2008年02月13日
「ゲリラに対処」新型戦車を公開=通信機能高め、軽量化も−防衛省:時事通信

(時事通信Yahoo掲載写真)

1両7億、陸自が新型戦車:産経新聞 

↑現在、掲載写真が総計84枚に増殖中

新型戦車:20年ぶりモデルチェンジ…試作車公開 防衛省-毎日jp



レオパルト2A5のショト装甲風味なものを採用しているので、パっと見、似ています。一瞬、メルカバMk.4にも見えましたが、気のせいでした。これまで発表されていたTK-Xの完成予想図とはかなり違った印象です。

完成予想図前期イラスト:Missiles & Armsより
完成予想図後期イラスト:2005年防衛白書より

砲塔のシルエットは側面の空間装甲がある分、90式戦車より大きいです。RPGなどで側面攻撃を受けることを想定した対処なのでしょう。それに産経新聞掲載写真2の側面写真を見ると、TK-Xは車体サイドスカートの下に更にゴムスカートを付けています。(新開発の足回りを隠す為か、消音対策なのか)そして価格の7億円は、90式戦車よりも安く、ほぼ同時期に開発された韓国の新型戦車K-2が83億ウォン(約9億円)であるのと比べてもかなり安いです。産経新聞は7億円を高いかのように書いていますが、間違いです。

細かいスペック、主砲や車体長の詳細、即応弾の数、エンジンの詳細など、これから少しずつ出てくると思います。重量44トンだというのは公式公開の前から情報が出ていました。すると主砲は50口径というのも本当なんでしょうか。50口径にしては全長が短い感じもしますが、エンジンが小さく纏まっている為に短くなっているのかもしれません。

産経新掲載写真:9枚目

側面写真を見る限り短めの砲身です。50口径砲ではなく44口径?


TK-X - Wikipedia

90式戦車 - Wikipedia

74式戦車 - Wikipedia


12時56分 | 固定リンク | Comment (306) | 軍事 |

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  1. なかなか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 13:11:12
  2. かっけーーー!!!
    装甲がけっこう複雑なデザインなのね

    これならブリキ缶とは言われないな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 13:17:13
  3. ようやく公開ですか・・・・
    バレンタイン前にいいプレゼントですわ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 13:29:26
  4. これはなかなか。
    まぁ性能は見た目じゃないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 13:31:44
  5. 車体に対する砲塔の幅が大きくなったな。
    砲塔が大きくなったのか、車幅が狭まったのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 13:35:31
  6. おお、ついに発表されましたか

    後は何かしらの理由で大幅な遅延が発生せずうまく進んでくれる事を祈るのみ、という感じですかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 13:42:30
  7. また産経が
    >一両の値段は約7億円と世界最高レベルだ。
    などと書いてますな。

    コストパフォーマンスが世界最高レベルと言いたかったのだろうか…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 13:52:32
  8. >5

    車体幅は90式よりもかなり狭くなった。逆に砲塔は幅が少し広くなっている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 14:06:45
  9. 何かコンパクトな印象ですね。
    ところで、左よりな人は何といちゃもんをつけるんでしょうか?
    小さすぎて見つけにくいとか、コンパクトで子供に変な印象をもたらすとか、どういった事を言ってくるか楽しみです。

    Posted by 殻付牡蠣 at 2008年02月13日 14:15:16
  10. http://shanbara.jp/military/html/img20071214185829/

    想像図と比べて、側面の処理が違うだけでこんなに印象が変わるのか。砲塔側面へのRPG攻撃を意識してるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 14:17:06
  11. >>7
    まだかわいいでしょ。
    ちなみに90式の方がもっと高いんだし。初期の
    価格は10億で後に下がっていって19年度予算では7億9000万だったし。

    http://www.cyzo.com/2008/02/post_293.html
    なんか言っていることが意味不明すぎる。
    誰か翻訳してください・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 14:20:49
  12. スモークディスチャージャーは内装式か。主砲は44口径?50口径? 全長からして55口径は無いと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 14:21:43
  13. >11

    キヨなんて放っておけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 14:25:02
  14. >>11
    >価格は10億で後に下がっていって19年度予算では7億9000万だったし。

    それでTK-Xが約7億か。アパッチ導入やめたからかなり早く数揃えられるんじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 14:29:31
  15. >>13
    ほっとくとまた不明なこと言い出すでしょ。
    そうなると後々困ることになるから(慰安婦なんかいい例)芽は摘んでおかないとね。
    >>14
    大量に配備されてる74式置き換え用だからもっと価格が下がると思うよ。

    この7億ってのも今回試作した車両価格のことだと思うけど、違うのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 15:05:24
  16. http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080213-00000010-jijp-soci.view-000

    惚れ惚れする・・・産経の掲載写真とは違って、レオ2臭さが無い。マッシヴでコンパクト。獰猛なイメージだ。車長用ハッチがちと薄いのが気に掛かるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 15:17:51
  17. なんかここまで格好いいとは思ってもなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 15:41:31
  18. うん、こいつはなかなかいい戦車だ
    いかにも戦車って戦車だ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 15:46:17
  19. 履帯も新設計なんだろか。今までとパターンが違う?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 16:03:54
  20. この44tってモジュラー付きで44tなんでしょうか?
    はずしたら・・・30t級とかだったらすごいんですがw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 16:11:21
  21. ううむ。外見はなかなかの出来映えです。

    そして44dならば、さぞや殺人ブレーキにも磨きがかかっているでしょうな…4点シートベルトが付いてたら楽しいかも。。。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 16:16:09
  22. ただ機動戦闘車が戦車定数に含まれることになった以上、74全部を更新はしないんだろうな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 16:52:07
  23. >>21
    ちょいと昔、頭文字T(軽戦車vs装甲車の峠越え@BF)っつー動画がありましてね(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 16:53:52
  24. こりゃ武器輸出3原則見直せばバカ売れでしょ。
    親日国家に限り、装甲減らした安価版を売るとか?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 16:56:21
  25. 思ったよりもずいぶんいいデザインというのが第一印象。
    性能などはこれからでしょうけど、とても楽しみです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 17:07:19
  26. 44tって重さはどうなんですかね?
    38tの74式と50tの90式の狙ったように中間の重さなわけですが。
    北海道以外での運用に、現在では重量はそこまで問題ではないという判断なのかなあ?

    まあカタログスペック上これだけいろいろついてて
    44t!ってのは凄いんでしょうけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 17:09:33
  27. > カタログスペック上これだけいろいろついてて44t!

    しかもお値段7億円と大変お買い求め易くなっております。
    どこぞの通販番組のようだ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 17:22:46
  28. 素人目にはトップヘビーに見えちゃうのが少しだけ不安。
    例のミリセコンドでサスを制御して主砲発射時の反動を押さえ込むという技術がどこまで実現してるのか。
    発表したと言うことは目処が付いたとも思いますが、早く試験車両が動いているところもみたいですね。

    >>24
    それも悪くないでしょうが、ここまで変態、かつハイテク化した戦車を日本以外のどこが使いこなせるというのか、考えないといけないでしょうねえ。

    アメリカの海外展開用に使われると、いろいろと想定外の故障とか出そうだなあ。
    それもバトルプルーフなんでしょうが。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年02月13日 17:38:52
  29. ぶっちゃけ、たとえ60tでも大して影響は無いと思うけどね…。
    有事の際は米軍との共同作戦だって考えてるんだろうから、どの橋が何tまで大丈夫かなんて調べてあるでしょう。

    重さより、どのくらいのペースで調達する気なのかが気になるな。全体数は74より減らされるだろうけど……

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 17:41:28
  30. http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/080213/plc0802131146007-p9.htm

    側面から見ると印象もまた違うな・・・砲身は短い、50口径も無いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 17:42:28
  31. <新型戦車>20年ぶりモデルチェンジ…試作車公開 防衛省
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080213-00000077-mai-soci
    >運転士はモニター画面を見ながら操縦し、走行中も120ミリ主砲の
    >照準を自動的にセットしたり、他戦車と画面情報を共有する機能もある。
    >最高速度は時速約70キロ。

    ハイビジョンモニター採用は本当だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 18:04:01
  32. 参詣ってのは価格だけ取り出して何が言いたいんだ?そろそろ張り倒したくなってくるぜ
    >>29
    鉄道輸送も考えてるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 18:11:28
  33. 戦いはまだ始まっていない!!(c)J.P.ジョーンズ

    最大最凶の敵、財務省との戦いに勝たねばならない。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 18:19:10
  34. >>32
    >>29じゃねぇけど、鉄道輸送は考えてないだろう。
    在来線の車両限界幅は3mだから全幅3.2mのTK-Xの輸送は不可能。
    新幹線だって、橋脚とかが旅客輸送しか想定してない強度だから、TK-X乗っけた車両は通れないだろうさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 18:25:23
  35. >>31
    素晴らしい!
    これでバックも格段にやりやすくなりますね(性的じゃない意味で)。ドイツやアメリカでは既に車外カメラは標準装備なんでしたっけ?
    視界との戦いでもあった戦車史を考えると革新的な装備とも言えますかね。もちろん故障も考えて冗長性のある設計にはしないといけないでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 18:35:58
  36. 車体横に傾けている写真が出ているが、
    今更感があるのは自分だけ?Su-27の超機動みたいなデモスト専用機能か?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 18:55:51
  37. 産経ニュースの写真がエライことに…
    84枚ってスライドショウですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 19:06:22
  38. >>36
    えーっと、新戦車は発砲の反動を車重だけでなくアクティブサスで吸収する設計になっていると聞きましたので、
    こーやって傾斜ぐらい簡単に出来ないと、側方への発砲が出来なくなるんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 19:46:22
  39. C-XといいTKXといい。
    バブルがはじけて大不況になってから納入価格が適正になってきただけかもw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 19:48:40
  40. TK-Xは凄いハイテク戦車になりそうですね。

    >32
    JR貨物は強力な電気機関車を導入しているけど、戦車を載せる貨車がありません。

    >TK-Xでは、戦場で高速機動するといった戦術的機動性だけでなく、トレーラーによる運搬性や、橋や高速道路の通行性(重量制限)といった戦術的機動性が強く求められている。
    >TK-Xの全備重量(戦闘重量)は、民間トレーラーでの運搬を考慮して40トン程度を目標としている
    (引用 軍事研究2007年12月別冊 世界のハイパワー戦車&新技術 P12及びP13より)

    鉄道輸送は考えていないようです。日本の鉄道は1067ミリゲージが主流なので戦車の鉄道輸送には適していないのかもしれません。

    Posted by 90式改 at 2008年02月13日 19:57:19
  41. 最低限でも90式と同等レベルで、価格が7億円。C−Xといい、防衛省どんだけ価格破壊をやってのけるんだろうか。

    >15

    すでに、今月号の軍事研究でやらかしていますが・・・(溜息)
    内容自体は、昨今の防衛省の守屋疑惑を中心に、「今までの防衛省の調達はカス」「(俺が常々提言した)短期間一括購入方式が世界のトレンド」というものだったのですが、読み進めていくうちにある事実を発見。

    昨年、ここでも話題になった、雑としか言いようのない知識を羅列しただけの、ホホイの「反戦平和学」。
    これの戦車編の知識の元ネタは、清谷の可能性が高くなりました。

