2008年04月07日
「FACTA(ファクタ)」という予約購読制の月刊経済紙が、ロシア軍について出鱈目な記事を書き散らし、あっさりそれを真に受けた人も居るようなので(この方)、この場に置いて訂正を入れる事にします。

それにしても『選択』*といい『エルネオス』*といい、予約購読制の経済紙というものは軒並みこの程度のレベルなんでしょうか。

さて、その問題のFACTAの記事なんですが、内容の尽くが間違いです。記事を書いた記者は、諜報関係に強い著名なノンフィクション作家のゴードン・トーマス氏ですが、ネタ元のMI6の報告書が駄目駄目なのと、編集部の翻訳ミスで大変に程度の低い記事になってしまっています。


ロシア軍はポンコツだらけ 領空侵犯飛行もハッタリか (FACTA 2008年4月号)
英対外諜報機関MI6は、ロシア軍に関する最新リポートの中で、同軍はプーチン大統領が自慢するほどの武力を持ち合わせていないと断定した。100万人強の兵を擁し、中国、米国などに続く世界第5位の規模だが、その実力はもはや冷戦時代のような脅威ではないという。その理由は、第一に刷新すべき旧式の武器が使用されていること。実際、大半の兵器製造年は40年前に遡り、一部の野砲に至っては第二次大戦末期にベルリンを包囲した旧ソ連赤軍が用いた122ミリ榴弾砲のままで、改良されていないのだ。

金属性のヘルメットも、ロシア軍兵士がベルリン包囲の際にかぶっていたもので、デザインはスターリングラードの攻防戦当時のままという。かつて人気の高かった旧ソ連製ドラグノフ(SVD)狙撃銃は44年前に製造されたもので、英国軍兵士が現在、携行している狙撃銃に及びもつかない。また、91年には1389基あった大陸間ミサイルも489基に減少。さらに空母も25年前に就役したもので、随分前から改装すべき状態にあったという。

電子機器や無人機、大砲などの兵器輸入を頼る中国も、自国の優位を保つために最新鋭兵器をやすやすとロシアに手渡すはずがない。中国への武器依存が、ロシア軍需産業を危機に陥れているのは確かであり、MI6は「凋落の一途」と指摘している。


あらゆる箇所で間違いがあり、何処からツッコミを入れたらよいのやら悩む所なんですが、最も決定的に間違っている箇所は、MI6の報告書を引用した中での最後の部分です。



電子機器や無人機、大砲などの兵器輸入を頼る中国も、自国の優位を保つために最新鋭兵器をやすやすとロシアに手渡すはずがない。中国への武器依存が、ロシア軍需産業を危機に陥れているのは確かであり、MI6は「凋落の一途」と指摘している。


中国から兵器を手渡して貰わなければならないほど、ロシアは落ちぶれちゃいませんよ。というか逆でしょう、中国はロシアから兵器を購入しているが、ロシアは自国の優位を保つ為に最新兵器を中国に渡していないのです。

流石にMI6がロシアと中国の関係を取り違えるような、馬鹿な報告書を書くはずが有りません。ゴードン・トーマス氏もこの程度の事を理解できない筈が無い。つまりFACTA編集部が致命的な翻訳ミスをしたものと思われます。翻訳云々以前に、FACTA編集部はロシアと中国の基本的な関係すら知らなかったのでしょうか。もう何もかも手遅れな気がします・・・



実際、大半の兵器製造年は40年前に遡り、一部の野砲に至っては第二次大戦末期にベルリンを包囲した旧ソ連赤軍が用いた122ミリ榴弾砲のままで、改良されていないのだ。


大半の兵器が40年前の製造年? 酷い嘘だ、ロシア軍は名誉毀損で訴えても良い位です。これは全くの出鱈目。ロシア軍の多くの兵器はもっと後に生産された物ばかりです。数字上の主力戦車はT-72ですが、最も古い車両でも30年前の生産です。主力戦闘機のMiG-29やSu-27も配備開始から20年ちょっとですし、防空軍のMiG-31にしても量産開始は約30年前、主力攻撃機のSu-24も初飛行からまだ40年経っていないのです。海軍の駆逐艦や潜水艦にしても、艦齢40年だなんて老朽艦は稼動していない筈。第一、そんな古い潜水艦は潜望鏡深度ですら浸水しかねないです。

牽引式の122mm榴弾砲にしても、大戦型の古いタイプは幾らなんでも使っておらず、戦後に開発された「D-30」「D-74」が配備されている筈です。



金属性のヘルメットも、ロシア軍兵士がベルリン包囲の際にかぶっていたもので、デザインはスターリングラードの攻防戦当時のままという。


ケブラー製のヘルメットが登場している事は無視ですかそうですか。



かつて人気の高かった旧ソ連製ドラグノフ(SVD)狙撃銃は44年前に製造されたもので、英国軍兵士が現在、携行している狙撃銃に及びもつかない。


なんで歩兵の主力武装であるアサルトライフルの話をせずに、狙撃ライフル限定なんだろう・・・ああそうか、イギリス野郎は自国の欠陥ライフルSA80(L85)の話は棚に上げたいんですね。もうロシア軍はこの部分だけでMI6の報告書をせせら笑っていいです。

それにロシア軍はセミオートのドラグノフでは精度向上が望めない為、ボルトアクションのSV-98という新型狙撃ライフルを新たに採用しています。イギリス軍の狙撃ライフルL96A1もボルトアクションなのですから、比べるべきなのはSV-98の方でしょう。

SV-98:HyperArms
L96A1:HyperArms

両者の性能は伯仲しているか、むしろ後から登場してきたSV-98の方が優秀かもしれません。



また、91年には1389基あった大陸間ミサイルも489基に減少。


それはアメリカと話し合って一緒に核軍縮した結果でしょ? 



さらに空母も25年前に就役したもので、随分前から改装すべき状態にあったという。


2006年から2007年までドックに入ってましたが何か?
そして今では元気一杯に行動しているわけですが何か。

ロシア空母「アドミラル・クズネツォフ」特設報道部

・・・すみません、これ本当にMI6の報告書なんですか? まるで素人が書いたかのような報告書なんですが。ちょっとねぇ・・・

MI6報告書以外の部分では、軍事アナリストのルキヤノフ氏が「ロシアは向こう5〜7年のうちに中国に対抗できなくなる」と警告を発していると書かれていますが、これは言ってしまえば危機感を煽って軍事予算を確保する為の方便です。将来には実際の大きな脅威と成り得るでしょうが、5〜7年は少し期間が短すぎて現実味が無いでしょう。

そして最後の記事の締めに一言だけ。確かにTu-95は旧式爆撃機ですが、同年代のアメリカ軍のB-52爆撃機だって今も立派に現役なのですよ。B-52は、なんと2045年まで使用されるそうです。初飛行は1952年なんですけどね。


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  1. なんとも力の抜ける記事ですなぁ・・・
    どこでこんな捻じ曲がったんだか・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月07日 23:59:07
  2. >ロシアは向こう5〜7年のうちに中国に対抗できなくなる
    ロシアはアメリカ抜きのNATOとなら渡り合えそうなんだがなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 00:11:44
  3. 何故こんなすぐバレる嘘を書くのだろうか
    アホすぎる・・・>FACTA

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 00:17:22
  4. シアたんの珍説ネタ決定ですな。
    かなり激しく罵られそうだ。てこんな内容だと当然なんですが。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 00:19:37
  5. >3

    購買対象者に「バレていない」からこそなんでしょうな。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 00:20:08
  6. >予約購読制の経済紙というものは軒並みこの程度のレベル

    そういう経済紙(誌)は、総○屋関係が結構ありますので……(Eなんかもろに)。経済紙の体裁を整え、企業に購読契約させるブラックジャーナリズムの一角です。

    >実際、大半の兵器製造年は40年前に遡り〜
    90年代の段階で、T-62以前の戦車はロシア軍内でも2線級の旧式と明確に区別されていましたね。10年経った今は神戦車以前まで旧式指定ですかね。

    Posted by dragoner at 2008年04月08日 00:26:19
  7. それにしても更新頻度が高い!

