2005年10月20日
ネット実名主義を掲げる小倉秀夫弁護士。氏は、朝日新聞のNHK捏造報道問題で朝日新聞を擁護した結果、ホットワイヤードで連載をしていたブログが大炎上し(連載打ち切り)、ネット界隈で広くその名が知られるようになった自称IT弁護士さんですが、最近ではavexのまねこ騒動で2ch批判を展開していました。その最中、南山大学法学部教授の町村泰貴氏との論争の果てに驚くべき発言が飛び出しました。


■[法律]町村教授、「小倉さんの書き込みは名誉毀損に該当する」市民運動速報
小倉さんの書き込み(暴力団よりも悪質な利用者に強いカリスマ性を有するひろゆき氏が、その危険を利用して、いわれのない金銭を脅し取るというスキームで厳に金銭を利得し費消しているという趣旨)は名誉毀損に該当する


小倉弁護士は、この議論の場となったMatimulog:墨香オンラインについての二人の弁護士の見方で「2chは公的な取引や募金以外の金銭の出えん(みかじめ料)がある」と主張。しかし具体的な証拠は?と問い詰められると「具体的な情報については持っていても持っているとは言えないので聞くだけ野暮です」と、まるでNHK問題で『取材テープは持っているけど持ってるとは言えない』と主張する朝日新聞の弁解と同じような主張を展開。更に小倉氏は「ひろゆき氏のカリスマ性を考えればそれほど不思議なことではない」と続け(もうこの時点で証拠のない想像だと吐露したのと同じ)、即座に町村教授が「それ名誉毀損ですよ」とツッコミを入れました。

小倉弁護士と町村教授の攻防は、遂にひろゆき氏の参戦を招きかねない情勢になってきました。今後の展開に目が離せません。・・・それにしても小倉弁護士は本気で「ひろゆき氏はカリスマが高い」と思っているのでしょうか。だとしたら2chの事を全く理解できていないような気がします。


【追記】
ひらめきMatimulog:「墨香オンライン」エントリーコメント欄の議論を徹底解説する
↑町村教授が「的確なまとめ」と高く評価しているJ2氏のサイト。


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  1. 最近は見かけなくなりましたが、
    「ネット右翼ども、お前らの大好きなひろゆきはネット右翼を批判してるぞ!」
    という主旨のコピペが貼られまくっていた時期がありましたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月20日 22:43:11
  2. この方は2chを意識しまくってる割に2chを全然知らないんですよねぇ
    ステロタイプの知識で止まっているというか

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月20日 22:48:41
  3.   ,j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;
     {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;;   ひろゆきは2chで一番偉いやつだ
      ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙
       `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  そんなふうに考えていた時期が
       ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f.   俺にもありました
       ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月20日 23:47:57
  4. 騒動が起きる度に疑問に思っていましたが……
    この人、本当に弁護士なんだろうか。

    例え2chが悪のすくつ(何故かry だとしても、証拠も無しに弾劾するのはそれこそ法律家としてやってはならないことでしょうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月21日 00:03:32
  5. 幻想的平和主義の皆さんが軍事が汚らわしい事と研究する事すら忌避するのと同様に、2ちゃんねる嫌いな人はそれについて研究する事すら汚らわしいと思ってそうですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月21日 01:27:00
  6. 最近小倉センセの見た目ダブルスタンダードな理論が理解できません。
    『見た目』の裏にある、深遠な思考の根拠が見えてこない。


    もしや見た目だけじゃなくて本当にダブスタな意見だというのか?!(笑)

    Posted by サスケット at 2005年10月21日 02:20:40
  7. ひろゆきが面白がって絡んでいったらオグリンどうなるのかなw
    オグリンはムキになって何言ってるんだか良くわからない反論を繰り広げるんだろうけど。
    オグリンもしつこいけどひろゆきも争い事すきでしつこいからなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月21日 03:41:35
  8. 「釣り宣言」が楽しみなのです

    Posted by 半可通 at 2005年10月21日 04:05:01
  9. 総会屋ビジネスモデルっすか。
    プロトタイプのプロ固定妄想ですねぇ。

    そういや元アスキーの西氏も、妙な奴にプロ固定妄想を吹き込まれて1chを始めたなんて噂がありましたなぁ。
    案外と小倉氏にも、妙な事を吹き込んだ奴がいるのかもしれないっすねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月21日 07:35:18
  10. 「ひろゆき」はお茶目で可愛いからこそ「ひろゆき」なのであって、別に絶大な権力を有したカリスマではない。
    ある意味、2ch発祥かつ専属のマスコットキャラかな?(w

    Posted by 名無しうまい棒神信者 at 2005年10月21日 09:16:35
  11. やじうまwatchにも取り上げられてしまいましたねwwww
    http://internet.watch.impress.co.jp/static/yajiuma/
    なお、2005/10を過ぎた場合は、バックナンバー2005年10月をクリックして、
    2005/10/20の記事を見てください

    Posted by nullpo at 2005年10月21日 09:38:01
  12. 「ひろゆき」は2chネラーのオモチャですからねぇ〜

    ある程度影響力はもちろんあるでしょうけど、それと同じくらい反発もあるし。

    Posted by ふにふに at 2005年10月21日 10:43:53
  13. いえ、カリスマはありますよ。
    学級崩壊しまくりな小中学校の生徒会長ぐらいにはw

    Posted by りうりう at 2005年10月21日 11:02:34
  14. カリスマはともかく影響力は絶大だぞ。
    ひ(ry「閉鎖でつ」
    まじめな話、利用者の分まで訴訟リスクを引き受けてるのはすごいなと感心する。

    で、小倉センセ。
    相変わらずで何よりですw

    Posted by 773 at 2005年10月21日 18:16:32
  15. 靖国参拝世論調査の解釈をめぐってアサピー新聞社員同士が乱闘だってwww
    http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005102121.html

    オグリンがおもちゃにされるきっかけもアサピーだったわけだが、
    捏造も遠まわしに認めたし、この不祥事続きをどうおもってるのかねえ?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月21日 19:20:39
  16. 無視されるんだろうけどちょっと皮肉を書いてきました

    http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005102121.html
    これに対して鮎から何か違憲が出れば面白いのだが

    今回の件が終わったらアカヒ問題に対して追求を再開しないと駄目かな?


    Posted by sakimi at 2005年10月21日 21:53:08
  17. 町村教授の所より。


    >やじうまWatchから来ましたが、何か大変なことになってるようですね。
    >傍目から見て、とりあえずは町村氏と小倉氏の『サシ』で会話してもらって、
    >ギャラリーは静かに引いて様子を見るのが一番混乱しない方法だと思います。

    >(あと苦言ですが・・・、福田さんの言い草はちょっとひどいですね。
    >相手を怒らせて場を混乱させたいというように見えてしまいます。
    >学生さんですか?人づきあいに最低限の礼儀はわきまえるべきです。)

    >名前: ak | October 21, 2005 10:11 PM


    誤読王「福田」の他に金魚の糞「トニオダッシュ」、はてな迷惑女「うし」まで居やがる。小倉親衛隊が大暴れしているが小倉本人は逃げたままか。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月21日 22:21:33
  18. どうもおぐりんは、ネット右翼の件にしろ今回の2chにしろ、姿が見えないものには「敵」や「悪者」として何らかのかたちを当てはめないと気が済まないタチであるご様子で。
    その際、少々想像力がプアなため2chの名無したちみたいな非集団性の勢力がいまだに理解できず、それでいて「敵」についてやくざとか総会屋とかの旧来的でステロタイプなイメージしか持ってないから、「そういうやつら」だと思ってしまうのでしょう。
    あちらのコメント欄にも、そのへんをまったく察することができなくて「2chが総会屋じゃないなんてカマトトぶってるんじゃねーよ」とかバカなこと書いてる人がいますね。

    Posted by RK-I at 2005年10月21日 22:24:56
  19. >バカなこと書いてる人がいますね。

    「うし」さんですね。以前は愛・蔵太の所へ突っ掛かって瞬殺されるのが日課のような人でしたが、最近は小倉親衛隊に入っていたんですねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月21日 22:29:59
  20. うわあ・・・オールスターキャストだよぅ・・・
    小倉先生は人気者だなあ・・・

    Posted by なかなか寝ない人 at 2005年10月22日 00:38:51
  21. カマトトって今で言うブリッコですけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月22日 00:49:14
  22. 町村先生のところより

    >面白そうなので、被害者として名乗り出てみます。
    >権利が不当に侵害されているということで、町村先生に
    >発信者情報の開示を求めてみます。

    >名前: ひろゆき | October 22, 2005 12:55 AM

    本物?



    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月22日 01:04:23
  23. >姿が見えないものには「敵」や「悪者」として
    >何らかのかたちを当てはめないと気が済まないタチ

    左翼を通り越して売国電波になってしまった人にありがちな、
    陰謀やら妄想の症状が出てますね。
    正しい自分の意見をここまで否定するのはなんらかの特定組織が関与してるに違いない、
    とか思っちゃうんでしょうね。
    職業柄か人柄かわからんけどやたらプライド高いみたいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月22日 01:52:30
  24. >コメントを取捨したいのだったらコメント欄を開放するべきではないと思いますが。


    相手の意見を捏造してイメージダウンを計るのってなんて言う戦術でしたっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月22日 01:55:07
  25. ついに2ch管理人ひろゆきその人によって退路を絶たれたおぐりん
    盟友・おぐりんの最大の危機に、傷ついたトニオと仲間達が立ち上がる
    かつて経験したことのないハイレベルな場で、彼らは持てる全ての力を振り絞る
    しかしその時はまだ、このことが何を生むのか知る由も無かったのであった・・・

    次週、新世紀IT弁護士おぐりん第弐拾伍話『終わる議論』
    来週もコメンツスクラーム!


    (※:当コメントは当該ブログのコメント欄にインスパイヤされて作成されたものであり、実際の人物・団体とはなんら関係のあるものではないことをここに記します)

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月22日 02:16:59
  26. なんていうか、想像力がプアとか言う以前に、「人間はカリスマの下に集まる」って言う意識から抜けきってないんだろうなぁ、と言うか。

    ひろゆきは、広々としていて居心地のいい公園の名物管理人でしかないわけで。その管理人は、たまに変な服着ていたり変な歌を歌ったり変なものを屋台で売ったりしているから、みんなワクテカで見守っているようなモンだ。

    そんな人捕まえてカリスマだのなんだの言われても困るよ。こっちが。

    Posted by pipechair at 2005年10月22日 09:16:11
  27. カリスマというより珍獣だもんな、2chの大部分の一般利用者が持ってるまさひろさんの印象って

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月22日 11:42:00
  28. >pipechair氏

    的確!



    それより、上の名無し氏の書いたまさひろさんって、誰?

    Posted by azz at 2005年10月22日 16:42:43
  29. まろゆきの事じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月22日 16:57:03
  30. いつもなら、彼が如何に無能かとうとうと説明して切り捨てるところなんだけれど、
    流石に先生宅、弁護士宅では出来ないので、何も言わずに切り捨てることにした(つД`)


    へたにレスつけると町村先生も消しにくかろう

    Posted by サスケット at 2005年10月22日 23:17:03
  31. トニオさんや福田さんは本当に空気が読めない人ですね。
    昔から「無能な味方はなんとやら」と言いますが、小倉先生御本人の印象を悪くする一因にもなってるのでは。。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月23日 00:14:52
  32. >こちらのブログに「町村さんの所で説明しろ」と突撃があったもので。すみません、いつもなら相手にしないんですが。

    釈明は求めましたが、「町村さんの所で説明しろ」とは言いませんでした。
    責任転嫁はやめていただきたい。

    Posted by さきほどの名無しですが at 2005年10月23日 00:56:00
  33. ナマズの記事で釈明するわけには行きませんからね。すると大元のところで釈明するしか無いですから。

    それとも貴方はあのままナマズの記事で釈明をしろと私に言うわけですか? それこそ変でしょう。

    Posted by JSF at 2005年10月23日 01:07:56
  34. >さきほどの名無しですがさん

    最初からここで書けばここで返事が期待できたのに。

    なんで全く無関係なナマズ釣りの記事で書くような真似をしたんですか? あれじゃ荒らし行為ですよ。

    あの場所で続けてたら、ナマズ釣りの話をしたい人が書き込めなくなってしまいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月23日 01:19:21
  35. >> arata | October 23, 2005 01:18 AM
    >職業とかじゃなく、
    >上で りんご。 さんもおっしゃってますが、
    >メインの導線ツーステップでエロ系にサーフできちゃうリンクをするってのは、
    >ちょっと配慮がないなあというのが正直な感想です。

    >名前: ak | October 23, 2005 01:26 AM


    >この記事へのコメントは終了しました。


    絶妙なタイミングでのコメント欄停止。町村教授お疲れ様でした。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月23日 01:39:46
  36. トニオ@本陣より

    ttp://d.hatena.ne.jp/VanDykeParks2/20051022/1129983606
    # NaokiTakahashi 『どうも、「品位のない18禁エロゲーライター」本人です。うちから引用していただいた部分は、アートの議論であって法律の議論ではないので、「論点がズレている」という点では、法律を論ずるという目的のためにあるブログにはふさわしくないかもしれないですね。
    -----

    梯子を外されたトニオカワイソス.

    『うちから引用していただいた部分は、アートの議論であって法律の議論ではないので、「論点がズレている」』

    論点ズレてるって本人から言われてしまう悲しさ。

    だけどトニーは「NaokiTakahashiさんの議論はぼくがエントリ書くときに、こっそり下敷きにした人で、この問題を法思想的な観点から考えるならば、外せない一つの到達点でしょう」とまで言っている。

    しかし外せない一つの到達点どころか、外れまくりでしたとさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月23日 03:05:07
  37. トニオ君が鬼の首取ったようにはしゃいでいるのはさておき、確かに最初の「↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?」には若干語弊があったかもしれません。しかもそのライターさんにはトニオ君からの情報しか入っていないもにょり。

    せっかくですからそのライターさん本人のサイトに釈明に逝ってみたりしてはいかがでしょう?「紹介の仕方を問題にはしたが、貴方のサイトや職業を問題にしたわけではない」とか。


    Posted by Мышкин at 2005年10月23日 03:10:23
  38. トニオのHPが無駄に盛り上がっていますね。
    内容はまぁなんというか、呆れるしかないですけど・・・。
    話の流れとか碌な説明なしに「こんなこと言われてますよ、ひどいですよね」と誘導して、あのライターさんも巻き込んでるし。


    まぁそれはともかく。
    彼がずっと一人でコメントスクラームしていて常連の方々に多大なる心理的負担をさせていたとは言え、
    彼の考え(を代弁する目的で選んだ記事のチョイス)が論点どころかそもそも面からずれていたとは言え、
    取れそうな揚げ足があるやいなや本筋ほっぽりだして火病るのは分かることですし、
    あんなモノに場を荒らされるのは大変に腹が立つことですが、
    もう少し指摘の仕方に配慮があってもよかったのではないかと愚考します(´・ω・`)
    自明も常識も通じないのがトニオクオリティですから。
    もし宜しければ一名無しの意見として受け取って頂きたいです。

    皆様本当にお疲れ様でした。
    そして生意気にも駄文を晒し失礼致しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月23日 03:12:27
  39. トニオさん「この問題を法思想的な観点から考えるならば、外せない一つの到達点でしょう」

    エロゲ作家「僕のはアートの議論であって法律の議論ではないので、論点がズレている」


    トニー(´・ω・`)ショボス

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月23日 04:49:09
  40. よくわからんが無理に戻すよりあの記事はあの方向性でおいといて、前の議論の続きは別の記事に流した方が効率がいい気がする。
    気がするだけかもしらんが。

    Posted by 遊び人 at 2005年10月23日 05:19:57
  41. 結局あのリンクへの発言はどういう意図だったのでしょうか?

    Posted by Мышкин at 2005年10月23日 16:30:11
  42. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月23日 03:05とか、Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月23日 04:49が
    「あ、それと、僕のために怒っていただけたのは嬉しいです。ありがとうございます。
    僕も腹が立っていないわけではありませんので。」の発言を敢えて無視しているは何故?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月23日 18:35:08
  43. そりゃ本人が「侮辱とかは無しの方向で」って言ってるからでは? 君も其処スルーしてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月23日 20:52:36
  44. エロゲの人はことを荒立てないだけで
    不愉快なことは事実。
    職業差別発言はあきらかにいただけないでしょう。

    都合の良いところだけ継ぎ接ぎして
    「梯子を外されたトニオカワイソス.」とか
    「トニー(´・ω・`)ショボス」とか・・・
    みっともないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月23日 21:48:05
  45. いつのまにかさらりと「職業差別発言」で定着されようとしているのが興味深いですね。

    自分の巣に戻ったらあいつ死ねとか言ってる人(kyoumoe)とかはみっともなくないのですか?w

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月23日 22:03:17
  46. エロゲー制作者の人に差別意識なんて無いですよ。だって私の親しい知り合いにも以前エロゲー制作に携わった人が居ますから。

    ただ、大学教授の居る法学系の場で注釈も無しに貼るべきとは思わない。空気を読むべきでしょう、例えば大学のレポートで「参考文献:エロゲー日記」とは書いて出したら突っ返されてしまうでしょうが、別にそれは職業差別ではないのです。2chやここみたいなところで貼るなら別に構いません。場の空気というものがあります。

    内容についても「極端な意見」「法律を論ずるという目的にはふさわしくない」と自ら認めておられるようですから、やはりあの紹介は場違いだったと言えるでしょう。

    Posted by JSF at 2005年10月23日 22:28:32
  47. 個人的に知り合いがいるかいないかと、差別意識があるなしは
    直接関係ないのでは?

    「参考文献:エロゲー日記」とおっしゃいますが、
    「参考文献:NaokiTakahashiの日記」ではないですか?

    差別の意図なく書き込んだのかもしれませんか、
    内容ではなく「18禁エロゲーライターのサイト」だから
    ふさわしくないというのは、不適切だとは思いませんか?

    また、その場にふさわしいかどうかは、Blog開設者の判断することで、
    コメンテーターが判断しなければならないことでもないでしょう。

    あの発言は撤回するべきだと思いますし、
    それができないのならJSFさんご自身も
    最初からミイラだったということなのでしょうね。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月23日 22:58:52
  48. 職業差別、ねぇ・・・。
    ご本人が自分の職業に誇りを持ってらしたら、通称で呼ばれても気にならないものなんですけれどね。単なる職種の説明なのですから。まぁ、その前に「たかが」とか「所詮」、後に「ごとき」「ふぜい」なんて付いてたら話は別ですが。

    差別だ、差別だ! と騒ぐお人が一番差別意識を持っているというのも往々にしてありますものね。

    Posted by そーにゃ at 2005年10月23日 23:08:56
  49. 場の空気を読まずに、場違いなリンクを貼った事に関しては同調します。

    Posted by ケロリン at 2005年10月23日 23:11:38
  50. 畏れながら。
    あの表現にはそれでも語弊があるのではないかと思われます。

    例えば「相手が18禁エロゲーライターではない、それ以外の業種の場合、どういう追求の仕方をしたのか」ですとか。

    そういう補足説明が欠けておりますと、「エロゲライターだから特別の非難をした。それ以外の匿名人のサイトなら、何も言わなかったはずであり、(職業が判らない場合、どういう言い方で”平然と紹介する”と批判すべきなのか見えにくい)それはとりもなおさず、エロゲライターをとりたてて低く見ている表現(そういう意図が無くとも)と捉えることができる」という解釈を十分に避けることができないと思われるのです。

    ですので、そのあたりについての弁明があった方が望ましいのではないかと思われます。場所はできれば、町村氏のブログ又は高橋氏のブログの方が現場ですので望ましいかと思われますが、こちらでも構いません。ご一考下さい。

    Posted by Мышкин at 2005年10月23日 23:24:24
  51. 差別意識は無かったとJSFさんは言ってるんだから、これ以上の補足説明は必要無いと思うんだけどなー。仮に弁明するとしても、町村先生のブログよりも高橋氏のブログ若しくは、こちらでされたほうが良い思いますね。

    Posted by ケロリン at 2005年10月24日 00:05:28
  52. >ケロリン氏

    確かに町村氏のブログは、只でさえ本筋から外れることが悩みの種になりつつありますので、除外する選択肢も考えておりました。そういう意味では高橋氏のところが一番妥当だと思います。

    ここからは考え方によりますので、最終決断はJSF氏にお任せします。私は、「意図はなくともそう読めてしまう記述は過失に含まれうる」と思っておりますが、JSF氏にその考えまで強いるつもりはありませんから。

    Posted by Мышкин at 2005年10月24日 00:16:15
  53. >Мышкин様
    JSF氏御本人が差別意識はなかったと言明しているのですから、これ以上非当事者があれこれ他者の行動を指示する理由も必要もないと思いますが、ここからは考え方によりますので、最終決断はМышкин氏にお任せしますし、私の考えを強いるつもりはありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 01:37:09
  54. >「参考文献:エロゲー日記」とおっしゃいますが、
    >「参考文献:NaokiTakahashiの日記」ではないですか?

    NaokiTakahashi氏当人の本サイトで該当日記は「エロゲー日記」と称されている。

    >また、その場にふさわしいかどうかは、Blog開設者の判断することで、
    >コメンテーターが判断しなければならないことでもないでしょう。

    町村教授は「書き込みを消すほどの事ではない」と判断している事も確かなのだが。小倉弁護士に対しては「書き込みを消しますか、どうしますか?」と問いかけている事と比較すると、エロゲ云々は名誉毀損や侮辱罪には問い辛いと専門家が判断したということになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 01:47:53
  55. >それ以外の業種の場合

    「ソースが2ch」→相手にされない
    「ソースが週刊ポスト」→相手にされない
    「ソースが専門外の人」→相手にされない

    別にエロゲーライターに限った事じゃないのだが。
    そう、つまり。例えば2chのスレッドでもいい。

    大学教授のブログに貼れないでしょ、普通。

    「僕の考え方の根幹は名無し2chネラーさんからです」

    いや、それを参考にしたという事自体は問題がないよ? でもそれを大学教授の前で堂々と論争の考え方の根拠として披露するだなんて、ちょっと考えられない。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 02:08:47
  56. 仮定の話なんてすんな!と言われればそれまでなのですが・・・。

    「僕の考え方の根幹はJSFさんのブログからです」

    なんて人が現れたら「平然とT72神信者のサイトを紹介するこの人は何者?」って言わなければならなくなるのでは?
    「専門家以外は議論に参加すべきではない」とも受け取られる発言をしたことは自らの手足も縛ってしまうことになるかもしれません。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 03:20:21
  57. 追記です。
    「T72神信者のブログは格調高いので大学教授のブログに貼っていいけど、エロゲー製作者はそうじゃない」なんてなるとそれこそ職業差別でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 03:25:16
  58. >「僕の考え方の根幹はJSFさんのブログからです」

    >なんて人が現れたら「平然とT72神信者のサイトを紹介するこの人は何者?」って言わなければならなくなるのでは?
    ある事柄について専門的な話をしている際に(JSF氏の)専門外のことに関して「僕の考え方の根幹はJSFさんのブログからです」というならそう言われても仕方ないかもね。

    >「T72神信者のブログは格調高いので大学教授のブログに貼っていいけど、エロゲー製作者はそうじゃない」なんてなるとそれこそ職業差別でしょう。
    んなこと誰も言ってない。
    つーか町村教授のブログには、法律的なことに関してはこのブログは貼られていない。
    憶測メソッドですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 03:46:24
  59. だから、仮定の話ですってば。
    じゃあ、JSFさんの専門とは思われない場所で(たとえば法律家のブログ)、JSFさんのエントリがリンクされた場合は今回と同様の批判を行うということにしましょう。
    JSFさんやここの読者が関知(感知)しない場所でリンクされるなら仕方のないことですが。

    JSFさんが自身の法律論を語ってしまう場合はどうしたらいいんでしょうね。「T72神信者のくせにここで発言するな、空気読め」なんて言われたりしたら(これも仮定ですが)

    JSFさんに自制してもらうしかないですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 04:14:31
  60. 『Matimulog 墨香online論議とフォークロア』コメント欄の
    りんご。さん(October 23, 2005 01:11 AM)と
    akさん(October 23, 2005 01:26 AM)のコメント纏めると、

    1.リンク先の日記からツーステップでエロ系にサーフでき、
    2.かつ、そのエロ系サイトがリンク先の日記の本サイトである
    という場合には、やはり一言注意書きがあった方が良い。

    ただ、これだけのことだと思うんですが。ネチケットの問題。
    エロやグロを不快に感じる人は少なからずいるし、
    アングラに理解を示す人ばかりではないし。

    JSF氏も当初、少々言葉足らずだった気はしましたが、
    わざわざ職業差別やアングラ蔑視にすり替えて喧伝・批判する人達もどうかと思います。

    だいたい、トニオ氏自身も過去に自blogコメント欄にて
    根拠のない低所得者蔑視のコメントをしていた訳で「あんたが言うな」と。
    町村教授と小倉弁護士の議論がコメントスクラムで阻害されたのは残念です。

    Posted by まる at 2005年10月24日 05:59:33
  61. それなら「名無しT72神信者 at 2005年10月21日 01:27」が言うような、「軍事が汚らわしい事と考える幻想的平和主義の皆さん」も少なからずいるんだから、JSFさんも自ブログについて一言、アナウンスした方がいいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 06:38:34
  62. >仮定の話なんてすんな!と言われればそれまでなのですが・・・。

    >だから、仮定の話ですってば。

    全然「それまで」とは思ってらっしゃらないご様子に見えるのは私だけでしょうか。

    >「T72神信者のくせにここで発言するな、空気読め」なんて言われたりしたら(これも仮定ですが)

    「くせに」とまで仰るなら明らかに差別でしょう。
    で、JSFさんはそれに該当するような表現を用いていたのでしょうか。

    ああそれにしても。なんか前にも似たような展開があったような・・・。
    最初に言い訳して自説披露とかソースはお友達の意見とか誤解される書き方がどうとか。

    >JSFさんも自ブログについて一言、アナウンスした方がいいですね。

    こちらのブログは軍事についてのみ語ってらっしゃるわけじゃないですよ。
    それとも軍事に関する内容だと、何か禁止事項のようなものでもあるのでしょうか。(例えば18禁とかのような)

    Posted by そーにゃ at 2005年10月24日 07:21:23
  63. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月24日 06:38さん

    貴方のレスが誰宛か判然とはしませんが、仮に直近の私のコメントへのレスだと仮定してコメントしますね。

    一.JSFさんが自blogでアナウンスしてどうするんですか?仮にアナウンスすべきようなリンクを含むコメントをするのであれば、アナウンスはリンクを貼る際にすべきでしょう。アナウンスはその議論がなされている場でしてこそ意味があるんだから。

    二.また、おそらく私の書き込みの
    >ただ、これだけのことだと思うんですが。ネチケットの問題。
    >エロやグロを不快に感じる人は少なからずいるし、
    >アングラに理解を示す人ばかりではないし。
    という部分にのみ反応されてのことだと思うんですが、その直前に

    >1.リンク先の日記からツーステップでエロ系にサーフでき、
    >2.かつ、そのエロ系サイトがリンク先の日記の本サイトである
    >という場合には、やはり一言注意書きがあった方が良い。
    とも書いているんですが、そこは無視ですか?