    「90式の価格は9億円」
    「世界では赤字覚悟で売り出しているメーカーがある(具体的名称は出さず)」
    「海外への販売価格が、国内価格の1.5倍から2倍というのは間違い(ドイツ向けレオ2A5が10億で、スウェーデン向けのA6が、スウェーデンが短期間で一括購入したので11億で購入」

    ってなことが、堂々と書かれておりました。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2008年02月13日 19:58:54
  42. 3.5世代戦車が本当に約7億円で出来るのだろうか・・・

    それより問題は軍事研究で三菱の人が書いてた通り、年間10両以下ではいろんな意味で厳しい。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 19:59:32
  43. >41

    キヨ、林信吾の盟友というのは本当だったか。所詮は同レベルだね。

    >「世界では赤字覚悟で売り出しているメーカーがある(具体的名称は出さず)」

    それどうやらUAEに売れたルクレールの事を指しているらしいよ。清谷信一も林信吾も馬鹿だよね、例え最初に安く売ってもその後のアフターケアでガッポリ儲ける事が出来るのが中東諸国への商売方法なのに。だからGIAT(現Nexter)はルクレールの対外販売で赤字を出していません。きっちり儲けていますよ。

    >「海外への販売価格が、国内価格の1.5倍から2倍というのは間違い
    >(ドイツ向けレオ2A5が10億で、スウェーデン向けのA6が、
    >スウェーデンが短期間で一括購入したので11億で購入」

    あれれ、スウェーデン向けのA6は半分が古いA4中古車の改修なのに、それを計算に入れてないんだ? 全然駄目じゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 20:35:49
  44. 思えばホホイて郵便強盗未遂の件てキヨ書いていたのには全く抗議して無かったもんなあ。
    間違っていると言うなら、本人に訂正求められるのにやってないからねえ。
    批判的な奴いちゃもん付けるてあつこばだよなあ。

    TK-Xは命中率低下は技術で補えるかもしれませんが、取回しの悪さは難しいだろうから長砲身化してない方が良いかと。
    日本で実戦で使う時は市街地や山の中だろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 21:19:19
  45. 写真増えすぎw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 21:30:49
  46. >>11
    その新聞(?)は始めてみたけど「90式戦車は重すぎて北海道以外では運用に難がある」事を知っているくせに「これなら第三世代戦車(90式)のアップデートで十分」などと言い出すのか理解不能もいいところですな。


    Posted by ー at 2008年02月13日 21:34:43
  47. >その新聞(?)

    サイゾーって新聞じゃないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 21:38:35
  48. 価格破壊については「日本に今必要な機能だけを盛り込んだ最適設計」の賜物と、電装品なんかは高性能の民生品を導入する。という兵器、スパコン級の部品が電気街で買えてしまう。という変態国家故のコストダウン方法が地道に効きまくってると思いますよ。

    特にP-8AとかA400MとかF35あたりが大炎上してるのは「とりあえず要求を突っ込めるだけ突っ込め」という総花的なやり方が祟ってるような気がしますし。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年02月13日 21:39:48
  49. 産経、ここまでスライドショーするならもう動画で良いじゃねーかw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 21:57:14
  50. 遂に出ましたねぇ。
    まあ、車体を小型化すれば、二乗三乗法則が効いてくるんで
    装甲の面積を減らせる
    →防御力を犠牲にせず小型化が可能ってのは当然でしょうが、容積はそれ以上に小さくなるだろうし、おまけにC4Iも強化…中の人がかわいそうな事になってなきゃいいんですがねぇ…

    Posted by ハインフェッツ at 2008年02月13日 22:01:25
  51. 誤植訂正
    ×小型化が可能
    ○小型・軽量化

    Posted by ハインフェッツ at 2008年02月13日 22:11:11
  52. >>46
    TK-Xの予定重量がオーバーしていって90式とあんまり変わらんようなはめになるんなら、90式のアップデートでいいんジャマイカって事だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 22:15:34
  53. >>46

    それでも穴だらけなんだけどな…
    90式…内装モジュラー装甲で、装甲交換に手間がかかる、これ以上軽くは難しい(それこそ砲塔と車体をバラして運ぶとかの話になってしまう)C4Iの追加付与は限定的にしかできない

    TK-X…外装モジュラー装甲で、簡単に装甲の着脱が出来、装甲取っ払えば46tから更に軽くできる寸法、C4Iは最初から織り込み済み

    90式のアップデート程度じゃTK-X並にはできないんだよ。



    Posted by 飛燕治三郎 at 2008年02月13日 22:27:59
  54. アンカーミス、
    >>46じゃなくて、
    >>52ね

    Posted by 飛燕治三郎 at 2008年02月13日 22:29:03
  55. >52

    TK-Xの予定重量がオーバーしたらっていうのは清谷の勝手な妄想なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 22:32:36
  56. >52

    TK-Xの値段は恐ろしく安い。

    それこそ既存の車両を改修して74式改や90式改を作る費用の2両分で、全くの新型TK-Xが1両買える。これはTK-X、凄くお得ですよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 22:35:39
  57. XP-1といいここまで神装備が連発するとなんか反動がありそうで怖いな。
    ゲル長官がなんか言い出すとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 22:45:43
  58. 側面写真は、ちょっと前のSFアニメか何かの印象を受けますなぁ。

    >>56
    そういう「安さ」を隠して「こんなものに7億円もかけるんですよ」ってやるのが、日本の「反戦平和」クオリティ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 22:47:44
  59. ところで、TKXのC4I機能はいかほどなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 22:51:49
  60. しかしなぜウヨ色の強い産経がそんな電波飛ばすのだろうか
    つか8000両も量産された上に輸出までされたエイブラムズが7.5億円とかなのに、
    量産始まる前でしかも開発費込みで7億円ってちょっと信じられない安さだな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 22:55:16
  61. キヨ氏のblog
    http://kiyotani.at.webry.info/200802/article_10.html

    ・主砲は44口径
    ・「7億円ぐらいに収まったらいいなあ」というぐらいのニュアンス


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 22:55:33
  62. >そういう「安さ」を隠して「こんなものに7億円もかけるんですよ」ってやるのが、
    >日本の「反戦平和」クオリティ。

    そういう論調に荷担するかのような記事を書いた産経新聞は馬鹿すぎる。無知ゆえにそのつもりが無いのに結果的に左翼に荷担してしまうとは・・・右翼新聞としてなっとらん!

    あれ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 22:58:56
  63. >60
    為替もあるんだから、エイブラムスはいくらとか書いてもあんまり意味ないのではない?せめて何年当時で、とか書かないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 23:00:07
  64. >>18
    ゴローちゃんをここで持ってくるか('A`;)

    「HEATのメタルジェットのせいで歯車がズレたか…」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 23:00:31
  65. 産経の記事中、

    【⇒「次の写真」で戦車が動くよ!】

    って、誰に向けて言ってるんだか
    …音声付動画でくれ

    Posted by 名無しマヘル神信者 at 2008年02月13日 23:02:07
  66. 毎年の調達数を増やせるか?また全体の生産数がどれほどなのか?ってのによるから実際の価格は変わるでしょ。
    戦車の全体の数を600両だかに縮小とかいってるし、90式が300両近くあるとすればやはりこの調達数も300両止まりになるのかな。
    また開発費が90式の300億円よりもあがっているのでどうなんだろうと。
    つまり一括調達のような形を取らないと厳しいかもしれない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 23:08:39
  67. >>21 23
    つ ttp://www.youtube.com/watch?v=o3I1lNjBLs8&eurl=http://bfjpn.jugem.jp/?eid=263

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 23:20:21
  68. むしろ、小型軽量→海外展開→侵略→軍靴のパターンで火付けに一票。

    >>60
    エイブラムスって言われるとわかりにくいだろうが、サウジ向けのM1A2が
    1両10億とかじゃありませんでしたっけ?

    >>61
    この辺についてはキヨも産経も信用度がないですねえ。
    まあ、公式発表を待つしかないですね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年02月13日 23:21:31
  69. >66
    一括調達の必要性はキヨナイズされてなくても分かるんだけど、一括調達したらその後ラインは閉じヒトは他部門に行っちゃうわけだ罠。

    だから技術維持という面でも、あるいは補給などの稼働率の面でも、国産(あるいはライセンス生産)のメリットが半減してしまうのではないか?それならそれこそ他所から裸で連れてくる方が早いものも少なくあるまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 23:29:43
  70. 1両7億って安!!

    マジデ7億で作れるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 23:38:05
  71. >>70
    予算を出す時、その中に装甲の値段は含まれないって某コテハンが言ってたよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月13日 23:58:16
  72. >>71
    いわんこっちゃない、そうこうしてるうちに値段が上がってしm(ターン

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 00:12:57
  73. かっけええ、これぞまさに戦車って感じだ。
    7億で装甲別売りでも海外輸出できればかなり売れそう。
    http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/080213/plc0802131146007-l9.htm
    これって雪積もってるから札幌の技研かな?それとも単に地面が白く見えるだけ?
    P-X・C-XといいTK-Xといい順調すぎる…F-Xがダメダメなんだけどさ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 00:25:23
  74. >>73
    >これって雪積もってるから札幌の技研かな?

    記事をよく読んで。神奈川のTRDIだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 00:30:24
  75. >>札幌の技研かな?
    いいえ、相模です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 00:37:28
  76. >>73
    売れる根拠がよく分からんのだけど。
    かっこいいから?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 00:51:57
  77. NHKのニュースで動いてる所みたけど砲が揺れすぎの様な気が……。
    この短さでここまで動いちゃうのはちょっと不安かも。
    まだこの段階ではなんともいえませんが
    意図的に性能カットしてるのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 00:58:36
  78. 最新鋭戦車の公開が、干してある布団の前で行われたのは世界初の快挙じゃなかろうか?
    http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/080213/plc0802131146007-p13.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 01:00:28
  79. 73のひと
    > それとも単に地面が白く見えるだけ?
    よ〜く見ると、コンクリの表面が履帯で削れて白く見えてるのだと分かると思う

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 01:11:25
  80. >>78
    戦車を開発できる国で、布団を干す習慣がある国を数えてみろ


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 01:17:11
  81. 78は環境の狭さとすぐ隣に民間の住宅が存在する点についていってるんじゃないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 01:20:25
  82. >NHKのニュースで動いてる所みたけど砲が揺れすぎの様な気が……。
    TK-Xで砲身の安定が問題になるとしたら、重量を削減したことによる発砲時の衝撃の抑え込みにおいて。
    別に発砲時でもないのに、Type90MBTより安定化が図れなくなる、ということはないと思うが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 01:24:42
  83. >77

    それは単に目標をロックオンしていないからでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 01:24:50
  84. >TK-Xで砲身の安定が問題になるとしたら、重量を削減したことによる発砲時の衝撃の抑え込みにおいて。

    それについてはコンピュータ制御のアクティブサスで押さえ込む。問題は制御ソフトの出来次第。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 01:28:18
  85. >>77
    重要なのはいざ発射するって時の命中精度。
    しかし気になるのは火力が90式より上を目指すといったことだが、どう見ても120mmの44口径。
    90式以上というのがどういうことなのかね。
    弾丸そのものに改良が加えられてるってことかな?
    >鉄道輸送
    東海道線だったら可能だったと思う。90式の時も
    そういわれてた。
    ただ時間帯の制約と速度の制約を受ける。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 01:37:03
  86. ちなみにM1A1をM1A2SEPに改装すると5億8000万円かかります。つまり90式を同様に改装する場合もそれくらい掛かります。

    だったら7億で完全新車を買った方が得だろ。清谷信一はそんなことも理解できないのか・・・もし7億が9億くらいに跳ね上がっても、十分ペイするぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 02:13:51
  87. >85
    たしか、TK-X用に新しい弾薬を開発してたと思います。
    ただ、それが使えるのもTK-Xが搭載している砲が国産だった場合で、90式と同様にラインメタル製のライセンス品だった場合は無理じゃないかと。
    90式でもラインメタルとの契約で、日本で開発した弾薬は使えないと聞いた事があるんで・・・。
    もっとも、以前「丸」で技研が開発した90式用の新型訓練弾の事が書かれていたので、私の記憶違いかも知れませんが・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 03:43:12
  88. 新車だ
    霞目で見られるのは何年後かなぁw

    Posted by pok at 2008年02月14日 06:52:28
  89. 74の105ミリから撃つ93式APFSDSでも90のJM33程度の浸徹はできたはずだからJM33という古い弾を使わないだけで砲の威力はL44でも上がる


    長くしてもレオパルドがA6になってからとりまわしが悪くなったと乗員に不評だから、口径はあまり長くしなかったんでないかな


    狭いとか山がちとかいう国土条件もあるわけだし



    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 07:49:18
  90. これで峠を……w

    あとは財務省の攻略だけですね。萌え自にもあったけど、「書類が主敵で、余力をもって外敵にあたる」、だそうで。

    それにしても随分コンパクトに作りましたねぇ……

    Posted by BELL at 2008年02月14日 08:14:47
  91. 最初の一瞬レオ2A6そっくりに見えたけど,よくみるとそうでもないな.

