.mil/news/Apr2007/d20070409sars.pdf
    GAOの査察が何時だったのかは判らんがデータ自体は05年末のものの様で、DoDのは06年末なので丸々1年の間にこんだけ変動したということに。

    >ライフサイクルコスト
    そもそもP-8Aを海自で運用するにゃ基地滑走路の改修を迫られることになるので、これ含めたら足が出るよ。
    空自がC-17蹴った理由もこれだけど、滑走路改修が難しい日本で既存滑走路が使えないというのは致命的な問題になる。
    エンベローブとか搭載量とか生存性とか抜きに、P-8Aは海自じゃ使えないてこと。

    >インド海軍
    あの報道で見るべきは寧ろ8機10億ドルという見積もり価格、要するにインド海軍は次世代哨戒機の適正価格をそのくらいと考えてるわけで。

    >翼面積増して揚力をUPで低速でも飛べるようにした&燃料も増すので航続距離、飛行時間UPと想像。
    改修箇所を最低限にすることで開発費を抑えるデザインライン引いてるので、翼面積が増えるなんてこたおまへん。
    というか通常タイプと同じ翼のデモンストレータ飛ばしてそんな真似したら詐欺です。
    燃料もMTOWが殆ど変わってないのでは大幅な増加は有り得えない。
    んでもって今のデザインラインに由来する翼面荷重の高さ、MTOW/EOW比率の悪さ、爆弾倉及びAPUの配置の悪さ、レドームの小ささ、これらはP-8Aの性能を疑うには十分な材料よん。

    Posted by CHF at 2008年01月23日 16:22:52
  50. >>46
    その通りで、737の翼面積(と翼厚)を増したら、低空飛行能力と航続距離、すなわち哨戒範囲が拡大するのは間違いない。
    しかしながら、P-8Aでは開発費削減と生産時に既存737製造ラインをそのまま使用する為、機器搭載の為以上には機体には手を入れないことになった。機体強度向上すらされていない。
    せいぜいウイングレットをレイクドウイングチップに変更した程度。

    P-8AやBAMSが対潜を重視していない可能性は高い。
    これは周辺国が潜水艦ばかりの日本と異なり、米国の戦略環境における潜水艦の脅威が低下していると判断されたのだろう。
    一番怖いのは空母グループに対する脅威だけど、これは仰るとおりSHでも対応できるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 16:23:41
  51. 要するに、100円でサーバを納入するようなもんぢゃ無いの?
    本体価格はいくら値下げしてもアフターは言い値だから
    いくらでも上乗せ出来ると

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 16:54:39
  52. >46
    >P-8Aの飛行能力不足ってデーターあるの?

    データなんてボーイング737そのまんまだから。

    >翼面積増して揚力をUPで低速でも飛べるように
    >した&燃料も増すので航続距離、飛行時間UPと想像。

    妄想は止めてね、MMAはそんな改修はしないから。

    >低空飛行能力の優れた哨戒ヘリがあるわけでP-8Aですべてこなさなくていいでしょ。

    当のアメリカでさえヘリでP-8Aの補完だなんて言っていない。航続力の差はどうにもならない。だからこそ無人機での補完を推奨している。

    >P−1導入しても哨戒ヘリは購入するわけで。

    脳味噌足りない子は黙ろうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 17:48:28
  53. 翼面積増やしたら、抗力が増えるから速度に影響するぞ。航続距離は減るんじゃなかろうか。航続時間はどうだか知らんが、

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 19:57:01
  54. 無人機で補完と言ったって、どう見ても無人機自体が低空飛行向きでは・・・
    なんだな、高高度飛行をモノともしない超絶高性能なセンサー類でも開発するなら別だけど

