2008年03月05日
前回の「新型戦車の導入と近代化改修の是非」と連動して、TK-Xについての考察です。軍事ライターの清谷信一氏の上げるTK-Xの問題点について、指摘を行ってみたいと思います。値段についての感想は前回にも述べた通り、1両あたり7億円は俄かには信じがたいほど安価であると私も感じましたが、最近の自衛隊装備では次期哨戒機P-X(XP-1)が予定平均量産価格が1機124億円(米軍次期哨戒機P-8Aの半額)と発表されたり、次期輸送機C-Xは1機100億円(欧州の次期輸送機A400Mは160億円)と報道されていますので、この流れの中で本当に達成してしまうかもしれません。全部アドバルーンである可能性もありますが。

では、今回は主に装甲関連に付いての話です。


TK-X の問題点について - 清谷防衛経済研究所
3.5世代の戦車を第2世代の戦車程度の重さに纏めるのは物理的に無理があります。恐らくはTK−Xは装甲をかなり削っていると思われます。

劇的に重量を減らすのであれば、一人用ないし、無人砲塔を採用するとか、乗員を二人にするとか、ハイブリッドの駆動システムを採用するとか現在の「戦車」の概念からかなり違った形の異形「戦車」にならざるを得ないでしょう。米陸軍はFCSでそれをやっていますが、成功するとは限らないわけです。故に他所の国は敢えて火中の栗を拾うことなく、既存戦車の近代化でしのいでいるわけです。敢えて開発をしないというもの一つの見識です。

恐らくTK−Xはかなり装甲は薄いはずです。特に上部は薄いと思われます。一例を挙げるとハッチの厚みは僅か1センチ程度です。昨今の対戦車兵器はトップアタック型が増えています。このままのハッチで量産型が生産されるのは如何かなものかと思います。


清谷氏は、ハッチの厚みを根拠に上面装甲が薄いのではないかと推察されています。


ハッチ


ただ、他国の戦車には、上面ハッチの下に更にスライド式ハッチを装備するものがあります。


インナーハッチ


TK-Xが内部にこのような構造を有しているかどうかはまだ判りません。ただ、写真を見る限りTK-Xのハッチはシーリング用のパッキン部分が見受けられず、これではNBC防護が果たせないという意見があります。単に試作車だから付いていないだけなのか、下部にもう一枚ハッチがあるから問題が無いのか、そのあたりはまだ何とも言えません。

それと清谷氏はTK-Xを米軍のFCS(戦車型はMCS)と比べていますが、40トン台を目指したTK-Xと20トン台のMCSでは軽量化の次元が違う存在で、そもそもMCSが軽いのは装甲を諦めた事が大きいのですから、単純な比較は出来ません。TK-XはMCSほどの劇的な軽量化は要求されていないにも関わらず、「異形戦車にならざるを得ない」とは大袈裟な話です。

また、電気ハイブリッド駆動システムは軽量化には貢献せず、むしろ逆で重量的にはかなり不利な機構です。それでもMCSがハイブリッドを採用するのは、燃費の向上の他に磨耗部分(トランスミッション)を無くす事で駆動系の負担を減らし、故障発生率を大幅に下げる事を狙っており、同様の効果を狙った一体型ゴム履帯(ゴムバンドトラック)の採用と合わせ、装輪装甲車に近い自走移動能力を与える為です。二人乗りという整備面での不利な点は、故障発生率そのものを下げる事でカバーされています。ただし一体型ゴム履帯はあまり大重量大馬力には耐えられないですから、40トン級のTK-Xに採用するのは無理があるでしょう。

清谷氏は、「90式の防御力自体が既に時代遅れでありそれと同等を目指したTK-Xは問題だ」といいますが、90式の耐弾性能自体が高いものであり、正面装甲は120mm砲の射撃(至近距離からAPFSDS×1、HEAT×3の直撃)に耐え、側面は35mmAPDS弾に抗甚できるのですから十分なものです。TK-Xの砲塔側面の装甲を見れば、対RPG-7を想定した状況ならば90式以上の防御力にも思えます。また、44口径の120mm砲が「90式と大同小異」とするのもどうかと思います。これは従来型とは大きく異なる軽量砲でしょう、このタイプの砲はアメリカがMCS用に120mm44口径XM360を試験中ですし、独仏伊は装輪装甲車用に120mm軽量砲を開発中です。