    Posted by Christel at 2008年04月08日 00:26:31
  8. FACTAの馬鹿記事を真に受けた人のサイトですが。

    ハッタリをハッタリと認めるには勇気が要る - 非国民通信
    http://blog.goo.ne.jp/rebellion_2006/e/75978fd5c97e3ed3b4f7c2bdc7f09862
    はてなブックマーク - ハッタリをハッタリと認めるには勇気が要る - 非国民通信
    http://b.hatena.ne.jp/entry/http://blog.goo.ne.jp/rebellion_2006/e/75978fd5c97e3ed3b4f7c2bdc7f09862

    ブックマーカーにカマヤンが居てワラタ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 00:26:48
  9. >そういう経済紙(誌)は、総○屋関係が結構ありますので……(Eなんかもろに)。

    うわ・・・マジで?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 00:53:10
  10. sa80、脅威の性能
    http://youtube.com/watch?v=oxiqH6Fyw6w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 00:58:40
  11. ↑それなら有名なこっちを出すべきだと思うぞ(笑)
    http://youtube.com/watch?v=vyCkhp1Q-ws

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 01:34:44
  12. というかなんでSISじゃなくてMI6の方を記事での名称に使うんだ、そっちは公式じゃないだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 01:43:30
  13. >>8
    かなりイタタな方のようですね。
    つーか、なんで大戦略の話になってるんだよww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 01:56:19
  14. そのうちglobalsecurityあたりに元リポートの方がアップされるような気がするが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 02:08:11
  15. 週刊誌、ことに予約系のは閉鎖的な読者が多いから…
    雑誌やテレビ、新聞の情報が全てだと思ってる人はあっさり騙されるわけですね。

    自分に都合の悪い情報は改竄ってのは反戦さんたちもMI6も旧日本軍も同じだわ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 02:49:29
  16. 大戦略の性能で語るって・・・
    パワプロで野球選手を、信長の野望で日本史を語りそうな人ですね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 03:14:28
  17. 北の核が遥か過去の技術水準であるとしても、核には違いないわけで・・・
    核を持たない日本にしてみれば脅威であることは変らないと思うんですがねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 10:35:43
  18. 確かにツッコミづらい。また、軍事に疎い、ロシア軍に詳しくない人はだまされてもおかしくない。




    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 10:43:48
  19. スペランカーの性能で冒険家も語ってほしいところです

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 10:45:53
  20. >17

    脅威だから、日本はMDをアメリカと共同開発し、配備している。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 10:47:18
  21. >艦齢40年だなんて老朽艦
    艦齢47年のエンタープライズにあやまr(ry

    ニミッツでも1975年就役だから32年前なんだよなぁ



    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 10:57:33
  22. >>9
    まじ。ってかこの手の経済誌は「積読」を前提に編集されているケースが殆ど。
    政党の広報誌と同じで、厚さの割に強烈に購読料が高く、総○屋さんの副収入になっているケースが多いです。
    内容は基本的に、株価操縦の為の煽り(購読してる社へのODOし)記事を掲載することが目的なので、他のジャンルの記事も、同じレベルで書かれることになります。
    適当に書き散らしておぜぜをもらえるので、落ちぶれライター/訳者達の生命線でもありますw。

    平たく言うと、突っ込むだけバカバカしい。
    逆に言うと、この手の雑誌の記事を読んじゃって、かつ鵜呑みにする事は、誰かさんの「カモ」になる事を意味しますw。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 11:01:20
  23. >大半の兵器製造年は40年前
    核抑止力が整った1968年に通常兵器の生産を止めて民需に集中してたら、ソ連邦は日本のように繁栄して存続してるかモナ。まるでアネクドートw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 11:35:14
  24. 他の部分は置いとくとして・・・。

    >電子機器や無人機、大砲などの兵器輸入を頼る中国も、自国の優位を保つために最新鋭兵器をやすやすとロシアに手渡すはずがない。中国への武器依存が、ロシア軍需産業を危機に陥れているのは確かであり、MI6は「凋落の一途」と指摘している。

    この部分は、「兵器輸出先の大半が中国であり、ロシア政府は最新鋭兵器を中国に輸出を許可していない。故にロシア軍需産業は最新兵器の生産がロシア正規軍向けしかなく、利益は少なくなり、開発に投資する金も無くなっていく。よってロシア軍需産業は『凋落の一途』をたどることになるであろう」
    って意味だったんじゃないでしょうか・・・。
    まぁ、勝手な推測ですがw



    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 11:55:00
  25. >16
    『信長の野望』てごみかきのうち思い出した(w
    しかし、アドミラル・クズネツォフて就役したのは91年じゃなかったっけ?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 11:56:15
  26. 丸っきり記事を鵜呑みにする人の中に政治屋さんがいたら政党機関紙辺りで頓珍漢なことを書くんじゃないですか?
    いや、ネタに事欠きませんね。いろんな意味で。

    Posted by BELL at 2008年04月08日 12:37:00
  27. 上でも言われてるけど、何故にMI6?
    007の影響?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 12:47:22
  28. ああFACTAか。そーいや「FeliCaの暗号が破られた!」ってやってたのは1年以上前だっけかあ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 13:16:29
  29. >>16
    信長の野望ならまだいいですよ。
    もしかしたら、最近のゲームにかぶれて
    戦国無双エンパイアや戦国BASARAで語る可能性も…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 14:16:28
  30. まったく同じ論理で「アメリカ軍ダメダメ論」も書けてしまいますね。「艦齢50年近い空母が使われている」「爆撃機の主役は登場から半世紀以上のB-52だ」「F-15は構造に欠陥がありぼろぼろ墜ちている」「ICBM配備数は激減し主役は1960年代以来のミニットマンだ」「機関銃すらろくに造れずベルギーに供給を仰いでいる」「戦車砲もドイツ製だ」・・・・きりがない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 14:32:19
  31. 記事の肩を持つわけではないですが、ケブラー製のヘルメットの普及率というか装備率はどれぐらいですか?
    二線級の部隊では未だに鉄製のヘルメットを装備しているような気がします。

    そして、装備更新用の費用はどこかに横流し・ネコババになっているとか

    Posted by カヲナシ at 2008年04月08日 15:43:46
  32. むしろ100年使えるB-52にびっくり

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 15:54:15
  33. 何かのディスインフォメーションを偶然たまたま拾っちゃったのかもね。
    ちょっとでもまともな検証さえ行えば避けられるのだから、まぁ罪は罪なんだけどw



    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 16:15:47
  34. 金属性のヘルメット
    日本でも教育隊や予備ではまだまだ使われているから、向こうもそんな感じなんですかね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 18:06:56
  35. どうも「FACTA」の編集長は「選択」の元編集長らしいです。
    むべなるかな。

    Posted by モルトケ at 2008年04月08日 19:12:58
  36. わかった!記者はロシアと北朝鮮の名前を取り間違えたんだ!
    という様な内容ですね。

    ところで英国にライフル系自慢されると笑い話にしかならない気が。
    新しいライフルだからって良い訳じゃないんだよってのを
    自ら実践してくれた人たちだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 19:54:21
  37. 中国がロシア相手に5〜7年後に脅威になるとしたら
    第三世界向けの
    低価格軍事兵器輸出競争かな。
    でもそれって最新鋭じゃないから国力勝負とは言い難いよね。
    そもそもデッドコピーバリバリだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 19:56:51
  38. >ある種の思惑を持つ人にとっては「ハッタリ」とは認めたくないのでしょうが、
    >MI6のような専門の諜報機関に言わせれば「ハッタリ」だと、そう言うことです。
    >要はその現実を受け容れられるか、それでも相手の脅威を煽る方を選ぶか、そのどっちかです

    うわあぁあああああ!!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 20:04:42
  39. MI6って馬鹿しかいないんですねー

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 20:05:35
  40. >24

    ロシアは最新鋭兵器はインドに売ってるから、それは違うんじゃ。ブラモス(ヤホント)の共同開発に、PAKFAもインドは出資している。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 20:15:53
  41. >38

    これか。

    http://blog.goo.ne.jp/rebellion_2006/e/75978fd5c97e3ed3b4f7c2bdc7f09862

    コメント欄は承認制らしいが、きちんと掲載してくれるかなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 20:21:05
  42. MI6の英語論文を翻訳出来なかった可能性の方が高い気がするが。
    ロシアの脅威を低く見積もって何か良い事あるのか?
    ロシアが中国の兵器を欲しているとか言われても笑い話だろう。

