2008年04月21日
前回の4/17記事がコメント100を超え、幾つかの指摘がありました。それを受けて大元の記事を書いた井上孝司さんが更なる解説を行っています。

Kojii.net - Opinion:防衛産業陰謀論者の無理・無茶・無謀 (2008/4/21)

2年前の記事に対しても直後に解説が行われているので、そちらもご覧下さい。

Kojii.net - Opinion:防衛産業って戦争でボロ儲けできるの ? その後 (2006/8/28)

こちらでも説明されている通り、そもそもの井上氏の狙いは「防衛産業はボロ儲けするために政府に働きかけ戦争を起こさせる」という都市伝説(軍産複合体陰謀論)を、無力化させることにあります。その点を踏まえた上でコメント欄で上がった指摘についてお答えします。

『black water辺りは儲けてるんじゃ?』

仮に一部の中小企業が儲かっていても、大企業が儲かっていない場合、軍需産業全体は儲かっていません。井上氏や私がブラックウォーターのような民間軍事会社(PMF:Private Military FirmないしPMC:Private Military Company)の事を言及していないのは、企業規模が大手軍需企業に比べるとかなり小さい為です。例えばブラックウォーター社は軍事関連の年間契約額はロッキード社の数百分の1であり、アメリカの軍事関連会社としては小規模な部類です。

井上氏は4/21の記事で、米軍への兵站業務とイラク復興支援事業を請け負っているKBRを引き合いに出していますが、KBRとてアメリカ軍需産業に占める割合は僅か3%に過ぎず、しかもKBR社全体の業績は2004年以降年々下がっているという事実を数値で示されました。KBRは石油会社ハリバートンの子会社であるだった建設企業で、イラク復興支援と米軍への補給物資(生活消耗品)を請け負っており、アメリカ最大の民間軍事会社でもあります。要するに自分達の商売を自分達自身で護衛するという発想です。これに対しブラックウォーターは軍事専門会社です。

以上のように、民間軍事会社の規模そのものが大手軍需企業と比べてかなり小さく、また「軍産複合体」の範疇に入らない(少なくともアイゼンハワーの言ったソレではない)為に、軍産複合体陰謀論の代わりに陰謀論を唱える事が出来るかと言うと、かなり無理があります。

『違う。いまや軍事産業は「人道復興支援産業」と一体化している。戦争のための武器は売れなくても巨万の「人道復興支援産業」を受注できるし、現に受注している。だから奴らは戦争と混乱を望んでいる』

KBRは元々、武器を造っておりません。武器を造っている会社が(武器が売れない額以上に)人道復興支援産業を受注しなければ、武器の代わりに儲かるという話にはなりません。はっきり言いますと、つまり軍事産業は人道復興支援産業と一体化などしておりません。そもそも人道復興支援産業の規模自体が、「軍事産業」の規模よりも小規模なので、仮に一体化できていたとしても兵器製造産業の代替とは成り得ませんので、儲かりません。

『元々正規軍を蹴散らしたらさっさと引き揚げる予定だったはずなので、想定外・予定外・予想外の「対テロ・対ゲリラコマンド戦を続ける羽目になった」事を理由にするのは筋の通らない話なのでは?』

もし当初の予定通りに敵正規軍を蹴散らしてさっさと引き揚げる短期決戦であった場合、戦闘消耗そのものが少なくなるので軍需企業は殆ど儲かりません。典型例が「湾岸戦争」です。

アメリカの国防費:UNITED DEFENCE

ロシア軍の詳しい装備解説を載せている軍事サイト「UNITED DEFENCE」の「軍事統計局」より、アメリカの国防費の推移を見てください。

冷戦終結が見え始めた1980年代終盤からアメリカの国防費は下がり始めていますが、1991年の湾岸戦争はその軍縮傾向にまるで歯止めを掛けていません。1988〜1998年の10年間は、過去に最も国防費が継続的に減った期間です。敵を一撃で蹴散らして帰って来る短期決戦は、軍需産業にとって特に旨みがありません。

『BAEはイラク戦争で儲けたそうです』

イギリスのBAEシステムズがここ数年、売り上げを急増させている理由は戦争で儲けた結果ではなく、同業他社の買収によって巨大化していったからです。井上氏が2006/8/28の記事で、

「どこかで戦争が始まった後に売上が急増したメーカーがあったとしても、その売上急増が M&A によるものだったり、あるいは戦時需要と関係ない部門によるものだったりしたのでは、「戦争でボロ儲け」とはいわない。」

と解説している通りで、BAEシステムズはここ10年で14社も企業買収しており、特に2005年に買収したユナイテッド・ディフェンス・インダストリー社と2007年に買収したアーマー・ホールディングス社は大きく、BAEシステムズの規模を飛躍的に伸ばしました。ただしこれが軍需産業内での食い合いであり、共食いによって大きくなった事を意味します。井上氏によればBAEは当時、エアバス株をドイツのEADS社に売り払った事による潤沢な資金があり、アメリカでM&Aを仕掛けてきたとの事。

『その程度では陰謀論者は納得しないでしょう』

陰謀論者に対しどんなに懇切丁寧に説明しても納得させる事は難しいでしょう。井上氏も私も、陰謀論者を説得する目的でこんな話をしているのではありません。「陰謀論」そのものを無力化できれば、信じ込む人が居なくなります。大勢の人に相手にされない陰謀論は、意味を失います。それで十分なのです。


22時30分 | 固定リンク | Comment (249) | 平和 |

記事へのコメント ↓書き込みフォームへ移動
  1. >その程度では陰謀論者は納得しないでしょう

    「人は見たいと思う現実しか見ようとしない」(ユリウス=カエサル)

    陰謀論者の思考回路を示す上においてこれ程適切な表現もないと思う

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月21日 23:33:03
  2. 前のエントリでも例によって陰謀論者(笑)が爆釣でしたな。
    http://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/93724126.html

    とくにこういう阿呆。
    # 2008年04月19日 I11 違う。いまや軍事産業は「人道復興支援産業」と一体化している。戦争のための武器は売れなくても巨万の「人道復興支援産業」を受注できるし、現に受注している。だから奴らは戦争と混乱を望んでいる。