「TK-X の問題点について」、TK-X固有の部分については大体以上の通りです。他の、74式戦車や90式戦車を近代化改修すべきというの意見は、清谷氏がTK-Xとは無関係に普段から常々言っている主張ですので、前回の「新型戦車の導入と近代化改修の是非」を参照してロシアの軍事報道と見比べて見ると良いでしょう。清谷氏はT-95について言及されていないようですが、この新型戦車は予定通りならば来年若しくは今年中にも姿を見せる筈ですので、その時にでも語って頂けると思います。


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  1. 1だったらいいな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 21:28:16
  2. とにかく現状の74式よりも高い性能があれば全然問題無いと思いますけどね
    深刻な問題なのは74式戦車が全国で使用している主力戦車だという事なんですから

    一個中隊の74式が一個小隊の90式にフルボッコされたという話もありますし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 21:29:00
  3. 電気ハイブリットは重量的に不利なのはトヨタのプリウスをみれば分かりそうなもんだけどなぁ。興味がないと言われればそれまでなんだけど、ならハイブリットとか言うなよなぁ・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 21:53:13
  4. >側面は35mmAPDS弾に抗甚
    正確には35mmAPDS弾の掃射に抗堪ですね。
    上の文と下の文の意味には日本海溝より深い溝があります。
    清谷氏には同じに見えるかもしれませんが(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 22:07:31
  5.  >スライド式ハッチを装備するものがあります

     みなしごハッチは(棒読み)?

    Posted by KY at 2008年03月05日 22:15:20
  6. 袋叩き覚悟で全部アドバルーンだと言ってみる。あの予定価格は
    「こちらの言い分通りの数を揃えてくれるなら
    この額に収まりますよ。削ったら知りませんよ?どうせ削るんでしょ」
    って、数量削減=価格上昇前提の値段だと思う。実際の販売価格は1.5倍ぐらいで。
    それでも十分安い上、根拠はまったく無いですけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 22:22:54
  7. あのハッチはどうみてもおかしいだろ(笑)

    1.パッキンがない(のは指摘済み)
    2.ハッチ中央に荷重が掛からない仕組みなので、もしパッキンがあったとしても方当たり→浸水

    パッキンがある/ないのレベル以前の話。
    こういう見えてるところをスルーしちゃうあたりに、清谷氏の節穴っぷりの一端が伺えるね。

    Posted by さむざむ。 at 2008年03月05日 22:31:22
  8. ぶっちゃけTK-Xは試作車が公開されたばかりの段階、十分に情報が行き渡っている(?)90式とかと比べるなんて、そも話がおかしいんじゃないか、と。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 22:40:43
  9. 試作車から量産型の間に劇的な変化は起こるんですかね?
    F-2って試作機から量産機の間にそんなに仕様変更していたとは思えないし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 22:49:51
  10. >正面装甲は120mm砲の射撃(至近距離からAPFSDS×1、HEAT×3の直撃)に耐え、側面は35mmAPDS弾に抗甚できるのですから十分なものです。

    疑う訳じゃないですが、信頼できるソース希望です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 23:05:39
  11. 素材何にしているか、どういった構造なのかをまるで考えてない発言だな。その辺はコンピュータによるシミュレーションの計算も含まれてるから素人が分かるはずもない。
    世の中には軽いんだけど従来と同等および従来のものより頑丈に出来ることが多々あるんだけどな。

    こいつの理論でいくと0系新幹線より軽いN700系は強度が弱いってことになる。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 23:07:27
  12. あの投射物避けみたいなのを正ハッチだと思ってて上部装甲が
    アレと同じ厚みだと思ってる人たちはかなり変な人だと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 23:09:01
  13. TK-Xは軽いといっても相当の重量があり、そもそものサイズが小さく、
    更に材質改善や砲システム等のコンパクト化等装備の工夫等もしている訳です。

