2008年03月03日
装備が古くなったらどうするか―この場合、二つのやり方があります。一つは、新型を導入し旧型と交代させてしまう事。もう一つは、旧型に改修を施し、長く使って行く事です。もし予算が潤沢にあるなら両方同時に、つまり新型を導入しつつ旧型を改修して保有し続ける事が出来ますが、なかなかそうは行きません。限られた予算の中では、旧型の更新で大事に長く使っていく選択がされる事が多いのですが、それが必ずしも正解ではないという意見も有ります。

以下はガリレオ出版の戦車誌、月刊「グランドパワー」2004年5月号「日本軍中戦車(2)」 に掲載された、一戸崇雄氏(Webサイト「大砲と装甲の研究」管理人)のコラムです。内容はロシア独立新聞(Независимая газета:ニェザヴィーシマヤ・ガゼータ)の発行する「独立軍事解説」2003年3月7日号の記事「戦車の危機」の要約です。メインはロシア戦車の装甲に関する内容ですが、此処で紹介するのは最後の部分で紹介されたロシア機甲部隊の危機的状況についてです。


ロシア戦車の危機的状況 - 「独立軍事解説」2003年3月7日号
1)ロシア連邦軍の2万両の戦車のうち、現代の要求に合致するのは20%しかない。
2)保管中の戦車のうち、保管期間の異なる3つのグループ(いずれも保管期限内のもの)の走行試験をしたところ、50〜300kmの走行で全車が故障した。
3)米国の戦車要員がプロ4人により構成されるのに対し、ロシアの戦車は中卒の2年勤務兵3名で構成される。整備員も同様でロシア戦車の運命は、稚拙な整備により予め決まっている。

「製造」(または改修)後10年が経過した戦車の能力が不適当になる事を現実は示している。T-72およびT-80戦車のライフサイクルコスト延長のために近代化改修をすることは、次の理由で不適切である。兵器である戦車の製造と運用経験は、これらの機械のライフサイクルコストが偏差(±5年)を含めておよそ30年であることを証明している。したがって、すでに時代遅れになった機材に近代化改修を施すことは、軍に旧式戦車の飽和をもたらし、正しい行為とはみなされない。有望な戦車の再編成、乗組員の訓練レベルの向上および整備の新システムの形成などの明確な総合的運用なくして、我々の機甲部隊が、現代および将来の要求に応えることは決してないだろう。我々の軍の責任者は、T-80UおよびT-90戦車の軍事的な特性が外国戦車に劣っていないばかりか、いくつかのパラメーターに関しては勝っているとみなしている。一方、これらの勝っているパラメーターを示す際に、彼らは、なぜか謙虚になってしまう。T-80UおよびT-90戦車の戦闘能力は外国の戦車に著しく劣っており、これは新しい戦車を製造する必要を示すものである。」


上記は「独立軍事解説」の記事翻訳部分で、コラムには一戸氏の考察もあります。氏は「何処の国でもマスコミが政府に批判的なのは常套手段であるし、新戦車開発予算獲得の為に危機を大袈裟に煽っている可能性もある」としながらも、このロシア報道から教訓を得る事が出来るとしています。旧型改修戦車は新型戦車に敵わず、そして旧型改修戦車の大量保有は新型戦車の導入を遅らせる要因となり、結果的に陸軍の弱体化を招きかねないと。

『この情報は、日本の選択が間違ってはいないことを示す事例とも言えるでしょう』
『限られた予算であればこそ、新造を選択するというのが、真に実用に即したものといえるのではないでしょうか』

一戸氏はこう締め括っています。なお「日本の選択」とは74式改こと74式G型(改造費用は約1億円)の調達を4両で止め、90式戦車の配備を優先した事です。しかしこのような意見は、例えば軍事ライターの清谷信一氏の持論とは真逆となっています。一戸氏の記事が書かれてから4年後、陸上自衛隊の新型戦車TK-Xが公式発表され、予定調達価格が1両あたり7億円という衝撃的な発表を終えた後でも、清谷氏は持論を変えませんでした。


TK−X 公開 - 清谷防衛経済研究所
ただ今日の取材で新戦車の導入よりは、その開発の成果を利用して既存の90式及び74式を改良・近代化する方が宜しいという確信を強くしたとだけ述べておきましょう。

TK-Xの問題点について - 清谷防衛経済研究所
個人的な見解では恐らく7億円には収まらないと思います。


しかしTK-Xの予定調達価格が1両あたり7億円と発表された時に、最も打撃を受けたのはこの清谷氏ではないでしょうか。なにしろ清谷氏の古くからの持論「旧型戦車を近代化改修すべし」という意見が、ほぼ否定されたに等しいからです。アメリカ軍のM1A1戦車をC4I付きのM1A2(SEP)に改修する費用は、5〜6億円掛かるとされています。ドイツ軍のレオパルト2A4をA5、A6相当に改修する費用も同程度以上、掛かります。それなのに日本のTK-Xは、C4I付きで完全新型なのに7億円ですから、これは何かの間違いかと疑っても当然の、非常に安い価格です。実際の調達時に7億円で済むかどうかはまだ判りませんが、M1A2やレオパルト2A6の値段(改修費用を考えると、新造ならば・・・)を考えるなら10億円を超えてもおかしくなかっただけに、もし10億円以下で調達できるのであれば大変、お買い得であると言えます。


TK-X発表の2ヶ月ほど前には、ロシア軍から「全くの新型戦車を2009年頃に配備予定」と発表がありました。これは無人砲塔を採用したT-95戦車だとされています。彼らも遂に待望の新型戦車を手に入れようとしています。日本とロシアの選択、第4世代戦車の形が明確に見えてこない中で、従来の主力戦車には無い新型機構を搭載した新型戦車の配備は、世界が注視しています。そしてそれは、他の国が新型戦車を開発する切っ掛けとなる可能性があります。


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  1. とりあえず1げt

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 04:18:11
  2. >従来の主力戦車には無い新型機構を搭載した新型戦車の配備は、世界が注視しています。

    つまり、既存のパーツの組み合わせに過ぎない韓国のXK2とかイタリアのアリエテMk.2とかは、誰も注目していないという事。アリエテMk.2なんて全く情報が出て来ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 04:22:04
  3. >日本とロシアの選択、(中略)そしてそれは、他の国が新型戦車を開発する切っ掛けとなる可能性があります。
    「新型戦車の配備は世界の軍拡競争を加速させる!自衛隊は戦車の保有台数をより一層削減しなければならない!!!!!11!!!」
    こうですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 04:25:04
  4. >2
    アリエテMk2なんて開発されてるんだ。
    全く知らなかった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 05:15:17
  5. 初めてコメントを書きます。
    この記事を興味深く読ませていただきした。
    近代化改修より新規開発優先の方が効率的だという記事を読んだ後、今回の清谷氏の記事と産経新聞の記事を読んで新型戦車TK-Xに疑問を感じたんです。
    TK-Xは従来より軽量でモジュール装甲で修理が簡単に出来るし将来的に新しい改良モジュール装甲をつけて小改良できると思っていたんですが、エンジンの出力が90式より少ない1200馬力ですが余裕がなさそうで大丈夫なんでしょうか?

    それとも軽量化の為に割り切った設計なのでしょうか?
    駆動伝達部分の最新の技術も採用されているのかと素人予想はしているのですが、売りのモジュール装甲は修理の簡便化が主目的で、重量同等程度のモジュール装甲の改良はOKとしても重量増加する装甲開発は切り捨てている設計だと、この記事を読んだ後だと思えてしょうがないのですが…。

    逆に1200馬力で十分余裕がある場合、正に素人考えの極みだなと(汗)
    元々知識の浅いし土台が無い為判断が混乱しております。
    どうか御教授お願いいたします。





    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 05:21:42
  6. >>5
    技術の進歩に伴い、装甲の重量が将来的にも軽量化されるでしょうから、問題はないと考えられます。むしろ、馬力に余裕を持たせられる事態すらありえます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 06:32:49
  7. >>5

    ご心配はごもっともだと思います。ただこの手の先端軍事技術は、素人考えが通じにくいことも確かです。詳細が分かるまで本当の判断は難しいとは思いますが、TRDI自身は結構自信満々ですよ。『機動性能も強化され、動力装置としては小型・軽量ながら車両質量当りのスプロケット出力を現有戦車に対して格段に向上し、軽快機敏な機動力を有しています』(TRDIトピックスより)。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 06:41:40
  8. TK-Xは1200HPで44t。出力対重量比は約27。
    出力対重量比25でよければ約4t、23なら8tの余裕があることになる。
    ちなみにM1A2は約65tで1500HP。比は約23。
    チャレンジャー2は重量同じで1200HPだ。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 07:35:51
  9. >>5
    エンジンの最大出力に囚われてちゃ駄目ですよ。
    90だって、普段は1000も使ってない。
    重要なのは、トルクとか、最大出力を維持出来る能力とか、カタログに出てこない部分。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 08:43:31
  10. エンジン関連は誰かが頭文字Tを作ってくれるまで判断は留保。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 09:21:09
  11. 5さんへ
    技研のコメントでは、エンジンから駆動系を伝達し、キャタピラで出力される力は90式より、新型戦車の方が大きいそうです。
    重量の軽い新型が実質の駆動出力で、90式より高いということは、駆動出力にかなり余裕があるということ。
    このことから、推測ですが足回りが耐えられるレベルの重量増加には対応済みかと思われます。
    もともと、外付け装甲なので、重量の増減は想定範囲内でしょうし、後の拡張性への助長性もあるとのことなので、エンジン出力での心配はないと思いますよ。
    あと、自分で書いてて思いましたが、新型は技術や能力が洒落になってないですね。
    これで7億ですむなんて、日本製造業恐るべし。
    いや、はや、ここ20年の技術進歩はすごいわ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 09:40:50
  12. キヨの発言なんか意味不明な羅列でしたかない。
    世の中には必ずしも改修したほうが安い場合とそうでない場合がある。今回のTK-Xは後者。
    改修って気軽にいってくれるけどC4Iを既存の車両に搭載するにしてもどうしても車両的制約を受ける。だからこそ新戦車開発を狙った。
    ハンパな知識を被ったバカはバカでしかない

    F15なんかの大型戦闘機は近代化改修して済ませてはいるけれど、実際アメリカみたいな国は開発費がバカ高騰する傾向にあるし冷戦が終わってF22Aもブレーキがかかり始めたからね。


    それにしても7億っつーのは何かの冗談かとホンキで思えてしまう価格。。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 09:49:03
  13. kojiiさんとこの昔の記事ですが、

    ttp://www.kojii.net/news/news060811.html

    ○M1 もがんばる (Contracts, 2006/8/4, Defense-Aerospace.com, 2006/8/8, DID, 2006/8/9)
    General Dynamics 社は米陸軍から、$134,690,764 で受注していたM1A2 戦車×60 両を対象とする
    SEP (System Enhancement Program) パッケージ導入作業について、全額分の納入指令を受領した。
    (W56HZV-06-G-0006) さらに 60 両分のオプション契約があり、こちらは 1 億 4,500 万ドル。
    M1A2 SEP は完全なデジタル化が図られており、
    ハンター/キラー・ミッションを可能にする CITV (Commander's Independent Thermal Viewer)、
    UAAPU (Under Armor Auxiliary Power Unit)、エアコンなどの機能を提供する
    TMS (Thermal Management System)、第 2 世代の熱線映像装置、ネットワーク化などの改良点がある。


    とあるいますね。
    「M1A2→ M1A2 SEP」でおよそ一輌2億5000万円前後…

    金あるなぁみたいな。


    個人的に90式もモジュラー装甲の中味をTK-Xクラスに更新するとか、
    新型砲弾の導入とかやって欲しいですけど、予算無いですよね





    と言うか、2ch軍板の陸上戦力スレ読んで首を吊りたくなりましたが。
    …既に陸自崩壊してんじゃん…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 10:26:22
  14. >>5氏

    http://www.mod.go.jp/trdi/topics/topics.html#1
    防衛省技術研究本部によれば(↑)、

    「エンジン出力自体は下がってはいるが、
     エンジンから実際にキャタピラに伝わるエネルギーは単位重量あたり90式より大きくなってます(要約)」

    って感じみたいです。
    本当なら凄い事です。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 10:31:51
  15. >我々の軍の責任者は、T-80UおよびT-90戦車の軍事的な特性が外国戦車に劣っていないばかりか、いくつかのパラメーターに関しては勝っているとみなしている。一方、これらの勝っているパラメーターを示す際に、彼らは、なぜか謙虚になってしまう。T-80UおよびT-90戦車の戦闘能力は外国の戦車に著しく劣っており、これは新しい戦車を製造する必要を示すものである。」