    Posted by 名無しT72神信者 at 2008年01月23日 22:03:17
  55. >54

    BAMSはグローバルホークで洋上哨戒する予定。対潜は半ば捨てます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 22:56:55
  56. 整然と開発を進めたP-X→P-1と比べると、P-8の迷走ぶりが際立つ…か。どうしたんだろうね、米の国は。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月23日 23:31:17
  57. >>55
    彼らにとっての脅威って、不審船、もとい工作船とか、海賊の高速ボートとか、ミサイルや麻薬を隠した貨物船、とかですからねぇ。
    米の国、対潜捨ててますよね…。
    日本でも通用するなら、是非ともあの、「P-X(F重工案)」が実現して欲しかったのですが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 00:37:44
  58. P-8A
    機体はB737−800
    翼はB737−900
    最大速度926km/hr
    海上60mで333km/hrで飛行可能

    http://www.naval-technology.com/projects/mma/

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 03:39:05
  59. P−1がスペック的にP−8Aより優れている点はない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 03:48:47
  60. P-8Aが飛行能力不足ならP−1がそれ以下だったらゴミ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 04:01:01
  61. まだ春厨が湧く時期じゃないと思ってたんだがな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 08:52:43
  62. P-8はやはり
    「安く上げようとして結果的にドツぼで高値に」
    という典型で
    P-1は
    「新規システムで各メーカーが頑張りて結果的に激安」
    という事かと

    まぁ、飛行してから問題無ければP-8のほうが安上がりになる可能性もゼロでは無い…んだけど
    まぁ、その、何だ(以下略


    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 09:20:29
  63. なんでそこまで無理してP-1を貶めようとするのかが分からん。ホホイかゲル長官でも降臨してるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 10:54:46
  64. XP-1必死だな。
    いや、からかうんじゃなくて、あのP-8A導入論を唱えたゲル長官が再び就任したから、是が非でもXP-1のP-8Aに対するコスト面、性能面の決定的な優位性を示し続けないといけない。
    そういった意味では、あの騒動はP-X/C-Xの開発に渇を入れ、引き締めるのに大きな効果があったかもしれない。意図的にやったなら、ゲルは政治家として非凡すぎる。
    …まぁ、単なるマニアだと思うけどさw。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 11:52:19
  65. >64
    ゲルが再就任した直後に、日本の要求性能を満たした機体が、スケジュール順調&開発費高騰無しで初飛行成功までしてるのに(そして対抗馬はデスマ中なのに)、今更「決定的な優位性を示し続けないといけない」ってなにさ?
    心配すべきは、機動戦闘車とAH-Xだと思う今日この頃。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 13:17:23
  66. ところでF重工案って例の並列4座のこれどこの重爆ですかってやつだよね、確か

    海自がマーベリック(F型だけど)いれたから余計に先取り感があるな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 16:16:44
  67. >59
    >P−1がスペック的にP−8Aより優れている点はない

    飛行性能、レーダー性能で優越、対潜機材で同等。P−1の方が優秀。

    >P-8Aが飛行能力不足ならP−1がそれ以下だったらゴミ

    言っている意味が分からんな。P-8Aは対潜哨戒機としての飛行適正に欠ける機体。P−1は対潜哨戒機として理想的な飛行特性を持つ。

    ゴミはどっちだね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 16:48:52
  68. http://d.hatena.ne.jp/heinkel/20060422
    また富士重工案や三菱重工案などでは更にトリッキーな提案がされたと言われている。

    内容は以下の通り。


    FHI案P-Xの恐ろしさ

    ・30,000ftでソノブイを投下したと思ったら誘導爆弾みたいにこっちに飛んできた

    ・国籍不明の不審船の監視をしていたらうっかりスーパークルーズして衝撃波で転覆させた

    ・垂直降下して空対潜に改造したアスロックを発射したらそのまま突入し運動エネルギーで撃破した

    ・ソブレメンヌイ級が主砲を向けたら亜音速でフックかまして機首を向けAAM-5と機銃を撃ってきた

    ・滑走距離500mで離陸し直後に機首を上げ+70゚で上昇しそのまま音速突破した

    ・Su-30MKK小隊が2発づつアダー撃ったら全部AAM-4で迎撃して逆に1機につき2発づつ撃ってきた

    ・1ソーティで巡洋艦2隻、駆逐艦3隻、潜水艦2隻、戦闘機6機を撃墜して返ってきたが着陸のため兵装を捨てた

    ・対艦ミサイルを空輸していたと思ったら全部脱落し気づいたら敵艦隊を殲滅していた

    ・基地管制官のミスで着陸してきたA-10に押しつぶされたが逆にホッグがバラバラになった

    ・腹が減ったのに食いもんを忘れてたので仕方なくキッチンでビーフストロガノフとガーリックトーストを作った


    FHIはP-XのPをPuisuiter(追撃機)かなにかと勘違いしたと思われる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 16:54:04
  69. >>68
    (;゚∀゚)=3ムッハー

