2008年02月21日
日本で開発中の機動戦闘車とロシアで調達が始まったBMPT。機動戦闘車は戦車砲を搭載した装輪装甲車(タイヤ式装甲車)で、BMPTは戦車の車体に装甲車用の機関砲を搭載しています。両車は正反対の組み合わせで任務も異なりますが、戦車と装甲車の両方の特徴をそれぞれ引き継いでいます。そのせいで一悶着あるのですが、日露両国の対応は明暗を分けました。


新型戦闘車両BMPTの調達始まる - ★くろいあめ、あかいほし
またこの記事で興味深いのは、「BMPTというカテゴリはCFE条約締結の時点で存在しなかった新カテゴリなので、同条約に縛られない」と指摘している点だ。屁理屈のようだが、昨今の情勢を考えれば考慮しないわけにはいくまい。


流石はロシア人です。BMPTは戦車でもなく、兵員輸送用の装甲車でもないから、CFE条約(欧州通常戦力条約)に縛られず報告の義務も保有数の制限も無いので自由に造り放題だぜ! と言い放ったのでありました。

BMPTは戦車(T-72)の車体の重装甲を活かした対歩兵駆逐戦闘車両であり、主力戦車T-90と組み合わせて使う戦車支援戦闘車です。高仰角が取れる機関砲はビルの上から攻撃してくる敵歩兵に対処でき、多数の光学センサーで周囲を警戒。監視用に搭乗員の数も5名と多く、ですが車外戦闘用の歩兵は積みません。確かに、今までには無いタイプの戦闘車両です。

さて、一方我が国で開発中の機動戦闘車は・・・


防衛省:平成20年度予算の概要(PDF)
機動戦闘車の開発 優れた機動力と装甲車両等に対する十分な火力を有する装輪車両の開発※

※: 装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量(600輌)を超えないことを想定した開発
防衛省平成20年度予算の概要 機動戦闘車


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装甲が機関砲にしか耐えられず、敵戦車と正面から撃ち合えない機動戦闘車でTK(戦車)枠を潰してどうするんだろう・・・只でさえ戦車枠は1000両から600両に減ったのに。アメリカ軍が開発中のMCSのような装軌車両(キャタピラ式)なら例え軽くても戦車扱いしてもよいでしょうが、機動戦闘車のような装輪車両を戦車扱いするだなんて。

最初に機動戦闘車の話を聞いたときに、「必要無いだろうそんなモノ」という感想でした。どうせ軽量の戦車駆逐車を作るなら、MCSのようにゴムキャタピラ+電動駆動の組み合わせで機械故障の要素を減らせば、装輪車両に近い自走運用が可能です。しかし後になって、「戦車枠外で定数が減る戦車の補完が出来れば意味もあるかな?」と思い直し、どうせ作るなら将来装輪戦闘車両とのファミリー化に拘らず、南アフリカのローイカット戦闘偵察車のようにリアエンジンの専用設計車体で頑丈なのを作って欲しい、と少し前向きな見方に変わっていたのですが・・・戦車枠内って何ですかソレ。

正直、戦車が減るなら機動戦闘車は要らないなぁ・・・国内の戦略機動は44トンの次期戦車TK-Xで向上するし、海外派遣にも戦車を持っていけばいいじゃないですか。例えばカナダ軍は現有のレオパルト1戦車を装輪戦闘車両のストライカーMGSで更新する計画を立てていましたが、アフガニスタン派遣で装輪戦闘車両の限界を感じ、ドイツからレオパルト2戦車をリースして使用しています。そしてレバノンPKOのように、国連平和維持活動でも戦車は頻繁に投入されています。
02時11分 | 固定リンク | Comment (1008) | 軍事 |

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  1. なんという更新ラッシュ

    TKとは別枠で普通科に配備されるなら機動打撃力の向上に繋がるのになあ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 02:26:25
  2. 当たらなければどうという事はない!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 02:43:49
  3. >1
    普通科はさすがに無理でしょう、整備もあるし。

    ただ、90TKが現在おおよそ300輌ある、と。

    そこから考えるとTKXと機動戦闘車で300輌をワーキングシェアするわけですな。恐らくTKXの調達数を落として機動戦闘車を多めに取るのでしょうね、コストから考えて。

    しかしPKOやらの海外派遣に連れて行くのであれば105mm砲は本当に必要なのか。むしろMBTのような防護力を重視すべきのような気がする。島嶼防衛を考えているとしても、空輸は受け入れ先空港の問題もあるから簡単には出来ないし(CH-47は無理だよね?)。

    中央即応連隊と共にCXに積んで、海外の紛争地で米軍と共に迅速に展開するのなら必要なのかもしれないけど、「人と物」の関係は基本的に維持するだろうし。

    なんで要るんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 02:57:33
  4. >しかしPKOやらの海外派遣に連れて行くのであれば105mm砲は本当に必要なのか。
    >むしろMBTのような防護力を重視すべきのような気がする。

    え、戦車砲は要らず装甲を重視なら、それこそBMPTになっちゃうんですけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 03:11:00
  5. >4
    いや、BMPTもいいかもしれないのだけど、PKO展開なら「おおすみ」でTK-Xを輸送すれば済むのでないのと思ったという意味。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 03:13:57
  6. YouTube - Tank assistance combat vehicle BMPT (БМПТ)
    http://www.youtube.com/watch?v=eeaUlu9iTs4

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 03:16:55
  7. >2
    >当たらなければどうという事はない!

    むしろ野外では戦車より機動力低いです<装輪

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 03:17:55
  8. 機動戦闘車…
    なんというか、ゲル長官こと石破防衛大臣が喜びそうな感じがします。

    とりあえず、「顧客が本当に必要だったモノ」ネタにならないようにしてほしいものです。

    Posted by Echo-10 at 2008年02月21日 03:54:51
  9. つーかゲルの陰謀なのれす。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 04:03:46
  10. 「装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量(600輌)を超えない」は「TK-Xといっしょに装備する。機動戦闘車の数は600輌を超えない」とも読めないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 04:10:45
  11. 「装備化する場合、戦車と併せ、戦車数量(600輌)を超えない」は「TK-Xといっしょに装備する。機動戦闘車の数は(600輌)を超えない」とも読めないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 04:10:45
  12. もちつけ。

    >読めないか?

    読めん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 04:20:16
  13. これはそういう場合も想定してということで決定事項じゃないでしょ。
    お役所言葉的に考えて。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 05:27:56
  14. たぶん、開発の必要性を説明するときに、変な感じに戦車との使いわけを主張して釘刺されたんだろ。
    「どうして必要なのか?」とか「そんな砲つける必要があるのか」とか言われて、「これこれこういう状況では戦車よりメリットがある」みたいなこといって、「じゃあ、そういうところに配置する分は戦車減らせるよね」みたいな感じで。
    「本年度は緊急性の高い事業を優先して、詳細を検討のうえ、来年もう一度ご説明に伺いたい」とか何とか言ってどこかで引けばよかったのにねえ。どのレベルで引けなかっただろう。これ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 08:14:13
  15. >>11-12
    >>13の言う通り、後からどうとでも解釈出来るお役所言葉だな。
    だから、そうなるかもしれないし、ならないかもしれない。
    まぁ…、そうならない事を切に祈るばかりだが、財務省の阿呆どもはやりかねないからなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 08:15:32
  16. >>15
    いや、この言い方は完全にキャップがかかってる。
    将来再検討される余地があるとしても、それは、状況を踏まえて見直しということであって、この文章で総数にキャップがかかってないという解釈はありえないし、財務省はそれを許さない。

    財務省はどこに対しても予算を圧縮する圧力をかけるので、こういうのは、防衛省が省内の優先順位付けで戦車と機動戦闘車のバーターやむなしと判断したか、担当が説明しきれなくて守りきれなかったか
    その両方かのどれか。要するに、この結果がまずいとすれば、財務省がアホというより、防衛省が間抜けだったという話。総額の増減は財務省のせいだけど、個別の予算をどれにつけるかは、省を挙げて徹底的にやれば大概守れる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 08:31:30
  17. 駆逐戦車と突撃砲みたいな感じ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 08:49:28
  18.  60式自走106mm無反動砲の後継だと勝手に思っていたが違ったのか…。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 09:03:22
  19. >>17
    「自走歩兵砲」と言ったところでは?
    駆逐戦車とか突撃砲に分類するにゃ装甲が紙過ぎると思う…というのは俺の勝手な印象だけど。

    それで戦車定数に込みだからなー
    確かチェンタウロが30mm防げる程度だったよな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 09:06:57
  20. >>18
    もしそうだったら調達に反対しなかったな俺…
    まぁ別枠で予算と戦車定数増やせとぶーたれてただろうが…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 09:17:04
  21. 退役する74式の改造で造れないのかな.アチザリットとかBMPTみたいの.ちっこいソ連戦車でできるんだからいけそうに思うが.
    日本の場合,歩兵の機械化足らないし前者の方がいいのかな.
    専守防衛ならBMPTかも.

    少なくともセンタウロモドキよりは役に立ちそうだが.


    どうせ少数で良い緊急海外展開用ならそれこそ87式偵察車にATMでもくくっときゃいいんじゃね?
    本格的に介入するなら戦車もってかなきゃならんだろうし.その時はアチザリットとかBMPTとかのほうが役立ちそう.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 09:41:12
  22. なんかゲルとかキヨが喜びそうでつね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 09:42:13
  23. ゲルはともかくキヨは「装輪なのにこのお値段! なんでストライカー買わないですかかんしゃくおこる11!!!11」のような気も。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 09:48:19
  24. もうさ、事故の責任って事でゲルの首飛ばしちゃえよ。
    元々テロ対策特別法対策だったんだしもう用済みだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 10:03:19
  25. え?これって戦車の内には入らんだろ?
    こんな中途半端なAFVを戦車云うたら世界中の笑い物だぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 10:12:47
  26. つーかイタリアがこういう装備体系だよね。
    C1アリエテとチェンタウロ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 10:33:59
  27. >>21
    74式は前から言われているけれど、改造するにも設計に余裕が無い
    特に車体下半分は無駄に凝った仕掛けにしてしまったのが原因でギッチリ詰まってカツカツ状態
    よく「74式戦車に増加装甲をするべき」とか言う人がいるけれど、重量増に耐えられる足回りではないしね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 10:36:01
  28. 砲塔がついていれば何でも戦車なのです

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 10:59:45
  29. >24
    人が2人亡くなってるから言葉は不適切かもしれないけど、この程度の事故で大臣の首を飛ばしてもねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 11:02:01
  30. >>26
    センタウロはあくまで対戦車自走砲だけどな…

    >>27
    金と定数と乗員の余裕さえあれば全車G型に改装してもらいたいもんだ…
    後は試作まで進んだERAと、XATM-6の標的用に作った複合装甲はあらかじめ一定数用意しておいてもらいたいなぁ。


    いやTK-Xを年間20輌調達で戦車定数900輌に戻す(機動戦闘車別枠)とかやってくれれば
    そんな心配も無いんだけどさ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 11:18:55
  31.  現在の陸自戦車隊は中隊で数えると確か60個

     600両体制だと14両中隊40個+α(本部所要・第7偵察隊・教育所要等)の編制が精一杯

     90式戦車は2009年末でおそらく約330両になるから、差し引き約270両がTK-Xと機動戦闘車の合計調達数になる

     機動戦闘車は運用構想図によれば、対島嶼・対ゲリラコマンド作戦に使用されるから、配備先は離島型の15B(現1CB)や政経中枢型の1Dと3D、および富士教導団や第1機甲教育隊が有力か?

     ということは少なく見積もっても約90両は必要だから、約270両の3分の1は機動戦闘車になることを覚悟しなければならないのだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 11:20:48
  32. たった90両機動戦闘車を
    戦車の枠を削ってまで作って一体何に
    なるのか解りません


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 11:23:55
  33. >>31
    緊急展開部隊に配備ってんならわかる。
    その上で60式自走無反動砲の後継として一定量配備とかならわかる。
    すでにほとんど退役してるがまぁそれはそれとして。


    戦車と別枠で、さらにそのための予算を増額すると言う前提ならば。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 11:27:49
  34. えーっとこれは…
    「C-Xに載せれて、平和国家にふさわしい、海外でも威圧感の無い戦車がほしい!」でしょうか?
    必要なのは打撃力ではなく防御力だろ、と言いたくなりますが。

    唯一の救いは、このトンデモ車両のプライムがK松ではなくM菱らしいということ。
    TK-Xと枠が食い合いになったときに、容易にTK-Xを優先できるし、大方の予想通りにダメポになってもメーカーに被害は少ない。
    これがK松だったらどんなステキ展開になっていただろう…?

    >>31
    TK-Xは90式の一部置換にも充当されると聞いた気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 12:16:26
  35. >34
    M菱っていうことは、やはり陸幕が戦車と同視してるのねとおもた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 12:42:19
  36. >>34
     90式戦車を置き換える頃には戦後第4.5〜5世代型戦車が実用化されてそうな気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 12:49:01
  37. 機甲科にはいらんよなぁ・・・コレ
    オレも60式自走無反動砲的な扱いがいいと思うんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 15:27:34
  38. 戦車以外のAFVは、戦車でないが故に戦車の代替にはなりえないのであります。
    ※攻撃力、防御力、衝撃行動力の3要素を高い次元で兼ね備えたAFVはそれこそ「それなんてMBT?」となってしまう。
    3要素中、機動戦闘車が持っているのは攻撃力のみですな。

    えらい人にはそれが解らんのであります(´・ω・`)


    Posted by 飛燕治三郎 at 2008年02月21日 16:24:00
  39. 戦車は戦争の道具としては有名すぎて駄目かと。
    攻撃機や駆逐艦て名前だけでも大騒ぎするような国なのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 16:43:56
  40. 戦闘車の105mm砲の砲身や弾薬は74式から流用だと予測できますがストック切れたらどうするんでしょ?
    120mm低反動砲(TK-Xと砲身・弾共用)をこしらえるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 16:52:01
  41. >34
    >唯一の救いは、このトンデモ車両のプライムがK松ではなくM菱らしいということ。

    キヨはその点が気に入らないらしいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 16:53:00
  42. >>40
    120mm砲にしちまったら「それなんて士魂号L型?」になっちまうなぁ
    浪漫的には素敵だが。

    ストック切れる頃には退役する腹積もりかもしれんけど、
    実際ストックが切れちまったら新しく105mmのラインを作るか
    TK-Xのを流用するなりしか無いわな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 17:07:04
  43. 演習場で泥地や岩場にハマッてゲンナリした機甲科隊員の姿が目に浮かぶ…。
    まぁ、装輪だと駐屯地〜演習場間の移動が装軌と比べて迅速なのが救いか? 大型トラックと変わらんだろうし。

    しかし、何だかここ最近の自衛隊が発表する兵器って、使い勝手や寿命が短そうな感じがするのは気のせい?
    採用7〜8年後には機動戦闘車が陸自内でも黒歴史・古傷・鬼子扱いされたりして。

    そういや昔、9mm機関けん銃ってのが……な、なにをするきさまらー!!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 17:22:57
  44. よーしこうなったらパパも考えちゃうぞー♪

    余った74TKを87AWの
    「レーダー/コンピューター抜き」
    「監視カメラだく」
    「空きスペースに装甲特盛り」
    「トッピングに鳥カゴアーマー」
    「右or左腕のKDAをM2HMG+40mmAGL+MINIMIに交換」
    「肩口に重MAT」
    という魔改造ver.にする。

    そして
    「戦車チガウ戦車チガウ 枠に入れちゃ駄目ウサギ!」
    と言いつのるw

    ・・・要は戦車枠が増えれば無問題なのだろうかw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 17:23:01
  45. 戦闘部隊だけ装輪で舗装路での移動速度上げても外が追従できなきゃ意味ないし、
    拠点が遍在してる普通科のほうがいいよなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 17:34:06
  46. 戦車枠では無いと信じてたのに・・・
    きっとTK-Xは戦車じゃなくて我が国独自の特車って奴で別枠で調達するんですね。

    しかし年間何両づつ調達する計画なのだろうか?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 18:46:57
  47. >>44
    >余った74TKを87AWの
    >「レーダー/コンピューター抜き」

    ここら辺までなら俺も考えたが、
    実際どうだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 19:36:50
  48. そういやこいつどこで演習する気なんだ?
    富士も北海道も広大な舗装路なんて・・・、空港?

    BMPTなら普通に演習に参加できそうだが、機動装甲車に不整地走破能力を期待できるわけないし。
    演習は市街地で。とか???

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 20:19:58
  49. TK-Xはメルカバみたいな防御重視の
    タイプにしてほしかったな。
    アメリカ式は自衛隊のポリシーとは
    逆じゃない?
    BMPTはいまどき五人乗りってのが
    すごい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 20:47:17
  50. >>49
    TK-Xは防御も重視していますよ。
    車体のサイズや素材技術が違うので単純に重量だけで
    比較しちゃダメです。
    機動戦闘車の防御軽視の方はアレですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 20:58:06
  51. まさに税金の無駄遣いだな
    戦車の枠なら最初からTK-Xの生産に絞るべきだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 21:08:47
  52. 機動戦闘車は普通科の為に用意してたのを財務省にの横槍で
    機甲科と普通科で予算枠奪い合いになったのか、本気で防衛省が
    戦車と思って採用してるのかどちらなんでしょうねえ。

    前者なら致し方ない面もあるのかも知れないが、後者だと冗談じゃないというか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 21:12:04
  53. >50
    うん、もちろんそうなんだろうけれど、
    エンジンをフロントに持ってくるという
    ことまでは行き着かないのが何とも
    既存枠を抜け出せなかったと見るような。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 21:14:44
  54. C-Xで運んで離島の遅滞戦闘用に使うとか、道路使って展開させ、
    TK-Xの展開が完了するまで同上。って使い方になるんでしょうが、
    戦車枠と共用するモノじゃないよねえ。
    これもゲルの負の遺産か。
    さっさと、イージス艦の件で巻き添え喰らってやめた方がゲルにはふさわしいな。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年02月21日 21:19:47
  55. >>48
    96式WAPCと同様に運用出来ると思っているんじゃないかなぁ>演習とか実運用とか

    96式は15t足らずなのに、機動戦闘車は26t以下だけどね…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 21:23:10
  56. >53
    装甲だけで120oやHEATを止められるのに、さらにクソ重たいエンジンをフロントに持ってくる必要性あんの?
    ↓重量バランスが崩れそうな希ガス・・・。

    http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000543.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 21:27:15
  57. >>52
    当初は「機甲科に配備予定」とか言ってたから定数減らされる戦車の補完のために計画したんだろう。
    その後配備予定先が若干合間にになったが、現在こんな事になった。


    >>53
    フロントエンジンにするとエンジンの整備や交換が酷く面倒になるし、
    そこまでやってもAPFSDSに対しては殆ど無力だ。

    メリットだけじゃない。
    対ゲリラを考えれば前面の複合装甲でRPGしっかり防げるのであればフロントエンジンにするのはデメリットが目立ってくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 21:27:53
  58. >53

    ???エンジンをフロントに持ってくると先進的な防御な訳?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 21:29:20
  59. 例えば「戦車壕掘ってそこに戦車を入れてひたすら撃ちまくる」

    な運用だとフロントエンジンで後部ハッチのある構造は有利だな
    わざわざ全身を晒さなくても出入りが出来るし弾薬の補給も楽だ。

    ただ機動するなりを考えるとちょっとな…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 21:34:15
  60. ここで佐藤大輔御大の著作より抜粋

    「幾ら安上がりになるとはいえ、まともな装甲防御力を持たない装輪車輌に一〇五ミリ砲を積んで喜んでいるフランス人の神経がパーネルには理解出来なかった。
     確かに、その種の車輌は合衆国陸軍や海兵隊でも数を増やしつつある。
     だが、それはM1のような攻撃力、防御力、機動力のバランスが高いレベルでとれた戦車のバックアップが必要とあれば受けられ、航空・火力支援にもあまり不自由しないという現実があるから使い道が出てくるものだ」(征途・下)

    「長官が中途半端なミリタリー・マニアであることは、大抵の自衛隊員にとって悪夢そのものだった」(平壌クーデター作戦)


    90式が引退を始めるくらいには新刊読めるよね?ね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 22:05:28
  61. >>53
    http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq09b02b.html#02563
    おまえは日本でメルカバもどき作らせて何をさせるつもりなんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 22:12:02
  62. 73式自走砲の前例に期待しましょう。

    105ミリ低反動砲の開発が過去に60式の代替として行われて数少ない失敗としてキャンセルされた事も有ったからまだ制式化は未定とか、もしかして30式機動戦闘車になるとか。

    TK−Xの実物を見たらほれ込んで意見をコロッと替えて機動戦闘車は別枠にしろ。=ゲル
    と言い出すかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 23:13:27
  63. >40
    今って105mm砲弾作ってないの?ラインだけでも残しとかないとそれこそ有事の際に1日で降伏せにゃならんようになりそう。

    >54
    その離島にCXが降りれる空港があるかが問題ではあるが。
    あと、犠牲になられたであろう方々には申し訳がないけど、たかがこの程度の事故で大臣辞職の前例を作るべきではないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 23:17:12
  64. >>54
    機動戦闘車の26t以下というのは、要するにC-130H縛りですね。サイズも合わせると思います。
    ※そして、装甲足りねー!機器が載せらんねー!他になんにも積めねー!と運用側が要らない子しかねないのは、米軍FCSと同じ路ですね。
    せっかくC-X作るのに、なんでまたそんなサイズにするんだ。装輪じゃ耐えらんね、というオチはともかく。

    それから、C-Xの離着陸能力(C-1並みとされる)を考えると、国内の離島で降りれない空港って、もうほとんど残っていないような…。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 23:34:01
  65. >>64
    C-130のペイロードって20トン程度じゃなかったっけ?
    どっちかと言えばC-X縛りでは

    貨物室のサイズがL16×W4×H4m、
    ペイロード最大37トン程度だから、これに収まる感じかと


    ただ26トンだと1輌しか運べねぇ…
    そんなら一輌34トンくらいにして装甲を厚く―――


    足回りが死ぬか


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月21日 23:40:43
  66. >65
    余分に他の車両入らないかね?
    パジェロとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 00:11:51
  67. >>65
    そういえばエバケンも軽く非難してたっけと思って江畑謙介の「日本の防衛戦略」を見たら
    P321-322にこんなんありました。簡単に引用してみます。

    --------------------------------------
    「機動戦闘車」と呼ばれ、八輪式で全周旋回式の一〇五ミリ砲塔を備える型が基本で、重量は二六トン以下、C−X輸送機で空輸できる大きさというのが条件となっている。
    八輪式の装甲車には既に国産の96式装輪装甲車があるが、これを基に開発されるという方式が採られないのは、96式には根本的な不満があるのか、懸架装置の容量などから一〇五ミリ砲塔が搭載できないのか、
    それとも何か理由をつけて新しい装輪装甲車を開発したいためなのかは分からない。
    小松製作所は米国のストライカー八輪装甲車(そのルーツをたどると、スイス・モワーク社のピラーナ八輪装甲車)のライセンス生産権を取得しているから、国産の開発が上手くいかなかった場合、あるいは国産だけではなく外国製の輸入を考える余地があるかもしれない。
    --------------------------------------

    C-X縛りのようですね。
    しかしまぁ、ペラペラの装甲でもし国外で活動するために派遣されたとして、何かあったらどうするつもりなのかと。
    今度はやわらか戦車ならぬやわらか装甲車なんて嫌過ぎる・・・

    大体、折角作るんだからいらない子扱いされるようなものを作らないで欲しい。
    そんな子は見るに耐えんです・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 00:50:31
  68. >67
    見るに耐えんし、予算も浪費される
    勘弁してくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 00:55:09
  69. 装甲に不安があるならラムダドライバでも積めばいいじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 01:07:12
  70. >69
    なら、まずパラジウムリアクターを作ってくれ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 01:10:44
  71. >49
    >TK-Xはメルカバみたいな防御重視のタイプにしてほしかったな。

    メルカバは正面装甲が他の第3世代戦車に劣る、とされています。全周囲防御は充実しているのですが。

    >アメリカ式は自衛隊のポリシーとは逆じゃない?

    TK-XはMCSとは違うし、機動戦闘車はイタリア式です。

    >BMPTはいまどき五人乗りってのがすごい。

    死角を無くす為の監視要員という意味が強い。単純に戦闘するだけなら2名でも動かせる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 01:34:49
  72. >>67
    どう考えたって自走歩兵砲、自走対戦車砲以上の兵器にはなれないよぅ…


    戦車定数900輌(90式&TK-X)、
    緊急展開部隊及び60式自走無反動砲の後継に機動戦闘車合計200輌程度

    そしてそれらを調達するために陸自の予算増額


    …という儚い夢を見た。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 01:43:10
  73. 機動戦闘車で構成される、第501機動対戦車中隊「ガングリフォン」

    え、駄目?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 05:14:49
  74. >63
    もしもの場合はストライカーMGSのを融通するかと。

    パワートレーン徹底的に小型化してフロントEgなのに開口部無し(極小)な変態にならんもんかな。
    TK-Xのを直4化しても600馬力いけそうだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 05:57:25
  75. 90式戦車改、74式戦車スーパー改配備
    http://www.masdf.com/news/74sk.html

    これがキヨの見る夢。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 07:00:22
  76. >>75
    74式戦車をG型に改良し、
    尚且つERAや複合装甲(XATM-6の試験で使ったヤツの改良型)を装備…


    ってのは浪漫だが、そんな予算が出るくらいなら戦車定数(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 08:51:28
  77. C−Xが37t積めるならTK−Xも積めるな。
    モジュール装甲全ておろして、弾薬もおろして最小限装備にすれば一両積めそう・・・
    機動戦闘車本当にいらない子・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 15:50:21
  78. とりあえずこいつは不採用になってほしい

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 17:04:19
  79. モノになった場合、使い所さえ間違わなきゃそこそこ有用な気はするんだが、
    モノになったら致命的に使い所を間違えられそうだし、
    開発失敗してほしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 18:22:37
  80. 現代化89式の方が普通に安くて安定してるだろ・・・・。
    無駄に高価なスイス製の足回りと言い、明らかにこいつは腐ったゲロの臭いがプンプンするぜぇ〜!!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 21:10:57
  81. 戦車枠にチェンタウロモドキを含ませたりクラスター爆弾禁止に賛成したり、一体何がしたいんだ日本……。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月22日 21:52:35
  82. いらない子はあんまりなんで、機動戦闘車の改良案。

    F型、B型、R型、L型、M型とファミリー化する。
    F型は正面だけにTK-Xのモジュラー装甲を流用した重装甲を装備する。B型は後ろだけに、R型は右、L型は左にそれぞれ装甲装備。
    これで常に4輌同時に行動すれば、車体重量と重防御が両立できるぞ!


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月23日 00:09:08
  83. >>82
    いいか機動戦闘車、我々はインペリアルクロスという陣形で戦う。
    防御力の高いF型が前、両脇をRとLが固める。
    お前の位置は私の後ろだ。
    そこが一番安全だ、頼むから砲身を軸線固定したままぶっ放してくれるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月23日 03:17:59
  84. >34 失敗しても被害が生じないということは、逆に言うと成功しても利益にならない、またはかえって不利益になるということで・・・これほど気合の入らない企画もないでしょう。納税者としては、せめて他メーカーに開発させて戦車と価格競争させてほしいんですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月23日 08:21:48
  85. >せめて他メーカーに開発させて戦車と価格競争させてほしいんですけど。
    そんなことしたら共倒れになりそうなヨカン。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月23日 09:16:57
  86. >>84
    とりあえずコンペに負けた方をなんとか救済しないと
    コンペのたびに防衛関連産業が減っていくぞ。


    利益上乗せした価格にした上で
    100輌単位で買ってくれる国にでも輸出するなら別だがさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月23日 09:51:06
  87. 小型のMTHELを装備して砲弾を撃墜できるなら
    なんとかなるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月23日 13:21:29
  88. これだけ失敗を期待されてる開発品も珍しいな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月23日 13:51:38
  89. やっぱり自衛隊って兵器お宅じゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月23日 14:19:52
  90. >67
    >小松製作所は米国のストライカー八輪装甲車(そのルーツをたどると、スイス・モワーク社のピラーナ八輪装甲車)のライセンス生産権を取得しているから

    エヴァタンもキヨに騙されているわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月23日 17:33:43
  91. >>89
    お宅なのはゲル。
    奴のせいで装備が無茶苦茶に。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月23日 19:02:09
  92. >91
    大臣とはいえ一人のおじさんに左右されるわが国の防衛っていったい・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月23日 22:57:48
  93. >>77
    重量自体はなんとかなりそうだけど面積あたりの耐圧とかはどうなんだろ?
    更にニ分割して分散したら問題はなさそうだけど。
    もっとも、実際には運べても運べるとは明言しないかも知れないが。
    戦車の途洋展開能力だ、侵略計画だとかまたばかげた批判出そうだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月24日 01:21:30
  94. 渡洋だっ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月24日 01:23:32
  95. もうさ、ロシアのまねして74式をBMPT化して、
    これは戦車じゃありません、から600両の枠に入りませんってことにしろよ・・・。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月24日 10:28:07
  96. >>95
    財務に撃破されるよ
    あるいは最終的に戦車定数に含まれちまうか。


    仮に枠から逃れても予算が無い

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月24日 11:15:12
  97. 機動戦闘車は戦車枠内で調達、って話はこれの開発話が上がった時から出てませんでしたか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月24日 13:35:07
  98. >>90
    指摘ありがとうございます。無知な自分にとってこういうのは本当にありがたいです。
    今検索して見たらWikipediaにありました。
    エヴァケンも間違うことがあるんですね。

    それにしてもまた清谷かよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月24日 21:31:23
  99. HI-MACSまでの道のりは長そうですね。


    Posted by BELL at 2008年02月25日 12:46:01
  100. >>97
    定数600では厳しいってとこが大きいかもね。
    みんな元の配備数を分け合うと考えてたから。
    減った定数を更に分け合うなんて・・・

    >>95
    74式は足回りヘタってるんじゃなかったっけ?
    緊急時の移動砲陣地用としてそれぞれの
    配備先に少数配備して共食いさせた方が。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月25日 23:34:52
  101. >100
    ここは沿岸砲台に転用して・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月26日 02:28:04
  102. >>101
    車体には35mm砲を二門搭載して再利用しましょう

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月26日 08:12:38
  103. >>100
    74式は足回りヘタってる――――

    ああ!! だから機動戦闘車なのか!
    車体は捨てて74式の砲塔をそっくり8×8の装輪車に載せ替えるんだよ!

    それで,96式の足回りではムリだから新規開発するんだ!

    さすが財務省! アッタマいい〜〜〜

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月26日 10:37:16
  104.         *'``・* 。
            |     `*。
           ,。∩      *    もうどうにでもな〜れ
          + (´・ω・`) *。+゚
          `*。 ヽ、  つ *゚*
           `・+。*・' ゚⊃ +゚
           ☆   ∪~ 。*゚
            `・+。*・ ゚

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月26日 12:59:55
  105. >97
    >機動戦闘車は戦車枠内で調達、って話はこれの開発話が上がった時から出てませんでしたか?

    そうなの? 話の出所はz?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月26日 20:03:59
  106. >103

    あのな、むしろこれまで財務省は機動戦闘車を潰そうと予算を阻んできたんだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年02月27日 02:18:53
  107. >105
    仕事の関係者に数年前に聞いた話なので、ソースは無いんです。

    Posted by 97 at 2008年02月27日 21:19:03
  108. まあ国が滅びるまで戦車つくりましょうや、ソ連みたいに。それがお望みでしょう。皆さん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月01日 10:16:48
  109. 108>なんでそうなるんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月01日 16:44:41
  110. >107

    噂話に過ぎないということですか?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月01日 17:17:09
  111. とりあえず国が滅びるまで作るのは当然として、国が滅びるほど作るのはさすがにアホでしょう。

    …ってか平時の兵器の進化の遅さをバカにすんじゃねえ!
    仮想戦記でもあるまいに、どういう超兵器戦争だと…

    Posted by ハインフェッツ at 2008年03月01日 18:57:37
  112. >>108
    それで特亜三馬鹿が潰れてくれるならね。
    軍拡してる特亜三馬鹿に対抗する能力を持つ必要はあるが、
    必要以上にモノを買わせるほど、税金の使い道に疎い馬鹿は軍オタにはいねえよ。
    ゴミンス系の馬鹿は金がどこかからわいてくると勘違いしてるお花畑が多いけど。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年03月01日 19:41:29
  113. >108
    >まあ国が滅びるまで戦車つくりましょうや、ソ連みたいに。
    >それがお望みでしょう。皆さん。

    一両あたり高くても10億円程度に過ぎない戦車を、仮に1000両揃えたとしてもたかだか1兆円。そんなんで国家財政がどうにかなるかよ、少しは算盤勘定ぐらいしろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月01日 20:47:52
  114. ここの大半の人は既存の定数か削減した600定数内をTK-Xで
    確保したいという限定的な希望論を話し合ってるんだよね。

    >>108の彼はここの皆さんが単に戦車を沢山作りたがっている
    バカかの様に印象操作して軍拡バカどもめとレッテル貼って
    相手を貶め様としているんでしょう。

    我々が戦車を求めた責任で日本が滅ぶそうですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月02日 03:55:19
  115. 陸上自衛隊 「機動戦闘車」の将来の配備数量について,興味ぶかい考察をしているブログを発見いたしました。

    http://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/folder/464575.html

    なるほど、配備される頃には600両定数の中に含まれなくなるかもしれないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月02日 09:26:47
  116. >我々が戦車を求めた責任で日本が滅ぶそうですし。

    どういう意味で、その根拠は何ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月02日 14:04:45
  117. >>108の彼はここの皆さんが単に戦車を沢山作りたがっているバカ

    そのとおり。

    >仮に1000両揃えたとしてもたかだか1兆円

    その軍拡馬鹿のサンプルだな。

    防衛費はたったの5兆円弱。うち装備調達に
    いくらさいているのか知っているのか?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月02日 16:55:40
  118. 機動戦闘車は戦車枠の中に含まれるって、そんな馬鹿げた話はないよ。

    >まあ国が滅びるまで戦車つくりましょうや、ソ連みたいに。それがお望みでしょう。皆さん。

    ソ連が崩壊したのはSDIに対抗して核兵器を量産したのと、アフガニスタン侵攻が長引いたり、チェルノブイリ原発事故が起きるなどして、ソ連経済が疲弊したため。
    戦車を作りすぎたためではありません。

    Posted by 90式改 at 2008年03月02日 16:55:46
  119. >一両あたり高くても10億円程度に過ぎない戦車を、仮に1000両揃えたとしてもたかだか1兆円

    軍拡馬鹿の見本だな。

    防衛予算は「たった」5兆円弱。

    やれ空母だ、核ミサイルだ、原潜だとマニアが欲しがる装備をあれもこれも買ったら金がいくらあっても足らない。

    まあ、ここの常連にはそれがわからない。




    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月02日 17:01:41
  120. 馬鹿が戦車でやってくる(藁



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月02日 17:02:50
  121. >防衛予算は「たった」5兆円弱。

    防衛予算は、1年分の金額。アメリカや中国を除けば、多い部類。戦車1000両を1年で調達する必要性はない。あと、第二次世界大戦みたいに総力戦の時代ならともかく、1年間に1000両も戦車は生産できない。

    >やれ空母だ、核ミサイルだ、原潜だとマニアが欲しがる装備をあれもこれも買ったら金がいくらあっても足らない。

    ここの常連にそういう連中は多くないと思う。言っているのは、ネット右翼や大国志向の一部のマニアだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月02日 17:26:18
  122. >機動戦闘車は戦車枠の中に含まれるって、そんな馬鹿げた話はないよ。

    防衛省が本年度予算案で書いている。
    ここでも外出。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月02日 21:34:35
  123. よく対比に出される社会保障費は全部で120兆ぐらいだよな
    防衛費削って社会保障に回せとか言ってる方々って多分この金額差を知らないんだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月02日 21:40:25
  124. >>116
    >>117
    >>119
    だめだこいつ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月02日 21:49:32
  125. 将来戦闘車ファミリーにピラーニャIIIベースの
    ストライカーの導入も検討されたらしいが、
    防衛省が求める条件を満たせず、
    結局は国産になったという話しだそうだ。
    一時、キヨタニがピラーニャIVの飛ばし記事を
    ジェーンズに投稿したが、
    ピラーニャIVなら約25tで防衛省の求める防御力も
    確保できたという点、
    ピラーニャ系の実戦の実績を考えれば、
    小松のバカでもピラーニャIVのラ国でも安心できるのだが。
    ピラーニャベースなら数パーセント程度だろうけど、
    同じピラーニャベースの
    米軍のストライカーと部品の共有できるかも知れないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月02日 23:55:22
  126. >>117
    >>仮に1000両揃えたとしてもたかだか1兆円
    >
    >その軍拡馬鹿のサンプルだな。
    >
    >防衛費はたったの5兆円弱。うち装備調達に
    >いくらさいているのか知っているのか?

    1000両揃えるのに15〜20年掛けることを無視か、馬鹿が。年間5兆円の予算なら調達完了までに100兆円、つまり戦車1000両1兆円の予算は総額の100分の1でよい。年間あたり500億円になるが、これは護衛艦1隻分とほぼ同等だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 00:09:21
  127. 将来戦闘車に求めるのは、
    1)輸送機による緊急展開能力
    2)非対称戦・ゲリラ戦能力
    3)量産性・コストパフォーマンス
    だろう。

    TK−Xは、M−8AGSにコンセプトが近い気がするけど、
    問題はC−Xに搭載できるかどうか。
    輸送機による装輪戦闘車の役割は
    空輸は主力戦車到着までの繋ぎというものだと思うが、
    キャタピラ車にないオンロードでの走破性にも
    優れているのでそのまま高速道路を走らせても
    敵の侵攻を早い段階で食い止めることもできる。
    第二に海外での治安維持活動での役割、
    国内での対破壊工作としての用途、
    即ち非対称戦に特化した車両としての性能。
    非対称戦におけるヒットアンドアウェイ戦法では、
    市民に紛れて攻撃が行われ、
    直後に市民に紛れて逃げるので攻撃直後、
    逃げられる前により早く敵の機動性に対応するには、
    装輪車の機動性は有用だと思われる。
    問題はIEDとRPGに耐えうる防御力を備えているかである。
    ストライカーはIEDに耐え、
    RPGには外付けの柵を装備させている。
    また、車両内部から遠隔操作できるRWSを装備、
    狙撃対策になっている。
    将来戦闘車には、これが備わっているかどうか。
    ある種のASV、治安装甲車である。
    第三に量産性とコストパフォーマンスであるが、
    ストライカーはM−2/M−3より低コストで
    非対称戦で必要最低限の装備が施されている。
    性能だけがすべてではない。
    数を揃えてこそ、広いエリアをカバーできる。

    そもそも
    >装甲が機関砲にしか耐えられず、
    >敵戦車と正面から撃ち合えない機動戦闘車
    だが、主力戦車ですら敵の戦車の攻撃を耐えて
    攻撃できるのか?
    戦車不要論者ではないが、
    戦車の能力を過信するのもどうかと思う。
    しかし、機関砲にしか耐えられないという主張について、
    確かに将来戦闘車の対RPG防御がないのは問題である。
    この点については、ストライカーと同じく、
    外付けの柵の装甲が求められる。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 00:23:16
  128. >>119
    >>一両あたり高くても10億円程度に過ぎない戦車を、仮に1000両揃えたとしてもたかだか1兆円
    >
    >軍拡馬鹿の見本だな。
    >
    >防衛予算は「たった」5兆円弱。

    戦車1000両を1年で全部買うと思っている馬鹿は問題外だ、帰れ。

    >やれ空母だ、核ミサイルだ、原潜だとマニアが欲しがる装備を
    >あれもこれも買ったら金がいくらあっても足らない。
    >
    >まあ、ここの常連にはそれがわからない。

    お前は馬鹿過ぎだな、ここの連中の傾向を全く分かっちゃ居ない。ここの常連は、ブログ主もそうだが、正規空母不要(専守防衛なら基地航空隊でよい)、核武装否定(アメリカの核の傘があれば良い)、原潜不要(専守防衛なら待ち伏せ様のSSKで十分)と、無いモノ強請りはしていない。何故って、現実を見ているからな。

    空母や核ミサイルや原潜を欲しがってるのは、むしろ軍事を知らない夢見がちな右翼国粋主義者の方だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 00:24:10
  129. >115
    最初の方は良いけど、F-2について触れた部分でどこぞの都知事みたいな事言っててガッカリした。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 00:27:59
  130. >127
    >だが、主力戦車ですら敵の戦車の攻撃を耐えて攻撃できるのか?

    出来る。自衛隊もその積りでいる。90式戦車は演習において、正面からの攻撃は、命中判定を受けても撃破扱いされない。攻撃に耐えた、と判定される。実際に装甲の耐弾試験で120mmAPFSDSのゼロ距離射撃を耐えているからだ。

    >輸送機による装輪戦闘車の役割は空輸は主力
    >戦車到着までの繋ぎというものだと思うが、
    >キャタピラ車にないオンロードでの走破性にも
    >優れているのでそのまま高速道路を走らせても
    >敵の侵攻を早い段階で食い止めることもできる。

    相手が戦車を持ってきていたら装甲の差と行進間射撃の有無(装輪戦車は走行中の射撃は大幅に制限される)で為す術無く撃退されてしまう。戦車ではなく敵の軽車両を攻撃する気なら、別に40mm機関砲でも十分だ。ボフォース40mmならAPFSDS弾で距離2000mで120mmの装甲を貫通可能。

    つまり「近接戦闘車」でよく、「機動戦闘車」は意味が無い。

    >第二に海外での治安維持活動での役割、
    >国内での対破壊工作としての用途、
    >即ち非対称戦に特化した車両としての性能。

    それも機関砲搭載の装輪で良い話で、無理に戦車砲を搭載した機動戦闘車である必要が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 00:56:11
  131. 装輪の機動性を誤解している時点でどうしようもないわけだが。
    装輪はなにも障害物がない路上の機動性が高いだけ。




    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 08:45:01
  132. >127
    >第二に海外での治安維持活動での役割、
    >国内での対破壊工作としての用途、
    >即ち非対称戦に特化した車両としての性能。

    このエントリーの本文も読もうぜ。ロシア軍はそういった対テロ戦に、機動戦闘車とは砲塔と車体が逆の構成の、BMPTという重装甲車を使う事を決定した。BMPTこそが非対称戦に特化した車両だ。

    そう言えば清谷信一も、カナダ陸軍がストライカーMGSの配備を中止して、レオパルト2を急遽レンタルして使用していることをガン無視しているよ。

    都合の悪い事は目に入らないんですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 00:43:06
  133. 機動戦闘車が機関砲避けたのは米軍の湾岸経験からじゃないかな。
    一区画を制圧するつもりが機関砲だと何区画もぶっ飛ばしてしまう。
    戦車榴弾で吹き飛ばした方が市街地への損害が小さかったとか。

    ソ連の場合は侵攻用で戦車のお守りをさせる為、ばら撒き型になってる。
    日本の場合は防衛用で抵抗区画のみを排除する目的になってるのかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 00:47:12
  134. また、105mmを採用しているのは74式と共通化する為であり、
    これは機動戦闘車分で74式の兵站を活用および補完する目的も
    あるのかも知れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 00:51:20
  135. >133

    なら機関砲弾をHEの着発にしたら解決する話では?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 07:48:51
  136. >133

    いや、ロシアがBMPTに機関砲を付けたのは、大仰角での射撃を可能にする為。アフガンの渓谷やチェチェンの市街では、崖の上やビルの上からゲリラが攻撃してくる。その時、主砲仰角を大きく取れない戦車は良い的で、T-72やBMP-1がカモられる一方で、シルカ自走対空砲やBMP-2歩兵戦闘車が反撃に活躍した。

    あとイラクで米軍はストライカーMGSを投入しているんだが、歩兵進入用に建造物に穴を開ける適当な弾薬が無いからって粘着榴弾を再生産しているらしい。HEATでは不満があるそうで、だが粘着榴弾も最善の装備じゃないとか言って新型砲弾を検討中だとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 23:36:05
  137. >戦車榴弾で吹き飛ばした方が市街地への損害が小さかったとか。

    SBCT関係論文翻訳 200608
    http://vortex.blog2.fc2.com/blog-date-200608.html
    高性能粘着榴弾(HEP)と散弾はストライカー部隊に新たな能力を、とりわけ都市地域において与える。HEPは鉄筋コンクリート(reinforced concrete)壁に穴を開けるが、エイブラムス戦車の弾と違って、目標を突き抜けて周囲の建物へと飛び続けることが無い。散弾により有効な対人能力が得られる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 00:10:54
  138. >>137
    湾岸の頃の話だからその経験を元に粘着榴弾系の再評価がおこなわれたみたいだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 00:17:13
  139. >>136
    大仰角を取れるのは大きいね。
    ソ連は戦車に同伴する掃討用と見てるのがよく分かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 00:21:28
  140. BMPT(БМПТ)とはロシア語のБоевая машина поддержки танковの略で、直訳すれば「戦車支援戦闘車」ということになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 01:47:36
  141. >138
    >粘着榴弾系の再評価

    いや、粘着榴弾は瞬発信管じゃないから、市街戦向きではないと言う評価が出ている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 16:27:59
  142. >>141
    抵抗区画の排除用だからね。
    粘着榴弾が最終的な結論でないことは>>136でも
    指摘されて新型弾薬が考慮されてる。
    でも今はそれしかないので再生産してるってお話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 03:07:55
  143. 粘着榴弾は、低弾着角で当たると信管が作動せず、跳飛してあらぬ方向に飛んでいき、その後の弾着でようやく爆発して付随被害を発生させる可能性がある。HESH(HEP)は必ずしも市街戦向きの弾薬ではない。

    だから瞬発で作動する榴弾か、エアバースト弾(レーザーで距離を計測し瞬時に時限信管にデータを入力する)にような新型砲弾、子弾散布タイプや貫通力を下げたアルミ弾芯の徹甲弾など、色んな種類の市街戦用砲弾が開発中。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 01:23:29
  144. 実際に湾岸で都市戦闘をやるまで全然考慮されずに榴弾系が
    米軍で低く扱われてたって面でもあるね。
    軍用車両との戦闘が重視されすぎてて軟弱な外壁の建築物が
    密集する市街地での運用理論がおろそかだった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 10:05:15
  145. http://obiekt.up.seesaa.net/image/kidousentou2.jpg

    機動戦闘車の完成予想図を見ると、後部に大きなグリル、前部左に小さなグリルがある。将来装輪はフロントエンジンだが、機動戦闘車ではリアエンジンになったのかな? 前部左は補助エンジンか何かか。問題は全幅だよなぁ・・・チェンタウロ並みの幅(約3m)は欲しいが、将来装輪は2.5mだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月13日 01:55:37
  146. 車両制限令を考慮するなら、20トン以下でなければ、車幅2.5mに抑える意味が無い。

    開発目標が20トン以下でなく26トン以下、また、サイズについての言及が無いことから、車幅もチェンタウロやローイカット並みの3m位になる気がする。車幅2.6mのストライカーMGSの射撃動画を見たが、動揺が激しすぎてあれじゃBMP-3とマトモな撃ち合いは出来そうもない。MGSは戦車駆逐車ではなく歩兵直協用。

    だからこそ将来装輪の車体をそのまま流用するのではなく、三菱に開発を任せた別物になるのではないかと推察。キヨは「なんで将来装輪と別なんだ」とファビョってるらしいが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月13日 03:46:55
  147. なんかwikiには「海外の装甲車はデカ過ぎる」とかなんとか書いてなかった? なのに105o砲搭載の25t級… 必然的にチェンタウロ並の車体サイズになりそうな気がするが、…装甲をある程度厚くするから重くなるんで、サイズそのものはチェンタウロより小さくなるのか?

    ストライカーMGSも105o砲装備だが、あれはなんか小さな装輪車に無理やりMBT級の主砲乗せてるって感じで、車体に比べ砲が不釣合いにデカ過ぎだな… 近接戦闘車の40o砲を国産開発するなら、機動戦闘車の105o砲も小型・低反動の砲を新規開発する方がいいと思うが。

    Posted by 通りすがり at 2009年05月10日 18:39:55
  148. いま来てるのはこっちでやりゃいいのか?
    とりあえず、相手が当時のリビア軍程度の装備だったらいいですね、としか
    それでもこちらの損害は大きいが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月17日 22:44:33
  149. >>148
    とりあえず、JSF氏の主張は「戦車枠を食いつぶしてまで機動戦闘車を配備する必要はない」って事だと思うんだけど、今別記事に来ている子が挙げている
    「戦車枠を食いつぶしてまで機動戦闘車を配備する必要性がある」(どうもそういう主張ですらない気もするが、そうしないとJSF氏の主張に対する反論にはなりえないのでそう仮定する)という根拠は、「戦車はATMで撃破できるから」ってことのようだが…。
    いや、機動戦闘車もATMで撃破できると思うんだが…っていうか、戦車よりあっさり撃破されるんだが…。
    何をもって「戦車はATMで撃破できるから」、「戦車枠を食いつぶしてまで機動戦闘車を配備する」事が「戦車の弱点を補う」事になると考えているのだろうか、彼は。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 00:38:56
  150. >>149
    子供なんだろうね、彼。

    文体からなんとなく解る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 00:42:34
  151. >>149
    考えてないなw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 01:17:47
  152. 機動戦闘車で機動打撃するにしたって、底を支えるのは装甲戦力が無きゃ底の抜けたバケツだろ
    それともテクニカルを出すあたり、都市部でゲリラ戦でもやれってのかな?
    国民を盾にする自衛隊か、そりゃ斬新過ぎて俺には理解出来んわw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月18日 07:54:17
  153. 向こうの記事の375より
    >こないだのはvipからのお客様だったようです
    >ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1289556516/

    ↓こっちでキャッシュが読めます。
    http://2bangai.net/read/e6ad404f09dd4b7497e7dc13635453c6b57143015e5c408bc69f009e40837465/

    なんで軍板ではなくVIPなんだろうw


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 01:57:52
  154. 機動戦闘車なら対戦車ミサイルを避けられと思ってるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 02:07:45
  155. ↑避けられる、です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 02:09:07
  156. そいつの理論が正しいとしたら、なんでカナダはトヨタ製ピックアップトラックなりチェンタウロ、ストライカーあたりの装輪装甲車を買わずにレオパルド2を買ったんだろうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 02:11:22
  157. 自衛隊にヒズボラの真似をしろというのか……
    棺桶屋さんが儲かりそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 02:46:12
  158. >>149
    153の最初の方しか見てないけど、どうやらあいつの主張は「機動装甲車は機動性によって戦車を翻弄する」というものらしい。
    それゆえ戦車を全て機動装甲車に置き換えるべき、と。

    不整地の機動性では装軌の方が上なのにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 07:20:30
  159. 機動戦闘車って、ものすごく使いどころを選びそうな兵器だよなあ。直射火力を当てにされて前面に出たら、姿を晒した途端に敵歩兵のATMの的になりそうだし、水陸両用戦車相手には早撃ち勝負。使い方次第ではあるけど、あっという間に消耗しそうで。

    >158

    機動戦闘車……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 09:21:56
  160. VIPでしょっちゅうマジキチ軍事スレ立ててるキチガイがここにも出張してたとは…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月19日 10:56:07
  161. 知らない人が見たら※147と148との間に何があったか分かりにくいから、移転前のエントリのリンク貼っときます。

    ○ブログ更新休止のお知らせ 2010/11/07
    http://obiekt.seesaa.net/article/168620671.html#comment

    ↑の※364の続きが、このエントリの※148


    それにしても論破ルームの奴、ココには来ないな。
    まあ、まともに議論できる見識を持った奴とは思っていないが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 00:35:37
  162. どうせ待ち伏せ専門の自走対戦車砲+歩兵随伴の自走歩兵砲なら、旋回砲塔にこだわる必要も無いんだけどねぇ。

    ・10TKと同等の主砲と正面装甲
    ・ケースメイト式無砲塔、主砲は車体に固定、俯仰はアクティブサス、旋回は車体ごと。
    ・走行装置はスキッドステア装輪、またはバンドトラック
    ・以上の条件でXC-2に搭載可能な重量とサイズ

    こうゆうのを妄想して鼻血一斗

    Posted by 名無しSタンク神信者 at 2010年11月20日 01:16:19
  163. >153のリンク先
    それって、ATGMを軍用4WD車に載せるという以前から在る用法と、どこがどう違うのか?。プラットフォームが市販車である点しか違わないし、それら全体価格の大部分がATGMが占める以上、コスト低減効果も多寡が知れてる。
    また、陸自のATGM運用は、現状では地上布置および発射器/照射器の分離配置が主になる。車載発射は、それを実施可能な状況が非常に限定されるため、現在はほとんど棄却されている。
    つまり、「市販4WD車にATGM載せれば最兇!」なんぞ、故意に見当外れな世迷い言を垂れてやがるか?とすら思える程の暴論だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 03:24:38
  164. >>162
    10TKと同じ砲,乗員3名が共通なら、たとえケースメート式に無砲塔化しても、精々2割程度の重量軽減しかできないよ。
    まず車体は、10TKより小さくならない。だから概念的には、10TKの車室を増高して砲システム一式を搭載する形になるだろ。つまり、10TKの砲塔の下半分と旋回部を切り落とし、車体に直に載せたような形だ。車重が軽くなる点を考慮して、砲耳も若干低くする。また車重が軽くなるから、その分だけエンジン出力およびエンジン外寸を小さくできる理屈ではある。
    では、それによって失われる利得は何か?。それは、例えば行進間射撃だったり、陣地転換後に射撃を再開するまでの迅速さだったり、予め特定できない方向からの攻撃に即座に対処できる事だったり、主砲の予備弾を収納する場所だったりする。つまり、あまり得じゃないと思うがね。

    どーだい、鼻血は止まったかな?。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 03:49:04
  165. いや待てよ、Sタンク風なら乗員2名か(後ろ向き操縦手兼無線手は不要)。
    でも、大して違わない。エンジンルームの前後長短縮と併せ、戦闘室部分を若干短縮できるので、車体長を1メートル位なら縮められるかも知れない。それでも、車重は30トンを超えるに違いないから。

    Posted by 164 at 2010年11月20日 04:01:22
  166. >>164
    >例えば行進間射撃だったり、陣地転換後に射撃を再開するまでの迅速さだったり、予め特定できない方向からの攻撃に即座に対処できる事だったり、

    行進間射撃は無し(たぶん機動戦闘車も無理)、死角については、普通科と協同なら周囲に歩兵かLAVが展開しているからデータリンクである程度カバー。装弾数は60式並かも知れんけど。
    MBTではなく空挺突撃砲みたいな車両だからこんなもんじゃないかな?

    あとは、複合装甲の面積が砲塔正面+車体前面から、ほぼ車体前面+αに限定出来るからそれに期待かな。

    Posted by 162 at 2010年11月20日 08:50:05
  167. >>166
    MFVに代わる、空投性や空輸性を重視した、離島防衛を念頭に置いた火力支援車輛を提案するならば(MFVの用途を微妙に変える事になるが)。対機甲火力には中多が使える以上、直協歩兵支援に重点を置けば良い事になる。
    また空投性や空輸性を最優先するって事は、装甲防護を半ば諦めるのと同じであり、おそらく対30mm APFSDSを超える耐弾性能は無理だ。したがって直協火力支援車にせよ、その装甲を以て歩兵の盾になる事はできまいし、歩兵の背後から砲を以て直協火力支援に当たる事になろう。
    であるならば、必ずしも120mm滑腔砲は要らず、105mmもあれば充分。低姿勢なケースメート式は寧ろ不利であり、ハルダウンを前提にしたオーバートップマウント式が有利という事にならないか?。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 09:46:51
  168. >>167
    対機甲火力を中多に一任して、直協歩兵支援に特化出来るなら、120mm後装迫撃砲という選択肢があると思う(ロシア空挺軍はこのコンボ)。
    そこをあえて105mm戦車砲をMFVに選択した処を見ると、陸自もMFVに対機甲火力を期待しているものと見る。
    となると、105mmでは最新MBTに対しては不安が残る。まあ、砲弾の改良で何とかなるかも知れないが。
    また、反動の抑制にはケースメートの低姿勢が有利。
    軽量車体で全幅に制限があると、反動の関係で横方向の射界に制限が付く可能性もあり、全周旋回にしてもメリットが制限される。
    それに地形を遮蔽に利用するならむしろ姿勢は可能な限り低い方が有利だと思う。オーバートップマウントは、車体高以上の遮蔽物が無いとケースメートに対しメリットは出ないし、砲塔を備える分重くもなる。
    と云うところだが、どんなもんだろうか?


    Posted by 166 at 2010年11月20日 10:51:56
  169. >>168
    >120mm後装迫撃砲という選択肢があると思う(ロシア空挺軍はこのコンボ)
    >そこをあえて105mm戦車砲をMFVに選択した
    後装迫撃砲を主武装に選んだならば、IFV以下に対抗ないし優越するために、副武装に30〜40mmの機関砲が必要になる。さもなくば、砲発射型ATGMを標準装備するか?になるだろ。しかし105mm戦車砲ならば、副武装は常識的な同軸機銃だけで済む。つまり、システムをシンプル&チープに出来る訳だ。
    陸自は「IFV以下に対して、有利に戦えるようにしたい」と考えているけれども、ガチな対戦車戦まで欲張ってないよ。装輪である以上、反動を抑え切れないため主砲の発射レートが劣るし、戦車砲弾に堪える装甲なんて望み得ないから。まぁ「状況が許せば可能な場合もあろう」という程度だ。

    >車体高以上の遮蔽物が無いとケースメートに対しメリットは出ない
    ケースメート式だと、ハルダウンは有り得ない。
    車体〜砲室前面を掩蔽できない以上(擬装は可能にせよ)、その投影面積は通常型の砲塔の前面より大きくなる。寧ろ、砲口や照準サイトが地形地物によって遮られないように、積極的に車体〜砲室前面を暴露しなければならない。これでは、想定される敵戦車の徹甲弾に定格で堪える装甲防護が与えられない限り、非現実的だ。
    また、例えば稜線に布陣する場合、登坂時に強いられた車体の方向と目標が出現するであろう方位は、必ずしも一致しない。砲塔式やオーバートップマウント式ならば、車体の方向はそのままで構わない。しかしケースメート式ならば、信地旋回などによって、脅威の方向に車体を向けなければならない。かつ目標の移動にシンクロして信地旋回する必要もある。それが、元々足場が悪い稜線付近で確実に可能なのか?と云えば、大いに疑問であろう。

    >砲塔を備える分重くもなる
    オーバートップマウントは、砲塔ではなく自動装填砲架に過ぎない。
    砲自体の装甲防護を半ば諦め(前面=防盾のみ、充分な耐弾性を与えるという選択肢は有り得る)、その代わり前面投影面積を局限し、被発見率や被弾率を減らす。また車長や砲手を車体内-旋回部に収容する事により、露出した砲架が被弾しても死傷を避けられるようにする。オーバートップマウントは、そういう考え方に基づいてる。当然ながらハルダウンが前提になるし、何ならドーザーブレードを標準装備しても構わない位だ。また、車長や砲手の着座位置が低くなれば、それだけで被弾による死傷率は下がる。
    つまりオーバートップマウントは、大雑把には砲システム,照準サイト,同軸機銃および旋回俯仰機構の重量しかない。同軸機銃や旋回俯仰機構の重量は、砲室を持たない事による装甲重量の節減によって償われよう。それ故、ケースメート式と比べた重量上の不利はない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 18:55:36
  170. >>169
    >陸自は「IFV以下に対して、有利に戦えるようにしたい」と考えているけれども、ガチな対戦車戦まで欲張ってないよ。

    う〜む、それだと無理に戦車砲積まなくても良くはないか?
    今までガチな対戦車戦を考えて10TKの攻撃力、防御力を何とかXC-2に積めるようにいかにコンパクトにするか、という方向で無理矢理ケースメート式を考えてきたんだけれども。

    主敵がIFV級の装甲を持つ車両(おそらく05式水陸両棲突撃車)とすると、武装は開発中の装甲戦闘車用の40mmCTA、MBTとの遭遇戦まで考えるなら砲塔に中多クラスのATMを2〜4本、でどうだろう。
    市街戦での機関砲の貫通力過剰が問題になっているけど、40mmなら榴弾もそこそこ大きいから、無駄に貫通せずにコンクリート壁に歩兵の突入穴を開けられないものだろうか?ダメならハイドラ70ロケット(レーザー誘導Ver.)をATMの反対側に装着とか。

    ・・・なんとなくBMPTの装輪版みたいになってきた。

    Posted by 168 at 2010年11月20日 23:28:26
  171. なんか君ら、別の方向性の議論をしてない? 記事の主旨に沿ってるならイイけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月20日 23:44:59
  172. >>170
    >それだと無理に戦車砲積まなくても良くはないか?
    確かに、戦車砲でなければならない理由はない。
    しかし120mm後装迫は、低初速で弾道の低伸性が劣るため、IFVのような機敏な動目標を狙い撃つに適さない。というか、狙って撃っても中らない。
    中てるには、後装迫をランチャーに用いて砲発射型ATGMを撃つ外ない(この場合、対戦車能力を得る事にもなるが)。さもなくばBMP-3と同様、後装迫に30〜40mm機関砲を付け加え、そのAPFSDSによって対機甲射撃を可能にする必要がある。何れも、システムは高価あるいは複雑かつ大型になる。
    なお120mm後装迫とは、砲身を延長して弾道性能を改善し、点目標に対する直接照準射撃の適性を改善した火器。命中精度の粗さを、炸薬量の大きさで補う。

    他方105mm戦車砲ならば、ATGMを撃たせたり機関砲を付け加えたりせずとも、動目標に命中させ得る。IFVでさえ、たった一発のHEATで撃破できる。弾着のバラつきが僅かなため、危害半径と味方との安全距離をギリ々々に絞って直協火力支援できるし、静止した点目標に必中させるなど容易である。命中精度ないし弾着分布に優れるため、その炸薬量で充分である。
    反動を抑え切れないため主砲の発射レートが低く(次弾発射まで間隔が開く。この点は後装迫+砲発射型ATGMも同じ)、IFVの機関砲に対して手数に劣るものの、30〜40mm APFSDSに定格で堪える前面装甲を奢れば、その不利を克服できる。
    前線火力として、面的な制圧や破砕には既存の砲迫があり、対戦車に中多がある。それゆえMFVは、火点など点目標の破砕できたりIFV以下を優位に駆逐できたりすれば、それで良い。

    しかしながら。装軌の空挺戦車(ロシアはBMP系と統合する方向であり、今後、消えゆくカテゴリーだが)や両用戦車に対して、装輪のMFVが優位に戦えるか?は疑問が残る。
    MFVの存在理由の第一は、上着陸される可能性がある臨海地域の内、既存の戦車隊の配置ではカバーできない部分が残る。それを装輪車輛の路上機動性によってカバーする事だ。「既存の戦車隊の配置ではカバーできない部分」とは、端的に日本原駐屯地と玖珠駐屯地の間隔が開き過ぎている事を指す。則ち不利を承知で、MFVという装輪車輛を初動対処に充てようという考え方だ。
    然りながら、それは抜本的な解決にならない。抜本的な解決とは、日本原と玖珠の中間に戦車隊用の駐屯地/演習場を新設する事であり、かつ600輌という戦車の装備定数を上方修正する事である。
    なおMFVは、威力偵察や敵偵察車輛の駆逐に重点を置いた偵察車輛という、本来 適した用途に充てる可きだ。さもなくば、装備化せずとも差し支えない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月21日 08:41:30
  173. >>172
    改めて陸自のMFVの運用構想図を見直してみたんだが、よくよく見ると仮想敵らしきイラストにはMBTが書かれていない。パラシュート投下した何かが描いてあるから、おそらくロシアの空挺戦車だと思う。
    となるとMFVの仮想敵はやはりBMDか、同等のIFVクラスの装甲を持った車両ということになる。

    >装軌の空挺戦車(ロシアはBMP系と統合する方向であり、今後、消えゆくカテゴリーだが)や両用戦車に対して、装輪のMFVが優位に戦えるか?は疑問が残る。

    これは心配ないんじゃないかと思う。向こうは装軌と云っても、空投性や浮航性の制約があるから装輪のMFVと条件はさほど変わらない。

    MFVの存在理由のについては、運用構想図に書いてある以上、離島侵攻対処も加えるべきだろう。
    離島と云っても海岸線はそれなりに長いから、路上機動して初動対処する必要があるし、歩兵が陣地構築している間、上陸してきた敵の内陸への浸透を遅延させる役が必要になると思う。

    なおMFVは、威力偵察や敵偵察車輛の駆逐に重点を置いた偵察車輛という、本来 適した用途に充てる可きだ。さもなくば、装備化せずとも差し支えない。

    同意。当初配備先を「機甲科」としたものを後に「戦闘部隊」とボカしたから、偵察科に廻ってくる目が出たけど、別の処では87式偵察警戒車の後継は近接戦闘車で当てるとあるし、どうもMFVそのものが位置づけのはっきりしない兵器ではある。
    センタウロなんかその辺はどうなっているのだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月22日 02:02:12
  174. >>173
    >MFVの存在理由のについては、運用構想図に書いてある以上、離島侵攻対処も加えるべきだろう。
    将に、絵に描いた餅だ。
    離島侵攻対処ならば、装軌車輛でなければならない。なぜなら離島は、概して道路事情が悪く、かつ山がちで地積が狭い。そのため、事実上、道路と周辺に行動を限定されてしまう装輪車輛に適さない。
    ただし空輸性は、必ずしも問われない。例えばポモルニク型のような大型の揚陸用ACVがあれば、10TKであれ90TKであれ小隊単位で輸送が可能だ。その調達-運用に限れば高コストだが、一種の空挺戦車(すなわち離島防衛用装軌AFV)を開発-装備するよりも費用対効果に優るだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月22日 04:24:39
  175. >>174
    >なぜなら離島は、概して道路事情が悪く、かつ山がちで地積が狭い。

    気になったので調べてみた。

    googleマップをチクチクしてみたんだが、今一番のホットスポット、先島諸島の場合、珊瑚礁が隆起して出来た島が多いんだろうか、意外にも平坦でなだらかな地形が多いのに驚いた。

     ○例えば宮古島+下地島
     http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&biw=1276&bih=571&q=%E4%B8%8E%E9%82%A3%E5%9B%BD%E5%B3%B6&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=%E4%B8%8E%E9%82%A3%E5%9B%BD%E5%B3%B6&gl=jp&ei=nHrqTP75FpDuuAOJmfnCCA&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1&ved=0CCsQ8gEwAA

    試しに戦略的価値の高そうな、空港のある島を片端から調べて見たが、
    波照間島、多良間島、下地島、宮古島は概ね平地が多く、島の隅々にまで碁盤の目状に道路が走っている。この密度は北関東あたりとそう変わらない。
    与那国島、石垣島は少々山がちだが、平地もあり、本州に比べて飛びぬけて道路事情が悪いわけではない。少なくとも、装輪だからと言って入って行けないような地形が本州より多いとは思えない。

    そんなわけで、MFVも本州で使える程度には使えるはずだし、少なくとも、陸自がMFVの運用構想図に離島侵攻対処を持ってくるのも、あながち予算獲得の方便とばかりは言えないと思うがどうか


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月23日 00:50:51
  176. 失礼、リンク先が与那国島になっているorz
    宮古島はこっち↓

    http://maps.google.co.jp/maps?f=q&source=s_q&hl=ja&geocode=&q=%E5%AE%AE%E5%8F%A4%E5%B3%B6&sll=36.5626,136.362305&sspn=31.45262,78.662109&brcurrent=3,0x34f453d7f991a399:0x45f7cf62746637a6,0&ie=UTF8&hq=&hnear=%E6%B2%96%E7%B8%84%E7%9C%8C%E5%AE%AE%E5%8F%A4%E5%B3%B6%E5%B8%82&ll=24.821016,125.329971&spn=0.2792,0.614548&t=h&z=11

    Posted by 175 at 2010年11月23日 01:03:50
  177. >>175-176
    島嶼戦とは金網デスマッチであり、攻者は増援を得るまでタイムラグがある一方、防者にも逃げ場は無い。
    装輪AFVの身上は、路上機動による迅速な進退であるけれども、地積が狭い島嶼では、それが価値を持たない。また、既設道路の利用は交戦に到る前に限られ、戦端が開かれたら最後、クリークや土留めのギャップなど小さくとも有りふれた地形障碍を克服して機動できなければならない。そうした小さな障碍にさえ機動を制約される装輪AFVは、本来 近接戦闘に堪えられないし、それらに機動を制約されない装軌AFVに対して不利である。

    リンク先の航空写真だが、これを最大限拡大して見ただけでも、畑を区切る藪や木立は装輪車輛の通過を阻害しそうだ。しかも、クリークが通過可能か否か?や突破困難な土留めのギャップの有無が判らない。条件が良い島を特に選んだ例示ですら、「装輪AFVでも不利がない」とする証左にならない。況してや対馬や奄美大島は将に山ばかりであるし、例えば狭い石垣島で「北側の山地は戦い難いから放棄、後退して戦いやすい場所で防御する」など現実的ではない。
    結局、空輸可能な装輪AFVを装備化するのでなく、MBTを島に運び入れる算段を付ける方が得策だ。90TKや10TKは性能秘匿上 使いづらいならば、74TKを1個中隊分だけG型に改装し、離島緊急配備用に沖縄本島に配備すれば良かろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月23日 05:41:37
  178. >>177
    後10年もすれば、まともに稼動する74式を集めるだけでも一苦労だと思うんだけど。
    敵襲第一波で破壊されかねない最前線に10式は置きたくないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月23日 10:32:52
  179. >>177
    >結局、空輸可能な装輪AFVを装備化するのでなく、MBTを島に運び入れる算段を付ける方が得策だ。

    そもそもMBTを、適時適所に運び入れる算段が簡単に付けられるようなら、誰も苦労はしないんだが。

    MBTがMFVより路外走破性に優れるのは当然、投入できるものならMBTの方が有利なのは解り切った話だが、そもそも離島への運搬手段が海上輸送しかないMBTが、初動対処の段階でうまく投入に算段の付く可能性は少ない。
    初動対処が何故重要かと云えば、投入が早ければ少ない兵力でも対処できる可能性があるからだ。
    それにMFVが初動で踏ん張れば、MBT投入の算段を付ける時間稼ぎになる。

    算段に融通のきく空中機動では、現状ではLAVとHMV、それに生身の歩兵しか投入できない。そこに敵の空挺戦車や水陸両用戦車が揚がってくれば、それこそ金網デスマッチで不利な条件を強いられる。たとえMBTに及ばなくとも、強力な火力を持った装甲車両を早く投入できれば有利に働く。それだけに、敵のMBTが金網に入って来ないうちに、迅速に投入する必要がある。
    装軌車両を信仰していた米陸軍が、ストライカー旅団を編成した理由も考慮されたい。世界中に展開するうえ、60t超のMBTを持て余しているとはいえ、米軍でさえMBTの輸送に算段の付かない状況もありうるのだから。

    >況してや対馬や奄美大島は将に山ばかりであるし、

    そういう場所では装輪車両はもちろん、敵の装軌車両も機動に相当の制限を受ける。逆に生身の歩兵が地形に依って防御しやすい地形だから、歩兵が主役になって持久する。

    そもそも島嶼は「攻めるに易く守るに難い」から、島嶼戦は「取らせて取り返す」が基本。
    敵を島に揚げてしまえば、「敵がどこに上陸するか分からない」という不利は消えるので、海空戦力が全力発揮できるし、兵力の集中もしやすい。MBTの輸送の算段もはるかに付けやすくなる。
    その場合、島嶼に残った部隊は山地などに籠って敵情通報や砲爆撃の効果判定に専念すればよい。

    問題は「空港」だ。
    敵の空港占領後、戦闘機が進出してくれば、一帯の制空権を握られて逆襲上陸ははるかに困難になる。
    そういう空港を持った島には、事前にまとまった部隊を配置したいが、なまじ敵に近い離島に機甲部隊など配置すれば、無駄に緊張を煽るし、有事の際には大部分が遊軍と化す可能性がある。
    MFVに期待されるのは、そういう場合に空輸で迅速に投入できる装甲火力としての役割だろう。空港のある島を守るのだから、空輸は可能だ。

    >例えば狭い石垣島で「北側の山地は戦い難いから放棄、後退して戦いやすい場所で防御する」など現実的ではない。

    前述の通り、いわば離島の戦略的な存在意義である「空港」は、必ず平地に存在する。
    石垣島の場合も、石垣空港のある南部が主戦場になる。ここはもう市街地と云っても差し支えない。装輪車両だから制限を受けるという地形は無い。
    新石垣空港付近は畑も多くなるが、現状でも道路事情は決して悪くない。

    >既設道路の利用は交戦に到る前に限られ、戦端が開かれたら最後、既設道路の利用は交戦に到る前に限られ、戦端が開かれたら最後、クリークや土留めのギャップなど小さくとも有りふれた地形障碍を克服して機動できなければならない。

    地図を参照してもらえれば分かるが、新石垣空港付近でも道路はよく整備されていて、畑などの不整地は、道路によって最大でも500mくらいのブロック状に仕切られている(森林だともう少し大きいが、そこは装軌車両でも機動に制限を受ける)。
    敵が既設道路に全く触れずに、装輪車両が突破困難なクリークや土留めのギャップの多い地形のみを選んで機動して、目的地にたどり着くことそのものが困難だ。敵の装軌車両があえてそういう地形に籠ってみても、ブロックがあまりに小さいし、車体をスッポリ遮蔽するような起伏は殆どない。舗装道路を機動して包囲できるだろう。

    結局、MFVとMBTは対立関係でなく補完関係にある。
    それは離島侵攻対処でも変わらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月23日 12:19:39
  180. >>177
    本来ならば装軌式がいいんだろうけど、装軌式だと予算が降りないし、まとまった数を配備できそうもないから仕方なく装輪式にしてるって側面も強いんじゃないんですかね?

    後、性能秘匿という側面で使いにくいんじゃなくて、軽いとはいえ戦車揚陸を対抗措置の初動で行うには重すぎるっていうのも大きいかと。

    そして、74TKを改修したものを作るぐらいだったら10TKをその分数増やすべきだし、ロシアのようなBMPTのように戦車シャーシを元に作って、これ戦車じゃないですから戦車定数外でって抗弁をするのは、防衛省が財務省を納得させるには(機動戦闘車ですらコレなのに)ムリがありそうなのですよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月23日 12:20:36
  181. >> 2010年11月24日 19:55:26
    >菅直人首相には報告が為されなかったそうだ
    それ、誤解。
    内閣官房長官は、謂ば首相の秘書室長。まず官房長官に報告し、官房長官が「わかった。首相に電話を回すから、直接お伝えしなさい」と答えられれば、次に首相に報告することになる。しかし、「わかった。首相には私が伝える。ご苦労さん」と答えられれば、それで首相に対する報告義務が果たされたことになる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 04:11:06
  182. >>181
    記事違いだ、他所でやれ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 04:40:57
  183. >>179
    >島嶼戦は「取らせて取り返す」が基本
    当たり前だ。
    だから「90TKや10TKは性能秘匿上(初動対処に)使いづらいならば…」という配慮が要る、奪還部隊が到着する前に初動対処に投入したTKを放棄する状況を覚悟しなければならないためだ。
    初動対処にTKを投入するには…
    @オーバーホールしただけの74TKを小隊単位で、予め石垣島と宮古島に配置しておく。これらは、戦車から可動標的にでも用途変更し、両島に確保した駐屯地に保管する。もちろん、両島に普通科隊員が駐屯する事が前提。74TKの乗員は、沖縄本島(戦車が本島に配備された場合)もしくは玖珠(本島に配備されなかった場合)から空輸する。両島は本島に次ぐ戦略価値があるので、いきなり本島を奪りに来る場合でなければ、石垣・宮古の何れか乃至は両方を奪りに来ると予想されるためだ。
    A74TKを1個中隊分G型に改修し、沖縄本島に配備。輸送手段は、前述した通り大型揚陸用ACV。輸送するタイミングは、もちろん「島に侵攻されると確定した後」であろうはずがない。キナ臭くなった時点で早めに輸送する、キナ臭くなくても随時輸送して現地で訓練を実施する。
    B90TKを沖縄本島に配備、他はAと同じ。Aに比べ、74G型改修が不要であり、装備の更新が必要になるまでの期間が長い。反面、性能秘匿には眼を瞑る。
    …がある。これで、他のかなりの部分に対しても反論に代えられると思うが。

    >いわば離島の戦略的な存在意義である「空港」は、必ず平地に存在する。
    初動対処で空港を死守せよと?。
    矛盾しており、かつ実施困難。初動対処にTKを投入する目的は、第一は侵攻の兵站負担を増やす事による、第二は交換比を高める事による抑止力の向上である。港湾や空港の利用の妨害が直接的な目的ではないし、それらは潜水艦や航空機による機雷敷設や滑走路の爆撃で間に合う。
    MFVではZTD-05に対して優位に立てないため、抑止力の向上に寄与しない。したがって、離島防衛に於ける初動対処に投入する意味がない。

    >>180
    >装軌式だと予算が降りないし…
    価値が無い物を、何れだけ多く揃えても無駄。

    >戦車揚陸を対抗措置の初動で行うには重すぎる
    警察じゃないのだから、「鶏を裂く牛刀を以てす」大いに結構。
    戦車なら石垣から中国本土まで渡渉できる訳でもなし、それが「中国侵略の意思表示」になろうはずがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月25日 10:11:52
  184. >>183
    >オーバーホールしただけの74TKを小隊単位で、予め石垣島と宮古島に配置しておく。これらは、戦車から可動標的にでも用途変更し、両島に確保した駐屯地に保管する。

    「パッと見、戦車に見えるけど、実態は中身も用途も全く別物だから、その辺を正しく説明してMFVを戦車定数の枠外にしてもらう」のと、
    「ついこの間まで、まさしく戦車として運用されていて、今後も実態はこれまで通り戦車として運用するのに、旧式化したから可動標的に用途変更して、74TKを戦車定数の枠外にしてもらう」のと、
    財務省を説得できる見込みがあるのはどちらだと思う?どう見ても後者は失敗フラグだと思うけど。

    「奪還部隊が到着する前に初動対処に投入したTKを放棄する状況」があるからと言って、保秘のためにわざわざ相当数の旧式戦車を飼っておくのは非効率だ。ましてそれが戦車保有枠を占有して10TKの調達を阻害するものだとすれば、ココでMFVが嫌われている理由とまったく同じことなんだが。


    >港湾や空港の利用の妨害が直接的な目的ではないし、それらは潜水艦や航空機による機雷敷設や滑走路の爆撃で間に合う。

    空港を取られて周辺の制空権を奪われたら、周辺の空域、海域全てが危険にさらされる。そうなると潜水艦や航空機による機雷敷設や滑走路の爆撃がそもそも困難になる上、周辺の島への侵攻の可能性も高まる。戦力不足で敵の占領が避けられないなら、むしろ敵の空港使用の妨害こそが、残存部隊の最大の任務となる。


    >MFVではZTD-05に対して優位に立てないため、抑止力の向上に寄与しない。したがって、離島防衛に於ける初動対処に投入する意味がない。

    http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/sankou/03.pdf
    陸自のMFV運用構想図では、仮想敵としてロシアの空挺戦車が描かれている。おそらくBMD-4バフチャーUや2S25スプルートSDあたりを想定していると思われ、MFVがどういう形態になるにせよ、これらに対抗できるように開発されている筈だ。05式水陸両棲突撃車にも十分対抗できるだろう。
    逆に74TKが、05式水陸両棲突撃車に対し、戦略機動性の不利を補うほどの優位に立てるかどうかについては疑問がある。それについては過去のエントリでも議論されている。

    http://obiekt.seesaa.net/article/160792084.html
    >中国の最新型105mmAPFSDSは距離2000mで貫徹力がRHA換算500mmにも達し、装甲厚100mm程度の74式戦車やM60、M48など楽々貫通されてしまいます。複合装甲を持たない第二世代戦車戦車ではどう強化しても焼け石に水です。


    >輸送手段は、前述した通り大型揚陸用ACV。輸送するタイミングは、もちろん「島に侵攻されると確定した後」であろうはずがない。キナ臭くなった時点で早めに輸送する、キナ臭くなくても随時輸送して現地で訓練を実施する。

    その「キナ臭くなった時点」で、どこの島が危ないのかが問題だ。こちらの戦車が粗方上陸した後で、敵が別の島に上陸したら、せっかく持ち込んだTKは遊軍になる。複数の島に貼り付けておくにしても、只でさえ少ないTKを分散配置してしまう。。
    貴重なTKは逆襲上陸に集中的に投入すべきだ。そのために、TK到着まで初動で踏ん張る戦力が必要なんだ。
    それに、南西諸島の島はだいたいgoogleマップで調べてみたが、平時に戦車が演習できそうな場所はどこにもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 02:12:37
  185. 言いたいことのうち大半は>>184の人が言ってくださってますが……
    自分の言いたいことは

    まず第一に、戦車は「重たい」が故に貴方が思っている以上に状況において初動には向いていないと言うことです。
    現状装備及び配備可能性のある装備では奪還対処に当たるおおすみ型+LCACのみ。
    そして大型ACVを導入すればと言うことですが、ACVはシーステートの影響を強く受け、しかも大型ACVだと揚陸艦艇に搭載することも不可能となります。また展開能力についても、揚陸艦艇と比べて短いものとなります。

    展開能力に関しては例に挙げられたポモルニク級の展開能力が300海里程で、与那国〜沖縄本島間、鹿児島〜沖縄本島間が直線距離で300海里前後でギリギリのラインとなり、どう考えても使うには厳しいものと思われます。
    また、シーステートに関してですが、ポモルニク級が主に使用されるのはバルト海や黒海、カスピ海、地中海等といった内海で、シーステートに関して外海よりも低くなりがちであるという点も見過ごせない物と思われます。
    故に、初動対処として戦車を投入するのは日本という環境では「輸送能力の不足及び地形環境の関係上」不可能であると考えるべきだと思います。

    第二に、戦車運用に関してですが。
    >>179,184の方が大体仰ってますが、平時に戦車を整備、訓練をどうするのかという問題が有ります。
    沖縄本島に戦車ですら訓練という面では結構厳しいものがあるというのに、宮古、石垣両島に置いておくというのは無理があります。
    また、モスボール処理化をしているのならばともかく、普通に保管しているのであれば、全く使わなくても部品の経年劣化が発生している可能性があり得ます。
    また、軽整備を現地の人員が行っていたとしても定期的に重整備を行う必要性があり、その為には後方輸送を行う必要があります。
    そしてその重整備を行える企業が少なくなっている事(74式戦車整備業者のうちの一つは2007年に戦車整備事業から撤退)等を考えると厳しいのではないのですかね?

    最後に貴方の発言をそのまま返す様ですが、それこそ「製品としての寿命の尽きかけているものを大金を叩いて延命して使うのなんか無駄」であり「定数枠外に出来る理由が薄いのに定数枠を使い潰す真似をする事なんてより戦力低下を招く無駄」ですね。


    以下蛇足
    74式は何とかなりそうもないから更新しようってのに74式延命しようぜとか本末転倒過ぎるっちゅーねん
    古い車両を大切に末永く使いましょう計画じゃねぇんだからさ……

    Posted by 180 at 2010年11月26日 12:40:12
  186. >>183
    >…がある。これで、他のかなりの部分に対しても反論に代えられると思うが。

    本気で言っているのかこれ?整備訓練補給が出来ないのに何か役に立つと思っているのか?それに敵に無視されたら終わりだぜ。戦略的な価値なんてないし。
    ゲームやアニメと現実の区別くらい付けようぜ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 17:33:15
  187. こないだここに凸してたキチガイがVIPにスレ立てたぞ

    榴弾砲があれば戦車いらないんじゃね?
    http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1290767351/

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 20:16:01
  188. ↑のスレから転載。やっぱり前に凸してきたやつと同一人物。主張がまんま一緒

    91:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/11/26(金) 20:07:56.76 ID:JQTC1T8z0
    >>55
    オブイェクト信者?
    あそこの中の人は、戦術に詳しくないから信じ込まない方がいいよ

    そもそもカナダ軍は、戦車の代わりにストライカーを導入しようとしてたけど
    別にストライカーと戦車を両方アフガンで使用して、戦車のが使えるって結論じゃない

    戦車だけ運用しての結果だから、ストライカーなど他の兵科の重要性が否定された訳じゃない
    だから戦車よりストライカーが弱いとか、榴弾砲が弱いとかそんな結論に達するもんじゃないし

    マジで


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 21:32:19

  189. 誰も「機動戦闘車なんぞいらん!」なんて言ってないんだけどねェ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 21:35:53
  190. ここだと叩かれまくり、論破されまくりだから軍事に疎い人の多いVIPで自己満足のためのスレを立てるわけか。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 21:41:58
  191. >>184
    >どこの島が危ないのかが問題だ…
    南西諸島は無限に島がある訳でなく、守るべきは@沖縄本島と付属島嶼,A先島諸島,B尖閣諸島に三分される。大東諸島は、沖縄本島から5-600km東にあるため、取り敢えず除外できる。
    そこで先島諸島の内訳だが、空港と泊地および相応の規模の地上兵力を置くに足る地積という三つのを条件を満たす島は、宮古・石垣の両島だけ。西表島は、面積だけは大きいものの空港適地がない。また宮古・石垣の両島に15榴を置けば、付属島嶼を火制できる。両島から火制できない位置にあり、かつ空港を有するは、与那国,波照間,多良間の3島のみ。とはいえ、もしATACMSを石垣に持ち込めば、これら3島とて火制可能である。
    与那国,波照間,多良間 各空港の滑走路長は、与那国が2000m,多良間が1500m,波照間が800m。しかし既設エプロンの広さは、Su-30換算で与那国と多良間は最大10機,波照間は最大5機を駐機可能に過ぎない。与那国と多良間のエプロンは滑走路中央に位置するため、誘導路なしでも戦術機の離着陸に支障ない。しかし波照間も、同じくエプロンが滑走路中央に位置し、同じく誘導路がないので、離着陸する機は幅25mしかない滑走路で180゚旋回しなければならない。これは自走では無理であり、エプロンまで牽引した後でなければ次機が離着陸できない。さもなくば、一旦 滑走路の始端に整列させた後、安全距離を開けた地点からギリ々々の滑走距離で順次離陸。着陸後は滑走路の終端まで自走し整列、全機が順次着陸を終えた後エプロンに収容という、空母のような運用形態を採らざるを得ない。結局、何れの空港も1個SQを運用するにも足りない。
    その上、与那国は述べ4航過の爆撃で滑走路を五分,多良間は述べ3航過で四分(エプロンも同時に破壊),波照間は1航過で二分(同左)すれば、離着陸が不可能になる。与那国は未だしも高地があるので、そこにレーダーを設置すれば低空監視の距離が少し伸びる。しかし多良間と波照間は高地自体が存在せず、戦術機や巡航ミサイルの低空侵入に対するリアクションタイムが短い。何れも海岸沿いに在り、海側に対する防空縦深が欠けている。もちろん艦砲射撃に対しても脆弱だ。
    これら3島は、泊地がないし地積も狭く、何よりも戦略的位置関係が良くない。与那国と波照間は台湾に近すぎるので、台湾を武力併合する前は台湾本土からの攻撃に脆弱であり、武力併合の後では奪取する意味がない。多良間は、それだけでは戦略的価値がない上に、宮古や石垣を奪らなければ、それ自体の維持が難しい。3島は、仮に侵攻されても占領を永続化されないための対策が必要ではあるものの、軍事的には「奪られて困る訳でもなければ、わざ々々奪りにくる程の値打ちがない」島に過ぎない。

    >TK到着まで初動で踏ん張る「TKとは別の」戦力が必要なんだ
    初動対処は先ず@抑止、抑止できなかったら次にA高い交換比で損失を強い、それが限界に達したらゲリラ戦でB持久、遂に水・糧秣・弾薬が尽きたら降伏も可とする。無駄に抗って兵力を摩耗させ、早々と玉砕する事ではない。

    >中国の最新型105mmAPFSDSは…
    「中れば」の話。
    ZTD-05は、30トン未満の車重によってマズルブレーキ付きの低反動砲を強いられており、フロントエンジンという配置と相まって、APFSDSの命中精度それ自体は74TKに及ばない。だからこそ この種の軽戦車は、光学センサーを奢って敵より早く敵を見付けようとする。とはいえ素の74TKで不足ならば、74G型でも90TKでも選択肢はある。

    >おそらくBMD-4バフチャーUや…十分対抗できるだろう。
    妄想に過ぎない。
    1対1ならば、先に敵を発見して初弾を必中させれば勝つ、理屈の上では。多対多ならば、もしMFVが先に初弾を放ち(もちろん停止射しかできない)、その7-8割が命中したとする。だが、複数のMFVの射弾が一つの目標に重複してしまう事は避けられない。おそらく一射目で撃破可能な目標の数は、上手くいってもMFVの数の半分に止まろう。初弾発射後、MFVは車体ごと激しく動揺する。動揺が収まるまでの間、次弾発射は愚か移動すらままならない。その間、残った敵は各車2発以上は撃てる。撃てず動けないMFVは、良い鴨である。したがってMFVは、同数程度のZTD-05にすら優位に立てない。
    中国には装甲突撃運載平台というLCMがあり、その速力はZBD-05の浮航速度と同じとされる。中国は、もしZTD-05で不足ならば、装甲突撃運載平台でMBTを揚陸しようとするだろう。結局、ZTD-05に対抗できれば充分という話では済まない訳だ。

    >南西諸島の島はだいたいgoogleマップで調べてみたが、平時に戦車が演習できそうな場所はどこにもない。
    千歳や富士のように機動演習する訳じゃないから、全く差し支えない。地元に補償金を払い、刈り取りが終わった畑や放牧地を走らせてもらい、地形地物に慣れる訓練で足りる。機動や実射は、沖縄本島か日出生台で実施すれば良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 04:43:59
  192. >>185
    >まず第一に…
    シーステート?。浮揚時は船体が海面から離れるため元々直進性に劣り、横風の影響も受けやすいというだけだ。波高は特に影響しない。ポモルニク級を輸入する訳ではないし、開発時に必要な航続力を与えるだけの事だ。既設埠頭の利用を前提にするなら、SESという選択肢もある。ACVとSESの違いは、説明不要だよな。

    >第二に…
    オーバーホールは、定期的に実施されていた修理と同じであり、用廃される他の74TKから程度の良いパーツを取る事もできる。要するに、当座 問題なく動く状態に整備できれば良い。
    普通科隊員が駐屯する事が前提であり、彼らに暖機や注油,再塗装など適宜実施してもらえば済む。弾薬や機銃は別途保管し(燃料は満タンが原則)、防盾の同軸や照準眼鏡の開口は付属の栓で閉じ、砲口も潜水渡渉用の栓で閉じておけば、潮風による影響も最小限にできる。

    >定期的に重整備を行う必要性があり
    >その重整備を行える企業が少なくなっている事
    余り動かさないから、そのスパンを数倍に拡げられる。三菱重工に任せれば良いし、輸送距離が伸びるだけ。

    >製品としての寿命の尽きかけているものを大金を叩いて延命して使う
    戦車は、履帯やパワーパック,トーションバー,ギア,ベアリング,油圧系統のシールに限れば摩耗し劣下する。しかし、それらを適宜交換すれば、半永久的に可動状態に保てる。使ってある鋼が特上だからだ。74TKを可動状態に保つだけだから、そのコストは最少で済む。
    74TKが更新される理由は、部隊を維持しても費用に見合わないからであり、部隊を維持する費用の過半が人糧費を占めている事を知る可きだ。

    そして、183の@案はコストがミニマムな案であり、他にAB案がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 06:55:15
  193. あのさ、君ら二人は、たった二人だけで長文をやり取りするならメールでやってくれないか? 他の人が迷惑するんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 07:43:41
  194. 長くグダグダやっててもアレ何で
    短くこちら側の要点を
    1:戦車定数が大きくない状況で、74式という旧式戦車を残してまで島嶼部に戦車を配備しようと言い出すのは「島嶼部を守るために大本命の本土防衛を疎かにする愚策」であると言える。
    2:加えて遠く離れた沖縄に戦車を配備する場合、訓練や整備等の平時運用上の問題点があなたの想定している耐えられる範囲を逸脱している可能性が高い。
    3:そもそも沖縄防衛の15旅団やその下の島嶼部防衛部隊に戦車配備できるほど重編成出来る予算が自衛隊にあるわけねーっつーねん!!!

    以上です。

    >>193
    少なくとも184の人と191の人と自分(180)で3人かと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 08:17:03
  195. >>184
    >財務省を説得できる見込みがあるのは…
    財務省には“内閣の方針に遵って”防衛予算を圧縮するという目的があり、予算案を削る口実として「戦車 装備定数600輌」を拡大解釈しているに過ぎない。もちろん、閣議さえ通れば財務省は反対しないし、防衛大臣の一存で決まる話でもない事は、常識の範疇のはずなのだが。

    >せっかく持ち込んだTKは遊軍になる。
    そも々々陸自兵力を平時から離島に駐屯させる事自体、その兵力が遊兵と化すリスクを負う。そのリスクは、危機に際して急派するAFVがTKであれMFVであれ共通である。一時的にせよ航空優勢を失っている間は、普通科であれMFVであれTKであれ、その島から他に転用できない点も共通である。であるからこそ、島に保管ないし急派するTKの数は各1-2個小隊(3-8輌)に止める。
    しかしながら、石垣・宮古 両島の戦略価値は沖縄本島に次ぐ。もし先に沖縄本島が陥された後も両島を維持していれば、宮古島のレーダーサイトを活用できるし(アンテナが破壊されても、復旧して稼動させる)、また航空優勢の回復とともに石垣島にPGを展開し、沖縄本島の後方遮断を強化できる。したがって、中国にとって両島は本島に前後して奪取したい価値があり、それゆえ両島に置く守備兵力は遊兵とは成らない。

    もし与那国や魚釣島に警備隊を配置する場合でも、石垣・宮古 両島から分遣隊を組織して交代制で警備させれば良い。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 08:47:18
  196. >>194
    > …出来る予算が自衛隊にあるわけねーっつーねん!!!
    人並な常識は持ってるか?。
    防衛予算の使途を決めるのは、自衛隊じゃないが。
    内閣の方針に基づいて、防衛省は予算「原」案を作り、大蔵省が原案を削るなり何なりして(大概は無闇に削るだけだが)予算案になり、国会で可決されて本決まりになる。
    そも々々自衛隊の配備を改変する話なんだから、内閣が承認しなければ成る話じゃないし、内閣が承認したなら財務省が反対する筋合でもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 08:59:06
  197. >>195
    10年15年後に、足回りの寿命にに余裕の有る74式はどれほど有ると見積もってるの?
    いや、あれはもうオーバーホールでどうにかなるもんじゃないだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 09:06:06
  198. >>191
    >空母のような運用形態を採らざるを得ない。

    永久基地でなくとも、空母程度には使えるというのが充分問題なんだ。
    敵の狙いが宮古・石垣として、中国本土から戦闘機を運用するのは無理がある。その中間地点で簡易でもある程度、補給、整備が可能というのは、敵にとって無視できない利点だ。
    占領すれば駐機スペースの拡張程度の工事は可能だし、陸上基地は空母と違い、滑走路に被害を受けても比較的短時間に復旧が可能だ。
    そういう島を次々占領して陸上機を進出させ、飛び石伝いに最終目的地に迫るという戦術の有効性は、大戦中に米軍が実証している。

    >初弾発射後、MFVは車体ごと激しく動揺する。

    それはZTD-05でも同じこと。
    MFVについては「装甲車両等に対する十分な火力を有する」というだけで、まだ何砲を積むとも言っていない。そこまで105mm砲の反動に苦しむなら、仮想敵の防御力と反動処理を天秤に掛けて、別な選択をしてくるだろう。

    >中国は、もしZTD-05で不足ならば、装甲突撃運載平台でMBTを揚陸しようとするだろう。

    あらかじめ味方がMBTを張り付けた島に、うまく敵が上陸してくる保証はない以上、こちらもMBTを輸送する必要があるが、ZTD-05より早く投入できるとは思えない。先回りしたZTD-05に阻止線を張られては味方MBTの上陸は困難だ。
    そこで10TK投入まで踏ん張るのがMFVの役割だ。それに普通科が防御陣地を構築するまで粘るのもMFVの役割だろう。

    >地元に補償金を払い、刈り取りが終わった畑や放牧地を走らせてもらい

    40t近いMBTに踏み固められたら畑が死ぬ。


    >>195
    >もちろん、閣議さえ通れば財務省は反対しないし、防衛大臣の一存で決まる話でもない事は、常識の範疇のはずなのだが。

    「74TKを移動標的扱いにして戦車保有枠の枠外とする」は、常識の範疇として、閣議を通せると思うのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 11:28:45
  199. >>196
    1:防衛大綱、中期防等の閣議方針として「国防費は前年維持もしくは減少」の方針を維持し、その方針に則って防衛省素案として「戦車定数の削減」を行ってきた。
    2:その戦車定数の削減の結果「機甲戦力の低下」が発生しその支援戦力としても運用する事を考慮して機動戦闘車は開発された。
    3:そして今度の大綱及び中期防等の閣議方針も報道を鑑みるに「戦車定数及び予算配分等の方針は基本的に維持」を継続する可能性が濃厚である。
    故に内閣、財務省からの防衛予算への削減圧力が変らない為、戦車配備数増強、或いはのらりくらり躱すための財務の説得は不可能に近い
    上記のことを一言で説明するために防衛省に予算はないと言った、勘違いしたようでしたら謝る。


    戦車定数という決まった枠が存在し、そして74式の動作寿命及び陳腐化による寿命双方が発生している以上、10式への早期の更新を行う必要がある為、その10式への行進を妨げる機動戦闘車は必要ない、もしくは優先順位を下げるべきだと言うのならばまだ理解出来ますが、幾ら何でも「74式を再改修すれば主力戦車相手しなければ20年は戦える」とでも思ってますの?
    幾ら物持ちが良い所でも絶対にガタが着ますの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 13:55:02
  200. ミス発見、行進→更新

    Posted by 199 at 2010年11月27日 14:04:24
  201. >>197
    >足回り
    それって、192の履帯・トーションバー・ベアリング・油圧系統のシールとは別物なのか?