    笑いしか起こりません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月21日 23:45:47
  3.  「ガンダム00」でも民間軍事会社がネタにされていたが、果たして何処まで「現実」を見据えた上でネタにしてたのやら(棒読み)。

    Posted by KY at 2008年04月21日 23:49:15
  4. PMCが肥大化して戦争拡大って、6月に発売されるメタルギアソリッド4のトレイラー(予告編)で散々やってますなあ。
    あれは、核を2足歩行ロボットからレールガンで発射する現実から考えたらかなり無茶苦茶な世界観なんだから真に受けちゃいけません。
    SF映画的なゲームと考えるとあのストーリーは面白いんだけど、現実の軍に適用するなよと言いたい。

    Posted by 名無しRPG7信者 at 2008年04月21日 23:55:14
  5. ガンダムSEEDでは軍産複合体が悪役でしたな。

    最近のガンダムのシナリオは厨じみて笑える。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月21日 23:55:33
  6. あれだ。マンガの影響がここまできているとはね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 00:12:39
  7. みんなノビーの所為だ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 00:26:44
  8. ガンダム00とか見たほうがいいよ。
    アメリカの汚いやり口を分かりやすく説明しているから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 00:27:33
  9. そもそもBAEが云々って言ってる人は
    「戦争でBAEが儲かってるか否か」
    ってことを話してるのになんで企業買収で損するしないって話をしてるんだろうか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 00:42:33
  10. >>5
    >最近のガンダムのシナリオは厨じみて笑える。
    あれ? 厨向けに作ってるんじゃないのか? 大成功じゃないか.

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 00:47:42
  11. 教科書に漫画の説明を取り入れるのは分かりやすくて良いと思うが、“漫画を教科書にする”のはいけないと思います><

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 00:50:28
  12. 一番儲かってるのは企業じゃなくて社員というオチじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 01:00:05
  13. >>8
    アメリカの汚いやり口を分かりやすく説明しているから。

    違うんですアメリカがガンダム00のアイデアをパクっt

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 01:02:48
  14. 元祖死の商人たるブラックゴーストに誰も言及しないとは、ここは若さに溢れたインターネッツですね!!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 01:04:45
  15. >9
    >なんで企業買収で損するしないって話をしてるんだろうか。

    コレ読もうね。

    「どこかで戦争が始まった後に売上が急増したメーカーがあったとしても、その売上急増が M&A によるものだったり、あるいは戦時需要と関係ない部門によるものだったりしたのでは、「戦争でボロ儲け」とはいわない。」

    >そもそもBAEが云々って言ってる人は
    >「戦争でBAEが儲かってるか否か」
    >ってことを話してるのに

    いや、その人は何の根拠も無く「BAEが儲かっているそうです」と言っただけ。だから此方側の反論は「そのような事実は無い」「売上額を見れば儲かっているように見えるが、それは企業買収して売上額が延びただけ」で事足りる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 01:05:41
  16. 左翼の人が言ってるPMCの陰謀論ってのは要は
    「イラク戦争で活躍したブラックウォーターとかKBRなどの重役にはチェイニーとかラムズフェルドとかブッシュ政権の主要な閣僚が重役をやっている。
    ブッシュ政権の人間が懐を潤すために戦争を利用いる」ってことであって「戦争で軍事産業が儲かる」って論点とはまた違うかと・・・

    しかし、PMCって実際働くとなったらどうなんだろう
    正規の軍隊じゃないから、国際法とかで保護もされないし
    法律の問題で重武装も出来ない(=小火器しか装備できない)って聞いたことあるんだけど

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 01:08:46
  17. hagakurekakugoの米欄ではまだがんばってるぞ
    http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080418/p3

    どうしても儲かることにしたいらしい


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 01:19:38
  18. 空と海がメインだったBAEは、ここ数年で企業買収を繰り返した結果、地上部門の規模がジェネラル・ダイナミクスに次ぐ世界二位になっている。

    対テロ戦争は空と海が儲からないから、少しでも利益を出す為に地上へシフトする戦略なんだろう。

    つまり儲け幅の大きい戦闘機(ユーロファイター)が売れずに困っているわけ。戦車も売れないだろうから、地上車両をコツコツ売って稼ぐしかない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 01:22:17
  19. >>16
    KBRは赤字決算だったり、売上げが下降してるって話だよ。私腹を肥やす余地が無い。
    それに、より大規模で潤沢な政治資金を持ってる大企業が困ることをしたら、私腹を肥やす前に政治生命が危なくなる。
    左翼の陰謀論はやっぱり的ハズレなんだよ。

    PMCの問題点は儲かる儲からないの陰謀論的な話ではなくて、法律的な問題の方が大きい。
    PMCの契約社員が誰かを誤って殺害した時の取扱とかね。
    でも、これは「軍産複合体が儲かる」とか「政権中枢の人間が私腹を肥やす」という話とはまったくの別物なわけで・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 01:29:56
  20. 民間軍事会社より地元の土建屋のほうが儲けて・・・無いか

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 01:36:32
  21. MRAPやMMPVのような対IED車両の需要がこれから暫く出てくるが、一両の単価が50万〜100万ドル程度とそう高くないので、1万両の大量発注でも1兆円ぐらいか。

    ちなみにミサイル防衛には毎年1兆円使ってますよ、アメリカは。

    これだけ見りゃ分かるが、軍需産業的にはイラク戦争で使うMRAPなんかよりも大型ハイテク兵器のミサイル防衛のほうが簡単に儲かる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 01:42:04
  22. 結局なんでアメリカはイラク戦争をはじめたの?
    損するためなのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 02:18:49
  23. 最近のイラクのIEDにはSSF/EFPまで登場しているからな、MRAPで対応できるんだろうか。スラット装甲が効果無いし、ERAもコンタクト5クラスじゃないと対応できない。


    自己鍛造弾[SSF:Self Forging Fragments]
    爆発成形侵徹体[EFP:Explosively Formed Penetrator]
    http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/efp.htm

    Explosively formed penetrator
    http://en.wikipedia.org/wiki/Explosively_formed_penetrator

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 02:22:49
  24. つーか、戦争が続くと儲かるのは三流軍事評論家を始めとするマスコミ…