    装甲を大幅に削った筈という根拠を重量だけから計ろうとするのはそもそも間違い。
    あと、いくら削るといってもあのハッチ上部にある遮蔽板と同じ薄さな訳が無い訳で
    何を言ってるんだかという感じですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 23:12:37
  14. >>9
    AFVだと試作と量産で形や仕様が異なるのはザラ。
    90式もレオ2もそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 23:21:41
  15. >10

    昨年末に出た「軍事研究」の別冊「世界のハイパワー戦車&新技術」で同じ事が書いてあったよ。そのソースはマスコミ向けに少量製作された90式戦車広報ビデオ。これは結構有名な話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 23:22:06
  16. >10

    http://mltr.ganriki.net/faq05f02v.html#03008
    >砲塔前部は射距離250m前後において,90式戦車の120mmの
    >APFSDSを1発とHEATを3発の合計4発食らっても自走可能

    ほぼゼロ距離射撃に耐えているから、まぁ化け物やね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月05日 23:41:08
  17. 確か、元MHI相模特機の林磐男氏の著作にはもっと凄いことが書かれてたような。


    Posted by さむざむ。 at 2008年03月05日 23:59:31
  18. >もっと凄いこと
    至近距離からの120oAPFSDS9発に耐えたとか
    中に豚を入れて試験したら血まみれになって死んでたとか
    そんなのかしらん?

    とりあえずあのペラいハッチについては
    報道公開用のダミーハッチだと言ってみるテスト
    だってぇー海外の報道まで居るのに
    本チャンのハッチ見せて装甲材質とか厚さとか
    バレたらだめですやーん?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 00:05:57
  19. >17

    具体的に。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 00:14:28
  20. >18

    あー、豚の話は都市伝説だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 00:16:09
  21. ハッチひとつ持ち出し、重量が軽いだから装甲も薄いだろうという短絡的思考には頭が下がるわw

    90式を改修しなかったことがよほど腹に据えかねたのか?

    それよりこいつの反動の少なさに驚かなかったのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 00:54:01
  22. こんな結論ありきのフシアナぶりじゃあ、キヨが陸自から見切られても仕方が無いよなあ

    ...と改めて思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 00:54:58
  23. >>6
    うーん、装甲は画像しか情報ない上に試作機ですし
    値段は予算案でるまでわからないし・・・

    今評価するには早いってとこかしら

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 01:06:51
  24. >9
    >試作車から量産型の間に劇的な変化は起こるんですかね?

    90式の初期試作車両は、砲塔の装甲形状が韓国のXK2に似てたよ。61式なんかだと全く別のコンセプトの二種類の試作車両を造っていた。

    TK-Xは、かなり完成された形でお披露目されているから量産車と大幅な変化は無いと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 01:24:23
  25. >重量が軽いだから装甲も薄いだろうという短絡的思考

    5号戦車パンターとJS-2スターリン重戦車はほぼ同じ重さだが、JS-2の方が小さいので装甲厚はJS-2の方がかなり上だったりするね。同じ材質でもサイズの違いで厚みは違う。だったら、複合装甲の材質が違ってきたら、単なる重量だけでは装甲の強さなんて語れる筈が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 01:36:55
  26. みんなスタート地点は一緒だった筈なんだけどな…
    どこでキヨ先生は脱落してしまったんだろ?


    やはりインターネットの普及が鍵だろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 01:51:13
  27. >26

    ネット普及以前は、キヨみたいなのが賢いと見なされていたからな・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 01:53:40
  28. レオ2の二重ハッチって聞いたことはあったけど
    写真で見るのは初めてだ。
    ありがとうございます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 01:59:49
  29. やはり、そもそも清谷氏に理系的、経済学的素養を求める事自体が間違いじゃないだろうか。
    煽る為に無茶苦茶を書く(書かされる)のはよくある話だが、彼は素でやってのけるからなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 08:59:53
  30. >27
    思えば自分もネットで多様な意見を見るまでは、キヨみたいなことを考えていた気が。
    装輪戦闘車厨だったこともあったし。
    国産はムダに高いとか、外国製品マンセーとか、そのあたりも。
    今にして思えば「はしか」のようなものかなと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 09:26:48
  31. >15>16
    わざわざありがとう。

