2008年04月17日
軍需産業は戦争を欲していません、少なくとも対テロ戦争については。何故なら、兵器が売れなくなるからです。俄かには信じがたいかもしれませんが、これは事実であり、実証されました。

ライターの井上孝司さんが2年前に分析した事を、当のアメリカ防衛関連企業の団体が言い出すようになったのです。


Kojii.net - Opinion : 防衛産業って戦争でボロ儲けできるの ? (2006/8/14)
これらの話を簡単にまとめてしまえば、目先の戦争で必要な消耗品や作戦経費のために予算を食われてしまい、その分だけ大手防衛関連メーカーが得意とする大型正面装備に予算が回ってこなくなるということ。その正面装備も、システムの大規模化・複雑化でスケジュール遅延やコスト上昇、それに伴うキャンセルや規模縮小のリスクが大きくなっていて、必ずしも儲かるとは限らない。


Kojii.net ココログ別館: 正しかったのは、どっち ?(2008/4/17)
これは、アメリカの航空宇宙・防衛産業が集まって構成する業界団体・AIA (Aerospace Industries Association) がまとめた報告書なんですが、骨子は以下の通りです。

「国防予算全体の伸びと比べて、装備調達・研究開発関連の伸び率は低い。これは、(進行中の戦争のために) O&M (Operation and Maintenance) 経費、兵士の待遇改善のための経費、戦闘で損耗した装備の修復・補充にかかる経費が嵩んでいるため。そのせいで、装備の近代化に必要な調達や研究開発に回る資金が不十分になっている。かかる現状が、将来の米軍の即応体制に悪影響をもたらす可能性について懸念する」


イラクやアフガンでの対テロ戦争は、大型正面装備(戦闘機や戦車などの高価な兵器)をあまり消耗しません。戦闘機や爆撃機は撃墜された数よりも事故で失われた数の方が多いくらいで、戦車についても撃破された車両は両手で数えられる程度、比較的損害の多いトラックやハマー、輸送ヘリにしてもベトナム戦争と比べて少ない被害です。ベトナム戦争ではヘリコプターを含む約1700機ものアメリカ軍航空機が撃墜されましたが、イラク戦争では現時点で数十機の損害で済んでいます。この損害差はベトナム戦争がべトコンとのゲリラ戦だけではなく、北ベトナム軍という正規軍が存在し、ずっとアメリカ軍と相対していた事によるものが大きいと言えるでしょう。

イラクやアフガンの場合、敵正規軍は一瞬で蹴散らして、自軍の損害は殆ど無かった。その後の占領統治に置いて、対テロ・対ゲリラコマンド戦を続ける羽目になった。こういった形態の戦争では、軍需産業はまるで儲からないのです。最も儲けの幅が大きい、ハイテク大型兵器が必要とされないのですから。
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  1. MRAPあたりの対地雷装甲車市場は一時期ゴールドラッシュでしたね
    今はどうか知りませんか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月17日 21:44:07
  2. black water辺りは儲けてるんじゃ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月17日 21:52:42
  3. 「戦争の経済学」(ポール・ポースト著/山形浩生訳)でも同様の指摘がなされていましたな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月17日 21:54:22
  4. MRAPはたしかになりふり構わず買い叩いて速攻イラクに送り込んでた

    でも最近では空輸より海上輸送にシフトしつつあるから、そう緊急性がないってことで、山は過ぎてるのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月17日 22:21:11
  5. MRAPに関しては最近では燃料を馬鹿食いするとかの運用上の問題点や、
    イラクに関して言えばIEDの攻撃が減った(らしい)などの理由で
    調達ペースが下がってるとかいう話は聞くな


    まぁ、ロクなテストや予算措置組まずにかき集めて送ってた今までが異常で、
    ようやっと正常化してきたとも言えるかも知れんが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月17日 22:32:35
  6. イラク・アフガン戦が終わった後、MRAPどうするんでしょうね。もう既に数千両は送り込んだ上に、まだ調達する予定(これまた膨大な数)があるんですよね。

    ・・・某あとがきにこだわるガンオタラノベ作家の作品みたく、大量に放棄されたMRAPをバス代わりに使う光景が・・・。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月17日 22:44:29
  7. >>2
    そのへんのことは江畑先生の新刊「軍事とロジスティクス」に全部書いてあるから読むべし
    GAOの監査が入ったせいでいろいろあるようだ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月17日 22:45:21
  8. 民間企業に見積もり出させて、その見積もりを元に自前で合理化するとかいう段階まで進んでいるようだからあんまり儲かっていないらしい
    民間企業踏み台にするとかスゲーな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月17日 22:56:21
  9. >>7
    了解。

    Posted by 2 at 2008年04月17日 22:57:47
  10. >>6
    低強度紛争には有効なんだし…今後その手の任務があったら駆りだされるのは当然として、
    州兵に払い下げでもするんだろうかね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月17日 23:07:17
  11. ベトナム戦争はアメリカがヘマやらかしたってのが大きいですね。
    まだ未成熟なミサイルを過信してバルカンを降ろし撃墜比率を3:1にしてしまった。
    戦略も逐次投入や展開の脆さなんかもあって被害が嵩んだ。
    CIA主導でもくろみも甘かったってのもある。

    テロ戦争がおこらなくても装備は交換時期がきているので
    普通に更新されるが、実はテロ戦争で戦争経費が嵩んでいる為に
    最新鋭兵器の数をそろえる予算が付かないという軍需産業には
    あんまりありがたくない話があったり。

    テロ戦争で潤ったのは石油系や大量に作られた傭兵会社、
    消耗品を降ろす会社。

    そして米政権の真の目的は大イスラム連合阻止と当時巻き
    起こっていた駐留廃止運動から中東へのプレゼンス低下
    の回避なんじゃないかと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月17日 23:16:28
  12. そーいや、今まで既存の輸送トラックに防弾板装備してたヤツを改めて、
    ハナから装甲化前提の装甲輸送トラック開発してましたが、どうなったんですかね

    GPVだか言いましたか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月17日 23:32:49
  13. ボーイングとかはイラク戦争で輸送機の大量発注があって経営が回復したそうですが
    これも結局特需にすぎ無かったということなんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 00:21:16
  14. >13

    ボーイングは対テロ戦争のせいで民間旅客機部門が大損ぶっこいていますが。っていうか輸送機の大量受注? C-130はロッキードですけど、何の輸送機を指してるんですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 00:33:01
  15. >13

    最近、ボーイングは空軍の次期空中給油機計画でエアバスに敗北、大量受注を失って経営が傾きそうなんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 00:42:51
  16. もしかしてC-17の話かな。

    ボーイング、C-17プログラムの終了を検討
    http://www.boeing.jp/ViewContent.do?id=8582&Year=2006
    2006年8月18日 セントルイス発 ボーイングは、米国政府による C-17 輸送機の追加発注の見込みが薄いことから、同輸送機サプライヤーに対しコミットメントのない航空機の製造を中断することを指示しました。今後、米国政府から新たな受注が得られない場合は、 C-17 プログラムを終了することとなります。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 00:46:39
  17. 株式上場している企業なら決算状況がネットで公開されてる筈だがねぇ。
    株価の値動きを見るとボーイングは去年の9月からガタ落ちしてきている。
    アフガン(2001〜)イラク戦争(2003〜)で、株価は2003年からぐっと上がっているから、イラク戦争の間は儲けてたんじゃない?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 00:49:15
  18. 決算状況がネットで公開って自分で言ってるのに、なぜに次の行から株の値動きで判断するんだ?
    決算報告書を見ればいいだけじゃないか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 00:54:34
  19. すいません。
    たしか読売新聞でイラク戦争向けに輸送機の大量発注が行われて経営が危機的状況を脱したとかいう記事を読んだ記憶があるもんですから。

    で、探してみたら多分
    http://www.boeing.jp
    ViewContent.do?id=34363&Year=2008
    これだと思うんですがやはりこれってただの特需なんでしょうか?

    Posted by 13 at 2008年04月18日 00:54:57
  20. URLがおかしかったですね。
    正しくは
    http://www.boeing.jp/ViewContent.do?id=34363&Year=2008
    です


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 01:03:44
  21. そりゃ単にNATOがルスランからのアントノフのレンタルをやめて自前の輸送機を調達するためにC-17を共同購入した分じゃないのか
    というかその辺も上にでてるエバケンの本に書いてあった気がするが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 02:11:59
  22. それでも「戦争が起こるのは軍産複合体が儲けたいからだ!!112234」と言い出す奴はいるんだろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 02:35:09
  23. >>20
    だからそれは戦争特需じゃなくて元々交換時期がきてるの。
    むしろ軍需産業からすると最先端のF-22等ですら予算付かなくて
    奪い合いで困ってる。
    湾岸戦争は大物の消耗が少ないからベトナムみたいには行かないんだよ。
    使った弾薬も賞味期限が古くなってたのを盛大に打ち上げた感じが強い。
    廃棄するか使うかって奴。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 02:57:58
  24. 焼け太りしたのはCIAやNSAで軍部は消耗材や滞在経費、
    人的補償や外部傭兵雇用なんかでヒーヒー言ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 03:00:12
  25. 軍産複合体が儲けるなら冷戦軍拡競争みたいなのが一番。
    実際に戦争するより脅威を煽るだけ煽って経費を装備費に
    純粋に回してもらうのが一番良い。

    そして今丁度装備の更新時期に入ってるから別に煽らなくても
    F-22や新型哨戒機や無人偵察機、各種車両なんかが売れる訳。
    黙ってても売れる時期なんだから余計な予算使われて購入予定が
    先細りにされると計画が狂って困る。以上。

