2008年03月09日
文藝春秋「諸君!」2008年4月号に、三菱リージョナルジェット計画に対する批判記事が載っています。執筆者は軍事ジャーナリストの清谷信一氏。内容は「MRJプロジェクトは挫折する」と批判的な内容で、「トヨタの方が成功する!?」と、三菱がやるよりもトヨタやホンダがやった方が成功するだろうとしているのですが、当のトヨタはつい最近、MRJプロジェクトに参加すると発表、清谷氏の言説はプチ【逆神】としての要素を発揮しつつあります。

なおリージョナルジェット(地方都市間を結ぶジェット機)とは100人乗り未満の小型旅客機を指し、航空大手のボーイングやエアバスのラインナップには無い存在の為、中小新興メーカーに参入の余地があり、近年注目を浴びているセグメントです。カナダのボンバルディアとブラジルのエンブラエルの二社が先行して市場を占めており、これにドイツのドルニエが参入しようとしてその前に倒産。それ以外ではロシアと中国が計画を進めており、日本の三菱が続こうとしています。

さて、問題はこの「諸君!」記事内容についてです。軍事ジャーナリストが書く航空記事として、決してやってはならないレベルの間違いが幾つか散見されるのですが、特に問題がある部分を紹介しておきます。引用元は「諸君!」 4月号 p140〜p150、「国産旅客機開発のために「挙国一致体制」を確立せよ」、清谷信一氏の執筆した記事からです。


諸君!:国産旅客機開発のために「挙国一致体制」を確立せよ (p146)
昨年7月3日付けの日経新聞1面は自衛隊機の民間転用について「競合するボーイング、欧州エアバスが旅客機を転用しているのに対し、トラックをそのまま積めるなど積載能力が高い」と報じているが、現在の航空貨物はその殆どが規格化されたコンテナないしパレットで輸送される。誰が好き好んで貨物本体よりも大きく嵩張るトラックごと空輸しようか。そもそも軍用輸送機であるCXは民間機と比べて頑丈につくられており、その分生産コストも高い。また高翼機であるので低翼の旅客機を転用した輸送機に比べ速度が遅く、燃費も悪い。故に傑作軍用輸送機であるC-130ハーキュリーズやC-17グローブマスターVなども殆ど民間に転用されていない。経済専門紙がこのような与太を1面に掲載してはいけない。

新明和工業のUS-2は現用のUS-1Aの後継で、世界にあまり例のない海自独自の最新鋭の大型飛行艇である。海自の1機あたりの調達コストは約70億円であり、おいそれと消防や民間で出せる価格ではない。実は海自にしてもUS-2を調達する必要性は低い。そもそも軍が救難用に飛行艇を運用しているのは我が国だけである。他国はこのような任務にはヘリコプターを使用している。米軍ですら装備していない贅沢な(あるいは必要性のない)機体を装備する合理的理由は見あたらない。


まず前半部分の航空自衛隊次期輸送機CXの件についてですが・・・信じられません、軍事ジャーナリストがCX最大の特徴を知らないだなんて、有り得ない話です。

CX最大の優位点は民間航空路を使用可能な高速性にあります。CXの巡航速度はマッハ0.8を超えており、現行の旅客機ボーイング767や737と同程度以上の速度を達成しています。防衛省は以前からCXについて、民間航空路を使用可能な高速力である事を公表しています。そしてこのコンセプトの先見性は、アメリカ軍の新型中距離輸送機計画AMC-Xの仕様要求に、民間航空路への対応、つまり高い巡航速度が盛り込まれたことからも分かる筈です。

これまで軍用輸送機は高翼配置で胴体が太く、速度が遅いものでした。高翼配置は床面を広く取るためで、低翼配置では床面設計に主翼桁構造を考慮する必要があるのに対し、自由な設計が出来ます。代償として高翼では主翼に降着装置を設置しようとすると脚が長くなりすぎるので、胴体横に張り出し部分を設けて降着装置を取り付ける必要が出てきます。太い胴体に張り出し部分の存在は空気抵抗の増大を意味し、必然的に速度は遅くなる・・・ここまでの説明は良いでしょう。

ですがCXは1クラス上の強力なエンジンを搭載する事により、高い巡航速度を達成しました。これは軍用輸送機史上でも初の試みであり、そのコンセプトの正しさはアメリカですら続こうとしていることで証明されています。確かに空気抵抗の大きさはそのままですから、燃費はスマートな旅客機ベースの機体に比べれば悪いでしょう。ですが機体容積は大きいので燃料タンクも大きく、航続力に不足はありません。燃費面での経済性の悪さは、規格外の嵩張る大型特殊貨物を輸送できる能力との代償であり、そういった輸送のニーズがあれば存在していける可能性があります。アントノフAn-124ルスランという大型の軍用輸送機が民間転用され、規格外の特殊貨物輸送で活躍している事を忘れてはなりません。現在の航空輸送の殆どが規格化されたパレットやコンテナ輸送であるからこそ、規格外の荷物を輸送する際の選択肢が少なく、新規参入の余地が有ります。数はそう売れるものではないですが、ニッチ需要に入り込める条件は存在します。

しかし清谷氏は規格外貨物の輸送ニーズについて全く言及しておらず、日経新聞がトラックをそのまま積めると書いた事を曲解し、以下のように述べています。

清谷:「誰が好き好んで貨物本体よりも大きく嵩張るトラックごと空輸しようか」

まさか、貨物列車のピギーバック輸送と混同するとは・・・日経新聞がトラックをそのまま積めると書いたのは、後部ランプ・ドアを使い車両が自走でそのまま搭載できる、という意味です。例えば規格外貨物が輸送できる輸送機の中で、An-124なら同様に車両を自走させて積み下ろしが出来ますが、A300-600STではそのような真似が出来ません。日経新聞は川崎重工の説明の通りに記事にしただけであり、別に「貨物をトラックに積んでそのトラックごとCX輸送機で運ぶ」等とは書いていません。「トラックをそのまま積める」としか書いていないのに、勝手に「貨物をトラックごと空輸」と勘違いした清谷氏の勇み足です。

清谷:「経済専門紙がこのような与太を1面に掲載してはいけない」

おいおいマジで・・・いやその、↑コレどう突っ込めばいいんだろう。


では後半部分の救難飛行艇に関する話です。清谷氏は「救難飛行艇など使わずにヘリコプターを使え」と説いていますが、一体どのクラスの救難ヘリと比較してるのでしょうか。カナダ軍が救難用に購入したアグスタウェストランドEH101は機体単価1億ドルを超えており、救難飛行艇US-2と同程度以上の価格がした筈です。アメリカ空軍の次期救難ヘリCSAR-XはボーイングHH-47に決まりましたが、価格は競合機種のEH101より安かったとはいえ、それに近い価格です。第一、航続力や進出速度では飛行艇とヘリコプターは比較になりません。

また清谷氏の飛行艇に対する「米軍ですら装備していない贅沢な(必要性の無い)機体」という認識は誤っています。というのも、飛行艇はロシアが装備しており、決して贅沢な装備などではないからです。(追記説明;ロシア軍とウクライナ軍はベリエフBe-12チャイカ飛行艇の救難型を運用中)ロシア非常事態省はジェット救難飛行艇ベリエフBe-200アルタイルを運用していますし、ロシア海軍は以前、ジェット哨戒飛行艇ベリエフA-40アルバトロスを20機発注しており、それは資金難で実現していないのですが、昨今の原油高によるロシア財政の復活により、再び採用される可能性が出てきています。(追記説明;A-40の捜索救難型A-42の採用が決定)

アルバトロスは潜水艦と火事のハンターだ - ノーボスチ・ロシア通信社

A-40とBe-200は元の設計を流用した兄弟機です。Be-200旅客機型は、過去に日本に対し、小笠原諸島への航空路に提案された事もあります。

それでは最後に、清谷氏の記事の最後に近い部分から、一体今まで書いてきたことは何だったのだろうと脱力全開する部分の紹介です。


諸君!:国産旅客機開発のために「挙国一致体制」を確立せよ (p149〜p150)
リージョナルジェットの国産開発にしてもほかにやりようがあったろう。例えばPXへの転用を前提にすれば、かなりの開発費及びリスクを減らすことができたはずである。PXのエンジンは4発で、旅客機としては運用コストの安い2発の方が適しているため主翼の再設計が必要であるが、それでも単独開発よりは格段に安く上がる。実際、PX開発に際してはそのような構想も存在した。


対潜哨戒機PXの民間旅客機転用を目的としたYPXという案は実際にあります。小型民間輸送機等開発調査という名目で検討されているのですが、しかし清谷氏の言うようなリージョナルジェットとの関連性は有りません。何故なら、大きさのクラスそのものが違うからです。PXはボーイング737と同クラスの大きさの機体であり、リージョナルジェットはその下のサイズです。その差は重量で倍近くに達し、リージョナルジェットのサイズで対潜哨戒機を作ろうとすれば、従来機のP-3C哨戒機よりも性能の低いものが出来上がります。リージョナルジェットサイズの対潜哨戒機は小さ過ぎ、PXサイズの旅客機はもはやリージョナルジェットではありません。リージョナルジェットとPXを纏めようなど、誰も思わなかったでしょう。

またPXのサイズが737と同クラスである以上、YPXはボーイングやエアバスがこれから繰り出す737後継機と勝負する事になり、MRJよりも成功する確率は遥かに低くなります。確かにPXは対潜哨戒機としては成功作となるでしょう、アメリカ軍の次期哨戒機P-8Aが開発費高騰で失敗プロジェクトと化している事を尻目に、安い開発費と機体単価を達成したPXですが、民間旅客機として売れるかどうかは懐疑的です。防衛調達で成功している以上、民間販売はオマケで、別に売れなくても構わない態度で行うなら好きにすればよいかもしれませんが、日本の航空産業の将来を掛けたプロジェクトとするには冒険的に過ぎます。

つまり清谷氏は、リージョナルジェットが何なのか、PXの機体サイズがどれだけなのか、よく理解していないのでしょう。清谷氏は記事の146ページでも「PX旅客機転用はMRJと競合する」と書いているのですが、最初にこれを読んだ時は「政府支援の資金面で競合する」という意味に解釈していましたが、上記の149〜150ページ引用部分を見て、PXとMRJを機体サイズですらゴッチャにしていることがよく分かりました。これでは軍事雑誌や航空雑誌に掲載することなどとても出来ないレベルで、「諸君!」のような航空技術に無知な編集部の雑誌でしかチェックを通らない筈です。この記事を読んだ読者層も詳しい人は殆どいないわけですから、内容をそのまま信じ込んでしまいかねず、問題があります。

CXの件にしろUS-2の件にしろPXの件にしろ、軍事ジャーナリストがこのような記事を雑誌に掲載してはいけません。航空や軍事の専門誌ではないから編集のチェックは入らない、だからといって好き勝手に与太を飛ばして良い筈が無いでしょう。

三菱や日経新聞が文藝春秋社に抗議してきたら、一体どのように言い訳するつもりなのでしょうか?



なおこの件は別方面からのアプローチでCHF氏も記事にしています。そちらもご覧下さい。

■再び民間転用の話 - CHFの日記


05時18分 | 固定リンク | Comment (250) | 報道 |

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  1. 1get?

     本田に参入しろなんて、そんな無茶な…

     あそこんちも、技術・販売・アフターサービス、全てにおいて米国企業と協力しているというのに。MHIがダメで本田・トヨタならよし、とする理由がわからん

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 05:50:33
  2. 何だろうね、この手の記事(キヨ氏の方ね)の気持ちの悪さは・・・
    「挙国一致」とか言ってるところが気持ち悪く感じるのかなぁ?

    そういやキヨ氏は週間文春でもイジス艦がらみの防衛省の記事を書いているらしいが、このトピみてるとそっちのほうも適当に書いてんじゃなかろうな、と疑っちまうな。
    読んでないから実際どうなのかは判らんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 07:02:53
  3. MRJとCX、PXを比較すること自体がどうかしている・・・
    本当に軍事ジャーナリストなんだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 07:26:43
  4. 軍事ジャーマリスト。

    Posted by hajinon at 2008年03月09日 07:54:29
  5. 「軍事(ネタ)じゃぁな」、リスト。(謎

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 08:02:03
  6. この人、Jane's Defence Weekly の東京特派員ですよね。
    まさかこんな調子の記事を送ってるのでしょうか。

    Posted by モルトケ at 2008年03月09日 08:04:18
  7. まぁ、ホホイ吾とつるんでたような人間だしな。
    キヨは海外の兵器ショーのルポだけ書いてりゃいいんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 08:07:10


  8. 清谷氏は今、一番輝いてる軍事ジャーマリスト



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 09:17:02
  9. 出身地の関係か、「マリスト」と聞くと小官は宗教系の病院を連想しちゃうのよね…

    Posted by ハインフェッツ at 2008年03月09日 09:45:41
  10. Be-200はちょくちょく海外にも出張ってますよね。
    http://courrier.hitomedia.jp/contents/2006/12/post_52.html
    自分の中では結構有名な機体だったんだけどなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 09:54:54
  11. 「諸君」編集部も有名と有能を一緒にしているのだろうか?
    今じゃネットですぐに情報が広がるから「諸君」編集部に抗議と反証情報のメールが殺到しているのではないでしょうか。
    清谷氏は文藝春秋からも出入り禁止を食らうかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 09:57:07
  12. http://kiyotani.at.webry.info/200710/article_8.html
    >CXは旅客機と同じ高々度を飛べない?