    たとえばレンタルビデオ店や書店などを考えれば解り易いですが、エロのコーナーって隔離されていますよ。それって子供や不快に思う人達が立ち入らないための配慮でしょう。他方、戦争や軍事映画のコーナーもありますが、こちらは隔離されていますか?それとも貴方の所属する社会では、エロが隔離されていない店が主流ですか?

    三.平和を考えるには軍事についても知らなければならず、平和を主張するには軍事面での問題点を調べなければなりませんが、その「幻想的平和主義者」さんたちは軍事を含む情報に自ら接近することなく、軍事を語れるのでしょうか?たとえば「劣化ウラン弾の害」を主張するためには、彼らなりに劣化ウラン弾について調べているはずなんですが。

    Posted by まる at 2005年10月24日 07:28:23
  64. >全然「それまで」とは思ってらっしゃらないご様子に見えるのは私だけでしょうか。

    揚げ足とりですか。
    たとえ、そう言われても聞いてみたかったということですよ。
    もっと友好的な雰囲気で対話したいです。

    >「くせに」とまで仰るなら明らかに差別でしょう。

    じゃあ、「くせに」はなしで。
    要するに「空気嫁」は、諸刃の剣ですから、使い方に慎重さが求められるということをお伝えしたかったのです。

    >こちらのブログは軍事についてのみ語ってらっしゃるわけじゃないですよ。
    >それとも軍事に関する内容だと、何か禁止事項のようなものでもあるのでしょうか。(例えば18禁とかのような)

    ええ、しかし世の中には無批判にバイオレンスを拒否する輩もおりますので。そういう人に対する予防線をはらずにコメント欄で自ブログをリンクしてしまう、そういう点をさしてМышкинさんのような人なら(他ブログの)「品位が下がる」と言うことがあるかもしれません。
    ですから、慎重のうえにも慎重を、ということが申し上げたかったのです。相手に足をすくわれないために。




    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 08:04:56
  65. まるさんを指定したわけではないのですが、行きがかり上、御返事いたします。

    >JSFさんが自blogでアナウンスしてどうするんですか?

    そうではなくて、例えば町村先生のブログにコメントを書くときに何の断りもなく名前のところに自ブログをリンクするときには、「幻想的平和主義者」からの批判に対する予防線として「JSF(軍事ネタを主にしたブログですが戦争賛美ではありません)」などの表示が必要であると考えます。
    「法律論のブログに戦争ブログなんて!品位が!」などという攻撃材料をあちらに与えてはいけません。

    ニについて
    >たとえばレンタルビデオ店や書店などを考えれば解り易いですが、エロのコーナーって隔離されていますよ。それって子供や不快に思う人達が立ち入らないための配慮でしょう。

    でしたら、例のエロゲー製作者の日記もアダルトコンテンツとは明確に隔離されてましたが。レンタルビデオ店もカーテン一枚でしきられてるというケースも多いですから、かの製作者さんが格別に配慮に欠けるとも言えないのではないですか。

    三について
    軍事を汚らわしいと考え、研究すらしない幻想的平和主義者の皆さんも実際にいますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 08:20:45
  66. すいません。一への御返事の部分を次のように修正いたします。

    「そうではなくて、例えば町村先生のブログにコメントを書くときに名前のところに自ブログをリンクするなら、「幻想的平和主義者」からの批判に対する予防線として「JSF(軍事ネタを主にしたブログですが戦争賛美ではありません)」などの表示が必要であると考えます。」

    以後、ちゃんと「確認」してから投稿するように気をつけます。
    ちなみにトニオのブログにあったМышкинさんのコメントがこの問題を考えるうえで大いに参考になりましたことを付け加えておきます。ありがとうございました。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 08:25:54
  67. >他方、戦争や軍事映画のコーナーもありますが、こちらは隔離されていますか?

    それから、この点については最近はソフトによってペアレンタル・ガイダンスをつけられているものあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 08:30:18
  68. 18禁サイトの1部だから、「リンクするのにふさわしくない」という意見と
    「内容自体がふさわしくない」という意見が
    ごちゃ混ぜになっていませんか?

    18禁サイトの1部だから、リンクに一言あってしかるべきという意見には同意しますが、
    内容がふさわしくないというのは言い切れないのでは?
    著作権に関する法律の議論で、
    当事者たる創作者の意見を参考にすることは
    まったく無意味とは思いません。
    最終的に判断するのはBlog主でしょう。

    差別意識の有無は本人にしかわからないことですが、
    「○○(という職業の方)のBlogだからふさわしくない」という発言が差別的なのは否定のしようがないでしょう。
    ご本人がその職業に誇りを持っているか否かにかかわらず。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 11:40:19
  69. >「JSF(軍事ネタを主にしたブログですが戦争賛美ではありません)」などの表示が必要であると考えます。」

    そんなモン見れば解るじゃん。
    中身見もせずに「軍、兵器」=「戦争賛美」なんて発想しか出来ない方が変なんでは?
    批判する以上は相手の事は最低限に知らなきゃならないでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 11:45:35
  70. ・・・何時から戦争映画は年齢指定がつくようになったんだい?
    よほど残酷な描写があればつくだろうが、ここにはないよ。

    >軍事を汚らわしいと考え、研究すらしない
    >幻想的平和主義者の皆さんも実際にいますよ。

    そういう人の代表格、例えばフリーランスジャーナリストのシバレイさんという方が居ます。この方は最近、自分のブログに戦死者のグロ画像を載せました。警告無しで。

    ・・・シバレイさんは平和主義者です。ですがこの方は配慮が足りない。グロ画像はR指定にすべきですね。

    ちなみにもう一回言いますが、ここには年齢制限を設けるような表現はありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 14:35:33
  71. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月24日 08:20さま

    確かに、法律論をしているサイトにて「場の空気」だけでは論として弱い気はします。ただ、これは換言すればネチケットやTPOについての指摘であって、法律論以前のところだと思います。で、JSFさんのレスはかかる指摘に留まっていると思うのですが、これを「職業差別」や「アングラ蔑視」で片付けてしまうと、ネチケットに関する注意は困難になります。「ネチケット・TPOについての指摘」と「名誉毀損・侮辱」との境界を法的に議論するならともかく、ああいう形で有意義な議論の場であったコメント欄が費消されるのは残念です。また、「職業差別」や「アングラ蔑視」にまで摩り替えて批判している人達が、過去に「低所得者蔑視」をしていた現実はどうよ、と思うのです。

    「一.」へのレスに関してですが、NaokiTakahashiさんが町村教授の当該エントリーにコメントを書く際、名前欄に自身の日記アドレス(本サイトのエロ系コンテンツと分離された日記部分)を貼る分には、ネチケット上、問題ないと思います。

    名前欄のリンクは主にそのコメンターのblog・日記のアドレスやメアドを表示する機能ですし、その人がネット上でこれまでどういう言論活動をしてきたかの参考にもなる部分です。ですから、「コメント欄でのリンク」と「名前欄でのリンク」を混同して論じている点に無理があります。「名前欄でのリンク」はそのコメンターの思考・思想の背景や問合せ先を示すもので、「コメント欄でのリンク」は自説の補強材料などを展開する場です。

    たとえば、「名前欄でのリンク」に対して、本サイトのエロ系コンテンツと分離された日記部分であるにもかかわらず、「お前のようなエロゲー作家が法律系blogの議論に参加すんなよ。品位が下がる!(喩えですが不快に感じる人がいたなら申し訳ない)」と言う人がいれば、これは明白な職業差別だと思います。けれど、「コメント欄でのリンク」つまり議論における論理展開の場で挙げているリンクについては、議論に参加・閲覧している人達が相手方の論旨を把握するために向かうことが予想されるので、一言アナウンスがあっても良かったと思います。

    「二.」へのレスに関してですが、
    >かの製作者さんが格別に配慮に欠けるとも言えないのではないですか。
    ここで配慮に欠けると指摘されるべき人物がいるとすれば、それはリンクされたNaokiTakahashiさんではなくリンクを貼ったトニオさんだと思いますよ。NaokiTakahashiさんは結果的に論争の主たる部分ではない所に巻き込まれて気分を害された人です。NaokiTakahashiさんは本サイト上で「姉妹サイト始動!18禁です。鬼畜陵辱系なのでご注意ください。」とアナウンスを貼っています。

    Posted by まる at 2005年10月24日 15:15:23
  72. >>まるさん

    すりかえて?

    「○○という職業の人の書いたものだからふさわしくない」は
    摩り替えなくとも「職業差別」でしょう。
    内容や場の空気を問題とするなら、
    そのように指摘すればいいのです。
    (「この場にはふさわしくない内容です」「論点がずれています」と)

    ネチケットとおっしゃいますが、
    特定の職業を指して「ふさわしくない」というのは
    ネチケット上正しいと思ってらっしゃるのですか?



    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 16:23:25
  73. 名無し多すぎて分かりにくいねー。せめて番号付けませんカ?(ぇ

    仮定の話を頭でふくらまして一人で盛り上がって、論破されてもまた別の妄想が広がるイタチゴッコ楽しいカイ?
    トニオやkyoumoeのように0か1かの両極端な性格らしいけど限度はあるヨネ。

    >特定の職業を指して「ふさわしくない」
    1)トニオのリンクの仕方に配慮が無かった
    2)参考になる意見ではあるが、その時の論点からはずれていた

    の二つを伝える上で、あのように脊髄反射的に答えてしまったんじゃないかと思うんだけどネ。
    自分がJSFさん寄りにバイアスがかかってるのは否定しないケド。
    自分の意見はPosted by 名無しT72神信者 at 2005年10月23日 03:12ネ

    Posted by 774 at 2005年10月24日 17:45:59
  74. 一夜明けて新たに気づいた事があったので、JSF氏に何か言うことはなくなってしまいました。端的に言えば「全部ネタでいいんじゃないか?」。というかもっと冷静になれ私。

    私の名が出ているようなので
    >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月24日 08:04氏

    >世の中には無批判にバイオレンスを拒否する輩もおりますので

    私が想定していたのは「同じく18禁のバイオレンス」です。いわゆるロッテンみたいな所ですとか。ここみたいな軍事を嫌う方もおりましょうが、その拒否を強行する根拠となるものが無い。なのでここはバイオレンスと私が呼んだものの中で想定外です。



    Posted by Мышкин at 2005年10月24日 18:03:20
  75. >名無しT72神信者 at 2005年10月24日 08:04 さん

    >揚げ足とりですか。
    >たとえ、そう言われても聞いてみたかったということですよ。
    >もっと友好的な雰囲気で対話したいです。

    行動が伴っていないと指摘したらいきなり「揚げ足とりですか」なんてお返事するお方が、友好的な雰囲気を要求なさるのですね・・・何やら不思議な気もしますが。
    貴方の「仮定のお話」は既に 名無しT72神信者 at 2005年10月24日 03:46 さんの指摘によって終了すべきものだったのじゃないでしょうか。

    >じゃあ、「くせに」はなしで。

    貴方が勝手に補完した単語をくっつけただけで、本来の発言と違ったニュアンスで捉えられる場合がありますからね。お気をつけ下さい。

    >要するに「空気嫁」は、諸刃の剣ですから、使い方に慎重さが求められるということをお伝えしたかったのです。

    申し訳ありませんが職業差別のお話から「空気嫁」発言に変わって、何が「要するに」なんだかサッパリわかりません。

    さて、まるさん宛レスの横レスになりますが

    >名無しT72神信者 at 2005年10月24日 16:23さん

    >「○○という職業の人の書いたものだからふさわしくない」は
    >摩り替えなくとも「職業差別」でしょう。

    該当発言はこのレスでしょうか。
    ――――引用ここから――――
    NaokiTakahashi氏は自らあの日記を「エロゲー日記」と呼んでますし。
    ttp://www2.osk.3web.ne.jp/~naokikun/

    この場にはふさわしくないってだけの話ですよ。法律の専門でもないエロゲー制作者自ら「極端な意見」と称する物を、大学の法律の専門家が集うここで出す意味が見出せません。場の空気を読むべきでしょう。

    名前: JSF | October 23, 2005 12:28 AM

    ――――引用ここまで――――

    ここでJSFさんは「ふさわしくない」とする理由を
    ・NaokiTakahashi氏はエロゲー製作者であって法律の専門ではない
    ・NaokiTakahashi氏が自ら「極端な意見」と言っている
    ・それを法律の専門家が集う場に出す意味はあるのか

    としているようですが、貴方のこちらでの書き方では全然そこら辺が見えてきません。

    ・・・ところで貴方は 名無しT72神信者 at 2005年10月24日 08:04 さんと同じ方なのでしょうか。

    Posted by そーにゃ at 2005年10月24日 18:23:37
  76. >Мышкинさん
    >私が想定していたのは「同じく18禁のバイオレンス」です。いわゆるロッテンみたいな所ですとか。ここみたいな軍事を嫌う方もおりましょうが、その拒否を強行する根拠となるものが無い。なのでここはバイオレンスと私が呼んだものの中で想定外です。


    ええ、実際にはJSF氏のブログもサイトも「18禁のバイオレンス」系コンテンツはございません。しかし、JSF氏の名前欄のリンクからだけではそういう事は判りません。ですので「リンク先は軍事ネタブログですがバイオレントな内容は含みません」というリンク時の配慮は必要でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 18:59:59
  77. >申し訳ありませんが職業差別のお話から「空気嫁」発言に変わって、何が「要するに」なんだかサッパリわかりません。

    ですから、JSF氏の専門とは思われないブログで発言する際に「T72神信者はこの場にはふさわしくない」などと言われれば、書き込みを自粛すべきなんでしょうかね。
    ブログ主ではなく、ギャラリーに指摘された場合でも。
    その点を指して、「諸刃の剣」と申し上げたのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 19:03:34
  78. >「T72神信者はこの場にはふさわしくない」

    教授のいる場所で参考資料として出すのが「空気読めてない」のであって、存在自体は問題にしていないはず。

    >その点を指して、「諸刃の剣」と申し上げたのです。

    的外れで頓珍漢。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 19:12:54
  79. いちおう、JSF氏の過去の発言より引用します。

    >『ゴミかどうかは情報を探している人の立場による』
    >はい、これが答えの全てです。
    http://obiekt.seesaa.net/article/2569997.html


    これを敷衍すると、エロゲー製作者の知財権に関する意見が「この場にふさわしくない」かどうかは、それを読む人の立場による、ということになりませんか。
    JSFさんをはじめ、こちらのみなさんは「場にふさわしくない」と考える方がそろっていらっしゃるようですが、それは自分たちにとって「ふさわしくない」と言ってるだけで、町村先生は「エロゲーとかは関係ない」とおっしゃっています。
    敷衍しすぎならご指摘ください。

    また、例えば大学のレポートで知財権に関して調査する際、「ゲーム製作者のNaokiTakahashi氏は自らの作品との関連で〜と述べる(註)。しかし、法的に考えれば〜」などと書くことが、それほど問題あると思えないのですが。
    個人的にはJSF氏の発言は権威主義と職業差別の入り混じったものだと受け止められても仕方ないと思いますので、そうではないとはっきり示すことが戦略的に必要でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 19:15:57
  80. >教授のいる場所で参考資料として出すのが「空気読めてない」のであって、存在自体は問題にしていないはず。

    繰り返しますが、BLOG主の町村氏は参考資料として出すことも問題としてないのですが。問題とするギャラリーもいますが、問題としないギャラリーもいます。
    ここで問題とするギャラリーの立場を、問題としないBLOG主や他のギャラリーにも求めるというのなら、それこそ「空気が読めてない」なんて言われかねません。

    身内をかばう行為は美しいかもしれませんが、それが戦略的ミスになってはいけません。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 19:20:15
  81. >名無しT72神信者 at 2005年10月24日 19:20さん

    >いちおう、JSF氏の過去の発言より引用します。

    あのー・・・それ、JSFさんの言葉じゃなくて、団藤さんのお言葉じゃ・・・?

    それから、貴方は 名無しT72神信者 at 2005年10月24日 08:04 さん、名無しT72神信者 at 2005年10月24日 16:23さん、と同じ方ですか?


    Posted by そーにゃ at 2005年10月24日 19:31:41
  82. >JSF氏の名前欄のリンクからだけではそういう事は判りません。ですので「リンク先は軍事ネタブログですがバイオレントな内容は含みません」というリンク時の配慮は必要でしょう。


    18禁エロゲライターのサイトに「18禁コンテンツがあるかもしれない」という類推は成立してもここに18禁コンテンツが存在するという類推は成立しません。又、JSF氏があのリンクを不適当とした理由は18禁コンテンツの問題ではなかったので場違いです。
    更に、自分の名前欄に「どこの誰が書き込んだのか」示すリンクを表記するのと引用リンクを表記するのとは意味が違います(既出)



    >エロゲー製作者の知財権に関する意見
    知財権一般の議論なら有意義でも、法理論の場では場違い、という意見も至極まっとうだとは思います。

    >町村先生は「エロゲーとかは関係ない」とおっしゃっています。

    その後、どんどん場違いになり品位が落ちたという現実。町村先生は寛大だったけれど、それは失策であったと言えそうです。

    Posted by Мышкин at 2005年10月24日 19:41:23
  83. 町村教授は「書き込みを消すほどの事ではない」と判断している事は確かなのだが。

    小倉弁護士に対しては「書き込みを消しますか、どうしますか?」と問いかけている事と比較すると、エロゲ云々は名誉毀損や侮辱罪には問い難いと専門家が判断したということになる。


    >また、例えば大学のレポートで知財権に関して調査する際、
    >「ゲーム製作者のNaokiTakahashi氏は自らの作品との関連で〜と述べる
    >(註)。
    >しかし、法的に考えれば〜」などと書くことが、それほど問題
    >あると思えないのですが。

    あ〜、大学の論文の書き方を知らないのか。参考文献は正式名称で末に記述しないといけない。この場合「エロゲー日記」になる罠。もちろん筆者の履歴が分かるようでないといけない。その為の表記だから。

    もちろん「氏の自らの作品とは何か」と問われても答えられるようにしないとけない。

    それができないようでは引用そのものが認められない。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 19:45:30
  84. >あのー・・・それ、JSFさんの言葉じゃなくて、団藤さんのお言葉じゃ・・・?

    団藤さんの言葉を引用して、JSF氏が「はい、これが答えの全てです。」とおっしゃっています。
    だから、JSF氏は自分が正しいと信じている「場の空気」倫理を他人に強要したりはしないでしょうね。

    >その後、どんどん場違いになり品位が落ちたという現実。町村先生は寛大だったけれど、それは失策であったと言えそうです。

    そうですね。JSF氏が自制していれば、あのようなことにはならなかった。JSF氏の失策ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 19:49:20
  85. 部分的に突っ込むようだけど、
    >個人的にはJSF氏の発言は権威主義と職業差別の入り混じったものだと受け止められても仕方ないと思いますので、
    畑違いの人の意見より専門家の意見を重視するのは「権威主義」とは全く異なります。
    「権威主義」というのはある方面での権威を持つ人物が、実際には専門外の分野に対しても権威があるように振舞うこと、
    若しくはその権威をもつ人物の発言をありがたがる事で、専門家の意見を重視することとは根本的に違います。
    一度岡本浩一の「権威主義の正体」を読まれることをお勧めします。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 19:51:49
  86. >そうですね。JSF氏が自制していれば、あのような
    >ことにはならなかった。JSF氏の失策ですね。

    町村教授が削除しないと判断したのでヒートアップしたのは何処の誰でしたっけ?

    >団藤さんの言葉を引用して

    それ持ち出すのは全然意味がない。それ検索の話だもの。これは掲示板の話。

    >JSF氏が自制していれば、あのようなことにはならなかった。

    自制できず、何の関係もないナマズ釣りの記事に突撃して来たバカがいなけりゃ問題なかったのでは?



    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 19:59:52
  87. >問題とするギャラリーもいますが、問題としないギャラリーもいます。

    「ソースは2ch」と同じく、相手にされないでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 20:03:06
  88. >名無しT72神信者 at 2005年10月24日 19:49さん

    >団藤さんの言葉を引用して、JSF氏が「はい、これが答えの全てです。」とおっしゃっています。

    >>『ゴミかどうかは情報を探している人の立場による』

    団藤さんの仰る「インターネットの質が落ちた」という意見の中味というか、意図するところが団藤さんのこの一言に現れていました、と言うことでしょう?

    >だから、JSF氏は自分が正しいと信じている「場の空気」倫理を他人に強要したりはしないでしょうね。

    あのー・・・団藤さんの仰っているのは「インターネット(全体)の質が落ちた」であり、「その場の空気」とはまた別のお話ですよね。

    ところで、貴方は・・・以下略。
    違うなら違うと一言仰ってくだされば嬉しいのですが。聞いてはいけない事だったのでしょうか。何故無視されるのか、理由がわかりません。

    Posted by そーにゃ at 2005年10月24日 20:20:22
  89. >町村教授が削除しないと判断したのでヒートアップしたのは何処の誰でしたっけ?

    トニオです。
    しかし、JSF氏が必ずしも皆に共有されていない「場の空気」を町村ブログに求めようとしなければ、このようなことにはならなかったと思うのですが。
    その責任を求める声がまったくないのが不思議ですが、身内に甘すぎはしないでしょうか。

    >それ持ち出すのは全然意味がない。それ検索の話だもの。これは掲示板の話。

    情報の価値は読む人により相対的なもの、という話ではありませんか。もう一度、リンク先をお読みください。
    ある情報の書き手の肩書きを気にする人もいれば、気にしない人もいる、と。
    果たしてこれは敷衍しすぎでしょうか?

    >「ソースは2ch」と同じく、相手にされないでしょうね。

    しかし、「場の空気を読め」は他者に要求できるとするなら、その根拠はなんなのでしょうか。



    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 20:37:54
  90. >あ〜、大学の論文の書き方を知らないのか。参考文献は正式名称で末に記述しないといけない。この場合「エロゲー日記」になる罠。もちろん筆者の履歴が分かるようでないといけない。その為の表記だから。
    >もちろん「氏の自らの作品とは何か」と問われても答えられるようにしないとけない。
    >それができないようでは引用そのものが認められない。

    それらの条件をクリアして提出したとしても突き返されますか?
    それは何故?「エロゲー」だから???
    これは職業差別だと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 21:46:01
  91. >18禁エロゲライターのサイトに「18禁コンテンツがあるかもしれない」という類推は成立してもここに18禁コンテンツが存在するという類推は成立しません。

    全ての人がTakahashi氏がエロゲライターであることを知っているわけではなく、JSF氏が言うまで「18禁コンテンツがあるかもしれない」という類推を働かせることはできません。
    そして、実際にはTakahashi氏のサイトではアダルトコンテンツは明確に区別されていました。
    逆にそれでも、注意喚起をしておく必要があるとすれば、JSF氏も「JSF(私はエロゲライターではありません)」などと明言しておかなければいけなくなるでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 21:56:39
  92. >トニオです。
    しかし、JSF氏が必ずしも皆に共有されていない「場の空気」を町村ブログに求めようとしなければ、このようなことにはならなかったと思うのですが。


    この場合品位を落とした責任はトニオ氏にある、となります。


    >それらの条件をクリアして提出したとしても突き返されますか?

    可能性は否定できません。勘違いがあるようですが、あくまで「法学のレポートの場合」ですね。理由は「法学に関係ないから」
    仮にこのリンクが法律の専門家の見解のリンクと併記されていたりと、法律的立場も考慮していれば、「場違い」とならなかったかもしれませんが、トニオ氏はそうしなかった。だから「同じ問題を扱ってはいても、法学的立場からアプローチする気が無いのであれば、狭義において場違いだ」となります。


    それはさておき、今ここ何人の人がコメント付けてます?

    Posted by Мышкин at 2005年10月24日 22:01:53
  93. 勝手に思ってれば?

    現実には相手にされないだけ。場違い。ただそれだけのこと。



    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 22:03:30
  94. >それらの条件をクリアして提出したとしても突き返されますか?
    >それは何故?「エロゲー」だから???
    >これは職業差別だと思いますが。

    自分でやって試せば?大学レポート提出。
    そこで教授に向かって言って見せて。これは「差別ニダ!」って。w

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 22:06:18
  95. >又、JSF氏があのリンクを不適当とした理由は18禁コンテンツの問題ではなかったので場違いです。

    これを無視しています。

    >全ての人がTakahashi氏がエロゲライターであることを知っているわけではなく

    リンク先ですぐに判明します。

    以後、誰なのかわからない人への返事はしないかもしれません。主張が見えにくいです。

    Posted by Мышкин at 2005年10月24日 22:08:24
  96. >実際にはTakahashi氏のサイトではアダルトコンテンツは明確に区別されていました。

    されてない。本人が「エロゲー日記」と認めてて、僅か1ステップで「凌辱系!」の言葉が踊る本サイトに繋がってるんだから、紹介する前に注釈くらい置いたら?

    >JSF氏も「JSF(私はエロゲライターではありません)」などと
    >明言しておかなければいけなくなるでしょう。

    無茶苦茶な論理展開だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 22:10:27
  97. >この場合品位を落とした責任はトニオ氏にある、となります。

    そうでしょうか。JSF氏が「場の空気」という、その実、万人には共有されていない概念を持ち出さずにスルーしていれば問題の拡散は防げたと思いますが。
    JSF氏が町村氏ブログの品位を保つ役割を委託されているとすれば別ですが、そうでないのなら、本質的ではない議論でコメント欄を混乱させた責任を感じるべきではないでしょうか。
    そうは思いませんか?


    >JSF氏があのリンクを不適当とした理由は18禁コンテンツの問題ではなかった

    その点は確認しておきます。

    >可能性は否定できません。勘違いがあるようですが、あくまで「法学のレポートの場合」ですね。理由は「法学に関係ないから」

    知財権を論じ、ルール作りをしていくうえで、クリエイターからのヒアリングは不可欠だと思いますが。
    クリエイター不在の知財権論議の方が不自然です。

    >自分でやって試せば?大学レポート提出。
    >そこで教授に向かって言って見せて。これは「差別ニダ!」って。w

    あなたは試してみないとわからない、とおっしゃっているのでしょうか。
    JSF氏は「却下される」と明確に断じていますね。
    私自身はおそらく却下されることはないと考えますが。
    JSF氏がなぜあれほど自信をもって「却下される」と言い切れるのか、その根拠が聞いてみたいですね。客観的データを保有していたりするのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 22:23:32
  98. >名無しT72神信者 at 2005年10月24日 20:37さん

    >しかし、JSF氏が必ずしも皆に共有されていない「場の空気」を町村ブログに求めようとしなければ、このようなことにはならなかったと思うのですが。

    表現は違えど、トニオ氏の空気の読めなさはそれ以前から指摘されていたのではありませんか?