    そういう主張は殆ど装備更新が終わって最新鋭兵器が余ってて
    受注の見込みが全く無くなって軍隊の規模縮小まで叫ばれる様な
    境遇でないとおかしいんだよ。もっと前やもっと先なら有り得るかも知れないが、今は時期が微妙。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 03:09:17
  26. 太平洋戦争みたいなド派手なやりあいじゃないと
    圧倒的過ぎて備品の更新くらいで終わるから小さい国を
    襲っても大物を扱う軍産複合体にはあまり特需が生まれない。
    もっと別の企業や組織が儲ける事になる。でもなぜか槍玉にあうのは
    軍産複合体や軍隊という不思議。
    それに産油国に嫌われたらロシアに客取られちゃうでしょ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 03:14:34
  27. 儲けているわけではないだろうが、
    最新機器が開発生産されなかったわけでもないし、
    イラクの為に特別予算も出されていたと思うが。
    MRAPやM1151を初め、
    非対称戦に特化した装備が
    開発生産されるようになった。
    無論、コマンチェを初めとする大型兵器の
    開発計画が煽りを受けることもあったが、
    対照的に小型の兵器類に開発生産がシフトした。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 03:30:22
  28. しかしシフトじゃ他のメーカーや新規案件に予算が回っただけで
    別に潤うって訳じゃないんだよな。
    増えた予算ってのも駐留経費がでかすぎるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 03:41:07
  29. 世界有数の生産効率と生産力を誇るアメリカと言えども、
    今や戦争中に開発・量産して速攻で戦線に回せるほど簡単に
    量産できるモノではなくなったわけで>兵器

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 06:04:39
  30. 日本に置き換えて言うなら、アウトソーシングによって派遣元が儲かっているから派遣先は儲かっているんだって言うようなもんですかね。
    其れだとちょっと違うか。


    Posted by 殻付牡蠣 at 2008年04月18日 06:54:10
  31. 補正予算って飯代とか燃料代とか弾代とかどうにかする為じゃなかったか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 08:39:05
  32. IT関連が儲かってると聞いて中身を見たらハード屋はカツカツで一部のソフト屋が儲かってるだけでしたとか、細分化すると頭が追いつかなくなるんで大きなくくりでものを見ようとする単純な構造しか理解できない人ほど陰謀論とかと合わせて信じ込みやすいと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 10:04:17
  33. しかし「軍産複合体」といえば必ず米国が上げられるのだけど、悪質さから言えば欧州企業の方が上のような・・・
    で、それより悪質なノリンコが「軍産政複合体!!1!」と批判されないのは何故だろう? 軍が経営して政府が儲けているけど、そのどちらにも縛られずに好き放題に売りまくっているから複合体じゃないという理屈かね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 11:43:28
  34. http://www.asyura2.com/0304/war33/msg/181.html
    こういうのは特需とは言わないんでしょうか?
    まあもちろん短期間でしかないでしょうし、会社全体としては儲かるかって言うと疑問なんですが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 15:26:00
  35. その注文によって経済が大幅に活性化される段階までいって初めて特需といわれるんだぞ
    簡単な経済書でもよんでから発言しなさい
    「戦争の経済学」なり「まっとうな経済学」なり

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 16:16:11
  36. >35
    この読売新聞の内容についてはどうでしょうか。
    特需とは言わないとしても、
    一時的にしろ軍需産業が儲けていたと言えるのでは。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 16:53:24
  37. 言えませんな。トマホーク巡航ミサイルはちょうど新型(タックトム)に切り替える時期だったので、戦争に関係なく注文は来ていた筈。パトリオットに至ってはどうせMEADSと入れ替える予定(MEADSの中味はPAC3)だったから、これも戦争と関係なく発注は来ていたのさ。要するにトマホークとPAC3の増産は戦争と無関係。

    C-17にしても、既に生産は中止された。イラク出の戦費が正面装備調達予算を圧迫したからだ。それとこの機体は巡航速度が遅い点が問題にされた。

    http://www.ohmynews.co.jp/draft/20070410/874
    >2006年8月18日、米国はいま戦時である。にもかかわらず、
    >ボーイング社が、米の巨大輸送機、C-17の製造中止を発表したとき、
    >これは米防衛産業を揺るがす大ニュースとなって全米を駆けめぐった。

    2007年にボーイングはペンタゴンから30機追加発注の心証得たとしているが、最近のKC-X選定であっさりエアバスに負けてるから、どうだかねぇ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 17:22:51
  38.  こんにちは、いつも楽しく拝見させていただいております。コメント欄を見ていると「軍需産業は戦争で儲けてるわけでは無い」という考え方は、一部の方にはすんなりとは受け入れてもらえてないようですね。
     例えば、プリンターを作っている会社はプリンターで儲けているわけではありません。なぜなら、需要が少ないからです。プリンターなんて家庭に1台あれば十分なんですから。では、何で利益を出しているか、それはインク、つまり本体の維持費を頂戴して利益を出しています。
     兵器も一緒だと思います。兵器を買えばパイロット、整備員に給料を支払わなければなりません。軍需産業が買ってくれと言っても、国防費には限度があります。そうなると軍需産業も在庫を抱えるぐらいなら整備費用を貰って長期的に収入を貰った方が合理的だと考えるでしょう。
     第二次世界大戦ほどの需要がない現代において軍需産業は綱渡りを強いられているのが現状ではないのでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 17:53:54
  39. >兵器も一緒だと思います

    いや、プリンター商法紛いの兵器販売って、中東向けの大口契約くらいしか該当しないぞ? 兵器単体よりも整備メンテナンス維持費用で金を取るの。こういうのは自力で整備できない技術力の低い国だけが対象で、自前でライセンス生産できるくらいの国にはこういう商法を押し付けたりはしない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 18:23:14
  40. んー
    原油高でガソリンの値段が上がりました
    んじゃ燃費のいい車が売れるかというと、妖しい燃費向上グッズしか売れてません的な感じかなあ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 20:01:05
  41. そんな分かり切ったことよりおまいら、新型砕氷艦が進水しましたよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 20:02:47
  42. 上の方に参考資料が提示されてるんだから
    ここで質問する前に読みゃいいのに
    (笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 20:16:31
  43. 旧陸軍の対ソ戦見据えた近代化予算が中華の地に余さず吸い取られたのと同じ構図ですな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 20:40:11
  44. 何か少しでも軍需企業が儲かった要素を書くと即座に食って掛かる人がいるような。
    別に「利益を出してる軍需企業がある」って言う人が皆「軍需企業は死の商人」的な意見の持ち主じゃないだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月18日 23:37:23
  45. >44

    タクティカルトマホークの更新時期やパトリオットPAC3とMEADSの関係も知らずに「戦争のせいで増産された、儲かった」とか言うのはド素人の意見よ。食って掛かるもヘッタクレもないっての。C-17も製造中断、そのくらいきちんと押さえとけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 00:24:05
  46. 共産圏の軍拡は綺麗な軍拡ですので共産圏の軍需産業が儲ける分には
    批判されないのです。批判してる人達の多くが特定勢力にシンパシー
    感じてる人達だったりするしね!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 01:16:38
  47. F-22ですらライン維持に四苦八苦してる。

    >>44
    一部の会社が儲かっててもそれは陰謀論とは程遠いって事。
    陰謀論を出すからには当然、戦争によってその国の軍需産業が
    新規案件を大量に得る等で収益を上げていなければならない。
    でもそんなばら色の話は無いんだよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 01:19:52
  48. > 株式上場している企業なら決算状況がネットで公開されてる筈だがねぇ。
    > 株価の値動きを見るとボーイングは去年の9月からガタ落ちしてきている。

    うーん、S&P500 とか DOW とかの株価って、どこも大体そのあたりから下降線を描いているんじゃないでしょうか。はっきりと落ち始めたのは12月ですが。


    Posted by yfuruhata at 2008年04月19日 01:23:48
  49. 2007年の年末なら、787ドリームライナーの生産遅れが原因だろ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 01:42:26
  50. MGS4のように、PMCと軍需産業が生み出す経済効果により、戦争が世界経済を支える柱になって、経済維持=永久不滅の戦争が(ry・・・って言いたいんですかね。「“目的のための戦争”でなく“戦争自体が目的 by軍需産業”が真実だ!軍需(防衛)産業をぶっ潰せ!」とか・・・。
    そういえば大戦略シリーズを根拠に軍事を語る人も最近いたし、データ読解力を超越した‘想像力豊かな人’は、行きつく先は同じなのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 02:12:21
  51. まあ、営利企業が儲けの多い所に行って何が悪い?
    ・・って、根本的な所まで遡りますがねw

    昔の大量消耗戦ならともかく、現代戦による小規模特需なんぞは、平常時の市場を侵してまでも得るモノとは思えませんねぇ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 02:37:17
  52. 軍需産業にも色々あると思うが。
    正面装備のメーカーにとってはイラク戦争のような戦争は儲からないというのそのとおりかもしれない。
    でも消耗品やロジスティックを請け負っている企業にとっては大規模戦争も、対ゲリラ戦もどっちも変わらずに儲けることができるんじゃないかな?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 09:50:07
  53. MGS4と違って現実の世界では軍需産業の収益は
    緊張感だけで既に権益を確保出来る状態にあります。
    例えば日本を例にすると北朝鮮や中国と実際に戦端を
    開かなくても予算は付くんです。
    軍需産業が得をするのは緊張感であって実戦ではないのです。

    反戦団体や思想の偏ってる方々は戦争=軍需産業の
    差し金という理論を好みますが、何故か共産主義系の
    軍需産業の方がそれらを利用して暴利をむさぼって
    いる事には何も言いません。

    実際は彼らもそんな事信じていないのかも知れませんね。

    >>52
    しかしそういう分野の企業はあまり指摘されない不思議。
    彼らは戦車や戦闘機等の西洋系の代表的軍産複合産業だけを
    叩きたいだけなんでしょう。目立つから批判の象徴に使いたいと。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 10:51:01
  54. >>52-53
    もっとも最近では、KBR の不正請求事例なんかを鬼の首でもとったかのように引き合いに出す人がいますね。しかしこれ、「軍の仕事を民間委託する原因を作ったのは誰だよ」でブーメラン返しになるという罠。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 12:15:29
  55. というかエバケンの新刊の184-185Pにアメリカ政府と契約した民間企業トップ100がでてるからそれ見て調べりゃすむはなしだと思うが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 14:32:15
  56. >52
    >でも消耗品やロジスティックを請け負っている
    >企業にとっては大規模戦争も、対ゲリラ戦もど
    >っちも変わらずに儲けることができるんじゃな
    >いかな?