    清谷信一氏はC-Xは広域航法(RNAV)が使えないから、民間航空路を使用できないと書いていますが、C-Xはまだ試作段階でRNAVは追加されるかもしれませんし、RNAVが必要ないのかもしれません。
    それに、日本国内では自衛隊と民間の航空路は別ですが。(海外でも軍用と民間用は別だよね。それとも国によっては一緒のところもあるのかな?)
    清谷氏は海外のマイナーな兵器なんかよく知っているのに…残念です。

    Posted by 90式改 at 2008年03月09日 10:31:05
  13. >6
    本当にねえ。
    Jane'sにもこんなの特派員にしていたら駄目だてメールした方が良いかなあ。
    でもピラーニャの件で気付けよて気もしない気が…



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 10:37:02
  14. 二式大艇の歴史を持つ日本としては、飛行艇の製造技術は、大切にしたいところです。ミケ

    Posted by 屋根の上のミケ at 2008年03月09日 11:49:32
  15. なんだって「低空・低速哨戒」を旨とするP-1と「高空・高速巡航」を旨とする旅客機が、主翼の改設計だけで済むなどとヨタ飛ばせるのだろう…。
    だったらP-8買えばいいじゃん。

    ちなみに、YPXへのP-1からの流用部分は
    ・主翼桁の一部 ・尾翼 ・胴体天井部 ・一部アビオニクス
    のみで、全然別物になる筈です。
    P-1は離陸重量が約80tですが、ほぼ競合するであろうA320やボンバルディアC130は60-70t台ですので、YPXも相当に軽くしないと勝てないでしょうね。MRJは40t前後ですので、倍までは違いません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 12:03:11
  16. >12
     開発段階で本格運用するかどうかが去年決まったような仕様を取り込むかどうか、後付も難しく無さそうだし(実際民間航空機は後付で対応するんだし)様子見しても良いんじゃねえかという判断がおかしかったようには思えないんですが、それに問題があると書き立てる辺り、喧嘩屋キヨちゃんの面目躍如たる物があるんじゃないかなとか。

     で、川崎の人から聞いたとあるけど、キヨタニセンセエの取材方法は概ね決め打ち(自分の納得行く答えが出るまで張り付く)のぶら下がり取材でぶっちゃけ評判は良くないとの話も聞いたので、川崎の人もすべてのことをきちんと説明したかどうかはわかりませんよね。
     

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 12:07:34
  17. 追記
    この記事最大の特徴は、
    「示しているニュースソースの殆どが一般新聞/雑誌記事だ」
    ということでしょう。
    いやしくも専門ジャーナリストが、記事を書くのに一般紙に頼らざるを得ないのです。これでは記事の正確性は求めようがありませんし、実際に記事中で1桁台の数字を示してあるのは、重工各社への天下り人数だけです。というか数字的な話が殆どない。
    清谷氏の取材能力の限界(というか無能ぶり)が示されていると言う点でも、本記事は興味深いです。

    Posted by 15 at 2008年03月09日 12:47:36
  18. >>それに、日本国内では自衛隊と民間の航空路は別ですが。(海外でも軍用と民間用は別だよね。それとも国によっては一緒のところもあるのかな?)

    自衛隊で訓練用の空域、回廊、ルートを設定したりすることはありますが、民間専用の航空路、自衛隊専用の航空路なんてありません。

    特に輸送機は、普通に航空路を民間旅客機と一緒に飛んでいます。だから巡航高度、速度の要求が出されているのでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 13:05:34
  19. >>12へのレスです。

    Posted by 18 at 2008年03月09日 13:06:06
  20. US−2が、不要などどうして言えるのだろう?そもそも、ヘリの航続距離、速度では対応できない事態が存在するからこそ、飛行艇が求められたわけだから。
    日本は島が多く、領海面積は非常に広いという前提を無視した暴論でしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 13:16:13
  21. >16
    その数字だって、天下りの定義がないだろ?
    奴の定義じゃ防衛関連企業への再就職=全て天下り。
    あの数字ですら信頼性無し。

    F2の時と一緒で、ありゃソースロンダリングの典型。

    キヨがJane'sにF2こき下ろし記事を投稿(英文)
           ↓
    キヨがF2は欠陥機とJane'sでも報道されてると引用(日本語)

    よっぽど日本人が馬鹿と思っているのかね。まあかなりの軍オタは自分で調べようともしない、鵜呑みライトオタだから、この方法でも結構効果あるんだろうけど。

    次は本人が数百万(一説には5〜600万円)の研究費と引き替えに東京財団に提出した報告書をぶたぎるの希望w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 13:18:10
  22. たぶん、そのうち、「V−22+KC−130で対応可能!!」って言い出すんですよ、きっと。

    Posted by 74志木 at 2008年03月09日 13:28:25
  23. >>21
    >>天下りの定義がないだろ?
    というより、人事院か内局の公開資料をそのまま引き写したものと思われます。

    今回の記事は、日刊紙と週刊誌を斜め読みし、叩く材料になりそうな資料だけをWebであさって適当に書き上げた…、家から一歩も出ずにでっち上げた代物、と言わざるを得ないのではないかと。
    ※独自取材が出来ない、相手にされてない。ということでもありますが。

    >>東京財団に提出した報告書
    止めましょうよ。
    本人が「参考資料もなしで書いた」と、報告書のというモノの根幹を否定する様な自慢をした書きなぐりなど、論評する価値もありません。

    Posted by 16 at 2008年03月09日 13:32:11
  24. 16さんスマソ。

    追記:MRJは元々、30-50席級、離陸重量20t台だった経産省の環境適合小型航空機計pjを、もはや市場がないとしてMHIが無理矢理(搭載予定だったIHI/経産省のエコエンジンpjのエンジンを見捨ててまで)70-90席級、40t前後に拡大した機体です。
    おかげで、このクラスでは限界に近い経済性という競争力を獲得しそうですが、逆にこれ以上の拡大は厳しいです。
    平たく言うとMRJは、世界市場に乗り遅れまいと必死に奔るMHIが、国をひたすら引きずり回している構図で、清谷氏の言っている事とは経過が真逆です。
    Webでも取れるNEDOの中間報告書を見れば判る話なのですが。

    Posted by ×16 ○15,17 at 2008年03月09日 13:51:04
  25. >23
    だから根拠無しと言ってる訳。

    例えば人事院だと「営利企業への就職の承認に関する年次報告(平成○○年)について」という報告になる。それで発表されてる数字を全て天下りと言い切って本当に良いのか?と。結局根拠があるようで無いんだよ。それを見越して氏は検証もせず、そして根拠も示さずにとにかく天下りと定義し、そして情報を数段階掛けて洗浄していく(ソースロンダリング)。これは清谷氏得意の手法。

    こういう馬鹿がいるせいで、海外に人材が流出してるって事態をもうちょっと考えろよな。と個人的には思うよ。在職中に色々な基本特許を取ってる人が再就職できず(というより、天下りとか言われるのに嫌気をさしてる場合が圧倒的)請われるまま渡米といった例が出たり、国内だけでみても何一つ関係ない会社に再就職することで在職中のキャリアを何一つ生かせない、事実上の飼い殺し・塩漬け状態が徐々に増えてきてる今となっては特に。

    報告書については、確かにそうかもね。どちらかといえば責めるべきは、そんないい加減な報告書を出しても金返せと言わない温い東京財団か。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 13:57:06
  26. この記事が出たあと、MRJにトヨタが資本参加するというキヨさんに挑戦するような大ニュースが飛び込んできたわけですが、泡食ったキヨさんは自らのブログで、
    おそらくこれはトヨタがビジネスジェットに参入するための投資だ
    と言い放ってくれました。
    …MRJは誰に売る機体か判っているのだろうか…?
    そもそも、既に出資している富士重がまさに今ビズジェット(エクリプス500)に参画してるっつーに。
    その後もツッコミどころ満載で、頭痛いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 16:33:31
  27. モサ師匠の方にあったが、こっちの方が相応しいだろう。


    ■民主党ですが、戦車だなんてけしからん!
    http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1202880640/568
    568 名前:TFR ◆ItgMVQehA6 投稿日:2008/02/13(水) 21:50 ID:???
               /^l
      ,―-y'"'~"~"~゙´  |  >383 清谷氏は私の知る限りでは防衛産業各社から取材拒否されているもさ。
      ヽ  ::::::::::::::::::::::  ;:     「自分が耳に痛いことを書くから、狭量な防衛産業は自分を締め出している」
      ミ:::::::::´-――-, `::::ミ      と考えているらしいのが清谷氏の痛いところもさね。
      ゙,:::::::::づE三ヨと:::::ミ      
      彡.::::::::::::::::::::::::::::::::::::;:'     産経新聞もかなり清谷氏に近い扱いを受けているもさね。
       '; (⌒):::::::::::::::: ⌒)
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    しかし、取材源をほぼ持たない「防衛ジャーナリスト」なるものに寄稿させる
                     「軍事研究」誌には大変大きな価値があるもさ。

                     防衛省人事の欄に。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 16:47:30
  28. 専門評論家なのに、グーグル未満の情報リソースしかないのかよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 17:30:57
  29. >>28
    情報リソースが無いのではなく、
    「見たいものしか見えない・見ない・見たくない」という、この手の陰謀論者の悪癖そのものではないかと。

    それがもたらした取材拒否や電波記事も含め、キヨさんは、情報リテラシに対する理想的な反面教師ですね。
    あの服装も含め、もはや修正は無理でしょうから、一刻も早い表舞台からの退場を切望します。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 17:40:46
  30. 結局の所、清谷氏の出した文章で一番問題なのは「まず、自分が『そうありたい』と願った結論」ありきで組み立ててしまうことにあるのではと。
    (まあこれは清谷氏だけでなく、田岡元帥や逆神神浦もだけど)

    こうしてみると、江畑先生がミリオタから支持を受けるのもむべなるかなと思う。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2008年03月09日 18:26:12
  31. >12

    http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq05g02.html#10335
     【珍説】
     CXはRNAV装置を積んでいないので,高速航路から締め出される(キヨ)

     【事実】
     RNAVは航法手段であり,航法管制方法であって,特定機材を指す単語ではない.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 19:10:39
  32. まあとりあえずエバケンの新刊が出るからノイズ除去も兼ねて皆でランキングに載せよう(笑)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4822246469

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 19:47:28
  33. >ですがCXは1クラス上の強力なエンジンを搭載する事により、高い巡航速度を達成しました。

    一応機体形状の工夫もしてるモサリ
    その代償が若干短めの貨物室モサリが

    民間の貨物機はそもそもが既存機流用ばかりという要素も見逃せないモサリ
    既存の軍用機に使える機材が無ければ民間エアラインは市場そのものを捨ててるモサリ
    逆に使える機材が出現すれば需要が掘り起こされるのはルスランやキャンディッドの活躍が証明しているモサリね

      ハ,_,ハ
     ,:' ´∀` ';
     ミ,;:.   ,ッ ノノ
      ゙"'''''"゙

    Posted by CHF at 2008年03月09日 20:35:14
  34. たまには海上保安庁の救難ヘリを思い出してやって下さい。
    飛行艇なんて波によっては着水できない。
    ヘリでさえ海の中に浮いてる人間見つけるのも大変なのに
    飛行艇はより困難。
    航続力は巡視船中継していけますしね。
    車の走らないところに高速道路作るくらい効果対策を考えれば
    飛行艇は贅沢な機体。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 20:59:53
  35. >航続力は巡視船中継していけますしね

    飛行艇とヘリと巡視船の巡航速度もわからない人は
    出てこないほうが良いよ


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 21:32:35
  36. >たまには海上保安庁の救難ヘリを思い出してやって下さい。

    海保は海保、海自は海自
    そもそも高波への対処能力がUS-2、US-1Aの長点であることを知ってますか?

    あと
    効果対策ってなんですか?費用対効果の事を言いたいのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 21:34:01
  37. >ヘリでさえ海の中に浮いてる人間見つけるのも大変なのに
    >飛行艇はより困難

    見つけんのは飛行艇じゃなくてさらに進出速度の速い哨戒機などの役目。
    それにUS-2ではFLIR追加して捜索力は向上してる

    そもそもなんでヘリだと見つけやすくなるんだ?
    飛行艇でも変わらんだろ?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 22:04:58
  38. てか救難ヘリと飛行艇のやるべき事と出来る事をごっちゃにしてるんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 22:22:33
  39. そもそも救難ヘリでは固定翼哨戒機のクルー全員を収容できないモサリよ
    海自がSAR用途をヘリと飛行艇の二本立てで整備してきたのは道楽でも雇用対策でもないモサリ
    |_,ハ
    |∀`;,
    | ゙u'
    |''u'゙

    Posted by CHF at 2008年03月09日 22:22:50
  40. >>35
    ヘリと巡視船の巡航速度が違うから中継出来ないとでも?

    海上保安庁ではそのように運用してます。

    >>36
    >そもそも高波への対処能力がUS-2、US-1Aの長点であることを知ってますか?

    どの程度の高波への対処能力かは知りません。


    >あと
    効果対策ってなんですか?費用対効果の事を言いたいのですか?

    はい、費用対効果です。
    広大なロシアで飛行艇の運用が日本の海でも合っているか疑問。
    現状でも飛行艇がなくてもやっている。
    飛行艇の運用整備費が高くつきそうだ。


    >>37
    >見つけんのは飛行艇じゃなくてさらに進出速度の速い哨戒機などの役目。

    海上保安庁にもその役目の航空機はある。

    >そもそもなんでヘリだと見つけやすくなるんだ?
    飛行艇でも変わらんだろ?

    変わるでしょ



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 22:36:16
  41. >>39
    ああ、民間人救助じゃなくて固定翼哨戒機のクルー助けるために使うのか。
    でも海にダイブした固定翼哨戒機のクルーなんて
    ほとんど生きてないと思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 22:42:09
  42. 34氏とは別に申し訳ないんだけど、洋上救難って海自と空自を分ける必要性はあるの?あと、新明和のファンだから飛行艇が無駄とは言わないけど、空自の救難はなぜ飛行艇を装備しないの?

    クレクレ君で申し訳ないけど、ご存知の方がいたら教えてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 22:49:36
  43. >ヘリと巡視船の巡航速度が違うから中継出来ないとでも?

    「中継」ってまさか船がそんな都合よい場所にいるとでも思ってるのか?
    そうでないなら結局船の展開に足を引っ張られて進出速度落ちるだけだ。

    まあ仮に船が都合よい場所に居て上手く中継した所で元から遅い所に補給で時間ロスを重ねて差が広がるだけですけどね。

    >海上保安庁にもその役目の航空機はある。

    ヘリでも飛行艇でも捜索するのは別の飛行機だから「仮に」飛行艇の捜索能力が劣ってても問題ないでしょ?