    >その責任を求める声がまったくないのが不思議ですが、身内に甘すぎはしないでしょうか。

    身内・・・。私、JSFさんの身内だったんでしょうか。まあ、どうしましょう。w

    >情報の価値は読む人により相対的なもの、という話ではありませんか。もう一度、リンク先をお読みください。
    >ある情報の書き手の肩書きを気にする人もいれば、気にしない人もいる、と。
    >果たしてこれは敷衍しすぎでしょうか?

    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C9%DF%DE%A7&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=11&jn.y=10

    ふえん 0 【敷▼衍/布▼衍/敷延】

    (名)スル
    (1)おしひろげること。展開すること。
    (2)意義・意味をおしひろめて説明すること。また、わかりやすく詳しく説明すること。
    「師説を―する」「梅子は始めて自分の本意を―しに掛つた/それから(漱石)」

    すみません、「情報の価値は読む人により相対的なもの」が肩書きを気にする気にしないに、どう繋がるのでしょうか・・・ということで、敷衍してるのかどうかも判りませんから、しすぎかどうかも判りません。

    >しかし、「場の空気を読め」は他者に要求できるとするなら、その根拠はなんなのでしょうか。

    根拠は出されてますよ?


    >Мышкинさん

    >それはさておき、今ここ何人の人がコメント付けてます?

    私も非常に気になってます・・・。w



    Posted by そーにゃ at 2005年10月24日 22:26:15
  99. 「JSF氏があのリンクを不適当とした理由は18禁コンテンツの問題ではなかった」のですが、いちおうお答えしておきますと。

    JSF氏のブログ画面一番下のバナーの「眠りの園」をクリックすると「エロゲ」の言葉が躍ってますが。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 22:27:56
  100. 最近の学生は「文献」と「そうでないもの」の区別が付かなくなったのか。そりゃ大学教授の所であんな場違いな発言ができるわけだ。

    >あなたは試してみないとわからない、とおっしゃっているのでしょうか。

    問題外って言ってるの。分かる?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 22:29:01
  101. >「眠りの園」

    だから? それ他人のサイト。

    そして町村ブログで問題になったのはそもそも「参考文献」として貼られた事が問題なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 22:31:47
  102. JSF氏に差別主義者のレッテルを貼ろうと頑張ってる人と、それを否定している人との議論なんだろうけど。
    差別と区別を混同して議論をしていないか?


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 22:35:04
  103. >すみません、「情報の価値は読む人により相対的なもの」が肩書きを気にする気にしないに、どう繋がるのでしょうか・・・ということで、敷衍してるのかどうかも判りませんから、しすぎかどうかも判りません。

    「団藤記者の言う「質が落ちた」とは、団藤記者にとって質が落ちたという意味です。」を今回のケースに当てはめてみると。

    「JSF氏の言う「品位を下げた」とはJSF氏にとって「品位を下げた」という意味になるのではないでしょうか」
    エロゲー日記だから参照する必要もないという人もいれば、クリエイターの意見は重要という人もいると考えられると思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 22:35:36
  104. >それはさておき、今ここ何人の人がコメント付けてます?

    調べてみましょうか。しかしレス数多くて面倒だな・・・名無しの人はできればコテハン付けてくれます? 強制はしませんけど。

    Posted by JSF at 2005年10月24日 22:36:34
  105. >だから? それ他人のサイト。

    他人のサイトであれば、直接リンクを置いた人の責任は問われないというのは不合理なのでは。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 22:38:08
  106. >最近の学生は「文献」と「そうでないもの」の区別が付かなくなったのか。そりゃ大学教授の所であんな場違いな発言ができるわけだ。

    ブログやホームページは「文献」として使えない理由はどこにあるのでしょうか。
    のまネコ問題について言えば、ブログやホームページ、2ちゃんねる上での意見表明こそ、最重要な参考文献だと思われるのですが。
    問題外ですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 22:41:29
  107. 反論に来てる人は1人みたいです。

    Posted by JSF at 2005年10月24日 22:48:45
  108. >JSF氏
    >調べてみましょうか。

    あ、いえお手を煩わせなくとも、コテハンつけてもらいたい、という希望の婉曲表現だったので…と
    >反論に来てる人は1人みたいです。

    ありがとうございました(笑)
    コテハンなくてもいいです。誰かも大体わかりました。

    >他人のサイトであれば、直接リンクを置いた人の責任は問われないというのは不合理なのでは。
    他人のサイトについては、リンク先にグロ画像がある覚悟が必要です。「一般のサイトなら」

    しかし、高度な法学議論をしているような場所に貼る、しかも自分のサイトだから、ではなく貼る、となると少し意味合いが変わりそうです。


    >ブログやホームページは「文献」として使えない理由はどこにあるのでしょうか。

    私は使えると思います。ただし「互いの信頼の上で」です。つまり、法学の教官であったり、ゼミで専門の訓練を受けている人間であったり。その場合、互いにある程度の水準の法的知識があることが前提となりますから、「その学生の法知識と照らして、適当と判断したのだろう」という言うなれば引用をした人の信頼度から、引用された文献の信頼度が上がることになりましょう。

    しかし、今回の一件でリンクを張ったトニオ氏にそういう信頼度があったか、というと…どうでしょうね。


    追伸:JSF氏。高橋氏はやはりあの表現には問題がある、とお考えのようです。ですのでやはり弁明に出向いた方がよいかもしれません。(もう勧めないとした舌の根も乾かぬうちにすいません。高橋氏のご意見が伺えたもので)

    Posted by Мышкин at 2005年10月24日 23:08:17
  109. 文献として使えるかどうかとか、レポートがどうかとか、
    そんなことではなくて
    「↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?」という発言は
    明らかに特定の職業に対する蔑視でしょう。
    「そんなつもりではなかった」としたら、
    「不適切な表現だった」と撤回するべきではないの?
    それとも、ここに書き込んでいる人の大半は
    「別に問題ない」と考えているの?



    Posted by tohko at 2005年10月24日 23:22:00
  110. 町村教授が「消すほどの事じゃない」と判断しているようにどーでもいい事と考えています。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 23:30:21
  111. >明らかに特定の職業に対する蔑視でしょう。

    差別と区別は違います。

    例えば大学のレポートに「参考文献エロゲー」とは書けないですよ、普通。

    >「不適切な表現だった」と撤回するべきではないの?

    不適切なリンクの貼り方をした人に言ってみてはどうでしょう?

    一言で言って「場違い」

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 23:34:07
  112. そして
    -----------------------------------------------------------------------------
    削除を要求するほどのことではないと思いますけど。
    あまり建設的な議論に見えません。


    >JSFさん
    とりあえずエロゲー制作者かどうかはあまり関係ないかな。



    名前: 町村 | October 23, 2005 12:41 AM
    -----------------------------------------------------------------------------
    というのがBlog主の判断なのに、
    何故「不適切〜」とか言ってるの?


    Posted by tohko at 2005年10月24日 23:37:05
  113. なるほど。

    「消すほどのことじゃない」といったところだけが
    「あったこと」で
    「エロゲは関係ない」は無視ですか。



    Posted by tohko at 2005年10月24日 23:38:56
  114. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月24日 23:34
    の人は、
    Blogのコメント=大学のレポート、ね。
    なるほどw

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 23:40:21
  115. わざわざ削除するほどの失言じゃないけどエロゲー制作者だからといって参考にならないというわけではないということですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 23:41:57
  116. 町村教授は「書き込みを消すほどの事ではない」と判断しているのは要するにエロゲ云々は名誉毀損や侮辱罪には問い辛いと専門家が判断したということ。

    小倉弁護士のひろゆきへの発言に対しては「書き込みを消しますか、どうしますか?」と問いかけている事と比較するとそういうことになる。

    >Blogのコメント=大学のレポート、ね。

    それに準ずる場所だよ、あそこは。大学教授が学生に「こういう場合、どう解釈すればいいかな?」と問いかけるエントリーもある。

    そろそろ場違いだって事に気付いたらどう?
    参考文献に堂々と出せる神経がしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 23:45:58
  117. わざわざ削除するほどの失言ではないけどエロゲー制作者だからといって参考にならないとはいえないということ?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 23:47:15
  118. >エロゲー制作者だからといって参考にならないというわけではないということですか?

    エロゲー制作者自ら

    『うちから引用していただいた部分は、アートの議論であって法律の議論ではないので、「論点がズレている」という点では、法律を論ずるという目的のためにあるブログにはふさわしくない』

    と言ってますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 23:47:32
  119. 町村教授はその文章に自ら再度リンク貼って所感を述べてらっしゃいますよ。
    一応念の為。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 23:53:17
  120. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月24日 23:45
    の人にとっては
    Matimulogは大学に準ずるところなんだね。
    でも、Blogなんだから捉え方は人それぞれ、
    Blog主でもない人が
    「大学に準ずるものとして、きちんとした参考文献を元に書き込め!」と
    教養出来るのでしょうか?

    Posted by tohko at 2005年10月24日 23:55:58
  121. 場にそぐわないって話でしょ。
    なんで差別だの、特定の職業に対する蔑視だのっていう話になるの?
    読書感想文を、フランス書院の本で書いたらアホと言われるのと一緒。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月24日 23:59:09
  122. 最初のJSFさんの書き込みを読む限り、その内容は職業差別をしたものとは思えません。但し、“法律専門の町村ブログ”に対し、“18禁エロゲーライターのサイト”という書き方は、ご本人にそういう意図がなくとも後者を馬鹿にした印象を与える恐れがあるのではないかとは思いますが。
    ただ、その後リンクを貼られた方が執拗に「これは職業差別だ」と拘るのは理解出来ません。はっきり言って、最初のエントリーから続く議論には何の関係もないと思いますから。
    ここは、JSFさんがどういう意図で書かれたか(それは後のコメントにもありますが)、それを高橋氏がどう捉えたか、2人の間の問題なのではないかという気が致します。

    Posted by big_sid at 2005年10月25日 00:01:02
  123. 強要、でした・・・

    そして、
    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月24日 23:47
    の人、
    『どうも、「品位のない18禁エロゲーライター」本人です。うちから引用していただいた部分は、アートの議論であって法律の議論ではないので、「論点がズレている」という点では、法律を論ずるという目的のためにあるブログにはふさわしくないかもしれないですね。
    それとは別に、「18禁エロゲーライターだということそれ自体を理由に」、品位に欠けるから法律屋の議論には参加してはいけない、ということを言っているのであれば、それは職業差別であり、いかがなものか、とは思います。その点のご指摘は正しいと思います。
    ただ、僕個人としては、訴訟沙汰にするのも面倒だし、そもそも法律議論に混ざりたいわけでもないので、今のところ特に抗議をするつもりはありません。侮辱罪云々はとりあえず話から外していただいてもよろしいかと思います。』 (2005/10/23 01:19)の中から
    えらく恣意的な一部分だけのピックアップですね。

    Posted by tohko at 2005年10月25日 00:02:18
  124. >それを高橋氏がどう捉えたか、2人の間の問題なのではないかという気が致します。

    結局はそこでしょうね。本人がお越しになられたらきちんと応対します。メールが来たらそれで済むかもしれないです。

    Posted by JSF at 2005年10月25日 00:08:52
  125. 「空気嫁」は万能理論ですから。

    >大学教授のブログに貼れないでしょ、普通。

    >例えば大学のレポートに「参考文献エロゲー」とは書けないですよ、普通。

    これら「普通」と同じような用法です。

    そして、

    >団藤記者の言う「質が落ちた」とは、団藤記者にとって質が落ちたという意味です。

    ここでは「普通」理論は適用されません。あくまで「人の立場による」。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月25日 00:17:53
  126. ひろゆき再来襲。

    >>ひろゆきさん、発信者は既に明らかなので、開示請求は却下。

    >この町村先生の返答に関してなんですが、
    >”小倉秀夫”と名乗る投稿は、
    >”名前: 小倉秀夫”と名乗る第3者ではなく、
    >東京弁護士会の小倉秀夫弁護士であることを、
    >町村先生が保証するということで
    >よろしいのでしょうか?




    >名前: ひろゆき | October 25, 2005 12:11 AM


    本物っぽいですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月25日 00:41:46
  127. 一言。
    いくらなんでもアレは失言だったと思いますよ(苦笑)


    Posted by naohaq at 2005年10月25日 08:38:17
  128. 高橋氏の最新記事を読むと(10/25)を読むと彼がどのように認識しているかわかりますね。

    Posted by 遊び人 at 2005年10月25日 14:44:09
  129. 高橋さん、マジで怒ってるけど、どうすんのさ>JSF

    Мышкин が火に油を注いだの、分かってないだろねー。ネット右翼ってほんとうに愚かだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月25日 14:53:37
  130. 「大学に準ずる」公のブログで失言しても
    侮辱された本人から出向いてくるか、メールしてこない限り
    「悪くないも〜ん」ですか。
    面の皮の厚さは一級品ですね。

    コメント欄に巣食う人たちも、TBSも真っ青の
    偏向・捏造っぷりが凄まじいし、
    さすが、TOPページから1ステップで
    お尻出し裸エプロンのえっちなマンガが見られるブログだね。




    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月25日 14:55:31
  131. ARTIFACTからも補足されちゃったね。
    今や「魔王」の権威も地の底か…。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月25日 19:04:04
  132. 「ごめんなさい」が言えないんだからしょうがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月25日 19:44:14
  133. >当然ながら、謝罪とは国際政治上の謝罪技能を指す。数年前、フランシス・フクヤマは、えひめ丸沈没事故の際に、被害者側が謝罪をもとめていつまでも糾弾してくる状況につきあたり、「謝罪の技能」という言葉をつかってアメリカは謝罪技能を高めるべきであると論じた。国際政治において、謝罪とは心の問題ではなく、テクニカルな問題だというのだ。私にはこのアイデアは妥当だと思われる。かつての西ドイツのブラント首相の土下座外交も、建前はともかく、外交のリアルな部分では補償額の減額に成功したという評価もあるのだ。
    ttp://d.hatena.ne.jp/swan_slab/20050417/p1

    今回の一連の事件を見て上記エントリを思い出した。
    JSF氏が当初の発言を「失言でした。高橋氏に謝罪します。以後、気をつけたい」と言っておけば、ダメージは軽微ですんだのになあ、と思う。
    「JSF=職業差別者というイメージが定着する恐れ」と比較して、「職業差別なんかしてない」とどこまでも強弁する弥縫策を戦略的に決断したのかもしれませんが、「空気嫁」理論では論争相手、ギャラリーとも(ひょっとしたら自分すら)納得させられるものではないでしょう。

    「弥縫策をとったからこそダメージがこれくらいで済んだ。非を認めて謝罪してたらもっと酷いことになってた」と思うのなら、もう、何も言うことはないんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月25日 20:22:07
  134. 高橋氏の日記を読んでみたが、『そう読もうと思えばそう読み取れる発言』に対してちょっと被害妄想気味に感じられる。
    JSF氏も『そう読もうと思えばそう読み取れる発言』をしてしまったことは事実なので、そこは素直に認めて高橋氏の日記で釈明し、妙な疑いは払拭するべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月25日 20:34:27
  135. >そこは素直に認めて高橋氏の日記で釈明し、妙な疑いは払拭するべき。

    自分のブログでも新たにエントリを起こした方がいいと思うけど。
    まあ、関係者のブログはみな注視されてるから、どこでやっても同じかもしれない。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月25日 21:42:22
  136. 該当箇所を読んで来ましたが、
    今回の件は既に裁定済みですよね。

    初回のトニオ氏のリンクの設定は不用意だったし、
    JSF氏はそれを「常識的」に指摘しただけ。

    管理者は両者共に容認。

    後はトニオ氏の独り相撲でしょう。
    外野が騒ぐような事例ではありませんし、
    無条件な謝罪が美徳であるともいえませんし。

    Posted by れんや at 2005年10月25日 21:44:19
  137. 更に一言外野から申し添えれば、
    「取り敢ず謝っておけばいい」
    って、貴方方が日頃さんざん槍玉に挙げてる
    日本の謝罪外交の姿そのものではないですか?。
    そして、これも貴方方が常日頃から忌み嫌っている「ダブスタ」に抵触するのではないでしょうか?。
    権威といって祭り上げ、地に堕ちたと云って侮蔑し、大した「マッチポンプ」振りでもありますね。

    弱腰外交だマスゴミだと痛憤罵倒してきたのは結局近親憎悪ですか鏡を前のパフォーマンスだったんですか?。

    Posted by れんや at 2005年10月25日 21:59:22
  138. れんやさん

    >地に堕ちたと云って侮蔑し
    というのは
    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月25日 19:04
    の事を指していると思うのですが、この人がJSF氏を
    >権威といって祭り上げ
    ていた事があるかどうかはわからないと思うのですが

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月25日 22:10:42
  139. れんやさん

    トニオ氏とJSF氏のことならそうでしょうが
    エロゲ作家の人についてはどうですか?
    彼の怒りは正当で、謝罪してしかるべきと思いますが。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月25日 22:34:48
  140. れんやさん

    >初回のトニオ氏のリンクの設定は不用意だったし、
    >JSF氏はそれを「常識的」に指摘しただけ。

    >管理者は両者共に容認。

    それは誤読でしょう。
    管理者はトニオの貼ったリンクについては「不用意」だとも「非常識」だともいってません。
    むしろ「エロゲとかは関係ない」から読み取れることはJSF氏の「常識的」指摘とは、町村氏にとってはそうではない、ということです。

    さらに「JSF氏があのリンクを不適当とした理由は18禁コンテンツの問題ではなかった」ということは確認されました。
    とするならば、JSF氏が問題としたのは「18禁エロゲーライター」という肩書きや「エロゲー日記」というタイトルであったとなりますが、ここに差別意識が含まれていない、と主張することは難しいのではないか、と思う次第であります。
    例えば「アーティスト日記」というタイトルであっても、JSF氏は「空気嫁」理論を発動したでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月25日 22:52:01
  141. 高橋氏の怒りとやらも、どうかと思うなぁ。自意識過剰というか。
    自ら「エロゲー日記」なんてタイトルを付けていれば、余所でああいう扱いを受けるであろう事くらい予想出来たことだろうし、そもそも「そういう扱いを受けて当然、蔑視上等」って気概くらい持ってて欲しかった・・・てのは勝手な言い分か。
    それをあの程度で「職業差別だ」と喚くのは、正直見ていてこっちが恥ずかしい。逆に、エロゲー作家としての矜恃がないなぁ、と思う。「アンタ、”それ”込みで『エロゲーライター』を名乗ってるんじゃなかったの?」と。

    まあ、それを「差別意識だ、糾弾する!」なんて言われるんなら、そりゃそれでしゃーないけど。

    Posted by のぅ at 2005年10月25日 23:17:22
  142. > のぅ氏
    高橋氏も最初はその様な反応をされてますが。
    http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20051008#c1130004440

    彼が怒ってるのはその後の対応の方ですよ。


    Posted by naohaq at 2005年10月25日 23:34:33
  143. ↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?

    名前: JSF | October 22, 2005 03:14 PM

    この発言から、差別以外の意図を読み取れるなんて、皆さん想像力豊かで、身内に優しい方ばかりですね。僕は感動しましたよw

    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月25日 23:36:26
  144. >それをあの程度で「職業差別だ」と喚くのは、正直見ていてこっちが恥ずかしい。逆に、エロゲー作家としての矜恃がないなぁ、と思う。

    「エロゲーライターが書くエロゲー日記」を法律議論に参加させんな。空気が汚れる。
    ……こんなこと言われれば、矜持を持っていればこそ、怒って当然だと思いますが。

    ところで、高橋氏に「蔑視上等」の気概を持てって言うのはJSF氏がエロゲーライターを蔑視していて、のぅさんがそれを追認して職業差別なんてあって当然ってことを追認しているように見えるんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月25日 23:39:33
  145. 亀レスの上に長いですが、敢えて。

    >tohkoさん

    >えらく恣意的な一部分だけのピックアップですね。

    恣意的、と仰るなら
    >「T72神信者のくせにここで発言するな、空気読め」なんて言われたりしたら

    このように明らかに差別的な表現を用いる事によって、元のJSFさんの発言もそうであったかのような誤解を受ける惧れがある書き込みや、

    >この場にはふさわしくないってだけの話ですよ。法律の専門でもないエロゲー制作者自ら「極端な意見」と称する物を、大学の法律の専門家が集うここで出す意味が見出せません。場の空気を読むべきでしょう。

    この書き込みを

    >「○○という職業の人の書いたものだからふさわしくない」は
    >摩り替えなくとも「職業差別」でしょう。

    上記のように変化させてしまうお方も充分恣意的だと思うのですが、その点は如何でしょうか。ちなみにあちらでのJSFさんの発言は

    ――――――
    ↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?

    名前: JSF | October 22, 2005 03:14 PM
    ――――――
    前代未聞の珍事かと。
    例えば大学のレポートに「エロゲー日記」は出しませんよ。場の空気を読んで欲しいものですね。

    名前: JSF | October 22, 2005 11:20 PM
    ――――――
    >ふしぎさん

    先ほど私の鯰釣りのエントリーに「町村さんの所で説明しろ」と名無しで書いたのは、もしかして貴方でしょうか。違ってたらすみません。
    http://obiekt.seesaa.net/article/8471130.html
    あまりにも無関係なエントリーでしたのでコメントは削除させて頂きました。関係のある20日のエントリーか、又はメールフォームを使って下さいね。

    名前: JSF | October 22, 2005 11:47 PM
    ――――――
    NaokiTakahashi氏は自らあの日記を「エロゲー日記」と呼んでますし。
    ttp://www2.osk.3web.ne.jp/~naokikun/
    この場にはふさわしくないってだけの話ですよ。法律の専門でもないエロゲー制作者自ら「極端な意見」と称する物を、大学の法律の専門家が集うここで出す意味が見出せません。場の空気を読むべきでしょう。

    名前: JSF | October 23, 2005 12:28 AM
    ――――――
    では特に削除しないということで。

    >あまり建設的な議論に見えません。

    こちらのブログに「町村さんの所で説明しろ」と突撃があったもので。すみません、いつもなら相手にしないんですが。

    >釈明は求めましたが、「町村さんの所で説明しろ」とは言いませんでした。
    >責任転嫁と捏造はやめていただきたい。

    ナマズの記事で釈明するわけには行きませんからね。すると大元のところで釈明するしか無いですから。
    それとも貴方はあのままナマズの記事で釈明をしろと私に言うわけですか? それこそ変でしょう。
    なんで無関係の記事で釈明を求めるような、荒らしみたいな真似をしたんです?

    名前: JSF | October 23, 2005 01:10 AM
    ――――――
    これくらいなんですよね。
    品位云々の話を出されたのは他の方でしたし。


    Posted by そーにゃ at 2005年10月25日 23:47:39
  146. >naohaqさん
    その後の対応っていうと、魔王のこのコメントですか?
    >例えば大学のレポートで「参考文献:エロゲー日記」とは書いて出したら突っ返されてしまうでしょうが、別にそれは職業差別ではないのです。

    だとしても、彼が怒る理由が分かりません。ましてや、彼が最初は「品位? 10年言うのが遅せえよ」という気概を持っていたのならなおさらです。権威や品位に挑戦するものを作っている、という彼自身の気概と、相反する態度のように見えます。
    ただ、魔王の「それは職業差別ではない」という意見には、微妙に首肯しかねますが。


    >ところで、高橋氏に「蔑視上等」の気概を持てって言うのはJSF氏がエロゲーライターを蔑視していて、のぅさんがそれを追認して職業差別なんてあって当然ってことを追認しているように見えるんですが。

    魔王がエロゲーライターを蔑視してるかどうかは知りませんが、私自身は蔑視されても仕方がないだろう、とは思ってます。また、世のエロゲーライターの皆さんには、そういう気概を持っててほしいなぁ、と勝手に願ってます。
    ちなみに私はエロゲー好きですが、それを周りから痛い目で見られても仕方ない、と割り切ってますし、逆にそれを痛い目で見られなくなったら、そんな世界のほうが嫌です。
    それが差別だ、といわれるんなら、確かにそうかもしれませんね。

    Posted by のぅ at 2005年10月25日 23:52:25
  147. > のぅ氏
    ていうか、ちゃんと高橋氏のエントリを読んでおっしゃってます?

    「職業差別だ!」と『喚いて』おられるわけではないのは見れば明らかだと思うんですが。
    http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20051025#p1


    Posted by naohaq at 2005年10月25日 23:59:15
  148. 「職業差別」でないというのが苦しくなってきたので、今度は差別自体の正当化を始めましたか。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月25日 23:59:53
  149. こういう発言を拾ってきました。
    =======
    >オタッぽいのが余計見てて痛いですし。

    では、見るな。

    「徴兵制シリーズ」を始めとして、元々こういうスタイルでね、私は。

    http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/index.html

    内容の間違いに文句を付けられるなら受け入れるが、スタイルにケチを付けられてもどうにもできないね。

    帰れ。
    Posted by JSF at 2005年08月28日 07:45
    http://obiekt.seesaa.net/article/5680581.html
    =======
    「スタイルにケチ付けられてもどうにもできない」

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 00:07:28
  150. >naohaqさん
    あー、「喚いてる」ってのは、確かに間違ってますね。すいません、訂正して取り消します。
    ただ、やはり高橋氏がなんで怒ってるのかは理解できませんです。理由は上で述べたとおり。


    >「職業差別」でないというのが苦しくなってきたので、今度は差別自体の正当化を始めましたか。
    私がこの話題に参加したのは、今夜が初めてなんですけど。「職業差別ではない」なんて、私は主張した覚えはないです。魔王はそう主張してるみたいですけど、彼の意見とは違いますので、誤解なきよう。

    Posted by のぅ at 2005年10月26日 00:14:41
  151. とりあえず。
    エロゲーという嗜好は蔑視されても仕方ないということと、エロゲー製作者は法律論議から排除されても仕方ない、という意見は別物。
    前者にしてもオタクを「きんも〜☆」と個人のブログ上で発言した人物をアルバイトとして雇った企業の企業倫理が問われる昨今では不用意な発言だと思うのです。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 00:17:09
  152. そーにゃさん

    あなた、どうしても捏造しなくてはいられない体質なのでしょうか?