    あの砲身はダミーのような気もするのだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 08:30:25
  92. えー、鉄道輸送ですか?
    新幹線は走らせるだけだったら可能ですよ。だって新幹線って電車の癖に軸重が重いんですよ。だから戦車積んだ貨車と控え車とをワンセットにしておけば橋梁なんかの重量制限もクリアしますよ。積み下ろしの設備がありませんが。
    在来線だったら90度横にして積めばいいんです。44tだったら貨車を作れますよ。低速でいいならコンテナ車を真ん中くり貫いて落とし込み式で積めばいい。最近のは約41t積みが多いし。なんとかなりますよあっはっはっは

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 08:37:38
  93. まだ試作ですからねー。口径含めて色々変わるかも。
    ただ要は国情と任務に必要な性能を満たせば良い訳で、そう言う意味では素性は良さそうに見えますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 09:37:35
  94. 性能に関してはあまり不安を持ってはないな。
    少なくとも「要求された運用」における十分な性能は持ってるだろう。


    問題は予算と定数と調達ペースだ。

    90式が340輌、戦車定数が600輌となれば、
    TK-Xの調達数は最大260輌。
    それで本土全域をカバーしなきゃならん。


    さらに調達ペースが年2〜3輌とかやられた場合には
    260輌の調達が終わる前に90式の退役が始まり、
    退役ペースについていけなくなって最終的に400輌とかに数が減る事だって考えなきゃならん


    予算と定数増やして?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 09:40:28
  95. >長くしてもレオパルドがA6になってからとりまわしが悪くなったと乗員に不評だから
    不整地疾走するとドロが砲身に入るって本当なのかなw >レオ

    >布団を干して
    発表会場って宿舎と宿舎の間とかでやったんだろうかw
    グランドとか無いのか、外から見られる事を嫌ったのか
    しかしまぁ、布団くらい発表会の間くらい隠すか、テントの位置をズらせよととか思うけど
    ま、平和な国っぽくていいか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 09:56:14
  96. >>90式でもラインメタルとの契約で、日本で開発した弾薬は使えないと聞いた事があるんで・・・。
    ラインメタも55口径砲以降に力を入れたいから、日本の技術共有を条件に緩和したんじゃあるまいか。
    もう18年も前のことだし。

    それと砲が短く見えるのはレオ2A5と同じく装甲で埋もれてるせいでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 10:02:51
  97. 鉄道輸送は難しいでしょう。40トンオーバーで
    完全に大物車(シキ)クラスですので迅速な展開
    は期待できませんし、貨車がありませんので新制
    することになります。貨車も決して二束三文ではありませんので結構なお金がかかりますし、維持費や税金も馬鹿になりませんし。
    建築限界については線区によって微妙に変わりますので、なんとも言えません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 10:04:43
  98. 最大の敵は予算と定数だが、
    今の国会だと無理っぽい

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 10:04:59
  99. 素人から見てるとF-35といい、T-Xといい・・・
    進めば進むほど、デザインがSFチックになっていくものですね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 10:53:01
  100. 数の問題は90式を早期退役させればすむ問題。
    問題は年間調達数。
    武器輸出3原則が現在4原則になっているので政府政策の方針転換があれば輸出するかも?
    売れそうなのはP-Xだけど・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 11:08:54
  101. 外装モジュール装甲って、

    外して輸送→前線付近?で装着→戦闘へ

    とか出来るんですか?
    それが出来るなら輸送も楽そうですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 11:17:48
  102. こんだけステキなTKX作っておいて、なお機動戦闘車を開発中とは。豪勢ですな・・・いや、貧乏かorz

    こうなったら機動戦闘車を輸出専用にして、もうけた金でTKXを増車しようぜ


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 11:39:53
  103. とりあえずニュース映像

    http://jp.youtube.com/watch?v=5YtxAhAziFc
    http://jp.youtube.com/watch?v=TRddK-pVJBw



    Posted by 名無しマヘル神信者 at 2008年02月14日 11:41:17
  104. >>100
    いやそもそも定数の問題だから90式を早期退役させても解決にゃならんだろ。
    74式すら1対1で更新できんのに貴重な90式にはがんばってもらわんとならん

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 12:02:02
  105. しかし、これで90式改の芽はほとんどなくなりましたねえ。

    いや逆にこれの技術をフィードバックすれば・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 12:19:47
  106. 最新鋭戦車の公開が、干してある布団の前で行われたのは世界初の快挙じゃなかろうか?

    快挙ではなく、怪挙ですよ。w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 13:32:53
  107. http://link.brightcove.com/services/player/bcpid1343712625?bclid=1363192037
    この映像に試験中の走行、射撃場面がありますが、パリダカ戦車部門優勝候補なのは嘘でもなさそうですね。
    90式譲りのFCSに、射撃の反動もかなり押さえてあって優秀さがうかがえます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 13:35:01
  108. >>107
    相変わらず走りながらも砲身がブレませんね…

    しかし乗員のヘルメットがなんかこう、
    怪獣モノの地球防衛軍っぽい感じですが
    (なんだこのたとえ)

    何か機能でもあるんですかねやっぱ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 13:42:40
  109. >新幹線輸送
    無理。東海道新幹線なんかのダイヤに割りこませるのは不可能。同じ270km/hで輸送できるならまだしも…。また夜間輸送などもってのほか。毎夜の点検の邪魔になる。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 13:57:47
  110. 産経の記事、昨日の中日夕刊の記事とよく似てるな。
    世界最高レベルの値段とか、新型戦車開発の必要性を疑問視する見方とか、嫌みの入れ方が全く同じ。

    これ、どっか大元から配信された記事の丸写しじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 14:23:54
  111. 新型砲弾欲しいなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 14:49:05
  112. 排煙器の形がラインメタル120mmと違うんだよなあ.
    もしかして国産?

    話は変わるが,布団干してあるのはマイキャッスル淵野辺エクセレントステージってマンション.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 15:21:55
  113. 他の人も書いているけれど、布団や洗濯物をバックにして公開された戦車というのも珍しい(笑)。

    ということで、防衛省技術研究本部陸上装備研究所をgoogle mapで調べてみたら、隣接する中学校と同程度の敷地面積なのね。
    あれでは周囲の景観の写り込みを防ぐのは、確かに難しい。
    でも、せめて技研の建物を背景にするようにはできなかったのかねえ。

    技研としては自分の所でお披露目をしたかったのかも知れないし、マスコミに演習場まで来てくれとも言い辛かったのかも知れないけれど、世界に配信される写真だけに、少し考えた方が良かったような気が・・・。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 15:36:58
  114. そういや新型の徹甲弾4型とかいうのを使うとかなんとか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 15:43:48
  115. やべぇ
    マジかっこいい
    俺の中のイケメン戦車ランキングでメルカバを超えた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 15:47:01
  116. >90式が340輌、戦車定数が600輌となれば、
    >TK-Xの調達数は最大260輌。

    TK-Xは74式だけでなく90式をも更新する予定に変わった。ただし、この600両の枠に機動戦闘車が割り込みやがった・・・そうなるとTK-Xの枠は400両くらいか。

    >れと砲が短く見えるのはレオ2A5と同じく装甲で埋もれてるせいでは?

    それを計算に入れても、この砲は短い。50口径ではない。44口径で確定。

    でもいいいんだよ、ラインメタルの55口径にしても、貫徹力はさほど上がってない。初速を上げた所で、砲弾の材質そのものが強度的に持たないから。だからAPFSDSの領域となると、長砲身で初速を上げる事の目的は貫徹力の増加ではなく、有効射程の拡大。だが山がちな日本の地形では遠距離砲戦は望めない。44口径で十分。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 16:06:35
  117. >この600両の枠に機動戦闘車が割り込みやがった

    マジかよ最悪だ…別枠でならともかく…orz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 16:31:15
  118. >116
    >この600両の枠に機動戦闘車が割り込みやがった
    それ確定だっけ?検討段階だったと思うんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 16:33:24
  119. 44口径の国産軽量砲、新型砲弾。90式と比して多少の威力アップを実現? みたいな感じなのかなー。
    口径増大化による射程延長よりも取り回しと軽量化を優先したなら、冷静な判断だったと思いますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 16:51:35
  120. >>116
    平成20年度予算の概要
    ttp://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2008/yosanan.pdf

    >機動戦闘車の開発
    >装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量(600輌)を超えないことを想定した開発


      ( ゚д゚) 
    _(__つ/ ̄ ̄ ̄/_ 
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      ( ゚д゚ )
    _(__つ/ ̄ ̄ ̄/_ 
      \/    /


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 16:59:41
  121. 想定したってのが曲者だな
    幅というか 含みがあるというか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 17:11:36
  122. >>43
    赤字覚悟ってアホなこと言うよなあ。
    それやったら癒着って叩かれる。
    富士通の一円入札事件なんてまさにそれ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 17:14:14
  123. >>121
    含みを持たせても

    財「じゃーこれ含めて600ね!」

    って押し切られそうな気がビンビンします。


    っていうか定数と予算増やせ!
    増やした上で機動戦闘車を空挺戦車みたいな別枠で導入しろと!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 17:15:51
  124. 空挺戦車と聞いただけで不安になるのでその呼称はやめましょう(ぉ

    しかし、74式なんか運用してかなりガタ来てると思うのに
    その更新もままならん(かも)知れないなんてなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 17:17:46
  125. 現有戦車との1:1のリプレイスはムリとしても
    機動戦闘車込で600はちょっと・・・なぁ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 17:32:24
  126. 定数削減されるなら質の増加で対応するしかないわけだが、果たしてこいつの威力はどんなものか?
    とはいえ敵地に赴く必要がないわけだからそこまでの威力は日本には必要ない。
    >>116
    90式も置き換えるのかい?一部だけでそ?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 17:38:04
  127. >>125
    いや…これはねーよ…
    「TK-Xと90式で600輌」ですらヤバいのに…