    >変わるでしょ

    根拠なしで繰り返されてもコッチには解らんだろ。

    >海にダイブした固定翼哨戒機のクルーなんて
    >ほとんど生きてないと思うけど。

    それはギャグで言って(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 23:10:34
  44. >34
    >たまには海上保安庁の救難ヘリを思い出してやって下さい。

    自衛隊も救難ヘリ持ってますよ。救難飛行艇との二本立てですから。

    >飛行艇なんて波によっては着水できない。

    US-2は波高3でも離着水可能。それとヘリは悪天候に弱く、ちょっとした風雨でフライトできなくなる点を忘れちゃいけない。ホバリング限界を考えたら、運用条件は厳しいよ。

    >ヘリでさえ海の中に浮いてる人間見つけるのも大変なのに
    >飛行艇はより困難。

    赤外線前方監視装置で捜索するのだからヘリでも飛行艇でも変わらないでしょ。というか海保や海自の固定翼哨戒機(陸上機)の存在意義を無視せんでやってください。特に海保の

    >航続力は巡視船中継していけますしね。

    都合よく中継点に巡視船が居るとか限らない。というか初動の救難では居ない方が普通。居なければ直接載せて輸送するしかなく、時間が掛かりすぎるね。

    また、通常の巡航速度自体も飛行艇の方が1.5〜2倍近いわけで。

    >車の走らないところに高速道路作るくらい効果対策を考えれば
    >飛行艇は贅沢な機体。

    「効果対策」って何? 「費用対効果」って言いたかったの? 

    何と比べて?

    救難ヘリでもEH101やHH-47はUS-2より高いのですけど。

    海自の救難飛行艇に対する使用要求は、対潜哨戒機のクルーを全員担架で運べて余裕がある事だから、それを満たす大型ヘリと比較したらむしろ救難飛行艇は安いのだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 23:14:55
  45.  一応、今ン所基地と担当エリアが決められているのと、空自と海自は救難対象の人数が違うんで、機体もちょっと仕様が違うんですよ、まあ、空自で一番大きいE-767とかB-747とかならともかく、普通一桁台の人員を救難する程度の空自と、二桁台は確実な対潜哨戒機を保有する海自とでは一度に予想される救助対象者の数も違ってくる、一応、一義的には海自が海、空自が陸という分担はあるそうですが。

     空自と海自のUH-60Jの場合、最大収容人員が一応海自だと12名って事にはなってます、処置が必要って事になると2名に減るんですが、かように仕様が違うわけです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 23:18:36
  46. >>42
    基本的に空自は空自の航空機、海自は海自の航空機という分担なんじゃないかな。
    空自の訓練空域なんかは海上も含まれてるので
    空自も洋上救難はするということなんだと思われ。
    海自のほうは哨戒機の救難時の進出速度とか>>39を鑑みて飛行艇装備、
    空自はヘリで行けない場所での救難は捨ててるんじゃないかな?
    なんとなれば、海自の護衛艦か飛行艇に任すつもりなんだと思う。
    空自も一応空中給油機導入とヘリに空中受油機能を付加することで
    航続距離を伸ばすつもりらしいけど、飛行艇レベルまでの
    洋上救難を行うつもりなのかはよくわからんな。

    と書いてみたが、先を越された揚句そっちの方が詳しい罠orz

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 23:21:42
  47. >40
    >ヘリと巡視船の巡航速度が違うから中継出来ないとでも?

    >海上保安庁ではそのように運用してます。

    中継は出来るけど遅くなるという事。

    初動の救難で、艦艇が都合よくヘリの中継ポイントに展開している保証が無いわけです。というか普通、居ないわけです。だからどうしても、ある程度は船を呼び寄せる必要があり、その間の時間は船の進出速度の遅さに影響されます。

    一方、飛行艇は中継点を必要としない為、一ッ飛びです。

    >どの程度の高波への対処能力かは知りません。

    自分で調べてね、それくらい。

    >広大なロシアで飛行艇の運用が日本の海でも合っているか疑問。

    いやいや、その発想は逆だよ。むしろ「なんでロシアが飛行艇が要るの?」と思っちゃう。だって広大なロシアって殆どが陸地だから、飛行艇の活躍できる場所なんて限られているんだよね。湖に着水するという手段も、冬季には凍り付いて使えないし。

    >現状でも飛行艇がなくてもやっている。

    日本とロシアは飛行艇を使って救難任務に当てていますがなにか?

    >飛行艇の運用整備費が高くつきそうだ。

    EH101救難ヘリよりは安いですねぇ。

    >>見つけんのは飛行艇じゃなくてさらに進出速度の速い哨戒機などの役目。

    >海上保安庁にもその役目の航空機はある。

    じゃあ、ヘリでも飛行艇でも捜索するのは別の飛行機だから「もし仮に」飛行艇の捜索能力がヘリより劣ってても問題ないでしょ?

    >>そもそもなんでヘリだと見つけやすくなるんだ?
    >>飛行艇でも変わらんだろ?

    >変わるでしょ

    根拠無しですか、それじゃお子様ですよ?

    むしろ飛行艇の方が捜索範囲が広いから見つけ易いんじゃないですか?

    っていうかFLIRって何だか理解してますか?



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 23:35:19
  48. >41
    >ああ、民間人救助じゃなくて固定翼哨戒機のクルー助けるために使うのか。
    >でも海にダイブした固定翼哨戒機のクルーなんて
    >ほとんど生きてないと思うけど。

    君ね。君に捜索救難を語る資格は無いと思うよ。二度と口にして貰いたくないな。反吐が出る。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 23:38:59
  49. >>40
    >>現状でも飛行艇がなくてもやっている。
    それは、なくてもやっているのではなく、無いので諦めている、です。

    例えば、三沢のF-16が太平洋上沖合1,100kmで墜落したケースなんぞ、厚木のUS-1Aは風速20ノット、波高2.8mで着水、パイロットの救難に成功しているぞ。
    米軍にとっては絶望的なケースであり、米空軍の司令官が直接飛んで来て感謝状をクルーに渡した位だ。
    C-2の民間機Ver.と同じで、海外では未開拓領域の航空機なの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 23:45:18
  50. 40へのツッコミは他の方に任すとして、

    >42
    確か阪神淡路大震災の後、縦割り行政の弊害による人命の損失を無くす為にアメリカの連邦危機管理庁に倣った組織を創り、組織横断的な救難体制を創ろうという話があった。

    が、いつの間にか話が立ち消えとなり変わって昨今の3自衛隊統合運用の一環として2006年度から空自航空救難団を基礎として海自救難隊を吸収、一元化運用を進めている。

    飛行艇を空自航空救難団が所持しない理由はおそらく運用面において問題ありと空自が判断しているからだろう。

    山岳救難、物資輸送も請け負う空自航空救難団に於いては救難飛行艇という専用装備はいささか使い勝手が悪い。10機未満の少数配備となれば教育、整備コスト面に於いても効率が悪い。

    インフラ面でも海自にさえ整備設備は岩国と厚木にしかない事から、空自が独自に飛行艇を配備しようとすると同じ基地に同居、もしくは空自基地に設備新設ということになるが・・・後者はまぁ考えるまでも無くそんな金がどこに、という話になる。前者は言わなくても・・・ねぇ?

    統合運用が本格的に始まりどのような運用体系になるのか、興味があるものには楽しみですな。




    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月09日 23:45:30
  51. >>50
    まてまてまて、統合運用とは指揮系統の一元化だぞ。
    なんでリソースから運用形態まで統一しなくちゃならないんだ?
    それとも海自の救難部隊は全て解隊するのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 00:00:22
  52. >例えば、三沢のF-16が太平洋上沖合1,100kmで墜落したケースなんぞ、
    >厚木のUS-1Aは風速20ノット、波高2.8mで着水、パイロットの救難に成功しているぞ。
    >米軍にとっては絶望的なケースであり、米空軍の司令官が直接飛んで来て
    >感謝状をクルーに渡した位だ。

    凄いな、それ何時のエピソードか分かります?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 00:07:13
  53. >>52
    確か、92年1月。
    訓練ではなく、本土へのフェリーフライト途上での事故だったかと。故に、在日米軍ではなく米本土の大物が直接お礼に来たと記憶している。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 00:16:49
  54.  ざっくりと解説し直し、海保の話も込みで。

    >海保
     まず、航空救難の手順としてヘリだけで飛べる場所ならヘリと航空機のペアで行きます(航空機による広域捜索と、ヘリによるピックアップ)し、結構な遠距離の場合は、まず飛行機を飛ばして広域捜索掛けて場所を特定し、ヘリが追いついてくるか近隣の船舶(これは官民問いません)がピックアップするのを待ちます。
     ヘリの進出は遠方の場合、PLHか一部PL、空港等を経由して進出することになっています、で、ある程度のエリアをカバー可能な様にPLHの大量整備が行われたわけです、また、PLにヘリ甲板が装備されているのもそれらの補助の意味もあります。
     海保的には将来を睨んでBA-609位のティルトローター機を導入したいな、と言う希望もあるらしいですが、まあ、これはどうにもこうにも話がある程度のことなんで何とも。

    >空自&空自
     空自も航空救難の場合、同じ様な手順を踏みます、主に想定は陸上ですが、無論洋上救難も想定にあります、まず航空機が広域捜索してそれからヘリが進出するのは何処も同じ、ヘリに空中給油手段を導入する予定でC-130Hへの空中給油機能付与が行われる予定。

     ま、これを見て貰った方が早いかな。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%95%91%E9%9B%A3%E5%9B%A3

     2006年からの統合運用はまだどう転ぶか不明なところがあります、UH-60Jの海自仕様をどう扱っていくかもまだ不明ですし、何より71飛行隊をどう扱うのか、と言うのもある。>50氏も述べてるけど。
     ただ、空自の救難団へ洋上の対潜哨戒機への救難任務が付与されるとなると、それなりに対応しなきゃ行けなくなるでしょうから、それがどう転ぶか、ちと楽しみなところであります。
     まあ、移管しても海自の基地にて部隊運用すればいいだけなんで、別に丸々空自の基地へ移転と言うこともないとは思いますけどね。

    >海自
     上での解説の通り、ただ、現状の救難飛行隊は専用の捜索用飛行機がある訳じゃないので、対潜哨戒機で広域捜索、事後、飛行艇乃至はヘリで救助することになります、無論、飛行艇は広域捜索できますが、単独でって事はないようです。

    >51
     統廃合、って事なんで、まあ、現状重複していると思われるところの移管だとか、装備機数の調整なんかが行われるのんとちゃいますかねえ。
     既に小月の部隊は大村との統合が決まってる様で、任務は芦屋の空自が引き継ぐようです。

    >海自余談
     ホントに全くの余談なんですがね、ヘリ乗員にはある種のシミュレーター訓練が行われます。

     ヘリに乗ったまま、プールにダイブさせられそこから脱出する訓練だそうで、割と有名な訓練ですね。

    Posted by 45 at 2008年03月10日 00:21:53
  55. shokun@bunshun.co.jp
    が諸君編集部のアドレスだという。
    ネットで笑いものになっているよと
    教えてあげると親切やもしれず。

    C-Xを知らないキヨタニ氏に書かせちゃった編集ってどなたですかと尋ねてみようかと

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 00:55:02
  56. CXどころか肝心のリージョナルジェットが何かすら理解していないんだぞ、キヨは。PXやUS-2の考察も駄目駄目で、要するに何もかも駄目だ。

    どうして文藝春秋は清谷なんかに記事を書かせたんだ? MRJなら西川さんあたりに依頼すれば良いだろうに。

    ジェーンもなんで清谷を使ってるんだか・・・江畑の後任なら、岡部いさくで良いのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 01:05:35
  57. 時に、今後US-2を民間展開した場合Be-200とカチ合うと思うんですが、
    ここら辺勝ち目あんでしょうか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 01:06:38
  58. >>56
    いやまて、西川爺も大概だぞw。
    というか、松浦御大やキヨも含め、ビッグフロントに至るまで、MRJに対する好意的な論評ってこれまで殆どない希ガス。
    ホンダジェットに対するベタ褒めっぷりと比較しても異常。なんていうか、東海道新幹線を世界三大バカ発明と開業前に皆が言っていた、みたいな。
    C-X/P-Xも無茶苦茶言われていたが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 01:15:33
  59. 西川の爺さんは、軍事面での知識が非常に乏しいが、普通の航空機では十分だと思っていたが・・・そんなに駄目かね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 01:31:13
  60. >57

    Be-200の民間販売はそれほど成功していない。US-2より安くて速いんだが。

    http://home.att.ne.jp/alpha/plechanov/avia/ussr/be200.htm
    >2004年2月になりアメリカで森林火災の消火活動を行っている
    >航空会社Hawkins & Powers Aviationと8機の購入意向書を取り交わしている。

    とはいえ、アメリカに消防型が売れているから大したものではある。

    それと原型のアルバトロスの方なんだが・・・

    A-40 (航空機) - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/A-40_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
    >ロシア海軍では、今後A-40Mの採用されることは間違いないであろうとしている。

    これ本当かね? Wikipediaの信憑性は無いからな・・・どうだろう。なんか日本語も変だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 01:38:47
  61. >江畑の後任なら、岡部いさくで良いのに。

    岡部も得意分野を外すとgdgdになるからなぁ…
    特にロシア海軍関係w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 01:39:14
  62. >58

    ホンダジェットが褒められるのは、官が関わっていないからだと思う。C-X/P-Xは自衛隊の装備品で、MRJは民間向けとは言え、プロジェクトには経済産業省が関わっている。今の世の中、官が関わると批判されることが多いので、その批判の一つだと思う。

    また、ホンダは自衛隊に装備品等の納入は多くない。それに対して三菱重工は、納入上位。自衛隊の装備に批判的なキヨタニが、MRJにいい印象を持っているとは考えにくい。ホンダは、装備品とは関係ないので、批判していないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 01:41:04
  63. >>59
    本件に関する限りだが。
    パリショーの時の素晴らしい論評をば。
    http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/paris07a.html
    http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/paris07m.html
    なんていうか、この見事な逆切れっぷりで西川爺を完全に見限った。

    そして半年後、トーンダウンw。
    http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/mrj.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 01:47:07
  64. >61

    専門家がすべてを知っているとは限らないので、仕方ないと思う。それでも、キヨタニよりはマシだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 01:50:51
  65. >>60
    ニッチ市場とはいえ売れることは売れるのか…