    恐らくロシアが中国に最新兵器を出し惜しみしてるのが前後逆になってて
    プーチンが最近のエネルギー収益で旧来装備が残る部隊の装備を
    更新しようとしてる話がロシアは旧式装備だらけという曲解に
    至っているんじゃないかと言う気も。

    あとは田岡と同じく開発初期型の登場年度と全発展型&全生産時期を
    混同している可能性も高い。この論法で行けばどこの軍でも
    老朽兵器だらけにこじつけ出来る。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 20:21:11
  43. >開発初期型の登場年度と全発展型&全生産時期を混同している可能性も高い。

    そういうレベルじゃないな。だって開発初期型の登場年度から見てもおかしいもの。いまさらT-62は主力じゃないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 20:33:03
  44.  確かファクタが山○組系で選択が稲○会系で
    エルネオスは住○会系でしたっけ、一般にも売ってるはずですけど、噂話ですね。
     怖いので裏は取ってないですが、どれも総会屋とつるんでるのは確かですね。


    Posted by オルセオロ at 2008年04月08日 20:39:14
  45. にしても、少しでもロシア軍の報道(極論を言えば、産経や朝鮮日報のデマ記事さえ)にふれていれば、
    こんなとんちんかんなことは書けないはずなんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 20:55:58
  46. 結局FACTAのハッタリを鵜呑みにして騒ぐ非国民とサヨちゃんたち、ってことでつかww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 21:10:56
  47. これどっかで原文読めます?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 21:12:24
  48. ドラグノフの件に関してなのですが、従来の7.62mmX54R弾ではなく、50BNG弾の次に強力な9.3mmX64弾を使用するSVDKという新型
    が開発され、軍や特殊部隊関係者の間で人気が高いそうです。有効射程距離が1Km近くにまで伸びたとの事。SV98が配備されても完全にお払い箱になるようではなさそうです。

    Posted by T-72神信者 at 2008年04月08日 21:19:47
  49. >カヲナシ氏
    >記事の肩を持つわけではないですが、ケブラー製のヘルメットの普及率というか装備率はどれぐらいですか?

    普及率という明確な数字はわかりませんが、ケブラー製ヘルメットは空挺軍や海軍歩兵に配備されており、一部の陸軍でも確認ができます。

    >二線級の部隊では未だに鉄製のヘルメットを装備しているような気がします。
    二線級の部隊や訓練部隊では問題ないのでは?

    >そして、装備更新用の費用はどこかに横流し・ネコババになっているとか
    さぁどうでしょうね?それはわかりません

    ただ国内軍や特殊部隊のヘルメットについては何も書いていないことから知らないのだなぁ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 21:34:56
  50. >31
    >ケブラー製のヘルメットの普及率というか装備率はどれぐらいですか?

    空挺軍や海軍歩兵は既にケブラー製ヘルメットに全面移行している筈。アルファやヴィンペルなどの特殊部隊はチタン製のフルフェイス・ヘルメットを使用。

    ロシア軍が2000年に採用した最新型モデル「6B7-1L」ヘルメット。

    >二線級の部隊では未だに鉄製のヘルメットを装備しているような気がします。

    ぶっちゃけ陸上自衛隊でもそうだよ。

    >そして、装備更新用の費用はどこかに横流し・ネコババになっているとか

    ソースを出せ。聞いた事が無いな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 21:37:49
  51. テッパチがどうこうって部分も謎。
    いつの物だろうが、要は硬いもん被ることが大事なんだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 21:58:26
  52. ロシア軍のM40ヘルメットとM80ヘルメット、形状はかなり違う筈だが・・・なんだろう、この記事。これで金を取るの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 22:01:50
  53. >>50

    >二線級の部隊では未だに鉄製のヘルメットを装備しているような気がします。

    ぶっちゃけ陸上自衛隊でもそうだよ。


    まさかと思うけど・・・・作業用の66式中帽(樹脂製)と勘違いしてないですよね。陸自は個人戦闘装着セットとして完全に戦闘用88式鉄帽(ケプラー製)移行しています。

    あなたが鉄製ヘルメットだと思ってるのは、旧66式鉄帽のライナー(中帽)ですよ。
    これは軽作業や車両操縦時用として各隊員が保有している物です。88式は結構重たいので、作業用として軽い66式のライナーを併用し続けています。

    災害派遣とかはこっちですのでマスコミ等の露出も多いですね。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 22:10:54
  54. 珍しくJSFさんキレてますねw
    まあこんな小学生の自由研究以下のもの
    見せられたらなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 22:19:23
  55. この記事自体がMI6のディスインフォメーションだ!

    ってネタでFACTAに次の記事が来たりして...

    ていうか、軍事素人の私でもつっこみ放題な記事を平気で載せる経済誌の編集部ってどうなんだろう。
    編集過程がとても気になりますね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 22:19:28
  56. 我が(ロシア)軍がここまでコケにされようとは・・・しかもデタラメ記事で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 22:24:40
  57. http://mltr.ganriki.net/faq21g02.html#K6-3
    ロシアのメットといわれてこれしか思い浮かばなかった私はかなり毒されている模様。
    というかこの記事だとT-95とか存在しないことになるんだが良いのか(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 22:39:52
  58. ↓この辺の内容が果てしなく曲解された結果だと最初思ったが、ロシア側の発言者が違うな。
    http://brrs.exblog.jp/7718065/

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 22:44:41
  59. Коалиция-СВ
    http://btvt.narod.ru/3/koalition_sv/koalition_sv.htm

    T95 танк
    http://ru.wikipedia.org/wiki/T95

    ПАК ФА
    http://www.paralay.com/pak.html

    Юрий Долгорукий
    http://www.rosprom.gov.ru/news.php?id=3611&fcat=21

    ロシア脅威のメカニズム。もう旧式装備とは言わせない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 22:45:21
  60. >>40
    まぁそうですが、一応中国はロシアの兵器輸出の4割を占めるお得意様ですから、ロシア軍需産業の依存率も高いのでは・・・と、思いまして。


    そんなことを考えていると、対中国の大型契約は既に履行済みでもう他に契約が残ってないそうです。1/29付時事通信

    つまり、大口の顧客を失ったロシア軍需産業は「凋落の一途」をたどる・・・っていいたかったのかとw
    まぁ、今後の中ロ関係次第ですがw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 22:57:14
  61. >60

    (2008/01/30)ロシア、中国との兵器取引関係が一時断絶
    http://obiekt.seesaa.net/article/81495301.html
    (2008/02/06)ロシア太平洋艦隊は増強されておらず、中国海軍を恐れているわけではない
    http://obiekt.seesaa.net/article/82708701.html

    さほど大騒ぎするようなことではない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 23:01:02
  62. >対中国の大型契約は既に履行済みでもう他に契約が残ってないそうです。1/29付時事通信

    スホーイのSu-33対中販売を無視した、誤報に近いかなソレ。まぁ本契約前だから除外したのかも知れんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 23:03:01
  63. >54
    JSF氏はいつも通りですよ。
    この程度でキレているて言ったらシアさんのブログの珍説の文てほとんど罵倒だぞ。
    (気持ちは判るがシアさん少しキツいなあて思う時有る)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月08日 23:18:42
  64. アメリカは冷戦後の90年代に旧式兵器を次々と退役させた。ロシアも同じ。そのため米ロとも兵器の質を向上させた。
    それに
    >旧式の爆撃機Tu-95を使って領空侵犯まがいの飛行を続けさせるのは、まさにこのためであろう。

    Tu-95は珍しいターボプロップの爆撃機なので長距離の偵察や哨戒に適しているのでしょう。ああっ一度でいいから飛んでいるところを生で見てみたい。

    Posted by 90式改 at 2008年04月09日 00:16:59
  65. >>53
    66式鉄帽に2型迷彩のカバーをかけて教育隊や予備自で使ってますよ
    この前見たエリートフォーセスって雑誌に載ってました

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 01:04:09
  66. >55
    編集長本人はそう壊滅的な人物でもなさそうなのですが、今回の記事(こりゃまたひどいですね) に限らず、FACTAの記事は全体的に低品質です。
    特に、今回の記事やIT関連のようなある程度の前提知識を要求される分野になると、聞きかじりを妄想で膨らませた記事が平気で掲載されるので、ツッコミ入れて遊ぶよい素材ではありましたが……。
    本当に、どういう過程で編集されているのか一度見てみたいものです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 01:09:08
  67. >64
    Tu-114に乗った事の有る私はもしかして勝ち組?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 01:09:53
  68. 領空侵犯なんて正にハッタリそのものだと思うんだけどなあ。
    それをああだこうだ言うのもどうかと