    あぁ・・・実現していれば、さぞ萌えられたであろうに

    Posted by 名無しT72神信者 at 2008年01月24日 19:33:26
  70. >>68
    どこのアニメの主役機ですかそれはw
    こんなのを7、80機も調達した暁には軍事大国化間違い無しww
    ラプたんとサシで撃ち勝った挙句に空母機動部隊を殲滅して帰っていきそうなスペックwww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 20:09:51
  71.          ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
             (.___,,,... -ァァフ|          あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
              |i i|    }! }} //|
             |l、{   j} /,,ィ//|       『日本が哨戒機を開発していると
            i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        思ったら出来たものは重爆だった』
            |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |
           /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人        な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
         /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも何をされたのかわからなかった…
        ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
         |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ        頭がどうにかなりそうだった…
        // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
       /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \    ヘリ搭載護衛艦だとか支援戦闘機だとか
       / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
      ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
    _/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ  もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 21:17:16
  72. >>69
    マジに作ろうと考えてたらなんぼなんでも
    開発費高騰の上下手したらP-8なんざ目じゃないレベルでデスマだったかもしれんけどな…

    いやありえねぇだえろ>>68は開発に幾らかかるのよw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 21:21:40
  73. 高度30,000ftからならソノブイの運動エネルギーだけで
    小型舟艇や浅いとこにいる潜水艦程度なら撃破可能なんじゃ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 21:22:36
  74. >>67
    P-8がアメリカの開発要求に適合した機体であるならゴミでは無かろう。
    もちろんP-1がゴミでは無いのは言うまでもない


    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 21:23:07
  75. FHI案は無茶苦茶だった。外見はどう見てもB-1Bランサーで、不審船対策という名目で30mmGAUアヴェンジャーを搭載するという、何がしたいんだか意味不明な対潜哨戒戦闘爆撃機となっていた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 21:29:40
  76. AAM5を艦船に対して撃つ、って発想だけでエスコンの空対空地艦ミサイル並なのに、迎撃と反撃にAAM4って何その兵装搭載量ってところが更にエスコン

    マヂモンの空中巡洋艦かよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 21:47:45
  77. >>75
    B-1BなのはMHI案じゃない?
    FHIはSu-32/34っぽい奴じゃなかったっけ?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 21:52:21
  78.        |
       \  __  /
       _ (m) _ピコーン
          |ミ|
       /  .`´  \
         ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        (・∀・∩<http://arcadia.cside1.com/sky/aircraft/su32fn.htm
        (つ  丿 \_________
        ⊂_ ノ
          (_)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月24日 22:17:48
  79. なんというか、機動巡洋艦「高町なのは」という言葉が脳内に。
    <FH案XP-1

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年01月24日 23:05:50
  80. >>68

    ゴッド・○ェニックス・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月25日 00:55:07
  81. あれはF案とM案が混じってるから、イカレ具合でF案>>>M案>>K案とだけ認識して下さい。
    ちなみにM案はイカレ気味とは言え方向性自体は至極真っ当なものだったようです、ただ目的に対して手段が過剰とだったとでも言うべきか。
    F案はもう理解不能なのでノーコメ。

    Posted by CHF at 2008年01月25日 03:55:54
  82. >なんというか、機動巡洋艦「高町なのは」という言葉が脳内に。
    最大火力で叩きのめしてから話し合いでつか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月25日 08:51:01
  83. >68
    FHI案P-Xの構想立案者って志茂田景樹あたりか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月25日 08:57:55
  84. >>68
    いかに出来レースで落とされる前提とはいえ、
    立案、楽しかっただろうなw>FHI/MHI

    海幕が両案見て「哨戒機なめとんのか」と激怒したらしいけど、通っちゃったらどうするつもりだったんだ?ww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月25日 09:28:49
  85. >>82
                (最後通牒)
    一応「お話聞かせて」と  説得   は試みますよ!?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月25日 10:45:33
  86. おかしいなぁ…どうしちゃったのかな
    がんばってるのわかるけど、コンペは遊びじゃないんだよ
    計画のときだけ言うこと聞いてるふりで、本番でふざけるなら
    計画の意味、ないじゃない ちゃんと、計画の通りやろうよ
    ねぇ、私のドクトリン、私の要求、そんなに間違ってる?