    ふーむ…
    この手のはどんくらいの需要があるんだろうか


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 01:52:36
  66. >64

    いさくタンをキヨなんかと比べるな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 01:54:08
  67. >66
    所詮、全ては相対ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 02:09:07
  68. 自衛隊が飛行艇を装備して米軍が飛行艇を装備しないのは
    環境が違いすぎるからだよ。
    米軍には大量のヘリキャリア能力と艦船展開力がある。
    また、展開上が世界各地に広がっていて艦船がベースになる。
    こういう状況なので基地ベースの飛行艇がカバー出来る対象範囲が
    狭くヘリの方が圧倒的に広い。

    自衛隊の場合は世界展開なんか殆どしてないから活躍領域は日本圏内がメイン。
    艦艇によるキャリアの展開力も米軍に比べると大した事はない。
    こうなるとヘリを搭載した艦船を現地に向かわせるよりも空港から
    飛行艇を急行させた方が早い話にもなる。
    また、日本近海は非常に天候が荒いのでヘリじゃ無理な任務も多々ある。

    空自が飛行艇を持ってないのは海と陸分けてるからじゃないかな。
    海では有用だが日本陸上だと剣難な日本の陸地では使いづらい。
    また、基地からはそう遠くないのでヘリを往復させれば済む。
    救出の人数規模も海難の方が人数が多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 07:57:01
  69. スレ違いで恐縮ですが、大石英司さんの自称ブログは、コメントに半角のJSFが入っているとスパム扱いとなりますのでご留意下さい。

    Posted by 名無しT72神臣民 at 2008年03月10日 08:06:34
  70. wiki含むがが

    ○Be-200
    http://ja.wikipedia.org/wiki/Be-200
    http://home.att.ne.jp/alpha/plechanov/avia/ussr/be200.htm
    全長:31.43m
    全幅:32.78m
    全高:8.90m
    最大離陸重量:37200kg
    最大巡航速度:710km/h
    最大航続距離:3850km
    運行乗員:2人
    旅客機型最大定員:72人

    水深2m、波高1.2m以下の場所で離水時に1000m、着水時に1300mの滑走が必要。
    水面を150~190km/hで12~14秒滑走することにより(あるいは空港で水を補給し)12tの水を蓄え、
    給油なしに合計270tの水を放水することが可能

    ○US-2
    http://ja.wikipedia.org/wiki/US-2_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
    http://www.shinmaywa.co.jp/guide/museum_us2_02.htm
    全長:33.3m
    全幅:33.2m
    全高:9.8m
    最大離水重量:43000kg
    巡航速度:470km/h
    航続距離:4500km
    乗員:11人

    波高3mの場所で離着水可能。
    離水時に280m、着水時に310mの滑走が必要。


    うーん。
    ロシアと日本では波高の測定方法が違うのかなとも思うけど、
    巡航速度以外に関してはけっこういけそうな気も。


    ってかこの離着水距離本当かぁ?
    短すぎる…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 11:22:32
  71. 小学校の遠足で北九州空港へ行ったとき。
    YS-11の半分以下の距離でありえない角度(当時の記憶)で離陸していった銀とオレンジ色のかっこいい飛行艇を覚えている。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 11:39:56
  72. >70
    技本のページに前にあった動画だと、本当にあっという間に離着水する動画がありました。
    PSー1の荒海試験なら、新明和のページにあったかな……?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 12:33:50
  73. 海自の飛行艇について
    小笠原の人たちにとって無くてはならない「命綱」ですよ。父島にも母島にも滑走路はありませんからね。
    島で対処できない急患が発生したら、原則、飛行艇を手配してもらいます。費用は1回7000万円ともいわれていますが、全て国費です。
    私の滞在中もしょっちゅう飛来していますし、知り合いの島民の娘さんが急患となったときは、大変助かりました。ただし、金銭等のお礼は一切受け取りません(二日連続で急患輸送、ってのも体験した)。
    飛行艇を利用した本人または家族の人からの礼状が、彼らの誇りです。

    なお、US-1の場合は与圧されていなので、低気圧やそれから伸びる前線が(飛行コース上に)あれば、その上を飛び越えることができません。
    その場合は硫黄島に分派されている海自の救難ヘリが飛来し、急患を硫黄島に運び、自衛隊のジェット(普通は空自のU-125A)で本土に運びます。
    よって機内全与圧されるUS-2は待望の機体です。これで低気圧も前線も飛び越えられます。
    夏に小笠原に行くと、US-1や海自の救難ヘリがしょっちゅう飛来し、訓練しています。
    小笠原で自衛隊の悪口を言う人は、本当に居ません:-)

    Posted by 真夏のダイバー at 2008年03月10日 12:36:02
  74. youtubeだがUS-2の動画
    http://jp.youtube.com/watch?v=lfTMXrEmEt8
    離着水の様子あり(初飛行時のもののようです)

    http://jp.youtube.com/watch?v=eqygILa4I5g&feature=related
    離陸時の様子

    niconicoにはプロモビデオが
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm2132739
    10分と長いが、初飛行時の離着水、離着陸などが含まれている

    http://www.nicovideo.jp/watch/sm92873
    初飛行時のものでyoutubeのものと同じ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 12:52:20
  75. >62 
    本田もカーオブザイヤーではトヨタ共々露骨に自動車評論家に金をばらまいている事を考えれば、航空機事業参入のために航空評論家にも金をばらまいてるんじゃないの?
     ただ誰が航空評論家として評価されているか分からんから適当に目立っている連中にばらまいただけのような気がする。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 13:14:16
  76. 今回も含めてそれなりの人数が知っていることを知らないってのは専門家同士のコミュニティがないってのが問題なんじゃないのかな。

    普通の学問だと学会とかで専門家同士がお互いの発表を見せ合って議論するから「周知の事実」ってのができるし、外部に発表する前に軌道修正が駆けられるはずなんだけど、軍事評論家だとそういうのがなくてただ一方的に発表するばっかで批判される時は本人から見て「目下」で「自分より知識不足のはず」の一般人だから何か言われても聞く耳なんか最初から持たないって状況がまずいんじゃないですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 14:33:06
  77. 軍事誌合同でそういう場を設けても良いかもしれないねぇ。
    会合とか堅苦しいんじゃなくて、座談会的な。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 14:35:30
  78. >75
    自前で機体、エンジン(GEが後から乗ってきたが)開発してるホンダのほうが
    500億円の税金もらってやろうとしてる三菱より偉いでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 16:27:35
  79. >>76,77
    その解決法は、他の専門家がキヨを専門家として認めているか、という問題に帰結する。
    もう一つの問題は、仮にそうやって機会を作ったとしても、キヨがそこで指摘されたことを受け入れることが出来るか、という点だ。

    今の「自分の記事のソースとして、一般紙や週刊誌の記事を使ってやっている」的思考では、とても現実を受け入れることは出来ないだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 16:29:30
  80. >>78
    確かに全部自前で作ったホンダはすごいのだが、国産率約4割、コンポーネンツの大半を海外から調達してゼロから旅客機を纏め上げよう、というMHIも賞賛に値する。

    税金500億円の投入、と聞くとえらく高く聞こえるが、実際には開発費の1/3に過ぎない。
    これはエアバス・ボーイングの貿易紛争で得られた旅客機開発への国費補助の上限以下。逆に言うと、世の旅客機開発にはほぼ全て、この程度の国費が投入されているのが常識。
    従って、よほどのことが無い限り、キヨの言うようなエンブラエルによるWTO提訴は難しい。
    また、諸君の記事冒頭にあるような、旅客機開発への兆単位の国費投入は、それこそ国際事情を知らない暴論、という事になる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 16:43:16
  81. 杉山勝彦『よみがえれ!国産ジェット』(洋泉社,2008)っていう本でMRJについて触れてるみたいなんだけど、この本自体の評価はどうなの?

    http://www.bk1.jp/product/02972720

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 18:18:17
  82. >>71
    「あり得ない角度」とか「あり得る角度」を知ってる
    小学生がやだw



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 18:54:33
  83. US-2がスゲェってのは判ったんだが、
    ちゃんと新明和内部でその技術の継承とかされてるのか?

    なんと言うか、開発スタッフからちゃんとそういった設計ノウハウが継承されてるかとかさ。
    完全新規設計の能力が失われて後はマイナーチェンジしかできないとか嫌だぞ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 19:00:34
  84. >78
     全部自前で作ることは立派でも売れなければ意味が全くない。GEと組んだとはいえエンジンの信頼感(実際の信頼性という意味ではなく。)やあまり例のないエンジン配置がネックになってくるだろう。
     実際新規参入という意味ではYSにしても、富士重や三菱も以前の航空機開発においてその点で苦汁をなめたことがあることも確か。三菱はボーイングの下請けやボンバルディアと組んでをこつこつとやった結果やっと自前で旅客機を売れるかもしれない所まで来たという意味では十分に立派だろう。後はそれを意味のあるものに出来るかという所だけ。
     それはさておきL-100はどれぐらい売れたんだろう?
     

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 19:13:13
  85. >>84
    いや、あのエンジン配置は(その効果はともかく)ホンダ好きにはたまらないアピールポイントだろう。プライベートジェットだからこそ出来るアピールだ。

    L-100は110機程売れているはず。現行型C-130Jの民間型も提案されていたけど、MD-17同様キャンセルされている。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 19:27:54
  86. 日本とアジアの航空機メーカーが技術を持ち寄って製造する100席前後のジェット旅客機(以下「アジア旅客機」という。)は、
    欧米と並ぶ第3極であるアジアの協力の象徴として大きな意義を持つ。
    国産旅客機の成功は、アジア旅客機の実現に向けた大きな第一歩となる。
    国を挙げて、国産旅客機の開発から事業化に至るまで支援すべきである。
    アジア旅客機の実現を「アジアのプロジェクト」として位置づけ、
    日本のリーダーシップのもと、アジア各国が連携して取組むこと。
    このことにより、アジア全体の存在感を高めるだけでなく、
    アジアにおける日本の地位を高めることができる。
    http://www.metro.tokyo.jp/INET/KONDAN/2007/06/40h6e100.htm


    アジア大都市ネットワーク21における中小型ジェット旅客機の開発促進プロジェクトの目的は、
    アジア諸国の技術と能力をもちより、アジア独自の中小型ジェット旅客機の共同開発を実現することである。
    日本とアジアの技術を集約した100席前後のジェット旅客機(アジア旅客機)はアジアの協力の象徴
    日本国産旅客機を成功させ、アジア旅客機の実現への第一歩とするため、国を挙げての支援が必要
    アジア旅客機をアジアのプロジェクトと位置づけ、日本がリーダーシップを発揮
    http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2007/11/20hbd600.htm

    蚊帳の外で石原慎太郎は大東亜共栄臭のすることに無駄に税金を使ってるな。

    三菱+米ロックウェル・コリンズ
    米プラット&ホイットニー
    米ハミルトン・サンドストランドじゃん

    東京オリンピックの可能性は無くなりました。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 19:57:13
  87. アジア・アジアってうるせぇなあ。

    商売になるエンジン技術持ってる国がアジアのどこにあるっていうんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 20:15:13
  88. >69

    言っている意味が分からん。これの事かい?

    大石英司の代替空港: トヨタは本気なのか?
    http://eiji.txt-nifty.com/diary/2008/03/post_ceb2.html
    >私がトヨタの経営者で、もし本気なら、手頃なところでダッソーと
    >スホーイ、あとエンジン関係のメーカーを何社か買収してから
    >その開発に乗り出します。

    これは、大石は清谷以下のレベルだろ、どう見ても・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 20:49:10
  89. >私がトヨタの経営者で、もし本気なら、手頃なところでダッソーと
    >スホーイ、あとエンジン関係のメーカーを何社か買収してから
    >その開発に乗り出します。

    こないだのどっかの新聞に載ってた「一日独裁者」思い出した
    ギャグだろこれ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 21:16:54
  90. >78

    飛行艇の話は、もういいのかい?w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 21:18:16
  91. >>88
    いや、それでいいんだよ。
    大石は、自らの妄想を商売の種にしている。
    キヨは、現実の分析を商売の種にしている。
    得られた結果はクソミソとはいえ、両者の出発点の落差を考えれば、どちらがより悲惨かつ社会的に有害かは明らか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 21:19:20
  92. >89

    ギャグにしては落ちが無くてな・・・どうやら本気らしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 21:21:14
  93. >>68
    遅レスだが。
    なぜ海自に飛行艇があり、海保や米軍に飛行艇が無いのか、は言われている環境の差もあるが、もう一つ無視できない差がある。
    米軍は広い大陸の上空で訓練できるが、自衛隊機の訓練領域(と防衛ライン)は、空海問わず殆どが海上だ、というのがある。必然的に、海上、特に遠洋でのコンバットレスキューの機会には大きな差が発生すると考えられる。
    そして、米海軍の訓練では艦船(とヘリ)がセットで付いてくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 21:57:59
  94. >>75
    ホンダのはプライベートジェットだから、日本の評論家に金渡してもあまり意味無いと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 22:06:28
  95. ホンダの乗用車もプライベートな自家用車。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 22:54:37
  96. そもそもプライベートジェットと旅客機を比較すること自体が間違っている。

    >78
    練習機を意図していないプライベートジェットクラスに税金を投入しないのは当たり前で、ホンダがその点で優良企業であるわけでは無い。

    エアバスなんて多額の税金が投入され、なお且つ非上場企業だから財務状態すら不透明なことをお忘れなく。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 23:01:19
  97. >96
    95はホンダジェットは日本での販売予定は無かったので、日本の評論家に金渡しても意味が無い(欧米のプライベートジェット買う層が日本の評論家の文読む事は無いだろうから)て言ったと思われ。
    ところで確かホンダジェットのエンジンの様な形態の旅客機てかつて有った様な気がする。名前は何だったかなあ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 23:39:31
  98. 主翼が低翼配置で尚且つ主翼上面にエンジンを設置ねぇ・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 23:44:15
  99. 編集長:
    「これ、何が書いてあるんだろう。お前分かる?」
    編集者:「.........さぁ?」