    ってうわなにをすry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 02:25:53
  25. 「911はアメリカの自作自演」ていうのを10代の頃マジで信じていましたw
    人に話したりせずに自分の胸の中にだけ仕舞っておいてよかったと心から思えるw


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 02:32:11
  26. >>22
    アル・カイーダとの繋がり
    BC兵器使用経験ありのフセイン独裁政権の打倒
    大量破壊兵器保有疑惑
    国連査察への非協力的な態度
    イスラエルの安全保障上などなど

    もちろん、これらが妥当性あるものだったかどうかという話は別問題な
    というか、儲けるために戦争をしたのなら何故イラクを選んだのか逆に問いたいところ
    石油目当てなら、湾岸諸国の心情的理解を得やすいイランに行った方が良いだろ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 02:56:53
  27. 縮小を恐れたCIAやNSA、過去の問題で追放されてた連中が
    返り咲きを狙って暗躍したとかいうならまだ分かる。
    でも軍関係はそいつらのせいで割を食ってるって事だ。

    民間軍事会社にしても軍直属というよりCIAの兵に近い。
    今回の戦争で傭兵会社に資金と人員を回す事で外に活動資金と
    人材をプールしている可能性も言われている。

    戦争だからなんでも軍や軍需産業が悪いっていうステレオタイプでは
    ベトナム戦争すらも説明出来ない。
    そもそも子ブッシュイラク侵攻でも初期の作戦が無茶苦茶なので
    軍は嫌がってる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 03:30:13
  28. >>22
    核拡散問題。これはフランスがイラクに核関連で協力的な
    姿勢や取引を行っていた為、イスラエルを刺激した。
    実際にイスラエルはフランスとイラクで破壊工作を行った。

    フランスは中東でアメリカを出し抜く為に色々な不正やアコギな
    事柄に手を染めては権利の予約を行っていた。
    経済制裁時にも特権的な立場で色々と甘い汁を吸ってた。
    フセインが強気だったのもフランスの後ろ盾をアテにした所が大きく
    それが逆に裏目に出たという面もある。

    ミサイル技術の拡散。イラクは核及びミサイル技術を色々な国と
    研究開発したり提供していた。イラクの処置を誤ると他の国が
    調子付く危険性があった。

    大イスラム主義の脅威。フセインはアラブ・イスラム連合、大イスラムを夢見てた。
    サウジでの米軍の駐留反対運動等もあって中東で米軍のプレゼンスが下がった場合
    イラクの影響力が上がる危険性があった。

    中東関係ではオカルト話を信じてる連中が結構居るので
    理性的な考えをしない人たちも結構居る。

    これらは米国の一部の層にとっての危険性なので他の人がそうでないと
    考えてるとかそういうのは関係ない。そういう発想もあるんだという程度で。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 03:43:21
  29. >>14
    せめてプロジェクト4ぐらいにしないと
    ダメなんではないかい?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 06:59:25
  30. >>25
    大学の講義で「911はアメリカの自作自演であることを知っている人はいますか?」
    と話し始めた助教授がいたよ。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 07:20:19
  31. 「911はアメリカの自作自演」を米国人自身が言い出す場合は、強いアメリカに仇なす国外勢力はいない、と思い込みたい人だったりする。
    そういう米国人の本心は結局「アメリカ最高!」なのであり、その尻馬に乗るのは左翼を自称するなら止めておくべき。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 07:35:28
  32. http://roronotokoro.blog113.fc2.com/blog-entry-115.html
    これを読むと戦争は富を生むように思えるのですが・・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 07:41:08
  33. >>32
    そのブログの内容を「読まずに」意見させていただくと

    ブログ読む前に戦争の経済学読んでこい

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 09:03:41
  34. >>32
    短期的には富は無から生まれることはなく、
    ある特定分野で富が生まれた時は、必ず他の分野で富が縮小しているはずです。
    んで、国家の経済政策から見れば、産業分野間で富の移動が起こっても全体で見ればほとんど差が無いっつーか、
    むしろ産業構造が変化する時の軋みが出る分いろいろ面倒な事になります。産業保護とか失業者対策とか。
    産業構造を固定させるくらい長期的な戦争があればそれが長期的に富を産生するかも知れんが、
    今の時代、戦争は長期の細々とした小競り合いか一瞬の一発勝負しかないしね。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 09:23:32
  35. >>結局なんでアメリカはイラク戦争をはじめたの?

    あと、石油云々に関してはアメリカの中東石油依存度は10%以下ととても低いので、直接的に油が欲しい訳じゃなくて、イラクが原因で中東全体が不安定になる事で国際石油市場に大きな影響が出ない様にするためにアメリカは中東へ介入しているという事実もありんすな。

    一般には石油利権で戦争してるって思い込んでる人も多いけど、アメリカのためというよりも、むしろ中東石油依存の高い日本のためと言った方がより適切なくらい。

    今の原油高は中東情勢を反映した影響よりも市場の問題だしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 10:12:10
  36. 戦争当初にはそれなりに合理的な計算があったとしてもそううまくいくとは限らないって事じゃないですかね


    Posted by an at 2008年04月22日 10:42:01
  37. どうでもいいがサンライズは早く北朝鮮や
    中国を敵にしたロボットアニメを作れよw
    なんでアメリカばっかり目の敵なんだよ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 11:14:02
  38. >>結局なんでアメリカはイラク戦争をはじめたの?

    経済的な損得が無いとは言いませんが、むしろ、同時多発テロ発生に伴う政治的な戦争であったという側面も視野に入れるべきじゃないかと思います。

    実際、同時多発テロ以降、報復戦争の宣言をしたあたりのブッシュ大統領支持率は80%〜90%まで上昇しましたし。

    だからと言って、ブッシュ大統領が戦争を仕掛けているという論も無理があるでしょう。
    既に出ている通り、軍需産業が本当に儲けを出そうと思ったら、戦争を行わずに、冷戦状態にした方が良いわけですから。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 11:14:32
  39. >>35
    原油価格の高騰が決定的になったのは04年の夏前後だが、この頃は色々ありまくったからなぁ…

    アメリカでMTBE汚染問題に伴う施設の改良・新設の影響でガソリン不足を引き起こしてしまったのが起爆剤になったが、5月にはサウジで石油関連施設へのテロがあったし、7月にはロシアのユコス問題が出てきたし、9月にはナイジェリア問題が噴出して、やはり9月にはハリケーン・アイバンがメキシコ湾に直撃して、湾岸の石油関連施設に打撃を与えたし、イラク戦争の影響もあるのは間違い無いけど、仮にイラク戦争が無かったとしても、原油価格は今とそう変わらなかっただろうな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 11:44:26
  40. >>37
    だって、プロデューサーがあれでわ....