    Posted by 10 at 2008年03月06日 11:50:43
  32. >正面装甲は120mm砲の射撃(至近距離からAPFSDS×1、HEAT×3の直撃)に耐え、

    コレはAPFSDSはDM33での話だし、
    最新型の砲弾でもう一度やってほしいなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 11:54:06
  33. 90式装甲はPFSDSを×1発とHEAT×3発の合計4発食らっても自走可能だから十分というのは良く聞くけど、90式が出た当時の技術の弾を使っての結果なんだよね?砲弾のほうはその頃からあまり性能は上がっていないの?今の戦車なら今の砲弾での性能が重要だと思うんだけどその辺りに触れた話は聞かないんだよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 12:01:36
  34.  新型のL55対応砲弾(APFSDS)は相性の悪さもあいまってかあんまり命中率が良くないとか、弾が踊るんで侵徹中に座屈を起こすと言う話もあるらすぃ。

     砲弾の方で多少対応をしてみる方向らしいのだけど、今度は弾が砲身内で踊ると言う悪循環に陥るらしく。
     んで、その為に4,000m以内の命中率と威力があんまりよろしくないんだとか>砲弾が安定して飛ぶのがそこから先だとか。

     で、砲弾そのものは改良の方向に行ってるそうで、確かに威力は向上しているから、新型はそちらでもテストは済ませてるんじゃないかな。
    ※いまひとつソースがはっきりしないんでキイハナ程度に考えてほしい。

     なぜL44をアメリカや日本が捨てないのかと言う辺りと考えると面白いかもしんない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 12:38:28
  35. >なら今の砲弾での性能が重要だと思うんだけどその辺りに触れた話は聞かないんだよね。

    それは何処の国の戦車でも同じでは?
    ああ、そういえばルクレールの装甲は自身の主砲の直撃にも耐えられるんだったな、ただし距離2000mからの砲撃だけど。
    ゼロ距離射撃相当の距離からの砲撃では貫通しちゃうのかな?しかも一発喰らっただけで無力化されるの?

    レオ2A5/A6にしても自身の主砲弾はどんどん改良され強力になっていくのに、主装甲が強化されたというハナシは無く、砲塔前面に至っては空き箱つけただけって何でなのでしょう?

    要は90式同様にゼロ距離相当からの主砲弾を数発喰らっても機能不全しない装甲性能を元々持っているからなのでは?
    当然ながら最新砲弾に対しての最大防護性能は落ちるでしょうが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 13:27:20
  36. 材質もそうだし、構造によって防護力は変わってくるからね。
    3次元CADやってるから強度の類は分かるよ。ブツによって違うから戦車の強度計算の方法は知らんけど。

    あの薄いハッチは気にはなるがね。
    それともスライド式のハッチが別にあるんだろうか?もっともここまでしっかりした造りで
    ハッチに手を抜くほど技研はバカじゃないのは確かだけど。今月号でじっくり検証してみよう・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 13:31:16
  37. >>24
    もしかしたら、試作を複数試す予算が無いだけかもorz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 16:02:03
  38. >砲弾のほうはその頃からあまり性能は上がっていないの?

    90式が登場した当時の120mmAPFSDSがDM33。それから10年経って新型砲弾DM53が出てきたが、DM33に比べ18%ほどの威力向上。

    一方、44口径と55口径の威力差は7%ほどで、長砲身だからといって劇的に威力がUPするわけではない。薬室は大きくなって無いしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 16:38:21
  39. で、DM33のライセンスとって90式で使ってるのがJM33

    同口径でも一応新規に開発した砲弾使えば90よりは威力がでるはずだし、そうすると思うんだが

    74で使ってる105ミリ用の93式APFSDSでもJM33程度の侵徹はできるっぽいし
    そういえば軍研別冊「世界のハイパワー戦車&新技術」ではノリンコの105ミリの侵徹孔を引き合いに出してたな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 16:54:12
  40. W型徹甲弾ってのはどんなモノなんだろうねぇ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 18:26:37
  41. 劣化ウラン弾じゃないことだけは確かだ。だけど劣化ウラン弾って44口径と相性良いんだけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 21:20:58
  42. 二重ハッチって実用性としてはそこまでする必要
    のあるものなの? 耐弾性は一重よりいいとして
    戦闘中に被弾、炎上、脱出って時に車長が外に出るとき手間どらないかと思うんだけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 22:23:30
  43. >42