    この部分よくわからないんですが、どう理解したらよいのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 10:41:43
  16. >>15
    ロシア軍のエロい人「T-80やT-90は西側第三世代より性能が良い!」
         ↓
    記者「じゃあ何処がどんくらい優れてるのん?」
         ↓
    ロ「いや…それは…ちょっと…」
         ↓
    (ここら辺ちょっと押し問答)
         ↓
    記「…要するに、見得か?本当は劣ってるのに、見得か?」
         ↓
    ロ&記「新型戦車マダー!?」


    って解釈した。俺は。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 10:46:39
  17. >>13 軍事全般に悪い意味で無頓着、無知と嫌悪感が先行する日本で一体何を期待していたのかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 10:47:55
  18. >>17
    「師団-戦車+空中機動用のヘリ=空中機動旅団」

    を目指したハズが

    「師団-戦車=重戦力抜きの機動性の無い軽歩兵旅団」

    と化した12旅団見て涙が出た。
    しかも隷下の連隊のうち一つが即応予備頼みのコア部隊とか。

    他にも戦車部隊の削られっぷりは異常。
    四国なんて書類の上からも戦車部隊消え去るんじゃねぇのか。
    現状実質的には既に消えてるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 10:55:23
  19. しかし結果的にはTK-Xはコストパフォーマンスも性能も優れた戦車になったからよかったが、
    新型を作るよりトランスポーターを更新して90式を本土に配備した方がいいのではという意見が出てこなかったのは不思議な気がする

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 11:33:53
  20. >信用するかどうかはご自身で判断下さい。

     売りであるところのモジュール装甲もどこまで一般が考えるように装備されているか不明なので今んとこコメントはし辛いですね。

     外装式のものを想像しますし、こないだの写真を見てもどうもそれらしい装甲がないわけじゃないんですが、主装甲は内装式なんじゃないかと考えられる節もありますし。

     簡単に言うと、交換出来るって事はそれなりに隙間が無いとできませんね。
     でも、装甲にとってこの隙間が曲者なんです。

     例えば、ここに二枚の同じ厚さと材質の板があったとします、一枚は稠密かつ内部に気泡等の空間のまったく無いもの、もう一枚は厚さ自体は同じですが、内部に気泡等の空間が存在する板です。(鋳造なんかではよくある現象ですね)

     さて、この板が砲弾等で打撃を加えられたとします、どちらがより持つのかといえば、稠密かつ内部に気泡等の空間のまったく無いもののほうが持ちます、もう一枚のほうは、衝撃が加わると内部にある空間が潰れ、そのまま板が歪む(現象としては非常に省略した説明ですが、地質関係でも見られる現象です)んです、その分強度が劣ると言うわけですね。

     で、外装式のモジュール装甲の問題はそこでして、どうしても実装上隙間が出来やすいんで一枚板の厚い装甲には強度が負けるんです。

     じゃあ、複合装甲はどうして解決しているのか、と言えば、板を張り合わせる際の精度を上げて一枚板であるかのごとくぴったりと張り合わせることによって強度を確保するのが普通です。

     普通です、てのは、どうしてもこの辺りが素材と工作精度に左右される部分が大きく、ただの空間装甲よりマシ、程度にしかならない場合もあるからです。

     ですので、以前お隣の国が報道したらしい次期主力戦車の装甲に主砲弾をぶち込んでテストした画像なんか、被弾時に盛大に装甲の継ぎ目から内容物が噴出す画像が出ていました、と言うことは一発で使い物にならなくなる装甲が外にぶら下がっているわけでして。

     また、外装式でぶら下げると言うことは、強度の低い接続部で装甲を支持しなくてはいけない、と言うことでもあります、取り外ししやすいと言うことは、被弾しやすく、より損害に弱いと言うことにもなります。

     てな辺りは、普通の人でもある程度は考え付くところなので、その点をどう処理しているのかが今後の注目点なのかなあと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 11:47:09
  21. >20
    >信用するかどうかはご自身で判断下さい。

    にわかの軍ヲタによる反論。
    1)黒豹の粉吹きはかの戦車の複合装甲の能力不足であって、複合装甲全体に共通する問題じゃなかったと記憶してる。
    2)「交換出来るって事はそれなりに隙間が無いとできませんね」って、複合装甲を剥き身で運用するのだろうか?積層装甲を防弾鋼板で覆ったものをユニットとして使用するんじゃないの?あと、複合装甲と車体(防弾鋼板)との隙間なら、内装モジュール式でこそ問題じゃね?
    3)君は奥行きの話ばかりしているが、俺は外装モジュールが隣り合う(重なる?)箇所の強度が気になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 12:38:25
  22.  ざっくりと、疑問を抱くのは良いですが、せめて反論でなく質問程度にしていただければ、対応しやすいかなあと。
     私もそりゃ神様じゃありませんし間違った記述をするかも知らんし、説明不足のところもあるかも知らんし、思いつくままかいてるんで、そう言う辺りをご指摘いただくのは全然問題ないんですが、別に戦う為に書き込むわけじゃないんで、身構えてしまいますがな。

     それはおいといて。

    >1)黒豹の粉吹きはかの戦車の複合装甲の能力不足に起因するもの

     ですよ?

     複合装甲の防護能力「素材と工作精度に左右される部分が大きく、ただの空間装甲よりマシ、程度にしかならない場合もある」ってあります、その一例です。>結果黒豹様の防護力は推して知るべしのレベルになる訳で
     つまり、複合装甲全体に共通するのは材質と生産能力、工作能力がその強度を左右する一因であると、黒豹様の映像から読み取れることはその一例な訳です。

    >積層装甲を防弾鋼板で覆ったものをユニットとして使用する

     普通そうですが、てゆかそうでないって書いてませんけど。

    >あと、複合装甲と車体(防弾鋼板)との隙間なら、内装モジュール式でこそ問題じゃね?

     内装式は内装式でもっとでっかい問題があるんじゃねえかとは思いますが、とりあえず外装式で考えられる辺りの問題をざっくり挙げてみました。

    >奥行きの話ばかりしている
     装甲の強度の話をするのにそこに当たらないと言う前提で話しても仕方が無いんで、記述してません、おっしゃりたいのは隙間が被弾した場合の話ですよね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 13:45:37
  23. >>22
    >せめて反論でなく質問程度に

    失敬。
    「外装モジュールと車体の間に空間ができることが問題」という話に、
    XK2の話→「一発で使い物にならなくなる装甲が外にぶら下がっている」
    と続いたので、装甲の質の話に変わった?と混乱し、かつTK-Xの外装
    モジュールはそこまで酷くはないのでは?と反論したかった次第。
    あと「春」なので。

    Posted by 21 at 2008年03月03日 14:18:01
  24. ぶっちゃけ、TK-Xが10億超えちゃったとしても、74式改良するよりTK-X導入したほうが良いだろ……。旧式は改良したって所詮旧式。エントリに書いてあるままだけどさ。90式を改良するというならまだわかるけど。

    個人的に、戦車の(というか正面戦力の)削減には然程危機感は持ってないな。研究予算や情報関係予算を大幅に減らされたり、自衛隊自体が無くなっちゃたりしない限りは大丈夫でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 14:40:39
  25. >>24
    これまででも陸上戦力が足りないって言われてるのにさらに減らすのはありえませんよ…
    きな臭くなってから軍拡して間に合わないかも…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 16:05:05
  26. 似たようなことはイージス艦設計の時にも起きてるな。
    スプルーアンスの船体を流用したが、いろいろと効率が悪いタイコンデロガ。
    先の反省を生かしゼロから船体設計した、効率のいいアーレイバーク。
    新技術を導入するときは古いベースだと想定以上に拡張性が足りないんだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 16:37:26
  27. >13
    >「M1A2→ M1A2 SEP」でおよそ一輌2億5000万円前後…

    A2からA2SEPで2億5000万円か。
    A1からA2SEPで5億8000万円だから、改修って結構高いなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 16:46:26
  28. >11
    >技研のコメントでは、エンジンから駆動系を伝達し、キャタピラで
    >出力される力は90式より、新型戦車の方が大きいそうです。

    ところが、別に比較対象は90式戦車とは書いてないんだよね。

    http://www.mod.go.jp/trdi/topics/topics.html#1
    >機動性能も強化され、動力装置としては小型・軽量ながら
    >車両質量当りのスプロケット出力を現有戦車に対して格段に向上し、
    >軽快機敏な機動力を有しています。

    現有戦車とは74式戦車のことじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 17:04:55
  29. >>24
    とりあえず「機動化」の名目で重装備を減らしたにも拘らず、
    機動化に必要なヘリや装甲車両の予算が出ずに、
    結果的に「機動化に失敗し重装備が無くなった軽歩兵部隊」だけが残るという現状を何とかしてもらおうか。

    その軽歩兵部隊も即応予備かき集めてなんとか形になるコア部隊多数だし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 17:30:05
  30. >>25
    まぁ確かに足りないとは思うが、日本は島国だからな。陸上より船や航空機に振り分けた方が
    いいという判断だろう。
    まぁその船や航空機もガンガン減らされつつあるわけだが…。

    そうそう簡単に日本を攻めるのは難しいよ。
    まぁ質的に74式以上のモノで同等の作戦能力を得られると見込んでいたからこそ600両以内(機動車含め)という枠にOKしたんだろう。

    それだけTK-Xに自信あるんだろうな。楽しみだ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 17:50:59
  31. >>30
    ぜんぜん楽しみになれねぇ。
    ほぼ完全な戦力空白地が多数出現してるってのに。

    一度正直に現在の規模では都市部・人口密集地以外の防衛は物理的に不可能です。
    過疎地域のジジババどもは守れません。
    死のうが喚こうが知ったこっちゃございません。

    って言ったらいいのに。
    それともTK-Xは超時空戦車か?なら楽しみだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 18:07:15
  32. >一度正直に現在の規模では都市部・人口密集地以外の防衛は物理的に不可能です。
    >過疎地域のジジババどもは守れません。
    >死のうが喚こうが知ったこっちゃございません。

    普段から言ってるじゃないか。日本全土をマジノ線要塞化しようものなら、国家財政は破綻する。まぁ現政府は、民主党のように機甲師団を廃止しろとか防衛費5000億円削減とか言い出さないだけ、マシだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 20:36:00

  33. 専守防衛イコール本土決戦だということが国民に広く理解されてないから。

    「制空権」とか「制海権」とか、日本の防衛においてはそもそも成り立たないのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 20:53:51
  34. そういえば前に、専守防衛って本土決戦ってことだよな、って発言したら衆目を浴びたよ

    どこでって靖国は遊就館で…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 21:06:02
  35. >34



    洋上撃破率は甘く見ても3割が限度だから、必然的に本土決戦になるのは当然だろうに。大体、奇襲上陸を受けたら洋上撃破率なんて2割以下がせいぜい・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 21:17:28
  36. 皆さん御教授ありがとうございます。
    近い将来にTK-Xが正式化され、もっと詳しい情報が公開された時、皆さんの書き込みが私の中で今より深みをもたせ推考する助けの糧となると思います。



    Posted by >>5 at 2008年03月03日 21:30:32
  37. >で、外装式のモジュール装甲の問題はそこでして、どうしても実装上隙間が出来やすいんで一枚板の厚い装甲には強度が負けるんです

    このあたりの例えが私なんかではよく分からないので、より具体的に説明して頂けないでしょうか?
    高強度金属の圧力容器に高強度セラミクスを封入した特殊装甲セルの事を言っているのでしょうか?
    それともその特殊装甲セルを挿入(複数枚?)した装甲BOXの実装方法の事を言っているのでしょうか?

    90式の場合は装甲BOX自体が砲塔構造体を兼ねているようなので、「被弾」した場合その部位を溶断して交換しなければならないようですが、TK-Xはどうなっているのでしょうね?