    少し、頭冷やそうか・・・

    by海幕

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月25日 14:49:53
  87. >68

    “アイドル防衛隊ハミングバード”を思い浮かべた私は古いでしょうか?



    Posted by 90式改 at 2008年01月25日 18:12:39
  88. 対潜哨戒機とは世を忍ぶ仮の姿……ッ!

    彼等が……富士重工が造りたかったものとは、そう、Z飛行機(現代版)なのだ……ッ!

    な、なんだっ(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月25日 21:04:18
  89. >>87
    ハミングバード4号ですか?
    各ハミングバードに補給するためのAAMとか満載してるので
    最後の荒技として空中放棄&点火で「何故か」敵航空機が
    大量に破壊されるというネタが1巻でありましたねえ。
    あれは空中補給&支援機という名目だったかな?
    実際は爆ゲフンゲフンな。
    (ハミングバードは民間自衛隊という設定なので、用語が自衛隊だったり
     劣化ウラン弾使えなかったり。吉岡平の小説の方がネタはわかりますね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年01月26日 06:54:08
  90. >何がしたいんだか意味不明
    FやMのは、低空域での生残性低下に対抗するための対応として提案したわけだが……。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月26日 08:40:43
  91. >>65
    「あのP-8A導入論を唱えたゲル長官」が現職の防衛大臣である以上、
    XP-1開発部隊が「決定的な優位性を示し続けないといけない」と考えても無理ないと思いますが・・・。

    そういう意味では今のところ「決定的な優位性」を示しきれていないC-Xのほうがちょっと不安。
    エンジン調達のゴタゴタで元次官のペットプロジェクト扱いされてツブされなきゃいいのですが。

    Posted by 19DD at 2008年01月26日 16:00:59
  92. C-Xに有力な対抗馬ていたか?

    スパルタンとかか?

    ねぇよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月26日 16:47:02
  93. 競合しそうなのはA400Mだな。
    未だ完成して無いが。

    ゲルならC-17を導入しろと言い出しても驚かない


    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月26日 17:26:28
  94. C-17じゃ自衛隊の使っている既存の滑走路の多くで運用できませんがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月26日 18:04:33
  95. 一応C-17のSTOL性能は高くなかったっけ?
    C-130と同じ滑走路で運用できるとかいう話を聞いた事が。

    どちらにせよ過剰性能だろうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月26日 18:53:28
  96. >C-130と同じ滑走路で運用できるとかいう話を聞いた事が。

    有り得ねー。なにそれフザケてるの?

    C-17はフルペイロードで離着陸距離(離陸/着陸) 2360m/915m。

    C-130は1573m/838m。

    C-17は最低でも3000m級滑走路でないと荷物を積んで飛び立てない。荷物を降ろして空で飛び立つのなら2000m級でもなんとかなるが、それで出来るのは配達だけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月26日 19:01:54
  97. >C-17はフルペイロードで離着陸距離(離陸/着陸) 2360m/915m。
    >
    >C-130は1573m/838m。