    実際にあるんだから仕方が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 22:43:42
  44. >42
    想像ですが「薄い第一のハッチ」は「(スライド式)メインハッチ」のシール部分に対する防塵用の意味があるんじゃまいか?、BC兵器対策として。
    BC兵器対策の基本は、車内を与圧して外気の進入を空気取り入れ口に限定し、そこでフィルター掛ける訳だが、シール部分がゴミを噛んでリークすると外気導入部が過負荷となりフィルター寿命が短くなる≒アボーン(´・ェ・`) になりかねないかい。シール部分の保護は重要です。
    ※花粉症の人がマスクしてればおkと安易に考えて、何日も同じマスクを使い倒して「呼吸しにくい」とか「くさい」とか言ってる、アホかと・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 23:04:55
  45. 所詮はプロトタイプさ…。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 23:11:58
  46. 2重ハッチは即ち空間装甲。
    一般的に空間装甲は同じ防御力の単一装甲よりも軽量なので開閉を要するハッチには適しているだろう。
    空間装甲には嵩張るという欠点があるが、キューポラの構造によくマッチするので巧く設計すればさして問題は無いのではないかと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月06日 23:53:10
  47. BC対策に密閉し易く考えるとスライド式ハッチは優秀。
    ただし、スライド式にする事でそこに窪みが出来てしまう。

    ここに雨水やゴミ、ヘタすれば手榴弾等が転がり込むと困るので
    窪みを隠す為の蓋が別途必要になると思うんだが。

    スライド式ハッチを開閉している状態でも異物流入を避ける意味合いで
    簡単に開く上部遮蔽板を活用する事も出来る。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 02:18:16
  48. そういやフジのニュースだったか、TK-X試作車公開の報道で、砲塔からレポートしてる人が居たかと思ったが、あれ誰だっけな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 07:50:21
  49. 宇恒のオッサンじゃなかったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 09:24:54
  50. 計測器搬入に必要、かつ構造試験に供用するわけでもなければ、
    穴なんざボコボコ開けます。
    雨が入らないよう蓋くらいつけます。

    そのためのプロトタイプですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月07日 22:50:20
  51. 量産型で突然、50口径砲を装備してくる可能性も否定しきれないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 01:13:20
  52. 氏曰く実際に登ってハッチを覗いてみたそうです。
    氏の業界を含む評判を考えると非常に眉唾ですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 09:08:21
  53. 日米での砲弾の共通や砲システムのコンパクト化の為に
    L44のまま行っても不思議は無いけどね。
    その為に威力を向上させた新砲弾云々って話もあるみたいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 09:37:10
  54. 戦車上部の装甲は世界的にも脆い場所なのでそこから前面や側面の装甲は
    判別出来ないと思うんだが。
    あと、ハッチだけ見ても上部装甲についても詳しくは分からないだろう。
    ハッチ部がもっとも脆弱な部分ってだけなんだし。
    試作型はハッチ部が都合上簡素化されている可能性もある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 09:40:01
  55. むしろキヨにだけニセハッチを中まで
    見せておいて、別途ハッチつき試作が
    しれっと公開される素敵展開キボンヌ



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 17:07:54
  56. >53

    ドイツやフランスの長口径でも砲弾はL44と同一だよ。薬室は口径に最適化されていないからこそ、あまり威力増大は見られない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 18:40:01
  57. >52

    覗いて見た、というだけで二重ハッチの存在に注意を払っていたという記述が見られない。インナー側のハッチが全開だった場合、気付いてもいない可能性が高い。だってキヨ、レオパルト2の中は覗いた事無いし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 18:42:20
  58.  今月号のPANZERを見てたら全備重量44t、装甲をすべて外すと40t、増加装甲をフルに装備すると48tと書いてある。もしこれを信ずるなら車体も小型化されていることだし、フル装備状態なら90式戦車と同じ程度の防御力はありそうに見えるが…。