    Posted by シェリ男 at 2008年03月03日 21:53:41
  38. 問題ないでしょ。今のところ日本に攻めてくるような国は無いから。
    中国? ロシア? 何で経済的に成功してる国が他国を攻めないといけないのさ。
    北朝鮮? ああ、確かにすごい数の陸軍だ。で、海軍は?
    アメリカ? アメリカと戦争して勝てる国なんて無いから考えなくてよろしい。

    0から軍隊を作るのは恐ろしく時間がかかるから、自衛隊をなくすという選択肢はありえないけど、減らす分には無問題。本当にやばくなるようなら増やすしかないけどね。間に合わないって? 間に合わなくなってから気づくような国ならどうやっても滅んじゃうでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 21:58:42
  39. ところでTK-Xは2010年配備予定なので、「10式戦車」と呼ばれるのかな?ちなみに90式は当初1988年配備予定だったので88式と呼ばれていた時期がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 22:04:26
  40. エンジンの馬力は単純な数字ではなんとも。

    最大出力が実用域で出るかどうかは出力曲線見ないと分かりません。使えないような高回転域で最大出力が出ていても役立たずですし、最大出力が下がっていても低回転域でのトルクが太くなっていれば実用上の勝手は向上します。
    理想を言えば0から高回転域までフラットにトルクが出るのが最高ですが、そんなのVVVF制御の交流モータでもないとねぇ……。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 22:07:36
  41. とある現職の方(S氏じゃないよ)は、砲塔のクサビ型があまりにもペラい事と、その奥には90式同様の垂直の構造部位が見られることから、あのクサビは90で言う所の「特殊装甲がどのように実装されているかを隠すキャンバスの代わり」なのでは?と推察されてました。

    クサビの奥に見える主装甲と思われる物が、内装式なのか外装式なのか現時点では知る由がないですが、90式開発時に行った耐弾試験内容を聞く限り、「90式を上回る防護力」としている以上ヘタな実装はしないと思いますが。

    Posted by シェリ男 at 2008年03月03日 22:18:50
  42. >キャンバスの代わり」なのでは?と推察されてました。

    それは無かろう、ミリ波レーダーやレーザー照射を受けることを考えたら楔形はマイナスだ、隠匿の為に外部装甲を付ける気なら、ロシア戦車みたいにゴム板でも付けてリャいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 22:25:16
  43. 試作中間段階での外部評価の結果のPDFにエンジンの特性が載ってるよ。
    なかなか面白いグラフ。
    http://www.mod.go.jp/trdi/gaibuhyouka/pdf/MainBattleTank2.pdf


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 22:32:58
  44. >>38
    軍備は意図ではなく能力に対して整備するモノ。
    意図はすぐに変わることもあるが、能力は減る方は兎も角、増やすのは大変。危ないと思ってから増やしたのでは全然間に合わない(特に現代戦では)。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 22:46:56
  45. >>38
    意味不明

    >>40
    >そんなのVVVF制御の交流モータでもないと
    よろしい、ならばフェルディナント/エレファントだ(違

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 22:48:12
  46. >>31
    そりゃそうだろう。
    人口が密集している都市部に軍を集中させるのは当然のこと。どうでもいいような場所はむしろ敵にとっても戦略的価値がないということだし。
    それにそんなジジババしかいないような村に自衛隊が来たらどうせブーイングだろ。そういう奴らに限って無防備地帯宣言しているような奴らだからほっといてもバチはあたるまい。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月03日 22:51:34
  47. >35

    いや、みんなが驚いた感じでこっち見やがったって、それだけの意味だし

    終極それって本土決戦だよね、って結論は同じですよ、同意してます

    Posted by 34 at 2008年03月03日 23:05:02
  48. >41
    >キャンバスの代わり」なのでは?と推察されてました。

    俺は陸のほうは全く知らないので自分から意見することは何も無いが、いさくたんが同じこと言ってたな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 00:10:18
  49. >46


    バチはあたらんがそれをぶっちゃけたら自衛隊ひいては政府が非難されるのですよ

    その陰で余計な足枷つけた人間が泰平楽こいてあまつさえ一緒に非難するあたり何か色々終わってる気分になってみたり

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 00:34:20
  50. 減らしたものを増やすのにも時間と金がかかるんだが
    まぁ増やそうとしてからちゃんと機能する部隊が復活するまで5年は相手が待ってくれるんなら良いんだが。


    減らすのが無問題と言いきれるのが凄いわ。
    大戦略じゃあるまいしそんなすぐに戦力は沸いてこないって。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 02:36:23
  51. >>38
    相手の動きを事前に間違いなく漏らさず探知して、
    その動きが演習か本格的な侵攻かを判断する事が100%可能ならば、
    ヨム・キプールに奇襲食らったりはしないから。
    日本にはモサドすら無いけどさ。


    あっちの場合は事前に用意してあった戦力が豊富だったから盛り返せたけど、
    始めから予備戦力少ないところにガツンと来られたら押し切られるわな。


    あとはまぁ↑でもあるけど意思ではなく能力に備えるものだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 02:40:37
  52. 日本にはアメリカ軍基地があるし日米同盟が機能している間は問題無いでしょう
    どんなに仲が険悪になっても基地が存在する限りは人がいるのでアメリカさんも戦闘に巻き込むし

    日本に上陸するにしたって十分な数の空母が無いと無理でしょう
    艦載機の援護が無いとアホみたいに対艦ミサイルの飽和攻撃を受ける事になるんだし
    E-2CとP3-Cがブンブン飛び回ってるのに揚陸艦隊を発見されず接近させるのは至難の業だし

    で中国かロシアしか日本に大規模侵攻できる可能性は無いんですけど(中国は現時点では無理だが)日本相手に戦力集中したらあの馬鹿デカイ図体の国境を維持できないんじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 04:22:07
  53. >52
    >日本に上陸するにしたって十分な数の空母が無いと無理でしょう

    空母なんか要らんよ、大陸からの航空機支援で十分。ロシアも中国も空中給油機は沢山持っている。

    >艦載機の援護が無いとアホみたいに対艦ミサイルの飽和攻撃を受ける事になるんだし

    F-2を一度にどれだけ投入できるよ?

    >E-2CとP3-Cがブンブン飛び回ってるのに揚陸艦隊を発見されず接近させるのは至難の業だし

    それは「戦略的奇襲」と「戦術的奇襲」を勘違いしているな。自衛隊は戦術的に敵を発見したとしても、戦力の集中を行えないんだ。戦略的に奇襲されているから。

    >日本相手に戦力集中したらあの馬鹿デカイ図体の国境を維持できないんじゃね?

    ドイツがフランスに攻め込んだ時、背後をガラ空きにしたが何か?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 04:36:53
  54. 日本に敵の地上部隊が侵攻して来ないと信じている人は、これでも見てくれ。

    着上陸スレ@2ch軍事板 過去ログ
    http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

    侵攻に空母が何隻も必要だのと言うのはド素人の意見だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 04:40:19
  55. >53
    中国に限って言えばロシア、インド、国内の反乱を考えれば日本の側に戦力を集中することはリスクが大きいんじゃないかな。
    過去に他の方面から戦力を引き抜いた例も引き抜いていない例もあるんだろうしそのあたりは蓋然性で考えればいいじゃないだろうか。

    上陸した敵に対抗できるだけの戦力の維持は当然だが当面他国が日本に軍隊を送ってくるほどの状況が思いつかない、これも平和ボケかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 07:41:22
  56. >>55
    有り得るケースとしては、
    「中国本土の自然環境が急速に悪化、難民の黙認にも限界が来たとき」みたいな感じじゃないかな?
    真剣に侵攻を検討するとしたら、そんな理由だと思う。
    チベット人と日本人に対する漢民族の怨恨は根深いし、それをはらすという意味合いからも有り得ないという話でもない。
    (漢民族の統一国家がある内に、一時的にであれ漢民族の国の首都を落として、なおかつ現存する異民族はチベット人と日本人だけ。チベット問題の根っこの内の一つ。
    他は、混乱期のなし崩し的征服だったり、征服者があべこべに滅亡していたりだから尚更。)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 09:01:39
  57. >中国? ロシア? 何で経済的に成功してる国が>他国を攻めないといけないのさ。

    歴史をご存じないんですか?

    >アメリカ? アメリカと戦争して勝てる国なん>て無いから考えなくてよろしい
    なんという思考停止

    後韓国は2chではネタ国家だが、現実的に考えて一番の脅威はあそこでしょう

    >>52
    「日英同盟があるから安心」「日ソ不可侵条約があるからソ連と戦うことは無い」
    はたして結果は?
    >>55
    十分平和ボケです
    戦争に完全に合理性を求めてる時点で
    と言うかドイツなんて昔から周り敵だらけなのに何度も侵攻してますが(ヨーロッパはある意味どの国もそうだけど)

    国内が不安定だからこそ外に敵を作るのも良くある事です

    Posted by an at 2008年03月04日 09:15:56
  58. >
    日本に上陸するにしたって十分な数の空母が無いと無理でしょう

    ひとつ質問。貴方、「おおすみ」形を空母とみなす人?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 09:19:28
  59. 悲観的な外交は、国内外に余計な警戒と混乱を与えるだけで不必要かもしれませんが、
    危機管理としては「現実的に考え得る最も悲観的なシナリオ」を想定すべきってことでしょうね。

    5年後のパラーバランスなんて、誰も想像(創造)できないんですし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 09:27:16
  60. >>43
    これはエンジン単体じゃなくて、トランスミッションまで含めた、車輛の速度域での出力曲線だね。
    多少出力曲線がでこぼこしている気がするけど、良く調整されていると思った。
    一番良い回転域を使いながらCVTが変速比を連続的に変えて速度を上げていっているのがわかる。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 09:49:33
  61. 突っ込もうと思ったら既に集中砲火でワロタw

    >>52の言う事が本当なら歴史上起こらなかったハズの戦争は山ほど有るなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 10:55:33
  62. もし74と90の改良で対応したとすると、今のTK-Xの次(第4世代?)が出てきたときが悲惨だな。
    どうやっても太刀打ちできない戦力が手元に混ざることになるんだから。

    よほど急ぎでもない時は新型で更新して、急ぎの時は改修。
    コストだけでなく配備までの時間短縮が改修のメリットなんだから、それを生かせないなら改修の意味は低くなるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 11:09:35
  63. 旧型の改修またはアップデートの傾向としては

    1:更新できる新型が開発されていないが、従来の仕様だと苦しくなってきたので、アップデートして当面しのぐ

    2:自国で生産能力がない上に、どこも売ってくれないので以下同

    3:新型を買おうと思ったら思ったより高くて買えないので、とりあえず現用の旧式を幾分か以下同

    4:国の教育水準が低すぎて技術レベルが低く、最新型を買っても運用できないので、戦後第一世代あたりを以下同

    といったものが多いように思える。
    つまり最新型で戦うつもりがあり、それが用意できるのなら、
    無理に旧型を改修して使うことがお徳とは言えないと。
    パソコンでもなんでも、機械って概ね同じ傾向があるような。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 12:41:30
  64. >空母なんか要らんよ、大陸からの航空機支援で十分。ロシアも中国も空中給油機は沢山持っている。
    こっちの戦闘機を全滅させてからという前提尽きだな。

    >ドイツがフランスに攻め込んだ時、背後をガラ空きにしたが何か?
    今のロシアの戦力を全て日本にそそぐってことだよな?対処するには戦闘機から護衛艦にいたるまで今の数の倍以上用意しなきゃならなくなるぜ。そんなことしたら経済破綻するわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 14:46:04
  65. >>>52の言う事が本当なら歴史上起こらなかったハズの戦争は山ほど有るなw

    肩を持つわけではないが・・・
    過去のことから、今に学ぶという事もわかるが
    例えが極端すぎやしませんか?
    流石に、第一から第二次大戦の頃と国際情勢が違うし・・・
    戦争が起きたときのリスクも倍違う
    (核装備等無い時代と現在を同じ目線で考えるのもどうかと・・・)

    安心しろ、警戒するなとまでは言わないが・・・

    うーん、まぁ。なんだ。
    文字だけのインターネットって、相手の真意を汲み取るのは難しいよね。
    文面通りにとっちゃうから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 15:18:44
  66. ごめん。素人質問で悪いんだけどさ

    合理性の無い戦争なんてあるのか?特に現代において。
    旧日本軍ももろに合理性の前に敗れたと思ってるんだが違うのか?

    アッラーやキリストの名の下に戦うもんのなのか・・・
    国が貧しいから戦争ひゃっふーって出来るのか、現代・・・

    俺知らなかったんだぜ


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 15:28:56
  67. 合理性なんてのは所詮
    「やる人間にとって」
    理屈が通ってるかどうかにしか過ぎないんだぜ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 15:35:21
  68. >後韓国は2chではネタ国家だが、現実的に考えて一番の脅威はあそこでしょう

    中国だろ。在韓米軍無視して、米韓が決裂してからならまだしも、アメリカ無視して日本侵攻するんかいw



    Posted by どーだろな。 at 2008年03月04日 16:44:54
  69. >>66
    戦術レベルでの合理性は追求する相手でも、
    戦争を開始する戦略レベルの合理性を持ってるかどうかはまた別の話で。

    要は侵攻するための理論武装が整っていれば、
    どんだけそれが無茶苦茶な言いがかりでも(少なくとも対内的な)合理性はあると言える。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 17:11:09
  70. >>67>>69
    うん。それはわかるんですが・・・
    >>57の理屈(もとい突込み)が>>55の論とかみ合ってないように見えて混乱してるんだ!