    あなたが引用された
    >「○○という職業の人の書いたものだからふさわしくない」は
    >摩り替えなくとも「職業差別」でしょう。
    ですが、改行位置などから見ても
    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月24日 16:23の
    書き込みだとおもわれます。

    それ、書いたの、私です。

    その直前の「まる」さんの書き込みの
    ------------------------------------------------------------------------------
    確かに、法律論をしているサイトにて「場の空気」だけでは論として弱い気はします。ただ、これは換言すればネチケットやTPOについての指摘であって、法律論以前のところだと思います。で、JSFさんのレスはかかる指摘に留まっていると思うのですが、これを「職業差別」や「アングラ蔑視」で片付けてしまうと、ネチケットに関する注意は困難になります。「ネチケット・TPOについての指摘」と「名誉毀損・侮辱」との境界を法的に議論するならともかく、ああいう形で有意義な議論の場であったコメント欄が費消されるのは残念です。また、「職業差別」や「アングラ蔑視」にまで摩り替えて批判している人達が、過去に「低所得者蔑視」をしていた現実はどうよ、と思うのです。
    ------------------------------------------------------------------------------
    という段落に対して

    >「○○という職業の人の書いたものだからふさわしくない」は
    >摩り替えなくとも「職業差別」でしょう。
    >内容や場の空気を問題とするなら、
    >そのように指摘すればいいのです。
    >(「この場にはふさわしくない内容です」「論点がずれています」と)

    とレスしたのですが、
    どうして
    -----------------------------------------------------------------------------
    >この場にはふさわしくないってだけの話ですよ。法律の専門でもないエロゲー制作者自ら「極端な意見」と称する物を、大学の法律の専門家が集うここで出す意味が見出せません。場の空気を読むべきでしょう。

    この書き込みを

    >「○○という職業の人の書いたものだからふさわしくない」は
    >摩り替えなくとも「職業差別」でしょう。

    上記のように変化させてしまうお方も充分恣意的だと思うのですが、その点は如何でしょうか。
    ------------------------------------------------------------------------------
    になるのでしょうか?

    あなた、恥ずかしくない?


    Posted by tohko at 2005年10月26日 00:21:40
  153. もうもう、次の一言が全て、ほんとに全てだよ。

    ==============
    「ごめんなさい」が言えないんだからしょうがない。
    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月25日 19:44
    ==============

    とりあえず、高橋氏に素直に謝罪する新しいエントリをつくる。それしかない。

    自分の間違いを謝れないならそれでもいいし、なにが間違いなのか分からないのであればそれでもいいけれども、これで「魔王」も終わりだね。

    最初から素直にあやまっときゃ、kanoseさんにまで捕捉されるようなことにならなかったんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 00:23:37
  154. 例えば大学のレポートに参考文献として出すことは出来ない、ふさわしくないというのは当然だと思うのですが。

    私はあの場をそれに準ずる厳格なところだと認識していました。

    職業差別などはしていません。ただ空気を読むべきだということです。

    Posted by JSF at 2005年10月26日 00:46:52
  155. 「18禁コンテンツがあることが問題だ」
    →18禁コンテンツは厳格に区別されていた
    →JSF氏のブログもワンステップで「裸エプロン画像」
    →「JSF氏があのリンクを不適当とした理由は18禁コンテンツの問題ではなかった」ことは確認された

    「『エロゲー日記』をレポートの参考文献として上げれば却下されるがそれが差別ではないのと同様」
    →「エロゲー日記」を参考文献とすれば却下されるというのは根拠に欠ける
    →事実、町村氏は問題としていない
    →JSF氏は「ゴミかどうかは情報を探している人の立場による」という言葉を肯定していた
    →JSF氏は「スタイルにケチを付けられてもどうにもできない」と表明していた

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 00:48:37
  156. 当事者でもない人間が何度も書き込みするのは気がひけるのですが、昨晩私は「2人の間の問題では」と書きました。

    で、高橋氏がJSFさんの書き込みに対し、どう感じたかということは高橋氏の10/25の日記を見れば明らかですし、JSFさんもすでにそれをご覧になっているのではないかと思います。

    高橋氏からJSFさんへの直接のアプローチは無かったかもしれません。が、少なくとも高橋氏が良い気持ちであの書き込みを読まれたわけではないということは確かです。
    そこが一番重要なんじゃないかなと思います。「2人の間の問題」とした点においては。

    Posted by big_sid at 2005年10月26日 00:50:24
  157. >tohkoさん

    >それ、書いたの、私です。

    >その直前の「まる」さんの書き込みの
    (略)
    >という段落に対して

    >>「○○という職業の人の書いたものだからふさわしくない」は
    >>摩り替えなくとも「職業差別」でしょう。
    >>内容や場の空気を問題とするなら、
    >>そのように指摘すればいいのです。
    >>(「この場にはふさわしくない内容です」「論点がずれています」と)

    >とレスしたのですが、

    おや、そうだったんですか?非常に判りにくかったですね。引用も何もされてませんでしたから。
    と申しましょうか、私はてっきりJSFさんの発言に関して仰っているのだと思っておりましたから、 2005年10月24日 18:23の発言になったのですが。
    違うならその時点で仰っていただければ有難かったんですけれどもねぇ。


    Posted by そーにゃ at 2005年10月26日 00:55:51
  158. >職業差別などはしていません。ただ空気を読むべきだということです。

    自己弁護する前に、高橋さんのエントリを心して読んでから言え。あなたにはその気がなくても、高橋さんはそう受け取った。そう受け取る人は他にも多くいた。それでもう十分だ。あなたは失言をした、その事実さえ認めることができないのであれば、「魔王」なんて本当に終わりだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 00:57:25
  159. >JSF氏

    > 私はあの場をそれに準ずる厳格なところだと認識していました。
    > 職業差別などはしていません。ただ空気を読むべきだということです。

    とのことですが、私からすれば、あの場において

    > ↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?

    といった品位のない言葉で相手を罵倒することの方が余程「空気を読めていない」と感じました。「空気を読めていない」相手だからと言って、「厳格な場」において品位の無い言葉で攻撃するのはどうかと思います。


    Posted by naohaq at 2005年10月26日 00:58:05
  160. big sidさん

    JSF氏と高橋氏の間のことを「2人の間の問題」とするなら
    このエントリーは?
    小倉弁護士とひろゆきの2人の間の問題に割ってはいってますね。
    他人の失言には首をつっこむが、自分の失言は当事者間だけっていうのはどうなのよ。
    ダブルスタンダード推奨ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 01:00:14
  161. トニオやzizoはここに来てないのか。


    「あたしらの力で諸悪の根源五人衆を追放するノダ!」
    ttp://makimo.to/2ch/music4_musice/1110/1110095802.html

    >30 名前: トニオ ◆gnrapSMiLE 05/03/06 20:24:31 ID:DAAZ3CWA

    >>>27
    >いやー、もうちょっと続けて
    >ねずみが自殺するまでやったろうかなぁと思ったんだけど
    >ちょうど合宿はいっちゃってさぁw

    まぁこれ突っ込まれてしまうから来れないのだろうけど。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 01:02:11
  162. >ダブルスタンダード推奨ですか?

    低所得者差別発言をしたトニオ氏のことでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 01:04:05
  163. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 01:02は
    エントリーと何の関係もない、3月のログを出すことに
    何か意味があると思っているのか?


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 01:08:28
  164. 「ただ空気を読むべきだ」というのなら
    町村先生が容認した段階で、空気を読み違えていたのは誰かは明らかだ。
    それが認められないのなら、ご愁傷様という他ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 01:12:24
  165. >エントリーと何の関係もない、3月のログを出すことに
    >何か意味があると思っているのか?

    団藤記者の記事のエントリーも3月のだけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 01:14:19
  166. そーにゃさん

    >おや、そうだったんですか?非常に判りにくかったですね。引用も何もされてませんでしたから。

    書き込みの一番最初の行に
    >>まるさん
    とあるのは、あなたの目には見えないのですね。

    で、捏造に関してはスルーですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 01:18:28
  167. 名無しT72神信者(at 2005年10月26日 01:00)さん

    ダブルスタンダードとお取りになる意味が解かりかねます。
    私は法の専門家ではありませんが、小倉氏の件の書き込みを見た時は素人ながらにも(これは大丈夫なのかな?)と思いました。
    それまでの議論に全く無関係の話題でもありませんでしたし。

    JSFさんと高橋氏の間のことを「2人の間の問題」としたのはそのためです。町村氏はリンク先を読まれてそれに対するコメントを残されています。リンクされた方の意図は本来続けられていた議論においては通じていると思うのですが。

    Posted by big_sid at 2005年10月26日 01:22:49
  168. 俺は「確かに高橋さんはJSFさんの物言いに傷ついた。しかしもはやJSFさんと高橋さん、二人の問題になっているので外野は引っ込め」と読んだ(故に紹介だけして立ち入らないようにした)のだがここではどうもこの解釈では理解できない話の展開になっているようだ。
    紹介自体に問題があったかも知れない。

    最近も取り上げたブログが更新停止してるし、ダメダメだ……orz

    Posted by 遊び人 at 2005年10月26日 01:33:33
  169. big_sidさん

    >ダブルスタンダードとお取りになる意味が解かりかねます。

    「小倉秀夫弁護士、ひろゆきを名誉毀損」というエントリーで
    「JSF氏、高橋氏を(ry」という事態を
    「2人の間の問題」とする光景にシュールなダブスタを感じただけです。
    感じないという人とは単に感性の違いです。



    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 01:42:22
  170. 問題 次の文の括弧内に当てはまる言葉を以下の記号から全て答えなさい

    ↑法律専門の町村ブログに平然と(   )のサイトを紹介するこの人は何者?

    ア.18禁エロゲーライター
    イ.コンシューマーゲームライター
    ウ.エロ小説家
    エ.ライトノベル作家
    オ.新聞記者
    カ.ミステリー作家
    キ.エッセイスト
    ク.評論家
    ケ.文学者
    コ.弁護士
    サ.2ちゃんねる

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 02:30:14
  171. >名無しT72神信者 at 2005年10月26日 01:18さん

    >書き込みの一番最初の行に
    >>まるさん
    >とあるのは、あなたの目には見えないのですね。

    見えてますよ。但しtohkoさんの仰るまるさんの段落では「○○という職業の人の書いたものだからふさわしくない」という表現はされておりませんし、そのような主旨でもありません。
    ですから名無しT72神信者 at 2005年10月24日 16:23さんのレスはまるさんのレス当該段落全体へのレスではなく、そこで出された「JSFさんのレス」を恣意的に要約したものと思っておりました。
    名無しT72神信者 at 2005年10月24日 08:04 さんと同じ方では、という疑いもありましたし。(この方も誤解を招きやすい書き方をなさってましたからね)
    それで該当する部分はこれでしょうかという2005年10月24日 18:23の発言になったのです。その件に関してはその後なんの反応もありませんでしたので、「くせに」発言と同じ性質のものとして今回取り上げたのですよ。JSFさんは
    >「○○という職業の人の書いたものだからふさわしくない」
    という書き方はしてらっしゃいませんでしたから。

    >で、捏造に関してはスルーですか?

    捏造とまで仰る理由が解りませんもの。
    捏造と言うものは、本来無かった言葉を付け加えるとか、そういうことではありませんか。
    ところで貴方はtohkoさんではないのですね?

    Posted by そーにゃ at 2005年10月26日 06:49:16
  172. そーにゃさん
    ------------------------------------------------------------------------------
    見えてますよ。但しtohkoさんの仰るまるさんの段落では「○○という職業の人の書いたものだからふさわしくない」という表現はされておりませんし、そのような主旨でもありません。
    ですから名無しT72神信者 at 2005年10月24日 16:23さんのレスはまるさんのレス当該段落全体へのレスではなく、そこで出された「JSFさんのレス」を恣意的に要約したものと思っておりました。
    ------------------------------------------------------------------------------
    よくわかりました。
    私の言葉が足りなかったようですね。
    「○○という職業の人の書いたものだからふさわしくない」というのは
    「↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?」と
    「前代未聞の珍事かと。
    例えば大学のレポートに「エロゲー日記」は出しませんよ。場の空気を読んで欲しいものですね。」の発言を
    要約したものです。
    これを「恣意的」とはまったく思いません。
    前代未聞というほど場の空気が読めていないという理由が
    「特定の職業」しか提示されていませんから。

    それに対して
    -----------------------------------------------------------------------------
    『どうも、「品位のない18禁エロゲーライター」本人です。うちから引用していただいた部分は、アートの議論であって法律の議論ではないので、「論点がズレている」という点では、法律を論ずるという目的のためにあるブログにはふさわしくないかもしれないですね。
    それとは別に、「18禁エロゲーライターだということそれ自体を理由に」、品位に欠けるから法律屋の議論には参加してはいけない、ということを言っているのであれば、それは職業差別であり、いかがなものか、とは思います。その点のご指摘は正しいと思います。
    ただ、僕個人としては、訴訟沙汰にするのも面倒だし、そもそも法律議論に混ざりたいわけでもないので、今のところ特に抗議をするつもりはありません。侮辱罪云々はとりあえず話から外していただいてもよろしいかと思います。』
    ------------------------------------------------------------------------------

    ------------------------------------------------------------------------------
    エロゲー制作者自ら

    『うちから引用していただいた部分は、アートの議論であって法律の議論ではないので、「論点がズレている」という点では、法律を論ずるという目的のためにあるブログにはふさわしくない』

    と言ってますね。
    ------------------------------------------------------------------------------
    と、要約していることは明らかに恣意的ではないですか?
    「本来無かった言葉をつけくわえる」でなくとも
    「書かれている特定の意見をなかったことにする」は
    恣意的で捏造と言われてもしかたないでしょう。


    Posted by tohko at 2005年10月26日 08:39:52
  173. 日本じゃエロと酔っ払いに関して甘すぎる。
    それに胡坐をかいていた傍観者が、正論言われて怒る。
    それだけのことじゃないのか?

    あ、チョッチョリーナみたいな例外出して一般化するのはやめてね

    Posted by nullpo at 2005年10月26日 09:32:14
  174. JSF氏と高橋氏の今回の問題について改めて考えてみた。

    上でも書いたのだが、『そう読もうと思えばそう読み取れる発言』をしてしまったJSF氏は、どのような意図をもって発言したのか、高橋氏に『釈明』をするべきだと思う。
    『謝罪』ではなく『釈明』です。
    職業差別だ、蔑視だと主張している人たちは、『そう読もうと思えばそう読み取れる発言』区別としての差別を、悪い意味に解釈しているだけであり、職業差別でも蔑視でもないと主張している人たちは、『そう読もうと思えばそう読み取れる発言』を、良い意味に解釈しているだけ。
    結局、解釈が違うというだけの話。
    JSF氏がT72神に誓って、差別的な意味で発言したわけではないと主張するのならば、差別的な意味で発言したわけではないのでしょう。
    『謝罪』の必要は無い。
    しかしJSF氏の中に、もし仮に、差別的な意図が少しでも有ったのならば、そこはいさぎよく認め『謝罪』すべき。

    根本的にJSF氏の内心の問題であり、『そう読もうと思えばそう読み取れる発言』から、明確な悪意、害意を証明することは不可能だし、その逆も不可能なわけだから、外野が騒いでも意味が無いと思われる。

    T72神に幸あらんことを。オブイェクト!!

    Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 09:47:54
  175. いずれにせよ、高橋氏は不快感を表明されているるのだから、JSF氏は自分の発言について何らかの釈明をするべきでは?
    どのような意図が有ったのかは知らないけど、誤解を招く表現であったのは明らかなわけだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 10:15:11
  176. 続いて、JSF氏とトニオ氏の今回の問題についても考えてみた。

    日経新聞の、『失楽園』と『愛の流刑地』を思い出した。

    今度の場合

    日経新聞→Matimulog

    日経の社長→町村教授

    渡辺淳一→高橋氏

    掲載を決めた編集部員→トニオ氏

    良識的な、あるいは頭の固い編集部員(または読者)→JSF氏

    という構図か。
    この場合、作品の出来不出来(芸術性と売れるか売れないか)も、作者の人格も関係なく、ポルノまがいの内容を、公の場に出すのは不味いのではと言う話。

    今回の例でいえば、文章の内容も、高橋氏の人格、職業も関係なく、コンテンツに18禁が含まれるページを、法律論議している場に出すのは不味いのではという話。

    結局これも解釈の問題。
    どちらが悪いと思うかは、その人の価値観しだい。

    Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 10:26:21
  177. > Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 01:02

    C-BOYSが2chの煽り合いをマジでとるのはやめてください。馬鹿なことやってたと反省はしてますよ。



    Posted by トニオ at 2005年10月26日 11:39:00
  178.  いや、そんなに話題ひろげんでも。
     法学論争をしている場に法学素人の一個人が自分の意見として、別の法学素人の一個人の意見をそのまま張りつけた、それに疑問の声を出しただけじゃないですか。
     それがたまたま職業が「エロゲーライター」さんが書かれた「エロゲー日記」なだけで、しかも張りつけた先の作者とHPの名前をきっちり明記しただけで。
     コンテンツに18禁が含まれる、含まれないという変な方向に話を飛ばすのがダメじゃないのかと。
     別に「牛丼屋」さんが書く「牛丼日記」でもアウトであり、「医者」さんが書く「医学日記」でもアウトなんじゃないかと。
     法を論ずる場所には「法学者」さんが書く「法学日記」を参考にして「自分の意見がこのようである」と述べるのがまぁ、普通じゃないかと、それを言いたかっただけなんじゃないかと。
     あの発言に関しては「我慢が足りずに乱暴な書き方になったんだなあ」と思う次第です。
     神ならばおおらかな心で、オブイェークト。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 11:56:46
  179. 皆さん、教祖様の擁護に必死ですねw
    ま、僕は今回の件でJSFタンは自分が嫌いな人間を叩くためなら、後先考えずに行動する阿呆だとよく分かりましたが。
    さらに、自分の間違えを素直に認められないガキだということも。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 12:43:47
  180. じゃあ、のまネコ問題は2ちゃんねらー不在で話を進めていくということで。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 12:58:53
  181. JSF(と不愉快な仲間たち)はクリエイター不在、ユーザー不在で知財権を論じるべきだ、と。
    そういう理解でよろしいでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 13:09:43
  182. >名無しT72神信者 at 2005年10月26日 12:43
    >自分の間違えを素直に認められないガキだ

    JSF氏の発言をどう解釈するかの問題なので、間違ってるのか、間違っていないのかは検証不能です。
    あなたが、『そう読もうと思えばそう読み取れる発言』区別としての差別を、悪い意味に解釈していることだけは良くわかりますがw


    >名無しT72神信者 at 2005年10月26日 12:58
    >名無しT72神信者 at 2005年10月26日 13:09

    そのように解釈しているのは、『名無しT72神信者 at 2005年10月26日 11:56』氏だけでJSF氏の見解は不明です。
    印象操作は慎むべきだな。



    Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 14:18:42
  183. ほー

    “法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者”

    この発言から、侮蔑、差別以外の意図を読み取れるとは、ずいぶん想像力豊かな方ですね


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 14:32:11
  184. >名無しT72神信者 at 2005年10月26日 14:32

    いえいえw

    コンテンツに18禁が含まれるページを、法律論議している場に出すのは不味いという意図以上のものを読み取れる貴方には、とてもとても敵いません。

    Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 14:51:37
  185. コンテンツに18禁が含まれるページを、法律論議している場に出すのは不味いという意図

    ならば、最初からそうはっきり書けばいいのでは?
    最初の発言では、リンク先及びその紹介者を侮蔑してるととれませんよ。
    まあ、信者の方々には我々一般人には見えない何かが見えていらっしゃるのかもしれませんがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 15:01:36
  186. Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 14:18
    >JSF氏の発言をどう解釈するかの問題なので、間違ってるのか、間違っていないのかは検証不能です。
    >あなたが、『そう読もうと思えばそう読み取れる発言』区別としての差別を、悪い意味に解釈していることだけは良くわかりますがw

    間違っているか否かではなく、特定の人物を中傷するかのような発言で傷つけたのだから
    謝罪なり釈明なりが必要だと思うがね。
    多数の人間が「職業差別」だと感じるような発言をしたことに関して
    「そんなつもりじゃなかったから」で済ませようとするのはガキに違いないわな。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 11:56
    >別に「牛丼屋」さんが書く「牛丼日記」でもアウトであり、「医者」さんが書く「医学日記」でも
    >アウトなんじゃないかと。

    何がアウトなんだ?
    町村先生は「エロゲ作家は関係ない(職業で選別しない)」と判断されたのだが。
    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 11:56に町村Blogのコメント欄の管理権が
    あるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 15:06:30
  187. >名無しT72神信者 at 2005年10月26日 15:01
    >最初の発言では、リンク先及びその紹介者を侮蔑してるととれませんよ。

    最初の発言では、リンク先及びその紹介者を侮蔑してると『しか』とれませんよ。
    と解釈して発言させていただきます。

    私個人の解釈では、『コンテンツに18禁が含まれるページを、法律論議している場に出すという不味い』行為を行った、(と、JSF氏が感じた)トニオ氏への侮蔑は感じられますが、リンク先への侮蔑は別に感じられませんね。
    結局、価値観しだいで解釈が違うというだけの話。



    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 15:16:01
  188. 失礼
    名無しT72神信者 at 2005年10月26日 15:16

    2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者
    です

    Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 15:18:20
  189. > 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 15:06
    >間違っているか否かではなく、特定の人物を中傷するかのような発言で傷つけたのだから
    謝罪なり釈明なりが必要だと思うがね。

    謝罪はともかく、釈明はまったく同感。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 15:16 at 2005年10月26日 15:27:18
  190. ならば、「18禁エロゲーライター」などと書く必要はないはず。
    単にリンク先にはアダルトコンテンツが含まれるページが有り、そのようなリンクを不用意に貼るのはよろしくないと書けばいいだけの話。
    JSF氏の発言からは、アダルトコンテンツが含まれているかどうかにかかわらず、18禁エロゲーライターのページを貼るなとしか読み取れませんが?
    そして、それは差別ではないと?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 15:32:50
  191. >名無しT72神信者 at 2005年10月26日 15:32

    ただ単に、18禁エロゲーライターのページだから18禁エロゲーライターのと書いただけなのでは?
    18禁エロゲーライター=アダルトコンテンツぐらいの意味だと私は解釈しましたが。
    貴方が、18禁エロゲーライターという呼称に対して、ネガティブな印象をもっているのは解かりましたが、JSF氏がネガティブな印象を持っているかどうかはJSF氏以外には解かりませんよ。

    >リンク先にはアダルトコンテンツが含まれるページが有り、そのようなリンクを不用意に貼るのはよろしくないと書けばいい

    その点に関しては同感、そのように書いていれば、このように誤解(なのかそうでないかは検証不能だが)をまねくような事にはならなかったわけだし。


    Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 16:00:47
  192. Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 09:47

    >JSF氏がT72神に誓って、差別的な意味で発言したわけではないと主張するのならば、差別的な意味で発言したわけではないのでしょう。
    >『謝罪』の必要は無い。

    「悪気がなかったら、どんな暴言・失言でも謝罪の必要はない」ってことですか?
    それはまたずいぶん(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 16:04:40
  193. いいえ、私は別に18禁エロゲーライターにネガティブイメージがあるわけでは有りません。
    ただJFS氏のあの文章から彼の18禁エロゲーライターに対する差別的なイメージを感じたまでです。
    むろん、JFS氏の真の意図は分かりませんが、リンク先の方はそう受け取りましたし、少なくない人がそうであると感じている様に思えます。

    それと18禁エロゲーライターの書いているページであるからアダルトコンテンツというのは、やっぱり無理があると思いますが。
    その理屈でいうなら、アダルトな物を扱う人の書いた文章は内容いかんに関わらずアダルトなものである、ということになってしまいます。

    いずれにせよ、他の方もいわれていますがJFS氏はきちんと釈明をするべきかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 16:14:58
  194. そもそも、ここまで騒ぎが大きくなって、高橋さん本人が「納得など出来るはずもない」と不快感をあらわにしているのに、高橋さんに対して何のコンタクトも取らないJSFさんはいったい何なの? 端から見ていると、尻尾巻いて逃げているようにしか見えないんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 16:18:12
  195. 失礼、名前を間違えました
    JFS氏→JSF氏
    ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 16:18:31
  196. >名無しT72神信者 at 2005年10月26日 16:04
    >>JSF氏がT72神に誓って、差別的な意味で発言したわけではないと主張するのならば、差別的な意味で発言したわけではないのでしょう。
    >>『謝罪』の必要は無い。


    その下も引用してくださいなw


    >JSF氏がT72神に誓って、差別的な意味で発言したわけではないと主張するのならば、差別的な意味で発言したわけではないのでしょう。
    >『謝罪』の必要は無い。
    >しかしJSF氏の中に、もし仮に、差別的な意図が少しでも有ったのならば、そこはいさぎよく認め『謝罪』すべき。


    それと


    >「悪気がなかったら、どんな暴言・失言でも謝罪の必要はない」ってことですか?

    18禁エロゲーライターという職業への呼称は、暴言・失言にあたるのですか?
    それは知りませんでした。
    私は今後、尊敬する奈須きのこ氏の事をなんて呼べばよいのでしょうか?

    Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 16:26:01
  197. 18禁エロゲーライター問い言葉自体には差別は含まれていないでしょうね。
    ただJSF氏の発言からは“(たかが)18禁エロゲーライター”という意図を感じます。
    少なくとも、高橋氏を含めて今回の発言を不愉快に感じる人はそう受け取ったのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 16:34:42
  198. 18禁エロゲーライターという言葉自体には差別は含まれていないでしょうね。
    ただJSF氏の発言からは“(たかが)18禁エロゲーライター”という意図を感じます。
    少なくとも、高橋氏を含めて今回の発言を不愉快に感じる人はそう受け取ったのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 16:35:12
  199. あ、2重投稿になってしまいました。すいません。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 16:35:57
  200. >名無しT72神信者 at 2005年10月26日 16:14
    >それと18禁エロゲーライターの書いているページであるからアダルトコンテンツというのは、やっぱり無理があると思いますが。
    >その理屈でいうなら、アダルトな物を扱う人の書いた文章は内容いかんに関わらずアダルトなものである、ということになってしまいます。


    引用されたページはともかく、同じ高橋氏のサイト内には、実際にかなりキツイ18禁コンテンツも存在していますよ。
    内容次第でしょう。


    >他の方もいわれていますがJSF氏はきちんと釈明をするべきかと。


    それに関してはまったく同感です。

    Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 16:40:54
  201. そうですね、高橋さんのページがアダルトコンテンツを含むページであるのは確かです。
    ただ、だからといって18禁エロゲーライター=アダルトコンテンツというのは、ちょっと安易だと感じたまでです。それこそ本当に差別を呼びかねないかなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 16:43:51
  202. >名無しT72神信者 at 2005年10月26日 16:43
    >18禁エロゲーライター=アダルトコンテンツというのは、ちょっと安易だと感じたまでです。
    >それこそ本当に差別を呼びかねないかなと。


    なるほど、言われてみれば確かに安易かもしれません。
    私自身は、エロエロな人間なので、アダルトコンテンツに対して嫌悪感をいだかないのですが(むしろ大歓迎)、人によっては嫌悪感を抱いてしまうかも。
    そのような人には蔑称に感じられるのかもしれませんね。
    私も気をつけましょう。


    Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 16:59:44
  203. Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 16:26さん
    >その下も引用してくださいなw
    そこまで引用してもしなくても、大差ないのでは?
    「差別的なつもりがいっさいなかったとしても、
    不用意な発言で相手を不快にさせたなら謝罪は必要」という意味なのだから。

    >18禁エロゲーライターという職業への呼称は、暴言・失言にあたるのですか?
    >それは知りませんでした。
    職業への呼称の話ではありません。
    「内容ではなく、その職業だからこの場にふさわしくない」というのが
    失言だと思います。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 18:21:50
  204. 話の流れをぶった切るけど
    JSF氏以上に職業(以外にもあるが)に
    関する差別的な書き込がネット上に多いわけで。
    今までそういう書き込みしてきた奴は
    論争に発展した事実を知って
    発言の重大さを理解しろよって思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 18:36:53
  205. >名無しT72神信者 at 2005年10月26日 18:21
    >「差別的なつもりがいっさいなかったとしても、
    不用意な発言で相手を不快にさせたなら謝罪は必要」という意味なのだから。

    『差別的なつもりがいっさいなかった』のならば、釈明はする必要はありますが、謝罪する必要はないでしょう。


    >「内容ではなく、その職業だからこの場にふさわしくない」

    上でも書きましたが、職業差別だ、蔑視だと主張している人たちは、『そう読もうと思えばそう読み取れる発言』区別としての差別を、悪い意味に解釈しているだけであり、職業差別でも蔑視でもないと主張している人たちは、『そう読もうと思えばそう読み取れる発言』を、良い意味に解釈しているだけ。
    どう解釈するかは、読み手しだいでしょう。
    同意を求められても困ります。

    もう一度くりかえしますが、根本的にJSF氏の内心の問題であり、『そう読もうと思えばそう読み取れる発言』から、明確な悪意、害意を証明することは不可能だし、その逆も不可能なわけだから、こうして外野が騒いでも意味が無いと思われます。

    JSF氏の、釈明なり謝罪なりの反応を待つべきでしょう。

    Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 19:09:20
  206. tohkoさん

    >よくわかりました。
    >私の言葉が足りなかったようですね。
    >「○○という職業の人の書いたものだからふさわしくない」というのは
    >「↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?」と
    >「前代未聞の珍事かと。
    >例えば大学のレポートに「エロゲー日記」は出しませんよ。場の空気を読んで欲しいもの>ですね。」の発言を
    >要約したものです。
    >これを「恣意的」とはまったく思いません。

    さてそうでしょうか。貴方の「○○という職業の人の書いたものだからふさわしくない」発言の時間を見てみましょう。 2005年10月24日 16:23ですね。
    JSFさんの

    この場にはふさわしくないってだけの話ですよ。法律の専門でもないエロゲー制作者自ら「極端な意見」と称する物を、大学の法律の専門家が集うここで出す意味が見出せません。場の空気を読むべきでしょう。

    名前: JSF | October 23, 2005 12:28 AM

    という発言のずっと後です。貴方のお出しになった要約の元とされる文について、この時点で語ってらっしゃいます。その後に、わざわざそれ以前の文を要約される事自体が恣意的でないとするなら、その意味は何処にあるのですか。
    また、今頃になって「この二つだ」と言い出したのは如何なる理由からでしょうか。

    >と、要約していることは明らかに恣意的ではないですか?
    >「本来無かった言葉をつけくわえる」でなくとも
    >「書かれている特定の意見をなかったことにする」は
    >恣意的で捏造と言われてもしかたないでしょう。

    そのレスを書いたのは私ではありませんし、そもそも私はこちらで「名無しT72神信者」で書き込んだことはかつて一度もありません。
    よって、貴方に名指しで捏造体質呼ばわりされる覚えはまったくありませんが、「言われても仕方がない」とはどういうことでしょうか。ご回答願います。

    Posted by そーにゃ at 2005年10月26日 19:12:28
  207. Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 19:09

    >『差別的なつもりがいっさいなかった』のならば、釈明はする必要はありますが、謝罪する必要はないでしょう。

    あなたの意見はそうなのでしょうが、それが全てではありません。
    そんなつもりでなくとも、結果として相手を傷つけたのなら
    謝罪は必要だと思う。
    (ちなみにこの「思う」は同意を求めているわけではなく、
    私はそう思っているという意味です。)
    そう考える人が少なくないからこんなことになっている。



    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 19:45:54
  208. >そんなつもりでなくとも、結果として相手を傷つけたのなら
    謝罪は必要だと思う。

    つまり相手が「貴方の発言に傷ついた。差別だ」と主張したら、必ず謝罪しなければいけないのですか?
    言ったもん勝ちじゃないですか。
    それは人権擁護法案なみに危険な考えだと、私は思いますよ。

    Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 20:08:43
  209. 何にしても、元発言の意図(こんなリンクを張るとはなんて場を弁えない奴だ!というJSF的主張)は哀しいまでに顧みられることなく、それどころか偏狭なレッテル主義者であるという負の印象を背負ってしまったという観点からすると、負け戦以外の何者でもないと判定する。
    当然論敵はその印象を拡大する方向で戦線拡大し、これに抗するのは無理筋の様相。
    どっちが正しいとか個人的にどうでもよいが、明らかに本論戦においてJSFの指し手は誤っていたといわざるを得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 20:31:55
  210. まあ、JSF氏に差別的意図が無かったとしても、
    1.誤解しやすい内容の発言であった
    2.実際に誤解して不愉快になった人間がいる
    というのは変えようのない事実。
    こういうときは、それ程大げさにではなくてもいいから、不快感をもたせた相手に対して謝罪を行うというのは「常識」の範囲だとおもいますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 20:50:40
  211. >名無しT72神信者 at 2005年10月26日 20:50

    つまり、『差別的発言』に対する謝罪ではなく、『誤解をさせるような発言をしてしまった事』に対する謝罪ということですか?
    それならば私も理解できますし、同意します。

    Posted by 2005年10月25日 20:34の名無しT72神信者 at 2005年10月26日 21:20:02
  212. そうです。
    いずれにせよここまで騒ぎが大きくなっている以上、何らかの釈明をエントリーでなさるのが良いとは思います。
    まあ、しない・するはJSF氏の自由ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 22:23:31
  213. とっくに騒ぎは収束しているのでは。それを無理に掘り起こして大きくしようとしている人達が居るだけで。

    町村教授が「削除するほどのことではない」と判断を下している時点で裁判で問えるようなレベルの代物じゃない事は確かな上に、当人同士のやりとりも表面上は見られないし。(メールでやっているかどうかは知らないけど)

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 22:30:10
  214. 「18禁コンテンツが含まれているからダメ」でも
    「クリエイターでも法律の素人は知財権議論に参加すな」でも


    もう、詰んでるんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 22:36:15
  215. 民主党を心配するより自分を心配した方がいいんじゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 22:41:00
  216. 別に裁判どうとかなんてだれもいってないですよ?
    やりとりは無いとおっしゃいますが、相手方はブログ上で不快感を表明しております。

    自分の発言で不愉快になった人がいるんだから、軽くでいいから謝罪するのが道理だと。それと、「差別的意図はない」との主張をなされていますが、誤解を招く表現だったのはおおむね間違いないわけで、それについて釈明をするべきと言ってるわけです。
    それとも、釈明も謝罪もなくこのままほとぼりが冷めるのを待つのが、「常識」とか「場の空気」なんてことを述べる人間として正しい態度ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 22:45:11
  217. 心配というか「民主党が俺好みになってきたな」という期待感の方が強いかも、です。

    >「18禁コンテンツが含まれているからダメ」でも
    >「クリエイターでも法律の素人は知財権議論に参加すな」

    いえ、参考文献として繰り出すには配慮が足りないのでは、という指摘でした。

    Posted by JSF at 2005年10月26日 22:56:21
  218. その「配慮が足りない」の意味をもう少し詳しく述べていただきたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 23:02:05
  219. また「大学のレポートとして出せば突き返される」の明確な根拠もお願いします。
    主観的意見ではなく、多くの人を納得させられるものを。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 23:03:54
  220. > いえ、参考文献として繰り出すには配慮が足りないのでは、という指摘でした。

    その指摘に対しては、その後BLOG主催者自身が「問題ない」との判断を出していますよ。
    「職業差別と取られかねない(そしてトニオ派以外にも多くの人が不快感を表明した)発言を(品位を求められるとJSFさんが認識している)場で行ったこと」に対する釈明としては不十分かと私は感じます。

    ---
    流れを見ていると、JSFさんはこの場の論争の形勢を窺っているように見えるのですが、炎上状態を鎮火させるには受動的な姿勢はあまり上策ではないとおもうのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月26日 23:37:41
  221. こんな空気の中で書き込むことに、大変気が引けるのですが、敢えて。

    そーにゃさんへ

    >そのレスを書いたのは私ではありませんし、そもそも私はこちらで「名無しT72神信者」で書き込んだことはかつて一度もありません。
    >よって、貴方に名指しで捏造体質呼ばわりされる覚えはまったくありませんが、「言われても仕方がない」とはどういうことでしょうか。ご回答願います。

    それは大変失礼いたしました。お詫び申し上げます。
    私は、Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月24日 23:47の書き込みに真意を問いたく、
    レスを待つ気持ちがあったのです。そこへ
    >亀レスの上に長いですが、敢えて。
    とあったので、てっきりあのレスを書いた方ご本人だと思いこんでしまいました。
    早合点の思いこみで、そーにゃさんの名誉を傷つけ不快な思いをさせてしまったこと、
    本当に申し訳ありませんでした。
    ごめんなさい・・・

    Posted by tohko at 2005年10月26日 23:48:54
  222. tohkoさん

    了解いたしました。今後捏造体質云々の件は不問に致します。
    ただ、それ以前の質問にはお答え頂けてない事が少々残念です。こちらにもお答え願えますか。

    Posted by そーにゃ at 2005年10月27日 00:19:58
  223. そーにゃさん

    私も「恣意的に意見を捏造している」と思われるのは心外ですので
    返事は準備しております。
    けれど、今夜はJSF氏が
    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 23:02やPosted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 23:03の
    人の質問にどう答えるのかを待つのが良いかと思います。


    Posted by tohko at 2005年10月27日 00:42:53
  224. tohko さん

    >私も「恣意的に意見を捏造している」と思われるのは心外ですので

    誤解を招くような書き方は止めて頂きたいのですが。私は貴方に対して「 捏 造 し て い る 」なんて使った覚えはありませんよ。
    捏造というお言葉が余程お気に入りなのでしょうか。

    Posted by そーにゃ at 2005年10月27日 01:10:24
  225. ここは炎上なんてしていないでしょう。
    ごく少数の方々が繰り返し繰り返し、切り込みさんところ並に1000レス目指して息を切らしているだけにしか見えませんね。
    そもそも<差別>という言葉を<謝罪・釈明>という軽い身ぶりに無雑作に結び付けるのは、ごく近年の悪しき固定観念で、本来は<罪>と<罰>に関わる倫理的に深い問題ですので、一端言揚げするときは十分の覚悟をもってしかるべき言葉です。
    エロゲー作家云々が差別だ何だとはとても感じませんね。
    むしろ、<空気が読めない>つまり言語交流空間での訓練と経験が足りず、必要な交流能力が養われていなかったため場を混乱させたり不快にさせたりする人物は、昔から洋の東西を問わず遠回しに皮肉まじりにあるいは直際に批判にさらされるものですが、その指摘をなぜか屈辱と感じ<差別>という重い言葉を功利的にくり出す事で、本来その屈辱感と無関係な多くの他者の善意や悪意を巻き込んで、いっそう言語交流空間を無意味化する方向へ引っ張ろうとする行為こそ反省に値しやしないか、というのが常識的な解釈でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 01:25:16
  226. 普段オグリンに「こんなエントリーで暇をつぶしているのだったらさっさと答えろ」と吼えていた人が、自分のこととなるとこれだから笑える。

    ロッテの優勝よりも先に書くことがあるだろう?

    謝罪しろとは言わんから、謝罪する気が無いなら無いで、そうエントリーにしたらどうなんだろう?こうやってグダグダやってりゃそのうち忘れ去られると思ってるなら甘すぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 01:49:10
  227. >01:25

    空気読めよ。

    >01:49

    まあ、待ってあげましょう。あくまで彼が主体的に判断することですから。
    「何もしない」という判断もありえますが、そうすればどこかのブログで「JSF」の名を見かけるたびにギャラリーは「ああ、例の…」と想起することになるでしょうね。
    JSF氏に主体的に判断する権利はありますが、こちらとしてはJSF氏に「場の空気を読む」ことを希望します。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 02:02:05
  228. 高橋氏自体がもう騒がんでくれって言ってんだからさ、エントリーで出すわけ無いじゃん。
    やるとしてもメールだろ。個人間の事をここまでぐだぐだ続けられるってのは幸せだな。
    まさに空気嫁だよ。まぁ言葉は汚いけどさ、スルーも覚えろってこった。

    Posted by エントリーを書けって方々に指摘 at 2005年10月27日 02:57:52
  229. それもそうだな。エントリーを書けという意見は撤回しよう。

    ただしATRIFACTでネタにされ、JSF氏は罵倒の意思が無かったとしながらも、すべての人がJSF氏の行いを否定しているのが事実だ。
    (擁護している人はここのコメントの信者だけじゃないのか?)

    利害関係の無い他人が客観的に見て、JSF氏の行いは否定されるものだった。そして少なくない人がこの成り行きを注視しているだろう。

    にも関わらず、特にアクションを起こさずお茶を濁したエントリーで忘れ去るのを待とうという考え方が
    普段オグリンに吼えていたことと矛盾しているとは思わないかい?

    なんでも都合の悪いコメントを書くとIPを弾くということまでやっているらしいが。一方的にとはいえ、私が信奉した魔王がこの程度なのだと思うとがっかりだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 03:37:39
  230. >また「大学のレポートとして出せば突き返される」の明確な根拠もお願いします。
    >主観的意見ではなく、多くの人を納得させられるものを。

    「法律の議論をするときにソースとして法律の素人である個人の日記(法的根拠も引用されていない)のを出すのはダメだろ。」って話だと思うのだが?
    そんなものを論拠としてレポートを出しても付き返される、若しくは受け取ってもらえたとしても評価は最悪でしょうよ。
    個人の日記はソースとしては脆弱であり、引用なり何なりの根拠が入ってなければソース足りえない訳で。
    確かに参考にはなるがそれ以上でもそれ以下でもなく絶対的なソースとはならない訳で。
    で、議論におけるソースと言うジャンルにおいては未だに権威主義である。
    と言うか論に信憑性を持たせる為に権威主義にならざるを得ない。
    何処の馬の骨とも分からない当方が『明日の天気は晴れです。』と言うのと
    気象庁が『明日の天気は晴れです。』と言うのはどっちが信頼性が高いかは言うまでも無いでしょう。
    と言うわけで当方は

    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 11:56
    >別に「牛丼屋」さんが書く「牛丼日記」でもアウトであり、「医者」さんが書く「医学日記」でも
    >アウトなんじゃないかと。

    と言うのにほぼ同意。
    でその反論の
    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 13:09
    >JSF(と不愉快な仲間たち)はクリエイター不在、ユーザー不在で知財権を論じるべきだ、と。
    >そういう理解でよろしいでしょうか。

    に対しては
    「劣化ウラン弾が体に害があるかどうか」を論じる際に
    当事者たるイラクの一般の人達へのインタビューは
    根拠たるソースにはならないのと一緒だと思うのだが。
    ある程度の参考にはなるがね。
    「劣化ウラン弾は体に害がある」かどうかは医学の素人には分からん事だし。
    (かわいそうな当事者であるイラクの子供を引き合いに出すのは、よくプロ市民が使っていた手だが。)
    でなければ今までの愛蔵太氏等の劣化ウランの検証は全て茶番になってしまうし。
    ネット上の従軍慰安婦等の歴史議論はそれこそ意味の無いものとなってしまう。

    取り敢えずJSF氏は何かしらの釈明はしたほうが良いかもね。
    折角、徴兵制復活等の有用なコンテンツがあるんだし。
    それらの信用まで下がると、その、何だ。困る。当方が。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 04:43:23
  231. なぜ、無関係な「劣化ウラン弾」やら「従軍慰安婦」が出てくるのか理解に苦しむのだが。
    詭弁のガイドラインの「一見、関係がありそうで関係のない話を始める」かと。
    JSF氏の「大学のレポートとして出せば突き返される」は「主観で決め付ける」、「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」の匂いがしないでもない。

    そのうえで劣化ウラン弾の話をすると、イラクの人々の健康診断やインタビューなしに健康被害の有無を判断することは非常に問題があると考えるが(診断やインタビューの結果を恣意的に判断してるかどうかは別問題)。
    そして、JSF氏の発言から「ある程度の参考」にしようという姿勢はまったく感じられないのだが。「前代未聞の珍事」っていっとるくらいだからね。

    何かしらの釈明はしたほうが良いというのには賛成。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 07:03:22
  232. >なぜ、無関係な「劣化ウラン弾」やら「従軍慰安婦」が出てくるのか理解に苦しむのだが。

    「当事者や関係者」が証言やら意見を言ったところで根拠や裏付けが無ければソース足りえないのは一緒ですよ。
    『いくらクリエイター本人が言った事でも根拠や裏付けが無ければソース足りえない。』
    『いくら慰安婦本人が言った事でも根拠や裏付けが無ければソース足りえない』
    『いくらイラクの人が・・・・・・以下略

    >そのうえで劣化ウラン弾の話をすると、イラクの人々の健康診断やインタビューなしに健康被害の有無を判断することは非常に問題があると考えるが(診断やインタビューの結果を恣意的に判断してるかどうかは別問題)。

    んー。だからと言って医学の専門家の意見も聞かず、ソースも乗せずに「劣化ウランの所為だ!!」
    と言うのはどうかと。

    >JSF氏の発言から「ある程度の参考」にしようという姿勢はまったく感じられないのだが。

    参考にするに値しないと当人が判断したからでしょうな。
    ソレばっかりはその人の意思なのでどうにもなりません。

    Posted by 04:43の名無し at 2005年10月27日 07:25:42
  233. 論文を書く上で、資料・引用として用いたのなら、どのようなものであれ参考文献としてあげるべき。
    それは正式な論文であればあるほど厳密に守るべきルールだと。
    タイトルがふさわしくないから参考文献から削除しました、なんてことをやったらそれこそ問題です。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 07:47:09
  234. よしんば「大学のレポートとして出せば突き返される」ということに対する「全ての人間が納得できる理由」が提示されたとしても、町村Blogのコメント欄は「大学のレポート」ではない上、町村Blogの主は(Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月27日 04:43の言う)「法律の議論をするときにソースとして法律の素人である個人の日記(法的根拠も引用されていない)のを出すのはダメだろ。」ってのを否定しているんだから「だから何?」となる。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 11:56
    >>別に「牛丼屋」さんが書く「牛丼日記」でもアウトであり、「医者」さんが書く「医学日記」でも
    >>アウトなんじゃないかと。
    >と言うのにほぼ同意。
    なら
    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 15:06の
    >何がアウトなんだ?
    >町村先生は「エロゲ作家は関係ない(職業で選別しない)」と判断されたのだが。
    >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 11:56に町村Blogのコメント欄の管理権があるのか?
    にはどう答えるのか?




    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 07:48:16
  235. 職業云々の話とソースとして適切かどうかは別問題のような気がするんだが・・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 08:15:31
  236. >ただしATRIFACTでネタにされ、JSF氏は罵倒の意思が無かったとしながらも、すべての人がJSF氏の行いを否定しているのが事実だ。
    >(擁護している人はここのコメントの信者だけじゃないのか?)

    否定している人は客観的で、擁護している人は信者なのですか。
    都合のよい世界観ですねw

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 09:25:20
  237. 名無しと詭弁ばっかで何が何やら……


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 09:41:21
  238. >09:25
    ARTIFACTの当該エントリーに言及している記事やブックマークを読んでみなさい。誰一人としてJSF氏の擁護はいないから。

    ここのコメント以外で擁護の意見は見ない。つまりそれは魔王擁護の人間(つまり信者)がここにいるから、ということ以外の何者でもないと思うのですが。

    「都合の良い世界観」ではなくこれは「事実」。それに対抗したければ、君も事実で対抗しなさい。反論できないからって煽りで誤魔化そうとするのは無様ですよ。

    繰り返すが今回の魔王の行いを肯定している人物は一人としていない(ここのコメント欄を除いては)。それでもJSF氏を擁護して、このまま風化するまで粘ろうというなら、結局JSF氏もその取り巻きもその程度だったということなんでしょうね…。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 11:57:07
  239. 日本や世界の軍事情勢をしたり顔で語ってる人たちの戦略ってこんなもんだったんですか…

    Posted by 軍オタのはしくれ at 2005年10月27日 12:14:16
  240. >ARTIFACTの当該エントリーに言及している記事やブックマークを読んでみなさい。誰一人としてJSF氏の擁護はいないから。

    ブログを持っていないと意見として認められないのですか?

    というか、高橋氏とJSF氏の二人の問題なのですから、ブログ持ちでまともな見識の持ち主なら、わざわざ首を突っ込もうなんて思わないでしょう。
    (それこそいらぬお節介です)


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 12:40:15
  241. >反論できないからって煽りで誤魔化そうとするのは無様ですよ。

    正直、反論できるんだがJSF氏がまず動いてくれないと何もできなんだよなぁ
    釈明なりはまず彼が開始しないといけないと思うので……
    「動かない」だけが今回の解せない点
    他はJSF氏の方が正しいと俺は考えてる。


    ついでにもう一個
    >利害関係の無い他人が客観的に見て、JSF氏の行いは否定されるものだった。

    ARTIFACTが中立だとは到底思えん
    自分の好きなライターが怒ってるからそれに迎合してるだけだろ、アレ
    「エロゲが攻撃された!!」ってファビョってるだけだぞハッキリ言って。その怒りが正当かどうかとか本気で考慮されてるかかなり疑問なんだが
    kanose氏自らネット弱者のようなあからさまにJSF氏を陥れようとしてる書き込みにあっさりと迎合してるし……

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 12:52:06
  242. >というか、高橋氏とJSF氏の二人の問題なのですから、ブログ持ちでまともな見識の持ち主なら、わざわざ首を突っ込もうなんて思わないでしょう。
    >(それこそいらぬお節介です)

    それは主観であって客観的な証明は難しい。

    ところで、このエントリーの内容はどんな記事だっけ?
    あれ?小倉弁護士とひろゆきの二人の問題じゃないのか?
    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月27日 12:40の論法で行くと、このブログの主もまともな見識の持ち主ではないようだな。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 12:58:32
  243. 結局のところ信者がいくら騒いだところで、外から見れば嫌いな奴を攻撃するために暴言を吐いた上に、それを指摘されると必死で言い繕ってるとしか見えないわけで。
    ま、失ったものはでかいけど、これに懲りたらもう少し考えて発言したほうがいいよってことです。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 13:25:28
  244. >あれ?小倉弁護士とひろゆきの二人の問題じゃないのか?
    このエントリーが書かれた時はひろゆき氏の参戦前なので(あれが本物のひろゆき氏なのかは知りませんが)「二人の問題」以前の問題なのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 13:36:46
  245. >このエントリーが書かれた時はひろゆき氏の参戦前なので「二人の問題」以前の問題なのですが。

    「ひろゆき氏の参加していない議論で」
    「ひろゆき氏の名誉を毀損する発言をした」
    のは、「二人の問題以前」で
    「高橋氏の参加していない議論で」
    「高橋氏を卑下しているととられる発言をした」
    は「二人の問題」なのか?

    ダブスタの意味を教えてw


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 14:27:28
  246. 身も蓋も無いが一言。
    引用したのがトニー以外の人だったらば、ここまで騒ぎは拡大しなかったと思う…



    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 16:21:25
  247. 「みんなトニオが悪いんです」で終了かwww

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 22:09:51
  248. まあ、釈明もできないのならJSF氏は所詮その程度の器だったのでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 22:20:56
  249. >「みんなトニオが悪いんです」で終了かwww

    当たり前だろ
    法の専門家がノーコメントなんだから
    結局この世はゴネ得
    総会屋対策は正しいっていうのが「事実」だわな

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 22:34:15
  250. 擁護者が何か言うたびに、JSFさんの評判に傷がつくからやめたほうがいい。気持ちはわかるけど、今回の一件をトニオさんのせいにするのは無理だし、「トニオが悪い」に落ち着けたいとおもってやってる行動がみんな裏目に出てるって事に気がついた方がいいよ、今後のためにも。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 23:04:35
  251. そうだねー。
    「ソースの内容の根拠の薄さが問題だ」と言ったJSF氏と
    それを「ソースの著作者の職業が問題だ」と誤読したトニオ氏。
    誤読する方もするほうだが誤解を受ける書き方をした方もした方だなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 23:16:47
  252. 「↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?」を「ソースの内容の根拠の薄さが問題だ」と読み取れる神通力に敬服します。

    「↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?」は「ソースの著作者の職業が問題だ」にしか見えない凡人ですから。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月27日 23:41:38
  253. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月27日 23:41 の人

    ここでされたJSF氏の釈明を見れば自分のような凡人でも前者の解釈にいたるんですが。

    後、相手の言葉じりを取って「ほらみろ、コイツは信用できない奴ダゼー!!!」と一生懸命宣伝しようとしている人はなんなんでしょうね。




    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 00:47:43
  254. 「ほらみろ、コイツは信用できない奴ダゼー!!!」と一生懸命宣伝しようとしている人

    ATRIFACTでトニオの悪口を言っている信者のかたもそうですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 01:07:31
  255. JSFが高橋氏のブログの「内容が根拠の薄い」と考えた根拠が「肩書きが18禁エロゲライターだから」、「タイトルが『エロゲー日記』だから」っつーこと自体が差別意識の表れだと思うのだが。
    本当に内容だけが問題なら「参考文献:エロゲー日記では大学レポートに却下される」なんて言葉が出てくるはずないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 01:14:27
  256. トニオは積み重ねてきたものがあるからだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 01:26:46
  257. 町村先生んとこにアカデミック方面の人から厳しいツッコミが来ているようですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 02:33:40
  258. 正義の女神像
    この女神像(圓鍔勝三・作)は最高裁判所の大ホールにある。ギリシア神話の法の女神テミスに由来すると言われ,正義を象徴するように形象化される。すなわち,手には正邪を断ずる剣と衡平を表す秤(はかり)を持ち,

    当 事 者 の 外 貌 に 惑 わ さ れ ず そ の 言 い 分 に 耳 を 傾 け る た め に ,

    目は閉じられている(目隠しで表現される場合もある。)また,法令集を手にする場合もある(このページの最後にあるイタリア最高裁判所ファッサードにある正義(iustitia)の女神像)。
    http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/annai/sihosik.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 03:34:04
  259. >ARTIFACTが中立だとは到底思えん
    >自分の好きなライターが怒ってるからそれに迎合してるだけだろ、アレ
    >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月27日 12:52

    中立かどうかは読者の方に判断に任せるとして。
    高橋直樹さんのゲームは申し訳ありませんが、プレイしたことないですよ。はてなダイアリーは拝見させてもらってますが。その程度でも「好きなライター」というのなら仕方ありません。
    ネット弱者さんの「キャラ対談が寒い」という意見に対して、そう思ってないオタクもいると伝えたかっただけで、別にJSFさんをことさら貶めようという気はありません。自分の美的センスに合わない、という話をしただけです。

    Posted by 加野瀬 at 2005年10月28日 06:09:32
  260. >そう思ってないオタク

    これは「キャラ対談を寒いと思っているオタク」でした。


    Posted by 加野瀬 at 2005年10月28日 06:12:37
  261. >ここでされたJSF氏の釈明を見れば自分のような凡人でも前者の解釈にいたるんですが。

    「釈明」ねぇ。「後出しじゃんけん」「言い訳」にしか見えないが、それは感性の違いとして、どちらにしても「あの言い方はまずかった」ってことは確かだ。
    そして「まずい言い方をした」は「失言した」ってことだ。

    「↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?」は「失言」。

    「失言」によって第三者に不快な思いをさせたのだから、発言を撤回するなり、謝罪するなりすればすむ話なのに、言い訳ととらえられかねない釈明に終始している。
    つまり「そんなつもりじゃなかったから、ボクは悪くないんだもん」ってことですね。立派な態度だw

    >後、相手の言葉じりを取って「ほらみろ、コイツは信用できない奴ダゼー!!!」と一生懸命宣伝しようとしている人はなんなんでしょうね。

    宣伝って、ここ、「失言した本人のブログ」だろ。
    普通に抗議してんだよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 07:25:37
  262. まあ、ちょっと遅すぎるけど、さっさと失言に対する釈明をするべき。
    自分は間違ってないと思うならなおさらね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 08:01:03
  263. もしかしておれら全員爆釣状態??