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 11:45:30
  41. >>17
    儲かった信者の言い分は、当初の問題からは大きくかけ離れているからな。
    そもそも「軍産複合体陰謀論」が成り立つには、業界のパイその物が大きくならなければ成立しないのに、その事を忘れてる。

    「BAEは儲けた論」は、BAEが食えるパイの比率が増しただけで、パイ自体は縮小していて、そこが問題だって事に何で気付かないんだろう?
    シェアの奪い合いは業界内の競争で、勝ち組/負け組が出てくるのは平時だろうと有事だろうと変わらないのにな。
    それとも、「軍産複合体は、実はBAEだけで構成されてたんだよ!!」(キバヤシ略
    …とでも言うのだろうか…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 12:17:19
  42. 砂漠の地中空母作れば大儲けできるYO!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 12:58:44
  43. 「政治家の利権構造」「政治家・役人と特定業者との癒着」なんて何らかの形で政府・公的機関がお金を出すものにはそういうスキャンダルがつきものでそういうのを根拠にその政策なり事業なりを否定するのは詭弁だと思うんですけどね

    道路しかりODAしかり軍需しかり農業や環境さえもその手の「族議員」は存在しますしねえ

    BAEにしても、「儲からないから合併」してるんだがね(西側軍需産業の大合併が始まったのは冷戦終了で軍事予算の削減から)
    儲かるから合併というパターンしか思いつかないんですかね?

    デュポン社のアラミド繊維なんて、用途がそれで有名になっただけで売り上げに占める割合なんぞごく一部


    Posted by an at 2008年04月22日 13:01:04
  44. >37

    40の言うとおり、プロデューサーの意向。でも、北朝鮮を敵にした作品は、総連あたりが抗議するから無理だろうし、敵としては魅力が少ない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 13:12:35
  45. モスボールはこっちに来ればいいのに

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 13:13:54
  46. hagakurekakugoって結局はてな村の連中しか
    コメできない自分の陣地に転進した訳ね。
    覚悟好きだからああいうすくたれ者はchidokuro
    かなんかに改名して欲しいわ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 13:25:09
  47. >>22
    戦争は欲望よりも恐怖から始まることの方が多い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 13:26:00
  48. >>40,44

    じゃあ主人公を「ニダー公国」側の人間にすればいいんだよ

    悪い軍産複合体を倒すため、彼らの開発した
    新型モビルスーツを強奪するんだよw

    どっかの誰かみたいに「軍産複合体は悪」と信じて
    戦う訳だよwもち相手は悪なので戦争法規は完全無視、大量虐殺も行う

    祖国は貧乏で兵器の質が悪く、戦争は敗北
    ラストで主人公はヒロイックに死ぬ

    こうすればアンハッピーエンドのピカレスクアニメとして売れるじゃないかw

    スレ違いの話題なのでこの辺で・・・

    Posted by 37 at 2008年04月22日 13:37:38
  49. >>37

    仮に北朝鮮を敵にした作品を作っても、毎回「ランバ・ラル特攻」みたいなゲリラ戦アニメになりそうな予感。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 13:39:40
  50. やはり小林源文作品をアニメ化すべき、

    劣化してしまいそうな気もするけど・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 14:37:20
  51. 原文先生のアニメ化はもっと無理そうな気が・・・

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 14:50:06
  52. >>22
    そもそも、イラク戦争開戦の原因はイラクが安保理決議違反をしたから。

    アメリカに反発して参戦しなかった独仏も、開戦その物には反対じゃなかった。
    独仏が参戦しなかったのは、開戦のための新たな決議を求めたが、アメリカがそれを突っぱねたから。

    アメリカがそこまで拙速に事を進めたのは、

    1、イラクは大量破壊兵器を保有している可能性があった。
    2、フセイン政権とアルカーイダは繋がっている可能性があった。

    この2点が、9.11以降ナーバスになってたアメリカに、「大量破壊兵器によるテロが起こるかもしれない」と言う恐怖を駆り立てた事が大きい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 14:50:19
  53. イラク戦争の原因は湾岸戦争の停戦条約違反ですよ。ベルサイユ条約違反を見逃したことがドイツによる二度目の侵略を許したという前例があります。
    陰謀論者というのは唯物論ですから、原油やモノカネ目当てで戦争が起きるのは理解しても、条約違反という心情というか信頼関係が損なわれたことが原因とは思えないんでしょう。

    35の人も言ってるけどだいたい原油目当てなら日本が主役のはず・・・w
    もっとも真珠湾攻撃の原因はアメリカが資源を売ってくれないから、という人もけっこういますが、じゃあ攻撃前に売ってくれるよう信頼関係を結びなおしたらどうか?とは思わないみたいですね。今の北朝鮮とそっくりで困るw

    Posted by SLEEP at 2008年04月22日 14:54:38
  54. 湾岸戦争の停戦協定=安保理決議687号な。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 15:00:40
  55. >>32
    どう見てもその説明は総力戦での考え方です

    70年前にタイムスリップしてやt(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 15:40:24
  56. 素人考えではありますが、もし仮に戦争によって軍需産業が儲かるとしても、

    ---------------------------------------------------
    軍需産業として収益規模が世界一の米ロッキード・マーチン社の2006年の売り上げは、世界規模の民間企業で比較すると56位でしかない。同様に軍需で世界2位の米ボーイング社は民間企業としては29位になる。軍需で2位の米ボーイング社と軍需で1位の米ロッキード・マーチン社が総収益額では順位が29位と56位と逆転するのは、それだけ米ボーイング社が軍需以外の部門の売り上げが大きいからである。