    編集長:「.......まいっか。ページ埋まったし...」

    こう言うノリで出されたと思います。中身なんか見ていないと思いますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月10日 23:51:41
  100. >>97
    ドイツのVFW614かな。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/VFW_614_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
    現在のCRJ-200と同じクラスのリージョナルジェット機。あまりにも登場時期が早すぎた上に、オイルショックをモロに被った悲劇の駄っ作機。
    主翼上面配置のため、地上への騒音は低減されたが、真横になる客室内の騒音は凄まじかったとの逸話あり。
    ホンダジェットは、エンジンの位置を客室より後ろになる様配置している。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 00:08:13
  101. キヨさんは本業軍事評論家で後ろ盾ないんですよね?
    こんなに叩かれる成果しか出せてないのに食っていけるって、
    軍事評論家は3日やったらやめられんくらいぼろい商売なんですかね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 00:16:08
  102. >101

    いや、本来はまるで儲からない職業なんだが・・・真面目な人ほど不遇というか・・・

    一方で神浦とか清谷とかそんなのがウロウロしている変な業界。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 00:21:38
  103. TV・新聞など大マスコミにはなんちゃって評論家やなんちゃって大学教授が闊歩し、
    元防衛官僚や元自衛官であってもトンデモさんだったりし、
    軍事研究、丸、世界の艦船といった専門誌ですらデタラメ記事が載っているらしいこのご時勢、
    軍オタ1年生としては何を信じていいのかわからなくなります
    妄信よりは不信のほうがいいんでしょうけどね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 00:39:40
  104. >99
    >編集長:「これ、何が書いてあるんだろう。お前分かる?」
    >編集者:「.........さぁ?」

    ソーカル事件とどっちがマシなんだろう…

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6


    Posted by 飛燕治三郎 at 2008年03月11日 01:45:21
  105. さすがにソーカル事件のほうがマシだと思う。影響力の違いって観点を考えなければ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 02:12:32
  106. あははは(乾いた笑い声)
    これはマズイですよ清谷さん。

    調査不足……どころじゃないな…… orz

    Posted by オブジェクト at 2008年03月11日 03:19:42
  107. 清谷信一とは - はてなダイアリー
    http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C0%B6%C3%AB%BF%AE%B0%EC
    軍事ジャーナリスト。作家。

    輸入貿易商でもあり、中野ブロードウェイに軍装品小売店「ユーロサープラス」を構える。

    日本ペンクラブ会員。ジェーンズ・ディフェンス・ウィークリー日本特派員。

    エンターテイメント作家の大石英司とも交流が深い。

    「アリアドネ企画」出版書籍の常連ライター。

    システムソフトアルファが発売しているゲーム「現代大戦略」シリーズの監修も行っている。

    中共・北朝鮮・日教組・プロ市民・外務省が大嫌い。

    各地の兵器見本市を取材するのが商売であるため、国産装備や自衛隊に対する批判を書くことが多い。

    しかし批判が的外であることが多いため、軍事マニアからは評価が低い。

    2005/06/17づけエントリーにおいて、ブログにおいて自分に対する執拗な批判があった場合はスルーすると高らかに宣言、常連から喝采を浴びた。

    http://kiyotani.at.webry.info/200506/article_28.html#comment

    清谷信一公式サイト:http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/index.htm

    ブログ:http://kiyotani.at.webry.info/

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 05:22:21
  108. >100
    有難うございます。m(_ _)m
    これです、これ。
    小学生の頃、飛行機大百科的な本にこれ有ったの見て変な機体だなあと思ったのを思い出しました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 06:22:48
  109. 適当な事を書いてるから直ぐに紙面を埋められる記事を早く書く
    便利屋として使われてるんじゃないかな。
    あとはマスコミなんかでは局の方向性とおりに従い易い人が厚遇されたりする。
    最後に、軍事面での知識層との繋がりや土壌が無い日本なので
    とりあえず専門家っぽいのを呼んでおくかとなってるってのもあるらしい。
    特にアフガンあたりから自称軍事専門家を呼ぶ機会が増えたけど、
    一体誰が専門家か分からないってのが現場の話だったかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 08:06:39
  110. >>100
    これかぁ。
    この子とダッソー・メルキュール(ついでにヨーロッパロケット)は、その後のエアバスやアリアン誕生から欧州航空宇宙産業の統合に繋がる、尊い犠牲・教訓ですね。

    >>109
    報道側が「スケジュール的に使いやすい」人材を重宝する傾向にあるのは間違いないかと。
    キヨの副業は自営業だし。都内在住だし。とりあえずなんでも適当に書き散らせるしコメントできる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 10:20:03
  111. >>85
    だからこそ、あのエンジン配置の不適切さを誰一人指摘できていないと思われ。ホンダの言う効能は嘘とは言わないけれど、本当ではない。ホンダ自身が公表しているペーパーを読むにつけ、もう乾いた笑いしか出てこないんだな。ぶっちゃけ言えばホンダジェットの速度とホンダの言う効能が発生する速度域がてんで違うって事なんだけど。ペテンとまでは言わないけど、かな〜り悪質な乖離。ミスリードとも言える。学術系では結構有名な話。あー、ホンダジェットねーと鼻で笑われてる話だぞ。

    http://hondajet.honda.com/_pdf/tech_papers/Journal_of_Aircraft_Vol40_No6_P1177_P1184_Wave_Drag_OTWEM.pdf

    なのに、ホンダの物語に感動してか誰も指摘しないし、実際指摘できていない。航空分野の評論家もキヨタニと同じ感じだな。

    結局のとこ、そんな温い評論家が生きていられる温い世界であることが諸悪の根源にあって、責められるべきは、そのような評論家を排除する圧力(反論投稿、購読拒否等)が読者からほぼ何一つ発生してないこと。これにつきると思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 10:40:37
  112. >97
     日本人に売らずに誰にうるのだか…。向こうでこんな代物が買える人間なんて“HONDA”の名前なんか知らないか、貧乏人が買う車の会社としか思ってないだろう。そんなもん向こうの金持ちは買わんだろう。
     まぁ“ACURA JET”で出せば売れるかもしれんが…。

    >111
     かつて車の件でホンダファンとやり合ったときに、自動車業界の出来事すべて「ホンダが最初だった。」というのがいてびっくりしたことがある。
     資料を提示したら最後は「ねつ造だ。」ときたもんな。真実を知ってか知らずか自動車評論家にもその手の人種がけっこういるが、航空業界もそんな連中に乗っ取られていくのかと思うとぞっとする。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 12:17:29
  113. >>112
    Acura JETっていいね。
    売れそう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 12:21:31
  114. >>111
    君の指摘は、キヨタニと同じレベルに堕ちている事を認識すべきだ。
    問題にならないレベルの特徴を不適切と煽る手口は、今回のキヨの記事とどっこいどっこいだぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 12:27:43
  115. >111
    マンマキシマムメカミニマムの点から言えば
    あれはOKなんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 12:47:09
  116. >112
    向こうじゃHONDAは貧乏人の買う車って認識じゃないし、どこにプライベートジェット買う日本人なんているの?

    もっとも日本人が大好きなVWのイメージがアメリカじゃえらく低いことにビックリしたけどw

    Posted by SLEEP at 2008年03月11日 14:28:58
  117. ホンダジェットのエンジンはどの程度問題なのか素人の俺にもわかりやすいよう詳しく。


    実用に問題出るレベルなのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 16:27:17
  118. >>112
    「ホンダ」のブランド価値は日本より米国のほうが高い印象だけどねえ。
    実際すでに100機以上受注してんだし、絶好調ではないの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 19:06:19
  119. また失敗した。家がある関東南部は空港や自衛隊の基地が沢山あるので自衛隊も民間航空機も空路がまちまちなので勘違いしてしまいました。

    >100
    >「アリアドネ企画」出版書籍の常連ライター。

    だからなのか、アリアドネ企画の本はマイナーな兵器(特に陸戦兵器)がよく載っていたので買ったなあ。清谷氏のおかげですね。しかし、自衛隊の兵器を批判する間違いだらけの自衛隊兵器カタログという本は買えなかった。(前にも書いたね)

    >システムソフトアルファが発売しているゲーム「現代大戦略」シリーズの監修も行っている。

    私は買いませんでしたが、現代大戦略2003ではH-2改造の弾道ミサイル(神風と落書きまで入っている)やボーイング747改造の巡航ミサイル(こっちにも平壌特急の落書きが)が登場。キヨ、悪趣味だぞ。
    それにしても清谷信一氏は髭をはやしてむさくるしくなったと思うのは私だけでしょうか?

    Posted by 90式改 at 2008年03月11日 19:30:28
  120. >>114
    示したペーパーを良く読んだ上でもう一度言ってくれ。
    グラフだけでいい。

    >>117
    あの配置は劇的な造波抵抗低減を狙ってと言ってる割に、ホンダから発表されている論文には、ホンダジェットの最高速の遙か上にその領域があることが示されているってことが一点目(URL見てどこに収録されているか見ること)。ホンダジェットの速度程度では他の機体とどっこいな抵抗値を示し、あのトポロジーは実質効果よりもマーケティング・広告効果しか狙っていないのが明白であるというのが二点目。>>114のような信者たんがペーパーを何一つ読まずに脊髄反射で反論しちゃうという、計3点が問題。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 20:49:25
  121. >120
    エンジン自体でなくて、エンジンの配置に問題がある(正確には「ホンダが言うほどの抵抗低減効果はない」)という理解でOK?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 21:03:10
  122. おけ。それで問題なし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 21:09:12
  123. >>121
    その通りで、つまりエンジン自体には問題が無い。
    ところが、>>120の解説には欺瞞がある。
    エンジンの翼上配置には2つの利点がある。
    一つは、>>120の言うとおり空力上の利点が(ホンダジェットの性能上限の上の領域で)発生するという点。これはホンダジェットにはあまり関係が無い。
    もう一つは「エンジンマウントを胴体後部に設けないで済むのでキャビンが拡大する」だ。
    >>120はこの利点を無視し、空力だけの理由でホンダを詐欺扱いしている。
    ホンダは、翼上配置の空力上の利点と、ホンダジェットへの採用理由を分けて述べている。解説側がわざと混同させ、非難していると言ってよいかもしれない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 21:20:46
  124. 詐欺だろ。キャビンが拡大するといっても、どんだけ拡大したかは何一つ出てこないわな。そのトポロジーの「容積拡大に繋がるという可能性」は出てはいるが、ホンダジェットのハルデザインは決して突出したキャビン容積を確保できていない。結局二重の詐欺。空力にしたって余り関係ないどころかほぼ関係ないだろうに。

    可能性だけなら何にだって言えるわな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 21:43:51
  125. アメリカではホンダはステータスのひとつだよ。
    アメリカ系の自動車会社がローン種に車を売りつけては金を
    貸すというのをやったお陰でブランドイメージが傷つき、
    載っているのはローン者みたいな変なイメージが付く様になってきた。

    日本系は逆に高級志向を打ち出しサポートセンター等での施設強化で
    高級層の開拓に成功してる。
    むしろ日本よりもはるかにブランドイメージが高いんだよ。
    寧ろ日本車よりも外車の方に変な信仰心を持ってるのは日本人くらいと
    言われているくらいだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 22:09:26
  126. ホンダってNSXとかインテグラはアメリカだとアキュラってブランドでやってるよな
    トヨタのレクサスみたいに

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 22:30:30
  127. >126
    日産はインフィニティ。まぁこの話とはあんまり関係なくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 22:43:40
  128. >>124
    >>キャビンが拡大するといっても、どんだけ拡大したかは何一つ出てこないわな。

    軽く調べるだけで「同クラスの競合機比でキャビン容積30%拡大」「同クラスにはなかったサニタリを設置可能」「1クラス上の機材よりもさらにキャビン長が1フィート長い」等々出てきますが。
    ホンダの説明資料でも、リアマウントと比較して無くしたリアマウント部をサニタリやバゲッジにした比較図なんかが出ていたと記憶。
    この手の売りは、ショーとかで直接比較検討されるから、嘘はつけないよね。

    …売り文句がFitあたりとまんま同じだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 22:57:50
  129. 実験機だった物を、「皆様の反響に応えて急遽商品化」ってとこだしな>ホンダジェット
    こうやって名前が挙がること自体、マーケティングの判断は今のところは正しかったと言えるかな?
    まあ航空業界が賑やかになるならそれでいいじゃないかと日和ってみる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月11日 23:10:27
  130. ホンダが首を縦に振らないとGEはそのエンジンを売れない。
    三菱が首を縦に振ろうが横に振ろうがP&Wはボンバルディアやエンブラエルに売れる。





    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月12日 02:15:48
  131. ホンダジェットとMRJを比べてる時点で、PXとMRJのサイズを混同したキヨと同レベル以下。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月12日 11:57:26
  132. >>126
    レクサスよりもアキュラのほうが先。
    アキュラの成功に追従してトヨタはレクサスを立ち上げた。
    ACURA 1986年
    レクサス・インフィニティ 1989年

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月12日 12:39:37
  133. >111は図22を見ればOK?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月12日 18:04:57
  134. 飛行艇が叩けなくなってホンダジェットを叩き始めた、でおk?

    確かメリットの一つに翼の位置を低く出来るので、足が短く
    出来る手のも有ったな。昔はそれが嫌なら胴体後部に設置、
    キャビンが狭くなる。
    んで普通はエンジンを翼の上にすると燃費etc、が悪くなるけど、
    あの位置なら問題が無いってことであそこにしたと聞いたけどなぁ。

    ちなみに北欧ではドイツフランスと並んで日本車を見かけます。
    確かに日本人くらいかも。「外車」をありがたがるの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月12日 23:00:21
  135. >>131
    俺が言いたいのは自主開発してないエンジンは
    他の会社に売られたらエンジン自体の優位性がなくなるってこと

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月13日 00:16:26
  136. >>135
    機体製造者であると同時にエンジンサプライヤーでもあれば、エンジン代払わなくていい&エンジンでも商売できるという意味で、他社からエンジン買うよりも有利な点はあると思う。しかし、結局、エンジンで利益を求める→自社エンジン普及→競合商品に対し自社ジェット機のエンジン性能での優位性無くなってマズー、という流れになって、性能上の優位性云々についてはエンジン専業社からエンジン買う時と状況は変わらない気がする。そもそも、自社エンジンが売れなきゃ影響力も何も無いわけで、そうならない為に老舗のGEと提携したんではないの?(GEの技術力とブランド力と販売力を期待・・・って全部かw)

    んで、MRJのライバルは、ボンバルディアCRJもエンブラエルERJもAVICI(中国)ARJもエンジン自社生産じゃないし、MRJとドヒョ・・・もとい土俵は同じではないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月13日 01:13:00
  137. >135

    ビジネスジェット用の小型エンジンとMRJ用の大型エンジンを比べられてもなぁ。正直、ホンダジェット用のエンジン程度ならIHIでも十分に作れるから。

    >134
    >飛行艇が叩けなくなってホンダジェットを叩き始めた、でおk?