    つまり、『足回り』という言葉だけで、それが具体的に何を意味するかが、全然わかってない。その分かってない言葉を、「気に入らない」という意思を示すためだけに使っているってだけか…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月28日 04:15:28
  202. >>198
    >永久基地でなくとも
    奇襲占領後、即、戦術機を移駐させ、航空優勢を強化という主旨じゃなかったの?

    与那国島や波照間島は台湾に近すぎて、不時着場にしかならない。だから、該当しそうな島は多良間島だけ。
    で、補給どうすんの?
    漁船より大きな船が接岸できる港は2ヶ所あるけど、潜水艦が1回ずつ機雷を数十個まけば、掃海して安全航路できるまで海上輸送とまるよ。
    せっかく運んでも、野積だったら戦術トマホークで焼き払われるだけだよ。
    そんな無意味な不沈空母に頼らなくてもいいように、中国は空母を持とうとしてるんだろ。

    >飛び石伝いに最終目的地に迫るという戦術の有効性は
    それ、「中国本土→多良間島→沖縄」に適用できると思っているなら、大はずれ。
    というか、謂ゆる飛び石作戦は、空と海面だけでなく潜水艦も優勢で、飛び越した敵の拠点を完全に孤立化させる力があってこそなんだけど。そんな力があるなら、先島諸島を飛び越して「中国本土→沖縄→九州」と攻めてくるよ。
    また、沖縄を飛び越すなら、「中国本土→宮古島→九州」になるけど、沖縄の海空兵力を全滅させなきゃならない。
    どちらにしても、飛び越す拠点は海空の基地に使わせないように、ずっと制圧しなきゃならない。
    『飛び石作戦』という言葉を思いついたからって、意味を知らないで知ったかぶるのは一寸ね…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月28日 04:57:08
  203. >>198
    >それはZTD-05でも同じこと
    センタウロが105ミリを撃つ動画、見たことないんだ。
    記憶モードだけど。
    そりゃもう、±30度くらい上下にゆっさゆっさ揺れて、それが10秒以上とまらないんだよ。
    センタウロはタイヤだから、そうなるんでさ。ネットで動画を見ても、キャタピラだとそうじゃない。
    キャタピラ同士の揺れ方を見比べても、たぶん素人じゃ分からないくらいの差しかないんだよ。
    でも、その微妙な差で、命中率に開きがでるみたいだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月28日 05:09:16
  204. >>201
    別人だけど…
    197のいう足回りって一番へたってそうな油圧のサスじゃないの?
    一般的に油圧系統といわれると動力伝達の油圧系統しか思い浮かばないし、トーションバーってわざわざ書いてあるのだから、あえて区別してると考えてもおかしくないと思うけど。

    後、他に劣化する物としてバッテリー、モーター、砲身、弾薬、各種ゴム製品や電装品などは何もしなくても劣化していくし、ブレーキ、クラッチ、車輪などもこわれていきますよん。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月28日 06:31:20
  205. >>別人
    WWW)じゃ、俺も別人だ。
    >トーションバーってわざわざ書いてあるのだから、あえて区別してると考えてもおかしくないと思う
    はずれだよ。
    トーションバーは、油気圧サスの一部品。謂ゆるトーションバーサスと油気圧サスが違う部分は、トーションバーの強さとショックアブソーバー。
    トーションバーサスのトーションバーは油気圧サスのそれより強く、車体の重さを支えて設計された最低地上高まで車体を持ち上げてる。油気圧サスのトーションバーはトーションバーサスのそれより弱く、油気圧式の高さ可変式ショックアブソーバーに加圧されてない状態じゃ、車体の重さを支えられなくて車体の下腹が地面についちゃう。
    「油気圧サスがへたる」ってのはね、シーリングが劣下して漏れが生じ、加圧しても高さが増えない状態を指すんだよ。だからね、シーリングは時々交換されて当然の消耗品なんだよ。

    >後、他に劣化する物として
    思い付いた物を列挙すれば良いってもんじゃないんだけど…
    モーター(セルモーターの所存だよね?)・ブレーキは、パワーパックに組み込まれてるよ。クラッチは普通トルコンには付いてないけど、74式にはあったっけ(パワーパックの一部だけど)、トルコンじゃないし。
    弾薬は、経年劣下を前提に、古い物から実射訓練で消費するように計画されてる。砲身は、撃てば減るから、砲身命数がきたら普通に交換してるけど。バッテリー?、寿命がきたら交換は当たり前。鉛蓄電池が、何年保つと思ってんだか…
    各種ゴム製品?、そういえばオカモトのゴム製品にだって消費期限があるな。電装品?、ハーネスの指してるんだろけど、被覆が劣下して中の銅線の表面が酸化することはあるよ。でも、それで電気抵抗が増える訳じゃないから。ハーネスが水に浸かって漏電する危険がある場合だけ問題になるんだけど…

    あのさ、知ったかぶりは止めた方がいいよ。書込に説得力を持たせかったらね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月28日 08:55:31
  206. ウッホホーイ、別人2号だよ
    >>204、常識なさ杉

    >>205 >知ったかぶり
    チッチッチ、違うって
    常識なさ杉なだけ

    あ、隅金モンちゃん思い出しちゃった!
    トホホなくらい常識なさ杉なとこが、触発したのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月28日 09:11:59
  207. >>198
    >そこで10TK投入まで踏ん張るのがMFVの役割だ。
    MFVじゃ踏んばれないから、初動対処にMFVを投入する意味がないんだが。

    >それに普通科が防御陣地を構築するまで粘るのもMFVの役割だろう。
    有事法制の不備を改めることが先。
    それに、名目だけの危機管理体制も改善してもらわないと。てゆーか、仕組だけ整えても何もならない。
    決定を下すのは現職の首相や閣僚なんで、「毅然として対処する」といってたのに腰砕けとか。急いで果断に手を打った方が良いか、じっくり構えて辛抱づよく待った方が良いかさえ、情勢を読んで判断できないとか。そーゆー連中が、危機管理なんて言ったって何の意味もない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月28日 15:31:26
  208. >>198
    >MFVについては…別な選択をしてくるだろう。
    一言でいえば。
    装輪だから、低反動化した105ミリ戦車砲を選択したんけど。
    なぜ、機関砲じゃなくて戦車砲なのか?ってとこだよね。ま、120ミリだと実用にならないし、90ミリには適当な型式がないし、105ミリなら載せられる見通しがあったし、74式TKの整備体系も活用できたし、だから105ミリなんだが。
    機関砲の場合。
    87式RCVの重さ15トンと25ミリKBAの反動が釣り合うという前提で、26トンとされるMFVに載せられそうな機関砲の口径を試算してみる。
        26トン÷15トン=1.733倍
        1.733倍の立方根は、約1.2倍
        25ミリ×1.2倍=30ミリ
    というわけで、MFVに載せられそうな機関砲は30ミリまで。
    BMPの前面装甲は、公称じゃ30ミリAPFSDSに堪えるとされてるね。怪しいけど。だから、MFVの主砲が30ミリ機関砲だと明らかに不足なの。で、反動を受け止めきれないのが同じなら、30ミリを超える機関砲よりも105ミリ低反動砲の方が得って判断だったんだよ。
    105ミリだと、HEP1発の破壊力が大きいし、軽戦車なんてHEAT1発で撃破できるし。APFSDSでMBTを撃破できる余地があるし。もちろん、余地があるとか可能性がないわけじゃないとかに過ぎないんで、APFSDSを撃てるってだけでMBTと互分に殴り合えるなんて、誤解されちゃ困るんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月28日 16:34:53
  209. > 208
    > というわけで、MFVに載せられそうな機関砲は30ミリまで。

    近接戦闘車に開発してるCTA砲は40mmだけど、機動戦闘車にそれが載らないと?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月28日 17:10:03
  210. >>205
    モーターは砲塔旋回用の電気モーターじゃないかな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月28日 17:20:25
  211. >>209
    駄目だねぇ、キチンと調べないで書込するってのは…
    『将来戦闘車(対空)』の試作車に積まれたのは、確かに40ミリ。それは、平成20年度 事後の政策評価『将来戦闘車両』の参考pdfに出ている。
    しかし、『近接戦闘車用 機関砲システムの研究』平成17年度 事前の政策評価、その参考pdfのイメージ図を見た限り、近接戦闘車は30ミリだよ。イメージ図の信憑性なんて元もと大したもんじゃないけど、対空戦闘車の写真と比べて砲身長が明らかに短い。
    将来装輪 対空戦闘車は停止射が原則だけど、近接戦闘車は行進射も求められてるという違いがある。だから、対空戦闘車のサスは、射撃時は射撃の反動による動揺だけ抑制できれば良い。だけど、近接戦闘車のサスは、走行と射撃の両方の動揺を同時に抑制できなきゃいけないんでさ、ハードルが高いってのはあるね。

    >>210
    あのね、戦車で交換不能なのは、車体と砲塔だけなんだよ。
    旋回・俯仰のギヤボックスやモーターなんかも、ホイストで砲塔つり上げて交換しちゃう。どおってことない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月28日 19:36:14
  212. あ、ミスった。
    >平成20年度 事後の政策評価『将来戦闘車両』の参考pdf
    これ、正しくは『将来装輪戦闘車両』ね。

    Posted by 211 at 2010年11月28日 19:45:56
  213. >211
    >しかし、『近接戦闘車用 機関砲システムの研究』平成17年度 事前の政策評価、その参考pdfのイメージ図を見た限り、近接戦闘車は30ミリだよ。

    別紙4のポンチ絵のこと? それより別紙5の表で「40mmCTA(将来装輪戦闘車両〜近接戦闘車)」の口径(mm)が40になってることをどう見る? こちらはポンチ絵などじゃなくて明記してあるんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月28日 21:40:15
  214. >別紙5の表
    平成20年度 事後の政策評価『将来装輪戦闘車両』の参考pdfの、別紙5だね。
    これ、事後の政策評価なんでさ。対空戦闘車と40ミリCTA機関砲を試作して、試験して、評価して、それで将来装輪構想は事実上終了って意味。対空戦闘車は実験車両で終わっちゃって、制式化や量産はされない。
    別紙5は、40ミリCTA砲はもちろん、砲弾もAPFSDSと遠隔信管測合-調整破片HEの開発を済ませたって意味だよ。誤解されやすい文面だけど、「近接戦闘車用の機関砲も40ミリ」って明言してるわけじゃない。終わっちまった研究開発が「成果がありました、無駄になりませんでした」ってだけの文書だから、細かいとこまで練られてないってのはあるね。
    また『近接戦闘車用 機関砲システムの研究』の本文でも、実は口径が30ミリとか40ミリとか具体的には書いてない。元もと将来装輪構想じゃ、対空戦闘車・戦闘車・偵察車の火器とサスを共通化するってのが主題だったんだけど。『近接戦闘車用…』に着手する前から、CFVの火器は「流石に40ミリは厳しいんじゃねーの?」と危惧されてて、それで40ミリとは書かないことにした。案の定、試作した対空戦闘車の試験結果が、それを裏付けたと。
    また、イメージ図を描くにしたって、全くの出鱈目じゃまずいから、それなりに寸法を決めて描く。その寸法を決めた人の頭の中にあったのは、30ミリ機関砲だったってことだよ。
    実は、CTA機関砲の最初の試製砲は50ミリでね。装填方式がリボルバーキャノンで、原理的には最小12.7ミリ機銃にまで具合よく対応するそうだよ。現に、それを基に40ミリCTA砲を作って、対空戦闘車に載せた。さらに30ミリCTA砲を作るのなんて、どおってことない。ただし『…機関砲システムの研究』とゆーのは、砲と弾薬だけじゃなくて給弾機構やFCSまで含むし、それらをシステム統合しなきゃならんの。これ、CFVの火器システムを部分試作するってゆーだけの話なんだけどね。

    ま、「広汎なファミリー化を目指す将来装輪構想は間違ってない」ことにしないと立場上まずい人たちがいる。だから、NBC偵察車の事後評価でも、将来装輪の開発成果をどーたらとかファミリー化の検討をどーたらとか書いてあるがね。NBC偵察車なんか、将来装輪でうたっていた振動抑制による射撃精度・路外機動力の向上なんて全く要らないから、何を体裁こいてんだと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 00:06:39
  215. >>209-213
    さて。
    それじゃ、105ミリ砲弾1発と同じ弾量を機関砲から撃つには?と試算してみよーか。
        105ミリの3乗は、1157625
      この値を3点バーストで達成するには、
        1157625÷3=385875
        385875の立方根は、72.8≒約73ミリが要る
      この値を40ミリで達成するには、
        40ミリの3乗は、64000
        1157625÷64000=6.03 ∴1連射6発が要る
    とゆー結果になる。
    高い発射レートで3点バーストするなら、単射と遜色ない命中率が期待できる。もちろん、発射の反動は累積されるけど。連射6発だと4〜6発目は、弾着が散っちゃって集弾しないよ。40ミリ弾6発は、105ミリ弾1発よりもかさばるし。
    つまりね、MFVに無理して40ミリ機関砲を載せたって、それで105ミリ砲より何かがマシになるわけじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 00:28:27
  216. あ、違う。
    > 1157625÷64000=6.03 ∴1連射6発が要る
    正しくは、
    →1157625÷64000=18.09 ∴1連射18発が要る
    だった。もちろん、
    →連射18発だと4発目以降は、動揺で弾着が散っちゃって集弾しないよ
    →40ミリ弾18発は、105ミリ弾1発よりも明らかにかさばるし
    に訂正。

    Posted by 215 at 2010年11月29日 00:45:04
  217. >202

    >漁船より大きな船が接岸できる港は2ヶ所あるけど、潜水艦が1回ずつ機雷を数十個まけば、掃

    海して安全航路できるまで海上輸送とまるよ。

    失礼ながら、仰る意図が分かりません。潜水艦による機雷戦で、MFVによる離島侵攻の初動対処が不要になる、ということですか?

    海洋の支配を「土地の占領」ではなく「空域の支配」を通じて実現するのが飛び石作戦の思想です。
    離島占領の目的は、ただ飛行場の確保、制空権の確保に重要な場所のみ押えて、他の占領にはリソースを割かない。制空権を獲得した領域での戦いがいかに有利になるかは説明には及ばないでしょう。だからこそ、制空権の確保に関係のない(飛行場がない、あるいは作れない)島に、敵がどれほど戦力を集中しようと、無視して「飛び越す」事が出来るのであり、「飛び越す」のは結果に過ぎません。
    裏を返せば、確保容易な飛行場のある島を放置することが、離島を持つ国にとっていかに危険かということです。

    >飛び越す拠点は海空の基地に使わせないように、ずっと制圧しなきゃならない。

    だから、制空権確保にかかわりのある「海空の基地」を持つ離島は「占領」される、と言うのが飛び石作戦の趣旨なんですが。


    >謂ゆる飛び石作戦は、空と海面だけでなく潜水艦も優勢で、飛び越した敵の拠点を完全に孤立化させる力があってこそなんだけど。

    飛行場を拠点に制空権を確保できれば、対潜哨戒機でも水上艦でも、敵の経空脅威に制限を受け

    ず行動でき、離島の敵拠点は作戦上大幅な制約を受けます。
    もちろん完全な孤立化は不可能で、太平洋戦争中の米軍にも無理でしたが、それでも実際は飛行場確保と制空権獲得の二人三脚で躍進し、本国が地理的に近いはずの日本軍は逆にジリ貧に陥りました。

    >そんな力があるなら、先島諸島を飛び越して「中国本土→沖縄→九州」と攻めてくるよ。

    はて、中国の戦略は第1列島線の確保、第2列島線への進出による接近拒否戦略で、糞青の妄想や御用メディアの飛ばしはともかく、真面目な筋から九州占領なんて話は聞きませんが?
    中国が「琉球のくびき」を断ち切って第2列島線へ進出するなら、与那国〜宮古島間を押えれば十分でしょう。

    >与那国島や波照間島は台湾に近すぎて、不時着場にしかならない。
    >せっかく運んでも、野積だったら戦術トマホークで焼き払われるだけだよ

    一時着陸して燃料と弾薬を補給して再び飛び立てるだけでも、敵の作戦に選択肢を与えます。一時着陸場として割り切れば、集積する弾薬燃料は数ソーティ分、焼き払われても多寡が知れています。補給は海上からヘリでも可能です。
    「永久基地でない」と言ったのはそういう意味です。

    >そんな無意味な不沈空母に頼らなくてもいいように、中国は空母を持とうとしてるんだろ。

    飛び石作戦は、空母艦載機だけでは成立しません。陸上から運用する足の長い戦闘機や哨戒機が必要です。米軍も、佐世保のGWの他に沖縄に基地を持っていますが、「空母があるから沖縄に基地はいらない」という話は見当たりません。


    >>203
    >それはZTD-05でも同じこと
    車両の砲架としての安定性は、車重に依存する部分が大きく、ZTD-05については車重は26t?、アクティブサス等の振動抑制技術を適用しているという情報もないことから、105mm砲プラットフォームとしての安定性には、装軌式とはいえ疑問があるという話です。

    >センタウロが105ミリを撃つ動画、見たことないんだ。

    これまでMFVの反動抑制の話は出ていますが、191氏も含めて、20年以上前の設計のセンタウロの話など誰一人していないんですが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 02:02:03
  218. >>208
    BMPの前面装甲は、公称じゃ30ミリAPFSDSに堪えるとされてるね。怪しいけど。だから、MFVの主砲が30ミリ機関砲だと明らかに不足なの。

    上の>>184で、MFVの仮想敵は、運用構想図から想像してBMD-4バフチャーUや2S25スプルートSD、ZTD-05、と予想しています。MFVが対処を必要とする、着上陸侵攻の第1波で揚がってくる可能性の高い車両です。
    BMD-4が13.6t、2S25が18t、ZTD-05が26t?、いずれも車重と武装とサイズのバランスからして、とても30mm機関砲を定格で耐弾するとは思えません。25mmでもそこそこイケるのでは?

    ちなみにBMP-3は18.7t、wikiの記事では、要所に二重装甲を施して12.7mmから14.5mmの重機に耐えるようになった、と書かれています。丸ごと信じるわけではありませんが、砲塔なしのストライカーAPCが17.2t、防御力は同じ程度と言われていますから、18t前後の装甲車両の防御力の相場はこんなもんでしょう。25tあるチェンタウロでも、正面装甲で20mmの定格耐弾は難しいと言われています

    定格でないにせよ、BMPの正面装甲30mm耐弾はちょっと感覚的に信じられないんですが。後学のためにソースを頂ければ助かります。


    >>207
    >MFVじゃ踏んばれないから、初動対処にMFVを投入する意味がないんだが。
    MFVはZTD-05に対し、攻撃力は同距離で相対して相手の正面装甲を貫通できる(予定)。防御力は同程度、機動力は不整地では劣るが路上で勝る。空輸性など、戦略機動性も高い。そこそこ踏ん張れるでしょう。
    どう「踏ん張れない」のか、もう少し具体的な説明をいただけますか?

    >有事法制の不備を改めることが先。
    有事法制さえあれば、MFVがなくとも離島侵攻の初動対処が出来るのですか?
    法整備の問題は、装備の開発とは別途進めるべき問題です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 02:20:27
  219. >>217-218
    >失礼ながら…「永久基地でない」と言ったのはそういう意味です。
    風呂敷を広げれば良いというものでもなかろうに。
    沖縄本島以外に、石垣・宮古の両島に警備兵力を置けば足りるのか否か?という論点だったずだが。
    両島に置くにせよ、その兵力は最小限で良い。その代わりTKを予め置くか、さもなくば早めにTKを運び込むかするという提案だ。一旦 運び込んでしまうと、航空優勢を回復するまでの間、TKであれMFVであれ普通科であれ、他に転用困難と指摘した。離島防衛の初動対処は早々と玉砕させる事ではない、それも指摘した。引用部分は、それらの反論に成っていないが。

    >車両の砲架としての安定性は…
    装軌であるZTD-05は、空気で脹らませたタイヤを用いていない。したがって、タイヤの空気の圧縮と反発という動揺の大きな原因の一つを免れている。装輪であるMFVとは、そういう決定的な違いがある。
    L7系か類似した105mm戦車砲は、後座長の延長だけで車重30t台に適応し、さらに砲口制退器を加える事で車重20t台に適応する。その点に於いて、ZTD-05は問題ない。
    装輪が装軌に対して致命的に劣る点は、不整地に於いて例えば稜線射撃を行う場合、装軌が1発撃った後に速やかに後退できるに対し、装輪は速やかに後退できない点にある。無闇にエンジンの回転を上げても、タイヤが土を掘るだけ、逆に擱坐してしまう危険が高い。重心が高いだけに、傾斜地で転倒しない度合も劣る。
    それゆえ、両者の装甲防護が同等だったにせよ、装軌では可能な「1発撃っては即座に地物に隠れ、乃至は速やかに陣地転換する」という用法が、装輪では難しい。地盤が硬く傾斜が少ないという条件が付く。つまり装軌ならば、装甲が貧弱な自走対戦車砲であっても、MBTを抜ける砲を備えれば、対戦車火力として使える。しかし装輪では、同じ砲を備えていても、謂ば自走歩兵砲として歩兵直協 直射火力を期待できるに過ぎない。

    > 20年以上前の設計のセンタウロの話など
    空気が入ったタイヤで接地しているという点は、現在も変わらない。アクティヴサスと雖も、装輪であるが故の根本的な短所まで解決できない。

    >後学のためにソースを
    露助の宣伝文句だよ。
    ただし、BMPの車体前面上部の傾斜は非常に緩やかなので、APFSDSの被弾に対しても多少の効果はあるかも知れんとは思う。砲塔前面には、傾斜装甲以上の意味はなかろうが。
    どうやら「MFVの主兵装は30mmでも可では?」という趣旨らしいけれども、それで済むならMFVの存在理由がない。CFV=近接戦闘車なら普通科も乗れるから、CFVで間に合わせろ、MFVは要らん、そういう結論になろう。MFVの機能の内、軽戦車やIFV以下に対する対機甲戦だけに視野を狭めているから、そうした趣旨になる。MFVが本来 自走歩兵砲である事を見失っていなければ、105mm砲を載せる理由など説明不要のはずだ。

    >MFVがなくとも離島侵攻の初動対処が出来るのですか?
    有事法制の不備を改めた上でなければ、MFVを派遣しても活用できない、そも々々MFVの派遣すら時機を失する虞が高いという事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 04:11:13
  220. > 214

    うーん、関係者をdisるところで終わる当たりにキヨさんと同じ臭いを感じるんだが、ソースは?(防衛省の文書に書いてあること以外)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 04:41:32
  221. 一部の人間だけで私闘を続けるならメールか他所でやってくれないか? 他の人は迷惑してる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 07:29:24
  222. 中味のない言い合いが続いたり、一方的な長文を垂れ流されると辟易するけど、中味のある議論ならいいんじゃないの(中味の有無には見解の相違があるかもしれないけど)。もちろん、JSF氏が掲げるルールには注意するとして。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 09:33:54
  223. >>219
    >両島に置くにせよ、その兵力は最小限で良い。その代わりTKを予め置くか、さもなくば早めにTKを運び込むかするという提案だ。

    あの島に4両この島に8両と、分散配置するのは貴重なTKの無駄遣いだというのは既に指摘しました。600両の戦車保有枠の中で遣り繰り出来るのでしょうか?
    それとも「74TKを移動標的扱いにして戦車保有枠の枠外とする」というアイデアで、財務省を説得できる、というのが前提でしょうか?

    離島防衛は制空権の確保が最優先で、土地の確保は二の次です。ただし、その土地(つまり離島)が飛行場として機能する場合は、そこを奪われると敵の制空権を恒久化する危険があるため、そこで初めて、敵の占領を阻止する地上戦力の出番になるのです。

    つまり離島への地上戦力投入は、あくまで制空権確保との相談で決めるべきで、制空権確保と連動せずに、TKをある地点にあらかじめ残置してしまっては、もしその地点の制空権確保に失敗した場合、どのみちTKでも生き残れません。そうなった場合、離島に残った部隊は敵を攻撃するのでなく、敵の飛行場使用を妨害することが最優先任務となります。
    一方、隙を突いて空輸が出来る程度の制空権が確保できる見込みがあるなら、MFVを投入できれば
    装甲火力として作戦に選択肢を得られます。

    >一旦 運び込んでしまうと、航空優勢を回復するまでの間、TKであれMFVであれ普通科であれ、他に転用困難と指摘した。離島防衛の初動対処は早々と玉砕させる事ではない

    仰る意味が今一つ掴めません。
    あなたのご提案でもTKを離島に「一旦運び込む」には違いありません。そして敵が航空優勢を保つ間、「TKであれ・・・・・、他に転用困難」とあります。これでは敵が航空優勢を保つ限り、たとえTKがあったとしても、離島防衛の初動対処部隊は早々に玉砕させられる、と読めてしまいます。つまり、あなたのご提案でも、「早々に玉砕」を防げないのでは、と見えてしまうのです。
    間違いがあればご指摘ください。

    >どうやら「MFVの主兵装は30mmでも可では?」という趣旨らしいけれども、

    違います。BMPの前面装甲が公称で30mmAPFSDSに堪える、という208氏の説に疑問を呈しただけです。

    >CFV=近接戦闘車なら普通科も乗れるから、CFVで間に合わせろ、MFVは要らん、そういう結論になろう

    CFVがMFV同様に運用できれば何の問題もありません。要はZTD-05クラスの装甲車両に対抗できる装甲火力があればいいのですから。もし空輸性欠如等で同様に運用できなければ、それは別の機能を持った車両です。CFVで間に合わせろ、MFVは要らん、そういう結論にはなりません。

    >MFVが本来 自走歩兵砲である事を見失っていなければ、MFVが本来 自走歩兵砲である事を見失っていなければ、105mm砲を載せる理由など説明不要のはずだのはずだ

    陸自が要求するのは「直接照準火力による(敵装甲車両の)撃破」「普通科部隊の前進援護、突入支援」であって、いずれも105mm砲が必須とは必ずしも言えません。

    それに、「MFVに105mm砲を載せる理由など説明不要」と言いながら「MFVは装輪だからプラットフォームとして不安定」ゆえに「ZTD-05に対抗できない」というのは、どうなのでしょうか。
    それなら「ZTD-05に対抗すべく」「プラットフォームとしての安定性を考慮し」「装輪車体で反動を抑制でき、なおかつZTD-05を撃破可能な武装を載せる」となるのではないでしょうか。
    何にせよ、敵装甲車両に対抗することを目的に、現在開発中の装備なんですから。

    >有事法制の不備を改めた上でなければ、MFVを派遣しても活用できない

    有事法制はMFV固有の問題ではありません。
    「有事法制の不備を改めた上でなければ、自衛隊を派遣しても活用できない」
    それとも、あなたのご提案の「74式移動標的」なら、有事法制が不備でも派遣して活用出来るのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月30日 01:38:10
  224. >>208
    >BMPの前面装甲は、公称じゃ30ミリAPFSDSに堪えるとされてるね。怪しいけど。だから、MFVの主砲が30ミリ機関砲だと明らかに不足なの。

    間違いです。

    軍事研究2008年11月号別冊「陸戦の主役 ハイパー装輪装甲車」のP37の右下に、25mmFAPDS-TがBMP-2の正面装甲を貫通した写真が掲載されています。
    掲載されていた写真の出典は下記のとおり。
    http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/buckley.pdf (10ページ参照)

    記事によると、『(25mmHEI-T弾がBMP-2の正面装甲を貫徹できないのに対し、)25mmFAPDS-T弾は正面装甲を貫徹し、内部に破片を飛散させた』とあります。
    ちなみに命中個所は「 >BMPの車体前面上部の傾斜は非常に緩やかな」部分で、ほぼ水平に近い角度で貫徹しています。

    蛇足ながらFAPDS-T弾とは、目標貫徹の過程で貫徹体が破砕して内部に破片を飛散させる弾で、市街戦で問題となる機関砲弾の貫徹力過剰による2次被害を防止でき、MFVに要求される対テロ・ゲリラ市街戦にも好適です。

    さらに蛇足ながら、同ぺージの左下(リンク先の11ページ)には30mmAPFSDS-Tについて『M60戦車砲塔側面に撃角45度、および60度で命中した2発は装甲を貫徹』とあります。

    あなたの「MFV主砲30ミリ機関砲説」に従ったと仮定しても、30mmAPFSDS-TはBMPの正面装甲を1発で貫徹します。「明らかに不足」ではありません。


    >>215
    >それじゃ、105ミリ砲弾1発と同じ弾量を機関砲から撃つには?と試算してみよーか。

    その必要はありません。
    あなたの「MFV主砲30ミリ機関砲説」を事実と仮定しても、30mmAPFSDS-T弾は、BMPの正面装甲を1発で貫徹可能です。「105ミリ砲弾1発と同じ弾量を機関砲から撃つ」必要は全くありません。
    発射弾数が1発きりなら、105mm砲よりはるかに軽い反動で、安定した射撃が可能です。

    >高い発射レートで3点バーストするなら、単射と遜色ない命中率が期待できる。

    同意です。
    3発分の貫徹弾が、さらに確実に目標を無力化するでしょう。

    >つまりね、MFVに無理して40ミリ機関砲を載せたって、それで105ミリ砲より何かがマシになるわけじゃないの。

    40mm機関砲1発の反動は、105mm砲1発の反動より軽くできます。
    そして類似の例として、1997年に英仏が開発した40mmCTAは、上記参照本のP46によると、T-55の前面装甲を貫徹するといわれています。「何かがマシになる」かもしれません。

    >>214
    >元もと将来装輪構想じゃ、対空戦闘車・戦闘車・偵察車の火器とサスを共通化するってのが主題だったんだけど。『近接戦闘車用…』に着手する前から、CFVの火器は「流石に40ミリは厳しいんじゃねーの?」と危惧されてて、それで40ミリとは書かないことにした。案の定、試作した対空戦闘車の試験結果が、それを裏付けたと。
    また、イメージ図を描くにしたって、全くの出鱈目じゃまずいから、それなりに寸法を決めて描く。その寸法を決めた人の頭の中にあったのは、30ミリ機関砲だったってことだよ。

    たいへん興味深い情報です。
    が、寡聞にして同様のソースを発見できませんでした。
    もし宜しければ差し支えない範囲で、どこでどのように得た情報なのか、ご提示いただけますでしょうか。もしいただければMFVについて、より踏み込んだ議論が可能になります。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月01日 01:09:22
  225. >>223
    >有事法制はMFV固有の問題ではありません
    その通り。
    > 74式移動標的」なら、有事法制が不備でも派遣して活用出来るのですか?
    できる、地元の協力があれば。
    TKは既に島に在る訳だから、訓練名目で乗員を空輸するだけで良い。あるいは74TKに慣れた機甲科隊員を警備隊に予め加えておけば(必要なら普通科に転科させる)、空輸の必要すらない。島に侵攻された時点で、防衛出動命令を待たずして対応できる。
    ただし事前の陣地構築については。防御に適した場所を演習場として予め取得しておくか、そのような場所の使用許諾を、自治体や地権者から予め得ておかねばならないが。これならば、防衛準備出動命令を待たずして、訓練名目で陣地構築を始められる。

    >「装輪車体で反動を抑制でき、なおかつZTD-05を撃破可能な武装を載せる…現在開発中の装備なんですから
    空疎な言葉だ。
    装輪車輛は、タイヤを用いる事によって接地面積を小さくしている。それによって走行抵抗を極小化して路上高速性を得ている反面、接地面積の小ささ故に軟弱地盤でスタックしやすい。同じく接地面積の小ささ故に、砲発射の反動がタイヤの摩擦抵抗を上回り、ブレーキを引いた状態でも車体が後退する場合すらある。
    通常は車体下部にシャフトやアクスルを通す必要上、装軌車輛に比べて車高が上がりやすい(スキッドステアは、コストがメリットを喰うので不適)。そのため、砲の発射反動が装軌より大きくタイヤに加わる。タイヤに圧縮されれば反発する性質がある事は既に述べた。
    以上は、装輪が装輪であるが故の短所であり(それは長所の裏返しでもあるのだが)、アクティヴサスを以てしても根本的な解決は不可能であり、当たり前の物理的現象に過ぎない。
    したがって装輪は、仮に反動抑制を試みても効果に乏しいので、発射反動それ自体が小さい火器を選ばざるを得ない。則ち車重26tならば30mm以下の機関砲か、さもなくばATGMか無反動砲に成ろう、対機甲戦能力を優先する限りは。

    >陸自が要求するのは…105mm砲が必須とは必ずしも言えません
    否定はしない。
    しかし現実に、MFVの主兵装は105mm低反動砲が有利と判断され、それを前提に開発されている。もちろん1発撃つ度にユッサユサ揺れる問題は許容の上だ。振動抑制技術を適用して動揺収束までの時間を少しだけ縮め得たにせよ、それでも速射性は装軌に遠く及ばない。

    >分散配置するのは貴重なTKの無駄遣いだ
    >敵の飛行場使用を妨害することが最優先任務
    >敵が航空優勢を保つ限り、たとえTKがあったとしても…
    先島諸島の防衛に於いて、石垣・宮古 両島を保持する限り、他の島々の火制も可能であると既に指摘した。である以上、敵は両島を攻めざるを得ない。それゆえ先島防衛に於いて、意味ある初動対処を為さんとすれば、警備兵力を両島に常置するも選択肢に含まれる。しかし他の島々は、両島から火制して利用を妨害できるので、たとえ侵攻されてもレンジャーに遊撃戦を行わしむ以上の対処は要らない。両島を保持する限り、あるいは両島を奪還しさえすれば、他の島々を占領した敵も撤退せざるを得なくなる。そういう前提なのだが。

    地上兵力で両島の空港使用を妨害しようとするから、無駄に損耗を強いられる。リアルタイムで空港を監視できる地点を確保できてさえいれば、例えば海中からTACTOMで火制が可能。中国は対潜能力に劣るため、たとえ陸上対潜機に哨戒させても、日米潜水艦の活動を妨害できない。
    繰り返すが、離島防衛の初動対処に投入するTKは、侵攻を決意させる敷居を上げるための、謂ば捨て石である。それによって抑止力を高めても、それでもなお敵が侵攻を決意し、充分な兵力を投入してきたならば、TKを含む警備隊であれ離島防衛を全うできない。それは当然だ。
    しかしTKならば、MFVよりも高い交換比が得られる。敵の砲爆撃によって島の道路が掘り返されようとも、TKならば支障ない。またTKならばこそ、直撃されない限り砲爆撃に堪える。事前に陣地構築できない事態も覚悟せざるを得ない以上、普通科の盾に成り得るTKは必要不可欠とさえ云えよう。
    両島に配置するTKの数は、多くとも4個小隊相当=計12〜16輌を超えず、それは定数600輌の2.0乃至2.7%に過ぎない。そも々々沖縄本島奪還を含め一連の作戦に、何百輌のTKを投入可能と考えているのか?。南西諸島の防衛は北海道に於ける機動戦と全く異なり、彼我ともにTKの大量投入など不要であり不可能でもある。しかし、少数であれ島にTKが在る事それ自体に大きな意味がある。そうした常識を弁えられたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月01日 04:50:59
  226. 誰か要約プリ〜ズ orz
    お二方(それとも3人?)の文章は長過ぎです……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月01日 18:01:36
  227. >>225
    >先島諸島の防衛に於いて、石垣・宮古 両島を保持する限り、他の島々の火制も可能であると既に指摘した。
    >しかし他の島々は、両島から火制して利用を妨害できるので(中略)両島を保持する限り、あるいは両島を奪還しさえすれば、他の島々を占領した敵も撤退せざるを得なくなる

    つまり要約すると、TKは石垣・宮古島のみ事前に配置、敵がその他の島に上陸しても初期対処は一切行なわず、長距離火力のみで対処、ということで宜しいでしょうか。

    もし、石垣・宮古島から他の島を火制できるということは、逆に他の島から石垣・宮古島を火制することも可能だということです。

    初動対処を放棄し、島の占領を許してしまえば、敵も制空権の躍進と同時に、長距離火力を持ちこむ時間が生まれます。そして、嫌がらせ的に発射してくる短距離弾道弾などの発射機を、砲撃や空爆で捕捉するのが困難なことは、湾岸戦争に例があります。

    例えば石垣島から波照間島まで、最短でもおよそ40km強、到達可能な火砲は99HSP、MLRS、あればATACMSくらいですが、いずれもそう多くありません。与那国島までは100km、さらに条件は厳しくなります。
    また、MLRSとATACMSは例のクラスター爆弾規制のせいで、面制圧兵器としての機能を失っています。そして、目標の観測、評定手段の限られるところで、1発弾で現在位置の不明な目標を狙撃するのは不可能です。
    そしてこれらの兵器で、常時敵の上陸を阻止・拘束出来るよう濃密に射撃することは、弾数的に困難です。
    これは潜水艦発射巡航ミサイルでも変わりありません。オハイオ級のトマホーク搭載数254発も、砲兵がやるような射撃には不足です。

    敵の長距離火力を排除できないとなれば、こちらも石垣島の飛行場を使えなくなり、双方長距離火力の打ち合いで膠着状態に陥ります。
    そして、そういう時間稼ぎが行われた場合、果たして有利なのは味方でしょうか?

    忘れてはならないのが、敵には市街地への無差別攻撃という選択肢もあるということです。事前に疎開させればよいとい言うかもしれませんが、為すすべもなく焼かれる街を横目に、悠長に石垣・宮古島に敵がやってくるのを待っている陸自を見て、国民はどう思うでしょうか?

    また、八重山列島のどこかを取られた場合、ここは台湾を東から狙える位置にあることも重要です。
    為す所なく占領を許して、積極的に取り返しに行くでもない日本を見て、台湾やアメリカはどう思うでしょうか?

    結局、地上兵力を積極的に繰り出して発射機などを掃討しなければなりませんが、それならば早い段階で投入できるMFVを緊急派遣して、早いうちに対処したほうが効果的ではないでしょうか。
    こちらから敵に時間を与えるということは、敵に主導権を譲り渡すということです。

    いずれにせよ、TKを事前配置した島だけを守り、離島侵攻に対する初期対処を放棄するというのは問題外です。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月02日 01:37:49
  228. >島嶼戦は「取らせて取り返す」が基本 >>179
    今度は、これ忘れてる。
    確か、179=227だよな。
    だが、227は初動で本格対処しろ!っていってる。こりゃもう初動対処じゃないし、全部の島を絶対守れってるよ。
    そういやぁ、八重山要塞とゆーネタがあったっけ…w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月02日 07:12:31
  229. >>228
    >だが、227は初動で本格対処しろ!っていってる。こりゃもう初動対処じゃないし、全部の島を絶対守れってるよ。

    227です。
    それは間違いです。

    実際、島への敵の上陸から占領まで時間があり、さらに敵戦闘機や長距離火力の進出までに時間があります。
    例え上陸を許したとしても、その最後の、そして最悪の段階までボサッと見ていてどうする、早めに対処すれば被害が少ないぞ、というのが「初動対処」の意味です。
    わかりにくくてすいません。

    実際、現状ではこの種の緊急派遣に対応できる手段は少なく、ヘリやパラシュートで生身の兵士を放り出すか、LAVや中多を積んだ高機動車が付く位で、そこから味方MBT揚陸まで踏ん張る、第2段階の装甲火力が必要だ、というのが私の主張です。

    >そういやぁ、八重山要塞とゆーネタがあったっけ…w

    恥ずかしながら初耳です。
    どのような構想なのか、お手数ですが具体的にご説明ください。それを踏まえて議論しましょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月02日 23:07:59
  230. >>203
    >センタウロが105ミリを撃つ動画、見たことないんだ。
    >そりゃもう、±30度くらい上下にゆっさゆっさ揺れて、それが10秒以上とまらないんだよ。

    ストライカーMGSは違うようです。

    ○sniper v.s mobile gun system (ストライカーMGS 前向き射撃 0:30付近)
    http://www.youtube.com/watch?v=9DEODpazdX0

    ○MGS stryker blowing up building (ストライカーMGS 横向き射撃 1:00付近)
    http://www.youtube.com/watch?v=fBHnNSURLEA

    ○US Army Live Fire Stryker Tank Testing (ストライカーMGS射撃テスト?)
    http://www.youtube.com/watch?v=OsyUiOyVfKI

    ○MGS Stryker Intro (CMですが、走行中にブッ放してもとりあえずコケません)
    http://www.youtube.com/watch?v=41CpIA1Jytk

    「そりゃもう、±30度くらい上下にゆっさゆっさ揺れて」いるように見えないのも、「それが10秒以上とまらない」ように見えないのも、単なる目の錯覚でしょうか。

    >センタウロはタイヤだから、そうなるんでさ。

    ストライカーMGSは、おなじタイヤです。
    25tのセンタウロに対し18.7tと軽く、反動の抑制には不利なはずです。
    蛇足ですが、MFVは26t前後と云われており、アクティブサスによる反動抑制技術を適用していると思われ、反動抑制にはさらに有利な条件を持っています。

    宜しければ、あなたの見た「そりゃもう、±30度くらい上下にゆっさゆっさ揺れて、それが10秒以上とまらない」センタウロの画像をご提示いただけませんか?
    比較検討し、MFVに在るべき武装の形態について、考察に正確を期したいと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月03日 01:28:11
  231. >>230
    Centauro B1で動画検索したら、一番上に上がってるよ。
    それ見直したら、横向きで撃った時、砲身が±15〜20度くらい上下に揺れて、それが5秒近く停まらなかった。記憶モードの半分だった。砲身が後座しながら上向きに振れることに、あらためて気づいたりもした。そうした挙動は、ストライカーMGSとほぼ同じだよ。
    MGSの動画だけど、平地や未舗装路ばっかりだし、タイヤは地面に全然沈んでないから、地面が固い場所だけ選んで編集したってわかるよ。あんな条件がいい場所でだけ走りながら撃って見せても、それが実戦で使えるって証明にならないね。
    >アクティブサスによる反動抑制技術を適用していると思われ
    って、どこの国のMFVだよ。希望的観測ってゆーの?、2ちゃんに「だったらいーな」と書かれてただけで、まともなソースはどこにもないけど。
    だけど、事前評価に「敵徒歩兵等が携行する主な火器等に抗たんできる防護力を有する」と書いてあった。だから、最初にNHKが関係者の談話として報道した「重量は26トンが目標」とゆーのは、RPGに抗堪するために装甲を厚くするってことなんじゃないの?、たぶん前面だけだろーけど。つまり、30ミリAPFSDSに当たり前に堪えちゃうし、たぶん40ミリでも止めちゃいそーだ。アクティブサスかどーか?はわかんないが、複合装甲は10式の技術を応用するんだろーし、それだけはガチっぽい。
    でもさ、だとしたら、そんな最兇の複合装甲のサンプルを敵にくれてやるよなシチュに、MFVを投入していいの?ってね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月04日 03:16:01
  232. >>231
    >Centauro B1で動画検索したら、一番上に上がってるよ。

    ↓ですね。

    ○B1 Centauro (チェンタウロ実射)
    http://www.youtube.com/watch?v=jjlcHhc5Uik

    >砲身が±15〜20度くらい上下に揺れて、それが5秒近く停まらなかった。記憶モードの半分だった。

    あなたは>>203の方ですか?
    「記憶モードの半分だった」との部分は、>>203における「記憶モードだけど」に対応していますよね?
    もしそうだとすれば、言うべきことはそれだけですか?

    >センタウロが105ミリを撃つ動画、見たことないんだ。
    >記憶モードだけど。
    >そりゃもう、±30度くらい上下にゆっさゆっさ揺れて、それが10秒以上とまらないんだよ。


    あなたは不正確な記憶を根拠に議論を展開しました。

    あなたは「センタウロが105ミリを撃つ動画、見たことないんだ。」と言っています。ということは、>>203の書き込み前に、実際に観た動画があるはずです。ならば、議論を展開する根拠として、なぜその動画を提示しなかったのですか?

    そしてあなたは>>231において、ご自分で「B1 Centauro」の動画を提示されました。
    「Centauro B1で動画検索したら、一番上に上がってる」のが分かっているのなら、なぜそれを>>203に提示して、議論の前提にしないのですか?

    ともかく、なぜあなたが、議論の根拠として「B1 Centauro 」の動画を用いずに、不正確な記憶の方を、あえて根拠として選択したのか、第三者が見て納得できる理由を説明するべきです。

    これはもう「記憶モードの半分だった」などと、さらりと流して済む問題ではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月04日 11:37:36
  233. >>227-229
    >実際、島への敵の上陸から占領まで時間があり
    抵抗しないならば、時間は要らない。
    多良間島は南北4km,東西6km、揚陸地から島の反対側まで偵察車輛を平均20km/h(自転車並みの低速)で走らせても、概算21分で到達してしまう。与那国島は南北4km,東西10km、同じく概算36分。波照間島は南北3km,東西6km、漁港から空港まで概算12分。偵察車輛の速度を平均10km/hに落としても、所要時間が倍になるだけだ。則ち揚陸後、抵抗する兵力の不在が確認され次第、事実上、占領下に置かれる事になる。

    >敵戦闘機や長距離火力の進出までに時間があります
    それも無い。
    事前の偵察によって、おそらく抵抗らしい抵抗はなかろうという心積もりで進出してくる。である以上、航空隊の支援機材なり長射程火器なりを揚陸艦船に積んでくるに違いない。また「滑走路上に障害物なし」ないし「障害物の排除を完了」という一報とともに離陸する所存で、派遣予定の航空隊が待機しているに違いない。

    >最後の、そして最悪の段階までボサッと見ていてどうする、早めに対処すれば被害が少ないぞ、というのが「初動対処」の意味です
    全く意味が通らん。
    一体、何の被害が少ないというのか?。最後で最悪の段階とは、空港の被占領を指すらしいが、仮に空港が在る離島を奪われるという事が戦略的な損失ならば、何れにせよ結果は異ならない。もし我が代償を払って抵抗すれば、それに到るまで少々遅延できるけれども、それだけの差でしかない。しかも多良間,与那国,波照間の3島には、初動兵力の犠牲に見合う戦略的価値がない。
    島民の被害については。可能な者は事前に疎開させるなり、在島者は警察・消防が誘導し、戦闘の巻き添えを喰わないように避難するなりしてもらう外あるまい。

    >味方MBT揚陸まで踏ん張る
    それを死守と謂い、それを強いれば玉砕が避けられない。228氏の「227は初動で本格対処しろ!っていってる。こりゃもう初動対処じゃないし、全部の島を絶対守れってるよ」そのままだ。離島防衛に於ける初動対処を全く理解していない。
    本土から増援を送るまで島の空港を固守させようとするならば、各島に大隊〜連隊規模の防備兵力を常置し、充分な量の弾薬・糧秣・飲用水を備蓄し、島の要所々々に陣地を構築する用地を予め確保しておかねばならない。大隊〜連隊規模の兵力を予め配置しなければならない理由は、彼は両用戦兵力を必要に応じて集中投入できるためであり、それに対抗するには相応の規模の兵力を配置する必要があり、兵力規模が大きくなれば兵站の必要量もまた増えるため、即時急派が困難になるためだ。そうして折角 事前配備したにせよ、その島を飛び越されてしまうと、無意味な兵力分散と化す。だからこそ、戦略価値に乏しい島では、レンジャーが潜伏する以上の対応はしない。
    とはいえ戦略価値が沖縄本島に次ぎ、孤立しても確保し続ける意味が在る島ならば、普通科中隊程度の警備隊を常置ないし急派する価値がある。それが石垣・宮古 両島だ。それでも尚、侵攻されれば、増援到着まで島を固守するには兵力が到底足りない。入念に陣地を構築する時間的余裕も、おそらく無い。詰まるところ、警備隊が離島に駐屯する意義は、侵攻の敷居を高める事それ以外にない。

    >石垣・宮古島から他の島を火制できるということは…
    抑止力の意味を全く理解していない。
    仮に、彼が石垣・宮古を攻略するため他の島々を占領し、そこに長射程火器を持ち込む必要が生じたとする。則ち、その分だけ侵攻に要する準備が大掛かりになり、それだけ侵攻を決意する事が難しくなる。これこそが「侵攻の敷居を高める」の意味であり、抑止力の向上につながる。
    クラスター弾や対人地雷の廃棄とて、わが国が自国領土内で使用する限り、本来的に他国に非難される謂われはない。当該条約を破棄するまでもないが、履行を延期すれば良い。必要ならば、現有MLRSの一部を在沖 米海兵隊に名目上 移管、それらを若干名の海兵隊員とともに急派、実際は本土から急派された陸自隊員が当たる方式でも構わない。もし少数であれ海兵隊員が同行するならば、日米安保発動のトラップワイヤーとしても機能する。

    >台湾を東から狙える位置にあることも重要です
    理解困難。
    それは、中国にとって台湾武力併合と同時に侵攻する価値があるという意味なのだろうが。繰り返すが、与那国には不時着場としての価値しかない。中国機の作戦行動半径を見ても、台湾併合に中継基地は必要ない。また台湾の東側を遮断する航空基地に利用しようとするならば、数個SQの展開-作戦に堪える兵站を確保されねばならないし、日米台の反撃を防ぐ兵力も配置する必要がある。
    しかし対潜戦能力に劣る中国は、最初の奇襲揚陸だけは成功し得ても、海上補給の継続は難しい。したがって与那国を占領しても、それを強力な航空基地として維持できない。
    波照間や多良間は、さらに条件が悪い。もし敢えて彼が3島の何れかに揚がってくるならば、それは無駄な損失を招くだけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月04日 18:45:55
  234. 付け足り。
    >初動対処を放棄し、島の占領を許してしまえば
    逆に問う。
    「初動対処を放棄しない=島の占領を許さない」なのか?と。それが、
    >島嶼戦は「取らせて取り返す」が基本
    と何う整合するのか?、明らかに矛盾する。
    繰り返すが、離島防衛に於ける初動対処は、先ず抑止力を高める。それでも尚 抑止が破れたら、高い交換比で損失を強いる。それすら困難に到ったら、持久して形式的な交戦状態を引き延ばす(占領の永続化を阻む)事にある。増援ないし奪還兵力が到着するまでの間に継戦能力が尽きれば、警備隊の降伏も許される。断じて死守でも玉砕でもない。
    何故「初動で本格対処する事は現実的でない」のか。その理由は、島嶼に対する奇襲上着陸の予測や阻止が困難だからである。航空優勢が彼にある状態では、既にして防備兵力の増強や補給の維持は不可能である。我が航空優勢を奪回しない限り、侵攻された離島を固守し或いは奪還する事は不可能である。である以上、初動対処に投入する兵力は最小限でなければならないし、当然、固守を目指した本格的な防備兵力の事前展開は現実性がない。

    >島の占領を許してしまえば、敵も制空権の躍進
    単純には、そう成らない。
    彼の前進基地が沖縄本島や九州に近付くという事は、同時に沖縄本島や九州の我の航空基地から叩かれやすく成る事でもある。多良間でも、たとえ石垣や宮古でも同じだが、そこを占領して航空隊を進出させたとて、それを我の攻撃から守る能力と兵站を維持する能力がなければ、機能しないし意味がない。

    Posted by 233 at 2010年12月04日 19:43:05
  235. 逆ギレしてんじゃねーよ。w
    グーグルやユーチューブで動画検索なんて、やって当然じゃん。「センタウロ」とカタカナで検索しても当たりが悪いから、最初から「Centauro B1」と横文字で検索するのも初歩の初歩なんでさ。記憶モードってことわってんだから、それに反論したけりゃ、自分で見つけて間違い指摘すりゃいいだけじゃんか。検索すれば、一番上にあるんだし。
    そんなみっともない苦情でも、ガマンできないで書いちゃうほど、気持が追いつめられてんの?、モンちゃん?ってね。WWW

    つまりさ、発射の時の挙動は、センタウロもストライカーMGSも似たよーなもんだし、装軌と比べたら、やっぱり差がある。MFVだってセンタウロやMGSと似たよーなもんだろから、装軌と比べたら、やっぱり不利。記憶モードが実際の動画の半分だったって、そーゆー結論は違わないって。

    Posted by 203de231 at 2010年12月04日 22:50:18
  236. 結局、203と231の人が持ち出してきた話はその程度の眉唾ものだっということで。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 02:42:59
  237. >>234
    >「初動対処を放棄しない=島の占領を許さない」なのか?と。それが、
    >>島嶼戦は「取らせて取り返す」が基本
    と何う整合するのか?、明らかに矛盾する。

    MFVによる離島侵攻対処に関し、これまであなたと議論を重ねてきましたが、議論の噛み合わない原因の根本である、「認識の違い」がどこにあるのか、少し見えてきたような気がします。

    もしかしたらあなたは、私の使った用語のうち、「初動対処」と、「逆襲上陸」を、同じものと誤解していないでしょうか?

    その違いを説明するには字数が必要です。少し長くなりますが、どうかお付き合いください。
    ___________________________________________

    まず、私が過去に教わった島嶼戦における、味方兵力の最大集中点(つまりメインイベント)は「逆襲上陸」にある、と言われています。

    戦術とは、敵を@発見、捕捉するA防御、拘束するB迂回、または包囲するC集中し、攻撃するの、概ね4段階に分かれます。

    @発見、捕捉は良いでしょう。
    A防御というのは、敵の機動の余地を奪うために行うものです。
    つまり、敵の砲爆撃にひたすら耐えるのが防御なのではなく、敵を攻撃に専念させることにより、機動に移るスキを与えないことに意味があります。つまり拘束です。
    敵が攻撃を切り上げて機動しようとしたタイミングで逆襲を仕掛け、敵に攻撃を強要するのです。防御戦にも戦車が有効な理由がここにあります。

    B迂回、または包囲とは、味方の機動により実現します。
    重要なのは、A防御、拘束が成功しないうちに味方を機動させ、B迂回、包囲を試みても、敵はすぐに攻撃を切り上げ、機動に移ってしまいます。取り逃がすか、逆に敵の集中により各個撃破される恐れもあります。

    C攻撃は、味方兵力を集中することが重要です。
    普通はBと同時に行い、敵兵力の薄い部分に素早く機動し、攻撃を集中し、敵を包囲殲滅します。


    (2)これを島嶼戦に当て嵌めます。

    まず@については困難を極めます。敵上陸船団が海上にあるうちは、発見は難しく捕捉はさらに難しい。
    ここまでは、認識は一致していると思います。
    >その理由は、島嶼に対する奇襲上着陸の予測や阻止が困難だからである。

    Aについて、敵兵力が完全に上陸してしまえば、機動は島の中だけに限られます。一見、拘束に成功しているように見えますが、島の制圧が完全に終わり、港や飛行場の根拠地化が進めば、敵は次の目標にに移る余裕が出来ます。つまり防御が成功していないのです。

    このAのうちに投入するのが、私の言う「初動対処」部隊です。この部隊はあくまで緊急派遣部隊であり、上陸部隊を完全に殲滅することを必ずしも期待されない(できない)事に留意してください。
    適度に脅威を与えて敵の根拠地化を遅らせ、あわよくば占領を遅延させることで、敵上陸部隊に策敵、攻撃を強要し、その島に釘付けにするのが最大の任務です。
    そして既出の通り、島に飛行場があった場合は戦闘機の進出も考えられ、また短距離弾道弾など持ち込まれては厄介で、どちらもその後に続く「逆襲上陸」に支障を来たします。これらの進出への妨害も「初動対処」部隊の任務となります。

    ただし、「初動対処」部隊が強力なら、味方の戦術的選択肢は増えます。
    敵はより多くの兵力をこの島に投入せざるを得なくなり、それだけ多くの兵力を、1つの島に拘束しておくことができます。別の島に割く兵力を減らすことも、敵の機動の制限という意味での拘束の結果です。

    また逆に状況が悪く、この「初動対処」が不可能で、いきなり「逆襲上陸」に移行する状況もあり得ますが、この場合かなりのリスクを伴います。制空権確保の難もありますが、何より敵がTKを上陸させている可能性があるからです。

    現状でこの「初動対処」任務が可能なのは、空中機動した歩兵と携行火器、LAVにMHV(中多搭載)位しかありません。露払いのZTD-05を排除し、続くTKの進出を防ぐには心もとない布陣です。
    もしここに空輸可能なMFVがあれば、というのが、私の説の要点です。

    敵兵力によっては単独で撃退可能かも知れませんし、不可能でも装甲火力の存在を示すことで、一つの島に敵兵力をより多く拘束できます。それに敵の殲滅が必須ではなく、ヒットエンドランに徹するのなら、装輪は路上での逃げ足が速いので有利です。もちろん、正面からZTD-05と渡り合ってもそこそこ活躍するのではと思われますが、このあたりはあなたとは認識が食い違うようです。

    Bについては、「逆襲上陸」に備えた味方上陸部隊の海上機動、護衛艦の集結、航空機の基地進出が行われている段階がこれに当たると思います。
    島に上陸した敵の情報については、Aの段階で相当詳しく判明しているはずですし、こちらが「逆襲上陸」にどのくらいの兵力を集中すればいいのかはすぐに分かります。つまり、@における味方の不利が、逆に敵にとっての不利に働くのです。

    C動員兵力を集中し、「逆襲上陸」によって敵を殲滅します。
    制空権の確保が第1に行われるというのは、異存はないかと思われます。
    >我が航空優勢を奪回しない限り、侵攻された離島を固守し或いは奪還する事は不可能である。

    この制空権争奪戦になった時、近場に一時発着場でも存在すれば、戦場における戦闘機の滞空時間が伸び、敵に飛行場を取らせたときに不利になります。

    >彼の前進基地が沖縄本島や九州に近付くという事は、同時に沖縄本島や九州の我の航空基地から叩かれやすく成る事でもある。

    それゆえの「一時発着場」です。タッチアンドゴーは極端ですが、1個飛行隊が着陸して補給を済ませたらすぐに出発してしまい、後には地べたしか残らないような飛行場です。
    グリペンが自動車道路で発着補給を繰り返すようなイメージです。
    実際、大戦中の米軍は太平洋の島々に、ジャングルを平らにして鉄板を敷いただけの仮飛行場を幾つも作り、制空権を維持しました。

    制空権を奪取すれば次は対艦攻撃、対地攻撃、対潜警戒と、制海権確保に移行しますがここでは省きます。

    上陸地点の脅威を空爆や艦砲射撃で排除した後に、味方「逆襲上陸」部隊の上陸となります。主
    役はまず10TKと言いたいところですが、現状では米海兵隊のM1TKかもしれません。
    「初動対処」部隊により適切に拘束されていれば、敵は上陸地点に駆けつける兵力を割くのも困
    難でしょうから、「逆襲上陸」部隊の集中で難なく包囲殲滅出来るはずです。
    ___________________________________________

    私が勉強したところの島嶼戦は以上の通りです。要は「とらせてとり返す」なのですが、
    少々省略が過ぎたようです。誤解を招いたことは申し訳ない。

    >離島防衛に於ける初動対処は、先ず抑止力を高める。それでも尚 抑止が破れたら、高い交換比で損失を強いる。それすら困難に到ったら、持久して形式的な交戦状態を引き延ばす(占領の永続化を阻む)事にある。増援ないし奪還兵力が到着するまでの間に継戦能力が尽きれば、警備隊の降伏も許される。断じて死守でも玉砕でもない。

    あなたの想定する島嶼戦では、「逆襲上陸」は単なる「増援」と位置づけられ、積極的な敵戦力の殲滅手段とは位置づけられてはいないように見受けられます。
    この場合、味方兵力の最大集中点は、「高い交換比で損失を強いる」時、つまり敵の上陸直後か、それ以降に当たるのではないでしょうか。

    私の認識では、味方兵力の最大集中点は、ずっと後の「逆襲上陸」の時であり、何故かと言えば、味方兵力の集中にはそれだけ時間がかかるとの認識で、逆に拘束が成功すれば、より時間を掛けてより多くの戦力を集中できるとの目論見からです。
    そのために、MFVが必要と考えたわけです。

    恐らくこのことが、お互いの認識のずれを生み、離島対処におけるMFVの存在意義についての、意
    見の食い違いを生んでいるように見えます。

    あなたの想定する島嶼戦の状況は、おそらく硫黄島を念頭に置いたものではないでしょうか。
    あれは制空権の確保も、逆襲上陸の見込みもなく、せめて敵に大出血を強いることで、それ以降
    の島嶼戦を敵に躊躇させるという、作戦立案者の選択肢としては、いわば最後の手段に当たります。
    あなたが宮古・石垣島に配備する戦力を「捨石」と呼び、他の島への「初動対処」を行わない(つまりはその後に続く「逆襲上陸」をも放棄しているように見えてしまったのです)と仰ったのも、この認識の上に立ったものだったと思えば納得がいきます。
    私は決してあなたの認識を否定しません。実際そのような状況に追い込まれる可能性はあると思います。

    私の認識では、むしろ島嶼という閉鎖空間に敵を誘い出すことで、敵を拘束しやすくし、それによって味方の兵力集中を最大限に追求出来るのだから、むしろ積極的に敵侵略意思破壊の手段として活用すべき、というものですが、あえてあなたには同意を求めません。

    お互いの認識を無理に擦り合わせるよりは、むしろお互いの「違い」をしっかり認識することで、自分とは別の認識の在るを知ったことを奇貨とし、この議論を終えたいと思いますがいかがでしょうか。
    既に長文で周囲に多大な迷惑を及ぼしており、その方が良いかと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 03:06:08
  238. >>231
    >砲身が後座しながら上向きに振れることに、あらためて気づいたりもした
    着眼点が良い。
    装薬に点火されて砲弾が砲身内を前進し始めた時から、反動すなわち後座力が発生し始める。砲弾が砲口を出るまでの間、砲身が後座する挙動を安定させられなければ、命中精度は低下する。「砲身が後座しながら上向きに振れること」は、車体が反動を受け止め切れていない事を示しており、もちろん命中精度に劣る事を物語っている。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 07:48:24
  239. クドクドいいつくろってんじゃねーよ。w
    >「初動対処を放棄しない=島の占領を許さない」なのか?と。それが、
    >島嶼戦は「取らせて取り返す」が基本
    >と何う整合するのか?、明らかに矛盾する。
    まんまじゃねーか。初動対処の部隊は、増援がくるまで空港をもちこたえろ、って確かに書いてたよな。
    それに、初動対処の部隊が残ってたら増援だし、残ってなきゃ奪還か逆上陸になるんじゃねーの。味方が残ってても、逆上陸ってゆーことあるけど。そんなの、言葉のちっこい差ってだけじゃんか。

    >それゆえの「一時発着場」です。
    >また、八重山列島のどこかを取られた場合、ここは台湾を東から狙える位置にあることも重要です。
    はぁ?、一時発着場なんだけど台湾を東から狙うんだ。それだったら、空中給油でたりるじゃん。なんで島を占領しなきゃなんない?。
    >実際、大戦中の米軍は太平洋の島々に、ジャングルを平らにして鉄板を敷いただけの仮飛行場を幾つも作り、制空権を維持しました。
    バカの相手って疲れるよなー、ったく。
    制空権とるには、戦闘機を敵より多く飛ばせなきゃならんし、それだけ沢山ガソリンいるし弾もいるし、大勢のパイロットや整備員や基地を守る兵隊の水や食料もいるし。船便は毎日くるわけじゃないから、次の船便まで毎日の大量消費をまかなって食いつなげるよーに、補給品の巨大な集積所がいる。アメリカのロジは強力だったから、それを実行できたし、制海権もあったから補給の船便を続けられたんだよ。
    もし、日本の潜水艦がアメリカの駆逐艦をカモれるくらい性能がよくて数が多かったら、ああはウマくいかなかったんだけどねー。ロジや潜水艦は鼻から無視かよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 09:50:38
  240. もう何が何だかさっぱりというか、ちょいとクールダウンしたほうが良さそうな気がします。
    >>239
    機動戦闘車の有用性に関して議論することよりも、相手を「論破」する、或いは貶す事に主眼おいてませんか?

    また、「島嶼戦、上陸戦、上陸部隊に対する対処におけるこの手の兵器の有用性」に関して話をしていて、その前提条件部分の方にある程度フォーカスいくのは構いませんけど、流石にここまでいくとエントリ違いになるのではないのでしょうか?

    また、その上記の事を語る上で、前提条件に関して相手の間違いを糺すのは構いませんけど、相手を一段下の存在として見下す、或いは揚げ足取りのほうに終始しているように感じられる物言いをするのはいかがなものかと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 10:29:28
  241. >>239
    他人をどうこう言う前に、お前はとっとと>>203の証拠の動画出した方がいいぞ。

    出ないうちはお前はウソツキのままだ。
    何を言っても、誰も本気にしないぞ。

    なにせお前は、ウソの情報を前提に他人をバカにして、盛大に自爆したバカだからなwww
    今お前が言ってることが、ウソでない証拠がどこにある?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 10:49:54
  242. 別人のふりして逃げうつなって。w
    バカが、初動対処、つまり開戦奇襲で島に上着陸してくるか、上着陸の先に制空戦で航空優勢おさえるかする、その前にMFVを空輸すれば、島の空港を守り切れるっていいはりやがってさ。一体どんだけ普通科おくりこむつもりなんだって、それもどの島に攻めてくるか確かじゃないタイミングにだぜ。
    だから教えてやってんだよ、MFVなんて、そんなスーパーな装輪戦車じゃないって。WWW

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 11:03:30
  243. バカが逆ギレして、ますますボロだしてら。WWW
    これ、241のレスな。w


    Posted by 235da at 2010年12月05日 11:08:17
  244. 何だか……無駄に長い文章の書けるキヨタニ(笑)さんって感じの人だね……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 11:10:02
  245. しかし記事のお題から大分ずれてきてないか? 長文の人よ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月05日 11:45:35
  246. >>235da
    >バカが逆ギレして、ますますボロだしてら。WWW

    キミは読解が苦手のようだから、少し分かりやすくしようか?


    【珍説その1】
    >>203
    >センタウロが105ミリを撃つ動画、見たことないんだ。
    >記憶モードだけど。
    >そりゃもう、±30度くらい上下にゆっさゆっさ揺れて、それが10秒以上とまらないんだよ。

    【事実】
    >>232
    >○B1 Centauro (チェンタウロ実射)
    >http://www.youtube.com/watch?v=jjlcHhc5Uik

    【珍説その1言い訳】
    >>235
    >グーグルやユーチューブで動画検索なんて、やって当然じゃん。「センタウロ」とカタカナで検索しても当たりが悪いから、最初から「Centauro B1」と横文字で検索するのも初歩の初歩なんでさ。
    >記憶モードってことわってんだから、それに反論したけりゃ、自分で見つけて間違い指摘すりゃいいだけじゃんか。検索すれば、一番上にあるんだし。

    ・・・ 自分が>>235で持ち出した画像で、自分の>>203の珍説が否定されてるんだけど、このバカさ加減、自分でわかってる?


    【珍説2】
    >>208
    >BMPの前面装甲は、公称じゃ30ミリAPFSDSに堪えるとされてるね。怪しいけど。だから、MFVの主砲が30ミリ機関砲だと明らかに不足なの。

    >>215
    >さて。
    >それじゃ、105ミリ砲弾1発と同じ弾量を機関砲から撃つには?と試算してみよーか。
    >    105ミリの3乗は、1157625
    >  この値を3点バーストで達成するには、
    >    1157625÷3=385875
    >    385875の立方根は、72.8≒約73ミリが要る
    >  この値を40ミリで達成するには、
    >    40ミリの3乗は、64000
    >    1157625÷64000=6.03 ∴1連射6発が要る
    >とゆー結果になる。

    【事実】
    >>224
    >http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/buckley.pdf (10ページ参照)

    ・・・ >>215で調子こいてさんすうを披露してるけど、>>224で前提がひっくり返って、無意味な数字遊びだったことが判明。
    これじゃあさすがに下手な言い訳も出てこないかw


    つまりね、議論の前提を間違えたら、過程が正しくても、結論は全て間違いなの。これ議論の鉄則。
    キミのは前提がアヤシゲな「記憶モード」や「思い込み」で、それを他人からハッキリと証明されちゃったんだから、
    いまさらどんな結論出しても信用してもらえないよ?

    信用してもらうには>>203でキミが見たという動画を出して、前提が正しいことを証明しなきゃいけないんだけど、それはまだなの?

    少なくともキミはこれをネタに今までさんざん他人をdisったんだから、出す責任がある。
    >>242で他人を自作自演呼ばわりしてる暇ないよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 00:03:07
  247. 概ね既述だが、離島防衛の初動対処にMFVが適さない理由を列挙する。
    @将来装輪 対空戦闘車の試作車が実地試験で目標に達し得なかった点は、アクティヴサスを以てしても不整地の傾斜面を駆け上がり得なかった点である。それにより、アクティヴサスを導入しても、装輪車輛に装軌並みの不整地走破性を付与し得ないと証明された,
    A彼の砲爆撃によって離島の道路が掘り返されれば、機動性を道路に依存するMFVは、行動を大きく阻害される,
    B装輪たるMFVの、舗装路を前提とする長距離機動性は離島防衛では不要であり、寧ろ装輪である事に起因する低い不整地走破性が、その運用を制約する。離島に空中機動するだけならば、装輪による路上機動性の高さは要らない,
    C空輸性を保持するため、最大でも車重30t以下という制限がある。それ故ZTD-05の105mm APFSDSに抗堪する前面装甲を備え得ず、それに対して有利に交戦できない,
    D装輪たるMFVは、火砲のプラットフォームとして速射性が装軌に対して劣る。これを改善するには、制振技術を用いて主砲の長い発射間隔を僅かながら短縮するとともに、僚車間ネットワークを導入して効率的な火力発揮を実現せねばならない。しかし、それらはコストの高騰を招くにも拘わらず、それでも尚(発射レートと命中精度の積であるところの)実効火力は装軌に優越できない。しかも、それらの導入は「TKの不足を補う“低 コ ス ト”の火力支援車」というMFVの主旨に反する,
    以上。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 01:24:06
  248. >>246
    >それじゃ、105ミリ砲弾1発と同じ弾量を機関砲から撃つには?と試算してみよーか。
    >    105ミリの3乗は、1157625
    >  この値を3点バーストで達成するには、
    >    1157625÷3=385875
    >    385875の立方根は、72.8 ∴約73ミリが要る
    >  この値を40ミリで達成するには、
    >    40ミリの3乗は、64000
    >    1157625÷64000=18.09 ∴1連射18発が要る
    >とゆー結果になる。 (修正して引用)
    敢えて説明する迄もなく、上記は謂ゆる榴弾効果を比較する目安として、それぞれ外形が相似であり、直径に対する炸薬量の比が同じという前提に基づいた簡易な試算だ。だからこそ、「弾量」という語を用いた。
    装甲侵徹長とは、元より関係ない。

    Posted by 215-216 at 2010年12月06日 01:56:05
  249. ここには、モンちゃんはいない

    いたのは、ホンちゃんだったw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 01:59:26
  250. >>248
    235daの【珍説2】の笑いのツボは、30mmじゃBMPの正面装甲を貫通出来ないと勝手に仮定して、嬉々として105mm砲弾と機関砲弾の重量比較を始めちゃったところなんだけどねぇ。

    >上記は謂ゆる榴弾効果を比較する目安として

    だからここでの比較対象は榴弾じゃなくて徹甲弾。榴弾に話を反らしても無駄。

    で、結局>>224で25mmでBMPの正面装甲を貫通してる写真が出てきちゃって涙目ってオチなんだけど?
    言い訳はそれだけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 06:18:30
  251. 正面で30mmに耐えるとされているのはBMP-2でなくBMP-3でなかったか?
    ここが正しいなら実際にテストしたようだが。ただし弾種や詳細が分からない
     
    http://combat1.sakura.ne.jp/BMP-3.htm

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 07:02:34
  252. 視野狭窄だな。
    >>164-173にもう出てるけど、MFVは普通科直協支援と、軽戦車以下を駆逐できる対機甲戦の両立を求められてる。
    それなのに、対機甲戦に視野狭窄して、だけじゃなく、引用部分の前後の文脈まで忘れてら。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 07:24:34
  253. >>251
    リンク先だけど
    >実際に、旧ソ連における実験では、30mm機関砲による射距離300mからの射撃に耐えることができたという。

    旧ソ連における実験とあるから、その時代の砲弾じゃないかな?
    すくなくとも224のリンク先では、30mmが1500mでM60戦車の側面装甲を抜いてるから、それより重装甲とは思えないよ。重量も18.7tだし。

    それに208だとBMP-3とは書いてなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 07:26:40
  254. >>252は、>>250のレス。

    おい、PCにゲロ吐くなよ。臭うぜ。wwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 07:32:27
  255. >>253
    M60戦車の側面装甲はせいぜい70mmくらいじゃなかった? 側面って車体側面だよねこの場合は
    対してBMP-3は車体前面下部で45mmのアルミニウム装甲プラスアルファ、素材と時代の違い的にはどうだろうねこれ
     
    いや分からないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 11:38:25
  256. そういやアルミニウム装甲はそういう弾に弱かったか……

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 11:42:20
  257. >>254

    >>252は、>>250のレス。
    >おい、PCにゲロ吐くなよ。臭うぜ。wwww

    キミは文章の流れをつかむのが苦手のようだから、少し分かりやすくしようか?

    >>252
    >視野狭窄だな。
    >>>164-173にもう出てるけど、MFVは普通科直協支援と、軽戦車以下を駆逐できる対機甲戦の両立を求められてる。
    >それなのに、対機甲戦に視野狭窄して、だけじゃなく、引用部分の前後の文脈まで忘れてら。

    ・・・であれば、>>252は>>250ではなく、むしろ>>208のレスに相応しい。
    なぜなら、87式RCVの重さがどーたらと、無意味な算数をこねくり回して「MFVに載せられそうな機関砲は30ミリまで」と、最初に言いだしたのは、>>208だ。
    そして、「ガチの対戦車戦に拘らないなら、MFVの武装には幅広い選択肢がある」と言っている人は居ても、あくまで機関砲と固執している人はいない。
    一方、「MFVに載せられそうな機関砲は30ミリまで」と言い切っているのは>>208だけだからね。

    つまり↓だ。

    >>208
    >87式RCVの重さ15トンと25ミリKBAの反動が釣り合うという前提で、26トンとされるMFVに載せられそうな機関砲の口径を試算してみる。
    >    26トン÷15トン=1.733倍
    >    1.733倍の立方根は、約1.2倍
    >    25ミリ×1.2倍=30ミリ
    >というわけで、MFVに載せられそうな機関砲は30ミリまで。

    ・・・という説を唱えだした。

    そして↓だ。


    >【珍説2】
    >>>208
    >>BMPの前面装甲は、公称じゃ30ミリAPFSDSに堪えるとされてるね。怪しいけど。だから、MFVの
    >主砲が30ミリ機関砲だと明らかに不足なの。

    >【事実】
    >>>224
    >>http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/buckley.pdf (10ページ参照)
     (ちなみに30mm機関砲弾の貫徹例は、11ページを参照)


    ・・・・・MFVを無理矢理disるために、お得意の算数で無理矢理「MFVに載せられそうな機関砲は30ミリまで」説をひねり出し、BMPの1か2か3か4かもはっきりしない脳内ソースで無理矢理「MFVの主砲が30ミリ機関砲だと明らかに不足」とやったもんだ。
    そして>>224はその間違いを指摘して、「30mm機関砲でもBMPに対抗するのは充分」と言ってるだけ。MFVには何が何でも機関砲とダダこねているわけではない。
    むしろ「MFVに載せられそうな機関砲は30ミリまで」とこだわっているのは>>208で、よほど「視野狭窄」なんだがね。


    で、別件だけど

    >>203
    >センタウロが105ミリを撃つ動画、見たことないんだ。
    >記憶モードだけど。
    >そりゃもう、±30度くらい上下にゆっさゆっさ揺れて、それが10秒以上とまらないんだよ。

     ↑の動画、いまだ提出なし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 22:41:58
  258. >>247様

    ご返答ありがとうございます。

    対する私の主張は概ね>>237の通りですが、長すぎるので要約し、下記に列挙します。
    これをもって当議論の結論とし、これより先の是非については、我々二人で出すのは適切でなく、
    互いの認識をそれぞれ併記することで、是非については、他の読者の方々の判断にお任せすることにしましょう。

    ■戦術的観点
    ・離島防衛の基本は「とらせてとり返す」つまり、敵上陸への「初動対処」と、奪回のための「逆襲上陸」の二段階に分かれる。
    ・兵力の最大集中点は「逆襲上陸」であり、集中による、敵兵力に対する「打撃」はこの時点で行う。
    ・「逆襲上陸」部隊による「打撃」は、「初動対処」部隊の防衛戦闘による「拘束」が成功していないと、適切な兵力集中の時間が稼げず、成功の可能性は低い。
    ・従って、「初動対処」部隊は、上陸してきた敵に対し、可能な限り「拘束」を早い時点で開始し、強力に実施し、長くそれを維持する必要がある。

    ■MFVの必要性
    ・MFVは、「初動対処」部隊に属し、防衛戦闘により敵兵力の「拘束」を行う。
    ・MFVは、高い戦略機動力、敵装甲戦闘車両に対抗するに充分な火力、重機関銃弾以下の脅威を押して任務を遂行できる防御力を持つ。
    ・それにより、防御戦闘による「拘束」を、TKより早い段階から、歩兵やLAVよりも強力に、航空兵力よりも長く実施できる。
    ・MFVと同様の機能を持ち、同等の任務を代替できる兵器は、現状では存在しない。

    ゆえに離島防衛におけるMFVの運用は有効であり、開発、配備は必要である。

    以上です。

    今まで議論にお付き合いくださいまして、ありがとうございました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月06日 23:31:27
  259. ホンちゃん
    S.A.L.を描く時、ピンクのブラ付けると気分が乗るのるかい?
    浮いた肋に似合ってるなwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 00:46:03
  260. >>258
    >■戦術的観点
    離島防衛は、彼を誘引して打撃する事ではない。
    「奪らせてから奪り返す」とは、空水潜による後方遮断の後、空爆・艦砲を以て彼の在島兵力を減殺した上で、地上兵力を揚陸して殲滅する事を謂う。後方遮断によって彼の在島兵力は孤立し、進退の自由を奪われる以上、それを「拘束する」は意味を為さない。
    我にとって、戦略的勝利とは抑止を全うする事である。故に、侵攻を抑止し得ず侵攻を許した時、我の初動対処兵力は既に戦略的勝利を失っている。なぜなら、初動対処兵力を以て侵攻したる彼の兵力を排除し、乃至は彼の戦略目的の達成を阻止し続ける事が不可能と考えざるを得ないためである。
    である以上、初動対処兵力に残された戦術的勝利とは、彼が戦略目的を達成する迄の時日を彼の見積よりも長く遅延し、且つ彼が見積もる自軍の損失よりも多く彼の侵攻兵力を損耗させる事である。それにより、彼の戦略に些少なりとも齟齬を生じせしむを目的とする。
    我が確保せる島嶼ないし島内の地域から彼が占領した島嶼ないし島内の要所を観測し、これを火制するは、彼の戦略目的達成を妨害し遅延するに外ならない。

    >■MFVの必要性
    他に代わる可き手段がない場合に限り、必要性が生ずる。故にMFVは、他と較べた「有用性」という観点を以て存在理由を論ぜらる可きである。
    そも々々MFVは、陸自予算圧縮に伴うTK装備定数削減に際し、TKの不足を補うために低コストの火力支援車が求められた。且つ西方重視に転換した結果、初動対処にTKを投入するに於いて、現状では在る可き位置にTK用駐屯地/演習場が欠けている不備が生じた。その不備を補うため、件の火力支援車に高い路上機動性が求められ、それ故MFVは装輪でなければならなくなった。則ちTK装備定数を回復し、新たにTK用駐屯地/演習場を設置するならば、MFVに有用性など認められない。

    離島防衛の初動対処など、後付けの理由に過ぎない。装輪たるMFVは、最低限の不整地走破性を保持するため、自ずから車重に上限がある。「装輪にすれば車重が軽くなる」ではなく、「装輪だからこそ車重を軽くしなければ路外を走れない」なのだ。そして、本来は不整地走破のためだった車重の上限を空輸可能な車重の上限と摺り合わせる事により、MFVの名目上の有用性を追加し、体裁を整えたに過ぎない。
    離島防衛に空輸性を備えた火力支援車を欲するならば、理想的には装軌を選ぶ可きであり、空輸可能な車重の達成と装軌たる事は矛盾しない。また離島防衛に空輸性は必須ではない。高速かつ潜水艦に対して安全な輸送艦を取得し、沖縄本島にTKを配置するならば、TKすら初動対処に投入し得るためである。

    結論。MFVは種々の妥協の産物たる代用品であり、最も低コストでなければならない選択肢でもある。これを絶対視してはならないし、また多くを期待できるものでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 02:22:23
  261. >>260
    横からになりますけど、それこそ「現有の上陸戦第一陣第一波」における対装甲車両撃破能力面で不足気味になる可能性があるから、本来ならば装軌式等の用途向けの専用車両が欲しいけれども妥協として別目的で作成しているMFVを当てるようにする。
    という風に貴方の仰るように後づけ理由でしょうが、防衛省側が考えているのではないのでしょうか?
    貴方の主張では第一陣第一波にTK+歩兵を投入出来るようにする、その為に新規で輸送艦等を整備するべきだ、と言う話でしたが
    現状ある装備を投げ捨てて、新しくそういう装備を作り出す予算を提示して財務、政府を納得させるよりは、現状の揚陸艦艇を利用してまずまずの戦力を投入出来る様にするというほうが財務及び政府を納得させやすいのではないのでしょうか?

    島嶼部奪還の場合、第一陣の第一波(主力揚陸のための露払い)戦力として(機械化)歩兵部隊を投入し、主力が揚陸出来る為の安全を確保し、しかる後に第二派戦力として、(戦車を含む)主力部隊を投入する、という手順だったかと思いますが。
    それで、現状だと上陸では歩兵+軽装甲機動車or高機動車、ちょっと豪華にすれば73式装甲車or96式装輪装甲車(この両者が奪還戦力として投入されるであろう西部側の師団に配備されてるかは微妙ですが)、87式偵察警戒車辺りも投入出来なくもない、という感じな状況で相当に機械化戦力が足りてないと思われるわけです。
    それに対してそれこそ泥縄式じゃないですけど、無いよりはあった方がマシという考えでMFVを投入出来る様にする、という風に考えているのではないのでしょうか?

    短く、そして話を終わらせるべき状況で長々と話をして申し訳ございませんが、少し貴方の考えに対して疑問点が浮かんだので書かせていただきました。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 04:50:29
  262. 横でも縦でも、上でも下でもいいーんだけど。w
    MFVは、逆上陸と全然関係ないよ。
    あのねー、陸自は現状じゃ強襲揚陸能力ないんだよねー。なんでかー?ってゆーと、AAV(前はLVTPって呼ばれたやつ)がないからさ。
    ざっくり流れを説明するとねー、揚陸第一波はAAVなんよ。それが揚がって、揚陸地を直射火器から安全にした後、LCACとかの揚陸艇が達着すんだよ。それらが揚げた兵力が、曲射火器から安全になるまでビーチヘッドを広げる。その後、やっとLSTが揚がったりポンツーンつないでRORO船から荷卸し始めたりできんだよー。
    それとは別に、ヘリボーンで内陸側の要地を抑えたり、火力支援したりするんだけどねー。
    陸自はね、その最初の一歩のAAVがないんよ。だもんで、現状じゃ強襲揚陸できなんだよー。MFVは、浮航性なんかないし、AAVの代わりになんないからさー。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 19:10:48
  263. >>262
    AAVって単語見つけて小躍りしてるとこ悪いんだけどさ。

    現状で陸自にAAVはない、だから、味方の上陸地点で敵の待ち伏せを受けるとヤバいんで、
    事前に空輸で投入できるMFVなら、上陸地点の事前制圧やるか、そこにやってくる敵を阻止するか、とにかくあれば便利だよね、って話だよね?

    >MFVは、逆上陸と全然関係ないよ。

    関係ないよ? だって>>258に「MFVは、「初動対処」部隊に属し、防衛戦闘により敵兵力の「拘束」を行う。」って書いてあるじゃん。
    逆襲上陸部隊の上陸を助けるのが任務だからさ。

    >陸自はね、その最初の一歩のAAVがないんよ。だもんで、現状じゃ強襲揚陸できなんだよー。

    そだねー、でキミさ、「フォークランド紛争」って、しってるー?
    あん時、英軍はAAVもってたっけー? うまれる前だからわっかんないかなー?

    それとさー、「日米同盟」って、しってるー?

    >>MFVは、浮航性なんかないし、AAVの代わりになんないからさー。

    おっかしいなー、だれもMFVがAAVの代わりなんていってないよー?



    ところで、別件の独り言なんだけどさー

    >>203の↓の画像まだなのかなぁー

    【珍説その1】
    >>203
    >センタウロが105ミリを撃つ動画、見たことないんだ。
    >記憶モードだけど。
    >そりゃもう、±30度くらい上下にゆっさゆっさ揺れて、それが10秒以上とまらないんだよ。

    【事実】
    >>232
    >○B1 Centauro (チェンタウロ実射)
    >http://www.youtube.com/watch?v=jjlcHhc5Uik

    【珍説その1言い訳】
    >>235
    >グーグルやユーチューブで動画検索なんて、やって当然じゃん。「センタウロ」とカタカナで検

    索しても当たりが悪いから、最初から「Centauro B1」と横文字で検索するのも初歩の初歩なんで

    さ。
    >記憶モードってことわってんだから、それに反論したけりゃ、自分で見つけて間違い指摘すりゃ

    いいだけじゃんか。検索すれば、一番上にあるんだし。


    ・・・・・・まったく、自分が持ち出した動画で、自分の珍説が否定されてんだから、並みのバカじゃここまで行かないよねー。

    しっかし、よくこんな、みっともない自爆晒したままにしてるよなー
    普通の神経なら、さっさと動画差し出して自分の身の証を立てるだろーに。

    もう待つの面倒くさいから、>>203は『暫定ウソツキ』でいいかなー?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 21:01:32
  264. さて話題にも上ってる件について質問です

    JSF氏は「機動戦闘車要らない」と言う主張だそうですが、この理由がよく分かりません
    言うまでもなく自衛隊は、各兵科を削減して行くことが決定しています

    このような状況の中、戦車だけを減らさない合理的な理由が分かりかねます
    戦車を始め各兵科は、他の兵科と戦闘団を編成することで強い力を発揮します
    つまり戦車だけの数が、他の兵科より多くてもバランスがとれず多用な状況に対応できないのです

    離島防衛など個別の状況でしたら、例え何かの兵科が少なくとも対処は可能でしょうが
    本土へ上陸される様なケースでは全面対決となる可能性もあるので、特科などの支援が受けられない。または支援が微弱な戦車部隊が出てくることが考えられます

    このような状態では戦車の能力は充分に発揮されず、大きな被害を被ってしまうでしょう
    敵は足りてない兵科を理解した上で、侵攻を仕掛けて来ることが充分に考えられるからです

    また機動戦闘車ですが。この手の装輪装甲車でしたら上陸した直後の敵部隊に、戦略機動性の高さを生かして威力偵察できますし
    そのまま敵の内陸部への侵攻に対して遅延作戦も行えます

    フランスのAMX−10RCは機動戦闘車とコンセプトが近い装輪装甲車だと思われますが
    AMX−10RCは湾岸戦争のときの威力偵察などの活躍で敵の情報を掴み、味方部隊の被害削減に成功しています

    よく分からないパッと出の兵科ならば反対するのも理解できますが。効果が実証されている兵科への反対は理解しかねます
    この手の装輪装甲車は戦車の仕事を奪うものではなく、全く逆で戦車の能力を高めるものです

    2ちゃんねると言う電子掲示板で、幾つかJSF氏は戦術について得意分野ではないとの意見を聞いたことがあります
    もしそうでありましたら専門分野以外を聞いてしまい、申し訳ありませんでした。



    かしこ


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 21:27:51
  265. >2ちゃんねると言う電子掲示板で、幾つかJSF氏は戦術について得意分野ではないとの意見を聞いたことがあります
    もしそうでありましたら専門分野以外を聞いてしまい、申し訳ありませんでした。

    ここん所のソースをリンクつきで求む
    出せなきゃ悪質な印象操作だろ



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 21:44:48
  266. >>265
    私の知ってる限り、軍板の戦車不要論帝国89です
    最新のエントリーの>>482では、間違って戦車不要論帝国79と書いてしまいました
    ニュー速VIPの軍事関係のスレでも見かけたことが何回かあります。ただそのスレは、もう落ちてしまいました

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 21:49:26
  267. >>265
    戦車不要論スレのやつだろ。戦車の数は突出して無いし砲兵が減ってもそれは変わらないし
    戦車の運用に砲兵が必須とは限らないし砲兵が減ったからと戦車を増やせば砲兵の被害は更に増えるし
    そもそも機動戦闘車だって支援無しでは弱い存在だし何より戦車の代替にならない機動戦闘車でさらに戦車の枠を減らす意味が分からないという、
    ツッコミどころ満載のやつ……一息でこんだけ書いちまったぜ
     
    だいたいぽっと出でなくて類似の兵器が運用されているからこそ弱点が分かってきたんだがな
    チェンタウロではなくストライカーだが、戦術機動は悪いわ防御力は不足だわと散々な目に遭ってる
    あとブログ主が反対しているのは「戦車の枠を潰して機動戦闘車を配備すること」だってのも分かってない
     
    機動戦闘車は良兵器だと思うが、戦車のような主力兵器あってこそだっての

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 21:52:08
  268. 最新エントリーの、>>483さんへ
    >戦車が少なくなるのでX戦車が少ない○

    いいえ、自衛隊の戦車は少なくなることが決まってますよ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 21:52:49
  269. ×「砲兵が減ったからと戦車を増やせば砲兵の被害は更に増えるし」
    ○「砲兵が減ったからと戦車を減らせば被害は更に増えるし」

    Posted by 267 at 2010年12月07日 21:56:14
  270. >264
    3行目がすでに自己矛盾だろ。全体が少なくなるのに機動戦闘車なんて新しい兵器を導入する余裕が何処にある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 21:56:45
  271. >>270
    不要論スレだと「戦車を更に強力に運用するための機動戦闘車」を「戦車の枠を減らしてでも配備」したいらしいぜ?
    何をいってるかわかんねーと思うが(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 21:59:32
  272. >>267
    もっと勉強して下さい不勉強ですよ
    戦車と機動戦闘車の用途は別です。比べることが間違いなのですよ
    あなたは耳掻きとスプーンの性能を論議する癖でもあるのですか?

    用途の違う戦車と機動戦闘車を比べている合理的な理由を教えて下さい

    それと戦車の運用に砲兵は必須ではないのは同意です。状況によっては全く問題ないでしょう
    しかし日本へ上陸することが将来的に考えられる勢力は、多くの砲兵を保有しています

    砲兵の少なさを突かれ、砲兵を多めに配備した諸兵科連合を多数上陸させられた場合。どのように砲兵不足な戦闘団で対処するか具体的な方法をご教授願います

    それと戦車不要論帝国は稀に見ていますが、私は殆ど書き込んでません。ほんの2〜3レスです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:00:08
  273. >>272
    運用が違っても機動戦闘車だって単独では簡単に叩かれる、というかその点では主力戦車より弱い件について
    ついでに運用の違う兵器を一緒くたの定数枠にしようとしている件について

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:02:57
  274. >>269
    逆です。砲兵がカバーできない戦車は被害を被り易いです

    >>270
    いいえ、違います。
    戦略機動性を生かし、威力偵察と遅延戦闘が行える兵科があれば。敵情報を収集し、後に来る主力部隊を合理的に展開することが出来るのです
    それが出来れば、部隊全体の被害を押さえることが可能なのです
    これはAMX−10RCの湾岸戦争での教訓で証明されています

    >>271
    合理的な判断でしょう。威力偵察などを行い情報収集するのは作戦の基本ですから

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:06:15
  275. >>274
    その肝心の主力部隊が到着は遅れるわ数は少ないわじゃ無意味だな
    AMX-10は主力戦車の数を減らすことができたのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:08:35
  276. >>273
    同じ枠なのは財務省を説得できなかったからでしょう?
    運用は別なので比べることが間違いです。その理由は既に書いてあります

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:08:54
  277. >>276
    「運用が違っても機動戦闘車だって単独では簡単に叩かれる、というかその点では主力戦車より弱い件について」
    砲兵減って被害深刻なら機動戦闘車だってまともに運用できねぇっての
    あんたの言うとおりならやるべきは「砲兵を減らさないこと」であって「機動戦闘車の配備」じゃない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:11:02
  278. 今来てるやつは寿のダリスタリアンっていうVIPに定期的に糞軍事スレ立ててるマジキチ野郎だよ。
    以前にオブイェクトのコメント欄荒らしたこともあるし、昨日は軍事板の戦車不要論スレで暴れていた。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:11:50
  279. >>275
    主力戦車の代行としてAMX−10RCは配備された訳ではありません
    ただAMC−10RCは、戦車だけでなく部隊全体の作戦を合理化するのに貢献し、被害と戦果を拡大することに貢献しています

    単体では戦車には劣りますが、全体の部隊運用としてみれば軍隊の総合力を確実に向上します

    それと言葉遣いが、やや暴力的であるので。もっと穏やかにして下さい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:13:04
  280. >>274

    「いいえ、違います。」昔こんな口癖の奴が核装備するしないで大暴れしてたな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:15:00
  281. >>277
    >>279

    >>278
    寿のダリスタリアンですか?
    西洋文学の和訳タイトルでしょうか?
    その方については、詳しくは知らないのですが…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:15:21
  282. >>279
    ならAMX-10の例を今、持ち出すのは不適当だな。「AMX-10で主力戦車の数を減らすことができた」例を出さないと駄目だ
    AMX-10の運用による合理化は否定してないぜ? 問題はそいつの運用には戦車が必須だっつうこと
     
    「主力が来るまでの時間稼ぎ」のために「主力の数と到着までの時間を遅らせる」って本末転倒だろ
    せっかく偵察して出てきた結論が「寄越す戦車の数を増やせ」「戦車の到着を急がせろ」じゃ笑い話にもならん

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:17:11
  283. お客さん一押しのAMX-10RCってそんなに湾岸で大活躍したっけ? ソース希望。

    仮に大活躍だったとしても、実戦≒本土決戦の陸自にそれほど偵察の充実が必要かね。
    陸自は他国に攻め込むなんて想定外。自分の庭で戦うなら火力命だろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:20:56
  284. >>282
    >AMX-10で主力戦車の数を減らすことができた」例を出さないと駄目だ

    その質問内容の理由が不明でありすぎます。なぜ、MBTを減らす必要があるとお考えなのですか?