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 17:38:32
  128. よし


    機動戦闘車の愛称はシェリダンで(ねぇよ

    やっぱチェンタウロスキーか(コラ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 17:40:07
  129. 機動戦闘車は対戦車自走砲にはなれても戦車の代替にゃなれんだろ…

    誰か止めて

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 18:06:51
  130. あとは電脳メガネを作れば90式も簡単にC4I化できるな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 18:36:07
  131. 上が勝手な都合でライン引いて現場が苦労してなんとかするのが日本の伝統。
    その結果、上が「ほら、できたじゃないか」って姿勢を改める素振りすら見せないのも日本の伝統。
    節約や縮小を声高に叫ぶ癖に優遇されてるところは放置するのも日本の伝統。
    財務省を分割して奴らの権力を削り取れって心から思う。

    あとコピー用紙と事務用パソコンなんとかして。
    リヤカーと自転車まで贅沢はいわないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 18:36:54
  132. >>120
    江畑氏の著書「兵器の常識、非常識」の序章部分で、
    戦車と装甲車の違いをメディアは間違えやすいって話がありましたが、
    この様子ですと、メディアのみならず政府内部にも及んでて
    日本における軍事を扱う又は伝える当事者の現状は、
    かなり深刻そうですね…

    Posted by アハト at 2008年02月14日 18:38:34
  133. あんまり格好よくないなあこれ
    華が無い

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 19:09:27
  134. さすが防衛省だぜ!
    イラク市街地のゲリラ戦に戦車が有効だと気づくとは!!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 19:25:33
  135. 初めてカキコします。よそのブログ↓でこの戦車開発に批判的な意見を拝見しました。
    http://plaza.rakuten.co.jp/chinkokaiworld/diary/200802140003/

    残念ながら、ずぶの素人の私にはこの批判が正しいのかそうでないのかわかりません。軍事に詳しい皆さんの意見を伺いたいのですが。宜しくお願いします。


    Posted by 一知半解男 at 2008年02月14日 19:56:05
  136. >>135
    米国しか見ていない時点で論外。
    しかも、その米国の現実すら見誤っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 20:15:43
  137. >>135
    「ずぶの素人」は冤罪符じゃないぞ。
    先ず自分で考えたり、調べてみろよ…
    知る努力を放棄した教えて君は嫌われるぜ。




    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 20:18:10
  138. えー 戦車無用論!?
    戦車無用論が許されるのは30年前までだよねー
    キモーイ キャハハ


    としかいいようがない

    Posted by 名無しTK-X信者 at 2008年02月14日 20:24:38
  139. ストライカー隊の役目は紛争地帯とかに迅速に
    展開して本体が到着するまで足止めをする応急処置部隊だし
    それを主力に据えるなんて米がいつ言ったんでしょか


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 20:30:58
  140. 攻撃力は……中共の主力戦車撃破できるんなら、もうそれでいいや。


    Posted by オブジェクト at 2008年02月14日 20:31:04
  141. まず、市街地に入る時は装甲の弱い下部&上部を攻撃されないようマンホールと屋上の安全確認をしてから入ります。
    ビルの間からRPGをかまえられたら120mm砲でビルごとぶっ飛ばすのでご安心ください。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 20:31:27
  142. >>139
    まぁ現実としてあまりの人手不足から
    市街警備を普通にやらされるようになっちまったけどな

    想定外もいいところだ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 20:35:22
  143. ああ、あと街路樹や違法駐車をあまり気にしないように砲身を短くしました。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 20:37:01
  144. >>135

    その人、全然分かっていない。最近出たばかりの韓国のK2戦車や、来年登場するロシアのT-95戦車のことを知らないんじゃないかな? 

    あとアメリカは戦車の配備を止めたわけじゃない。軽装備のFCS(フューチャーコンバットシステム)はM1戦車のような重装備を否定する装備ではなく、補完する物。

    あと戦車砲の対ゲリラ戦装備としてはこんなものが・・・

    120mm M1028 キャニスター弾
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/120_M1028_Canister.htm

    イラク戦争ではM2ブラッドレー装甲車の25mm機関砲弾では貫通し過ぎて、市街戦での付随被害が大きいという困ったことになったけれど、M1戦車の120mmHEAT弾なら着発爆発なので壁を何枚も抜く事が無いので、意外と此方の方が使いやすかったという報告も有ります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 20:39:49
  145. >133
    >あんまり格好よくないなあこれ
    >華が無い

    じゃあ貴方の言う「華が有る」っていうのは具体的にどんなのを指すの?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 20:42:31
  146. >>135
    昔、戦車が矛と盾の競争で敗れ去ろうとしていたとある時代の中東の片隅でのやり取りを思い出します。

    当時では装甲で防御をするのでなく機動力で回避するコンセプトでした。
    で某国がそれに逆行する装甲重視の戦車が開発されてお披露目となりました。
    取材の記者はそれを指摘して笑ったそうです。
    で開発者はこの重装甲戦車と当時流行の機動力重視の戦車。どちらの戦車で砲弾の飛び交う戦場に出たいか?と問われ答えられなかったそうです。
    まぁ私は素人なので実際の所は知りませんが。


    とは言えこのサイトの作者への反論は出来ます。
    強力な戦車を潰すには火力や航空機だけでは不十分です。それが可能ならばとっくにそうなっているはずです。例えば湾岸戦争後とかにでもね。
    だからこそ日本に大規模上陸作戦に晒される事になれば協力な機甲戦力を大量に輸送しなければなりません。それが可能なのは現在では世界中にたった一国のみ。他国がそれをしようとすれば海自と空自の防衛網を突破しなければなりません。そのなかで補給を維持するのは難儀な事だと思います。


    以上は全て他所からの受け売りなんですけどね。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 20:53:13
  147. >>145
    「スモークディスチャージャーが見当たらないよぅ総火演のシメに「華」がなくなるよぅ」ってコトじゃね?(まさかな
    つーか無い訳なかろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 20:57:36
  148. 日本の場合、可能な国が殆どないから戦車が不要ではなく、
    可能な国が限られる状況で相手の侵略計画を断念させる為に戦車が配備される。
    最初から戦車が居ないなら小型潜行艇上陸や空挺歩兵、軽装甲車投下で
    済んでしまう。
    これでは重量物輸送困難な日本海という恩恵があまり無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 21:26:30
  149. 日本防衛の場合、陸上兵器を揚陸可能な国が殆どないから戦車が不要ではなく
    可能な国が限られる状況で相手の侵略計画を断念させる為に戦車が配備される。

    最初から戦車が居ないなら小型潜行艇上陸や空挺歩兵、軽装甲車投下で
    準備が済んでしまう。
    これでは重量物輸送困難な日本海という恩恵があまり無い。
    相手に大規模な物量準備を強要する事が重要になる。

    歩兵や航空機、船舶を大量に持っている国はあるが揚陸能力となると
    そう簡単に整備出来るものではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 21:29:08
  150. あら、書き込めなかったと思ったらかきこめてた。
    二重投降ごめんなさい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 21:29:45
  151. >>138
    つーか「○○不要論」と言うのは大抵「どっかの誰かの思いつき」のような気がして聞く気になれん
    てか、そのものか・・・

    >>145
    「変形合体」とか・・・(なんでじゃ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 21:37:23
  152. ただ配備数が非常に気になる。
    全部で600両というのはちょっと少なすぎる
    気がするが。。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 21:42:25
  153. 華がないってのは単なる趣味の問題そのものだろーから、別にどうでもいいじゃん。俺はメルカバMkWは不恰好で嫌いだしw

    10式は列強の戦車より15〜20tも軽く、概ね1〜2億は安くて、アクティブサスなど最新技術もてんこ盛り。世界のトレンドを巧みに取り入れつつ、いかにも日本に合わせて日本人がこしらえた戦車っぽい。

    ルックスも俺は好きだなー。90式は何か自信のなさそうなデザインに見えたけど、コレはイイ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 21:47:07
  154. >>147
    砲塔側面追加装甲の一番前に内蔵されてる。
    斜め上からの写真だと穴が並んでてよく分かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 21:59:25
  155. >産経
    トン当たりの価格だったりして。TK−X約1600万円/トン レオ約1400万円/トン

    でも軽くて、速くて、強いといわれた戦車が在った様な記憶は、気のせいですよね(九五式)。
    90の90%よりレオやエイの60〜70%の重量と云ったほうがより驚異に感じる44トン。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 22:06:33
  156. >>152
    ふふふ…下手したら

    機動戦闘車+TK-X=600輌ですよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 22:16:37
  157. 下手したら、っていうかもうそういう案が出た時点で財務省がごり押ししてくるのは確実のような…


    早く戦争になぁれ♪
    ん?こんな時間に誰が…zapzapzap!!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 22:29:57
  158. >152

    イギリスのチャレンジャー2やフランスのルクレールは自国配備数が300〜400両程度。TK−Xもその程度で順当なのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 22:36:12
  159. 産経や毎日では「120mm砲」等としか書いてないのに、AFPの記事ではご丁寧に
    >直径120ミリの主砲
    と書いちゃってますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 22:39:46
  160. 2007.09.28 TK−Xを考える - 大石英司の代替空港
    http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/09/post_576d.html
    >欧米の戦車がいる。値段、当然TK−Xより安い。

    うっす。大石さん大外れ♪

    2008.02.14 それ、MBT? - 大石英司の代替空港
    http://eiji.txt-nifty.com/diary/2008/02/post_242e.html
    >当然これは携行弾数もかなり減っているのでしょうね。

    車体幅は小さくなっているけど砲塔幅は増えている事が写真を見て分かりませんか。駄目だこりゃ・・・しかも「こんなのメインバトルタンクなんて貫禄じゃない」とか子供っぽい印象だけの駄々を捏ねて・・・大人になろうよ。

    清谷信一も大石英司も、TK-Xが7億円だという驚愕の事実を受け入れがたい様子。特に清谷は今月号の軍事研究に寄稿した記事の論拠が半分以上引っ繰り返るので、TK-Xが7億円だなんて信じたくないのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 22:49:01
  161. 我々が欲しいのは虎ではなく豹である。

    ・・となりの黒豹はいらん。

    と言ってみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 22:55:52
  162. >>158
    東欧・ドイツ・ドーバー海峡を抜いた後の3,400と、一つ海を隔てた先が仮想敵国の600では全然違うのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 23:08:27
  163. >>158
    お隣が攻めてきそうな国と
    攻めてこなさそうな国
    戦車が必要なのはどっち?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 23:09:21
  164. >>160
    なぜ国産しなきゃならなかったのかわかってないじゃないw
    日本の国情に合う戦車および目標水準に達していた戦車が世界にになかったからなんだっての。それに価格も他国のものを買ったらどれだけボラれるかも考えないで平気でこういう戯言吐くんだね。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 23:19:37
  165. >>160
    >>164氏の指摘を考えると…その道の専門であるはずの評論家が
    運用コストや設計のコンセプトなどを配慮した考察を欠かして、
    見た目判断でモノを言うのって…
    自分の様な素人とほぼ同じなのに、それを職とするのは…少し頂けませんね

    そんな人をメディアや出版社は何故活用するのでしょう?