    政治の戦略と軍事の戦略、ごっちゃにしたらあかんぜよ!!(自分に言ってる)


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 17:38:05
  71. 何か、綿屋さんが来ているみたいですね。
    「え〜 お綿〜 お綿〜 日本オワタ\(^o^)/〜」

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 18:07:06
  72. 明るい未来が見えるかといわれると正直困るが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 18:13:09
  73. >53
    >ロシアも中国も空中給油機は沢山持っている。

    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/IL-78%b6%f5%c3%e6%b5%eb%cc%fd%b5%a1%a1%ca%a5%de%a5%a4%a5%c0%a5%b9%a1%cb
    ここに書いてあるけど、IL-78空中給油機はロシアが18機以上、中国は未だに導入していません。

    http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/H-6U%b6%f5%c3%e6%b5%eb%cc%fd%b5%a1%a1%ca%b9%ec%cc%fd6/H-6DU%a1%cb
    中国はH-6爆撃機を改造した空中給油機が約20機あります。
    ロシアと中国の空中給油機は不足しているように思いますが。

    Posted by 90式改 at 2008年03月04日 18:23:51
  74. 中国もロシアも日本に大規模着上陸侵攻が可能な(いや侵攻して成功するほどのと言うべきか)
    戦力を持っているとは思えないが。
    ロシア陸軍は兵力39万。それであの広大な国土を守ってる。
    極東に展開している戦力は自衛隊より少ない。
    中国が侵攻ってどこに?沖縄なら陸自戦力の減少を嘆く以前にそもそも
    弱小一個旅団(強化一個大隊のほうが適切かな?)
    しかいないわけだし、
    九州なんて遠路はるばる遠征してくるの?なにしに?
    ついでに言えばヨム・キプールのときはアラブ側に戦争を強行する理由があったが、
    今の中国ロシアのどこにそんな必要性が?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 19:18:13
  75. 現状の日本国相手なら、一都道府県につき一個中隊の軽歩兵を送り込めば
    各地で大震災クラスの人的・物的被害を出せるんじゃないの。
    ご丁寧にも「既に」事前集積が可能な条件・環境が整ってるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 19:59:12
  76. >>75
    主権を奪われるわけでもなければ霞が関が火の海になるわけでもないのでべつにいいです

    というのは冗談だが、財務省の中の人の意見はほぼそうなんじゃないだろうかw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 20:12:49
  77. 能力だけ論じても仕方ないと思うんだけどね。
    目的があって、その上で能力が問題になるわけで。

    それに、日本が欲しいだけなら直接的な武力行使なんて不要。
    日本を売りたくて仕方が無い奴が大量に居るんだから、そいつから買えば良いわけだしw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 20:32:26
  78. どちらにせよ相手の侵攻意図がはっきりしてからどうにかしようとしても既に遅いのは確か
    意図暴露から10年待ってくれる紳士的な相手なら万全の体制で望めるが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 21:02:23
  79. 日本の陸海空自衛隊の敵艦隊への対艦ミサイル投射能力ってどれくらいのレベルなんですか?
    あと日本の首都陥落目的で上陸作戦を行う場合どこから上陸を狙うんでしょうか?やっぱ島国だから全方位から同時に?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 21:18:39
  80. >>79
    ・ハープーンの保有数→アメリカに次いで世界第二位。
                   600基以上の空中・艦船・潜水艦発射型ハプーンが納入された。

    ・88式地対艦誘導弾→平成10年度までに6個連隊576発の88式地対艦誘導弾が陸上自衛隊に配備。
                  最終的に8個連隊768発の配備が行われる予定になっていた。
                  現在何発あるかは不明

    ・ASM-1→調達終了。毎年25発程度調達していて、350発程度納入されている模様。
           現在は訓練の射耗などを除いて300発程度は現存している模様

    ・ASM-2→1993年に制式化されてから年間15発程度調達。
           現在も調達中

    他にもSSM-1BやASM-1Cなどがある。
    対艦ミサイルに関してのみで言えば結構な蓄えはある…のだが。


    相手がどう攻めてくるかに関しては
    「攻撃側はその能力の許す範囲において攻撃の対象、攻撃の開始時を自由に選べる」
    のでなんとも。

    半ば無防備宣言化してるような場所は何箇所か有るけれども。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 21:36:56
  81. お前ら、頼むからこれをきちんと読みなさい。

    着上陸スレ@2ch軍事板 過去ログ
    http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

    2ch軍事板で散々に既出なんだよ、着上陸ネタは。戦車不要論と同じくらいに叩き潰されてきたネタだ。

    大規模敵軍の着上陸は有り得ないとか、洋上で全て撃破出来るとか、そういうお花畑な事を言っている奴は素人。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 21:45:37
  82. なんか話題が記事の主旨とずれ捲くっているなぁw

    TK-Xの萌え化はまだですか!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 22:06:30
  83. 年間10輌生産で20年200輌ってところかな…TK-Xは…(遠い目

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 22:10:21
  84. 自衛隊の方針を見る限り、島嶼防衛への軽武装の着上陸戦力への対処ということでしょう。

    ソ連健在の際は、揚陸艦その他がそれなりにありかつ航空戦力や海上戦力もあった。奇襲的着上陸もそれなりの戦力が可能であった。よって機甲部隊が必要だった。しかし、ロシアにはその能力が失われ(まったくじゃないけどね)、かつ中国の両用戦の能力はさほどではない。
    また中国との係争地域は尖閣諸島その他の島嶼部である。こういったところへの早期展開ができる戦力の拡充が急務である。そういったことが機動戦闘車の開発になっていると。

    PS
    現在の情勢で、重武装(50t程度の戦車含む)の着上陸があると思っているひとは、どの地域にどの程度の兵力が侵攻と推測しているのか、明確にしないと平行線をたどる無意味な議論になると思いますがいかがでしょうか?



    Posted by 通りすがりのオタです at 2008年03月04日 22:11:17
  85. もう人口知能を搭載した機雷を散布すれば良いじゃない
    いやむしろ陸上戦を海上でやればいいんだ!
    3人で運用可能な小型装甲船を作ればいいんだ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 22:11:40
  86. >84
    >どの地域にどの程度の兵力が侵攻と推測しているのか

    日米はこんな演習をしている。

    http://obiekt.seesaa.net/article/61447263.html
    過去の日米合同図上演習YAMASAKURAでも殆ど同じような想定があったと思います。(敵5個師団福岡着上陸)あの時の図演では一ヶ月で岡山まで攻め込まれ、その後に反撃に成功し追い落としていったという結果になっていました

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 22:24:24
  87. >84
    >どの地域にどの程度の兵力が侵攻と推測しているのか

    ここ見るっす。

    着上陸スレ@2ch軍事板 過去ログ
    http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 22:25:27
  88. YAMASAKURAも知らんのか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 22:27:50
  89. YAMASAKURA37の詳細は、神浦さんですら知っている事。

    http://www.kamiura.com/abc13.html

    この演習の面白い所は、「もし自衛隊の装備する戦車が74式ではなく90式だったら?」という想定もやっているということ。90式に換えるだけで演習結果はかなり違ったものになった。敵勢力を追い落とす期間、半分以下で済んだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月04日 22:39:56
  90. >CVTが変速比を連続的に変えて速度を上げていっているのがわかる

    戦車にCVT! そういうのもあるのか

    …戦車にも使えるCVTがあると知らなくてチト驚いた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 00:06:16
  91. 大規模着上陸が困難だから戦車要らない。

    これがそもそもの間違い。

    日本に重武装が無いなら大規模着上陸でなく
    奇襲的な上陸、降下作戦に有効性が出てくる。

    これを排除する為に結局相手に大規模着上陸の
    可能性を考案させる重戦力の展開が必要になる。
    結局、大規模着上陸が困難だからこそ戦車導入を
    考慮する事になる訳。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 00:12:43
  92. 90式とは重量やサイズ、車高から全部違うのに1300馬力が
    1200馬力になったからって大問題とは思えないんだけど。

    他の国の戦車なんかもっと重いのにTK-X並や未満だったり
    する訳で。
    仮に90式のみと比べた場合に少し差があったとしても、そんな大問題でも
    なさそうなもんなんだけど。エンジンの規模も車体サイズや重量に
    影響があるんだから、あのサイズ重量で1200はまあまあ
    なんじゃないかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 00:15:36
  93. 逆に大規模着上陸の阻止が必須になってくるともっと洋上での
    打撃戦闘を徹底する必要が出てくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 00:16:46
  94. そもそも陸以外が圧倒的に強いって訳でもないって
    陸が壊滅的だからまだマシに見えるだけ
    相手国だって空海の能力を強化してるわけだし

    Posted by an at 2008年03月05日 00:37:19
  95. >94

    的外れ、陸自の戦力は英仏伊とさほど変わらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 01:02:18
  96.  遅くなりましたが、ちと本業がバタバタしてまして。

    >23
     ご理解頂け、有り難くあります。

    >TK-Xの外装モジュールはそこまで酷くはないのでは?

     そこ何ス、外装式モジュールと言ったら、レクレルクやXK-2みたいな実装を考えてしまう(所謂装甲モジュールを構造外部にある種の構造で支持する形)ではないか、とも思われるんです、でないと交換が難しいと言うことになるわけで。
     でも、20で述べたように「交換が容易な外装式」だと支持方法が限られてきます、不利な点は以前述べたとおり、それをどうやって解決するのか、実装方式が今後色々わかってくるにつれ、それなりに理解できるんじゃないかとは思うんですが。

    後、>21で触れておられた
    >3)君は奥行きの話ばかりしているが、俺は外装モジュールが隣り合う(重なる?)箇所の強度が気になる。

     ハイ、結構鋭いです。
     モジュール単体がカバーできる広さは大きければ大きいほど、原則としてはいいです、ただ、どの程度の大きさの素材を生産可能か、と言う辺りでモジュールの大きさが決まってきますので、小さいモジュールしか生産できない場合は小さいモジュールを砲塔の回りにぶら下げるような格好になります、無論、その範囲をでっかいモジュール単体だけでカバーできればそれに越したことはないわけですが。

    >37
     外装式、内装式とは特殊装甲セルを挿入(複数枚?)した装甲BOXの実装方法の事を言っています。

     簡単に、90式みたいに装甲ブロックで構造を組んでいるような場合は内装式、レクレルクやXK-2みたいな実装の場合を外装式と指していると思っていただければ>説明に誤解があるかも知れませんがまあ、私はそう理解してます。

     例えば、74式改だっけな、特殊装甲を砲塔に追加装甲のように外部にぶら下げる方法なんかが外装式と考えていると思っていただければ。

     で、まあ、そうなるとどうしても隙間の無いように実装することは難しいという話もお解り頂けるかなあと。

     で、TK-Xの実装なんですが、世間一般に思われているような(レクレルクやXK-2みたいな)モジュール装甲ではないんじゃないのかなあと言う気もしています、今後情報が公開されて行くにつれ実態も明らかになるとは思いますが、おそらく戦後の戦車開発のノウハウがほぼすべて叩き込まれたと言っていいTK-Xはまだ全部の姿を見せていないんじゃないかと思うんですよ。

    >余談
     TK-Xのハッチがペラい(砲塔の前の方にスライドしてた丸い奴)と言うコメントをどっかで見かけたんですが、何も見てない証拠ですな、ありゃ、多分ただのカバーではないかな、と言う気がします。
     あんなので対NBC戦対応できるはずがない(どう見てもパッキンが存在しません、有り難うございました)のですが、今時対NBC戦対応していない車両もないでしょうから、アレを持ってしてどうだとか言うのも観察力のない証拠かなあ、という感じがしないでもありません。

    Posted by 20 at 2008年03月05日 01:03:48
  97. >60 >90
    >>43 は普通に4速で切り替えてるだけのように見えるんだが?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 01:21:03
  98. >アレを持ってしてどうだとか言うのも観察力のない証拠かなあ、という感じがしないでもありません。

    清谷さん、泣くな・・・

    >60 >90

    そもそもTK-XがCVTってどこから出てきた話なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 07:46:53
  99. >>96
    >20氏に改めて多謝。

    Posted by 21 at 2008年03月05日 08:09:35
  100. >98
    >>43のPDFファイルを読むといいと思うんだ。

    「新戦車に関する外部評価委員会の概要」から一部抜粋
    4.外部評価委員会の概要
    (5)議論・質疑が集まったところ
      •戦車のエンジンの出力余裕
      •燃費と走行条件の関係
      •台上試験機関の吸排気条件
      •エンジン排気の黒煙発生状況について
      •車両質量あたりの出力
      •試作エンジンの正味平均有効圧力
      •エンジンの遮熱化の効果
      •エンジンのセラミックコーティングの厚さと耐久性
      •無段階自動変速操向機の有効性

    (6)頂いたコメント、提言等
      •燃費の評価には、実際の使用条件を考慮した評価基準を
       定めることが必要
      •遮熱化の効果は冷却装置の小型化に寄与しているようで
       あるが、今後費用対効果を含めた総合的検討が必要
      •無段階自動変速操向機は、車両の走行条件に応じ、動力装置
       の特性を柔軟に調整可能なものであり、良く工夫されている

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 09:56:09
  101. >無段階自動変速操向機の有効性

    CVTではなく、電気モーターハイブリッドによる無段階変速だったら・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 11:51:29
  102. って、よく見たら減速機ってちゃんと書いてあるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 11:57:51
  103. >>空母なんか要らんよ、大陸からの航空機支援で十分。ロシアも中国も空中給油機は沢山持っている。
    >こっちの戦闘機を全滅させてからという前提尽きだな。

    全滅させる必要性など欠片も存在しない。
    極端な例を言うと、1機の戦闘機で2箇所は守れない。
    ある程度の陽動部隊で空自をひきつけておいて、別方面から上陸とかやられたらどうするね?