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 02:03:45
  69. >68

    領空侵犯というのはハッタリで行うものではない。大抵がウッカリで行われるものだ。最たるものが大韓航空なわけだが・・・

    エリント・コミント任務中にうっかり踏み込んでしまう場合や、目視偵察を強行する場合、ワザと踏み込んでスクランブルが上がってくる時間を調べたりする場合など、色々有るが、ロシアが最近まで領空侵犯をしていなかったのは、単に予算不足で燃料代が無かっただけの話。最近になって領空侵犯が多くなったのは、「通常業務」が出来るようになったからだ。

    領空侵犯=ハッタリというのは底が浅すぎる意見。北朝鮮じゃあるまいし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 05:38:22
  70. >>65

    予備自・・・教育隊・・・・

    2線級過ぎるだろ・・・・それで自衛隊もそうだと言われたら。自衛隊も不憫だな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 08:15:21
  71. >70

    実際66式鉄帽は使われているし、二線級であることも変わりが無い。事実は事実として、53の言う「完全移行」は間違い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 09:37:39
  72. >>48
    >SV98が配備されても完全にお払い箱になるようではなさそうです。

    端から運用思想が違いすぎるから問題ないんだが…
    ボルトアクションとセミオートは得意な分野が違うんだから、適材適所で棲み分けされるだけで、SV-98はSVDを完璧に置きかえる物じゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 12:05:21
  73. ドラグノフって、
    「分隊で一番銃が上手いヤツに持たせてとりあえず狙撃能力持たせる」って感じのヤツだっけ?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 13:17:30
  74. >38
    それはギャグで言ってるのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 13:57:32
  75. イギリス軍のL85ってダメライフルなの?
    やっぱブルパップ式だからかな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 14:32:45
  76. >>75
    ブルパップでもFA−MASやAUGは軒並み好評。
    とくにFA-MASはまだ発展の余地がある。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 14:40:15
  77. >>76
    トン。
    しかし自分はやっぱAK-101と102が好きだ。
    輸出用だしややマイナーだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 14:47:12
  78. イギリスのL85については不評

    あまりに評判が悪いんでH&Kが改修を仰せつかったりした
    ただ基礎デザインそのままに不具合にパッチあてた程度っていう感じの改修であれば未だに不平不満はあろうね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 16:20:03
  79. 不評と言うか・・・世界の軍用ライフルの歴史上、もっとも悪評高い欠陥銃だよな、L85って。

    http://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/militarypagesa80.htm

    これはドイツ人による酷評。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 16:35:00
  80. >>75
    L85の訓練射撃動画を見たが泣きたくなるほどジャムる。
    挙句の果てにはジャムの処理中にボルトが動かなくなって撃てなくなった。

    SASじゃあまりのクソッぷりにディマコのC7に装備変更したとか


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 17:35:28
  81. >>78
    「ギガパッチ当てたけどそれでも不具合直らなかった」
    って感じか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 19:23:50
  82. >>81

    叔母風呂ネタ、禁止!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 20:27:43
  83. >>80
    というかその動画が>>10-11にリンクされているわけだが(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 22:04:13
  84. 月間経済紙はfusianaだらけ 軍事記事も適当か


    ・・・なんて突っ込み記事が(一般紙に)出たらどんなにかもう (謎

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 22:31:29
  85. 元の報告が、
    「将来的にロシアもEUに加わるだろう」
    というスタンスで書いてるんだとしたらどうだろう?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 22:50:52
  86. >85

    リトビネンコ暗殺事件が発端で英露は今、大喧嘩している真っ最中なんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月09日 23:20:28
  87. こんな装備で銃剣突撃したってんだから仰天だね。
    アメリカンジョークだと銃剣突撃した方がまだマシって
    話になるかもだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 00:19:14
  88. イギリスってやたらめったら古いものとか大事にするよね。
    第二次世界大戦の頃からの伝統かな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 00:23:10
  89. >88
    アメ:
     兵站基盤が(海の向こうとはいえ)安全圏でバンバン生産。
     →大事にするより Best なものをバンバン投入。

    英・露:
     基盤そのものも戦火に晒されるため生産量上がらず。
     →無駄に使い捨てると次が無いからやたら大事にする。

    っつーところでは無いかと思ったんですがどうでしょうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 08:28:58
  90. >>89 Tー72神に対する不敬罪により、シベリアで木を数える仕事について貰おうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 12:20:08
  91. 共にAR-18から発展したとされているのに
    89式小銃は反動も少なくて命中率もよくて
    2000発程度連続射撃してもジャムらないとの話
    http://youtube.com/watch?v=ZaZ3Hb3ZuQI


    この差はなんだろうw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 14:57:22
  92. イギリス人は軍に限らず、またWW2後に限らず、
    古い物や独自の物に思い入れを持つみたいだから、
    もう国民性というしかしかないんじゃないだろうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 15:01:15
  93. それがジョンブル魂か


    ところでロシアの次期MBTはチョールヌイ・オリョールがよかったと思うのは私だけですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 16:42:58
  94. >90
    御神体たるT-72神を使い捨てにせよと申されるか。
    ならば汝こそが不敬罪に問われるべきであるっ

    Posted by 89 at 2008年04月10日 18:24:05
  95. >>93
    (・∀・)人(・∀・)ナカーマ!

    オムスク輸送機械が倒産して、
    最近ウラル車両製造に吸収されるような形で合併しちゃったよね(´・ω・`)
    http://brrs.exblog.jp/7137980/

    一時期合併拒否とかしてたけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 18:27:03
  96. >>94
    神は何度でも蘇る。
    つまり、転生の為の新規生産は必要なのでは?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 18:27:23
  97. >87
    弾が出ないから突撃したとか出ないにしても。
    そもそもSA80は銃剣突撃に最も向いてない小銃の一つだと思う。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 18:41:42
  98. >>97
    SA80っていうか、ブルパップ自体が銃剣戦闘に向いてないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 19:05:32
  99. Tー72神は唯一神であらされる。
    チーフテンもどきを使い続けるジョンブル
    どもと同列など有り得ん。

    オブィエークト

    マジレスすると、旧ソ連の生産力は
    アメちゃん以上。軍事限定だけどね。
    なにせ国が傾く程だから。

    Posted by 90 at 2008年04月10日 19:17:23
  100. FNのF2000は既に着剣機構なさそうな見た目

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 19:32:07
  101. イギリスが古いもの好きなのは懐古主義とか旧軍の影響が残るとか
    そういうのもあるけど、新規装備がモニョモニョでアテにならなかった歴史が。

    ソードフィッシュだって何機も作った最新鋭機がマシなら
    独逸人に同情されなくて済んだ訳で。そしてその歴史はSA80や最近ではF-35にも・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 20:11:47
  102. >>100
    ところがギッチョン
    http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=34076&d=1189706219

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 20:13:10
  103. >>97
    向いているとか、向いていないとかじゃない。
    短いとか取り回し悪いとかすぐバヨネット折れるとかどうでもいい。
    英国兵士は銃剣突撃するんだ。フォークランドでもやったろ?
    ならイラクでもやれるって!心配すんな!