    そういう企業は小さいから「軍産複合体」とかいうものではない。また単価が少ないので儲けの幅が小さい。この手の市場は最初から大企業にとっては美味しくない罠。なんでかというと、ハイテク大型兵器と違って町工場でも造れてしまうからだよ。大企業が占有できない市場なわけだ。

    だから「消耗品やロジスティックを請け負っている企業」が戦争を起こしているのだ、という陰謀論は成り立たない。民間軍事会社にしてもそうだ、まさか民間軍事会社の陰謀で大規模戦争が起こせる筈が無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 15:35:38
  57. >52
    >でも消耗品やロジスティックを請け負っている
    >企業にとっては大規模戦争も、対ゲリラ戦もど
    >っちも変わらずに儲けることができるんじゃな
    >いかな?

    此処をよく読むといい。そもそも儲からないんだ、その手の市場は。

    http://www.kojii.net/opinion/col060814.html
    >戦争が「実況」というか「日常生活の一部」と化しているイスラエルで、
    >しかも実戦で真っ先に需要が発生しそうな小火器・弾薬・AFV の類を
    >手がけている IMI (Israel Military Industries) 社が、なんと
    >赤字続きでヒーヒーいっていて、事業の切り売りを進めている。
    >こんな話は、「イスラエルの戦争好き」を非難する皆さんは御存じないんでないの ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 15:38:38
  58. >53
    >しかしそういう分野の企業はあまり指摘されない不思議。

    理由は簡単。「巨大な軍産複合体が自らの利益の為に戦争を起こしている」という陰謀論を成り立たせる為には、巨大企業はむしろ損をしていて中小企業に仕事が回ってきている、だなんて現実は受け入れられないから。

    中国製の古い弾薬を納入し契約破棄に、米企業
    http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2371264/2781792

    例えばこれはアフガニスタンで使用する弾薬に関する不祥事だけど、古い弾薬でなければ問題なく納入されていた筈で、その場合には外国のメーカーが戦争で儲けているって事になってしまう。よりにもよって中国な。左翼の陰謀論者にとっては受け入れ難いだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 15:47:35
  59. 馬鹿サヨは何が何でも軍産複合体による陰謀で戦争が起きているとしたらしいな。それにしても、はてブで反論するならコメント欄で反論すりゃ良いのに。

    http://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/93724126.html
    >2008年04月19日 I11
    >違う。いまや軍事産業は「人道復興支援産業」と一体化している。
    >戦争のための武器は売れなくても巨万の「人道復興支援産業」を
    >受注できるし、現に受注している。だから奴らは戦争と混乱を望んでいる。

    人道復興支援は軍需産業じゃないから、別に軍需企業じゃなくても受注できるんだが。なにをどういう根拠で「いまや軍事産業は「人道復興支援産業」と一体化している」だなんて言っているんだ?コイツは。

    http://d.hatena.ne.jp/I11/

    案の定な人だな、と思った。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 16:14:46
  60. http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080418/p3
    >言わんとする事は分かるのですが、元々正規軍を蹴散らしたら
    >さっさと引き揚げる予定だったはずなので、想定外・予定外・予想外の「対テロ・対ゲリラコマンド戦を続ける羽目
    >になった」事を理由にするのは筋の通らない話なのでは?その
    >程度では陰謀論者は納得しないでしょう。

    この人、何にも分かってないな〜。

    「正規軍を蹴散らしたらさっさと引き揚げる」場合、戦闘消耗が殆ど無いのでそもそも軍需企業は儲からないわけですよ。例えば典型例は湾岸戦争ですね。あの戦争による追加受注なんて殆ど無かったわけで。

    >あの〜、そういう形態であっても、兵員の装備・食料・医薬品・被服などを
    >供給する企業は、戦争が長引けば長引くほど儲かるんですけど〜

    儲けの幅が小さいだろ、そんなものは。しかも大企業でなくても供給できる。つまり「軍産複合体による陰謀」からはますます遠ざかる。

    >ついでに、イラク・アフガンでマスコミの注目を集めた「民間軍事会社(通称傭兵派遣会社)」も。

    民間軍事会社の規模自体を知らない、おめでたい人だな、と思った。まさか民間軍事会社の陰謀でアメリカが戦争を仕掛けているとでも主張する気か?

    >戦争で儲かっている企業は敢えて無視するのは、
    >都合の悪い情報には触れたくないとされる心理が
    >働いていると見る事も出来るでしょう。

    例え中小企業が儲けていても大企業が損をしていたら軍需企業全体は儲かっていない。グローバルな視点に欠け、局所的な反論しか出来ず、ささやかな抵抗のみで悦に浸る心理は微笑ましい。

    「都合の悪い情報に触れたくない」のではなく「全体的に見て影響は微小なので扱っていない」だけのお話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 16:45:27
  61. エバケンの著作とか『戦争の経済学』という良書が出たのに、それすら読まず評論したがる連中って一体・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 18:09:02
  62. ボーイングてOZ向けライノぐらいしか...
    F-35がgdgdだから海軍向けの追加生産もあるかもしれんが

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 18:42:19
  63. 「限られた軍事予算が服屋とか靴屋とか弁当屋に金が流れて、戦闘機屋とか戦車屋とかに金が回らない」
    って理解すればエバケンやら良書やら不要な気がしなくもない
    (もちろん議論上は具体的な方が良いこともあるだろう)
    しかも金が回るところも数は多いけど単価は小さいからでかい儲けに持ち込み辛い
    で、警備屋だけど事故が多い(=損害が出る)のに経費があうのかね
    その辺含んだ契約じゃないとやらないのか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 18:55:20
  64. しかし考えてみたら
    「軍事産業は戦争で儲ける、だから戦争したがっている」
    って考え方は、もろ一世紀前の思想だよな。

    そりゃ100年以上前はそうだったかも知らんが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 19:12:26
  65. http://www.amazon.co.jp/dp/4140810106/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1208599886&sr=1-1
    PMFについて語るならまずこの本を読めと
    http://www.amazon.co.jp/dp/4862380573/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1208599975&sr=1-1
    でこっちが戦争の経済学
    http://www.amazon.co.jp/dp/4822246469/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1208600051&sr=1-1
    そしてこれがエバケンの新刊だ
    検索できない人が多いみたいだからリンクしてやったぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 19:15:02
  66. この手の陰謀論者のよりどころって、やっぱりアイゼンハワーの退任演説なんでしょうかねぇ。
    第二次大戦の英雄であり、アメリカ大統領でもあった彼が軍産複合体について言及したもんだから「アメリカ大統領自身が軍産複合体の存在を指摘し、それが国家・社会に過剰な影響力を行使する可能性、議会・政府の政治的・経済的・軍事的な決定に影響を与える可能性を告発したこと=軍産複合体は自らの利益のために戦争を欲する」という図式を形作ったのかもしれません。

    もっとも・・・彼等にとって痛いのは、「軍産複合体=アメリカ企業」であり、何故かロシアや中国、あと近年売込みが激しい韓国なんかには全くと言っていいほど言及していないことや、井上氏やJSF氏らがデータを提示していても、頑なに持論に固執してしまうこと。

    結局、アメリカ叩ければ何でもありなんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 19:21:38
  67. >>60
    なぁ、もっと根本的な矛盾が無いか?

    >想定外・予定外・予想外の「対テロ・対ゲリラコマンド戦を続ける羽目になった」事を理由にするのは筋の通らない話なのでは?

