2005年11月08日
軍事@2ch掲示板。巨大掲示板群「2ちゃんねる」の趣味カテゴリに振り分けられている掲示板です。この板では政治関連のスレッドも存在しており、それは安全保障面から政治を語るという趣旨なのですが、現在、民主党支持者は殆ど存在しておらず結果として自民党支持者ばかりになっています。しかしこの勢力図は以前からのものではなく、二年ほど前までは民主党支持者も数多く居て防衛政策について熱い論議を交わしていたものでした。それが一変したのは、民主党が初めて政府対抗予算案を発表した2004年の2月頃の事・・・

 合言葉は「クー」

あの時を境に軍板では民主党支持者が忽然と消えてしまいました。それまで軍板には二つの政治系スレッドがありましたが、真面目な討論スレの「民主党マニフェスト 機甲師団廃止について」は論争当事者の片方が居なくなった為に存続できなくなり第4弾で打ち止め、もう一つのネタスレ(「第一次年金海戦」などで一世を風靡?した)「菅直人ですが自民党が落ちません」だけが生き残る結果となり、こちらは今も続いています。(現在第65代目)ちなみに私は当時、機甲師団スレの方で(名無しで)遊んでいました。

長々と書きましたが、これがここ2年くらいの軍事板政治系スレッドの歴史です。時折「なぜ軍板は小泉首相支持なのか?」と問われることがありますが、小泉支持というより「民主党が求心力を失ってしまった」事が決定的です。(そもそも軍板住民の殆どは政治には無関心)しかし、新代表へ防衛政策に明るい前原氏が就任した民主党の2006年度政府対抗予算案(防衛予算)がマトモなものになった場合、この状況に新たな風が吹くキッカケになるかもしれません。私もマトモな政策を出してくるのを期待しているんですが・・・(とはいえ機甲師団スレで一連の民主党予算案ネタを投下し続けたのは、実は私)


しかしそのような事情を知らず、「軍板は小泉信者しか居ない」と思い込んだ人が先週11/3の祝日あたりからネタスレに来襲、進行速度が急激に上がりました。軍事板のスレだというのに経済の話を中心に論じるお祭り騒ぎは、日曜日にID:NlkL5EiNの盛大な自爆を持って終了した模様。

 「民主党の前原ですが日本国民を騙せません」[dat落ちの際はこちら]

しかし、今朝になって見知った顔が降臨。



825 :bewaad ◆AIy.o3L.kg :2005/11/08(火) 06:47:30 ID:???
いつもはこの板をROMしているのですが、
最近の経済を巡る議論につきまして、
経済学者の平均的(だと私が信じているものに過ぎませんが)な見方をまとめてみました。
http://bewaad.com/20051108.html#p01

こうした見方について、
どのような点が疑わしいと考えられるか、
よろしければご意見をいただければと思います。

以上、スレ違いですがご容赦ください。
(このスレでのコメントが不適当ということでしたら、
上記エントリにコメントいただければと存じます。)

bewaad氏、そこはあくまでネタスレなんですが・・・


231 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :2005/11/08(火) 21:38:55 ID:??? ?#
皆様ごきげんよう

   , ´  ̄`ヽ 
   ! . ノベ)ソ)     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  从(!゚ ヮ゚从   /異動直前で忙しいこともあるのでごく簡単に
    ([l蟹l]⊃ < 
    く/_|〉     \
     UU       \___________________

ttp://bewaad.com/20051108.html
>陸海軍の協同がまったくと言っていいほど機能していなかった。
 真珠湾攻撃からラバウル占領までの一連の作戦行動は、後に最も成功した陸海共同作戦と連合国側に評価されています。
我が国の統帥において機能していなかったのは、陸海軍の共同ではなく、それぞれの省庁の機能を戦争遂行に集中させるための統帥本部であり、行政権の最終的権能者が存在しなかった事です。協同が成立していなかったのは、陸海軍のみならず全ての省庁であって、その中の一部分でしかない陸海軍の対立のみをことさら強調するのは、当時の我が国の行政機構の問題を無視することに繋がるかと。