     90式戦車だって確か試作の時には砲塔正面をキャンバスで隠していた事もあるし、ハッチも先々で変更の可能性ありじゃないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 19:45:09
  59. 試作車のあれが本当にハッチだったら74より退化してて変じゃねーかとか思わないのかね。

    90の試作車は複合装甲未装備だったんだっけ?キャンバスカバーもなんか当初は色々言われてたよな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 19:52:09
  60.  キヨタニセンセエは、特殊装甲とゴムパッドの区別もつかない方ですので、二重ハッチは想像の埒外だった可能性も高いかと思います。

     何?そこまでバカじゃねえだろうって?
     スパニッシュL2の見本市デモのキャプションに堂々と市街戦対応型の特殊装甲が砲塔に装備されていると丸の某号に書いたのはキヨタニセンセエです。

     何処をどう見てもキャタピラ用のゴムパッドだったんですが、一体誰のフカシを本気にしたんだかという気もしないでもありません、JANESの中の人も大変ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 19:57:25
  61. >今月号のPANZERを見てたら全備重量44t、装甲をすべて外すと40t、
    >増加装甲をフルに装備すると48tと書いてある。

    グランドパワーならともかく、PANZERは誤報が多いので、他の報道からも確認されないと安易に信用するのは危険だ。

    >90式戦車だって確か試作の時には砲塔正面をキャンバスで隠していた事もあるし、
    >ハッチも先々で変更の可能性ありじゃないの。

    実はあの試作車、正面の左側だったか右側だったか、複合装甲を取り付けてなかった筈。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 20:00:37
  62. >60

    スパニッシュL2って?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 20:05:55
  63. >62
     失礼、レオパルド2E(A6改)スペイン採用のレオパルド2A6の話ッス。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 21:07:43
  64. UAEで開かれた国際兵器見本市IDEX2007に出て来たレオパルト2Eのこと?

    あれってこのレオ2のことでしょ。
    http://62.128.210.96/tanks-lima/lima/leopard2_series/leopard2e/leopard2e.html

    一体、どの部分の事やら・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 21:41:40
  65. そこいつの間にか見れるようになってたんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 21:49:47
  66. レオ2Eの砲塔後方にあるのはスモークディスチャージャーでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月08日 22:52:36
  67. >60
    >スパニッシュL2の見本市デモのキャプションに堂々と市街戦対応型の特殊装甲が砲塔に装備されていると丸の某号に書いたのはキヨタニセンセエです。

    市街戦対応の増加装甲を取り付けたレオパルド2ってレオパルド2 PSOのことでは?
    レオパルド2A6EX(A6改)はStrv122(スウェーデン向けレオパルド2A5)に取り付けられたものと同じ増加装甲を砲塔上部や車体前面を取り付けたものです。トップアタックタイプの対戦車ミサイル等の防御のためでしょう。
    http://www.fprado.com/armorsite/leo2.htm
    (このHPの中くらいにスペイン向けA6E、その下にStrv122、さらにその下にA6EX、最後のほうにPSOの写真があります。)

    Posted by 90式改 at 2008年03月08日 23:20:48
  68. >64
     おお、それッス。

    >66&67
     いや、それが…
     2007年6月号で、64氏が紹介したブツの写真が出てるんですが、ちょと内容を抜粋してみましょう。

    ----以下抜粋----
    砲塔後部の装備収容スペースには、横2列にモジュール型装甲が並べられて張り付けられている。これはRPGなどを想定した装甲で、表面が×の字型の凸になっているのは重量軽減のためである。
    ※キャプション中抜粋
    ----以上抜粋----

     ハイ、該当部分に並んでいた紹介のブツはゴムパッドでしたとさ。(64氏のご紹介頂いたサイトでどういうものかわかるかと)
     混乱したって言えるかもしんないけど、堂々と証拠が残ってしまっちゃあねえ。

     実際には初期型から車体や砲塔の空きスペースにくっついてる物で、それは画像が幾らでも転がってるのでご確認頂けるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 07:22:59
  69. 韓国サイトだが、IDEX2007のレオパルト2E写真集。
    http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/10681