    もっとも、あの状況だと数的不利、包囲されつつあり形勢も不利、
    なおかつ残弾もジャム銃では余計不利となれば銃剣突撃を敢行して
    一気に活路を見出すのも有りだったのかも知れない。
    実際なんとかなっちゃったし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 20:17:50
  104. >>100
    日本人が銃剣を古臭いとか最低だとか装備すらしないし
    訓練もしないに違いないと錯覚し易いのは過剰な旧軍批判で
    銃剣突撃を叩き過ぎてるのが一因なんだろうなあ。

    銃剣装備はそんな非常識な話じゃないんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 20:25:28
  105. は? 自衛隊は銃剣に凄く拘ってるよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 20:50:39
  106. 皆さんのおかげでL85の実態を知りまして、かつて62式単発機関銃とか、部品落下の64式と聞かされていた自衛隊銃器を見直しました。

    あれだけ改修したらコストも89式とどっこいになったら英も泣くのではと思ったり。

    経済誌なら最近のロシア経済の好調ぶりから軍の近代化とメーカーの再編を行っている事実を知らないのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 21:42:22
  107. >102

    それは無いわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 21:50:17
  108. >>107
    こっちだったらいいのか?
    http://www.slovenskavojska.si/images/dogodki/2007/200709/p20070917_08.jpg

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 21:59:34
  109. >108

    それナイフ手に持って戦闘したほうがよくね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 22:08:36
  110. >103
    フォークランド紛争の時って英国はまだL1A1(FN FAL)では?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 23:08:52
  111. >>109
    お前はナイフを持ちながら両手で銃構えるのか。

    >>110
    英国人は武器を選ば(べ)ない!
    フォークランドでもやったし、イラクでもやったのだ!
    武器が変わっても英国兵である事にかわらんのだよ!
    くだくだいっとらんでRPGとAK-47を構える民兵へ突撃!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月10日 23:11:38
  112. http://blog.goo.ne.jp/rebellion_2006/e/75978fd5c97e3ed3b4f7c2bdc7f09862

    >ヤダヤダ、そんな報告はでたらめなんだい、ボクちゃんは信じないぞ! ということですね。
    >まぁ、殻に籠もる分にはお好きにどうぞ。そのまま出てこなくて構いませんから。


    …この人、本気で中国がロシアに高度武器輸出してるとか考えてんだろうか…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 00:19:06
  113. >>112
    この人、中国人が第二次世界大戦では劣悪な装備で戦ってたとか
    思ってるんだろうか。
    第二次大戦の時の中国人は独逸製や米国製装備で
    日本人より優良な環境だったのだが。

    中国が戦争弱いのは武器がどうとかじゃないんだ。
    粘り強い抵抗をする相手にぶつかるとものすごいぐだぐだになるんだ。
    ベトナム攻め込んだ時も少数の復員老兵相手にボロボロになってた。

    大戦略では最新鋭兵器の性能と海戦主体、なおかつ中国の脅威を
    クローズアップしてるから強くしてある。

    中国では北朝鮮暴発ですら国境の正面軍が機能するか不安視
    されてたりする。チベットみたいな無抵抗な連中には最強なんだけどな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 00:52:38
  114. >112

    サヨクに何を言っても、無駄。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 02:12:31
  115. >中国が戦争弱い
    朝鮮戦争時代の中国兵ってどうだったんですかね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 02:18:40
  116. 抗美援朝義勇軍か


    空軍はかなりソ連頼みだったな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 02:31:38
  117. 大学に銃剣道部があったな...。
    銃剣道部の木製銃剣みたいに旧軍並の長さなら安心だけど、ブルパップサイズに着剣戦闘は嫌だな(汗)
    せめて日本刀のサイズ(居合刀)ぐらいの長さの銃剣なら安心感があると思うんだが(油汗)


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 04:20:09
  118. 初めまして、いつも楽しく拝見しています。
    SV-98の性能について下記のようなレポートが上がっています
    http://www.snipersparadise.com/equipment/rifles/BoltActionSV98.htm
    http://www.snipercentral.com/sv98.htm
    SnipersParadiseでは、それなりに正確ではあるのですが操作がやや硬く、
    SniperCentralでは7.62x54Rのリムドケースのおかげで排莢に難があるとのこと、
    また精度の面でも、高品質の弾薬を使っても0.75MOAが限界だそうです。
    一方Accuracy International L96A1ですが、一般の弾薬でおよそ1MOA
    マッチグレードでは、0.5まで行けます。
    操作感に関しては実射レポートを見つけられず分かりませんでした。
    申し訳ありません。
    ただAIは、トライアルで他のライフルを押しのけ複数の国で採用されている所を
    見るとかなりの物と思われます。

    この手の銃の優劣を決めるのは非常に難しく
    射撃によってによってもたらされる結果も射手の技量に拠る所が大きいため
    軽々に判断するのは危険ですが、上記を見る限りAIに軍配が上がると愚考します。

    尚、弾薬の7.62x54Rと7.62×51の差ですが
    http://www.gunsnet.net/forums/showthread.php?t=243810
    となっています。
    数値の7.62×51がやや重くMatch Bulletな分を差っ引いても
    性能は近い物だと思われます。

    以上、記事の判断材料にしていただければ幸いです。

    では、長文失礼いたしました。m(_ _)m

    Posted by 蒼 at 2008年04月11日 04:39:41
  119. >>115
    あれは棄兵。元々寝返った連中を棄てるつもりでぶち込んだ。
    あれは強いとか弱いとかいうレベルじゃない。

    そしてマッカーサーが激怒した所にアメリカが中国との開戦で
    権益が遠のく事を恐れマッカーサーを罷免して腰砕け。
    グダグダになって手打ち。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 05:45:05
  120. ここのサイトに行ったら元帥のコラムがあるな。ついでだから、査読してもらえばよかったのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 12:04:01
  121. >112
    大戦略プレイヤー20年以上の私から見れば、昔の中国はすごく弱く、(中国=イエロー=超やられ役というイメージ)安さだけが取り得の生産ラインでした。しかし、大戦略XごろからSu-27や90式戦車2形が中国に追加されたころからじょじょに強くなり、大戦略Y以降からは少し弱いかなあというくらいに出世しました。さらに最近の大戦略[や大戦略パーフェクト、現代大戦略では中堅位の強さにまで成長しました。Su-30MKKだけでなく武直10形攻撃ヘリまで入っているし…。
    これは現実の中国軍が強くなっているからこそ大戦略の中国も“出世”(へんな表現ですが)したのです。

    Posted by 90式改 at 2008年04月11日 17:12:34
  122. 流石の田岡元帥でも、この記事の内容ならおかしいと気付く筈だよな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 18:31:52
  123. PS2版戦闘国家での中国の強さは異常だった・・・。
    それはともかく、中国の兵器ラインナップを見ると、
    先進兵器は殆どロシアで開発されたか、ロシア兵器ベース、
    もしくはロシアに開発の支援を受けてますよね。
    その程度の事、記事の裏打ちしようとちょっと調べたらすぐ判るのに。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 19:31:43
  124. >123

    NEWOPERATIONでつね
    戦闘国家における黒歴史
    というか面汚し
    レジェンドはやってないから分からんけど、これはクソゲーとしては申し分なかった

    アドミラル・ナヒモフとかロシア側にあるべきものが中国にあったり


    FACTAもせめて中国がクロタルSAMとか引き合いに出してロシア離れしてるとかいえば少しはましに・・・ならねぇな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 20:04:29
  125. >117
    銃剣道で使う木銃は旧軍並みなんでなくて、着剣状態の38を元に作られた物です。ちなみに64の着剣状態を元にした短木銃ってのも有ります。
    ブルパップは銃剣格闘の際、サイズより問題になってくるのは、その形状から床尾部を握っての使用が出来ないたことだと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 21:56:22
  126. >一部の野砲に至っては第二次大戦末期にベルリンを包囲した
    >旧ソ連赤軍が用いた122ミリ榴弾砲のままで、改良されていないのだ。

    これは、122mm榴弾砲M1938(M-30)を指していると思われます。


    M-30 122mm榴弾砲
    http://warfare.ru/?lang=&catid=240&linkid=2315

    総配備数:1213基


    北カフカス軍管区・第19自動車化歩兵師団・第292砲兵連隊に配備



    旧式化した第一次世界大戦モデルを交換する為に、122mm榴弾砲M1938(M-30)は第二次世界大戦直前にソ連軍へ導入された。

    戦後、M1938は他のワルシャワ条約軍の標準榴弾砲となり、ユーゴスラビア軍へも導入された。

    更に、それは、世界中の他の国の軍隊に売却された。

    Posted by シア・クァンファ(夏光華) at 2008年04月11日 22:28:24
  127. 現代版大戦略の監修はキヨだろ、そりゃアレだわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 23:21:42
  128. ロシアは確かに辺境軍等には旧式装備が残ってる。
    でも最新兵器の装備数が他の国とは比較にならない。
    広大な国土を持ち優先配備先が偏ってるだけで
    ロシアが世界でも有数の軍事大国かつ最先端である事に変わりない。