>シーレーン確保の重要性がまったくと言っていいほど認識されていなかった。
 洋上連絡線の確保の重要性は、昭和初期の時点で海軍はきちんと認識し、軍備補充計画で後の対潜護衛艦のプロトタイプとなる海防艦が建造されています。問題は、予算の不足によって対米正面戦備の補充が精一杯であり、プロトタイプの海防艦すら希望通りのものが建造できなかったという国力の不足にあります。最初は12.7cm高角砲4門を搭載した1200t級のものを大蔵省に稟議したものが、予算の不足によって870tで12.7cm平射砲3門搭載のフネになってしまったわけですし。かといって、当時「大和」型2隻と「翔鶴」型2隻の主力艦の建造は、対米戦備整備上絶対に必要であった以上、泣く泣く海防艦の試作艦のダウンスペックを受け入れた、というのが実際のところなわけです。
 後に海防艦の大量建艦が遅れたように見えるのは、小型艦艇の補充はすさまじい勢いで消耗していく艦隊駆逐艦の建造と損傷艦の修理に建艦能力のほとんどがつぎ込まれたためであり、むしろ「松」型艦隊駆逐艦や海防艦の大量建造が間に合ったことを考えるならば、国力の限界以上に戦域を広げた統帥の失敗の都合の良いすり替えとして利用されていると考えるべきでしょう。

235 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :2005/11/08(火) 21:40:17 ID:??? ?#
>231の続きです。

>失敗をフィードバックして再発を防ぐ体制がなかなか整備されなかった。
 フィードバックの体制そのものはありましたが、それを実行できるだけの国力が無かっただけの話です。陸軍の機械化自動車化の必要性はノモンハン事件の時点で陸軍は理解していますが、それに沿った機甲部隊の整備の目処がたったのはなんと昭和19年以降であり、海軍が戦艦に見切りをつけて酸素魚雷による統制水雷戦と空母機動部隊と陸上基地航空隊による水上打撃戦闘に海軍戦備の充実を始めたのは昭和11年からであったりします。実はミッドウェー海戦の時点で海軍は完全に水上艦そのものに見切りをつけ、陸上基地航空隊にその戦力整備の主力を移しておりますが、その目処がたつのはなんと昭和21年以降、というのが実際のところでした。
 問題は、国力の不足によるフィードバックのサイクルの長さであり、体制そのものは存在したわけです。

>ロジスティックスが貧弱だった。
 これこそ、まさしく国力の不足以外のなにものでもないわけですね。例えば太平洋戦争中の我が国の最大のネックは、石油以上に粗鋼生産力の低さにありました。鉄は産業の米といわれます通り、あらゆる産業にとって無くてはならない存在ですが、何しろ当時の我が国は法律によって製鉄会社が規制されるという状況にあり、戦争の必要によって粗鋼生産能力を急速に向上させる事が不可能な状態にありました。なにしろ、鉄鋼会社の管轄は商工省であって陸海軍省は指一本触れる事ができなかったのですから。例えば貨物船を必要数作ろうにも、年間600万トンの鉄を巡ってあらゆる陸海軍を含めたあらゆる部局が奪い合いをしていたわけであり、そうした状況を調整するための最終的な権限を有する存在がいなかったのです。

237 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :2005/11/08(火) 21:41:24 ID:??? ?#
>235の続きです。

 日本軍が抱えていた問題とは、簡単に言うならば行政権の最終的な責任者が存在せず、それぞれの役所の長の寄り合いが妥協で政治を行っていた、というその点にこそあり、それは日本軍だけの問題ではないわけです。
 つまり、当時の日本に必要であったのは、まさしく行政権を統合して執行できるようにするための政治改革であり、経済を官僚が統制するその非効率性を打破する行政改革であり、大陸経済との結びつきが強すぎたために、大陸の混乱状況が即日本の政治や経済に影響を与えるという状況から脱却するための構造改革であるわけです。

 つまるところ、通説による日本軍批判では、軍事板の構成員に理解し得るような形での説明は成立し得ないのではないかと、私は考えるわけですが、いかがでしょうか?