    >>ドイツがフランスに攻め込んだ時、背後をガラ空きにしたが何か?
    >今のロシアの戦力を全て日本にそそぐってことだよな?対処するには戦闘機から護衛艦にいたるまで今の数の倍以上用意しなきゃならなくなるぜ。そんなことしたら経済破綻するわ。

    極東ロシア軍だけでも十分なんですがなにか?
    とりあえず、1個師団規模でも揚陸させれれば、日本マジヤバスな状況になるのが現状です。

    それに、こちらにまとまった陸上部隊がいないなら、少数部隊が分散浸透して海自、空自基地破壊、占領すれば
    戦わずして海空自終了のお知らせ。
    その後は好きな場所に好きなように揚陸させれますね。

    >>73
    北日本一帯は極東ロシア軍の戦闘機の行動半径内です。
    東北以北の航空優勢なんて端から確保できると考えてないですよ空自は。
    南西日本一帯も中国空軍の行動半径内ですね。(空中給油無)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 12:55:01
  104. >それに、こちらにまとまった陸上部隊がいないなら、少数部隊が分散浸透して海自、空自基地破壊、占領すれば
    >戦わずして海空自終了のお知らせ。
    >その後は好きな場所に好きなように揚陸させれますね。

    なんというYAMASAKURA

    >東北以北の航空優勢なんて端から確保できると考えてないですよ空自は。

    アレだっけ?
    F-2の仕様要求も


    千歳から離陸し、宗谷海峡の船団を攻撃し、三沢に帰る。
    このミッションにおいては往路ではASMを4発を搭載できるようにする。

    三沢から離陸し、宗谷海峡の船団を攻撃し、三沢に帰る。
    このミッションにおいては往路ではASMを2発を搭載できるようにする。

    三沢から離陸する場合、
    すなわち千歳が機能を喪失している場合の能力低下をF-1のそれよりも少なくしたい

    と言うものだったと以前師匠が言ってたのを聞いた記憶があるなそういえば。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 13:23:18
  105. 宗谷海峡と言っても、もう少し進出するんかな?
    この想定だと。
    あるいはずっとLowで飛ぶ想定もあったりするんだろうか。

    あとで聞いてみよう。


    Posted by 104 at 2008年03月05日 13:36:02
  106. つまり日本は現状では自国防衛が不可能な状態なのに軍縮まっしぐらって事なのか・・・
    小日本とは良く言ったものだ、使えない自衛隊どもめ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 13:45:50
  107. >>106
    (-@∀@)「まったくです!自衛隊は役に立ちませんよね!?そんな自衛隊に予算を付ける必要があるのでしょうか!?どうせ役に立たないなら解体すべきです!」


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 13:50:51
  108. >ある程度の陽動部隊で空自をひきつけておいて、別方面から上陸とかやられたらどうするね?
    極端な例を言うと、1機の戦闘機で2箇所は守れない。
    ホントに極端だよ。あちらこちらに基地があるのにあからさまに無視してるし、海上自衛隊だって無視してる。突然ロシアの空軍部隊が来たからって空自が全ての機体を集結して迎え撃つとかホンキで考えてるんじゃあるまいな?

    そもそもロシアやアメリカが一国に対して宣戦布告したらどこの国だって圧倒的物量で勝てないぜ?どうがんばっても。
    そんなもの想定してたらいくら防衛費上げたってキリがねぇよ。
    お前がいってるのは世界のどの軍が日本に攻めてきても大丈夫なようにしてなきゃいけないと言ってるのと同じこと。
    自分でバカな発言してると思ってない?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 14:55:07
  109. 何度も同じ場所で演習やられたらそのうち反応しなくなって突然ウボァーな某国思い出した

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 18:38:32
  110. 馬鹿は馬鹿と思ってないからこそ馬鹿な発言ができるんです。wwww

    というか、攻めて来させないための防衛力と合同訓練というのもとても重要なんだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 18:41:21
  111. >>110
    つまり敵が上陸(戦争)しないから陸上戦力(軍事力)を持たないではなく
    むしろ上陸(戦争)をさせないために陸上戦力(軍事力)を持つということですね
    そういえばこれって軍事(だけでなく外交と政治)の基礎ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 19:51:50
  112. >>110
    >というか、攻めて来させないための防衛力と合同訓練というのもとても重要なんだが
    それは確かにそう。
    けれど限られた予算でどこに比重を置くかといえばどうしても空自と海自であると俺は思う。

    TK-Xも大事だけど…ラプター売ってくれないかなぁ〜?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 20:09:13
  113. 私だけかもしれませんが、コメント数が4になっていました。*表記Comment(4)、コメントを開くと112まで表示
     コメント自体普通に読めるし特に問題は無いのですが、気になったので一報。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 20:25:19
  114. あ、それ同じ

    自分は携帯からなんだが

    いくつか前のエントリでもなってて、コメント7とかって減ってね?コメ欄粛正されたか、とか思ったけど普通に全部読めた


    seesaaの不具合かな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 20:43:48
  115. >>112
    しかしせめて戦車1000両ぐらいは欲しいよなあ
    空も海も帰る場所が無ければ戦えないですし
    財務省が何とかしてくれればいいのに

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 21:16:24
  116. >113

    その関連で緊急メンテだと。

    http://info.seesaa.net/article/88104602.html
    Seesaaサービスにおいて、サーバ増設に伴うメンテナンスを実施いたします。
    メンテナンス期間中は、下記の時間と範囲においてSeesaaサービスをご利用いただけませんのでご了承ください。

    ■ 期間
    3月6日(木) 午前2時 から 午前8時 までを予定

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 21:22:01
  117. >>115
    戦車1000両になる頃には戦闘機も600機くらいになってるだろうな。

    とりあえず制空だけはなんとかせねばな。
    Tu95が日本に飛んできたとき警告射撃すらしなかったんだから笑っちまうよな
    戦車の出番、ないとは言い切れない

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 23:17:59
  118. 完全に防御しきれるという前提が間違ってるんだよ。
    相手に相応の損害を与えるというのが防衛の基本なの。
    そんな事言ってたらどこの国も単体で米ソに勝てる見込みなんか無いって。
    そしてチベットや米国占領時の朝鮮半島みたいな抵抗が弱い状態だと
    どうなるのかが分かってるから食指を鈍らせる為に兵力持ってる訳。
    あんな短期間にやられたら介入も間に合わないしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 23:20:18
  119. >Tu95が日本に飛んできたとき警告射撃すらしなかったんだから笑っちまうよな

    なんで笑うんだ。撃たないほうが普通だ、冷戦中でも発砲はよほどの時以外はされていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 00:12:05
  120. >TK-XがCVT

    あんな大重量、大馬力、キャタピラの車両に使えるCVTなんてあったっけ?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 01:50:57
  121. >>108
    極端な例挙げてるお客様がいたから、
    あえて極端な言い方したのに。

    わざわざ極端だけど断ってるのに。
    やれやれ。これだから単細胞は。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 07:22:27
  122. >121

    無意味に煽るな、不毛だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 16:28:51
  123. >96
     すいません、よほどボケてたようですorz
    > 外装式、内装式とは特殊装甲セルを挿入(複数枚?)した装甲BOXの実装方法の事を言っています。
    > 簡単に、90式みたいに装甲ブロックで構造を組んでいるような場合は内装式、レクレルクやXK-2みたいな実装の場合を外装式と指していると思っていただければ>説明に誤解があるかも知れませんがまあ、私はそう理解してます。

     ごめん、本当にボケてた。
     装甲ボックスの実装方法の事を言っているのまではいいんですが、内装式と外装式の説明があんまり正しいとは言えなかったです。

     内装式ってのは、90式などのように、装甲ボックスそのもので構造体を構成するタイプ、ここまではそう間違いじゃないんですが、外装式とはすでに構造があって、その上に更に装甲ボックスを何らかの方法で構成を組んで防御ユニットとするタイプでして、それも装甲ユニット構造を被せる様なタイプと、構造に小さく分割した装甲ユニットを装着するようなタイプに大きくいったら分かれますかね。
     前のタイプだとチャレンジャーやM1、イスラエルのマガフとかあの辺りが該当します、後者だとレクレルクやK−2かな。

     外装式の利点は原型に余裕がある場合容易に防御力の強化が出来る事にあります、ただし、重量が嵩む傾向にあります、特殊装甲そのもので強度を保たせる構造体を作るのではなく、更に芯になる構造体が必要だからです、結果足回りの強化が必要になったり重量の割りに。

     また、それなりに大きな装甲素材を作成できるのならかなりまともな防御力を付与出来るのですが、そうでない場合、結果小片をぶら下げるような形にならざるを得ず、そうなると、支持構造もより多く必要になりますから装甲に避ける重量が少なくなると言う悪夢を見る羽目になります。

     ま、小片で済むと言うのは、逆に言えば単体の取り扱いが楽になり、損傷時の取替えも簡単に済むといえないこともないのですが、その分全体の防御力が低いことは否めません。

     …はい、モジュール装甲って結構取り外しが出来て便利とか言ってますが、妥協の産物であってあんまり良いもんでもないんですよ。

     無論、その辺り開発時に防御力一辺倒ではなく、生産性など得失を判断して採用されているわけです、だから簡単にアレはダメとか良いとかは言い切れないのが面白いところなんじゃないかと市井の一般人は思うのでした。

     …某中野のミリタリーショップ親会社社長はそうは思ってないらしいですが。

    Posted by 20 at 2008年03月06日 19:22:51
  124.  あ、ごめん、校正がいまひとつだった。orz

     外装式の利点は原型に余裕がある場合容易に防御力の強化が出来る事にあります、ただし、重量が嵩む傾向にあります、特殊装甲そのもので強度を保たせる構造体を作るのではなく、更に芯になる構造体が必要だからです、結果足回りの強化が必要になったり防御力の割に重量が嵩む傾向にあります。

     と、補正してお読み下さい。



    Posted by 20 at 2008年03月06日 19:25:11
  125. >>121
    背後をガラ空きにしして攻め込んだ例をあげたのはお前だろう?お前が極端なんだよ。
    つまりお前はロシアになる全ての陸軍・海軍・空軍が攻め込んできたときに日本がどう対処するか考えなきゃいかんと言ってるのと同じこと。

    結論から言えば不可能。いくらかかるか計算すらしてないだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 21:06:42
  126. >120
    元々重機用には油圧式の無段変速機というものが存在していますから。
    TK-Xは変換効率を高めるため、油圧-機械式の無段変速機を採用しているかも知れません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 21:24:26
  127. >126

    これ?

    ホンダ、二輪車用自動無段変速機HFTを開発
    http://www.designnewsjapan.com/content/l_news/2007/10/u3eqp3000001b7gv.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 21:43:48
  128. >>106
    本当なら政治家が「予算において対中三倍」を叫んでいなければいけないはずなのに・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 01:49:50
  129. >128

    国家財政が破綻するわ、阿呆。

    第一、まさか「攻者3倍の法則」「上陸作戦5倍則」とか知らんのじゃあるまいな? 防御された陣地に攻め込む時は、攻勢側は防御側の三倍無いと撃退されてしまう。上陸作戦なら5倍は必要。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 02:12:23
  130. >>129
    何も兵力で三倍と言っている訳じゃない。
    予算のドル換算金額で対中三倍を目指すべきと言っている。「予算に於いて三倍」というのはそう言う意味。
    こちらにとって都合の良いことは何一つ起こりえず、かつ敵に都合の良いことは全部起きてもおかしくない政治的状況下で質、量共に確保するならそれくらいは必要。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 02:39:03
  131. 日本が外装式を選択したのにはいくつかの理由があります。

    まず、TK-Xは装備重量でも軽量ですが、輸送形態では更に軽量に抑える
    要望があります。装甲の着脱を行うことで輸送に有利に働きます。

    次に、日本の素材技術の高さがあります。海外の装甲で問題になったのは
    素材技術の低さから外装の大型化が難しかった事があげられています。
    日本の場合は比較的大型化に成功しているのではないかとの指摘が
    あります。ただし、これは外部による憶測でしかありませんが。

    そして被弾時に装甲の交換を容易にする目的も考えられます。

    最後に、現時点で問題点があっても将来的にアップグレードを
    計画している可能性もあります。

    総合すると
    1.装甲片の大型化に成功していて問題を軽減している。
    2.現時点では不満でも将来的に問題を軽減させる予定。
    3.多少の不備があっても輸送形態の実現の方が最優先。

     のどれかであるのではないか。という事で採択に踏み切ったのだと
    考えています。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 02:48:55
  132. 三倍云々は普通は逆だと思うんだけども。
    攻者三倍の法則というのがある。
    日本は防衛側かつ、海洋という重武装輸送の阻害要因がある。
    したがって日本側は相手に匹敵する兵力を集めるのではなく、
    少なくとも相手の三分の一以上の防衛兵力を持てばよい。
    これによって相手の攻撃計画立案が難航する。

    ただし、ここで言っているみたいに無駄だから云々と言い出すと
    相手国との投入戦力差が3倍では効かなくなってチベットや
    朝鮮半島の二の舞になる。だから相手を上回らない兵力が不要
    なんていう理屈にはならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 02:52:29
  133. >130
    >何も兵力で三倍と言っている訳じゃない。

    は? 防御側は攻勢側の三分の一の兵力で良いという話だ、「攻者三倍の法則」は。

    >予算のドル換算金額で対中三倍を目指すべきと言っている。

    発想が逆なんだよ。三倍は攻撃に行く時の数値であり、防御なら三分の一でいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 03:09:11
  134. >133
    ちょwおいww
    >128の発言を誤解して「攻者三倍の法則」を
    持ち出してきたのは君の方で、
    >130で「俺はそんなこと言ってねーぞ」と書いてるだけだろ

    >130
    「予算において対中三倍」の具体的な算出根拠は?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 09:35:50
  135. >>134
    GDPのドルベースでの数値。<予算に於いて三倍の根拠

    つまり、軍事費のGDP比に於いて中国と同比率でなければいけないという意味。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 11:12:10
  136. http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02p3.htm
    防御側が全滅覚悟で陣地戦やると必要戦力3倍どころじゃないらしいが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 13:16:09
  137. おぶいぇーくと
    ところで、なぜ皆さん
    わざわざ敵前上陸を想定したがるのでしょうか?
    敵前上陸は下策中の下策であり、それしか方法がない場合に採られる形式だと思うのですが?