    そりゃ違うんじゃ。飛行艇叩きが成功したらキヨの持論に貢献するが、ホンダジェット叩きはキヨの持論を叩く事になるし、同一人物とは思えん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月13日 01:17:05
  138. 航空業界参入は本田総一郎の悲願でした。
    そういう意味で技術の土台であるエンジンについて経験を積む為に
    共同開発に踏み切った訳で。

    三菱は普通にライセンス供与なんかで飛行機作ってるからホンダとは
    立ち位置が違う。戦前から航空機メーカーだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月13日 06:50:38
  139. 自分のPCだとこの記事のコメント数が9で止まってるけど
    他の方はどうですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月13日 10:51:37
  140. 清谷の発言で面白いのは、30年ぐらい前の通産官僚の言い分「日本は自動車会社が多すぎるから諸外国との競争に負ける、統合するべきだ」とモロにかぶる点ですね。
    15年ぐらい前のRVブームの時もホンダにはRV車がないから三菱と統合したらどうかとか言ってたらしいし、伝統のホンダイジメの延長かもしれません。

    Posted by SLEEP at 2008年03月13日 13:34:29
  141. >139

    140コメントと表示されているが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月13日 18:19:06
  142. うちも昨日は表示が変になってけど、今日見たら直ってた

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月13日 18:42:03
  143. うちも昨日は変で、今日は直っとりました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月13日 19:12:03
  144. 「MRJプロジェクトは挫折する」の結論が合ってればOKになるんじゃないの。

    「MRJプロジェクトは成功する」要素のほうが少ないだろうから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月13日 22:33:55
  145. >144

    この記事を良く見て。

    実はMRJ擁護ではなく、CX、PX及びUS-2擁護の記事だからw

    だからMRJがどうなろうと知った事ではない罠。

    CHF氏の記事も実はCXの宣伝記事みたいなもので、キヨはダシに使われているだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月13日 22:51:40
  146. 中国軍部が重量の強行意見の第二列島線を更に超える主張を
    しだしているかの様な報道が出てますね

    ハワイから西は中国、東は米で? 中国軍幹部が提案
    ttp://www.asahi.com/international/update/0312/TKY200803120386.html?ref=goo

    しかし、米軍は中国の潜水艦戦力増加にピリピリしている様で。
    航空機を売りたがる様な雪解けムードではないね。
    P-8の遅延でP-Xが成功すれば日本の対潜能力への
    期待も高まりそうだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月14日 08:27:30
  147. 重量→従来です

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月14日 08:28:01
  148. >146
    これと似たような話、去年の中ごろには出てなかったか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月14日 10:25:31
  149. >146
    そのネタ、昨年8月17日付の米紙ワシントン・タイムズで、日本では20日に共同配信で既に報道されとるでよ。
    今回、上院軍事委員会の公聴会で改めてその話をしたんでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月14日 10:46:16
  150. しかし……相変わらずカッ飛ばしてますね>キヨ
    少し調べれば分かる事を間違えられる辺りは、どうにも理解不能です。ミスリードでも狙いたいのだろうか……(素で間違えてる可能性もあるかもですが)

    >146
    去年にたような話が出てましたね、コピペしたところは見つかりましたが。
    ttp://mascominews.blog56.fc2.com/blog-entry-2117.html

    Posted by MIB at 2008年03月14日 18:39:53
  151. >146

    エントリー内容と全く無関係な話題は控えた方がよいんじゃないか。ここはチラシの裏じゃない筈だが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月14日 19:15:20
  152. >>148-149
    去年の話は第二列島線だよ。グァムを基点に東西だった。
    今回の話はなんとグァム飛び越えてハワイまで来てる。

    他にも軍部が今なら台湾に勝てるとかいって血判状を
    出した
    動きなんかが出ていて中国軍部の鼻息がかなり荒くなってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月14日 21:51:13
  153. >>151
    他でも記事の紹介はされてるし、P-XやP-8と絡んだ話なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月14日 21:52:08
  154. >他にも軍部が今なら台湾に勝てるとかいって血
    >判状を出した動きなんかが出ていて

    産経のクソ煽り記事じゃん。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月14日 22:08:37
  155. >152
    >去年の話は第二列島線だよ。

    そのへんのソースを持ってないんでスマソが、昨年のワシントンポストの記事にグアム基点で東西って下りが無い。「太平洋を分割統治、詳細明かさず」という程度。
    ttp://www.washingtontimes.com/article/20070817/NATION04/108170082
    んで、今回の記事で「昨年、司令官として初めて中国を訪問した際、中国海軍の高官からハワイを境に米中が太平洋を東西に分割管理するのはどうか、との「私的な提案」を受けた」ってある。新たな提案を受けたわけではない。
    ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20080312-OYT1T00600.htm
    最初からハワイ基点で東西分割統治の提案を受けてたってことでないの?

    まぁ「P-X頑張れ、超頑張れ」ということで。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月14日 23:44:38
  156. >154
    「クソ」を付けなければ客観的だったのにね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月15日 02:54:52
  157. >>155
    躍進期前期:'00ー'15年第一列島線内部の制海確保、'15ー'20年第二列島線内部の制海確保

    これは中国の既定方針で公式発表内容。
    で、去年の米軍の発表では東西とは言ったものの詳細を明かさなかった
    故に去年の騒動では軍事専門家関連の判断は中国の従来の戦略である
    第二列島線(グアム)での東西分断だと判断されていた。

    今回の米軍発表によってその提案内容がハワイである事がはじめて明かされた。
    よっと去年の騒動と今回の発表は趣を異なるモノとしている。
    米軍は中国の拡大方針に更にピリピリしていて、ハワイであるという
    発表を行う事で明確な野心指摘を行ったという事。
    米中雪解け所か米軍がかなり脅威論を増しているって話だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月15日 07:56:23
  158. つまり、中国の発言自体は同じものだが、
    当時と今では解釈が違うので、
    導き出される重みも違うと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月15日 12:26:49
  159. >>158
    新事実が出てきたって事だね
    第二列島線でも日本や韓国が制海確保されてて主権侵害もいいとこなのに
    まさか米国領グアムを通り越してハワイ近海まで制海権を主張してくるとか
    誰も思わないよな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月15日 14:23:13
  160. 今月号の軍事研究にキヨの記事が乗っていたんだが・・・

    「ホホイの反戦軍事学にあった、『自衛隊の兵器が高額、並びに機材の統合化が進まないのは、自衛官の天降りのせい』ってのも、貴様の入知恵か!!」

    それと、一括調達について、自分の先見の明を誇るのもいい加減にしてもらえんだろうか?
    2月連続で同じ事書いているし・・・

    Posted by 名無しT72神信者 at 2008年03月15日 19:19:14
  161. >>159
    しかし中国の願望はともかく、実際にそこまで手を広げられるものかねぇ。本気で実効支配できるだけの戦力を展開しようとしたら海軍予算で国が傾くんじゃないかな。

    そもそも日本列島で蓋をされてる状況で何を言うのかと言う気もしないでもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月15日 23:22:05
  162. サイゾーの最新刊に出ている清谷の記事の中でP-Xについて、大型機の開発経験のない川崎に実現できるのか、そんな事をするのならドイツのように中古のP-Xを輸入するか改修して使うほうが安上がりだと書いてあった。ゲルとの対談の中での
    話だったけれど、ゲルのほうも外国では二ムロッドなどの古い機体が飛んでいるのになぜ新規に
    製作する必要があるのか、P-Xも自分は外国製の
    エンジンを使うよう言ったのに皆から総スカンにされてムカついたと言っていた。
     ツッコミ所が多すぎて眩暈がしたけれども、諸君の記事よりも劣化した内容になっていたのが印象的だった。

    Posted by 名無しT72神信者 at 2008年03月16日 01:28:40
  163. >大型機の開発経験のない川崎
    C-1は大型機でないんですかそうですか
    つーか川崎以外の何処に大型機開発・製造経験のある国内企業があるのかと。
    新明和はもう飛行艇しか出来ないだろうし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月16日 02:23:20
  164. >大型機の開発経験のない川崎

    もうキヨ、何もかも終わってるよ・・・

    >外国製のエンジンを使うよう言ったのに皆から総スカンにされてムカついた

    もうさっさとイージス艦の件で辞任してください。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月16日 03:22:56
  165. >>161
    その指摘が中国の軍事予算の急激な伸び継続と最新兵器拡充連発では?
    現状で既に潜水艦戦力数が膨大になっていてこれから先も拡充されていくと
    すると将来見込みが絶望的って程ではないとは思う。

    ただし、空中給油機大幅拡充や空母もしくは台湾の確保くらいはやらないと
    そんなに手を広げられないだろうとは思うけど。

    軍拡否定しながらハワイから西側を寄越せとか、担当によって
    言うことがバラバラだね。中国は。

    日本列島でも無茶なのにグアム越えてるんだから、もう小説より奇なりだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月16日 10:41:15
  166. >>162
    逆に考えるんだ。ゲルの横槍が成功しなくて良かったと肩を撫で下ろすんだ。
    っていうか、将来戦力準備が必要なのに何が悲しくて今更旧式機・・・

    しかも中国の潜水艦数が急拡大してるのだから安くて最新の対潜哨戒機は
    かなり重要な戦略的戦力だよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月16日 10:44:29
  167. CX、また納入遅れるみたいね。
    http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2008031602095746.html

    ただ、毎日の記事によると来年度によると来年度で5000億減額修正されるから、その一環としては良いかもしれない。
    http://mainichi.jp/select/seiji/news/20080313k0000m010131000c.html


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月16日 19:43:45
  168. >167

    記事には「総額24兆2400億円から少なくとも5000億円削減」と書いてあるだけで、来年度5000億円減額されるとは書いていない。

    C-Xの納入が遅れることと予算の減額が良いか意味不明。

    あと、日本語がおかしい。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月16日 23:42:22
  169. >167
    小モサ氏の所では「悪質なデマの見本市みたいな報道」と切り捨てられてた。
    静強度試験で分かった不具合を今更報じているだけみたいだし、新しい情報は違約金ぐらいだとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月17日 00:03:17
  170. >168
    日本語おかしかったのは否定出来ない事実。誠に遺憾に思う。

    ただし、「記事が事実だと仮定すれば」、即ち今中期防の総額24兆2400億円から5000億円減額するのであれば、中期防はH17〜H21を対象としていて今年度予算が修正されない以上、H21年度の予算から5000億引くしかないというのが素人考え。

    そもそも「政府」が福田(or秘書官)なのか財務なのかが不明で、後追いも無いから記事自体の信頼性が低いのは確かだが。

    CXの来年度見送りが決まれば、5000億のうち1000億近く(予定通りは無理だから8機は確実に無理だろうが)カバーできる。良いというより減額する見込み先が見つかったという点。別に空自輸送機全廃を唱えているとかいうわけではない。

    余計、日本語がおかしくなってしまったことを反省。

    >169
    thx.
    小モサ先生のサイトを偵察してきます。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月17日 00:47:04
  171. >167
    中日新聞の軍事記事は凄いです
    特にたまにやってる特集とか言うのは中核派あたりが書いてるんじゃないかというぐらいマジでキチガイでヤバイ
    過去10年ぐらい職場の暇つぶしに読んでる自分が証言します

    Posted by SLEEP at 2008年03月17日 00:53:48
  172. >171

    半田滋記者がなぁ。

    >170

    北海道新聞が同じ内容で続いた。
    http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/81916.html


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月17日 00:58:17
  173. >170

    いや、流石に5000億円削減にはならない。

    H17 4兆8563億円
    H18 4兆7906億円
    H19 4兆7818億円
    H20 4兆7426億円
    H21 ???