    …じゃあ、その予想外の長期化で儲けが出たロジスティック関連企業を問題視するのも筋は通らないだろうに…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 21:04:07
  68. ところで、何かというと反戦派がネタにする KBR の売上推移が以下の PDF の 41 ページ目に載ってるんだけれども、最近はむしろ売上が減っていたという事実。

    http://library.corporate-ir.net/library/19/198/198137/items/286032/KBR2007AnnualReport.pdf



    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 21:23:13
  69. つまり、最近の戦争は中国や韓国等の軍需産業や消耗品を作る
    民間企業が予想外に戦争が長引いて戦いつづける事になる事を期待して
    戦争をおこしていたんだよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 22:20:43
  70. ちなみにblack waterですが
    Kojii.net
    今週の軍事関連ニュース (2007/10/05)
    http://www.kojii.net/news/news071005.html
    によりますと
    >同社はイラクで 1,000 名あまりの従業員を擁しており、2004-2006 年にかけて国務省から総額 8 億ドルあまりの警備業務契約を受注している。
    との事
    それなりの額ですがこれがそのまま利益な訳有りませんので、戦争の背後にPMCの陰謀有りとはとても思えませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 22:35:46
  71. >>60
    私のブログに「通りすがり」さんとしてコメントされた方ですよね?コメントありがとうございました。
    >「正規軍を蹴散らしたらさっさと引き揚げる」場合〜
    イラク戦争は元々その予定でしたよね?
    だとすると、長期の駐留を余儀なくされている現状ではなく、当初の予定通り早期撤退した場合のシナリオを想定して「通りすがり」さんのように反論を加えるべきだと思うのです。
    予定外の長期駐留の現状の弊害を論って「それを軍需産業は望んでいない」と反論されても、「この現状を望んで無かっただけだろう」と反論されてしまうのではないでしょうか。

    >あの戦争による追加受注なんて殆ど無かったわけで。
    申し訳ありませんが、これを裏付けるソースを貰えますでしょうか。軍事に疎くてすいません。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月19日 23:20:02
  72. >>67様
    予定外でしょうが、いわゆる民間軍事会社が儲けを上げているのは事実なのでは?
    井上氏もありうる反論として氏のブログのコメント欄で触れています。対陰謀論者を想定しているのなら、当然触れるべき話題だと考えます。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月19日 23:28:46
  73. >70

    3年で8億ドルの受注ならそれほど大した額ではない。ボーイングの軍需部門は年間で300億ドルの売り上げがあるから、百分の一以下でしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月19日 23:43:28
  74. >72:hagakurekakugo さん
    >予定外でしょうが、いわゆる民間軍事会社が儲けを上げているのは事実なのでは?

    一部の小さな企業が儲けても、大企業が大損ぶっこいたら全体はまるで儲かってない。局所的な一部の小さな視点だけで反論して見ても、大局的な指摘への反論にはならないよね。

    あと重要なのは「民間軍事会社」は「軍産複合体」では無いこと。そもそも2年前の井上氏の記事自体が軍産複合体陰謀論へのカウンターパート。

    >対陰謀論者を想定しているのなら、当然触れるべき話題だと考えます。

    特に触れる必要は無かろう、むしろもし陰謀論者が主張を軍産複合体の陰謀から「アメリカの戦争は民間軍事会社による陰謀だ」とシフトしてきたら、大笑いだよ。いくらお馬鹿な陰謀論者でも、売り上げがボーイング軍需部門の数百分の一に過ぎないブラックウォーターがアメリカ政府に戦争を起こさせるほど影響力を発揮できるとは思って無いだろ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 00:00:40
  75. まあ、これでも納得できなければ、航空機製造会社の「Ling-Temco-Vought」、「McDonnell Douglas」、「Northrop Grumman Corporation」とかググレば如何に馬鹿馬鹿しいか判るんだけどねぇ

    軍事部門など、現代戦おいてパイがあまりにも小さすぎて70〜80年代、いわゆる冷戦期の空母艦載機のメーカなんぞ殆ど生き残ってねぇ現実。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 00:02:20
  76. >74
    横入りすまぬ。
    「カウンターパート」って本来、「異なる国や会社の、それぞれ対応する地位」のことなんだけど…
    たとえば、アメリカにおける石破防衛相のカウンターパートはゲーツ国防長官、とかいうように使う。

    いいたかったのは「カウンターオピニオン」だと思うんだが。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 00:11:32
  77. >>66
    そもそも、彼が言及した時代からもう数十年も過ぎてるんですけどね
    時代が変われば事情も変わるって事すら彼らは理解しようともしないんでしょうか

    同じ理由で日本の防衛産業にも同じような事を言ってますけど、三菱重工や川崎重工のような戦前から軍に関係のあるメーカーですら売上に占めている割合はわずかでそれほど儲かってるわけでもないんですよね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 00:35:21
  78. 「資本家の豚どもが、自分たちの利益のために労働者諸君を戦場に送り込もうとしている」

    の変形バージョンじゃないですかね。



    しかし、陰謀論者の先回りをして論じておけ、というのは正気の沙汰なんだろうか?バグってるからこそ陰謀論なんか言うわけで、そのバグった思考回路を予測して潰すなんて、そんな無茶な。
    トンデモさんを潰すには、トンデモさんが出してきた『証拠』を、もぐらたたきよろしく出た先から潰すしかないんですがね。そもそも、存在証明をしなけりゃならないのはトンデモさんの方がつねなわけで。どうしたってもぐらたたきになりますわな。
    このもぐらたたきに徹するしかないことが、「叩くばっかりだ」とアンチトンデモな人の皮相的な評判を悪くしてしまうところが、なんというか、悩ましいところで。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 00:54:50
  79. >71のhagakurekakugoさん
    >私のブログに「通りすがり」さんとしてコメントされた方ですよね?

    いいえ、別人です。

    >予定外の長期駐留の現状の弊害を論って「それを軍需産業は望んでいない」と反論されても、
    >「この現状を望んで無かっただけだろう」と反論されてしまうのではないでしょうか。

    そもそも敵正規軍を一瞬で撃滅する短期決戦だと、自軍の消耗が殆ど無いのは自明の理でしょう? それでは軍需産業が儲からないのは必然ですよ、と簡単に言い返せてしまいます。典型例が湾岸戦争です。

    >申し訳ありませんが、これを裏付けるソースを貰えますでしょうか。

    以下のアメリカの軍事予算の推移を見て下さい。

    http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/usa-def-2004-sai-axx.htm

    冷戦が実質的に終結した1989年(ベルリンの壁崩壊)の付近から軍事予算は漸減傾向にあり、1991年の湾岸戦争があっても漸減傾向に全く歯止めが掛かっていない。

    アメリカの軍事予算の軍拡局面は戦後に4回ある。
    一つ目は朝鮮戦争。
    二つ目はベトナム戦争。
    三つ目が冷戦レーガン軍拡。
    四つ目が911テロ後の対テロ戦争。

    一瞬で終わってしまった湾岸戦争は軍需企業にとって殆ど美味しくない結果に終わってしまった。

    一方、対テロ戦争は長く続いている。予算も増えた。しかし増えた予算は兵士に与える給料と展開維持費に消え、大型兵器は消耗されず、軍需企業はむしろ儲かっていない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 01:23:26
  80. >hagakurekakugoさん

    せっかく書き込みに来ているのですから、ホームページアドレス欄に自分のブログのURLを書き込んではいかがですか? ご自分のブログの話もされていることですし。

    それって予測されてたわけじゃないから反論にならないのでは? - 解決不能
    http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080418/p3

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 01:31:10
  81. >>72
    悪いが、俺はあなたの発言にしか反応してないよ。

    あなたは、「現状は兵器産業にとって予定外」と言ってる。
    一方で、「事実として、民間軍事会社は儲けている。」と言っいる。

    もっと砕いて言うなら、
    「兵器産業は、事実として、予定外な損をしてる。」 
    「民間会社は、事実として、(??)得をしている。」
    で、あなたは後者を反論のネタに使われたらどうするの?と一例を既にあげているわけだ。

    それに対して俺は、(??)の中身は「予定通り(陰謀通り)に」なのか、「予定外な」なのかそれが問題だと言って、俺は「予定外は民間軍事会社にとっても予定外だろう」と言う立場から、>>67の発言に至ったわけだ。

    で付け加えるなら、逆に「予定通り」だと言うのなら、それをそれなりに説得力のある言葉で説明してもらいたいわけだ。
    当然、「予定外(予定に無い)」と「予定通り(予定にある)」の「ある/なし」の議論になった場合、基本的に「ある」と言った側が証明しなきゃいけないわけだ。

    もう一度言うが、俺はあなたが言った仮想カウンターオピニオンに対してしか反応してないよ。
    あなたが触れるべきだと言った話しにちゃんと触れてるのに、あなたが日本語読めてないだけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 01:42:34
  82. http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080418/p3
    >食料その他の軍需物資を供給していることでは、
    >石油開発会社も兼ねる大手軍需商社の「ハリバートン」グループが有名ですね。

    「兼ねる」って阿呆かこいつ。ハリバートンって石油会社そのものなんですけど。というかアメリカ人でハリバートンを軍需企業とか軍産複合体だとか思っている人は一人も居ないのですがね。同社から米軍に納入されている物資の大半は燃料だし。

    余談だがハリバートンは売上高200億ドルの企業だが、アメリカ石油企業の売上高ランキングでは8位であり、一般的にはアメリカの代表的企業とは評価されていない。

    ちなみにハリバートンの軍需部門の受注額は、総売上の1〜2割程度。純利益はそのまた2割。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 01:48:46
  83. ま、ちょっと前の井上さんのエントリじゃないが、軍事だの民間だの分ける行為自体が現代のおいて馬鹿馬鹿しいんだけどな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 01:55:28
  84. >78
    >しかし、陰謀論者の先回りをして論じておけ、というのは正気の沙汰なんだろうか?

    hagakurekakugo氏は本気みたいですよ。

    http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080418/p3
    >陰謀論者に対する反論ならば、
    >予想されるあらゆる説に予め反論を
    >加えておくのが当然だと思うのですけど

    私らは神様か何かか? 相手が言ってもいないことを予測して待って置けとは。

    しかもhagakurekakugo氏の懸念する陰謀論者の反論って、そもそも問題外のレベルで、準備して待っておく必要すらないし。

    戦闘が即座に終わってしまう短期決戦ではそもそも自軍は大きく消耗しないので、自国の軍需産業が儲かるわけが無い。なんでその事に前以て気付かないのかね。こちらの準備以前に、相手がそこまで馬鹿だとは思わないよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 01:56:39
  85. http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080418/p3
    >その程度では陰謀論者は納得しないでしょう。