    それと威力偵察の目的はあくまで敵の内情を探ることです。敵の撃破は二の次でしかありません
    威力偵察であるならば限定的な戦闘と、その情報を味方に送れる能力があれば問題ないです

    また遅延戦闘は敵と正面衝突するだけが全てではありません。機動力の高さを生かし、敵を撹乱することも出来るからです
    機動力のある部隊で、遅延戦闘を行うことは第二次世界大戦から行われてる常套手段です

    不勉強であり過ぎるのではないですか?
    こんな初歩的なことも理解していないとは

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:25:45
  285. たしか現在の戦車定数で全国配備ぎりぎりだったよな
    それを減らして機動戦車投入って、どう考えても相手に時間を稼がれてます本当にありがとうございました

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:25:51
  286. >>283
    直接的な戦果は殆どないからでしょうか
    ネットでは検索しても記述があるサイトを発見できませんでした

    それと陸上自衛隊でも地形は理解していても、敵の上陸戦力の内情まで最初から理解できるとは思えません
    その意味でも機動戦闘車は必要なのです

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:29:24
  287. >>285
    そうお考えになる理由が不明なので、合理的な理由を要求します

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:31:47
  288. >>284
    機動戦闘車が戦車枠に入るって事は、機動戦闘車一両配備するのに一両戦車を減らす必要があるって事なんだけど、それは解ってる?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:31:51
  289. >284
    >その質問内容の理由が不明でありすぎます。なぜ、MBTを減らす必要があるとお考えなのですか?

    機動戦闘車を導入すると戦車の定数が減るからだろ。
    財務省を説得できないのが悪い? なら説得できるまで導入は先送りってことで…。


    >286
    >ネットでは検索しても記述があるサイトを発見できませんでした

    ではどこからの情報なのか詳しく。書名とか雑誌名とか。いっとくがソースは2chは勘弁な。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:33:12
  290. >>284
    同一人物か知らないが「戦車枠潰しての機動戦闘車配備に反対するブログ主を批判」なんだから、
    AMX-10の配備で戦車が減らせてないなら例としては不適当だろ
    つかストライカーが戦訓で示してくれたが装輪の機動性は相当に悪い。進出地点にもよるが、日本の地形でそこまで撹乱できるか微妙
     
    皮肉だな、「二割の平地は市街地ばかりで、あとは山ばかり」っつう戦車不要論の常套句がそのまま装輪に跳ね返る

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:34:13
  291. >>287
    現在の定数で全国配備ギリなら、特に『全面対決』ではこれ以上定数を減らすと戦車到着が遅れる戦場が出てくる
    「時間を稼ぐために稼がなければならない時間を増やす」、つうことだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:36:49
  292. すみません、これから行うべき私用があるので落ちます
    明日の夜にまた、機動戦闘車を戦車を削ってまで必要な新たな理由をここに書かせて頂きます

    私が全く反論できない様な、優れた反論が飛び出すことを期待します

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:41:35
  293. >なぜ、MBTを減らす必要があるとお考えなのですか?
     
    >機動戦闘車を戦車を削ってまで必要な
     
    同一人物だったらみごとな変遷だな
    別人ならお互いで意見の交換をしてほしいが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:44:15
  294. >2010年12月07日 22:41:35

    脳内ソースではなく、きちんとした根拠を引っさげて来る事を期待していますw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 22:48:38
  295. >>260様

    ご返答ありがとうございます。

    蛇足と承知ながら申しわけありません。あなたとの認識の違いをもう一つ加えて、結論に追加したいと思います。

    ■拘束の意味
    >後方遮断によって彼の在島兵力は孤立し、進退の自由を奪われる以上、それを「拘束する」は意味を為さない。

    あなたは戦術における「拘束」の意味を理解していません。
    海空兵力は持続時間が短いため、空爆・艦砲を以て敵在島兵力を「拘束」するのは困難です。

    航空兵力はもちろん、海上兵力についても、敵在島兵力への攻撃のため、周辺を遊弋していれば、結果的に艦隊が島に「拘束」されたに等しい状態となり、敵海空兵力の格好の標的となってしまいます。
    そして、持続的でない以上、海空兵力による包囲、封鎖には、必ずスキが出来ます。
    そのスキを突いて敵が一時的に兵力を集中し、在島兵力への増援に成功してしまうことも覚悟しなければなりません。
    (逆にいえば、敵上陸後の島に、味方が「初動対処」部隊を送り込めるチャンスも、同様に生まれるわけです)
    従って、海空兵力による後方遮断と打撃はあくまで一過性のものであり、時期を選んで集中的に実施しなければ効果は薄く、それは「逆襲上陸」時に集中するのがより相応しい。
    (ちなみに潜水艦の火力では地上を「拘束」することはできません。また、中国軍の対潜能力の低さが挙げられていましたが、そうした思い込みを戦術の前提に据えるのは危険です)

    また、仮に後方遮断が成功したとしても、敵在島兵力は島内を自由に機動でき、拘束は成立しません。
    そしてもし、「逆襲上陸」部隊の上陸地点に阻止線を張られれば厄介です。
    「拘束」とはあくまで、敵に常時攻撃を強要することにより、敵の機動の自由を奪うものであることに留意してください。

    つまるところ、地面という恒久の基盤に依って、長時間しぶとく抵抗出来る、地上兵力を島に送り込む以外は、島内の敵を「拘束」しておくことは不可能なのです。

    そして、あなたが「拘束」の意味を適切に理解せず、陸海空戦力のそれぞれの特質を理解していないからこそ、「拘束」への過小評価につながり「MFVは無用」との結論に至るのではないかと愚考いたします。


    さて、別の話題の方もお見えになりましたので、今度こそ、本当に失礼いたします。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 23:08:34
  296. >長時間しぶとく抵抗出来る、地上兵力
     
    割り込むようで悪いがこの想定だとMFVが使えなく無いか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月07日 23:20:41
  297. >>295
    >海空兵力は持続時間が短いため
    航空機による監視は、常続的に反復して行おうとも、一回の監視それ自体は一過性に成らざるを得ない。しかし艦隊や潜水艦による監視は、適宜交替させる事により持続し得る、これは常識だ。

    >航空兵力はもちろん、海上兵力についても…
    水上艦が周辺を遊弋している状況とは、我が空海で優勢であるに外ならない。また、それを彼が攻撃する可能性は当然であり、残る彼の海空兵力を誘引して打撃する機会ともなる。

    >そのスキを突いて…より相応しい。
    広い海域に点在する多くの島々や長い海岸線の全てを同時に監視する事は困難であるけれども、特定の島を監視し、孤立させる事は容易である。ガダルカナル・キスカ両撤収作戦の成功は、兵員のみの撤収であって装備その他を遺棄しており、撤収した部隊は そのままでは戦力と成り得なかった点と、天候に頼り乃至は米側の錯誤に助けられるなどの不確実性から、論拠たり得ない。むしろ駆逐艦,大発,潜水艦を用いた強行輸送が、損失に比べて効果に乏しかった事実こそ反証である。

    後方遮断は、空爆・艦砲によって在島敵兵力を減殺するための前提条件である。後方遮断せずば、空爆・艦砲によって打撃しても、戦力の補充を許してしまうため意義に乏しい。また持続できないなら、後方遮断たり得ない。

    >敵在島兵力は島内を自由に機動でき
    多良間島は南北4km東西6km,与那国島は南北4km東西10km,波照間島は南北3km東西6km、地積 狭小につき機動の余地なし。

    >上陸地点に阻止線を張られれば厄介です
    水上艦から直視できる場所に敵の主力が布陣してくれれば、逆に好都合。旧軍の水際防御は悉く失敗した。

    >「拘束」とはあくまで…
    島嶼戦に、「拘束」という概念を誤って適用している。

    >今度こそ、本当に失礼いたします
    そう願いたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 04:36:54
  298. 付け足り。
    >中国軍の対潜能力の低さが挙げられていましたが、そうした思い込み
    一例だが。
    054A型はディーゼル主機である上に、
    http://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/8fa43d7d55800fa3.jpg
    http://image01.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/c100e4b90dfa8699.jpg
    を見ての通り、対潜センサーが貧弱かつバランスを欠く。仮にアクティヴ兼用のVDS+TASSという構成だったならば、
    http://www.ships-net.co.jp/detl/200404/006-007.htm
    のように、少なくとも甲板一層分の高さ幅を有するレセスを要する。それが054A型の艦尾に認められない以上、上記の結論に到らざるを得ない。
    また、潜水艦のフリーフラッドホールが騒音抑制に不利な形状であり続けている点も、潜水艦技術や対潜能力に格差がある事が明らかである。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 04:53:03
  299. 機動戦闘車ですが、あれば便利なのは事実です。
    しかし、それには下記の前提条件が必須となります。

    後詰の重戦力が十分にあること
     ⇒なければ機動戦闘車が撃滅されるだけ

    ちなみに先遣部隊の規模としては通常

    連隊⇒中隊
    師団⇒大隊
    軍団⇒連隊

    程度となりますが、
    陸自の場合、師団/旅団の規模自体が小さいので
    中隊が先遣で送られる可能性が高そうに思えます。
    (連隊戦闘団は先遣というより援護部隊(CF)や支隊に用いられそうです)

    さて、先遣中隊であるならば、そこに配属される機動戦闘車は1小隊前後と思われます。

    また師団/旅団のうち1連隊を援護部隊にする場合、任務によっては機動戦闘車での支援で間に合う可能性もありそうですので、師団/旅団に配属される機動戦闘車は1中隊前後ということになります。

    ただし、あくまでも後詰の必要がありますので
    そこに十分な戦車がなければ、なんにもならないのには変わらない野ですが・・・

    そして、現状での師団/旅団の戦車が若干不足している点からして、戦車を減らしてまで機動戦闘車を配備するのはどうか?という疑問が出るのも当然の話ではあります。はい。

    もし戦車を減らしてでも機動戦闘車を入れるという意見を出すのであれば、後詰戦力をどうするのか?という回答を込みでなければいけないはずなのですが…

    ちなみに、上の方で機動戦闘車の有用性を説いている方は、もっぱら「遅延」という言葉を使っておりますが、戦術用語としては「遅滞」が適切な言葉です。

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月08日 13:42:36
  300. ちなみに、アメリカ海兵隊の先遣隊に近い任務を与えられる事の多いMEUには、LAV以外にもM1小隊を持っています。

    また、ソ連/ロシア式の自動車化狙撃部隊であっても、前衛には戦車小隊が配属される事になっています。(この前衛は、師団の機甲偵察大隊とは別のものなので注意)

    当然、彼らの後続には、より大規模な重装備部隊が存在するのは言うまでもありません。

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月08日 15:41:12
  301. また、先遣部隊の本来の任務は敵の早期撃破や遅滞ではなく、緊要地形の先取により主力の展開を助けるのが任務です。

    その過程で敵の先遣を撃破して、敵の進出を極限するというのは入りますが、そもそも敵本隊の撃滅などは想定されていない訳です。

    だから軽装甲で機動性の高い部隊が最適という事になるのですが…

    ここを誤解して、ともかく早く投入して敵を撃破するものという認識になってしまうとおかしくなって…

    敵の撃滅には敵の大小に関わらず重戦力による打撃というのが少なくとも世界各国では基本になっていると思います。

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月08日 16:08:23
  302. つまり先遣用の軽装甲部隊というのは、後続の重装備部隊がより有利に戦えるように足場を築く事こそが目的。

    敵の準備未完に乗じて攻撃をかけ撃滅を期するような運用は、そもそも例外的な任務といえると思います。

    そうではなく敵の準備未完に乗じて、敵を不利な状況に追い込む、もしくは我主力が不利な状況に陥るのを防ぐ事が目的。

    なので、我の主力が力不足であれば、いくら先遣が強力であっても無意味となりかねません。

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月08日 16:45:10
  303. こんばんは、寿のダリスタリアン氏と間違えられてた昨日の人です。
    では昨日は言えなかった、機動戦闘車が自衛隊に必要な理由その2を投下します。

    まず自衛隊に戦略機動性が高い兵器は色々とありますが、今まで汎用性の高い戦車砲を搭載した戦略機動性のある兵器が存在していませんでした。
    故に敵上陸部隊に何らかの攻撃をしようとしても限界が見えていました。

    機動戦闘車は自衛隊の戦略機動戦力、その最後のピースを埋めるべき存在で、
    今まで自衛隊の戦力では困難だった、戦略機動戦力による敵上陸部隊への反撃が可能になります。

    日本は長大な海岸線を持つ国家であり、その全てを防衛することは困難を極めます。
    敵上陸部隊が襲来したとしても、どこへ上陸するか不明であり、兵力を集中していた地域へ上手く来てくれるとは限りません。

    よって戦略機動性が高い部隊が必要なのです。敵が上陸したら速やかに展開し、足場を整っていない内に攻撃することが理想です。
    しかし従来の自衛隊の装輪装甲車では、対戦車能力に秀でた車両がなく、上陸した敵に戦略機動戦力で対応することは困難でした。

    しかしここで機動戦闘車です。この車両があれば、まだ多くの装備が上陸してない不完全な諸兵科連合を形成しているであろう敵上陸部隊に対して威力偵察以上の攻撃を仕掛けることが出来ます。

    つまり高機動車で牽引された迫撃砲などで、敵を制圧砲撃しつつ頭を押さえ機動戦闘車で突撃と行った戦い方も出来ます。
    本格的な戦車を含む諸兵科連合相手ならば、機動戦闘車では厳しいですが。このような戦略機動性の高さを生かした戦いならば同車両はとても有効に使えるでしょう

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 19:54:51
  304. >>299
    >後詰の重戦力が十分にあること
    >⇒なければ機動戦闘車が撃滅されるだけ

    っとありますが、他の兵科が削減される以上
    戦車だけがあっても、それは有効に使える状態には成りえません

    砲兵などの支援が少ない状態で、その重戦力を生かす効果的な方法があるになら別ですが
    あなたの意見を拝見する限り、ノープランに見えてなりません

    ならば他の兵科に合わせ戦車を減らし浮いた意リソースで、それと競合しない兵科を整備した方が現実的です


    ノープランでないのなら、砲兵が少ない状態での戦車の運用方法を明確に示して下さい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:01:15
  305. >>303
    アフガニスタンだったかな、ゲリラ相手でもストライカー装甲車じゃまずいと判断されたの。あれはちゃんと支援があったはずで
    それでも苦戦したのに、上陸直後とはいえ正規軍歩兵、悪くすればBMP-3や05式水陸両用戦車相手に対抗できるか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:02:40
  306. >303
    299-302までちゃんと読んでる?
    君の言っている「理由」とやらは、全部否定されているんだけど?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:03:49
  307. >>305
    状況によりますが、まず単独で強い兵器は存在しません。不完全な諸兵科連合ならば、充分に勝機はあります

    >>306
    されていまんよ。威力偵察と遅延戦闘の有効性は既に証明されていますので

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:08:46
  308. それと何時になったら、砲兵の支援が少ない、あるいは支援がない戦車の有効活用法が出てくるのですか?

    これが立証されない限り、戦車を削減しない合理的な理由が全く成立しないのですが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:11:41
  309. >304
    >砲兵が少ない状態での戦車の運用方法を明確に示して下さい

    そもそも、貼り付け師団/旅団の戦車部隊は、特科に支援された普通化部隊をさらに支援するものです。
    よって歩兵支援を行う特科は同時に戦車をも支援する事になります。

    戦車部隊だけを支援する特科など、はなから存在していないのです。そして戦車を中心とする諸職種共同部隊など7Dや2Dにしかいません。

    また、戦車数と砲数は必ずしも=である必要はありません。意味ご理解できますか?

    別に6門の砲で18輌の戦車を支援しても良いのです。
    というか…貴官はもしかして砲兵と戦車の中隊定数の違いを理解していないのではないのですか?

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月08日 20:19:46
  310. >308
    ところでDS砲兵とGS砲兵は理解していますか?
    そして、これらの統合が可能になって来た為に砲数の削減の可能性が出てきたのに気がついてますか?

    火力の機動的運用(発揮)の意味が判りましたか?

    砲兵の効率運用というのは、他部隊の効率運用とは手法論がち違っているのはご理解していますか?

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月08日 20:24:02
  311. >304
    貴官はそもそもの師団/旅団の戦車運用を理解しておられますか?

    7Dのような純粋な機甲部隊と混同していませんか?
    直協戦車という言葉はご存知ですか?

    貴官の理論を適用すると、戦車どころか歩兵をも同時に減らさなくてはならなくなります。

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月08日 20:28:07
  312. >>309
    いいえ、全くあなたは状況を把握してませんね
    砲兵が少なくなることは、戦車だけに留まらず全ての兵科に対する砲撃支援不足になります

    つまり従来、自衛隊が必要と考えてきた砲撃支援が行えないと言うことであり
    いたずらに支援不足の状態で戦車を保有することは、被害の拡大に繋がります

    これから先、少なくなった砲兵で充分なカバーが出来ると言う根拠を証明して下さい

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:28:33
  313. ちなみに湾岸戦争時の英米軍の師団や戦時編成の旅団の戦車:砲の割合は3〜2:1。戦車の数は砲兵の三倍であっても運用に問題は無かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:34:05
  314. >304
    貴官の論において砲が足りないというのであれば
    それはすなわち歩兵部隊を支援する砲兵が足りないというのと同義なのです。

    もう一度いいます。
    なぜならば、戦車は歩兵を支援して同一の相手に対し戦闘しているのです。そして砲兵も同一の相手に対し戦闘しているのです。
    (>ALL:あくまでも相手部隊であって単独の目標で無い事に注意)

    それが諸職種共同=諸兵科連合です。

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月08日 20:34:17
  315. >>311
    >戦車どころか歩兵をも同時に減らさなくてはならなくなります

    作戦によりますが、支援しきれない歩兵は消耗が激しくなります。若しかして、こんな当たり前のことも理解していませんか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:34:37
  316. >309
    だから、火力の機動的運用(発揮)と書いてるのですが、その意味が判らないというなら、残念ながら貴官の勉強不足といわざる得ません。

    これにここ10数年のネットワークの進化が加わります。
    (戦場のデータリンクは地上においてはまず砲兵から始まっています)

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月08日 20:39:34
  317. >>314
    そうですね、その為にバランスの取れた戦力を作る必要がありますね
    その為には従来の自衛隊の戦術を踏まえ、適切な戦車数と適切な砲兵を整える必要がありますね

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:42:32
  318. >>315
    質問なのですが、砲兵とは何をするものであるとお考えですか? 支援という曖昧な言葉ではなく具体的な内容をお願いします。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:43:06
  319. 戦車にさえ十分に支援できない砲兵が機動戦闘車に十分な支援が出来るとは思えないんだけど、
    砲兵の支援なき機動戦闘車でどうやって十分な遅滞行動をするの?
    もっと酷い目にあうだけじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:43:40
  320. 砲兵が少なくてもOKと考えてる人は、
    現状で既に自衛隊の特科は過剰に存在してると思ってるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:45:20
  321. >>307
    道路外に出られないから戦術機動が限られる装輪装甲車でどうやったら勝機が見えるんだ?
    向こうさんは装軌に30mmとかのっけて海を走らせてくる、それでなくとも機動が限られりゃ歩兵相手でも分が悪い

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:45:32
  322. つうか>>313が華麗にスルーされてるな。いや正しい数字か知らないけど

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:46:39
  323. >315
    >支援しきれない歩兵は消耗が激しくなります

    その通りです。
    が、ここで戦車を減らせば、歩兵の支援はさらに減る事になりますので、さらに歩兵が消耗します。

    さて、ここで問題です。

    1)砲兵を減らしたから戦車も減らす。
    2)砲兵を減らしたけど戦車は残した。

    さて、砲兵と戦車が支援している主力の普通化の損耗はどちらが少ないでしょうか?

    そして作戦の成功の可能性はどちらが高いでしょうか?

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月08日 20:46:48
  324. >>315
    昨日から疑問なんだが、あんたの主張だと「将来砲が戦車の支援が困難になるレベルまで減らされる」んだよな?
    一体なんでそう断定できるの?
    そりゃあ将来砲が減らされる、ってのはありえない話じゃないけど
    支援に支障が出るレベルまで減らされるって判断した根拠は何?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:47:07
  325. >>319
    機動戦闘車はアニメ的な表現を使うならば、戦略機動兵器だよ。要するに初っ端の切り込み隊
    だから重い重砲の類は、戦略機動性が低いので支援しようにも初戦では投入が難しい

    だから機動戦闘車の支援は、牽引迫撃砲とかになると思われるので限定的な支援があればいい
    本格的な攻勢は後続の機甲部隊に任せる感じで

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:50:41
  326. >>324
    「自分に有利な将来像を予想する」
    なんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 20:52:21
  327. わたしの意見は>323に集約しました。

    1)砲兵を減らしたから戦車も減らす。
    2)砲兵を減らしたけど戦車は残した。

    さて、砲兵と戦車が支援している主力の普通化の損耗はどちらが少ないでしょうか?
    そして作戦の成功の可能性はどちらが高いでしょうか?

    >315さんには、これに対し1)の方が主力の損害も少ないし作戦成功の可能性も高くなる事を証明して頂きたく存じます。

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月08日 20:52:39
  328. >325
    >本格的な攻勢は後続の機甲部隊に任せる感じで

    機動戦闘車の配備で戦車が減るんですよね。
    その任せるべき後続の機甲部隊があるのですか?

    今より戦車を減らして、そのような機甲部隊を編成できるのですか?


    その後続機甲部隊が編成できる根拠と、その具体例を希望いたします。
    (機動戦闘車で戦車数を減らした状態でですからね)

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月08日 20:57:07
  329. 前から思ってたけど、
    JSFに対する反論を書き込むと、割りと直ぐ書き禁になるの何とかして欲しい

    言論の自由は何処に行ったんだ?
    ここは共産主義国家か?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:03:41
  330. >329
    おまえは何を言ってるんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:06:34
  331. そう言ってる奴に限ってここにも他にもスクショの一つアゲやしない

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:06:37
  332. >315さん

    >327
    >328

    へのご回答をお願い致します。

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月08日 21:09:16
  333. >>329
    きちんと記事に沿った話題で反論するなら、アク禁になる事なんてないだろ
    昨日みたいに、ブログ休止を知らせる記事に戦車不要論を書き込むような、マナーの無い奴はアク禁になって当然だがな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:09:26
  334. カキキンになると書けないんだから、スクショも上げられないじゃないか?
    不公平だな、イエスマンだけに囲まれた温ま湯がそんなにいいか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:12:26
  335. >>322
    軍事研究2008年4月から連載されていた『湾岸戦争 大戦車戦』内に記載されていた情報です。

    ○英軍第一機甲師団
    チャレンジャー戦車:221両
    自走砲(MLRS含む):72両

    ○米第二機甲騎兵連隊
    M1A1戦車:129両
    自走砲:24両(後に81両)

    ○米第三機甲師団
    M1A1戦車:360両
    自走砲(MLRS含む):81両

    ○米第三機甲師団(増強後)
    M1A1戦車:360両
    自走砲(MLRS含む):140両

    ○米第一機甲師団第二戦車旅団(戦時編成)
    M1A1戦車:166両
    自走砲:24両(後に48両)

    ちなみにAMX-10RCを装備していた仏軍
    ○仏第六軽機甲師団
    AMX30B2戦車:44両
    榴弾砲:18両

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:12:42
  336. カキキンとかいいながら普通に書き込んでる件

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:13:31
  337. >334
    じゃあおまえはなんでそれ(>334)を投稿できるんだよ。正常にコメできる証拠じゃないか。頭おかしくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:14:58
  338. ちなみメインPCがカキキンになったので落ちます
    手元の携帯では長文は厳しいので

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:17:01
  339. >>335
    書き間違えました。
    米第三機甲師団(増強後)→米第一機甲師団(増強後

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:17:03
  340. >>334
    2ちゃんの検証スレにでも上げればいいじゃん
    お前の言うことが本当ならあそこの住人も喜ぶぞ

    つーかJSF氏が本当にそういう人ならすでにその携帯も書き禁になってるはずじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:26:23
  341. >>335
    本当に戦車3:砲1程度だな
    それでいて戦車の被害は殆ど出なかった
    ってことは今いるお客さんの論はこの時点で崩れているよな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:29:43
  342. >341
    >本当に戦車3:砲1程度だな

    現在はさらにネットワーク化による機動的火力運用で火力が向上しています。


    ちなみに機動的火力運用というのは、砲兵自体があっちこっち機動する訳ではありませんのでご注意下さい。

    この機動的火力運用による効率化は射程の延伸とデータ化による照準の速度向上によりもたらされます。
    (注意:火力の機動的運用自体は、データ化や射程の延伸は必須ではありません。あくまでもそれらによって射撃効率が著しく上昇したと言う事です。そしてこれらの事が砲兵襲撃を可能にしたのです)

    (昨日の不要スレから読んでた人は、そろそろご理解していただけるでしょう。なぜあそこで砲兵襲撃をあげたのかw)


    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月08日 21:37:38
  343. >>342
    つまり、いつかの戦車不要論スレ89の

    >865 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2010/12/06(月) 20:02:02 ID:??? 
    >射程の増大とネットワーク化の進展で各特科の支援は適切な集中をもって行いやすくなったのかな  
    >直接前線でぶつかる部隊は減らしにくいけど火砲はそのへんの事情もあるのかな

    >まあ多いに越したことはないが

    このレスで既に、砲は減らせても戦車は減らせない答えが出ているんですよね・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:52:53
  344. >>334
    >>338
    スクショとってどっかのアップローダーにでも上げて、その携帯からここにそのアドレス書きこめばよくね?
    なんでやんないの?w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 21:56:19
  345. > 283
    > お客さん一押しのAMX-10RCってそんなに湾岸で大活躍したっけ? ソース希望。

    真面目にこのソースほしいな。勉強したいので。確かにフランス第6軽機甲旅団の一部として実戦参加してるんだが、AMX-10RCだからよかった、あの手の大口径砲搭載装甲車が正規軍同士のガチバトルで役立った、というような話が湾岸戦争の資料を読んでいても出てこないので。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 22:08:19
  346. Daguet軽機甲師団は当時第7機甲師団からAMX-30の増援を受けてますよな。

    Posted by 大 at 2010年12月08日 22:25:03
  347. > 346

    そうそう。だからフランス第6軽機甲旅団の担当戦区での撃破も、AMX-10RCとAMX-30B2のどちらの戦果か分からなかったりする。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 22:41:51
  348. >>329
    >前から思ってたけど、
    >JSFに対する反論を書き込むと、割りと直ぐ書き禁になるの何とかして欲しい

    「前から思ってたけど」ってことは、以前そういう経験があるってことか?
    どの記事のどのあたりのタイミングでそうなったんだ?

    あと、お前さんは315の人かい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月08日 23:34:48
  349. 俺は>>324に答えてほしいな

    だって普通は減らすにしたって「バランス考えて」減らすよね
    現時点で日本の戦車配備数はギリギリなんだから、
    少なくとも既存の戦車を支援できるレベルは保つはず

    それが何で戦車を支援できなくなるまで砲数を削ることになって、
    しかも何故「砲を確保する」んじゃなくて「戦車を減らす」なんて斜め上な対処法を取ることになるのか
    ここまで一回も納得出来る理由を聞いたことがないんだが

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 06:57:17
  350. >303
    >しかしここで機動戦闘車です。この車両があれば、まだ多くの装備が上陸してない不完全な諸兵科連合を形成しているであろう敵上陸部隊に対して威力偵察以上の攻撃を仕掛けることが出来ます。

    >つまり高機動車で牽引された迫撃砲などで、敵を制圧砲撃しつつ頭を押さえ機動戦闘車で突撃と行った戦い方も出来ます。
    本格的な戦車を含む諸兵科連合相手ならば、機動戦闘車では厳しいですが。このような戦略機動性の高さを生かした戦いならば同車両はとても有効に使えるでしょう


    某掲示板で小文字さんが同じような勘違いをしいたので下記をかきましたが
    そのまま上にも当てはまります。
    -----------------------
    62 名前: Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日: 2010/12/08(水) 21:06:02 ID:???
    >57
    海軍歩兵1個大隊であれば1個小隊〜1個中隊のMBT、
    そして1個中隊の対戦車部隊が増強されている可能性が高いのですが。

    それを機動戦闘車を中心とする先遣部隊で撃破?

    ご冗談を。
    ------------------------
    上陸第1波であっても上記程度の戦力が予想されます。
    さらに戦略機動であっても24時間以内に突入できない場合、敵戦力は1個海軍歩兵旅団(増強)程度までに強化され、付近の港湾を奪取されれば、さらに48時間もあれば1個機械化師団程度の揚陸は覚悟しなくてはなりません。(状況によっては48時間もかかりませんが、いろいろと揚陸を妨害できれば、その位は時間を稼げる可能性もあるかと希望的観測をいれてあげますw)

    いくら我が戦略機動を上げても、初動ではいくつかの先遣中隊が第1波の内陸進出を抑えるべく進出路の封鎖に入るのが限界と思います。
    さらに後続の即応した連隊戦闘団が入り、敵海軍歩兵1個旅団の阻止に必死になり…
    ここで阻止/遅滞できれば、後詰の方面隊の組織した打撃部隊の集結が期待できます。

    しかし、ここで敵を抑えられずに港湾を奪取された場合、敵主力が揚陸され、それらの反撃用部隊もさらなる防勢に立たされます。
    この場合、反撃戦力としては7Dの移転集結を待ち自衛隊総力を挙げた反攻が必要になるレベル。

    と言う事で、機動戦闘車は初動における阻止/遅滞における戦力UPには大きく貢献できますが、それ以上の行動、すなわち上陸戦力の初動撃破などという行動は、敵が小隊以下のコマンドであった場合を除き、殆ど期待できないのではないかと。

    まあ、そのコマンドも中隊規模である場合、撃滅を期した突撃なんかを安易に行うと、防御力と戦術展開能力に劣る機動戦闘車を先頭にしようものなら我も大損害を受ける可能性がありそうです。(もし行っても普通化が突入し機動戦闘車は直射支援が適当かと)
    (阻止や遅滞ならば相手が中隊規模のコマンドでもいけそうですが…)

    これらの事からも判るように、目的は普通化の初動支援としての存在意義が機動戦闘車の優位点。そしてその場合であっても大抵の場合、撃破は後続にまかせるしかないのです。つまり後詰を確保できて初めて意味のある装備といえると思います。

    さて、これ戦車を減らして十分な後詰を方面隊は準備できるのでしょうか?
    もし考えるのならば、ここに集約されると思うのです。

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月09日 12:33:23
  351. なお、上記の敵戦力想定は実はずいぶんと甘いものでして、本来であればもう数個師団に対処できる我戦力構成が必要とされます。

    特に上記の場合、最後の反撃に失敗したら後はなく、空海戦の状況や、反撃部隊の集結が遅れたりしたら、さらに数個師団は簡単に上げられてしまいます。

    なので中の人は失敗は許されないので、もっと厳しい状況想定を考えるのが普通と言う事になります。

    その甘甘な想定でも、機動戦闘車に出来る事は限られており、さらの確実に後続の重装備部隊を必要としていると思いますです。はい。

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月09日 12:58:40
  352. >海軍歩兵1個大隊であれば1個小隊〜1個中隊のMBT、
    >そして1個中隊の対戦車部隊が増強されている可能性が高いのですが。
    >それを機動戦闘車を中心とする先遣部隊で撃破?

    蘭鮨、出張ごくろう様だぇ。
    支那にゃあ装甲突撃運載平台があり、お説の通り、ZBD-05やZTD-05とMBTを協同できるだぁな。
    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%bf%b7%b7%bf%c1%d0%c6%b9%bc%b0%cd%c8%ce%a6%c4%fa%a1%ca%c1%f5%b9%c3%c6%cd%b7%e2%b1%bf%ba%dc%ca%bf%c2%e6%a1%cb

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 19:58:11
  353. >>267
    ご意見に反対する訳じゃないんだが。
    帝國陸軍が米英ソと戦って得た教訓の第一は、砲兵火力で負けてしまったら、それ以外の何かで勝っていても殆勢を挽回できないって事なんだ。だからこそ、かつて陸自はFH-70の調達に躍起になったんだ。
    つまり主要火砲の装備定数削減は、それだけを見ても「陸自が正規戦から非対照戦にガラリと重点を移した」証拠なんだよ、もう破れかぶれでね。それだけ、陸自は追い詰められてると…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 20:24:40
  354. 戦車200両削減…その予算で南西諸島防衛強化
    読売新聞 12月9日(木)14時31分配信

     防衛省は9日、今後10年程度の防衛力整備の基本となる新たな「防衛計画の大綱(防衛大綱)」で、陸上自衛隊の
    戦車数を現大綱(2004年策定)の「約600両」から200両削減し、「約400両」とする目標を、主要装備の目標数
    などを盛り込む「別表」に明記する方針を固めた。

     厳しい財政状況の中、南西諸島の防衛強化に予算や人員、装備を振り向ける狙いがある。

     「約400両」の目標が実現すれば、戦車本体だけで1000億円以上の歳出削減効果があるとみられている。戦車の
    目標数は、1995年策定の大綱に記された「約900両」からはおよそ半減となる。現状の戦車数は約790両で、政府
    内には、来週中の閣議決定を目指す新大綱で、一層の削減明記を求める声もある。

    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101209-00000608-yom-pol

    さすが民主党・・・といいたいところだが
    自民時代からクラスター爆弾や対人地雷の条約にサインしたり
    この国の政治家は国防の価値はマジで政治パフォーマンス以下でしかないんだな


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 20:59:18
  355. >354
    飛ばし記事だと信じたいけど……

    中国が大戦景気、大正デモクラシー、大不況の三連コンボをくらった大日本帝国状態になった時、非常に不味い事になりそう。
    六四天安門が出来た頃の中共が日本にとって一番良い中共だった、なんて事にはなって欲しくないんだけどなあ……


    Posted by yui at 2010年12月09日 22:31:57
  356. >>354

    クラスター爆弾や対人地雷は戦後に一般人への被害が確認されているからこそ、
    ”国際的”に問題になって、”国際的”に取り決めがあった。
    つまり、”日本国内”だけの問題じゃなかった。

    だけど日本が戦車をどれだけ保有するのかを決めるのは”日本国内”の問題だから、
    同一に語るのはよくない。

    確かなのは、自民党によりも民主党は国防に疎い。
    民主党や社民党の考え方は「社会保障≫安全保障」みたいだけれど、
    国の安全が危うい時に、国民生活の安全(安心)が確保できるはずがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月09日 22:37:39
  357. 多分押し戻しの最低ラインが400両なんだろうけど…鳩山由紀夫の7D潰しの亡霊にとりつかれているとしか思えん…。(自分の選挙区の直上なんだけどね、千歳って…)

    せめて教導隊と学校の分は正面装備じゃない、と詭弁を打って、実数を誤魔化してくれ…

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 09:17:10
  358. 例のキチガイさんが立てたスレ
    機動戦闘車の有効性を議論するスレ
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/

    荒らす板をVIPから軍事板に乗りかえたみたいだな

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 16:47:22
  359. >>358
    スレ立てするくらいなら、ここでの宿題に答えりゃいいのにねぇ。
    見事な負け犬っぷりだなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 18:05:05
  360. 教導隊と教育隊の持ち分は定数から除外みたいだし、
    機動戦闘車の導入の見返りに部隊の戦車定数を差し出した、
    そんな感じ?

    別な師団(旅団)がおんなじ駐屯地で持っている戦車大隊は、方面隊直轄の戦車連隊or群にでもするのかな?各師団(旅団)は機動戦闘車を配置して。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 22:53:10
  361. >>358
    場所を変えても説得力が増すわけじゃないのに……哀れなやつ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月10日 23:10:08
  362. 機動戦闘車の有効性を議論するスレ
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/

    機動戦闘車大好き君出現中

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月11日 12:45:28
  363. いや、74式なら機動戦闘車で同等くらい行けそうだから妥協できると思うけど、(周辺装甲は30mm拮抗くらい狙うだろ、さすがに)
    MBTの代わりはMBT、結局その部分が何にも説明できなくて件の輩は逃げていったんじゃなかったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月12日 20:19:53
  364. 機動戦闘車の有効性を議論するスレ
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/

    このスレを立てた人物=時々戦車不要スレやこのスレに現れてトンデモ理論語るやつ=寿のダリスタリアンっていう厨房
    元々はニュー速VIP板で糞軍事スレ(零戦とF-15が戦ったら零戦の方が勝つ、自衛隊に戦車は不要などといった内容)を立てていた。
    やけにJSFを嫌悪したり自分に反論するやつをJSFやその信者と認定するのは以前にオブイェクトのコメント欄に凸して逆にボコられたためだと思われる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月13日 09:18:20
  365. >>361
    場所を変えたら、同レベルの奴が多かったよ。
    蓋然性も提示せずに、空輸能力があるだけで機動戦闘車は素晴らしいとか唱えてる奴が多かった事…

    離島への海上輸送は、
    ナミガー
    サンゴガー
    テンコウガー
    ってな具合で、不可能な「設定」らしいよ。
    彼らには

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月14日 14:25:55
  366. 結局、AMX-10RCと湾岸戦争の話はうやむやで終わったのか。Panzerのバックナンバーを手に取りつつも、Panzerだからなと思い直して、軍事研究の最新号を買ってしまったよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月14日 16:07:18
  367. >離島への海上輸送は…
    生地揚陸じゃなけりゃ、フェリーとかRoRo船とか貨客船とか、普通に接岸してるけどね。
    てかさ、漁港なら漁船の、島の物流を賄う港なら定期船の、それぞれの吃水に合わせて水路が浚渫してあって当然。でなきゃ、船が出入りできんだろ。
    開戦前だったら、港の埠頭に接岸できる訳で、生地揚陸する必要なんかない。だから、タイミングさえ外さなけりゃ、海上輸送に何の問題もないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月14日 19:51:10
  368. >>367
    向こうじゃ、ゾディアックすら隆起サンゴで上陸不可だったからな。
    日本の離島は、全て環礁に囲まれてるらしいw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月14日 20:50:00
  369. あそこの議論は機動戦闘車以前の問題だったな。
    そもそも、特殊作戦群や第一空挺団や西部方面普通科連隊が何の為に存在してるのかわかってねぇし…

    ヘリの夜間低空侵入も、「着陸地点がない」って返されてたしな。
    ファストロープすら知らないとか、もうね('A`)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月14日 21:12:26
  370. >368
    >ゾディアックすら隆起サンゴで上陸不可だったからな。

    LCACが海底の珊瑚で上陸できないなんて、ホバークラフトのことを知らないの?と言いたくなるようなレスがあったりもう馬鹿馬鹿しい。
    そもそも湾岸戦争でフランス軍のAMX-10RCが活躍したことなんて初耳だし。M-1A1戦車部隊の前に居たM-3騎兵戦闘車がイラク軍戦車に撃破されたとか、サウジ軍の装甲車部隊がイラク軍戦車部隊に苦戦したとかなら聞いた気が。

    Posted by 90式改 at 2010年12月14日 23:15:29
  371. 素人質問で悪いがちょっと聞きたい
    機動戦闘車の役割って、戦地における敵部隊への牽制で、敵部隊の撃破や戦地の安全化は戦車の仕事だと思うのだが、私の認識って間違ってる?

    で、機動戦闘車は『偵察用装甲車+兵員輸送車』でも代用は効く(89式機動戦闘車一両よりも87式偵察警戒車+96式装輪装甲車のが安いし)
    けど、戦車の代用は他じゃあ無理(戦闘ヘリは高いし気候に影響されやすいし歩兵が突入する際の盾にはなれないし、携帯用対戦車兵器は重たく持てる弾薬は少なく、どうやっても兵の損失は逃れられないので)だと思うんだけど、どうなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月15日 21:39:29
  372. >>371
    大意として間違いではない。
    より正確には、299-302に述べられている通りだ。

    これに付け加えるならば、MFVは遺棄車輛など路上障害物の克服に不利なため、ヘリボーンやゲリコマによる進撃途上の妨害を排除して必ず所定時間内に現着できるとは限らない。すなわち装輪は、路上走行は速いものの確実性に劣る。
    また緊要地形の先取にせよ、MFVを主とする我の先遣部隊は、先取すれば火力・装甲が同等以下の彼の先遣部隊による占領を拒否できる。しかし、MFVに中多や中迫や相応の規模の普通科を加えなければ、戦車を含む彼の主力の攻撃に対して有効な防御を為し得ない。それでもなお支え切れるとは限らず、その場合は彼の主力の前進を遅滞させ得るのみだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月16日 01:46:03
  373. >>372
    返事ありがとさん
    確かに装輪は車道を走る為のもので、それ以外の場所では足がとられるからね
    結局、機動戦闘車は敵先遣部隊への対策の為といったところで、主力部隊相手では『時間稼ぎ』しかできない、か

    主力戦力を削ずるなよっていってやりたいよ

    Posted by 371 at 2010年12月16日 17:45:36
  374. 『時間稼ぎ』が仕事ならば早く始められるに越したことは無いわさ。
    機動戦闘車にも空投性と浮航性があれば使い道が広がるのになあ。

    いまは亡きBMD-4を偲ぶ深夜のひととき。
    http://www.youtube.com/watch?v=B2AE6UOwYEU

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月16日 23:21:40
  375. >>374
    >空投性
    まず空輸可能な重量外寸であるという条件を満たし、さらに既存の投下器材で空投可能な場合、これを空投性があるという。要は輸送機と投下器材の能力如何であり(必要ならば能力を向上させれば良い)、車輛それ自体の課題ではない。

    >浮航性
    戦闘時の比重が水より軽くなければならず、必然的に装甲防護の低下をもたらす。ゆえに一定以上の装甲防護を求めるならば、渡渉可能な水深を実際的な範囲で確保するに止め、浮航性を顧慮する必要はない。

    >…があれば使い道が広がるになあ
    その考え方自体が誤り。
    「最初に用途・用法ありき」であり、それに最適化した装備を開発するのが常道。それ程までに、防衛装備はタイトなのだと。
    「使い途が広い」というならば、TKは本来の用途である機動戦以外に、新たな機能を全く付け加えずとも対戦車火器として対戦車隊に、威力偵察用として偵察隊に、直協火力として普通科あるいは特科に配備しても役に立つ。これらの内、後二者はMFVでも可能と考えられ、それに空投性や浮航性は無関係。
    なお、本土ほか予め配備された地域で運用する限り、空投性も浮航性も不要。それゆえ仮に浮航性があろうとも、MFVの用途は広がらない。例えば87RCVは浮航性がないけれども、それが問題になっていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月17日 03:06:34
  376. >374

    陸上兵器にして砲身をおっ立ててリロードする自動装填装置が面白い。と思ったら、BMP-3も押っ立て式だったのね。
    http://www.youtube.com/watch?v=boEyNBUfYt4

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月17日 12:20:44
  377. >376
    そして発射ののち、サオを寝かせて排莢しているように見えるぞよ。

    それはつまり・・・・ いや、止めておこうw

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月18日 00:29:03
  378. >>375
    >空投性
    >まず空輸可能な重量外寸であるという条件を満たし、さらに既存の投下器材で空投可能な場合、これを空投性があるという。
    >要は輸送機と投下器材の能力如何であり(必要ならば能力を向上させれば良い)、車輛それ自体の課題ではない。

    輸送機で「空輸可能な重量外寸であるという条件を満た」すように車輛を設計するのが、
    なぜ「車輛それ自体の課題ではない」のか?

    空投性の付与と、車輛それ自体の設計が無関係で
    「要は輸送機と投下器材の能力如何であり(必要ならば能力を向上させれば良い)」というのなら
    60t超のM1A2MBTでも「輸送機と投下器材の能力如何」で、空投性を備えることが可能ということか?


    >浮航性
    >ゆえに一定以上の装甲防護を求めるならば、渡渉可能な水深を実際的な範囲で確保するに止め、
    >浮航性を顧慮する必要はない。

    そもそも「一定以上の装甲防護」がどのレベルを指すのかを示さずに、
    「浮航性を顧慮する必要はない」と切り捨てるのはいかがなものか。
    レベルによっては浮航性の実現は充分可能であり、現に浮航性を備えている装甲車輛は多い。


    >なお、本土ほか予め配備された地域で運用する限り、空投性も浮航性も不要。
    >それゆえ仮に浮航性があろうとも、MFVの用途は広がらない。
    >例えば87RCVは浮航性がないけれども、それが問題になっていない。

    それは古いドクトリンに基づく古い考え方。

    新防衛大綱では、「本土ほか予め配備された地域で運用する限り」だけではなく、
    南西重視、離島防衛を明記している。

    離島に上陸した敵に対抗して、味方主力が上陸するまでの
    「時間稼ぎ」部隊を投入するのが目的であれば、
    もし投入する車輛に空投性があれば、早期投入のチャンスが増えるのは云うまでもない。
    また、車輛に浮航性があれば、上陸用舟艇が完全にビーチングできない状況でも、
    波打際から離れた場所からでも発進し、自力で上陸できる可能性もある。
    これも、早期投入のチャンスが増える、つまり「使い道が広がる」ということだ。

     ○ロシア軍上陸の様子
     http://www.youtube.com/watch?v=haSyObFvldU (1:10付近)
     http://www.youtube.com/watch?v=jPu31HUMBdc (5:05付近)


    >「最初に用途・用法ありき」であり、それに最適化した装備を開発するのが常道。

    その通り。
    そして上記のとおり「離島に上陸した敵に対抗して、味方主力が上陸するまでの『時間稼ぎ』部隊を投入」
    という「用途・用法」に照らせば、決して空投性、浮航性が無用という結論にはならない。

    そもそも、離島侵攻対処における空投性、浮航性の有用性をここまで軽視するのは、
    失礼ながら、貴殿が既存の兵器のスペックに視野狭窄し、
    離島防衛の手順を理解していないのが原因ではないかと思われる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月18日 10:30:13
  379. ぶっちゃけ、空投性と浮航性を求めれば小型化・軽量化は必須なわけで、結果として防御力が貧弱になるのをユーザー(陸自)がどこまで割り切れるかだと思う。BMD-4とか格好は好きだけど、あの武装と車体寸法で浮航性まであれば装甲は紙だろうし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月18日 11:10:38
  380. ま、現状では軽装甲機動車が装甲車両では唯一の選択肢だから、それよりもう少しマシならってことでしょ。
    火力も欲しいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月18日 12:05:03
  381. >>387-388
    >なぜ「車輛それ自体の課題ではない」のか?
    MFVは開発目標が車重26tであり、C-2の載荷重量が30tまで許容とされる以上、MFVの空輸性は先ず問題ない(C-2に2輌以上 積載可が求められるならば、話は別だが)。したがって、最大26〜30tの物料投下が可能な投下器材さえ用意すれば、MFVの空投は可能となる。

    >60t超のM1A2MBTでも「輸送機と投下器材の能力如何」で、空投性を備えることが可能ということか?
    もちろん、言うまでもない。
    落下傘は降下速度を遅くし、着地の衝撃を許容範囲内に止めるためにあり、それでも衝撃が過大ならば、緩衝材や逆噴射ロケットを奢る方途もある。MBTが空投されない理由は、それが求められていないために過ぎず、不可能とする論拠にならない。

    >もし投入する車輛に空投性があれば、早期投入のチャンスが増えるのは云うまでもない。
    空投は、着地の衝撃による物料破損のリスクや、それを避けるために投下器材のコスト増を伴う。故に滑走路に着陸できるならば、敢えて空投される事は有り得ない。もし彼に、離島の空港を前進航空基地として利用する意図があるならば、弾道弾などの奇襲攻撃によって滑走路を破壊する事はなかろうし、それならば「早期投入」に於いて空投可能な必然性もない。

    >レベルによっては浮航性の実現は充分可能であり…
    MFVは、前面 対30mm APFSDS / 対RPG抗堪を求められている以上、浮航性の付与は非現実的。浮航性を備えるAFVは、その大半が前面 対12.7mm抗堪 / 側面 対7.62mm抗堪に過ぎない。

    >それは古いドクトリンに基づく古い考え方
    87RCVは、73APCの浮航性が国内では無駄・無意味だった経験を踏まえている。

    >車輛に浮航性があれば、上陸用舟艇が完全にビーチングできない状況でも…
    LCACは、全世界の海岸線の80%以上に揚陸可能とされる。それに対して従来のLCU以下は、20%未満とされる。LCACが揚がれない海岸ならば、たとえ浮航性を付与したにせよ、装輪のMFVでは上陸が不可能。装輪車輛が上陸するには、浮航困難な水深に到って以降、タイヤで車重を支え且つ駆動可能な海底面であり、タイヤでも這い上がれる海岸でなければならない。そのような海岸ならば、当然LCACの達着は容易であり、それを以てMFVに浮航性を付与しなければならない根拠たり得ない。

    >ロシア軍上陸の様子
    極めて限られた条件でのみ上陸可能な程度の浮航性など、考慮に値しない。BMPの乾舷の低さに注目せられたい、あれでは内水面か穏やかな凪でなければ上陸は困難。

    >浮航性を求めれば小型化・軽量化は必須なわけで
    違う。
    浮航性を求めれば、大型化かつ軽量化となる。水より比重を小さくしたければ、外容積を大きくしつつ軽く造らなければならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月18日 17:29:05
  382. >BMPの乾舷の低さに
    もとい、BTR。

    Posted by 381 at 2010年12月18日 17:32:10
  383. 機動戦闘車は定数に入るん?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月18日 22:43:23
  384. >>383
    定数400両と決まってから追加情報が無いんで、何ともいえんなぁ。

    ただ、防衛省に度胸の太い人がいて、
    「減った200両を補完するために機動戦闘車は別枠です(キリッ」
    とかやってくれたらエエなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月18日 23:03:59
  385. >>383

    罪務省は何としても捻じ込みたい、と思っているでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月18日 23:07:43
  386. > 381
    > 違う。
    > 浮航性を求めれば、大型化かつ軽量化となる。

    違う。
    「空投性と浮航性」とあるように、空投性を求めれば車体寸法に制限を受けるので(大型のC-5BやC-17Aからの投下を前提にすれば話は変わってくるが)、浮航性のための大型化はできない。結果として防御力にしわ寄せするしかない。

    ということは置いといて、機動戦闘車は中期防では「機動戦闘車(中略)等の新規技術及び各種既存装備品の能力向上に関する研究開発を推進する。」という扱いで、元から開発は27年度までの予定だから、装備化の問題が本格化するのは次期中期防だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 00:51:17
  387. >LCACは、全世界の海岸線の80%以上に揚陸可能とされる。それに対して従来のLCU以下は、20%未満とされる。
    訂正。
    →LCACは、全世界の海岸線の73%に揚陸可能
    →従来のLCU以下は、17%とされる
    出典、世艦355集_P.85

    Posted by 381 at 2010年12月19日 01:10:51
  388. >>381
    >MFVは開発目標が車重26tであり、C-2の載荷重量が30tまで許容とされる以上、MFVの空輸性は先ず問題ない(C-2に2輌以上 積載可が求められるならば、話は別だが)。

    ・・・それは、C-2で「空輸可能な重量外寸であるという条件を満た」すように、
    MFVが設計されているという証拠に他ならない。

    つまりそれは「車輛それ自体の課題」をMFVが設計により克服した結果であり、
    貴殿の持論である「空投性は、車輛の設計に関係ない」という説の証明にならない。
    むしろ貴殿の説が間違っている証明になる。貴殿は物事の基本的な認識が出来ていない。

     ○平成19年度政策評価書(事前の事業評価)
      http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/honbun/03.pdf
    これを見ても、「実輸送機による空輸性能」と明記してある。
    実際に、実在する輸送機を対象に「空輸可能な重量外寸であるという条件を満た」すように
    設計するということだ。


    >>60t超のM1A2MBTでも「輸送機と投下器材の能力如何」で、空投性を備えることが可能ということか?
    >もちろん、言うまでもない。
    >落下傘は降下速度を遅くし、着地の衝撃を許容範囲内に止めるためにあり、それでも衝撃が過大ならば、緩衝材や逆噴射ロケットを奢る方途もある。

    笑止千万。

    そんなことが可能だというなら、貴殿の脳内ソースではなく、
    実際の実験の実績なり、実際に存在した計画なりを具体的に示して証明すべきだ。
    証明できないなら、全て貴殿の妄想か、苦し紛れの言い逃れにすぎない。

    >MBTが空投されない理由は、それが求められていないために過ぎず

    ・・・なぜMBTに空投が求められていないのか、理由をよくよく考えることをお勧めする。

    >空投は、着地の衝撃による物料破損のリスクや、それを避けるために投下器材のコスト増を伴う。故に滑走路に着陸できるならば、敢えて空投される事は有り得ない。

    ・・・早期投入の必要な場所に、都合良く使用可能な滑走路があれば、それを使用すれば良い。
    ただし、あるとは限らないから、さらに空投性さえあれば「使い道が広がる」と言っている。
    作戦上、早期投入のために必要であれば、物料破損のリスクは空投性そのものを否定する理由にはならない。

    >MFVは、前面 対30mm APFSDS / 対RPG抗堪を求められている以上

    ・・・MFVだけの問題ではない。
    今回、貴殿は>>375、また>>378の動画を見ての>>381のコメントにおいても、MFVのみでなく、
    「離島防衛における、緊急派遣用装甲車両への、浮航性の付与」そのものを否定している。
    MFVの例だけでは、自説の証明にはならないことを付記しておく。

    ついでに言えば「MFVは、前面 対30mm APFSDS / 対RPG抗堪」のソースを求む。


    >87RCVは、73APCの浮航性が国内では無駄・無意味だった経験を踏まえている。

    新防衛大綱の想定下で、この種の車輛に浮航性があれば、という話をしている。
    87RCVや73APCなどと、貴殿はまたしても古いドクトリンの例を持ち出したことになる。
    反論にすらなっていない。

    >そのような海岸ならば、当然LCACの達着は容易であり、それを以てMFVに浮航性を付与しなければならない根拠たり得ない。

    ・・・エアクッション艇は小銃弾程度の脅威にも脆弱で、
    海岸の敵を完全に掃討した後でないと上陸出来ない、ということをご存じないか。
    対して、動画に登場するBTRならば、小銃弾程度の脅威なら自力で排除しつつ上陸が可能だ。
    貴殿は離島防衛の手順を理解していない上、個々の兵器の特性も理解していない。

    >極めて限られた条件でのみ上陸可能な程度の浮航性など、考慮に値しない

    ・・・それはつまり、条件さえ整えば上陸可能ということを意味する。
    つまり浮航性があれば「使い道が広がる」ということを否定する要素ではない。
    最初から浮航性がなければ、どれほど「内水面か穏やかな凪」に恵まれても、浮航して上陸はできない。
    貴殿の述べたとおり『>「最初に用途・用法ありき」であり、それに最適化した装備を開発するのが常道。』ということだ。
    そして「用途・用法」は浮航性を無用とはしていない。

    >浮航性を求めれば、大型化かつ軽量化となる。水より比重を小さくしたければ、外容積を大きくしつつ軽く造らなければならない。

    >>374に出てくるBMD-4は、空投性実現のために小型軽量化し、なおかつ浮航性も備えている。
    貴殿が浮航性にどんな制限を想定しているのか不明瞭だ。


    最後に。

    >>>387-388

    アンカー修正求む

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 05:45:50
  389. >>381

    > >>387-388 ×

      378-379 ○

    他人のコメに噛みつくくせに、
    正しくアンカ打つ能もないんか

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 19:50:07
  390. >>386-388
    机上の空論じみた空疎な屁理屈の羅列に過ぎぬ。

    >つまりそれは「車輛それ自体の課題」をMFVが設計により克服した結果であり
    では、現実はどうなのか?。
    C-2の荷室内寸はL16 x W4 x H4mとされ、これに収まらない自衛隊の主要車輛は99HSP位なもの。それは、到底「設計上、克服す可き課題」に当たらない。

    >そんなことが可能だというなら…
    先の大戦に於いては、空挺部隊の装備は概ね人力搬送が可能な重量外寸の範囲に限られ、大なるも曳航される滑空機が重量外寸を制約した。輸送機のハッチの大きさや、ペイロードその物が小さかったためだ。それが現在や、例えばBMD-4(L6.36 x W3.114 x H2.45m)や2S25スプルート-SD(L7.07 x W3.152 x H2.72m)という、平成19年 事前の政策評価では「被空輸性が欠落する」とされた89FV(L6.8 x W3.2 x H2.5m)と大差ない外寸の車輛が空投可能となっている。要するに空投性とは輸送機と投下器材の能力如何に過ぎず、現有装備の能力を量的に拡大するだけで達成可能な課題に過ぎない。

    >なぜMBTに空投が求められていないのか…
    「それは不可能だから」という趣旨のようだが、見当違いも甚だしい。例えば1輌のMBTを運ぶためだけに数が限られたC-17が1機 必要とされる以上、MBTは空挺部隊の装備として不経済だからである。すなわち輸送機の機数ないし輸送力は無限ではないからだ。

    >さらに空投性さえあれば「使い道が広がる」
    そもそも現代では、空投のみならず空挺降下 = エアボーンそれ自体の比重が低下した。輸送ヘリの機数が増すとともにヘリボーンの許容重量が大きくなり(牽引砲や非装甲〜軽装甲の車輛など、現状で安全に輸送可能)、それによって相対的に大きくなった着地による負傷や破損のリスクを嫌うようになったためだ。
    空投であれ滑走着陸による通常の空輸であれ、彼の航空優勢下に於いて困難である点は異ならない。それゆえMFVを空投できるようにする措置は、無駄・無意味に外ならない。

    >あるとは限らないから
    多良間島は南北4km東西6km,与那国島は南北4km東西10km,波照間島は南北3km東西6km,石垣島や宮古島さえ縦横 10数kmに留まり、何れも空港が完備している。必要な場所に空港が必ず在る、それが現実なのだが…。

    >ついでに言えば「MFVは、前面 対30mm APFSDS / 対RPG抗堪」のソースを求む
    MFVの政策評価の記述から、論理的に導き出し得る結論だ。

    >新防衛大綱の想定下で、この種の車輛に浮航性があれば、という話をしている
    想定される離島には、現用車輛で渡渉困難な水深・流速の河川が皆無である。本土に於いても、渡渉困難な大河にさえ数kmを隔てずして架橋されており、浮航渡河の必要性が薄い。

    >エアクッション艇は小銃弾程度の脅威にも脆弱で…
    それは「現状、自衛隊は強襲揚陸能力を持たない。それを持つには、AAVを新たに保有する必要がある」という論であろう。両用戦用でない装輪車輛に与え得る「極めて限られた条件でのみ上陸可能な程度の浮航性など」では、到底AAVを代替し得ない。

    >それはつまり、条件さえ整えば上陸可能ということを意味する…
    車輛に水深1.0〜1.5m程度の渡渉能力さえあれば、揚陸艇が波打際まで乗り上げずとも揚陸に支障ない。すなわち「極めて限られた条件でのみ上陸可能な程度の浮航性」によって上陸可能な条件が緩和される余地など、通常の範囲の渡渉能力を大きく超える物ではない。むしろロシア海軍歩兵のように、BTRの貧弱な浮航性によって揚陸可能な海象や地形が厳しく制限されるならば、それは防者にとって対処を容易にする要因たり得る。

    >BMD-4は、空投性実現のために小型軽量化し、なおかつ浮航性も備えている
    BMD-4の外寸が89FVと遜色ない事は既に述べた。
    その大きさのBMD-4が浮航性を得るためには、戦闘重量を13.6tに抑えなければならなかった(対する89FVは26.5t)。すなわち浮航性を得る代償として、装甲重量つまり装甲防護が犠牲になるという事だ。非ずもがなの浮航性のために、装甲防護ひいては陸自隊員の身体生命を浪費させる事は許されない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 20:24:08
  391. エアクッション艇の脆弱性は突っ込んで
    BMD-4の脆弱性はスルーってのも凄い話だな

    エアクッション艇に小銃弾が飛んでくる状況って
    小銃弾以上の攻撃もあるだろうしBMD-4もキツイんじゃねーの

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月19日 20:36:58
  392. >>391
    >エアクッション艇に小銃弾が飛んでくる状況って
    >小銃弾以上の攻撃もあるだろうしBMD-4もキツイんじゃねーの

    そんな状況じゃエアクッション艇は余計に危ないってのはスルーか?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 05:53:29
  393. >>390

    >C-2の荷室内寸はL16 x W4 x H4mとされ、これに収まらない自衛隊の主要車輛は99HSP位なもの。それは、到底「設計上、克服す可き課題」に当たらない。

    ・・・・・その論に従えば、99HSP以外の自衛隊の主要車輛は、全てC-2で運べるということになる。
    それでは、90式MBTや10式MBTは、一切の設計変更なしにC-2で運べるということか?
    ソースを求む。

    >例えば1輌のMBTを運ぶためだけに数が限られたC-17が1機 必要とされる以上、MBTは空挺部隊の装備として不経済だからである。すなわち輸送機の機数ないし輸送力は無限ではないからだ。

    ・・・・・それは貴殿の持論である「空投性は、車輛の設計に関係ない」という説の証明にならない。
    「MBTは空挺部隊の装備として不経済だからである」「輸送機の機数ないし輸送力は無限ではない」というのは、
    貴殿の主張である「要は輸送機と投下器材の能力如何であり(必要ならば能力を向上させれば良い)」という方法にこそ当てはまる。

    つまり、何か大きな車輛が出来るたび、その仕様に合わせて輸送機の
    「(必要ならば能力を向上させれば良い)」というのは、事によれば
    より大型の輸送機を調達する必要が出てくる。まさに不経済極まる。

    >そもそも現代では、空投のみならず空挺降下 = エアボーンそれ自体の比重が低下した。輸送ヘリの機数が増すとともにヘリボーンの許容重量が大きくなり・・・

    ・・・・・それが、「ヘリボーンで投入できる装甲車輛があれば使い道が広がる」という意味なら、一応は同意する。
    ただし、そうでないなら、空投性の話が片付く前にヘリボーンを持ち出すのは論理のすり替え、不適切だ。

    >空投であれ滑走着陸による通常の空輸であれ、彼の航空優勢下に於いて困難である点は異ならない。それゆえMFVを空投できるようにする措置は、無駄・無意味に外ならない。

    味方「時間稼ぎ」部隊の空投を援護するために、一時的に航空兵力を集中して航空優勢を奪取するのが
    離島防衛における島嶼奪還の手順なのだが、貴殿はそれを理解していない。

    >多良間島は南北4km東西6km・・・
    >何れも空港が完備している。必要な場所に空港が必ず在る、それが現実なのだが…。

    ・・・・・敵の上陸を許した島で、その空港が味方の手で問題なく使用できるという根拠は?
    貴殿は離島防衛という前提を忘却している。

    >>ついでに言えば「MFVは、前面 対30mm APFSDS / 対RPG抗堪」のソースを求む
    >MFVの政策評価の記述から、論理的に導き出し得る結論だ。

    ・・・・・つまりは貴殿の脳内ソースか。
    そうではなく、公式なソースを求む。

    >想定される離島には、現用車輛で渡渉困難な水深・流速の河川が皆無である。
    >浮航渡河の必要性が薄い。

    ・・・・・これまで再三、海浜上陸の話をしていたつもりでいたが、
    貴殿は河の話と勘違いをされていたのか?
    たとえ河川を渡る前提のみなら浮航性は不要でも、海浜上陸ならどうだ、という話なのだが。

    >>エアクッション艇は小銃弾程度の脅威にも脆弱で…
    >それは「現状、自衛隊は強襲揚陸能力を持たない。それを持つには、AAVを新たに保有する必要がある」という論であろう。

    ・・・・・・軽微な抵抗ならば、BTRなら自力で排除しつつ上陸が可能、
    という話でAAVとは無関係。
    この場合、藁人形乙、とでもいうべきなのか。

    >車輛に水深1.0〜1.5m程度の渡渉能力さえあれば、揚陸艇が波打際まで乗り上げずとも揚陸に支障ない。

    ・・・・・それには同意する。
    浮航性にせよ、潜水性にせよ、揚陸艇と波打際までの海水を、自力で突破出来る能力さえあれば、
    離島防衛における初動対処部隊を援護し、主力到着までの「時間稼ぎ」を行う装甲車両を
    早期に投入出来るチャンスが増える。つまり「使い道が広がる」わけだ。
    ただし、潜水能力を超える水深のある場合もあるから、浮航性と潜水性、
    どちらが有用かという判断については保留する。

    >その大きさのBMD-4が浮航性を得るためには、戦闘重量を13.6tに抑えなければならなかった
    >すなわち浮航性を得る代償として、装甲重量つまり装甲防護が犠牲になるという事だ。

    ・・・・・ロシア軍が、浮航性を得る代償として装甲防護が犠牲にしたのは、
    決して乗員の命を無駄に使う為ではない。
    装甲をある程度犠牲にしてでも、戦略機動性を優先する理由があるからだ。
    そして、その理由に対する理解が、これまでの貴殿の説には決定的に欠落している。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 07:20:22
  394. >>375
    >>390

    貴殿は長々と自説を述べるばかりで、自らが証明するべきところを放置したままだ。


    【珍説】
    >>60t超のM1A2MBTでも「輸送機と投下器材の能力如何」で、空投性を備えることが可能ということか?
    >もちろん、言うまでもない。
    >落下傘は降下速度を遅くし、着地の衝撃を許容範囲内に止めるためにあり、
    >それでも衝撃が過大ならば、緩衝材や逆噴射ロケットを奢る方途もある。
    >MBTが空投されない理由は、それが求められていないために過ぎず、不可能とする論拠にならない。

    ・・・60t超のM1A2MBTが、空投で降ってくるのを是とするような、
    フザケた並行世界のことを、いくら議論しても始まらない。
    我々が議論すべきは、現実世界の事象であるべきだ。

    貴殿の説が、現実世界に属する出来事だというなら、それを自身で証明すべきだ。
    「>もちろん、言うまでもない。」なら、「言うまでもな」く証明が可能なはずだ。


    繰り返し述べる。

    >>388
    >そんなことが可能だというなら、貴殿の脳内ソースではなく、
    >実際の実験の実績なり、実際に存在した計画なりを具体的に示して証明すべきだ。
    >証明できないなら、全て貴殿の妄想か、苦し紛れの言い逃れにすぎない。


    貴殿は上記の疑問に答えていない。従って自説の証明をしていない。
    返答されたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 07:22:55
  395. 空挺戦車で20t以上ある奴なんて聞いた事ないしなぁ…

    M8 AGSだって空挺可能なのは19t状態の奴で、
    20t以上ある防護レベル2と3は空挺出来ないしな。

    減速出来ればいいつっても、60tを安全に降ろせるまで減速出来るパラシュートって、パラシュート自体の規模も重量も、実用レベルに収まらないんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 08:09:13
  396. 空挺戦車M1A2か・・・
    胸が熱くなるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 20:00:41
  397. 機動戦闘車の空輸を語る前に、C-2の調達問題を語る方が先だと思うのです。
    (中期防で10機にすぎません)

    輸送手段が揃っての空輸なり空投です。
    C-2を確保できなくては、全てが画餅と化します。
    つまり機動戦闘車の空輸は、輸送インフラ(輸送機込みのセット)の確立のコストを含めて本来は検討しなくてはいけない問題だと思うのです。
    (さらには機動戦闘車以外の部隊/物資輸送も含めて…)

    ここでC-2の確保が難しそうであれば、他の輸送手段を考えねばなりません。
    (ここで、戦車と機動戦闘車の輸送における優先争いが、また発生します)


    まあ、某掲示板では、ひたすら画餅を群がって遊んでいるようですが…

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年12月20日 22:02:42
  398. >>394-396
    まず基本的な誤り。
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m8-ags.htm
    > The base level and level-two AGS versions are transportable on C-130 aircraft.
    [訳] AGSレベル.1とレベル.2は、C-130で空輸可能。
    > The AGS can also be airdropped by parachute.
    [訳] AGSは、落下傘で空投も可能。
    とあり、同ページに「空投可能はレベル.1に限定」を示唆する記述はない。すなわちM8 AGSは、「20tを境にして空投が不可能になる」という事例に当たらない。

    BTR-D(全備8tとされる)の物料投下傘を例示する。
    http://btvt.narod.ru/5/bmd4/5.jpg
    60tのMBTならば、この7.5倍(開傘時の面積比)の投下傘が有れば良い事になる。それでもなお「実用レベルに収まらない」と強弁するか。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 22:43:14
  399. >>393
    粘着か、相手するのも面倒臭い。
    >90式MBTや10式MBTは、一切の設計変更なしにC-2で運べるということか?
    意図不明。
    既に「まず空輸可能な重量外寸であるという条件を満たし」と375で述べ、「MFVは開発目標が車重26tであり、C-2の載荷重量が30tまで許容とされる以上、MFVの空輸性は先ず問題ない」と381で述べている。残るはC-2の荷室内寸であり、それが問題に成り得ない事を390で証明した。
    また390の記述は、正確に「これに収まらない自衛隊の主要車輛は99HSP位なもの」と書いている。C-2の荷室内寸の大きさを示し、大概の現用車輛が収まる事を述べている以上、この部分で運べるか否かは問題にしていない。また、例に上げた99HSPを運べるとは何処にも書いていない。

    393は全編この調子で、反論する価値も意欲もないが一つだけ。
    MFVが空挺車輛や両用車輛に確実に優位に立ち得る
    点は装甲防護のみであり、それは浮航性を棄却する事によって得られる。
    また彼に航空優勢を奪われた後は、海上機動や空中機動はもちろん空投であってさえも離島への増援は困難である。故に敢えてMFVの空投を可能にしたところで、何かが改善される訳ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 23:12:29
  400. 因みに。
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m8-ags.htm
    > The AGS is not a tank -- it may look like a tank, but it's not a tank.
    から始まる記述は、そのままMGSやMFVにも当て嵌まる。装軌と装輪の違いこそあれ、見た目が戦車に似ていても中身は全然違うと。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 23:26:29
  401. 粘着ではなく、ただ知性に乏しいだけの場合を考慮して。
    >>393
    >90式MBTや10式MBTは、一切の設計変更なしにC-2で運べるということか?
    重量過多により空輸できない。
    ただし それらの外寸は、L16 x W4 x H4mというC-2の荷室内寸よりも小さい。故にC-2の荷室内寸は、MFVの設計に於いて解決する可き課題たり得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 23:41:04
  402. >>>>398
    パラシュートは開傘の瞬間にパラシュートコードに急激に大きな張力が掛るけど、
    60tの物体に急激に引っ張られて耐えられるコードってあるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月20日 23:47:13
  403. >402
    air-drop parachute で画像検索したか?
    傘を大きくしたら、コードの数も増やす
    つまり、設計次第でOKってだけ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 04:44:32
  404. >>399
    >粘着か、相手するのも面倒臭い。

    ・・・・・元はと言えば、貴殿が>>375において、意味不明な理屈を振り回して、
    他人のコメントにケチを付けたのが発端ではないのか?
    それを粘着呼ばわりとは片腹痛い。

    >60tのMBTならば、この7.5倍(開傘時の面積比)の投下傘が有れば良い事になる。それでもなお「実用レベルに収まらない」と強弁するか。

    ・・・・・BTR-T(8t)×7.5で実用可能などという、雑な算数はどうでもよろしい。
    パラシュートの強度から落下スピードのコントロールまで、全て×7.5で片付ける積もりか。
     >>390
     >机上の空論じみた空疎な屁理屈の羅列に過ぎぬ。

    ↑の言葉、そっくりその説に進呈しよう。
    そんな脳内理論を持ち出さずに、実際に60t超のMBTを空投した事例を提示するべきだ。
    実用的レベルに収まるというのなら、当然既に実現済みで、訳なく提示できるはずだ。


    >既に「まず空輸可能な重量外寸であるという条件を満たし」と375で述べ、「MFVは開発目標が車重26tであり、C-2の載荷重量が30tまで許容とされる以上、MFVの空輸性は先ず問題ない」と381で述べている。残るはC-2の荷室内寸であり、それが問題に成り得ない事を390で証明した。

    ・・・・・何故、載荷重量と荷室内寸の話で、コメントを分けて書く必要がある?
    >>390
    >C-2の荷室内寸はL16 x W4 x H4mとされ、これに収まらない自衛隊の主要車輛は99HSP位なもの。それは、到底「設計上、克服す可き課題」に当たらない。

    ↑を見れば、「99HSP以外の自衛隊の主要車輛は、全てC-2で運べる」という様にしか読めないが。


    >「MFVは開発目標が車重26tであり、C-2の載荷重量が30tまで許容とされる以上、MFVの空輸性は先ず問題ない」と381で述べている。

    ・・・・・その「開発目標が車重26t」とは、何故決まったと思うか。
    C-2が30tまで許容だからとは、積載量と航続距離の関係もご存じないと見える。
    C-2のデータは不詳だが、似たようなスペックのA400の場合は下記の通り。
     ・0 t/9,300 km
     ・20 t/6,600 km
     ・30 t/4,500 km
    充分な航続距離を与えるために、積載量は30tより低く抑えるべしとの判断があり、
    結果的にそれが「開発目標が車重26t」につながり、
    MFVの仕様決定に、C-2の積載能力が影響を与えることは充分考えられる。
    つまり、貴殿の説である「空投性と車輛の設計とは無関係」の証明にはならない。

    >393は全編この調子で、反論する価値も意欲もないが

    ・・・・・自説の証明を放棄するなら、これまでの貴殿の説が、間違いであったことを認めよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 06:01:35
  405. >>403
    >つまり、設計次第でOKってだけ

    なら60tの荷物を落としたパラシュートの例もどっかにあるよね?
    スペースシャトルでも積載量25tしかないし、
    もしパラシュートで60tを安全に落とせるのなら、あっても不思議じゃない。

    ちょっとググッた限りでは32.5tが最大だけど。
    http://www.sorae.jp/030808/3347.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 07:25:27
  406. なんでスペースシャトルの積載量が関係するのか分からないが、
    シャトルのSRBの素の重量(燃焼後)は約90トンだ。
    これを三つのパラシュートで海面に降ろしている。
    なんか参考になるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 09:37:49
  407. >403
    >>402
    >air-drop parachute で画像検索したか?
    >傘を大きくしたら、コードの数も増やす
    >つまり、設計次第でOKってだけ

    そんな単純な話なのかなー?
    全てのコードに均一に力がかかることが保証されるならともかく、
    パラシュートにそんな理想的な条件が満たされるとは思えない。
    瞬間的に特定のコードに荷重がかかる可能性は捨てられないよね。

    それに、コードが増えるということは製造や運用コストが跳ね上がるわけだから、
    あんまりうれしくない気がする。

    そもそも、そこまで手間をかけたとしても、60tの洗車を運ぶ輸送機の数も
    航続距離も限られるわけだけど、それだけのコストとデメリットを許容してでも、
    M1A2を空挺で投入する必要のある局面って何?



    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 09:43:54
  408. >ちょっとググッた限りでは32.5tが最大だけど。
    乙。
    そのパラシュート2つ付ければ、60トン降ろせるってわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 09:48:17
  409. >そもそも、そこまで手間をかけたとしても、60tの洗車を運ぶ輸送機の数も
    航続距離も限られるわけだけど、それだけのコストとデメリットを許容してでも、
    M1A2を空挺で投入する必要のある局面って何?

    その通り。
    だから、MBTをパラシュートで落とそうなんて誰も考えなかったし、当然、そんな実例なんてないわけだ。でも、馬鹿が実例だせだせって粘着してる。
    MBTをパラシュートで落とすことが、理屈の上で可能って、証明できればいいだけ。それなのに、実例ださなければ理屈もなりたたないって騒ぐんだからな、その馬鹿は。みんなスルーするのも無理ないよ。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 09:58:30
  410. >M1A2を空挺で投入する必要のある局面って何?
    せっかく正しいことを書いていながら、わき道にそれるなよ。車両の空投性は輸送機と投下器材の能力次第、それを理屈で証明すればいいだけ。だから、落とす物の例は、なにもMBTに限らなくていいんだ。

    >それに、コードが増えるということは製造や運用コストが跳ね上がるわけだから、
    あんまりうれしくない気がする。
    理屈で証明すればいいだけなんだから、経済性や実用性は別の話だよ。




    Posted by 409 at 2010年12月21日 10:10:35
  411. >全てのコードに均一に力がかかることが保証されるならともかく、
    パラシュートにそんな理想的な条件が満たされるとは思えない。
    瞬間的に特定のコードに荷重がかかる可能性は捨てられないよね。

    それ、思い違いだから。
    パラシュートの典型だけど、半球形の布1つに、その極から放射状にコードがぬい付けてあって、そのコードの端は1〜2本のスリングに集まっている。だから、それぞれのコードにかかる荷重や衝撃は、全てのコードにわたる連続的な差になって現れる。つまり、特定のコード1本だけに、とび抜けた力がかかることなんてない。傘は1つだけだし、何本ものコードが規則的にならんでいるからさ。
    そして、何本ものコードに分散されていた張力は、1〜2本のスリングに集まるわけだけど。スリングは、その引っぱり荷重に耐える素材で作ればいいってだけ。
    つまり、その可能性はないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 10:42:55
  412. >409

    >でも、馬鹿が実例だせだせって粘着してる。
    MBTをパラシュートで落とすことが、
    >理屈の上で可能って、証明できればいいだけ。それなのに、
    実例ださなければ理屈もなりたたないって騒ぐんだからな、
    >その馬鹿は。みんなスルーするのも無理ないよ。w

    具体的な空投性が有効なシチュエーションが示されていないから
    「MTBの投下」
    なんて馬鹿な話が出ているわけで、それが馬鹿だいうのであれば、
    空投性のあることが有効な具体的なシチュエーションを示せばいいんでないかい?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 12:56:22
  413. >↑を見れば、「99HSP以外の自衛隊の主要車輛は、全てC-2で運べる」という様にしか読めないが。

    ↑を見れば、粘着馬鹿そのもの。

    >つまり、貴殿の説である「空投性と車輛の設計とは無関係」の証明にはならない。
    >自説の証明を放棄するなら、これまでの貴殿の説が、間違いであったことを認めよ。

    ↑わき道に逃げている。
    MFVに空投性が要るか要らないか?だったよな、確か。

    それに、XC−2は戦術輸送機だし、何をどこまで運びたいか?、開発はじめる前に目標が先に決まっているよ。それ決めないで、計画がスタートするわけないし。積載量の目標は、戦車や自走砲は無理でも、装甲車は運びたいになるし。航続力の目標は、たとえば千歳から那覇まで無給油で飛ばしたいとか、入間から与那国まで無給油で往復させたいとかになる。
    一番重い装甲車は89式FVで、その重さは26.5トン。だから、それ位の荷物を積んで入間から与那国まで往復できるほどの能力は、たぶんXC−2で実現している。また、はじめから実現の見こみがないような目標は立てないし。
    MFV構想を発表した陸自の人が考えていたのは、たぶん89式FVの重さ。それ位だったら、89式に近い抗堪性になるだろうし、C−Xで十分運べるだろうっていう見とおしだったんじゃないの。
    それで、MFVの重さ26トン(目標)だけど。装輪装甲車の中じゃヘビー級で、これより重いやつなんてボクサー位だよ。もっと重くしたかったけど、C−Xじゃ運べないから軽いのでガマンした、そういう理由のはずないんだよ。逆に、装輪だけど26トンまでOKだから、タフな装甲車を作れるよって意味なんだよ。設計の自由度が狭くなるんじゃなくて、広がるってことなんだよ。この粘着馬鹿は、意味を正反対に誤解してんだね。w

    >MFVが空挺車輛や両用車輛に確実に優位に立ち得る点は装甲防護のみであり、それは浮航性を棄却する事によって得られる。
    >また彼に航空優勢を奪われた後は、海上機動や空中機動はもちろん空投であってさえも離島への増援は困難である。故に敢えてMFVの空投を可能にしたところで、何かが改善される訳ではない。

    粘着馬鹿は、↑に論破されたもんだから、わき道に逃げようとしているだけ。例の話題そらしだ。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 13:03:58
  414. >MTBの投下

    そんな画像、見たような気がする。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 13:06:36
  415. >413
    >それに、XC−2は戦術輸送機だし、何をどこまで運びたいか?
    >開発はじめる前に目標が先に決まっているよ。それ決めないで、計画がスタートするわけないし。

    XC-2の要求仕様にMFV(89式とか)の輸送が盛り込まれてたっけ?


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月21日 14:27:48
  416. >>415
    平成13年度 政策評価(中間)の「次期輸送機(…その2)」、2-(1)-@に「戦術空輸と国際協力任務等を行う」,3-(1)-@に「現有機より優れた飛行性能(速度で約1.1倍、航続距離で約3倍:ともに、短時間で空輸が可能)、機能(搭載量で約3倍:必要とする大型装備品の空輸が可能)」と謳われている。
    搭載量および貨物室の長さに関して、同上 別紙 1-ABと別紙 2-注 1に「手術車・水タンク車の搭載」,航続距離に関して、別紙 2-注 3に「国際協力任務等でアジア及びオセアニア地域まで短時間で飛行」という要求が記されている。
    因みに、手術車の要目は(装備年鑑に記載されていないが、3_1/2トン有蓋車と略同じで)総重量8.030t(積載重量 約6t) L7.030 x W2.485 x H2.865m,水タンク車は総重量9.5t(水5000lを積載) L6.930 x W2.485 x H2.890m。なお、これらは国際協力等に於ける搭載物件の例であり、戦術輸送に於ける諸要求は政策評価では伏せられている。
    他に平成23年度 概算要求の概要_P.7には、「最大搭載量 約30t,航続距離 約6500km(12t搭載時)」と謳われている。因みに6500km(直線距離)とは、東はハワイ諸島まで,西はインド東部まで,南はオーストラリア北部までの距離である。
    この貨物搭載量に燃料搭載量と乗員の重量(1人100sと計算)を加えた値がペイロードになり、自重とペイロードを合わせた値が離陸重量になる。したがって離陸重量を同一とすれば、貨物搭載量と燃料搭載量はトレードオフの関係にある。それ故、概算要求に謳われている値の条件となる離陸重量が明らかにならない限り、C-2の搭載量および航続距離の実態を推定できない。

    さて
    http://ja.wikipedia.org/wiki/C-X_(%E8%BC%B8%E9%80%81%E6%A9%9F)
    の脚注_16には、
    >XC-2は大型の手術車や装輪装甲車などの空輸も可能であるが、現時点では装軌式歩兵戦闘車など重装甲車両(例 89式装甲戦闘車 26.5t)は、計算上搭載は可能(床強度を考慮しない場合)。
    とある。しかし この筆者は、装輪車輛と装軌車輛の接地面積の違いを理解していない。6輪の水タンク車の搭載に堪える床1平方cm当たり許容荷重があれば、接地面積が水タンク車の100倍を余裕で超える89FVなら全く支障ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 00:27:40
  417. >>411
    >それぞれのコードにかかる荷重や衝撃は、全てのコードにわたる連続的な差になって現れる。
    >つまり、特定のコード1本だけに、とび抜けた力がかかることなんてない。
    >傘は1つだけだし、何本ものコードが規則的にならんでいるからさ。

    落下傘は布であり、風の影響で、形状は不規則に変わりうる。
    従って、それにつながるコードの間隔が、常に一定とは限らない。
    乱流の影響によって落下傘が変形し、不意に墜落に至るケースは多い。
    また特定のコードだけに突出して負担が掛ることもありうる。

    >何本ものコードに分散されていた張力は、1〜2本のスリングに集まるわけだけど。
    >スリングは、その引っぱり荷重に耐える素材で作ればいいってだけ。

    スリングは切れなくとも、傘を支えるコードが切れれば、傘は形状を維持できなくなり、墜落の可能性が出てくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 00:58:09
  418. こんどは、411に粘着か…
    >落下傘は布であり、風の影響で、形状は不規則に変わりうる。
    >乱流の影響によって落下傘が変形し、不意に墜落に至るケースは多い。
    これは正しい。
    >従って、それにつながるコードの間隔が、常に一定とは限らない
    >また特定のコードだけに突出して負担が掛ることもありうる。
    これは嘘。
    コードは、半球状の布に規則正しく縫い付けてあり、傘の形が風の影響で不規則に変わっても、コード間の布幅は変化しない。そして、布は多少伸縮するが、コードは布よりも伸縮率が小さい。それによって、傘の部分的な変形は全体に拡散され、一本のコードや(コードに挟まれた)布の一部分にだけ突出した負荷が掛かり続けることはない。
    つまり、布やコードは、加わえられた負荷を僅かに伸びることによって受け止める。その間に負荷が左右に拡散するため、普通、一本のコードや布の一部分に掛かる負荷が、強度の限界を超えることがない。また、布やコードは、それに耐える強度を与えられており、そうでなければパラシュートは成りたたない。
    そして、自然界には、一本のコードや布の一部分だけ狙い撃ちするような、断面積が非常に小さい突風は存在しない。だから、傘が不規則に変形する場合でも、全体として連続的な変化になる。もちろん、不規則であることと連続的であることは矛盾しない。
    おっちょこちょいは、不規則なんだから連続的じゃないと馬鹿を言いそうだから、予め教えておく。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:15:48
  419. >>417
    >乱流の影響によって落下傘が変形し、不意に墜落に至るケースは多い。
    正確には。
    乱気流によって墜落する事はあるが、パラシュートの変形が直接の原因ではない。パラシュートの変形によって落下速度が上がり、パラシュートが形状を回復できないまま、乃至はパラシュートの形状回復が遅延したために墜落死に到る。
    たとえ横風を受けても、パラシュートは風と反対方向に傾く事によって、コードや布に加わる負担を均一化しようとする。それによって形状が回復する訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:32:44
  420. >パラシュートが形状を回復できないまま、乃至はパラシュートの形状回復が遅延したため
    だけじゃないよ。
    というか、一番多い事故は、傘のたたみ方が悪くて、バッグから傘が出るときにコードがこんがらがって、傘がきちんと開かなかったりすること。
    スリングは、降下中に風にあおられて傘や人があばれても、手足がコードにからまったりしないために、クリアランスをとる意味もある。
    傘の変形で墜落する事故は、多いってほどじゃない。やっぱり、これも嘘だったな。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 02:50:05
  421. >>420
    >バッグから傘が出るときにコードがこんがらがって、傘がきちんと開かなかったり
    そのために、予備傘がある。
    主傘が正常に開かなかったら、ハーネスを外してスリングを切り離し、タイミングを計って予備傘を開く。たたみ方が悪くなくたって、なにかの拍子でこんがらがるんだから、予備傘は必ずいる。

    >横風を受けても、パラシュートは風と反対方向に傾く事によって
    それで、予定降下地点から離れた場所に流される。あおられても、そこぞこ高度があったら流されるけど、墜落はしない。恐いのは、地表近くの突風だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 03:21:58
  422. >>409
    >だから、MBTをパラシュートで落とそうなんて誰も考えなかったし、当然、そんな実例なんてないわけだ。でも、馬鹿が実例だせだせって粘着してる。

    ・・・・・・まず、誤解のないように確認しておきたい。
    「誰も考えなかった」というが、「MBTをパラシュートで落と」せると断言しているのは>>375だ。

     【珍説】(>>375)
     >>空投性の付与と、車輛それ自体の設計が無関係で
     >>「要は輸送機と投下器材の能力如何であり(必要ならば能力を向上させれば良い)」というのなら
     >>60t超のM1A2MBTでも「輸送機と投下器材の能力如何」で、空投性を備えることが可能ということか?
      ↓
     >もちろん、言うまでもない。
     >落下傘は降下速度を遅くし、着地の衝撃を許容範囲内に止めるためにあり、
     >それでも衝撃が過大ならば、緩衝材や逆噴射ロケットを奢る方途もある。
     >MBTが空投されない理由は、それが求められていないために過ぎず、不可能とする論拠にならない。

    さらに、MBTを空中投下して何かいいことあるのか?という点は、今回の議論の対象にはなっていない。

    見ての通り、ただ単に「MBTも空投出来るのか?」と聞いたら「もちろん、言うまでもない。」と即答したので、
    「それではソースを出せ」という、ごくシンプルな流れだ。
    「実例だせだせって粘着してる」わけでなく、議論の前提とする以上、>>375には、自説を証明する責任があるのだ。

    【珍説 言い訳】
    >>399
    >粘着か、相手するのも面倒臭い。
    >393は全編この調子で、反論する価値も意欲もないが

    ・・・・・おまけに、ソースを出せない腹いせに、相手を「粘着」とレッテル貼りしている。

    >>409
    >MBTをパラシュートで落とすことが、理屈の上で可能って、証明できればいいだけ。
    >それなのに、実例ださなければ理屈もなりたたないって騒ぐんだからな、その馬鹿は。

    ・・・・・そのセリフ、「実例を出す」⇒「理屈の上で可能って、証明できればいいだけ」
    というように、ソースの定義に変更を加えているように思うが、気のせいか?
    貴殿が>>375を差し置いて、勝手にソースの定義を変えては、まずかろう。
    それに、議論の相手をいきなり「馬鹿」呼ばわりは良くない。何を焦っているのだ? と思われるぞ。

    >>410=409
    >車両の空投性は輸送機と投下器材の能力次第、それを理屈で証明すればいいだけ。
    >だから、落とす物の例は、なにもMBTに限らなくていいんだ。

    ・・・・・>>375は、落とす物については「60t超のM1A2MBT」で、特に異議を唱えていないが?
    貴殿が>>375を差し置いて、勝手にソースの定義を変えてもらっては困る。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 07:14:04
  423. >>413

    >↑を見れば、粘着馬鹿そのもの。

    ・・・・・どこが?

    >>つまり、貴殿の説である「空投性と車輛の設計とは無関係」の証明にはならない。
    >>自説の証明を放棄するなら、これまでの貴殿の説が、間違いであったことを認めよ。

    >↑わき道に逃げている。
    >MFVに空投性が要るか要らないか?だったよな、確か。

    ・・・・・論理のすり替えは困るな。
    >>375を見れば分かるが「MFVに空投性は不要」ではなく
    「空投性と車輛の設計とは無関係」という理屈で噛みついて来たのだが、その証明が出来ていないという意味だ。
    なんなら貴殿が代わって証明するか?

    >MFV構想を発表した陸自の人が考えていたのは、たぶん89式FVの重さ。
    >それ位だったら、89式に近い抗堪性になるだろうし、C−Xで十分運べるだろうっていう見とおしだったんじゃないの。
    >それで、MFVの重さ26トン(目標)だけど。装輪装甲車の中じゃヘビー級で、これより重いやつなんてボクサー位だよ。
    >もっと重くしたかったけど、C−Xじゃ運べないから軽いのでガマンした、そういう理由のはずないんだよ。
    >逆に、装輪だけど26トンまでOKだから、タフな装甲車を作れるよって意味なんだよ。
    >設計の自由度が狭くなるんじゃなくて、広がるってことなんだよ。この粘着馬鹿は、意味を正反対に誤解してんだね。w

    ・・・・・・長々語ってくれているが、しょせんは全編、貴殿の脳内ソースに過ぎないのだが?
    他人を馬鹿呼ばわりするなら、妄想ではなく、現実のソースを根拠にすべきだ。


    @>>MFVが空挺車輛や両用車輛に確実に優位に立ち得る点は装甲防護のみであり、それは浮航性を棄却する事によって得られる。
    A>>また彼に航空優勢を奪われた後は、海上機動や空中機動はもちろん空投であってさえも離島への増援は困難である。故に敢えてMFVの空投を可能にしたところで、何かが改善される訳ではない。

    >粘着馬鹿は、↑に論破されたもんだから、わき道に逃げようとしているだけ。例の話題そらしだ。w

    ・・・・・・下の段Aについては、>>393において、下記の通り回答済みだが、>>399において
    「>393は全編この調子で、反論する価値も意欲もないが」などと言って、一切反論が来ていない。
    腐す相手の文も読まないで、はい論破、とドヤ顔されても閉口する。

     >味方「時間稼ぎ」部隊の空投を援護するために、一時的に航空兵力を集中して航空優勢を奪取するのが
     >離島防衛における島嶼奪還の手順なのだが、貴殿はそれを理解していない。

    が、上の段@については当方が反論を忘れていた。下記に記す。

     MFVに付与可能な装甲防護力で、空挺車輛や両用車輛の火力に対し、確実に優位に立つのは困難。
     それは浮航性を棄却したくらいでは変わらない。MFVが重視すべきは戦略機動性である。

      ○25mm/30mm機関砲の威力(10〜11ページ参照)
      http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tuesday/buckley.pdf

    以上。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 07:17:02
  424. >味方「時間稼ぎ」部隊の空投を援護するために、一時的に航空兵力を集中して航空優勢を奪取するのが
    >離島防衛における島嶼奪還の手順なのだが、貴殿はそれを理解していない。
    時間稼ぎだけど、反攻転移に間に合わないんだろ?。だったら、無駄な出血じゃん。
    そんな手順は、戦史に成功例がないし常識でもない。それって、戦力の逐次投入と同じだし、味方を低い交換率で損耗させるだけ。そりゃ、誰だって理解できないぜ。w
    形勢が逆転するまで地道に敵を損耗させ、形勢が逆転したら貯めていた力を一気に出す、そうでなけりゃ無駄に兵を損なうだけだよ。お前、指揮官の資質ゼロだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 20:37:14
  425. >>424
    >そんな手順は、戦史に成功例がないし常識でもない。

    ・・・・・・貴殿の言うところの「そんな手順」とは? より詳細な説明を求む。

    >形勢が逆転するまで地道に敵を損耗させ、形勢が逆転したら貯めていた力を一気に出す

    ・・・・・・その「貯めていた力」とは、どこに貯めておく?