    軍需3位の米レイセオン社はフォーチュン誌の世界企業売り上げランキングで100位に存在する。軍需4位の米ノースロップ・グラマン社と5位のレイセオンは216位と306位であり、防衛産業の巨人達も、世界企業としてはウォルマート社やジェネラル・モーターズ社、トヨタ社に比べれば、大人と子供程の違いが生まれる[2]。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/軍需産業
    ------------------------------------------------------

    戦争によって損害を被る企業の「陰謀」で戦争が起きないというのが可能性としてはありそうな話なんだけどなぁ。
    何で軍需産業だけが陰謀を実行できる力を持っていると思えるんだろう?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 16:23:58
  57. オルタナの方でBAEがMARPで云々って主張してますが(上の個人装備とか弾薬だとかは馬鹿馬鹿しい限りですが)、実際MARPの市場の規模ってどれくらいなんでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 16:41:29
  58. これまでに公表されている、全車種の契約額累計が 100 億ドルぐらい。そのうち BAE Systems の受注分は 16 億 5,000 万ドルぐらいですね。

    Posted by 井上@Kojii.net at 2008年04月22日 16:45:20
  59. なるほど。
    確かに大金では在りますが軍需産業全体と比べると小さいんですね。ありがとうございます。

    Posted by 57 at 2008年04月22日 16:54:40
  60. すくたれ者が勝利宣言してるw
    http://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/94185979.html

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 17:07:35
  61. >http://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/94185979.html
    反論を用意しておくというようなレベルの話では無かっただけなのにww
    重箱の隅つついて悦に入って勝利宣言www

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 17:15:48
  62. >防衛産業の巨人達も、世界企業としてはウォルマート社やジェネラル・モーターズ社、トヨタ社に比べれば、大人と子供程の違いが生まれる[2]。
    戦争になると消費が冷え込むからウォルマートの陰謀で戦争が阻止された、てな展開は無いんですかね?


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 17:31:01
  63. >>32
    復興需要が目当てで戦争してるなら、スマート兵器の進歩はどう説明するんだろうな。
    500ポンドですら破壊力過剰と見なされて、SDBが誕生したわけだし…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 17:32:53
  64. >陰謀論者に対しどんなに懇切丁寧に説明しても納得させる事は難しいでしょう。
    ですから私の以前のコメントで提示したように、陰謀論者がある程度納得した事例ならありますよ。
    私の実体験です。
    北朝鮮の情報工作陰謀説について。
    http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080404/p1
    「北朝鮮の陰謀だ」と何の証拠もなく言ってたのを、
    理屈だって説明したら、ちゃんと分かってもらえました。
    最近では街宣右翼は左翼の仕業とか言ってた人が突っ込まれて自説を撤回しました。
    相手を見下さない真摯な態度で説明すれば、相手にもある程度納得してもらえるのではないでしょうか。
    陰謀論者を説得するには、相手の主張にもある程度耳を傾け、時には共感の意を示す事も必要ではないかと。
    無論私が挙げた事例は個人の話であり、匿名の不特定多数を相手にしている場合とは話が違うでしょうけれど。

    >>46様
    荒らしが発生したため、やむを得ない措置でした。ご理解ください。
    原因はネット右翼批判でしたので、ここのエントリとは無関係です。
    ここで私の質問に丁寧に回答してもらっているような方ばかりでしたら、
    そのような措置を取る必要もないのですが、残念ながらそういうわけにはいかなかったようです。
    はてなに登録すればコメントは出来ますので、有意義なコメントを期待しております。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月22日 17:51:27
  65. ゲームが作りたくなってきたよ。巨大軍事産業のスパイマスターになって、企業の利益のために貢献するようなやつ。
    各国に上手に情報を流して上手く冷戦状態にすれば企業の儲けが大きくなり、戦争状態になると消耗品は売れるけど大型兵器の需要は下がる。極端に平和になると軍縮でやっぱり需要が下がる。
    最初のうちは大戦争を起こすとあらゆる意味でウハウハだが、そのうち核兵器が開発されると大型戦争を起こしたらハルマゲドンが起こってゲームオーバー。本社がある国が大規模な戦争に巻き込まれると、工場が被害受けたり予備役の社員がいなくなったりして生産力が落ちたり、とか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 17:54:32
  66. 結局、(少なくとも先進国にとっては)傭兵って派遣社員みたいなもんですよね。
    不況(軍縮)で正社員(正規の軍人)を大量に常時雇う余裕がないから仕事(戦争)があるときにだけ派遣社員(傭兵)を使えばいいや、って発想で、一般企業のコストダウンと変わらないんですよね


    Posted by at at 2008年04月22日 18:04:34
  67. >>64
    「難しい」と「不可能」を一緒にしてません?
    稀な例を持ち出して言われても。
    それに、JSF氏の目的は陰謀論の論拠を崩すことで
    引っかかる人間が増えるのを防ぐことであって
    最初からどっぷり使ってる人間は勘案に入れてないと思います。
    ぶっちゃければ費用(労力)対効果が悪いですもの。

    Posted by   at 2008年04月22日 18:07:49
  68. >>67様
    >JSF氏の目的は陰謀論の論拠を崩すこと
    なるほど。私の陰謀論者に対する姿勢とは異なるという事ですね。
    私は陰謀論者も説明すればある程度の理解は得られると考えているのですが、
    JSF氏はそこまでは求めてはいない、と。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月22日 18:22:13
  69. >32
    >http://roronotokoro.blog113.fc2.com/blog-entry-115.html
    >これを読むと戦争は富を生むように思えるのですが・・・・

    そいつは完全に「国家総力戦争」のケースだから、現代では有り得ない想定。だって核兵器の時代に総力戦争をやったら自動的に核戦争になってしまうので、戦争で儲かるはずが無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 18:27:53
  70. http://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/94185979.html
    >2008年04月22日 hagakurekakugo 陰謀論, 軍事
    >陰謀論を先回りして反論しておくべきだとの私の主張に賛意を示されたという事ですね

    それは違うでしょう、 hagakurekakugoさん。だってこのエントリーって、前回の記事のコメント欄で指摘された事への返答ですよ? だから先回りしての反論じゃ無いです。どう見ても対処療法ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 18:32:31
  71. >『その程度では陰謀論者は納得しないでしょう』