    そもそも、陰謀論者は殆ど何を言っても納得しないし、納得させたいのは、陰謀論者じゃなくて、それに踊らされてる人だしねぇ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 02:08:15
  86. 一部の企業が儲かってるというけど商店街の肉屋とか八百屋とかが軍(日本なら自衛隊)相手の商売で儲かった場合それを軍産複合体とか軍需産業でございますと言うつもりかね。

    一応言うがこの手のどこで儲けを出してるか不明な店が公共機関(学校とか)相手の商売で儲けを出していたりするが、その納入先が駐屯地であってもおかしくない。
    そして予備役の召集で一時的に駐屯地内の人数が増えて納入量が増えてウハウハだから肉屋の陰謀とは言わんだろうに。

    戦前の財閥みたいにゆりかごから墓場までといった全産業に関わるような体制でもない限り、今の状況だとせっかくの稼ぎのネタが分散しておいしくない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 02:09:40
  87. おお、もうこんなにレスが。助かります。

    >>74様
    >大企業が大損ぶっこいたら全体はまるで儲かってない
    大損と言えるほどの損失なのでしょうか。
    >国防予算全体の伸びと比べて、装備調達・研究開発関連の伸び率は低い
    とあるように、伸び率が抑制されているだけで大損こいたとまでは記述されてないように思うのですが。
    >売り上げがボーイング軍需部門の数百分の一に過ぎないブラックウォーターがアメリカ政府に戦争を起こさせるほど影響力を発揮できるとは思って無いだろ?
    分かりません。陰謀論者なら平気で言って来るかもかもしれません。
    そもそも9.11陰謀論なども馬鹿馬鹿しいものですが、軍事板常見問題では懇切丁寧に論破されてますよね。
    どんなにバカバカしいと思っても、想定される反論は予め潰しておくべきではないでしょうか。

    >>78様
    >しかし、陰謀論者の先回りをして論じておけ、というのは正気の沙汰なんだろうか?
    完全に正気ですよ^^;
    ここの2コメ目でブラックウォーターの名前が出ているように、
    容易に想定される議題だと思うのです。
    >存在証明をしなけりゃならないのはトンデモさんの方がつねなわけで
    当然です。
    ですが存在証明の義務について一言言わせてもらいますと、
    私が軍事板常見問題における北朝鮮の情報工作説について疑問を呈する以前は、
    北朝鮮の情報工作説の存在証明をした跡が全く見られませんでした。
    http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080312/p1
    存在証明をする事なく陰謀論を言っていたのは、軍事板常見問題も同じなのではないでしょうか。
    そういう意味では、トンデモさんは何も反米陰謀論者だけではなく、親米軍事オタクの方の中にも存在するでしょう。
    「敵」の陰謀論に厳しいのは一向に構いませんが、「味方」の陰謀論にも同様の厳しい姿勢で望んで欲しいものです。

    >>79様
    あら、違うのですか。
    口調も内容も瓜二つでしたので、てっきり同一人物だと思いこんでしまいました。失礼しました。
    >そもそも敵正規軍を一瞬で撃滅する短期決戦
    これも陰謀論者になりきったつもりで反論するのですが、
    「その次はイラン・北朝鮮などと戦争するつもりだったのだ」という反論が想定されます。
    >以下のアメリカの軍事予算の推移を見て下さい。
    >http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/usa-def-2004-sai-axx.htm
    大変ありがたいのですが、これは国防費の推移であって
    「あの戦争による追加受注なんて殆ど無かった」事のソースではないようです。
    湾岸戦争後も国防費が減少している事から、大体の想像はつくのですが。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月20日 02:13:02
  88. hagakurekakugoさん
    >finalvent氏にも「微妙」と評されるくらいですから、
    >あまりスキの無いエントリとは言い難いかと。
    http://d.hatena.ne.jp/finalvent/20080418/1208476897

    それは違うでしょう、hagakurekakugo氏。finalvent氏は以下の三点を「微妙」としていますが、その指摘こそ微妙です。

    ・米国の軍需産業と中国やロシアとかのはまた別
    ・イラクのような米国中心な紛争地域はどっちかというとローカル
    ・米国の場合傭兵産業が興隆した 

    先ず第一点の「中国やロシアの軍需産業」について触れた場合、困るのはむしろ軍産複合体陰謀論者の側です。

    第二点の「米国中心な紛争地域はどっちかというとローカル」だそうですが、冷戦後の戦争は全てローカルな地域紛争です。対テロ戦争もそうです。だからこの指摘で微妙なのはむしろfinalvent氏の方です。

    第三点の傭兵産業、つまり民間軍事会社ですが、既に此処で述べられている通りです。一部の中小企業が儲かっていても大手が損をしていたら「軍需産業全体」は損しているわけですし、売り上げが大手軍需企業の百分の一以下の民間軍事会社では、陰謀論者が言うような「戦争を起こしたのは○○の陰謀」という主張を行うのは無理です。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 02:13:53
  89. 87:hagakurekakugo氏

    >>売り上げがボーイング軍需部門の数百分の一に過ぎない
    >>ブラックウォーターがアメリカ政府に戦争を起こさせる
    >>ほど影響力を発揮できるとは思って無いだろ?

    >分かりません。陰謀論者なら平気で言って来るかもかもしれません

    だったらそれは陰謀論者が言ってきた時に対処すれば良いと思いますよ。直ぐに秒殺できますし。

    >そもそも9.11陰謀論なども馬鹿馬鹿しいものですが、
    >軍事板常見問題では懇切丁寧に論破されてますよね。

    あれは既に出てきた陰謀論に対してモグラ叩き式に対処していった結果だった筈です。

    >どんなにバカバカしいと思っても、想定される反論は
    >予め潰しておくべきではないでしょうか。

    相手がトンデモ陰謀論者だと、こちらの予測の「斜め上」をいく発想を行う事がしばしばあるので、対処療法をしていくしかないと思われます。

    それに既に潰せていますし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 02:24:43
  90. >>80様
    既にブログのURLはコメント欄で挙げられてますので、特にその必要性は感じません。

    >>81様
    おそらく誤解があると思うのですが、
    私は陰謀論者の立場にたったつもりでどう反論が来るかを想定しています。
    >「予定外は民間軍事会社にとっても予定外だろう」
    この場合ならば、「民間軍事会社にとっては予定外のシナリオではなかった」と陰謀論者は主張するでしょう。
    と言いたかっただけです。

    >>84様
    ですから何度も言わせないで下さいよw
    finalvent氏、井上氏、ここのコメントでの2コメ目、
    十分予測してますよ。
    この方々は別に神様ではありませんよね^^;

    >>85様
    陰謀論者がある程度納得した事例はありますよ。
    私が挙げた北朝鮮の情報工作陰謀説について。
    http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080404/p1

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月20日 02:27:32
  91. 87:hagakurekakugo氏

    >>そもそも敵正規軍を一瞬で撃滅する短期決戦

    >これも陰謀論者になりきったつもりで反論するのですが、
    >「その次はイラン・北朝鮮などと戦争するつもりだったのだ」
    >という反論が想定されます。

    全部一瞬で撃滅できたと仮定するなら、結局は同じ事では。特に北朝鮮なら地上戦は韓国軍に任せられるし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 02:30:52
  92. 要するにあらゆる可能性をい追求したら、ガミラスやらゼントラーディやら死ね死ね団やら全部想定しなきゃアカンしな。
    まさか世界征服の為に、幼稚園の送迎バスをバスジャックしてダムに行くのは想定すまい。

    ところで最近の流行は何?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 02:32:35
  93. 87:hagakurekakugo氏

    http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/usa-def-2004-sai-axx.htm

    >大変ありがたいのですが、これは国防費の推移であって
    >「あの戦争による追加受注なんて殆ど無かった」事のソースではないようです。
    >湾岸戦争後も国防費が減少している事から、大体の想像はつくのですが。

    これはhagakurekakugo氏も想像しているとおりです。そもそも軍事予算が増えていませんので、軍需企業に渡せるパイが無い以上、湾岸戦争に起因する大規模発注など無かったのです。出そうにもお金が無い以上、出せません。「無い事」のソースを出すのは難しいので、示されたサイトの統計データのように間接的に証明するしか無いと思いますし、これで十分だと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 02:37:58
  94. >>88様
    おそらくfinalvent氏の指摘は陰謀論者の立場からではなく、
    「戦争で儲けていない」とされる説に対する反論ではないでしょうか。
    JSF氏のこのエントリは陰謀論者に対する反論なのでしょうが、
    finalvent氏が反論しているのは別の分野だと思われます。

    >>91様
    お聞きしたいのですが、北朝鮮ならともかくイラン軍も瞬殺出来るのでしょうか。

    >>93様
    >「無い事」のソースを出すのは難しいので
    この場合は悪魔の証明を求めているわけではないと思うのですが…。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月20日 02:45:51
  95. >90 hagakurekakugo
    >finalvent氏、井上氏、ここのコメントでの2コメ目、
    >十分予測してますよ。

    井上氏は前以て対処したのではなくて、コメント欄で指摘されてからの対処。そしてなんで民間軍事会社に言及していなかったかって言うと、アレは軍産複合体の範疇に入らないから。それに企業規模そのものが大手軍需企業と比べて比較にならないほど小さく、これを用いての陰謀論があるなど考え付かなかったから。

    つまり軍事に詳しい人ほど民間軍事会社は最初から除外して考えてしまう。でも軍事に詳しくない人はマスコミ等で民間軍事会社が相当儲かっている印象があるので、結び付けて考えてしまうわけ。


    【質問】 軍産複合体とは?
    http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq14t.html#00624
    【質問】 軍産複合体と民間軍事会社の違いを教えていただけませんか?
    http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq14t.html#02435
    【珍説】 「アメリカは,兵器を消費するため,適度に戦争を起こしている」???
    http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq14t.html#USA-motivation