    離島において敵の上陸侵攻を受ける場合、他のエントリにもある通り、どこに上陸を受けるかを事前に察知するのは難しい。
    敵上陸より以前に、それを的確に把握する手段はあるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月22日 22:52:07
  426. >>425と>>423は同一人のはず。
    >そんな手順
    とは、普通に読めば、>>423の
    >味方「時間稼ぎ」部隊の空投を援護するために、一時的に航空兵力を集中して航空優勢を奪取するのが離島防衛における島嶼奪還の手順
    を指すに違いないが。

    >どこに貯めておく?
    常識的には、本土以外にない。

    >離島において敵の上陸侵攻を受ける場合、他のエントリにもある通り、どこに上陸を受けるかを事前に察知するのは難しい。敵上陸より以前に、それを的確に把握する手段はあるのか?
    勘違いしている。
    毎日新聞11月10日02時32分付け記事『防衛省:与那国に陸自100人配備 対中警戒を強化』は、陸自は将来的に石垣島と宮古島に部隊配置する構想で(おそらく本命)、さし当たり与那国島に100名規模の分屯地(石垣島や宮古島に本隊が置かれるから)を新設し、沿岸監視隊を置く方針を固めたとという内容だった。
    また、沖縄タイムス12月17日09時39分付け記事『南西諸島に沿岸監視隊 中期防、飛行隊も増強』に、中期防には明示していないものの、陸自は南西諸島で最大2千人の増員を想定していると書いてあった。
    報道を総合すると、第15旅団(現在約2100名)がほぼ倍増され、石垣島と宮古島に新たに守備隊を置き、与那国島にも沿岸監視所(100名規模)が設けられる予定らしい。つまり、全ての島々を守るんじゃなく、沖縄本島と石垣島と宮古島を重点的に守る。それ以外に、主権保全のため(防衛上というより、政治的な理由で)少なくとも与那国島に沿岸監視所を置くということだ。
    >>425の最後の部分は、敵が上陸するまで待ち、それがどの島でも、味方「時間稼ぎ」部隊を空投するんだと読み取れる。しかし、その考えは間違っているし、陸自にそんな構想はなさそうだ。
    報道を総合すると、陸自は、敵が本気で侵攻する可能性がある島を、沖縄本島と石垣島と宮古島に絞っている。だから、それらを重点的に防衛するし、兵力を増強したり部隊を新たに常駐させたりする。でも、それら以外の島々は、それなりの対応で妥協しようと考えているようだ。
    初動対処は、石垣島や宮古島や沖縄本島にいる部隊が受け持つんだろうし、危機が迫ったと判断されたら、開戦前後、日米空軍が劣勢になる前に、それらの部隊が増強されることはありえると思う。そして、例の「取らせてから取り返す」のは、石垣・宮古・本島なんだろう。また、石垣・宮古・本島を固く守っていれば、他の島々が取られたとしても戦略的に不利にならないし、有利な立場で取り返せるという考えなんだろう。
    しかし、それは「どの島でも、揚がらせてから時間稼ぎにいく」という>>425と全然違う。何のため、いつまでの時間稼ぎなんだか、良くわからない。本土や沖縄本島から反攻部隊がくるまで、敵に島を渡さないという意味なのか。それじゃ、「取らせてから取り返す」と全然違う。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 01:35:41
  427. >また彼に航空優勢を奪われた後は、海上機動や空中機動はもちろん空投であってさえも離島への増援は困難である。故に敢えてMFVの空投を可能にしたところで、何かが改善される訳ではない。
    その通りなんで、425は馬鹿だ。w
    航空優勢を奪った後じゃないと、敵は上着陸してこない。だから、敵が上着陸した時には、味方に航空優勢はない。味方に航空優勢がないから、守備隊がいない島に緊急展開したり、守備隊が常駐している島の増援したりは無理。
    だいたい「部隊の空投」ってなんだよ?、空投するのは物料、部隊だったら空挺降下だぜ(降下だけでも意味は通じるが)。
    で、敵が上着陸した島に「部隊の空投」するため、一時的に航空兵力を集中して航空優勢を奪取するってか?。それがやれる状況だったら、敵に航空優勢が奪われたって言わないんだよ、まだ敵味方で航空優勢を取り合ってる状態だ。そして、敵が航空優勢を取った後、反攻転移できるほど米空軍が来援する前に、そんな作戦を強行したら無駄に空自が消耗するだけだぜ。お前、頭いかれてるな。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 02:07:11
  428. >>425
    > >形勢が逆転するまで地道に敵を損耗させ、形勢が逆転したら貯めていた力を一気に出す
    > ・・・・・・その「貯めていた力」とは、どこに貯めておく?
    >>426
    > 常識的には、本土以外にない。

    解説すると。
    開戦初期、制空戦で負けそうになったら、敵空軍機の作戦行動半径よりも後方に、味方の空軍基地を後退させる。敵空軍は、その作戦行動半径の中にある味方の目標を攻撃するが、それに対して味方空軍機は、レーダーサイトや地対空ミサイルと協力して、有利な立場で防空に専念する。それによって、味方空軍機の消耗をおさえながら、高い交換比で敵空軍機を消耗させられる。
    そのうち、同盟国空軍の主力が来援して、敵味方空軍の兵力のバランスが逆転する。それを待って味方の空軍基地を前進させ、敵空軍基地も攻撃して、一気に航空優勢を奪い返す。
    これが、航空優勢奪還の典型的な流れ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 02:49:15
  429. >MFVに付与可能な装甲防護力で、空挺車輛や両用車輛の火力に対し、確実に優位に立つのは困難。
    馬鹿が、根拠なしに思いこんでるだけ。w
    MFVと重さが近い89式FVは、35ミリAPDSに抗堪するぜ。35ミリAPDSの貫徹力は、30ミリAPFSDSよりちょっと落ちるだけ。MFVは、89式FVが開発されたころから20年以上新しく、その間に装甲技術も進歩しているから、同じ装甲重量でも高い抗堪性がある。つまり、MFVを30ミリAPFSDSに抗堪させるのは十分に可能だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 03:12:22
  430. >・・・・・ロシア軍が、浮航性を得る代償として装甲防護が犠牲にしたのは、
    決して乗員の命を無駄に使う為ではない。
    装甲をある程度犠牲にしてでも、戦略機動性を優先する理由があるからだ。
    そして、その理由に対する理解が、これまでの貴殿の説には決定的に欠落している。
    馬鹿らしいから、読んでなかったが。
    その答えは、橋が少ないからだ。
    ソ連/ロシアの国土は、南北方向に流れる大河でいくつにも区切られてる。しかし、その大河にかけられた橋は少ない。だから、装甲車は浮航渡河可能、戦車は潜水渡渉可能がデフォ。浮航できる自走砲もあった。そうじゃなけりゃ、陸戦がなりたたなかったという理由だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 06:38:08
  431. >装甲をある程度犠牲にしてでも、戦略機動性を優先する理由があるからだ。
    浮航性が、戦略機動性かよ?。
    橋が少ないっていう、交通整備の遅れをカバーする手段ってだけじゃん。w
    まあいいや、浮航性を戦略機動性にふくめてやったとする。でもそれは、ソ連/ロシアとか大河があっても橋がない国だけの事情だぜ。
    この日本じゃ、
    >想定される離島には、現用車輛で渡渉困難な水深・流速の河川が皆無である。本土に於いても、渡渉困難な大河にさえ数kmを隔てずして架橋されており、浮航渡河の必要性が薄い。
    ということなんで、浮航性なんかいらん。↑書いた人も、そういう頭でいるから、なんで馬鹿が「そして、その理由に対する理解が、これまでの貴殿の説には決定的に欠落している。」といばってるか?わからなかったんだろう。
    てか、貴殿だってよ。
    馬鹿が、小むずかしい言葉で背のびしてら。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 07:24:41
  432. >>423
    > >MFV構想を発表した陸自の人が考えていたのは、たぶん89式FVの重さ。
    > >それ位だったら、89式に近い抗堪性になるだろうし、C−Xで十分運べるだろうっていう見とおしだったんじゃないの。
    > >それで、MFVの重さ26トン(目標)だけど。装輪装甲車の中じゃヘビー級で、これより重いやつなんてボクサー位だよ。
    >もっと重くしたかったけど、C−Xじゃ運べないから軽いのでガマンした、そういう理由のはずないんだよ。
    > >逆に、装輪だけど26トンまでOKだから、タフな装甲車を作れるよって意味なんだよ。
    > >設計の自由度が狭くなるんじゃなくて、広がるってことなんだよ。この粘着馬鹿は、意味を正反対に誤解してんだね。w
    卓見だ。
    > ・・・・・・長々語ってくれているが、しょせんは全編、貴殿の脳内ソースに過ぎないのだが?
    > 他人を馬鹿呼ばわりするなら、妄想ではなく、現実のソースを根拠にすべきだ。
    無知は、それ自体が恥ずかしいことだ。
    自分の無知を隠そうと、相手を妄想よばわりすることは、もっと見苦しい。
    装備開発のアウトラインを決めるに際し、現用装備を基準に、開発目標を例えばその能力と同等とか1.5倍とか表現することは普通に行われている。特に国産の現用装備ならば、用兵者も開発陣も、その性能や能力の特性が完全に解っているためであり、食い違いがない共通認識を持てるためだ。
    したがって>>413の考察は、なるほどそうかも知れないと思わせる内容ではある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 07:52:45
  433. >422
    レッテル貼りじゃなくって、422自体が粘着そのもの
    その話題、421までに結論でてる

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月23日 08:05:01
  434. >>429
    >MFVと重さが近い89式FVは、35ミリAPDSに抗堪するぜ。

    ・・・・・それは初耳だ。
    自衛隊は89式FVの防御力を公表していないので、どこからの情報なのか、詳しく知りたい。

    それに、敵が105mm砲搭載の場合、やはりMFVは防御力で敵を圧倒出来るのか?

    >>430
    >>431
    >その答えは、橋が少ないからだ。

    ・・・・・空投性を備えつつ、橋の少ない国土で自由に機動できる能力を備えるために、あえて装甲は妥協した。
    それは決して人命を無駄に使う為ではない、という意味では、矛盾していないようだが。

    >ということなんで、浮航性なんかいらん。↑書いた人も、そういう頭でいるから、

    ・・・・・それを書いた人は、河を渡る必要はなくとも、着上陸時には海水を渡る能力があった方がよい、
    という視点がなかった。既にそれは指摘済み。

    >
    それに、

    >なんで馬鹿が「そして、その理由に対する理解が、これまでの貴殿の説には決定的に欠落している。」といばってるか?わからなかったんだろう

    ・・・・・・その人は、全体的に戦略機動性を軽視する傾向が見られるので、
    それではMFVの必要性が分からなくなるのでは、と、それを指摘したまでだ。

    >>432
    ただの「なるほどそうかも知れない」という考察ならば異存はない。
    ただし後段のように「この粘着馬鹿は、意味を正反対に誤解してんだね。w」などと
    他人を中傷する根拠に使うならば、単なる考察では不足だ。
    実際に陸自でそんなやり取りがあったならともかく、無いのなら、
    「妄想を根拠に他人を中傷した」と言われても仕方あるまい。

    そして>>413は、いまだソースを提示出来ていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月24日 05:55:26
  435. >>426
    >>428

    >>味方「時間稼ぎ」部隊の空投を援護するために、一時的に航空兵力を集中して航空優勢を奪取するのが離島防衛における島嶼奪還の手順を指すに違いないが。

    ・・・・・・それが「反攻転移に間に合わないんだろ?。」につながる意味が分からない。

    >常識的には、本土以外にない。

    ・・・・・・本土に貯めておいた力を、離島に上陸した敵に「一気に出す」のは、どういった手順か?
    この場合の「力」とは、>>428によると航空戦力の話だろうか。陸上兵力はいつ投入する?

    > >>425の最後の部分は、敵が上陸するまで待ち、それがどの島でも、味方「時間稼ぎ」部隊を空投するんだと読み取れる。
    >しかし、その考えは間違っているし、陸自にそんな構想はなさそうだ。

    ・・・・・・正しく読み取ってもらえなかったので、追加で説明する。
    敵が上陸するまで待っているのではなく、事前に敵の侵攻を察知することは困難だろう、という想定に基づいているという意味だ。

    朝雲ニュース2010.09.30に、陸自研究本部主催のセミナーの様子が掲載されている。
    陸自では、島嶼侵攻の手順を次のように考えているようだ。

     >島嶼侵略では、@特殊部隊A高速輸送艇B空挺部隊C海上侵攻部隊と段階的に攻撃が行われると予測。

     >@最初に工作員が民間人に化けて潜入し、特殊部隊の受け入れを支援。特殊部隊は潜水艇などで上陸し、
     > 空港や港湾などを奇襲攻撃により占拠、レーダーサイトや通信施設を破壊する。
     >A次いで高速輸送艇部隊が押し寄せ、主力を揚陸し占領地域を拡大。
     >B輸送機からは空挺部隊が降下し、島の要所を制圧したところで
     >C多数の輸送部隊によって機甲化部隊などが揚陸、島の完全制圧を進める。
     >この侵攻初期には多数の貨物船や漁船など偽装船舶が動員されることも予測。

    もし事前に察知可能なら、部隊を事前配備しておくに越したことはないが、あまり兵力分散も出来ないから
    実際には兵力を置けない島も多くなる。
    現実的には、敵が@特殊部隊を上陸させ、攻撃を受けるまでは察知するのは困難と想定したほうがよい。
    「取らせて取り返す」と言うが、それは最初に取られるのを阻止するのが難しいからだ。

    一方、味方の離島奪還も、大筋では上記@〜Cと同じ手順を踏むと思われる(今のところAはないが)。
    MFV投入が予想されるのは、おそらくBの最後あたりで、任務は敵@〜B部隊の浸透阻止、遅滞、
    出来れば敵C海上侵攻部隊による本格上陸の妨害、というところだろう。

    >石垣島と宮古島に新たに守備隊を置き、与那国島にも沿岸監視所(100名規模)が設けられる予定らしい。つまり、全ての島々を守るんじゃなく、沖縄本島と石垣島と宮古島を重点的に守る。それ以外に、主権保全のため(防衛上というより、政治的な理由で)少なくとも与那国島に沿岸監視所を置くということだ。

    ・・・・・それは有事の際、沖縄本島と石垣島と宮古島、与那国島以外の島の主権を放棄するという案に見えるが・・・・・
    その4島以外の「政治的理由」は大丈夫なのか?

    >でも、それら以外の島々は、それなりの対応で妥協しようと考えているようだ。

    ・・・・・その「それなりの対応」について、もう少し詳しい解説を頼む。

    >>427
    >航空優勢を奪った後じゃないと、敵は上着陸してこない。だから、敵が上着陸した時には、味方に航空優勢はない。味方に航空優勢がないから、守備隊がいない島に緊急展開したり、守備隊が常駐している島の増援したりは無理。
    >それがやれる状況だったら、敵に航空優勢が奪われたって言わないんだよ、まだ敵味方で航空優勢を取り合ってる状態だ。

    ・・・・・航空優勢の認識が異なるようだ。
    航空優勢といっても、敵の戦闘機と航空基地を全て破壊しない限り、完璧な航空優勢はあり得ない。
    「敵味方で航空優勢を取り合ってる状態」の中でどちらが優勢か、というのが実態だ。

    そして、実際の着上陸侵攻はその「全て破壊」が行われない場合でも発生しうる。
    航空機が24時間365日、空中に居座る事が出来ない以上、どちらかが航空優勢を取っていても、常に隙間が生まれる。
    敵の着上陸侵攻は、そうした隙を突いて行われるのであり、逆に味方が初動対処部隊を送り込む隙もあるということだ。

    >反攻転移できるほど米空軍が来援する前に、そんな作戦を強行したら無駄に空自が消耗するだけだぜ。お前、頭いかれてるな。w

    ・・・・・その「反攻転移」とは航空兵力のみのことか?当方は地上兵力を前提の話をしているが。
    無論、初動対処部隊の投入のタイミングは、航空優勢の確保と連動して行うべきで、
    米空軍が来援しなければ航空優勢を取れないなら、それを待つより他にない。

    しかし実際には、地上兵力の移動、集結は航空兵力よりも遅いから、急いだとしても、
    初動対処部隊の投入は、米空軍が来援した後になるのではないだろうか。
    そして、MBTを含む地上兵力による本格的な「反攻転移」に移るには、さらに時間がかかる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月24日 05:57:52
  436. >>434-435
    >自衛隊は89式FVの防御力を公表していないので
    その通り。
    10TKも90TKも、74TKさえ耐弾性能は公表されていないし、例えばC-2の積載量と航続距離の詳細も公表されていない。防衛問題に関して、詳細なデータの大半は公表されていないおらず、それらは推測する外ない。もし根拠を示すよう求められた場合でも、正確な数値は未公表であるから、推測方法や参考にした数値(それもまた誰かが推測した値だったりするが)を示す外ない。
    ゆえに、推測方法や参考にした数値の妥当性や合理性を批判するのは良いとして、例えば「秘」資料から抜き書きするなど誰にもできない。したがって、誰かか上げた推測値が気に入らないという理由で、それを妄想や脳内ソースと悪罵するは愚かしい限りだ。

    さて89FVの前面装甲の程度だが、防盾の厚みは判別できないけれども、その前面は直立に近い。他国のIFVは前面を喫形にしたり傾斜させたりしており、それらと比較し、89FVは砲塔前面が複合装甲である可能性を示唆している。90TKがヤキマの実験で脅威的な抗堪性を示したとされる以上、もし89FVに複合装甲が用いられているならば、IFV級としては破格に強靱な抗堪性を備えているかも知れない。

    >敵が105mm砲搭載の場合、やはりMFVは防御力で敵を圧倒出来るのか?
    できない。
    だからこそ、日本原と玖珠の間にTK用 駐屯地および演習場を取得し、また離島に常置ないし急派する態勢が望ましいと述べている。
    ただし、MFVが105mm APFSDSに堪え得ないからといって、それが対30mm APFSDS抗堪は無意味という理由にならない。なぜなら彼の両用戦車輛の主力は例えばZBD-05であり、歩兵を輸送できないZTD-05ではない。仮に離島防衛にMFVが配備されるならば、彼にZTD-05など戦車砲を備えた車輛をより多く投入する必要が生ずる。これは離島攻略の難度を高める要素には違いなく(TKより遙かに劣るにせよ)、抑止力を高める効果がなくはない。

    >着上陸時には海水を渡る能力があった方がよい、
    という視点がなかった。
    MFVに浮航能力は不要であり、不要な機能のために装甲防護を犠牲にできない。海上機動ならば輸送艦は埠頭に接岸できるので、MFVを浮航揚陸させなければならない必然性がない。彼の航空優勢下では、生地揚陸も埠頭に接岸と同じく現実的でない以上、MFVに浮航性は意味がない。

    >敵の着上陸侵攻は、そうした隙を突いて行われるのであり、逆に味方が初動対処部隊を送り込む隙もあるということだ。
    彼は、空母を戦力化する可く努力している。陸上基地から飛来するには時間を要しても、離島の沖に遊弋する空母からならば、即時的に航空支援を行い得るし、制空もまた同じ。
    そもそも、彼の揚陸艦や海岸堡に対する我の航空攻撃が奏功する可能性を残したまま、彼が侵攻を試みるとは考え難い。軍事は、賭博でもPCゲームでもないからだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月26日 00:48:14
  437. >対30mm APFSDS抗堪は無意味という理由にならない
    付言する。
    平成19年度の政策評価、P.2-2-(1)-Aに
    > 並びに敵徒歩兵等が携行する主な火器等に抗たんできる防護力を有する機動戦闘車を開発するものであり
    とあり、対象となる「主な火器等」に当然ながらRPGが含まれる。対RPG抗堪を満たす上で、対30mm APFSDS抗堪を両立させる事は可能である。逆に、対RPG抗堪と浮航性は両立が不可能である。

    >逆に味方が初動対処部隊を送り込む隙もあるということだ。
    その隙とやらは、我が事前に察知可能なのか。また、その初動対処部隊に補給が必要になる頃合に、具合良く隙ができるものなのか。そういう事は有り得ない以上、それは言葉遊びに過ぎないし、それこそ妄想である。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月26日 01:10:13
  438. 今更だけど、機動戦闘車の技本での略称はMFVじゃなくて、MCV(Mobility Combat Vehicle)らしいよ。

    2010年の技本パンフの8頁目
    http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/kouhou/panfu2010.pdf

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月26日 01:50:18
  439. クリスマス停戦は終わったらしい。w
    >>436
    >>438
    乙。

    >・・・・・それは有事の際、沖縄本島と石垣島と宮古島、与那国島以外の島の主権を放棄するという案に見えるが・・・・・
    その4島以外の「政治的理由」は大丈夫なのか?
    やっぱり、馬鹿だ。
    西普連が島に潜入・潜伏する訓練してると、テレビのニュースにもでていたぞ。自衛隊の基地があって陸自が守ってる島に、西普連が潜入・潜伏せにゃならん理由なんかあるか。あれは、陸自が守ってない島が敵に占領された場合に備えてるんで、そうなったら西普連が潜入・潜伏してゲリラ戦するって意味だ。
    陸自の部隊が島にいて、戦闘が続いてる間は、形の上じゃ敵に完全占領されたことにならん。だから、もし取り返す前に停戦になったとしても、取られたまんま敵に島の主権を主張されんようにするって手だよ。これも、ニュースでいってたぜ。

    >無論、初動対処部隊の投入のタイミングは、航空優勢の確保と連動して行うべきで、
    米空軍が来援しなければ航空優勢を取れないなら、それを待つより他にない。
    つくづく馬鹿だな。w
    そんなのは、陸自が考えてる「初動対処」じゃない、まるで逆上陸の尖兵の強襲揚陸部隊じゃないか。陸自の考えてる初動対処は、取られた後で取り返すことじゃないぜ。
    お前のその「初動対処」、ソースだせよ、だせるもんならだしてみせろ。ww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月26日 06:32:46
  440. >>438
    http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/kouhou/panfu2010.pdf
    > M obility
    > C ombat
    > V ehicle
    87RCVにMCV、LCVか。ということは、下車戦闘を行う普通科が搭乗しない前提ならCombat Vehicle、普通科が搭乗するならFighting Vehicleと、呼び方も区別するつもりかもね。

    >>439
    そうです。WAiRは、そうした任務と島嶼を奪還する時Sealsのような任務を求められているようです。
    しかし、ウィキペディアの記事は、少しピントがずれているようだ。13Bなら、13Dだった頃から揚陸訓練が行われてきたので、LCACで揚陸する兵力に当たるかもしれない。しかし、LCACで揚陸するだけなら、レンジャーの能力はいらない。だから、WAiRが島嶼奪還にくわわるなら、それはSealsのような任務になるのではないかと思う。

    Posted by 426 at 2010年12月26日 07:55:05
  441. >>435
    もしも陸自が、敵が上陸するまで待ち、それがどの島でも、味方「時間稼ぎ」部隊を空投するつもりだったとしたら、石垣島や宮古島に兵力を常駐しなくていいはず。ほかの島と同様、沖縄本島や本土から「空投」すればいい。
    陸自が、石垣島や宮古島に常駐するということは、ほかの島と位置づけがちがうということだし、「時間稼ぎ」部隊の空投なんて考えていないということだ。

    Posted by 426 at 2010年12月26日 08:07:31
  442. >>436

    >したがって、誰かか上げた推測値が気に入らないという理由で、それを妄想や脳内ソースと悪罵するは愚かしい限りだ。

    ・・・・・「どこからの情報なのか、詳しく知りたい。」というのが、貴殿の中では「悪罵」なのか?
    過剰に反応されても迷惑だ。

    一方、>>429は、「>馬鹿が、根拠なしに思いこんでるだけ。w」などと、
    客観的な証明が不可能な、単なる推測値で他人を「悪罵」している。
    自分が正しいと信じているだけの推測値を基に、他人を悪罵することこそ愚かしい。

    >>敵が105mm砲搭載の場合、やはりMFVは防御力で敵を圧倒出来るのか?
    >できない。
    >だからこそ、日本原と玖珠の間にTK用 駐屯地および演習場を取得し・・・

    ・・・・・・>>399における、「MFVが空挺車輛や両用車輛に確実に優位に立ち得る点は装甲防護のみであり、それは浮航性を棄却する事によって得られる。」
    という内容からどんどん離れてゆくが?

    >海上機動ならば輸送艦は埠頭に接岸できるので、MFVを浮航揚陸させなければならない必然性がない。彼の航空優勢下では、生地揚陸も埠頭に接岸と同じく現実的でない以上、MFVに浮航性は意味がない。

    ・・・・・輸送艦が埠頭に接岸できない状況で、上陸作戦に投入する装甲車両に浮航性、あるいは渡渉能力があれば、
    上陸作戦に柔軟性を与えるということは>>378に既に説明している。ついでに言えば、貴殿が浮航性不要と断じたのはMFVに限らず陸自の装甲車両全般だ。

    >彼は、空母を戦力化する可く努力している。陸上基地から飛来するには時間を要しても、離島の沖に遊弋する空母からならば、即時的に航空支援を行い得るし、制空もまた同じ。

    ・・・・・空母でも、航空機を24時間365日常時滞空させておくことは出来ないのは変わらない。

    >そもそも、彼の揚陸艦や海岸堡に対する我の航空攻撃が奏功する可能性を残したまま、彼が侵攻を試みるとは考え難い。

    ・・・・・貴殿の考えからは、>>435における離島奪取手順の、最後のC海上侵攻部隊による本格的着上陸しか見えてこないが、
    その前に敵が、@特殊部隊A高速輸送艇B空挺部隊、といった手順を踏んで侵攻してくることを理解しているだろうか?


    >>437
    >対RPG抗堪を満たす上で、対30mm APFSDS抗堪を両立させる事は可能である。

    ・・・・・対30mm APFSDS抗堪を満たさない車輛でも、対RPG抗堪を備えることは可能なのだが?

    >その隙とやらは、我が事前に察知可能なのか。

    ・・・・・それは敵味方の駆け引きの流れの中で発生するもので、事前に察知するのは困難だ。
    「軍事行動が繰り広げられる場の4分の3は、多かれ少なかれ不確実性という霧の中に包まれている」との格言通り、
    戦場でいちいち敵の指し手が、事前に察知出来るわけではないが、それで戦争が出来ないというなら指揮官失格だろう。

    >また、その初動対処部隊に補給が必要になる頃合に、具合良く隙ができるものなのか。

    ・・・・・「初動対処部隊に補給」とは何のことか?

    それと、>>435において質問した↓について、引き続き回答を求む。

     >>426
     >>味方「時間稼ぎ」部隊の空投を援護するために、一時的に航空兵力を集中して航空優勢を奪取するのが離島防衛における島嶼奪還の手順を指すに違いないが。
     ・・・・・・それが「反攻転移に間に合わないんだろ?。」につながる意味が分からない。

     >常識的には、本土以外にない。
     ・・・・・・本土に貯めておいた力を、離島に上陸した敵に「一気に出す」のは、どういった手順か?
     この場合の「力」とは、>>428によると航空戦力の話だろうか。陸上兵力はいつ投入する?


    >>441
    >もしも陸自が、敵が上陸するまで待ち、それがどの島でも、味方「時間稼ぎ」部隊を空投するつもりだったとしたら、石垣島や宮古島に兵力を常駐しなくていいはず。
    >陸自が、石垣島や宮古島に常駐するということは、ほかの島と位置づけがちがうということだし、「時間稼ぎ」部隊の空投なんて考えていないということだ。

    ・・・・・それは単に、初動対処部隊を「あらかじめ島に配置しておく」パターンと、
    「配置していない島に緊急派遣する」パターンの2種類ある、ということではないのか?
    既に>>435において「もし事前に察知可能なら、部隊を事前配備しておくに越したことはないが、」と言及してある。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月28日 05:57:25
  443. >>439

    >陸自の部隊が島にいて、戦闘が続いてる間は、形の上じゃ敵に完全占領されたことにならん。だから、もし取り返す前に停戦になったとしても、取られたまんま敵に島の主権を主張されんようにするって手だよ。

    ・・・・それはつまり、
    「沖縄本島と石垣島と宮古島、与那国島には事前に部隊を配置する。それ以外の島は、西普連が島に潜入・潜伏し、主権のアリバイ作りをしてひたすら停戦まで待つ」
    というのが、貴殿の考える「離島防衛の手順」ということでよろしいか?

    >陸自の考えてる初動対処は、取られた後で取り返すことじゃないぜ。

    ・・・・・そういうなら、貴殿の考える「陸自の考えてる初動対処」とはどのようなものか?
    手順を説明してほしい。

    >お前のその「初動対処」、ソースだせよ、だせるもんならだしてみせろ。ww

    ・・・・・下記参照。

    (1)朝雲ニュース2010.09.30 陸自研究本部主催のセミナーの様子(>>435を再掲)

     >島嶼侵略では、@特殊部隊A高速輸送艇B空挺部隊C海上侵攻部隊と段階的に攻撃が行われると予測。

     >@最初に工作員が民間人に化けて潜入し、特殊部隊の受け入れを支援。特殊部隊は潜水艇などで上陸し、
     > 空港や港湾などを奇襲攻撃により占拠、レーダーサイトや通信施設を破壊する。
     >A次いで高速輸送艇部隊が押し寄せ、主力を揚陸し占領地域を拡大。
     >B輸送機からは空挺部隊が降下し、島の要所を制圧したところで
     >C多数の輸送部隊によって機甲化部隊などが揚陸、島の完全制圧を進める。
     >この侵攻初期には多数の貨物船や漁船など偽装船舶が動員されることも予測。

     >こうした島嶼侵略に自衛隊はどう対処するか。
     >まず、敵の侵攻意図を事前にキャッチし、防衛のための部隊を先に島内に展開、弾薬なども集積しておくほか、
     >島内要所に各種センサーによる監視網を構成して警戒態勢を強化する。さらに本土の司令部と情報を共有し、
     >即応態勢を整えておくことが必要、としている。
     >敵の侵攻に対し防護部隊ができるのは、小部隊の場合、@警戒監視・妨害A奇襲部隊の減殺B偽装船舶への対処など。
     >本格攻撃が開始される前に増援部隊が島に到着できるかどうかがその後の戦闘の帰趨を左右する。
     >増援部隊は多数のヘリによる空中機動部隊、陸自主力を乗せた海自輸送艦部隊などが主で、
     >空自戦闘機による制空権の確保が前提となる。

    (2)読売新聞 2010.08.19 「自衛隊が離島奪還訓練、南西諸島想定し12月」
     >まず、赤色軍が自衛隊の配備されていない離島に上陸、占拠し、島内に対空ミサイルなどを備え付けるとともに、
     >周辺海域に海軍艦艇を集結させているという状況から始まる。
     >すぐさま防衛出動が発令され、防衛省は、対地、対艦攻撃能力の高い空自F2戦闘機と海自P3C哨戒機を出動させる。
     >赤色軍の対空兵器を弱体化させるとともに、陸自団員など約250人が乗り込んだ8機の空自C130輸送機が、
     >空自F15戦闘機の護衛を受けながら離島に接近する。空挺団員らは次々にパラシュートで降下し、
     >海空自の援護射撃を受けながら赤色軍を制圧、島を奪い返すというシナリオだ。

    上記(1)前半が陸自の予想する、敵の離島侵略の全体の筋書にあたる。
    後半は、いわゆる「あらかじめ島に配置しておく」パターン。
    事前配置した「防護部隊」が初動対処して時間を稼ぎ、「増援部隊」つまり主力の上陸を待つという手順だ。

    一方(2)は「配置していない島に緊急派遣する」パターン
    「赤色軍が自衛隊の配備されていない離島に上陸、占拠」の箇所に注目。
    この場合、最初は「取られる」ことから想定が始まっている。
    そして、敵が@特殊部隊 A高速輸送艇部隊 B空挺部隊を送り込んで来る段階では、
    空挺団を送り込んで制圧、というシナリオを用意している。
    実際に制圧できるか否かはともかく、陸自は上記のとおり想定しているということだ。


    それと、↓について未だソースの提示がないので、引き続き求む。

     >>413
     >>MFV構想を発表した陸自の人が考えていたのは、たぶん89式FVの重さ・・・・・

     >>429
     >MFVと重さが近い89式FVは、35ミリAPDSに抗堪するぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月28日 06:01:24
  444. >(1)朝雲ニュース2010.09.30 陸自研究本部主催のセミナーの様子
    どこまでいっても馬鹿だな。w
    これ、暗に沖縄本島を対象にしている。
    本島の与座岳と久米島(本島に付属する島)のほか、宮古島にもレーダーサイトがある。だが、宮古島は、「完全制圧するために多数の機甲部隊を揚陸」せにゃならんほど広くない。

    >(2)読売新聞 2010.08.19 「自衛隊が離島奪還訓練、南西諸島想定し12月」
    これ、魚釣島の奇襲占拠を想定してる。
    たかだか空挺団の甲斐性で、奪還できそうな島は限られてるし、事前にろくに海空戦しないで占拠される可能性があるってのは、尖閣が一番ありがち。
    んなことさえ気づかんで、一般論と勘違いしてやがら。

    >それと、↓について未だソースの提示がないので、引き続き求む。
    どうしようもない馬鹿だな。w
    「たぶん」なんだから、お前がだせだせいってるようなソースなんてあるか。重さが似ているってだけだ。
    35ミリAPDS抗堪は、戦車だったら自分の砲に耐える装甲を求められるし、89式が特に抗堪性をおごられてるって聞いたからな。
    開発されたころ、将来APFSDSが小口径砲にも適用されそうだって予想できたろうから(現実その通りになった)、30ミリAPFSDSに貫徹力が近い35ミリAPDS抗堪は当然考えられたはずってことよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月28日 07:38:22
  445. 横からだけど、

    > 444
    > 「たぶん」なんだから、お前がだせだせいってるようなソースなんてあるか。重さが似ているってだけだ。

    429の方に「たぶん」はないな。ああいう断言調で書いておきながら、突っ込まれると「ソースなんてあるか」というのはないと思うが。これまでのコメントを見てると、書いているうちに自分で気が高ぶってきて、自説をとにかく強調したくて、(ソースも確かめずに)断言を乱発してるように見える。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月28日 12:37:37
  446. >>444

    ・・・・・貴殿は、先ずこの問いに答えるべきだ。
    異議がないということは、同意したと見做してよろしいか?

    (>>443)
    >・・・・それはつまり、
    >「沖縄本島と石垣島と宮古島、与那国島には事前に部隊を配置する。それ以外の島は、西普連が島に潜入・潜伏し、主権のアリバイ作りをしてひたすら停戦まで待つ」
    >というのが、貴殿の考える「離島防衛の手順」ということでよろしいか?


    >>(1)朝雲ニュース2010.09.30 陸自研究本部主催のセミナーの様子
    >どこまでいっても馬鹿だな。w
    >これ、暗に沖縄本島を対象にしている。

    ・・・・・「沖縄本島を対象」に限定されたシナリオだという根拠は?
    上記>>443における(1)で陸自が想定しているシナリオは、ごく概略的な手順を述べたものであり、
    レーダーサイトの有無によって他の島に適用できなくなるような要素はない。
    上記(1)シナリオが、他の島に一切適用できないという根拠を述べよ。

    >>(2)読売新聞 2010.08.19 「自衛隊が離島奪還訓練、南西諸島想定し12月」
    >これ、魚釣島の奇襲占拠を想定してる。

    ・・・・・「魚釣島の奇襲占拠」に限定されたシナリオだという根拠は?
    先の項でも述べたが、上記(2)シナリオに魚釣島でなければ適用できなくなるような要素はない。
    上記(2)シナリオが、他の島に一切適用できないという根拠を述べよ。

    >たかだか空挺団の甲斐性で、奪還できそうな島は限られてるし、事前にろくに海空戦しないで占拠される可能性があるってのは、尖閣が一番ありがち。
    >んなことさえ気づかんで、一般論と勘違いしてやがら。

    ・・・・・貴殿が>>442において『お前のその「初動対処」、ソースだせよ、だせるもんならだしてみせろ。ww』
    と言っているので、陸自の想定する「初動対処」のソースに示したまでだ。
    空挺団だけで敵@ABCの全ての上陸兵力を制圧するわけではない。
    これはあくまで「初動対処」の例だ。

    上記>>443(1)においても、「敵の侵攻に対し防護部隊ができるのは、
    小部隊の場合、@警戒監視・妨害A奇襲部隊の減殺B偽装船舶への対処など」と書かれている。
    本格上陸の前に「初動対処」部隊を送り込むのは、MBTを含む主力の集結、移動には時間がかかるからだ。

    味方の本格上陸の準備が整うまで、上陸してきた敵@特殊部隊A高速輸送艇B空挺部隊に、
    C海上侵攻部隊の本格的上陸侵攻のための準備をさせないよう「時間稼ぎ」するのが「初動対処」部隊の任務だ。

    一方、味方反撃の主力である、本格上陸部隊については、同じく>>443(1)にあるので示す。

     >増援部隊は多数のヘリによる空中機動部隊、陸自主力を乗せた海自輸送艦部隊などが主で、
     >空自戦闘機による制空権の確保が前提となる。

    >「たぶん」なんだから、お前がだせだせいってるようなソースなんてあるか。重さが似ているってだけだ。

    ・・・・・貴殿はそのような根拠で↓のようなセリフを吐いたのか。

     >この粘着馬鹿は、意味を正反対に誤解してんだね。w(>>413)
     >馬鹿が、根拠なしに思いこんでるだけ。w(>>429)

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月28日 22:56:57
  447. >>444
    他人のソースにケチをつけるなら、その前に、貴殿が示したソースの出所を聞きたい。

    (>>439)
    >やっぱり、馬鹿だ。
    >西普連が島に潜入・潜伏する訓練してると、テレビのニュースにもでていたぞ。自衛隊の基地があって陸自が守ってる島に、
    >西普連が潜入・潜伏せにゃならん理由なんかあるか。あれは、陸自が守ってない島が敵に占領された場合に備えてるんで、
    >そうなったら西普連が潜入・潜伏してゲリラ戦するって意味だ。

    ・・・・・その「テレビのニュース」とは、どこの局のどの番組か?

    >>陸自の部隊が島にいて、戦闘が続いてる間は、形の上じゃ敵に完全占領されたことにならん。
    >だから、もし取り返す前に停戦になったとしても、取られたまんま敵に島の主権を主張されんようにするって手だよ。
    >これも、>陸自の部隊が島にいて、戦闘が続いてる間は、形の上じゃ敵に完全占領されたことにならん。だから、もし取り返す前に停戦になったとしても、取られたまんま敵に島の主権を主張されんようにするって手だよ。これも、ニュースでいってたぜ。

    ・・・・・その主権云々の話は、実際に放送の中で言及されていたものか?
    「ニュースでいってたぜ」だけでは、本当か否かさえ判断がつかない。
    どこの局のどの番組か? 出来れば動画を添付願いたい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月28日 23:03:18
  448. >・・・・・その「テレビのニュース」とは、どこの局のどの番組か?
    そこまで記憶してねぇよ、馬鹿。
    2006年以前の民放ニュース番組ってだけ。
    相浦の崖でリペリングしたり、ジャングルの中っぽい小川のゴムボートこいだりしてるカットがあったっけ。だが、事実放送されたし、だからおぼえてるやつも多いはず。軍板の過去ログでもあさってみな、きっとあるぜ。

    >「沖縄本島と石垣島と宮古島、与那国島には事前に部隊を配置する。それ以外の島は、西普連が島に潜入・潜伏し、主権のアリバイ作りをしてひたすら停戦まで待つ」
    >というのが、貴殿の考える「離島防衛の手順」ということでよろしいか?
    とことん馬鹿だな。w
    「ひたすら停戦まで待つ」って、どこをどう読んだらそうなるんだ。停戦までに取り返せなかった時のための保険だろが。

    >・・・・・「沖縄本島を対象」に限定されたシナリオだという根拠は?
    字が読めない馬鹿だな。w
    >だが、宮古島は、「完全制圧するために多数の機甲部隊を揚陸」せにゃならんほど広くない。
    なんだぜ。レーダーサイトがとうこうってのは、馬鹿に「宮古島にもある」とトンチンカンいわせねえためだ。
    宮古島と同じくらいに広い島は、ほかに石垣島と西表島があるが、どっちにしたって機甲部隊がいるほど広くない。

    >・・・・・「魚釣島の奇襲占拠」に限定されたシナリオだという根拠は?
    救いようがねえ馬鹿だな。w
    防衛省や海保が心配してるのは、中国が尖閣を不意うちに占拠して「尖閣は自国領土だから、そこに兵隊あげようがなにしようが、自分の勝手。それをガタガタいうのは、内政干渉だ」といいはることだよな。エアハラスメントだって、その兆しにちがいないし。
    だから、那覇基地を空襲するとか、護衛艦に魚雷やミサイルうってくるとか、そんな準備はしねえ。いきなり艦隊でのりつけて、巡視船を体当たりで押し退けたりして、島に兵隊をあげてくる。海保だって、そうした事態になったら、とても対処できんといってる。
    そのシナリオに、直接侵略につきものの海空戦とか航空優勢や海上優勢とられたとかでてこないのは、そういう事態だからなんだよ。中国が領有権を主張してるのは、いまんとこ尖閣だけだしな。
    それに、自衛隊はLVTPとかEFVとかもってないから、敵前上陸できない。魚釣島に飛行場がないから、輸送機の強行着陸もできん。そうなると、自分で取り返すには、空挺降下しかないわけだ。

    >これはあくまで「初動対処」の例だ。
    くそもみそもいっしょくたにする馬鹿だな。w
    魚釣島の奇襲占拠は、これまでいわれてた直接侵略でも間接侵略でもない、第三の危機なんだぜ。それをいえば、核ミサイルの脅迫だって第四の危機になるがな。
    沖縄本島限定のシナリオは直接侵略なんだし、当然、尖閣奇襲占拠と別になる。なんでもかんでも好き勝手につなぎあわせて、馬鹿な思いちがいの理由づけにするんじゃねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 03:13:40
  449. >>448
    民主党政権は、与那国島に沿岸監視隊を置くと新大綱に謳っているけれども、それでは八重山諸島の住民を安心させる効果しか期待し得ない。>>448に述べられた「尖閣奇襲占拠」事案を防ぐには、魚釣島に自衛隊の監視哨を設ける外なく、それを民主党政権も内心は理解しているに違いない。しかしながら「中国を刺激しない方が良い」を口実に、本来 採る可き施策を敢えて避けている。

    魚釣島の監視哨に、可搬型3Dレーダーを加えるならば尚の事良い。なお魚釣島の監視要員は、石垣・宮古 両島に駐屯する部隊から交替で派遣する形が良かろうし、そのためのヘリパッドも必要になる。
    さらに石垣島にレーダーサイトを新設し、魚釣島の可搬型レーダーや既設の宮古島のサイトと光ケーブルで結べば、将来、彼がステルス機を保有するに到ろうとも、対処が可能になるのではなかろうか(CECを応用)。なお魚釣島の可搬型レーダーは、石垣・宮古 両島のサイトで管制すれば良い。また、射程を向上した地対艦SSMを石垣・宮古 両島に配備するならば、石垣・宮古 両島が相互支援しつつ尖閣を含む付属島嶼を防備する態勢が取れるように成るであろう。
    そこまでする意思を次の政権が持つならば、沖縄本島や石垣・宮古 両島にTKを常置ないし急派するという提案も、合理的な施策として認知され得るはずである。

    付言すると、与那国島にレーダーサイトを新設する事は無意味ではない。とはいえ台湾武力併合事案に到るまでの間は、可搬型レーダー(移動警戒隊の主装備)の設置場所として、魚釣島がより適している。また魚釣島のレーダーを可搬型とする理由は、給電の困難性を解決するためである。
    なお魚釣島の可搬型レーダー設置は、宮古島その他の既設サイトをバックアップするために南西諸島に移動警戒隊を配備する事と矛盾するものではない。
    加えて石垣島にPGを配備すれば、尖閣を含む八重山諸島の防備は一層強化されるであろう。付いては石垣港に、屋根で覆ったPGの繋留および整備施設を設ける。それによりPGの在不在が衛星ないし航空偵察から隠遮されるので、PGの戦略価値が高まるためである。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 05:02:33
  450. >>448
    >そこまで記憶してねぇよ、馬鹿。
    >軍板の過去ログでもあさってみな、きっとあるぜ。

    ・・・・・それをやるのは、その「テレビのニュース」を自説の証明として持ち出した、貴殿の義務だろう。
    それとも、またお得意の脳内ソースか?

    >とことん馬鹿だな。w
    >停戦までに取り返せなかった時のための保険だろが。

    ・・・・・それが保険なら、それ以外の手順はどうなっている? そのあたりの詳しい説明を求む。

    >字が読めない馬鹿だな。w
    >宮古島と同じくらいに広い島は、ほかに石垣島と西表島があるが、どっちにしたって機甲部隊がいるほど広くない。

    ・・・・・・島の広さや、投入する兵力の種類や量に差が出たとしても、
    上記>>443(1)に示す基本的な手順に、変更が出るような要素はない。
    実際に「増援部隊は多数のヘリによる空中機動部隊、陸自主力を乗せた海自輸送艦部隊などが主で」
    とあり、何を投入するかは限定されていない。

    さて、上記>>443(1)に示すシナリオが、沖縄本島以外の島に、一切適用できないという根拠は?
    再度返答されたし。

    >救いようがねえ馬鹿だな。w
    >そのシナリオに、直接侵略につきものの海空戦とか航空優勢や海上優勢とられたとかでてこないのは、そういう事態だからなんだよ。

    ・・・・・書かれているものを読まないのでは困る。
    上記>>443(2)のシナリオには、「対地、対艦攻撃能力の高い空自F2戦闘機と海自P3C哨戒機を出動させる」
    「(8機の空自C130輸送機が)空自F15戦闘機の護衛を受けながら離島に接近する。」という記述がある。
    「海空戦とか航空優勢や海上優勢とられた」という話はこれに当たる。

    >自衛隊はLVTPとかEFVとかもってないから、敵前上陸できない。

    ・・・・・フォークランド紛争時の英軍もLVTPやEFVを持っていなかったが、立派に敵前上陸を果たしているが?
    それに、味方の本格上陸部隊が上陸時に襲撃を受けるリスクを減らすためにも、
    事前に「初動対処」部隊を送り込む必要性があるのだということを、貴殿は理解しているか?

    >くそもみそもいっしょくたにする馬鹿だな。w
    魚釣島の奇襲占拠は、これまでいわれてた直接侵略でも間接侵略でもない、第三の危機なんだぜ。それをいえば、核ミサイルの脅迫だって第四の危機になるがな。

    ・・・・・「>>443(2)のシナリオは、魚釣島の奇襲占拠に限定されない」という話から、
    「魚釣島の奇襲占拠」そのものの問題や、核ミサイルの問題に話題を反らされても困る。

    貴殿が論ずるべきは「>>443(2)のシナリオが「魚釣島の奇襲占拠」に限定されたシナリオである」という根拠だ。
    再度返答されたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 10:44:13
  451. 後で気づいたが、>直接侵略につきものの<と>海空戦とか航空優勢や<の間に、「上着陸に先だつ」がぬけてた。予想どおり、そこにからんできやがったよ、この馬鹿が。ww
    魚釣島の奇襲占拠じゃ、上着陸に先だつ航空撃滅戦がないから空自は無傷だし、だからこそ魚釣島までF15やP3Cが押し出してこれるんだろが。そこんとこが、以前いわれてた直接侵略事態と、はっきりクッキリちがうんだぜ。

    >基本的な手順に、変更が出るような要素はない。
    当たり前だ、大筋だけみればな。
    だが、「完全制圧するために多数の機甲部隊を揚陸」せにゃならんと敵は判断する、それだけの条件があるといったら、第15旅団やマリンコがいる本島しかねぇんだよ、この明きめくらの馬鹿が。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 11:42:51
  452. >>450
    >フォークランド紛争時の英軍もLVTPやEFVを持っていなかったが、立派に敵前上陸を果たしているが?
    それは、違う。
    英軍は、アルゼンチン軍が集中するスタンリー周辺を避け、慎重にフォークランド水道に面したポート・サンカルロス周辺に上着陸した。これは、フォークランド水道を泊地に利用すると同時に、揚陸が完了しない前に、ア軍に急襲されないための配慮だった。だから、強襲揚陸じゃない。敵前上陸なんて今じゃいわないが、同じ意味。
    何よりも、フォークランドと沖縄諸島は、それぞれの島の大きさが桁違いで、戦場になった東フォークランド島は、東西100km南北150kmある。
    馬鹿の連呼は肯定しないが、フォークランドを引き合いに出すのは、明らかに不適切だ。

    Posted by 261 at 2010年12月29日 12:10:38
  453. >>450
    >それをやるのは、その「テレビのニュース」を自説の証明として持ち出した、貴殿の義務だろう

    それも理屈だけど、2ch軍板の過去ログから証拠が出てくる可能性が残るなら、過去ログにも無かったって証拠を示さないうちは、>>448を完全否定できないってことだよね。
    ということは、448氏がテレビのニュースを証拠として立証する必要性と、450氏が事実無根と証拠を示して反証する必要性のどちらが重いか?だよね。重い方が、過去ログを検索しなければならないってだけじゃないかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 13:18:03
  454. >>452
    たしかに、「強襲揚陸」の例としてフォークランド紛争の例を引用したのは不適切でした。
    上記>>450より取り消します。

    ただし、>>443に挙げた陸自のシナリオでは、味方の本格上陸部隊(増援部隊)の上陸方法は
    「強襲上陸」に限定したものではなく、自力で「強襲上陸」出来なければ
    チャンスは減るものの、シナリオが全く成立しなくなるわけではありません。
    また、あまり勇ましくない話ですが、日米同盟がある以上、強襲上陸による橋頭保の確保を
    米軍に委託する方法もありますし、将来においては陸自も、
    自力で強襲揚陸の手段を全く持たないとも言えず、それを期待したシナリオである可能性もあります。

    よって、>>443に挙げた陸自のシナリオは依然有効と認識していますので、
    上記>>450の本筋は、このままで通させていただきます。

    >>453
    >過去ログにも無かったって証拠を示さないうちは、>>448を完全否定できないってことだよね。

    私は決して>>448の「テレビのニュース」を事実無根と完全否定しているわけではありません。

    ただ、実際どのようなものか分からないので、検証のための原文の完全な引用と、
    出所をハッキリさせてほしいと求めているだけです。
    真偽について、相互に検証できなければソースとしては弱いですから。

    そして、そういったソースは、最初に議論の前提として持ち出した側が、持ち出した時に、
    最初から出所をハッキリさせておくべきだと思います。

    自分から持ち出しておいて、出所が分からず、それを相手に探させるというのは、
    あまりに礼を失した振る舞いだと思います。

    Posted by 450 at 2010年12月29日 17:45:17
  455. >>451

    貴殿はまず、↓の問いに答えるべきではないのか?
    (>>450)
     >>とことん馬鹿だな。w
     >停戦までに取り返せなかった時のための保険だろが。

     > ・・・・・それが保険なら、それ以外の手順はどうなっている? そのあたりの詳しい説明を求む。


    >魚釣島の奇襲占拠じゃ、上着陸に先だつ航空撃滅戦がないから空自は無傷だし、
    >だからこそ魚釣島までF15やP3Cが押し出してこれるんだろが。

    ・・・・・離島侵攻の初期段階では、>>443(1)の前半にある通り、
    @工作員や特殊部隊、潜水艇など、偽装、隠密による奇襲効果を重視した手段が取られ、
    決して事前に航空撃滅戦など起こるものではない。
    そしてそれは、決して魚釣島に限定された話ではないのだが?

    >そこんとこが、以前いわれてた直接侵略事態と、はっきりクッキリちがうんだぜ。

    ・・・・・魚釣島の奇襲占拠が、従来の離島侵攻と異なる点について、より詳しく説明を求む。
    それに>>443(2)が魚釣島限定シナリオだというならば、その他の島の場合、
    陸自はどういうシナリオを想定しているのか?
    「確かに陸自の想定したシナリオによる」という事が確実な、客観的ソースを求む。

    >だが、「完全制圧するために多数の機甲部隊を揚陸」せにゃならんと敵は判断する、
    >それだけの条件があるといったら、第15旅団やマリンコがいる本島しかねぇんだよ、この明きめくらの馬鹿が。

    ・・・・・そうとは限らない。
    常駐兵力でなくとも、事前に機甲部隊が緊急配備されているか、
    あるいは上陸後、すぐに敵のまとまった機甲部隊の上陸を受けることが明らかなら、
    それに対抗する機甲部隊をあらかじめ用意する必要が出てくる。
    そしてそれは、決して沖縄本島に限定された話ではないのだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 17:51:23
  456. >452
    確かにフォークランドは不適切だが、LVTP-7やその祖型であるLVTが現れる前は、LCVPやLCMで上陸していた。だから、損耗率や成功率を度外視すれば、LCVPやLCM、LCUやLSUでも上陸敢行できなくはない。LCMなら、おおすみ型1隻に9隻は載りそうだ。
    しかし、現実にはLCMが少ない。各基地隊の作業艇として使われているLCMを、全国から掻き集めることから始めなければならないので、急場に間に合わない。
    「戦車はM4シャーマンでイイ」という妄言を吐く無知蒙昧な輩の同類ではあるまいし、米海兵隊がAAV-7をEFVに更新する必要を認める基になった戦術要求や戦術環境の変化を知っていれば、
    >フォークランド紛争時の英軍もLVTPやEFVを持っていなかったが…
    など、真面目に取り上げるも愚かしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 18:04:13
  457. >>455
    >島嶼侵略では、@特殊部隊A高速輸送艇B空挺部隊C海上侵攻部隊と段階的に攻撃が行われると予測。
    これは予測というより、一般的な手順を想定に適用としたと見た方が適切だ。
    そのわけは、@をNavy-Sealsに、AをEFVとLCACに、BをMV-22によるヘリボーンに言い換え、その段階までに港を含んだビーチ・ヘッドを確保。Cを、港に陸揚げされる陸軍部隊主力に言い換えるなら、米軍の遠征・侵攻手順と全く変わらないからだ。
    448氏のいう尖閣奇襲占拠は、極端な限定戦争というか、互いに打つ手が極めて限られている。中国は、「これは戦争じゃない」と主張したいから、沖縄本島や日本本土を攻撃できない。日本は、米政府の「尖閣有事でも日米安保を発動する」という言質はあるものの、実際に、また迅速に米軍が動いてくれる保証がない。米政府がそのつもりでも、たとえば中東その他の情勢次第では、すぐには米軍を動かせない場合もあるだろう。
    そういう点で、尖閣奇襲占拠が旧来の直接侵略事態に収まらないという448氏の主張は、理が通っている。尖閣奇襲占拠が直接侵略事態に収まらないなら、確かに一般的な直接侵略と対処は異なってくるに違いない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 18:50:13
  458. >>443
    > >C多数の輸送部隊によって機甲化部隊などが揚陸、島の完全制圧を進める。
    > >この侵攻初期には多数の貨物船や漁船など偽装船舶が動員されることも予測。

    某フルンゼ陸軍大学教授だったら、Cの機甲化部隊って、東西冷戦時代なら自動車化狙撃兵師団を指すし、その機甲化レベルは西側の機甲師団並みだったよっていうだろね。
    つまり、Cの段階になったら主力の陸軍が上がってくるし、そうなったら戦車や装甲車が段ちがいに増える場合だってあるよってことなんだよ、きっと。段ちがいってのは、海軍歩兵や海兵隊は、上陸舟艇なんかの数にしばられて重装備をたくさん持ちこめないから、どうしても機甲化レベルが低くなっちゃうしね。
    海軍歩兵や海兵隊と主力の陸軍の違いを、機甲化部隊などって言葉で表現したんじゃないの。

    >>455
    >・・・・・そうとは限らない。
    >常駐兵力でなくとも、事前に機甲部隊が緊急配備されているか、
    >あるいは上陸後、すぐに敵のまとまった機甲部隊の上陸を受けることが明らかなら、
    >それに対抗する機甲部隊をあらかじめ用意する必要が出てくる。
    >そしてそれは、決して沖縄本島に限定された話ではないのだが?

    なんか変、てか、とっても変。島嶼防衛なんだろ?、事前に北海道から機甲師団とかもってこれるの?、陸自ってそんなにおめでたい連中だっけ?。陸自って、解放軍は陸自が島に機甲部隊を持ちこむと考えているし、解放軍はその対策に機甲部隊を上げてくるだろうから、陸自もそのまた対策がいるって考えているのかな。第7師団まるごと、その島に一気に移動とか?。その理屈、無理杉。ここは笑うとこなの?。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 20:28:23
  459. >海軍歩兵や海兵隊と主力の陸軍の違いを、機甲化部隊などって言葉で表現したんじゃないの。
    乙。
    それだ、それを指摘したかったんだ。本島以外の島だったら、中国の海兵隊だけで片づいちまう。陸軍まで投入せにゃならんのは、琉球列島の中じゃ本島だけだ。だもんで、本島限定のシナリオにちがいないんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 21:05:22
  460. >・・・・・離島侵攻の初期段階では、>>443(1)の前半にある通り、
    @工作員や特殊部隊、潜水艇など、偽装、隠密による奇襲効果を重視した手段が取られ
    まっしぐらな馬鹿だな。w
    魚釣島は無人島だし、警備された軍事施設なんかひとつもない。だから、工作員だの特殊部隊だのはいらん。

    >決して事前に航空撃滅戦など起こるものではない。
    そしてそれは、決して魚釣島に限定された話ではないのだが?
    果てしない馬鹿だな。w
    尖閣は、大陸とたった400キロしかはなれてないし、その間には海しかない。だから、大陸の航空基地からエアカバーがきく。奇襲占拠しちまって、自衛隊が取り返すのを政治的に封じてしまえば、それっきり。中国の狙いは、その辺だ。
    逆に、本島だったらどうなるか。
    早ければ、大陸の港で揚陸艦が積みこみはじめた頃、きな臭いぞってなる。それを逃しても、まとまった揚陸艦隊が東進する頃、途中のどこかで哨戒機が見つける。最悪でも、本島の領海線の外で見つかる。事前に日米空軍を撃滅してなけりゃ、その揚陸艦隊は海の藻屑になって、沖縄名産モズクの肥やしにならぁ。そりゃ全滅せんかもしらんが、侵攻を断念せにゃならなるか、悪くとも作戦変更せにゃならんくらいの打撃になる。
    自衛隊機にキャッチされてから、エアカバーをつけるとしても、それは大陸から飛ばすんなら持続性がない。こっちにはE2CやAWACSがあるから、中国機の動向をつかめる。それこそ、お前がいった隙をついて、揚陸艦隊を叩ける。揚陸艦隊には、悲惨な結末しか待っとらんぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 21:44:46
  461. >>460
    >事前に日米空軍を撃滅してなけりゃ、その揚陸艦隊は海の藻屑になって…
    >それこそ、お前がいった隙をついて、揚陸艦隊を叩ける…
    戦力上は正しい。
    しかし現在の政権では、彼の揚陸艦隊が沖縄本島の接続水域に迫ってさえ、我に防衛出動を発令するか否かさえ確信を持ち得ない。ZBD-05シリーズならば、領海線の外で発進しても余裕で海岸に達着できるであろう。それ故、揚陸車輛などの領海侵犯が確認された後、防衛出動が発令されても遅過ぎる。
    政権に安保上の判断力ないし意思が欠落している事、それこそが最大の問題なのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 22:23:58
  462. しかし、彼にも政治的弱点がある。
    それは「対外戦争に於いて敗北できない」であり、なぜなら敗北は政権の威信を低下させ、それによって政権の統治能力が衰え、内乱を促すためだ。顧みれば、日清戦争の敗北こそが清国崩壊の契機になった。
    それ故、暴動鎮圧には非人道的なほど軍の投入を躊躇わないにも拘わらず、絶対に勝てる迄の自信が持てないような対外戦争勃発のリスクを伴う場合、その軍事力の行使に極めて慎重だ。換言すれば、彼をして絶対に成功する確信を与えない限り、彼の軍事力行使を抑制できるという事だ。則ち我の能力が、防衛を全うするには些か足りずとも、彼をして作戦成功が危うい乃至は絶対成功する保証がない態勢を保ち得れば、相応に抑止力が機能するという事だ。
    だからこそ我われ日本国民は、必ずしも悲観するに及ばない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 23:06:15
  463. 彼とか我とか、そんなんばっかし。彼女はいないのぉ?、健全じゃないねぇ、このオッサン。健診うけてるぅ?、陽性こわいって逃げてちゃイカンよぉ。
    っていうツッコミはなしだよな。w

    >魚釣島に自衛隊の監視哨を設ける
    >石垣島にPGを配備
    >射程を向上した地対艦SSMを石垣・宮古 両島に配備
    >沖縄本島や石垣・宮古 両島にTKを常置ないし急派
    そこまですりゃ、そりゃ中国だって生はんかじゃ手出しできんて。潜水艦も、少し増えるし。
    でも、ミンスじゃ駄目っぽい。衆院リコールの全国署名活動でもはじめっか?、名古屋みたいにな。んでもって政権交替。w
    いや、ミンスが駄目でも、自衛隊が防衛出動がでるのを待ってないで、適切なタイミングで動きだせばいいんだろ?。というか、中国にそうかもしれんと思わせるだけでも、抑止力になるんだろ?
    だったら、栗栖統幕長の超法規発言みたいなのを、退職まじかや退職後の幹部自衛官にビシバシやってもらえばどうだ?。ミンスがどうでも有事法制がどうでも、自衛隊は適切に動くってね。w

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月29日 23:52:27
  464. >>463
    その冗談、まぢヤバ、最初の方も最後の方も。

    >>447
    >どこの局のどの番組か? 出来れば動画を添付願いたい
    >>448
    >2006年以前の民放ニュース番組ってだけ

    2006年以前だったら微妙だ。
    YouTubeだって今ほど有名じゃなかったし、TVニュースが動画サイトに保存されるなんて時代じゃなかったから。
    ウィキペディアの西部方面普通科連隊に、それらしい記述があるけれど、これがそうなのか確かめられない。
    >2006年10月にはFNN系列「ニュースJAPAN」で部隊の訓練状況が放送
    そのニュースを録画していた誰かが、親切にアプロードしてくれない限り、検証しようがない。しかし、TVニュースの解説程度なら、それと似た内容が記載されている書籍等が番組制作以前に出版されていて、それを解説の参考にした可能性が高い。もしそうなら、2ch軍板の検索以外に、例えば軍研のバックナンバーを調べれば発見できるかも知れない。どうしても証拠を提示する必要があるならば、の話だが。

    もう一つ、証拠の提示を回避するアプローチもある。それは、>>439の記述を、論拠としてではなくWAiRに関する推察として扱い、その合理性・妥当性の有無から真偽を判断することだ。
    このスレに書き込まれている方々には、件のTVニュースを見た方も見ていない方もいるだろう。だが、自分も見たと書き込むだけでは真である証明にならないから、触れないでおられるに違いない。
    では、2006年以前、南西諸島の防衛はどのような情勢だったか。その頃、尖閣有事は、米国の日米安保発動に適用されるかどうか曖昧であり、尖閣有事に際して政府が毅然と対応するかどうかさえ心許なかったと記憶している。そうした情勢で、陸自が取れる手段はどうであったか。それを考えれば、自ずから真偽を判断できるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月30日 01:45:03
  465. >まぢヤバ
    男で、彼女と彼氏の両方いたら、それだって健全じゃないと思うが。(w

    >そうした情勢で、陸自が取れる手段はどうであったか。
    とにかく戦闘を継続して、完全占領という既成事実を作らせない。さしあたり、それしか手段がない。
    これは、共通認識と信じて疑わなかったが、そうじゃないのか。

    Posted by 海老ぞり at 2010年12月30日 02:17:43
  466. >>465
    >これは、共通認識と信じて疑わなかったが、そうじゃないのか。

    ・・・・・ところが、>>448=439の認識では、
    「沖縄本島と石垣島と宮古島、与那国島には事前に部隊を配置して防衛する。
     それ以外の島は、基本的に防衛を放棄。
     西普連のみが島に潜入・潜伏し、主権のアリバイ作りをしてひたすら停戦まで待つ」
    となっており、それを「ニュースでいってたぜ。」だそうです。

    それが本当なのか否かを知りたいのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月30日 08:44:38
  467. >>457
    >そういう点で、尖閣奇襲占拠が旧来の直接侵略事態に収まらないという448氏の主張は、理が通っている。
    >尖閣奇襲占拠が直接侵略事態に収まらないなら、確かに一般的な直接侵略と対処は異なってくるに違いない。

    ・・・・・たしかに尖閣の場合、事態の収拾を総合的に考えた場合、今までになかった複雑な政治的問題をはらむ
    困難な事態が現出する可能性は高いと思う。

    しかし、純粋軍事的に、島嶼奪還が必要となった場合の手順として見た場合は、
    概ね>>443(1)(2)に示したシナリオに収まるのではと考える。

    そして何より問題なのは、「尖閣奇襲占拠が、旧来の直接侵略事態と違っていて、陸自が実際に
    違うシナリオを用意している」という件について、448氏が一向にソースを提示しないことだ。


    >>458
    >事前に北海道から機甲師団とかもってこれるの?、陸自ってそんなにおめでたい連中だっけ?。

    ・・・・・全て事前に配置するという話ではない。
    「>あるいは上陸後、すぐに敵のまとまった機甲部隊の上陸を受けることが明らかなら(>>455)」
    に示した通りだ。
    >>443(1)シナリオには「増援部隊は多数のヘリによる空中機動部隊、陸自主力を乗せた
    海自輸送艦部隊などが主で」と記載されている。

    >第7師団まるごと、その島に一気に移動とか?。その理屈、無理杉。ここは笑うとこなの?。

    ・・・・・陸自が>>443(1)「増援部隊」で投入を考えているのは、なにも「第7師団まるごと」とは限定していないが。

    >>459
    >本島以外の島だったら、中国の海兵隊だけで片づいちまう。

    ・・・・・根拠は?
    陸自が逆襲で送り込む部隊の種類も数も不明な段階で、投入兵力は海軍陸戦隊のみでOK、
    などと中国は判断するのか?


    >>460
    >まっしぐらな馬鹿だな。w
    魚釣島は無人島だし、警備された軍事施設なんかひとつもない。だから、工作員だの特殊部隊だのはいらん。

    ・・・・・魚釣島以外の島はどうなる?
    手順通り@の工作員や特殊部隊が投入され、その時点では航空撃滅戦は起こらず、
    従って上記>>443(2)のシナリオは、魚釣島以外に適用しても矛盾はないのではないのか?

    それに魚釣島では、民間の漁民が>>443(1)@における、工作員的な存在として出没する可能性が高いが?


    >>463
    >果てしない馬鹿だな。w
    >奇襲占拠しちまって、自衛隊が取り返すのを政治的に封じてしまえば、それっきり。中国の狙いは、その辺だ。

    ・・・・・政治に話を反らす前に、↓の説明とそのソースを求む。
    (>>451)
     >・・・・・魚釣島の奇襲占拠が、従来の離島侵攻と異なる点について、より詳しく説明を求む。
     >それに>>443(2)が魚釣島限定シナリオだというならば、その他の島の場合、
     >陸自はどういうシナリオを想定しているのか?
     >「確かに陸自の想定したシナリオによる」という事が確実な、客観的ソースを求む。

    >逆に、本島だったらどうなるか。
    >早ければ、大陸の港で揚陸艦が積みこみはじめた頃、きな臭いぞって・・・

    ・・・・・そのシナリオは「確かに陸自の想定したシナリオによる」という事が確実なのか? ソースを求む。
    一見したところ、典型的な戦車不要論、陸上戦力不要論に見えるが、本当に陸自の想定はそうなのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月30日 08:50:16
  468. >「沖縄本島と石垣島と宮古島、与那国島には事前に部隊を配置して防衛する。
    > それ以外の島は、基本的に防衛を放棄。
    > 西普連のみが島に潜入・潜伏し、主権のアリバイ作りをしてひたすら停戦まで待つ」
    >となっており、それを「ニュースでいってたぜ。」だそうです。
    >それが本当なのか否かを知りたいのですが。
    結論から書く。
    それは、お前「本文・・・・・始まり」がついた嘘だ。
    正しくは439じゃ、
    >陸自の部隊が島にいて、戦闘が続いてる間は、形の上じゃ敵に完全占領されたことにならん。だから、もし取り返す前に停戦になったとしても、取られたまんま敵に島の主権を主張されんようにするって手だよ。
    と書いた。448じゃ、
    >停戦までに取り返せなかった時のための保険だろが。
    とおっかぶせて説明した。同じ意味で465氏は、
    >とにかく戦闘を継続して、完全占領という既成事実を作らせない。
    と書いてら。
    お前、馬鹿じゃなかったって訂正してやる。お前は、馬鹿じゃなくって奇痴害だ。ガイキチ粘着、ああキモい。ww

    >・・・・・それが保険なら、それ以外の手順はどうなっている? そのあたりの詳しい説明を求む。
    防衛省いけ。
    ただし、「共通認識」としては、その停戦ってのは、日米優勢での停戦が前提だ。それで停戦協議がはじまろうって時、小勢でも西普連が戦い続けてれば、その救援を理由に、停戦発効を遅らせて島を取り返す。じゃなけりゃ、その島から敵が撤退することを、停戦条件にするって辺だ。
    ちゃんと字を読めよ、奇痴害。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月30日 12:19:43
  469. >>468
    図書館小僧の次は防衛省小僧かwww

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月30日 14:35:42
  470. >>468

    泡を食って言い訳に走る前に、>>450で糺した時に、キチンとした説明をしておくべきではなかったのか?

    (>>448)
     >>とことん馬鹿だな。w
     >停戦までに取り返せなかった時のための保険だろが。
      ↓
    (>>450)
     ・・・・・それが保険なら、それ以外の手順はどうなっている? そのあたりの詳しい説明を求む。


    >陸自の部隊が島にいて、戦闘が続いてる間は、形の上じゃ敵に完全占領されたことにならん。だから、もし取り返す前に停戦になったとしても、取られたまんま敵に島の主権を主張されんようにするって手だよ。
    >と書いた。448じゃ、
    >停戦までに取り返せなかった時のための保険だろが。
    >とおっかぶせて説明した。同じ意味で465氏は、
    >とにかく戦闘を継続して、完全占領という既成事実を作らせない・・・

    ・・・・・嘘と決めつけるには根拠が薄い。
    貴殿の上記の筋書きからは、積極的に離島を奪還するにはどうするのか、手順が全く語られていない。

    これでは西普連が、単に主権のアリバイ作りのために、敵の包囲下で停戦までひたすら持久するようにしか見えない。
    「結果的にそうなってしまった」あるいは「遺憾だが、他に手段がない」ならともかく、
    最初からこれを狙いに行くのは、作戦としてあまりに消極的すぎる。
    これでは実質、「四島以外の防衛は放棄」しているのと変わらない。
    これは本当に、陸自が想定したシナリオなのか?

    「保険」というが、それは有力な手段が別に存在し、それへの補完の手段に対して使われる言葉だ。
    「保険」以外の離島奪還の手段とは何か? 詳しい説明を求む。
    保険しか手段がないなら、それはすでに保険ではない。「唯一の手段」だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月30日 16:26:08
  471. >>470
    彼に占領され、且つ我に有利に停戦が取り沙汰されるに到っても尚、彼が守備を放棄して撤収ないし降伏しない離島は、その奪還に米海兵隊および米海軍の協力が得られるものと考えられる。
    したがって、その要領は、米海兵隊が浜頭堡を確保する迄の間と略同じと考えて良い。直近の航空基地を利用し得れば、そこから空自機や海兵隊機が航空支援に当たる事も有り得ようし、米海軍の空母が支援する場合も有り得よう。
    陸自は、日米合同の離島奪還部隊の中にあって、陸自が可能な範囲の任務を分担する形に成ろう。
    以上。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月31日 07:39:43
  472. >>470
    >実質、「四島以外の防衛は放棄
    南西諸島に於ける直接侵略事態に関すれば、防備兵力を常置する価値がない離島にまで守備隊を置くは、徒な兵力分散になる。そして常置する価値がある島とは、沖縄本島と石垣・宮古 両島のみである。
    特に陸自は兵力僅少なため、全ての島を均等に守る事は不可能であり、かつ不必要でもある。沖縄本島と石垣・宮古 両島の価値は他と隔絶し、仮に彼が他の島々の全てを一時占領しようとも、これら3島に代える事はできない。故に、我は3島を固守しなければならないし、また限られた兵力を3島に集中しなければならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月31日 09:30:35
  473. ガイキチ粘着、まじキモい。
    >一見したところ、典型的な戦車不要論、陸上戦力不要論に見えるが
    馬鹿を卒業して、精神異常か。w
    航空撃滅戦がないっていう、お前のガイキチ想定ならって予想だろが。大事な島に戦車を置くのを歓迎してんだぜ、どっから不要論なんてでてくるんだか。
    きっと、実際にモニターにうつってる字と、お前が読んだと思ってる字はちがうんだ。妄想いっぱいなお前は、読んだ字、聞こえた言葉を全部脳内変換して、お前の妄想をどんどこふくらませるんだ。そして、最後にゃ、パンッてはじけるんだ、お前自身がな。ああキモい、キモい。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月31日 09:32:05
  474. >>471-472

    ・・・・・最初に確認しておく。

    上記>>468に代わって、何かを返答するということは、
    貴殿は↓と、意見と立場を同じくする者か?

    >お前は、馬鹿じゃなくって奇痴害だ。ガイキチ粘着、ああキモい。ww
    >ちゃんと字を読めよ、奇痴害。
    >ガイキチ粘着、まじキモい。
    >馬鹿を卒業して、精神異常か。w
    >ああキモい、キモい。


    Posted by 名無しОбъект at 2010年12月31日 18:03:59
  475. >458
    >某フルンゼ陸軍大学教授だったら、Cの機甲化部隊って、東西冷戦時代なら自動車化狙撃兵師団を指すし、その機甲化レベルは西側の機甲師団並みだったよっていうだろね。

    残念ながら、この話の場合は2通りの経過が考えられます。
    1)貴官の言うとおりに港湾確保後に主力としての機甲部隊の上陸

    2)海軍陸戦隊(中国)に所属する戦車大隊や各種車両の揚陸

    海軍陸戦旅団
     海兵大隊x3
     戦車大隊x1
     砲兵大隊x1
     各種支援部隊

    となっています。
    主力は水陸両用戦車と思われますが、砲兵や各種車両もありますので、全てが海上発進して揚陸される訳ではないと思われます。

    なお、陸軍も3個師団が両用戦指定されているらしいです。(他に予備役8個師団、2個独立戦車連隊が両用戦指定)

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月03日 01:24:26
  476. ここまでの論戦をみますと、自衛隊に水陸両用車両が無い為に強襲揚陸が出来ないという論が散見されますが…

    そもそも、これは何でしょうか?

    つ【LPH】

    揚陸第1波が水陸両用車でなければならない!
    などと言うことはありません。

    おおすみ型も、なぜヘリ運用能力があるのか
    よく考えてみた方がよろしいかと…

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月03日 01:35:23
  477. なお、LPHでの揚陸では艦の揺動もあり
    実は、ヘリよりも舟艇の方が使用範囲は広かったりします。

    イオージマ級LPHも最終艦では舟艇2隻を搭載
    とはいえ、この舟艇も揚陸後の再補給や撤収の運用が主目的であり、強襲上陸の為に積んだ訳でなかったようです。

    と言うことで、ヘリ揚陸で浜を確保、そこにLCACで車両揚陸というのは、米軍でも普通に行うのです。

    水陸両用車両は、さらに初期揚陸量を増加すると共に上陸後に戦闘しつつの内陸侵攻には非常に重宝するという事実は、まあ変わりませんが、そのあたりはきっとコマツや三菱がなんとかしてくれる…と良いなぁ…

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月03日 01:45:00
  478. ちなみに海兵遠征隊(MEU)は
    A中隊→強襲上陸(水陸両用小隊と戦車小隊が増強配属)
    B中隊→ゾディアック侵入(特殊部隊的な小規模浸透上陸)
    C中隊→ヘリボーン指定
    兵器中隊→軽装甲車中隊が増強配属

    となってるようです。
    【C中隊に注目】


    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月03日 01:50:53
  479. また、敵が島嶼にたいした守備隊が居ない場合でも、後続主力として機甲部隊を揚陸する可能性についてですが…

    我の逆上陸による奪回を拒否する事を目的に敵が機甲部隊を揚陸させる可能性は十分すぎる程あると思います。

    つか、占拠したあと、ほおっておくわきゃない罠
    こちらの奪還に対し、なんらかの対処を行うと考えた方が当然かと。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月03日 01:56:58
  480. つまり、認識としては
    1:第一陣において揚陸部隊には攻撃力防御力の観点からも、戦車部隊は少なくとも必須である
    2:揚陸戦においては水陸両用車が存在することがのぞましいが、水陸両用車が存在しないから揚陸作戦が不可能であるというのは明らかに誤りである。(ヘリボーンやらLCUやら揚陸部隊を送り込む手順は水陸両用車両だけではない)
    故に機動戦闘車のような装甲車両が増えることは歩兵の生存率向上や、海岸から島内に踏み込む場合の支援という観点から見ると望ましいが、その代わりに戦車を削るようでは本末転倒であるという所でしょうか?

    後は、どうみても15Bは沖縄本島など主要地点の防備、ゲリラ的な中小規模な揚陸部隊の嫌がらせへの対処がメインであり、本格的な揚陸部隊への奪還、逆上陸は4Dや13Bとかそういった本土の部隊が担当する(もちろん戦車を含めた部隊で)という認識で間違ってないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月03日 02:15:40
  481. >480
    大体はそんな所だと思いますが…
    LCUはあまりお勧めしません。
    あれも後続や補給用と考えた方が無難かと。

    そもそも舟艇による兵員上陸は時間がかかるので
    その弱点を補う為にLPHが生まれたのであってw
    (LHPは基本的に舟艇を搭載せず、全てヘリ揚陸の揚陸艦です。まあ最近はヘリ、舟艇混載の揚陸艦の方が便利なので主流になりLPHはすたれてしまいましたがw)

    おとなしく人員はヘリで、車両や物資は舟艇(LCAC)で送り込むのが推奨ですw

    あと、今年は7D貴下の部隊の南転演習を行うそうです。いろいろと見ものですw

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月03日 02:33:43
  482. >>477
    >そのあたりはきっとコマツや三菱がなんとかしてくれる…と良いなぁ…

    なんとか↓がうまく化けてくれることを祈るばかりです。
    http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/kouhyou72.pdf

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月03日 09:05:24
  483. >482
    ユニバーサル特機は水際地雷敷設車を作ってるので、水上航行車体については問題ないのでしょうが…
    完成するのはBTR的な、戦闘よりも輸送重視の水陸両用APCになる予感。

    まあ、砲塔だけ別の所で作って乗っける方法もあるので大きな問題じゃないのも秘密です。


    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月03日 12:12:17
  484. >>475、478-479
    両用戦兵力の所属が、海兵隊であれ海軍であれ陸軍であれ、そんな事は核心ではありません。要するに、強襲揚陸に適化した教義・戦術・組織・装備・訓練を備えているならば、両用戦兵力たり得ます。
    それに後続して本格的侵攻を開始し、戦略目的を達成しようとする兵力についても、本質的には、その所属の如何を問いません。要するに、内陸で機動戦を行い得れば良い。
    また、両用戦兵力と後続兵力の編制が類似していたにせよ、必ずしも核心たり得ない。例えばソ連型の海軍歩兵は、地上軍の自動車化狙撃兵連隊は編制が略同じですが、作戦上過剰と判断された場合あるいは準備できた揚陸艦に積みきれない場合、例えば重装備の一部を後方に拘置したり、乃至は後続兵力と共に追送したりが有り得る訳です。
    すなわち浜頭堡確保を境にして、その前後で戦闘の様相が違うため、必要とされる教義・戦術・組織・装備・訓練が異なるという事です。だからこそ両者は、所属や名称を敢えて異ならせている訳です。この場合の浜頭堡とは、港湾や空港を内に含み、それらを間接照準火力(端的には主力榴弾砲)から安全たらしむ縦深を有します。

    したがって縦横数km程度の離島の争奪戦に於いては、上述した意味では、浜頭堡という概念が成立しません。それゆえ強襲揚陸した兵力が、後続兵力と入れ替わる事なく、そのまま全島の掃討ないし制圧まで実施する事になるでしょう。
    占領後、一般的な陸軍部隊が両用戦部隊と交替し、離島の防備に当たる事は当然あり得るでしょう。その両用戦部隊を、補充と再訓練の後に新たな両用作戦に投入可能にするためです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月03日 18:01:53
  485. >>476-477
    AAVがない事による損耗や非効率を甘受できさえすれば、確かに強襲揚陸は可能でしょう。
    なぜならヘリ自体が脆弱であり、なかんづく搭乗する歩兵を降ろすために接地した時、最も脆弱になるからです。また輸送された歩兵も脆弱であり、攻撃ヘリによる火力支援には持続性が欠けるためです。
    AAVはIFVに比べれば抗堪性に劣るものの、小火器や砲迫のスプリンターから歩兵を護る事ができます。また戦車が揚陸されて前線に到着する迄、ないし砲迫が海岸で射撃準備を調える迄の間、その車載火器を以て歩兵に直協火力支援を提供できます。すなわち「有れば便利」に止まらず、「無いと困る」存在と云えましょう。であるからこそAAV-7が在り、EFVが求められた訳です。

    では何故LPHが創出されたか?、それは空挺=エアボーンに代わり、もっと使い勝手が良い「先行して要地を確保する兵力」が求められたためです。すなわち、それ以前は2次元的だった上陸作戦を、3次元的にスピードアップする手段としてヘリボーンが着目され、そのためのプラットフォームとしてLPHが生み出された訳です。「ヘリボーンすれば、鈍々したLVTP-5なんか要らなくなるから」ではありません。
    さらに云えば、ヘリとLVTPの速度差が重要だったのではありません。ヘリならばこそ、海岸付近に布置された障碍や散在するであろう防者の前衛を飛越して、内陸側の要地に兵力を送り込める事が重要だったのです。

    さて、貴兄は本物のLans氏なのですか?。もし騙りならば、何時か何処かでしっぺ返しを喰いますが…。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月03日 18:02:54
  486. 偽物なら向こうではんのうあるじゃろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月03日 22:35:05
  487. >>484
    >水際地雷敷設車
    http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/91/0000231491/26/img4e793d5czik3zj.jpeg _@
    http://blog-imgs-38.fc2.com/p/t/d/ptd6557/20100710-16.jpg _A
    94式水際地雷敷設装置それ自体は、舟艇にタイヤを付けてトラックに似せたような、その程度の代物に過ぎません。
    @の右側に87AWの一部が写っていますが、それと比較すれば本装置の大きさが実感できるでしょう。また大径タイヤながら4輪であるため、貶水-上陸可能な海岸ないし河岸が制約されます。Aは浮航時の姿ですが、車体=船体の吃水にタイヤの出っ張りを加えた水深がなければ浮航できない事が分かります。

    >まあ、砲塔だけ別の所で作って乗っける方法もあるので…
    そう簡単には参りません。
    水陸両用APCに、機関砲もしくは火砲を備えた砲塔をアドオンする場合、予め車体内、前後方向の重心付近に砲塔バスケットを収容できるスペースが確保されていなければなりません。そうでなければ、砲塔の搭載によって前後方向の重量バランスが崩れるので、車体を設計し直す事になるからです。1名用の銃塔程度ならば、そこまで厳しくありませんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月04日 00:33:09
  488. >>485
    他人を騙り扱いするなら身分を明かしたらどうだ?
    >>472か?>>473か?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月04日 07:28:14
  489. >>486
    >偽物なら

    LansがJSFに通告、削除って流れだろ。

    でも、JSFが引きこもってるんじゃな。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月04日 15:13:19
  490. >484
    まずは文脈を読んでもらいたいと思います。
    私は>458に対し、後続の機甲部隊とは陸軍の大規模機甲部隊とは限らないという事を、編制を例に出し説明しただけですが、なにか?

    >485
    水陸両用車両がなければ、上陸作戦は不可能?
    それは作戦形式に捉われすぎた考え方ではないでしょうか?

    ヘリが脆弱で橋頭堡が作れないというのは、そのままヘリボーン作戦全般への否定となりかねませんが?

    >487
    >94式水際地雷敷設装置
    なので、私は
    >完成するのはBTR的な、戦闘よりも輸送重視の水陸両用APCになる予感。
    と書いた訳ですが、なにか?

    砲塔については、別の所で作るの意味もただ揚げ足取り的に捉えていただいたようですが

    ユニバーサルと三菱もしくはコマツの合同プロジェクトというのも将来的には考慮できるかもしれませんよ。

    ユニバーサルはFCSを含み地上戦システムの実績が殆どありません。いきなり本格的な砲システム全般の開発は無理というものでしょう。

    ならば、その部分を三菱なりコマツなりの協力を仰ぐ、逆に三菱、コマツは両用車体のノウハウをユニバーサルに任せる。

    この流れが一番自然なのではないでしょうか?
    そして現在は基礎研究段階なので、水陸両用車体の研究を先行させるというのも自然な流れに思えます。

    入札は10月結果な訳ですが、これは車両自体の入札でもなんでもない訳です。上にも書いたようにコマツはやるきあるみたいですし。

    それと
    >舟艇にタイヤを付けてトラックに似せたような、その程度の代物に過ぎません。

    水密と駆動輪への動力伝達や推進方法、さらに重量バランスなめないで欲しいです。それこそ砲塔重量のバランスどうこうを言う貴官が、そういう事を言うのはおかしくないですか?

    >さて、貴兄は本物のLans氏なのですか?。

    さて、あっちのどのスレでどう表明しれば良いですかね?いくらでも書きますよ〜。本人ですので。

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2011年01月04日 18:10:47
  491. >後続の機甲部隊とは陸軍の大規模機甲部隊とは限らないという事を、編制を例に出し説明しただけですが、なにか?

    変だなぁ。443の
    >C多数の輸送部隊によって機甲化部隊などが揚陸、島の完全制圧を進める。
    の「機甲化部隊など」が指している意味が、そもそもの問題なんだよな。
    でも、484は所属や名前はどうでもいいと。
    浜頭堡を確保する前のステージで終わるか、確保した後のステージに上がるかで違うと。

    >そのままヘリボーン作戦全般への否定となりかねませんが?
    つ【ベトナム戦】そのヘリボーン戦術の改良

    変だなぁ、変だなぁ、変だなぁ。
    にははの人って、そんなに読解力なかったっけ?
    にははの人って、やたら戦史に詳しくなかったっけ?
    にははの人が、メカがどうこういったことってあったっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月04日 21:13:39
  492. >485
    ロシア海軍歩兵は専門の水陸両用装甲車を持たず、陸軍と同じBMP/BTR系の装甲車両を主力としています。BMP-3とBTR-80、それにT-90/80/72各戦車の組み合わせは凄いかも。
    イギリス海兵隊はヘリボーンをかなり重視していると思う。イギリスはAAV-7のような強襲用装甲車を保有していないので。ヘリの護衛や対地支援にはハリアーやAH.1アパッチを使うみたい。

    >攻撃ヘリによる火力支援には持続性が欠けるためです。

    攻撃ヘリの主要兵装の一つに対地ロケット弾があるのをお忘れなく。短時間で面制圧をするにはロケット弾が有利です。また、降下した兵士が散開するまで火力支援をすれば良いのだからたいして時間はかからないし、時間がかかれば代わりの攻撃ヘリかAV-8BのようなV/STOL攻撃機を呼べば良い。

    Posted by 90式改 at 2011年01月04日 21:33:41
  493. >491
    変だなぁ。443の
    >C多数の輸送部隊によって機甲化部隊などが揚陸、島の完全制圧を進める。
    の「機甲化部隊など」が指している意味が、そもそもの問題なんだよな。

    その機甲化部隊は陸軍部隊とは限らず、海軍歩兵の部隊である場合もあるというだけですが、なにか?
    海外の海軍歩兵や陸戦隊は十分に機械化されており、ある程度の機甲部隊をも内包している場合が多いです。(これは橋頭堡の確立自体、O-3ラインまでの内陸進出が必用だからですが)

    もちろん、既に書いたように敵の作戦によっては港湾確保が早ければ陸軍部隊の早期投入もありえる訳です。
    つまり2通りがあり、現段階での決め付けは無意味というだけですが、なにか?

    >つ【ベトナム戦】そのヘリボーン戦術の改良

    そもそも上陸作戦もヘリボーンも空挺も敵の強点を襲撃するべきものではありません。
    もしヘリ揚陸というものが、ビーチへの直接降下のみを指していると考えているのなら、ヘリボーンと上陸作戦の関係を見直すことをお勧めします。

    >変だなぁ、変だなぁ、変だなぁ。

    不要論スレみるが良ろし

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月04日 21:35:52
  494. 不要スレが1000いちゃったので、
    別に指定があれば、そのスレにまた書いても良いよ。
    にはは

    976 名前: Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日: 2011/01/04(火) 20:02:31 ID:???
        ____   
       /MwmVm  
       ⊥⊥__⊥  なんか、BMPTで騙り認定されちゃった。
       |__/|ノノ))))〉  本人なのになぁ、が、がお
      ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  
      ((( ⊂I!Liつ   >さて、貴兄は本物のLans氏なのですか?。もし騙りならば、何時か何処かでしっぺ返しを喰いますが…。
      )ノ fく/_|〉   
      ´   し'ノ     わたしは、新話題にはいつも威力偵察から入るんだけどね。

                にはは


    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月04日 21:46:14
  495. >492
    上陸っていうと米軍の方法しか知らない人って多すぎると思うよ。正直。

    各国の海兵、陸戦隊、海軍歩兵で専用強襲車両を持ってる国がどれだけあるのかと…

    まあ、中にはM113魔改造して強襲車両つくっちゃった国もあるけどね。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月04日 21:55:16
  496. 姪っこがモデルだな、真に似ている。名前に込めた願いが、裏目に出たようだ。それでも早く縁づけば、たけちんは一安心だろうが。
    引き延ばしても、いずれ露見する。若死すれば悲しむ、生きていればこそ訳を話せる。杞憂の可能性もゼロじゃない、それを良く考えろ。
    子細は氷解したが心配無用、貴様が危惧する意図はない。以降、無駄に詮索するな。

    だが元を糺せば、貴様の疑心暗鬼と過剰反応が原因だ。伏せたい事情があったから、疑心暗鬼に囚われた。誰かが仲間内の秘密を漏らし、それがネットに書き込まれたってな。
    必死に捜したけれども、漏らしたのが誰かとうとう突きとめられなかった。あの書き込みは、当てずっぽうが偶々ど真ん中に中った、そう納得すれば良かったんだ。実際、一寸したきっかけと怪しい想像力がもたらした月並な類推だったし、それ以外に合理的な説明はありえない。
    しかし、疑心暗鬼が心の平衡を失わせ、過剰反応で墓穴を掘った。それが逆に関心を引いてしまい、真相に到った。貴様の対応は最悪だ、やり口が汚かったし、ずいぶん散財もした。二度と繰り返すなよ、子供に後ろめたいだろう。

    事実は小説より奇なりと謂うが、たいていの編集は「でき過ぎて、リアリティがない」と突き返すぜ。そんな話を、世間に披露めようなんざ思わんから、要らぬ気を揉むな。
    人の善意は簡単に覆るものだ、悪意を持たせんように妙な気は起こすなよ。これで終わりだ、返答一切不要。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月04日 22:16:26
  497. >>487
    >94式水際地雷敷設装置それ自体は、舟艇にタイヤを付けてトラックに似せたような、その程度の代物に過ぎません。

    ・・・・・>>483氏はユニバーサル特機の過去の仕事の例として、水際地雷敷設車を挙げたにすぎない。
    そもそも、「防衛用水陸両用車」そのものがまだ平成21年に調査研究を発注したに過ぎず、
    仕様その他は何もかも、これから決めるという段階だ。

    それを「防衛用水陸両用車は、94式水際地雷敷設装置そのままの車輛」のように決めつけて、これを叩く。
    あまりに不細工な藁人形で失笑も出ない。

    この幼稚な噛みつき方は>>374に対する>>375のコメントと全く同じレベルだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月05日 00:09:11
  498. ま、私が今回介入したのは…

    >458
    >某フルンゼ陸軍大学教授だったら

    とか勝手に言われたからですがwww




    え?それは自覚があるのかって?
    そんな事ないよ、そんな事ない。

    みんなに各国の事例をしって貰いたかったのと
    作戦形態の1国手法による決め付けの危険性を喚起したかっただけだよ。
    だけなの。

    にはは

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月05日 01:19:03
  499. >>471-472

    まだ>>474に対する返答を聞いていない。


     >>471-472

     ・・・・・最初に確認しておく。

     上記>>468に代わって、何かを返答するということは、
     貴殿は↓と、意見と立場を同じくする者か?

     >お前は、馬鹿じゃなくって奇痴害だ。ガイキチ粘着、ああキモい。ww
     >ちゃんと字を読めよ、奇痴害。
     >ガイキチ粘着、まじキモい。
     >馬鹿を卒業して、精神異常か。w
     >ああキモい、キモい。

    ・・・・・貴殿も他人に↑のようなセリフを吐く品性下劣と同類か?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月05日 07:14:48
  500. 管理人ひきこもりなだけで、こうまで腐っちゃうワケ?
    訳わかんねカキコあるし
    「責任者でてこーい」ってオチでね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月05日 18:32:21
  501. >>471
    >彼に占領され、且つ我に有利に停戦が取り沙汰されるに到っても尚、
    >彼が守備を放棄して撤収ないし降伏しない離島は・・・

    ・・・・・離島が敵により占領されていると云う状況で、
    「我に有利に停戦が取り沙汰され」というのは、どういう想定か?

    領土が実際に敵の手に落ちているのに、何故停戦だけが、
    我が方に有利に取り沙汰されるのか?

    それに、停戦交渉が取り沙汰されるような微妙な状況で、
    我が方から戦闘を開始するということは、頼みの停戦そのものが
    御破算になる可能性があるが如何に。


    >>472
    >そして常置する価値がある島とは、沖縄本島と石垣・宮古 両島のみである。
    >全ての島を均等に守る事は不可能であり、かつ不必要でもある。
    >沖縄本島と石垣・宮古 両島の価値は他と隔絶し、
    >仮に彼が他の島々の全てを一時占領しようとも、これら3島に代える事はできない。

    ・・・・・さらに勢いをつけて「3島以外の防衛は不必要」
    (しかもいつの間にか1島減っている)と謳っているように見える。
    それは本当なのか?

    「3島以外の防衛は不必要」などという構想が外部に漏れれば、
    ちょっとしたスキャンダルになるが、
    本当に、陸自はそんなシナリオを描いているのか?
    貴殿の妄想でないというなら、ソースを求む。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月06日 01:48:34
  502. >>473

    もはや自分が持ち出した説の内容すら、自分で認識できていないのか。

    >航空撃滅戦がないっていう、お前のガイキチ想定ならって予想だろが。
    >大事な島に戦車を置くのを歓迎してんだぜ、どっから不要論なんてでてくるんだか。

    ・・・・・貴殿が>>460において「その揚陸艦隊は海の藻屑になって、沖縄名産モズクの肥やしにならぁ。」
    などと、バラ色の航空優勢万能論を語っている時点で、
    戦車不要論者と同じ落とし穴に落ちている事に、なぜ気付かない?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月06日 01:51:31
  503. どうやらEFVはお亡くなりになった模様です…
    AAV7の改修でしばらく凌ぐようです…

    Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2011年01月08日 01:35:40
  504. …これが、あのLansかよ?

    たろちん並みに劣下してるじゃん

    てか、まんま、たろちんな書きっぷり

    JSFって、まじ引きこもりなのかよ?