    というか、誰か様は軍オタというもの何か履き違えてる気が。

    軍オタってのは、突き詰めれば研究者のようなもので
    陰謀論者等と言った人たちのような思想家とは違うような気がします。

    起きた事象を元に研究、検証、仮定という結論を出すのであって
    ご立派な思想家サマみたいに、がちがちの「こうだ!」という結論は出すことはありません。
    (それだけに逆に言えば納得してもらおうとも思ってない)

    歴史や科学だってそうです。
    新たな資料の発見や装置の開発、実験の成功で何度も、その結果が塗り替えられているわけでして
    時代を遡ったり、遠い未来になればソレは自ずと変わっていることでしょう。

    結論は、飽くまでも、今現在の事象とデータ(数字)から見出されたもので
    ぼくのかんがえたちょうせんそう
    わたしのかんがえたちょうへいき
    等と仮定や仮想を(戦争ってのは、仮定や仮想で語れるもんじゃないのよ?)で、物を語ることはできません。
    するにしても、各国のハードウェアやソフトウェア等を見て、ある程度の''推測''まで。

    まぁようは、わたしたちは''思想''で「軍産複合企業儲かってないよ」言ってるんじゃない。
    今現在のデータを下にして言ってるだけなのです。と。
    だから、相手を納得云々を持ち出すのはお門違いも甚だしいかと。

    最も、こちらも人間ですので、あちらさまの意見に憤ったり、呆れたり、反論したり、笑いのタネにすることは勿論ありますが。

    相手を納得させるまで続ける論争は
    軍オタ同士でしかやらないような気がします。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 18:32:39
  72. >68
    陰謀論者の相手をしたのは何人目ですか?
    2ちゃんねるとかOKWAVEとか阿修羅とかに陰謀論者の方はたくさんいますので、ある程度の理解が得られるかどうかお試しになってはいかがですか?

    これらのサイトでは誠意ある回答を踏みにじる陰謀論者を山のように見ることが出来ますよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 18:35:26
  73. >68

    一人の陰謀論者に拘りすぎると、費用対効果が低くなってしまう。此処のように読者数の多いサイトなら、1人を説得する時間で1万人を説得できる。

    それにもう一つ理由がある筈。

    小さなサイトのオーナーなら一人の陰謀論者の説得に集中していくのも良いとは思うが、例えば此処のような大きなサイトで無名な個人ブログを題材に記事を書いたら、紹介先のブログが一瞬で炎上して説得どころの騒ぎではなくなってしまう。

    陰謀論叩きをするにしても、考えてやら無いといけないということ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 18:39:18
  74. >>70様
    違うのですか?『民間軍事会社陰謀論』は今の所陰謀論者の誰も主張していないと思ったのですが…。
    「対処療法」というからには、なんらかの症状が出ているのですよね?
    しかし私にはその症状が出ているようには思えません。
    この記事は予防的なエントリであって、『先回りしての反論』に十分当てはまると思うのですが如何でしょう。

    >>71様
    相手にしている陰謀論者の質が違うという事でしょうか。
    それなら理解は出来ます。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月22日 18:42:09
  75. >74
    ご冗談を。あなたのブログでハリバートン、ハリバートンと連呼している方がおられるではないですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 18:51:49
  76. >>74様
    何度も申し上げますが
    軍オタは''思想家''じゃない。
    イデオロギーで儲かってない言う人は、極少数ですよ。
    例えば、イデオロギーで某戦車は優れた戦車だ、と言う人はいませんよ。(多分w)

    >陰謀論者の質が違う
    軍オタと陰謀論者は水と油です。
    ベクトルそのものが違います。彼らは飽くまで思想家です。

    科学者と敬虔な宗教家が神様の有無を争っても
    いつまでもたっても結論がつかない。それと同じかと思います。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 18:53:03
  77. そういえばサンライズのロボット物ってアメリカと戦う作品が多いね。
    今放映しているコードギアス(ブリタニア=イギリス+アメリカ)もそうですし、ガンダム00とか、SEEDシリーズ、リーンの翼、ガサラキ、古いけどレイズナー、ダンバイン(日本の防衛隊=自衛隊とも戦った。)…。
    それとロボット物ではないのですが、沈黙の艦隊及びジパング。けっこう多いね。

    >30
    その助教授、長崎大学の戸田清助教授では?

    9・11事件は謀略か―「21世紀の真珠湾攻撃」とブッシュ政権 デヴィッド・レイ・グリフィン (著)きくち ゆみ (翻訳)戸田 清 (翻訳)
    という本を出しています。

    平和学を教える立場の助教授が9.11テロ陰謀説を信じるとは情けない。欧米の平和学研究家にはこのような人は居ないはず。なぜなら、9.11テロは陰謀と言う人間はネオナチや反ユダヤ主義者が多いからだ。

    Posted by 90式改 at 2008年04月22日 19:05:36
  78. >なぜなら、9.11テロは陰謀と言う人間はネオナチや反ユダヤ主義者が多いからだ。

    あとイランの大統領とか。911テロ陰謀論に加えホロコースト否定も行い、とうとうネオナチとも手を組んで検証国際会議まで開いた。

    こんな馬鹿な事をしたせいでヨーロッパではイラン=ネオナチ扱いされ、イランは悪と認定された。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 19:19:21
  79. >74

    民間軍事会社KBRはハリバートンの子会社ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 19:20:19
  80. っていうかチェイニーとKBRの事件が発覚してから
    けっこう言われてるよね。
    >『民間軍事会社陰謀論』

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 19:25:23
  81. >>79
    ハリバートンはKBR株を放出して、今では両社は無関係のはずですが…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 19:45:37
  82. http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/445.html
    > 旧来の武器を売る「死の商人」ではなく、戦争商人と政治家が一体となった人脈が戦争をあおる。前出のワクスマン議員は「ハリバートンは納税者をだまし、ホワイトハウスはそれを許してきた」と非難する。
    どう見ても陰謀論です。本当にありがとうございました。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 19:48:18
  83. >81