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 09:37:04
  264. 釣りだったことにしたい信者、乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 10:18:46
  265. 本当に沈黙を貫くつもりなのね。残念です…。

    今後JSF氏の書き込みを見つけたら、
    「↑自分の失言も謝罪できない癖に平然と他人に吼えるこの人は何者?」
    とでも書き込んであげようと思いました。まる。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 11:50:27
  266. 名無しなら失言妄言罵詈雑言なんでもおk

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 14:23:49
  267. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月28日 07:25 の人

    >「釈明」ねぇ。「後出しじゃんけん」「言い訳」にしか見えないが、それは感性の違いとして

    感性の問題ではないでしょう。本人がそういっている現在は本人の言うとおりに取るしかない。


    >「失言」によって第三者に不快な思いをさせたのだから

    「18禁エロゲーライター」が誰の事を指しているのかは明白だと思うんですが。
    前の方で何度もいわれている通り、JSF氏と高橋氏2者間の問題でしょ。

    もしかして、単語自体を問題にしてるの?
    だとしたら、これこそ感性の問題でしょ。
    「俺は思う」、「俺は思わない」。それだけ。

    >普通に抗議してんだよ。
    意味が不明。
    「信用できない奴だという」貶めがどうやったら抗議しているだけだということになるのか。
    これを抗議だと解釈するには「感性」や「神通力」にでも頼らないと無理でしょう。

    それとも、あなたが言っている人の代わりに「釈明」してあげますか?


    以上、レス終わり。
    まあ、結局はJSF氏が謝罪(撤回)しようがしまいが彼の自由であるしそれをどう受け止めようがこっちの自由。
    信用できないと思うなら、そう感じた個人個人がここから黙って離れればいい事だわね。
    (「信用できない奴だ」とあっちこっちで言いふらす行為は論外だが)






    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 19:14:51
  268. さすが、信者の「書かれてもいない言葉を読み取る能力」は素晴らしいw
    どこに「信用できない奴」とかいてあるのだろうw


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 19:22:03
  269. >加野瀬さん
    >>「好きなライター」云々
     事実誤認は失礼しました。
    ですがその釈明はあなた1人にしか通用しません。
    あなたのHPに書き込まれてる他の方々に関しては微妙なところでしょう。
     なお「好きなライター」を「自分の趣味」などといった風に変えた時
    あなたが潔白だかはかなり怪しいと考えますが。

    >>「キャラ対談が寒い」云々
     これに関しては同じ事でしょう、明かに恣意的な意見がだされそれに同調した。
    自分は中立なつもりでも端から見れば「この人は恣意的な意見に同調するんだな」と映ります。
    スルーが正解だったでしょう。

     さらに言うならどういう経緯であの発言が出たかについて全く調べてないとお見受けしたのですがいかがでしょう?
     本件に関しても10/15の続きとして見た場合と10/22を単体で見た場合では
    JSF・トニオ両氏に関する印象がかなり変わりますが
    その辺りを吟味されたようにも見えません。
     結局、あなたはそこに居たる経緯などには目もくれずに目についた行為を悪と断定して叩こうとした。
    そしてその為にネット弱者氏から出されたネタに飛びついたと。
     これが彼に同調した理由に見えましたがねぇ。

    Posted by 2005年10月27日 12:52 の名無し at 2005年10月28日 19:32:44
  270. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月28日 19:22 の人

    見え見えの煽りはやめなさい。ここは2ちゃんねるではないですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 19:37:48
  271. >加野瀬さん

    私自身が「キャラ対談」はキモイと思ったわけではなく、あちらでも書きましたが、「キャラ対談」というスタイルをキモいと言われて「スタイルは問題じゃない」というJSF氏の態度は正当だと思います。
    しかし、そうであるなら「エロゲーライター」という肩書きや「エロゲー日記」というタイトルを問題にする今回の態度とは矛盾しています。

    あの時、書き込みが弾かれた理由はその指摘が痛かったのかなあ、と邪推した次第です。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 19:51:47
  272. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月28日 19:37の人

    それは失礼いたしました。
    ところで、どこに「信用できない奴」とかいてあるか、
    お上品なあなた様には見えますか?
    教えて下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 19:53:58
  273. >「みんなトニオが悪いんです」
    そんな訳ないよな




    JSF氏にはトニオに反応を返したという大罪がある!!!!!

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 19:54:07
  274. 「感性の違い」に話を持って行きたい人がいるようだが。

    >まあ、結局はJSF氏が謝罪(撤回)しようがしまいが彼の自由であるしそれをどう受け止めようがこっちの自由。
    >信用できないと思うなら、そう感じた個人個人がここから黙って離れればいい事だわね。
    >(「信用できない奴だ」とあっちこっちで言いふらす行為は論外だが)

    差別した側に一方的に有利な解決法に見えるのだが。
    (差別された側に「気にしすぎ」なんて言うのは典型的言い逃れだと思う)
    こういう態度を容認するなら、自分が差別されたときも、それを受忍するのだろうね?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月28日 20:06:51
  275. 「コメント制限するな」という苦情があったのでお答えします。

    SEESAAはIP制限とURL制限、ワード制限が適用できますが私のブログではIP制限を一切行っていません。(なにしろ串をさせば回避できる制限なので設定しても意味がありません)

    URL制限についてですが、ピンクチラシ業者のスパムトラックバックを排除するために、エントリーと無関係の宣伝目的のトラックバックを送り付けてきたブログのURLは弾くように登録しています。業者でなくてもエントリーと全く関係ないトラックバックはスパムとみなします。
    (例:ttp://obiekt.seesaa.net/article/3259293.html)

    ワード制限については、ピンクチラシ業者のスパムトラックバックのタイトル、見出し、ブログ名から業者特有の卑猥なキーワードを禁止リストに載せています。


    そしてSEESAAはトラックバック制限とコメント欄制限が共通となっています。(個別指定は出来ない)つまりコメントが弾かれた人は過去にスパムトラックバックを送り付けてきたか、ピンクチラシ系ブログ対策の広範囲なワード禁止設定(業者くらいしか使わないような特徴的な言葉)に引っ掛かったかのどちらかだと思います。

    それか或いはSEESAAが重くなった時に書き込もうとして反映されなかった可能性も高いです。SEESAAは基本的に重いですし、日付が変わる頃に特に重くなります。数日前には日付が変わる直前にSEESAA全体が数十分落ちました。ですから投稿前にはなるべく確認するようにして下さい。

    ではまた。

    Posted by JSF at 2005年10月28日 20:51:08
  276. 言いたいことはわかりますし、言ってることも正論だと思いますけど、イタい相手だからと言って、そしてソースに信憑性が無いからと言って、エロゲーライターのサイトURLを貼ったことを「ダシにして」攻撃した(少なくとも私からはそう見えました)その態度が批判を受けている原因だと思いますよ。極度に単純化して言えば、「目的は正当。でも手段は不適当だった。」ということではないですか?

    また、あの様な問題についての意見交換(と言えるのかわかりませんが)において、「ソースの信憑性」にこだわり過ぎるのもどうかという気がします。これについてはMatimulogでの田中先生の書き込みが殆ど言いたいことの全てを言ってしまっているのでそれにゆずります。


    Posted by naohaq at 2005年10月29日 05:05:26
  277. >その態度が批判を受けている原因だと思いますよ。

    私には普段魔王に煮え湯飲まされてる連中が無理矢理騒ぎ立ててるようにしか見えないなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 08:30:45
  278. >私には普段魔王に煮え湯飲まされてる連中が無理矢理騒ぎ立ててるようにしか見えないなぁ。

    そういう側面もあるね。少なくともJSF氏はさんざん人様のblogを燃やしてきたわけで、色々と恨みは買ってるわけだし。ま、自業自得だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 09:04:29
  279. え、炎上してるの、これ?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 10:35:11
  280. >私には普段魔王に煮え湯飲まされてる連中が無理矢理騒ぎ立ててるようにしか見えないなぁ。

    このエントリーこそ「無理やり騒ぎ立て王」たるJSFの本領だろうが。

    Posted by JSF炎上中 at 2005年10月29日 12:54:15
  281. 他人の失言は決して許さないが
    己の失言は華麗にスルー。

    若隠居のブログが燃えた時に
    「あのまま私にコメント欄での応対を任せてもらえれば、
    沈静化は出来たと思います。」と書いていたが
    自らのブログが燃えたときに
    こんな素晴らしい対応をするとはねwww

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 14:13:25
  282. 自分のblogですら対処できないなら人のblogに出張るなよと思った。

    Posted by kyoumoe at 2005年10月29日 14:55:28
  283. >このエントリーこそ「無理やり騒ぎ立て王」たるJSFの本領だろうが。

    どのへんが無理矢理騒ぎたててるんだ?具体的に説明して欲しいが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 15:00:20
  284. 高橋氏の「放って置いてくれ」という言葉が読めない人が沢山居ますね

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 17:08:49
  285. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月29日 17:08は文章の一部分しか読めない人。


    「もうほっといていただきたい。そちらの問題に関してはこれ以降極力コメントしないつもりです。僕とは切れたところで論じてもらえると助かります。」



    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 17:26:56
  286. > 私には普段魔王に煮え湯飲まされてる連中が無理矢理騒ぎ立ててるようにしか見えないなぁ。

    ソースきぼん


    Posted by naohaq at 2005年10月29日 17:52:46
  287. 切れたところでと言ってるなら尚更、氏に関してのエントリなど立てられまい
    釈明と言えるものなら既にある訳だし
    これ以上、文章の解釈でダラダラ続けるのか?
    書いた本人が意図するところは既に示されているにも関わらずだ

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 18:00:01
  288. >え、炎上してるの、これ?

    必至で発炎筒並べて「火事だー!」と叫ぶ人々の図。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 18:22:44
  289. naohaq氏
    >また、あの様な問題についての意見交換(と言えるのかわかりませんが)において、「ソースの信憑性」にこだわり過ぎるのもどうかという気がします。

    なんちうか、議論において根拠は要らないというのは裁判において証拠は要らないと言うのと大して変わらん気がするなあ。
    結論があるからには過程があって、過程があるからには発端、詰まりは考えの元となった素材が有る訳でさ。
    ちゅか、ソレ否定されたら歴史議論の殆どが茶番になるわけなんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 19:00:09
  290. > なんちうか、議論において根拠は要らないというのは裁判において
    > 証拠は要らないと言うのと大して変わらん気がするなあ。

    ん?根拠や証拠がいらないなんて言ってないですよ。

    なんかソースソース言ってる人達って物事を理系的に考えすぎな気がするんですよ。事実があってそこから法則を導くみたいな。
    もちろん、裁判の事実認定では証拠が無いと話になりません。でも、法律の世界はそれだけじゃない部分があるんですよ。法律の規範とか規律ってのは、「こうするとこうなるから」っていう理詰めによるものだけじゃなく、「〜はこうあるべきである」っていう倫理みたいなものが大きく絡んできます。
    例えば窃盗が罪になるのは「窃盗はやっちゃいけないこと」だからし、著作権法も、元々の立法の趣旨は「著作権は保護しなくてはいけないから」です。(勘違いされてることがあるけど著作権法には特許法のように産業振興といった観点は含まれていません)

    で、そういうところで「みんながどう考えてるか」ってのをいきなり切り捨てちゃったら本末転倒だと思うんですよね。


    Posted by naohaq at 2005年10月29日 19:31:15
  291. 早速ブーメランか。小倉弁護士の所での出来事。


    >900 名前:名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! 投稿日:2005/10/29 22:06:26 ID:dl60assn
    >>>898
    >エロゲライターだからダメと言われて文章がグチャグチャになるまで泣けたトニオが


    >>まあ、日本会議のお兄さんがたの言うことですからねぇ……
    >>真面目に聞いてあげることもないんじゃないですか?
    >>
    >>Kommentiert von: トニオ | 29. Oktober 05 um 15:18
    >(改行位置変更)


    >さあ、日本会議のお兄さんのために泣いてやれ>トニオ
    >エロゲライターの言うことは法曹blogに投下していいなら
    >日本会議のお兄さんがたの言うことも聞いてやっていいはずだ。

    >舌の根も乾かぬうちに自爆するのがトニオクオリティ


    日本会議は麻生や安倍といった次期首相候補も関係しているような組織なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 22:23:10
  292. > 日本会議は麻生や安倍といった次期首相候補も関係しているような組織なんだが。

    存じ上げておりますよ。で?

    Posted by トニオ at 2005年10月29日 22:27:22
  293. >存じ上げておりますよ。で?

    日本会議のお兄さん達に対する職業差別では?w
    町村ブログでの君の論理からすると。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 23:16:48
  294. > 日本会議のお兄さん達に対する職業差別では?w

    「日本会議」って職業でなく、思想団体でしょう?
    なんでしょう、じゃあ「プロ市民」を批判する人も職業差別なんですか?

    Posted by トニオ at 2005年10月29日 23:23:25
  295. >「日本会議」って職業でなく、思想団体でしょう?


    ホムーラン! お約束を忘れないトニーLOVE♪


    >>586 名前:最低人類0号 投稿日:2005/10/29(土) 22:08 ID:G9b3iqi+
    >>>585
    >それって町村氏のブログ?

    >これでトニオが「日本会議の関係者、というのは職業じゃないから職業差別じゃない!!!11」
    >とか言い出したら爆笑するのだが。


    >597 名前:最低人類0号 投稿日:2005/10/29(土) 23:29 ID:FrRIl/JB
    >>>586のそのまま言ってるから釣りじゃねーのかと疑いたくなるw


    ごちそうさまでした。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 23:34:38
  296. >まあ、日本会議のお兄さんがたの言うことですからねぇ……
    >真面目に聞いてあげることもないんじゃないですか?

    >Kommentiert von: トニオ | 29. Oktober 05 um 15:18


    この発言は職業差別と同じ事だろ。正にブーメラン。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 23:38:10
  297. どちらかの味方をする心算はないんだけど・・・
    『職業差別(区別)』ってやったら駄目なの?
    例えば、皆さん方は法律論争(?)に関して、弁護士とか法学部の教授とかの発言と清掃作業員とか廃品回収業者の発言に同等の信頼を置いているの?
    正直、私には無理です。
    私なら、後者の職業の方の発言はソースとして頭から否定してしまいます。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 23:41:58
  298. 彼はソースにならない発言は全部否定しましたか?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 23:51:03
  299. > この発言は職業差別と同じ事だろ。正にブーメラン。

    思想の話と職業の話を同次元に扱われても。
    明らかに違う話でしょう、としか言いようが無いんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 23:52:35
  300. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月29日 23:51氏

    そんな事、私に言われても・・・
    だから『どちらかの味方をする心算はないんだけど・・・』って言ってるんですよ。
    なんと言うか、何が気に入らなくってこんなに騒いでいるのが不思議だったもので。
    要するに『それソースになってないよ。』て言っただけなんですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 23:55:08
  301. 思想差別と思想批判の区別を教えててください

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月29日 23:57:35
  302. ああ、上のもぼくです。

    > 思想差別と思想批判の区別を教えててください

    ぼくは公正な論評があって、「日本会議」のイデオロギーと相容れませんが、職業差別にはいかなる正当な理由もありません。違う次元の話です。
    そりゃ、「レッドパージ」等直接的な行動は差別でしょうが。

    Posted by トニオ at 2005年10月30日 00:16:19
  303. 大元のブログ読んだけど、本筋と思えないことで騒ぐ人がいて読み難かったス。

    それはともかく、ここぞとばかりにTBしてるきこりのブログが相変わらず寂れまくってるのにワロスw



    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 00:27:42
  304. >まあ、日本会議のお兄さんがたの言うことですからねぇ……
    >真面目に聞いてあげることもないんじゃないですか?

    >Kommentiert von: トニオ | 29. Oktober 05 um 15:18


    思想差別か。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 00:57:56
  305. ドメイン表示されたら面白いだろうな


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 01:00:05
  306. 日本会議ネタ続きです。

    ttp://benli.typepad.com/annex_jp/2005/10/post_5.html
    >はあ、そうっすかね。ジェンダーフリーへのバックラッシュなど、
    >とても日本会議の指針は評価できかねますがね。
    http://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html

    >Kommentiert von: トニオ | 30. Oktober 05 um 00:49

    バックラッシュなんて初耳なのでリンク先へ行ってみました。

    http://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html
    >※あと、「バックラッシュ」はレッテル貼りにも使われるし、
    >相手にも失礼だからあまり使わないほうがいいと思うよ。

    ・・・凄い自爆の仕方ですね・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 01:30:06
  307. 基本的に日本会議の反ジェンダーフリー的な姿勢はバックラッシュ以外の何者でもないと思います。

    Posted by トニオ at 2005年10月30日 01:52:43
  308. トニオさん、自分の引用先くらい良く読もうよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 01:59:34
  309. よく読んでも誤読したらお終いだよ>トニオ君

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 02:15:44
  310. >トニオ君

     まず君がロー生さんに謝罪するのが先でしょう。自己の非を棚にあげた君の物言いは不誠実で信頼性が低いと思う。

    ------------------------------------------
    >それがわからないなら、あんた小学生からやり直せ。

     これこそ侮辱罪が成立する典型例ですよ(爆。

    名前: ロー生 | October 23, 2005 01:10 AM


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 02:30:37
  311. >トニオ氏

    >誰かを糾弾したければ、ご自分のブログで存分にやればいいし、現にそうしているじゃありませんか。少なくともこのエントリで中心的に論じるべきことではない、ということはおわかり頂けませんか?

     エントリのタイトル読んでから投稿しろや
     それが自称19歳でも最低限の礼儀だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 02:35:14
  312. >トニオ君

     どうしてそこまで他人のコメントの言葉尻をあげつらい粘着攻撃するのですか。人様のブログにふさわしくない乱暴な言葉遣いまで使って、中学生ならまだしも自称19才なんだから貴兄の品性を疑いますよ。



    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 02:49:27
  313. >バックラッシュ

    これって共産主義者が反対意見を「反動的だ!」と罵るのと同じ使い方じゃないですかね?

    コミュニスト→「敵対する者はウヨク反動勢力だ!」
    ジェンダーフリー論者→「敵対する者はバックラッシュだ!」 

    つまりここでいう「バックラッシュ」っていうのはレッテル貼り用語に過ぎない。だからこそトニオ氏の示したリンク先で「レッテル貼り用語なので相手に失礼だからあまり使わないで下さい」と注釈があったわけです。(トニオ氏は注釈に気付いていなかったわけですが)

    >基本的に日本会議の反ジェンダーフリー的な姿勢は
    >バックラッシュ以外の何者でもないと思います。

    「バックラッシュ」を普通に「反論」と置き換えてみなさい。反論の何が悪いの? 

    トニオ氏の「日本会議の意見など聞く必要がない」という根拠は「バックラッシュだから」だそうだけど、これでは反論自体が認められないって主張になっちゃう。でもそれって、

     トニオ「日本会議の意見なんて聞く必要はない」
     名無し「それはなんでですか?」
     トニオ「日本会議は反論してるからだ」

    という無茶苦茶な主張。結局、トニオ氏は「お前は反論を言うことが罪なのだ」と言っているわけで、思想差別もここまでくると完璧にファシズムです。まるでスターリン。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 03:06:30
  314. いやぁ、曲解されてもね。
    必要なら反論はしますが、大体いつも言ってることは同じようなので、「まじめに聞かなくてもいいかな」と言ったまでです。

    Posted by トニオ at 2005年10月30日 03:23:57
  315. >大体いつも言ってることは同じようなので、
    >「まじめに聞かなくてもいいかな」と言ったまでです。

    それ今になって初めて言ってる台詞ジャン。w

    お得意のバックラッシュ理論は何処へ行ったんだい?


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 03:45:32
  316. で、JSF氏はいつ釈明するんだか。
    すくなくとも、町村さんのエントリにある、田中さんのコメントに関してくらい、反論なりしてみたら?
    ま、どうせできはしないだろうけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 08:47:37
  317. 釈明ってのは

    最低限、最初の発言に不快感をもたれた人がいることをどう思われているのか? 田中さんのツッコミにどう答えるか?くらいは語って欲しいものですね。

    名前: YA | October 29, 2005 03:27 AM

    こういう意味か?
    読んだ人間が不快感を覚えたら一律に謝れと?
    当事者はもはや誰一人として問題の継続を望んでなどいない、ただ外野が不要なまでに煽り立てて議論を妨害しているだけじゃないか。
    田中氏?自分で大学教授を無批判に信奉するなとか言っちゃってるんだが。
    人文系の常識らしきものを提示されたところで、そうですかとしか言いようが無いだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 10:46:38
  318. トニオ自身が差別発言してりゃ世話無いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 11:07:20
  319. トニオさんが差別発言をしたって騒いでも
    日本会議のような政治家の組織に対するのじゃあ、世間の受け止め方が違うから・・それは多分JSFさんも分かってると思うし、
    騒ぐ方が「信者必死だな」感を振りまいてみっともないと思うんだけど。私はJSFさんのこと好きじゃないからそれでもいいんだけど、ちょっとなーと思って。
    別にJSFさんがもういまさら外に釈明する必要もあんまりないと思う。自分自身の中で今回は「失敗した」と認識できてればそれでいいんじゃないのかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 12:02:47
  320. 別に田中さんが大学方だから意見が正しいなんていってないですよ?
    ただ、JSF氏の意見に対して田中さんはそれはちょっと違うのでは?と語り、JSF氏はそれに答えていない。もし自分の意見が間違っていないというのであれば堂々と反論をすべきだと。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 12:36:02
  321. まあ、JSF氏が失敗したなと思って今後むやみに人様のBLOGで大騒ぎしないのならそれもいいですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 12:37:39
  322. まあ、トニオ君が自分で差別と侮辱発言を続けざま失敗したなと思って今後むやみに人様のBLOGで大騒ぎしないのならそれもいいですね。
    でもどうせすぐ出張放火するんでしょう。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 14:09:27
  323. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月30日 14:09よ、
    トニオ氏のことが言いたいのならトニオ氏本人のブログで言えばいいだろう。
    脊髄反射で煽りレスか。
    ま、ここのブログ主と同じ習性なんだから仕方ないかw

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 14:49:41
  324. 当事者はとっくに離れてるというのに、何時まで続ける気なんだかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 15:06:07
  325. しゃあないよ。寒いヲタが無理やりでっち上げる新エントリよりもここの方がはるかにおもろいし。いっそもう、こっちを本体にしちゃうか。

    Posted by 名無しT85神信者 at 2005年10月30日 19:19:49
  326. >名無しT85神信者
    もっと頑張れ。10日で300程度じゃ炎上とはいわん。1日で100を目指して頑張れ!

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 20:37:11
  327. あと、トラバも少ないぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 20:38:14
  328. キモヲタはよそから相手になれてないんだってことだねw<トラバ
    自分から因縁つけに行く以外はさw

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 21:16:06
  329. 必死でトニオ叩いてるのはきっとJSF氏なんだろうなぁ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 21:30:18
  330. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月30日 21:16

    こんな所で言ってないで本人のところに書き込んでやれよ

    あ、きこりとかの事じゃないの?
    トラバ0件コメント0件

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 21:42:26
  331. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月30日 21:42

    そんなことしか言うことがないのかよw
    信者も大変だよな〜プゲラ

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 22:06:08
  332. >必死でトニオ叩いてるのはきっとJSF氏なんだろうなぁ・・・。

    というよりは、トニオにトラバ打たれて無視してたら怒ったトニオに殴り込み出張荒らしをされた被害者たちがこの際と叩いているもより。もともと叩く価値すらもないんだけどなーw。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年10月30日 22:07:33
  333. ここもだんだん信者とアンチの泥仕合の様相を呈してきましたね。これがJSF氏の鎮火策なのだとしたら、確かに有効だったようです。

    でも、このカテゴリは当面封印するつもりですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月01日 00:57:55
  334. http://obiekt.seesaa.net/article/8697014.html#20051029043257
    のJSFさんのコメントに対する反論です。

    >「これを大学のレポートで出したら突っ返される」という意見は、高橋氏も「そりゃそうかもしれないけど」とある程度は認められています。
    「大学に準ずる厳格な場所」で主張した内容としては、「高橋氏もある程度認めている」では根拠が弱いとは思いませんか? Blog主の町村教授自身が「とりあえずエロゲー制作者かどうかはあまり関係ないかな。」と仰ってるんですが。町村教授のこの評価に対するJSFさんの考えは(私の見逃しでなければ)これまで見た事がありません。

    ここでのJSFさんが絡んだ議論は、

    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 22:36
    Posted by JSF at 2005年10月26日 22:56
    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 23:02
    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年10月26日 23:03

    の流れが実質的に最後ですが、この時点でJSFさんの論拠はほぼ失われていると思われます。有効な再反論(あるいは釈明でも)をお聞かせ下さるよう、お願いします。



    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月01日 02:33:05
  335. 「信者」の皆さんが、他人のコメントから「都合の良い部分」だけを抜き書きするのが浅ましいと思って見ていましたが、ブログ主自らがそういった行動をする人だったのですね。

    高橋氏の
    「これをどういう風に差別以外に解釈しろというのですか。いやまあ、現実的には突っ返されることもあるかもしれませんが、それに胸を張るのはいかがなものか。
    僕の書いている内容が事実法学のレポートにふさわしいかどうかとは、これは「別問題」です。問題になっているのは内容ではないのですから。
    内容について、たとえば「アート論を法律議論の場に持ち込むんじゃねえよ」といわれたら「そりゃそうですね」と僕も納得できますが、これはそうじゃない。」から
    「「>「これを大学のレポートで出したら突っ返される」という意見は、高橋氏も「そりゃそうかもしれないけど」とある程度は認められています。」と言えるとは。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月01日 07:11:54
  336. まぁJSF氏もたいしてオトナで無かったというだけの話でしょ。以前にも外敵が来た時に、わざわざ祭りにまでして対抗してたみたいだし、正直結構感情にまかせて書いたりする人なんだと思われ。まぁ今回の件についていうなら個人的にはあれは「差別」以外の何でもないと思ふ。以前、どこかのサイトに対して「謝れば、訂正すればまだよかったのに、残念です」とJSF氏が言ってたのがとても空虚に思えるなぁ。いずれにしても処理を誤ったね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月01日 14:08:41
  337. Tが出張自爆乙
    まで読んだ

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月01日 14:33:48
  338. 「すべてTが悪いんです」で済ませたい信者、乙。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月01日 16:24:48
  339. なんと言うか、昨日、この騒ぎに気がついたんで、一通り読んでみて感想
    ああ、市民団体が、新しい「差別ニダ!!」を、作るのは、こんな風に作るんだなあ
    なんと言うか、火の無い所で発煙筒焚いて、火事だと言い続けて火事だった事にする伝統芸能のミニチュア版を見れたのは、面白かったし有意義だったね
    「JSF氏は、状況説明済み、相手にする気もなし」
    「差別だと担ぎ出された本人も、すでに、騒いでる連中はそれを口実にしたいだけだと言う事に気がつき、ウンザリして離脱」
    残ったのは、
    「スルー出来ない人と、とにかく騒ぎたい人」
    と言う認識でOK?