    そこで思いついた仮説

    JSFは、誰かに金もらってブログを貸した

    Lansも、その誰かに金もらって名義を貸した

    その誰かは、たろちんクリソツなアホ

    100%判断をミスる、どうしようもないヴァカ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 10:05:07
  505. >>504
    なんのために?。

    それって、ゲロとかブラとか姪っことか、訳若布なカキコとなんか関係あんのかな。
    たけちんとたろちんと似てるけど、ひょっとして関係あんの?。
    JSFは何してる?、いくら休止中だって自分のブログをのぞいたりするだろ。
    それなのに、この異常さを放置するのか?、いくらなんでも無責任杉。
    なんか危ばい気がする、このブログにアクセスするだけでウィルスに感染したりして。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 10:24:21
  506. 印象操作乙

    さて、どこがたろちんだか、指摘して貰いましょうか、

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月08日 12:26:59
  507. >印象操作乙
    たろちんって誰?
    でも、が、がおの人が使う言葉じゃないよね。
    ますます、うらうらーの人らしくなくなっていくのはなんでなの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 13:36:57
  508. >>507
    だな。
    だいたいLansは、>>503みたいな書きこみはしない。必ず、もう一つ二つ講釈をたれる。

    ていうか、Lansは、どこかのニュースを抜き書きするだけなんて、これまでしたことがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 13:46:37
  509. >>490
    >そのままヘリボーン作戦全般への否定となりかねませんが?
    まず、493が
    >そもそも上陸作戦もヘリボーンも空挺も敵の強点を襲撃するべきものではありません。
    と述べている通り。加えてヘリボーンは、その機動性を活かし、危険な敵を迂回して目的地に到達できる。
    ヘリの脆弱性がヘリボーンの有用性と矛盾しないと認めながら、なぜ490で反問したのか、矛盾する。

    >なので、私は
    >>完成するのはBTR的な、戦闘よりも輸送重視の水陸両用APCになる予感。
    >と書いた訳ですが、なにか?
    ユニバーサル特機には、装甲車両を開発した経験がない。したがってBTR的な水陸両用APCすら、技術上の跳躍が必要になる。浮航性を有するのみならず、戦闘に堪える路外機動性を備えた装輪装甲車の開発など、同社の手に余ると考えられる。それゆえ、もし水陸両用AFVの開発を発注するなら、73APCを開発した三菱重工かSUB-2を製作したコマツが順当であろう。仮にユニバーサル特機が開発するとしたら、それはDUKWに類似した車両に限られよう。

    >ユニバーサルと三菱もしくはコマツの合同プロジェクトというのも将来的には考慮できるかもしれませんよ。
    砲および砲塔システム全般の開発製造を分担するならば、それは日本製鋼所をおいて外にない。
    しかしユニバーサル特機は、前述した通りDUKWに類似した車両しか開発できそうにない以上、主契約者には成り得ない。

    >水密と駆動輪への動力伝達や推進方法、さらに重量バランスなめないで欲しいです。
    それらは、DUKWで既に解決済みの枯れた技術である。
    しかも487は、
    >水陸両用APCに、機関砲もしくは火砲を備えた砲塔をアドオンする場合…
    と書き出している。それら課題を軽視している訳ではないけれども、「水陸両用APCが開発できたとして」という前提で、設計上 予め考慮されていないアドオンは困難かつ非現実的と述べている。にもかかわらず、なぜ「…なめないで欲しいです」になるのか、充分に考えられた発言とは思えない。意味がないからだ。
    もっとも独立懸駕ならば、車体内から水密摺動部を介して軸回転を外に出し、さらに自在継手を介して各輪のアクスルと接続する形になる。これは、推進軸の船体貫通部分の水密保持にノウハウを持つメーカーであれば、得意の分野に過ぎない。

    >本人ですので。
    真に残念、これまでLans氏を買い被っていた事になる。
    ----------------------------------------------------------------
    >>493
    >その機甲化部隊は陸軍部隊とは限らず…
    >そもそも上陸作戦もヘリボーンも空挺も…
    484-485が述べた事を、言い換えたに過ぎない。
    ----------------------------------------------------------------
    >>495
    >各国の海兵、陸戦隊、海軍歩兵で専用強襲車両を持ってる国がどれだけあるのかと…
    AAV7保有国と各国保有数は、米国 x 約1300輌 ( 派生型含む ),韓国 x 160輌 ( 約6個大隊相当を輸送 ),台湾 x 54輌 ( 同2個大隊相当 ),タイ x 33輌 ( 同1個大隊相当 ),イタリア x 25輌 ( 同1個大隊程度 ),アルゼンチン x 20輌 ( 同2.5個中隊相当 ),スペイン x 19輌 ( 同2.5個中隊相当 ),ブラジル x 16輌 ( 同2個中隊相当 ),ベネズエラ x 12輌 ( 同2個中隊程度 )、以上9ヶ国。そして中国が、意欲的に取り組んでいる。

    >まあ、中にはM113魔改造して強襲車両つくっちゃった国もあるけどね。
    ダウト。
    BAEシステムズ傘下のARIS ( イタリア企業 )がプライベート・ベンチャーとして、M113の浮航性を向上させる改造キット『アリゲーター』を開発した事実はある。しかし、それを伊軍が制式化した事実はない。BAEシステムズは多国籍企業であり、「つくっちゃった国もある」は文脈に則れば不適切。

    >上陸っていうと米軍の方法しか知らない人って多すぎると思うよ。正直。
    強襲揚陸に限れば、やはり米海兵隊が規範になる。米国以外の上掲したAAV7保有国は、米海兵隊方式を縮小ないし簡略化して踏襲すると見て良かろう。そして中国は、米海兵隊方式に追随しつつある。
    英海兵隊は、強襲揚陸という概念それ自体を持たない。上陸は、綿密に情報を収集分析した上で、敵の抵抗がない場所に限定するためである。それゆえ「敵の抵抗を排除しつつ揚陸する」必要を感じておらず、そのため砲兵火力が小さく装甲車両も持たない。それらが兵員輸送用LCACを他国に先んじて装備した反面、AAVを装備しないという特徴に現れている。オランダも、英海兵隊方式に近い考え方と見られる。ドイツは、近年 国際協力が重視されるようになる迄は、揚陸戦を重視しなかった。スェーデンは、氷河によって削り出されたフィヨルドや多島海という独特の地形に於ける、小部隊単位の海上機動や遊撃戦を重視しており、それがStrb 90Hに反映されている。
    フランスやロシアは、米海兵隊方式と英海兵隊方式の中間と位置付けられる。則ち、可能な限り敵の抵抗がない場所を選んで揚陸する。ただし条件が非常に限定されるけれども、浮航渡河が可能な程度の装甲車両を用いて強襲揚陸も行い得る。フランスはLHDやLPDを保有するけれども、ロシアはLHDやLPDに相当する艦種を保有したことすらない。未だミストラル級を取得せざる現在、LSTから発進させたBTRによって海岸の安全を確保した上で、LSTをビーチングするを主とする。
    つまり、真に強襲揚陸と云えるのは米海兵隊方式のみであり、仏露は厳しい条件付き、他は強襲揚陸を前提にしない。したがって引用部分中の「上陸」が強襲揚陸を指すならば、それは間違いである。さらに云えば、テーマであるところの南西諸島に対する脅威は端的に中国であり、その中国は米海兵隊方式を追随しつつある。その文脈に於いて、米中以外の「上陸」に触れる意味がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 15:03:08
  510. >492
    対地ロケット弾は、持続性と関係ない。

    >時間がかかれば代わりの攻撃ヘリかAV-8BのようなV/STOL攻撃機を呼べば良い
    MEU1個(海兵大隊基幹。LHDかLHA1隻、LPDかLSD2隻の計3隻に分乗)は、AV-8Bを何機載せると思っているんだ。
    LHDが、AV-8Bを10機を搭載するだけだ。AH-1は、AV-8Bの一部か全部を置き換える形で搭載する。LPD-17級は、甲板繋止を含めてMV-22を4機運用できるけれども、もしAH-1を混載するなら、その分だけMV-22を減らさなければならない。
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lhd-1.htm
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lpd-17.htm
    普通、戦術戦闘機は4機1組で運用される。つまり、AV-8Bが10機しかないということは、最大で2回半攻撃を続けたら弾薬を再搭載するために時間が空くってことを意味している。また、ヘリボーンされる前進拠点の数も3ヶ所位は予想されるから(各1個小隊規模、計1個中隊相当)、たった10機のAV-8Bでは持続的な航空支援は無理だな。結局、空母の随伴が不可欠なんで、計画された航空支援はF/A-18が担って、MEUのAV-8Bは緊急要請による対地攻撃に徹することになるんだろうけど、それで手一杯だ。
    だから、前進拠点に加えてLCACが達着する海岸の安全を確保する兵力もヘリボーンさせると仮定したら、それら全部に持続的な航空支援の提供なんて現実的じゃない。やっぱり大隊中の1個中隊は、AAVで揚陸した方が良さそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 15:19:12
  511. >>505
    明らかに訳若布カキコは、>>259と>>496。
    「ゲロ吐くな」の>>254は、ネットに妄想たれ流すなって意味じゃないの?。そう思ったから、いちお除外。
    >>259から、キーワードを抽出すると…
      ホンちゃん   S.A.L.
    …になる。
    >>496から、キーワードを抽出すると…
      姪っこ   モデル   たけちん   貴様   子供
    …になる。
    「S.A.L.」って、ブラウザで見てるだけだと分かりにくいけど、SとAとLの間にカンマ「.」が入ってるんだよね。つまり、SとAとLがイニシャルの3つ単語の連なりなんだ。それも、「ホンちゃん」が「描く」ものなんだ。「描く」っていったら、絵か図面だよね、それ以外ないし。「S.A.L.」って、なんの略なんだろ。それを描く「ホンちゃん」って誰?
    安直かもしれないけど、訳若布カキコは、特定の誰かが別の誰かに当てて書いたんじゃないの?。どーもそれっぽいっていうか、そんなことする変なのってそうそういないから、関連づけて考えちゃっても医院じゃ内科ってね。あ、ゴメ、誤変換しちゃった、でも面白いから直さないで良いよね。
    ということは、「ホンちゃん」は「S.A.L.」を描く、描くんだったら「モデル」がいるかもしんないし、それって「姪っこ」ってことになるんじゃ?。つまり、「ホンちゃん」の「姪っこ」は、「S.A.L.」の「モデル」って意味なの?
    「ホンちゃん」は、たぶん「貴様」と同じ人を指してる。「たけちん」は、同じ人かもしれないけど、別のひとかもしれない。
    この訳若布カキコなんだけど、どーやら特定個人に向けたメッセージっぽい。当事者同士でしか分からないように、言葉を選んで書かれてて、他人には暗号みたいで分からないってゆー。なんか、謎解きっぽくてワクワクだよねー。
    でも、「子供」だけが、ほかとつながらないってゆーか、これがもし「娘」だったら、「姪っこ」と少しは関係しそーな感じになるんだけど。これ書いた人、「ホンちゃん」を「貴様」に言い換える人なら、「姪っこ」を「子供」と言い換えてるのかも?
    だったら、その「姪っこ」は「ょぅι゛ょ」なのかな?。でも変だ、「それでも早く縁づけば」って二十歳は過ぎてるってことだろ?。「ょぅι゛ょ」が、もう結婚してもおかしくない歳な訳ない。ということは、「子供」って実の子を指してんの?、姪で娘なの?、そんなのあり?。
    姪なのに娘って…、それって姉か妹と近親相姦して産ませた女の子ならアリじゃん。それで世間体があるからって、「ホンちゃん」や「貴様」の両親が、自分の子って届け出したら、「ホンちゃん」や「貴様」の妹にもなっちゃう。姪で妹で実は娘って、仮定の上なら成立するんだよなー。うう、気分わりー。それじゃいくら何でも、でき杉だよー。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 17:26:10
  512. >>511 and その他

    記事の本筋に関係ないコメントは、以後ご遠慮下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 17:37:18
  513. >>512
    手前ぇはすっこんでろ、面白くなってきたところだ。

    JSFが管理しねぇから、こうなるんだ。ブログが腐っても燃えても、そりゃJFSの自業自涜だぜ。wwww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 17:44:08
  514. >そりゃJFSの自業自涜だぜ。

    JSFです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 17:48:16
  515. >JFSの自業自涜
    お、間違えた、ありがとよ。

    JSFの痔業自涜だったぜ。騙るに落ちたな、この阿呆。wwww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 17:56:08
  516. >>513,515

     JSFは居ませんが、居ない間のルールは残しています。
    最低限、それには従って下さい。
    ただの荒らしがそんなに楽しいですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 18:03:02
  517. 何でやたら電波に人気あるんだろうな、このエントリ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 18:56:28
  518. >509
    >テーマであるところの南西諸島に対する脅威は端的に中国であり、その中国は米海兵隊方式を追随しつつある。その文脈に於いて、米中以外の「上陸」に触れる意味がない。

    テーマがずれていますが?
    本件は自衛隊側の奪還時の上陸作戦の問題を論じているのであり、中国軍側の上陸作戦を論じている訳ではありません。

    あくまでも自衛隊の上陸作戦に強襲用水陸両用車が必須であるのか?なければ上陸作戦は不可能なのか?が焦点です。

    英軍の例を理解しているのであれば、水陸両用車が上陸作戦において必須の存在ではないと理解できるでしょう。

    貴官はなにか見ないものと戦っているように思えますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 19:04:39
  519. あっと、名前を入れそこねました。
    >518は私です。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月08日 19:06:30
  520. なお、私が自衛隊の【強襲揚陸】が可能といっていると勘違いしている人がおりますが、私はそこを論じてるのではありません。

    強襲揚陸は上陸作戦の1形態にすぎず、強襲揚陸以外にも上陸作戦の形態があるということなのです。

    確かに強襲揚陸が可能であれば、作戦の幅が広がり、より上陸作戦がらくになるのは事実です。
    しかし、強襲揚陸が出来なければ、上陸作戦が不可能と断定するのは早計と言うことです。

    もちろん奪回においては敵がそれなりの防御体制を整えている可能性が大ではありますが、敵戦力も複数箇所に分散する以上、我の第1波に全力を当てられる訳ではありません。
    (ww2島嶼戦における日本軍側やフォークランドの例を参照)

    いかに強襲揚陸を避け上陸作戦を成功させるか、陽動に加えて、ヘリボーンによる局所確保と、LCACによる急速揚陸は、その可能性を見出せるものだと思います。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月08日 19:39:14
  521. >>511
    ゲロがどうのと>>254で騒いだのはコイツ↓だよ。

    【珍説】
    >>203
    >センタウロが105ミリを撃つ動画、見たことないんだ。
    >記憶モードだけど。
    >そりゃもう、±30度くらい上下にゆっさゆっさ揺れて、それが10秒以上とまらないんだよ。

    【事実】
    >>232
    >○B1 Centauro (チェンタウロ実射)
    >http://www.youtube.com/watch?v=jjlcHhc5Uik

    【珍説 言い訳】
    >>235
    >グーグルやユーチューブで動画検索なんて、やって当然じゃん。
    >「センタウロ」とカタカナで検索しても当たりが悪いから、
    >最初から「Centauro B1」と横文字で検索するのも初歩の初歩なんでさ。
    >記憶モードってことわってんだから、それに反論したけりゃ、
    >自分で見つけて間違い指摘すりゃいいだけじゃんか。検索すれば、一番上にあるんだし。

    ・・・・・脳内ソースと妄想を根拠に他人を叩いておいて、
    突っ込まれると説明できなくて逃亡。

    こうして並べて見れば、どっかで見たような芸風だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 23:23:56
  522. >>518-520
    否。
    このエントリーの主題はMCVとBMP-Tであり、当面の話題は離島防衛に於いてMCVは有効か?である。陸自の離島防衛の在り方は、そこから派生した話題だ。
    であればこそ、日中の「上陸」が関連する。
    また縦横 数kmないし10数kmの離島、しかも守備兵力が存在する島嶼の奪回戦に於いて、果たして英海兵隊方式が成立するものだろうか。守備兵力が島の何処に所在しようとも、揚陸地に曲直の火力を指向できる地積しかない以上、海兵隊方式は成立し得ない事は自明である。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月08日 23:50:24
  523. 518.
        Posted by 名無しT72神信者 at 2011年01月08日 19:04:39
    ────────────────────────────────────────
    519.
        あっと、名前を入れそこねました。
        >518は私です。

        Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月08日 19:06:30
    ────────────────────────────────────────
    そういえば、この手のミスを時々やらかすやつがいたよなぁ、軍板に。
    誰だっけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月09日 00:04:11
  524. >>522
    >当面の話題は離島防衛に於いてMCVは有効か?である。陸自の離島防衛の在り方は、そこから派生した話題だ。

    ・・・・・「陸自の離島防衛の在り方は」の件について、
    後学のため、貴殿の考えを聞かせていただきたい。

    まさか↓ではあるまいな?

    (>>472)
    >南西諸島に於ける直接侵略事態に関すれば、
    >防備兵力を常置する価値がない離島にまで守備隊を置くは、徒な兵力分散になる。
    >そして常置する価値がある島とは、沖縄本島と石垣・宮古 両島のみである。
    >特に陸自は兵力僅少なため、全ての島を均等に守る事は不可能であり、かつ不必要でもある。
    >沖縄本島と石垣・宮古 両島の価値は他と隔絶し、仮に彼が他の島々の全てを一時占領しようとも、
    >これら3島に代える事はできない。故に、我は3島を固守しなければならないし、
    >また限られた兵力を3島に集中しなければならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月09日 00:43:02
  525. >南西諸島に於ける直接侵略事態に関すれば、
    >防備兵力を常置する価値がない離島にまで守備隊を置くは、徒な兵力分散になる。
    >そして常置する価値がある島とは、沖縄本島と石垣・宮古 両島のみである。
    >特に陸自は兵力僅少なため、全ての島を均等に守る事は不可能であり、かつ不必要でもある。
    >沖縄本島と石垣・宮古 両島の価値は他と隔絶し、仮に彼が他の島々の全てを一時占領しようとも、
    >これら3島に代える事はできない。故に、我は3島を固守しなければならないし、
    >また限られた兵力を3島に集中しなければならない。

    それについて論評しないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月09日 01:02:43
  526. >>525
     >>472は>>474と>>501の質問から逃げ回っている。
    それに回答するのが先だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月09日 07:41:28
  527. 匿名掲示板で、なにムキになってんだかw

    そんなことより、偽LansやJSFの嘘引きこもりの方が面白い

    金額次第で、LansやJSFだって買収されるだろ

    しかし、誰が?何のために?だよな

    仮説@買収費用がペイするほど、でっかく儲かる

    仮説A買収費用がペイするほど、大きな損害を防げる

    しかしだ、ブログの掲示板で大金が関係するなんて、常識じゃありえん

    LansやJSFを買収した?誰かは、金はあっても常識がないんだw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月09日 08:27:33
  528. そういえば、496に疑心暗鬼とか過剰反応とかあったっけ

    それで連想したんだが、誇大妄想とか強迫観念とかもあんじゃね?

    つまりさ、LansやJSFを買収した?誰かは、頭が変なんだ

    ありもしない何かを求めて、無駄に金をまいてるんだw

    それから、掲示板で「逃げ回っている」とか「出ていけ」とか書くやつ

    本人が掲示板の中にいる訳じゃあるまいし

    「出ていけ」といって出ていったら?、それで書きこみが消える訳でもなし

    精神が発育不全な成りきり人間(コスプレ大好きみたいな)にちがいない

    あ、そうだ、今、気がついた

    精神が発育不全だから、大人の判断ができない

    だから、疑心暗鬼とか過剰反応とか誇大妄想とか強迫観念とかなんだし

    非常識な金のつかい方するんだよ

    周囲の人は、きっと気味わるがったり嘲笑ったりしてるんだ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月09日 08:55:31
  529. >510
    持続性が無いからロケット弾で面を制圧して輸送ヘリから海兵隊員が降りて展開して敵からの攻撃に反撃できるまでの時間を作る。そう書いたつもりでしたが。
    >普通、戦術戦闘機は4機1組で運用される。つまり、AV-8Bが10機しかないということは、最大で2回半攻撃を続けたら弾薬を再搭載するために時間が空くってことを意味している。

    1.戦術機(戦闘機や攻撃機等)は2機1組で運用されますが。それが二つで1個小隊。3〜4個小隊で1個中隊。(海兵隊は搭載する母艦の関係で空軍や海軍よりも定数が少ないことがあるのでAV-8Bは10機から12機で1個中隊)
    2.航空部隊はあくまでも敵の脅威の排除。常に爆撃をするわけではない。
    3.空母艦載機と艦砲による攻撃。>492でこれを書かなかったのは私のミス。>510の方も書いているけど米空母に海兵隊のF/A-18C/Dが搭載されているのは空母を上陸支援にも使うから。
    けれどやっぱし航空支援には限界があるよね。湾岸戦争やイラク戦争でもイラク軍の戦車や歩兵はかなりの数が激しい空爆を受けても生き残ったし。だから、ヘリボーンとAAV-7で上陸した兵士は戦車(M-1A1D)で支援しないと。

    Posted by 90式改 at 2011年01月09日 10:12:19
  530. >>529
    >持続性が無いから…
    それ、ちっと違うんでね。ナムじゃ、ヘリボーンで降着する直前、ドア-ガンのM60を周囲の地表に乱射して制圧した、敵が見えても見えなくても。もちろん、地表から反撃されれば、これ幸いとハイドラ70をかました。
    このハイドラ70こそが、謂うところの「ロケット弾」だよな。ハイドラ70は、ナム当時の単弾頭は10榴程度のビート・ゾーンはあったからな。それが19連装のランチャーだったなら、一寸した火力ではあった訳だ。ま、瞬発火力に杉なかったけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月09日 12:33:48
  531. >>527
    >匿名掲示板で、なにムキになってんだかw

    ここは匿名掲示板じゃない。
    人様のブログで気色の悪い妄想SSを書くな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月09日 17:55:11
  532. 誰にも明らかな現実すら認められないのか、この精神遅滞は

    ここは、メアド登録しなければ書きこめないか?、ちがうよな

    ということは匿名掲示板と変わらん

    精神遅滞は孤独だな

    大人の中じゃ相手にされない、子供の中でも浮いてしまうwww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月09日 18:28:52
  533. >>532
    >精神遅滞は孤独だな
    >大人の中じゃ相手にされない、子供の中でも浮いてしまうwww

    気付いていないのか?
    今のお前がその状態だよ。

    こちらも、これ以降はお前を無視する。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月09日 19:20:14
  534. 別のエントリーに、MCVは自動装填なんじゃないか?という書きこみがあった。
    しかし、少なくとも↓のイメージ図では、手動装填として描かれている。
    http://obiekt.up.seesaa.net/image/kidousentou2.jpg
    つまり、砲手用サイトと車長用サイトが共に砲塔上面右側にオフセットされている。また、同じく右側に車長用ハッチがあり、その左側に別のハッチがある。
    これらは、砲手席と車長席が砲塔内右側にタンデム配置され、砲塔内左側に装填手が位置する事を示している。すなわち手動装填だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月09日 23:12:19
  535. もう1つ、防盾に注目。防盾には主砲を除いて2つの開口があり、それは同軸機銃と直接照準眼鏡である。
    直接照準眼鏡は、当然ながら砲手席が在る側になければならない。同軸機銃の管理 ( 給弾やコッキング、ジャミング時の対処など ) は、装填手がいれば装填手の担当、装填手がいなければ砲手の担当になる。したがって、2つの開口が左右に分かれている場合は手動装填、どちらか片側にまとめてある場合は自動装填と判断できる。
    http://obiekt.up.seesaa.net/image/kidousentou2.jpg

    >南アフリカのローイカット戦闘偵察車のようにリアエンジンの専用設計車体で頑丈なのを作って欲しい
    >>ブログ本文_by JSF氏

    イメージ図にしたがう限り、エンジン配置はフロント・ミッドシップではあるようだ。
    車体上面 砲塔前方のルーバーらしきものは、おそらくエンジンルームの換気用 ( 熱気抜き )であろう。砲塔の旋回中心が前から3番目の車軸付近に後退している点も、フロント・ミッドシップであると示している。
    そして車体上面 左側後端のルーバーらしきものは、おそらく分離して配置されたラジエターであろうし、思うに右側にも同じルーバー / ラジエターが在るのではなかろうか。載せられるであろうエンジンに対して、左側だけでは不充分に思われるためだ。
    左右のルーバー / ラジエターの間は、おそらく予備弾庫であろう。砲塔下の戦闘室と防火扉で仕切られ、被弾貫徹され誘爆した際は上方にブローオフさせる意図であろう。またラジエターを左右に分ける理由は、被弾して片側が損傷しても、冷却能力の半分が残るようにする配慮であろう。すなわち、片側のラジエターに被弾した位では戦闘力を失わず、反撃した上で自力で後退-帰投できる生存性が求められていると考えられる。
    操縦席も首尾線上付近にあり、操縦席の側面に被弾した際に、操縦手が死傷する可能性を低くしている。車体側面が略直立している点から、セラミック拘束式 複合装甲を用いる可能性が見てとれる。ただし この事は、車体前面内部に燃料タンクを配置するなどのHEAT対策が施される可能性と矛盾しない。
    防盾こそ喫型ではあるけれども、部分的に中空装甲を設けるのではなかろうか ( もちろん、その奥に複合装甲を備える ) 。目的はHEAT対策を強化し、かつ小口径弾の被弾によって複合装甲の耐弾性能が劣下する事を避けようとする意図であろう。

    Posted by 534 at 2011年01月10日 00:08:03
  536. >>534-535
    つまり、機動戦闘車は水子にするには惜しい出来映えになるかも?と。
    じゃなかったら、三菱重工は何にでも手抜きなしだってか。w

    某日某所の会話
    某アナリスト「陸幕は、あんなに嫌ってたMCV、受けいれることに変わったんですね。どうしてです?」
    市ヶ谷某氏「へへ、アレね、実は凄いの」
    某アナリスト「凄いって、何がです?」
    市ヶ谷某氏「言えないよぉ、言える訳ないだろ」とニヤニヤ
    某アナリスト「ヒントぐらい下さいよ」
    市ヶ谷某氏「んんん、そうだな。常識じゃできるはずないってことを、アレが実現できた、ってとこかな」
    某アナリスト「全周RPG抗堪とか、ですか?」
    市ヶ谷某氏「へへ、その程度じゃきかないよ」
    某アナリスト「ひょっ、ひょっとして74なみにゴツいとか・・・」
    市ヶ谷某氏、真顔になって「今の、オフレコだからな」
    なんてね。だといいな。w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月10日 00:44:50
  537. >こちらも、これ以降はお前を無視する。

    WWW、それでいい

    同時に、偽Lansや90式改も書きこみしなくなった

    つまり、馬鹿は一匹だけだったと、自分でバラしたわけだ

    これで、JSFが今週末あたりにブログを再開すれば、

    万事まるく収まりそうなんだがな

    ガキはともかく大人なら、偽Lansや嘘ひきこもりの件なんぞ

    知らん顔してくれるだろうから、二人とも安心しなw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月10日 22:47:16
  538. >>535
    >セラミック拘束式 複合装甲を用いる可能性
    付言する。
    ラジエターは、わざわざ分離されて車体側面後端に配置されている ( もちろん535の推測を是とした前提であるが ) 、その事の意味を掘り下げて考えなければなるまい。
    おそらくエンジン排気は、充分に冷却および希釈されて車体後方に排出されるのであろうし、希釈にはラジエターを冷却し終えて排出される大気が用いられるのであろう。その点に於いて、ラジエターを車体後端に配置する事は都合が良い。
    もう1つ、ラジエター部分と他の部分の防護力の差も考えなければなるまい。ラジエター部分は、空間装甲として機能するであろう。とはいえ、それが防護するのは予備弾庫 兼 脱出通路に過ぎず、他の区画に比べれば防護の優先順位が低い。すなわち防護の優先順位が低いからこそ、空間装甲で妥協し得たのではないか?。であるならば、防護の優先順位が高い ( ラジエター部分より前方の )車体側面は、単なる空間装甲より高い防護力を与えられているに違いない。そして、それは複合装甲であろう。なお、複合装甲の外側に燃料タンクを配置し、HEAT対策を強化する手法が採られる可能性は否定しない。

    Posted by 534 at 2011年01月10日 23:38:05
  539. >MCV、受けいれることに変わった

    これで、MCVは、デラックス化につき進むんだろなw

    機甲科隊員を減らさないことが目的だったうちは、

    MCVは安さ優先だったんだろ

    だが今じゃ、限りなく戦車に近い性能を求められてるからな

    そりゃ安さ二の次で、デラックスにもなるだろさw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月11日 00:08:32
  540. >>471-472

    反論も尽きたようなら、そろそろまとめに入ろう。

    そもそも、現段階では機動戦闘車は開発中で、スペックは不詳、仕様は陸自が決めるものだから、
    当方の最初の>>374においても、機動戦闘車に空投性と浮航性が付与されるかどうかは断言していない。

    >『時間稼ぎ』が仕事ならば早く始められるに越したことは無いわさ。
    >機動戦闘車にも空投性と浮航性があれば使い道が広がるのになあ。

    ただ、>>443に示す陸自のシナリオを念頭に、BMD-4の例を引いて、
    空投性と浮航性があれば便利だろうという話をしたまでだ。
    それを、当方があたかも「機動戦闘車には空投性と浮航性が付与される」と断言したように決めつけて、
    既存の兵器のスペックに拘泥した、的外れな批判で噛みついて来たのが>>375だ。

    このコメントに対しては、既に>>378において下記のように評しておいた。

    >そもそも、離島侵攻対処における空投性、浮航性の有用性をここまで軽視するのは、
    >失礼ながら、貴殿が既存の兵器のスペックに視野狭窄し、
    >離島防衛の手順を理解していないのが原因ではないかと思われる。

    ・・・・・そして実際、これに続く貴殿の反論と言えば、ソースもなく、
    理論的整合性のない揚げ足取りと、妄想まみれの自分語りを垂れ流すばかり。
    その挙句の果てに、出してきた「離島防衛の手順」というのが↓だ。

    (>>472)
    >南西諸島に於ける直接侵略事態に関すれば、
    >防備兵力を常置する価値がない離島にまで守備隊を置くは、徒な兵力分散になる。
    >そして常置する価値がある島とは、沖縄本島と石垣・宮古 両島のみである。
    >特に陸自は兵力僅少なため、全ての島を均等に守る事は不可能であり、かつ不必要でもある。
    >沖縄本島と石垣・宮古 両島の価値は他と隔絶し、仮に彼が他の島々の全てを一時占領しようとも、
    >これら3島に代える事はできない。故に、我は3島を固守しなければならないし、
    >また限られた兵力を3島に集中しなければならない。

    ・・・・・有事の際には、沖縄本島と石垣・宮古 両島に常置した部隊のみで防衛し、
    残りの島は「捨て殺し」という、身の毛もよだつトンデモ論だ。

    このシナリオに立つのであれば、機動戦闘車に空投性も浮航性もいらないし、
    機動戦闘車そのものも、いらないかもしれない。
    それどころか、これでは沖縄県民に「自衛隊イラネ」と言われかねない。

    無論、こんな暴論が陸自の中で実際に検討されているというソースは、一切提示されていない。


    今まで貴殿がダラダラと述べてきた自論も、所詮は↓のような、摩訶不思議な法則がまかり通る、
    貴殿の脳内ワールドの話であろう。ばかばかしい。

    【珍説】(>>375)
    >>60t超のM1A2MBTでも「輸送機と投下器材の能力如何」で、空投性を備えることが可能ということか?
    >もちろん、言うまでもない。
    >落下傘は降下速度を遅くし、着地の衝撃を許容範囲内に止めるためにあり、
    >それでも衝撃が過大ならば、緩衝材や逆噴射ロケットを奢る方途もある。
    >MBTが空投されない理由は、それが求められていないために過ぎず、不可能とする論拠にならない。

    【事実】
     根拠なし。ソースなし。

    【珍説 言い訳】(>>399)
     >粘着か、相手するのも面倒臭い
     >393は全編この調子で、反論する価値も意欲もないが


    ・・・・・60t超のM1A2MBTが、空投で降ってくるような並行世界では機動戦闘車はいらないし、
    摩訶不思議な法則で浮航性の方も、
    何やら無くても良いことになっているのだろう。

    だがここで議論すべきは、そんな並行世界の話でも、貴殿の腐った脳内ワールドの話でもない。

    貴殿はMBT空投の合理性や必要性は一切関係なく、
    「可能なのか」と訊かれて「もちろん、言うまでもない」と断言した。
    それ以降、再三の求めにもかかわらず、有効なソースを一切提示していない。


    繰り返し述べる。

    >>394
    >我々が議論すべきは、現実世界の事象であるべきだ。

    >貴殿の説が、現実世界に属する出来事だというなら、それを自身で証明すべきだ。
    >「>もちろん、言うまでもない。」なら、「言うまでもな」く証明が可能なはずだ。

    >>388
    >そんなことが可能だというなら、貴殿の脳内ソースではなく、
    >実際の実験の実績なり、実際に存在した計画なりを具体的に示して証明すべきだ。
    >証明できないなら、全て貴殿の妄想か、苦し紛れの言い逃れにすぎない。


    ・・・・・何か異論があるなら、先ずは上記【珍説】(>>375)を証明するソースを出すべきだ。
    でなければ、嘘吐きの駄論なぞ取り扱う価値もない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月11日 00:30:40
  541. >>473

    貴殿には↓のセリフを進呈しよう。これは貴殿にこそふさわしい。

    (>>424)
     >お前、指揮官の資質ゼロだな。

    ・・・・・なぜなら、離島防衛の手順一つまともに説明できていないからだ↓

    (>>468)
     >>陸自の部隊が島にいて、戦闘が続いてる間は、形の上じゃ敵に完全占領されたことにならん。だから、もし取り返す前に停戦になったとしても、取られたまんま敵に島の主権を主張されんようにするって手だよ。
     >と書いた。448じゃ、
     >>停戦までに取り返せなかった時のための保険だろが。
     >とおっかぶせて説明した。同じ意味で465氏は、
     >>とにかく戦闘を継続して、完全占領という既成事実を作らせない。
     >と書いてら。

    ・・・・・もはや説明の態すら成していない。
    この程度の能で、よくも恥ずかしげもなく他人のコメントにケチを付けられるものだ。
    まあ、口先で馬鹿だのナニだのと罵倒するばかりで、理論的な反論が一つもないのは、
    まさに低能の証だ。

    だが今後、またその不潔な口で他人を罵倒するようなら、いつでも↓を進呈しよう。


    【珍説】
    (>>413)
     >MFV構想を発表した陸自の人が考えていたのは、たぶん89式FVの重さ・・・・・
     >この粘着馬鹿は、意味を正反対に誤解してんだね。w

    (>>429)
     >馬鹿が、根拠なしに思いこんでるだけ。w
     >MFVと重さが近い89式FVは、35ミリAPDSに抗堪するぜ。

    【事実】
    (>>444)
    >どうしようもない馬鹿だな。w
     >「たぶん」なんだから、お前がだせだせいってるようなソースなんてあるか。重さが似ているってだけだ。

     ⇒根拠なし(妄想と自白)

    【珍説 言い訳】
     >お前は、馬鹿じゃなくって奇痴害だ。ガイキチ粘着、ああキモい。ww(>>468)
     >防衛省いけ。(>>468)
     >ちゃんと字を読めよ、奇痴害。(>>468)
     >ガイキチ粘着、まじキモい。(>>468)
     >馬鹿を卒業して、精神異常か。w(>>473)
     >ああキモい、キモい。(>>473)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月11日 00:45:51
  542. >>457を丸っとコピー
    ────────────────────────────────────────
    >>455
    >島嶼侵略では、@特殊部隊A高速輸送艇B空挺部隊C海上侵攻部隊と段階的に攻撃が行われると予測。
    これは予測というより、一般的な手順を想定に適用としたと見た方が適切だ。
    そのわけは、@をNavy-Sealsに、AをEFVとLCACに、BをMV-22によるヘリボーンに言い換え、その段階までに港を含んだビーチ・ヘッドを確保。Cを、港に陸揚げされる陸軍部隊主力に言い換えるなら、米軍の遠征・侵攻手順と全く変わらないからだ。
    448 氏のいう尖閣奇襲占拠は、極端な限定戦争というか、互いに打つ手が極めて限られている。中国は、「これは戦争じゃない」と主張したいから、沖縄本島や日本本土を攻撃できない。日本は、米政府の「尖閣有事でも日米安保を発動する」という言質はあるものの、実際に、また迅速に米軍が動いてくれる保証がない。米政府がそのつもりでも、たとえば中東その他の情勢次第では、すぐには米軍を動かせない場合もあるだろう。
    そういう点で、尖閣奇襲占拠が旧来の直接侵略事態に収まらないという448氏の主張は、理が通っている。尖閣奇襲占拠が直接侵略事態に収まらないなら、確かに一般的な直接侵略と対処は異なってくるに違いない。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年12月29日 18:50:13
    ────────────────────────────────────────

    >>435に引用された記事の全文
    http://www.asagumo-news.com/news/201009/100930/10093006.htm
      将来戦勝利をテーマに 研本が公開セミナー 「島嶼防衛」など発表
    これは、新大綱が公開される前、政府が15Bの増強を決める前の研究内容だ。ということは
    >小部隊の場合
    の小部隊は増強前の15Bを指すのだろうし、
    >本格攻撃が開始される前に増援部隊が島に到着できるかどうか
    その島は「本格攻撃が開始される前なら」増援部隊が島に来援できる縦深があるってことになる。
    そうなると、対象になりそうな島は沖縄本島しかないじゃないか。そりゃもう疑いようがなく。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月11日 07:22:00
  543. >>542
    記事より引用。
    > 狭い島内で作戦を行うには、事前に各所に掩体壕などを構築する必要があるが、それが間に合わない場合
    明らかでありながら、肝腎な点を見落としている。
    それは、彼の着上陸まで何等の交戦も想定されていない事であり、その意味が見過ごされている。
    要するに研本の想定には、我が政府は、利敵行為に等しい不適切な行動すら採り得るであろうとする前提がある。則ち「某国を刺激するから」と、彼が着上陸を開始するまで防衛出動が下令されず、防衛準備出動さえ適時適切に下されないと。我の政府が自ら自衛隊の手足を縛る事を見通した上で、彼は侵攻するであろうが、それに対して我は何のような対応が可能か? / 望ましいか? という研究なのだ。
    したがって、政府が正常に対処するなら生ずるに違いない制空戦や航空基地攻撃、F-2や地対艦SSMによる対艦船邀撃が適時適切に実施し得ないという想定になっている訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月11日 23:15:04
  544. >生ずるに違いない制空戦や航空基地攻撃、F-2や地対艦SSMによる対艦船邀撃が適時適切に
    訂正。
    →生ずるに違いない事前の制空戦や航空基地攻撃が発生せず、揚陸艇発進海面に到る前に実施される可きF-2や地対艦SSMによる対艦船邀撃も適時適切に

    Posted by 543 at 2011年01月11日 23:22:35
  545. >530
    >>持続性が無いから…
    よくよく考えてみたら、対潜哨戒や侵攻作戦等ではヘリでもかなりの長距離を飛ばすね。イラク戦争でもイラク内部への侵攻作戦でAH-64Dなどを長距離飛行させている。
    (建造中の強襲揚陸艦のアメリカ級がLCACの搭載を止め、航空機搭載能力を強化しているのはヘリボーンをあるていど重視しているからだよね。)
    >540
    >>MBTが空投されない理由は、それが求められていないために過ぎず、不可能とする論拠にならない。

    MBTつまり主力戦車が空挺可能と381の方は言いますが、なぜ空挺戦車が装甲を軽量化(つまり防御力が低い)しているのか説明できないだろうね。
    1.重装甲、つまり重いと着地の衝撃で足回りにダメージを受けるし、内部の機器も損傷する。(ロケットで減速しても無理)
    2.転覆等の事故が起きる危険性が高く、重いため戦車回収車などで元に戻さないといけない。
    3.戦車兵にも空挺の訓練を受けさせないとだめ。空挺の訓練はたいへん厳しいぞ。(戦車に兵士を乗せて降下したら着地の衝撃で死傷する危険性が高いので、別々に降下する)
    おまけ.臨時の飛行場を作ってC-17にMBT(M-1A2等)を積んで降ろしても良いんじゃない。

    Posted by 90式改 at 2011年01月11日 23:28:14
  546. >対象は沖縄本島しかない
    >事前の制空戦や航空基地攻撃が発生せず
    >F-2や地対艦SSMによる対艦船邀撃も実施し得ない

    つまり、研本の「島嶼防衛」は、南西諸島のほかの島には適用されんということだ。また、先だつ航空撃滅戦がないから、上着陸開始後、本土の空自を沖縄上空に急行することぐらいは可能だろと。

    >明らかでありながら、肝腎な点を見落としている

    まだあるぞ。
    離島防衛は、なにがなんでも取られたくない島と、一時的に取らせてかまわん、優勢になってから取り返せばいい島の二通りあるってことだ。
    本島は、もちろん取られたくない島なんで、これに石垣島や宮古島も追加しようという風向きになった。それ以外は、取らせてから取り返す島なんだと。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月11日 23:46:33
  547. >>542
    こちらは>>467で丸っと説明済み。
    _________________________________________________

     >>457
     >そういう点で、尖閣奇襲占拠が旧来の直接侵略事態に収まらないという448氏の主張は、理が通っている。
     >尖閣奇襲占拠が直接侵略事態に収まらないなら、確かに一般的な直接侵略と対処は異なってくるに違いない。

     ・・・・・たしかに尖閣の場合、事態の収拾を総合的に考えた場合、今までになかった複雑な政治的問題をはらむ
     困難な事態が現出する可能性は高いと思う。

     しかし、純粋軍事的に、島嶼奪還が必要となった場合の手順として見た場合は、
     概ね>>443(1)(2)に示したシナリオに収まるのではと考える。

     そして何より問題なのは、「尖閣奇襲占拠が、旧来の直接侵略事態と違っていて、陸自が実際に
     違うシナリオを用意している」という件について、448氏が一向にソースを提示しないことだ。
    _________________________________________________



    >その島は「本格攻撃が開始される前なら」増援部隊が島に来援できる縦深があるってことになる。
    >そうなると、対象になりそうな島は沖縄本島しかないじゃないか。そりゃもう疑いようがなく。

    リンク先の記事は、上記>>443(1)において、
    「いわゆる『あらかじめ島に配置しておく』パターン。事前配置した『防護部隊』が初動対処して時間を稼ぎ、
     『増援部隊』つまり主力の上陸を待つという手順だ。」と説明済み。

    縦深によって多少の調整は必要なものの、「防護部隊」が初動対処して「増援部隊」が上陸、打撃するという、
    上記>>443のシナリオの大筋そのものは変わらない。
    あらかじめ島に常備した部隊だけで、敵のC本格的な着上陸部隊を撃退出来るとは限らないからだ。


    そもそも貴殿は、>>540に示した>>472の「沖縄本島と石垣・宮古以外の島は捨て殺し」論に執着した
    色眼鏡で見るから、どんなシナリオを見ても「対象になりそうな島は沖縄本島」にしか見えないのではないか。
    なにせ、その3島しか守らないと宣言しているのだから。

    >>543
    >> 狭い島内で作戦を行うには、事前に各所に掩体壕などを構築する必要があるが、それが間に合わない場合
    >明らかでありながら、肝腎な点を見落としている。
    >それは、彼の着上陸まで何等の交戦も想定されていない事であり、その意味が見過ごされている。

    ・・・・・なぜ「彼の着上陸まで何等の交戦も想定されていない」となるのか?

    そもそも、記事の前段には、
    「島嶼侵略では、@特殊部隊A高速輸送艇B空挺部隊C海上侵攻部隊と
    段階的に攻撃が行われると予測」と書いてある。

    それに「最初に工作員が民間人に化けて潜入し、特殊部隊の受け入れを支援。
    特殊部隊は潜水艇などで上陸し、空港や港湾などを奇襲攻撃により占拠、
    レーダーサイトや通信施設を破壊する。次いで高速輸送艇部隊が押し寄せ、
    主力を揚陸し占領地域を拡大。輸送機からは空挺部隊が降下し、
    島の要所を制圧したところで多数の輸送部隊によって機甲化部隊などが揚陸、島の完全制圧を進める」
    と明記してある。
    どう見ても「多数の輸送部隊によって機甲化部隊などが揚陸」以前に、
    相当な規模の戦闘が起こることを想定しているのに、何故それを読もうとしない?

    とっくに説明済みの件を蒸し返す暇があったら、
    >>375に代わって↓のソースを出してはいかがか?

    【珍説】(>>375)
    >>60t超のM1A2MBTでも「輸送機と投下器材の能力如何」で、空投性を備えることが可能ということか?
    >もちろん、言うまでもない。
    >落下傘は降下速度を遅くし、着地の衝撃を許容範囲内に止めるためにあり、
    >それでも衝撃が過大ならば、緩衝材や逆噴射ロケットを奢る方途もある。
    >MBTが空投されない理由は、それが求められていないために過ぎず、不可能とする論拠にならない。

    【事実】
     根拠なし。ソースなし。

    【珍説 言い訳】(>>399)
     >粘着か、相手するのも面倒臭い
     >393は全編この調子で、反論する価値も意欲もないが

    ・・・・・「>もちろん、言うまでもない。」というのだから、その調子で頼む。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 00:15:09
  548. >>546
    >離島防衛は、なにがなんでも取られたくない島と、一時的に取らせてかまわん、優勢になってから取り返せばいい島の二通りあるってことだ。

    ・・・・・その「優勢になってから」の意味が不明。
    どうせ取り返すなら>>443のシナリオと、どう違う?
    それと>>472の「沖縄本島と石垣・宮古以外の島のの防衛は不必要」論との整合性は?

    >本島は、もちろん取られたくない島なんで、これに石垣島や宮古島も追加しようという風向きになった。
    >それ以外は、取らせてから取り返す島なんだと。

    ・・・・・・何度も言うが、それは陸自が想定しているシナリオなのか?
    >>443のように、検証可能なソースを出してから語ってもらおうか。


    それと、貴殿も↓の品性下劣と同類か?

    【珍説】
    (>>413)
     >MFV構想を発表した陸自の人が考えていたのは、たぶん89式FVの重さ・・・・・
     >この粘着馬鹿は、意味を正反対に誤解してんだね。w

    (>>429)
     >馬鹿が、根拠なしに思いこんでるだけ。w
     >MFVと重さが近い89式FVは、35ミリAPDSに抗堪するぜ。

    【事実】
    (>>444)
    >どうしようもない馬鹿だな。w
     >「たぶん」なんだから、お前がだせだせいってるようなソースなんてあるか。重さが似ているってだけだ。

     ⇒根拠なし(妄想と自白)

    【珍説 言い訳】
     >お前は、馬鹿じゃなくって奇痴害だ。ガイキチ粘着、ああキモい。ww(>>468)
     >防衛省いけ。(>>468)
     >ちゃんと字を読めよ、奇痴害。(>>468)
     >ガイキチ粘着、まじキモい。(>>468)
     >馬鹿を卒業して、精神異常か。w(>>473)
     >ああキモい、キモい。(>>473)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 00:22:35
  549. >なぜ空挺戦車が装甲を軽量化(つまり防御力が低い)しているのか
    一番大きい理由は、限られた輸送機の数×積載量で、必要な台数を運びたいからだ。当たり前だよな。
    また、今じゃ空挺部隊は、降下作戦よりも空中機動兵力に使われることが多い。落下傘で落とせるの落とせないのより、空輸できる台数を増やす方が大事なんだ。
    淫獣おたべ職人なら、そう答えるだろよ。

    406
    >シャトルのSRBの素の重量(燃焼後)は約90トンだ。
    >これを三つのパラシュートで海面に降ろしている。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/スペース・シャトル固体燃料補助ロケット
    >主パラシュートは直径が41m、1機の重量が990kgで、88トンの負荷に耐えられるように設計されており

    ソユーズの帰還船は、中央アジアの地べたに落っこちる。

    乗員ごと戦車を落下傘投下することは、たぶん技術的には可能なんだろ。でも、んなことは誰もしない。必要ないのに、金がかかりそうだからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 00:47:02
  550. >・・・・・その「優勢になってから」の意味が不明

    そりゃ、ハワイやアメリカ本土から増援が着いて、日米が優勢になった後に決まってるが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 01:01:21
  551. 540-541
    547-548
    デジャヴかw

    まるっきり進歩がねぇなぁ
    つか、死んでも治らないんだぜ
    ああいうのほど、長生きするし
    正月そうそう目出度いやつだぜww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 01:13:31
  552. >551

    そういうこと。
    だらだら行数埋めても、最初↓の解釈が間違っているんだから、どうしようもない。
    http://www.asagumo-news.com/news/201009/100930/10093006.htm



    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 01:26:47
  553. >>545
    >よくよく考えてみたら、対潜哨戒や侵攻作戦等ではヘリでもかなりの長距離を飛ばすね。
    もっと良く考えよう。
    最も飛行距離が長くなるミッションは戦闘救難だが、増槽を付けて搭載物件を限定すれば航続距離 / 航続時間を増やせる。とはいえ、AAVはエンジンを切っても墜ちないけれども、ヘリは墜ちる。肝腎の燃料搭載量は、ペイロード計から搭載物件の重量を引いた値より増やせない。そして持続性の目安になる飛行時間は、飛行距離を平均飛行速度で割った値だ。
    なお哨戒ヘリの場合、水上艦とデータリンクを維持する関係上、飛行高度が1000m以下なら離隔80浬程度、高度が500m以下なら離隔60浬程度が進出限界になる。その距離を長いと判断するか短いと判断するかは、何が問題になっているか?で異なろう。

    >建造中の強襲揚陸艦のアメリカ級がLCACの搭載を止め、航空機搭載能力を強化しているのはヘリボーンをあるていど重視しているからだよね。
    LHA(R)は、F-35BとMV-22の能力に期待した多任務艦である。
    揚陸艦であるのみならず、F-35Bに期待した制海艦という性格も濃い。しかし、コストを抑えるためにワスプ級の改型という制約が課せられ、その結果としてドックウェルが省略された。ワスプ級に対して、貨物搭載スペースは約3500立米から約4500立米に増加するものの、車輛甲板は約1800平米から約1100平米に減少している。すなわち、より少ない隻数で、より小さな負荷の任務を、より長い期間実施する事を目的とする。単純に「LCACを捨ててMV-22を取った」と誤解してはならない。
    またF-35Bが棄却された以上、後続艦が計画-建造される可能性は低くなったと見られる。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 02:57:09
  554. ここに湧いてる馬鹿連呼、「名無しヲヤヂ」に似てるな。
    少し前のエントリで暴れてボコられてた奴。
    _________________________________________

    http://obiekt.seesaa.net/article/136867393.html

    484.
      結論。
      大人の振りをしている/大人のつもりでいるってだけの“子供”には、

      大人の論理は通用しない。WWW

      Posted by 名無しヲヤヂ at 2010年03月13日 12:23:18

    495.
      >名無しヲヤヂ

      子供の言い訳を聞いている気分だよ、貴方の書き込みは。

      Posted by 名無しT72神信者 at 2010年03月13日 17:16:18
    _________________________________________

    http://obiekt.seesaa.net/article/143537641.html

    246.
      >>237ほか
      >ブログ主の記事本文を勝手に改変するな
       はて?
      > 日本でもこの種の戦車砲用の新型榴弾は今も開発中なのかも知れません。
      を引用するとして、「この種の…新型榴弾」が何か分からん御仁が居られようと思い、
      > エアバースト弾(知能化時限信管弾)
      に置き換えたまで。文意は些かも損なっていない。
      それが判らんと!。いやはや判らん振りしてケチを付けてる方が、まだしも救いがあるってもんだ。w

      また「 >> 」は、レス番を示す記号だ。今回は、それを援用した。
      お前、レス番に敬称を付けるのか?。んなこと、誰かしてるかい?。w
      俺が、本文中で必要に応じて敬称を欠かさないぜ。もちろん、お前らには不要だが。www

      Posted by 名無しヲヤヂ at 2010年03月14日 22:47:35


    247.
      >>246

      文意が変わっちゃってるし、例え変わって無くても引用である以上は勝手な改変は御法度だよ。

      貴方も大人なら最低限のルールは守りなさい。

      >また「 >> 」は、レス番を示す記号だ。今回は、それを援用した。

      管理人を呼び捨てにした上に名前を間違えたことを謝罪訂正せずに逆ギレですか?
      マナーのなってない人ですね。

      Posted by 名無しT72神信者 at 2010年03月14日 22:53:26
    _______________________________________________________

    http://obiekt.seesaa.net/article/143537641.html

    332.
      >328
      "つため"でググってみたが、アンタ何処でも嫌われてるんだな。

      Posted by 名無しT72神信者 at 2010年03月18日 19:41:24


    333.
      >328
      相手を馬鹿にしたような書き込みしか出来ず、マナー違反をしても謝りもせず、
      ブログ主の記事を勝手に改変引用しても反省の一つもしない、
      そういう人は議論をする資格は無いですよ。
      幾ら知識があっても荒れる原因になるだけですから、迷惑ですので出て行って下さい。
      貴方に比べて「さむざむ。」氏のなんと礼儀正しい事か。少しはお手本にしたらどうです?

      Posted by 名無しT72神信者 at 2010年03月18日 19:48:28
    ____________________________________________

    進歩がねえなこいつ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 05:56:01
  555. >.674 名前:名無し三等兵 投稿日:2010/03/13(土) 14:28:48 ID:???
    >>名無しオヤヂきめぇ・・・なんだこいつ
    >>T-95記事と吉岡平記事で書き込みのキャラが違う
    >>
    >>
    >>675 名前:名無し三等兵 投稿日:2010/03/13(土) 17:22:32 ID:???
    >>つためじゃねえの?某氏んトコによく行ってる。
    >>最近は政治ネタばっかなんで某氏スルー状態w
    >>
    >>
    >>677 名前:名無し三等兵 投稿日:2010/03/13(土) 20:28:09 ID:???
    >>つためか。デジャブを感じる言葉遣いだなとは思っていたんだが・・・
    >>言われて見ればそっくりだな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 05:57:53
  556. >>549
    で、実際に60t超のMBTが空投された事例はあるのか?
    ソユーズの帰還船は空投を前提に設計されているが、>>375は空投性付与に専用設計は必要ないと
    言っているぞ?

    >>550
    >そりゃ、ハワイやアメリカ本土から増援が着いて、日米が優勢になった後に決まってるが。

    ・・・・・で、
    優勢になって反転攻勢に入るなら、その後のシナリオが>>443とどう違うのかという話だが。

    碌な説明ができないのは相変わらずだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 07:00:51
  557. >空投性付与に専用設計
    http://www.red-stars.org/IMG/jpg/BMD-4.jpg
    左側面のワイヤの上と、車番789の上に同じ形の金具が付けてある。右側面にも同じ金具がある。空投するための専用設備といったら、実はたったこれだけ。
    後は、輸送機の荷室に収まるサイズで、これを積んでも輸送機が航続力が満たすだけの燃料が積める重さなら良い。そして、その重さの物件を降ろせる物料投下傘があれば良い。
    専用設計?、なんだそりゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 07:32:54
  558. >>557
    上空から投げ落とされることを想定されてない足回りどうなの?
    悪路をかっとばすラリーカーは純正よりも強化されたサスペンション組み込んでもしょっちゅうショック抜け起こして交換してるシーンがあるけど、あれより衝撃はひどいと思うんだが…
    ロシアの戦車はデモンストレーションで結構ジャンプしてるみたいだから大丈夫なのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 18:28:57
  559. >>558
    @ラリーカー、Aロシア戦車のデモ、B重量物の空投、それぞれ全部違うんだけど。違うってことからして分かってないんじゃ、困ったもんだ。高校数学の授業で、九九の説明しなきゃならないのと同じw。

    @は、サスが反復される不規則な衝撃に堪えなきゃならない。Aは、特殊な付加物なんかは反則だけど、一回ジャンプして動画を撮ったら、その戦車が壊れちゃっても構わない。Bは、エアバッグとか緩衝材や逆噴射ロケットが使えるし、それらは一回きりの使い捨てでも構わない。それで投下物件が壊れさえしなけりゃ、それでいい。

    もう一つ大切なこと。それは、例えば空挺戦車は一回の降下作戦じゃ投下は一回きり。だから、一回きり投下のために、戦車本体に特別な装置を付けたりすると、地面に降ろした後の戦闘中、その装置がデッドウェイトでデッドスペースになっちゃう。その上、投下のための特別な装置は、着地後に切り離せばいいんだから、戦車本体に組みこむ必要もない。つまり、空投のための特別な設計なんて元々ないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 19:39:46
  560. >>557
    >>559
    話題反らしに必死だなヲヤヂ よ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 19:48:44
  561. >>556
    >優勢になって反転攻勢に入るなら、その後のシナリオが>>443とどう違うのかという話だが。
    http://www.asagumo-news.com/news/201009/100930/10093006.htm
    その後のシナリオって、研本の研究発表に含まれてたっけ?。
    研本の研究発表を引き合いに出した本人が(もろちん本人だよな)、その範囲外に言及してないって責めるのか?。ふーん、そいつの頭の中じゃ、それで理屈が通ってることになってるんだ。こりゃ大変だw。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 19:51:57
  562. >560

    馬鹿が、リアルタイムでアクセスしてやがる。www

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 19:58:16
  563. >561

    違うって。
    研本の研究発表をはなっから分かってないのに、
    それを論拠に勘違いを大いばりで開陳するくらいの馬鹿なんで、シナリオの規定する範囲がどこまでか?なんかも分かるはずがないんだ。
    だから、馬鹿の頭の中じゃ、りっぱに理屈が通っているんだ。www

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 20:05:49
  564. ・・・・・そういえば、

    馬鹿とよばれることが生きがいで、

    そのために必ず叩かれるような書きこみする、

    どMな馬鹿が軍板にいたっけWWWW

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 20:17:17
  565. >564

    それだと、軍板には馬鹿ばっかしみたいじゃないか。
    さすがに、それは大げさだよ。w

    それと、やっぱり馬鹿は禁句にしよう。
    馬鹿とののしっても、それで馬鹿が治るわけじゃないし。ww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月12日 20:29:21
  566. 534より引用
    > それは、彼の着上陸まで何等の交戦も想定されていない事であり、その意味が見過ごされている。
    > 要するに研本の想定には、我が政府は、利敵行為に等しい不適切な行動すら採り得るであろうとする前提がある。則ち「某国を刺激するから」と、彼が着上陸を開始するまで防衛出動が下令されず、防衛準備出動さえ適時適切に下されないと。我の政府が自ら自衛隊の手足を縛る事を見通した上で、彼は侵攻するであろうが

    これが意味するところは、「自衛隊は民主党政権を全く信頼していない」ということだ。そうした現状の異常さに気づかなければならない。
    尖閣事案の不可解すぎる結末以降、現政権に対する自衛隊の不信感は限界を超えた。自衛隊がクーデターを画策するなど断じてないけれども、自衛隊が現政権に本心を明かすことは最早ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月13日 00:27:26
  567. >>559
    戦車の空投でどれだけの衝撃が加わると思ってるの?戦車のジャンプなんて目じゃない衝撃だよ
    1989年パナマ侵攻でアメリカがシェリダン1個中隊空投してるけど着地の衝撃で半数が壊れて戦闘に参加できなくなったの知らないの?

    軽くするために軽合金多用すれば装甲の信頼性は下がるし、軽くしないのであれば戦車1両+αで相当重くなるからペイロード80トン近いC-17でやっと1両、120トンのC-5でも2両がいいとこだよ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月13日 00:40:46
  568. >566

    どうせ長くて後2年だし。
    その間、ミンスに遅滞行動するってわけだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月13日 00:42:29
  569. >シェリダン1個中隊空投してるけど着地の衝撃で半数が壊れて

    投下器材の選択や準備がまずかったか、
    そうでないなら投下方式をまちがえたかしたんだな。
    ただそれだけ。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月13日 01:02:22
  570. >>567
    元ネタは、
    http://ja.wikipedia.org/wiki/M551%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%80%E3%83%B3
    > 1989年のパナマ侵攻の際には、一個中隊10両が実戦において初めてパラシュート投下されて運用されているが
    だよね。
    これまで実戦で空投する機会がなかったから、パナマで試してみた。そしたら、現実は理論値よりきびしかった。つまり、何事も経験が大切っていう落ちじゃん。w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月13日 01:12:12
  571. >>561、563
    反転攻勢についてはその記事に記載がある。

    >本格攻撃が開始される前に増援部隊が島に到着できるかどうかがその後の戦闘の帰趨を左右する。
    >増援部隊は多数のヘリによる空中機動部隊、陸自主力を乗せた海自輸送艦部隊などが主で、
    >空自戦闘機による制空権の確保が前提となる。


    ・・・・・他人の出したソースにケチばかり付けている割には、
    ↓の説にソースの提示がないのはどういうわけだ?

    (>>472)
    >南西諸島に於ける直接侵略事態に関すれば、
    >防備兵力を常置する価値がない離島にまで守備隊を置くは、徒な兵力分散になる。
    >そして常置する価値がある島とは、沖縄本島と石垣・宮古 両島のみである。
    >特に陸自は兵力僅少なため、全ての島を均等に守る事は不可能であり、かつ不必要でもある。
    >沖縄本島と石垣・宮古 両島の価値は他と隔絶し、仮に彼が他の島々の全てを一時占領しようとも、
    >これら3島に代える事はできない。故に、我は3島を固守しなければならないし、
    >また限られた兵力を3島に集中しなければならない。

    (>>546)
    >離島防衛は、なにがなんでも取られたくない島と、一時的に取らせてかまわん、
    >優勢になってから取り返せばいい島の二通りあるってことだ。
    >本島は、もちろん取られたくない島なんで、これに石垣島や宮古島も追加しようという風向きになった。
    >それ以外は、取らせてから取り返す島なんだと。


    ・・・・・これを根拠に他人を罵りたければ、貴殿の「脳内ソース」では不十分だ。
    陸自の想定によると云う確実なソースを求む。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月13日 07:17:59
  572. >571
    >これまで実戦で空投する機会がなかったから、パナマで試してみた。
    >そしたら、現実は理論値よりきびしかった。つまり、何事も経験が大切っていう落ちじゃん。w

    普通に考えれば
     結論1:だから空投は現実的でないのでやめよう
     結論2:問題点が判明したが、それ以上の効果があるから、何からの改善を行おう

    といういずれかの結論になると思うけれど、結論2に該当する改善って、何か具体的に行われたの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月13日 09:19:56
  573. >567>570
    3/73機甲大隊C中隊の10輌がC-141Bx6機により、
    G11パラシュート8個を付けられ低高度で投下。

    結果は10輌中2輌が壊れました。
    残りの8輌は、任務続行。

    いくつかの支隊を組み空挺小隊(ハンビー搭乗)と共に活動。その榴弾により支隊を直接火力で支援しています。
    戦闘の一例では橋を道路阻塞しつつ200mほど離れた2F建ビルに陣取るMGやRPGを装備する敵歩兵1個小隊規模(約40名)を撃破した例もあります。
    (シェリダンの火力支援のもとに空挺兵が敵陣地に突入し掃討)

    まあ、どうやら私は偽Lansと言うことにされたらしいですし、信じるも信じないも自由ですけどね。

    (米海兵隊は2000年以降、シーボーンより先にヘリボーンが先発するようになりましたが、どうせ信じないのでしょうね。また口調がいつもと違うとか難くせつけてくるでしょうが、まあ、お好きなようにw)

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月13日 10:04:34
  574. ちなみに、半数近くが転がったのは
    それ以前に行われた、パラシュートを減速&引き出しに使う超低空投下の実験だったです。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月13日 10:07:37
  575. >>574
    なるほど。
    LAPESは、着地衝撃が少ない代わり、着地時にロールするリスクがあるんだよな。勉強になった、それでこそLans氏だ。(w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月13日 19:52:32
  576. >>571
    >反転攻勢についてはその記事に記載がある。
    >
    >本格攻撃が開始される前に増援部隊が島に到着できるかどうかがその後の戦闘の帰趨を左右する。
    >増援部隊は多数のヘリによる空中機動部隊、陸自主力を乗せた海自輸送艦部隊などが主で、
    >空自戦闘機による制空権の確保が前提となる。

    「本格攻撃」の主語は敵、敵の「本格攻撃が開始される前」だから、防護部隊はまだ組織的戦闘力を維持しているし、島の大半は敵の制圧下にない。そうした状況下の増援であるから、少なくとも島の支配権を失った後の「奪らせてから奪り返す」反転攻勢ではありえない。したがって、その増援は、「島を奪らせない」ための増援であることが明らかだ。
    そこから、離島防衛には「島を奪らせないように守る」と、「島を守らないが、奪らせてから奪り返す」という二種類あることが分かる。

    なんで分からないんだろう?、それとも意地になって分からないふりしてるのかな?。どちらにしたって、決して利口そうに見えないのに…。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月13日 20:11:34
  577. >>571
    >・・・・・これを根拠に他人を罵りたければ、貴殿の「脳内ソース」では不十分だ。
    >陸自の想定によると云う確実なソースを求む。

    陸自の想定以前に、それは軍事的常識だったり常識から導き出される当然の帰結だったりするんで。「確実なソース出せ」とごねるところから、もうあれなんだよね…。
    そんな風だから、いじめられるんだよ。ま、本人に自覚がないから、どこまでいっても分からないだろうけど…。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月13日 20:24:28
  578. >553
    >またF-35Bが棄却された以上、
    勉強になりましたが、F-35Bにはまだ2年の猶予があります。2年あれば開発は完了…するよね。(かなり不安だが)
    米海兵隊はAV-8Bの後継機をどうしても入手したいのですが…。(イギリスはF-35Bをあきらめたらしいけど)

    それにしてもM-551は不幸な戦車だね。

    Posted by 90式改 at 2011年01月13日 20:28:40
  579. >>578
    >M-551は不幸な戦車
    不幸の始まりは、
    > AR/AAV(Armored Reconnaissance/Airborne Assault Vehicle:装甲偵察/空挺突撃車両)計画
    http://ja.wikipedia.org/wiki/M551%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%80%E3%83%B3
    で身ごもったことだな。生まれる前から、すでに不幸の原因があったってとこ。

    わっかるかなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月13日 20:34:21
  580. >>576
    >「本格攻撃」の主語は敵、敵の「本格攻撃が開始される前」だから、
    >防護部隊はまだ組織的戦闘力を維持しているし、島の大半は敵の制圧下にない。
    >そうした状況下の増援であるから、少なくとも島の支配権を失った後の「奪らせてから奪り返す」反転攻勢ではありえない。
    >したがって、その増援は、「島を奪らせない」ための増援であることが明らかだ。

    ・・・・・「奪らせてから奪り返す」の「奪らせて」を、「敵の完全占領」と誤解しているから、
    あたかも「守らなくてよい島」があるように読んでしまうのだ。

    敵の侵攻はC海上侵攻部隊による完全占領の前に、@特殊部隊A高速輸送艇B空挺部隊
    の各段階があり、その「奪らせて」には、それら@AB部隊の上陸、という意味も含まれる。

    そもそも、島の支配権を失うほど「奪らせて」しまっては、その後の反転攻勢も容易ではない。
    それまで指をくわえて見ているという間抜けな想定を、当初からしているとは考えにくい話だ。

    それら@ABの敵部隊を、味方「防護部隊」が各段階で阻止、遅滞して時間を稼ぎ、
    敵C海上侵攻部隊による「本格攻撃が開始される前」に、味方「増援部隊」を上陸させ、反転攻勢に移る。
    事前に配置した「防護部隊」だけで敵上陸戦力を排除出来るとは限らず、
    「増援部隊」の投入による反転攻勢を想定に入れておくことは、どの島が対象でも不可欠だ。
    記事にも「本格攻撃が開始される前に増援部隊が島に到着できるかどうかがその後の戦闘の帰趨を左右する」
    とあり、決戦兵力は、事前配備の「防護部隊」ではなく「増援部隊」であることが明記されている。

    >そこから、離島防衛には「島を奪らせないように守る」と、「島を守らないが、奪らせてから奪り返す」という二種類あることが分かる。

    ・・・・・離島防衛の観点から言えば、初期においては敵の一部部隊の上陸を許すにしても、
    最終的には、全ての島が「島を奪らせないように守る」の対象になる。
    あるのは、「事前に防護部隊を配備しておく島 >>443(1)」と、
    「平時には部隊を配備せず、有事の際に防護部隊を緊急派遣する島>>443(2)」の二つだけだ。
    「守らない島」など存在しない。


    >>577
    >陸自の想定以前に、それは軍事的常識だったり常識から導き出される当然の帰結だったりするんで。

    ・・・・・>>472の「沖縄本島と石垣・宮古 以外の島は捨て殺し」が「軍事的常識」とは???
    常識を言うなら「自衛隊は、国防に就く者の責任として、全ての領土を防衛する」ではないのか。

    「常識」というなら、それに沿った論評なり記事なりを探すのは容易なはず。
    それが一切提示できないとすれば、その「常識」が疑われるのは当然ではないのか?

    そもそも、なんのソースもない妄論を根拠に馬鹿を連呼するような者の「常識」など信用に値しない。
    言い訳ではなく、しっかりしたソースの提示を求む。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月14日 07:16:53
  581. > 577

    横からだけど、ソースを出せと言われて逃げまくって、逆に相手を馬鹿にしたり揶揄したりするなんてのは、ソースを出せない人間のパターンなんで。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月14日 08:08:29
  582. >581
    同意。
    「軍事的常識」とか「常識から導き出される当然の帰結」というのは、
    しばしば
    「俺にとっての常識」とか「俺の常識から導き出される妄想」に陥りやすい。

    常識そのもののソースがなくとも、その傍証とかがあるはずだし、
    「導き出される当然の帰結」もその推論の過程を示さないと、本当に「当然」なのか判断できないと思う。

    何にせよ、ソースを示さずに相手を罵倒する人間は、
    高い確率で「ソースを出せない人間」と判断されてもしょうがないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月14日 11:37:46
  583. >>580-582
    常識ないのを、いばられてもねぇ…。
    >>472)
    >南西諸島に於ける直接侵略事態に関すれば、
    >防備兵力を常置する価値がない離島にまで守備隊を置くは、徒な兵力分散になる。
    >そして常置する価値がある島とは、沖縄本島と石垣・宮古 両島のみである。
    >特に陸自は兵力僅少なため、全ての島を均等に守る事は不可能であり、かつ不必要でもある。
    >沖縄本島と石垣・宮古 両島の価値は他と隔絶し、仮に彼が他の島々の全てを一時占領しようとも、
    >これら3島に代える事はできない。故に、我は3島を固守しなければならないし、
    >また限られた兵力を3島に集中しなければならない。
    ↑から、特定地点地域を示す言葉を削ると、
    @陸自は兵力不足だから、全部の島を守れない。
    Aどうしても守らなければならない島と、優勢になってから奪り返せばいいから、取りあえず守らなくていい島がある。
    B陸自は兵力不足だから、どうしても守らなければならない島に、兵力を重点配分しよう。
    Cただでさえ兵力不足なのに、守らなくていい島まで守れば、どうしても守らなければならない島に兵力を集中できなくなる。これは、敵に利するだけの、無駄で無意味な兵力分散になる。
    という意味がはっきり分かるはずなんだけど。ひょっとして、日本語よむのが不得意なのかなぁ…。
    ちゃんと朝雲新聞の記事を読まなくちゃだめだよ、ま、読めても意味が分からなけりゃ、やっぱりだめか…。でさ、その増援部隊に期待されてるのは、島の制圧とか完全占領とか阻止することなんで、反転攻勢とか海に追い落とすとか触れてないんだけど。日本語が通じない使徒に説明するって、無駄に疲れて虚しいな…。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月14日 18:57:27
  584. >583
    で、472のソースは?
    君の妄想?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月14日 20:12:31
  585. >583
    >という意味がはっきり分かるはずなんだけど。
    >ひょっとして、日本語よむのが不得意なのかなぁ…。

    ここにいる人間は、君が得意そうに述べている@〜Cの
    推論なんて誰でもできるの。

    君が突っ込まれているのは、その推論のベースになっている

    >南西諸島に於ける直接侵略事態に関すれば、(以下略)

    という想定を陸自自身が持っているかどうかについて、ソースがないのかい?ってことなんだけど。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月14日 20:24:54
  586. >>583
    >@陸自は兵力不足だから、全部の島を守れない・・・

    ・・・・・>>472の脳内ソースをいくら噛み砕いても、それは別の脳内ソースにしかならない。
    必要なのは、それらを事実と証明する客観的なソースだ。

    >ちゃんと朝雲新聞の記事を読まなくちゃだめだよ、

    ・・・・・該当の記事は離島防衛の一般的な手順について、その一例を述べたもので、
    防衛対象の島を選別するという立場に立ったものではない。
    「どうしても守らなければならない島と、優勢になってから奪り返せばいいから、
    取りあえず守らなくていい島がある。」などとは、どこにも書かれていない。

    >でさ、その増援部隊に期待されてるのは、島の制圧とか完全占領とか阻止することなんで、反転攻勢とか海に追い落とすとか触れてないんだけど。

    ・・・・・反転攻勢に移って敵を海に追い落とし、の主役になるのが「増援部隊」ではなくて、
    どの部隊だと書いてあるのか?

    記事には「増援部隊は多数のヘリによる空中機動部隊、陸自主力を乗せた海自輸送艦部隊などが主で、
    空自戦闘機による制空権の確保が前提となる。」とあるが、これとはまた別の「真打」が存在するというのか?
    それは記事のどこに書いてある?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月14日 22:39:35
  587. 475
    > 2)海軍陸戦隊(中国)に所属する戦車大隊や各種車両の揚陸
    >
    > 海軍陸戦旅団
    >  海兵大隊x3
    >  戦車大隊x1
    >  砲兵大隊x1
    >  各種支援部隊
    >
    > となっています。
    > 主力は水陸両用戦車と思われますが、砲兵や各種車両もありますので、全てが海上発進して揚陸される訳ではないと思われます。
    >
    > なお、陸軍も3個師団が両用戦指定されているらしいです。(他に予備役8個師団、2個独立戦車連隊が両用戦指定)

    だとよ。
    中国がその気になれば、これらの半分から全部を沖縄本島に揚げてくる。自衛隊単独じゃ取り返せなくても、いずれ米軍が取り返しにくるのは明白だからな。
    それに対して、第一輸送隊と空自輸送機、第一ヘリコプター群が全力で増援可能な兵力は、精々が軽装備1個師団と空挺団だけだ。これと第15旅団(増強前)を合わせたところで、揚がってきた中国軍の侵攻を食い止める程度の兵力が関の山だ。
    日本には、有事に民間船舶を徴用するための法律がない。また、ゲリコマ対策にさえ陸自兵力が十分にない以上、本土から抽出できる兵力は、初動対処こみで中即と1〜2個師団までだ。だから、沖縄に揚がった中国軍を追い落とすなんて、米軍に増援されなければできる話じゃないんだがな。

    こいつ、具体的な数字がすぽっと抜けていても平気なんだ。つまり、観念だけにとらわれて現実の全体が見えないし、見えなくても気にしないやつなんだ。w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 04:30:20
  588. 475が上げただけじゃなく、広州軍管区に第15空降軍(3個空挺師団)があり、これの一部か半分以上が投入されるものと覚悟しなきゃならん。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 05:21:32
  589. >>585
    >ここにいる人間は、君が得意そうに述べている@〜Cの
    >推論なんて誰でもできるの。
    だよね。
    585のおりこうさんは別にして。

    >南西諸島に於ける直接侵略事態に関すれば(以下略)
    陸自の中の人はゲームマニアじゃないんで、大戦略みたいな架空想定で仕事中に暇つぶししない。
    それじゃ現実的な脅威はなにか?とゆーと、南西諸島に中国が直接侵略することと、北朝鮮が全国の都市や重要施設にテロをしかけてくること。ロシアや韓国は、能力的に可能性が残るってだけだから、さしせまった脅威じゃないし。
    つまり、例の研究発表は、沖縄の防衛が対象なんだし。それは、585のおりこうさん以外、みんなが了解してんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 07:21:25
  590. 585
    ソースソースって馬鹿の一つ憶えだな。w
    機密文書でも出して見せてもらわにゃ、納得しないとでも?。
    違うな。こいつは理屈で反論できなくなったら、「ソース出せ、ソースがないなら正解じゃないんだ」と返せば逃げられると思っているし、そうやって逃げてきたんだ。たぶん、これまでずっとな。
    防衛省や国防総省が、こういう状況の見積りで具体的な作戦計画はこれこれでという資料を公開している訳がない。具体的な検討は、外部にもらさない。だから、外部の者が議論する時、正解は常に「?」なんだが、そんなことは当たり前のはずだ。
    その上で、事実の断片や合理的な推論を積み上げて、もっとも理屈にかなう「正解」を見つけるんだ。だから、その積み上げた事実や推論が正しいなら、その結論も正しいとされる。それが、議論の一番基本になるルールだ。
    それを、反論につまったら「ソース出せ」じゃ、基本のルールさえ知らないで議論しているつもりになっているか、分かっていて反則しているかのどちらかだ。どちらにしても、議論に加わる資格がない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 07:23:11
  591. >>585
    >君が「 得 意 そ う に 」述べている

    やっぱり、観念さきばしり、それだけで、理づめに考ない人なんだ…。
    ネットの向こうの誰かが、得意そうにしてるかしてないか?なんて分かるはずないのに…。それなのに、勝手に思いこんで、その思いこみだけに、回りが見えなくなってもつっぱしっちゃう。こーゆー人を指す漢字二文字の熟語があるよね…。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 07:53:24
  592. >578
    >それにしてもM-551は不幸な戦車だね。

    90式改ってやつも観念先走りのようだが、こんなしょうもないのが流行ってるのか。

    まず、M-551のどこがどう不幸なのか。1965年に制式化され、計1662両が生産され、1992年頃に退役するまで27年間現役にあった以上、何はともあれ天寿を全うした部類だろう。
    敢えて不幸だった点を捜すなら、
    > また「空挺戦車」として軽量であることが求められた為に軽い車重は障害物を排除しながら強引に走行するのには不利であり、履帯の幅が狭いために接地圧は意外と高く、車重が軽い割には湿地等での機動性が悪く、総じて地盤の軟弱なベトナムでの運用には不向きであった。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/M551%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%80%E3%83%B3
    という実戦評価だな。そして、その原因が、
    > AR/AAV(Armored Reconnaissance/Airborne Assault Vehicle:装甲偵察/空挺突撃車両)計画
    だったんだ。
    なぜだかわかるか、わっかんねーだろーなー。

    Posted by 579 at 2011年01月15日 08:25:56
  593. >M-551のどこがどう不幸なのか。

    そりゃやっぱり、子宝(後継機種)に恵まれなかったことだろ。

    え、違うって?。w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 08:33:23
  594. >593
    子宝に恵まれなかったには、それだけの理由がある。

    説明を省いて結論だけ述べると、防護力が低い空挺戦車じゃ、ポスト冷戦の作戦環境では優位に戦えなくなったからだ。

    わっかるかなー。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 08:52:23
  595. >>592
    つまり、M41後継=ARとM56後継=AAVを兼用させようとした、それが原因なんでしょ?。
    そんなの誰だって分かるか、それがヒントなんだし…。
    なんでそうなのか?って、それがクイズなんだろね…。

    Posted by 90式かい?、じゃないけど at 2011年01月15日 09:06:35
  596. >ポスト冷戦の作戦環境

    意味深だぜ。
    まんまSBCTまで風呂敷ひろげんのかよ。
    おーい山田君、モノホンLansよんでこい!。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 09:17:45
  597. 595
    592のヒントに答が出てるぜ。
    つまり、接地圧だ。

    接地圧を決めるのは、重さと接地面積で、ここじゃ履帯幅だが。
    接地面積が増えると、同時に増えるものはなんだ?、そりゃ走行抵抗だ。走行抵抗が増えると、何を増やさにゃならんか?、そりゃエンジン出力だ。
    エンジン出力を増やすと何をを増やさにゃならんか?。そりゃエンジンの排気量や、トランスミッションこみのパワーパック重量だ。燃費が悪化するから、燃料タンクだって増やさにゃならん。履帯幅を広げれば、それだけでも重くならぁ。必ずしも接地圧の高低=不整地走破性の優劣じゃないんだが、やっぱり影響が大きいからな。

    つまり、同じ軽戦車の括りだからって、偵察用と空挺用を兼用したのが間違いの始まりだったと。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 12:27:52
  598. あーあ、自作自演(他人のふり)したり、困った時の魔法の呪文「ソース出せ」で逃げたり、馬鹿はどうしようもないよね…。
    馬鹿にきく、ネット用「虫下し」とか「蛆殺し」とか欲しいよね…。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 12:51:00
  599. >592
    なぜ長寿に渡り運用されたのか?ベトナム戦争で実戦に使われたとき、防御に問題があり、それでも後継車両が作られないため湾岸危機の際、真っ先にサウジアラビアに派遣されたのです。
    実は80年代に後継車両の計画があり、(AGS計画)M-8 AGSという軽戦車が後継として採用されたのですが、空挺戦車というよりも緊急展開のための軽戦車であり、量産は未だにされていません。(M-1A1/A2主力戦車で十分だと米陸軍が思っているらしい)
    あとは主砲の152mmガンランチャーにも問題があり、MBT-70計画を西ドイツが投げ出したのも、M-60A2が短期間で工兵車両に改造されたのもガンランチャーから発射されるシレイラATMの命中率の低さが原因の一つです。

    Posted by 90式改 at 2011年01月15日 13:54:07
  600. 湾岸で空投されたかな?、そうじゃないだろ。
    とりあえず、あれでも使えるからってだけだったんだ。
    つまり、脅威の見積りとM551の評価の相関関係から、それで構わんという判断が下されたと。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 14:04:39
  601. >590
    長々と書いているけど、要約すると
    「ソースはない。俺の想像だ」
    ってことですか。

    機密文書が公開されることがないので推定を積み重ねるしかないというのはその通りだけれど、
    議論の前提となる部分の妥当性を問われているのに
     「機密文書だから推定を重ねるしかない」
    というのは回答になってないね。

    事実を元にして推定を積み重ねるのと、単なる想像では
    その妥当性は全然違う。
    (例のもんたに先生のブログがいい例)

    元の書き込みは、その積み重ねた事実がすっぽりと抜けているから
    「その前提となる想定の妥当性はどうなのよ?」
    と突っ込まれているわけで。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 15:17:50
  602. >589
    >陸自の中の人はゲームマニアじゃないんで、大戦略みたいな架空想定で仕事中に暇つぶししない。
    (途中略)
    >つまり、例の研究発表は、沖縄の防衛が対象なんだし。
    >それは、585のおりこうさん以外、みんなが了解してんだよ。

    文章が長い割に、何が言いたいのかわからない。

    結局472に書いてある想定を陸自は持っているの?
    持ってないの?
    あるいは、持っていると判断する根拠は何?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 15:22:35
  603. >>587−588
    上記>>586に示した質問に答えられず、話題反らしの難癖か。まったく進歩がない。

    議論の焦点は、侵攻が予想される中国軍が大兵力だから、自衛隊が沖縄本島、宮古、石垣の
    3島以外の防衛を諦めているのか、又はそうではないのか、ということだ。

    そこに挙げた大兵力の全てが上陸するためには、@特殊部隊A高速輸送艇B空挺部隊が
    段階的に侵攻して、地ならしをしなければならない。
    敵が全兵力を上陸可能な前提条件を整える前に、それを阻止するのが作戦の鍵になる。
    記事にも「本格攻撃が開始される前に増援部隊が島に到着できるかどうかがその後の戦闘の帰趨を左右する」
    と明記されている。
    自衛隊は南西諸島の防衛を、諦めているわけではない。

    >中国がその気になれば、これらの半分から全部を沖縄本島に揚げてくる。

    ・・・・・相変わらず、記事のシナリオは沖縄本島のみの想定と決めつけているようだが、
    記事の中にその根拠はあるのか?
    上記>>586の繰り返しになるが、記事にあるシナリオは、特定の島に限定したものではない。

    >自衛隊単独じゃ取り返せなくてもいずれ米軍が取り返しにくるのは明白だからな。

    >沖縄に揚がった中国軍を追い落とすなんて、米軍に増援されなければできる話じゃないんだがな。

    ・・・・・貴殿の想定では、自衛隊と米軍の上陸作戦が、別々のタイミングで行われると云うのか?
    日米同盟がある以上、そんな非効率な兵力の逐次投入は考え難い。

    記事が示すシナリオにある、陸自の「増援部隊」の上陸に、米軍の増援が同時に加わるのが自然だ。
    そしてその場合、記事が示す大筋のシナリオには変更がないし、
    一般的な離島防衛の手順を説明したものとして、何の矛盾もない。

    >>589
    >つまり、例の研究発表は、沖縄の防衛が対象なんだし。

    ・・・・・相変わらず、記事のシナリオは沖縄本島のみの想定と決めつけているようだが、
    記事の中にその根拠はあるのか?
    「>それじゃ現実的な脅威はなにか?とゆーと、南西諸島に中国が直接侵略することと」
    というのだから、記事が語る陸自の想定も、南西諸島の全ての島が対象になるのではないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 19:32:07
  604. >>590
    「常識」で反論出来なくなったので、今度は屁理屈か。

    >こいつは理屈で反論できなくなったら、
    >「ソース出せ、ソースがないなら正解じゃないんだ」と返せば逃げられると思っているし、
    >そうやって逃げてきたんだ。たぶん、これまでずっとな。

    ・・・・・当方は>>443において、自説の傍証となるソースを提示した。
    にもかかわらず、貴殿は自説の傍証となるソースを提示できず、、
    「>ソースソースって馬鹿の一つ憶えだな。w」などと逃げ回っている。
    おまけに、こちらの質問にも満足に答えず、不潔な罵言ばかり吐いている。
    いずれにせよ、ソースを出さずに済む言い訳にはなっていない。

    >機密文書でも出して見せてもらわにゃ、納得しないとでも?。

    ・・・・・そんなものは出さなくてよろしい。
    それが事実だと云うなら、>>443に挙げたような、傍証となるソースがあるはずだ。

    >事実の断片や合理的な推論を積み上げて、もっとも理屈にかなう「正解」を見つけるんだ。
    >だから、その積み上げた事実や推論が正しいなら、その結論も正しいとされる。
    >それが、議論の一番基本になるルールだ。

    ・・・・・ここは笑うところか?
    貴殿が積み上げた「推論」が正しいとは誰も思わないから「事実」つまり「ソースを出せ」と言われるのだ。
    実際、「3島以外は捨て殺し」などという想定を、国防を預かる陸自が、当初から持っているなどと、
    誰も納得していない。

    >反論につまったら「ソース出せ」じゃ、
    >基本のルールさえ知らないで議論しているつもりになっているか、
    >分かっていて反則しているかのどちらかだ。

    ・・・・・「反論出来ず、ソースも出せず、馬鹿連呼」は、そのうちのどれに当たる?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 19:36:58
  605. >>601-605
    >貴殿が積み上げた「推論」が正しいとは誰も思わないから「事実」つまり「ソースを出せ」と言われるのだ。
    実際、「3島以外は捨て殺し」などという想定を、国防を預かる陸自が、当初から持っているなどと、
    誰も納得していない。

    誰もって、頭に蛆をわかしている貴殿だけだろ。

    >・・・・・貴殿の想定では、自衛隊と米軍の上陸作戦が、別々のタイミングで行われると云うのか?
    日米同盟がある以上、そんな非効率な兵力の逐次投入は考え難い。

    自衛隊のは初動対処だから、兵力の多さより投入の早さが優先される。それで、沖縄本島の完全占領をとりあえず阻止する。
    あの想定じゃ、今は駐留している海兵隊の存在が曖昧になっているから、在沖米軍がいないことになっているかもしれない。民主党によって、日米同盟が弱められるだろうと、そこまで悲観的に考えているんじゃないか。そういう状況だから、初動対処には米軍は期待できないということだ。

    貴殿の勘違いを直そうとすると、説明がどんどん初心者向けになっていくのに気付いているか。これじゃ、なかなか突っ込んだ話にならなくて、面白くないんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 20:02:44
  606. >在沖米軍がいないことになっているかもしれない。
    >そういう状況だから、初動対処には米軍は期待できないということだ。

    それは、その通りだろ。

    >民主党によって、日米同盟が弱められるだろうと、そこまで悲観的に考えているんじゃないか。

    海兵2個連隊がグァムまで後退した想定なら、日米同盟が弱体化したのだろうし、それによって中国の沖縄侵攻が誘発されたという前提だろう。
    しかし、在沖の米海兵隊がどこかで作戦中のため沖縄から出払っている、その隙を狙って中国が侵攻という想定も含んでいるかも知れない。
    あるいは、朝霞の連中がやることだから、想定に米軍を織り込むのを面倒がっただけかも知れない。これが一番ありそうだ。

    そうした研究発表を、なぜ朝雲新聞に報道させたか?。そちらも、もっと考えた方がいい。朝霞にすれば、ちゃんと仕事やってると見せたかったんだろ。また、政府に、沖縄から米軍を追い出したらえらいことになるぞ、そう訴えてもいるんだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 22:14:19
  607. >>606
    沖縄に海兵隊がいたとしても、2個連隊ぽっちじゃたかが知れてるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 22:23:42
  608. 早発した。
    沖縄に海兵隊がいたとしても、2個連隊ぽっちじゃたかが知れてるし。グァムに後退したけど、陸自と協働して初動対処に加わるとしても、2個連隊ぽっちじゃやっぱりたかが知れてる。
    だから、沖縄に侵攻した中国軍を排除するのは、ハワイや米本土から米軍主力が来援してからになる。そして、それには時間がかかるから、初動対処に間に合わない。
    当たり前だが。

    Posted by 607 at 2011年01月15日 22:32:32
  609. 西普連の原点は、対馬警備隊だ。西普連は、対馬警備隊が行おうとする事を、もっと大掛かりに機動的かつ選択的に行おうとしている。
    なぜ、何のためにそうするか?。南西諸島の全ての島を、同時に守備するだけの兵力が、陸自にないからだ。また、沖縄本島以外の島に、陸自が常駐できないためでもあった。
    これらは常識のはずだが、その常識が欠けているなら、その上に積み上げた理屈や導き出した結論が、正しかろうはずがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 22:52:00
  610. >>604
    >3島以外は捨て殺し」などという想定を、国防を預かる陸自が、当初から持っているなど

    兵力が足りなきゃ、大事な場所にしぼって兵力を重点配分する。それって、兵法のイロハってゆーか軍事常識だよね。ま、貴殿には、その常識がないんだからどーしよーもないんだけど。w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 23:11:54
  611. 馬鹿一匹に、寄って集って教育かよ。

    つまんねえから、そんなもん放置して先に進もうぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月15日 23:21:40
  612. >610
    >兵力が足りなきゃ、大事な場所にしぼって兵力を重点配分する。
    >それって、兵法のイロハってゆーか軍事常識だよね。

    それはそうなんだけれど、問題はその戦略を本当に陸自が選択しているのか何だけれども。
    歴史的にみて、政治や外交やその時点での世論などが影響して、
    全ての軍隊が軍事的な最適解を取っているわけでないことも常識だね。
    で、どうなの?

    >ま、貴殿には、その常識がないんだからどーしよーもないんだけど。w
    自分の発言に自信があるのなら、そういう人を貶めるような書き込みは
    止めた方がいいと思う。




    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月16日 00:24:00
  613. >612
    はぁ?、馬鹿は馬鹿だろ。
    それとも、莫迦とかヴァカとか阿呆とか知障とか書けばいいのか?。

    その戦略に沿って西普連つくったんだから、その戦略を選択してるに決まってるが。
    師団の旅団化改編にしたって、本土のゲリコマ対処に兵隊が足りんから、中迫重迫や対戦車や特科や機甲を削って普通科に転科させる、全体に重装備を減らして、コストダウンするという二つの意味があった。
    南西諸島全部に貼りつける兵力なんか、元々ないんだ。
    なんで、そうまで基礎知識がないんだ。
    これじゃ、文谷以下だ。

    おっとっと、馬鹿は無視するんだっけ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月16日 01:12:24
  614. 馬鹿一匹は、自分が自演してるから、敵もそうだと信じこんでるらしい。
    それぞれ視点や指摘が違うのに、どうして敵も一人と思うのか。
    よっぽど思いこみが禿しいんだな。
    反対に、馬鹿一匹は、書き方ちょびっと変えていても中身は一緒。
    自演バレバレ。
    こんなところで、迷惑かけてないで、軍板で袋にしてもらえよ。
    叩かれるのが好きだから、馬鹿たれ流しているんだろう?、貴殿は。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月16日 01:34:48
  615. >>605
    >誰もって、頭に蛆をわかしている貴殿だけだろ。

    ・・・・・自分に都合の悪いコメントは、全て当方の自作自演と言いたいのか。
    もはや都合のよいものしか目に入らないようだな。
    そんなことを云い募っても、ソースが出せずに逃げ回っている醜態は誤魔化せない。

    >そういう状況だから、初動対処には米軍は期待できないということだ。

    ・・・・・そもそも「防護部隊」による初動対処を、自衛隊のみで担任するのは不思議な話ではない。
    上記>>603で説明しているのは、その後に続く「増援部隊」による反転攻勢に、米軍が加わる可能性があるということだ。
    離島防衛には「初動対処」と「反転攻勢」の2段階あることは何度も説明している。

    そしてその説明では、貴殿が主張する「3島以外は捨て殺し」論の証明にはならない。
    米軍の来援を認めるなら、南西諸島の防衛を諦める理由は、ますます無くなるのだが。

    >あの想定じゃ、今は駐留している海兵隊の存在が曖昧になっているから、
    >在沖米軍がいないことになっているかもしれない。

    ・・・・・その根拠は?
    自分でソースを出せずに、相手が出したソースに妙な解釈を加えても、自説の証明にはならない。

    結局、まともに自説を証明できていない。
    逃げ回っていないで、>>472の客観的なソースを提示してもらおうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月16日 07:33:34
  616. >608

    >沖縄に侵攻した中国軍を排除するのは、ハワイや米本土から米軍主力が来援してからになる。
    >そして、それには時間がかかるから、初動対処に間に合わない。

    ・・・・・「初動対処」には間に合わないが、そこで時間を稼ぎ、「反転攻勢」には米軍が加わる。
    離島防衛には「初動対処」と、「反転攻勢」の2段階あることは何度も説明している。
    それでもなお、全ての離島を防衛出来ないとは、どういう想定だ?

    >609
    >なぜ、何のためにそうするか?。南西諸島の全ての島を、同時に守備するだけの兵力が、
    >陸自にないからだ。

    ・・・・・当方も「南西諸島の全ての島を、同時に守備」とは主張していない。
    そして中国軍にとっても、全ての島に同時に侵攻してくるというのは兵力の分散になり非現実的だ。

    どこかの島に絞って侵攻してくるはずだが、どの島が侵攻を受けるかを事前に察知するのは困難なので、
    「事前に防護部隊を配備しておく島 >>443(1)」と、
    「平時には部隊を配備せず、有事の際に防護部隊を緊急派遣する島>>443(2)」の
    二つのパターンがあると>>580でも主張しておいた。

    そして「防護部隊」が初動対処している間に、「増援部隊」による反転攻勢で追い落とす、という手順になる。
    「同時に部隊を事前配備」出来ないからといって、「3島以外は捨て殺し」などという論は成り立たない。


    >610
    >兵力が足りなきゃ、大事な場所にしぼって兵力を重点配分する。

    ・・・・・その「大事な場所」以外の場所を占領された場合は、どうやって取り返すのだ?
    貴殿の論では、「中国軍は強大だから、3島以外は諦めて中国に献上する」としか聞こえないが、
    それは「常識」なのか?それは確かに陸自の想定によるものか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月16日 07:35:01
  617. >>598
    >あーあ、自作自演(他人のふり)したり・・・

    ・・・・・ ↓のことか?

    >>432
    >卓見だ。

    >したがって>>413の考察は、なるほどそうかも知れないと思わせる内容ではある。

    ・・・・・(失笑)


    Lans氏を騙り呼ばわりしているのも、自分が似たようなことをやっているから、
    相手もやってきたと誤認して錯乱したんだろう。哀れな奴だ。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月16日 07:37:56
  618. >>614
    >馬鹿一匹は、自分が自演してるから、

    ちなみに直近では>>581、>>582、>>584、>>585、>>601、>>612の各氏は、当方とは別人だ。

    非礼を詫びておくように。

    Posted by 617 at 2011年01月16日 07:56:58
  619. >613
    >はぁ?、馬鹿は馬鹿だろ。
    >それとも、莫迦とかヴァカとか阿呆とか知障とか書けばいいのか?。

    君は実社会でも見知らぬ人に「馬鹿」とか連発しているの?

    >その戦略に沿って西普連つくったんだから、その戦略を選択してるに決まってるが。

    「決まってるが」と書いている時点で、それは君の推測にしか過ぎないことは自覚しているね?

    西普連の目的の一つは離島対処即動部隊であり、島嶼防衛であるけれど、
    実際の事態で本当に「戦略価値の低い三島を一旦放棄する」という方針を持っているかどうかの
    傍証にはならないよ。


    #繰り返すけれど「戦略価値の低い三島を一旦放棄する」自体は十分あり得ると思うけれど、
    #陸自がその方針を本当に持っているかどうかという点がポイント何だけれど。

    >師団の旅団化改編にしたって、本土のゲリコマ対処に兵隊が足りんから、
    (中略)
    >南西諸島全部に貼りつける兵力なんか、元々ないんだ。

    軍事的に最適なオプションは「3島以外は捨て殺し」何だろうけれど、
    陸自が政治的な理由でそのオプションをとれない場合もあり得るという話をしている。
    だから、「軍事的に最適なオプション」と「実際に選択するオプション」って
    本当に一致しているの?
    って聞いているんだけれど。

    君の説明は
    『「軍事的に最適なオプション」が何故最適なのか?』
    の説明であって、「実際に選択するオプション」であることの説明としては
    不十分だよ。

    >なんで、そうまで基礎知識がないんだ。
    >これじゃ、文谷以下だ。

    君に基礎知識があることは分かったから、「実際に選択するオプション」であることの
    具体的な証明をお願いします。




    Posted by 612 at 2011年01月16日 09:59:09
  620. 615-619
    >・・・・・そもそも「防護部隊」による初動対処を、自衛隊のみで担任するのは不思議な話ではない。
    上記>>603で説明しているのは、その後に続く「増援部隊」による反転攻勢に、米軍が加わる可能性があるということだ。
    離島防衛には「初動対処」と「反転攻勢」の2段階あることは何度も説明している。

    ところが、586じゃ
    >・・・・・反転攻勢に移って敵を海に追い落とし、の主役になるのが「増援部隊」ではなくて、
    >どの部隊だと書いてあるのか?
    >
    >記事には「増援部隊は多数のヘリによる空中機動部隊、陸自主力を乗せた海自輸送艦部隊などが主で、
    >空自戦闘機による制空権の確保が前提となる。」とあるが、これとはまた別の「真打」が存在するというのか?
    >それは記事のどこに書いてある?
    だし、また、603じゃ
    >・・・・・貴殿の想定では、自衛隊と米軍の上陸作戦が、別々のタイミングで行われると云うのか?
    >日米同盟がある以上、そんな非効率な兵力の逐次投入は考え難い。
    だ。「貴殿」は(これが、馬鹿にした呼びかけだって気がついてないかもw)、586と603じゃ朝雲記事の「増援部隊」は、日米混成で反転攻勢の真打と述べてる訳でさ。
    朝雲記事に
    >増援部隊は多数のヘリによる空中機動部隊、陸自主力を乗せた海自輸送艦部隊などが主で
    なんで、日米混成なんて全然臭ってもないんだけど。
    それが、615-619じゃ586や603と矛盾してるし、
    >その後に続く「増援部隊」による反転攻勢に、米軍が加わる可能性があるということだ。
    と無理矢理つじつま合わせしてる。
    このリア厨、馬鹿なだけじゃなく卑怯なんだ。馬鹿でも素直なら、かわいげあるのにさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月16日 10:56:07
  621. 615-619
    >そしてその説明では、貴殿が主張する「3島以外は捨て殺し」論の証明にはならない。
    >米軍の来援を認めるなら、南西諸島の防衛を諦める理由は、ますます無くなるのだが。

    >・・・・・「初動対処」には間に合わないが、そこで時間を稼ぎ、「反転攻勢」には米軍が加わる。
    >離島防衛には「初動対処」と、「反転攻勢」の2段階あることは何度も説明している。
    >それでもなお、全ての離島を防衛出来ないとは、どういう想定だ?