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 02:58:42
  96. >>95様
    >つまり軍事に詳しい人ほど民間軍事会社は最初から除外して考えてしまう
    なるほど、今まで最も強い説得力を感じると同時に、疑問もかなり解消しました。ありがとうございました。

    そのFAQは私も以前に目を通してました。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月20日 03:03:59
  97. >94 hagakurekakugo氏
    >おそらくfinalvent氏の指摘は陰謀論者の立場からではなく、
    >「戦争で儲けていない」とされる説に対する反論ではないでしょうか。
    >JSF氏のこのエントリは陰謀論者に対する反論なのでしょうが、
    >finalvent氏が反論しているのは別の分野だと思われます。

    「戦争で儲けていない」というのは全体を見た結果であり、一部の企業が儲けているからと言って軍需産業全体が潤っているわけではないです。finalvent氏はその辺を理解していないのでどうかな、と思います。でも軍事に詳しくない人はそんなものかもしれませんね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 03:08:45
  98. >お聞きしたいのですが、北朝鮮ならともかくイラン軍も瞬殺出来るのでしょうか。

    無理。出来たとしても空爆だけ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 03:16:25
  99. http://kojii.cocolog-nifty.com/blog/2008/04/post_e266.html#comment-31055399
    >KBR の Annual Report を調べてみたり、「戦争の経済学」を
    >読んでみたりして、いろいろ面白いネタを仕込んだので、
    >続きは月曜日に本館で♪
    >
    >Posted by: 井上 | Apr 19, 2008 at 09:52 PM

    月曜日に陰謀論者は殲滅されるとの事。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 03:38:34
  100. Kojii.net - Opinion : 防衛産業って戦争でボロ儲けできるの ? その後 (2006/8/28)
    http://www.kojii.net/opinion/col060828.html
    >その 1 : 話をすり替える
    >「防衛産業は戦争でボロ儲けできるか」がテーマになっているのに、
    >いつの間にか話の内容を普遍化して、「防衛産業はボロ儲けできるか」
    >という話にすり替えている人がいた。

    >本題は「防衛産業はボロ儲けするために戦争を起こさせる」という
    >都市伝説の話なのに、「防衛産業が儲からないなら、どうして
    >防衛分野に手を染める会社が無くならないのか」とトンチンカンな
    >ことをいっている。

    2年前の陰謀論者の反論と今回の陰謀論者の反論が同じなんだよね。毎度ワンパターン。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 03:42:16
  101. 三菱重工が兵器生産やめなかったのは会長の鶴の一声のおかげだったけか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 04:45:17
  102. どんな論拠を述べても納得しない人がいるという具体例が出来てきましたね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 07:50:27
  103. 軍需がそんなに幅効かせてたら今頃米全土や
    沖縄あたりはF−22の飛行隊がわんさか編成
    されて飛んでるわな。

    F−35は結局大型戦闘爆撃機になってるかも
    しれんけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 10:58:56
  104. >>98様
    となると、>>91様が仰っていた「全部一瞬で撃滅できたと仮定するなら」は
    意味のない仮定と理解して宜しいでしょうか。

    >>100様
    今回は陰謀論者はまだいないと思うのですが、
    仮に私のことを言っておられるのでしたら、違いますがと否定しておきます。

    >>102様
    何故そのような評価を下されるのか大変理解に苦しみます。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月20日 12:17:53
  105. まず軍産複合体を叩きたいのならば何を持って軍産複合体といっているのかを
    ちゃんと示さなければならない。

    肉屋や靴屋、輸送便や果ては大型爆撃機まで全部ひっくるめてたら
    全体をぼかしてミスリードを狙っているとしか思われません。

    そもそも軍産複合体ですらないものまで大幅に入ってる様だ。

    また、理解していない人が多いが、米国の企業や利益でない事も多い。

    そんな理論ではロシアや中国の軍需産業がアメリカを動かした事にも
    出来てしまう。非常にナンセンスです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 12:47:49
  106. >>104

    >>98氏は政治状況込みで言ってるんでしょ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 15:23:20
  107. BAEはイラク戦争で儲けたそうですw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 16:21:36
  108. >>105様
    >まず軍産複合体を叩きたいのならば
    そのような意図を有していない事は
    私の書き込みを御覧頂ければ容易に理解されると思っていたのですが、
    真意が伝わらなかったようで残念に思います。

    >>106様
    では政治抜きで純軍事的見地から見た場合はどうなるのでしょうか。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月20日 16:47:31
  109. >104 hagakurekakugo さん
    >となると、>>91様が仰っていた「全部一瞬で撃滅できたと仮定するなら」は
    >意味のない仮定と理解して宜しいでしょうか。

    仮定というものは有り得ない事も想定できるからこそこそ仮定なんですよ。「有り得ない、意味のない」と言い出したら、貴方の仮定した「イラクの後、イラン・北朝鮮と計三連戦」という状況こそ有り得ないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 16:58:08
  110. >104 hagakurekakugo さん
    >となると、>>91様が仰っていた「全部一瞬で撃滅できたと仮定するなら」は
    >意味のない仮定と理解して宜しいでしょうか。

    仮定というものは有り得ない事も想定できるからこそ仮定なんですよ。「有り得ない、意味のない」と言い出したら、貴方の仮定した「イラクの後、イラン・北朝鮮と計三連戦」という状況こそ有り得ないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 16:58:40
  111. >108
    >では政治抜きで純軍事的見地から見た場合はどうなるのでしょうか。

    政治抜きで軍事的に何をしても良いと言うなら、核兵器を30発ほど叩き込めば全て終わります。

    でもそんな仮定は意味ないでしょう?

    だから何かを想定する時は条件をある程度細かく決めないと、答えなんて出て来ないです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 17:02:00
  112. >107
    >BAEはイラク戦争で儲けたそうですw

    それ単にアメリカのユナイテッド・ディフェンス・インダストリーズを買収した結果に過ぎないんだが。売上額が急上昇したのはそのせいだよ。買収額に何十億ドル使ったと思ってる。それをマイナスしたら赤字ですがな。買収合併効果は即座には出てこない、それくらいは理解して貰いたいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 17:10:37
  113. ああごめん。BAEがユナイテッド・ディフェンス・インダストリーを買収したのは2005年だった。BAEが昨年に買収したのはアメリカのアーマー・ホールディングス社。

    英BAEシステムズ、米アーマーを41億ドルで買収
    http://jp.reuters.com/article/domesticEquities2/idJPnTK315051220070507

    BAEの年間売り上げがドカッと増えたのはこのせいであって、アーマー・ホールディングスの売り上げがそのままプラスされたせいだよ。つまり見かけ上の数値が上がっただけで、BAEが戦争で大儲け、というのは間違い。買収に金が掛かっているし、買収先の負債も抱え込んでいるから、純利益は下がっているだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 17:22:18
  114. たとえ核なしでも政治的なこと抜きにしたら米軍の全戦力投入、圧勝。
    っていうあほらしい結果しか出ないし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 17:31:58
  115. イラク戦争は失敗と言っているマスコミが多いけどそれは現地政権立ち上げや
    権限委譲、駐留軍からの現地軍引継ぎ問題がメイン。

    これらは政治的な問題なので純軍事学的な見地から見ると
    イラク戦争は当初の予想を上回るハイペースかつ、圧倒的な
    キルレシオで勝負がついてしまっている。

    マスコミなんかはイラクは強いからアメリカは酷い目にあうとか言って
    かなり期待していたよね。

    でも軍事に詳しい人たちは組織性の薄いアフガンの方が難しくてイラクは
    逆に勝負が早く付くと見てた訳。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 18:32:45
  116. だからイラク攻略に核兵器も必要ないし、今更さかのぼってイラク攻略を
    弄る必要もない。

    あと、ベトナム戦争もそうだが米国では軍需産業が戦争をおこすよりも
    CIAや他のロビイストが引っ掻き回す事の方が多い。

    イラク戦争も軍関係は最初政府の案が無謀だと突っぱねてた。
    大軍で攻める事にしたのはあまりに無策で失敗及び大損害を
    受ける懸念があったから軍がちゃんと作戦を練り直したんだ。

    当初はたかが数万で首都を奇襲してフセイン逮捕とかお前ナメてんのか?って
    作戦だったんだぜ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 18:36:57
  117. >>116
    最初は、大規模な「ブラックホーク・ダウン」再び、な作戦だったわけ?
    現実でも湾岸よりは小規模な戦力だったけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 19:36:26
  118. そりゃ湾岸の頃は確か世界第4位の陸軍強国だったはずだぞイラクは
    日本じゃ全然報道されなかったが「ベトナムの二の舞になる」とか「アメリカは負ける」とかさんざんな書かれ方していたな、アメリカだと

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 22:25:32
  119. >>118
    日本でも田岡元帥がさんざんT-72神の御利益を唱えて
    米軍は大損害受ける、と言ってたぞ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月20日 23:53:08
  120. >>118
    日本でも報道されてたよ。米国は痛い目を見るとか
    アフガンとは訳が違うとか。
    既に軍備の世代が違うので組織戦闘が辛いという事や
    アフガンは国家としての頭が無いから現地民族が折れてくれなきゃ
    きりが無いって違いが彼らには理解出来なかった。

    アフガンは泥沼になる可能性もあったがイラクは米国向きな戦争。
    市民も支配層が少数派だったのでフセインが抵抗を叫んでも
    あまり同調してくれない。注意しなければならないのは化学細菌兵器
    くらいだったがスカッドも殆ど活躍出来なかった。

    バグダッド目前で空港まで占領したのにまだこれからだとか
    ずっと言い続けていたがアッサリ陥落したのを見て眼を白黒させてた。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月21日 00:28:42
  121. >>120
    118は第一次湾岸戦争のことを言ってるんじゃないだろうか(笑)
    第二次湾岸戦争の頃はそんなに陸軍兵力充実してなかったはずだぞ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月21日 00:55:12
  122. wikipediaのenのほうだと湾岸戦争当時のイラク総兵力が

    Against them, the Iraqis had only a few gunboats and small missile craft to match the coalition's armada; but on the other hand, some 1.2 million ground troops with about 5,800 tanks, 5,100 other armored vehicles, and 3,850 artillery pieces made for a lot more strength on the ground. Iraq also had 750 fighters and bombers, 200 other aircraft, and elaborate missile and gun defenses.