    なんでこう、一部の状態とか古い型番だけ見て全てが大戦直後の
    古い状態と言い切ろうとする記者ばっかりなんだろうな。
    問題なけりゃ再生産だってするしメンテナンスして使えるなら
    優先度低い所では使うがな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 23:32:40
  129. 寧ろ古い兵器の方が最新兵器よりも実戦向きだったりする事すらあって
    後継の存在意義が変貌しすぎた為に旧来兵器も併用したりする例は湾岸等でも
    よく見られる話だ。
    作った年度が新しいから必ず有用で旧来兵器に出番が無くなるなんて事は
    妄想の中の話。旧兵器を改造したりデザインしなおすなんてのも良くある。

    軍需産業や政治等の兼ね合いで新規獲得の為に旧来兵器が
    割を食う事ならよくあるけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 23:36:34
  130. 特に野砲や攻撃機・爆撃機なんかは火力投入量が確保出来てりゃあとは
    機体として実用可能かどうか、作戦に向き不向きかどうかでしかない。
    一線級戦車や一線級戦闘機じゃあるまいし、なんでそんなもんに最新の順列を
    つけたがるのだか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月11日 23:40:26
  131. ツッコミに対する返信がスゲーよ。
    感情的な反応のみで、
    個々の指摘に対する反論・反証が皆無。
    http://blog.goo.ne.jp/rebellion_2006/e/75978fd5c97e3ed3b4f7c2bdc7f09862

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 00:20:09
  132. こういう人がブローニングM2とかをどういう評価にするのかスゲー気になる(笑)


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 00:30:57
  133. この期に及んでまだ「大戦略」とか言ってるしねぇwゲームだよゲーム…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 00:51:25
  134. >え〜、まずは都合の良い部分を選りすぐってくださったようで、どうも。

    「『都合の悪い部分』って何処?」って質問したんだけど、彼は答えてくれるだろうかw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 01:00:06
  135. アレはもう、一種の宗教だから何を言っても無駄だろ。
    強いて評価するとすれば、対立する意見を一部とは言え掲載した点かな。

    JSF氏が某日本語教師とやり合った時に、相手を屈服させるのが目的ではなく、やり取りを第三者に見せるのが目的だって言ってたしな。
    まともな思考の持ち主なら、あれを見てどっちが正しいかは、一目瞭然だろうしな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 01:34:05
  136. http://blog.goo.ne.jp/rebellion_2006/e/75978fd5c97e3ed3b4f7c2bdc7f09862
    >追伸、
    >勝手ながら似たり寄ったりのコメントの公開はここまでにします。

    反論できずに逃走。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 01:43:00
  137. 大戦略信者って何故ああもゲーム内のデータを信仰できるのでしょうか。適当に遊んでいますけど、アレがリアルだとは私には思えません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 01:52:46
  138. だってリアルにしたら絶対勝てない勢力が・・・
    そこらを勘案しないで鵜呑みにしちゃうんですよね
    こういう人たちは

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 01:54:34
  139. ZOCっていう未来兵器概念や都市小さすぎとか距離感狂いすぎで
    航空機と徒歩と車両の移動能力に大差が無いとかもうどうにもならんからな。
    兵站概念も適当この上ないし人間が運用しているというものがない。
    まさしくコマ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 02:11:44
  140. 戦車砲と小銃の射程が同じく1ヘックスだったり
    戦車の10倍射程の野戦砲が3ヘックスだったり。
    コレ自体はゲームとしては問題ないし
    バランスを考えたら歓迎する事だけど
    現実と混同するヤツは困るね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 02:17:48
  141. 「大戦略」で現実の国際政治を語れるなら、光栄の「三国志」で中国史を語ったり「マリオカート」でモータースポーツを語るのもアリだろう

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 02:19:00
  142. ファミコンウォーズには勢力とか無くて良いYO とか言ってみる(将棋の延長だもんな)

    話が凄い変わるが
    ロシアの海軍総司令官って古賀選対委員長に似てないか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 02:32:15
  143. 戦車は主砲からHEAT-MPぶっぱなして歩兵撃てないし

    まぁいんですけどね、所詮はゲームだし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 02:32:46
  144. リアルにやるとHoIに行き着いてしまう気がするのがとてもこまる。
    重要なのは兵器ではなくシステムだ、戦争するより政治的に屈服させる方が手っ取り早いとか(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 02:53:53
  145. とりあえず、「都合のいい部分ばかりの抜き出し」というなら、
    本来はこうなのだという反証を示してくれと書き込んでみたが、
    多分コメント反映されないな。
    こういう人たちは自説を疲労する際に、相手が検証する事をあまり考慮していないらしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 03:44:54
  146. 大戦略はキャラクターゲームだからなぁ。
    コマを変えればスーパーロボット大戦だ。

    ところで、B-52は早期退役する予定のはず。
    2018爆撃機と入れ替えで。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 07:18:56
  147. ん?
    LRSとB-52は入れ替えじゃないだろ?
    並行使用の筈

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 07:33:58
  148. 大戦略はいいゲームだった。
    昔のしか知らんけど。

    ただ、あれで現実での兵器の性能を
    うんぬんするのを許されるのは小学生までだろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 08:35:40
  149. >>136
    すげー
    人格攻撃しか出来なくなっただけではなく
    コメント欄封鎖宣言までしやがったw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 10:19:15
  150. >大戦略

    ゲームなんだから、データ化する課程で様々な数値の取捨選択は免れない、
    けど、現実の兵器をモデルにする以上、何らかの特徴を残してゲームに反映させないと、モデルにする意味が無くなってしまう。

    昔の大戦略はそれが非常にうまかった…従来兵器と新型兵器の世代間格差がハッキリしていたからってのもあるでしょうけど。

    「現代大戦略」「大戦略大東亜興亡史」はgdgdになってしまったが…監修がキヨじゃしょーがないかもな。

    Posted by 飛燕治三郎 at 2008年04月12日 10:44:17
  151. 大戦略は2とスーパーとアドバンスド大戦略までだな。
    あの頃の大戦略はゲームとして割り切っていたし、
    PCの性能的にも頑張ってた。
    今の大戦略は懐古層に頼ってPCの能力を全然生かして
    いない癖にリアルだのなんだの吹聴してる。
    大都市が1ヘックスで部隊が1ユニット配備とか
    意味わかんないから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 12:53:25
  152. 間違いを間違いとして認める勇気が無かったようですな。<非国民なにがし

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 14:26:59
  153. 開発元がアレで監修がナニで出来がトホホでやってる奴がウホホーイだからもうどうしようもない。
    終わったんだよ・・・大戦略は。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 15:21:20
  154. >>146
    コマを変えればスーパーロボット大戦だ。
    大戦略シリーズは知らんが
    それはさすがに大戦略に失礼では…

    いくらなんでもパイロットの精神力で
    撃ったはずのミサイルが復活したり
    核ミサイルの爆心地にいても無傷でいられたり
    兵器の破壊力が1.5〜2倍になったりとかせんでしょう

    Posted by ( 0M0) at 2008年04月12日 16:11:05
  155. スパロボも大戦略も所詮ゲームと言いたいんじゃないかな。
    リアル志向のゲームというのもあるけど、上二作はそうじゃない。
    マス目の上で駒を進めていくだけと言う点では変わらない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 16:19:57
  156. 「現代大戦略」は正直ゲームとしてもどうかというレベルでしたな。駒とマップの数だけは多いだけで体験版だけでお腹一杯という感じでした。ゲームとしてならマスターコンバット2は結構面白かったですが、リアルではまったくなかったですな・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 16:25:48
  157. どうせなら、
    「現在、世界で使用されている銃は、500年前のマスケット銃と同じ、金属の弾丸を火薬で発射する装置と根本的に変わっておらず、旧式の技術のままである」
    とでも言えるような・・・w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 18:03:43
  158. >142

    ちなみに、古賀誠は1940年8月5日生まれの67歳、
    ロシア海軍総司令官ウラジーミル・セルゲイヴィッチ・ヴィソツキー大将は1954年8月18日生まれの53歳。

    ヴィソツキー閣下の方が14歳も若いよ。

    Posted by シア・クァンファ(夏光華) at 2008年04月12日 19:32:27
  159. 良い兵器は開発年度が古くても長く愛用されるからな。
    F-4しかりMiG21しかり、M1911やブローニング、M101榴弾砲なんか戦前から
    ずっと愛用され続けてる。米軍ですらベトナム以前のM102を湾岸でも使ってる。