    >西普連の目的の一つは離島対処即動部隊であり、島嶼防衛であるけれど、
    >実際の事態で本当に「戦略価値の低い三島を一旦放棄する」という方針を持っているかどうかの
    >傍証にはならないよ。
    (この「戦略価値の低い三島を」は、「戦略価値の低い三島以外を」のタイポ・ミスだよね。w)

    609氏の指摘は、いいとこ衝いてたね。なるほど、対馬警備隊はたった約350名の兵力で、韓国の第1海兵師団その他と対峙してる。
    まともにやりあって、なんとかなる兵力差じゃないし、陸自主力の増援を受け入れる港や空港の確保だって無理だし。だから、ゲリラ戦で持久しなきゃならないって訳だけど、それはそれで理屈が通ってる。
    なんたって、韓国が対馬に侵攻する蓋然性が低いし(てか、対馬警備隊があるから、蓋然性が低く抑えられてるって面もあるけど)。できればアメリカを仲裁役にして韓国に撤兵させよう、それがダメなら実力で奪回ってゆーシナリオっぽい。
    ここでもう、島の主権を守るために、最低でもゲリラ戦しながら陸自がいすわろうってゆー戦略が見えるんだよね。
    だからさ、陸自は、本島・宮古・石垣以外を捨てるつもりは全然ないの。捨てないんだけど、でも、ガチで守る貼りつけ兵力がどーにもやりくりつかないから、対馬と同じ方法にしたの。それが、西普連なの。
    貴殿は、リア厨なんだろ?。だったら、背伸びして大人のふりしないで、「ぼくは、何も知らないけど、こう思います。正しいですか?、違ってたら教えてください。」って謙虚になればいいのに。
    そしたら、馬鹿と叩かれないし、かわいがってもらえるのに。てか、それがわからない位に馬鹿な厨房なんだろな。w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月16日 11:52:11
  622. >>621
    幼稚である事それ自体は、罪ではない。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月16日 12:03:42
  623. >>620
    >それが、615-619じゃ586や603と矛盾してるし
    そうじゃないな。
    「貴殿」は、あれこれ無知を突っ込まれて、自分の考えを改めたんだ。しかし、自分の誤りを認めたくないから、>>603で言い繕ったんだ。
    それで、残る論点「沖縄本島以外は、対馬方式で」について独り異を唱えていると。おそらく本人は、半分以上納得している。だが体面を保とうと、まだ言い繕うほどには至っていない残る論点で、虚しい抵抗を続けているだけなのだろう。

    因みに、西普連が創設された時点では、沖縄本島以外の島々に陸自部隊を配備する目途は全く立っていない。分かっているとは思うが、念のため。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月16日 12:36:34
  624. >だが体面を保とうと

    あれだけ馬鹿まるだしで

    いまさら体面も糞もあるかw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月16日 14:01:23
  625. >研本「島嶼防衛」の想定
    http://www.asagumo-news.com/news/201009/100930/10093006.htm
    もちろん場所は、沖縄本島 以外に有り得ない。
    これは民主党政権が ( のみならず過日の自民党政権でさえ危惧されたけれども )、適時適切に防衛準備出動や防衛出動を下令しなかったため、我の15Bが最小限の作戦準備すら適わず、彼の着上陸を許してしまう想定である。
    こうした政治状況に於ける彼の侵攻は、これ以前に無い。また、これ以降も無い。こうした形の侵攻は、これ1回切りであり、それ故にこそ彼は最も戦略価値が高い沖縄本島を指向すると思量せらる、という事だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月16日 16:27:13
  626. http://img504.imageshack.us/img504/6479/vsv2cx2.jpg _@
    http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?126958-New-boat-aims-to-make-SEALs-travels-less-painful
    http://www.specialboatservice.co.uk/sbs-stealth-boat.php _A
    http://www.specialboatservice.co.uk/images/VSV.jpg _B
    http://www.specialboatservice.co.uk/images/fbmil-50.jpg _C
    西普連の手本になるのは、シールズとかSBSとかだろーけど、↑こーゆー装備があると萌えるんだけどねー。w
    @は、「シールズ用の新しい侵攻艇かも?」とされる謎画像。
    ABは、VSVを横からと上から。
    Cは、MIL−50。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月16日 22:21:41
  627. http://img504.imageshack.us/img504/6479/vsv2cx2.jpg

    船首が折り畳み式だが、ウェーブピアサーになるんだろ−な−。
    SBSは、可潜高速艇(というか半潜水式侵攻艇)を持ってなかったかなー。↑が浮かんでる状態の画像が、SBSの半潜水式侵攻艇だと紹介されてたのかなー?。記憶と一致する画像が見つかんないんで、なんともいえない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月16日 22:40:40
  628. >>620
    >「貴殿」は(これが、馬鹿にした呼びかけだって気がついてないかもw)、
    >586と603じゃ朝雲記事の「増援部隊」は、日米混成で反転攻勢の真打と述べてる訳でさ。

    >それが、615-619じゃ586や603と矛盾してるし、

    ・・・・・先ず、>>619氏は別人だ。

    矛盾というなら、その該当部分を引用する。
    ____________________________________________________

    (>>615)
     >・・・・・そもそも「防護部隊」による初動対処を、自衛隊のみで担任するのは不思議な話ではない。
     >上記>>603で説明しているのは、その後に続く「増援部隊」による反転攻勢に、
     >米軍が加わる可能性があるということだ。
     >離島防衛には「初動対処」と「反転攻勢」の2段階あることは何度も説明している。

    ____________________________________________________

    (>>586)

     >>583
     >でさ、その増援部隊に期待されてるのは、島の制圧とか完全占領とか阻止することなんで、
     >反転攻勢とか海に追い落とすとか触れてないんだけど。

     ・・・・・反転攻勢に移って敵を海に追い落とし、の主役になるのが「増援部隊」ではなくて、
     どの部隊だと書いてあるのか?

     記事には「増援部隊は多数のヘリによる空中機動部隊、陸自主力を乗せた海自輸送艦部隊などが主で、
     空自戦闘機による制空権の確保が前提となる。」とあるが、これとはまた別の「真打」が存在するというのか?
     それは記事のどこに書いてある?
    ____________________________________________________

    (>>603)

     >>587−588
     >自衛隊単独じゃ取り返せなくてもいずれ米軍が取り返しにくるのは明白だからな。
     >沖縄に揚がった中国軍を追い落とすなんて、米軍に増援されなければできる話じゃないんだがな。

     ・・・・・貴殿の想定では、自衛隊と米軍の上陸作戦が、別々のタイミングで行われると云うのか?
     日米同盟がある以上、そんな非効率な兵力の逐次投入は考え難い。

     記事が示すシナリオにある、陸自の「増援部隊」の上陸に、米軍の増援が同時に加わるのが自然だ。
     そしてその場合、記事が示す大筋のシナリオには変更がないし、
     一般的な離島防衛の手順を説明したものとして、何の矛盾もない。

    ____________________________________________________


    ・・・・・>>586、>>603、>>615の要旨はいずれも下記の通り。

    @離島防衛には「初動対処(防護部隊)」と「反転攻勢(増援部隊)」の2段階ある
    A「初動対処(防護部隊)」は、自衛隊のみで担当する可能性が高い。
    B「反転攻勢(増援部隊)」が「真打」。これには米軍の来援の可能性がある。

    3つのコメントいずれも、上記@ABを前提に当て嵌めて矛盾はない。
    >>603と>>615において「増援部隊」に米軍の来援の可能性があると明記している。
    そして>>586は、米軍の来援に話柄が及ぶ前の話題なので、触れられていないだけだ。
    どのへんが矛盾だと云うのだ?

    >日米混成なんて全然臭ってもないんだけど。

    ・・・・・貴殿は>>587において「>自衛隊単独じゃ取り返せなくても、いずれ米軍が取り返しにくるのは明白だからな。」
    と主張し、米軍の来援を認めているではないか。
    それを、今度は米軍の増援の可能性を否定するとは、それこそ「矛盾」ではないのか?
    そして、来援するならどのタイミングなのか、と糺したのが上記>>603だ。
    回答はまだか?


    >>623
    >「貴殿」は、あれこれ無知を突っ込まれて、自分の考えを改めたんだ。しかし、自分の誤りを認めたくないから、>>603で言い繕ったんだ。

    ・・・・・印象操作乙。


    >>625
    >もちろん場所は、沖縄本島 以外に有り得ない。
    >これは民主党政権が・・・

    ・・・・・脳内ソースの妄想はこれ以上必要ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月17日 07:21:01
  629. >600
    私は”湾岸危機”と書いたのです。湾岸危機とは1990年にイラクがクウェートに侵攻したことで起きた危機のことです。当然戦闘状態ではなかった。(もちろん空挺で敵地に降下することができない)無論、緊急展開部隊の米陸軍の82空挺師団が派遣されたが、サウジアラビアの軍用空港へC-5やC-141などの輸送機で空輸(M-551も)されたのですよ。(重武装の機甲師団等が来るまでの繋ぎだということはは理解されていますね)
    湾岸危機とは書かずに「砂漠の盾」作戦(イラクがサウジに侵攻するのを防ぐための多国籍軍の作戦)と書けば良かったかな。
    もちろん湾岸戦争で前線で砲火を交えた米軍戦車はM-1/M-1A1とM-60であり、M-551は何をしていたのか不明。(本当に知らないんだ)
    ちなみにM-551が本来の任務である空挺作戦に使われたのはパナマ侵攻だけだろうね。だから私はM-551のことを不幸だと書いたの。

    Posted by 90式改 at 2011年01月17日 18:10:07
  630. まだやり合ってたんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月17日 18:51:52
  631. 機動戦闘車の略称はMFVじゃなくMCVな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月17日 22:57:19
  632. 630
    >>625
    >もちろん場所は、沖縄本島 以外に有り得ない。
    >これは民主党政権が・・・

    ・・・・・脳内ソースの妄想はこれ以上必要ない。

    625
    こうした政治状況に於ける彼の侵攻は、これ以前に無い。また、これ以降も無い。こうした形の侵攻は、これ1回切りであり、それ故にこそ彼は最も戦略価値が高い沖縄本島を指向すると思量せらる、という事だ。

    625氏がここまで書けば、馬鹿じゃなけりゃ分かるはずなんだがな。
    だから、これが分からないってことは、自分が馬鹿って証明するようなもんだし。
    自分は分かっても、ほかの人は分からないかも知れないから、
    自分が反対すれば、ほかの人をミスリードできると思ってんなら、
    それもやっぱり馬鹿の証明だよな。
    解説するとさ。
    これって、その時の政権が、故意か過失か防衛出動命令が遅れに遅れ、
    それを予想して中国軍が南西諸島に侵攻するってゆー手なんだが。
    その手は、最初で最後の一回しか使えないんだ。
    例えば、この手を使って、はじめに石垣島と宮古島を、
    同時に奇襲したとしようか。
    そうすると、そのあと本命の本島に同じ手を使おうとしても、
    本島は臨戦態勢になってるから同じ手は使えない。
    一回しか使えない手だから、まっさきに本命の本島をねらってくる。
    当ったり前のコンコンチキチキだよな。w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月18日 02:00:22
  633. 馬鹿の相手はつまらないんで、ちょっとだけ深い話をしようか。
    本島を本城にたとえると、石垣・宮古は西(敵に近いほう)の支城になる。
    ふたつが互いに連携して守りあう、ふたつでひとつの支城群だよな。
    ほかの島は、その回りの領地ってことになる。
    回りの領地は、本城と支城だけおさえていれば、敵は自由に使えないし。
    乱波透波をはなって、敵をなやませることができる。
    普通は、本城を優先して守りをかためる。
    だから、敵が味方の弱いところから攻めようとすると、支城からになる。
    支城が不意討ちに攻めかかられると、それが警報になって、
    本城は臨戦態勢になる、そーゆー流れだよな。
    また、支城と本城を同時に攻めようとすると、敵は兵力分散になって、
    どちらも成功率が低くなる、そーゆー軍略なわけだ。

    で、ここから先は、陸自の戦略と関係ない仮想の話なんだが。
    本城よりも支城の守りを固めておいて、じかに本城を攻めてくるように、
    敵をさそうとゆー手もあるんだよなー。
    つまり、敵の主力を誘引して撃破するとゆー罠をしかけるって手だ。
    これは、本城の東の領地(本城があるかぎり、敵がすぐに攻められない
    場所)に、援軍がひかえていて、いつでも本城や支城の応援に
    呼びよせられることが前提なんだが。
    つまり、敵は本城を弱いと思って、まず本城から攻めかかる。
    本城じゃ、すぐさま東から援軍を呼んで、本城の攻防戦は膠着する。
    また、西の支城に援軍の別働隊をおくって、本城を囲んだ敵の糧道を断つ。
    そうしているうち、同盟国が大軍をもよおして来援し、敵の主力を討つ。
    ま、仮想だけど、こーゆー軍略もあるって話だよ。w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月18日 02:52:39
  634. >一回しか使えない手だから、まっさきに本命の本島をねらってくる。

    台湾や尖閣から先に手を出しても、もう使えなくなる手でもあると。

    ということは、最初に沖縄本島、それから台湾という順番か。

    だったら、沖縄で中国軍を殲滅すれば、台湾の安全が高まる訳だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月18日 06:36:08
  635. >ALL
    敵の意図を固定化して考えるのはどうかと…

    そもそも、敵の最終的意図を(沖縄)本島の確保に断定するという事は非常に危険な感じがします。

    ちなみに、本島を確保せず他の島を取れるだけでも、領域に穴を空けることで、平時における艦艇(潜水艦含む)の太平洋進出が飛躍的に自由化するという一面もあったりします。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月18日 10:42:30
  636. なお、上記は中国海軍にとって太平洋の縦深を確保するのに、非常に大きな意味を持ちえます。

    え?その後には沖縄から管制されていまうだろって?

    艦隊なぞ、平時の内に展開しておくものですよ。
    開戦時には既に位置についてる位でないといかんと思うです。

    次の時には、より優位な位置に海軍力を展開した状態で開始できるようになる事の戦略的優位は無視出来ないと思います。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月18日 10:49:05
  637. ちなみに、上記の艦隊には潜水艦をも含みます。
    (というか、この例の場合、それが一番重要かと)

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月18日 13:54:29
  638. >>635

    「南西の壁」のご講義、楽しみに待ってます。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月18日 22:15:02
  639. >>632

    ・・・・・>>625の引用の記事のどこを見れば↓の「想定」にあたる箇所があるのかと訊いている。

    (>>625)
     >これは民主党政権が ( のみならず過日の自民党政権でさえ危惧されたけれども )、
     >適時適切に防衛準備出動や防衛出動を下令しなかったため、我の15Bが最小限の作戦準備すら適わず、
     >彼の着上陸を許してしまう想定である。

    ・・・・・この、やたらに政治を臭わすだけの小便臭い説明モドキが、貴殿の脳内では何らかの「論証」になるというのか?
    民主党政権云々は、引用の記事のどこに対応するのだ?

    詳しく説明してもらおう。馬鹿でない貴殿なら、当然出来るな?


    >当ったり前のコンコンチキチキだよな。w

    ・・・・・「当ったり前」だからソースはいらない、と言いたいのだろうが、そうはいかない。
    貴殿が過去に、さも「当ったり前」のごとく語った件に関しては、
    下記のような無様な体たらくだったが?

    【珍説】
    (>>413)
     >MFV構想を発表した陸自の人が考えていたのは、たぶん89式FVの重さ・・・・・
     >この粘着馬鹿は、意味を正反対に誤解してんだね。w

    (>>429)
     >馬鹿が、根拠なしに思いこんでるだけ。w
     >MFVと重さが近い89式FVは、35ミリAPDSに抗堪するぜ。

    【事実】
    (>>444)
    >どうしようもない馬鹿だな。w
     >「たぶん」なんだから、お前がだせだせいってるようなソースなんてあるか。重さが似ているってだけだ。

     ⇒根拠なし(妄想と自白)


    ・・・・・貴殿の論なぞ「当ったり前」が消えて只の「コンコンチキ」だ。

    というわけで、貴殿の語る「当ったり前」は信用に値しない。
    だから客観的なソースを出せと言っているのだ。

    それで?
    >>472のソースはまだか。

    >>633
    >本島を本城にたとえると・・・

    ・・・・・それらすべて「3島以外は捨て殺し」論を前提とした話ではないか。
    肝心の前提の証明が出来ていないのだから、それをベースにダラダラと続けても無駄だ。

    それが妄想でないというなら、そのシナリオが陸自の想定によるという確実なソースを求む。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月19日 00:24:51
  640. >638
    もっと判りやすい例があります。

    つ【WW2初期の独海軍の活躍】

    WW1で英大艦隊に封鎖され現存艦隊に徹した独高海艦隊ですが、WW2初頭では、封鎖前にUボートや通商破壊艦(装甲艦=ポケット戦艦)を大西洋に展開しておき、圧倒的優位にあった英大艦隊を少数よく振り回しました。

    このように開戦前に海上戦力を展開すれば、少数であっても優位にある敵を翻弄する事ができます。

    南西の一部を中国が領有し、その周辺が中国領海になるという事は、壁に穴が開く事になり、これを利用し秘密裏に潜水艦を太平洋に展開できることを意味します。

    現在は、日本〜台湾にかけては中国以外の米同盟国の領海もしくは公海なので自由に哨戒できますが、その一部が中国領になった場合、平時の哨戒網に致命的な穴があきます。開戦前に中国領海を哨戒する事はできないのですから。

    この意味は重大です。

    これは中国の遊撃部隊が太平洋に進出しる事を可能にし、米艦隊に対し大きな縦深を得ることになります。

    そして、これは沖縄本島を占領せずとも可能なのです。

    事は海洋階梯資源とかの問題だけでは無いのです。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月19日 00:25:04
  641. >>632
    もう一つある。

    上記>>620において、貴殿が持ち出した「矛盾」とは何だ?
    当方が>>628において「どのへんが矛盾だと云うのだ?」と糺した件について、回答が無いのはどういうわけか?

    当方の>>586、>>603、>>615のコメントに、有りもしない「矛盾」を言いたてて、
    「どこに矛盾がある?」と聞かれると、指摘できずに逃亡か。
    ↓の件は、貴殿のやり口にこそ当てはまる。

     >自分が反対すれば、ほかの人をミスリードできると思ってんなら、
     >それもやっぱり馬鹿の証明だよな。


    所詮貴殿のやっている事は、反論の根拠を訊かれても答えられず、ソースも出せず、
    相手のソースに難癖をつけて逃げ回っているだけだ。

    根拠のある反論も出来ず、客観的なソースも出せずにいるのを、恥とも思わず、
    遠巻きに他人を罵倒していれば、その腐ったプライドだけは保てるとでも思っているのか?
    情けない奴だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月19日 00:27:59
  642. うわ、海洋階梯資源だってw
    海洋、海底資源ですw

    まあ、いつもの誤字って事で。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月19日 00:31:14
  643. >>635
    >敵の意図を固定化して考えるのはどうかと…
    そうではない。
    彼は、我にとって最も不都合な策を採るであろうと仮定し、それに備える。そうすれば、彼がそれ以外の策を用いた場合であろうとも、対処可能であるという考え方だ。
    >>625に述べた想定は、我にとって最も不都合であり、かつ彼にとって利得が最も大きい。それ故、これに備えるという事だ。

    もし彼が、まず石垣・宮古 両島に侵攻したならば、その時点で政府は防衛出動を下令せざるを得ない。我は直ちに沖縄本島の防備を固めると共に、両島奪還の作戦準備を開始できるであろう。その想定は、為す術なく沖縄本島に奇襲着上陸を許す想定よりも対処が容易である。また沖縄本島は、両島奪還のための拠点になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月19日 00:41:50
  644. >643
    大戦力を準備投入し沖縄本島を全力で占領するのと周辺島嶼(石垣、宮古に限らず)を占拠し防衛体制を整え、国連で停戦調停に持ち込むのと、どちらがハードルが低いでしょうか?

    沖縄周辺へは牽制としても奇襲コマンドを送り込み、我の反撃準備を遅らせるのも有効でしょう。

    これでも、沖縄侵攻が下記の仮定になるのでしょうか?

    >我にとって最も不都合な策を採るであろうと仮定

    もっと状況の可能性は広いと思いますよ。

    もう一度言いますが、敵の意図を限定するのは危険だと思います。過去の戦例をひもといても、敵の意図を限定し、それに備えていたが、実際にはその予測が外れ敗北、もしくは緒戦で大損害を受けるというのは、一つのパターンになっています。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月19日 01:01:56
  645. >>628
    >・・・・・>>586、>>603、>>615の要旨はいずれも下記の通り。

    >@離島防衛には「初動対処(防護部隊)」と「反転攻勢(増援部隊)」の2段階ある
    >A「初動対処(防護部隊)」は、自衛隊のみで担当する可能性が高い。
    >B「反転攻勢(増援部隊)」が「真打」。これには米軍の来援の可能性がある。

    研本の想定は、沖縄本島防衛の初動対処だけ。
    元から本島にいる兵力(15B)を防護部隊、初動対処のために本土から急派される兵力を増援部隊と表現している。初動対処だから、この想定に米軍主力の来援は含まれていない。また、在沖米海兵隊の在不在は不明。
    したがって、@は明らかな誤り。Bは、この想定にある増援部隊に該当しないという点では誤りだ。

    625氏の指摘通り、この想定は、中国軍が上着陸を始めるまで防衛出動命令が下りないという前提だ。つまり、本来なら上着陸に先だって行われるはずの中国空軍による航空優勢奪取が行われない。もし中国の航空攻撃が先行したなら、その時点で防衛出動命令が下りるので、奇襲上着陸は成立しない。
    だから、この想定では、航空攻撃は上着陸と同時に始まる。したがって、上着陸が始まる前に那覇基地の自衛隊機が退避していれば(名目はどうにでもなる)、航空兵力の損失だけは避けられる。また、九州以西に基地を置く空自機も、まだ損耗していない。だから、空自に、中国空軍と沖縄本島の航空優勢を争う兵力が残っている。

    もし625氏が指摘された奇襲上着陸でなければ、F−2や地対艦SSMや海自潜水艦などによって、中国艦隊は海上で損害を受ける。それを避けるためには、中国は事前に、最低でも沖縄や九州の航空兵力を叩き、沖縄本島に配備された地対艦SSMを空爆で潰さなければならない。だから、本来ならば航空攻撃が上着陸に先行するはずなのだ。
    そして、中国は、沖縄の航空優勢を奪い、地対艦SSMなどの抵抗力を削いだ上で、揚陸艦隊や空挺部隊を沖縄本島に侵攻させる。その段階では、空自に沖縄の航空優勢を奪い返す余力は残っていない。逆に、それが残っている間は、中国の沖縄本島侵攻は開始されない。
    したがって、研本の想定では、中国空軍による事前の航空攻撃がないという前提だということが分かる。これはまた、625氏の指摘「中国軍が、沖縄本島に上着陸を始めるまで防衛出動命令が下りないという想定」を裏付けている。

    この想定に直接謳われていないけれども、中国軍の沖縄侵攻開始までに、本土では北朝鮮特殊部隊による後方擾乱が始まる可能性が高い。それによって、沖縄本島の増援を妨害しようという作戦だ。もしそうなった場合、本島に急派可能な陸自兵力は制限され、また輸送手段の制約もある。
    したがって、防護部隊と増援部隊を合わせても、本島に侵攻してきた数個師団規模と予想される中国軍を、本島から排除できないことは明らかだ。それによって、この想定の範囲が、初動対処の段階に限定されていることが裏付けられる。

    以上、朝霞ニュースを読み、それを常識と突き合わせれば、各氏の述べらたことが正しいだろうと判断できる。つまり、628ほかの書きこみは間違いだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月19日 02:24:29
  646. >周辺島嶼(石垣、宮古に限らず)を占拠し防衛体制を整え

    また、間抜けがすり替わったか。w
    本島・石垣・宮古以外に、「防衛体制を整え」られるほど広い島があるか。
    西表には、飛行場適地がないしな。
    3島以外なら、本島・石垣・宮古を足場にできるから、取り返しやすいぜ。

    >国連で停戦調停に持ち込む

    そうさせないための西普連だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月19日 02:39:12
  647. また、偽呼ばわりで印象操作ですか。

    >本島・石垣・宮古以外に、「防衛体制を整え」られるほど広い島があるか。

    私が、いつ全島の防衛体制を整えろと書いたのでしょうか?よろしければお教えください。

    >643
    >両島奪還の作戦準備を開始できるであろう。その想定は、為す術なく沖縄本島に奇襲着上陸を許す想定よりも対処が容易である。

    沖縄の防衛体制確立と、島嶼奪回の準備はその性質が違うというのにお気づき下さい。

    沖縄だけが目標と認識し、その対処準備をするだけでは不十分と言う事なのです。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月19日 07:35:30
  648. >>647
    らしくないけど、まぁいいです(w。

    >>644
    >大戦力を準備投入し沖縄本島を全力で占領するのと周辺島嶼(石垣、宮古に限らず)を占拠し防衛体制を整え
    と書かれてますね。646氏が指摘しているのは、本島、石垣、宮古以外に攻め取って価値ある島があるだろうか?、いや、ない。だから、本島、石垣、宮古を優先的に守ろうということでしょう。
    周辺島嶼(石垣、宮古に限らず)って、なにを仰りたいか分かりません。中国が攻め取っても価値がない島は、西普連が対応するのではないですか?。

    >>426
    >沖縄タイムス12月17日09時39分付け記事『南西諸島に沿岸監視隊 中期防、飛行隊も増強』
    によると、陸自は、約100名の監視隊を与那国島に置き、いずれは宮古島と石垣島にも警備隊を置く予定らしいです。
    一説では、与那国島に監視隊を置く理由は、地元の要望に応えるためで、本命はやっぱり宮古島と石垣島だそうです。もしそうだとしても、与那国島の監視隊は、魚釣島に監視隊を置くための布石かもしれませんし、そう考えればあながち無駄でもないでしょう。
    しかし、陸自が本島、石垣、宮古、与那国島(そのうち魚釣島に分派、移転?)以外に駐屯する予定はなさそうですから、それら以外の島々は西普連が対応するのでしょう。やっぱり、平時から守る島とそうでない島とで、対応を分けているのではないでしょうか。
    それら以外は西普連が対応するなら、予め警備隊を置いていない島に、敵がきてから増援部隊だけ送るというのも変ですよね。そういう変な説に固執していた人がいましたが。あなたの、周辺島嶼(石垣、宮古に限らず)は、その変な考えを思い出させました。ひょっとして、まだあなたは、その変な考えに固執しているのですか(w。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月19日 23:50:21
  649. >>WAiR
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E9%83%A8%E6%96%B9%E9%9D%A2%E6%99%AE%E9%80%9A%E7%A7%91%E9%80%A3%E9%9A%8A
    > 中隊の編成は、小銃小隊(レンジャー小隊1個を含む)3個、対戦車小隊、
    > 81ミリ迫撃砲小隊および120ミリ迫撃砲小隊各1個からなる。
    > 主な装備品
    > 84mm無反動砲
    > L16 81mm 迫撃砲
    > 120mm迫撃砲 RT

    カールグスタフは対戦車小隊の、L16は中迫小隊の、RT迫は重迫小隊の装備だろう。
    カールグスタフとL16は人力搬送できるから、
    ゲリラ戦でそれぞれ直射曲射の火力支援に当たるようだ。
    しかし、RT迫は人力搬送できないから、ゲリラ戦に不向きだ。
    それじゃ、何のために装備されているか。
    目的は、島に潜伏したWAiRの中隊を、
    敵がどうしても掃討しなければならないように仕向けるためだろう。
    以前は、石垣島と宮古島に守備兵力を常駐させる構想がなかった。
    もし石垣島や宮古島にWAiRが展開したなら、嫌がらせに砲撃するには、
    やはりRT迫の長い射程が欲しかったのだろう。
    だから、今後、石垣島や宮古島に守備兵力が常駐するようになれば、
    WAiRの重迫小隊は配置転換される可能性がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月20日 00:44:15
  650. >648
    まだ、なにかと戦っておられるようですが…
    もう一度言います。

    私は各島を「防衛しろ」と言いましたか?

    私は「取られたら早期に奪回する必要がある」とはあちこちで何度も言っていますが、事前に防衛体制を整えられるなどとは言っていません。

    あれは、おかしな方々が言っているのみで
    私は一環して反対派というのをお忘れのようですね?

    なお、私が事前配備を口にするときは、彼らが機動戦闘車の事前配備が可能というので、もしそれが可能なのあれば戦車だって可能だと指摘して、彼らの無意味さをいじってるに過ぎません。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月20日 01:21:25
  651. >>650
    >取られたら早期に奪回する必要がある
    早期って、具体的にいつまでなのかなー?
    でも、島を取られても、敵に利用される前に取り返せる力があったら、
    その力が抑止力ってことになるよねー

    >彼らが機動戦闘車の事前配備が可能というので、
    >もしそれが可能なのあれば戦車だって可能だ
    彼らって誰ら?
    本島や石垣島や宮古島に戦車置けってゆー人もいるよ
    石垣島や宮古島に置かないなら、せめて本島に置いて
    ACVかSESで運べばいいってさ
    これ、どう思う?
    やっぱり、機動戦闘車の空中機動にこだわるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月20日 03:29:19
  652. >その変な考え

    そりゃ、変に決まってる。
    あの馬鹿が、勘違い島嶼防衛「妄」想おっぴろげたのは、それが始まりだ。そして、その勘違いおっぴろげは、「MCVは、防護力を軽くしていいから、浮航性が欲しい。その方が、用途が広がるから」という幼稚な主張が発端だ。
    ここまでさかのぼって、やっとMCVに戻るんだが。
    それで思い出した。昔々某軍板に、これまた幼稚な馬鹿がいましたとさ。その馬鹿は、タンデム配置二人乗りの戦車を作って、その両側にフロート付けて浮航させれば、南西諸島の防衛に役立つとぬかしやがったんだぜ。そりゃもう失笑と嘲笑と爆笑の渦の中、その馬鹿はいじられまくったもんさ。w
    その馬鹿とあの馬鹿、世に愚か者の種は尽きまじ、リ・インカネーションなのか、死んでも治らない不治の病なのか?は知らん、それはどうでもいい。
    あの馬鹿は、根本的な考え方が間違っているんだ。だから、出した答が一から十まで全部間違いなんだし、それが馬鹿である原因の第一なんだ。
    MCVは、RPGなど携行式対戦車ロケットのHEAT弾頭に堪える装甲が求められている。そんなもん、水に浮くほど軽く作れるわけがないし、それは考えなくても分かるだろ。
    そしたらどうだ、「MCVは、どうせ防護力に期待できないんだから、浮航できるようにして、
    用途を広げた方がいい」ときたもんだ。
    AFVに限らず兵器って物は、用途を広げようとすると、ひとつひとつの用途の能力が低くなるし、そうじゃなかったらサイズがでかくなって、値段も高くなる。だから、開発はじめる前に用兵と開発がじっくり話し合って、どうしても欲しい機能と諦める機能を、きっちり分けてしまう。開発期間や開発予算、それによって達成できそうな性能の目標もだ。また、あった方がいい程度なら、なくても大して困らないってことでもある。
    MCVの場合、どうしても欲しい機能はHEAT弾頭に堪えることだし、それによって諦めた機能が浮航性だったんだ。浮航性を切り捨てると開発前に決めてしまっているはずで、それで開発の基本路線をしいた以上、肝腎なHEAT弾頭に堪える装甲と矛盾する浮航性なんぞ、要求に復活できるはずないだろ。
    もし浮航性が、どうしても欲しい機能だったなら、はじめっから要求に織り込まれているはずだ。しかし、その場合は、HEAT弾頭に堪える装甲を諦めることになっただろよ。
    それってのは、陸幕が「MCVがゲリコマのRPGに喰われて、大勢の隊員が死傷しても構わん」、そう判断したってことになる。だから、ありえない。それが、馬鹿には分からないと。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月20日 03:36:43
  653. >>645
    >元から本島にいる兵力(15B)を防護部隊、
    >初動対処のために本土から急派される兵力を増援部隊と表現している。

    ・・・・・記事の云う増援部隊は、初動対処には間に合わないと見るべきだ。

    (朝雲新聞2010.9.30 再度引用)
     http://www.asagumo-news.com/news/201009/100930/10093006.htm

    記事には、敵の侵攻兵力として「島の要所を制圧したところで多数の輸送部隊によって
    機甲化部隊などが揚陸、島の完全制圧を進める」とあり、明らかに敵機甲部隊の上陸を想定している。

    それに対し、陸自の増援部隊の内容として、「多数のヘリによる空中機動部隊、
    陸自主力を乗せた海自輸送艦部隊などが主で」とあるが、敵の機甲部隊の侵攻を想定している以上、
    ここで云う「陸自主力」には、本土の機甲部隊が含まれていると見るべきだ。

    そして集結、移動に時間がかかり、輸送手段も限られる重装備の機甲部隊が、
    初動対処の際どいタイミングに間に合うとは、余程の幸運を期待しなければ出来ない。
    つまり>>628で述べたとおり、「@離島防衛には『初動対処(防護部隊)』と
     『反転攻勢(増援部隊)』の2段階ある」ということだ。

    この増援部隊を「初動対処のために本土から急派」するには、
    敵の侵攻が始まる前に事前配備でもしなければならないが、
    敵の侵攻地点を事前に察知することが困難な以上、決め打ちで主力を事前配備して、
    もしハズレを引いたら、主力がそっくり遊軍と化す。
    それこそ「3島以外は捨て殺し」と開き直らなければ、出来る話ではない。

    つまり、貴殿が述べている説は、「3島以外は捨て殺し」論を、何ら証明するものではなく、
    逆に「3島以外は捨て殺し」が前提でないと成立しない話だ。

    そして、記事にある想定が、沖縄本島限定であるという証明はどこにもない。

    >この想定に米軍主力の来援は含まれていない。

    ・・・・・このシナリオは、あくまで陸自がどうすべきかを決めたものだから、
    記事に米軍の来援について記載がなくとも、別に不思議な話ではない。
    そして、米軍が来援したとしても、参加部隊の顔ぶれが変わるだけで、
    離島防衛には2段階あるという、基本的なシナリオに変更はない。

    >また、在沖米海兵隊の在不在は不明。

    ・・・・・在沖米軍撤退、などというショッキングな想定があるなら、
    記事のどこかに明記されていてもおかしくないが、そんなものはない。

    >したがって、研本の想定では、中国空軍による事前の航空攻撃がないという前提だということが分かる。
    >これはまた、625氏の指摘「中国軍が、沖縄本島に上着陸を始めるまで防衛出動命令が下りないという想定」を裏付けている。

    ・・・・・記事には増援部隊の投入について、「空自戦闘機による制空権の確保が前提となる」と記載がある。
    それは、それなりの制空権争奪戦があると想定しているということではないか?
    そして、その話が「当想定は沖縄本島限定」の論拠になるのか?

    >この想定に直接謳われていないけれども、中国軍の沖縄侵攻開始までに、
    >本土では北朝鮮特殊部隊による後方擾乱が始まる可能性が高い。

    ・・・・・北朝鮮が中国の日本侵略の手助けとは???
    ぜひ脳内ソースではない方のソースを頼む。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月20日 07:14:23
  654. >651
    は?機動戦闘車の空中機動?

    私は、現在もしくは近い将来に予定されている空自の輸送能力では不足してるよ、そんなの運ぶなら空挺団をちゃんと送れ、もし機動戦闘車を海上機動で送り込むなら、今度は手間隙や時間が戦車と変わらない、なら普通に戦力の高い戦車送れ派の第1梯団ですが、なにか?

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月20日 13:09:13
  655. >>654
    ますます、らしくないんですが(w。

    C−130導入前、C−1だけで空挺団を運べたんですけどー。
    その当時は、今の航空支援集団じゃなくて輸送航空団だったけど、輸送航空団は全力で空挺団まるっと運べるように整備されたんだって、なんで知らないかなー。にはは。
    C−130導入後、C−1は入間と美保に集約されただけで削減されてないの。つまり、空自の輸送力は、小牧のC−130の分だけ純増してるの、なんでわからないかなー。うら、うらー。

    >もし機動戦闘車を海上機動で送り込むなら、今度は手間隙や時間が戦車と変わらない
    それは、そうなのー。
    でもねー、民間船舶の徴用×、高速輸送船はお題目だけ、そもそも戦車が足りないじゃ、どうしたらいいのって。C−2に期待して、MCVを空中機動させるしかないじゃないってねー。
    あのさー、本音ゆーとねー。
    MCVは、夢の彼方って笑われていた装輪戦車に限りなく近づけるの、予算を惜しまずつかって今の日本の技術を総動員すればねー。
    でもねー、そんなことするより、TSLおがさわらを高速輸送船に改造すれば、90式戦車の輸送だって全然問題ないのー。技術の問題じゃなくてー、政治なのよねー。が、がお。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月20日 19:22:22
  656. >655
    >C−130導入前、C−1だけで空挺団を運べたんですけどー。

    それは誰でも知っていると思うぞ。では下の文章をよく読んでね。

    >654
    >>651
    >は?機動戦闘車の空中機動?
    >私は、現在もしくは近い将来に予定されている空自の輸送能力では不足してるよ、

    つまり、機動戦闘車の空輸能力が不足していると、Lans氏は書いている。第一、空挺団には機動戦闘車は配備される予定がないので、関係が無い。

    >民間船舶の徴用×

    民間の船舶を使って陸自の戦車を輸送することは考えられていて、そのための訓練もしている。離島奪還作戦では護衛艦に護衛された民間船舶で戦車等を輸送することも考えられているはず。

    Posted by 90式改 at 2011年01月20日 21:44:03
  657. とりあえず655氏はLans氏偽者説というトンデモ説を捨てることから始めるべきかと。はっきり言って傍目からはLans氏の発言の方が説得力があります。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月20日 22:48:25
  658. >>652
    違うな。
    MCVだけの話ではない。
    貴殿が浮航性の付与を言下に否定しているのは、離島防衛に投入される陸自の装甲車両全般だ。

    陸自が離島防衛を重視するようになって、上陸作戦を行う蓋然性が高まれば、
    例え今までの陸自の装甲車両に浮航性が無かったにしても、将来においてそうとは限らない。
    MCVに浮航性が備わるかどうかは、具体的な仕様が非公開な以上、実際どうなるか分からないが、
    当方としては、今後設計される陸自の装甲車両については、浮航性もあたら無視はできまいと云う話をしているまでだ。

    実際、浮航性や渡渉能力があれば、上陸作戦に投入する際の戦術的な選択肢が広がると云うことは、
    既に>>378に示しておいた。

     >また、車輛に浮航性があれば、上陸用舟艇が完全にビーチングできない状況でも、
     >波打際から離れた場所からでも発進し、自力で上陸できる可能性もある。
     >これも、早期投入のチャンスが増える、つまり「使い道が広がる」ということだ。

      ○ロシア軍上陸の様子
      http://www.youtube.com/watch?v=haSyObFvldU (1:10付近)
      http://www.youtube.com/watch?v=jPu31HUMBdc (5:05付近)

    ・・・・・つまるところ、機動力(浮航性を含む)と防御力のうち、どちらを優先するかは、
    その車輛の用途用法が決めることだ。

    ところが貴殿は用途用法への配慮も無く、ひたすら既存の兵器のスペックに拘泥した否定論ばかりを繰り返す。
    どうも用途用法、つまり「離島防衛の在り方」について、根本的な認識の乖離があるのではないかと疑いを持った。
    そこで、同じく>>378において、こう述べてみた。

     >そもそも、離島侵攻対処における空投性、浮航性の有用性をここまで軽視するのは、
     >失礼ながら、貴殿が既存の兵器のスペックに視野狭窄し、
     >離島防衛の手順を理解していないのが原因ではないかと思われる。

    ・・・・・そして、汚らしい罵倒を繰り返し、散々逃げ回った挙句に出てきた「離島防衛の在り方」が下記の通り。

    (>>472)
     >南西諸島に於ける直接侵略事態に関すれば、防備兵力を常置する価値がない離島にまで守備隊を置くは、
     >徒な兵力分散になる。そして常置する価値がある島とは、沖縄本島と石垣・宮古 両島のみである。
     >特に陸自は兵力僅少なため、全ての島を均等に守る事は不可能であり、かつ不必要でもある。
     >沖縄本島と石垣・宮古 両島の価値は他と隔絶し、仮に彼が他の島々の全てを一時占領しようとも、
     >これら3島に代える事はできない。故に、我は3島を固守しなければならないし、
     >また限られた兵力を3島に集中しなければならない。

    ・・・・・つまりは「3島以外は捨て殺し」論だ。
    そしてこれが、確かに陸自の想定によると云う、確実なソースは提示されていない。

    万一これが本当なら、まあ浮航性はいらないだろうが、沖縄県民から「自衛隊もいらない」とツッコミが入りかねないし、
    もとより当方も、こんなトンデモ論を根拠に自らのコメントに噛みつかれるのは、迷惑な話だ。


    >あの馬鹿は、根本的な考え方が間違っているんだ。だから、出した答が一から十まで全部間違いなんだし、それが馬鹿である原因の第一なんだ。

    ・・・・・そのセリフ、そっくり貴殿に進呈しよう。
    自分の「根本的な考え」が間違っていないというなら、「3島以外は捨て殺し」のソースを出してもらおうか?
    当方は既に>>443において、既にソースを提示しているが。


    >MCVは、RPGなど携行式対戦車ロケットのHEAT弾頭に堪える装甲が求められている。

    ・・・・・それは聞き慣れない話だ。ソースは?


    >「MCVは、どうせ防護力に期待できないんだから・・・

    ・・・・・情報操作乙。誰がそんなことを言った?
    具体的な個所を示してもらおうか。


    >それってのは、陸幕が「MCVがゲリコマのRPGに喰われて、大勢の隊員が死傷しても構わん」、
    >そう判断したってことになる。だから、ありえない。それが、馬鹿には分からないと。

    ・・・・・「3島以外は捨て殺し」、西普連には絶望的な持久を強要する無能な指揮官が
    いまさら隊員の生命を云々したとて、偽善者の戯言にしか聞こえない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 00:50:17
  659. >>576
    >離島防衛には「島を奪らせないように守る」と、「島を守らないが、奪らせてから奪り返す」という二種類あることが分かる。

    ・・・・・その二種類論について、既出のコメントにあるが・・・

    (>>426)
     >毎日新聞11月10日02時32分付け記事『防衛省:与那国に陸自100人配備 対中警戒を強化』は、
     >陸自は将来的に石垣島と宮古島に部隊配置する構想で(おそらく本命)、
     >さし当たり与那国島に100名規模の分屯地(石垣島や宮古島に本隊が置かれるから)を新設し、
     >沿岸監視隊を置く方針を固めたとという内容だった。

     >つまり、全ての島々を守るんじゃなく、沖縄本島と石垣島と宮古島を重点的に守る。
     >それ以外に、主権保全のため(防衛上というより、政治的な理由で)
     >少なくとも与那国島に沿岸監視所を置くということだ。

    ・・・・・「陸自は将来的に石垣島と宮古島に部隊配置する構想」という新聞記事を読んで、
    「(すでに第15旅団のある)沖縄本島と、石垣島と宮古島以外の島は防衛しない」というように
    早合点したのが、貴殿のそもそもの間違いの素ではないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 01:02:03
  660. >655>656
    実は、そこには落とし穴があります。
    C-1で空挺団が一度に運べるのは隊員だけ。

    重装備は運びきれないのです。

    なお、機動戦闘車はC-2に1輌
    まともに組織的戦闘を行うには最低でも小隊、積極的な行動を行うには中隊が必要ですが、さて、何機のC-2を占有するでしょうか?

    その分、空挺団の兵員および重装備は運べない訳です。

    某掲示板にC-141やC-17を使用した米軍の空挺および空輸作戦の輸送機使用状況を投下していますので、そちらをご覧下さい。

    空挺団規模を重装備込みで輸送する場合、どの程度の輸送機が必要かの参考になります。

    Posted by Lans緊急派遣軍 at 2011年01月21日 01:27:39
  661. >>658
    上陸作戦に使うにはMCVのような車両に付加できる程度のおまけ的能力では全然不足でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 01:29:28
  662. また、ぐだぐだ言われるのも面倒なので張っておく
    733 名前: Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日: 2010/12/23(木) 02:09:49 ID:???
    せっかくなのでパナマ侵攻における空挺を

    第75レンジャー連隊T (731名、ジープ12、ハンビー2、バイク12)→C-141x12(重量物輸送5機)C-130x4
    第75レンジャー連隊R (837名、ジープ4、バイク4)→C-130x15(重量物輸送2機)
    第82空挺師団第1旅団(2179名、シェリダン10、ハンビー74、105mm榴4、コンテナ60他)→重量物輸送31機(C-141 )兵員輸送20機(C-141 )

    ちなみに、82空挺は空港着陸を行わず降下しました。
    理由は、滑走路1本のトクメン空港では、たとえ先に先遣部隊が空港を確保してあっても輸送機をさばききれないからでした。

    ちなみにシェリダンは17tしかないので、C-141に3輌も搭載できましたが…
    1機に1輌の機動戦闘車・・・まずは空挺とその装備が優先でしょうに・・・
    空挺(歩兵)なしで機動戦闘車だけでどうするのかと…



    Posted by Lans緊急派遣軍 at 2011年01月21日 01:34:36
  663. 351 名前: Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日: 2010/12/24(金) 20:13:29 ID:???
    >258>259
    なんなら、もっと詳細を出しましょうかw

    3/26日にC-17 x17が計26ソーティで1000名と武装ハンビーx10を降下
    3/27〜29にC-17が62ソーティで1200名と105mm榴弾砲x6と車両381を空輸
    (空港整備のドーザー、グレーダー、コンプレッサーを含む)

    第173空挺旅団の空港確保後の4月7日から以下のように1/63機甲TFが空輸展開
    1日目 C-17 1機 M1A1x1
    2日目 C-17 1機 M1A1x1
    3日目 C-17 2機 M1A1x1、M2A3x1、改造指揮車x2、ハンビーx1、トレーラーx1
    4日目 C-17 3機 M1A1x2、M2A3x1、M113A3x1、ハンビーx1
    5日目 C-17 6機 M88A2x1、M2A3x2、M113A3x6、ハンビーx10、トラックx1、HEMITx2
    6日目 C-17 2機 M2A3x1、M113A3x3、ハンビーx4、トラックx2、HEMITx1
    7日目 C-17 3機 M113A3x1、ハンビーx3、トラックx1、HEMITx2
    8日目 C-17 2機 M1064(自走迫)x3、ハンビーx1、HEMITx2
    9日目 C-17 1機 M113A3x1、M1064x1、ハンビーx3
    10日目C-17 1機 ハンビーx5
    11日目C-17 1機 ハンビーx7、トレーラーx2
    12日目C-17 1機 ハンビーx2、トレーラーx1、重PLSx1


    Posted by Lans緊急派遣軍 at 2011年01月21日 01:35:52
  664. 400 名前: Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日: 2011/01/03(月) 03:03:01 ID:???
    >398のパナマ降下の例は、C-141つまりC-2に近い輸送量の機体とC-130を使って行われたものです。
    つまり自衛隊が行う空挺作戦でも、その所量の参考になると思われます。

    また>399のイラク戦における機甲部隊の空輸も、C-17を使ってますが
    その輸送量を半分程度に見積もれば、C-2による車両輸送の参考になると思われます。

    なお、イラクでの機甲空輸は事前に第173空挺旅団が降下し、
    空挺堡確保後(空港含)の後に行われたというのにも注目。

    (空挺旅団だけでC-17計88ソーティを必要としています)


    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月21日 01:37:31
  665. いけないいけない、緊急派遣軍になっていたよw
    わたしは、葉鍵軍なの。

    にはは

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月21日 01:39:59
  666. >>660
    >C-1で空挺団が一度に運べるのは隊員だけ。
    その通り。
    というか、普通科大隊3コの主力だけ。空挺特科その他もろもろを運ぶには、もう一回、全力で空輸しなければならない。つまり、空挺団の半分だけだった。
    海自の第一輸送隊も、一回の輸送力は陸自RCT1コの半分しかない。RCT1コは、甲編制師団1コ約8000名の1/4つまり約2000名であり、その半分という計算だ。詮ないことだが、必死にがんばった結果、ようやく所要輸送力の半分だけ認めさせた形だ。以前の輸送航空団も、似たような事情だった。

    さてC-1計25機は、1機に最大8トン積めるから、全力一回で計200トン運べる計算。もちろん、飛行距離によって載荷重量が異なってくるから、一つの目安に過ぎない。
    これにC-130計16機が加わったので、1機に最大20トン積めるから、全力一回で計320トン運べる計算。C-130導入によって、空輸能力が一挙に2.5倍に増えたことが解る。空挺団が軽装甲機動車を装備できたのも、実はC-130が導入されたお陰だ。それによって、空挺特科大隊その他を含む空挺団全てを一回で空輸できるようになった。

    さて。C-2が何機調達されるか未定だが、仮にC-1が同数のC-2に更新される前提ならば、C-2計25機は1機に最大30トン積めるから、全力一回で計750トン運べる計算になる。これにC-130の輸送量を加えると、全力一回の空輸能力は、C-130導入後と比べて倍増することになる。それによって、空挺団を運ぶだけでなく、MCV中隊1コ相当も空輸可能になる見込だ。
    つまりこれが、陸自がC-2の輸送力とMCVの空輸性に期待する理由だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 05:49:17
  667. >>659
    >与那国島に100名規模の沿岸監視隊
    それはつまり、対馬警備隊の縮小版に過ぎない。
    そしてWAiRは、対馬警備隊の機動型だ。
    他方、15Bは重装備を充実させる方向にあり、対馬警備隊と在り方が異なる。
    もし石垣島や宮古島に中隊規模以上を常駐させるならば、それは15Bの縮小版でなければ意味がない。なぜなら、レンジャーの浸透潜伏で足りるなら、既にWAiRによって可能であるからだ。
    つまりそれが、沖縄本島や石垣宮古の防衛が他の島と異なる証拠だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 06:14:40
  668. >>667
    結論は、結局「3島以外は捨て殺し」か?
    どこにソースがあるのかという話だ。

    その記事では、
    「石垣島と宮古島に部隊配置する」≠「沖縄本島と、石垣島と宮古島以外の島は防衛しない」
    なのだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 06:49:53
  669. >666
    C-2の調達数が見えない現段階での試算はあまり意味がないのでやりたくはないのですが…
    もう少し現実的な試算をしてみましょうか?
    (ちなみにC-2調達は中期防で10機だけです…)

    C-1(8t)は完全武装の空挺隊員なら45名(1小隊)を運べます。
    C-130(20t)は64名の空挺兵です。
    参考にC-141(40t)は空挺兵168名です。

    さて、C-2は30tですので…90〜100名前後+多少の物資となりそうです。

    つまり
    C-2は1機で2小隊→2機で1中隊(+付属物資)さらに重火器、物資を加えて…
    1大隊戦闘団を8〜9機で展開できそうです。

    で3個大隊戦闘団つまり全力の展開で24〜27機
    これにC-130で各種軽車輌と物資を運べば、理論上展開はできます。
    (C-1が全機C-2に置き換わった段階での話ですが…)
    (なお、米軍の実例における物資コンテナに注目してください。)
    (部隊だけ送れば、戦闘できる訳ではないですので…)

    あれ?機動戦闘車を運ぶ余裕は?
    さらに、この空挺作戦の展開中は全自衛隊の航空輸送は中断されてしまいます。
    それでも良いの?

    まあ、CH-47を加える事で、緩和はされるでしょうが…
    それでもC-2に1輌しか搭載できない機動戦闘車です。
    組織的戦闘を行える数を輸送できますか?

    1個大隊戦闘団+機動戦闘車 中隊と
    3個大隊戦闘団

    私なら、初動なら3個大隊戦闘団を選びたいです。
    初期の空挺堡の確立には一定の数が必要です。
    その上で、確保範囲を少しでも広げるには部隊数が重要です。

    機動戦闘車などで展開部隊が減らされた場合空挺堡の確保がやっとで、
    最悪、その狭い空挺堡に包囲されてしまう可能性が危惧されます。

    兵数や装備数だけではなく、組織的戦闘を行う部隊数というのにも注目して欲しいです。


    まあ、この全力展開もC-1がC-2に全部置き換えられてからの話ですし
    さらに国内の自衛隊の空輸を全て止めて、全機を投入するという決断ありきの話ではありますが。



    あ、あっちでアーカット少将がこっちみてる。

    にはは

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月21日 10:35:15
  670. >667
    何で情報部隊な沿岸警備隊の予定、が特殊部隊な対馬警備隊だの西部普通連に近似、なっちゃってるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 18:30:51
  671. >ちなみにC-2調達は中期防で10機だけです…
    だから、なんだって?。C−1がXC−2に更新されるのはガチだから、最終調達数が何機になるか?わからんってだけだろ。

    古手の自衛官はな、現中期防が完了した時点でちょうど有事になるとか、いまの政府の防衛政策がずっと続くとか、そんなことは考えてない。いつ有事になっても、その時々でベストを尽くせばいいって肚をくくり、気長に、それでも前向きに取り組んでる。それができんやつは、とっとと辞めていくわな。苔が生えるまで自衛隊に尻を据えてる連中は、公務員の中じゃ一番辛抱強いってことさ。w
    それぞれの隊だって、丸っと戦場にいくわけじゃない。作戦上の必要や輸送手段の不足という理由もあるが、俸給の計算だの殉職の通知だの駐屯地の管理だの、欠かせない事務があるから、一部は残らなけりゃならん。ま、留守部隊ってやつだ。
    大蔵=財務だって、まず予算案の削れそうなところを理不尽とわかっていても削らにゃならんと心に決めていやがる。だから、例えば所要輸送量のベースになる輸送艦や輸送機の数だって、「対象部隊の実働兵力は××名で、輸送手段たる△△の稼働率は○○%で、したがって総数は□□機(隻)必要で…」などと説明したって意味がねぇ。「××名からなる対象部隊を輸送するには、□□機(隻)必要だ」と押し通すしかない。大蔵=財務に対する説明が必ずしも現実と一致してなくたって、本音の所要数にできるだけ近い予算を獲得できりゃいいんだからな。
    そこらへんを分かってないと、自衛隊のリアルはてんで見えてこねぇ。それが見えてねぇやつが何いったって、本職は「基地外はこれだからなぁ」と笑うか嘆息をつくかってことだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 19:44:12
  672. おっと、話題そらしですか?

    私の主題は

    >666
    >仮にC-1が同数のC-2に更新される前提ならば
    >全力一回の空輸能力は、C-130導入後と比べて倍増することになる。それによって、空挺団を運ぶだけでなく、MCV中隊1コ相当も空輸可能になる見込だ。つまりこれが、陸自がC-2の輸送力とMCVの空輸性に期待する理由だ。

    を否定しただけですが?
    その為に1個空挺団全力を戦闘展開させるのに必要な輸送力を見積もったにすぎません。

    10機が調達途上で意味がない?
    そのとおりですよ。私も自分で書いてますからね。

    でも空挺団の輸送に必要な輸送量は調達数と無関係に変わることはありません。

    貴官が主張する
    >仮にC-1が同数のC-2に更新される前提ならば

    が達成されたとしても、貴官が妄想する

    >それによって、空挺団を運ぶだけでなく、MCV中隊1コ相当も空輸可能になる見込だ。

    は困難なだけです。
    はい。

    1個機動戦闘車中隊か、2個空挺大隊戦闘団か、
    どちらか選んでくださいと言う話になるだけです。

    ああ、物資も弾薬もなにもなしで良いのなら
    全部運べるかもしれませんね。

    どうやって戦うのかは知りませんが。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月21日 20:26:59
  673. なお、2回に分けて運ぶ方法もありますが…

    あ、こんどはソーサボフスキーさんとフロスト中佐が可哀そうな人を見る目で顔でこっちみてる。

    にはは

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月21日 20:33:09
  674. >どうやって戦うのかは知りませんが
    空輸能力は足りない。
    だが、今や空挺は、実際にゃ空中機動兵力なんだし、世界中それが現実なんだぜ。だから、第一空挺団は軽装甲機動車を装備して、第一空中機動軽機械化連隊に成長したんだ。
    手持ちの弾薬が尽きたら、展開先の友軍の兵站システムに頼る。それのどこがマズいんだってことさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 21:02:53
  675. >西普連が、単に主権のアリバイ作りのために
    >沖縄本島と、石垣島と宮古島以外の島は防衛しない」というように
    >結局「3島以外は捨て殺し」か?

    馬鹿は、せっかくヒントを出してもらいながら、勘違いな思いこみにとっつかまって、てんで気づかねぇんだから困る。ま、そこが馬鹿の馬鹿たる理由なんだが。w
    666、667と同じ人だと思うが、649に西普連の編制を説明してる。この人は鋭い。このヒントから何も汲み取れなかったってことは、陸自の西南諸島防衛戦略について一丁前に語る資格がねぇと、そういう踏み絵だったんだろな。
    つまり、その一、西普連は、各中隊ごとに戦力的に完結し、それが3個ある。なぜ、3個か?。石垣島と宮古島の同時侵攻に対応し、さらに1個の予備兵力を持つためだ。自衛隊は、特に陸自はシビアなリアリストなんでな、敵が攻め取る価値のない島をわざわざ守るつもりはないということだ。
    その二、各中隊に重迫小隊が配されている点を見逃しちゃいかん。普通、3個中隊から成る大隊規模の部隊を火力支援するなら、RT迫を1個重迫中隊に集成するだろ。だが、西普連はそうじゃないってことは、中隊単位の独立作戦を基本とするという明らかな証拠なんだ。馬鹿が思い違いしてるような、せいぜい小隊規模で逃げ隠れしてるだけとは全然ちがう。
    その三、敵に掃討を強要する遊撃部隊って何者だ?。それが只者じゃないってわからんやつは、明きめくらってことだ。649の指摘どおり、RT迫は敵に掃討を強いるためにある。RT迫の目標を捜して座標を割り出すため徒歩斥候したり(そりゃUAVを使える時は使うだろが)、敵の指揮官を狙撃したり将校を捕獲したりするのが、レンジャー小隊の役目だ。
    その四、各中隊からレンジャー小隊と重迫小隊を引いたら、何が残る?。小銃小隊2個と無反動砲小隊、中迫小隊各1個だ。その火力密度は、旅団化改編以前の普通化中隊より高いんだぜ、それも遊撃戦部隊なのにだ。もともと普通科中隊は、小銃小隊4個に無反動砲小隊、中迫小隊各1個だったからな。馬鹿じゃないなら、この異常さに気づけって。
    その五、西普連の各中隊は、大隊以上の敵を向こうに回し、時々RT迫を撃ち込んで、いたたまれなくなった敵が掃討にのりだすと、中隊主力が形成したキルゾーンに敵の先遣中隊を誘いこみ、文字通り殲滅するつもりでいるじゃないかって想像できる。手持ちの弾薬に限りがあるから、補給が継続されない限り、そんなことは何回も繰り返せないだろが、積極果敢な遊撃戦を目指しているってことは確かだ。

    アリバイ作りだの捨て殺しだの、そのとんちんかんな思いこみが、馬鹿の馬鹿たる証明なんだよなぁ。w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 21:03:20
  676. >674
    >>どうやって戦うのかは知りませんが
    >空輸能力は足りない。
    >だが、今や空挺は、実際にゃ空中機動兵力なんだし、
    >世界中それが現実なんだぜ。だから、第一空挺団は軽装甲機動車を装備して、
    >第一空中機動軽機械化連隊に成長したんだ。

    空輸能力が足りない
     ↓
    機動戦闘車を持っていくとそれ以外の装備が持っていけない
     ↓
    機動戦闘車だけで何をするの?

    >手持ちの弾薬が尽きたら、展開先の友軍の兵站システムに頼る。それのどこがマズいんだってことさ。

    近々の空輸能力では、機動戦闘車を持っていくとそもそも「手持ちの弾薬」自体が持っていけないと
    指摘されていると理解してるんですが、
    私は何か勘違いしていますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 21:49:38
  677. >>674
    >手持ちの弾薬が尽きたら、展開先の友軍の兵站システムに頼る。それのどこがマズいんだってことさ。
    Lans氏が言っているのは「物資も弾薬もなにもなしで良いのなら」つまり手持ちの弾薬すら持っていかないなら、というものだと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 22:17:20
  678. >>676
    輸送機の空輸能力について、完全装備の歩兵が何名などと記されている時、それには携行弾薬も含まれている。
    AFVの場合でも、車載火器の弾薬は定数一杯に搭載した状態で運ぶ。
    なぜなら、着陸後・降下後の組織化/戦力化を迅速にするためだ。
    だから、手持ちの弾薬はあるし、とりあえずそれで戦えもする。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 22:21:34
  679. >今や空挺は、実際にゃ空中機動兵力なんだし
    もとい、空挺は、降下もできる空中機動兵力だった。w

    空挺団が魚釣島に降下する時は、LAVやRT迫はいらん。その代わり、中多を持っていくんだろな。
    中多を高機動車ごと落とすか、本体だけ落とすかは知らん。本体を人が運ぶのは骨だし、高機動車はLAVよりも路外機動性が優るから、こいつは微妙だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 22:23:41
  680. 678乙。
    手間が省けた。w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 22:30:42
  681. >>678
    lansはその携行装備満杯、定数一杯の通常状態で運べるのは「1個機動戦闘車中隊か、2個空挺大隊戦闘団」と言ってるんじゃないか?
    >>672で「装備もなけりゃいけるかもね」みたいなこと書いてるんだし

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 22:41:48
  682. >>678
    いや、Lans氏が言っているのはあえて持って行かない場合の話の筈ですが。
    そこに「輸送機の空輸能力について、完全装備の歩兵が何名などと記されている時、それには携行弾薬も含まれている。」とか言っても無意味というか、Lans氏も676氏も私もそれは判っていますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 22:50:43
  683. >>675
    649氏のリンク先を一読しましたが、そんなことまで書いてありません。つまり、ウィキペディアに解説を書く人は、一通り調べるけれども、調べた情報の意味まで必ずしも理解していると限らないのでしょう。
    しかし、649氏は、西普連の活躍の舞台を、石垣島/宮古島に限定していないように思われます。情勢次第・政府の要望次第で、ほかの島々の侵略にも当然対処するのでしょう。また、石垣島/宮古島に対処できるなら、ほかの島々にも対処できるのでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 22:53:28
  684. 681−682
    手間が増えた。
    672−673は、空挺堡を維持するために、降下後の物料投下にいる機数まで含んだ試算が元なんだぜ。それに気づけって。
    陸自の空中機動ってのは、友軍が確保している地域に着陸するんで、最低、それぞれの隊員、車両が携行できる弾薬、燃料、糧食だけ持たせて、空輸すればいい。そして、その後の兵站は、現地の友軍だのみ。
    ま、例によって自衛隊は、その最低なんだが。w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 23:08:30
  685. >>684
    ・・・それで減らした分でMOVを何両余計に運べるのでしょうか。
    あと、MOVを配備していない現地の友軍がMOVの弾薬を持っているのでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 23:23:51
  686. 683
    そりゃそうだが。自衛隊は、わざわざ無駄なことはせんし、できないことまで政府に約束せんよ。
    優先順位を決めて、やれる範囲で大事なことからやる。何をどう工夫したってできないことは、すっぱり諦める。
    「それでいいのか」って責められたって、できんものはできん。長年与野党が自衛隊をいじめ続けてきた結果が、今の自衛隊の実力なんだから、矛先をあっちに向けてくれ。どうあれ、自衛隊はベストを尽くすんだから、それで納得しろよ。
    ま、自衛隊の気持を代弁したら、この辺りになる。w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 23:30:02
  687. 685
    「陸自の空中機動、その後の兵站は現地の友軍だのみ」といっても、それが無計画に実施されるわけないだろ。計画的な実施だから、陸路の兵站線なんぞも検討済みなんだが。
    それに、MCV(MOVってなんだ?。w)は、74式の代わりに本州以南に配備されるらしいから、弾を融通してもらんってことは考えにくいぜ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 23:39:32
  688. もう一度はっきり書きましょうね

    1)3個空挺大隊戦闘団(空挺団全力)
     (弾薬+物資OK)

    2)1個空挺大隊戦闘団+1個機動戦闘車中隊
     (弾薬+物資OK)

    3)3個空挺戦闘団(空挺団全力)+1個機動戦闘車中隊
     (弾薬は個人携帯分や初期搭載分だけ、物資なし)

    さて、どれが良いですか?
    (なお、どの場合でも、引き換えにしばらくの間、自衛隊の航空輸送はほぼ停止します)

    なお、搭載人員ですが、私が上であげた人数は「完全装備の空挺隊員」の数です。
    ただの人数ならもっと多くのれます。

    ちなみにC-17は意外と少なく完全武装兵102名だそうです。

    人間は場所を取る割りに軽いですからね〜。
    単純に搭載重量から搭乗人数は割り出せないのですよ。これが…


    あ、今度はガダルカナルの辻参謀が手を振ってる
    おーい

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月21日 23:49:54
  689. >>686-687
    666氏は、MCV中隊1コ相当と書いていますね。この中隊が、10両なのか14両なのか分かりませんが、かなり余裕を見ている感じです。
    それでも、3個普通科大隊の空挺団に、MCV1個中隊が増強されるなら、直協支援火力は大きく向上します。そうなるかどうか、楽しみですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月21日 23:54:42
  690. >684
    >その後の兵站は、現地の友軍だのみ。

    1個空挺団の全力です。
    消費量をなめないで下さい。

    ちなみに、物資なしということは「ごはん」もありません。築城資材や、工兵機材もなしですね。ああ、爆薬類のようなかさばるものも駄目ですよ。



    あ、あっちでチョビ髭伍長が「降下猟兵などナイフ1本で十分だ」とか演説してる。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月22日 00:00:10
  691. 688乙。
    その1〜3の間で、最適解を選べばいいだけじゃねぇか。w
    とにかく、意味ある数のMCVを空挺団といっしょに空輸できるってことは、自衛隊にとっては前進にちがいないんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月22日 00:00:40
  692. >>687
    >MOVってなんだ?。w
    ああ、素でぼけてた。
    MCVの間違いです。

    >陸路の兵站線
    >74式の代わりに
    えーと、今回の話は、離島にMCVを持っていく話が起点だったはずですが。
    離島に陸路?
    74式戦車も配備されてない離島に105mm弾?

    Posted by 685 at 2011年01月22日 00:01:44
  693. >>688-691
    >1)3個空挺大隊戦闘団(空挺団全力)
    > (弾薬+物資OK)
    >
    >2)1個空挺大隊戦闘団+1個機動戦闘車中隊
    > (弾薬+物資OK)
    >
    >3)3個空挺戦闘団(空挺団全力)+1個機動戦闘車中隊
    > (弾薬は個人携帯分や初期搭載分だけ、物資なし)

    空挺団に特にこだわる必要はない。
    例えば4Dから普通科中隊2ないし3コを抽出し、これにMCV小隊を若干数増強し、それらを離島に急派するという用法もある。あるいは、中隊規模以上の普通科が既に守備する離島に、可能な数のMCVだけ空輸するという用法もあろう。要するに、MCVという装輪自走歩兵砲を空輸できる事それ自体に価値があると、陸自は判断したと見られる。

    もちろん、沖縄本島に戦車中隊2コ以上を配備し、TSLを買収-改装した高速輸送船などを用い、必要な時に離島に小隊単位で輸送する体制を整える事こそ理想であろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月22日 00:24:51
  694. >691
    その1)〜3)ですが、
    2)と3)には問題があると指摘済みですが、なにか?

    その問題に目をつぶり貴官が2)や3)を選ぶのであれば、もう話す事はありません。

    周囲から、生暖かい目で見守られて居て下さい。

    ほら、向こうで むたぐち が貴官を呼んでますよ。
    一緒に遊んできたら如何でしょうか?

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月22日 00:41:19
  695. >>693
    輸送航空隊3隊あげての全力輸送も、こだわる必要ないよね。
    もう有事になったか、すぐにもなりそうな時に、平時そのままの空輸業務を続けろってのも、ちょっと違和感あるけど。
    この派遣の人も、どっかでやらかしちゃったんだよ、きっと。それで引っこみつかにくなっただけじゃないかな。

    あいかわらずの人も、意地はってるままだし。
    このブログの正常化も、まだまだ先っぽいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月22日 00:46:00
  696. 684
    空挺堡こさえて、孤立して戦うんじゃなけりゃ、特に問題はないぜ。
    つまり、友軍との連携が保証されてる、兵站線は確立ずみっていう前提で、後は作戦上の要求にしたがって、複数ある選択肢の中から最適解を選べばいいってだけじゃねぇか。
    693や695が書いた通り、空挺団も全力輸送もMCV1個中隊まるごとも、こだわることはねぇんでな。その時々の作戦の要求に応じて、MCVを空中機動させりゃいいんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月22日 01:01:02
  697. >>696
    >つまり、友軍との連携が保証されてる、兵站線は確立ずみっていう前提で
    それだと空挺を行う必要がない。ついでに空中機動の必要性も失われる。
    空中機動は、陸上及び海路での兵器・資材・人員の常続輸送(つまりは兵站)の即時的な確保が難しい、兵站が制限されている場合に行われるもの。兵站線が確保されているのならば、其の兵站線で重戦力を投入する方が戦闘は有利になるし、損害も少なく、結果的に早期に決着がつけることが可能。
    尚、空中輸送は輸送量に限界があるために軽量の兵器が望まれるが、それら兵器は装甲車であれば防護力を犠牲にしているため(犠牲にしているというよりは制限されていると言った方が正しいかも)、敵火力に遭遇すると即時に戦力を喪失する恐れがあり、また投入できる数量にも限界があることから、空中機動のみの戦力投入にこだわると戦力の逐次投入になりかねない。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月22日 02:18:59
  698. >>695
    >このブログの正常化も、まだまだ先っぽいね。
    軍事知識の乏しい私にはここのやりとりは勉強になりますけどね。

    >輸送航空隊3隊あげての全力輸送も、こだわる必要ないよね。
    全力輸送を言い出したのは「MCVをC−2で輸送」という主張の側ですが。

    >もう有事になったか、すぐにもなりそうな時に、平時そのままの空輸業務を続けろってのも、ちょっと違和感あるけど。
    有事だからこそ有事に必要な空輸業務が増えるのではないかと。

    >>696
    >空挺団も全力輸送もMCV1個中隊まるごとも、こだわることはねぇんでな。
    とりあえず「全機C−2に置き換われば空挺団+MCV1個中隊を輸送できる」は誤りということに双方同意したということですね。

    >>697
    それだ。
    なんか687氏の「陸路の兵站線なんぞも検討済みなんだが。」に違和感があったのだけど、697氏の米で違和感の元が判った。
    陸の兵站線が用意できないところだから空挺で運ぶのに陸の兵站線とあったから違和感があったんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月22日 08:51:58
  699. >>675
    3島以外は西普連のみで防衛させるという意味か?
    総じて言えば、西普連に夢を見るのも程々に、ということだ。

    貴殿の想定をもう一度確認する。
    (1)陸自は兵力を沖縄本島、宮古島、石垣島の3島に集中する。
    (2)それ以外の島は、西普連を潜入させて「停戦」まで持久する。
    (3)(1)に兵力を集中するために(2)に対して増援はしない。

    主題は(2)となるが、西普連の潜入そのものは、当方の主張する
    「離島防衛には『初動対処(防護部隊)』と『反転攻勢(増援部隊)』の2段階ある」
    の「初動対処」の段階と同じと認識する。
    違うのはその後だ。
    敵が3島以外の島に上陸してきた場合、貴殿の想定では、その後に攻勢に出る手順がない。

    西普連が装備優良にして精強なのは確かだが、勝利するか否かは、あくまで敵兵力との相対比較で決まる。
    そして>>475氏にご提出頂いた通り、敵は時間さえあれば、海軍陸戦1個旅団に陸軍3個師団、
    場合によってはそれ以上の兵力が上陸してくる可能性がある。
    対する西普連は、基本3個中隊に過ぎない。わざわざ120RTなどで挑発しなくとも、確実に掃討を受けるだろう。

    問題は西普連が、いつまで持久すればいいのか、ということになる。

    貴殿の想定では、それは最長で「停戦」まで、ということになっている。
    (>>439)
     >陸自の部隊が島にいて、戦闘が続いてる間は、形の上じゃ敵に完全占領されたことにならん。
     >だから、もし取り返す前に停戦になったとしても、取られたまんま敵に島の主権を主張されんようにするって手だよ。
     >これも、ニュースでいってたぜ。

    ・・・・・「停戦」とは、具体的にいつ起きるものなのか?

    当方の「離島防衛には『初動対処(防護部隊)』と『反転攻勢(増援部隊)』の2段階ある」という主張では、
    「いつまで持久すれば良いか」と訊かれれば、それは「反転攻勢」まで、となる。
    「反転攻勢」の開始時期は、参加部隊のの集結と輸送にかかる所要時間その他を逆算すれば、
    凡そのスケジュールが立てられる。

    それに対し停戦というのは、交戦国双方の合意が無い限り成立しない。
    いつ合意が成立するか、などと誰もスケジュールは立てられない。

    終わりのあてもなく持久させるとは、見殺しと同じことだ。
    他の部隊は3島に引き籠もったままだと云うのに、自分たちだけが見殺しのために
    危険を冒して潜入させられるのでは、いかに精強無比の西普連でも、士気は上がるまい。


    >自衛隊は、特に陸自はシビアなリアリストなんでな、敵が攻め取る価値のない島をわざわざ守るつもりはないということだ。

    ・・・・・再三いうが、自衛隊がその想定をしているというソースが一向に出てこないのだが?
    貴殿の勝手な妄想には興味が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月22日 10:38:15
  700. >・・・・・再三いうが、自衛隊がその想定をしているというソースが一向に出てこないのだが?
    675氏はソースを必要ないと思っているのでは?
    「編制などから自衛隊の考えは明らかだ」というスタンスなのだと思う。
    あるいは「護るつもりが無いことを喧伝するわけにはいかないので機密以外のソースなどある訳ない」と思っているのかも。
    知識の無い私としてはソースを提示してほしいものですが。
    陸自も組織(しかも役所)である以上、内部での意思統一には法規なり文書なりが必要な訳で。
    3島以外は護らないというなら、それを記した文書なりがあると思う。
    ただそういうものは当然機密だろうからこんなところには出てこない。
    で、675氏の主張は「編制やその他から読み取れる」で699氏の主張は「そのものは機密でも傍証があるはず」かと。
    そうなるとここらで議論は完全に平行線になりそうです。

    Posted by 698 at 2011年01月22日 11:40:52
  701. >>700
    >「編制などから自衛隊の考えは明らかだ」というスタンスなのだと思う。

    ・・・・・その「編制から読み取れる自衛隊の考え」についても、直近では>>699に示すとおり、
    件の御仁の説明には、意味の曖昧な点や説明不足の点があり、それについては、その都度糺しているのですが、
    突っ込まれると、話題を反らして別の難癖をつけてくるということを、これまでずっと繰り返しているのです。

    >「護るつもりが無いことを喧伝するわけにはいかないので機密以外のソースなどある訳ない」と思っているのかも。

    ・・・・・その可能性も絶無ではないでしょう。
    仮に件の御仁が、そういった陸自内部の隠微な情報を知る立場にあり、
    その説が真実であったとしましょう。

    しかしその場合この御仁は、そういった表に出せないソースを根拠に、他人の説を捕えて
    「馬鹿」だの「明きめくら」だの「知障」だの、汚らしい悪態を繰り返している事になります。

    そこには、2つの問題が存在するわけです。
    つまり、表に出せないソースを根拠に他人を罵倒して良いのか、ということと、
    秘密にすべき情報を、この場所で思わせぶりに臭わせても良いのか、ということです。

    >699氏の主張は「そのものは機密でも傍証があるはず」かと。

    ・・・・・それは仰る通りです。

    Posted by 699 at 2011年01月23日 01:19:50
  702. さて、戦略環境(敵目的の範囲)と自衛隊の航空輸送能力の限界を明らかにしたので、次は配備の限界を明確にして見ましょう。

    さて、699氏(ナンバーコテを付けてくれたので判別できます。感謝)

    貴官は、各島嶼を防衛すべきとの論と見受けられました。

    さて、貴官が事前に部隊を配備し防御すべきと考える島嶼はいくつあるのか、ご提示頂ければ幸いです。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月23日 12:19:42
  703. 考えてみたらC-1って兵員しか降下させていなかった。危うく軽車両も降下できると考えるところだった。反省。

    離島防衛ですが、別に戦略上重要な島だけ防衛していれば、かまわないのでは?陸自だけでなく、自衛隊全般は兵力不足なのだから。いくら世界最強クラスの防衛力を持つ軍事組織である自衛隊でも弱点はあります。全ての有人の島を守るには限界があります。
    それですと、敵が戦略的価値の無い島に上陸したとき、非戦闘員をどうやって避難させるかという問題が起きるが。
    ただ、1945年の沖縄戦のとき、米軍は戦略的価値の無い島の占領を後回しにしたので、中国軍も同じ戦略を取ると思う。

    Posted by 90式改 at 2011年01月23日 16:30:09
  704. >>703
    米国の場合、日本の打倒という目的をもって行動していたため、戦略性の優劣をつけることができたのではないかと。

     結局、何処が戦略上重要なのかは攻者側の意志によりますので、防者は全てに備える必要があるのではと私は考えます。中国側が太平洋への打通を狙っているのか、日本本土への上陸を企図しているのか、小競り合いにて政治的妥協を強要しているのかで、島それぞれの戦略的価値は変わってきますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月23日 18:41:15
  705. >>702
    知恵の及ぶ範囲で宜しければ・・・

    >貴官は、各島嶼を防衛すべきとの論と見受けられました。

    ・・・・・全島嶼を防衛すべきというのは変わりませんが、それは全ての島に部隊を配置し、
    敵を一兵も上陸させないという意味ではなく、
    全ての島に対し、当初は侵攻を受けるにしても、最終的には奪回する手段を整えておくことで、
    敵の侵攻に備えると云う意味です。

    件の御仁の説にこれまで反対を唱え続けてきたのは、
    かの説が「侵攻を受けた島を、最終的に奪回する意図があるのか」という疑問に対し、
    何らの説明も無かったからです。

    >さて、貴官が事前に部隊を配備し防御すべきと考える島嶼はいくつあるのか

    ・・・・・当方は、よほど確実な事前情報がない限りは、
    まとまった部隊の事前配備については、慎重であるべきと考えます。
    理由は自衛隊の兵力不足、そして各島に分散配備することが、
    そのまま兵力の分散につながることです。

    (朝雲新聞2010.9.30 再度引用)
     http://www.asagumo-news.com/news/201009/100930/10093006.htm

    記事にある敵の侵攻手順@特殊部隊A高速輸送艇B空挺部隊C海上侵攻部隊のうち、
    理想を言えば、後の先を狙って@〜Aの段階で部隊を急派して、
    初動対処に当たるべきと考えます。

    離島防衛で困難なのは、敵の上陸地点を察知することで、
    決め打ちでどこかに事前配置してしまって、ハズレを引いた時のリスクは高い。
    逆に、敵が上記@〜Aの部隊を送り込んで来たということは、
    その島が敵の狙いである可能性は高いと思います。
    (敵にしてみれば、後続が続かなかったら、それらの部隊は敵中に孤立しますから・・・)

    そして、これは、上記@特殊部隊の行動開始をスタートとした時間との戦いになります。
    急派するのは先ず第1空挺団でしょうが、距離を考えれば、沖縄本島の第15旅団にも、
    ヘリや高速輸送艇などでの輸送手段が欲しいところです。

    さて、お題の事前配備すべき島嶼の数ですが、当方の知識では確かなことは申し上げられません。
    ここから先は仮想戦記になりますが、平時から事前配置の必要のあるのは最前線の与那国島と、
    本島との間で海峡を扼する位置にある宮古島。この2島にそれぞれ少数の監視警戒部隊を置く。
    そしてもし可能であれば、いよいよ侵攻の蓋然性が高まった場合に、第15師団から割いた部隊を
    下地島の空港にヘリと共に待機させて、上記の初動対処に備えさせたいところです。

    >>703
    >ただ、1945年の沖縄戦のとき、米軍は戦略的価値の無い島の占領を後回しにしたので、中国軍も同じ戦略を取ると思う。

    ・・・・・中国軍にとっても、複数の島に同時侵攻するのは、
    兵力の分散につながるので、陽動を除いては可能性は低いと思います。

    兵力の足りない自衛隊が取るべき戦略としては、隙間のない分厚い鎧を着て立っているのではなく、
    敵の繰り出す剣を、こちらも剣を繰り出して打ち払うような、少々スリリングなものにならざるを得ないと思います。

    >>704
    諜報手段が如何に発達しても、敵の指導者の腹を読むことは出来ないので、
    どこに侵攻してくるかは、実際の敵の動きで判断せざるを得なくなります。
    敵の最初の一手を防ぐのは困難だと思います。

    Posted by 699(仮) at 2011年01月23日 19:31:43
  706. >705
    >・・・・・全島嶼を防衛すべきというのは変わりませんが、それは全ての島に部隊を配置し、
    敵を一兵も上陸させないという意味ではなく、
    全ての島に対し、当初は侵攻を受けるにしても、最終的には奪回する手段を整えておくことで、
    敵の侵攻に備えると云う意味です。

    699氏のスタンス了解しました。
    既に、全域に部隊配備というのは現実的に不可能というのを了解済みなのですね。適切な現状理解だと思います。

    ですが…

    >後の先を狙って@〜Aの段階で部隊を急派して

    上記は困難だと思われます。

    まず、@とAですが、本格上陸の前日深夜に行われるものと思われます。
    ひき続きBが黎明時に実施され、朝早くにCが行われます。

    理由は簡単。
    @〜Cの時差が大きければ防御体制の構築時間を与えてしまうからです。
    まさしく貴官が考えたような初期対処を行う時間を与えない、もしくは妨害する事が侵攻側では慣用なのです。

    さて、このような早期行動が可能かどうかですが…

    WW2時であっても、シシリー、ノルマンディー共に夜間に空挺、その朝には上陸を行っています。

    WW2の頃でさえ、この程度の時間調整を行った侵攻は行えますので、より統制手法が向上している現代では当然可能と考えるべきです。

    ちなみに米海兵隊のMEU(大隊戦闘団)であるならば、ヘリボーンを先頭に3時間ほどで戦車、砲兵を含み上陸を完了するそうです。

    まあ、もう少し遅れたとしても午前中には旅団規模の敵と同規模の空挺部隊が降下可能と考えておく方がよろしいかと思います。

    確かに順番としては@〜Cで間違いないのですが、それは午前中には完了している程度の時間差を置いて行われる可能性が高いと認識すべきかと。そしてそれは、さほど困難な事ではないと…

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月23日 21:14:16
  707. >>706
    >まず、@とAですが、本格上陸の前日深夜に行われるものと思われます。
    ひき続きBが黎明時に実施され、朝早くにCが行われます。

    ・・・・・Cまで半日ですか・・・。
    朝雲新聞の記事では、@にもう少し時間が掛かりそうな気がしたのですが、
    予想外にテンポの速いものなのですね。勉強になりました。

    なんとなく初動対処というものは、Cを阻止するもののように思っていたのですが、
    実際には、ほぼ旅団規模のCを真っ向から相手にすることに。
    先日、第1空挺団の降下初めを見に行ったのですが、そんな重責を担っていると知っていれば
    もう少し見る目も違ったかと後悔します。

    そして、記事には「増援部隊」として、「多数のヘリによる空中機動部隊、
    陸自主力を乗せた海自輸送艦部隊などが主で」とあります。

    内容からして、強襲揚陸可能で戦車を含む、米海兵隊MEUに近いイメージの部隊で
    これが反転攻勢の主力(あるいは尖兵?)になるのでしょうが、
    この部隊が集結移動を開始してから、上陸完了までには、
    通常どのくらいの時間を要するものなのでしょうか?

    九州から発進するとして、集結に半日〜1日、
    海上輸送に丸1日(カーフェリーなら博多〜那覇間で26時間)見るとして、
    概ね3日目あたりには上陸を完了できると見ていいのでしょうか。

    厚かましい限りで申しわけありませんが、もし御返答頂ければ幸いです。

    Posted by 669(仮) at 2011年01月24日 01:43:32
  708. >707
    記事に
    >特殊部隊の受け入れを支援。特殊部隊は潜水艇などで上陸し、空港や港湾などを奇襲攻撃により占拠、レーダーサイトや通信施設を破壊する。

    とあるように@の段階で同時多発的に明らかな敵対行為があるわけです。ならば間髪いれずに、後段を実施しなければ@が無意味化します。敵は@で混乱を起こし、それが回復する前にABCと矢継ぎ早に実施する必要がある訳です。全ては一連の作戦行動です。

    さらに記事には
    >敵の侵攻意図を事前にキャッチし、防衛のための部隊を先に島内に展開

    とあるように事前展開を提示
    さらに
    >本格攻撃が開始される前に増援部隊が島に到着できるかどうか

    とあり、あくまでも事前展開に対する増援、つまり事前展開部隊が持久している間に増援するとの見方をしています。

    が全て下記が前提として必要なのですが…
    >敵の侵攻意図を事前にキャッチ
    実はその方法自体については何の説明や提案もなく、島嶼の警備体制について多少の言及があるだけです。

    よって、実は本記事と元になった講演自体が現実的というよりも、これから島嶼を重視しますというだけのポーズ的なものを感じます。実際@〜Cの各段階はのWW2シシリー/ノルマンディの頃と大した違いはありません。軍事的な研究を行っている者ならは、誰でも知っている既知の手段にすぎないものです。

    この記事の本当の問題点は…
    >敵の侵攻意図を事前にキャッチ

    を最前提にしつつ、その具体的な方策がなにもない点だったりします。

    そしてCの本格上陸については
    CA:両用戦専門部隊の上陸(海軍歩兵)(午前中には揚陸完了)
    CB:陸軍主力(実はその後の後続)
    の2段階が実は予想されるので、我の初動部隊は、そのAとBに割り込むように投入を狙う事になると思います。
    しかし、Aであっても敵は戦車込みの旅団規模が想定されますので、我もそれに耐えられる規模の部隊を動かす必要があります。
    (なので、空挺団全力を私は提示した訳です。その上でアーカット少将にご登場していただいた真理は…後述…)

    さて、反攻主力ですが…計画決定、集結、搭乗、機動まで、早くても1週間位はかかるかと…出港後は数日くらいで島に着きますが…正直、事前に準備した敵主力の揚陸の方が早そうです。

    よって、初動対処というお題目自体が実は…現状かなり実現性の薄いものと思います。(実は強行すると、降下展開地点で機甲部隊に包囲され壊滅したアーンエムの二の舞の可能性が大、英第一空挺師団長アーカット少将も草葉の陰で…)

    基本的に
    1)敵は計画準備済で開始
    2)我は上陸されてから準備
    この差はいかんともしがたいです。

    そして、一番重要な
    >敵の侵攻意図を事前にキャッチ

    まあ、これ自体が、戦争における開戦奇襲の先例という現実に眼をつぶったモノにすぎないので…これが出来れば、WW2も朝鮮戦争も中東戦争も湾岸戦争もフォークランドも起きなかった訳で…

    人間も組織も完全合理的に動く事は不可能で、限定合理的にしか動けないと思うのですよ。いや、ほんとに。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月24日 15:35:44
  709. ちなみに、緊急展開というのは、後詰も含めて計画しないと、ガダルカナルのような羽目(戦力の逐次投入)になる恐れを含んでいます。

    ガダルカナルでは途中で物資が沈められ
    結果的に、部隊だけ上陸し武器弾薬がないという状態におかれてしまいましたが…

    これが前述の物資なしで部隊だけ輸送の件で辻ーんが、こっちを呼んでるって事の裏だったりしますw

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月24日 19:14:45
  710. さらにネタばれをしますと…

    2回にわたって空輸の件でソーサボフスキーさんとフロスト中佐ですが…

    前述の英第1空挺師団と連携してポーランド空挺旅団が翌日に降下するはずが、天候悪化の為、実施が数日遅れてしまい…
    結果的に英第1空挺師団の先遣部隊(フロスト中佐の大隊)を包囲していたドイツ軍(しかもSS装甲師団の一部)の真上に降りる事になってしまい、そりゃあもう悲惨な事に…
    (戦闘地域のど真ん中に無防備状態でパラシュート降下ですから…)

    部隊は1回で送り込もうね。
    2回目3回目の降下成功は決して約束されてる訳じゃないのですから…それを前提視ってのは、齟齬が起き易いのですよ…部隊の(時間的)分断の危機ってのもあり得るのです。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月24日 19:26:13
  711. つまり空挺作戦の成功を阻止するのには五里霧の術が一番有効であると。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月24日 21:06:05
  712. >>708-710
    特別講義をいただきましてありがとうございます。早速保存しました。

    >さて、反攻主力ですが…計画決定、集結、搭乗、機動まで、早くても1週間位はかかるかと…

    ・・・・・ 1週間ですか・・・。
    戦車を含む旅団規模の敵を相手に、1週間の持久に耐える兵力を初動で送り込むには
    只でさえ辛いものがありますが、敵は残り3個師団も、程なく上陸して来ると考えると、
    現実は予想以上に厳しいものです。

    >基本的に
    >1)敵は計画準備済で開始
    >2)我は上陸されてから準備
    >この差はいかんともしがたいです。

    ・・・・・「島国の防衛線は、対岸の港の背中にある」の意味を思い知らされるところですが、
    対岸に先手を打つわけにはいかない以上、1週間の差を、何とか詰める以外には無さそうです。

    そこで思いつくのが「我は上陸されてから準備」の部分ですが、
    >敵の侵攻意図を事前にキャッチ
    というのは、初動対処の事前配備のためには非現実的ですが、
    対岸でのC本格上陸の準備を察知して、我の反攻主力の準備を開始する、
    というのは、ある程度は可能ではないか、と思います。

    敵も旅団規模の部隊を機動するには、それなりの準備が必要で、
    それは敵の侵攻そのものの出鼻を抑えるのには間に合わなくとも、
    時間のかかる我の反攻主力の、集結開始の判断くらいには役立つかもしれません。

    ただし、敵も意図の欺瞞には全力で当たるでしょうから、
    対岸で何か大きな演習があるたびに、こちらでも集結、搭乗、機動の「演習」というように、
    嫌な「共同演習」が続く事になりそうですが。

    Posted by 699(仮) at 2011年01月24日 22:31:00
  713. >対岸でのC本格上陸の準備を察知して、我の反攻主力の準備を開始する、
    というのは、ある程度は可能ではないか、と思います。
    「そんなふうに考えていた時期が小官にもありました」(ロンメル元帥談)

    可能な場合ももちろんあるが、実際には可能ではなかった例が歴史には大小いくらでもある。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月25日 00:33:52
  714. >敵は残り3個師団も、程なく上陸して来ると考えると、

    これは状況(特に動員)と侵攻先の島嶼の地理的問題によるので、そこまでは想定しなくてよさそうですが…
    1個師団くらいは覚悟がいるかも…

    >対岸でのC本格上陸の準備を察知して、我の反攻主力の準備を開始する、というのは、ある程度は可能ではないか、と思います。

    ここで昔話を一つ…

    むかしむかし、中東にイスラエルという国がありました。この国はとなりのエジプトといつもケンカしており、エジプトも「てめぇ、今度しばいたるからな」と脅しておりました。

    そんあある日、となりのエジプトがケンカの準備(部分動員)を行い始めました。

    あわてたイスラエルは「これは大変だ!俺も準備せねば!」と動員をかけました。

    しかし、エジプトは大規模な演習をしただけで、なにも仕掛けてきません。
    おそるおそるイスラエルは動員を解除しました。

    またまたある日、エジプトは動員をかけました。
    イスラエルは今度こそ!と大急ぎで動員です。

    しかし…またまたエジプトはなにもしてきません…

    イスラエルでは2回の動員で大きな経済的損害を受け、国会問題になり大騒ぎです。

    そんなある日、またまたエジプトが…
    イスラエルは2回の動員の痛手から、今回は様子を見ることにしました。さらに情報部「エジプトは本気で戦争する気なんかないよーん。あーやって我々の経済に打撃を与えるつもりだよーん」と言いました。


    しかし…ヨムキプールの朝、彼らはやってきたのです…

    まあ、それだけ相手の意図を見抜くのは難しいという事ですし、下手に動員すると、相手に口実を作ったり、挑発にもなりかねません。

    なので、簡単に準備は出来ないのが現実(特に政治的に…)

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月25日 00:35:22
  715. でわ、我にはなにも出来ないのか?

    実はそんな事はありません。
    今のうちに実行可能な計画をとことん練り、部分的な演錬で、その可能性を研究し、さらに精度を高めていくのです。

    結局、平時の準備が有事の結果を決めるのです。
    有事になってから準備しても間に合う訳がないのです。

    欧州では普仏戦争以降、動員競争が激化しましたが、これは事前にどこまで準備して、いかに早く敵よりも動員を完了させ、戦力的優位を獲得するか?というものでした。

    我々は今一度動員計画(開進計画を含む)自体を見直す必用があるように思います。

    (ただし、動員第一主義になると、一度動員を行うと止まれなくなり、とめられたはずなのに戦争に突入してしまう危険もある諸刃の剣。慎重な研究が必用です。ちなみに、WW1はその動員がとめられずに暴走気味に開戦に突入してしまった側面が…orz)

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月25日 00:50:14
  716. >>713
    >可能な場合ももちろんあるが、実際には可能ではなかった例が歴史には大小いくらでもある。

    ・・・・・だからこそ「敵の侵攻そのものの出鼻を抑えるのには間に合わなくとも」とお断りしたのです。
    反攻主力の集結開始を早めることで、敵の侵攻上陸開始から、我の反攻主力の上陸開始までの時間を
    少しでも短くする工夫の一つにならないかと、申し上げたまでです。


    >>715

    >緊急展開というのは、後詰も含めて計画しないと(>>709)

    ・・・・・このあたりが肝心であり、当方にとっては盲点でした。
    反攻主力の投入については、空中機動部隊と戦車を含む連隊戦闘団規模の部隊であれば、
    九州から発進して3日位で到着できそうな気がしていたのですが、
    後詰の上陸との間でタイムラグを生じないようにするには、集結の遅い後詰に合わせて遅くならざるを得ない。

    そして、後詰に2〜3個師団を用意するには、九州の第8師団の他にも本州から師団をいくつか運ばなければならず、
    これは最低でも1週間かかると云うのは、やはり仕方のない話です。

    >今のうちに実行可能な計画をとことん練り、部分的な演錬で、その可能性を研究し、さらに精度を高めていくのです。

    ・・・・・結局は、そのあたりに落ち着くしかないようで。
    動員計画であれば、あらかじめ数パターン想定して事前に立てておくことは可能ですし、
    集結、機動は演習を通じて実際に部隊を動かしてみて、問題点を潰しておくことで、
    有事にスムーズに動ける態勢を、平時から作っておくしかなさそうです。



    いろいろ勉強させて頂きましたが、例の御仁も既に逃亡したようなので、当方もそろそろ退場いたします。
    行きがかり上とはいえ、長期間エントリを占領して周囲には御迷惑をお掛けしましたので、
    当分ROMに専念したいと思います。

    皆様、ありがとうございました。

    Posted by 669(仮) at 2011年01月26日 00:06:55
  717. > 714
    エジプトとイスラエルの間には、海はない
    でも、日本と中ロの間には海があるよね。

    日本の海空戦力は中露がせめて来るとき、何をするの?。

    日本が制海権を喪ったのなら、貿易ができなくなってそれだけでお手上げだよね?


    大規模着上陸なんて、あまり考える意味が無いね。今の日中・日露関係では、リアリティがないw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月26日 13:56:01

  718. 海軍万能論 キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月26日 14:24:05

  719. 制海権wwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月26日 14:29:08
  720. >>717

    その制海権、いつまで維持するつもりなの?
    あ、それと韓国や台湾とかをどうするか教えてね。
    日本周辺の海を隔離するのに、日本だけを隔離するのは地理的に不可能だから。

    それに制海権の維持に必要な海軍の規模や維持費はいくら掛かると思ってるの?
    アメリカでも無理なんじゃないかな……

    それよりはその戦力を使って日本へ上陸した方が手っ取り早いし効率もいい。
    海上封鎖をして日本政府の降伏を待つのは無駄が多過ぎる。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月26日 15:34:19
  721. >>717

    追伸:太平洋側や東南アジア周辺もお忘れなく。

    Posted by 720 at 2011年01月26日 15:36:11
  722. >717
    わーい、ここまで>714の意味が判らないとか
    むしろすがすがしいよね。

    動員や開進(展開)ってのは陸上戦力だけの話じゃないよね?
    それこそ、きっちり平時のローテーションが組まれている航空戦力や海上戦力の方が、それを崩されると大事な時に出撃できない艦艇や機体が出かねないよね?

    経済的にも一般航空や海運にも警報ださなくちゃだし、ブラフに毎回付き合って動員してると、そういった事による経済打撃が重なって、実際の侵攻時に「どうせまたブラフ」と高をくくって対応できませんでしたって事になるって話だから。

    地続きじゃないとか、間に海があるとか、関係ない話だよね。これw

    にはは

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月26日 16:09:38
  723. >>717
    え?
    海空軍の総戦力差が明らかにあった英国が、フォークランドでモロに上陸喰らってるんですが。
    幾ら戦力格差があろうと、発生時点に当該地点に居なければ、相手の行動を妨害することは難しいわけで……
    (存在による牽制効果による妨害ぐらいしか出来ない。)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月26日 16:59:42
  724. ハワイと日本の間に海はなかったのか・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月26日 17:14:35
  725. >>724
    >>ハワイと日本の間に海はなかったのか・・・

    あるよ。
    >>717の意見を解釈すると、日本の周辺360度を海軍で囲ってしまえばいいと言っている。
    それが下の引用文。

    >>日本が制海権を喪ったのなら、貿易ができなくなってそれだけでお手上げだよね?