    Posted by アハト at 2008年02月14日 23:40:09
  166. 詳しいシステムや運用方法の話になると、読む側にもそれなりの知識が要求される。解りやすく説明することはできるが、それをするには高い筆力と豊富な知識が必要になる。江畑さんみたいに。

    感覚的に理解できる事、たとえば外見やら噂やらの話なら、誰でもわかるし面白い話も書きやすい。

    つまりそういう事。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 23:55:31
  167. >165
    まともな人を出したら自分の言ってほしい結論をしゃべってくれないでしょ。
    大事なのは現実じゃ無い。あくまで結論と印象なんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月14日 23:58:08
  168. アメリカでMCS用に開発中の120mm滑腔砲XM360は、重量僅か1,860kgで同じ44口径でエイブラムス戦車にも使用されている120mm滑腔砲M256(元はラインメタルRh120)が3,023kgであるので、かなりの軽量化が行なわれている。

    TK-Xの主砲もこれに似た軽量砲ではないか?

    FCS: 120mm XM360
    http://www.youtube.com/watch?v=-22ifmdoOiE

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 00:02:24
  169. 話だいぶん前に戻るんだけどさ

    物の価値がだいぶ違う国の物と比較して高いだの
    安いだの言ってもあんま意味がないと思うんだけどエイブラムスが7億っていってもアメリカでの価格なわけだし   物の価値で比較すると平屋の2LDKを日本で買うと約2000マン程度なんだけど  同程度の広さの2LDKアメリカで買うと700マンていどで土地まで付いてくるんだけど・・・・・
    人件費で比較しても平均の所得でも差は激しいから日本での7億円とアメリカでの7億円を単純に=比較するのはちがうとおもわれ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 00:31:23
  170. 重量は何とかなりそうな気もするんだけど値段が下がったカラクリが解せない。
    普通開発費が上がれば値段も比例して上がる筈なんだけどなぁ。
    最初からある程度の値段を決めて開発を始めたのかねぇ。90式の失敗を踏まえて。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 00:31:24
  171. >144
    FCS・・・。
    ディスカバリーでも見ましたが、あれを軽装備とは、とても、とても。
    逆に火力、防御力、機動力、半端なく底上げしているようにとれました。
    加えて、ネットワークで戦車や砲を結ぶことで隊そのものが一つの兵器となって、より強力な存在に云々と、記憶しています。
    (ただ、少しでも軽量化するために装甲を落としている等、自走砲で説明されてましたが。変わりに自動迎撃システムとか・・・)

    フットワークをあげるための軽量化が、ある方々には、重武装なんてイラネ。戦車イラネ。と、言うように写るのでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 00:52:44
  172. >169

    それズレてるね言い分が。兵器の値段は工業製品として決まるのだから、人件費や物価の比較なんて関係が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 01:07:21
  173. >171

    FCSシリーズのMCSの正面装甲では30mm機関砲弾を止めるのがせいぜいだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 01:09:47
  174. >>169
    例えば、WIIだのPS3だのあっちで発売した場合同じ額だったりするわけだが、あっちの人間は少々高く思ったようだよ。(特にPS3)
    ま、価値観の違いがあるから一概にどうって言えないけど。

    重要なのは日本がアメリカの兵器を買ったら
    どの程度になるかってことね。どうせライセンス生産とかなったらふっかけてくるでしょうよ。
    それに勝手な改造もできないから困ったもの
    C4Iだって日本用に直さないといかんから結局金がかかっちまう。
    >>170
    いろいろ考え付くけれど…。
    生産ラインの効率化とかかな。あるいは部品単価が安くなるとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 01:25:30
  175. >170
    開発費かけて安く生産できるようにしたんじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 01:31:07
  176. >>172
    >兵器の値段は工業製品として決まるのだから、人件費や物価の比較なんて関係が無い。

    製品の製造単価に人件費は含まれなかったっけか?
    研究開発費が影響しないというんなら、会計方法の違いとかで納得できるんだが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 01:51:28
  177. よほど開発が順調で開発費が予想以上にかからなかったとか
    重量が減ってコンパクトになった分
    安く作れるとか…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 02:04:04
  178. 90式の生産設備が色々と流用できて、設備投資が安く済んだとか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 02:34:09
  179. >>172
    人件費が工業製品の価格に含まれないって、どこの世界の話だよ。
    自動車とか機械とかがどんどん人件費の安い海外に生産拠点を移してるのは何故かがわかってないんじゃないか?

    逆に、兵器は通常の工業製品と同列にとらえるべきではない、という理屈なら、まあ理解できなくもないけど…

    >>値段
    量産段階になってから、予想してた値段で作るのは不可能だってことがわかった兵器って結構なかったっけ?(B-2とかF-22とか?うろ覚え)

    TK-Xもその類になっちゃうんじゃないのかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 02:49:33
  180. 民生品の使用と技術の進歩といったところじゃないですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 03:12:12
  181. 90式は車両価格の大半をFCSが占めてるって話もあるから。

    民生品の使用と技術の進歩に1票

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 05:00:07
  182. P-1やC-Xの様に要素技術の開発を早いうちから済ませておけば直接的な開発費や調達費の抑制は不可能ではないモサリ
    90TKの場合は要素技術開発の開始から制式化まで12年だったモサリ
    がTK-Xの場合は政策評価に記載されてるものだけで15年という長い期間が与えられているモサリ
    要素技術の要素技術という観点で見れば更に2年以上前から関連技術の開発が実施されていたモサリ
    90TK制式化直後から始めていたという話もあった気がするけどこれは確認出来てないモサリ

    Posted by CHF at 2008年02月15日 05:02:53
  183. 価格が安い理由は恐らく殆どの装備が90式からの発展改良だからでありましょう
    TK-Xで新規開発したものと言えばC4I関連機器とその技術
    砲塔や車体側面の増加装甲部(これも74式改で経験済みとも言えるが)
    あとは砲の駐退機と足回りのアクティブ制御による主砲発射の反動吸収技術のそれ程度ではないえでしょうか。
    国産砲は90式発注時の試作砲とRh120L44のライセンス経験から開発費が軽減
    複合装甲は強度を90式と同程度で外装モジュール化と軽量化に的を絞り開発費を節約
    射撃コンピューターは90式からの発展改良
    それらと合わせTK-Xが74式の後釜として、また「軽量化+C4I化した90式」と考えればそう高価ではないのもあり得る話では?と思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 05:33:26
  184. >>179
    既に量産前提で試作車両が出来て値段を発表してるならあり得ない。
    その辺は大体、当初の目標価格から開発難航で開発費が増加して
    それが価格に転嫁されちゃった例だから。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年02月15日 07:47:45
  185. >184
    7億のニュアンスが「7億円ぐらいに収まったらいいなあ」だとキヨは言ってるが。キヨも偏向してるとは言え、ちゃんと7億台で収まりますと言ったかどうかは分からん。あんまり7億が一人歩きすると後で財務から叩かれることになる。あとの維持コストに転嫁すればいい話だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 09:23:26
  186. >>146
    >昔、戦車が矛と盾の競争で敗れ去ろうとしていたとある時代の中東の片隅でのやり取りを思い出します。
    >取材の記者はそれを指摘して笑ったそうです。

    江畑謙介著「使える兵器 使えない兵器(上)」のP36~37ですな。
    英国のチーフテンとヴィッカース38t戦車のエピソード。
    ちなみに、エバケンは笑ってはいない、「これでは重すぎではないか?」と質問しただけ。
    で、帰ってきた答えが

    >では、あなたが戦車に乗って戦場に行けと言われたとき、このチーフテンとあのヴィッカース38tと、どちらを選びますか?

    という発言、

    >正直返す言葉がなかった。グウの音も出ない、とはこのことであろう。

    エバケンすら黙らせるロイヤル・オードナンスって…

    Posted by 飛燕治三郎 at 2008年02月15日 10:40:57
  187. 不要論もそうですが、日本での議論には、では不要となったときのマイナス点はって視点が無いですからね。
    議論は両者のプラスマイナス相互にぶつけてどっちかとおもうんですが、日本では今本当にそういった観点が無いですね、すべての分野(マスコミとか大衆一般と言う意味でですが)。


    Posted by 殻付牡蠣 at 2008年02月15日 11:43:36
  188. >29
    >有事の際は米軍との共同作戦だって考えてるんだろうから、どの橋が何tまで大丈夫かなんて調べてあるでしょう。

    無理ちうか、物理的に不可能らしいです。耐過どころか架橋の設計図すら保管されていない橋のほうが多いそうですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 12:36:56
  189. >7億円だという驚愕の事実

    お嫌いな産経の記事でも自分の都合がいい数字は信じるわけね。

    それとも別なソースがあるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 13:09:31
  190. >>188
    というか、有事に米軍の戦車を日本で運用するなんてことが考えられているのかな?
    戦車不要論として米軍が代わりにやってくれるという話なら、それはいくらなんでも即応性がなさすぎると思う。

    仮に日本を米軍戦車が走り回るような状況なら、相当末期ですよね。色んな意味で。

    ただ技術的にC4Iが米軍のとデータリンク互換性を維持してるのか?ってのは興味あります。
    あんまりメリットあるようには思えないですが。海外展開用とか?叩かれるだけのような気も。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 14:03:14
  191. >188
    ただ、橋に橋歴版が設置されてい設計荷重が明記されてる場合は、
    設計図書が無くても有る程度判るかと。
    ちなみに現在の設計荷重については下記参照。
    活荷重 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%BB%E8%8D%B7%E9%87%8D

    あと軍板FAQにも似たようなことは書かれてるけど、接地面積の広い戦車のほうが
    橋梁にかかる単位面積当たりの荷重は小さいと。
    ちなみに一番単位面積当たり荷重が大きいのは工事現場ではお馴染みの
    50tラフタークレーン(4輪のクレーン車)とか。ちなみに車重40t弱。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 14:15:24
  192. そう言えば、TK-Xの維持費はどんなもんになるのかね?

    民生品の使用となると、仕様変更と戦い続けなければならないわけで、兵站とか整備の人とかが大変な目に遭わなければいいですが…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 15:05:26
  193. つ毎日

    ソースうんぬんでいちゃもんつけようと思うなら、
    先に本文で挙げられてる記事ぐらい読んだら?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 15:12:40
  194. ↑は>>189に対してです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 15:14:39
  195. M−1以降の米戦車なしってのは始めて聞いたなあ。

    小型砲等型の試作車なんかも全滅?
    アメさんが将来に備えてないなんてうそ臭い。
    クルセイダー自走砲やらの補助兵器ならとにかく
    主力兵器だし。

    おそらく、研究開発ペースの緩慢化と予算減額でしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 16:39:50
  196. 早くヤキマでのTK-Xが見たいな
    正確にはアメさんの反応を見たいんだけどw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 16:56:45
  197. オブイェークト!
    T-72神とは比べるまでも無いな!

    まあ、それはそれとして・・・
    広範に配備して長期間使うのが目的なら理に適っているのでは?
    日本で戦車を配備する意義を考えるとね〜

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 17:17:24
  198. >>189
    >お嫌いな産経の記事でも自分の都合がいい数字は信じるわけね。
    >
    >それとも別なソースがあるの?

    馬鹿は死んでね。7億円は防衛省の発表です。あのキヨタニですらそう言っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 19:46:07
  199. >>189
    >お嫌いな産経の記事でも自分の都合がいい数字は信じるわけね。
    >
    >それとも別なソースがあるの?

    ホラよ。

    ■新型戦車:20年ぶりモデルチェンジ…試作車公開 防衛省 - 毎日新聞
    http://mainichi.jp/photo/news/20080214k0000m040017000c.html
    >価格は1台約7億円と見積もられている。

    エントリー中にも毎日新聞の記事のリンクは貼ってある筈だが?