    ロケットブースターで離陸すんぢゃね?w
    戦闘機どころぢゃ無い騒音で大変な事になりそうだが


    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月26日 20:09:46
  98. > C-17じゃ既存の滑走路の多くで運用できません
     C-17のスペックを完全に承知しているわけではありませんので、勝手な想像でしかないのですが、いわゆる重量過多が問題なのでしょうか?
     wikiを基準にしてはいけませんが、ペイロードの面さえ無視すれば「未舗装の3,000フィート滑走路(914mx27m)で離着陸が可能」とあるのが、引っかかってしまうのですが。
     ちなみに私自身はC-Xが無事飛べば、C-17は状況が変わらない限り、空自には不必要と考えていますので、あしからず。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月26日 20:53:56
  99. 滑走路は単に距離があれば良いというだけでなく、路面強度も重要な要素となります。
    そんでもってC-17は滑走路面に多大な負担を強いる重たい輸送機です、こんなふうに。
    http://www.strategypage.com/military_photos/200771233240.aspx
    http://www.redorbit.com/news/business/988340/ruined_runway_reopens/index.html
    そして毎度お馴染みGAOの報告書では滑走路荷重負担を示すLCN値がC-5よりも高い、つまりはC-5より滑走路に負担が掛かるてなことを言ってます。
    http://archive.gao.gov/t2pbat3/152088.pdf
    自重/離陸重量とタイヤの数を調べて、C-Xや同クラスの輸送機と比較すると納得できることかと。
    ちなみにP-8Aに関しても同様の懸念を当方は抱いてる次第で。

    Posted by CHF at 2008年01月26日 21:57:32
  100. >98
    >wikiを基準にしてはいけませんが、ペイロードの面さえ
    >無視すれば「未舗装の3,000フィート滑走路(914mx27m)で
    >離着陸が可能」とあるのが、引っかかってしまうのですが。

    そりゃWIKIの記述がおかしい。3000フィートでの離陸なんてC-130でも不可能だよ。ロケットアシストでも付けるのか? JATOロケットを使えば1500フィートで離陸できるが。

    ・・・「離着陸が可能」ではなく「着陸が可能」の記述ミスだな。誰か直しとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月26日 22:07:23
  101. ペイロード無しでC-130なら600mで離陸できるが、フルペイロードならその倍以上は見ないと。900mは無理。

    C-17の離陸距離・・・ペイロード無し、燃料も限定すれば900mで飛び上がれるかなぁ・・・難しいんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月26日 22:14:47
  102. いやまぁ正直なところ、C-X/XP-1計画が防衛省信頼回復の生贄として差し出されやしないか、
    と関係者は心配してるんじゃないでしょうか。特にC-Xはいくつか不具合でて遅れてますから余計に。
    (開発中のトラブルは早めに出たほうがいい、なんてのは技術系以外にはあんまり通りづらい理屈でしょう、大抵はトラブル=悪ですし)

    ましてゲル長官が国産機に懐疑的(否定的かも)ですからねぇ、
    C-17+C-130H/Jで充分なのにエンジン選定経緯が不透明な上にトラブル続きの国産機にこだわるのは国民に説明できない、とか言い出して潰しかねませんから。

    ま、ゲル長官が大臣やってる限り、C-X/XP-1計画関係者は色々と不安な日々が続くのでは。



    Posted by 19DD at 2008年01月26日 22:50:18
  103. >102

    貴方の心配は根拠が無いから杞憂に過ぎない。

    貴方の個人的な「思い」なんてどうでもいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月26日 22:58:46
  104. C-130と同程度のペイロードの場合はどうなるん?<C-17の離着陸距離

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月26日 23:36:00
  105. >104

    そんな事をして何の意味があるの? C-130より多く積めなきゃC-17の意味無いじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月26日 23:49:20
  106. >>102
    それで今更ポセイドン買えっての?
    F35と同じく順調に高騰し遅れてる機体を?

    アホか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月27日 01:21:35
  107. >それで今更ポセイドン買えっての?

    今更言って無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月27日 01:58:21
  108. >>102
    杞憂だ。余程尋常でない自体が起きない限りC-X/XP-1が現状ベストの選択肢だ。貴殿は「ゲルが尋常な大臣でない」とガクブルしているようだが、その暴走を抑えるために防衛省の中の人がいるし、財務省も許さん(対抗馬の方が高くつくし)。
    つか、守屋事件のマスゴミ報道見てると、連中に踊らされてる一般市民とやらの顔色伺う必要があるのか非常に疑問だ。ある番組ではC-Xを次期【戦闘機】と紹介してたし、そうでなくともCF6-80C2選定の技術的正当性を説明した番組はほぼ皆無だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月27日 08:51:15
  109. 最悪の事態を考慮すること自体は否定しないし悪いことじゃない
    だけど現実に起こりうるかっていう発生可能性も同時に考慮しないと、最悪のことばっか考え続けていずれパラノイアに陥る