どこが短いんですか蟹様。

それにしてもbewaad氏が軍板を巡回し愛着がある、というのがどうにも信じられないです。今での氏のブログのエントリーを見てもそういった空気を一度も見せたことがないですから。(某コテハンを紹介したエントリなどがあり、巡回しているのが間違い無いので訂正)その上、ネタスレに降臨してスレ違いな話をされるというのも・・・軍板が経済板に攻め込んだとかbewaad氏の所に攻め込んだとかいうなら話は別ですが、現実は全く逆なわけです。攻め込まれた被害者はどちらなのか、それを考えれば騒動の拡大をするような真似をされたのはちょっと残念でした。


23時15分 | 固定リンク | Comment (35) | 議論 |

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  1. なんかアホなスレを立てて板間対立を煽る馬鹿が出てきたぞ。

    【軍事費】経済板から来ました【万歳!】
    http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131461055/l50
    >1 名前:名無し三等兵 本日のレス 投稿日:2005/11/08(火) 23:44:15 ???
    >軍事費増大でデフレ脱却!

    きっと犯人はID:NlkL5EiNなんだろうな。ワルキューレで自爆したのが相当悔しかったのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 00:10:52
  2. はじめまして、かもしれません。bewaad さんの2004年の新春鼎談記事、ご覧になってません? 軍事ネタ全開ですよ。片山さつきさんへの批判てんこもりで、その趣旨は軍事板主流派の主張と近いと思います。ご参考まで。

    Posted by 徳保隆夫 at 2005年11月09日 00:11:15
  3. ドンドン転がっていって
    「如何すれば太平洋戦争は回避できたか?3」
    このスレにたどり着くか?(w

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 00:16:58
  4. 当時の日本に満足な経済力なり国力があれば、
    戦争すらする必要がなかった考え方もありだと
    思いますな。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 00:23:02
  5. >bewaad さんの2004年の新春鼎談記事、ご覧になってません?

    見て無かったです。早速確認。なるほど、これはよく理解してらっしゃる。愛着があるというのを信じます。

    Posted by JSF at 2005年11月09日 00:26:24
  6. どうもbewaad氏は軍板vs経済板の板間抗争に心を痛めたんじゃなく、単純に軍板で自分の説がまともに相手にされなかったのが残念で飛び出してきたような印象が強いです。

    状況的に見て板間抗争など発生しておらず、軍板に突撃した人が盛大に自爆しているだけでしたから。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 00:30:46
  7. 最初に突撃した経済板住人ぽいのが、インタゲをろくに説明せず、スレの住人の質問にも答えず、煽るだけ煽って消えたから、インタゲ論者が誤解されると思って説明しに来た様な気がする
    まぁ、また新エントリーで何か書くと思うけどなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 01:19:59
  8. 普段からROMっているネタスレに、
    「スレ違いである」との認識がありながら、
    自身のエントリURLを貼った。

    この行為が、俺にはどうにも理解できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 01:35:00
  9. まあ、景気が回復し始めてインタゲの影がうすくなってきたのであせっておられたんでは?
    インタゲ自体はやり方しだいでは悪くない手に見えるんですけどね(クルーグマンふぁんなもので...)
    しかし、軍版で経済語るのはちょっとねえ。

    ぐらんどすとらてじーはあっちでやってほしいです。

    Posted by T34/85 at 2005年11月09日 04:24:57
  10. 蟹様の言ってることの大部分は「金(国力)が無いのは首がないのと同じ」ってことすかね?

    右向けばよかったと言われても首が無いんだから向きようが無いってことでー

    Posted by かささぎ at 2005年11月09日 05:42:40
  11. 経済板の面々の行動が痛々しくて、見てらんない。
    つーか、ディプロの記事張られているんだから、それを自分たちに当てはめれば、多少なりとも実現成功率が上がるのに。今週のスピリッツの経済漫画の空々しさを彷彿とさせます。(一般庶民の政策をわざわざパークハイアットのレストランで論じるというシチュエーション。)

    Posted by うみゅ at 2005年11月09日 08:05:23
  12. いつも思うのだがなぜ経済学徒はああも
    マクロ経済モデルを万能にして無謬のように信奉できるのであろうか・・・・