    にはは

    Posted by Lans at 2008年03月07日 20:22:55
  138. Lansさまに聞いてみたかったのですが、僕個人としてYAMAZAKURAでの5個師団の着上陸つーのは敵前上陸に近いと思うのですよ。事前にこれは準備その他でわかるだろうと。
    一番近場の韓国の両用戦艦艇総動員しても6000名がいいところですから。実際起きるかどうかさておいてのシステムチェック的な演習だろうと思うのです。

    むしろ、ゲリラコマンドによる少数の多部隊(この方が奇襲的上陸がおこなえる)による要所攻撃のほうが、現実におこりうる情勢であろう、よってこれに即した軍備を自衛隊はしているのではないか。
    またゲリラコマンド対策が盛り込まれた、新戦車開発導入から考えても5MD上陸を最優先に考えているとは思えません。

    Lansさま失礼とは思いますが、質問めいた乱文をお書きしたことをご容赦ください。


    Posted by 通りすがりのオタです at 2008年03月07日 23:37:05
  139. >137

    此処を見ろ。答えは全て書いてある。

    着上陸スレ@2ch軍事板 過去ログ
    http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 01:10:43
  140. >138
    YAMASAKURAでは、基本的に敵が上陸し橋頭堡を確立した時点から始まっているのが多いようです。
    ということは、当然、敵の着上陸が成功しており、その後の対応が中心になっているように思えます。
    水際防御が成功していないのですが、我の戦力が大きく減少していないようです。
    つまり、敵前上陸ではなさそうですよw

    >139
    わ、わたし、そこを勧められちゃうの?w
    が、がお…

    Posted by Lans at 2008年03月08日 02:13:40
  141. >138
    それとYAMASAKURAは思考実験的な性格が強いように思えます。
    また、小規模着上陸により港湾を確保すれば、
    後続師団は専用の揚陸艦などは必要ありません。

    つまり揚陸艦は、港湾以外に部隊を揚げて奇襲的に港湾を奪取する為にあるわけです。

    つまり揚陸艦は上陸作戦の単なる先遣部隊であり、決して主力ではないことに注意です。
    6000名も第1波で上げられれば、港湾の一つや二つ、さらに陸自の反撃に対する準備もかなりのことが出来そうですよ。

    また、小規模着上陸を阻止することはほぼ不可能でありますので、それを考えれば大規模着上陸の可能性を無視するのは危険といえます。

    しかし昨今の自衛隊は予算削減により、対大規模着上陸能力を喪失しつつあります。
    そこで最小限、小規模着上陸に対し早期に包囲し反撃を行う体制を目指していると思いますが…
    これは苦肉の策であり、一歩間違えれば決定的な損害を受ける可能性も上昇しててると思います。
    また成功しても、大きな損害を我も受ける可能性も同時に上昇していると思います。

    Posted by Lans at 2008年03月08日 02:27:38
  142. Lansに着上陸スレの過去ログを薦める139にワラタ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 02:46:17
  143. 自分で書いたようなモンじゃねーかw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 03:08:14
  144. >>136
    >防御側が全滅覚悟で陣地戦やると必要戦力3倍どころじゃないらしいが

    全滅を覚悟させんでも余裕を持って楽に防衛できればそれが正義。冗長性が無い戦力整備なんぞ下策。そこを突破されたらどうするかを考えるべき。

    生身のゲリラ相手にTKの戦車砲をドカンとやっちゃいけない理由なんか無いし、AHで機銃掃射できるならすればいい。苦痛を与えず速やかに殺傷できるだろう。

    生身で自動小銃を撃ち合う必要は無く、敵を簡単に殺していけない理由など無い。なんせ相手は敵なのだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 09:45:02
  145. 敵前上陸が問題って米軍や連合軍は敵前上陸だらけだったじゃないか。

    しかも、自衛隊の場合は軽装では敵が空挺主体で浸透戦術を狙えるので
    敵に重武装の上陸を強要する事で内部浸透作戦を困難にする狙いがある。

    敵前上陸されることが前提ではなく、敵に大規模上陸を計画させる事で
    侵攻計画を難航させるのが目的なんだから全く別物。
    こっちがされるではなく、相手にせざるを得なくするという事。

    実際に戦争が始まったら敵はあらゆる手段を取ってくるので
    ある筈ない筈なんて論もナンセンスだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 09:46:46
  146. >>136
    攻者3倍の話は米軍の最低判断基準ですね。
    実戦でそれ以上の比率で大損害を出す事もありますが、
    攻める場合は3倍以上は想定しないと苦戦するというお話です。

    それまでは対等の兵力なら劣等人種の軍隊など優秀な白人兵士と
    戦術、最新兵器で圧倒出来るという甘い判断だった為、
    異民族軍をまともな戦力として再評価したという話でもあったり。

    米軍捕虜のドイツ士官が対ソ連で7倍の戦力でも機動防御すれば
    防ぐ事が可能であったという事を供述していたりします。

    米軍でも硫黄島等で苦戦を強いられ、従来の想定が狂ってます。

    ただし、逆に日本軍のマレー半島長躯制覇等もあり、必ずしも
    準備された防御側が多くの敵を排除出来るとも限りません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 09:53:26
  147. Lans様お答えいただいてありがとうございます。

    本来なら第ニ波以降の本陣対応までしておきたいけどお金がないから、初期の小、中規模の奇襲的着上陸への対応をおこなう対処策である。

    こういったことならば了解です。

    ただ128台搭載1万トンRORO船で1個師団運ぶとして5隻強必要ですから、橋頭堡があっても対馬海峡でいどでも防衛側の阻止行動をかいくぐってくるのは難度高めと思います。
    しかし不可能ではないというところがキモでしょうか。

    Lans様お答えいただき感謝します。

    Posted by 通りすがりのオタです at 2008年03月08日 09:57:55
  148. >>142-143
    まさに釈迦に説法。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 12:25:22
  149. まぁまずは弾道ミサイルをぶっ放す所から始まるわけだ。(いきなり輸送船で戦車連れてきて上陸させるなんて作戦を立てるバカはいない)

    んでその後に戦闘機を連れてきて・・・という順だろうな。
    弾道ミサイル撃ち込んでくる時点ですでに各国から批判を受けアメリカからの支援があるだろうよ


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 15:26:01
  150. いきなり輸送船で戦車連れてきて
    戦闘機が会合するように飛んできて
    弾道ミサイルが発射される。

    イージスをMDに専念させとくのは対戦闘機リソースを割かせるのにもによい。
    JAGDEをGCIとMDの両方で忙しくさせる事にもなる。なにかを飽和させるのは東側の伝統手法。

    まあ米国の来援は1月かかるから覚悟しとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 17:42:25
  151. >まあ米国の来援は1月かかるから覚悟しとけ。

    ハワイからの増援は2週間。本土からの重師団は1〜2ヶ月。嘉手納の海兵隊は即応。

    >イージスをMDに専念させとくのは対戦闘機リソースを割かせるのにもによい。

    イージスの通常防空能力は対艦ミサイル用であり、陸地を爆撃に行く戦闘爆撃機に対する阻止能力には成り得ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 18:46:58
  152. >149

    一番最初は特殊工作部隊の撹乱工作。
    その後に本格的上陸部隊の上陸。同時に航空爆撃。

    弾道ミサイルについては、大量破壊兵器の搭載を匂わせながら恫喝的に小出しに使用。或いは初撃から全力核攻撃。

    ・・とまぁ、これが常識的な敵上陸作戦のシナリオかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 18:53:52
  153. >ハワイからの増援は2週間。本土からの重師団は1〜2ヶ月。嘉手納の海兵隊は即応。

    米本土から遅くて2ヶ月後には来るはずの本隊を迎え入れるため、陸自は当初は海兵隊と、2週間後にはハワイからの増援と協同し、残り1ヶ月半を捌き切ればなんとかなるかも、というわけだね。
    空自と海自は本隊が来る航路の保全が役割。

    負けないための策であり、被害がどうかは考慮外だけど。
     この「被害はある程度受け入れる」を国民が納得してくれると確かに防衛費を抑えても良いと思うんだけどね。弾丸は精神論に関係なく頭を吹っ飛ばせるわけですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 19:22:19
  154. >147
    >防衛側の阻止行動をかいくぐってくるのは難度高めと思います。

    阻止行動はかいくぐるものではないと思います。

    1)コマンド浸透などにより監視地点、基地を襲撃
    2)海浜揚陸により先遣部隊揚陸
    3)先遣部隊により港湾確保
    4)主力部隊、港湾揚陸

    1〜2はほぼ同時に行われ、3〜4も間髪置かずに行われるでしょう。またWW2独のノルウェー侵攻のように、直接港湾に船舶を乗り入れ揚陸する方法もあります。
    (この場合、海浜揚陸は陽動として機能しそうです)

    つまり、敵の行動を妨害したりして、十分な阻止行動が行われる前に揚陸することが重要なのではないかと。
    (さらに日本の政治判断の遅さも付け入る部分です)

    敵のいない場所と時間に(もしくは間に合わないように)上陸する…
    これって敵前上陸ではないですよんw

    そしてこれが上陸作戦の本来の姿です。
    そして、どう考えても、これが出来ないような場合に、初めて敵前上陸が選択枝に上がるべきものだと思うのです。

    米軍は、狭い上に日本軍が駐屯していたり、大西洋要塞に上陸する関係上、仕方なく敵前上陸を行っています。
    防御側の地積と比べての部隊密度が現代とは桁違いですからね。

    にはは

    Posted by Lans at 2008年03月08日 22:35:30
  155. 追記:

    米軍も敵前上陸を余儀なくされたとはいえ、実施する場合は、極力防御の薄い場所に上陸しています。
    (島嶼上陸においても、極力防御正面をはずすようにしています。まあ、たまに失敗して正面にあがる場合もありましたが…)

    上陸作戦は重防御を回避して行うのは基本であり、その意味において水際防御というのは、それこそ上陸可能地点全てに部隊を貼り付けでもしない限りありえない話ではあります。
    (敵がよけるんだから仕方が無い…上陸地点の選択権は常に相手側にありますから)

    従って、貼り付け師団が削減され、あろうことか即時逆襲用の戦車を確保できなくなってきている現在、状況は非常に厳しいものがあると思います。

    内陸防御を行い橋頭堡への機動打撃で失地回復し敵を海へ追い落とすのは必然というか、絶対に考えておかなくてはならない作戦であり、そのための部隊、装備の準備というのも、非常に重要な意味を持つものと考えております。

    で、機動戦闘車などでは、機動打撃できないのは明らかな訳ですがww

    Posted by Lans at 2008年03月08日 22:47:33
  156. 機動打撃を行うにはTK-Xを中心とした機甲戦力しかあり得ないのだが、どうにも配備数が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 22:55:19
  157. >>150
    つーか、戦車が輸送船に乗せられた時点で日本側も不信に思うだろ。輸送船に乗せるってことは「陸続きじゃない場所に連れいく」という意味に他ならない。航路だって大体どこの国に向かってるかなんてすぐバレる。
    上陸以前にF15護衛連れてF2で片付けられる。

    そもそも上陸されるほどの戦力なら戦闘機が全滅されていることを意味しており
    戦車が何百台あったって足りやしない。
    すべてはMDと戦闘機の質と数にかかってる。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 23:27:16
  158. >>145
    >敵前上陸が問題って米軍や連合軍は敵前上陸だらけだったじゃないか。