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月27日 13:45:42
  110. 安心しろ。P-8Aの方が高い以上、財務省が許さん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月27日 17:12:56
  111. アメリカはP8を成功させるつもりはありません。その代わり、日本に対戦哨戒機の活動を依存する可能性があります。XP1を黙ってチャチも入れずに初飛行を許したのは、アメリカが新海洋戦略なる、新戦略の深謀遠慮だった可能性を疑いましょう。これによると、日本が米国と共同して世界の海域を共同して防衛することになっています。先ほどNHKで無能な防衛省武官が馬鹿面で、米国の詐欺に嵌っていることに気づかない情けない光景を見てしまいました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月28日 00:11:36
  112. アメリカはP8を成功させるつもりはありません。その代わり、日本に対戦哨戒機の活動を依存する可能性があります。XP1を黙ってチャチも入れずに初飛行を許したのは、アメリカが新海洋戦略なる、新戦略の深謀遠慮だった可能性を疑いましょう。新海洋戦略によると、日本が米国と共同して世界の海域を共同して防衛することになっています。詳細は明らかにされていませんでしたが、私の予想では、自衛隊が得意な分野、掃海、対戦作戦を肩代わりを求めてくることが予想されます。日本の海上自衛隊が米海軍に代わってすべて担当する可能性も予想されます。となれば、P8が失敗でP1が成功した理由が飲み込めます。先ほどNHKで無能な防衛省武官が馬鹿面で、米国の詐欺に嵌っていることに気づかないまま、乾杯をしている情けない光景を見てしまいました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月28日 00:27:24
  113. >112
    とりあえず、「私の予想」とかいうYUMEは要らんからソース持ってきてくれ。
    どうやったら、昨年10月17日発表の米国新海洋戦略に基づいて、米国が日本に
    世界中の海で対潜哨戒任務を強要するって解釈できるかのソースを。
    そして、米国がP-8A開発を放棄するっていう根拠を。
    http://sankei.jp.msn.com/world/america/071018/amr0710180036000-n1.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月28日 17:27:11
  114. 〉112
    感感俺俺

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月28日 20:32:33
  115. >112
    感感俺俺

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月28日 21:06:23
  116. >112
    >XP1を黙ってチャチも入れずに初飛行を許したのは
    一般論として、いくら同盟国とはいえ哨戒機程度の初飛行にチャチャを入れる事は無いでしょう。戦闘機じゃあるまいし。
    そもそもF-2ん時と違って横槍を入れるメリットが全くない。

    >私の予想では、自衛隊が得意な分野、掃海、対戦作戦を肩代わりを求めてくることが予想されます。日本の海上自衛隊が米海軍に代わってすべて担当する可能性も予想されます。
    先に憲法改正してからという話になるので、可能性はほぼゼロ。

    妄想もほどほどに、な?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月28日 23:21:22
  117. >>111-112
    何下らん事書いてメートル上げてるんだね。
    妄想を事実といいたいなら「客観的根拠」って
    ものを持って来たまえ。

    根拠レスの長文を二重投稿している自分の顔で
    も鏡で見てみたまえ。それが貴殿の言う「馬鹿
    面」って奴だから。

    Posted by 別スレ6124 at 2008年01月28日 23:31:50
  118. >111-112

    馬鹿かお前は。ガキはクソして寝ろ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年01月28日 23:50:41
  119. アメリカはP-8を精力的にはプッシュ出来ないでしょう。
    なぜなら他国間開発で当初から日本が参加できないから。
    P-8が完成して外部への販売が始まる等しないと日本に売りつける事は望めない。
    米国が出来るのは日本がP-Xに失敗したら売りつけ様という程度。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月02日 01:05:32
  120. てかP-X(FHI案)って2chネラーの妄想だろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 18:14:51
  121. >120

    いや、昔の航空情報誌に載ったものだよ。若い人には分からんかもしれんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 01:08:02
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