    現実と乖離したモデルはもはや役にたたんちゅうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 08:24:57
  13. >Posted by 名無しT72神信者 at 2005年11月09日 08:24

    それだけ、日本の経済学会が現実と乖離したところにいたという証明でもあります。現実をとったら経済博士はとれない、という笑い話もありましたし。

    Posted by うみゅ at 2005年11月09日 09:32:22
  14. 今回のbewaad氏の行動はちょっと軽率でしたね。
    まあ、僕も人のブログに突っ込んで集中砲火を浴びた経験はありますがw、こういうときはしばらく関連する意見を言うのをやめて、ほとぼりを冷ますほうが良いですよ。一緒に自分の頭も冷やせますし。

    しかし、bewaad氏の意見は経済中心なのに、蟹氏の回答は経済分野を見事にスルーしてますね。
    やはり戦う場を選ぶというのは大事なのかも。(笑)

    Posted by Baatarism at 2005年11月09日 10:24:35
  15. 経済のことも板違いだし、あのスレ自体も板違いで、しかも前原氏の話題が出てこない、、、、

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 10:44:56
  16. 前なんとか代表の影が薄すぎるのが問題なんですよ。
    最近出来た極東の麻生スレの方が(というか麻生議員自体が)面白いから軍事板前原スレはもう斜め読み。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 11:31:04
  17. >しかし、bewaad氏の意見は経済中心なのに、蟹氏の回答は経済分野を見事にスルーしてますね。

    当たり前だ、軍板で経済の話をするのは板違いだろう。

    『安全保障面から政治を語る』ことは出来ても、
    『安全保障面から経済を語る』ことは出来ない。

    いや、一人いたか・・・「戦争経済」という言葉を即興で創設したとある独裁者が。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 16:32:03
  18. その一人が、いい意味でも悪い意味でも、世界情勢に影響を与えた後陣ですからねぇ・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 17:09:45
  19. >蟹様のコメント
    あれはわざと経済がらみの話を完全にスルーすることで、
    bewaad氏に自制を促してるんだと思う。
    「ここは軍板ですよ」と。
    本人が気づいておられるかどうかはわからないけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 19:26:05
  20. 泥沼の東部戦線の様相

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 19:50:11
  21. >『安全保障面から経済を語る』ことは出来ない。
    通貨の価値や海外にいる自国民の保護絡みでいけば、
    出来そうな気がする。



    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 23:27:47
  22. インタゲを語るのは無理だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月09日 23:30:37
  23. 他人の炎上より自分の炎上

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月10日 00:25:48
  24. そもそも炎上ではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月10日 01:35:53
  25. >『安全保障面から経済を語る』ことは出来ない。

    中国と経済的にズブズブなのは十分安保上の脅威だと思う。
    そもそも、日本経済自体が日本国の安保という感じがします。
    そういや某メルマガでも「緊縮政策で企業を中国へ追いやる小泉政権を打倒せよ」
    みたいな事書いてたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月10日 20:26:46
  26. >中国と経済的にズブズブなのは十分安保上の脅威だと思う。

    むしろ中国側の足枷になっている面が大きいですよ。

    >そもそも、日本経済自体が日本国の安保という感じがします。

    リフレをどうやって安保に結びつけるのか説明してみて。

    >そういや某メルマガでも「緊縮政策で企業を中国へ追いやる
    >小泉政権を打倒せよ」みたいな事書いてたな。

    何その中核派みたいなアジ演説。どこのメルマガっすか?

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月10日 21:59:55
  27. 『安全保障面からインタゲを語ることは出来ない』


    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月11日 04:01:55
  28. >むしろ中国側の足枷になっている面が大きいですよ。

    中国経済がおかしくなった場合の日本経済への影響はどうなのかなと思って。

    >リフレをどうやって安保に結びつけるのか

    金が無くなれば防衛自体まともに出来なくなるんじゃないのかなと。
    つまりリフレ政策だけを対象として言ってるんじゃないです。
    あと、片山さつきに防衛関係を任せたら大きな反発がありそうですが
    bewaadさんが言いたいって要はそういう事なんじゃないかと。
    「ただ金減らせば良いってもんじゃない」って事で。
    私は今のところ小泉さんを支持しているんですが。

    >どこのメルマガっすか?