    4年間で19兆1713億円。中期防総額が24兆2400億円だから、実は最後の1年で5兆687億円の余裕がある。で、これから5000億円を引けば、4兆5687億円は最後の平成21年度で確保できる。それでも2000億円近くなるか・・・予備費を全額投入して、1000億円。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月17日 01:16:01
  174. あれ、173の数値は細かい部分がおかしかったかも。

    ただ、中期防総額が24兆2400億円で、5年で単純に割っても4兆8480億円なんだよね。でもその数値は初年度の平成17年だけで、後は年々と下がっている。だから「24兆2400億円から5000億円マイナス」というマイナス5000億円の部分は、既に半分くらいは達成済みなので、平成21年で一気に5000億円削減ということにはならない筈。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月17日 01:25:21
  175. 産経等が間違いだらけなのが分かってるのに中日や北海道新聞を
    信じてしまうってのはちょっといただけないんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月17日 05:23:45
  176. >175

    これは物事の解釈の問題じゃなく、政府筋が示唆する単なる数値の問題でしかないからね。思想面の偏向なんか入りようが無いだろ。しかも二つの異なる新聞社が同じ数値を出してきたんだから、多重チェックは出来ている。

    これはね「信じる」「信じない」の問題じゃないんだ、わかるか? 理解できなかったら君は信じたいものだけ信じればいい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月17日 16:36:47
  177. >>176
    毎回お騒がせ記事書いてる連中で連携してくる類だから
    そのまま信用しちゃマズイのはすぐ予想付くだろうって事。
    お仲間同士のパス見て他も扱ったって言うのも意味が無い。

    大体、信じたいものって何?報道が出たらソースを当たる。
    それが普段不確かな所のものなら特に。それだけの話だよ。

    貴方が信じたいものを信じてるってのはよく分かったけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月17日 21:21:31
  178. >177

    鸚鵡返し乙。反論に中味が無いねぇ。貴方の逆の立場だと、産経と読売もお仲間なのかな? 道新と毎日がお仲間? 笑わせるなよ、東京と中日なら「お仲間」だが、道新と毎日は全然お仲間じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月18日 04:05:44
  179. >>178
    仲良く反自衛隊でのろし上げてるって話なのですが。
    そういう偏向気味で共同通信の誤報をトップでそのまま流した前科も
    ある北海道新聞に載ったからこれは確実だ!ってのは安易に考えすぎです。

    それと、産経や読売とか、東京と中日とか、そういう次元の話じゃないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月18日 06:19:47
  180. >179

    「お仲間」の括りの範囲が広すぎ。そんな大雑把な括りなら大半の新聞が「お仲間」だな、馬鹿馬鹿しい。

    >北海道新聞に載ったからこれは確実だ!ってのは安易に考えすぎです。

    毎日を無視するな。北海道新聞と毎日新聞に載った。二つの異なる情報ソースが同じ事を書いている以上、ある程度は信頼できる情報だ。

    >それと、産経や読売とか、東京と中日とか、そういう次元の話じゃないでしょう。

    「二つの情報ソースから確認が取れた」と言う事を無視して北海道新聞は信用できないと言い張るアンタは次元そのものがズレてるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月18日 06:39:35
  181. >>179
    毎日と北海道の記事を見比べると、前倒し断念と5000億円削減という数字関連はほぼ一致するのですが、記事の力点が両紙で違います。片側はイージス事故も絡めているとか。
    もし、これが悪意に基づいた扇動なら、両者の力点は一致するはずです。
    従って、両紙が基礎としている数字、取材内容については信頼できるかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月18日 19:57:07
  182. >>180
    北海道新聞だけが信用出来ないなんて話はしてないだろう?
    普通にソースがどこなのか、ニュースが共同通信の時みたいに
    提供を受けたものなのかどうかを考えるべきだということ。
    北海道新聞がかかってるのは前科持ちなのと元から批判的なので
    更に様子をよく見てみるべきというだけでしかない。

    異なる情報ソースと言っているが、提供を受けたニュースに
    社説的な付け足しをするのは良くある事。

    載ったから信じろじゃなくて、実際はそんなに新しい話じゃないし、
    新規に5000億減額される訳でもないってのが分かってるのに
    未だに北海道新聞等の一部に扱われたから万全みたいな考え方がおかしい。

    産経にのったから全部産経だけの創作みたいなものでJSRですらミスってる。
    情報の元がわかるまでは絶対本当とか絶対嘘みたいな極論に走らず、
    冷静に分析に徹するべきだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月18日 23:29:02
  183. >182

    だから北海道新聞だけじゃなく毎日新聞も書いてることを無視するなって。

    >ニュースが共同通信の時みたいに提供を受けたものなのかどうかを考えるべきだということ。

    共同の配信なら【共同】と配信元を書くよ。

    >異なる情報ソースと言っているが、提供を受けたニュースに
    >社説的な付け足しをするのは良くある事。

    根拠が無いな。勝手な妄想。コメント181でも見れ。

    >情報の元がわかるまでは絶対本当とか絶対嘘みたいな極論に走らず、
    >冷静に分析に徹するべきだ。

    誰かそんな事を言ったか? 「二つの異なる情報ソースが同じ趣旨の事を書いている以上、ある程度は信頼できる情報」とは書いたが、これの何処が「絶対本当」なんだ? 

    見えない敵を勝手に作り上げてシャドーボクシングしてるんじゃねぇよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月19日 04:51:26
  184. >>183
    今回は共同からの話じゃないでしょ。
    あと、新聞は情報ソースじゃない。情報のソース元がどこなのかが問題。
    マスコミが複数扱えばある程度は信頼できるっていう意見は
    判断力を捨てている。
    新聞に載ったからこういう話が出ているけど事実関係はどうなのかな?
    こうでなければならない。
    新聞に載った数やニュースに載った数だけでよかったら
    いろんな捏造記事や誤報の先例を軽く見すぎている。
    特に日本の新聞は横断歩道をみんなでわたれば的な安易なネタ追随が
    多くて問題視されてるってのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月20日 04:39:40
  185. 今日の日経の記事によるとMRJの事業化が決定したようだ。予定では日本航空と全日空で合計70機、アジアの航空会社が20機ほど購入することを検討してるらしい。 
     キヨが発狂記事書くのは目に見えているが、
    今後もデマ記事を書き続けるようなら三菱も
    キヨを名誉毀損と風説の流布での告訴を検討
    した方が良いのではないか?




    Posted by 名無しT-72神信者 at 2008年03月20日 13:42:23
  186. >185

    MRJを日本航空と全日空が購入するという話は、前々からあった。

    三菱重工みたいな大企業がキヨみたいな小者を訴えるのは、大人気ないと言われてそうだし、費用ももったいないから、告訴はしないと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月20日 15:44:19
  187. >184
    >マスコミが複数扱えばある程度は信頼できるっていう意見は
    >判断力を捨てている。

    何言ってるんだか・・・単品よりも複数が扱ったほうが信用度が上がる、というのは当たり前の話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月21日 16:52:58
  188. >>184
    >マスコミが複数扱えばある程度は信頼できるっていう意見は
    >判断力を捨てている。

    あそこの新聞はアカだから記事は全て信用ならない、という考え方は、判断力を捨てている格好の実例です。

    残念ながら、我々はニュースソースそのものに触れることが殆ど出来ません。新聞にせよ、Webにせよ、加工されたものを比較検討することによって、事実か否かを判断するしかないのです。
    その状態で「事実は別にあるはずだ!」と叫ぶのは、自分の望む情報ではないことに対する不満の表明でしかありません。
    はっきり言います。見たい情報しか見たくない、他は全て嘘だと叫ぶあなたは、キヨ以下です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月21日 18:21:45
  189.  /)/レ1
    ;' ´∀`'; まだ重工が正式決定したわけではないモサリよ
    ';   .c,:' MRJは報道より公式サイトの方が確実かもしれないモサリね
    ι''"'"J  
    http://ir.nikkei.co.jp/irftp/data/tdnr1/home/oracle/00/2008/4315041/43150410.pdf

    Posted by CHF at 2008年03月21日 18:57:53
  190. >>187
    数が問題ではなく、それが正しいのかどうかが問題。

    >>188
    アカだからとかいう低レベルな問題ではない。
    基本的にソース元が正しいのかどうかだけが問題であって
    数だけで信用しろと迫るのは無批判な権威の根拠化という
    暴論の一種なのです。

    >ニュースソースそのものに触れることが殆ど出来ません。

    そういう問題ではない。無批判に言いなりになるのではなく、
    その話が正しいのかどうかという事。貴方の場合は他人に判断を
    捨てろと迫っているのが問題。
    こんなんじゃ産経新聞の記事をありがたがる連中と同レベルだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月21日 22:09:38
  191. >190
    >数が問題ではなく、それが正しいのかどうかが問題。

    正しいかどうかが分からない時にどう判断するかの話だろう? だったら単独での報道よりも複数ソースからの情報であるなら信頼性はより上がる、こんな事は当たり前の話だ。

    >こんなんじゃ産経新聞の記事をありがたがる連中と同レベルだ。

    煽っても無駄だ。君の主張にはなんら中味が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月21日 22:22:18
  192.  複数のニュ-スソ-ス が大事なのであって、
     複数のニュ-ス であることはそれだけでは信憑性に繋がりづらい。
     ましてや新聞同士でありさらには論調の似通った同士で在れば、
     ニュ-スソ-スを同じくすることはままあることは周知。
     この状況では信憑性の判断は留保せざるを得ない。


    辺りが落としどころではないかな、と。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月21日 22:56:06
  193. 毎日新聞と北海道新聞の何処が「論調が同じ」なのか分からんが。

    あの二つの新聞はまるで論調が違うぞ。

    >この状況では信憑性の判断は留保せざるを得ない。

    信じたくない奴は永久に信じなきゃよいんじゃないか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月22日 04:23:32
  194. >>192
    ニュースソースとはニュースの元になるソースです。
    ニュース自体は一次ソースでではありません。
    ソースが提供されたり、似たようなルートから入手される
    可能性があったり、日本の新聞社に多いほかが報道したから
    似たような記事を書いて間違いだと最初に記事を書いた人の
    責任に押し付けて逃げるというのがあるので数だけが
    正義にはならないのです。

    >>193
    信じたくないとかいうレベルの話ではないという事を言ってるのですが。
    貴方が数だけを根拠に信じろと言っているだけです。
    そして丸呑みしない人間は信じないだけだと極論してる。
    無批判に信じるか信じないかではなく、論じるべきだと言われてる訳です。
    全部が全部真実だったりデタラメだったりする事は珍しいので
    単純に白黒つけられるというのは暴走しています。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月22日 12:50:57
  195. ベトナム航空が、20機ほど買ってくれることになったようですね。
    http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20080322AT1C2101421032008.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月22日 23:35:20
  196. かなり無理やりだけど弾みは付くね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月23日 15:09:27
  197. >194

    あんた、必死過ぎるね。幼稚園児の駄々みたいだ。どうして「複数扱えばある程度は信頼できる」っていう主張が「白黒はっきり付けられる」という主張に変化してるんだ? 勝手に他人の主張を改竄するな。単品よりも複数が扱ったほうが信用度が上がる、というのは当たり前の話。これは「比較」の問題だ、分かるか?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月23日 23:19:40
  198. >>197
    複数扱えば10万人動員とか信頼出来るならチベット問題も
    マスコミのいう通りになっちゃうね。
    産経新聞も騙されたアメリカのマスコミで言われていたインドへの空母提供も
    複数のメディアが伝えているので信頼出来る情報だった訳だ。

    貴方の意見が内容云々ではなくて数だけがメインになってる限り、
    あまり意味は無いですよ。盛大な誤報に恣意的情報を各社揃って垂れ流す
    新聞をよくそこまで信じきられるものだ。

    今の世の中信じられるのは家族、天気予報、新聞ですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月24日 04:03:52
  199. >198
    >複数扱えば10万人動員とか信頼出来るならチベット問題も
    >マスコミのいう通りになっちゃうね。

    あのね、誰も「複数のソースが扱えば正解だ」なんて言って無い。より確度は高まる、とは言っているが。

    それに、沖縄反戦運動の11万人動員も、チベット問題も、複数のソースで肯定もあれば否定もある状況だ。つまり「複数のソース」というのは肯定も否定も含めた中での話だよ。複数のソースで賛否両論あれば、そりゃ疑問に思っていいさ。

    だが今回の件は毎日新聞と北海道新聞が報じて、他のどのマスコミも否定する記事を書いていない。だから沖縄反戦11万とかチベット問題とは同列に比較できるわけがない。

    >よくそこまで信じきられるものだ。

    君が脳味噌足りてない事は良く分かった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月24日 09:47:06
  200. >今の世の中信じられるのは家族、天気予報、新聞ですか?

    それ以外に198さんが何を信じてるか知りたいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月24日 17:33:45
  201. やべぇw面白すぎるwバカばかりだwww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月24日 23:19:33
  202. >>199
    間違ったソースである可能性がある限り複数云々は
    関係ないんだってば。
    普段から意見を異にする様な主張の違う所を含めた多くが
    報道をはじめたら初めて公の意見としてとおりだすってだけ。

    これについても別に確度が増したとは限らない。内容こそが全て。

    あと、否定する意見を載せるなんて日本ではよっぽどの関心事でないと
    無いんだよ。なんせ紳士協定という日本の報道会の恥みたいな約束事が
    あるからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月26日 19:57:16
  203. >>200
    新聞というだけで信じるなら産経新聞や朝日新聞だって立派な
    大手新聞なんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月26日 19:58:06
  204. >>199
    沖縄の10万超はどうみても誤報だろw
    本人も認めてるし10万でなくて何が悪いと逆切れしてる程。
    そのシステムも一人の人間を複数の団体に所属させて名簿提出で
    何倍にも人数が膨れるっていうやり口。
    これを複数報じてるから否定も肯定もあるけどなんて言っちゃってるのが
    既に内容を軽視している。
    それに否定が出たのは10万人報道の後。
    しばらくの間は事実として新聞によって振りまかれていた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月26日 20:04:24
  205. 複数の一次情報元、分析研究所の集めた研究結果等が同じ方向を指し示す
    →情報元が報道する内容に対しての確度が高まる

    新聞社は複数報道をする
    →情報の周知化が進む
    (民主党の偽メール問題みたいに情報元が同じだったりする事も多い)
    (下手すると完全に憶測で犯人を仕立て上げて他も追随し、
    後で冤罪で謝罪するハメになるケースも)

    新聞を情報元としてるところが多分勘違いの元なんだと思う。
    多くの新聞社は情報の発信を手がける広告欄売りに過ぎないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月26日 20:15:38
  206. いつのまにか色々な企業が市場撤退する事にされてる日経新聞や
    会社や団体の発表を吟味もせずにそのまま鵜呑みで乗せる各新聞社。
    メディアリテラシーが教育されない所か逆に過信する様に
    訴える人が多い日本の変で遅れている所だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月26日 20:23:09
  207. >202
    >間違ったソースである可能性がある限り複数云々は関係ないんだってば。

    「可能性」を言い出したら、0.000001%でもそう言えてしまうよね。だからそんな主張に意味は無い。

    間違っているというなら根拠を示す事だ。だが君は何も理由を示さず、ただ信用できない、ウソである可能性があると言い張るだけで、説得力が無い。

    否定するなら根拠とソースを示すべきだ。ソースが無くても、自分はこれこれこういう考えでこう思うから違うと思いますと言うならまだしも、君はただ無根拠に否定するだけだろ?