    つまり、太平洋側も塞ぐと暗に言っているのと同じ。
    けれど日本からの反撃を考慮したうえで太平洋側を全て封鎖しようと思ったら、
    どれだけ広範囲なのかと。

    さらに船舶だけでなく航空機が通る空も封鎖しない限り、
    日本が餓死することは考えにくい。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月26日 17:38:09
  726. >>717
    ベルリン封鎖ぐらい調べろよw
    貿易できなくなったらお手上げなら、西ベルリンはじゃあ、何なんだよw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月26日 19:19:37
  727. >722
    「日本に上陸戦かますブラフを繰り返す」w
    今の中露にそんな事ができるかね?

    あなたの理屈は、現実には意味のない絵空事なんだよね。理論ばかりで具体性がない。


    >725
    空輸があれば日本は餓死しないのか。ゆとりっぽい面白い意見だな。

    >726
    ベルリン封鎖を持ち出すなんて、重症だぜ。
    石炭からじゃがいもまで、日本まで空輸で全部運ぶのか? これだから真剣十代は困るよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 00:45:12

  728. 海軍万能論 マタキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

    つーか『真剣十代』ってww

    マヂでこの間の奴か?wwww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 00:55:34
  729. ベルリン空輸は流石に例として無理だろ。輸送量が何桁違うんだよ。
    そもそも輸送した物資を日本国内に分配するための車両燃料とかどうするんだよ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 01:29:14
  730. >空輸があれば日本は餓死しないのか。ゆとりっぽい面白い意見だな。
    その前に日本に入る海運を全て封鎖する方法について詳しく。
    それが可能であることが示されて初めて>>725の空輸により餓死の回避が可能かどうかの議論が出来る。

    いみじくも自分で『今の中露にそんな事ができるかね?』と言ってるのだから国連や米欧に反発を受けずに日本の封鎖をする手段があるようだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 02:44:44
  731. 海軍万能論者って、日本を封鎖する戦力があるのなら、その戦力をぶつけた方が早い事に気づかないただのバカだろw
    兵力分散の愚にいい加減気づけよw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 05:43:14
  732. >>727
    >今の中露にそんな事ができるかね?
    中東戦争前のエジプトのように、事を構えようと中露が思ってたら当然出来るでしょうね。むしろ開戦しようと考えている時にブラフが出来ないという理由を知りたい。

    >現実には意味のない絵空事なんだよね。
    ブラフは絵空事ではなく実際に行われたことのある事実ですが?
    つーか、絵空事は「中露が日本を封鎖」の方だが。

    >ゆとりっぽい面白い意見だな。
    そもそも「中露が日本を餓死に追い込めるほど海上を封鎖できる」という前提自体がおかしい訳で。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 06:18:58
  733. 戦力の集中運用ができる着上陸は絵空事で、戦力を分散配備する海上封鎖は現実的だと思い込んでる海軍万能論者の愉快な脳みそに乾杯

    日本周辺の全ての海を長期間封鎖できる戦力を持ちながら、それらを投与せずにわざわざ降伏するまで待つとか、そっちの方がよっぽどゆとり過ぎるなw

    日米の反攻作戦を、戦力を分散配備した状態で破れると思ってないといえない発言だわw

    中露っていつの間にかそんな海上戦力を保有してたんだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 07:53:31
  734. >>727
    >>空輸があれば日本は餓死しないのか。ゆとりっぽい面白い意見だな。

     そうでしょう、面白いでしょう。
    なんせ空輸ができれば、敵海軍の包囲網に穴を空けるための用意ができるようになりますから。
    例えば対艦ミサイルとか。

    陸自……SSM-1
    海自……ASM-1C、SSM-1B
    空自……ASM-1、ASM-2

    あとは自衛隊とアメリカ海軍で敵包囲網を内外両方から一点突破を行い、
    穴が空いた隙に輸送船団を移動させればいいと考えてます。
    もちろん長時間その状態を維持するのは難しいと思うので、
    輸送船団には予め海上&護衛付きで待機してもらうことになると思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 10:46:22
  735. >731-734

    だからよ、日本に(1+3)ヶ師団が着上陸できるw っていう、Lansの設定が妄想なの。
    考えるだけ無意味なんだよ

    日本本土に船団組んだ敵が上陸するには、東アジア最強の海上自衛隊を排除しなければならない
    でも、中ロはそんな海軍戦力を保有していない。

    仮に、日本を圧倒する海軍力を持っていたら、面倒くさい日本本土上陸作戦なんかしねえよ。海上輸送を締め上げれば日本は何でも言うことを聞くんだから。

    日本は、海上輸送締め上げられれば終わりなの。その時に、本土決戦なんて阿呆なことをいう、物の分からない連中は排除しないといけないんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 12:57:32
  736. >>735

    言っていることが矛盾している。
    日本はソマリア沖への艦艇派遣といった事例もあるのに、
    どうして海自で海上輸送を妨害する敵海軍を排除しようとは考えないんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 13:18:58
  737. >>736
    9条教の方じゃないの?
    日本に対して先制攻撃しないと打ち返しちゃだめ(キリッ
    海上自衛隊も打たれてからじゃないと打ち返しちゃだめ、だからタンカーとか攻撃されても
    海上自衛隊が攻撃されてるわけじゃないから攻撃しちゃだめ(キリッ
    ってことなんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 13:31:19
  738. >735
    >日本本土に船団組んだ敵が上陸するには、東アジア最強の海上自衛隊を排除しなければならない
    >でも、中ロはそんな海軍戦力を保有していない。

    もんたに臭がプンプン…陸自不要論なら余所池。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 13:35:04
  739. >>735
    日本を兵糧攻めにしたら、日本を拠点にしている第7艦隊も巻き添えになるから当然アメリカが出てくるんじゃね?
    時間掛ければ掛けるほどアメリカ参戦が濃厚になるんだけどいいの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 13:37:43
  740. >>737
    >>9条教の方じゃないの?

    そういう可能性もあるのか……まぁソマリア沖を例で言うと、
    タンカーが敵海軍艦艇へ遭遇する前に海自艦艇の護衛を付ければ問題ない。

    敵海軍艦艇はタンカーを攻撃しようにもその前に海自艦艇を排除しないといけないし、
    海自艦艇の排除(≒攻撃)を行えば、海自艦艇は「正当防衛」という名の反撃を行えるようになる。

    もっとも、敵海軍艦艇が海自艦艇の警告に従わなかったらいずれ警告射撃で攻撃される。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 13:40:27
  741. >>739
    アメリカ軍は日本防衛のために動くわけがない教団の人じゃないかな
    それかほら、日本にアメリカ軍基地は要らない教団

    >>740
    輸入だけならどうにかなるだろうけど輸出入全てに護衛をつけようと思うと数がたりないんじゃない?

    まぁ、輸出が止まったらうまみがある国はあるのか?って考えても面白いカモネー




    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 14:32:42
  742. >>741
    >>輸入だけならどうにかなるだろうけど輸出入全てに護衛をつけようと思うと数がたりないんじゃない?

    最低限の輸入のためを考えてます。
    重要なのは継続的な敵の排除なので、金儲けの話しは後回しということです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 15:10:06
  743. >>742
    護衛艦の定数は50未満(47隻だっけ?)そのうち単艦攻撃能力皆無のひゅうが級とSM3を積んで弾道ミサイル防衛につくイージス艦4隻?は国外に出せない
    1艦隊10隻×3グループとして必要最低限の輸入分でも足りるかな?往復分の補給どこでやるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 15:38:19
  744. >>743

    補給基地ですが、ベトナムはどうでしょう?
    また今回の場合は日本の空輸が阻まれないみたいなので、そちらも積極的に使えたらと思います。

    また海上の護衛については海自だけでは足りない場合、
    他国(例えばアメリカや海上輸送の貿易相手国)に軍の派遣を依頼するのも一手かと。

    それと東南アジア経由のシーレーンは東南アジア各国の経済排他的水域の中を通っているので、
    それらの国に支援をお願いできたら上々ではないでしょうか。

    当然、外交上中露の圧力がかかることも想定されて全てが思い通りにいくとは思えませんが、
    何もせずに国内がひもじくなるのを待つよりはマシだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 16:08:02
  745. >>744
    ロシアが相手ならともかく中国だと相手本土の目の前ですので…どうなんでしょうね?
    空輸は無理、小型の部品ならともかく原油運んでいたらとんでもない値段になってしまいます。空輸の利点は高速輸送の1点だけですので

    またアメリカは(1国で封鎖を粉砕できるレベルなので)ともかく東南アジア諸国に軍を派遣できる力があるとは思えません
    離れているロシアはともかく、中国が制裁目的でそちらに侵攻した場合とても防ぎきれませんし、日本が派遣依頼をしたということは自衛隊派遣の依頼をされることを念頭に置かねばなりませんが日本にはそれができません
    国力の勝る相手に「俺の国を守ってくれ、こっちは無理だけど」なんて言われて「はい、わかりました」とはとても言ってくれないでしょう。アメリカに「日本守るの無理だけど、俺達を守ってくれ」と言われたらどうですか?

    Posted by 743 at 2011年01月27日 16:46:46
  746. >さらに船舶だけでなく航空機が通る空も封鎖しない限り、
    >日本が餓死することは考えにくい。

    ええと、スターリングラードのドイツ第6軍に対する空輸がどうなったのかとか考えてくださいとか、海運と空運の輸送効率の差を考えろとか…

    http://www.nca.aero/recruit/fresh/documents/NO32.pdf
    一方で海上輸送の長所は、圧倒的な輸送力の大きさと輸送コストの低さである。NCAが使用して
    いる747‐400Fは約120トンもの貨物を
    搭載できるが、これは船舶用のコンテナにすると4〜5本分の量にすぎない。大型コンテナ船はこうしたコンテナを800本以上も積むことができるから、4〜5本というのは0・04〜0・05パーセントにすぎず、ほとんど誤差の範囲といえる。また輸送コストについては単純には比較できないものの「桁」違いどころか「二桁違い」となる。

    Posted by 名無し岩手県民 at 2011年01月27日 17:15:04
  747. ホント、オマエら補給とか無視しているのな。

    中露がlans珍理論ばりに、奇跡的に日本上陸できたとしよう。(無理だけどな) でも、補給船団を叩かれたらオシマイなことにも気づくべきだよ。

    でもまあ、着上陸に恋しているオマエだから「上陸部隊は現地調達できる」とか、牟田口閣下ばりのジンギスカン作戦を口にするのだろうね。恋は盲目だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 18:35:32
  748. 陸海空の戦力が在って、

    はじめて『効率的』に国を守れるんだけどねぇ…

    スミキン族にはちょっと難し過ぎるのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 18:45:43
  749. >>744
    補給先としては、北マリアナ諸島の方が現実的だと思うよ
    あそこはアメリカの領土でグァムもあるし、その先には食料・鉱物の主な輸入元でもあるオーストラリアがあるからね
    場合によってはオーストラリア方面から、インド洋を渡るってのもありだし(すんごい遠回りになるけどw)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 18:49:59
  750. >>747は着上陸は補給を無視していると叫ぶけど、包囲封鎖はそれ以上に補給を無視している事に気づいていないんだね

    っていうか、分散配置してなお日米戦力を撃破できる戦力を持ってるのなら、補給線を守る事もできるだろw なんでそんな事が分からんのw 日本語もしかして通じてないのかw?

    百の道に千の兵を分散配備するのと、一本の道に千の兵を集中配備するの、どっちの方が戦力が厚いのかも理解できないんだろうねw


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 18:56:42
  751. お前等、管理人がいないからってやりたい放題だな
    記事違いの話ししまくってるな
    もうすぐ1000なんだから、無駄話しでコメント欄潰すなよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 19:21:07
  752. >>745
    >>原油運んでいたらとんでもない値段に

    原油などの空輸は考えてません。小型部品や輸送機で運搬可能な兵器、あるいは食品の類です。

    >>またアメリカは(1国で封鎖を粉砕できるレベルなので)ともかく東南アジア諸国に軍を派遣できる力があるとは思えません

    各国へ軍を派遣するのではなく、輸送船の護衛を頼みたいという意味で書きました。

    >>アメリカに「日本守るの無理だけど、俺達を守ってくれ」と言われたらどうですか?

    それは無茶な話でしょう。アメリカがそう言った日には、日米安保の存在意義が根底から覆されてしまいます。

    >>746

    自分が想定しているメインの輸送手段は海上輸送です。
    空輸を行うのは「海上輸送を可能にするための準備のため」です。

    >>746

    着上陸した方が、敵が本国から各部隊へ送る必要がある物資の量が少なく済みます。
    そしてその分、輸送部隊に付けられる護衛も厚くなります。

    >>749

    なるほど……教えていただき、ありがとうございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月27日 19:30:20
  753. >748
    陸自だけで守ろうとしている人に言われてもね

    >752
    >着上陸した方が、敵が本国から各部隊へ送る必要がある物資の量が少なく済みます。
    >そしてその分、輸送部隊に付けられる護衛も厚くなります。

    でたよ。現地調達w
    ホント、後方を理解していないな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 01:08:53
  754. >753

    キミは字が読めないのかい?

    ちゃんと『陸海空の戦力』って書いてあるだろ?

    あと、コテハン叩きで逃げるのはもう止めろよwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 01:52:35
  755. 中露との海空戦力を考慮すれば、着上陸なんてありえないよ。
    日本海空戦力の優位に気づかないのが754だね。
    見えるものが見えないのでは、相当重症だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 02:03:56
  756. >着上陸なんてありえないよ

    奇襲が100%予知出来るからか?www

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 02:08:59
  757. >着上陸なんてあり得ないよ。中露との海上戦力差を考えれば……。
    はっきり言ってそれって碌に調べもしていないことが丸わかりの意見。
    中国が現在すごい勢いで海上戦力を増やしていることはよく知られているのに。
    それに海自が戦力的に勝っていたとしても、全ての戦力が100%常に正確に敵を迎撃できるわけがな
    いなんて普通に考えれば分かるし、敵の補給だって100%止められるわけじゃない。
    こういう海軍万能論者は常に100か0でしか考えられない、極端思考の持ち主が多い気がする。
    海空戦力で100%防げる! 着上陸があるかもしれないから注意しろなんていう奴は100%陸自だけで
    戦えと言っているに違いない!とか。
    念のため、とか、万能なものは存在しないから注意するという一般的な考えがまるっきり欠如して
    いるんだよね。
    100%思い込みの、根拠なし人間の強気発言。
    こういう奴って簡単にだますことが出来そう。
    俺様のマンションはオートロックだから絶対に泥棒に入られないと本気で考えていそうなタイプ。
    それで自分の部屋のカギすらかけないないんじゃないのかな。
    要するに自信過剰なマヌケに多いタイプ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 02:43:27
  758. >>753
    とりあえず、ここに「陸自だけで護る」と主張している人は居ない。貴方以外は皆「陸自、海自、空自で護る」と言っている。「陸自だけ」など相手の発言を捻じ曲げるのは止めてもらいたい。

    >でたよ。現地調達w
    実際「水」などは現地調達が普通ですが。

    >>755
    >中露との海空戦力を考慮すれば、着上陸なんてありえないよ。
    なら「日本を餓死に追い込むまで封鎖」はよりありえませんね。着上陸なら完全封鎖に必要な戦力の何分の一かで済みますから。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 06:10:25
  759. >>755
    逆に聞くが日本を完全に海上封鎖して干上がらせるのに必要な戦力はどんなもんなんだ?
    日本の排他的経済水域は4,479,358 km²だから単純計算で2,000km以上の直線(面積だから2乗)が引ける。これを漏れなく24時間半年以上監視索敵しないといけないんだぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 10:21:23
  760. >>753
    というか、陸海空で一番弱い分野を突くよね、そりゃ。

    A:空軍の攻撃によって陸上戦力及び海上戦力に与えられる損害には限界がある。
    B:こちら側が準備をしていたとしても、機会の優位は攻撃側である相手側が必ず保持しており、その機会による優位を利用しこちら側の対応を少しでも難しくする事が想定される。
    C:そもそも、制空権、制海権という概念自体が現在の海、空での戦闘での概念としてふさわしくない。(常に空間的、時間的な優勢状況を保持するのは非常に難しい為)
    この3つの点だけでそもそも海空軍の日米側の優位だけで「完全に中国側を潰せる」というのが絵空事だと思うのですが……

    相手側が「最終的に負ける可能性が高い」と理解していても宣戦布告する可能性は「太平洋戦争における日本」という凄い身近な例がある以上、存在すると見るべきですし、その最終的に相手側が負けるまでにこちら側に発生する損害が多大になる場合、それは「相手は負けてもこちら側が勝利した」と本当に言える状況であるのか疑問が残るものと思われます。

    更に言うと、「シーレーン打撃」による日本への打撃はボディーブローなわけで、そのボディーブローで短期的なKOをするには「相当なハードパンチャーになる必要がある」わけなんですが……
    また、長期型の戦闘をすると「諸外国の介入」を招く危険性を非常に高めるわけで、その諸外国の介入は中国にとって好ましい事では無いと思いますが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 10:50:53
  761. >758
    みんな海空の存在を無視してるでしょ?
    それは「陸自だけ」と同じさ。
    まあ、海空が機能するから着上陸はないけどね

    >759
    海上封鎖は、完全である必要はないんだよw
    前の戦争をよく調べようねw

    >760
    面白いな、陸が弱いから海空をスキップできるっていうんだな。lans珍理論に相当毒されているぞ、オマエ

    >更に言うと、「シーレーン打撃」によ
    中国が海軍力で勝てない、長期戦は望ましくないから、僅かな可能性に掛けて着上陸を試みる…
    全然合理性がないな。海軍力で負けているから補給切れで上陸部隊は干上がるよ。
    まあ、オマエラは「現地補給できるから大丈夫」だろうけどな



    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 11:38:14
  762. >761

    お前はまず敵の奇襲を100%予知できる根拠を示せ。

    「大規模部隊が集結〜」とか「航空機の支援が届く範囲〜」

    ていう、曖昧なヤツ以外のな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 12:30:44
  763. >>753
    >>着上陸した方が、敵が本国から各部隊へ送る必要がある物資の量が少なく済みます。
    >>そしてその分、輸送部隊に付けられる護衛も厚くなります。

    どこにも「現地調達」とは書きませんでしたよ。
    着上陸する場合に必要な部隊の数と日本の海上輸送を封鎖するのに必要な部隊数を比較した場合、
    着上陸の方が圧倒的に部隊数が少なくて済みます。

    ゆえに「敵が本国から各部隊へ送る必要がある物資の量が少なく」なります。
    現地調達をするまでもなく負担は減らせます。

    >>761

    >>744にも書いてありますが、輸送船団の護衛に付くは海自です。
    そして海自だけでは足りない場合は他国(の海軍)に援軍を要請するとしています。

    また>>734を見たら判ると思いますが、陸海空全ての戦力で、
    海上の敵艦隊へ攻撃できる用意をすることを想定しています。

    ところで>>720からずーっと放置されていますが、
    日本以外の隣国(例えば韓国や台湾)についてはどうするんですか?
    それらの国へ行く貿易船も、日本の近くへ来るまでは同じシーレーンを通ってますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 12:40:58
  764. >763

    >着上陸する場合に必要な部隊の数と日本の海上輸送を封鎖するのに必要な部隊数を比較した場合、
    >着上陸の方が圧倒的に部隊数が少なくて済みます。

    そこがおかしい。日本に着上陸するためには、日本の海空戦力は排除しなければならない。しかし、日本の海上輸送を止めらないほどの海軍力では、日本の海上戦力(海上航空戦力を含む)は打倒できない。その程度の海軍力では、着上陸は夢のまた夢だよ。

    着上陸の方が海上封鎖よりも難易度は高いの。
    海上封鎖の可能性、危険性を放置して、着上陸がヤバいとばかり言うのはオカシイってことさ。

    韓国行?台湾行? 指定した迂回路通せばいいんじゃないの。事実上不可能な着上陸に比べれば、大した困難じゃないさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 12:55:40
  765. >764

    奇襲しちゃえば良いんじゃないの〜(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 13:04:37
  766. >>764

    あなたの意見は、
    日本への海上輸送を遮断している敵艦隊やその敵艦隊へ補給を行う敵補給部隊に対して、
    自衛隊やアメリカ軍が攻撃を行わないというように読めます。

    日米側からそれらへ攻撃はするんですか、しないんですか?

    「指定した迂回路」ですか……そのルートを、
    行き先を偽装した輸送船が通るという想定はどうですか?
    つまり台湾や韓国行きを装い、最終的に日本へ行くという船の存在についてです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 13:04:38
  767. この手の人は最前提からして

    【日本に着上陸するためには、日本の海空戦力は排除しなければならない。】

    という勘違いと

    【戦争は総力戦である】

    という前時代的な知識と

    【人間は完全合理的である】

    という根本的な認識間違い
    から結果を導きだしているのは秘密です。

    がお、がお

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月28日 13:04:58
  768. そりゃあ、根本的な部分で3つも間違ってたら
    出てくくる答えもおかしくなっちゃうよね。

    にはは

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月28日 13:07:39
  769. >>761
    >みんな海空の存在を無視してるでしょ?
    海空の存在を無視してると宣言してるのは貴方だけですよ?

    >面白いな、陸が弱いから海空をスキップできるっていうんだな
    海空をスキップなんてしてませんよ?、海空軍で完封勝利なんて「ありえない」以上、その海空軍のシーケンスを経て尚且つ陸軍の担当に持ち込んで、完全勝利は不可能でも部分的な勝利を得るだけの戦力をねじ込んでくる可能性が大いにありえると考えているだけですから。
    そのねじ込む手順が「海空軍戦力の網の不備や展開できてない状況での奇襲を行う」か「網にうち漏らされてもそのままねじ込む物量戦」等想定によって変わってきますけど。

    「海空軍の戦力差が多大だから着上陸はありえない」というのは「独ソ戦において、独逸軍が対ソ戦争準備してるのにそれはイギリス側の謀略だと決めつける」様な思考停止でしかないですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 13:23:42
  770. >>764
    他国が進行してきました!
    日本全国に分散配備している海空戦力を一転集中して上陸させません!っていいたいの?
    分散配備してあるのを一極集中にするだけでも補給があっぷあっぷになるし
    そんなことしたら他の国がせめてくるかもしれないんだよ?日本はそういう立地にあるの。

    着上陸出来ない前提条件って海空が優れているから?
    日本の領空と領海から1艦、1機が守らなきゃいけないカバー範囲って考えてみ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 16:57:19
  771. 海洋封鎖海洋封鎖言ってるルーピーバカは、太平洋方面に派遣される艦隊の補給は都合よく無視してるんだよなw
    味方からの援護も、地理的優位も、現地補給さえできない場所に艦隊送り、いつくるとも知れぬ日本の商船を待ち続けると、インパール作戦も真っ青の無謀っぷりだなw
    燃料切れたら、その時点で漂流、戦闘不能になれば問答無用で脱落w 白骨街道まっしぐらw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 20:49:47
  772. ああ、こいつ以前にも来たな。海上封鎖至上主義者で、
    ・アメリカは絶対に裏切る
    ・通商破壊側の戦力は絶対に排除も捕捉もされない
    ・通商破壊側は航路塞いで世界中敵に回しても全然平気
    ・主要航路完全封鎖なんていう米海軍上回るんじゃねっていう質と量備えた海空軍と両用戦戦力が有るのに絶対に着上陸は企図しない
    ってな感じで根拠も仮想敵も明らかにせず逃げた卑怯者そっくりだな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 21:41:53
  773. >767

    「日本の海空戦力をかいくぐって本土上陸」できると考えるほうが、ご都合主義だね。
    陸戦が起きて欲しいからって「上陸船団は海空戦力をすり抜けられる」という、非現実的な想定をしてもね、現実の前には無意味だわ。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 22:26:46
  774. 抽象的な理論を振り回しているけど、具体性がない話ばっかなんだよね。

    「人間は完全合理的ではない」とか尤もらしいことを言って。それから「連続演習で相手を油断させて上陸」なんて言ってもね。蓋然性に欠ける絵空事であることは変わらないよ。
    ここの住人は、言葉の印象に酔うゆとりw だから騙せるかもしれないけどね。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 22:30:21
  775. >>772
    ちょっと足りないな
    こいつも付け足して

    ・日本の主要航路を完全封鎖できるほどの海空軍力を持ち、それを長期間に渡って維持できるほどの補給能力を持つ癖に、着上陸した部隊への補給は完全に不可能
    ・日米両軍がその海空軍力の総力を結集させても突破できないほどの海空軍力を持つ癖に、着上陸部隊への補給路は全く守れない矛盾した戦力

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 22:31:07
  776. >>773
    >>774
    日本の主要航路全てを封鎖できるという方が、よっぽど妄想だねw
    海戦だけで勝負が決まって欲しいという、願望丸出しの人が何をいっても説得力ないなw
    で、どうやって、主要航路防ぐのか説明してみろよ、間抜けw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 22:33:28

  777. 奇襲を100%予知できる根拠まだ〜(笑)

    いつになったら示してくれるの〜(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 22:38:30
  778. 要するに
    >>773
    >>774
    が言いたいのは

    「海上自衛隊は世界最強だから敵艦艇を一隻残らず洋上で撃沈できるおッ!」

    「だから着上陸を警戒する必要はないんだおッ!!」

    て、事だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 22:52:15
  779. >774
    抽象的どころか、こちらは具体的に
    「100%敵の攻撃を察知して、完全に迎撃するのは不可能」と照明された第四次中東戦争や第二次世界大戦時のオーバーロード作戦と、
    「海空戦力を壊滅させないまま上陸作戦を行った事例」であるフォークランド紛争、
    海上封鎖が行われるまでに幾度もの島への上陸線が繰り返された太平洋戦争という事例がある。
    賢者は歴史から学び、愚者は過去から学ぶというが、少なくとも過去にそういうことがあり、「100%海軍力だけで勝った」なんて言う具体的な事例が
    ない限り、君の言葉はただの願望に過ぎない。

    何の根拠もなく「100%海空軍力だけで殲滅出来る!」と、抽象論以下の妄想願望丸出し論を語っている奴がほざいても説得力はかけらほどもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 22:58:48
  780. >774
    >抽象的な理論を振り回しているけど、具体性がない話ばっかなんだよね。

    と言っている割には、

    >「人間は完全合理的ではない」とか尤もらしいことを言って。
    >それから「連続演習で相手を油断させて上陸」なんて言ってもね。
    >蓋然性に欠ける絵空事であることは変わらないよ。
    >ここの住人は、言葉の印象に酔うゆとりw だから騙せるかもしれないけどね。

    この発言の中に、具体的な内容が一つもない点について。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 22:59:30
  781. 封鎖バカ「海上自衛隊は世界最強だから敵艦艇を一隻残らず洋上で撃沈できるおッ!」
    ツッコミ「だったら、包囲封鎖している艦隊なんか余裕で破れるだろ、分散配備で、戦力減ってるんだから」

    封鎖バカ「包囲封鎖すれば、日本はお手上げだお!」
    ツッコミ「分散配して、日米軍破れるほどの戦力があるのなら、着上陸部隊の海上補給路守るぐらい簡単だろ、常識的に考えて」

    ↑いつになったら、これに気づくのやらw


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 23:02:41
  782. >778
    そうそう。
    海上自衛隊は東アジアで一番強力だから、着上陸も海上封鎖も許さない。(まあ、着上陸よりも海上封鎖のほうが蓋然性は高いけどね)

    海上戦力を無視して、着上陸があるというのは、牽強付会もいい所って話。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 23:12:15
  783. >>782
    で、781が指摘する矛盾点についての返答は?
    海上封鎖できる戦力があるのなら、着上陸はさらに余裕だという指摘をいつまで無視するつもり?
    あと海上封鎖の方が可能性が高いんだよね?
    どうやって全航路完全封鎖するのか、具体的に答えろよ
    あと、海上封鎖ができないからといって、着上陸はできないという結論にはならない事を、未だに理解できないのか?
    匿名なのに、どこの誰とも知らぬ相手に論破された事がそんなに恥ずかしいの?
    惨めだねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 23:24:10
  784. >782
    じゃあ陸上自衛隊は飾りなんですねw 活躍しようが無いw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月28日 23:25:01
  785. >782

    装備が優越してるからって「必ず勝てる」という保証にはならないんだけどねww

    やっぱり保険としての陸上戦力は必要だ。

    戦史が教えてくれているよ?

    Posted by 778 at 2011年01月28日 23:25:01
  786. >>782

    ところで、>>766の質問の返答はまだですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 00:20:35
  787. >>782
    航空優勢、海上優勢というものを本当に理解していないんだな。
    如何に海上自衛隊が強力でも一時的・限定的なら敵国は海自空自から航空優勢、海上優勢を奪える。
    敵国が完全封鎖を目論む場合、一時的かつ限定的な航空優勢・海上優勢では封鎖は出来ない。
    海上優勢を握れなかった場所・時間に通る船を防げないから。
    完全封鎖するには海自、空自、米軍を壊滅させなければ無理。
    だが着上陸なら一時的かつ限定的な航空優勢、海上優勢でも可能だ。
    上陸船団や後続の船団、補給船団が上陸する時間に上陸する場所だけ航空優勢、海上優勢を握れば良いのだから。自衛艦隊を壊滅させる必要も無い。海上優勢を握りたい時間と海域に近づけさせなければ良いだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 01:06:10
  788. >766
    >786
    >行き先を偽装した輸送船が通るという想定はどうですか?
    …臨検って知ってる?
    捕獲審検とか、ちょっとは調べてみようね。

    >787
    >上陸船団や後続の船団、補給船団が上陸する時間に上陸する場所だけ航空優勢、海上優勢を握れば良い

     随分と長い時間、制海権・制空権を確保する必要があるんだねw 上陸準備から上陸、内陸侵攻に要する時間も、その後、補給船が荷役をする時間は短くないよ。
     その間に…日本側が海上優勢だか航空優勢だかを握ったら、上陸部隊も補給船も大変なことになるね。対水上戦や対艦攻撃なんて、短時間で通り魔的にできるんだからね。

     術語を知ると使いたがるんだね。そして言葉に振り回される。「航空優勢、海上優勢というものを本当に理解していない」のはオマエだなw


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 01:46:34
  789. >>788
    >…臨検って知ってる?
    で、>>766の前段にはやはり答えられないのですか。

    >随分と長い時間、制海権・制空権を確保する必要があるんだねw
    皆からあれだけ制海権と海上優勢は違うと指摘されても理解できないのだな。

    >内陸侵攻に要する時間も、
    内陸に侵攻したら海上優勢は関係ないよ。
    航空優勢も上陸しおわった敵軍に対しては効果を発揮しづらい。

    > その間に…日本側が海上優勢だか航空優勢だかを握ったら、上陸部隊も補給船も大変なことになるね。
    上陸堡やその後に取った港湾の周辺の海上優勢はしばらく握り続ける必要があるけど、「日本が餓死するまで完全封鎖」に掛かる時間よりははるかに短い。

    >。「航空優勢、海上優勢というものを本当に理解していない」のはオマエだなw
    いやあれだけ言われても海上優勢と制海権を混同する貴方が言っても説得力ありませんよ。
    とりあえず「自衛艦隊を壊滅させなくても敵は海上優勢を取れる」ということを貴方は理解すべきだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 06:33:05
  790. >789
    「海上優勢と航空優勢は違う」っていうけどさ。
    どうやったら日本沿岸で中露が海上優勢だの
    航空優勢を取れるの? 具体的にどうするのさ?

    それを、上陸準備から上陸、内陸侵攻、その後の
    継続的な輸送物資揚陸の間も維持できるの?

    >>内陸侵攻に要する時間も、
    >内陸に侵攻したら海上優勢は関係ないよ。
    >航空優勢も上陸しおわった敵軍に対しては
    >効果を発揮しづらい。

    上陸軍は「現地補給」に頼るのか?
    海上優勢とか航空優勢って概念よりも
    ロジスティックの概念を知るべきだな

    あと、上陸準備から上陸のまでの間は
    長いから、日本側が「航空優勢」とって
    攻撃できることは認めるんだな


    >日本への海上輸送を遮断している
    >敵艦隊やその敵艦隊へ補給を行う
    >敵補給部隊に対して、
    >自衛隊やアメリカ軍が攻撃を行わない
    >というように読めます。

    あのさ第一次、第二次世界大戦での海上封鎖で活躍したのは潜水艦+機雷じゃん。

    敵艦隊と補給部隊ってなによ? オマエ頭悪杉



    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 09:52:59
  791. >>799
    >「海上優勢と航空優勢は違う」っていうけどさ。
    はあ?そんなことは言ってないよ。「制海権と海上優勢は違う」と言ったけどね。

    >どうやったら日本沿岸で中露が海上優勢だの
    >航空優勢を取れるの? 具体的にどうするのさ?
    第4次中東戦争で優勢な空軍を持つイスラエルが航空優勢を握れなかった理由を知れば判ると思うよ。あ、一応言っておくとそれは一例ね。

    >上陸軍は「現地補給」に頼るのか?
    こっちは現地補給などと言ってないが?
    何のために上陸堡またはその後取った港湾の周辺の海上優勢と補給船団の周辺の海上優勢を維持すると思っているの?
    まあ、着上陸が発生する可能性が高い状況というのは陸自がいないか極度に弱い(例えば戦車がM4のみ)だから敵の補給物資も比較的少なくてすむが。

    >あと、上陸準備から上陸のまでの間は
    >長いから
    「一時的」というのを数時間とか勘違いしてない?「数日から数週間維持」という話なんだが。
    あと、夜間に日本に向けて航行し、夜明けと共に上陸開始、午前中には上陸が済ますのを「長い」?

    >あのさ第一次、第二次世界大戦での海上封鎖で活躍したのは潜水艦+機雷じゃん。
    突っ込みどころがありすぎる。
    中露が潜水艦と機雷だけで日本を餓死に追い込むほど完全封鎖?
    臨検も潜水艦が浮上して行う?機雷が臨検する?
    日米は掃海や対潜作戦を一切行わない?
    潜水艦は無補給で活動できると?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 11:14:43
  792. >>788
    >>…臨検って知ってる?
    >>捕獲審検とか、ちょっとは調べてみようね。

    ならばその臨検を行っている敵艦隊を、海自が叩けばいいじゃないですか。
    なんでそれをやらないんです?

    それと、>>766の前半はどうしましたか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 13:18:31
  793. >>790
    >>上陸軍は「現地補給」に頼るのか?
    >>海上優勢とか航空優勢って概念よりも
    >>ロジスティックの概念を知るべきだな
    では、現地補給さえできない太平洋方面に配備される艦隊の補給はどうするつもりなの? 空中輸送機を空母にでも止めるつもり?

    海上封鎖する艦隊の航空優性は戦力を維持するには、航路に配備される艦隊の数の分だけ、空母の数が必要になるけど、その分、更に多くの補給が必要になるね


    東シナ海から日本への上陸部隊の補給線は維持できない癖に、それよりも遥か遠くにいる太平洋方面の航路封鎖部隊への補給はできるとか矛盾してるねw

    >>あのさ第一次、第二次世界大戦での海上封鎖で活躍したのは潜水艦+機雷じゃん。
    潜水艦相手なら、それこそ日本の独壇場なんだけど
    日本がどれだけ対潜能力に固執してるのか知らないの? 
    少しは日本の対潜水艦能力ぐらい調べろよ
    それと太平洋に機雷を巻いて封鎖できると、本気でいってるの? 機雷は狭い航路や港湾にばらまくから意味があるのであって、そうでないと、無意味なんだけど
    それとどうやって機雷を設置しにいくんだ? 航空機で設置するのにしろ、船で設置しにいくにしろ、太平洋方面へいくには、日本の警戒網を突破しないといけないんだけどw
    未だに海上封鎖の困難さが理解できねえんだなw

    いつになったら、着上陸部隊は補給と上陸を行う一時的な海空軍戦力の優勢がとれればいいのに対し、海上封鎖は日本が戦闘不可能になるまでの間、日米の反撃をはじき返せるほどの戦線の維持が必要不可欠なのに気付くんだ?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 13:20:56
  794. 封鎖厨は【海上封鎖】と【通商破壊】の違いを理解できてないっぽい。
    もしくは意図的に混同し屁理屈化させてる。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月29日 17:04:12
  795. >793
    オマエ、リアルでゆとりだな。

    >現地補給さえできない太平洋方面に配備される艦隊の補給はどうするつもりなの? 空中輸送機を空母にでも止めるつもり?

    燃料と真水以外も洋上補給するつもりなの?
    オマエの頭の中では、水上艦艇って洋上に張り付いて、港に帰らないのか。ユニークだな。

    >日本がどれだけ対潜能力に固執してるのか知らないの? 
    >少しは日本の対潜水艦能力ぐらい調べろよ

    おいおい、対潜戦を甘く見てないか?
    なるほど、日本の対潜戦戦力はいまなお大きい。でもな、長期的にも潜水艦を防遏できるかどうかなんか、わからねえよ。短期的には無理だろうな。

    >それと太平洋に機雷を巻いて封鎖できると、本気でいってるの?

    前の戦争で、日本はどこに機雷を撒かれたのか知っている? 太平洋じゃなくて、内海や日本海に撒かれて海上封鎖輸送は途絶したんだぜ。無知だから知らないかw

    あと、太平洋に…「できるわけがない」とかバカ晒しているけど、英国が北海そのものを封鎖した/封鎖された事も知らない。日本も東シナ海に大規模機雷堰を作っている。

    >着上陸部隊は補給と上陸を行う一時的な海空軍戦力の優勢がとれればいい
    その、一時的って絶望的に長いよね。日本もその間に、通り魔のように優勢とやらを取れるだろ。
    それなら海上封鎖の方がお手軽・簡単・安全だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 22:39:49
  796. >794

    また概念か。海上封鎖と通商破壊は違うな。でも、対日戦で飢餓作戦やるなら、やることは具体的に変わらないな。

    結局、Lansは理論倒れなんだよ。
    自分でも気づいているだろ? 概念は提示できても、具体的にはなにも提示できないんだからw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 22:43:57
  797. >795
    >796

    装備で優越している側が、100%勝つなんて保証は何処にもない。

    故に保険としての陸上戦力(戦車)は、必要。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 22:49:33
  798. 概念概念とやたらうるさいが、そもそも海上封鎖太郎の脳内に「攻撃」という概念が有るのだろうか?
    海上封鎖に対する海自の戦略が「引き籠り」というのはなあ…その割に上陸部隊なら殲滅出来るそうで。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 23:16:26
  799. >>798
    >海上封鎖に対する海自の戦略が「引き籠り」というのはなあ…その割に上陸部隊なら殲滅出来るそうで。

    海軍万能論者の主張って、

    「海自は宇宙最強だから海上封鎖も着上陸もされないおッ!!」

    「故に戦車なんて要らないんだおッ!」

    だから、その批判はちょっと変じゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 23:25:43
  800. >799
    そのつもりで流れを追っていくと割に合わない部分があるのよ。

    >795
    >>着上陸部隊は補給と上陸を行う一時的な海空軍戦力の優勢がとれればいい
    >その、一時的って絶望的に長いよね。日本もその間に、通り魔のように優勢とやらを取れるだろ。
    それなら海上封鎖の方がお手軽・簡単・安全だな。

    …だ、そうだ。海上優勢は取り返せても海上封鎖に対処出来ないらしいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 23:36:07
  801. なんだか戦車の話になると必ず「海軍万能論者」あるいは「100%上陸されない論者」が現れて見苦しい暴れ方をするけれど、こういう
    「他人からどれだけ指摘されても変なことを言い続けられるような異常な人」って
    ・自分の論が破綻しているのが理解できているけど、指摘を受けてヤケになってしまっている人。
    ・とにかく場を荒らすのが目的で、そのためには戦車不要論でも、白燐弾超兵器論でもかまわない人。
    ・自己満足に浸りたくて、相手がうんざりして黙るまでがんばれば、自分が勝ったと思って優越感に浸れる人。
    ・本当に頭がアレで、支離滅裂な自分の言葉を本気で正しいと思いこんでいる人。

    これのうちのどれに当てはまるんだろう?
    自分の周りにリアルでこんなのがいたら嫌だなぁ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 23:41:28
  802. >>795

    >>燃料と真水以外も洋上補給するつもりなの?
    >>オマエの頭の中では、水上艦艇って洋上に張り付いて、港に帰らないのか。ユニークだな。

    敵艦隊は敵本国の港へ帰るんですね。
    となると各海域足止め用にローテーションの関係で最低2艦隊は必要です。
    つまり「足止めを行う海域の数」×2倍の艦隊数になります。
    また、戦闘によって撃破されて作戦に参加できなくなった艦隊が発生した場合の予備も必要となります。
    あなたの想定で、敵(中露)は艦艇の数が足りますか?

    >>でもな、長期的にも潜水艦を防遏できるかどうかなんか、わからねえよ。短期的には無理だろうな。

    全ての敵潜水艦を防遏するのは不可能かもしれませんが、海自は対潜哨戒機も持っています。
    それを使えば短期にも長期にも監視、および攻撃をを行えます。
    また海自も機雷を使用するので、合わせて使うとよいと思います。

    >>前の戦争で、日本はどこに機雷を撒かれたのか知っている?
    >>太平洋じゃなくて、内海や日本海に撒かれて海上封鎖輸送は途絶したんだぜ。無知だから知らないかw

    あの時の機雷の撒き方を調べましたか?
    アメリカ軍が内海へ機雷を敷設した時は、航空機で行っていたと思います。
    となると、空自の防空エリア内に入らないと敵空軍はそれを行えません。

    また敵海軍が艦艇や潜水艦を使って日本海に機雷の敷設を行おうにも、
    おそらく海自の防衛圏内に入らないと意味がありません。

    そのくらいに機雷は、敷設する場所を選ばなければいけない兵器です。
    さらに下手な場所に敷設をすれば、敵は友軍の行動さえ阻害しかねないので、
    多ければいいというものでもありません。

    >>その、一時的って絶望的に長いよね。日本もその間に、通り魔のように優勢とやらを取れるだろ。
    >>それなら海上封鎖の方がお手軽・簡単・安全だな。

    >>792や>>766の内容とかぶりますが、何故それだけの戦力がありながら、
    海自やアメリカ海軍は海上輸送の足止めを行っている敵艦隊へ遠征(?)攻撃を行わないんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月29日 23:46:36
  803. >>800

    なるほど。

    Posted by 799 at 2011年01月29日 23:58:39
  804. >802

    アホだな。
    オマエラ曰く「着上陸」できるんだろ?
    その段階で要な海軍力は、今の中露の比じゃないんだよ。
    中露に着上陸できるだけの海軍力があれば、海上封鎖できるだろ?って馬鹿にしているだけ。


    >海自は対潜哨戒機も持っています。
    哨戒機持っていても、防遏できると思っているの? それはあまりにも楽天的だな。


    >空自の防空エリア内に入らないと敵空軍はそれを行えません。
     本土に着上陸してくるんだろ? 敵の航空部隊は「航空優勢」とやらで空自の防空エリアに入れる。オマエもそういう前提だろ? 

    ま、リアルでは中露は日本沿岸に機雷をばら蒔くことができない。同じように着上陸もまた難しいんだよ。

    >海自の防衛圏
    なにそれ? そんなのあると思っているの?

    >そのくらいに機雷は、敷設する場所を選ばなければいけない兵器
    論理的に意味不明だよ。海上封鎖なら港湾と収束点だろ? 今は学部学生でもライティング習うんだろ? 高校生以下だぞ、オマエ


    >何故それだけの戦力がありながら、
    >海自やアメリカ海軍は海上輸送の足止めを行っている敵艦隊へ遠征(?)攻撃を行わないんですか?

    国語力が欠如しているな、>782読め。
    ゆとりなんだからしっかり読めよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 00:19:18
  805. >804
    >海上封鎖できるだろ?って馬鹿にしているだけ。

    できないよ? 何言ってんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 00:32:56
  806. >804
    >オマエラ曰く「着上陸」できるんだろ?

    誰かそんなこと言ったかね?
    海上封鎖作戦との比較で、より可能性があるという言及はあったが。
    具体的なアンカーは?


    >その段階で要な海軍力は、今の中露の比じゃないんだよ。

    つまり、着上陸よりも海上封鎖の方が海軍力は少なくて済むということ?

    >中露に着上陸できるだけの海軍力があれば、海上封鎖できるだろ?って馬鹿にしているだけ。

    君がバカにされているのは、
    ・海軍力が同じであれば、攻撃側が短期的に兵力を集中できる着上陸作戦の方が、
     長期的に海軍力を分散させた状態で世界最強レベルを
    誇る日米の艦艇を相手に海上封鎖する方よりも成功の確率が高い

    ・中露が海上封鎖に必要な兵力の見積もりが全く示されていない

    ・海上封鎖作戦に対する、日米の反撃が全く考慮されていない。
    唯一の反論が
    「海上自衛隊は東アジアで一番強力だから、着上陸も海上封鎖も許さない」
    という、『抽象的な理論を振り回しているけど、具体性がない話ばっか』でしかない。

    ・海上封鎖の作戦内容が全く具体的でない。封鎖する艦艇の補給などの問題も考慮されていない


    という穴だらけの理屈を得意そうに述べているからだよ。
    ちゃんと反論してみ?

    >>空自の防空エリア内に入らないと敵空軍はそれを行えません。
    > 本土に着上陸してくるんだろ? 敵の航空部隊は
    >「航空優勢」とやらで空自の防空エリアに入れる。オマエもそういう前提だろ? 

    自分で何言っているかわかってる?
    日本の防空エリアで航空優勢をとって、しかも領海に機雷を撒くなんて、日本に対する戦争行為と同じだよ。
    長期作戦で干上がらせるのが目的なのに、なんでそんな
    わざわざ即座に全面戦争に突入しかねない行動をとるの?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 01:00:29
  807. ホント、知性が疑われるな。
    Lansが逃げたら、それ以上の低能が残ったわけだ。

    >・海上封鎖作戦に対する、日米の反撃が全く考慮されていない。

    当たり前じゃん、日米海軍力はは着上陸も海上封鎖も阻止できるんだから。
    それを、よりによって難しい方の着上陸が可能って言い張る。オマエに知能はあるのか?
    まあ、水上部隊が張り付いて、中露が実用化していない空母に「艦上輸送機で航空輸送する」と考える程度の知能だからな。

    >日本の防空エリアで航空優勢をとって、しかも領海に機雷を撒くなんて、日本に対する戦争行為と同じだよ。

    知性ある?
    日本に対する戦争行為を問題にしているんだろ?

    >長期作戦で干上がらせるのが目的なのに、なんでそんなわざわざ即座に全面戦争に突入しかねない行動をとるの?

    日本を海上封鎖したら、戦争になるでしょ。それとも、いまだに「平和憲法だから戦争できません(by 806)」か? 
    頭が70年代で止まっているな。



    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 02:41:26
  808. >807
    とりあえず自分の主張をまとめてみては?
    あなたは、戦争があるとしたら海上・航空自衛隊が強いので敵は着上陸が出来ず、代わりに海上封鎖をすると言っているんだよね?

    でも普通に考えれば、敵が上陸できないほど強い空海軍がいる国の海を完全封鎖し、それを相手が干上がるまで継続することって、上陸する以上に不可能じゃない?

    しかも、日本の排他的経済水域の範囲は世界で六番目に広い(だったっけ?)。
    それを、日本海側のみならず太平洋側まで隙間なく覆って、なおかつそれを保つことが出来る国ってアメリカ以外にある?
    どれだけの船と航空機、人員や費用、物資が必要なんだろう? 想像もつかない。
    一体どんな方法を使えばそんな超絶大作戦が可能になるのか、具体的な方法(必要な船の用意や、物資の調達、戦力を展開させるプロセス、日本やアメリカの抵抗を完封して海上を封鎖し続ける方法、それらに必要な物資を用意するプロセス)をぜひ教えてもらいたい。

    一方、着上陸するときは、目的にもよるけど監視しきれないほどたくさんある離島のどこかや、とっても長い海岸線のどこかにむかって、その広い排他的経済水域の中をやってくる。
    これを100%事前に知って防ぐのは難しいことは子供でも分かるはず。
    だから、完全封鎖なんかよりも、上陸して部分的にでも勝ちや領土をもぎ取るか、最低でも陸上施設にダメージを与える方が、敵としては現実的で簡単だと思うんだけど?

    なんでこんな跳躍しまくったトンでもアイデアを自慢げに言って、しかも他の方を汚い言葉で罵倒する人の頭の中がどうなっているかを知りたいです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 03:55:26
  809. >>807
    駄目だ、こいつ
    未だに海上封鎖するのに動員する兵力の方が大きい事に理解できてない
    日米が航路防衛しないのか意味不明だし、中露がどこで補給するのかもまったく説明しようとしないし、ホント、loopyだな

    っていうか、シーレーンの防衛は海自の重要な仕事だから、本国防衛のみに専念するわけにはいかないという書き込みを勘違いして、海上封鎖なんて寝ぼけた事をいってるんだろうな

    海上封鎖するには、日本が干上がるまでの間シーレーンの全てを封鎖し続けないと駄目なのに対して、着上陸は上陸部隊の揚陸と補給の為に一時的にシーレーンを確保できればいいというのが、なんで分からんの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 04:17:14
  810. どう考えたって、海上封鎖より着上陸の方が簡単だろww

    素人でも分かるレヴェルじゃねーの?wwww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 04:56:22
  811. 海上封鎖バカは海上封鎖を致命的なまでに理解してねえんだよなw

    戦時封鎖と平時封鎖に別れ、戦時封鎖なら日米安保発動。下手したらアメリカとの全面戦争に発展するな
    そうなった場合、中国と領土問題を抱えてる台湾やフィリピンなんかは間違いなくアメリカ側につくだろうね
    果たして、ロシアや比較的親中的なマレーシアやインドネシアがどこまで中国に協力してくれるやらw

    平時封鎖なら日米安保は発動しないけど、自国海域か中露に協力してくれる国でしか無理
    台湾・韓国・フィリピン・ニューギニア・パラオ・オーストラリアといった国が中露に協力するはずがないので、実質東シナ海と南シナ海の封鎖が限界
    それでは日本を干上がらせるには程遠く、アメリカ大陸の国々やオーストラリアが日本からの輸入増加で喜ぶだけ
    サウジアラビアやアラブ連邦は、『日本に石油売り難いだろうが! 商売の邪魔すんな!』とブチ切れるだろうねw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 05:16:10
  812. ちょっとずれるけど,日米はいざになったら中国を海上封鎖できるのかね?

    ロシアを海上封鎖する意味はほとんど無いけど,
    中国は海上封鎖されれば間違いなく干上がるだろ.

    素人目にはGDPを数分の1にする程度にはできそうに思うが(ロシアが援助するから太平洋戦争時の日本のように干殺しにはできないだろうが).


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 06:03:21
  813. >>812
    日米だけじゃ無理
    中国を本格的に封鎖するとしたら、韓国や台湾といった対中戦線に加わってくれる国が必要不可欠

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 07:32:23
  814. >807
    >中露が実用化していない空母

    アドミラル・クズネツォフはどこの国の空母かな?答えはロシア。そう、ロシアはCTOL空母を実用化している。
    他人を罵倒する暇があったら少しは勉強したらどうだ。

    Posted by 90式改 at 2011年01月30日 08:53:41
  815. 海上封鎖バカは相手を罵倒したい為だけに、何も考えずに書き込んでるだけだからな
    だから、まともな返事ではなく、文章の中から噛みつけそうな言葉を探して、必死に噛みついているんだろ
    まともに相手をするだけ無駄だな

    マジでJSFさん復活して欲しい
    自分も参加してるからいう資格はないけど、記事と関係ない話になってるよ
    以前なら、記事違いのコメントは強制消去してもらえたし、『自分の都合の悪いコメは無視する、足りないオツム・ルーピーマン』のように荒らし行為を行う奴は強制ネームだったから、楽に無視できたのに

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 09:59:15
  816. >>804

    >>782および>>778を読みましたが……
    「海上自衛隊は世界最強だから敵艦艇を一隻残らず洋上で撃沈できるおッ!」と
    「だから着上陸を警戒する必要はないんだおッ!!」
    は必ずしもイコールの関係になるとは限りません。

    敵艦隊が万全な状態で侵攻していると時に、
    必ずしも海自がそれへの迎撃状態が整っているとは限らないからです。
    いくら十分な能力を持っていても、それを発揮できる環境が常にそろってるわけありません。

    それと>>802で挙げた対潜哨戒機ですが、魚雷と対艦誘導弾を積んでいるため、
    単独でも戦闘能力を持ってます。

    ゆえに敵の部隊の規模に応じて単独で攻撃をしたり、増援を呼んだりすればいいと思います。

    ですが一番重要なのは、敵を効率よく見つける手段として哨戒機は有用だと言うことです。
    いくら高い攻撃力を持った艦艇でも、敵を見つけられなければ意味がありません。

    >>807

    それでは質問の方向性を変えます。
    敵海軍が日本へ海上封鎖行う場合、どの海域を封鎖するんでしょうか?

    あなたが想定している海域を教えてもらえれば、
    より具体的な話ができ、双方の意見の思い違いも埋まると思います。

    それに着上陸と海上封鎖、それぞれに必要な戦力の比較はその後の方がやりやすいでしょう。

    >>812

    中国は陸路で物資を運べるから、海上封鎖を行っても日本以上に痛くない可能性があります。
    それこそ>>813が韓国や台湾を挙げてくれましたが、東南アジア諸国やインドにも協力を要請しないと無理でしょう。

    それでもロシアやパキスタン経由の穴がありますから……

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 11:05:15
  817. チャイナの石油・石炭消費量を考えれば、海上封鎖は十分痛いたんじゃねーの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 11:16:42
  818. 悪い。

    スレ違いだった。 by817

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 11:19:04
  819. いちいち説明するのが面倒なので…
    そうですね…
    海上封鎖(現実太郎亜種)厨はとりあえず下記でも読んできて下さい。
    いろいろ具体的に書いてありますよ。

    Naval Strategy and Operations in Narrow Seas (Vego)米海軍大学教授
    組織は合理的に失敗する(菊澤研宗)防衛大学社会科学室教授

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月30日 12:55:08
  820. >816
    >中国は陸路で物資を運べるから、海上封鎖を行っても日本以上に痛くない可能性があります。
    …自分が馬鹿だと思わないの? 考えてから書き込めよ。中国が陸路で今の経済維持できる?

    >「海上自衛隊は世界最強だから敵艦艇を一隻残らず洋上で撃沈できるおッ!」と
    >「だから着上陸を警戒する必要はないんだおッ!!」
    > は必ずしもイコールの関係になるとは限りません。

     全部沈めなくてもOKだね。上陸船団を接近させないだけでもOKだしな。実際に来ても半分近く沈めればあきらめるよ。特攻輸送やっても、あるいは後続補給船団を阻止しちゃえばオワリ。

     それ以前に、制海権を確保できなければ最初から来ないよ。
     制海権を維持してりゃ、着上陸なんか警戒しないでいいよ。1944年後半まで、日本は本土着上陸なんか経過していない。相手が日本近海での制海権を確保していないからさ。

    >それと>>802で挙げた対潜哨戒機ですが、魚雷と対艦誘導弾を積んでいるため、
    単独でも戦闘能力を持ってます。

     そうだね。哨戒機は有効だね。上陸船団を早期に発見できる。ISARとかあるしな。エアカバーがないところなら板ブレる。着上陸は相当難しくなるなあ。ちなみに言葉尻は問題じゃないけど、今は哨戒機っていうんだよ。

    >敵海軍が日本へ海上封鎖行う場合、どの海域を封鎖するんでしょうか?

     日本近海に決まってんだろ。ホント、地図の上に駒を置く発想だな。
     あとは力関係。能力に余裕があれば、東京湾港、伊良湖付近、紀淡、豊後、下関だろ。むずかしければ本州東岸・南岸、さらに難しれば、北米向け航路とか、南シナ海、フィリピン海、インド洋じゃね? 
     日米海軍力は、着上陸と同様に、海上封鎖も阻止するけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 13:20:49
  821. >819

    逃げたか
    ホントに権威とか理論だけだな。
    具体的に説明できないから権威を借りるだけ。

    その権威にしても、イイトコどりだからな。Lansは。




    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 13:36:01
  822. >820
    >制海権を維持してりゃ、着上陸なんか警戒しないでいいよ。1944年後半まで、日本は本土着上陸なんか経過していない。相手が日本近海での制海権を確保していないからさ。


    ほほう、では貴君は今現在の陸上自衛隊の存在意義は何処にあるとお考えで? 暴動の鎮圧ですかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 13:37:15
  823. >820

    自分にとって都合の悪い質問はスルーなんだねwww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 13:38:07
  824. >821

    逃げてんのはテメーだろ?www

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 13:39:26
  825. >>812って口調がちょっと違うだけで海上封鎖太郎だったんだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 13:54:07
  826. >821
    説明を求めるから、最もよく説明してある書籍をご提示したまでですよ。

    >その権威にしても、イイトコどりだからな。Lansは。

    そこらの評論家ではなく、わざわざ本格的なのを選んだのですよ、なにも信じない貴官の為にww
    さあ、これらを読んでから反論をお願いします。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月30日 14:00:43
  827. あと、海上封鎖厨は
    最近の国家間紛争が短期化し、各国も長期戦をさけ、限定戦争を志向するような作戦を取っている事と、その理由をもう少し考えた方がよろしいかと。
    (国家間紛争なので治安維持紛争は除かれる事に注意)

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月30日 14:11:41
  828. >827
    >最近の国家間紛争が短期化し、各国も長期戦をさけ、限定戦争を志向するような作戦を取っている

    「だから、日本本土への着上陸がある」か。日本本土に戦争を仕掛けて、限定戦争にはならんね。

     抽象性から抜けられない。具体的な話が何も出来ないのがLansの限界だわ。

    ・どこの国が、日本本土のどこに上陸するのか?・何のために来るのか?
    ・どうして、日本に勝てるなんて考えるのか?

    説明できないでしょ。まあ「人間は合理的な判断」云々と抽象性で誤魔化すすかないよな。いままでも、これからもな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 14:26:43
  829. >>820
    >>日本近海に決まってんだろ。ホント、地図の上に駒を置く発想だな。

    発言が大雑把過ぎです。もう少し詳しく書いて下さい。
    それに日本近海と言っても、まさか一箇所ではないでしょうね?

    >>あとは力関係。能力に余裕があれば、東京湾港、伊良湖付近、紀淡、豊後、下関だろ。

    ちなみに敵艦隊は、それぞれの最寄の陸地から何キロ沖合いに配備されるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 14:52:36
  830. >828
    >抽象性から抜けられない。具体的な話が何も出来ないのがLansの限界だわ。
       ↓
    抽象性を理解できない。概念的な話が何も判らないのが俺(←海上封鎖厨)の限界だわ。

    こうですか?わかりません><

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月30日 15:16:19
  831. ・海上封鎖というが、どうやって継続的に日本の航路や港湾を全て塞ぐのか? 
    ・また中国軍はどうやって太平洋へ進出し、どこで補給を受けるのか?(東シナ海は日米台韓が目を光らせてるから不可能、南シナ海は対日海上封鎖なんぞに協力してくれる国はない)
    ・中国軍はどうやって護衛空母を含む輸送船護衛艦隊を撃退し続けるのか?
    ・日米の警戒網を潜り抜け、港湾の機雷設置する手段は?
    ・海上封鎖する為には、それこそ日米の全海空軍力を倒せなければいけないが、中国にはそれが可能だと?(着上陸せずに海上封鎖しかしてこないのなら、それこそ海自が本国に張り付いている理由がない)
    ・制海権、制海権騒いでいるが、着上陸さえできれば、海上不利から逃れる事ができるのに、中国軍がそれをせずに、わざわざ不利な海上封鎖という実質上の海上決戦を挑む理由は?
    ・継続的に日本の主要港湾全てに機雷設置できるほどの能力があるのなら、着上陸した部隊が港湾を確保した場合、そこから物資の輸送が可能なのだが、物資を送らない理由は?

    海上封鎖厨はこれらの質問に、何一つ答えれてないなw
    一度ぐらい、全部、情報ソース付きで、きちんと具体的に答えてみろよw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 15:22:34
  832. >どこの国が、日本本土のどこに上陸するのか?

    エスパーじゃないので分かりません。

    >何のために来るのか?

    「ワタシの常識を逸脱する出来事は起きません」ってか?ww

    >どうして、日本に勝てるなんて考えるのか?

    2008年のグルジア戦争を(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 15:25:34
  833. >831
    実は、その問題解決の最初の糸口である「艦隊の太平洋進出」の確実性を上げる方法が存在します。

    それは第2列島線に穴を空ける事なのですが…
    その為には日本領土の一部(島嶼)を領有すれば良いということであり…
    さて、島嶼を確保する為にはいくつかの手段があり得る訳で、最終的に離島が領有できれれば良いのであれば、島嶼への直接武力侵攻による実効支配以外にも政治交渉での割譲を迫るという方法もあり、その政治交渉を引き出す為には(ry

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月30日 15:44:41
  834. >>820
    >全部沈めなくてもOKだね。上陸船団を接近させないだけでもOKだしな。
    それ、そのまま海上封鎖の突破にもあてはまるのだが。
    敵海軍は毎回輸送船団に接近できず封鎖ができないのでした。

    >それ以前に、制海権を確保できなければ最初から来ないよ。
    だから制海権を確保しなくても上陸地点や補給船団の海上優勢だけ確保できれば着上陸は可能。
    ただし成功させるには着上陸側の陸戦力が優勢という条件が付くが。

    >1944年後半まで、日本は本土着上陸なんか経過していない。相手が日本近海での制海権を確保していないからさ。
    ああ、やはりWW2後半での日本の情勢を見て「海上封鎖は着上陸より簡単」と誤ったのか。
    当時と状況が大きく違うのだが
    ・当時 日本本土にも十分な陸軍兵力がいた
    ・現在 現在の兵力ならともかく、海上封鎖厨は戦車も陸自も不要と主張しておりその場合陸上兵力に大きな開きが出る
    ・当時 海が開いている太平洋側の先は敵勢力下であり、南方はフィリピンを押さえられたことで完全に途絶した
    ・現在 太平洋側は同盟国・友好国につながっており、そこ以外が途絶しても完全封鎖とならない
    ・当時 地対空、地対艦ミサイルが無く制空権の喪失が陸戦に大きな影響を与えた
    ・現在 地対空、地対艦ミサイルを濃密に配置することによって、地域は限定されるが陸上兵力によって航空優勢が取れる
    ・当時 既に戦争中であり、また連合国は日本の全面降伏を目指していた
    ・現在 着上陸の目的は日本の全面降伏でない。
    特に最初のが重要。着上陸を防ぐには海空だけでなく陸も重要(曲解しないようにいうと陸だけとは言ってない)

    >さらに難しれば、北米向け航路とか、南シナ海、フィリピン海、インド洋じゃね? 
    さて、海自空自の攻撃をしのげる兵力を仮に1個艦隊とします。
    海上封鎖厨の主張では一番簡単な場合でも北米向け航路、南シナ海、フィリピン海、インド洋と4個艦隊が必要です。
    でも着上陸なら1個艦隊で済みます。
    さて海上封鎖と着上陸、どちらが難しいでしょう。
    なお、海は広いので実際には4個艦隊では済まないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 16:48:33
  835. >833
    ほ〜ら、Lansの馬脚が現れた

    近代国家に、領土の割譲を迫るの?
    発想が帝国主義時代で終わっているんだよな。
    アンダーソンとか読んだことないのか?

    日本本土では具体的に話せないから、離島の話にズラそうとしている。見苦しいな、Lansって

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 16:50:01
  836. >834
    そうだね。敵海軍は日本本土に近づけないから、着上陸はできないね。

    今の日米の海軍力優位があれば、着上陸はありえないってことだね。中露の海上封鎖も難しいわな。

    >さて、海自空自の攻撃をしのげる兵力を仮に1個艦隊とします。
    なにそれ? いまどきタイプ編成か?
    オマエの頭の中じゃ、TG(だろうな)は固有の編成なんだな。
    遠洋で商船襲うなら、TU・TEてOKだろ。
    まあ、艦隊編成の知識がないことは分かったw




    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 16:58:48

  837. 都合の悪い質問は、徹底スルーの海上封鎖君なのだ〜♪

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 17:09:08
  838. >835
    既に本件に関しては前述済です。
    なお、離島の領有については現在も係争中のものがいくつかありますね。種はいくらでもあるのです。

    >日本本土では具体的に話せないから、離島の話にズラそうとしている。見苦しいな、Lansって

    ずらしもなにも前述済みの話ですがなにか?
    相変わらずの捏造&印象操作で乙です。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月30日 17:20:03
  839. Lans、開き直りw

    本土に着上陸 → 離島に着上陸

    「日本本土に着上陸する」は無理だから、離島に話をズラすわけだ。無様だねw

    ちなみによ、第二列島線やらで、領有を係争中ってあるのかね? 沖ノ鳥島とか言うなよ

    >833
    >第2列島線に穴を空ける事なのですが…
    >その為には日本領土の一部(島嶼)を領有すれば良いということであり…

    「…」で逃げているつもりだろうけどさ。
    沖ノ鳥島なんか、もともと何も無いからな。取られても開く穴はないわな。

    ホントにLansは理論倒れだな。たしかに、具体的に話をするとゴマカシもバレるか。かわいそうなLans

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 18:05:01
  840. >>839

    他人の意見の批評も大事ですが、
    放置してあるあなた宛の質問をに早く答えて下さい。
    例えば僕が出した>>829とかです。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 18:22:17
  841. >840
    誰がどう見ても、開き直っているのはあなたの方。
    質問にも答えず、抽象的な言葉で人を罵倒し、粘着するような人間は不快以外の何物でもない。
    あなたの場合は理論倒れどころか、理論そのものが破綻している、というよりはなから理論すらない幼稚園児の駄々のレベル。
    見苦しい言い訳と妄想は結構ですので、少しは社会的にまともな人間であるところを見せてもらえませんか?
    都合の悪い質問から逃げ回り、中傷や言いがかりで見苦しくしがみついているあなたの態度は、ゆとりどころか、胸糞悪いクソガキ以外の何物でもないですね

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 18:32:52
  842. >841

    要するに答えられないんですね、わかります。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 18:40:13
  843. >>841

    清々しいまでの自爆乙!



    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 18:43:04
  844. すいません、840の方。
    841は、839の海上封鎖厨の人の向けてのものです。
    間違えてしまいました。

    Posted by 841 at 2011年01月30日 18:51:27
  845. >>844
    あ、そうなの? てっきり封鎖野郎かと…
    なら俺も取り消すわ、スマン。

    Posted by 843 at 2011年01月30日 18:57:57
  846. >>844

    アンカーミス把握しました。
    お気になさらず。

    Posted by 840 at 2011年01月30日 19:02:11
  847. >>834
    >そうだね。敵海軍は日本本土に近づけないから、着上陸はできないね。
    それは貴方の主張であって、こちらの主張は上陸地点の海上優勢さえ取れれば着上陸は出来ます。
    勝手にこちらの主張を捻じ曲げないでください。

    >今の日米の海軍力優位があれば、着上陸はありえないってことだね。中露の海上封鎖も難しいわな。
    いいえ、現在の海軍戦力でもある条件さえ満たせば着上陸は可能です。その条件は海上封鎖厨の主張する「陸自が極度に弱いまたはいない」場合。

    >オマエの頭の中じゃ、TG(だろうな)は固有の編成なんだな。
    別に1個艦隊が1箇所に纏まっているとは言っていませんが。

    >遠洋で商船襲うなら、TU・TEてOKだろ。
    で、それは自衛艦隊の攻撃をしのげると?
    そうでない場合結局完全封鎖は出来ませんが。

    とりあえず「遠洋で商船襲う規模の部隊だけでも、日米はなぜか反撃しないので封鎖が出来る」という主張ならば他人の同意は得られないでしょう。なぜ日米が反撃しないのかを示さないと。

    なお着上陸の護衛艦隊では「自衛隊の反撃を限定的だがしのげる」戦力を集中させるのが前提ですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 19:03:59
  848. >843
    >上陸地点の海上優勢さえ取れれば着上陸は出来ます

    >いいえ、現在の海軍戦力でもある条件さえ満たせば着上陸は可能です。
    上陸した後は補給切れ、白骨街道だね。中露はオマエラと同じ上陸厨なんだ

    >その条件は海上封鎖厨の主張する「陸自が極度に弱いまたはいない」場合。
    今の陸自、強力じゃん。
    あとさ、オマエの発言をひっくり返せば「陸自が極度に弱くなければ、陸自さえ存在していれば」着上陸はないことになるな。オレも賛成するよw

    >それは自衛艦隊の攻撃をしのげると?
    あのさ、エムデンって知っている?
    捕まらないから困るんじゃん。相手が潜水艦ならどうするのよ。
    ホント、ゲーム的な発想だよな。

    >着上陸の護衛艦隊では「自衛隊の反撃を限定的だがしのげる」戦力を集中させる

    中露にそれほどの戦力はないよ。
    集中しても、自衛隊も「上陸船団を襲うに足りる戦力を集中させる」だけ。

    「着上陸のおそれ」なんて騒いでいるのって、ここにいる低能だけだよ。陸自の規模維持と防衛省の省益維持に騙されているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 20:05:39
  849. >>848

    >>840は読まれましたか?
    複数人相手に一人で対応するのは大変かもしれませんが、
    効率よく議論するためによろしくお願いします。

    一部訂正
    >>840

    ×質問をに早く答えて下さい。
    ○質問に早く答えて下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 20:18:29
  850. 上陸した後に白骨街道になるのは、海上部隊が補給網を断ち、なおかつ「まともな陸上戦力」が上陸部隊の相手をした場合だけ。
    そうでないと海上部隊は自分達が補給をしに帰るための港湾を押さえられてしまって、帰るに帰れなくなり、海の上で屍をさらすことになる。
    君の言うとおり、着上陸がないから陸上部隊要らないなんて考えている馬鹿な軍隊は、まともな陸上戦力に上陸されてしまうと、海と空の戦力を全て失いかねない。
    なぜなら海も空も、補給するベースは陸にあるから。

    だからと言って、海上封鎖などは、実行し、維持するための物量から言って出来るわけがない。

    君がバカにされているのは、だれも「着上陸がある」と言ッているわけではなく、海空戦力だけだと一度でも上陸されると致命傷になりかねない。
    だからまともな陸上戦力が必要であると言っているのが理解できていない点。
    それと、一切具体的な話も説明も証明もせず、罵倒と中傷を繰り返しているだけだから。

    それも分からない、理解できない人間が言うようなことが、社会的に信用されるはずがないのは、ここのコメント欄での反応を見ているだけで分かるだろうに。
    君は自分を否定する奴らの頭が悪いと信じたいようだが、実際は完全に反対。
    君こそが社会的に見て「低能」なのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 20:26:46
  851. >>遠洋で商船襲うなら、TU・TEてOKだろ
    大西洋の戦いで、Uボートに対抗する為に、空母を含む艦隊が商船の護衛についた事も知らないの?
    どうやって、それらを倒すのか具体的に説明しろっていわれてるのが分からないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 22:42:14
  852. >>835
    あれ?最近中国がどっかの国の領土を占拠して
    どこかの国は争うのをやめてその領土の放棄を決定したよね?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 23:45:37
  853. >>807
    >>当たり前じゃん、日米海軍力はは着上陸も海上封鎖も阻止できるんだから。
    着上陸「も」海上封鎖「も」防げるのに何で仮想敵は海上封鎖を選ぶの?

    >>それを、よりによって難しい方の着上陸が可能って言い張る。オマエに知能はあるのか?
    なんで着上陸の方が難しいの?
    海上封鎖だと薄く広くになってしまうけど着上陸なら密度を上げて責められるんだよ?
    しかも、海自の艦船を一転集中なんてできない。
    敵はさらに別な場所に対する上陸作戦を慣行するかもしれないのだから。

    >>まあ、水上部隊が張り付いて、中露が実用化していない空母に「艦上輸送機で航空輸送する」と考える程度の知能だからな。
    艦上輸送機で航空輸送するっていうのが出て来なかったんだけど誰が言い出したの?
    全部見てないけどぱっとみ君しか言ってないと思うんだけど。。。
    ロシアは退役させちゃったけどヘリ空母とか持ってたよ?





    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月30日 23:54:15
  854. >着上陸「も」海上封鎖「も」防げるのに何で仮想敵は海上封鎖を選ぶの?
    あ、ゴメン、現実には中露はどちらも実現できないよ。ただ、容易なのが海上封鎖というだけ。

    >しかも、海自の艦船を一転集中なんてできない。
    敵は集中できるのに、海自は集中できないの、ご都合主義だねw

    >敵はさらに別な場所に対する上陸作戦を慣行するかもしれないのだから
    ゲームかなにかと勘違いしてないか?
    本格的な上陸だろ。スナック感覚で上陸地点は変更できないよ。補給物資や上陸地資材とか見積が狂うな。

    >ヘリ空母とか持ってたよ?
    で、何をするの? モスクワとレニングラッドで何が出来るのかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 00:29:04
  855. >854
    質問に答えることが出来ないまま、他人を中傷しまくりな海上封鎖バカが、もはや自分の主張すらする
    ことが出来ずに、他人の言葉尻に噛みつくしかできなくなりつつあるのが良く分かる文ですね。

    足りない頭で返事をしようと頑張っているみたいだけど、君のその幼稚な切れ切れの文章では、”どこ
    が””どのように””なぜ”間違っているのかが全く明らかにされていない。
    それは反論でなく、ただの負け犬の鳴き声と一緒。
    君は早くみんなの質問に具体的に応え、何故自分の主張が正しいといえるのか、ちゃんとした根拠
    をその幼稚園児みたいなものではないまともな文章で答えることが先決でしょうね。

    それが出来ない限り、あなたはただの「粘着バカ」としか認識されません。
    反論すらできず、これ以上みっともない真似を続
    けるような人が、まともな目で見られると思わない方がよろしいでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 00:41:24
  856. >854
    では着上陸より海上封鎖の方が簡単な理由・根拠を具体的にどうぞ。
    それが出来ない限り、あなたのその言葉は「根拠もない思い込み」程度でしかないので、文章として検討される価値もありません。

    海自が一点集中できない理由は、その文のすぐ下にちゃんと書いてあるのに、それすらも読めないのですか? あなたのいう“ゆとり教育”とやらの弊害ですね。

    ヘリ空母を何に使うかも同じコメント欄に書いてあるのにやはり読めないとは。
    やはり“都合の悪いことは読めないし、都合の悪い質問には答えない”のですね。
    これはご自身が「低能」ではなく、「卑怯者」であることの証でしょうか?

    それに上陸地点を変更することは“簡単ではない”にしても“不可能ではない”ということですね。
    上陸地点を変えても物資や兵器はある程度融通がきくし、手薄になったところを狙うために作戦を変更する場合なら、物量は少なくなるのでより余裕を以って作戦が可能ですね。
    第二次大戦時のオーバーロード作戦レベルのものを行うならともかくねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 01:07:52
  857. 海上封鎖厨は核兵器厨と同レベルの思考回路だな
     空中輸送機を空母にって、どう見ても福島瑞穂の空母に爆撃機のネタじゃねえかw
    どう見ても皮肉でいった言葉に、こうも執着するとは恐れ入る
    まあ、どうせ反論できないから、必死に話題反らしの為に噛みついてるんだろうけど
    まさに負け犬の遠吠えだな

    戦力を集中させた敵に対して海上防御が可能な癖に、戦力を分散させた敵に対しては航路の安全化は不可能という意味不明な理論なんぞ、小学生でも矛盾してる事に気づくぜw
    海上防衛は『航路の安全化』も含んでいる事を知らないんだろうな、きっとw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 01:33:01
  858. >856
    相当のアホだな
    中露の水上艦の数見てみろ。日本よりも少ないだろ。日本側が待ち構えている本土沿岸に上陸船団を出す。中露の艦艇で護衛し切れるか? 連中の飛行機も足短いぞ。日本はAWACSもSAMもあるぞ? 陸は対艦ミサイル持っている。

    中露の陸式が「日本の海空自衛隊は張り子だ、集中すれば勝てる」って言っても、海軍は拒否するよな。そんな無理ゲー。

    それなら、広ーい海で、海自のいないところで商船襲うほうが容易だろ。海自が来たら逃げればいい。まあ、いずれ追い詰められるけどな。

    >海自が一点集中できない理由は、その文のすぐ下にちゃんと書いてある

    「沿岸に貼りつけた部隊は動かせない」か、珍理論だな。やっぱり、ゲームの駒かなにかと勘違いしているんだな。
    海自艦艇は自力で動けるし、哨戒機は脚が長いから、八戸からでも鹿屋からでも本土全体をカバーできるよ。ホントに物を知らないヤツだな。オマエは

    >ヘリ空母を何に使うかも同じコメント欄に書いてある
    どこに? まあいいや、もう一度説明してくれwどうせ856の「ボクの考えた珍作戦」だろうけど。




    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 03:04:01
  859. >858

    装備で優越している方の海軍が100%勝つ、

    っていう根拠は?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 03:14:09
  860. 防衛側が戦力一極集中しちゃまずいだろ
    特に海上戦力は自力で動くったって基本的に脚が鈍い、
    当たった時は最高だが少しでも外れりゃ最悪だ、リスクが高すぎる

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 08:36:34
  861. そういえば、海上封鎖作戦は自衛隊や米軍の航空戦力を考慮しているのかね?
    空自がF-2スクランブルさせて対艦攻撃してくる可能性は無視しているのかな?

    着上陸だったら、中露側も航空兵力を投入して一時的な航空優勢を取りに来るだろうけど、
    まさか、商船攻撃時に一々自軍の航空兵力でエアカバーしてもらうつもりなんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 09:44:02
  862. >>858

    いつまで質問を放置するんですか?

    >>849でも催促はしましたが、
    残念ながらこの議論は既に「あなたの言い訳」と「言い訳に対する批判」による無限ループへはまっていますよ。

    この無限ループを脱するには、
    あなたが放置している質問に対して”的確”な回答をしてもらうしかありません。

    これは警告も意味合いもありますのであしからず。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 10:58:12
  863. >ALL
    海上封鎖厨は「海上封鎖」と「通商破壊」を区別できていません。もしくは意図的に混同しています。

    混同は>848で確認できます。
    各自敵状理解されたし、くりかえす敵状理解されたし。敵の混同による情報混乱に留意されたし。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年01月31日 11:02:00
  864. >>854
    ヘリ空母で空中輸送するんでしょ?
    艦上輸送機ってアメリカ軍とかにあるにはあるけど手紙とか人員運ぶとかに使われるためで
    空挺作戦には使われないと思うよ。

    >>敵は集中できるのに、海自は集中できないの、ご都合主義だねw
    うん、だって敵は「上陸」することだけに集中できるもの。
    日本は上陸されることになると「陸・海・空」の戦力移動が必要になるけど
    敵は国に残して置けるし・・・攻め込む戦力と守る戦力を分けられるけど
    日本は守る戦力「だけ」を分割しなきゃいけない。
    ロシアが北からせめてきたからって全艦艇を北に集中させたら
    中国が攻めてきたらどうするの?

    >>本格的な上陸だろ。スナック感覚で上陸地点は変更できないよ。補給物資や上陸地資材とか見積が狂うな。
    そうだね、じゃあ「わざと見つかるのを前提とした大規模艦隊」と
    橋頭堡確保のために少数精鋭の上陸艦隊分けて別な場所に橋頭堡確保されたどうするの?
    補給どうすんのかって?大型貨物船を確保しておいて「輸出」の名目で近くを航行させておくとかもありだよね。
    大型貨物船の中にはヘリ搭載できるのもあるんだよ?
    一箇所に上陸が着たぞー!ってなってもそこだけに戦力を集中するのは愚作だよ


    >>で、何をするの? モスクワとレニングラッドで何が出来るのかな?
    ヘリで航空輸送だろ?






    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 11:53:55
  865. >864

    結局、思いつくのがこのレベルか。
    >ロシアが北からせめてきたからって全艦艇を北に集中させたら
    >中国が攻めてきたらどうするの?

    じゃ、中ロ2国に対応できる防衛力が必要だっていうのか? 自衛隊が何万人いても足りないな。


    >「わざと見つかるのを前提とした大規模艦隊」と
    >橋頭堡確保のために少数精鋭の上陸艦隊分けて別な場所に橋頭堡確保されたどうするの?

    敵は集中しているから、日本の空海自衛隊に勝てるんだろ? 分散したらいい餌だな。
    しかも、「少数精鋭の上陸艦隊」w なんのギャグだ、オマエw

    >ヘリで航空輸送だろ?
    ヘリの航続距離が短いのって、知ってる?

    Lansよ、このレベルの阿呆に、空虚な理論を教えて満足してどうするよ。
    >864みたいな、ゆとりがゆとり発言しないように調教しとけ!

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 12:13:03
  866. ほんと、Lansは頭でっかちの概念好きだな

    対日戦で飢餓作戦やるなら、海上封鎖も通商破壊もやることは具体的に変わらないな。
    それで、概念の混同? アホか。

    あとよ、>839でもいったけどよ

    >>833←理論倒れの「戦略家」Lansのことね
    >>第2列島線に穴を空ける事なのですが…
    >>その為には日本領土の一部(島嶼)を領有すれば良いということであり…

    >「…」で逃げているつもりだろうけどさ。
    >沖ノ鳥島なんか、もともと何も無いからな。取られても開く穴はないわな。

    第2列島線で、領有でもめていて、日米に穴を開けられる島ってどこよ?

    都合が悪くなると逃げるな、Lansってw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 12:22:47
  867. >864

    結局、思いつくのがこのレベルか。
    >ロシアが北からせめてきたからって全艦艇を北に集中させたら
    >中国が攻めてきたらどうするの?

    じゃ、中ロ2国に対応できる防衛力が必要だっていうのか? 自衛隊が何万人いても足りないな。


    >「わざと見つかるのを前提とした大規模艦隊」と
    >橋頭堡確保のために少数精鋭の上陸艦隊分けて別な場所に橋頭堡確保されたどうするの?

    敵は集中しているから、日本の空海自衛隊に勝てるんだろ? 分散したらいい餌だな。
    しかも、「少数精鋭の上陸艦隊」w なんのギャグだ、オマエw

    >ヘリで航空輸送だろ?
    ヘリの航続距離が短いのって、知ってる?

    Lansよ、このレベルの阿呆に、空虚な理論を教えて満足してどうするよ。
    >864みたいな、ゆとりがゆとり発言しないように調教しとけ!

    >>865

    >>じゃ、中ロ2国に対応できる防衛力が必要だっていうのか? 自衛隊が何万人いても足りないな。

    中露から一度に攻められたら当然戦力が足りず、一部の国土を奪われてしまう可能性を否定できません。
    ですが、敵の侵攻速度を下げることは今の自衛隊の規模でも可能なので、
    日米同盟の則ってアメリカからの援軍が来るまで時間稼ぎをするのが現状だと思います。

    >>敵は集中しているから、日本の空海自衛隊に勝てるんだろ? 分散したらいい餌だな。
    >>しかも、「少数精鋭の上陸艦隊」w なんのギャグだ、オマエw

    集中といっても、>>864はどこにも「全軍が集中する」とは書いていません。
    「囮作戦」あるいは「別働隊」といった言葉は、あなたも聞いた事があるでしょう。

    >>ヘリの航続距離が短いのって、知ってる?

    短いと言っても、例えばSH-60は航続距離が834kmあります。
    また、輸送以外では対潜任務も考えられます。

    ところで、敵艦隊の日本近海の配置についての具体的な場所の想定はまだですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 12:33:43
  868. >>867にて、余計なコピーが入ってしまいました。

    >>865より前は無視して下さい。

    Posted by 867 at 2011年01月31日 12:35:09
  869. >>858
    >日本側が待ち構えている本土沿岸に上陸船団を出す。
    上陸側は当然海自が待ち構えていない地点に上陸します。上陸地点は上陸側が選べるのですから。
    逆にある程度上陸の可能性のある海岸全てに海自が艦を配置すると、兵力分散となり、戦力を集中した敵艦隊にあっさり突破されます。

    >海自が来たら逃げればいい。
    それでは「日本を餓死するまで完全封鎖」には到底達しませんよ。
    「エムデン」の例も嫌がらせ的な通商破壊であって海上封鎖ではありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 13:39:16
  870. >>じゃ、中ロ2国に対応できる防衛力が必要だっていうのか? 自衛隊が何万人いても足りないな。
    いや、100%防ぐ必要はないし遅滞行動が取れれば十分。
    その間にアメリカ軍が整えて助けてくれます。
    そのためにも「全艦艇を北に集中」させることはできません。
    [集中]出来ない理由がわかりましたよね。
    「集中できる」理由をあげていないようなので。

    >>敵は集中しているから、日本の空海自衛隊に勝てるんだろ? 分散したらいい餌だな。
    >>しかも、「少数精鋭の上陸艦隊」w なんのギャグだ、オマエw
    そうですね、あなたが集中していれば勝てるといっているので
    全ての艦艇が集中している間に別働隊を使いますよ?
    だって、「一つの作戦に集中」しているでしょう。
    誰が「一箇所への上陸に集中」っていったんですか・・・。

    >>ヘリの航続距離が短いのって、知ってる?
    だからヘリ空母でしょう?




    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 13:45:11
  871. いつになったら、俺がまとめた内容に答えるの?
    無視済んなよカス
    それとも一つも答えられないのか?
    海上封鎖厨は惨めなヘタレ野郎だなwww


    Posted by 831 at 2011年01月31日 16:38:24
  872. 手がつけられない程、頭が悪いな

    >867
    中露が同時に攻めて来る蓋然性があるってことだな。
    宇宙人が攻めて来きたらどうするに近いな、それ。

    上陸船団の「囮作戦」もさ、囮用にメインボディと同じ規模の、数の艦船が必要だな。
    護衛艦艇一つとっても中露海軍では無理だな。

    ヘリによる遠距離航空輸送?
    しかもフェリー距離ベースで試算?
    ヘリの搭載量と航続距離の関係知らないって事は分かっった。


    >869
    個艦を上陸想定海岸に貼り付けるのね。
    艦艇が動けることを知らない? それは困ったもんだ。

    >870
    意味不明、書き直しな

    >871
    質問が多い、一つに絞れ
    そうすれば、気が向いたときに答えてやらないこともねーぞ、自意識過剰野郎w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 22:12:36
  873. >質問が多い、一つに絞れ
    >そうすれば、気が向いたときに答えてやらないこともねーぞ、自意識過剰野郎w

    正直に「難し過ぎて解りません」って言ったらどうだ?www



    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 22:26:03
  874. >872
    翻訳すると「わかりません」「知りません」「答えられません」って事か。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 22:27:26
  875. 宇宙人は存在しているかどうか分からない。攻めてくるのかどうかも分からない。武力を持っているのかどうかも分からない。

    中国軍は存在している。楊陸能力のある部隊を持って、それを強化している。過去に他の国の離島に乗りこんで奪い取ったことがある。今でも日本の領土を自分のものだと主張している。
    ぜんぜん違うじゃん。どこが同じ? バカなの?

    質問が多いのはてめぇの珍作戦とクソな話が穴だらけの欠陥品だからだよ。
    見苦しい逃れしてないでとっとと答えろよ卑怯者。

    それともその言葉は「僕にはそんな難しいことを理解できる頭がありません」
    「自分の理論はそれにこたえられないような欠点だらけのものです」
    っていうことか?
    どれだけ偉そうに他人を罵ったって、お前が卑怯者で、根拠も示さない思い付きしかできない程度の奴で、異常に自信過剰な誇大妄想野郎だということがますますはっきりと分かるだけだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 22:32:29
  876. >>872
    負け犬乙!
    たった一つも答えられない癖に、質問の数が多いとかwww
    なら、数を減らしてやるから、きちんと具体的に説明して見せろよ、ルーピー君www

    1.海上封鎖する為には、航路の安全確保に投入される日米の海空軍力を、全ての航路で倒せなければいけないが、中国にはそれが可能だという根拠を示せ(着上陸せずに海上封鎖しかしてこないのなら、それこそ海自が本国に張り付いている理由がない)

    2.また日米の警戒網を潜り抜け、継続的に港湾へ機雷設置する方法とは?

    3.何より中国軍はどうやって太平洋へ進出し、どこで補給を受けるのか?(東シナ海は日米台韓が目を光らせてるから不可能、南シナ海は対日海上封鎖なんぞに協力してくれる国はない)


    この三つの内、たった一つも満足に答える事ができなかったら、それこそ惨め過ぎるぜm9(^Д^)

    Posted by 831 at 2011年01月31日 23:15:28
  877. >>872
    だから、「自衛隊が戦力を集中」出来る理由を教えてくれよ。
    北行ってる間に南から攻め込まれたらどうするの?
    そもそも、なんで攻め込まれないの前提なの?
    勢力が二つだけってそれこそどうして?

    都合が悪いと意味不明とかやめてくれ
    ヘリ空母で前線まで来て運搬できるだろ?
    遠距離云々ってなんでヘリは陸上からしか飛べないんですか。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 23:17:03
  878. この罵倒厨、もうこのブログで3回目なのに芸風が変わりませんね。

    今までは本を読め、新聞を読めと来ましたが、今度は何でしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 23:27:08
  879. >>878
    テレビを見ろ、ラジオを聞け、インターネットで調べろ
    この三つのどれかだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 23:44:37
  880. >>872
    >>上陸船団の「囮作戦」もさ、囮用にメインボディと同じ規模の、数の艦船が必要だな。

    囮と本隊の規模が同じである必要性が解りません。

    >>ヘリの搭載量と航続距離の関係知らないって事は分かっった。

    ヘリ空母も移動するんですから、
    その距離も考えれば輸送や対潜任務に差し支えるとは思えませんが……

    それでは>>816から始まり、>>829、>>840、>>867と連続で放置されていた1つの質問に絞ります。
    上のふたつは僕に対して答えていただかなくても結構です。

    あなたの想定する敵艦隊はどこ(複数可)に、どれだけの規模で展開し、そこで何をしているのかを答えて下さい。

    例:沖縄島南沖合い400km、DDH(1)、DDG(6)、潜水艦(2)、海上航路の監視
    ※上の例はあくまでも例なので、艦艇が海自だとか云々がスルーして下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年01月31日 23:45:15
  881. >876
    ん、読解力が足んないな
    オレの主張は「着上陸は不可能、まだ海上封鎖のほうが可能性はある」なんだけどな。700あたりから順繰りに読め
    まあいいや、多少は反省したみたいだから答えてやる

    1 北米航路・フィリピン東方・南シナ海
    2 潜水艦、つーか、「継続的」とか書いているけど、日本が相当弱らないと機雷は無理だろ。基本は沖合で商船襲うわな
    3 潜水艦なら、大連から三亜までの港からでて、港に帰るだろ。オマエ、潜水艦の脚の長さ知ってるか?
     水上艦なら、まあ南シナ海から出すだろ。

    >880
    本当に何も知らないんだな、なんで艦隊単位になるんだ? しかも一箇所に貼り付けるとか、アホだな

    ま、今の中国戦力なら

    太平洋、SS×4
    フィリピン東方 SS×4
    南シナ海 DD/FF/OPV 10
         特設航空機等 10
    インド洋 SS×4
    日本近海 SS(Mine Plant他)

    位はローテーションで貼りつけられるんじゃないのかね

    あと、距離はマイルだろ? 計算面倒になるからkmはヤメロ。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 00:40:23
  882. だめだこいつ。自分が本気でえらいと信じてやがる。どうしようもない本物のバカだよ、コリャ。
    偉そうに上から目線で質問に答えた“つもり”になっているが、ゲーム脳の脳内設定にも劣るバカルールの中だけでしか通用しない設定。

    @なにが「フィリピン近海・北米航路・南シナ海」だ。漠然としすぎ。全然答えになってない。
    近海ってどの辺? そんなことやられて何でフィリピンが黙ってると決めつける? 
    北米航路? いったい何本あると思ってんだ? 南シナ海? そのうち、どのエリアを監視するんだ?
    いい加減で漠然としすぎ。なんにも進歩がない。
     
    Aほんとにこいつバカだよ。補給のことも、日本が護衛をつけたり潜水艦狩りを仕掛ける可能性も、あれだけ言われたのに何も答えていない。
    潜水艦っていえば何でも解決すると勘違いしてやがる。
    日本にやってくる莫大な数の商船を破壊し続けられる量の中国の潜水艦が、どうやって日本の哨戒機や対潜ヘリを積んだ護衛艦の監視をすり抜けて太平洋側にやってくる?
    それで、太平洋に出て本国の補給基地と往復しながら「継続的に」商船を「襲い続け」、それを排除しようとする日本や米軍と「戦い続ける」方法が何も書かれていない。
    具体的に言えつってんだろうが、バカたれ。

    B潜水艦の足が長いからなんなわけ? やっぱり潜水艦といえば何でも解決すると思ってんのか?
    そもそも、商船破壊しても哨戒行動されたら、そんなのんきに大連から他の国の勢力圏をを自由に通行することができなくなるのが当たり前だろうが。
    それに、海上封鎖するときは「行って帰ってくる」だけじゃなくて、その海域の中を動き回って敵を破壊しなくちゃいけないんだよ。潜水艦の足が長かろうが、毎日広い海を動き回って、そのどこに存在するかがわからない商船を壊し続けるのが不可能なのはわかるだろうに。

    それと、ずいぶんといい加減で楽天的な予想だが、いったいどうやってそんな少ない数で大洋の中の航路をカバーし、毎日日本にやってくる莫大な数の船を発見し続け、壊し続け、阻止する日米の海空戦力と戦い続けられる?
    それに、他の国へ行く船と日本に行く船を、潜水艦でどうやって見分ける? 他の国の船を沈めたら、そことも戦争になるぞ。
    第二次大戦時のU-ボートはそれでアメリカの参戦を招いて自滅したようなもんだぞ。
    “ゆとり”すぎて歴史も知らないの?