    つ「国際派日本人養成講座」
    ちなみに最近は全然読んでないです。
    別に亀井支持でも何でもないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月11日 21:25:42
  29. 商売相手ということでは、中国よりインドに気持ちいっているみたいよ。
    http://www.iijnet.or.jp/IHCC/newasian-india-industry-map01-express-train01.html


    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月11日 22:25:30
  30. どうでしょうね。
    日本の対印投資は対中に比べてかなり少ないと聞きますし。
    それと、対中は財界の問題でもあるように思ったり。
    まあ、そもそも中国がクラッシュすれば世界の貿易自体が縮小するだろうから
    どこの国もある程度影響を受ける事になるんでしょうけどね。
    って事で(中国)大陸に深入りするとろくな事が無いのは世界共通ですね。
    この辺にさせてください。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月11日 22:51:37
  31. 潜在的な可能性は中国よりいいでしょう。
    英語通じる人は多く、日本との領土問題もなければ、歴史
    問題もない。
    政治体制も英国の影響もあって、中国よりはマシです。
    インドはテロが多いのが問題だけど、それは中国とて各地
    で死者を出している暴動とて同じです。
    今のところ投資額が少ないが、高速鉄道(貨物含む)
    を呼び水にして民間投資を促す考え方もあります。
    どちらにせよ対中依存度を減らすためにも、中国以外の商
    売先の開拓は必要でしょう。




    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月12日 00:29:01
  32. >>リフレをどうやって安保に結びつけるのか

    >金が無くなれば防衛自体まともに出来なくなるんじゃないのかなと。

    金が無いなら無いなりに防衛政策は組まれるべきものなんだよ。大正期の建艦競争で国家予算を圧迫したこと、冷戦でソ連が無茶な防衛予算で国力を圧迫し崩壊したことを覚えているか?

    「軍板住民は防衛予算が上がれば喜ぶんだろ」と単純に思っているならそりゃ馬鹿にし過ぎている。

    でね、軍板は軍事的に語らなきゃ駄目。政治なら安全保障面から語れるけど、リフレ政策なんてのは政治と経済で決定してしまうもので、軍事へは結果としての配当でしかないだろ?関われないんだ、安全保障という政治と違って。

    だから軍板ではリフレ政策だなんて板違いなの。

    >中国経済がおかしくなった場合の日本経済への影響はどうなのかなと思って。

    軍事的に何か困るの?
    目の前に居る仮想敵国がおかしくなるのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月12日 01:26:27
  33. そもそも日本の対中貿易って対ASEAN貿易と同じ位の規模。言われてるほど中国一辺倒じゃないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月12日 01:33:37
  34.  うーみゅ,蟹様のコメントをFAQに孫引きしたら,ツッコミ入れられまくり(笑).
    http://www3.ezbbs.net/37/jokai/

     再反論も聞きたいところなんですが,蟹様,FAQ BBSに来てはくれないだろうなあ…….

     ところで,質問が一つ,

    > 真珠湾攻撃からラバウル占領までの
    >一連の作戦行動は、後に最も成功した
    >陸海共同作戦と連合国側に評価されています。

    ですが,戦略方針が陸海軍で全くバラバラだったにも関わらず,陸海共同作戦がうまくいったのは何故だったんでしょうね?

    Posted by 消印所沢 at 2005年11月19日 20:51:25
  35. そもそもカニ様は存在自体がネタでしょ?

    >bewaad氏、そこはあくまでネタスレなんですが・・・
    >ではネタスレらしく蟹様の反論を紹介。

    ネタレス返しですもん。

    Posted by 名無しОбъект at 2005年11月19日 20:57:58
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[政治]2ch,軍事板-経済板間で論争対立、これにbewaad氏が介入
Excerpt: 今日までの数日間、軍事板-経済板間で政治論争対立が起こっていたことがわかった。それに今日、bewaad氏が論争に介入した。 この論争は、経済論者が軍事板の民主党前原代表批判ネタスレに侵攻し、経済論議..
Weblog: 市民運動速報
Tracked: 2005-11-09 01:49
 
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