    >砲塔後部の装備収容スペースには、横2列にモジュール型装甲が
    >並べられて張り付けられている。これはRPGなどを想定した装甲で、
    >表面が×の字型の凸になっているのは重量軽減のためである。

    ・・・ははは、確かにどう見てもゴムパッドですな。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 19:01:07
  70. 馬鹿だなキヨタニ。TK−XもMCSも新型軽量装甲の開発で軽量化しようとした。TK−Xにどのような装甲が施されているか、我々には知ることはできないので検証は不可能だけどね。薄いから、軽いから装甲が弱いという発想はアマチュアでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 20:35:14
  71. >70

    いや、MCSの装甲は最初から30mm機関砲弾防御のレベルで諦めているから軽量なだけなんだけど。

    君も清谷と同レベルだよね。TK-XとMCSを同列に比較している時点で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 22:57:16
  72. >68
    >ハイ、該当部分に並んでいた紹介のブツはゴムパッドでしたとさ

    ×字の奴だよね、ゴムパッドではなく凍結路用のグローサーでは?

    http://kasapanos.web.infoseek.co.jp/jissya/leo2/leo2-hull.html

    これはレオ2A4の前面に装着している奴だけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 00:01:43
  73. >72
     ああ、それなのですね、ご教示頂き有り難うございます、金属製なのかな?>ざくっと検索かけてみるとそんな感じの画像があるんですが

     うーん、これ、装甲防御に資するところもあるみたい何スが、対RPG用の装甲モジュールと言いきるのもどうかなあ…

     

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 00:36:14
  74. >73

    予備履帯やグローサーを特殊装甲扱いされてはたまらんよ。キヨはペケ印を見ても、履帯に関係する装備品だと気付かなかったわけで、奴に戦車を語らせる資格は無いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 00:46:18
  75. 確かに冬季の凍結路面用グローサー(grouser)ですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 03:29:05
  76. 後ろにつけるよりはまだ横につけた方がすこしは弾除けにもなるだろう
    的なおまじないを対応装甲と言われても困るよね・・・
    どんだけピンポイントで守れというのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 08:00:33
  77. 省みれば

    90式も昔は西側のMBTに比して軽いから装甲が薄いはずと言われていたなぁ


    さて
    もし十数年後か数十年後かに新戦車開発の話が出たとしたらキヨはTK-Xを改修しろと言っているのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 08:03:42
  78. サイズが違えば装甲にかかる重量も全然違うってのにねえ。
    大体、TK-Xは言う程に滅茶苦茶軽い訳じゃないし。
    20tや30tとかだとさすがに無茶だろって思うけどさ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 08:19:10
  79. 同じ重量のパンターとスターリン戦車では、コンパクトなスターリン戦車のほうが重装甲という理屈は、考えてみれば当たり前の話。

    プーマ歩兵戦闘車は防護レベルCで重量41トンだけど、別に戦車砲を凌げるわけじゃない。容積の大きな歩兵戦闘車は、同じ重量の戦車よりも装甲が薄いだけの話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 20:57:34
  80. >1両あたり7億円
    ドルにしたら大体600万・・

    600万ドルのおと・・戦車

    分からない方、すいません

    でも、広川太一郎氏のご冥福をお祈りします

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月12日 22:51:04
  81. ちょw
    自分が作ってエン○リに上げた画像が使われてて吹いたw
    たいしたものじゃないし、光栄と言うべき?
    こういう深い考察が出来る人とTK-Xについて話してみたいな。
    ここに書き込んだら話が出来るんだろうか??