    で、お前さんはプロ市民?それとも国士サマ?まさかアリアドネ厨?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 19:51:04
  200.  ワーパスを量産できないか(棒読み)?

    Posted by KY at 2008年02月15日 20:34:35
  201. アメリカの戦車が安いってそりゃ輸出許可付きで
    国内向きを割り引いてるからだ。
    それも安く買えるのは米軍だけ。
    日本が導入しようと思ったらヘタすりゃ性能落ちのを
    8〜10億、同等品を十数億で買うハメになる。
    一線級の最新鋭装備戦車を7億より安くで国外に
    売ってくれる国なんか無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 21:41:11
  202. よく見たら左右の姿勢制御って復活したんだな。
    整備屋さんの苦労も復活?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 21:43:57
  203. しかし、M1A2みたいな糞重くてバカデカイ戦車を
    日本に配備してどうするんだ?
    あれでいいなら90式に困ったりしてないだろう。
    引き合いに出す方がどうにかしている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 21:46:57
  204. >202
    >よく見たら左右の姿勢制御って復活したんだな。
    サスの能動制御で発砲時の動揺を抑えようというなら、
    左右傾斜もやっとかないと側方への射撃ができないしな。
    整備の苦労が増えるとしても、コンセプト上避け得ないものじゃなかろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 21:50:31
  205. サイズが74式に近くて搭乗員3名、民間で運用実績のある
    40t前半程度の重量級車両並で各地で運用を見込める&トレーラーに載せられる事。
    それでいて一線級の能力を達成すること。条件厳しすぎで大半の戦車はアウト。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 21:52:38
  206. >202
    >よく見たら左右の姿勢制御って復活したんだな。

    そりゃ電磁油圧アクティブサスで主砲発射時の動揺を能動制御するんだから、全転輪を制御できないと意味無いだろ。左右の姿勢制御はオマケとして復活したに過ぎない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 22:05:31
  207. 74式の搭乗者も馴染み深いだろうし、西部方面は勾配厳しいからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 22:34:10
  208. >条件厳しすぎで大半の戦車はアウト。

    大半というか、既存の物では何一つ無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 22:46:01
  209. 全転輪を制御しなきゃならないから、転輪数が5個に減ったのかねえ。転輪間隔は90式よりずっと大きいから、接地長はそんなにかわってないと思うし。

    転輪は多い方が路面追従能力は高くなるが、アクティブ制御で5個の転輪でも同等以上の踏破能力を得られるとの判断で、機構の複雑性とのバランスを考えたのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 22:47:07
  210. >>198

    >>185読んでね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 22:51:57
  211. TKXってアクティブ防御装置をなんで搭載しないの?最新型で積まない戦車っていうのは、CIWSやらゴールキーパーをつまないDDと代わらないような気がするのだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 22:57:10
  212. >211

    アクティブ防御装置は自分から電波を撒き散らすから。日本の戦車は待ち伏せが主なのに、先に見つかってどうする?

    TK-Xは高度な低シグネチャー化を達成している。要するにステルスだよ。

    >最新型で積まない戦車っていうのは、CIWSやらゴールキーパーを
    >つまないDDと代わらないような気がするのだけど。

    中学生レベルの御意見、ありがとう。あと最近の艦船はCIWSやらゴールキーパーを積んでないのが多いんだが? アーレイバークの一部は積んで無いし、これから登場する仏伊の新型フリゲートFREMMも積んで無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 23:10:27
  213. >アクチブ防御
    高性能な装甲なのに何で必要なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 23:12:05
  214. かっこいいよ!コレ!
    次のマイカー候補に決まり!


    とかあちゃんに言ったら3人しか乗れないのは却下だと

    Posted by 名無し事務局長 at 2008年02月15日 23:13:19
  215. アクティブ防御装置は随伴歩兵を危険に晒すしなぁ。

    Posted by   at 2008年02月15日 23:16:48
  216. 装甲防御がないに等しく、一撃終了なDDと搭載砲の零距離射撃にすら耐える(と思われる)TK-Xは違う。それに最新型ならどれでもアクティブ防御積んでいるって訳でもない。

    カメラ類やデータリンクを含めた見張り能力の向上、軽量故のダッシュ力、複合装甲などで対処可能と考えているんじゃない? 全部入りでデメリットなしならそれに越したことはないけど、実際はそうもいかないしね〜。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 23:23:23
  217. >>212
    >アクティブ防御装置は自分から電波を撒き散らすから。
    全く考えてなかった。thanksです。
    >中学生レベルの御意見
    ここのblogは2chじゃなくて他所さんのblogなんだから煽るな、と。あと、CIWSやら積んでなくて大丈夫なのと心配してしまった。

    >>213
    本当に無敵の矛なら要らないけれど、避けれるなら避けれた方がいいよね、と。しかし

    >>215
    それ、「リ」アクティブだろ!、と。
    やはり釣りなのか…。

    Posted by 211 at 2008年02月15日 23:41:28
  218. >それ、「リ」アクティブだろ!、と。

    いや、アクティブ防御装置にも種類があって、レーダーで目標を捕らえ次第、散弾を全自動で撒き散らすのもある。これは味方歩兵にとって危険。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 23:44:14
  219. >>210
    キヨの元コメントをもう一回読み直せ。
    「〜収まるといいなぁ」はキヨの願望だ。

    Posted by 別スレ6124 at 2008年02月15日 23:51:25
  220. >217
    >それ、「リ」アクティブだろ!、と。
    >218

    >散弾を全自動で撒き散らすのもある
    と言ってるように
    例えば古くはロシアの「ドロズド」システム
    他には同じくロシアの「アレナ」
    イスラエルの「トロフィー」
    韓国のK2も散弾子擲弾式の迎撃装置を搭載してるが、
    どれも歩兵への被害は歩兵の配置を工夫する以上の対策は無い。
    つまり危険に晒すor配置に制限を設けるという
    デメリットの二者択一以外にはどうしようもないのが
    散弾子擲弾式のアクティブ防御システム。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月15日 23:55:58
  221. >>218
    無知をさらしてしまった。
    かたじけない。

    Posted by 211 at 2008年02月15日 23:56:37
  222. アメリカがFCS用に開発してるアクティブ防御は、
    サイドスカートにVLSを装備し、ミサイルの接近を感知するとESSMみたいな機動をとって上から敵弾を叩き落す。
    というトンでもなシロモノでしたっけ。

    敵弾の察知方法はレーダー以外に熱源を察知する方法も考えられているとか。
    「自分に飛んでくる物凄く速くて熱い物」は敵弾と判断し叩き落すと。
    実用化できるかは未知数のようですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 00:41:33
  223. こりゃ中学生言われてもしようがないな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 00:43:18
  224. ドロズドなんか対歩兵戦闘にも転用可能!とかストレートにかかれていた記憶が(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 01:29:40
  225. >>217
    >CIWSやら積んでなくて大丈夫なの

    CIWSの代わりになるものがあるから大丈夫です。
    代わりに何を積んでるかぐらいは自分で調べて下さいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 01:40:51
  226. 反応系はどうしても必要なら別に追加でいいんだから無理に基本装備にしなくていいでしょ。
    軽くしなきゃならないし日常では民間に被害が出る懸念を排除しなきゃならない日本なんだから。
    外せない装備として採用してたら殺人戦車とかまた滅茶苦茶書かれるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 04:27:32
  227. 状況に応じてon/off切り替える形での運用って有り得ないの?
    敵の持っている物は、こちらも全部付いている方が嬉しいなあ。
    それに日本は改装予算って中々通らないんじゃないの?後付けはエライ困難そうだけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 06:21:40
  228. >>227
    重量と装備の関係ってのもありますからねえ。
    どれくらいの重さになるかわからないけど、電力も限られたりソースですし、使わない重量はただのデッドウェイトざますよ。

    大体、人間という究極の自己判断アクティブ防御システムで、ATMとかRPG撃たれる前に対処しようという運用なんですから。自衛隊なんかは。

    んな使わないシステム積むくらいなら、戦車に随伴する普通科をちゃんと機械化してあげてください。日本じゃ軍事費は有限の上とても限られてるんです。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年02月16日 07:06:10
  229. ここまで小型の車体だと容積も問題だしな。
    無いより有るほうがいいってのはどんな装備でも言える事だけど、
    優先順位とか妥当性というものがある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 07:11:20
  230. >状況に応じてon/off切り替える形での運用って有り得ないの?
    その機能をつけると必ず「OFF」の時に必要になります。つーか作業は人はミスするものだと考えておかないと痛い目にあう。だから自動化されていると。
    >敵の持っている物は、こちらも全部付いている方が嬉しいなあ。
    オカン「ひとんちはひとんち、ウチはウチ。人様のものをほしがるんじゃないの。」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 09:30:18
  231. >敵の持っている物は、こちらも全部付いている方が嬉しいなあ。

    日本にも空母と原潜と核ミサイルがあると嬉しいです!!!1111

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 09:58:21
  232. http://link.brightcove.com/services/link/bcpid1343712625/bclid1363192037/bctid1415680607
    海外のニュース。内部写真やら主砲発射カット、演習場をカッとばすTK-X

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 14:05:47
  233. >>231
    そんなもんより現実的な法整備だけでいいよ。
    要する予算は少なく効果は絶大↓

    ○領海侵犯している潜水艦には、警告の爆雷投下→威嚇の爆雷を至近に再投下→反応無かったら短魚雷投下。
    ○領空侵犯している航空機には、無線で警告→威嚇射撃→撃墜。

    これよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 16:45:58
  234. 231はネタだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 19:28:33
  235. >227
    >敵の持っている物は、こちらも全部付いている方が嬉しいなあ。

    まさに中学生レベルの発想。しかし春休みはまだ先の筈だが・・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 20:16:08
  236. >敵の持っている物

    「安価な人命」だけはムリ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 22:24:38
  237. ああ、なんか、こう貧乏性っぷりに泣けてきた。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 23:30:36
  238. >>172 それズレてるね言い分が。兵器の値段は工業製品として決まるのだから、人件費や物価の比較なんて関係が無い。

    うなわけないじゃん

    兵器と一般に買える物と同系列にして話すのは難しいと言う言葉はわかるよ  だけど、人件費と物価両方とも関係あると思われ・・・・
    だから、中国製品はやすいわけなんだし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月16日 23:33:57
  239. >238

    兵器ってのは人件費の割合が少ないんだぜぇ? 特に戦車ともなるとな。例えば韓国のXK-2戦車は、83億ウォン(9億4000万円)だ。ベースのルクレール戦車と値段は殆ど変わらん。

    >だから、中国製品はやすいわけなんだし

    98式戦車(ZTZ-98)は、ロシアのT-90Sより割高だぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 02:00:34
  240. そんな、国家として頭いかれちゃってる国は例外ですよw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 02:17:13
  241. 日本産兵器は製造ノウハウも少ないし人件費が高い上少量生産で国外輸出も出来ないし
    技術の供与利益等も見込めない。
    それでも他の国よりは頑張ってる優良な部類です。
    更に努力出来るのと日本より優れていて良心的な企業は稀有というのは
    別問題だからね。海外の話と日本を比べるのは無理がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 02:24:02
  242. とりあえず追加装甲方式の戦車なのだから対ゲリラ戦投入で
    重要視される様な反応装甲系は今後の課題として実際に紛争地域に赴く
    派遣部隊に増加装甲として付ければ良いのではないかな。