    つ【仁川上陸作戦】

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 23:44:10
  159. >157

    厨房的発想ですね。その手の意見は着上陸スレで既出、既に完全に叩き潰されています。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 23:48:57
  160. >157
    >上陸以前にF15護衛連れてF2で片付けられる。

    80年代の自衛隊の想定だとソ連上陸船団の洋上撃破率は20%。もし洋上で3割撃破できたら御の字だよ、10割撃滅なんて夢物語。

    >そもそも上陸されるほどの戦力なら戦闘機が全滅されていることを意味しており

    意味してない。実際にソ連側は完全な制空権を握らないままの上陸作戦を想定していた。

    >すべてはMDと戦闘機の質と数にかかってる。

    笑わせないでくれ。そんな主張で軍板に行ったら即、撃墜だな。3秒と持たない。




    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 23:53:50
  161. >160

    80年代って空自の主力はF4と支援戦闘機はF1海自はワークホースたるはつゆきが整備されはじめた、懐かしい時代。
    ぶっちゃけ今とくらべて(他国との相対的戦力としても)お粗末な時代じゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 00:33:37
  162. >>157
    まず、戦車が船に載せられている情報を察知する必要がある。
    こいつは衛星情報でも収集できる。

    そした、それが通常の演習ではなく、侵攻作戦であると判断する必要がある。

    通信傍受等を駆使しても、こいつはなかなか難しい。むしろ、通信傍受逆手に取られる可能性もある。

    船団が港を出航後はまず衛星での発見は不可能とはいわないが、かなりの僥倖が無ければ無理。

    洋上哨戒中のP-3Cが捕まえ、より詳しい情報を得るためにOP-3で観測し、最後はRF-4で目視確認。

    ここまでしてやっと相手国籍判明。
    でも目的地不明。航路偽装なんていくらでも出来るから。

    もし、日本領海に突進してきても、海上警備行動出るまで静観しなきゃならん。

    海上警備行動出て初めて威嚇射撃が可能に。

    それでも進軍止めない場合に防衛出動待機命令が(スムーズに出るかなあ?)

    で、防衛出動命令受けて初めて実力行使が可能になるのだが・・・


    (この想定では浸透ゲリコマによる事前の破壊行動についてはなんら考察を加えていない)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 00:57:17
  163. >161

    正直、ガキは引っ込んでろと。まさかF-2なら洋上撃破率10割だとか抜かすわけ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 00:59:45
  164. >>161
    相手の防空能力もそれ相応に進歩してる件。
    悲しいけどこれって現実なのよね。

    まあ、相手さんがわざわざ洋上で発見されやすい大規模船団組んできてくれるためには、
    こちらもそれ相応の陸上戦力が必要なんですな。

    もし陸上戦力無ければ、少数分散してやってきてもOKとなるんですから。

    補給?日本のようにインフラが高度に整った地域なら食料燃料はある程度現地調達可能ですよ。

    ドイツ軍の西方電撃戦も、フランス国内のガソリンスタンドを大々的に利用しましたし。
    (ソビエトはその手のインフラが劣悪だったため、補給所要量激増)
    弾薬?相手がいないのに何に使って消耗するんです?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 01:16:01
  165. で、ここで必要以上に頑張ってる方は何が言いたいのですかな?
    まさか、防人を復活させろとでも?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 01:24:55
  166. そろそろ後釣り宣言が来る頃か?w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 02:42:29
  167. >>160
    だからさ?ロシアやアメリカ(あり得ないかもしれんが)に攻め込まれたらまず勝てないんだよ。
    日本がどんなに頑張ったって。

    仮にTK-Xが1000両あった所でロシアが全戦力で挑んできたら負けるんだよ。
    重要なのは相手が日本に攻め込むメリットと攻め込んだときの受けるリスクを考えることなんだよ。
    大体資源のない日本が石油切らしたらアウトだろうが?
    当面は北朝鮮や中国あたりの対処だけでよろしい

    カネがいくらあっても足りやしねぇ

    >80年代の自衛隊の想定だとソ連
    現在の想定じゃないとねぇ。F2が10割とはいわんが、相手だってタダじゃすまねぇぞ?その被害をおしてまで攻めてきたらそんときは諦めるんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 04:27:20
  168. >167

    誰が自主国防するだなんて言ってるの? アメリカ軍が救援に来る事は前提条件だよ。その話もしてるだろ?

    洋上撃破率がどれほど期待できるかも把握せず、「F-2があれば敵船団は全滅だ」とお花畑な妄想ができるような人間とはお話にならない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 05:19:03
  169. 問題は、ただじゃすまない損害を与えるための政治的判断を、
    適切な時期に日本政府が出来るかどうかなわけだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 08:00:06
  170. おいおい、Lansちんがご降臨してくれてまで示唆してくれたのは奇襲的着上陸だぞ。
    ようは発見されないように、もしくは発見時(意図の発覚時)には対処不可能なまでの接近を受けた場合だぞな。
    80年代の石狩湾着上陸の有力視も洋上撃破が対処しがたいからで、新潟への着上陸が有力視されないのも1日日本海横断にかかるからだ。

    よってなにがいいたかというと洋上撃破率でもめている段階で、いかがなものかということだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 09:01:44
  171. 仁川上陸作戦があるし瞬発的な砲爆撃集中で砲陣地を
    崩して一気に上陸するなんて
    別に珍しい話じゃない。

    着上陸が無いという想定をするのは甘い考えであるし、
    そもそも着上陸が可能かどうかは重要ですらない。

    何度も言われているが、相手に過大な着上陸を準備させる事が重要。

    これによって相手の計画が難航して頓挫したり、準備によって
    事前に動静が察知出来る様になるってこと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 09:24:45
  172. 本気になったら無理とか言うのは全く意味が無い。
    戦争とは損得である。

    本気でやったら勝てても大損したら意義が薄れる。
    特に日本みたいに攻勢に出てきそうもない、しかも逆に
    交易で利益供与関係にある様な所に全力投じて何を得るんだ?
    日本に絶大な資源でもある訳でもない。

    ただし、これが脆弱な国であるとなるとソ連や中国等は
    アフガン侵攻したりチベット侵略したりチェチェンで暴れたり
    各国を軍事恫喝したり、傀儡北朝鮮を操って朝鮮半島を焦土に変えたり
    した野心的軍事国家群なので、相応の防衛体制は必須。

    絶対に守れる戦力じゃないからダメとか、安全だから軍は要らないとか、
    こういう論が論外なのは以上の様な理由による。

    全力出されたらどこも無理なのは核ミサイルあるんだからあたりまえだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 09:31:52
  173. >172
    第一次大戦で戦争したドイツとイギリスとフランスはお互いに主要な貿易相手国だったし、
    あの戦争で日本が戦争吹っかけたアメリカは鉄や石油の輸入先で、生糸の輸出先でしたが?
    そういえば冷戦中もソ連はアメリカから穀物を輸入してましたし…
    そういえば道にするためだけに二回も踏み潰された国が有りましたな。

    ちなみに第一次大戦直前のグレイ外相の一時間半の演説で経済に関することはこれだけだそうです。

    http://ww1.m78.com/topix/grey%27s%20speech.htmlより引用
    中略〜
    一方我々は戦争に参戦してもしなくても困難には陥る。外国貿易は停止することになろう。
    通商ルートが阻害されることによってではない。相手側の通商が消滅するからだ。
    大陸諸国は全人口、全エネルギー、全資力をあげて戦争に突入し、平和時における通商を営むことはできないだろう。
    我々が参戦してもしなくても同じことだと思う。
    我々が最後まで参戦することなく蓄えた物質的力で、終戦時戦争の結果について覆すことができるかどうか、疑問に思う。
    〜後略
    引用終了

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 10:48:56
  174. >167
    つ【保障占領】

    別に全面侵攻だけが着上陸の理由とは限りませんよ。
    そもそも戦争とは政治の延長線上にあるものなので、政治要求を相手に受諾させる為の武力行使という考えでいけば、なにも相手を全面降伏させるとか、領土を永久占領するとかの方が例外的なものだと思うのです。

    つまり領土の一部を占拠するなり、破壊工作を連続することにより政治的恫喝を行うのは、よく聞く話だと思いますが。

    で>167さんは、北や中国の対処を行えば良いと書いていますが、それこそが日本全国に十分な貼り付け部隊と、その貼り付け部隊に即応の戦車を必要とするという簡単な事実に気が付いていないのでしょうか?
    (機動戦闘車は歩兵支援や能動的な防御は可能でしょうが、積極的な逆襲には不向きですので…我の損害を極限したのであれば、どうしても戦車が欲しいということになるのですが)

    それこそ、私や他のコテさんや多くの名無しさんが過去に従軍し戦ってきた着上陸スレや陸上戦力スレ、各種の不要スレの過去ログを読んでくれとw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 12:32:46
  175. 上はわたしだよ。
    うーん、あっちと違って毎回名前を入れるのめんどくさいの…

    が、がお…

    Posted by Lans at 2008年03月09日 12:34:45
  176. >171
    仁川上陸作戦は北朝鮮主力は釜山にあり、その他陽動作戦をして上陸場所を敵に策定させない。干潮時の干潟が大きく(3.2Km)上陸適地と思えない。そういったことがうまくいき、上陸第三派まで反撃のない奇襲上陸となっている。
    おまいさんは着上陸スレを理解しているのか?
    理解しているというなら、仮想敵の現有戦力における着上陸の工程および着上陸適地を概要でいいから記述してくださいな。

    172さん
    >本気でやったら勝てても大損したら意義が薄れる。
    特に日本みたいに攻勢に出てきそうもない、しかも逆に
    交易で利益供与関係にある様な所に全力投じて何を得るんだ?
    日本に絶大な資源でもある訳でもない。

    そうまさしく、このために陸海空の戦力が整備されているのですよ。ちょっとした色気ていどで手をだすと痛い目にあう、手を出すときは本気でないといけないとおもわせるためといってもいいでしょう。
    (ロシア、韓国、中国、台湾とは領土問題をかかえていますし北朝鮮はいわずもがなでしょう日本の周辺国は日本に対する潜在的敵性国です。敵の敵は味方なのでそこは外交ですよ)
    また、911以降国家以外にもそれなりの武装したテロリスト(敵とした国家の崩壊を目的とする)の浸透もしくは、着上陸も考慮しなければいけないでしょう。韓国の潜水艦侵入事件の事例をあげると少数のコマンドでも大規模な兵力の投入を余儀なくされます。またトルコの例を挙げるなら、ゲリラコマンド相手に戦車等の装備は人員の損耗を抑える上で、かつ相手に行動抑制をさせるのに有効です。
    よって、いまの日本の軍備その他が、あるとご理解いただければ幸いです。
    PS
    なぜ戦車の数が絞られたって、それは貧乏がいけないのです。

    ではまた

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 12:47:48
  177. >>168
    はぁ?F2が洋上撃破率100%なんて言ってないし。脳内で勝手に話進めるな
    所詮せいぜい多少の損害を与える程度に決まってる。

    それにアメリカが本格的な軍を連れてくる前にカタをつけようとするに決まってるだろ。
    現時点でロシアの猛攻撃を耐えられる術はない。
    カネもない。

    爆撃機はないわ、核はないわ、弾道ミサイルもない。そんな状態で相手の攻撃を防げるもんかい?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 20:37:34
  178. >>177
    ショボイ軍備でも百万単位で国民の血を流せば防げる。戦車がたりない状況で5個師団も来たら西日本で1千万人ぐらい死ぬんじゃないかな。
    でも、山ほど人が死ぬけど、防げるよ。死ぬ気で防衛すればとか攻勢3倍とかはそういうことだな。

    損害をそれなりに局限したければそれなりに立派な戦力を整備せよというだけの事。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 21:00:20
  179. http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/51.html

    49 名前:名無し三等兵 :2006/08/20(日) 09:17:14 ID:???
    「あらゆる脅威に対して、最低最悪の状態でも対処できる能力」

    とりあえず予算不足に対処しましょう。


    50 名前:緑装薬4 ◆8R14yKD1/k :2006/08/20(日) 09:22:14 ID:RiOmwjbk
    >49
    予算は有限ではないからなあ。

    限られた予算の中で、防衛だけではなく福祉だ経済振興だとやるわけだからな。

    防衛費が「これぐらいでいいよお」というのならば、当然ナニか起きたときには損害が出る。
    金かけておけば防げたかもしれない損害が生まれる可能性がある。

    何百人まで住民が死んでもいいか、何平方メートルまでなら占領されてもいいのか。
    まず、そういった議論があって初めて「適正な防衛費と装備すべき品」が生まれてくるわけだ(笑)

    さあ、あなたは何百人・何千人の住人の死までならば許容できますか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 22:33:41
  180. >177
    >はぁ?F2が洋上撃破率100%なんて言ってないし。脳内で勝手に話進めるな
    >所詮せいぜい多少の損害を与える程度に決まってる。

    では君の過去レスを再掲しよう。

    >>157
    >>上陸以前にF15護衛連れてF2で片付けられる。

    「片付ける」んだろ? とてもとても「多少損害を与える」程度の表現じゃないなぁ。

    >それにアメリカが本格的な軍を連れてくる前にカタをつけようとするに決まってるだろ。
    >現時点でロシアの猛攻撃を耐えられる術はない。

    上陸作戦5倍則、防御側のほうが少ない兵力で遅滞戦闘が出来る事を無視か、こりゃ参ったね。

    >爆撃機はないわ、核はないわ、弾道ミサイルもない。
    >そんな状態で相手の攻撃を防げるもんかい?