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 13:23:34
  82. >ハッチの厚みを根拠に上面装甲が薄い
    確かに90式戦車よりは薄くなってるはずだよ。
    側面装甲だってぎりぎりに削ってるんだしなあ。
    74式戦車の装填手ハッチ程度の厚さのように見受けられるね。
    74式戦車のハッチと同様厚であれば少なくとも74式戦車よりも1.5倍の強度があるね。多分YM鋼使ってるんだろうから。
    ただ、砲等上面装甲があの厚さだと砲塔自体の強度に問題が出てくるので、少なくともハッチの厚みの2〜3倍はあるでしょう。
    そもそもトップアタック対処って何のトップアタック?
    ジャベリンや01式軽マットあたりのトップアタック兵器に対応できる上面装甲をもった戦車は無いよ?
    というか対処可能な装甲を上面に施すのが不可能なんだけど。

    2重ハッチについては、車長用キューポラの取り付け方法とペリスコープの高さを考えるとありえない。
    ハッチ裏には手動ロック構造が見受けられるのでアレが車長用のハッチでしょう。一枚モノのね。

    >>7
    >1.パッキンがない(のは指摘済み)
    キューポラ側にあればいいんじゃないの?
    >2.ハッチ中央に荷重が掛からない仕組みなので、もしパッキンがあったとしても方当たり→浸水
    そもそもハッチには開けやすいようにバネが仕組まれておりロックをしないと閉まらない構造なのも知らないのか?
    したがって通常のハッチ構造であればハッチ中央には荷重かかりません。残念


    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月17日 21:59:51
  83. >80
    >2重ハッチについては、車長用キューポラの取り付け方法とペリスコープの高さを考えるとありえない。

    内部ハッチは内側から取り付けられてるんじゃねーか?キューポラに共締めで。

     □キューポラ
    − −上面装甲
     □内部ハッチモジュール

    整備メンドクサソウダケドナ。イママデソンナモンヲミツビシガ・・・・

    >ハッチ裏には手動ロック構造が見受けられるのでアレが車長用のハッチでしょう。一枚モノのね。

    おいおい、外部ハッチに手動ロック機構がなきゃ走行中に開いてしまうだろw

    Posted by 名無しОбъект at 2009年02月03日 18:48:26
  84. tk-xの装甲に関しては多少の問題がありそうですね。

    74式の代わりなのですから

    個人的には装甲をもっと削って欲しいです。

    モジュール装甲ってのがまだ救いか。

    Posted by ふぁるる at 2009年05月07日 14:50:29
  85. >>84
    >tk-xの装甲に関しては多少の問題がありそうですね。

    ここで言われている(キヨが言う)装甲の問題とは
    「3.5世代戦車の能力を2世代の重量に収めてるんだから装甲はショボイに違いない」
    「ハッチがこんな薄いんだから上面装甲も同じくらいの薄さだろう」という話だけど、

    >74式の代わりなのですから
    >個人的には装甲をもっと削って欲しいです。
    >モジュール装甲ってのがまだ救いか。

    「軽いから弱いのでは?」という議論の中でさらに装甲削ってどうするの?今の装甲では重すぎるってこと?
    対戦車兵器が発達しているのに防御力削っちゃ危ないって。

    そもそも38トンから44トンになったくらいで展開能力が酷く損なわれるわけでも無い。
    TK-Xも74式と同様に車体と砲塔の分解無しで73式特大型セミトレーラに搭載できる。
    90式と同等以上の防御力と74式と同等の展開能力を持たせてこの重さになったんだから。

    Posted by 名無しОбъект at 2009年05月07日 17:32:09
  86. 毎度のことだけど耐弾性能試験は
    当たり前に行っているはずで
    その実証データぐらい持ってこなけりゃ
    本当にバカ素人のいいがかりだろ
    そんなもん持ち出せるわけもないけど

    トップアタック対応で
    上面装甲厚くするとかあり得ないだろ
    そんなことするよりアクティブ防護システム
    つけたほうがよっぽど有効だわ


    Posted by 名無しОбъект at 2011年11月22日 16:26:56
  87. >>86

    あれは周囲への被害が出るから、装甲の防護力が足りてれば要らない装備。
    装甲を厚くするor対応した種類の装甲を付けた方がマシ。

    Posted by 名無しОбъект at 2011年11月22日 17:38:31
  88. >>86
    日本の戦車は待ち伏せする側なのに電磁波やら何やら撒き散らしてどうするのよ
    おまけにショットガン感覚で破片撒いて迎撃するから周囲の味方を巻き込むし1回防御したらそれで終わりの装備だよ?装甲車にならともかくなんでわざわざ戦車に付けなきゃならないの

    Posted by 名無しОбъект at 2011年11月23日 01:07:25
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