    この答えでこの海上封鎖バカの頭の中身がわかった。
    ・潜水艦は絶対無敵で何が何でも発見されず、破壊されないと考えている(だから日米の抵抗を無視できると思い込んでおり、警戒されてもすり抜けられると考えている)。
    ・潜水艦は超兵器であり、少しの数でとんでもなく広大な範囲ををカバーできるとおもっている(だからそんな少ない数で太平洋や、北米航路を封鎖するといったバカげたことをいう)。
    ・日本に来る船は少ししかなく、すべての国は他の国の船の詳細なルートをすべて把握していると思い込んでいる。(だから着上陸のときも一点集中で防御ができ、少ない数で簡単に海を封鎖できるという)。

    君の潜水艦への幻想は、領海侵犯した中国の漢級が海自にあっさり見つかって追い払われた現実から、全くもって現実性のない「夢想」でしかないということがよくわかる。
    第二次大戦の後半で、レーダーなどが発達したせいでU-ボートが狩られまくって通商破壊が崩壊したことを考えると、日本にソノブイやディッピングソナーを積んだ対潜ヘリや、高性能な潜水艦がある現代で、同じことができるわけがねーだろーが。

    全く物事を知らないし、反省もしていないな。
    何が700から読んでみろだ。そこから見れば、あんたの言うバカ理論は、他の人のコメントでとっくに否定された「ぼくのかんがえた珍作戦」でしかないことが理解できるだろうが。
    やっぱり海上封鎖厨は本物のバカだった。何を言っても“理解しない”んじゃなくて、“自分が偉いと思いこみすぎて理解できない”んだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 01:28:05
  883. >>水上艦なら、まあ南シナ海から出すだろ
    南シナ海から太平洋にでるとか、バカか?
    アメリカが本格的に対中戦線を開始した場合、
    フィリピン、オーストラリアは確実にアメリカにつくから、フィリピン近海やオーストラリア近海はそれこそ通行不可能
    残るパプアニューギニアは、日豪両国共に最大の援助国。故に確実にこちらにつく。ニューギニアルートも無理
    マレーシア・インドネシアが対日海上封鎖なんぞに協力するはずはないけど、限りなく低い可能性で中立宣言したとして、インドネシアから太平洋に抜けたところには、自由連合盟約を結んだパラオがあり、アメリカ海軍が待ち構えてる

    南シナ海から太平洋に抜けるのが、どれだけ中国軍にとって絶望的なルートなのか分かったかな?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 02:57:56
  884. >>883
    中国は邪魔されずに太平洋に出たいが、どこもかしこも塞がっているから台湾〜沖縄を手に入れたがってるのにな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 04:32:24
  885. >>872
    >個艦を上陸想定海岸に貼り付けるのね。
    そのようなことは言っていませんが?
    >艦艇が動けることを知らない?
    貴方の脳内の海自艦は瞬間移動が可能なのでしょうか?
    残念ながら現実の艦艇の移動には時間が必要となります。
    海自が小部隊に分散配置していれば敵の上陸中に間に合うかもしれませんが、敵護衛艦隊に阻まれます。
    かといって集結してからでは敵の上陸は既に終わっています。

    >>881
    >オレの主張は「着上陸は不可能、まだ海上封鎖のほうが可能性はある」なんだけどな。
    それが逆だと皆から突っ込まれているのですが。
    あなたは通商破壊と海上封鎖を同じだと勘違いしたままだからそのような変な結論に達するのでしょう。
    ですが、通商破壊と海上封鎖では難易度も効果もまったく異なります。
    嫌がらせ的な通商破壊だけなら確かに着上陸より簡単ですが、到底「日本を餓死させる」には至りません。
    それどころか軍事的な効果がまったく無く、日米を共同歩調させて敵本国に攻撃しうる理由と時間をもたらします。
    完全な海上封鎖なら日本に餓死をもたらせるでしょう。でもその場合、日米の反撃に対し逃げていたのでは完全封鎖にはなりません。
    完全封鎖するには日米の海空戦力を撃破しなければならず、それはほぼ不可能です。

    >SS×4
    これって、潜水艦4個戦隊でなく4隻?
    広い太平洋のいくつもある航路をたった4隻で封鎖?
    潜水艦って索敵能力が低いのですけど、たった4隻の潜水艦だけでどうやって船団を見つけるの?
    (だからWW2のUボートや米潜は多数を就役して配置している。数で索敵距離の短さをカバーしてた)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 05:59:14
  886. >>884
    逆にいえば、日米軍はそれらの協力を得る事ができるからねw
    それこそ補給には困らないw
    逆に中国は補給の当てもなく、マレーシアやインドネシアが中立宣言するのかどうかも怪しい

    そんな事にも気付かずに、海上封鎖海上封鎖とかいってるんだから、痛いよね、マジで
    しかも、日本が日干しになるレベルの封鎖とか、どうやってもムリポw

    まあ、引っ込みがつかなくなって、ムキになってるだけなんだろうけど、もう少し知性が感じられる理屈ぐらい並べて欲しいよね
     
    見 て い て 恥 ず か し い か ら(爆笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 06:47:17
  887. >>881
    航海上で民間船を軍艦が襲うってそれ戦争云々以前に海賊行為じゃね?
    海上封鎖じゃなくってただの海賊じゃない。
    そんな国際法上問題ありまくりの行為をするわけがない。
    で、なんで「海上封鎖」の方が「着上陸」よりも現実的なの?
    君の言うルールを無視した戦争行為を認めるなら貨客船に装備詰め込んで
    港に着いたら制圧すれば着上陸成功するよね。

    >>なんで艦隊単位になるんだ?
    現代に「単艦」で全てをこなせる艦艇は存在しないから。
    ある程度できる「万能艦」はあっても完全ではないんだよ。

    >>886
    何を言っているのかね?アジアで日本ぐらいだぞ
    日米の最新鋭艦を整備できるの。
    部品の供給も出来て整備までとなると日本と韓国ぐらいのはずよ?
    「補給」と「整備」は違うからな。
    で、その辺の国があるとしてどうやって弾薬運んで補給するの?
    ゲームじゃないんだよ?生産工場があるからここなら絶対にこれが作れる!ってわけじゃないんだよ?
    銃の工場があったとしても工場によって作れる武器は違うんだよ?

    で、「通商破壊」は戦争段階でやればまだしも非戦争段階でやれば国際非難の的。
    しかも、乗ってるの民間人だぞ?あっというまに国連が入ってくるぞ?
    「戦争段階」でないとやらない、やれない。そして日本は自衛権の行使を行えるので敵艦隊に攻撃が可能です。
    そして、敵艦隊が減ると敵は上陸作戦を行えなくなるので
    先制して橋頭堡の確保を目指した上陸作戦を慣行することが考えられます。




    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 09:53:55
  888. >>881
    え?潜水艦はともかく水上艦を少数で攻撃任務に当たらせるんですか?ソマリアの海賊や商船ならともかく米海軍が出張ってくるんですよ

    >>887
    まあ整備やら弾薬補給は日本とハワイがあるからなんとかなるレベル、アメリカは保有艦が多いからローテも問題ないでしょう
    協力できてもEZZ内での作戦行動容認位ではないでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 10:33:59
  889. >>881
    >>本当に何も知らないんだな、なんで艦隊単位になるんだ? しかも一箇所に貼り付けるとか、アホだな

    「艦隊」という言葉が不適切というのなら「部隊」ではどうでしょう?
    それと>>880には「敵艦隊はどこ(複数可)に」と書きました。つまり、1か所だけで守るつもりはありません。
    距離単位が[km]だと面倒なのなら、「マイル」でも「海里」でもお好きなのをお使い下さい。

    また>>882でも指摘されている通り、あなたの回答は大雑把過ぎです。

    >>880の例に示したように、「最寄りの陸地」からどの「方角」で、どのくらい沖合の「距離」という情報も提示して下さい。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 12:01:42
  890. 「着上陸は現実的」って反論するなら

    ・ 日中海空戦力の比較
    ・ どーやって日本海空戦力を無効化するのか
    ・ 在日米軍が日本側についたときどうなるか

    具体的に書きなよ。ま、無理ゲーだけどな。


    その上で

    ・ どこに上陸してくるか
    ・ 上陸部隊の規模
    ・ 上陸船団の規模と護衛艦艇の規模
    ・ 以降の補給見通し

    を考えてみな? まともな知性の持ち主なら、着上陸が不可能な事に気づくよ。

    出てきても >887 のような

    >貨客船に装備詰め込んで
    >港に着いたら制圧すれば着上陸成功するよね。

    程度の話しかできないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 12:06:04
  891. >>890

    >>・ どこに上陸してくるか
    >>・ 上陸部隊の規模
    >>・ 上陸船団の規模と護衛艦艇の規模
    >>・ 以降の補給見通し

    以上の事について、既に想定がまとめてあるページを紹介します。

    『日米指揮所演習 37』 の基本想定と解説
    http://www.kamiura.com/abc13.html

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 12:29:40
  892. >891

    「おとぎ話」の演習想定をリアルと考えている。
    ホントにバカだな。

     中にも書いてあるじゃん ↓

    >まあ、図上演習の想定とは大体こんなものである>自分に都合のいいように想定ができるから形式な訓練にはちょうどいい。
    >これが現在の日本周辺の軍事情勢を表しているかといえば、答えは完全にノーである。
    >だれもこの想定が、今の朝鮮半島の軍事情勢を想定しているとは思わないだろう。

    日米演習に合わせた、都合のいい想定です、だよ


    で、

    ・ 日中海空戦力の比較
    ・ どーやって日本海空戦力を無効化するのか
    ・ 在日米軍が日本側についたときどうなるか

    は逃げるのね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 12:56:10
  893. >>890
    >「着上陸は現実的」って反論するなら
    「着上陸は現実的」でなく「着上陸の方が海上封鎖よりも現実的」でしょう?
    今の日本に着上陸される蓋然性が高いなんて言っている人はいませんよ。でも海上封鎖や宇宙人襲来よりは高い。そして昨今の情勢なら着上陸の可能性は今後高まる。その時になってから備えても遅いのですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 13:08:30
  894. >>892

    >>日米演習に合わせた、都合のいい想定です、だよ

    勘違いしてませんか?
    そのすぐ上の部分に、

    >>そう考えれば、今回の演習では日米の優勢な航空戦力は、
    >>基地や施設への奇襲テロなどで相当のダメージを被って、
    >>航空戦力の行使に大きな制限を受けていると考えたほうがいいだろう。
    >>そう考えなければ、図上演習が成立しないからだ。

    と書いてあるでしょう。
    「自分に都合のいいように想定ができるから」というのは、そういうことです。
    それにあなたが要求した内容は、これと大差ありませんよ?

    >>で、
    >>・ 日中海空戦力の比較
    >>・ どーやって日本海空戦力を無効化するのか
    >>・ 在日米軍が日本側についたときどうなるか
    >>逃げるのね。

    まだまとめきれてないので、しばらくお待ち下さい。
    それに今日は平日ですし。

    もしも先に他の方がそれについて提示した場合、突っ込みどころがなければそちらを採用しようと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 13:09:37
  895. >>892
    先に海上封鎖について答えるのが先だと思うのだけどな。
    想定であったとしても具体的なものが出ているのだから。
    で、どうやって嫌がらせの通商破壊程度の、日米が反撃に出たら逃げるしかない戦力で、日本を餓死させるまで海上封鎖するの?


    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 13:15:03
  896. >>892

    追伸:大事なことを書き忘れてました。
    あなたの想定する敵海軍の配置も参考にしようと思うので、
    >>889に沿った回答をお願いします。

    想定内容的にも質問の順番的にも、あなたが答える方が先でしょう?

    Posted by 894 at 2011年02月01日 13:20:15
  897. >>890
    え?おとぎ話だって?海上封鎖もおとぎ話ですよ?
    そんな公海上で海賊行為を行うのと同じぐらい御伽噺なだけですよ。
    着上陸できない!っていってるけどさ、北朝鮮の工作員とか着上陸してるよね!ほら!上陸されてる!
    で、>>887の何が無理なの?

    >>・ 日中海空戦力の比較
    比較して優勢だったとしても
    それは敵からみたら天秤にかけるときの錘でしかなく、敵の方が劣勢だからせめて来ないとは限りません。
    >>・ どーやって日本海空戦力を無効化するのか
    無力化する必要ないよね。
    だって、上陸できるわけが無いんだから陸自は必要ないんでしょう?
    だったら、敵から見たら優勢につけるだけの戦力を揚陸できればいいんだから。
    押さえている間に内陸部へ侵攻しちまえばいいんだから。
    >>・ 在日米軍が日本側についたときどうなるか
    在日米軍が日本側って中国が攻めてきたら在日米軍って中国につくかもしれないの?
    安保無視して?君の頭の中の世界こそ御伽噺だな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 13:43:48
  898. >>890
    とりあえずLans氏や892氏よりはるかに軍事知識が乏しい私が挑戦してみる(前半だけ)。

    ・ 日中海空戦力の比較
    単純にwikiの数値で大雑把に比較
    中:駆逐艦29隻、フリゲート45隻、J-11 96機、J-10 200〜300機、J-7系 500機以上、
    日:護衛艦45隻(うちDEは5隻のみ)、F-15 202機、F-2 94機、F-4 70機

    あらためて比較すると、主力艦船や精鋭戦闘機でも中国は質はともかく量は日本の半分以上を持っている。
    これだと防衛のために分散した自衛隊部隊を緒戦では破るだけの実力があると言える。 

    ・ どーやって日本海空戦力を無効化するのか
    1.日本側が防衛のために分散している場合:集結する前にそれ以上の兵力で用を済ます
    2.集中している場合:海自が居ないところで海自が来る前に用を済ます

    ・ 在日米軍が日本側についたときどうなるか
    これ意味不明。日本側につくのは当たり前じゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 14:03:24
  899. >>898

    >>・ 在日米軍が日本側についたときどうなるか
    >>これ意味不明。日本側につくのは当たり前じゃないの?

    全ての在日米軍が自衛隊と共に行動できればいいんですが……
    中国が日本と同時に台湾を狙って行動を起こしたり北朝鮮が韓国へ侵攻を始めた場合、
    在日米軍がそちらへ戦力を割かれる可能性があります。

    >>892がそこまで考えているかは疑問ですが……

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 14:18:44
  900. あ、一文間違えていた

    × とりあえずLans氏や892氏よりはるかに軍事知識が乏しい私が
    ○ とりあえずLans氏や894氏よりはるかに軍事知識が乏しい私が

    >>899
    ああ、なるほど。
    そういうのは勿論あるでしょうね。

    Posted by 898 at 2011年02月01日 14:34:37
  901. >>898
    侵攻側は整備やらなんやらを入念にやって戦力の半数を一気に投入できるとし、防衛側は3分の1が即時使用できるとすると
    中:駆逐艦10〜15隻、フリゲート20〜23隻、戦闘機20機(戦闘行動半径が長いJ-11のみ、全部日本向けには出来ないので適当)
    日:護衛艦10〜15隻、戦闘機一飛行隊の定数18機(予備機含)で九州と沖縄のみで初動に当たるとするとF-15Jが36機(築城、那覇)F-2が18機(築城)F-4EJが18?機(新田原)の18機(合計72機÷4として)

    1点突破狙えば抜かれそうな気がしないでもないな、忘れている所があったら訂正頼む

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 17:37:33
  902. >>892

    まだ中途半端な点はありますが、とりあえず用意しました。
    他の人もこのコメントへ突っ込みがあれば、遠慮なく訂正をお願いします。

    >>・ 日中海空戦力の比較

    >>898がやってくれたのて、
    これ以上に詳しいデータが欲しい場合は他の人に(例えばLans)に頼んで下さい。

    >>・ どーやって日本海空戦力を無効化するのか
    >>・ 在日米軍が日本側についたときどうなるか

    無効化というよりは牽制を行う方向で話を進めます。また思考の規模を下げるため、中露の主要艦隊だけを動かします。

    北海道周辺:ロシアが太平洋艦隊を千島列島周辺に展開。北周りのアメリカ海軍の動きをけん制。場合によっては北海道揚陸。
    朝鮮半島周辺:北朝鮮の陸海空軍が中国軍の支援を受けながら韓国へ侵攻、在韓アメリカ軍の動きを封じる。
    沖縄周辺:中国の東海艦隊が寧波を拠点に(南東200マイル)東シナ海へ展開、沖縄在日アメリカ軍を牽制する。
    台湾周辺:中国の南海艦隊が湛江を拠点に(北200マイル)南シナ海へ展開、場合によっては台湾揚陸。

    この段階でまだ、中国は北海艦隊が残っています。
    北海艦隊は青島を拠点に黄海の防衛を行いながら、日本や韓国へ揚陸するチャンスを待ちます。

    また台湾を制圧すれば、そこから東シナ海へ睨みをきかせられます。
    台湾制圧方法は下の「中国の斬首戦略と台湾侵攻シナリオ」を参考にお願いします。

    参考資料

    ロシア海軍
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E6%B5%B7%E8%BB%8D

    中国人民解放軍海軍
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E6%B0%91%E8%A7%A3%E6%94%BE%E8%BB%8D%E6%B5%B7%E8%BB%8D

    中国の斬首戦略と台湾侵攻シナリオ
    http://obiekt.seesaa.net/article/137420432.html

    それでは、>>889に沿った回答をお願いします。

    >>888

    自分も詳しいわけじゃないですよ。

    Posted by 894 at 2011年02月01日 18:17:41
  903. >881
    >ま、今の中国戦力なら
    >太平洋、SS×4
    >フィリピン東方 SS×4
    >南シナ海 DD/FF/OPV 10
         特設航空機等 10
    >インド洋 SS×4
    >日本近海 SS(Mine Plant他)

    ……中国軍を過小評価しているのか、自衛隊と米軍を過小評価しているのか解らないけど数が少ない。世界最強の艦隊である米第七艦隊をたった潜水艦(SS)4隻で食い止められるとは思えませんよ。そもそも太平洋まで進出できません。台湾海軍や海自に見つかってしまう。他にも南シナ海に駆逐艦/フリゲート/哨戒艦艇が10隻というのも少ない気がするし。あと、特設航空機とMine Plantというのも解らない。哨戒機と対艦ミサイル搭載型原潜の間違え?

    Posted by 90式改 at 2011年02月01日 20:49:27
  904. >>901
    >防衛側は3分の1が即時使用できるとすると
    航空戦力はともかく海上戦力は1/3を即時使用は難しいのでは?
    それこそ何処に上陸するかが事前に判ってないと間に合わないかと。
    空自は間に合うだろうけど、敵の防空とどちらが優勢になるか。あとは敵が空港占拠によって航続距離の短い戦闘機を使用可とするか。

    >侵攻側は整備やらなんやらを入念にやって戦力の半数を
    常識的に考えて最大限で半数だろうけど、奇襲を狙う場合非常識な行動に出る可能性も。
    70年近く前、南方に陸軍が進撃するにもかかわらずそこから離れた真珠湾に、保有する全ての正規空母6隻で奇襲を掛けた前例もあることですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 21:11:43
  905. 自意識過剰な自己性愛人格障害者の海上封鎖厨君に、負け犬の言葉は辛かったかな?
    てっきり、いつものように、無視されるとばかり思ってたぜw

    >>1 北米航路・フィリピン東方・南シナ海
    これは1の質問の答えじゃないよね?

    『1.海上封鎖する為には、航路の安全確保に投入される日米の海空軍力を、全ての航路で倒せなければいけないが、中国にはそれが可能だという根拠を示せ』

    と書いてる字が読めないのか?
    返答に窮して、必死に誤魔化そうとしてるんだろうけど、全然、誤魔化しになってないからw
    ゆとり世代でも、質疑応答くらいきちんと返答するぞ?
    高校・大学へいったはいいが、全く勉強なんぞせずに、ゲバ棒持って暴れ狂っていた全共闘世代みたいな誤魔化しだな( ´,_ゝ`)

    >>2 潜水艦、つーか、「継続的」とか書いているけど、日本が相当弱らないと機雷は無理だろ。基本は沖合で商船襲うわな
    つまり、790でいった
    >>あのさ第一次、第二次世界大戦での海上封鎖で活躍したのは潜水艦+機雷じゃん。
    の『機雷』は取り下げるんだねw
    ようやく日本港湾での機雷設置の難しさを理解できたし、認める事ができたか
    やれやれ
    無理解で、あまのじゃくな小学生が相手でも、ここまで説明しなくても済むんだけどねw
    学生時代遊んでばかりで、ろくすっぽ勉強せずに大人になって、そのまま脳みその衰えた人間って、理解力が低くて本当に困るよw
    あ、一応、『分・か・っ・て・る』だろうけど、『継続的』でない場合、機雷は掃海されるから、港湾の封鎖なんて不可能だからw
    掃海活動を上回るペースで継続的に設置し続けない限り、港湾封鎖なんぞ夢のまた夢
    まあ、そんな事いうまでもないだろうけどw
    念の為にw

    >>3 潜水艦なら、大連から三亜までの港からでて、港に帰るだろ。オマエ、潜水艦の脚の長さ知ってるか?
     水上艦なら、まあ南シナ海から出すだろ。
    883なんかでいってるから、書くのを控えるが、南シナ海は殆ど不可能だぞw
    逆に中国が封鎖されかねないw
    あと足がどんなに長くても、移動時間自体はあるから、移動時間の短縮の為にも、補給できる場所は必要だというのが全く、完全に、これっぽっちも理解できてないんだねw
    かの有名なUボートは哨戒、戦場への往復、整備と三交代せいだったり、補給する為に補給潜水艦が用意されていた事を知らない、ゆとり君はこれだから困るw
    ああ、君はゆとりなんかじゃなかったんだよね
    ただの勉強不足で、思い込みの深くて、理解力が低い、脳みその衰えた御老人なんだよねw


    しかし、殆どが返答の形になってないのは、もはやお約束だなw
    必死になって、ない知恵絞った結果がこれなら、悲惨過ぎて、海上封鎖厨の家族に思わず同情しちゃうね



    Posted by 831 at 2011年02月01日 21:14:34
  906. しかしなあ、潜水艦四隻で太平洋を塞ぐって、一体どうやるんだ?
    中国軍が繰り出してくるのは、かの「豪天号」の軍団なのか? 元来、中国はムー大陸か何かと戦うつもりだったとか……。
    それでも無理だよなあ、いくらなんでも。

    普通に考えれば中国の漢級みたいなので、海自や米軍の潜水艦狩りから逃れて海上封鎖なんて、夢物語もいいところだよなぁ。
    例えウルフパックを十倍の規模にした大潜水艦隊でも、太平洋に進出する前に殲滅させられちゃうんじゃないのかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 21:44:50
  907. え〜と>>905は>>881へのコメって事でOK?
    離れてるからちょっと分かりづらいかも…

    まぁ余計なお世話だったかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 21:45:24
  908. >905
    長文ゴクローさん
    オマエが必死だってことは分かったよw

    オマエの誤謬
    @ 海上封鎖=完全封鎖だと思っている
    A 通り魔的な機雷敷設を知らない
    B 太平洋戦争での米潜水艦運用を知らない
    ってとこだな。

    特にB、米拠点からの概略距離とトランジット所要日数を調べてみな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 22:20:17
  909. お前が日本語能力が足りないことが良く分かった・
    @海上封鎖=完全封鎖 は当然。そうでなければ「封鎖」とは言わない。
     場当たり的に少数の船を攻撃しても、物流量はあまりダメージを受けない。
     戦術的にも全く価値がなく、それどころか「民間戦に向かってテロを仕掛けた、卑劣極まりないクズ」というそしりを受けて、国際的に孤立する。
    A通り魔的な機雷敷設に何の効果があるのか?
     そんなせこいテロ的戦術が、一体誰に、どこにダメージを与えるのか?
     これも意味がなく、戦術として無意味であり、上の
    B太平洋戦争での米潜水艦運用を知らないのは君の方。アメリカが運がどうやって四隻の潜水艦で太平洋前部を封鎖した? いい加減な歴史を捏造するなよ。
     アメリカ軍は太平洋戦争中に数多くの島を日本から奪いとり(グアム、サイパンなど)、そこを足場にして日本を包囲していった。
    中国が太平洋のどこにそんな補給基地を持っているっていうんだよ。
    バカじゃない。

    ここまで自分がアホだという証拠を突きつけられても、まだ下手糞でみっともない言葉のきれはしで人を罵倒しようとしている。
    まともな日本語能力ぐらい身に付けてから書きこめよ。ルーピーマン。

    いい加減お前の考えている「海上封鎖」とやらは「せこいテロ・嫌がらせ」でしかなく、相手の怒りを買うだけで自分が不利になるしかないクズ戦術だということを理解しろよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 22:35:34
  910. >898

    1 脚が短いから、J-7は出てこないな。
      J-10も九州ギリギリだろ?

    2 日本側の防空システム連接を考慮していない

    3 旧式艦艇を相当含んでいる。
      旅大級を抜いてDD×15
      FFはウェイ・グヮイで20程度
      艦載ヘリの能力は低い

    4 哨戒機の数を無視

    やり直しだな。

    >2.集中している場合:海自が居ないところで海自が来る前に用を済ます

    …バカなんだな、オマエは
    相手がどうきても対応できるように配置するの。
    あとさ
    上陸所要時間はどれくらいかかる? 
    上陸船団の速力は?
    後続の補給船は要らないのか? また現地補給って馬鹿にするぞ。

    >>・ 在日米軍が日本側についたときどうなるか
    >これ意味不明。日本側につくのは当たり前じゃないの?
    在日米軍の空母と空軍、これ足すと着上陸は絶望的だろってことだよ。日本につくのが当たり前なら、日本側に足しとけ。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 22:37:33
  911. >901
     ん、909みたいに、知性のない言葉遣いじゃないから、901さんには丁寧に答えましょう。

    ・ 空軍力の比較について
     中国との戦争になれば、日本側は、岩国以東の飛行場を使うだろうな。空自が一番気にしているのが航空撃滅戦だからな。東北・北海道も関西までスイングするよ。
     あとは、898と同じ。日本側は防空システムに連接、整備補給の水準も高い。

    ・ 海軍力の比較について
     対空兵装が貧弱な中国側が、F-2と哨戒機の対艦攻撃を凌げないんじゃないの?

    んー、>909が機雷戦と潜水艦戦を知らないことは分かったけど、言葉遣いがなっていないから、答えてあげないw

    家の教育が悪かったんだろうねw 親を恨みなww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 22:48:09
  912. >902

    つまり、
    ・ ロシアが北海道に攻めてくる
    ・ 北朝鮮が南侵する
    ・ 中国が台湾に侵攻する
    を、同時にやって、日米韓台を混乱させない限りは、「日本本土への着上陸はできない」ってことだな。

    あと、>889?
    水上部隊・潜水艦が洋上の一点にとどまると思う?
    それって「航空機を洋上◯◯に配置」と同じ事だぞ? だから、ゲーム脳なんだよ。
    この場合なら、商船がいそうなあたり、護衛部隊がいなさそうなあたりを順繰りにうろつくだろ。それこそ、2週間うろついて、500マイル1000マイルは動くだろ?

    あと、
    >「マイル」でも「海里」でもお好きなのをお使い下さい。
    マイルって言えば、普通nmだよ。陸上マイルで何の計算をするんだ? ホントに無知だな。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 22:55:11
  913. >903

    SS×4っていうのは、トランジットとか補給を考えると常時送り出せるのはそんな数でしょ、ってあたり。別に第七艦隊を食い止めるのが仕事じゃないでしょ?

    特設航空機は、連中はまともな哨戒機をまともな数持っていないから。使わざるを得ないだろ

    Mine Plantは、今で言うMine Layingの意味だ。こりゃ悪かった、昔の言い方だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 23:06:10

  914. 要するに海上封鎖ちゃんは、海空戦を舐め切ってるって話なんだね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 23:07:06
  915. >>908
    >@ 海上封鎖=完全封鎖だと思っている
    「餓死に追い込む海上封鎖」と最初に言ったのは貴方なのですが。
    それとも完全封鎖でなくても餓死に追い込めると思っていると?

    >>913
    >トランジットとか補給を考えると常時送り出せるのはそんな数でしょ、ってあたり。
    それでどうやって日本を餓死に追い込むの?
    再度言うけど餓死に追い込むと言い出したのは貴方なのですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 23:29:40
  916. >>910
    旧式の艦艇でも偽装船団組んで陽動くらいはできる。中国はそれほど遠くないので1日〜2日あれば日本まで来れるでしょ、速度は20ノット前後が妥当じゃね?
    米空母は日本にいない時があるので戦力としてカウントしづらい、戦力の低下時を狙うのは定石だしな。空軍のF-15Cはカウントしたほうがいいだろう

    侵攻側は一時的に高稼働率状態で攻撃してくるけど、防衛側は全ての戦力が稼動してるとは限らないんだけどそういう想定はしてるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 23:31:49
  917. 具体的な質問には何も答えず、自分の言っていることが完全な勘違いで、それを指摘されても気づかづに答えに詰まると、人を馬鹿扱い。
    どうやって育ったらこんな低劣な性格の人間が出来上がるんでしょうね。

    誰も「着上陸される」とは言っていないと何度も言われているのに理解できない。
    着上陸されてもいいように、相手が狙ってくる可能性もあるから、最初に戦う海と空、突破されても対応できる陸をそれぞれバランスよくそろえましょう。
    と言っているだけなのに、この海上封鎖バカはそれを都合よく無視して「着上陸はあり得ない。なぜなら海上戦力が強いから」などという、完全に斜め上方向の話をしている。
    物事には完璧にできるなどということはあり得ない。
    海が強いから絶対上陸されないなどという都合がよすぎる話を信用する楽天バカは、「自分の家は丈夫だからどんな災害が来ても絶対に大丈夫。だから災害時持ち出し品も、懐中電灯も一切そろえない」とか言っている間抜けと同じ。

    それに海上封鎖の話があんたの脳内設定の勘違いだということが露呈しまくっているけど、それについての反論はまだ?
    何で着上陸よりも海上封鎖の方が可能性が高いのか?
    着上陸されないほど海や空が強いなら、封鎖するのはもっと難しいということは明らかなのに、いつまでたってもそれを理解できていない。
    自分で「海が強いから上陸されないんだよ!」と必死になって言えば言うほど、「じゃあ、海上封鎖はもっと無理です」と言われるのは分かり切っているのに、なんでそんな簡単なことも分からないのかが理解に苦しむ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 23:39:12
  918. >908
    >A 通り魔的な機雷敷設を知らない

    最近、似たようなことを自身のBLOGに書いている人を見たよ。
    http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-84.html
    >攻勢機雷戦という方法もある

    この人(文谷数重氏)は、
    >今までのところ、日本が侵攻されたときには、ASM・SSM、スキップボミングや水上砲戦、魚雷といってもので相手の艦隊/船団/輸送船を叩くことになっているのだが。じつは、そこに機雷が入るのかもしれないという話だ。

    と書いている。逆に言えば海上封鎖に機雷が使われると書いたも同然。しかし、日本のASW(対潜戦闘)及び対機雷戦は世界でもかなり優れている。(注 文谷氏は周辺国でまともな対機雷戦能力を持つのは日本だけと書いている。大きな間違えなんだけどね。)
    それに潜水艦に機雷を積めばその分だけ魚雷が減る。潜水艦の艦長ならば魚雷と対艦ミサイルのほうが良いと考えるはずだ。
    さらに海自は冷戦時、機雷を対馬や津軽といった海峡の封鎖に使うことを考えていた。事実、海峡のようなところに機雷が敷設されたことが多く、またUボートによる大西洋での通商破壊では機雷はあまり使われていない。(当時は機雷敷設は専門の潜水艦がしていた。)

    Posted by 90式改 at 2011年02月01日 23:42:29
  919. >>912

    >>つまり、
    >>・ ロシアが北海道に攻めてくる
    >>・ 北朝鮮が南侵する
    >>・ 中国が台湾に侵攻する
    >>を、同時にやって、日米韓台を混乱させない限りは、「日本本土への着上陸はできない」ってことだな。

    逆に言えば、これをすれば可能です。
    そもそも、中国だけが軍を動かし日本だけを攻めるということの方が稀だと思います。
    ロシアや北朝鮮は中国と共に軍が動くと考えた方が自然では?

    さらに、日本を攻めるのに邪魔な韓国や台湾を中国が放置するのも変な気がします。

    >>マイルって言えば、普通nmだよ。陸上マイルで何の計算をするんだ? ホントに無知だな。

    これは>>881に、

    >>あと、距離はマイルだろ? 計算面倒になるからkmはヤメロ。

    と書いてあったからそう表記したんですが……

    >>この場合なら、商船がいそうなあたり、護衛部隊がいなさそうなあたりを順繰りにうろつくだろ。
    >>それこそ、2週間うろついて、500マイル1000マイルは動くだろ?

    そういうことですか。
    それでうろつく範囲が>>881に書いてあった、

    >>太平洋、SS×4
    >>フィリピン東方 SS×4
    >>南シナ海 DD/FF/OPV 10
    >>     特設航空機等 10
    >>インド洋 SS×4
    >>日本近海 SS(Mine Plant他)

    と言うことなんですね?
    それでも、特に「太平洋」や「日本近海」が大雑把過ぎます。

    ところで既に他の人も指摘していますが、
    護衛部隊から逃げ回るようじゃあ、
    輸送船+護衛部隊の船団に敵は手を出せないじゃないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 23:46:40
  920. なんかさ、海上封鎖バカは「どこに来られても大丈夫なように配置する」とかいう夢みたいな話をしているけど、それって一体どんな配置法?
    そんな都合の良い理想的なやり方があるならぜひ教えてもらいたいもんだし、君程度の頭が考え付くようならば、防衛省の先人達がとっくに体系的な物にしているだろうに……。

    それに、自分は「日本側の防空システムを無視している」なんて書いているけど、じゃあなんであんたは「日本側の対潜戦闘能力を無視」するの?
    まったくもって意味が分からん。
    なんか、話せば話すほどぼろが出て、人を罵倒しまくって逃げようとしているけれど、どう考えても自滅を繰り返しているな。これ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月01日 23:47:54
  921. >>日米韓台を混乱させない限りは、「日本本土への着上陸はできない」ってことだな
    >逆に言えば、これをすれば可能です。

    「それくらいやらなければ無理、やったら可能」という考えも奇襲を容易たらしめてしまうような気がする
    「まさかやらんだろ」だけでも十分だしな。陸自の戦力が少なきゃ揚陸に持ってく戦力も少なくて済むから、
    余計に奇襲を防ぐことは難しくなるんだしよ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 00:06:32
  922. >>920
    人を罵倒する事で、追求から逃れられると思い込んでんだろう
    自分は絶対に正しい、間違ってるのは他の奴っていう子供のまま大人になった、精神的に幼稚な人間によく見られるパターンだよ
    ゆとり世代なら、まだ若いから治る可能性があるけど、海上封鎖バカは違うようだから、治る可能性はゼロ

    まさにバカは死ななきゃ治らないの、見本だよ


    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 00:25:11
  923. >>910
    >脚が短いから、J-7は出てこないな。
    >旧式艦艇を相当含んでいる。
    それらは逆に留守の勢力として用いれるということになりますが。
    つまり多数のJ-7や14隻の旅大級が留守を護るから安心して精鋭を全力投入できる。

    >日本側の防空システム連接を考慮していない
    単純な戦力の比較なので出してないだけですが

    >哨戒機の数を無視
    これも日本側は全国を見張らなければならないから重要だろうけど、
    攻撃の主導権を握る側は少なくても構わないので出しませんでした。

    >相手がどうきても対応できるように配置するの。
    それが一番難しいのですが。
    例えば300nmの海岸線を護る15隻の部隊が1箇所に集中していれば、敵は普通150nm以上離れた地点に上陸します。部隊を3分割していたら部隊の隙間に上陸し、海自が集結するなら集結の完了まで時間が掛かるし集結せずに反撃に出るなら各個撃破する。

    >上陸所要時間はどれくらいかかる? 
    >上陸船団の速力は?
    >後続の補給船は要らないのか?
    私自身は知識が乏しいので、Lans氏が>>706で出した数値を引用すると
    >ちなみに米海兵隊のMEU(大隊戦闘団)であるならば、ヘリボーンを先頭に3時間ほどで
    >戦車、砲兵を含み上陸を完了するそうです。
    >まあ、もう少し遅れたとしても午前中には旅団規模の敵と同規模の空挺部隊が降下可能と
    >考えておく方がよろしいかと思います。

    船団の速度はそこにはありませんが、欺瞞+奇襲+深夜+専守防衛+後方かく乱と考えれば考慮する必要は無いと思います。
    また補給船団に関しては、護衛艦隊だけでなく上陸堡及び奪取した空港による航空優勢で護ります(空港取ればJ-7も使えるし。でも収容能力に限度があるからJ-10を優先するか)
    とはいえ海自空自相手では無傷で辿り着くとは思えず、損害分をあらかじめ上乗せして輸送することになるでしょうが。
    そこで重要になるのが陸自の抵抗能力です。陸自が弱ければ補給物資も上陸する機材自体も少なくできます。

    >日本につくのが当たり前なら、日本側に足しとけ。
    航空兵力は足すべきでしょうね。しかし海上兵力は常に日本海に居ませんし、当然敵は居ないときを狙います。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 00:32:17
  924. 逆に中国が海上封鎖できるにはどうしたいいか考えてみよう

    1.アメリカが東アジア主要国の安保を破棄する(東アジアにおけるアメリカの覇権の放棄)
    2.ロシア、北朝鮮のみならず、アメリカ、台湾、韓国、フィリピン、シンガポール、マレーシア、インドネシア、ニューギニア、オーストラリア、といった国が対日海上封鎖に参加

    うん。どれも可能性ないなw
    海上封鎖はありえねえw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 00:40:25
  925. >>908
    B 太平洋戦争での米潜水艦運用を知らない
    ってとこだな。
    太平洋戦争において、アメリカは北マリアナ諸島やカロリン諸島、ニューギニア、インドネシア、パラオ、フィリピンを占領して、日本を包囲封鎖したんだけどw
    あん時はオーストラリアも敵に回ってたしなw
    勉強不足な海上封鎖厨は、一度、アメリカの太平洋戦線の移行を調べた方がいいぞw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 00:53:34
  926. 海上封鎖厨が、海上封鎖と通商破壊を混同してたのが証明されたようですw
         ↓
    >908
    >@ 海上封鎖=完全封鎖だと思っている
    >A 通り魔的な機雷敷設を知らない

    さて、>ALL
    敵勢力の行動に関し見過ごしがあります。

    「通商破壊戦」
    海上封鎖厨は通商破壊の効果を過剰に考えてますが、他の方々は逆に通商破壊を軽く考えすぎていると思います。

    開戦初頭の通商破壊戦は、少数の艦艇で多数の艦艇を誘引牽制する最良の方法です。
    上でUボートが1/3しか一度に投入できなかったと書いた方がありますが、それは継続的な通商破壊戦の開始後の話であり、開戦初頭は海上の通商破壊艦(装甲艦=ポケット戦艦)と共にほぼ全力が大西洋上に展開し通商破壊を行っています。

    これは開戦により英海軍に封鎖される前の自由航行が可能なうちに広い大西洋に出ておくことで、圧倒的な英大艦隊を分散翻弄させる計画でした。

    平時に艦艇の通行を阻止する事は出来ませんので、つまり、このような手法を使えば劣勢海軍は優勢海軍に対し数の不利を覆し、敵に分散を強要できる訳です。

    と言うことは・・・・
    その隙に上陸襲撃を試みる事も可能なのですが…
    封鎖厨には、そこまで大規模展開の複合作戦はご理解できないようですな。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年02月02日 00:56:28
  927. >919
    >潜水艦に機雷を積めばその分だけ魚雷が減る。潜水艦の艦長ならば魚雷と対艦ミサイルのほうが良いと考えるはずだ。
    機雷敷設任務で「機雷は積みません!」って言うのか?

    >またUボートによる大西洋での通商破壊では機雷はあまり使われていない。
    英国の活動って知っている?
    第一次・第二次大戦で機雷を入れまくったけどね

    >当時は機雷敷設は専門の潜水艦がしていた
    機雷敷設潜水艦以外は機雷敷設ができないのか? 大笑いだな。
    あと、航空機雷敷設と水上艦船による機雷敷設は?

    >919
    >ロシアや北朝鮮は中国と共に軍が動くと考えた方が自然では?
    痛いな、オマエ。陸自の着上陸阻止は、3カ国に同時に攻められる想定かw

    オマエのイタイところ
    ・ 今のロシアに日本着上陸できる力はある
    ・ 北朝鮮には南侵する力がある
    ・ 中国は、台湾侵攻と日本侵攻を同時に行える

    >護衛部隊から逃げ回る
    当たり前じゃない。
    頭の中、艦隊決戦で固まってるのか?

    >輸送船+護衛部隊の船団
    日米でさえ、普通商船のコンボイ組む能力はない

    >921
    つーか、今の陸自の戦力があれば、日本侵攻はできね。自衛隊の戦力を馬鹿にしすぎw

    自衛隊戦力は70年代のままか?
    ロシアの極東戦力は80年代からどれだけ減った?
    中国海空軍は台湾をスキップして日本に来る?

    奇襲っていうけどさ、着上陸で奇襲があるかよ。中露は奇襲出来れば満足する、奇襲厨かw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 01:01:53
  928. >927
    もうすでに言っていることが支離滅裂……。
    自分の言っていることが全部否定され、とんでもなく恥ずかしい勘違いをしていた挙句、満足に日本語能力もないことを自分から示したうえで、まだ粘着するとは……。
    しかも、その粘着方法が今までと同じで、言葉尻に噛みついて自分の主張を一切言わないという進歩のないもの。
    しかも相手を否定するための明確な根拠も出さず、ひたすらに単語を繰り返して罵倒する幼稚園児的スタイル。
    お前の言っていることが「何故」正しいのか。「どのように」自分の意見を支える言葉なのかを一切書いていないため、全く反論とは呼べない。強いて言うなら言いがかり。子供の「バーカ」と変わらない。
    もういい加減に、自分が言っていることが間違っていて、そういうしつこくて品のない方法を取り続けるのは幼稚だと理解したら?

    ちなみに、詭弁のガイドラインによると、このタイプのバカは
    ラベリング型:発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り(ラベリング)することで、議論を一方的に誘導しようとする。
    攻撃型:反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
    秘匿型:自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
    電波型:見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
    に分類できそうです。とくに二番目の「攻撃型」の傾向が極めて強く、927においてもそれが見て取れます。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 01:12:07
  929. >>928
    攻撃型ではなく、電波型も入ってるぞ
    見当違いの会話や俺理論ばかりいってるし

    何が、
    >@ 海上封鎖=完全封鎖だと思っている


    てめえから餓死だの、お手上げだの喚いた癖に、ツッコミ受けたら、海上封鎖は完全封鎖じゃないだ
    完全封鎖じゃないのなら、餓死も糞もねえだろ
    普通に、『海上封鎖は言い過ぎました。通商破壊です』といえねえのか?
    それこそどんな教育受けたのやら

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 01:25:44
  930. >>926
    >海上封鎖厨が、海上封鎖と通商破壊を混同してたのが証明されたようですw
    いや、前にも海上封鎖と通商破壊を「同じ」と断言してたし。皆「違う」と指摘しているのに彼だけ「同じ」と言い張っている。

    >敵勢力の行動に関し見過ごしがあります。
    海自の誘引には気付いていたけどそれを着上陸のおとりとして使う、というのは確かに良策ですね

    >>927
    突っ込みどころはいろいろあるけど
    >着上陸で奇襲があるかよ。
    むしろ奇襲でない着上陸があるのかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 01:29:08
  931. またLansが騙そうとしている
    >その隙に上陸襲撃を試みる事も可能なのですが…
    着上陸が難しいから、「着上陸」→「襲撃」にトーンダウンするわけだ。
    卑怯だな、Lans


    >劣勢海軍は優勢海軍に対し数の不利を覆し、敵に分散を強要できる訳です。
    >その隙に上陸襲撃を試みる事も可能なのですが…

    Lans大好き「机上の空論」だな
    水上艦多数を洋上に出し、海自がそれに対応する間に「上陸襲撃」するとか言っている。
    その時、上陸船団には大した護衛を付ける余裕はないな。主力艦は洋上にばらまかれているんだから。
    そんな船団で、空自の対艦攻撃をどう防ぐのかね。また、上陸船団が出港した段階で、海自は上陸阻止に回るわな。

    Lansの空理空論は、今の日本の海空戦力優位を把握していない、絵空事なわけだ。

    たまには具体的な絵を描いてみろ、Lans
    書けないから無理かw


    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 01:31:53
  932. と、妄想世界の住人が騒いでますw
    そろそろ千コメ近いので、両者の意見をまとめてみましょう

    封鎖バカ「包囲封鎖すれば、日本はお手上げだお!」
    ツッコミ「分散配して、日米軍破れるほどの戦力があるのなら、着上陸部隊の海上補給路守るぐらい簡単だろ、常識的に考えて」

    封鎖バカ「海上自衛隊は世界最強だから敵艦艇を一隻残らず洋上で撃沈できるおッ!」
    ツッコミ「だったら、包囲封鎖している艦隊なんか余裕で破れるだろ、分散配備で、戦力減ってるんだから」
    >>781のコピペより

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 01:36:28
  933. >931
    たまには具体的な反論をしてみろ、海上封鎖バカ。
    逃げ回って惨めな姿をさらしまくって、自分がどれだけ薄汚い愚かもんかということも客観視できないとは。
    Lans氏の方がどう考えてもまともで理性的だな。

    誰がどう見ても間違って、いい加減なこと言って、人格が下劣なのはあんたのほうだぞ。
    自説の根拠も示さず、論理的に反論もできず。
    やることと言えば罵倒といい加減な決め付け、そして開き直り。
    何回も主張を都合よく変えて逃げようとしても、あんたが間違って、下らん勘違いをして、おまけに無知だってことはみんな分かったから、いい加減消えたらどうだい。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 01:37:37

  934. そろそろLansさんへのコテハン叩きタイムに入る頃かニャ?www

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 01:44:28
  935. >934
    かなり前から入っているといえば入っている。
    それにしてもこいつのやることって

    ・根拠・理由は示さず、決め付けの繰り返し(根拠なし)
    ・情報が間違っている、または知らないことを露呈
    ・都合の悪い質問はスルー
    ・相手の主張を自分の都合のよいように捻じ曲げる
    ・汚い言葉づかい、罵倒、中傷

    以外に何かあったけ? 最低だね、これ……。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 01:50:13
  936. >931
    説明を聞いて
    >水上艦多数を洋上に出し
    とか曲解するのが駄目駄目です。
    通商破壊を勉強しましょう。そうですね上で書いた書籍の他に「ゴルシコフの海軍戦略」も加えましょうかね。
    ところで宿題の本は読みましたか?

    上陸襲撃?いいですよ着上陸で保証占領から政治交渉でw
    これは前から言ってますからねw

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年02月02日 01:56:17
  937. >>931
    >卑怯だな、Lans
    「餓死するまで海上封鎖」を「完全封鎖じゃない」にこっそりトーンダウンしようとした貴方が言う台詞ではありませんね。

    >水上艦多数を洋上に出し、
    926には「少数の艦艇で多数の艦艇を誘引牽制」とあるのですが。
    なぜ勝手に「少数」を「多数」と捏造するのです?

    >上陸船団が出港した段階で
    専守防衛ですから出港しただけでは上陸阻止にはまわれません。
    また中東戦争のときのような欺瞞を使われれば自衛隊が上陸阻止に出るのは上陸開始後でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 01:58:30
  938. >>932
    それに追加で
    封鎖バカ「海上封鎖は完全封鎖じゃないおッ!」
    ツッコミ「完全封鎖じゃないならどうやって日本をお手上げに追い込むんだよ」

    >>934
    なんかもうLans氏を叩くのが目的となっているような。
    叩くために捏造も始めたし。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 02:10:01
  939. Lansも、与太を信じる痴呆がいると元気になるよな。白痴のなかの王様、Lans

    >936
    >いいですよ着上陸で保証占領から政治交渉でw

    理屈で考えるが、現実味がないな。
    日本本土に着上陸して、何を要求するのさ?

    70年代後半「ソ連は戦時海峡を要求して宗谷・津軽を保障占領する」って与太があった。だが、ソ連にはそんな計画はなかった。

    今の中国とロシアが、何を要求して日本本土を保証占領するのか言ってみろよ。
    連中にそれを実施する力はねえぞ。連中の海空軍力ではできねーな。

    具体的な話から逃げまわるLansでしたw



    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 02:38:31
  940. >938

    キミは「天に唾す」っていう諺を知ってるかニャ?www

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 02:46:59
  941. >940

    939の間違いだったYOww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 02:49:13
  942. >>939
    中国は太平洋に察知されずに出るため、旧ソ連は不凍港が欲しかった為に日本(の一部領土)を狙ってるんでは?
    だから中国は日本のみならず台湾やフィリピンなんかにちょっかい出してるんでしょう?

    現状で実施できなかったら未来永劫実施できないわけではありませんよ、少なくとも中国は質を向上させつつあります

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 02:50:09
  943. >>939
    ある意味すごいな、
    ・少数の艦艇と多数と曲解
    ・「餓死するまで海上封鎖」を「完全封鎖じゃない」と言い換え
    こういうことやってるのに他人を口汚く罵れるって。

    >与太を信じる痴呆がいると
    で、貴方の意見に賛同する者が居ない理由を貴方はどう考えてます?
    普通なら「誤解がある」か「自分が間違っているかも」と考えるものですが。

    >今の中国とロシアが、何を要求して日本本土を保証占領するのか言ってみろよ。
    元々、現在の情勢で中露の着上陸の蓋然性が高いといっている人はLans氏も含め居ないわけですが。
    ただ完全封鎖に比べれば蓋然性が高いのは貴方も認めてますし。

    >具体的な話から逃げまわるLansでしたw
    封鎖箇所を問われて、漠然と「日本近海」とか「太平洋」と答えたのはどなたでしたっけ

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 03:12:24
  944. >>910
    >>2.集中している場合:海自が居ないところで海自が来る前に用を済ます
    > …バカなんだな、オマエは
    > 相手がどうきても対応できるように配置するの。
    うん、だから「集中」できないんだろ?
    総合戦力で勝っていたとしても「担当範囲」が広ければ
    一定ライン毎の戦力で見ると薄くなるんだっつーの
    船は航続距離が長いのは「経済速度」っていうもので走っての話。
    あたご型護衛艦は20ノットで走って6000海里
    20ノットって時速37キロぐらいだよ?
    最大速力は30ノット超えるだろうけどそうすると半分ぐらいにゃ落ちたりするんだよ?
    日本の領海ってどのぐらい面積あると思ってるの?





    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 09:31:21
  945. >939
    >日本本土に着上陸して、何を要求するのさ?

    太平洋の離島
    それだけやって、離島だけか?と思うなら思っても良いですが、これで太平洋への確実な進出路を確保し、米国に対する縦深を延伸できますが、なにか?

    確か、去年だか一昨年だか、中国海軍の高官が「太平洋の東は米国、西は中国が」とか言ってましたが、この太平洋への出口が確保されれば夢物語ではなくなってきますね。

    戦略とは一遍にそこを目指さず段階的に踏んでも良いですから。
    (そういうの特に中国の基本姿勢にみえてますよね)

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年02月02日 10:40:11
  946. 兵書しか読んでいないんだな、Lans

    >945
    >>日本本土に着上陸して、何を要求するのさ?
    >太平洋の離島
    >それだけやって、離島だけか?と思うなら思っても良いですが、これで太平洋への確実な進出路を確保し、米国に対する縦深を延伸できますが、なにか?

    近代国家が領土を要求する?
    頭の中が帝国主義の時代で止まっているな、Lans
    兵書ばかり読んで、それ以外を全く読んでいない事がわかったよ。ナショナリズムとネーションの構築を全く理解していないわけだ。
    Lansの頭の中では「係争中でもない領土でも、戦争(金でもいいや)でやりとりできる」ってわけだ。Lansの頭の中は明治時代で止まっているわけだ。

    戦争以外の本も読まないと、世間で困るぞ、Lans

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 11:40:24
  947. で、Lans珍理論の具体化が「中国は日本本土を侵攻して、太平洋の島を得る」ってことだな。それが中国の戦略か。中国人が聞いたら大笑いするぞ。日本本土に攻め込むなんて勝ち目のない戦をするのかってな。

    で、中国が日本本土にどうやって上陸できるかが全然検討されていないな。

    どーやって日本海空戦力に勝つんだ?
    どーやって上陸船団を日本沿岸まで連れていくんだ?
    どーやって上陸部隊に補給物資を届ける? 現地補給wか >944あたりと同じ頭の悪さだな

    で、どーやって、日本に要求を呑ませるんだ?
    全部省略だな。そりゃそうだ、具体的に検討すれば絵空事だからな。

    上陸部隊が日本にたたき出される可能性は無視か。お得意の空理空論「総力戦にはならない」だな。オマエの言っている「総力戦にはならない」ってことは
    「本土が占領されても、平和ボケした日本人は戦いません(Lans)」
    「平和憲法の下では、日本人は戦争を嫌います(Lans)」
    ってことだな。

    ホント、何も見えないLansでした

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 11:41:03
  948. >947
    >どーやって日本海空戦力に勝つんだ?

    装備で優越している側が100%勝つ、っていう根拠は何?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 12:32:45
  949. >>946
    >>近代国家が領土を要求する?
    領土ではなく、通路だね。
    尖閣諸島が中国領になると中国の海は太平洋につながるようになります。
    今は基本的に日本がふさいでいるので。
    「近代国家が領土を要求」って中国は実際にいろいろな国に「そこは俺の土地だ!」っていちゃもんつけたり
    軍隊を進駐させて破棄させたりとかしてますが貴方はいったいどこの国の「中国」を見ているのでしょうか?
    >>Lansの頭の中では「係争中でもない領土でも、戦争(金でもいいや)でやりとりできる」ってわけだ。
    戦争でやり取りできると思いますけど何かおかしいですか?
    戦争で「やり取りできない」のは何故でしょうか?

    >>どーやって日本海空戦力に勝つんだ?
    だから、上陸するだけなら「勝つ」必要はない。
    >>どーやって上陸船団を日本沿岸まで連れていくんだ?
    民間船に偽装させる?民間船徴用ぐらいは別に普通だし。
    >>どーやって上陸部隊に補給物資を届ける? 現地補給wか >944あたりと同じ頭の悪さだな
    何で補給が必要なの?貴方の理論は上陸できないんだから
    陸上部隊は必要がないんだろう?
    だったら、警察力に対抗できるだけの戦力を揚陸すればいいだけの話で
    後はそれこそガソリンスタンドなりから奪えば事足りるよね。

    で、>>944のどこで現地補給といっているので?





    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 12:37:20
  950. >>946>>947
    なんかもう、他からのツッコミには反論できなくなり逃亡し、Lans氏にだけは粘着(それも反論になってない)し続ける。

    >近代国家が領土を要求する?
    少し前の米でもあったけど、「現在の」中国は実際に軍によって領土を得ましたが?

    >太平洋の島を得る
    また捏造ですか。太平洋に至るための島を太平洋の島と言い換えるとは。

    >どーやって日本海空戦力に勝つんだ?
    他の人が既に指摘済み。つーか、未だに海上優勢と制海権の違いを理解してないんだな。

    >どーやって上陸船団を日本沿岸まで連れていくんだ?
    専守防衛のため公海上にいるときは手出しできないし、欺瞞等を使われれば対処できるのは上陸船団が沿岸に着いた後。

    >どーやって上陸部隊に補給物資を届ける?
    これも既に回答済み。都合の悪いことは見ない振り?

    >で、どーやって、日本に要求を呑ませるんだ?
    仙石前官房長官の行動を見ていれば「日本は要求を飲まない」なんて楽観は全く出来ないものだが。

    >ホント、何も見えないLansでした
    都合の悪い米を見ない振りしている貴方が言っても失笑を買うだけですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 12:46:16

  951. てゆーか海上封鎖ちゃんは、もうLansさんにかまってもらいたいだけダロ?ww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 14:34:43
  952. >>927

    >>痛いな、オマエ。陸自の着上陸阻止は、3カ国に同時に攻められる想定かw

    そうです。逆に訊ねますが、あなたは中国だけが動くと考えているんですか?
    そして>>919にも書きましたが、「中国だけが軍を動かし日本だけを攻めるということの方が稀だと思います」

    >>オマエのイタイところ
    >>・ 今のロシアに日本着上陸できる力はある

    中露合わせて記述したのに、何故ロシア単体で考えてるんですか?

    >>・ 北朝鮮には南侵する力がある

    >>919にはちゃんと「中国軍の支援を受けながら」と書いてあります。

    >>・ 中国は、台湾侵攻と日本侵攻を同時に行える

    おかしな点があると思うのなら、その理由を答えて下さい。

    >>日米でさえ、普通商船のコンボイ組む能力はない

    どういう意味ですか?
    漠然としていて解りません。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 14:49:20
  953. >927
    >>またUボートによる大西洋での通商破壊では機雷はあまり使われていない。
    >英国の活動って知っている?
    第一次・第二次大戦で機雷を入れまくったけどね

    Lans氏の言うとおり通商破壊と海上封鎖を混同している。
    >機雷敷設潜水艦以外は機雷敷設ができないのか? 大笑いだな。

    第二次世界大戦当時の機雷はかなり大きく、通常の潜水艦の魚雷発射管から磁気信管機雷を圧縮空気で出して敷設できるようになったのはかなり最近のことです。(そのため機雷敷設用の潜水艦を保有している海軍は今は無い)
    >あと、航空機雷敷設と水上艦船による機雷敷設は?

    私は潜水艦の話をしていたのですよ。それに大西洋の広い海に機雷原を作るなんてどれほどの機雷が必要か、想像もつきません。航路上に敷設しても相手が航路を変更すれば良いのですから機雷を敷設する意味がありません。機雷は狭い海峡等を封鎖することにしか使えません。

    Posted by 90式改 at 2011年02月02日 21:32:57
  954. >950
    「日本は憲法の制約から…」w
    頭が70年代で止まっているなw

    >「現在の」中国は実際に軍によって領土を得ましたが?
    意味不明だな。自国領土として支配したことのない領域を侵略したか? チベットもウイグルも、内政で問題は出ているが、中国領土であることに文句を付けている国はいないな。

    >>太平洋の島を得る
    >また捏造ですか。
    捏造したのはオマエだ。Lansの言っていることをよく読め。

    >>どーやって上陸部隊に補給物資を届ける?
    >これも既に回答済み。都合の悪いことは見ない振り?
    「現地補給」www

    >>で、どーやって、日本に要求を呑ませるんだ?
    >仙石前官房長官の行動を見ていれば「日本は要求を飲まない」なんて楽観は全く出来ないものだが。
    具体性に欠けるなw 所詮その程度の頭だな



    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 23:14:37
  955. >952

    中身のない頭で考えるのやめたら?
    オマエの言っていること八方塞がりだぜw

    >あなたは中国だけが動くと考えているんですか?
    被害妄想乙、中露がホントに仲が良いとでも?


    >>・ 今のロシアに日本着上陸できる力はある
    > 中露合わせて記述したのに、何故ロシア単体で考えてるんですか?
    >>・ 北朝鮮には南侵する力がある
    >919にはちゃんと「中国軍の支援を受けながら」と書いてあります。
    >>・ 中国は、台湾侵攻と日本侵攻を同時に行える
    >おかしな点があると思うのなら、その理由を答えて下さい。

    一番おかしいのはオマエの頭w
    中国が、ロシアの対日上陸戦を支援して、同時に北朝鮮の南進を支援して、その上、中国自身も台湾と日本本土に上陸するのかw
    ア メ リ カ 以 上 の ス ー パ ー パ ワ ー だ な

    中学校の地理からやり直せば?


    >>日米でさえ、普通商船のコンボイ組む能力はない
    >どういう意味ですか?
    >漠然としていて解りません。
    日米水上艦の数と、守るべき商船の数をしらべろ、ゆとり君


    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 23:21:34
  956. こいつある意味ですごいな……。

    偉そうに人に言っていことが全て自分に当てはまり、なおかつそれをどれだけ指摘されても無視して人を中傷する下劣さ……。

    やることと言えば、もはや反論ではなくことg場尻に噛みつくだけの難癖つけ……。

    まあ結局、海上封鎖が不可能ってことだけは学習したらしく、それでもがんばろうと今度は着上陸に難癖つけているけれど、これもまた斜め上方向の言いがかりしかない。

    だれも「着上陸するに決まっている」なんて言っていないのに、そこも勘違いし続けている。
    可能性があるので一応注意しておくべきだよね、っていう話をしているだけなのに、このバカの脳内では全てが都合よく誤変換されている。

    まあ、さんざん人の言うことを捏造・曲解しまくっているようなバカの上に、人に指摘されてもそれを認められず逃げようとするような性根のねじ曲がったクズであるということはもう明白だね。

    周囲に碌な人間がいなかったんだろうなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 23:41:19
  957. >953

    >Lans氏の言うとおり通商破壊と海上封鎖を混同している。

    言い訳乙、潜水艦で機雷を入れたことは認めるんだな

    >通常の潜水艦の魚雷発射管から…敷設できるようになったのはかなり最近のことです。

    大www嘘wwwつwwwきwww

    魚雷発射管から出す機雷は、
    W W 1 か ら あ る ぞ
    WW2のMk12はオーパーツか?


    >大西洋の広い海に機雷原を作るなんてどれほどの機雷が必要か、想像もつきません。

    オマエが計算できないだけw

    北海機雷原とアイルランド-フェローズ-ルイス機雷原の数は公表されている。

    オマエ、Lans以下だな。低能にもほどがあるよ。
    書きこむ前に英文でググってみな?
    上のヤツは全部出てくるからw

    オマエのオツムは61式レベルだな
    恨むならゆとり教育を恨め、61式改クンwww




    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 23:52:45
  958. >957
    そんなに急いで頑張らなくても大丈夫ですよ? 狂人が一匹喚いていた事はネットの海で永遠に記録されますから。じっくりまったり狂った振りを続ければよろし。


    つ「狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり」

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月02日 23:55:18
  959. >957

    この奇知害ヤローは何をはしゃいでいるんだ?ww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 00:00:40
  960. ありがと、落ち着いたよ

    そうだね、自称「90式改」が大嘘つきであることはネットの海で永遠に記録されますからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 00:01:01
  961. >958
    >959

    君たちもね、大嘘つきの「90式改」なんか庇い立てすると、同じように見られてしまいますよ。

    ああいうデマゴーグw からは、距離をとりましょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 00:09:51
  962. >960>961
    そんな短いコメントは分割しなくておk

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 00:13:43
  963. みんな覚えておきましょう。こういう風に、自分がいい任されると相手のことをおかしいように言いたてるのは、負け犬の特徴の一つです。

    また、何度も連続でコメントを透過し始めているということは、完全に余裕が無くなり、もう必死でモニターを前にして顔を真っ赤にして涙目で、とにかく何かをわめきたてなくては気が済まなくなっている証拠です。

    海上封鎖大好きさん。貴方の頭がおかしく、人格的にも極めて低俗であり、なおかつ幼稚である上に大うそつき。
    おまけに人のことを根拠なく侮蔑するような最低の人間だということは分かりましたから、もう消えてはいかがですか?
    反吐が出るような見苦しさですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 00:54:31
  964. 海上封鎖バカの場合、デマゴーグどころか自分の頭の中の妄想だけで語っているからな。
    もはや、まともな教育を受けてきたかどうかが疑われるレベルまで達している。

    つうか、自分が何で誰からも支持されないか分かる?
    あんたみたいな頭のおかしい奴と同類じゃないからだよ。

    皆さん気をつけましょうね。
    こんな海上封鎖バカと同じような、根拠のない決め付けや、自分のことを都合よく棚に上げて逃げるようなげす臭い行動をしていると、こいつと同類に見られてしまいますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 00:58:38
  965. >>954-955>>957
    >チベットもウイグルも、
    南沙諸島の件を言っていたのですが。ひょっとしてご存じない?

    >捏造したのはオマエだ。Lansの言っていることをよく読め。
    これに関しては確かにこちらの見間違いでした。訂正と謝罪をいたします。

    >「現地補給」
    本当に都合の悪いことは見えないのでしょうか。ちなみに補給に関しての回答は>>923です。

    >中露がホントに仲が良いとでも?
    70年前に犬猿の仲だと思われてた2国が仲良くポーランドを攻めたことがありましたな。

    >日米水上艦の数と、守るべき商船の数をしらべろ、ゆとり君
    数が多いからこそ船団を組むのですが。
    船団の規模が大きくなればなるほど護衛の効率(護衛艦艇1隻あたりの商船数)が良くなるのをご存じない?

    >>Lans氏の言うとおり通商破壊と海上封鎖を混同している。
    >言い訳乙、潜水艦で機雷を入れたことは認めるんだな
    そもそもドイツ側の話でなんで英国の例を出すのだろう。
    海上戦力の弱い方が海上封鎖をする場合の話じゃなかったのか?
    海上戦力の強い方の例を出しても無意味なのだが。

    >北海機雷原とアイルランド-フェローズ-ルイス機雷原の数は公表されている。
    それどちらも「広い海」でも「通商破壊用」でもないような。

    貴方は言葉尻に噛み付いてばかりいますが、そもそもの「日本を餓死に追い込む海上封鎖の方が着上陸より容易い」という貴方の主張が誤りなのは明白になったのだから、自説の訂正をするのが先ではないでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 00:59:01
  966. 詭弁の特徴
    ・細かいミスを指摘して、相手の無知であるように思わせる
    ・根拠を示さず決めつける
    ・資料を示さず時節が支持されているかのように主張する。
    ・知能障害を起こす。
    ・すでにケリがついた話を経緯を無視して蒸し返す。
    ・関係ありそうで、実際は全く関係のない話をする。

    これが全部当てはまるとはなかなかすごい。
    コンプリートではないところが残念か?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 01:04:38
  967. >>908
    毎日やってきては、長い時間、コメ欄見張って、叫んでる狂人ほどじゃないぜw

    >>@ 海上封鎖=完全封鎖だと思っている
    他の人もいってるが、『日本を餓死させるほどの海上封鎖』といったのが自分だと忘れたのか?
    完全封鎖じゃないと、餓死には程遠いんだけどw

    >>A 通り魔的な機雷敷設を知らない
    >>876の『2.また日米の警戒網を潜り抜け、継続的に港湾へ機雷設置する方法とは?』の返答になってねえw

    >>B 太平洋戦争での米潜水艦運用を知らない
    ってとこだな。
    はぁ? 太平洋戦争において、アメリカは日本が委譲統治されていた太平洋の島々を落としてるんだけど?
    太平洋戦線における、アメリカの戦線の移行ぐらい調べろよw

    海上封鎖厨は「包囲されれば、その瞬間、即敗北」という思い込んでるけど、薄い包囲では逆に補給線の長大化や戦力の分散を生むから逆効果だってのを全く理解してねえw

    Posted by 831 at 2011年02月03日 03:06:12
  968. >965

    >>「現地補給」
    >ちなみに補給に関しての回答は>>923です。

    「上陸後奪取した飛行場に、航空部隊を展開させれば橋頭堡の制空権は取れる」か。

    じゃ、上陸船団に、整備補給群と基地業務群と防空隊を含めるんだな?
    ・ 飛行場整備用機材(土木機械・被害復旧機材)
    ・ 航空機整備用機材、
    ・ 航空燃料(200klは必要だな)
    ・ 航空燃料補給車、
    ・ 弾薬(50tはいるな)
    ・ 消防機材
    上陸船団に、ざっとこれだけ搭載するんだな。

    …上陸部隊を積めねーじゃん、計算もできないんだなw

    >>中露がホントに仲が良いとでも?
    >70年前に犬猿の仲だと思われてた2国が仲良くポーランドを攻めたことがありましたな。

    それなら、日本は70年前みたいに、ABCD+ソ連を同時に敵にまわす戦力がいるということだな? 軍事費で国が滅びるな、それ。

    >船団の規模が大きくなればなるほど護衛の効率(護衛艦艇1隻あたりの商船数)が良くなるのをご存じない?

    今の潜水艦、SSMがあるし、長射程の魚雷があるから船団の後ろからでも攻撃できるんだよね。幅をいくら広くしても無駄w

    >それどちらも「広い海」でも「通商破壊用」でもないような。

    アイルランド-フェローズ-ルイスって400マイルあるんだけど。「広い海じゃない」とは、オマエの眼が逝かれているんだな。
    太平洋戦争で作った東シナ海機雷堰も、東シナ海を囲む機雷堰を「広くない」と強弁するわけだ。ちなみに300マイルだがな。

    「着上陸はたやすい、補給も簡単」といいつつ、数字に具体性もなく、穴だらけじゃあな
    オブィエクトの中でしか通用しないな。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 05:16:32


  969. で、 「90式改」は来ないのか?

    嘘ではないというのなら、反論してみ?

    反論がないなら、オマエは 大 嘘 つ き 確定なw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 05:28:25
  970. >969

    こんな時間に、はしゃぐな奇知害wwww

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 05:32:32
  971. >>968
    >「上陸後奪取した飛行場に、
    説明不足でしたね。空港は上陸後でなく上陸直前の夜に空挺・空中機動で取るという前提です。
    >>700あたりまでの話の流れで暗黙視してました。説明不足を謝罪します。
    なお923にも「上陸堡及び奪取した空港で」とあります。

    >上陸船団に、整備補給群と基地業務群と防空隊を含めるんだな?
    いくつかは第二陣や初っ端の空輸で運ぶでしょうが、地対艦・地対空ミサイルは上陸船団を肥大させても持っていく必要はあると思います。
    もっともその辺は軍事知識の乏しい私の考えですからLans氏にダメだしされるかもしれませんが。(上陸堡に設置するからそれら用の車両は当面要らないけど)

    >ABCD+ソ連を同時に敵にまわす戦力がいるということだな?
    なぜ中露に英米蘭を加えるのですか?
    蓋然性というものをご存じない?

    >幅をいくら広くしても
    船団による護衛の効率化の理由は「幅が広いから」ではないのですが。
    本当にご存じないのですね。

    >400マイルあるんだけど
    どうやら「広い海」について認識のずれがあるようですね。
    90式氏がどう考えていたかは知りませんが、大西洋の通商破壊の話だったことから私は比較対象を大西洋だと考えました。
    で、長さ400nm、幅は何nmか知りませんが、その面積は大西洋の何%ですか?

    >着上陸はたやすい
    再三申し上げているように「着上陸はたやすい」と言っている人はいません。
    「日本を餓死に追い込む海上封鎖は着上陸より難しい」と言っているだけです。
    そうでないと主張されるのなら、貴方は以下の2つのどちらかを証明せねばなりません。
    1.完全封鎖が着上陸よりたやすいという具体的な証明(具体的な封鎖地点や必要兵力、反撃への対処方法も挙げる)
    2.完全封鎖をしないで日本を餓死に追い込む方法を挙げる
    このどちらかを証明しない限り、貴方が個々の言葉尻に反論しても貴方の主張が正当視されることは無いでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 08:33:52
  972. >>954
    とりあえず>>950は憲法云々いってないね
    >>自国領土として支配したことのない領域を侵略したか?
    過去に支配した土地ならまた侵略してもいいならそりゃやっぱり「帝国主義」だ
    というわけで、中国はいまだに領土に野心的であるといえますね。

    >>955
    中露の仲がいいか悪いかって何の関係があるの?
    仲が悪かろうが良かろうが天秤にかけて利益があるならやるっつーの。

    >>中国が、ロシアの対日上陸戦を支援して、同時に北朝鮮の南進を支援して、その上、中国自身も台湾と日本本土に上陸するのかw
    ロシアの黒海艦隊とかも回してくればいけるでしょう?
    そもそもなんで中国がロシアをなの?お互いにお互いを支援し合うだろうよ・・・。
    君の中では中国>ロシアになってるわけでして。
    ロシアも貧乏になったけど装備更新は行ったりしてるので
    ロシアも軍事力はそれなりよ?稼働率は別だけど。


    >>957
    俺の記憶が正しければMk12って速度可変できる魚雷だったと思うんだけど。。。

    >>968
    その中で必要なのって
    >>・ 飛行場整備用機材(土木機械・被害復旧機材)
    これだけだよね。
    他は整備した後に空輸してくりゃいいし防空隊を集めにもってくりゃ事足りそうだよね。
    その挙句に日本は腐っても一応先進国なので飛行場整備用機材なんてその辺にごろごろしてるよね。
    消防機材もごろごろしてるよね。
    弾薬を量で測るなよ?何がどれだけどうして一日にそれだけ必要なのか書けよ。全部5.56mm弾でも持ってくんの?
    何か弾薬を弾薬としか書かずに量だけ書くってRTSっぽいよね
    知らないかもしれないけど航空燃料って危ないから
    地下のパイプランを通してとか日本の空港だとざらだよ。
    それがだめだったときのために燃料補給車も常備してあったと思うけど
    あれか、陸自がいなくていいはずなのになぞの陸上部隊が全部破壊していくんですね!
    それなんて焦土作戦?

    海域封鎖と通商破壊は別だっていうのに・・・。








    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 09:55:33
  973. >>972
    Mk12機雷は米海軍初の磁気機雷とかそういうものだったはずです。
    Mk12機雷自体がドイツの磁気機雷を参考に作られたとかそういう話だったはずなんで、少なくとも太平洋戦争直前かそこらへんで作られ始めたとかそういう時期だったはず。

    そして魚雷発射管と機雷発射筒の統合された潜水艦が登場したのは米海軍の場合1936のサーモン級以降だったはず。
    そしてサーモン級の一隻が、日本近海で機雷敷設に使われたらしいですが、この時に使われた機雷が磁気機雷だったかどうかは自分には分らないので、どっちが正しいかは把握出来ません、申し訳ない。

    潜水艦の機雷だけで日本を完全封鎖とするのは、それこそ第二次大戦の頃の米海軍の量産状況ですら難しいレベルだと思われますし、「潜水艦による通称破壊」は嫌がらせとしては非常に優秀ですが、それ単体で致命傷を与えるには非常に過大な戦力が必要になるというのは他の人が述べたとおりだと思われます。
    (飢餓作戦は潜水艦も動員されてますが、やっぱり主力はB-29でそのB-29を迎撃するのですら難しい航空優勢状況を作り出せた米軍だからこそ出来た戦法であると見るべきです。)

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 10:20:37
  974. >947
    >上陸部隊が日本にたたき出される可能性は無視か。

    あれ?空海強化最優先で陸は無駄ってのが、貴官の理論じゃないんですか?
    私は、それをたたき出すのに陸上戦力が必要と言い続けてるんですよ。

    >「本土が占領されても、平和ボケした日本人は戦いません(Lans)」

    離島を明け渡せば、これ以上本土で戦闘をしなて済む(当然、付帯被害も出なくなる)、つまり戦争が終わり敵も撤退する…となれば、世論と政権によっては可能性は十分にありそうですがね。

    >「平和憲法の下では、日本人は戦争を嫌います(Lans)」

    平和憲法の下でなくても、普通は戦争を嫌うと思いますがね。一般世論は。

    本土が、例え部分的にでも戦場になる事で起きる被害は人的にも経済的にも膨大なものになると思われます。その場合、世論は早期終結を願うのは明確であり、もし戦闘を日本側が継続する場合、日本側に早期に追い出せる陸上戦力がなければ、被害におびえる世論を政権が抑えられるかも大きな問題になりえます。

    敵はその中で、島嶼の割譲を迫ってきた場合、日本の世間は、それを絶対に飲まず、断固たる態度をとり続けられると断言できますか?
    (場合によっては島自体は割譲をせまりながら、漁業権や採掘権の一部だけは日本側に残すなどの妥協も、向こうは交渉の武器にできますし、飴と鞭は交渉の基本)

    断言できない場合、その可能性はそのまま相手側の侵攻決断の根拠を与ええる可能性があると思うのですが。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年02月03日 10:21:09
  975. >>955

    >>一番おかしいのはオマエの頭w
    >>中国が、ロシアの対日上陸戦を支援して、同時に北朝鮮の南進を支援して、その上、中国自身も台湾と日本本土に上陸するのかw
    >>ア メ リ カ 以 上 の ス ー パ ー パ ワ ー だ な

    それはとても中国には無理ですね。
    ですが僕が言いたかったのは、

    1.中国とロシアが共闘(どちらかがもう一方を一方的に支援する訳ではない)
    2.中国(場合によってロシアも参加)の支援を受けて北朝鮮が南進

    ということです。
    このふたつが行われれば、日米と比較するのが難しい規模にはなるでしょう。

    >>日米水上艦の数と、守るべき商船の数をしらべろ、ゆとり君

    まさかとは思いますが、戦時中なのに平時通りの船の通行を想定しているんですか?

    こちらは小学校の集団登下校のごとく、
    護衛艦隊という引率の下で輸送船団を定期的に移動させることを考えていたんですが……
    ゆえに、日本が行える海上輸送は海上自衛隊の艦艇の数で制限されます。

    だから>>744で、

    >>また海上の護衛については海自だけでは足りない場合、
    >>他国(例えばアメリカや海上輸送の貿易相手国)に軍の派遣を依頼するのも一手かと。

    と書きました。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 11:33:14
  976. 海上封鎖厨のまとめ

    封鎖厨「包囲封鎖すれば、日本はお手上げだお!」
    ツッコミ「分散配して、日米軍破れるほどの戦力があるのなら、着上陸部隊の海上補給路守るぐらい簡単だろ、常識的に考えて」

    封鎖厨「海上自衛隊は世界最強だから敵艦艇を一隻残らず洋上で撃沈できるおッ!」
    ツッコミ「だったら、包囲封鎖している艦隊なんか余裕で破れるだろ、分散配備で、戦力減ってるんだから」

    封鎖厨「海上封鎖は完全封鎖じゃないおッ!」
    ツッコミ「完全封鎖じゃないならどうやって日本をお手上げに追い込むんだよ」

    封鎖厨「陸自なんて不必要だお! 上陸されても海上封鎖して補給線を断てば、上陸部隊は餓死するお!」
    ツッコミ「上陸した敵部隊に都市を占領されたら、どうするんだ? 餓死うんぬん以前に、占領された都市を政治交渉の材料に使われた場合は? 戦争が政治の一環だというの知らないのかよ」

    封鎖厨「日本から叩きだされる事を無視するなよ!」
    ツッコミ「日本から叩きだす為には、陸上戦力が必要なんだけど。てめえで陸上戦力なんて無駄だといった癖に、矛盾してるぞ」

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 15:30:43
  977. >ALL
    ちなみに封鎖厨が言っているWW2の米軍が日本近海で行った機雷戦は「飢餓作戦(Operation Starvation)」の事と思われますが…
    …戦場が沿岸部に近づき【潜水艦では難しくなってきたので航空機で機雷を投下】して日本の沿岸通商航路を破砕しようとしたものです。

    作戦は
    3/27〜30
    5/3〜12
    5/13〜6/6
    8/6〜
    7/9〜
    の五段階で実施され、初期は各海峡や瀬戸内海、後期は一部の大型港湾を目標としてB29を中心に各種爆撃機【合計1529ソーティで12135個】を投下したとのこと…

    ふーん。潜水艦ほとんど関係してないし、どれだけの航空機の投入と期間が必要なのかと…

    封鎖厨はその物量を理解して言ってるのですかね?

    それにしても「飢餓作戦」ね、
    だ か ら 餓死 ね。

    別に飢餓作戦って名前だからって餓死を狙ったもんじゃないしw

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年02月03日 17:45:51
  978. >972

    >>中国が、ロシアの対日上陸戦を支援して、同時に北朝鮮の南進を支援して、その上、中国自身も台湾と日本本土に上陸するのかw
    >ロシアの黒海艦隊とかも回してくればいけるでしょう?

    シベリア鉄道でかw

    >ロシアも軍事力はそれなりよ?稼働率は別だけど。
    七万五千しかいない極東ロシア軍が、それなりの軍事力www

    >日本は腐っても一応先進国なので飛行場整備用機材なんてその辺にごろごろしてるよね。
    >消防機材もごろごろしてるよね。

    出た、現地補給w
    「飛行場整備機材がゴロゴロ」しているのか、空港には最低限も無いぞ。「消防機材もゴロゴロ」か、消防小隊は一般住宅の火災だけ消せばいいんだな? 飛行場散水や、化学消防車や、パイロットの救難は不要か、何のための消防小隊だよ、それ

    弾薬は小銃弾だけかw
    「航空燃料が危ない」ってAVGASかw

    無知もここまで行き着くと喜劇だな




    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 18:03:29
  979. >973

    コテを封印していいわけか、90式改よ?

    Mk10もMk12も、戦争中にガトー級で植えてるよ

    「つい最近までTTから機雷は敷設できなかった」

    Mk48だって、1950年には完成している

    「90式改」がデタラメだって証拠だなw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 18:09:49
  980. >974

    Lansが国民国家を、ナショナリズムを理解していない事はわかった

    >離島を明け渡せば、これ以上本土で戦闘をしなて済む(当然、付帯被害も出なくなる)、つまり戦争が終わり敵も撤退する…となれば、世論と政権によっては可能性は十分にありそうですがね。

    国土を喪失した政権は持たない。世論もそれを許さない。国民国家以降の常識だがな。

    >島嶼の割譲を迫ってきた場合、日本の世間は、それを絶対に飲まず、断固たる態度をとり続けられると断言できますか?

    断言できるよ。60年代の沖縄復帰運動、70年代以降の北方領土返還要求、竹島問題に対する超党派の結束、こないだの尖閣諸島での衝突…国民国家は想像上の領土に血を流すことは厭わない。

    逆に中露も、自国が主張したこともない領土を争う戦い、無名の師に血は流せないな。国民国家ってのはそういうものだから。帝国主義で頭の止まったLansには分からないか

    つーか、Lansの頭の中、70年代のユートピア的平和運動で固まっているだろ?
    80年代以降の意識調査を見たことないよな。兵書しか読まない頭でっかちだからw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 18:11:13
  981. >海上封鎖厨

    他人の揚げ足取りに熱中するより、

    自身の奇知害理論の欠陥に目を向けるべきじゃないのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 18:16:37
  982. >977

    Lansも誤魔化すことだけだよな

    >…戦場が沿岸部に近づき【潜水艦では難しくなってきたので航空機で機雷を投下】して日本の沿岸通商航路を破砕しようとしたものです。

    沿岸部にも潜水艦が寄っている。航空機雷の投入は、都市に対する戦略爆撃が一巡して爆撃機に余裕が出たから。


    【潜水艦では難しくなってきたので航空機で機雷を投下】


    ではない。強いて言えば、大陸-下関の封鎖するため。


    飢餓作戦という言葉に引っ張られて餓死云々しているのは、オマエの手下だよ。

    きちんと調教しとけ、特に「90式改」な

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 18:18:08
  983. >982
    >航空機雷の投入は、都市に対する戦略爆撃が一巡して爆撃機に余裕が出たから。

    おーい。
    日本各地への本土空襲が本格化するのは45年だけど…
    特に3月以降に大規模爆撃が激増してるよ。
    「飢餓作戦」も同時期3月〜7月
    つまり

    >都市に対する戦略爆撃が一巡して

    は違うよね?
    これ米軍は都市に対する戦略爆撃と平行して行ってるよね?
    どこも一巡してないよね?
    各地の戦略爆撃と平行し、わざわざ機雷投下に爆撃機を廻してるよね?

    >強いて言えば、大陸-下関の封鎖するため。

    韓国釜山とかも目標にし始め、明確に大陸との分断を狙い始めたのは作戦後半、それも第5期からだよね?

    初期は沖縄と日本そして潜水艦でつぶせない瀬戸内海の内海航路、中期は引き続き瀬戸内海と各地の大型港湾、第3期から新潟などの日本海側港湾も目標に。そして第5期で韓半島も。

    Posted by Lans緊急葉鍵軍 at 2011年02月03日 18:49:09
  984. 社会人は忙しいの、わかる?
    まずは訂正と謝罪を。
    >プロシャ海軍は一次大戦中、海上封鎖のためにUボート機雷敷設艦を用いて機雷戦を行ったが、その戦術は二次大戦でドイツ海軍にも受け継がれた。(略)初期の機雷は魚雷発射管のサイズ五十三.三センチに合わせたもので魚雷発射型機雷(TM機雷=トルペート・ミーネ)と称され、どのUボートでも機雷敷設艦として利用できるものだった。(光人社NF文庫 Uボート入門 広田厚史著P257)
    とあり、魚雷発射管から敷設する機雷は第一次世界大戦時のドイツ(プロシャ)にはすでにあったと訂正します。

    しかし、その後で、
    >通商破壊作戦が拡大すると攻撃型Uボートには全て魚雷が搭載され、全体的に機雷敷設は小規模になっていった。代わって特殊なUボート機雷敷設艦が魚雷の搭載量を少なくして機雷を運び、敵の艦船が航行する比較的浅い海域に敷設した。しかし、かなり沿岸部に接近したためUボート機雷敷設艦は危険にさらされることとなった。(同書P257)
    つまり、海峡封鎖房(仮称)は、
    >927
    >>英国の活動って知っている?
    第一次・第二次大戦で機雷を入れまくったけどね
    >957
    >>大西洋の広い海に機雷原を作るなんてどれほどの機雷が必要か、想像もつきません。

    >オマエが計算できないだけw

    というのは愚かな考えとしか思えません。

    Posted by 90式改 at 2011年02月03日 20:49:29
  985. また嘘つきLansか

    内海機雷封鎖は計画では4月1日、実際にも3月27日からだ。
    大都市は3月半ばにひと通り焼いている。機雷敷設は地方都市と大都市焼け残り部分空襲としか並行していねえ。

    機雷敷設は最初から明確に大陸分断を狙っている。計画段階で大陸から下関経由、大阪行が目標だよ。なんで下関が最初から最後まで狙われたのか理解していないだろ


    >明確に大陸との分断を狙い始めたのは作戦後半、それも第5期からだよね?

    これも誤魔化そうとしているな、Lans
    フェーズ5期は、大陸−「裏日本」の遮断だ。


    【潜水艦では難しくなってきたので航空機で機雷を投下】
    ってとこから適当なんだけどな、Lans

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 20:50:42
  986. 反応早っ!
    ていうか、嘘吐き嘘つき連呼しているけど
    ・根拠もなくいい加減なこと言う
    ・自分の間違いも正さない、
    ・主張をころころ変える、
    ・嘘でないところを根拠もなく嘘と決めつける
    てめーが一番うそつきの屑じゃんか。

    何でもかんでも吐き捨てて罵倒すれば相手が引っ込むなんて言うのは、それこそ子供の口げんかでしか通用しない技法だよな……。

    それにしても、この反応の早さと連投の仕方。
    もう、顔真っ赤にしてパソコンに齧りついている様子がよく分かる。
    まさに負け犬の醜態ですな。


    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 20:56:39
  987. 嘘つき「90式改」か

    訂正?「90式改は嘘を付いていました」だろ?

    >第二次世界大戦当時の機雷はかなり大きく、通常の潜水艦の魚雷発射管から磁気信管機雷を圧縮空気で出して敷設できるようになったのはかなり最近のことです。
    間違えじゃなく、嘘を付いていたんだよ


    で、「ドイツ潜水艦が機雷を減らした」だけで、英米潜水艦が機雷を搭載していたことは無視か。
    英米潜水艦が何をやっていたかも知らないんだ。

    なんせ「英海軍が機雷いれていたこと」を
    >愚かな考えとしか思えません。

    か、愚かなのは90式改だな。

    無知の上に無恥だな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 21:03:54

  988. >986=90式改

    だな

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 21:05:56
  989. >>972
    >>ロシアの黒海艦隊とかも回してくればいけるでしょう?
    >シベリア鉄道でかw
    意味不明。半年前にも黒海艦隊の旗艦が極東に来ていましたが。

    >七万五千しかいない極東ロシア軍が、それなりの軍事力www
    それこそ事を起こそうとするならシベリア鉄道で陸戦力を送るでしょう。

    >出た、現地補給w
    貴方は「相手は現地調達しか言わない」と印象付けようとしているのですね。
    だから現地調達以外にはレスしない。
    逆に現地調達以外の案には賛同するということでしょうか。

    >コテを封印していいわけか、90式改よ?
    979氏が90式改氏だという証拠は?貴方にツッコミを入れている人間は私を含めて多数居るのですが。

    >国土を喪失した政権は持たない。世論もそれを許さない。国民国家以降の常識だがな。
    竹島を失ってもそれで政権は倒れませんでしたし、南沙諸島の時のフィリピン政権も持ちましたが。

    >餓死云々しているのは、オマエの手下だよ。
    「日本を餓死するまで海上封鎖するのは着上陸より簡単」という旨を最初に言い出して未だに撤回していないのは貴方ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 21:08:13
  990. > Posted by 名無しT72神信者 at 2011年02月03日 21:03:54
    >Posted by 名無しT72神信者 at 2011年02月03日 21:05:56

    そんなバレバレの自演は普通しないよ。おまえじゃないんだから

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 21:11:05
  991. >988
    残念外れ。どうしても疑いたいなら、JSF氏にIPアドレスを調べてもらってもかまいませんよ。
    その結果は、あなたが根拠もないい、不快な言いがかりをつけたという動かぬ証拠が残るだけですが。

    私は90式改氏ほど軍事には詳しくないのですが、君の態度が人間として恥ずかしい下劣なクズであることぐらいは理解できていますけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 21:17:14
  992. >973
    >Mk12機雷自体がドイツの磁気機雷を参考に作られたとかそういう話だったはずなんで、少なくとも太平洋戦争直前かそこらへんで作られ始めたとかそういう時期だったはず。

    >前途のとおり、米軍は我が国日本を機雷で封鎖する戦術を二十年以上暖めていた。しかし、それは莫大な数の機雷を必要とすることを意味していた。(略)そこにイギリスから、もっと言えばドイツから、触れずに爆発する魔法の機雷、これに米軍は狂喜した。これを用いれば飛躍的に機雷の数を減らすことが叶う。早速これをコピーしたのが「MK十二」と呼ばれる型。しかし手放しで喜んでもいられない。いざコピーしてみると【係留機雷】程ではないが簡単に掃海で駆逐されてしまう事が判明する。(イカロス出版 末期の水物兵器 こがしゅうと著P187〜188)
    まあ、これは潜水艦の魚雷発射管から投下するタイプかは解りませんでしたが、改良型のMK25の直径が580ミリなので、可能性は高い。
    >982
    >航空機雷の投入は、都市に対する戦略爆撃が一巡して爆撃機に余裕が出たから。

    こがしゅうと先生も同じことを考えて(同書P185)…間違えに気が付いた。オレンジ作戦というのがあって、それには艦隊決戦で米海軍が勝利した後、日本を海上封鎖する計画を大正時代には立てていた。(マハン米海軍大佐が日露戦争後に研究したことが元となっている)それに基づいて機雷投下が行われた。
    1万1千発(資料によって違う)の機雷をばら撒けたのは米軍だから。中国軍等でできるのだろうか?

    Posted by 90式改 at 2011年02月03日 21:34:59
  993. http://obiekt.seesaa.net/article/36813250.html

    コメント数が1000に近づいてきたのでそろそろ各自自重された方がよいかと。

    Posted by 大 at 2011年02月03日 21:56:07
  994. >>「飛行場整備機材がゴロゴロ」
    アスファルトなんて空港があるような都市部なら簡単に手に入りますよねーロードローラも。
    なんで「空港だけ」なの?

    >>「消防機材もゴロゴロ」か、消防小隊は一般住宅の火災だけ消せばいいんだな? 飛行場散水や、化学消防車や、パイロットの救難は不要か、何のための消防小隊だよ、それ
    飛行場散水?ああ、ホームセンターいってホースもってきて穴あけて設置でもしようか?
    化学消防車?空港に常備されてると思いますが。
    え?もしかして国内だと「消防隊」しか消防車持ってないと思ってたの・・・?
    普通にたいていの空港には自衛消防組織がいるんで化学消防車も常備してますよ?

    航空機燃料が危なくないってアレって基本灯油じゃありませんでしたっけ・・・
    灯油って燃焼温度低いので危ないですよ?
    欧米から見ると石油ストーブを使ってる日本は「クレイジー」なのに・・・。
    欧米は重油の方が主ですよ


    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 22:05:10
  995. 90式改、何がやりたいんだ?
    ここの低能に媚び売って、自分の嘘の印象を消そうって腹か?

    >早速これをコピーしたのが「MK十二」と呼ばれる型>まあ、これは潜水艦の魚雷発射管から投下するタイプかは解りません

    TTから射出するんだよ。
    Mk12の作動形式も分からないのか、90式改は

    こがさんの本を引っ張って「ドイツ系、磁気機雷である可能性が高い」…ホント、調べる能力ないのな。

    ゆとり世代はこれだからな、会社でも使えねー新入社員なんだろ、90式改w

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 22:12:44
  996. >994
    ロードローラーだけで何をやる気だw
    被害復旧の手順も想像つかないのか、社会で生きていけないな、オマエ

    >普通にたいていの空港には自衛消防組織がいるんで化学消防車も常備してますよ?
    機材も燃料も敵の持ち物を期待した作戦ね。現地補給大好きなオマエラらしいよな。破壊されたらただっぴろいR/Wで泣くしかないな。


    >灯油って燃焼温度低いので危ないですよ?
    火が付きにくいのがJET燃料

    >欧米から見ると石油ストーブを使ってる日本は「クレイジー」なのに・・・。
    >欧米は重油の方が主ですよ
    欧米じゃスチームと電気だよ、無知

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 22:21:54
  997. いや、常識的に考えて、資料を持って来てちゃんろ論拠を示している90式改さんなどに比べると、この海上封鎖の人は、碌に調べもせず、
    根拠も示さず、資料も出さず、間違ったことを偉そうに言って、それで人を見下したつもりになっどう考えても、人間的に見て「使えない」
    あるいは「能力がない」タイプの、いわゆる「バカ」「頭がおかしい」に分類される人でしょう。

    ゆとりうんぬんよりも、こんな気持ちの悪い精神障害者のような(自己愛性人格障害かな?)人が周りにいたらと思うとぞっとしますし、
    会社の経営者なら雇うどころか面接にも招きたくないですよね……。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 22:22:21
  998. ま、オレが言いたいのは

    90式改が 大 嘘 つ き ってことだな 

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 22:24:59
  999. >2011年02月03日 22:24:59

    お前は単なる奇知害だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 22:28:20
  1000. この一連のコメント欄ではっきりしたのは、この海上封鎖バカの人がとんでもなく自尊心だけ強い社会不適合者であること。
    おまけに根拠も示さず人をけなし、理由もなくうそつき呼ばわりして、おまけに自分がどれだけ間違っていても開き直りを繰り返す
    ような最低の人間であるということだけですね。

    まあ、結論として言えるのは
    「日本を封鎖し手が死に追い込むような海上封鎖よりも、まだ上陸してくる方が技術的に可能であるので、念のためにしっかりした陸上戦力を用意しておきましょう」
    ってことですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 22:31:20
  1001. >997
    >998

    90式改、乙。でもな自演を除けば、90式改の嘘を擁護するヤツもいないな。

    >資料を持って来てちゃんろ論拠を示している90式改

    資料も論拠もなかったじゃん。「TTから機雷入れられるようになったのは、つい最近(90式改)」なんだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 22:34:07

  1002. 偉そうに言っているけれど、あんたが一回でも資料や証拠を出したっけ?
    やったことは全部決め付けと罵倒だけじゃん。
    しかも関係ない人を、根拠なく他の人と結びつけて勘違いバカであることを示しているだけ。
    いいかげん、自分がクズだってこと認識したらどう?

    まあ、君のご立派な「僕の考えた海上封鎖作戦」は実現できない妄想以下の代物でだし、所詮着上陸よりも無理っぽいことが分かって反論できないならとっとと消えたら?
    まあ、その腐った自尊心しか生きがいのないダメ人間だから、これからもがんばって粘着を続けるだろうことは想像できるな。

    まだ涙目でモニターの前に齧りついているんでしょ? 海上封鎖厨さん?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 22:42:11
  1003. あ〜あ。
    ズレちゃった。

    ま、いいか。
    一応言っておくが2011年02月03日 22:28:20は俺だ。90式改さんじゃねーぞ。
    ツマンネー妄想膨らますな奇知害。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 22:45:14
  1004. MINES AWAY! THE SIGNIFICANCE OF U.S. ARMY AIR FORCES MINELAYING IN WORLD WAR U内の注記によると

    『Duncan, 137. The author, former Chief Physicist for the U.S. Naval Ordnance Laboratory, gives the total supply of aerial mines on December 7, 1941 as 200 Navy Mk. 12 ground, magnetic types. Also see Boyd and Rowland, 160. The only American mine which could be air delivered at the start of the war, the Mark 12, was based on the captured German magnetic mine, Itself dating to a 1920/s design. "It could be handled only from wing or torpedo racks, and few types of long range aircraft were available for minelaying."』

    とあり、Mk.12は空中投下式の模様。
    魚雷管発射式の資料求む。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 22:55:57
  1005. >>Posted by 名無しT72神信者 at 2011年02月03日 22:21:54
    だから、空港があるような都市なら簡単に保守に使うようなものなんて手に入る。
    しかも、君は空海が最強だから陸なんていらない!つってるんだから陸上で阻むものいないはずだもん。
    君の前提にたって話をしてるのに・・・。

    >>消防車
    さっきはない!つったよね。
    何で次はあったのに期待した作戦ねとか言い出すの?おかしいよね?

    >>航空燃料
    えーっと・・・民間利用しているジェット燃料は確か自己発火が260度ぐらい?まぁ火をつけるだけならもっと低くてもつくよ。
    で、えーっと中国の燃料規格がわからないけど自衛隊はJP-4だっけ?アメリカの最新でJP-8+100だかなんだかだっけ?
    確か発火点自体は38度ぐらいだったと思ったけど・・・。
    (自己発火点と発火点は違うからね)

    >>欧米じゃスチームと電気だよ、無知
    欧米はセントラルヒーティングが主流です。
    重油やガスを焚いてパイプ内に温水を循環させて温めるのが主です。
    電気じゃ熱交換率が悪いのでエコにうるさいあちらのお国じゃまずあまり使われないかと。
    せいぜいハロゲンヒーターぐらいじゃないかなぁ
    セントラルヒーティングは主に重油だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 23:13:25
  1006. >>02月03日 22:34:07
    >でもな自演を除けば、90式改の嘘を擁護するヤツもいないな。
    そりゃ90式改を擁護する人を自演だと決めつけていれば、そういう間違った結論に至るのは当然。
    でも前提が間違っていますから。

    >「TTから機雷入れられるようになったのは、つい最近(90式改)」なんだろw
    それはもう訂正済みですが。訂正前の文章を叩きに使おうとしても無意味ですよ。

    そもそも90式改氏の主張の大筋は「1万1千発(資料によって違う)の機雷をばら撒けたのは米軍だから。中国軍等でできるのだろうか?」であって、細部を揚げ足取りしても、趣旨の否定になっていないのですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月03日 23:20:29
  1007. ところで、2011年02月03日 11:33:14に対する反論はまだですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月04日 13:48:41
  1008. まだやってたの?
    千コメ超えたんだから、書き込み控えろよ


    ※Seesaaブログは1000コメント以上を表示出来ず、最初の書き込みが上書きされていく為。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年02月04日 21:14:32
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