    Posted by ドム漢 at 2005年11月01日 20:58:15
  340. 「一見関係ありそうで関係ない話を始める」
    詭弁のガイドラインそのままですなw

    「職業だけで人を区別する」のは発煙筒を焚かずとも昔から「差別」です。
    「差別の意図はなく、合理的な区別のつもりだった」としても、相手に対して謝罪するのは昔から「社会の常識」です。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月01日 21:16:54
  341. 発炎筒に例えるのは大げさすぎ。
    こんなん、マッチ売りの少女が延々とマッチ吸ってるだけじゃないですか。

    マッチをする

    うわぁ、炎上してる(嬉)

    マッチ消える

    消えちゃった、もう一回・・・
          

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月01日 21:37:07
  342. 発炎筒に例えるのは大げさすぎ。
    こんなん、マッチ売りの少女が延々とマッチすってるだけじゃないですか。

    マッチをする

    うわぁ、炎上してる(嬉)

    マッチ消える

    消えちゃった、もう一回・・・
          

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月01日 21:38:09
  343. それはマッチ売りの美少女(脳内変換済み)に失礼だろう(藁)


    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月01日 21:44:58
  344. しかしまあ・・・・極普通の社会人・学生だと書き込めないような時間に連投する辺り・・・イロイロと臭いますね

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月01日 21:47:42
  345. 反論せずに煽ってるだけの人が多いようですが、
    結局「反論はできない」でFAですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月01日 23:30:11
  346. 「他人は徹底的に糾弾するが、自分は逃げ回るだけ」でFAです。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月02日 07:45:33
  347. つまり、こんごJSF氏が偉そうにしている場合はこの件をを指摘すればいいのですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月02日 08:19:36
  348. 反論するに値しない粘着意見は放置に限るんだけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月02日 09:21:41
  349. >ドム漢
    JSF氏の過去の行い知ってて言ってんの?
    被害部分だけ挙げて非難すんのは
    お前の嫌いな「特定アジア」の人達と一緒だぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月02日 12:13:14
  350. >>名無しT72神信者 at 2005年11月02日 12:13

    ん〜〜、被害部分って言う事は、貴方は今回の件は「言いがかりをつけられたJSF氏は被害者だが、過去の行いが(貴方の基準で)悪いんだから自業自得だ」と、認識してると言う事かな?
    まあ、それならそれで良いんじゃないのかな?君がそう思う事を誰にも止められない
    ただ、周囲がそれに賛同するかどうかは別の話だけどね

    私が感じた事は「真面目な場所にエロを張るな」と言う、もっともな意見を、エロを見下している、エロに対する差別だ、と認識する人たちの考え方は恐いと思ったですね
    私もエロは大好きな人間だから、頭ごなしにエロを禁止されたり規制されたりしたら、それは、面白くないと思うですが、基本的にはエロは秘めるものだと思うですし、会社や学校で、趣味はエロゲーと、堂々と言うのはどうしたものかと思うですよ
    でも、この人たちの考え方だと「人前で趣味がエロゲーとか言えないだろ」、と、意見を言うことはエロゲー関係者に対する差別になってしまうと言う事ですよね?そんな差別を行なったからには、面白くないと思った全員に釈明しつづけ、相手が納得するまで謝罪し続けないといけないって事ですよね?
    有る意味で逆差別みたいな恐さを感じますよ

    後、追記、勘違いされたくないですが私は特定アジア住人は、大好きですよ、ええ、あんな面白いコメディアンを嫌う理由が有りません
    追記の追記
    さて、これで私もスルー出来ない人なのですが、本来私はヲチ専門で、議論に参加しない人なので、沈みます、発言するとしても次からはコテ外しますね

    Posted by ドム漢 at 2005年11月02日 20:33:30
  351. > ドム漢氏
    本筋と関係ないところでは殆ど同意するんですけど、人前で趣味をエロゲーと言うかどうかはこの場合関係ないでしょう。

    「こいつの職業はエロゲー作家だ。だからこいつの意見は聞くに値しない」っていう態度が問題なんじゃないんですか?


    Posted by naohaq at 2005年11月02日 21:59:03
  352. コメントが長すぎて読む気がしないんだが・・・
    どっかこの問題?まとめてあるサイトないの?w

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月02日 22:17:54
  353. > どっかこの問題?まとめてあるサイトないの?w

    はい、どうぞ。
    http://d.hatena.ne.jp/kanose/20051025/jsfmuichkine


    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月02日 22:31:58
  354. そもそも、トニオ氏が貼ったリンク先を見て、即座に「18禁エロゲーライターのサイト」とわかるのがすごいと思うんですが・・・w
    「NaokiTakahashiの日記」の「作品と「帰属」」というエントリーですから。
    それを「いや、この高橋直樹ってヤツは18禁エロゲーライターだ。この場にふさわしくないね」って言うなんて。
    職業が18禁エロゲーライターだったら、真面目なエントリーもエロですかそうですか。
    ・・・これが「特定の職業に従事する方に対する不当な蔑視」でなくてなんなんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月02日 23:07:47
  355. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月02日 23:07
    俺も一瞬そう思ったことはありますが、そりゃどうだろう?
    何処のサイトの日記なのかとか調べないですかね?(元から知ってた可能性もあるが)
    「エロゲ日記」は高橋氏のサイトでの「NaokiTakahashiの日記」へのリンクテキストなので「エロゲ日記」言い出してるのは高橋氏なんじゃね?と思う。自分のサイトについてどう言おうが勝手だが。

    それとうまく言葉に出来ないが、法律と一般の乖離とか考えたい人と、法知識が少ないから法律の質問をしに来た人の立場ってのは全然違うように思う。
    漠然と町村先生のJSF氏の当時のそれぞれの行動についてはそういった理解をしているよ。
    ただ、高橋氏はそういった理解を全然してないように見えたので「JSF氏は何かした方が良いんじゃないか」とは思った。

    Posted by 遊び人 at 2005年11月03日 01:49:06
  356. naohaq氏
    >「こいつの職業はエロゲー作家だ。だからこいつの意見は聞くに値しない」っていう態度が問題なんじゃないんですか?

    無限ループだねえ。
    本人は差別的意図は無いと言っているわけなんだが。
    何の法的根拠も貼られていない一個人の「意見」は参考に値しないと本人が思っただけでしょ。
    JSF氏のソースに対するあり方は松代大本営やらぼたんの花の件を見れば明らかなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 07:11:23
  357. 差別する意図があったかどうか、ということと、
    差別的な発言をしていいかどうか、ということは
    別だと思います。

    もし、差別する意図がなかったのなら、せめて
    「すまん、そういう意図じゃなかったんだよ。」
    なり、
    「すまん、言いすぎた。」
    なり一言謝るべきでしょう。
    JSF氏の「弁明」にはその「すまん」の一言が欠けているように見えますが。

    で、結局、「差別的な」発言で高橋氏を不快にさせたことについて謝罪する気は全くないわけですね。


    Posted by naohaq at 2005年11月03日 07:50:37
  358. >naohaq

    JSFという人物を考える上で漏れが重要とみなすリンク先。

    http://munaguruma.air-nifty.com/blog/2005/03/conservatives.html

    これを読めば「高橋氏を不快にさせたことについて謝罪する」気になる可能性があるかどうかについてある程度見当が付く希ガス

    Posted by 名無しT90神信者 at 2005年11月03日 09:35:17
  359. いくつか。

    いやまぁ、ぶっちゃけた話、JSF氏が実際どういう人物かなんてことにそれ程興味はないし、トニオ氏の糾弾も正直暴走してるというかいやー若いねぇと思うけれども、実際一番気になったのは、「大学に準ずる厳格な場所」と自身で仰る割に軽々しく人を罵倒するところかなぁ。
    「厳格な場所」ならもうちょっと議論での言葉遣いに気を付けましょうよ。

    それと繰り返すようですが、法律(とか人文系の一部)の世界は理系の世界とは結構違うロジックで動いてるんで、そこんとこ気を付けた方がいいと思いますよ。
    #そういう僕自身は情報系の大学院生ですが。
    #JSF氏は物理系出身なんでしたっけ?

    んであとはトニオ氏へ。保守系の人間に敵意持つのはわからんでもないけどもうちょっと落ち着けと言いたい。


    Posted by naohaq at 2005年11月03日 11:08:45
  360. >遊び人

    ブログを本サイトの日記コンテンツ扱いにしているサイトを時々見かけるし、「NaokiTakahashiの日記」もそういった例の一つだ。
    で、本サイトで「エロゲ日記」と紹介されていたら、ブログ名に優先されるのか?
    「大学のレポート」に、「タイトル」ではなく、「リンク元の紹介文章」を書くのかね?

    擁護しようとするヤツの意見は、どこか破綻しているな。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 11:50:17
  361. 皆様初めまして
    コメントを読んでいて思ったのですが、何処に職業差別
    があるのでしょうか?
    ・「(現)著作権法上のモナーの扱いを議論している」
    エントリーで
    ・「著作権法に対する個人的な考え、問題提起」
    を参考として貼られてもエントリー違い、場違いといわ
    れても仕方ないと私は思います。エントリーとは関係な
    い別の話なので。
    (NaokiTakahashi様には全く非はありません)

    NaokiTakahashi様のエントリー内容が個人的な考えで
    なく、現状の著作権法上モナーの扱いについて根拠を元
    に自分の考え方、問題提起なりをしていたなら話は別で
    すが。

    読んだ限りでは「差別」というより「区別」という印象
    を持ちました。

    長文&エントリー違い失礼しました。

    Posted by 異教徒の猫 at 2005年11月03日 17:54:18
  362. うん。
    「このエントリとは関係ないリンクを貼るな」
    と最初からJSF氏が述べていたのならあなたの意見は間違いではないでしょう。
    でも彼はリンク先の内容ではなくて、そのリンクが「18禁エロゲライター」の書いたものであることを問題にしたわけです。彼に差別の意図があったかどうかはとりあえず置いておくにしても、そうとられても仕方のない書き方をして、高橋さんもそれに不快感をもたれた。
    そのことには一言くらい謝罪があってもいいのでは?というのが本題です。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 20:01:13
  363. うん。
    「このエントリとは関係ないリンクを貼るな」と最初からJSF氏が述べていたのならあなたの意見は間違いではないでしょう。
    でも彼はリンク先の内容ではなくて、そのリンクが「18禁エロゲライター」の書いたものであることを問題にしたわけです。
    彼に差別の意図があったかどうかはとりあえず置いておくにしても、そうとられても仕方のない書き方をして、高橋さんもそれに不快感をもたれた。
    そのことには一言くらい謝罪があってもいいのでは?というのが本題です。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 20:02:12
  364. > ・「(現)著作権法上のモナーの扱いを議論している」
    > エントリーで

    いや、違いますよ。何で今さらこんな議論になっているのか知りませんが、アレは「フォークロアの権利」についての話です。現行法では、「結局パブリックドメインじゃないか」という身も蓋もない結論はとっくに出てたわけですから。
    はっきり言ってしまえば、町村先生の話にすら「法的根拠」なんてものはなかったわけですが。」

    Posted by トニオ at 2005年11月03日 20:37:36
  365. ジェンダーフリーのバックラッシュの件で自爆したトニオさんは邪魔なので帰って下さい。

    貴方は人のことを言う資格無いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 20:41:27
  366. いい加減にして下さい。
    ぼくは日本会議の政策をバックラッシュだとしか思ってませんし、それを差別だとも考えてません。
    この件とは全く違う話でしょう。

    Posted by トニオ at 2005年11月03日 20:53:36
  367. 「日本会議の主張(政策って言うよりは主張だわな)はバックラッシュ」

    「だから日本会議の人たちの(靖国問題に関する)意見は気にしなくていい」

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 20:57:08
  368. バックラッシュや靖国等、主張している内容はだいたいいつも同じなので、「まともに聞く気にもなれない」と言ったまでです。

    と言うか、ホントに差別だと思うのなら、日本会議に直接掛け合ってみたらいかがなんでしょうか?あっちは個人ではないですし、毅然とした対応をすると思うんですが。

    Posted by トニオ at 2005年11月03日 21:01:01
  369. >主張している内容はだいたいいつも同じなので

    後出しジャンケンですか。

    貴方が「日本会議の言うことを真面目に聞く必要がない」という説明をしたとき、そんなこと一言も言わなかった。バックラッシュの件で自爆した後に慌てて言い出している。

    貴方は日本会議の事をバックラッシュだから悪い、と説明した。だがハッキリ言ってそれはファッショだよ、「バックラッシュ」なんて単語はジェンダーフリー論者が反論者に向けて使うレッテル用語に過ぎないのに。

    『日本会議は反論しているから意見を聞く必要がない』と貴方は説明したのだ、結果としてね。それは貴方の言葉足らずのせいかもしれないが、そうとしか受け取りようがない。

    それは差別を通り越して弾圧といっていい。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 21:10:29
  370. ttp://benli.typepad.com/annex_jp/2005/10/post_5.html
    >はあ、そうっすかね。ジェンダーフリーへのバックラッシュなど、
    >とても日本会議の指針は評価できかねますがね。
    http://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html

    >Kommentiert von: トニオ | 30. Oktober 05 um 00:49

    バックラッシュなんて初耳なのでリンク先へ行ってみました。

    http://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html
    >※あと、「バックラッシュ」はレッテル貼りにも使われるし、
    >相手にも失礼だからあまり使わないほうがいいと思うよ。

    ・・・凄い自爆の仕方ですね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 21:13:15
  371. > 後出しジャンケンですか。

    普通、バックラッシュ等なんて日ごろの主張を知らなければ、わかんないことだと思うのですが。

    > 『日本会議は反論しているから意見を聞く必要がない』

    むしろこの場合、反論はぼくらがとうにしていることで、それに対して再反論するならばまだしも、同じ内容を何度も言ってるだけなんですから、そりゃ聞く気もなくなると思うんですが。

    というか、本当に差別だと思うのならば、日本会議に直接どうぞ、とさっきも言ったことですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 21:18:35
  372. 上、ぼくですね。

    Posted by トニオ at 2005年11月03日 21:20:52
  373. >ぼくは日本会議の政策をバックラッシュだとしか思ってませんし、
    >それを差別だとも考えてません。


    トニオさんの主張はこう。

    「日本会議の主張はバックラッシュ」
      ↓
    「だから日本会議の人たちの意見は聞く必要がない」

    でも「バックラッシュ」って反論の事。トニオさんはつまり、相手の意見は反論だから聞く必要がない、って言っている。どうみても差別。


    >この件とは全く違う話でしょう。

    トニオさんに人のことを差別とか言う資格無いです。邪魔だから帰って下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 21:21:42
  374. > でも「バックラッシュ」って反論の事。

    そりゃ、ちがうでしょう。

    というか、
    http://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html
    で、批判されている「バッシング」にしろ、日本会議系の団体がほとんどなわけですが。
    それはバックラッシュ以外の何者でもないでしょう。

    Posted by トニオ at 2005年11月03日 21:34:55
  375. その引用先でこう書かれています。

    http://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html
    >※あと、「バックラッシュ」はレッテル貼りにも使われるし、
    >相手にも失礼だからあまり使わないほうがいいと思うよ。

    共産主義者が反論者を「右翼反動!」と罵るのと同じ事です。内輪でしか通じないレッテルでしかない。それを自分たちも理解しているからこそ「あまり使うな」と忠告しているわけです。

    その忠告に気付かなかったトニオ氏の間抜けさ加減が目立つだけ。自分が引用した先くらい全部チェックしておきなさいな。恥ずかしい奴。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 22:01:46
  376. いや、その人は人格者だからそういうでしょうが、ぼくはバックラッシュでしかないと思いますね。

    というか、何度同じ事を言うんですか?

    Posted by トニオ at 2005年11月03日 22:33:27
  377. >ぼくはバックラッシュでしかないと思いますね。

    まだ何が問題なのか理解すらできてないんですか。誰も「バックラッシュではない」とは言ってませんよ?

    「バックラッシュ=右翼反動(保守反動)」というレッテル用語に過ぎず、この場合はジェンダーフリー論者が反対派に貼るレッテルに過ぎないという事です。


    『ぼくはバックラッシュでしかないと思いますね。』
     ↓
    『ぼくはで右翼反動しかないと思いますね。』


    ・・・なんて滑稽な台詞なのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 22:57:21
  378. >ぼくはバックラッシュでしかないと思いますね。

    まだ何が問題なのか理解すらできてないんですか。誰も「バックラッシュではない」とは言ってませんよ?

    「バックラッシュ=右翼反動(保守反動)」というレッテル用語に過ぎず、この場合はジェンダーフリー論者が反対派に貼るレッテルに過ぎないという事です。


    『ぼくはバックラッシュでしかないと思いますね。』
     ↓
    『ぼくは右翼反動でしかないと思いますね。』


    ・・・なんて滑稽な台詞なのだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 23:00:22
  379. いやぁ、違うでしょう、というしかありませんけれども。

    というか、そういう「レッテル張り」の話だったら、「プロ市民」なんて使うJSFさんになおさら不利な話になると思うんですが。

    Posted by トニオ at 2005年11月03日 23:03:47
  380. >「プロ市民」なんて使うJSFさん

    使ってないよ。少なくとも論争中に相手に使った事はない。

    というか君、右翼認定しようとして失敗したろ?w
    https://obiekt.up.seesaa.net/log/1122375009.html

    また自爆かトニオ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 23:09:46
  381. >いやぁ、違うでしょう、というしかありませんけれども。

    いえ、当事者が認めていますから。

    http://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html
    >※あと、「バックラッシュ」はレッテル貼りにも使われるし、
    >相手にも失礼だからあまり使わないほうがいいと思うよ。

    自分の引用先くらい隅々までチェックしましょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 23:11:56
  382. > 使ってないよ。

    ふぅー、やれやれ。
    http://www.google.co.jp/search?q=%83v%83%8D%8Es%96%AF&btnG=%8C%9F%8D%F5&sitesearch=obiekt.seesaa.net&domains=obiekt.seesaa.net&hl=ja&num=20&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS

    Posted by トニオ at 2005年11月03日 23:29:14
  383. >いやぁ、違うでしょう、というしかありませんけれども。

    ジェンダーフリー推進派が否定派のことを反動勢力(バックラッシュ)と呼んでいるのは周知の事実ですが。

    コミュニストが反論者を「反動勢力」と呼んだのと全く同じ構図です。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 23:31:32
  384. >Posted by トニオ at 2005年11月03日 23:29

    なんだギネアアブラヤシ騒動の事じゃないか。www

    あれは問題ない。共産党員に向かって「お前は共産党員だ」と指摘するのと同じで、事実の指摘に過ぎないから。「JSFは軍事オタクだ」という指摘と同じ扱い。

    それに俺は「少なくとも論争中に相手に使った事はない」と言った筈だが。


    これに対してお前さんは「ジェンダーフリーに反対する者はバックラッシュ」とレッテルを貼ったのだから始末に負えない。論争相手に向かって言い放ったのだから。

    しかも「反論者の意見は聞く必要がない」ときたのだから、差別どころか弾圧だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月03日 23:39:00
  385. 問題の差別部分はレッテル貼りの事ではないのだが。まだ気付いてないのか。よほど読解力が足りないのかな?


    「日本会議の主張はバックラッシュなので聞く必要がない」
      ↓
    「日本会議の人たちの意見は反論なので聞く必要がない」


    反対意見は聞く必要がない、というトニオの主張がファシズムだと言うこと。バックラッシュというものがジェンダーフリー論に対する反動勢力という意味である以上ね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 00:02:06
  386. トニオの話はトニオのサイトでやりなよ。ここはJSF氏のサイトなんだから、JSF氏の話をやるべきだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 00:12:40
  387. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月03日 23:39

    「JSF氏はプロ市民なんて言葉使ってないよ、自爆かトニオ」
         ↓
    実は使っていたと判明
         ↓
    「事実を指摘しただけだから、それは許されるんだよ」

    さすがJSF氏の取り巻きだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 00:23:23
  388. 「少なくとも論争中に相手に使った事はない」という注釈を無視するとは、さすがトニオの取り巻きだな。w

    というかギネアアブラヤシ騒動の件なぁ・・・苦笑。あれ笑い話だぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 00:28:58
  389. 問題の差別部分はレッテル貼りの事ではないというのに、貴方達まだ理解できてないんですか?


    「日本会議の意見はバックラッシュなので聞く必要がない」
      ↓
    「日本会議の意見は反論なので聞く必要がない」


    反対意見は聞く必要がない、というトニオ氏の主張はファシズムだと言うことです。バックラッシュというものが「ジェンダーフリーに対する反動」という意味である以上、そうなります。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 00:38:09
  390. トニオさんもスルーしようよ。話を本題に戻したほうがいい。
    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月03日 20:02はまとめとして秀逸だね。
    >「このエントリとは関係ないリンクを貼るな」と最初からJSF氏が述べていたのならあなたの意見は間違いではないでしょう。
    >でも彼はリンク先の内容ではなくて、そのリンクが「18禁エロゲライター」の書いたものであることを問題にしたわけです。彼に差別の意図があったかどうかはとりあえず置いておくにしても、そうとられても仕方のない書き方をして、高橋さんもそれに不快感をもたれた。

    高橋氏もkanose氏も、内容が不適切という指摘なら理解できると言っている。
    問題にしているのは、排除の理由に職業を持ち出したJSF氏の表現だ。町村氏も小倉氏も田中氏も、程度の差はあれ、それはまずいと指摘している点では同じ。
    JSF氏が実はどういう意図だったかなんてのは誰も問題にしてない。なんで擁護派がそこにこだわるのかが分からない。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 00:53:21
  391. >で、本サイトで「エロゲ日記」と紹介されていたら、ブログ名に優先されるのか?
    そりゃ状況に依るでしょう。「NaokiTakahashiの日記」では法に詳しいかどうかはわからない(高橋氏を知ってる人ならエロゲーのライター(?)=法学系の人ではないとわかるだろうけども)。
    法的な話を求めている状況でそういう指摘の仕方をするんですか?それだったらサイトで簡潔に立場を述べている「エロゲー日記」の方を選ぶと思いますが。

    ただ、JSF氏が「トニオを排除できれば何でも良かった。今は反省して(tbs」と思っているなら俺の理解は全部吹っ飛びますね。
    なので「擁護しようとするヤツの意見は、どこか破綻しているな。」というのはその通りかも知れません。

    Posted by 遊び人 at 2005年11月04日 01:37:02
  392. 高橋氏もkanose氏も言っていることだが、
    法律家じゃないことを問題にしたいなら、「法律家じゃない人間の発言を持ち込むな」と言えば済んだ。
    法律議論じゃないことを問題にしたいなら、「法律議論じゃないものを持ち込むな」と言えば済んだ。
    18禁シナリオライターという職業やエロゲー日記というタイトルを問題にするのはどちらの場合でも不適切。それでは高橋氏が仮に適切な法律議論上の論点を提示していたとしても排除の対象となってしまう。そこを差別的だと指摘してるんだよ。この点では町村氏も小倉氏も田中氏も見解が一致している。

    >ただ、JSF氏が「トニオを排除できれば何でも良かった。今は反省して(tbs」と思っているなら俺の理解は全部吹っ飛びますね。

    JSF氏が実はどういう意図だったかなんてのは誰も問題にしてない。なんで擁護派がそこにこだわるのかが分からない。

    もう詰んでると思うんだけどなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 03:13:09
  393. あ、イカン。「エロゲ日記」の由来に気を取られて(←多分)、URLが出てから一つめのJSF氏のレスを勘違いしてた。
    俺の二つ前の発言で既におかしくなってる。トホホ。
    悪かった。すまん。>レスくれた人

    Posted by 遊び人 at 2005年11月04日 04:35:12
  394. 人様のブログなので、私は強要出来ませんが、HNをつけ
    て頂けるとありがたいです。非常にやりにくいので。
    >そうとられても仕方のない書き方をして、高橋さんも
    >それに不快感をもたれた。そのことには一言くらい謝
    >罪があってもいいのでは?というのが本題です。
    別にその必要はないでしょう。
    高橋様の職業に関係なくあそこで参考として出されても
    同じ事になったかと。

    上にも書いてますが、
    >NaokiTakahashi様のエントリー内容が個人的な考え
    >でなく、現状の著作権法上モナーの扱いについて根拠
    >を元に自分の考え方、問題提起なりをしていたなら話>は別ですが。
    これなら話は別です。

    トニオ様
    >いや、違いますよ。何で今さらこんな議論になってい
    >るのか知りませんが、アレは「フォークロアの権利」に
    >ついての話です。
    申し訳ありません。

    町村教授のブログで
    >例えば、他の人のサイトですが、ぼくはこの人と近い>意見を持っています。
    これはどの部分を指すのか具体的に教えて下さい。

    私からしてみたらあのリンク「作品と帰属」を読む限
    り、一クリエイターの観点から現行の著作権法自体に
    対する問題提起しか読み取れないので。

    Posted by 異教徒の猫 at 2005年11月04日 05:46:20
  395. >別にその必要はないでしょう。
    >高橋様の職業に関係なくあそこで参考として出されても
    >同じ事になったかと。

    あきらかに職業を名指して否定してますから、職業を理由にして排除したのだと取られても仕方がないでしょう。事実、高橋氏もkanose氏もそう取ったし、町村氏・田中氏・小倉氏というそれぞれ法の専門家達が、その点については程度の差はあれ問題を認め批判しているのです。
    批判者の誰も、JSF氏の真意を問題にはしていませんし、高橋氏の記述が法律議論にふさわしかったか、トニオ氏の紹介の仕方が正しかったかは「問題にしていません」。だからそこでどれだけゴネようがJSF氏の擁護にはなりません。ここに誤解があるんじゃないでしょうか?