    価格や重量、サイズ問題もあるから後付けでどうにかなる上、
    人道面で叩かれかねない扱いづらい装備をムリヤリ付けるよりは
    先に認知と台数確保を目指すのが現実的やも。74式の更新は待ったなしです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 02:28:08
  243. South Korea XK-2 VS Japan Type 10 (TK-X) Ability Battle
    http://jp.youtube.com/watch?v=J9P_gr-GbCM

    職人、仕事が早いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 03:20:27
  244. 量産型が出てくるまで、少し待ってみたら分かるでしょう。
    まず試作品を見てもそんなにすごく見えません。
    それこそ、埋め込まれた防御用。
    また市街戦の特化用として見える。
    俺達の国のK-2に比べたら、何一つマシなものがない。
    軽い重量のため低い防御力、
    トン当たりの馬力も1200馬力エンジンだから
    90式よりマシなわけじゃない。
    短い球径なので威力And射程距離も悪いし、
    最近流行している能動防御装置も見えないし、
    90式よりマシなのは、相互情報交換装置だけだ。
    完全におかしな変身をしたな。
    そうしていながら7億円は安いとか、馬鹿な奴ら。
    性能に比べて、めっちゃ高いとも知らず、私たちの国だったら5億円もしないだろう。


    Posted by 朝鮮日報の掲示板から at 2008年02月17日 03:33:14
  245. >244

    放っておけ、アクティブサスの意味も分からない連中は主砲の速射性も把握していなんだろ。主砲発射時の動揺をすぐに消せる事は重大な価値を持つ。

    他国の戦車が1発撃つ間に2〜3発は叩き込んでいるぞ、TK-Xは。

    >軽い重量のため低い防御力

    複合装甲の能力は材質で決まる。セラミック技術は日本が世界の最高峰。

    >トン当たりの馬力も1200馬力エンジンだから
    >90式よりマシなわけじゃない。

    90式は普段は1100馬力で運用している。軽いからそれでも十分な速度を出せるがな。

    >短い球径なので威力And射程距離も悪いし

    主砲の口径の事か。だったらアメリカ軍が長砲身化に走らないことをどう理解しているんだろうね? 初速を無闇に上げても威力は単純に比例して増大するわけではない。速過ぎると浸徹中に砲弾が折れてしまうから。  

    >最近流行している能動防御装置も見えないし

    防御戦闘で待ち伏せするのにあんな電波を撒き散らすようなものは邪魔。フランス軍の新型戦車ルクレールAZUR(発展型ルクレール) にもそんなものは付いていない。

    >90式よりマシなのは、相互情報交換装置だけだ。
    >完全におかしな変身をしたな。

    軽くなっている事、アクティブサスの存在、ハイビジョンモニター、等は無視か。特にサスペンションは90式では欠点の一つだった。(主砲発射後の動揺が収まり難かった)これが改善された事は非常に大きい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 03:59:14

  246. 代表的な例で M1A2 や Challenger2 Leopard2の TUSK KITを見ても自動化になった機関銃やモジュール形態の増加手袋は非常に重要だ. だけでなく Infantry telephoneも必要なのに基本的に TKXには全然揃っていない

    付け加えようとすると日本の歩兵にこんな連動通信装備がないということも彼のようだ. Gundamと言う防衛省で公開したモデルではそういうシステムが揃っているかは分からないが今時点で見ようとすると TKXにはそういう歩兵と連動される C4Iが構築されていない.


    Posted by 朝鮮掲示板 at 2008年02月17日 04:47:04
  247. >246

    転載だけで自分の意見を書かないなら邪魔だ。帰れ。第一、転載元を示さないなら引用の条件を逸脱していて著作権の侵害だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 05:14:34
  248. まあ、エンコリだろうけどここに書くことではないですね。
    <朝鮮掲示板

    相手して欲しいなら、ハン板か東亜+で存分に相手してあげるからおいで、
    というかピラニアの餌としても低質ですね。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年02月17日 09:06:37
  249. 「敵」はどこ? 自衛隊最新IT化戦車の軍事価値に疑問
    http://www.news.janjan.jp/government/0802/0802150824/1.php
    JANJANは相変わらずだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 09:46:00
  250. >243
    口径違うから単純比較は意味ないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 10:54:26
  251. >250
    実戦において
    「こっちのは55口径長だから動揺が収まるまで相手に待ってもらおう」
    とは行かない。それこそ無意味。同様に
    「こっちは44口径長だからちょと近寄らせてくれ」
    ってのもムリだが。
    結局この動画は動揺が収まるのが早いといういう事実を示しているだけで、
    それをどう受け取るかは見る人次第では。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 13:07:21
  252. つーか、日本の防衛に必要な兵器であれば良い訳で、運用を考えずにスペック対決しても意味ない。

    90式の50tですら日本では重過ぎる。その時点で他の先進諸国のMBTは軒並み落第で、比較対象にもならない。だからと言って、TK−Xが世界最強な訳でもないし。その意味で、あの動画はちょっと編集意図が幼稚過ぎると思う。

    単に日本を専守防衛するのに最適な戦車、それも充分に時代を先取りした技術が盛り込まれた戦車ができそうだってことで、wktkしてれば良いじゃんか〜。みんな大好きTK−X。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 21:13:21
  253. 日本側は色々なシチュエーションで一線級の戦車を投入出来る。
    侵攻側の戦車はそのサイズと重量から使える場所が限定される。
    日本側の戦車は揚陸侵攻用では無いので不利な事は少ないかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 22:25:53
  254. >>252
    まぁ口径が違うから単純比較は出来ないけれどね。ただ貫通力と速度と射程を比較できたら面白いと思うけど軍事機密だからムリだろうな。

    でも他国より優れている部分はアピールしてもいいんじゃないかな。日本の防衛に必要ってことは諸外国の兵器を「知る」ってことも必要でしょ?TK-Xだって戦車対戦車の想定がまるっきり0として造られてるわけじゃないわけだからあの動画が無駄だとは思わないよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 22:38:09
  255. >そうしていながら7億円は安いとか、馬鹿な奴ら。
    >性能に比べて、めっちゃ高いとも知らず、私たちの国だったら5億円もしないだろう。

    まあ作れたらな(W

    しかし何でかの国はグロホとかF−22のときとか、妙に対抗心を出すんだ?

    10倍以上の経済力を持つ国に勝てるわけないのに・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 22:50:21
  256. >252
    90TK自体、日本の独特な環境に合わせて開発されたはずだけど。いや、TK-Xが的外れと主張するわけじゃないけどね。

    おれも大好きTKX。

    >253
    侵攻用ではないけど、今後の情勢次第では海外派遣が本格化したりするかもしれないし、その際にはTKXもお呼ばれするかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 22:53:47
  257. 逆の発想としてさ、本土防衛用にあえて橋を弱めに造っておくってのはどうかな?

    敵の数が多すぎるので橋を渡って逃げるTK-X
           ↓
    それを追ってくる他の重たい戦車
           ↓
    橋が落ちて水中に投げ出される重たい戦車
           ↓
    立ち往生する敵の戦車をTK-Xがフルボッコ


    っていうドクトリン。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 23:06:00
  258. 44口径なのを批判している連中がいるが、アメリカだって44口径のままで、しかも開発中の新型戦車砲も44口径の軽量タイプという点はスルーなのか?

    欧州は長砲身で、日米は短砲身。この辺はドクトリンの違いもあるが、元々威力の差は1割程度だからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 23:11:25
  259. >>258
    1割の差が大きいのか小さいのかが分からん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月17日 23:35:40
  260. まーそろそろ90式の装甲性能の一端でも公開して欲しいな。
    国防機密ガチガチの分野だから74ですら無理なんだろうが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 00:15:57
  261. >260
    豚さん伝説とかあるじゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 01:15:27
  262. キヨがまた与太飛ばしてる。

    TK-Xの問題点について
    http://kiyotani.at.webry.info/200802/article_11.html
    >劇的に重量を減らすのであれば、一人用ないし、無人砲塔を採用するとか、乗員を二人にするとか、ハイブリッドの駆動システムを採用するとか現在の「戦車」の概念からかなり違った形の異形「戦車」にならざるを得ないでしょう。
    ----

    ハイブリッドシステムはむしろ重量が増すのだが。やっぱこの人、技術系は疎いな。(MCSがハイブリッドなのは変速機を廃止して駆動系の負担を減らす為。これでゴムキャタピラと合わせて装輪並みの自走移動が可能となる)

    あと無人砲塔は下手すればこれも重量増。ロシアのT-95はそう軽くないだろ? あと、TK-Xは90式から6トン軽くなってるだけだからMCSのような劇的な軽さじゃない。

    >防衛省の予算は有限ですから90式と大同小異の44口径砲を開発するとかよりも

    アメリカのMCS用の新型120mm砲は44口径ですがね、キヨさん。あれも大同小異って言うんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 01:28:35
  263. >TK-Xの問題点について
    >劇的に重量を減らすのであれば、
    そんな事しなくても求めていた程度の重量に収まりそうだったんだろ?
    堅実な方法で実現可能なのに、なんでそんなチャレンジ精神発揮せにゃならんのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 02:19:34
  264. まぁ俺は技本より頭良いんだぜってアピールしたいんだろう。こうかはばつぐんだ!(逆方向に

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 07:25:09
  265. >劇的に重量を減らすのであれば、一人用ないし、無人砲塔を採用するとか
    今回のコンセプトではないしな。
    いまだ、世界水準とはいえ、第3世代と水をあけられた74式の更新が目的なんだから同等の重量を目指しただけ。技術的な冒険は要求に一切入っていないんだけど。。。。

    要求に人員を2人とか、無人砲塔採用せよって書かれていたんならわかるけど。
    要求もされていないのに冒険して後で問題噴出した場合の国防について彼はなにを考えているんだろう。
    輸出できる国なら他の国に押し付けられるけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 11:10:43
  266. http://www.asagumo-news.com/news/200802/080214/08021402.html
    >主砲には強力な44口径120ミリ滑腔砲を搭載。90式では独ラインメタル社製のライセンス国産だったが、新戦車の主砲は日本製鋼所製となり、ほぼ完全な「日の丸戦車」となった。側面防御用の鋼鉄製スカートの下にはゴム製のスカートを垂らし、ステルス性能も高めている。砲塔四隅にはレーザー検知器を付け、敵の攻撃をいち早く探知することもできる。
    >エンジンは水冷4サイクル8気筒ディーゼル機関(1200馬力)を搭載しており


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 17:17:10
  267. >ゴム製のスカートを垂らし、ステルス性能も高めている。

    なるほど、転輪から出る音の消音対策か。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 20:22:17
  268. 以下は5年前の予測数値。

    新戦車の要求性能の評価:大砲と装甲の研究
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/new_mbt.htm
    >重量について、90式より軽く、民生のトランスポーターで輸送可能な重量40トンを指標に、開発が進められている。非公式情報では、装甲は、脱着可能なモジュラー式装甲が採用され、全備重量で45トン程度、装甲を外した状態で40トン以下になると言われている。
    -----

    出来上がったのは44トンだから、予想より1トン軽い。ただ50口径という予測は外れている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 21:22:58
  269. >262

    キヨは相変わらず74式、90式の改修とか言ってるのか。74の改修とかアホだろ。

    2004年4月号の「グランドパワー」誌では、ロシアの状況を例に、近代化改修による戦車の延命は結果的に、その国の陸軍力を低下させることになるのではないか、との考察が為されていたものだけどね。そのロシアは来年にとうとう念願の新型戦車T-95を得ようとしている。

    どうもキヨの発想は古いんじゃないか? TK-Xが7億で買えるなら、90式の近代化改修をする必要が無い。中古車の改修に5億投じる予算があるなら、7億で新車を買った方が断然良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 21:37:58
  270. >269
    かといって、旧い仕様を全く改修なしに使いつづけて、新しいのが出来るまで20年も座して待つというのも、姿勢としてどうかと思う。
    新装備の開発と既存装備の改修は、本来どちらかだけで済ます性質のものではないのではなかろうか。
    その意味でキヨちゃんの言を顧みる余地はない訳じゃないと思うのですよ。

    まぁとは言え、それもこれも予算があればのハナシになっちゃうんでしょうが……。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 23:19:13
  271. 今回は某氏が結構いいタイミングで情報をリリースしたことも大きいんじゃね?情報っていうか分析結果というか。だからどこもかしこも妄想に突き進まずに済んで良かったかなと。 


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 23:20:31
  272. >270
    本当に改修無しで遣い続けているかの証明を頼むわ。悪いけど。それ根拠のない結論ありきで話が進めてるから。

    装甲のアップデート、FCSのアップデート、射撃タイミング改修といったものを旧製造バッチ廃止に伴う新製造バッチ品への変更という名目で結構やってるっぽいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 23:24:09
  273. >今回は某氏が結構いいタイミングで情報をリリースしたことも大きいんじゃね?