    戦略爆撃機も核も弾道ミサイルも防衛用装備じゃないなぁ。頭大丈夫かい?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 22:54:50
  181. >>180
    >片付ける」んだろ? 
    お前が勝手に0にすると解釈しただけ。
    それとF2が3割撃墜が御の字とかいうソースも出せよ。勝手に80年代のデータを元に現在を推測しただけで過小評価すんじゃねぇ。
    >上陸作戦5倍則、防御側のほうが少ない兵力で遅滞戦闘が出来る事を無視か
    何でもその法則が当てはまるとおもったら大きな間違いだ。こちとら資源がねぇんだ。燃料とタマ切らしたら終わりだ。
    それとお前だろ?ドイツを例に背後を空にして攻めるとか抜かしたの。ありゃ一体どういう了見だ?
    >戦略爆撃機も核も弾道ミサイルも防衛用装備じゃないなぁ。頭大丈夫かい?
    抑止力をいってるんだってこと理解してるかね?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 00:18:53
  182. >>181
    >こちとら資源がねぇんだ。燃料とタマ切らしたら終わりだ。

    そうだな。
    だからこそ所要燃料が莫大な航空戦力を増加させる意見には自重を求めるざるを得ない。車両は止まってりゃ燃料を食わないし。
    領土内の防空は陸自のSAMで、長距離進出の洋上要撃を空自に、とか役割をはっきり分けられるといいんだけどねえ。

    あ、何年も持久しようって話じゃないからね?2ヶ月分の話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 00:49:41
  183. で、そこで吠えてる方々は緑先生の質問にどう答えるのかね
    イメージはもういいから

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 00:50:55
  184. >181
    >お前が勝手に0にすると解釈しただけ。

    うーす、もう一回再掲するね。

    >>157
    >>上陸以前にF15護衛連れてF2で片付けられる。

    これ、とてもじゃないが「多少損害を与える」程度の表現じゃないなぁw

    >それとF2が3割撃墜が御の字とかいうソースも出せよ。
    >勝手に80年代のデータを元に現在を推測しただけで過小評価すんじゃねぇ。

    そうねぇ、常識の範疇だからねぇ。

    http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/75.html
    >>やっぱ洋上撃破って信じてる人いるの?

    >空幹部:私の知る限り、一人もいない。陸に積極的に予算を廻せとまで言う人も居ないが、
    >     「帰投したら基地破壊されてるのはやだな」と言うのは常識論。

    実際、どの空自関係者に聞いても「洋上完全撃破なんてお花畑」という答えしか返って来ないよ。だってね、会敵機会を考えたら、防御側の反攻で大量集中投入なんて出来ないから。

    >>上陸作戦5倍則、防御側のほうが少ない兵力で遅滞戦闘が出来る事を無視か

    >何でもその法則が当てはまるとおもったら大きな間違いだ。

    これ基本だから(笑
    防御側が少ない兵力で侵攻側に対処できるのは、当たり前の話。城攻めにせよ上陸作戦にせよ、侵攻側は3〜5倍の兵力を以って行うのが当然であり、これまでの戦史の常だった。特に上陸作戦は、そうだ。

    >こちとら資源がねぇんだ。燃料とタマ切らしたら終わりだ。

    だからどうした、アメリカ軍の救援まで待てばよいと以前から皆が言っていることだろ? ここで単独自主国防を主張している馬鹿は存在しない。

    >それとお前だろ?ドイツを例に背後を空にして攻めるとか抜かしたの。
    >ありゃ一体どういう了見だ?

    何の話だ?
    あとドイツを語るなら第二次大戦だけじゃなく第一次大戦のシュリーフェン計画くらい出しとけ。

    >>戦略爆撃機も核も弾道ミサイルも防衛用装備じゃないなぁ。頭大丈夫かい?

    >抑止力をいってるんだってこと理解してるかね?

    そんなものアメリカに丸投げしてるじゃない。馬鹿?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 01:50:36
  185. >>176
    敵軍が健在でも上陸を敢行する事例がいくらでもあるということ。
    また、仁川は敵砲陣地を事前撃破成功しただけで敵の備えがなかった例でもない。
    敵が陣地を築いて大兵力で待ち構えてる状況での上陸だけを
    想定したいというのが条件を限定し過ぎている。

    海に囲まれた日本の場合、敵が上陸ももくろんでくる事は配慮するべき事。
    敵前上陸の例もあれば、敵を急襲しての奇襲上陸の例もあり、
    必ず水際で防げば良いとか、揚陸される危険性なんか考えなくて良いという話が
    先例を無視した話って事だよ。

    あと、>>171はそれ以前に「敵が上陸可能であろうがなかろうが」
    敵が揚陸を想定しなければ侵攻が完遂し辛い状況にするという話。
    不可能だろうが陸での重武装の必要性があるという事だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 08:10:26
  186. 弾は沢山あるじゃないか。在日米軍基地に。
    確かに、自衛隊基地には少ないけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 08:11:44
  187. ◆攻撃3倍ないし5倍の法則
    実は、この法則には落とし穴があるのに注意です。
    それは攻防の「総兵力」が対等、もしくは攻撃側が少なくても、機動と集中により局地的に3倍ないし5倍の戦力比を得る事が可能な点です。

    たとえ日本に16万の兵力があろうとも、それは全国に分散しています。そこで、例えば1個連隊の地域に3個連隊を集中すれば1:3以上を稼げる訳です。1万前後の集中で十分です。
    そこで、さらに後続を上げて一旦体制を整えてしまえば、攻者3倍を揃えてなくてはならないのは我になるのです。

    このように、局所的、段階的に戦力比を構成していくことにより、総合的な戦力差が少なくても攻勢を行っていく事はありえる訳です。

    にはは

    Posted by Lans at 2008年03月10日 16:20:54
  188. >179
    >予算は有限ではないからなあ。

    一瞬、ついに緑の中の人が壊れたかとおもたわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 16:23:20
  189. >>187
    攻3の話は対等じゃなきゃ絶対勝てない=意味無しっていう
    極論へのお話でもあるので差を極端にした所であんまり意味無い。

    計画がより難儀になって安易に動き難くなるというだけで実例で
    防衛側がダメだった話ももう出てたりする。

    更に、日本防衛では電撃的敗北を喫しない為の話なので
    制圧された地域の奪還云々より広範囲を制圧されて来援の展開地を
    損なわれるのを防ぐのが重要な訳です。
    かつての朝鮮半島の様にあっという間に最南端までおいやられては
    ならんのですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 08:20:15
  190. うぅっ(´;ω;`)
    敵前上陸のヨタ話なんて終わらして
    TK-Xたんの話はしないの・・・?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月20日 16:22:49
  191. >190

    じゃあ話題を振って。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月20日 18:20:00
  192. 話題と言うより不思議に思っている事があります。
    砲塔の正面が楔形になっていて、
    その部分は装甲の強度がかなり強いとは思いますが・・・
    楔形部分に砲弾を受けた時に装甲は凹む程度で砲弾を弾くんでしょうか?
    弾く場合に、楔形の上面に当ったら空方向へ
    砲弾が飛んでいくんでしょうけど、
    下面に当った場合当然車体か砲塔根元方面に弾く確率が高いですよね?
    その場合、車体は耐えられるように作られているのでしょうか?
    耐えられないなら、なぜ楔形なのかと不思議ちゃんでし。
    アホな質問でしたら、罵倒してくださいw

    Posted by 190でし at 2008年03月21日 11:45:32
  193. 楔形である理由については知識不足なので語らないが、許してたも

    弾をはじくというのは避弾経始ということで言っていると思うが、APFSDSに関しては避弾経始は考慮するだけムダ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月21日 13:49:26
  194. >192
    >砲塔の正面が楔形になっていて、
    >その部分は装甲の強度がかなり強いとは思いますが・・・

    いや、あそこはペラペラじゃないかな。レオパルト2のショト装甲も薄いものだし。

    TK-Xのは、本装甲を隠すための擬装装甲とすら囁かれている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月21日 16:31:41
  195. あぁ、そう言えば防盾あたりの穴を写真でみたらかなり薄そうだったな楔のとこ(あれは同軸のかな?


    しかし、隠すだけならレーザーシグネチャを上方につくってしまうあんなものつけなくてよかぁないか
    ATM怖くね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月21日 19:05:12
  196. (;´ρ`)ペラペラ・・・
    もう一度よく動画を見てみましたが砲基部と穴(同軸?)の所はペラペラみたいで
    両外側部はモジュール装甲みたいに見えました。
    もし砲塔正面両側がモジュール装甲なら楔形にさせているのは、被弾経始を考慮していない(意味がない)でしょうから
    単に下回りの使い勝手によるデザインなのでしょうか?

    Posted by 190でし at 2008年03月23日 15:31:53
  197. あっすみません、見た動画とは下記のです。
    YouTube
    Japan New 44ton MBT Type 10 Prototype (TK-X) Test (English)
    1:04あたりのシーンでそう思いました。

    Posted by 190でし at 2008年03月23日 15:39:11
  198. >最初の言い訳が「ミリタリーバランスに書いてあったから俺は悪くない」では
     通りません。自説を補強する資料を自分で選んでそれが間違っていたら、それ
     は当然自分の責任です。学生の書く論文だってそうでしょう、参考文献が間違
     っていたら、それを選んだ自分のミスであり、自分が責任を取らねばなりませ
     ん。
     ミリタリーバランスとは大まかに見るもので、細かい部分が間違いだらけなの
     はこの世界では常識の話です。
    http://obiekt.seesaa.net/article/160662224.html

    いつ戦車7億円誤報の責任をとるのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月22日 20:02:01
  199. …アンタら、よく同じネタ使い続けて飽きが来ないな。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月22日 20:13:41
  200. >いつ戦車7億円誤報の責任をとるのですか?

    その誤報ってのは誰が飛ばしたの?
    少なくともJSF氏ではないな。

    >実際の調達時に7億円で済むかどうかはまだ判りませんが、
    >M1A2やレオパルト2A6の値段(改修費用を考えると、新造ならば・・・)を考えるなら10億円を超えてもおかしくなかっただけに、
    >もし10億円以下で調達できるのであれば大変、お買い得であると言えます。

    もしかして↑を見て「7億円と断言」とか難癖付けてるのかな?
    だとしたら下手糞な藁人形だなw



    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月23日 11:03:48
  201. >予定調達価格が1両あたり7億円という衝撃的な発表を終えた後でも

    衝撃的だったのは誤報を鵜呑みして、7億円と誤報を拡散した誰かさんだったんじゃないの。

    これで精神的に大打撃を受けらしいな。モスボールは訂正できても7億円は訂正できなかったw

    Posted by 名無しОбъект at 2012年12月09日 19:51:41
  202. >日本のTK-Xは、C4I付きで完全新型なのに7億円ですから、これは何かの間違いかと疑っても当然の、非常に安い価格です。

    何かの間違いでしたw

    でも訂正はしません。私のプライドが傷つきますから、ってかwww

    Posted by 名無しОбъект at 2012年12月09日 19:55:11
  203. >201
    >202
    ああ、またキチガイ坊やが粘着してんのかwwwwww

    で、「防衛省は新戦車を将来的に7億円で調達したいと言った」ということは「真実」なので、全く訂正する必要ないね。
    何を「訂正」するの?
    誰のプライドが傷つくって?
    頭大丈夫? 日本語理解できてないみたいねwwwwww

    上の話で「都合のいいとこのつまみ食い」「ねつ造と改変」を行って「JSFは新戦車が7億円で調達できると言った!!」というデマを飛ばしている201や202みたいな、日本語も読めない低脳坊やはすぐに訂正した方がいいね。
    人の発言を歪曲して嘘をつく、最低人間たちだから。
    それとも、201や202は「ぼくのプライドが傷つくので訂正しません」「JSFが間違っている」と、嘘を喚き続けるんでしょうかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2012年12月09日 20:24:28
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軍事研究 2008年4月号 その3(TK-X関連記事)
Excerpt: 宇垣氏はTK-X開発の必要性について認めながらも、二つの疑問を呈しています。 ・C4Iが特徴ではあるが、それは90式に搭載しても良かったのではないか ・90式は重いといっても諸外国の第三世代よ..
Weblog: 飛べない豚
Tracked: 2008-03-12 19:38
 
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