    最初から、「職業を理由にして排除するかのような表現」が批判の対象であり、その点についてはJSF氏からは依然なんの釈明もありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 06:48:54
  396. >最初から、「職業を理由にして排除するかのような表現」が批判の対象であり、その点についてはJSF氏からは依然なんの釈明もありません。

    そして、その場合「釈明だけでなく謝罪も伴うべき」というのは当たり前の常識。社会人経験のあるヤツならな。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 08:38:09
  397. >最初から、「職業を理由にして排除するかのような表現」が批判の対象であり、その点についてはJSF氏からは依然なんの釈明もありません。

    “職業差別などはしていません。”とか言ってるのは釈明には入んないの?

    >そして、その場合「釈明だけでなく謝罪も伴うべき」というのは当たり前の常識。社会人経験のあるヤツならな。

    NaokiTakahashi氏への謝罪やら釈明をあんたら第三者の前で行う意味がワカラン。特に相手方はもうほっとけって言ってるんだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 11:49:13
  398. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月04日 06:48

    HNをつけて頂けないでしょうか?

    >あきらかに職業を名指して否定してますから、職業を
    >理由にして排除したのだと取られても仕方がないで
    >しょう。
    法「解釈」の話と現行法の著作権法に対する問題提起
    は違う話です。
    だから「職業に関係なく」「元々違う話」なのでエント
    リー違いや空気嫁と言われても仕方がないかと。
    人によっては、無駄に話を膨らます事を極端に嫌う人
    もいるので。話がかみ合わないし。
    当然「元々違う話」なので参考文献にもなりません。
    (この事に関して言えば職業は関係ないでしょう。)
    よって
    >職業を理由にして排除したのだと取られても仕方がな
    >いでしょう。
    そのように思いませんでした。

    もう一度に書きますが
    >NaokiTakahashi様のエントリー内容が個人的な考え
    >でなく、現状の著作権法上モナーの扱いについて根拠
    >を元に自分の考え方、問題提起なりをしていたなら話
    >は別ですが。
    これなら話は別です。

    >だからそこでどれだけゴネようがJSF氏の擁護には
    >なりません。
    ゴネているのはどちらでしょう?

    >職業を理由にして排除したのだと取られても仕方がな
    >いでしょう。
    >職業を理由にして排除するかのような表現
    私が読んだ限り職業を理由に排除したように見えません
    でしたが?上に書いたとおり、職業が違っても同じで
    しょう。「元々違う話なので」

    貴方は自分の主観(同じ様な解釈をする人の意見)
    で他人に謝罪を求めるのですか?
    私はこちらの方が失礼だと思うのですが?

    Posted by 異教徒の猫 at 2005年11月04日 15:19:47
  399. >“職業差別などはしていません。”とか言ってるのは釈明には入んないの?

    釈明と否認は違うでしょう。問題の認識自体彼は拒否しているわけですから。

    >特に相手方はもうほっとけって言ってるんだし。

    高橋氏一人に対する差別発言ではないのですから、他の人が怒っている場合、JSF氏は発言者本人なのですから、ここに抗議が来るのは当然です。

    >だから「職業に関係なく」「元々違う話」なのでエントリー違いや空気嫁と言われても仕方がないかと。

    必死で話題をそらそうとしているのでしょうが、もうその手には乗りません。
    「職業に関係ない」のなら職業を名指してあげつらうべきではなかった。
    高橋氏もkanose氏も「元々違う」という部分は理解できると言っています。そこを抗議しているのではない。彼らは排除の理由に職業を持ち出したことについて怒っているのです。
    そして、その点については、法の専門家である小倉氏、田中氏、町村氏の三人が程度の差はあれ問題があると批判しています。
    さて、プロの物書き二人と法の専門家3人が認める問題に対して、これ以上どういい逃れるつもりですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 15:30:11
  400. HNをつけて頂けませんか?
    私にはあなたが誰であるのか分かりませんので。

    >必死で話題をそらそうとしているのでしょうが、もう
    >その手には乗りません。
    ?話題をそらすも何も、私は法「解釈」と法「改正」
    は、同じ場所で論ずる問題ではないと言う立場です。

    >「職業に関係ない」のなら職業を名指してあげつらう>べきではなかった。
    私が言いたいのは、他の職業であっても、同じ結果と言う事です。他の職業でも名指しの批判を受ける事はあると思いますよ?

    高橋様の意見は法「改正」の話です。
    法「解釈」のエントリーですべき内容ではありません。
    法「改正」の議論をしているブログなりHPですべき事で
    しょう。
    (勿論、高橋様に非があるわけではありません。むし
    ろ、法「改正」の議論をしているブログなりHPでおおいに
    すべき事です)

    でも、法「解釈」上の議論と法「改正」の議論は違いま
    す。

    >高橋氏もkanose氏も「元々違う」という部分は理解で>きると言っています。そこを抗議しているのではな
    >い。
    そうですね。だから締め出すような意見が出るのは普通
    では?というのが私の意見です。

    >彼らは排除の理由に職業を持ち出したことについて
    >怒っているのです。
    私が読む限り上に書いたとおり「元々違う話」だから締
    め出しの意見が出ただけです。
    職業が理由という訳ではないでしょう。

    >さて、プロの物書き二人と法の専門家3人が認める問
    >題に対して、これ以上どういい逃れるつもりですか?
    だったら裁判でも起こしたらどうでしょう?

    Posted by 異教徒の猫 at 2005年11月04日 16:22:57
  401. 訂正です。
    >私が読む限り上に書いたとおり「元々違う話」だから
    >締め出しの意見が「出ただけです。」
    「出たのでは?です。」orz

    Posted by 異教徒の猫 at 2005年11月04日 16:35:32
  402. >>Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月04日 15:30の人

    >釈明と否認は違うでしょう。問題の認識自体彼は拒否しているわけですから。

    “誤解や非難などを受けた時、自分の立場や事情などを理解してもらうために説明すること。弁明。”
    goo辞書ではこの様に説明されてます。私の認識ではあれは釈明ですね。

    >高橋氏一人に対する差別発言ではないのですから、他の人が怒っている場合、JSF氏は発言者本人なのですから、ここに抗議が来るのは当然です。

    つまりあなたはエロゲーライターか似たような職種の人なわけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 17:07:53
  403. >私が言いたいのは、他の職業であっても、同じ結果と言う事です。他の職業でも名指しの批判を受ける事はあると思いますよ?

    そして、ああいう言い方をすれば職業差別だという批判を受けるでしょうね、今回と同じように。

    >高橋様の意見は法「改正」の話です。
    違うでしょう。彼のはアート論です。この点に関しては、トニオ氏もやや誤解していたようですが。

    >法「解釈」のエントリーですべき内容ではありません。

    フォークロアの権利に関しては、現行法の領域を既に逸脱しているのでは?

    >そうですね。だから締め出すような意見が出るのは普通では?というのが私の意見です。

    締め出したことが問題なのではなく、締め出す理由に職業を持ち出したのが問題なのだ、というのが、プロの物書き2人と法の専門家3人の意見なのですが、いつまで言い逃れするのですか?

    >職業が理由という訳ではないでしょう。
    「法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?」
    この表現から職業を問題にしていないと読み取れというのは無理です。

    >だったら裁判でも起こしたらどうでしょう?
    裁判で負けない限り悪くない、ということなのでしょうか?
    だったらそもそも小倉弁護士の名誉毀損云々の批判も裁判でやればいいことではないですか?

    >“誤解や非難などを受けた時、自分の立場や事情などを理解してもらうために説明すること。弁明。”

    彼は自分の意図は違ったのだという本題からズレた点については色々述べていますが、あの表現に問題があったという指摘については一切答えていません。説明していないので釈明ではありません。否認してるだけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 17:27:47
  404. 人様のブログなのでこのような事を何度も書くのはちょっ
    と嫌なのですがHNを付けてくれませんか?
    私にはあなたが誰なのか分かりません。
    同じ方でしょうか?

    >そして、ああいう言い方をすれば職業差別だという批
    >判を受けるでしょうね、今回と同じように。
    それ以前の話なので、違う話をすれば締め出しの意見が
    でるのは当然ありえます。

    >違うでしょう。彼のはアート論です。この点に関して
    >は、トニオ氏もやや誤解していたようですが。
    はい。ですが、彼の主張は、法「改正」の議論になるの
    では?作品と帰属を読む限り。

    >フォークロアの権利に関しては、現行法の領域を既に
    >逸脱しているのでは?
    そうですね。これは議論の真っ最中の事なので。

    >締め出したことが問題なのではなく、締め出す理由に
    >職業を持ち出したのが問題なのだ
    上にも書いてますが「違う話」をしたら、締め出しの意
    見が出るのも当然と言うのが私の意見です。
    職業は関係ないし、職業以前の問題です。

    >「法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライ
    >ターのサイトを紹介するこの人は何者?」
    >この表現から職業を問題にしていないと読み取れとい
    >うのは無理です。
    そうでしょうか?

    >裁判で負けない限り悪くない、ということなのでしょ
    >うか?
    いえ。そうではありません。どうしても納得いかないの
    ならそうした方がいいのでは?という事です。

    私には、職業差別は読み取れなかったので。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 18:27:01
  405. >批判者の誰も、JSF氏の真意を問題にはしていませんし

    序盤は意図ばかりを問題にしてたような。

    >法の専門家である小倉氏、田中氏、町村氏
    田中先生は社会学の先生だと思ってました。

    もしかしてよく読まずに批判してる?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 18:35:52
  406. >彼は自分の意図は違ったのだという本題からズレ〜

    その釈明を当事者以外にもしないといけない理由があるんですか?

    “高橋氏一人に対する差別発言ではないのですから、他の人が怒っている場合、JSF氏は発言者本人なのですから、ここに抗議が来るのは当然です。”

    確かにNaokiTakahashi氏一人だけではなくエロゲーライター全体に対する差別的表現でしょう。
    で、あなたはエロゲーライターなんですか?違うのならあなたがいくら憤慨していようが相手にする道理はないと思うのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 18:56:32
  407. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月04日 18:27

    これは私ですorz
    このままずっと平行線をたどりそうなので私はここで
    引きます。

    Posted by 異教徒の猫 at 2005年11月04日 19:39:34
  408. >私にはあなたが誰なのか分かりません。
    誰が言ってるかが問題になるような議論はしていないはずですが。

    >それ以前の話なので、違う話をすれば締め出しの意見がでるのは当然ありえます。

    >職業は関係ないし、職業以前の問題です。

    職業以前の問題を指摘する際に職業差別発言をしたから問題になっているのです。まだ分かりませんか? 言い逃れはそろそろ諦めましょうね。

    >はい。ですが、彼の主張は、法「改正」の議論になるのでは?作品と帰属を読む限り。
    彼は徹頭徹尾アート的価値の主張しかしていませんよ。法律議論ではありませんね。

    >田中先生は社会学の先生だと思ってました。もしかしてよく読まずに批判してる?

    そうなんですか? 確かに、法学の先生とは掻いてませんね。社会学の先生とも書いてませんが。
    もし社会学の先生であるのなら法学の専門家から彼を外しますが、いずれにせよ大学の先生であるのだから、たいした問題ではないでしょう。

    >そうでしょうか?
    少なくとも物書き二人と弁護士と法律の教授と大学の先生にはそう判断されたようですね。

    >違うのならあなたがいくら憤慨していようが相手にする道理はないと思うのですが。
    あははw ダブスタダブスタ。
    貴方はJSF氏ですか? そうでないなら、貴方がJSF氏を擁護し、あるいは代弁しているのはなぜですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 19:48:21
  409. 僕もそろそろ手を引きます。
    これほど分かりきった話を否認し続ける人を相手にしても切りがないので。

    >序盤は意図ばかりを問題にしてたような。
    そういう方向にミスリードがありましたね。トニオ氏の書き方にも問題があったし、JSF氏の擁護者にとってもそのほうが都合がいいのでそっち方向に膨らみすぎたきらいがあります。
    しかし高橋氏もkanose氏も町村氏も田中氏も小倉氏も、そこを問題にしてるんではないんですよ。それは最初っからそう書いてある。本題はそんなところにはないのです。

    最後に、簡潔にまとめを書いておきます。
    議論を引き継ぐ方がもしいらっしゃるようでしたら、適切に利用してください。
    それでは、皆様お幸せに。

    「職業に関係ない」のなら職業を名指してあげつらうべきではなかった。
    高橋氏もkanose氏も「元々違う」という部分は理解できると言っています。そこを抗議しているのではない。彼らは排除の理由に職業を持ち出したことについて怒っているのです。
    そして、その点については、小倉氏、田中氏、町村氏の三人が程度の差はあれ問題があると批判しています。
    さて、プロの物書きや弁護士や法学教授や大学の先生が認めているこれらの問題に対して、これ以上どう言い逃れるつもりですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 20:07:17
  410. どう言い逃れるも何も

    --------------------------------------------
    結局はそこでしょうね。本人がお越しになられたらきちんと応対します。メールが来たらそれで済むかもしれないです。
    Posted by JSF at 2005年10月25日 00:08
    --------------------------------------------

    で、終了してるんでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 20:57:17
  411. >彼らは排除の理由に職業を持ち出したことにつ
    >いて怒っているのです。

    事実誤認では。
    JSF氏はソースの問題から、エントリーの議論にそぐわないという意味であの言葉を使ったと釈明しています。
    排除の理由に職業を持ち出したと思っているなら、彼らの思い違いということになります。

    あと、本人が差別的な意味で使ったわけではないと言った後、別の理由をつけて責めるのはみっとも無いです。責めるためだけの言論であると誤解されても仕方がない。

    誤解させる表現を使うことに問題があるのは私も間違いないと思うんですが、その事で責める資格があるのは最初からそれを言い続けた人間だけでしょう。
    名無しさんは最初からそういい続けていたのかもしれませんが、名無しは自分も含めていっぱいいるので本当かどうか分かりません。(ブログ主がIPを調べて証明してくれるのなら話は別ですが。)



    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 22:16:00
  412. >JSF氏はソースの問題から、エントリーの議論にそぐわないという意味であの言葉を使ったと釈明しています。
    >排除の理由に職業を持ち出したと思っているなら、彼らの思い違いということになります。

    思い違いもなにも・・・
    「↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?」が「ソースの問題から、エントリーの議論にそぐわないという意味」だと言われて「そうですか」と納得できるとでも?

    >あと、本人が差別的な意味で使ったわけではないと言った後、別の理由をつけて責めるのはみっとも無いです。責めるためだけの言論であると誤解されても仕方がない。

    不特定多数の人間が見ている場で、職業だけを理由に他者を貶めた訳だから、「そうとられても仕方ない発言をした」ことに対する謝罪が必要だと思うのは「良識」の範疇だと思うが。



    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 22:44:09
  413. >そういう方向にミスリードがありましたね。トニオ氏の書き方にも問題があったし、JSF氏の擁護者にとってもそのほうが都合がいいのでそっち方向に膨らみすぎたきらいがあります。

    ミスリードしたのはト本人だったような。
    やっぱりよく読んでないかんじ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 22:47:27
  414. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月04日 20:57

    「ここまで文句を言いに来たら対応する」
    それが「終了」と納得できるような「まともな対応」だと思うえるんだね。幸せだね〜。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 22:48:18
  415. なんでもトニオが悪いんです教信者、乙www

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 22:51:27
  416. >「↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロ
    >ゲーライターのサイトを紹介するこの人は何
    >者?」が「ソースの問題から、エントリーの議
    >論にそぐわないという意味」だと言われて「そ
    >うですか」と納得できるとでも?

    それなら素直に「納得できない」といえばいいんじゃないですか?

    >不特定多数の人間が見ている場で、職業だけを
    >理由に他者を貶めた訳だから、「そうとられて
    >も仕方ない発言をした」ことに対する謝罪が必
    >要だと思うのは「良識」の範疇だと思うが。

    心の中でそう思ったり、違うんじゃないかと反論するのは自由ですが、謝罪を強要したりするのは違うんではないかと。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 22:56:24
  417. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月04日 20:07の
    「職業に関係ない」のなら職業を名指してあげつらうべきではなかった。
    高橋氏もkanose氏も「元々違う」という部分は理解できると言っています。そこを抗議しているのではない。彼らは排除の理由に職業を持ち出したことについて怒っているのです。
    そして、その点については、小倉氏、田中氏、町村氏の三人が程度の差はあれ問題があると批判しています。
    さて、プロの物書きや弁護士や法学教授や大学の先生が認めているこれらの問題に対して、これ以上どう言い逃れるつもりですか?

    で、積んでま〜す♪

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月04日 23:00:59
  418. 田中さんって文学部の講師じゃないの?


    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月05日 00:08:39

  419. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月04日 22:48

    名無しのアンタにここの主が謝る必要あんの?
    当人が文句付けてきたら対応するって言ってるんだろ?
    それで終了なんじゃないの?
    つか謝って欲しい人がいっぱい居るみたいだけど、何で?

    Posted by 11月04日 20:57 at 2005年11月05日 00:43:49
  420. >田中さんって文学部
    既出

    >謝って欲しい人がいっぱい居るみたいだけど、何で?
    謝って欲しい人も、擁護してる人も2〜3人だよ?w

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月05日 00:52:55
  421. >謝って欲しい人も、擁護してる人も2〜3人だよ?

    そして、残りの心ある人々の間には
    「謝るべきときに誤ったJSFはダメな子」
    という共通認識が残った。

    Posted by 名無し88mm神信者 at 2005年11月05日 09:18:46
  422. Posted by 11月04日 20:57 at 2005年11月05日 00:43

    >名無しのアンタにここの主が謝る必要あんの?

    はぁ?誰が名無しに謝れって言ってるの?
    謝るのは高橋さんにでしょうが。

    >当人が文句付けてきたら対応するって言ってるんだろ?
    >それで終了なんじゃないの?

    それが「まともな対応」だと思えるヤツは幸せだなw

    >つか謝って欲しい人がいっぱい居るみたいだけど、何で?

    「ギャラリーのいる所」で他人を侮蔑したんだから、
    「ギャラリーのいる所」で対応するのがスジだってことだ。



    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月05日 14:29:37
  423. 高橋氏に「謝ってやるからこちらに顔を出せ」と言えるふてぶてしさが笑える。
    普通、謝るときは謝るほうが出向くもんだろうに。菓子折り持ってけとは言わないが。
    ロシア語の人でさえ、とりあえず謝りに顔は出したし、高橋氏もそれは受け入れてる。社会常識の範疇だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月06日 18:43:21
  424. 当人以外が謝れと言うのは筋違いだよ。ましてや名無しが。
    それで終了。
    当人以外にはどうでもいい、しかもとっくに終わった話題であるわけだしね。
    謝ったぞわーいJSFの負けーとか言ってみたいだけのアンチが、いくらさあ謝れ釈明しろって言ったところで、完全放置は必然でしょうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月06日 21:08:36
  425. しかし、第三者がさあ謝罪だ釈明だって、自称・市民団体のやり口に通じるもんがあるよな。
    ちびくろサンボを見た黒人は傷つくに違いない、いや傷ついているはずだ、さあこんな絵本は出版停止だ黒人に謝ろう。
    と言ってた、どこぞのキチガイプロ市民を思い出すたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月06日 21:22:06
  426. >謝ったぞわーいJSFの負けーとか言ってみたいだけのアンチが、いくらさあ謝れ釈明しろって言ったところで、完全放置は必然でしょうな。

    まともな人間なら、「謝ったから負け」なんて思わない。
    「謝ったぞわーいJSFの負けー」というヤツが醜いのと同じくらい「謝るべき時に謝れないヤツ」も醜い。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月06日 23:53:41
  427. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月06日 21:22は
    必死に話を逸らしたいようだなw
    詭弁のガイドラインを知っているか?
    お前のやってることはそのまんまだよwww

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月06日 23:55:20
  428. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月06日 21:08
    それを言ったらここの本題だって筋違いになるだろ。
    ひろゆき氏でも小倉氏でもない町村氏やJSF氏が口を挟む余地がないってことになる。
    だぶすたーだぶすたー。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月07日 00:59:28
  429. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月06日 23:53

    いやだからまともな人間じゃねえんだろ。
    Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月06日 23:55 みたいなやつはな。
    詭弁のガイドラインて、いったいどこがそのまんまなんだかさっぱりわからん。キチガイプロ市民の言動は詭弁だろうけど。
    わざとらしくwとか使っちゃって、こういうのがただのアンチなのさ。

    二者間のことに「謝るべき時」だなんて他人がどうこうと口を挟むことでもないだろうよ。
    第三者のくせに説教面で「さあ謝れ」と言いつのるのがそもそも醜いよ。自覚したほうがいいんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月07日 01:08:13
  430. 謝れと迫る人々が醜いとして、JSFやその擁護者が醜くないということにはならない。
    所詮ミソクソってことでいいんじゃない? 魔王も地に落ちたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月07日 01:13:29
  431. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月07日 00:59
    >それを言ったらここの本題だって筋違いになるだろ。

    ならんよ。
    本題の方は曲がりなりにも他人が参加してる議論だけど、こっちはただの学級会で喧嘩があったのを「JSF君は悪いとおもいまーす」「みんなの前であやまってくださーい」じゃん。
    本人の反応がないのは当たり前だろう。

    JSF氏がエロゲーとその制作者を蔑視していた(とは思えんが)としても、それはJSF氏がそういう人だというだけだろ。
    「お前がこういうやつなのは悪いことだ、さあ謝れ」などというのは見当違いも甚だしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月07日 01:20:22
  432. その説明じゃどこが違うんだか分からんが?
    同じ町村ブログで行われていた、他人の参加する開かれた議論の中での発言について、同じく第三者が突っ込んでいる例だろう?
    もうちょっと詳しく頼む。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月07日 01:34:29
  433. 小倉氏がひろゆき氏を名誉毀損していたとしても、それは小倉氏がそういう人だというだけだろ。
    「お前がこういうやつなのは悪いことだ、さあ謝れ」などというのは見当違いも甚だしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月07日 01:35:41
  434. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月07日 01:34
    いや、町村ブログじゃなく、ここでの話だよ。
    ちなみに俺01:20ね。
    ここではなんか、三国人のやる吊し上げごっこみたいになってるから。
    あと議論においては「第三者」というのは一応無いよ。

    >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月07日 01:35
    こういう脊髄反射系のレスにまたレスすんのもどうかと思うが、小倉氏に集中したコメントは反論であって、謝罪の要求ではない。

    Posted by naohaq at 2005年11月03日 07:50あたりに無限ループしてるなあ。
    要は、JSF氏はエロゲー日記はすっこんでろと言って、その中の人と軽く悶着があったわけだろ。
    で、両者その後なんもないと。
    不快感を抱いた云々はあくまで当事者どうしの問題じゃん。謝罪なり釈明なりは当事者間でのみ意味がある行動。
    JSF氏を批判する向きはあるが、それは「……という言動はどうかと思います、まったく失礼なやつだなあ」ですべて終わる。それだけだと気が済まないのか知らないが、「エロゲー様に対して失礼であるから謝罪せよ」なんてどっかのクズ政党みたいなこといってんじゃねえよ、ていうのが俺の意見。そもそも、そういうクズ政党とシンクロした主張を述べてる時点ですでにJSF氏の下にいると思うよ。

    すでに無限ループに足をつっこんでいるし、これ以上なんともなりそうにないのでもう退くが。
    三国人ごっこが好きなやつはいつまでもやっててくれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月07日 02:13:00
  435. 要は、小倉氏はひろゆき氏に名誉毀損的なことを言って、その中の人と軽く悶着があったわけだろ。
    で、両者その後なんもないと。
    不快感を抱いた云々はあくまで当事者どうしの問題じゃん。謝罪なり釈明なりは当事者間でのみ意味がある行動。
    小倉氏を批判する向きはあるが、それは「……という言動はどうかと思います、まったく失礼なやつだなあ」ですべて終わる。それだけだと気が済まないのか知らないが、「ひろゆき様に対して失礼であるから謝罪せよ」なんてどっかのクズ政党みたいなこといってんじゃねえよ、ていうのが俺の意見。そもそも、そういうクズ政党とシンクロした主張を述べてる時点ですでに小倉氏の下にいると思うよ。

    さて、何が違うのかしら。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月07日 02:49:56
  436. あと、高橋氏はロシア語の人と町村教授に関してはもう「なんもない」ようだけど、JSF氏に対する怒りはあらわにしてるし、許すようなことは一言も言ってないけどね。「なんもない」とは言えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月07日 02:55:09
  437. Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月07日 01:08は
    詭弁のガイドラインをご存じないようなので。

    http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html

    「しかし、第三者がさあ謝罪だ釈明だって、自称・市民団体のやり口に通じるもんがあるよな。
    ちびくろサンボを見た黒人は傷つくに違いない、いや傷ついているはずだ、さあこんな絵本は出版停止だ黒人に謝ろう。
    と言ってた、どこぞのキチガイプロ市民を思い出すたよ。」

    上記の発言は4、6,11番に該当しますねw


    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月07日 19:03:09
  438. 4、6、11番な人はその内高橋氏に在日認定
    くらわす・・・・かも

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月07日 20:49:50
  439. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月07日 02:49

    誰も小倉氏に謝罪せよなんて言ってないしなあ。
    まあコピペで反論したような気になってるエロゲー信者の脳みそなんてそんなもんか。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月07日 23:34:09
  440. > 誰も小倉氏に謝罪せよなんて言ってないしなあ。
    誰かJSF氏に「謝罪しろ」と言っているんでしょうか?
    「謝るべき時に謝れないヤツは醜い」と言う指摘はもっともだと思いますが。
    JSF氏がこの点において小倉氏と同レベルだった事が確定しつつあるだけの話。

    > コピペで反論したような気になってるエロゲー信者の脳みそ
    上のリンクの「議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン」の内、
    ラベリング型・侮蔑型あたりでしょうか。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月08日 00:04:56
  441. レッテルにしたって、「エロゲー信者」って・・・
    エロゲーや高橋氏を盲目的に信仰しているかのような書き込みなんてないのに。


    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月08日 21:13:11
  442. それが詭弁クオリティw

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月08日 23:43:58
  443. もう語ることない?
    これで失態犯した以上
    出張することもないし良しとするか

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月11日 03:26:03
  444. いやいや、彼なら何も無かった振りしてよそに出張するだろうけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月14日 01:53:54
  445. 小倉秀夫のDQNぶりは酷いが、本当に弁護士?
    検索して調べても、小倉秀夫の痛い発言が大量に出てくるぞ。
    頭もかなり悪そう…というか、変な薬でもやってるのか?と思える発言をよくやってる。
    Twitter見ても胡散臭いかった。

    Posted by ペン at 2011年05月15日 01:19:40
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