    特に銃器や野砲の類はその完成度の高さから長く愛用される事が多く、
    古い設計の物をそのまま製造し続けている。
    これらの兵器を老朽兵器という奴が居たら頭がおかしい。
    抜群の実績と実用性、そして越えることの難しい性能を既にもった
    一種の完成品である。新デザインのものを作っても大した差が無いのに
    優先開発する必要のあるものを差し置いて全交換なんか多くの国で
    難しいし、意味が薄い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 19:48:51
  160. 特に対戦車兵器ならまだしも、榴弾にケチつけるなんてアホもいい所だ。
    米軍や欧州各国もそういう基礎設計が古い兵器が一杯あるがわざと
    それに触れてないあたり恣意的なものを感じざるを得ない。

    それと大戦期の野砲コピーを多く有してるのは寧ろ中国の方だ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 19:55:45
  161. >>154氏
    たしかにパイロットの根性で機体耐久度が回復したりとかはありません。
    が、占領した直後の都市から収入を満額もらえたり、占領したばかりの敵基地(軍需工場)で自軍兵器や歩兵の補充生産を行えたりします。

    あと、歩兵と戦車のガチバトルでのキルレシオが6:5ぐらいとか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 20:32:47
  162. M2 ロングトム
    http://www.geocities.jp/aobamil/shasin/155ryuu/M2.html
    >陸上自衛隊仙台駐屯地に居並ぶロングトム。
    >太平洋戦争中から使用されており、戦後60年も経つのに未だ現役。

    え、これ現役なの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 20:35:17
  163. >>161

    >占領した直後の都市から収入を満額もらえたり、占領したばかりの敵基地(軍需工場)で自軍兵器や歩兵の補充生産を行えたりします。

    俗に「小戦術」って言われてるから兵站の再現ができてない・・・
    というか戦略級的要素が徐々に減ってきている気がしてならない。
    最近のナンバー大戦略シリーズは橋や都市の爆破できないし。

    パーフェクト3.0でやっと物資管理が始まるから、以後に期待。

    >あと、歩兵と戦車のガチバトルでのキルレシオが6:5ぐらいとか。

    最近の大戦略だと・・・たぶん歩兵の対戦車ミサイル?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 21:22:47
  164. 昨日(4月11日)10時16分頃に撮影された空母「アドミラル・クズネツォフ」
    http://rybachii.blog84.fc2.com/blog-entry-77.html

    コラ湾内を移動中のようです。

    Posted by シア・クァンファ(夏光華) at 2008年04月12日 22:36:26
  165. >>162
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/m2_155.htm
    ここによれば1996年にすべて退役の模様。

    http://en.wikipedia.org/wiki/155_mm_Long_Tom
    生産開始は1938年とのこと(プロトタイプは除く)
    日本への供与は1954年から。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月12日 23:06:45
  166. いや大戦略自体はゲームとしては結構すきだな。
    これで現実を判断しようとはおもわないけど。
    まあ兵器の性能についてはバランスどりとかあるからキルレシオが変とかはしょうがないかと。
    ただなあ最新作もちょっとやってみたけど、米軍にYF-23とかCGXとか実際には開発されないか開発中の兵器はあっても自衛隊にP-XやC-Xがなかったりとか、T-Xのお値段がなぜか高いとか、そういう不満はあるなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月13日 07:32:38
  167. ロシア連邦国防省公式サイト内のロシア陸軍の各軍管区の写真ページ


    モスクワ軍管区
    http://www.mil.ru/848/1045/1272/1365/1362/24670/index.shtml

    レニングラード軍管区
    http://www.mil.ru/848/1045/1272/1365/1363/25495/index.shtml

    沿ヴォルガ・ウラル軍管区
    http://www.mil.ru/848/1045/1272/1365/1364/18420/index.shtml

    北カフカス軍管区
    http://www.mil.ru/848/1045/1272/1365/1366/8799/index.shtml

    シベリア軍管区
    http://www.mil.ru/848/1045/1272/1365/1367/25017/index.shtml

    極東軍管区
    http://www.mil.ru/848/1045/1272/1365/1368/8837/index.shtml


    大祖国戦争当時と同じデザインのヘルメットを被っている写真も有りますね。

    Posted by シア・クァンファ(夏光華) at 2008年04月13日 08:02:57
  168. >167
    いかに陸自(方面隊、師団レベル含め)のHP作成能力が低いか再認識出来た。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月13日 11:03:17
  169. >ただなあ最新作もちょっとやってみたけど、米軍にYF-23とか
    >CGXとか実際には開発されないか開発中の兵器はあっても
    >自衛隊にP-XやC-Xがなかったりとか、T-Xのお値段がなぜか
    >高いとか、そういう不満はあるなあ

    だって監修がキヨだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月13日 11:42:45
  170. >165

    つい10年ちょっと前まで現役だったのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月13日 11:50:42
  171. >170 さんへ
    > つい10年ちょっと前まで現役だったのか。

    というか、自衛隊がFH70に統一したってのはある意味、世界の中で稀有な現象なんですが...
    比較的良くまとまっているサイトを紹介します。
    http://blogs.yahoo.co.jp/sac_murakumo/41440068.html
    1985年から2001年の17年間で480門近いFH70を導入し、105mmと155mmの旧型を一気に新型に揃えた(年平均30門近いってのは、自衛隊にしては偉業でしょう、間違いなく)。

    http://ja.wikipedia.org/wiki/FH70_(155mm%E6%A6%B4%E5%BC%BE%E7%A0%B2)
    に運用国と門数が出てますが、自衛隊が突出しています。開発国ですら...って状況下で。
    また、FH70への統一および大量採用によって、陸上戦闘兵員(後方要員を除く)一人当たりの単位時間当たりの砲弾投下可能重量はあの旧ソ連を抜いて世界一、と言われていた時期もあります。
    もっとも、当時ですらMLRSなどが存在していましたから、何の気休めにもなりませんけどね(笑)

    Posted by 真夏のダイバー at 2008年04月13日 13:57:50
  172. >166
    >自衛隊にP-XやC-Xがなかったりとか

    最新作のパーフェクト3.0には登場していたりして。日本(自衛隊)の生産タイプに入っていますよ。
    http://www.ss-alpha.co.jp/special/DSPerfect/ver3_tuika.html(システムソフトアルファーHP)



    Posted by 90式改 at 2008年04月13日 15:16:09
  173. すいません、ミスしました。
    http://www.ss-alpha.co.jp/special/DSPerfect/ver3_tuika.html
    改めてリンクを貼ります。

    Posted by 90式改 at 2008年04月13日 15:20:46
  174. 自衛隊は特殊で陸上部隊の削減が激しいからなあ。
    2000年付近で色々と退役した。
    とはいえ、自衛隊ですら90年代まで旧兵器が実戦配備だった。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月13日 17:37:39
  175. 最近やったDSの大戦略だと
    http://www.genki.co.jp/games/strategy_ds/p_02.html
    まぁ、あくまでゲームですからw

    個人的にはトンデモ兵器があったら「そんな馬鹿なw」
    といいながら楽しむのがキモかと

    自衛隊の軽爆撃機でT-4改とか、90式やM1A1が1ターンで生産出来るのに
    チョールヌイ・オリョールは2ターンかかったりとかw
    発売日の関係なのかTK-Xが無くて74式と90式だったが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月13日 18:34:06
  176. 現代戦を表現できる戦略級のゲームではHoI2がいまのところピカイチかなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月14日 00:54:26
  177. 古い兵器の方が習熟に良いと言われているそうですが・・・
    だから部隊に残しているんでは?