    それは何処に行けば見られる? 噂の某S氏、何処の誰か知らないんだ。転載ではよく見るんだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 23:32:18
  274. 74式でもA、B、C、Dと細かい改修はしてたよ。そして大きな改修、所謂「74式改」こと74式G型は、主砲が強化されるわけでもなく複合装甲が付くわけでもなくC4Iが付くわけでもなく・・・それでいて一両あたり三億円の経費だったので、計画は4両だけで取り止められた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月18日 23:55:07
  275. 改修とか簡単に言うけど、90式のサイズと車重をどうするつもりなんだ? 内部容積にも余裕なんか全然無いのに、どこにC4I積み込むのよ? 
    なんつーか、『僕の考えたMS』レベルの妄想にしか思えん。TK-Xの仕様も想像で決め付けているだけだなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月19日 00:45:09
  276. soryaはあれだけベラベラ喋ってよいのかね。キヨが泣くぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月19日 03:52:46
  277. ひとつ疑問なのだが、よその戦車より軽いのに十分な防護力持てるのかね。確かに90TKよりは向上してるのかもしれないけど、相対的に防護力が弱ければ困るのではないか、と。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月19日 15:54:45
  278. 90が現状でも相対的に見てそれなりの水準なのに、
    新TKが90より向上しているにも関わらず敵との相対でイマイチって事はあるまい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月19日 16:45:31
  279. でも、例えばK2は55t、ルクレールもレオもその程度。
    例え日本のセラミック技術が優れていても、10t以上も軽量化して同程度あるいはそれ以上の防護力を発揮できるのかしら、と。
    装甲以外で減らすにしても知れてるのではないかと思うし。
    それに90TKって正面装甲要求はすごいかもしれないけど、側面とかトップはイマイチじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月19日 17:02:56
  280. >277
     どの程度軽いか、にも寄りますが、ごくまっとうに考えて、よその戦車よりサイズが小さいなら、同じような防護力を与えるのに必要な重量は減りますよね、必要な部材の量が減るわけだから。
     で、今度は材質が軽いのにより防御力が上のものを使えば、同じ防御力でより軽く出来ますよね。

     それが無理だ!と否定する材料が無いんで、相対的に防護力が弱いと断定する材料は無いんではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月19日 17:38:10
  281. >277

    単純計算で、5%の小型化で体積の約14%の減少が図れる。
    これだけで7トンぐらいは軽くなるぞ。
    装甲材の改良分を加味すれば、防御力は90式並みを維持していると思うけどな。


    Posted by 飛燕治三郎 at 2008年02月19日 18:42:32
  282. 90式の側面も35mmAPDS対応で、第三世代の中でも重装甲の分類に入るらしいよ。
    必要なら、簡単なHEAT対策だけを施せば良いということだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月19日 19:05:07
  283. >279
    >装甲以外で減らすにしても知れてるのではないかと思うし。

    エンジンのシリンダー数や排気量の増減が重量に与える影響は、戦車用エンジンが90式で約20Lという大排気量ということもあって決して小さくない。試しに、新潟原動機のHPで電車用ディーゼルの諸元見ながらハァハァしてみるといい。トン単位は流石にないが、数100kgオーダーで違いが見られる。
    http://www.niigata-power.com/Products/LOCOMO_DE/Swf_F/L1_Dcar.html
    http://www.niigata-power.com/Products/LOCOMO_DE/Swf_F/L3_LargeDcar.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月19日 20:21:33
  284. 訂正:トン単位は流石にないが→近い排気量であればトン単位での差はないが

    4L程度排気量が違うと、同じシリンダー数でも0.5〜1dくらい重量差がある。

    Posted by 283 at 2008年02月19日 20:25:28
  285. >283
    オソーツクやキハ40のエンジンにはかんしゃくが起こりますね!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月19日 21:01:03
  286. 特に装甲の厚い前面投影面積を小さくするのは効果大.
    車体幅が90式より10%近く小さくなっているのは,大きく効いてるぞ.


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月19日 21:40:51
  287. >276
    公開された映像から推定できることを言ってるだけだろ?
    問題にすべきところは方や公開ビデオだけ、方や現場で実物みてるのに、その内容に数万倍以上の質の違いがあるだけで。確かにキヨ涙目的な内容ではあるんだが(w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月19日 22:03:36
  288. まぁ、重量だけを根拠に防御力が弱いと考えるのは間違いだと思います。
    他の方が書いているように、サイズ、全面投影面積、装備(新開発の120mm砲とか)、装甲の材質(レオやM1とは全然違う)を考慮しないとただの印象論にしかならないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月19日 22:04:53
  289. レオとかエイブラムスと同縮尺で並べた図をどっかで見た記憶があるんだけど、どこだっけかな。あの図を見れば単純に軽量=防御力が弱いなんて意見を述べる人は減ると思うんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月19日 22:56:18
  290. 1kgの鉄と2kgの綿比べて,2kgの方が重いからいいと言うようなもんだわなあ.

    密度,材質を考慮しないと意味がないのよ.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月20日 00:09:03
  291. >>279

    例えば大戦中の戦車、ドイツのパンターとソ連のJS-2を比べてみるといい。この二つの戦車はほぼ同じ重さだが、装甲はJS-2の方が厚い。前面もそうだが、側面装甲で大きな差が付いている。これはJS-2が居住性を無視して徹底的に車体をコンパクトに設計した結果だな。

    パンター戦車
    http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02j.htm
    JS2スターリン重戦車
    http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a2.htm

    車体の大きさが大きければ同じ重さでも装甲は薄くなる。逆に小さければ、同じ重さなら装甲は厚い。JS-2は重戦車の癖に全幅がかなり狭い戦車だ。

    大戦中の戦車でさえ、重い=厚い、ではないのだ。現代の戦車ともなれば、装甲の材質で防御力が決まるから、重いほうが単純に装甲が強いわけではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月20日 01:02:30
  292. いやはや、またまたお世話になりました。
    彼我の重量のみ考え、車体自体のサイズの問題やら何やらを考えず、>288の言う通り全くの印象論だった。
    皆さんありがとう。

    Posted by 277=279 at 2008年02月20日 01:10:02
  293. >車体の大きさが大きければ同じ重さでも装甲は薄くなる。
    T-35とかでかくて重くてペラペラだもんな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月20日 01:21:34
  294. TK-Xはあの重さで防御が新世代同等云々ではなくてあの重量で射撃に問題が
    無いというのが新機軸って感じだね。
    一定の重量がなければならなかった理由の一つだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月20日 05:11:54
  295. この重量だと,将来の発展余裕が少し気になります.モジュール装甲云々以前のサイズの余裕は大丈夫なんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月28日 03:02:45
  296. >295

    将来の発展余裕なんて最初から考えていません。そういう戦車です。最初からそういった仕様要求の筈です。分かりきった事を聞かないで下さい。サイズの余裕もクソも、装填手の居ない3人乗りですから、車内空間を広く確保する必要はありません。必要なものは最初から揃っています。

    ところでTRDIのページが更新。

    http://www.mod.go.jp/trdi/topics/topics.html#1

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月01日 21:00:44
  297. モジュール装甲自体が将来を見据えてるのでは?
    システム追加等の容積的余裕については僻地で
    実用出来るかどうかの方がもっと重要なので
    そこまで重視していないと思います。
    はじめから目標のサイズが決まってますので。
    搭載システム自体を同容量のシステムと換装し
    易くは考えているかも知れませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月02日 04:04:28
  298. 装甲薄そうで、カッコ悪い。

    Posted by  アナベル・カトー少佐 at 2008年04月02日 01:08:04
  299. 市街地戦闘や機動力を求めているのなら、わざわざ戦車を新規開発しなくても「89式装甲戦闘車」「96W」あたりを洗練させた装甲戦闘車を開発したほうが良かったのではないか?巨額防衛事業のアガリ・利権を貪る連中の影を感じる。

    Posted by 彩雲 at 2008年05月24日 00:47:09
  300. >299

    MBTとFVの区別ができるようになってから考えましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月02日 05:00:07
  301. >巨額防衛事業のアガリ・利権を貪る連中の影を感じる。


    どの分野でも「利権」ってクレーマーの常套句だよな。
    まともな意見を言うだけの脳みそがないから、バカの一つ覚えみたいに利権利権と連呼することしかできないのだろうがww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年06月05日 12:31:43
  302. ものすごい亀なのですが、武器輸出三原則が規制緩和ないし撤廃されたら、アクティブサスペンションを使って140mm砲の反動を抑えようとドイツが技術協力を打診してきてくれませんかね。砲身が長すぎるので運用に差し支えるというのも理由の一つだったら、やっぱり駄目でしょうけども。

    Posted by きさらぎひとし at 2008年08月08日 02:21:54
  303. 性能や世界の趨勢よりも、道路事情による運用ありきでしか考えていない時代遅れの戦車。90式を小型化しただけの木偶の坊戦車。世界的には3.5〜4世代戦車に移行しているのに、何が悲しくて3世代戦車をわざわざ新しく開発したのか!

    小さくコスト安にした分、最新デバイスの簡略化が目立ち、終わっている

    Posted by タコの骨 at 2009年07月05日 08:46:59
  304. タコの骨の人が何を言ってるのかよくわからない
    ナニを基準にナニを三世代戦車と言っているのか

    Posted by 名無しОбъект at 2009年07月05日 09:48:36
  305. なんにせよ日本的な日の丸戦車・・・
    ゼロ戦みたくならなきゃイイ!!けど;

    こればっかりは戦ってみなきゃ判らないからなぁ;


    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月08日 15:31:49
  306. >>303
    3.5〜4世代戦車の定義を明らかにして、TK-Xはそれらのどの要素を欠いているかを明らかにせよ。
    またTK-Xの機能において簡略化されたデバイスが有る場合それを明らかにして論じよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年09月08日 16:41:17
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