    ってことはハリバートンは本業(石油)に専念、不採算部門であるKBR(復興事業&補給&民間軍事会社)は切り捨てたということか。

    それって陰謀論者にとって余計悪い知らせじゃね?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 19:51:43
  84. >30>77
    我が大学の数学科の教授に言わせれば、911はアメリカの陰謀でアポロは月に降りてないし植草教授の逮捕は陰謀なんだから騙されるな、と。
    まあ、21世紀COEプログラムの拠点リーダーやってるセンセイが言ってるんだから間違いないんじゃね?
    日本オワタ\(^o^)/


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 19:57:41
  85. >>72様
    私は主に2ちゃんねるに書き込んでます。OKWAVEは全く見ません。阿修羅は時々見ます。
    >誠意ある回答を踏みにじる陰謀論者
    勿論そのような方は多数いらっしゃいます。
    しかし、社保庁自爆テロ陰謀論、911陰謀論、ホロコースト否定論、南京事件否定論などの議論で
    証拠を持って冷静に議論を進める場合、否定された陰謀論者は、
    話を反らすか無視するか不本意ながらもしぶしぶ認めるか、それぞれの反応があります。
    認める場合は確かに少数ですが、それでも無駄ではなかったとの手ごたえを得る事はあります。
    ですが確かに長崎市長を銃撃したのは在日韓国人だとのデマを吹聴し、
    それが否定された後でも決して認めない、『博士の独り言』のような方もいらっしゃいます。
    あの手の方を相手にするのは大変骨の折れる仕事ではあります。

    >>75様
    私のブログを確認してきましたが、
    民間軍事会社が戦争を望んでいるかのような主張をされる方はいませんでしたよ?
    貴方の勘違いだと思われます。

    >>76様
    >軍オタは''思想家''じゃない。
    この問題については同意…、と言いたい所ですが敢えてこの発言のみを切り取らせて頂きますと、
    そうとは言い切れない、と言わざるを得ません。
    http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080404/p1
    アメリカへの陰謀論は徹底的に否定し、北朝鮮への陰謀論は無批判に採用。
    ここに何らかの思想性を見出さざるを得ないと考えるのは邪推とは思えません。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月22日 19:58:44
  86. ハリバートンがKBRを手放したのは、ウォール街による圧力なんだよね。

    WSJ-米ハリバートン、傘下KBRの処理をめぐる思惑
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040930-00000023-dwj-biz
    >投資家サイドは、KBRがハリバートンのもっと収益性の高い油井サービス事業の
    >足かせになり続けるのではないかと懸念しており、このため、ウォール街は、
    >ハリバートンに対しいつかKBRを手放すよう圧力をかけ続けてきた。
     
    これってウォール街の陰謀ではw
    実際に手放したのは昨年だから、この記事から3年後の事。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:03:04
  87. >85
    そうです。
    あなたはその骨が折れる対応をすることを、JSF氏に要求されていたのですよ。
    (しかも現れてもいない陰謀論者への対応まで。)
    そのことを認識していただければ幸いです。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:11:52
  88. 以下引用
    poppo-x 2008/04/19 17:25
    >その程度の儲けでアメリカが戦争を態々起こすと思う陰謀論者の思考がおめでたい。
    >小さな企業と大規模軍需産業を比較しても意味がない。

    >悪いけど、それあなたの主観的な思い込みに過ぎませんから。具体的な根拠も書き込まないと対人>的説得力がない、という小学生でも分かる初歩的なことは覚えましょうね(笑)。
    ここまで

    上では微々たる儲けにしかならないから陰謀なんか無いと言っていて、poppo-x氏それを否定している。

    以下引用
    食料その他の軍需物資を供給していることでは、石油開発会社も兼ねる大手軍需商社の「ハリバートン」グループが有名ですね。
    この会社は、米国副大統領のディック=チェイニー副大統領とも関連が深いことでしられてますね(これは陰謀論でもなんでもなく、各国の主要メディアで普通に指摘されてることだから、まさか知らなかったとは言いませんよね?)。
    ここまで
     
    でさらにその下でハリバートンについて説明。
    これが陰謀論者じゃないとか無茶でしょ。



    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:12:34
  89. >>83
    もう2・3年前の話しだよ。
    だから、今になってまだ「ハリバートン、ハリバートン」が出てくる事自体がイミフ。

    これは陰謀論否定派の中にも一部含まれるな。
    「ハリバートンの業績を調べてみろ」って言ってる時点で、本人は調べてないのが良く分かる。
    調べが付いてるなら、無関係だと分かってるはずだからな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:17:33
  90. >85 hagakurekakugo
    >民間軍事会社が戦争を望んでいるかのような主張をされる方はいませんでしたよ?

    アンタのトコには居なくても、アメリカに居たぞ。

    http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/445.html
    >旧来の武器を売る「死の商人」ではなく、戦争商人と
    >政治家が一体となった人脈が戦争をあおる。前出の
    >ワクスマン議員は「ハリバートンは納税者をだまし、
    >ホワイトハウスはそれを許してきた」と非難する。

    戦争を煽るっていう事は望んでいるっていう事。
    よってこの記事は『先回りしての反論』では無い。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:19:19
  91. 日本でいう左翼系、いわゆる社会/共産傾向系は理屈じゃなくて
    目的で説を立ててるから全然話し合いにならない。

    軍需産業等のキーワードを入れて悪玉論をぶち上げるのが主目的で
    論理的志向が求められていないので平行線になる。

    例えば中国の軍艦は良くて米国の軍艦はダメとかそんな感じ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:27:53
  92. そもそもHalliburtonもKBRも上場してる株式会社なんだから親子関係なんか公開情報みりゃわかるだろうに

    http://finance.yahoo.com/q/mh?s=HAL
    これがHalliburtonの株主情報

    http://finance.yahoo.com/q/mh?s=KBR
    これがKBRの株主情報
    http://finance.yahoo.com/q/it?s=KBR
    そしてこれがKBR株の大口売買履歴
    http://biz.yahoo.com/t/47/71.html
    Halliburtonの売却履歴もちゃんと残っている

    ちなみにKBRのページには
    http://www.kbr.com/corporate/kbr_history/index.aspx
    Halliburtonともう関係がないとはっきり書いてあったりする

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:40:21
  93. >89
    >もう2・3年前の話しだよ