    とか書いてあるな、8年も戦ったあとでこんだけの兵力よく持ってたもんだ


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月21日 01:12:46
  123. オルタナン憤死wwwwwww

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月21日 18:05:30
  124. >>121

    >>120も
    >スカッドも殆ど活躍出来なかった
    と言ってるから、恐らく湾岸戦争(1st)のことを言ってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月21日 21:26:44
  125. >>108

     軍事は政治の一部門なので、「政治抜きで純軍事的見地から見た場合」というのは自己矛盾になります。

    Posted by 整備兵 at 2008年04月21日 22:53:49
  126. 「おらがはてな村の村長が微妙って言ってるだ!」(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月21日 23:27:10
  127. >>125
    その通り、軍事は政治の一部門でしかないのだ。
    戦後の占領政策や委譲の事だし軍隊以外な部分が多い。
    また、戦術的にもそんなに問題は無かった。
    文句をいうなら軍じゃなくて政府にいうべきって事。

    本来なら予定通りフセイン倒して政権も打倒して一定期間は
    それなりに駐留成功させたんだから軍はとっくに引き上げてても
    良いんだから。なんでもかんでも軍の責任にするなって話。
    ラムズフェルドの馬鹿な自殺作戦を修正して成功させてやったってのに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月21日 23:37:43
  128. 戦争に行った兵隊さんは、一体何をほしがると思う?
    そう、何よりも下着だよ!砂漠に行けば風呂も入れずパンツはマックロケ。
    そこに目をつけたのが、ユニク□だ。
    ユ=クロは巨大工場を中国に持っているのを皆知っているだろう。中国の思惑とコニクロの利害が一致したというわけなんだ。
    つまりユニ夕ロこそが隠れた軍需産業だったんだ!彼らは影で世界を操っていたんだよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 01:15:21
  129. >>109様
    >>111様
    >>125様
    私は通常兵器のみの使用でイラン軍をイラク戦争のように
    短期間で屈服(政権崩壊)させる事は可能でしょうか、と尋ねたつもりです。
    その場合はどうなるのでしょうか。
    イラク戦争と同様の光景が展開されるのでしょうか。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月22日 02:46:30
  130. イスラム革命防衛隊
    http://arab.fc2web.com/iran/pasdaran/index.htm
    イラン・イスラム地上軍
    http://arab.fc2web.com/iran/iigf.htm
    イラン・イスラム空軍
    http://arab.fc2web.com/iran/iiaf/index.htm
    イラン・イスラム海軍
    http://arab.fc2web.com/iran/iin.htm

    イラク共和国軍(2003年戦争直前)
    http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/iraq-rainbow-killu-axx.htm

    現状のイラン軍の総戦力は湾岸戦争当時のイラク軍に劣り、イラク戦争当時のイラク軍と同等かそれ以下という有様。真正面から決戦を行えば一たまりも無いが、地形を活かしたゲリラ戦を展開すればイラク以上の泥沼になるだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 03:52:17
  131. 仮定と反論が混ぜこぜになってきている気がします。
    足りない知識でまとめてみましたので、突っ込み頂けると幸いです。

    【主張と理由】
    短期決戦あるいはゲリラ戦が予想される場合、軍需産業はさほど利益を享受しない
    -> 短期決戦である場合は自軍消耗が少なく、ゆえに新たな受注が発生しにくい
    -> ゲリラ戦である場合、軍需産業の主な利益源である兵器より、軍事とは無関係の雑多な民間企業が関連する
    兵士の維持費に予算が割かれてしまい、ゆえに軍需産業の占める割合は少なくなる

    【主張のまとめ】
    つまり、短期決戦あるいはゲリラ戦が予想される戦争が発生したとしても軍需産業が享受する利益は少なく、
    「軍需産業の利益のための戦争」とは成り得ない。

    【コメント中での反論】
    ・その後、イランや北朝鮮に攻め入るつもりだった。つまり、短期決戦ではない。
    [反論]
    イランや北朝鮮に攻め入るとことは、政治的に考えて現実的ではない。
    現実的ではない仮定を持ち出して良いならば、「核を打ち込めば短期決戦に成り得る」と言うこともできるが、このような非現実的な過程に意味は無い。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 04:41:50
  132. >>129
    自分で言ってることの矛盾くらい気づいてくれよ。
    ・「イラン軍」をイラク戦争のように短期間で屈服させることは可能。質量ともに能力が違いすぎる
    だが、
    ・「政権崩壊させる事は可能」かどうかは軍事力だけでは測りようがない。当たり前だろ、政治状況抜きでそんなこと考えられるわけねーだろ。

    後者を聞きたいなら、そもそもアメリカがイラン侵攻に踏み切る状況を仮定しないと意味がないぞ。その仮定の妥当性から話を始めないとどうにもならないレベル。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 06:41:09
  133. 短期戦だろうが長期戦だろうが対テロ戦だろうがどれも結局おいしくないんだよな。

    一番いいのは戦争ではなく激しい兵器開発競争であって、その原因になる対立勢力の兵器は自国より強力であるという恐怖心を煽る行動とかこそ軍需産業の立ち回りとしてやるべき行動。

    問題は敵対勢力の評価が過大だと不要装備を増やすという国家予算と納税者の敵だし、過小だと国民に不要の犠牲と危険を強いる結果になることか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 11:50:30
  134. >>130様
    >地形を活かしたゲリラ戦を展開すればイラク以上の泥沼
    そうなのですか?「頭」さえ潰してしまえば、イラン正規軍がゲリラ戦をやる暇もなく降伏させられると思うのですが。
    アル・カイダなどのテロ組織が入り込んでくる可能性の事を仰っているのでしょうか。

    >>131様
    >イランや北朝鮮に攻め入るとことは、政治的に考えて現実的ではない。
    これには同意するのですが、イラクへの空爆も現実的ではないとお考えでしょうか。
    マケイン候補も「イランを爆撃しろ♪」と口ずさみ、
    米世論調査でもイラン空爆は過半数以上が賛意を示したとの記事を目にしました。
    イラン空爆に関してはありうる選択肢の一つとして考えられているのではないでしょうか。

    >>133様
    >一番いいのは戦争ではなく激しい兵器開発競争
    現在日米共同で行われているMD開発はこれに当てはまるのでしょうか。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月22日 18:23:44
  135. あなたひょっとして、爆撃だけで戦争に勝てると思ってません?
    イランに攻め込むのは非現実的といわれたからって、勝手に「爆撃」に規模縮小して「イランに攻め込む」という話に固執してません ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 18:39:02
  136. >hagakurekakugo氏
    自分の理解の中では現在のわかりやすい例だと思います。
    ただし、競争相手がちゃんと競争にのってこないと早々に必要十分な性能のものが手に入ってしまい競争が終わってしまうことと、軍需産業によって煽られた恐怖ではなく現実の恐怖(ミサイル飛んできて落ちたらイヤだ)によって起きた需要なので陰謀とは言えないんじゃないかってことでしょうか。
    あと、これで本当に軍需産業が儲かったのか?という問題もあるんですが自分は知識不足なんで回答できません。すいません。

    Posted by 134 at 2008年04月22日 19:01:27
  137. >134
    >そうなのですか?「頭」さえ潰してしまえば、イラン正規軍が
    >ゲリラ戦をやる暇もなく降伏させられると思うのですが。

    貴方は馬鹿のフリをして色々教えて貰おうっていう魂胆ですね。いいでしょう、教えますよ。だから演技は止めて下さい。

    まずイラン軍(というか主力は革命防衛隊)についてはイラン・イラク戦争を思い起こせばよいと思う。装備に劣っていたイラン軍が優勢なイラク軍を食い止め、押し返したのは何が原動力だったのか?