    習熟が必要な兵隊にいきなり最新の兵器を使わせることは出来ないだろうし。それを見てポンコツだらけって誤解したんでしょうね。脳内MI6は。
    と愚考しましたがどんなもんでしょう?
    或いはなにかのトラウマがあってロシアがまともな装備をしているって信じるのがとても嫌、とか。


    Posted by BELL at 2008年04月14日 12:37:30
  178. 或いはエイプリルフールのネタだったとか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月14日 18:46:39
  179. しかしここまで間違った知識を開陳し、
    さわやかに勝利宣言かます人は近年珍しいな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月14日 19:07:28
  180. http://blog.goo.ne.jp/rebellion_2006/e/75978fd5c97e3ed3b4f7c2bdc7f09862
    >追伸、
    >勝手ながら似たり寄ったりのコメントの公開はここまでにします。

    こういうの勝利宣言って言うの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月14日 19:51:05
  181. 榴弾砲みたいなものは安価に投薬量を稼ぐ代物。
    更には開発失敗まで有り得るので運用目的として
    そんなに頻繁にアップグレードするものではない。

    自衛隊みたいに陸の人員削減で人員のかかる旧牽引砲を
    維持出来ないので自走砲にシフトとかならしますけど。
    現状でも運用可能なものを無理に置き換える必要は無い。

    従って型の生産年度はアテにはならず、いつ導入して追加導入や改造が
    なかったのかどうかが重要になります。
    また、大戦期の兵器でも最近まで実用だったなんて各国に色々とあります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月14日 21:17:19
  182. きっとノモンハンの生き残r

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月14日 21:31:56
  183. ゴートン・トーマス氏は昔はまともな人だったかも知れませんが、今はろくでもない陰謀論者みたいですね。
    http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=t&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4ADBF_jaJP225JP225&q=%e3%82%b4%e3%83%bc%e3%83%89%e3%83%b3%e3%83%bb%e3%83%88%e3%83%bc%e3%83%9e%e3%82%b9+%e3%82%a2%e3%83%a1%e3%83%aa%e3%82%ab%e3%83%b3%e3%83%bb%e3%83%95%e3%83%aa%e3%83%bc%e3%83%97%e3%83%ac%e3%82%b9

    アメリカのネオナチの週刊新聞であるアメリカン・フリープレスに記事を載せるなんてトーマス氏はおかしい。
    9.11テロはモサドとCIAが起こしたとかナチスのユダヤ人虐殺は捏造とか思っているかも。

    Posted by 90式改 at 2008年04月14日 22:38:29
  184. >>180
    新たに勝利宣言コメが来てるぜ。

    先ず第一段落
    「脅威の存在の有無」なんて誰も触れてないような気がするのだが…
    基本的に、FACTAの記事は間違ってるとしか言ってないよな。
    奴は誰と闘っているんだ…?

    第二段落
    誤訳がどうこうとか見事な論理のすり替え。
    問題の本質は、「FACTAの記事の正確性」であって、誤訳は間違えの原因と見られる要素に過ぎないのに、そこに拘る理由が分からない。
    まぁ、書き込みの一部しか掲載されてないから、ハッキリとは分からないけど、向こうに書いた人も誤訳に拘ったからなのかもしれないけど・・・
    それから、原文を参照して無いだろうと批判して、希望的観測と述べてるけど、読んでる限り、当の本人も原文を参照してる様子が見られない。
    参照した上で、誤訳と言う主張が誤りだと言うなら、ソースを提示するのが手っ取り早いしな。

    第三段落
    露中の兵器輸出入の関係についても、主要な兵器を中国がロシアからの輸入に依存してる点は華麗にスルーで、一方通行がどうとかと論点を逸らし、他人を盲目的と批判しておきながら、明確な反証を提示していない。
    おまけに、兵器市場と民生品市場を同列に語るとか…

    第四段落
    そもそも前提となるFACTAの記事その物がおかしいと言われているのに、その疑惑を無視して、FACTAは正しい、僕ちゃんは正しいと駄々をこねてるだけときたもんだ…

    …もう、何て言うか自分で書いてて矛盾に思わないの?って感じだな。

    何て言うか、日本の国語力が凄く心配です…
    こう言うのが、稀有な例だったらいいんだけど、意外とそうじゃないからなぁ…
    人にどうこう言う前に、先ず持論に矛盾や間違えが無いか検証してから披露しとくれよ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 00:01:56
  185. コメント欄封鎖して勝利宣言とはまたお約束な…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 01:39:36
  186. つーかロシア軍が買いたがる(あるいは買わざるを得ない)中国製兵器ってあるのか?
    主要兵器は軒並みロシアが本家だろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 03:49:07
  187. >186
    >つーかロシア軍が買いたがる(あるいは買わざるを得ない)中国製兵器ってあるのか?
    具体的に挙げてみろってコメしてみたんだが、
    果たして反応があるかどうか・・・。
    俺が知る限り「依存してる」なんて表現ができるような採用実績は皆無なんだがね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 04:28:05
  188. 中国製の部品を使ったらその兵器は中国製とでもいうのだろうか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 08:49:05
  189. >>中国製の部品を使ったらその兵器は中国製とでもいうのだろうか

    ならば、スペースシャトルは日本せ(ry


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 15:26:20
  190. >>ならば、スペースシャトルは日本せ(ry
    その理論だとチョイノリ以外はみんな外車(ry



    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 19:09:36
  191. >>188-190
    某『国産』機T-50を思い出した

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 20:31:01
  192. そもそもロシア軍って兵器を輸入やライセンスの形で導入してましたっけ。
    全然思いつかないんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 20:50:15
  193. FACTAもネオナチ新聞に記事を載せるゴートン・トーマス氏の記事を載せるとはなさけない。それは置いといて。

    非国民通信の管理人はブログのコメント欄に

    >ロシアが中国に武器を供給していることがどうしてロシアが中国から武器を輸入していることの反証になるのか実に不可解です

    と書きました。非国民通信の管理人は例として液晶をあげていますが、液晶画面は韓国や台湾も優れた製品を作っているはず。それに、兵器は民間の製品とは違うということを知らないね。
    アメリカがドイツからフクス装甲車などを輸入している等の例外もありますが、中国の場合、文化大革命などが影響して技術力や工業力が衰えてしまったということを知らないのかなあ。だから中国はロシアの兵器の技術欲しさに輸入しているのです。反対にロシアは中国製兵器をボロいと思っているはず。

    Posted by 90式改 at 2008年04月15日 21:18:41
  194. 中国の主要兵器は軒並み何らかの形でロシアに頼ってるんだから、
    それと重複するような兵器群について、ロシアが中国に頼るなんて事はありえない。
    互いに自分で調達できるのに、非効率にも互いに提供しあってる事になるから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 21:32:01
  195. しかしいくら大戦略が酷いゲームでも、兵器データなどを参照すればロシヤが中国から主要な兵器の輸入なぞしてないと判ると思うんですが……。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 21:55:05
  196. ロシアが導入したい中国産兵器・・・

    ジンミンヘイ、かな? ドウインヘイより安いからヘックスを埋め尽くす勢いで生産して敵航空機を囲んでZOCで動けなくするの>スーパー大戦略脳w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 22:10:10
  197. ロシアが中国から製品を仕入れるとしたら代金の換わりだったり
    する可能性が高いんじゃ?
    合弁会社の液晶製品なんかはまだ利用価値がある。
    中国は海外に野菜で支払ったりとかもしてるので物納みたいなもんです。
    中国でなければならない理由が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 22:18:35
  198. 代金代わりだとしても、自分たちに有用な製品でなきゃ意味が無いわけで。
    使わない、使えない、もっと良い物持ってるって感じの物品を引き渡されても、
    じゃぁそれと交換で何か差し上げますとはならないでしょう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 22:56:55
  199. 昔、ロシアからフランカーを買った中国は、代金が払えず缶詰と毛皮のコートをスホーイの工場に送りつけてみました。勿論、ロシア人激怒。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月15日 23:04:51
  200. >>198
    最初は代金の予定が強引に物納にされてしまうケースもある。
    もしくは滞った支払いを何とかする為に仕方なく他の取引と
    相殺したりしてバランスを取る事もある。
    物資なので必ず最良である必要もないが、そもそもそういう契約で
    やり取りしてる訳じゃなく、止むを得ない判断だったりする。

    別にロシアが中国からしか仕入れられないとかいうんじゃなくて
    仕方ないとかたまたまとか、バーターとかそんな程度。
    ともかく技術的に中国でなければならない理由ってのが説明出来ないと
    ロシアが中国に頼り切っているという主張は取れない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月16日 01:12:24
  201. >>183
    一部別人のも混じってるような。。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月27日 05:11:01
  202. なんか、胡散臭いゴシップ記事だにゃあ。
    ttp://facta.co.jp/article/200806011.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年10月06日 02:28:03
  203. これ書いた人かっけ〜〜

    尊敬するわ〜

    Posted by 名無しОбъект at 2012年03月24日 00:35:49
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