    それじゃあ意味が無い。

    今回の報道は二つの報道機関が報じ、他にこのネタを扱っている所は無く、現状では「そういう話がある」というこのままの状態でペンディングするしかない。

    それなのに無根拠にこの話を否定しても、それは通らない話だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月26日 22:34:35
  208. >>207
    だから、君が反論するのは数だけで云々よりも
    >>174みたいな内容への反論な訳なんだよ。

    でも君はこういう内容に触れるのを避けてたった三社しか
    報道していない状態にもかかわらず、三社も報道したという
    事だけで押し通そうとしている。そういうこと。
    また、可能性云々だけで会話しているのは貴方の方。
    相手が内容について議論するべきだと言ってるのに
    貴方は複数の新聞が載せたから可能性が上がったと連呼するだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月27日 19:56:51
  209. >208
    >相手が内容について議論するべきだと言ってるのに

    君、内容について何にも議論してないよね。間違っているというなら根拠を示す事だ。だが君は何も理由を示さず、ただ信用できない、ウソである可能性があると言い張るだけで、説得力が無い。

    >貴方は複数の新聞が載せたから可能性が上がったと連呼するだけ。

    君は可能性の高い低いすら論じる事が出来ずに、可能性があるかないかの話か出来ていない。よりレベルが低いじゃないか。だけど「可能性」を言い出したら、0.000001%でもそう言えてしまうよね。だからそんな主張に意味は無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月27日 20:09:30
  210. >>209
    既に内容について論議されてるからですよ。
    その話の後にも新聞に載った数だけでこの記事の確度が上がったと
    連呼してるから反対レスがついている訳です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月27日 20:24:04
  211. >既に内容について論議されてるからですよ。

    一体何処に?

    君は「可能性がある・ない」の話しかしていない。
    それは「可能性が高い・低い」の話よりレベルが低い。

    >新聞に載った数だけでこの記事の確度が上がった

    単品の記事より複数ソースの方が信用できるのは当たり前の話。これは比較の問題だよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月27日 20:35:27
  212. 流れぶった切って悪いけど、
    ANAは正式に購入を発表しましたね。
    http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080327AT1D270CT27032008.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月27日 22:37:29
  213. >>211
    私は内容を重視するべきで数はあまり意味が無いとしか言っていないよ。

    可能性であるなしばっかりなのは貴方。
    しかも新聞の誤報や恣意的報道姿勢等は全て無視。
    新聞が一次ソースではない事も無視し続けている。
    貴方はあの記事でソース元を把握出来たんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月28日 06:40:48
  214. >単品の記事より複数ソースの方が信用できるのは当たり前の話。
     
    2次3次情報の数で信用すべき対象を選択するのは
    デマ拡大の仕組みそのままじゃないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月28日 14:10:23
  215. >213
    >可能性であるなしばっかりなのは貴方。

    そりゃウソだな、可能性が高いか低いかの話しかしていない筈。貴方は「誤報の可能性がある」とだけしか言っておらず、その可能性の程度について何も語っていない。

    >私は内容を重視するべきで数はあまり意味が無いとしか言っていないよ。

    内容について何も語ってないよね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月28日 17:32:45
  216. 三菱航空機株式会社(仮)を立ち上げ。
    http://www.mhi.co.jp/news/story/200803284691.html
    と、言うわけで正式に事業化決定だそうで。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月28日 21:59:19
  217. >>215
    内容に関しては既に疑念が上げられてるから貴方がたった数社に
    採用されたから確度が高まったというのを連呼するより、内容で
    語るべきと言われてる訳ですよ?

    何度も繰り返してる様ですが、内容面で吟味するべきと再三語られてます。

    その指摘が内容に言及してるのに直接内容を書いてないと言うのは
    詭弁に過ぎません。

    数社が採用したから云々言って数だけで内容無視して新聞社の数だけで
    主張を繰り返しているのは貴方です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月28日 23:02:58
  218. >内容に関しては既に疑念が上げられてるから

    疑念の根拠が全然無いわけで。根拠為しに疑念の声を上げている脳タリンがいるわけで。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月28日 23:21:10
  219. 「内容について語る」ていうのは例えばコメント173みたいなのを言うわけで、無根拠に信じられないとだけ言い張るのは「内容の中身について何にも語っていない」のだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月28日 23:23:15
  220. >>219
    無根拠に内容なしで数だけ言ってるのは貴方だって。
    相手の方が無根拠な新聞社の数だけ論は危ないって実例を挙げて
    何度も言ってくれてるの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月28日 23:33:45
  221. >185
    >キヨが発狂記事書くのは目に見えているが、
    清谷信一公式ブログの新着記事は、パリ日記3/28でした。パリでの仕事を終えて一息ついている所をみるとMRJに興味が無いかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月30日 00:12:25
  222. >185
    >キヨが発狂記事書くのは目に見えているが、
    清谷信一公式ブログの新着記事は、パリ日記3/28でした。パリでの仕事を終えて一息ついている所をみると、MRJに興味が無いとしか思えません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年03月30日 00:15:27
  223. >120
    効果が現れ始めるのはマッハ0.77ぐらいからで、ホンダジェットの最高速度はマッハ0.78ぐらいだから、「最高速の遙か上にその領域がある」ってのはオーバーじゃない?
    まあ、効果が見え出す下限値にぎりぎり引っかかるぐらいじゃほとんど効果はないだろうけど。ボーイングやエアバスの大型機並みの0.80〜0.85ぐらいでないと意味がないってことなら、特許をライセンスして、主翼上配置の大型機をつくらせたらおもしろそう。最近、エンジンは音も静かだし。

    >>114
    示したペーパーを良く読んだ上でもう一度言ってくれ。
    グラフだけでいい。

    >>117
    あの配置は劇的な造波抵抗低減を狙ってと言ってる割に、ホンダから発表されている論文には、ホンダジェットの最高速の遙か上にその領域があることが示されているってことが一点目(URL見てどこに収録されているか見ること)。ホンダジェットの速度程度では他の機体とどっこいな抵抗値を示し、あのトポロジーは実質効果よりもマーケティング・広告効果しか狙っていないのが明白であるというのが二点目。>>114のような信者たんがペーパーを何一つ読まずに脊髄反射で反論しちゃうという、計3点が問題。















    Posted by 青目 at 2008年05月23日 20:56:56
  224. >>223
    まだ一人で叫んでいたのか。
    もう一度、>>123,128を読んでみたまえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月28日 18:34:37
  225. こう、数ヶ月たってからコメントしたところで誰も見ていないのだが・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月28日 20:25:00
  226. >今日の日経の記事によるとMRJの事業化が決定し たようだ。予定では日本航空と全日空で合計7 0機、アジアの航空会社が20機ほど購入する ことを検討してるらしい。

    デマ記事(藁 

    Posted by > at 2008年09月28日 20:42:35
  227. 航空機ビジネスは作るより、売る方がはるかに難しい世界。
    MRJが大赤字になったとしても別に驚かない。

    飛行艇は運用や整備が面倒なのでどの国もやめてしまった。日本でも必要ないと思います。

    上記いずれも、伝統技術の保護が目的でしょうか。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月09日 02:08:46
  228. >227
    >飛行艇は運用や整備が面倒なのでどの国もやめてしまった。

    アンタの言ってる事って的外れなんで、ここの過去ログ全部チェックしとけや。

    ★ロシア海軍が新しい救難飛行艇A-42アルバトロスを調達予定
    http://obiekt.seesaa.net/article/106312650.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年12月09日 09:42:24
  229. 大量発注記念カキコ

    三菱航空、小型ジェット「MRJ」を米地域航空から100機受注

     [東京 2日 ロイター] 三菱重工業<7011.T>子会社の三菱航空機(名古屋市)は2日、国産初の小型ジェット旅客機として開発中の「MRJ」について、米国の大手地域航空会社を傘下に持つトランス・ステーツ・ホールディングス(TSH)(ミズーリ州)から100機の受注があったと発表した。
     2014年から5―6年かけて納入する。これまでMRJの受注は全日本空輸<9202.T>にとどまっていたため、海外からは初めての受注となる。
     これによりMRJは、全日空の25機と合わせて、合計受注数は125機となった。2008年4月のMRJの事業化以来、これまで旅客機メーカーとしての実績がない三菱航空は苦戦を続けていたが、大手地域航空会社からの大規模受注によって今後の販売拡大につなげる考え。同日の記者会見で江川豪雄社長は「今後も確実に受注がもらえると確信を持っている」と述べた。
    (以下略)
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091002-00000735-reu-bus_all

    Posted by 名無しОбъект at 2009年10月02日 18:37:27
  230. 飛行機メーカーの技術部門におります。
    いろいろ読ませていただきました。
    評論家とか軍事マニアというのは、ほんとに妙な連中ですねぇ。いわゆる「目くそ鼻くそ」っていう話ですが。
    読んでて頭が痛くなりました。(笑)


    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月18日 22:43:58
  231. 自称「専門家」の具体性の無い話は、ネット上では相手にされませんよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月19日 22:30:20
  232. そういや続報あったっけMRJ。P-1、C-2とうまくいってるから続いて欲しいな。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月19日 22:43:06
  233. >230

    最近「自称・航空自衛隊の中の人」が現れて、出鱈目をホザいて中の人でも何でもない事がバレて大恥を掻いた人が出たばかりだよ。飛行機メーカーの中の人だというなら、発言の内容でそれなりに片鱗を見せない限りは「何時ものハッタリ野郎w」で済まされてしまうだろうね。

    で、貴方は一体何が語れるの?

    Posted by 名無しОбъект at 2010年02月19日 23:07:22
  234. 今TVでやってるね、
    胸が熱くなる。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年10月03日 11:36:25
  235. キヨがMD警戒用の赤外線探知センサーとなるエアボスはP-1に装備するにはキャパ不足で
    派出型を作るか別のプラットフォームを用意する必要がある、三菱がMRJを提案してくるかも
    しれない、よってP-1に割ける予算はますます減るとブログで書いていたけれど、なんでP-1でも
    キャパ不足だと言っているのにより機体の小さいMRJで代わりが勤まると考えたのだろう?
    http://kiyotani.at.webry.info/201011/article_15.html

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 22:04:21
  236. 旅客機である以上搭載力に全力を傾けてるMRJの方が哨戒機として専用に設計されているP-1よりも搭載余力が大きいって事ならあり得るかもしれん

    ただUP-3に積めてるんだからP-1も(最悪でもUP-1にすりゃ)問題なく積めると思うんだが…
    何を持ってキヨがキャパ不足だと判断してるのかが不明だ

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月26日 23:54:33
  237. まあ、それはそれとして、最近のキヨは何かってえとブログで自分の本や、自分の記事が掲載されているウェブ論座をこれでもかと強調していて、なんかうすら寒い物すら感じる………

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 00:12:01
  238. キヨ先生は以前にも、陸自のUH-Xに、UH-1より小さいBK-117を強力に推薦していたりしてたから、なんか物の大きさや体積に関して独特の感性を持ってるのかもしれないねえ。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月27日 00:38:28
  239. 川西航空機がはぐくんだ飛行艇の技術は大切にしたい。世界で唯一だから日本にふさわしいでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2010年11月29日 23:23:50
  240. 諸兄の意見におおむね賛成ですが、たとえば飛行艇。塩害。エンジンのオーバーホールタイムが非常に短い(エンジンは5基搭載)事。  着水や低速飛行時のリスクが高い。ようはランニングコストが高い。表には出ませんが、たとえば海上保安庁の予算くらいではとても維持できないため販売は現実的ではないようです。
    しかし、今後新素材の開発、塩害に強いエンジンの開発などで、オスプレーのような方式の飛行艇が出てくる可能性があり、ツナギとして技術の保持は必要と思います。

    Posted by ばかおやじ at 2011年01月29日 20:11:29
  241. 三菱航空機がMRJ 100機を新たに受注、受注総数230機に | レスポンス (ビジネス、企業動向のニュース)
    http://response.jp/article/2012/07/12/177755.html

    採算ラインの350機までもう一息だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年07月13日 11:05:17
  242. 南アフリカage

    Posted by 名無しОбъект at 2012年09月23日 12:05:42
  243. 国産ジェットの受注目標5割増=1500機に上積み、販路拡大へ―三菱航空機 - WSJ日本版 - jp.WSJ.com
    http://jp.wsj.com/Japan/Economy/node_524527

    目標を大きく出たな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年10月05日 17:00:58
  244. キヨさん見てるー?

    MRJ、米航空会社から最大200機受注の契約:読売新聞
    http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20121213-OYT1T01247.htm
     三菱重工業の子会社、三菱航空機(名古屋市)は13日、開発中の国産旅客機「MRJ(三菱リージョナルジェット)」について、地域航空会社最大手の米スカイウェスト(ユタ州)から最大200機を受注する契約を結んだと発表した。


     2017年から納入を始める予定で、スカイウェストからの受注総額は84億ドル(約7000億円)となる。

     MRJの受注数は累計で325機となり、採算ラインとされる350〜400機に近づいた。

     MRJは従来の同型機より燃費が2割以上良いとされる。三菱航空機は、航空会社の機体更新時に需要が高まるとして、今後20年間で1500機の受注を目指している。

    (2012年12月13日20時40分 読売新聞)

    Posted by 名無しОбъект at 2012年12月14日 10:35:16
  245. もう初期目標は達成目の前だな。

    Posted by 名無しОбъект at 2012年12月14日 19:07:07
  246. えっ、何で評論家ってこんな事言うんですか!?
    MRJで愛知県及び、日本の産業は相当救われていると
    思うんですけどね。そもそもMRJ自体にトヨタが10%出資している事は三菱航空機鰍フホームページを見れば解ります。日本の産業を盛り返し、税収を上げ、雇用を確保する為にもこういう事って必要だと思うのですが・・・。口だけの商売の人は、現場で一緒に働いてみて欲しいですよ、マジで。これで食ってる人間も居ることですし、おおっぴらに悪用されない限りは、世の中潤う事が先決ですよ。

    Posted by 通りすがり at 2013年01月08日 14:39:05
  247. >えっ、何で評論家ってこんな事言うんですか!?

    清谷信一という人は国産品をDisってヨーロッパ製品を賛美する事で食ってる人だから。

    Posted by 名無しОбъект at 2013年01月08日 16:30:16
  248. 清谷信一氏は見事に当てたね

    Posted by 名無しОбъект at 2015年10月24日 01:12:36
  249. >248

    MRJの販売数を豪快に外した清谷さんがなんだって? (笑

    というかさー、何を当てたの? 言ってみ?

    まーさか、初飛行が半月遅れたくらいで得意がってるの? バカじゃないかなー。ああ、バカなのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2015年10月24日 02:22:36
  250. 2017年に振り返ってみるとMRJも自衛隊機の民間転用も清谷信一氏が正しかったのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2017年01月27日 22:01:06
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