    答えは、人命を湯水の如く浪費して相手を止める「人海戦術」だ。近代から現代にかけて、人海戦術を戦争で使用した国は三つしかない。ソ連、中国、そしてイランだ。対イラク戦で少年兵の人海戦術で地雷原突破という戦法を平気で取っていたイランが、対米戦で同じ事をやらないはずが無い。自爆攻撃を仕掛けてくるだろう。

    >アル・カイダなどのテロ組織が入り込んでくる可能性の事を仰っているのでしょうか。

    アルカイダはスンニ派なのでイランには入り込んでこない。言語の問題もある。イランはアラブ圏ではなくペルシャであり、ペルシャ語を使用する。

    イランの周辺国はトルクメニスタンを除き、アメリカが手を伸ばしており、テロ組織の流入ルートが少ない。トルクメニスタンは永世中立国だが、必要とあらば簡単にアメリカに協力するだろう。

    >>イランや北朝鮮に攻め入るとことは、政治的に考えて現実的ではない。
    >これには同意するのですが、イラクへの空爆も現実的ではないとお考えでしょうか。

    イラクへの空爆じゃなくてイランだよね。現状ではイランの地下核施設を全て一撃で破壊する事は難しい。どうしても地上侵攻を行い戦果を確認する必要が出てくる。空爆だけで何とかなるようなものではない。

    >>一番いいのは戦争ではなく激しい兵器開発競争
    >現在日米共同で行われているMD開発はこれに当てはまるのでしょうか。

    少し外れる。MDの目的は第三世界へ拡散する弾道ミサイルへの対処であり、技術レベルの低い国の弾道ミサイルを相手にすることが前提だ。其処には兵器開発競争についてズレが存在する。もともと、ロシアの弾道ミサイルに対処する予定は無いので、冷戦期の軍拡競争とはまた大きく異なる。

    最大の相違点はMDはバンバン輸出して売れるようなものでは無いこと。戦闘機や戦車の販売と比べ、購入したい国orできる国は限られてくる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 19:08:31
  138. >>134
    ちょっと汚い言葉を使います。先に謝っておきます、ごめんなさい。

    >マケイン候補も「イランを爆撃しろ♪」と口ずさみ、
    >米世論調査でもイラン空爆は過半数以上が賛意を示したとの記事を目にしました。
    >イラン空爆に関してはありうる選択肢の一つとして考えられているのではないでしょうか。

    最初っから仮定があんなら先に出せ、後出しジャンケンしていい気になってんじゃねーよボケ。
    ついでに言えば、それがあんたの前提条件なら、仮定は空爆でイラン政権が崩壊するかどうかであって、すでに>>129に書いた前提からかけ離れてるじゃねーか。
    そんな不誠実な態度で人にモノ聞いて、まともな対応期待すんなよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 22:45:37
  139. アメリカの政治が分かってないんだよね。
    北朝鮮とイランは米国の対立軸として必要悪なんだよ。
    だから威勢の良い事はいうが実際は手を出さない。
    中国等も支援してるのでそうそう簡単にはいかない。

    イラクの場合は米国を中東から追い出してフランスを中心とする
    EUが躍進するという米国の危機。
    更にはイラクが野放しになると対立軸政府等の処置も難しくなって
    ミサイル技術や核技術の歯止め出来ず、事態が混乱する。

    更にはイラクは他国侵攻をやらかして制裁を喰らってるので
    まな板の上の鯉だった。大統領もその時の息子。

    イラクは米国としても潰す必要があり、また潰される状態にあったし、
    潰したいと思ってる奴も揃ってた訳。

    北朝鮮やイランを言ってるのはイラクが潰されたのに焦った左巻きの人たち。
    あれだけ軍事力を持ってたイラクが瞬殺されたのですごく焦ってるからね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月23日 02:15:34
  140. 今更だが、やっぱり出てきたな。

    Posted by 22 at 2008年04月24日 06:40:56
  141. >134
    マケイン候補が“イランを爆撃する”と言ったのはジョークですよ。
    http://www.afpbb.com/article/politics/2214233/1528649


    Posted by 90式改 at 2008年04月24日 17:51:53
  142. 返答が遅れました。申し訳ありません。

    >>135様
    早い話がイラン戦争(限定的空爆を含む)が起きるかどうか、起きた場合どうなるかを知りたいだけです。
    本題から外れているのは承知していますが、こちらの方も興味があるのです。

    >>136様
    >現実の恐怖(ミサイル飛んできて落ちたらイヤだ)によって起きた需要
    しかし冷戦期には米ソでお互いのミサイルを撃ち落さないという条約を結んでいたそうではありませんか。
    名前は忘れましたけど。
    何故冷戦期よりはミサイルの脅威が下がっていると思われる現代で、MD開発が行われているのでしょうか。
    私はそこに少し疑問を感じます。

    >>137様
    >貴方は馬鹿のフリをして色々教えて貰おうっていう魂胆ですね
    困りました。自分がバカである事を証明しろと婉曲的に言わたのは初めてです。
    私に全く他意はありません。
    長文のレス大変ありがとうございました。勉強になりました。

    >>138様
    私はイラン侵攻が現実的ではないとの回答を貰いましたので、
    では空爆はどうなのでしょうか、と尋ねただけです。
    不愉快に思われたのなら、謝罪します。

    >>139様
    つまり、イラン空爆も当分ありえないシナリオと見て宜しいのでしょうか。

    >>141様
    勿論その記事は存じてます。
    ただ、ジョークであっても口にするという事は、
    現実的には既に想定しているのではないか、との疑念も生じます。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月25日 06:16:27
  143. >134、142
    本題は軍需産業が儲かるかどうかの話だったのに何故イラン空爆の話に?
    単なる空爆が自国の兵器を大きく消耗させ、軍需産業に利益の大きい戦争形態だとでもおっしゃる気で?
    陸戦をともなわない空爆だけならイラク戦争よりあっけなく終わってしまいますがな。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月25日 07:10:06
  144. >>142
    >こちらの方も興味があるのです。
    本題とは違うので、他所で聞くか自分で勝手に調べてください。

    >何故冷戦期よりはミサイルの脅威が下がっていると思われる現代で、
    では、何故今日では大量破壊兵器の拡散が問題視されているのでしょうかね?
    冷戦当時、それらの技術は一部の国しか持ちえませんでしたが、今日では何処が持っていてもおかしくない状況にあるわけで、尚更危ないわけですが…

    >>ALL
    以後、本題から外れた話題はスルーでよろしく。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月25日 12:20:28
  145. >>142
    イラン本格攻撃は暫く難しいシナリオ。
    ただし、イランが何らかの計画を強行した場合、
    イスラエルが過剰反応したりして独走するか、
    それを抑える為に先に小規模な作戦が実行される可能性はある。
    でもイラクとは規模が比べ物にならないし政府転覆には程遠いね。

    ちなみに、イスラエルはフランスで原子炉を爆破工作、
    更にイラクで空爆してトドメを刺した過去がある。
    イラン相手にもやるぞと息巻いてる。
    でもこれは湾岸作戦とは比べ物にならないくらい小さな話。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月25日 23:22:55
  146. >>hagakurekakugo

    あーたは一体なんのためにアメリカがイランと戦争をするという「仮定」を持ち出したので?

    見る限りあーたが※87あたりで、軍産複合体陰謀論者が次に持ち出すのはイラン戦だと言い出したあたりからだと思うが。
    それに対しては※91で、結局は今まで上のコメントで示された陰謀論の延長線上に過ぎないから対処としては大差ないと指摘されたわけだ。それにあーたが※94で質問したこと自体は別に自然な流れだろう。「常識」で言えばわかりそうな話ではあるが。

    問題は※98だよな。それまでの流れぶった切って脊髄反射的な一行レス、しかも※91とは別の方向性の話だ。内容的には間違ってはいないが、それまでの話の流れ、※91〜94までのコメント内容からするなら本来はノイズとして無視される程度の発言。
    けどあーたは※104でこれをこれを根拠に「※91は意味のない仮定」なんて言っちゃったのが最初の間違いだろう。※98を根拠に※91を否定できるわけじゃない、話題が違うんだから。
    だから※106で※91と※98は、方向性としては別の話題だよと突っ込まれるんだよ。

    で、※108で政治抜きで仮定したらどうなのかってあーたは聞いた。それ自体は自然ではあるが、
    政治抜きで単純に両国の軍事力を天秤にかけたら比較するのも意味がないくらい結果は見えてるっていう至極当たり前の結論が返っただけ。
    本来ならこれで終わる話なんじゃねーのか?

    でもあーたは※129で第2の間違いをやってる。※108では明確に「政治抜きで純軍事的見地から見た場合」どうなのかって聞いてんじゃねーかよ。コメント全文コピペしたほうがいいか?
    ※129もコピペすっか? 「通常兵器のみの使用で」「屈服(政権崩壊)させる事は可能でしょうか」ってあーたは言ってんじゃんよ。
    ※108のどこにそんなことあーた書いてんよ?
    どこにも書いてないじゃんかよ。この時点ですでに後出しジャンケンだろうが。それともお前と話してる人間はお前がそのとき言ってない、あとになって思いついたことも先回りしてカバーしろとでも言うつもりか? 超能力者でもあるまいしできるわけねーだろ。
    だから※132で俺につっこまれるんだろうが。
    その後の展開もまさに後出しジャンケンのオンパレードだよな。俺は超能力者じゃないんで、言われてないことを「知ってる」ことなんてできゃしねーよ。
    他のコメントも全部お前の後出しジャンケンの不誠実さに対する苛立ちが原因だろうが、自業自得だよ。

    んで、もう一度聞くぞ。あーたは何のために、アメリカがイランと戦争をするという「仮定」を持ち出したので?
    まあどう返答しようがかまわん。俺はもうあーたの話に付き合う気はもう起きない。

    Posted by 132=138 at 2008年04月26日 08:23:38
  147. >>146
    >何のために、アメリカがイランと戦争をするという「仮定」を持ち出したので?

    それは、

    ・イラク戦争は短期でケリがついてしまった
    ・(これでは防衛産業陰謀論が成り立たない!)
    ・そこで、イラクの次は北朝鮮とイランを攻撃するつもりだった、ということにした

    という話の流れがあるからジャマイカ。
    「事実に対して仮定を持ち出す」という詭弁の特徴そのまんま。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 16:24:00
  148. 現状ではイラクでの負担があるからイランと北朝鮮に
    手が回らないといわれてるくらいなのにな。
    何がなんだかわからんw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 22:04:44
  149. >>147
    そりゃわかるんだが、それはhagakurekakugo氏が自分の口で説明しなきゃだめだろ。

    Posted by 146 at 2008年04月26日 23:18:45
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