    分離完了は1年前。KBRが捨てられた最大の理由はアスベスト被害訴訟なんだが、もし軍事部門がそんなに儲かるなら切り捨てるのは建設業の部分だけだが、全部纏めて切り離された。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:44:13
  94. >>87様
    >>90様が提示されている記事によると、
    「現れてもいない陰謀論者」ではなかったようです。
    私もその記事は存じませんでした。

    >>88様
    申し訳ありませんが、その書き込みを民間軍事会社陰謀論者と見なすのは不可能かと思います。
    >>90様もそれが陰謀論者でない事をお認めになっているようです。

    >>90様
    >アンタのトコには居なくても
    私の所には居ないという事に同意されたようでありがとうございます。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月22日 20:44:34
  95. あさま山荘事件が長引いたのは、機動隊がカップヌードルを食べるシーンを流したい日清の陰謀・・・・あれ?誰か来た。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:46:49
  96. ハリバートンは軍事部門を切り捨てちゃっていたのか。ますます陰謀論が苦境に立たされてるなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:47:10
  97. >>94

    >>74
    >『民間軍事会社陰謀論』は今の所陰謀論者の誰も
    >主張していないと思ったのですが…。

    ドサクサに紛れて話の内容をずらすんじゃない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:48:58
  98. ヨルムンガンドとかみ(r

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:50:26
  99. >>97様
    ええ、ソースが出てきたのですからその説は撤回します。
    失礼しました。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月22日 20:52:11
  100. >>85様
    …えーと、わたしは軍オタという「木」というか
    「生き物」というか「種族」といいますか(笑)
    「総称」と呼べるものを対象に話してたつもりなのですが。

    例に挙げて頂いた、サイトを拝見させて頂きましたが
    なるほど、彼は確かにそうなのかも。しれません。

    ですが、枝葉を指し示して、全てそうである
    というのは、と無茶な無謀な理屈です。

    何より、貴方が挙げたサイトが取り上げていた
    軍事常見問題は911を否定し、北朝鮮への陰謀論も否定していますが
    そちらを無視して軍オタは思想家だ、とは片手落ちでは無いでしょうか?

    そして、何より軍オタが思想家であろうとなかろうと
    陰謀論者を納得させる論を確立すべきだ。という理由にもなりません。
    やりたいなら、貴方がおやりになれば良いではありませんか。
    誰も止めないと思うのですけどね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:53:29
  101. >99 hagakurekakugo

    それで貴方は今、何を主張したいわけ? 前の記事ではイラン侵攻がどうとか聞いているようだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:54:13
  102. 俺が最初に出した記事なのに・・・

    Posted by 82 at 2008年04月22日 20:56:52
  103. >>91様
    とんでもねぇ、わたしゃ左翼で軍オタですだ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 20:59:15
  104. >>100様
    >軍事常見問題は911を否定し、北朝鮮への陰謀論も否定していますが
    それは私が北朝鮮への陰謀論を否定したからです。
    私が指摘する以前は無批判に掲載していました。
    >軍オタは思想家だ
    いえ、軍オタの中にある種の思想的偏りを見出す事は可能である、と申し上げているだけです。
    勿論完全にイデオロギーフリーの方もいらっしゃるでしょう。
    しかし中にはそうでない方もいらっしゃるでしょう。私が実例を挙げたように。
    >そして、何より軍オタが思想家であろうとなかろうと
    >陰謀論者を納得させる論を確立すべきだ。という理由にもなりません。
    私は別にこの2つを結びつけて論じているつもりはありません。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月22日 21:00:38
  105. そもそも陰謀論者ってのは、気に入った結論が出てこないときに理屈でいわれて納得できないからこそ、安易な解決策としての陰謀論に走るんだろ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:03:03
  106. >>102様=82様
    大変申し訳ありません。ちょうど>>90様の方に先に目が行きまして。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月22日 21:04:55
  107. >hagakurekakugo氏
    なんか反論するために反論してないか?
    >>68でJSF氏との姿勢の違いは理解されてると思うが
    そこからどうしたいのかわからないのだが。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:07:10
  108. >>104様
    >それは私が北朝鮮への陰謀論を否定したからです。
    >私が指摘する以前は無批判に掲載していました。
    その時点で、既に軍事常見サイトがイデオロギーフリーであるという証左のような気がしますが。

    >いえ、軍オタの中にある種の思想的偏りを見出す事は可能である、と申し上げているだけです。
    そりゃぁ、わたし自身、左寄りの軍オタですからね。
    ただ、白猫がいれば、猫はみな白いのかという話ですよ

    いえ、貴方の言わんとする事はわかっているつもりですよ。勿論。

    >2つを結びつけて論じているつもりはありません。
    大変失礼いたしました。申し訳ありません。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:07:14
  109. >>76

    如何なる状況にあろうと神戦車に撃ち勝てる輩は存在しな(ry

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:11:50
  110. >>104
    >私が指摘する以前は無批判に掲載していました。

    んー。でも指摘したら直したんでしょ?
    それは陰謀論者じゃないよ。真の陰謀論者は「根拠のある事実を指摘されても頑なに変えようとしない人」だから。アポロ月着陸論争の時に痛いほど感じた。

    人間は多かれ少なかれ何処かしらに情念やら信仰や思想が入ってしまうのは仕方のないことなのです。
    そしてその信仰や思想がが間違っていた場合そこからどう対応するかで陰謀論者かそうでないかが決定するんじゃないのかなー。
    要は人間性の問題だね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:15:05
  111. >>108様
    いえ、まだ北朝鮮陰謀論に未練を残しているかのような記述が散見されますので、
    イデオロギーフリーとは言い難いかと。
    これ以上は主観的な話になりますので、このくらいで引き揚げておきます。
    >ただ、白猫がいれば、猫はみな白いのかという話ですよ
    私はそこまで申し上げているつもりはありません。
    そう受け取られたのなら、誤解ですと申し上げておきます。
    >いえ、貴方の言わんとする事はわかっているつもりですよ。勿論。
    おそらく正しく理解されていると判断しました。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月22日 21:15:49
  112. >そこまで申し上げているつもりはありません。

    じゃあ「どこまで」申し上げているつもりやねん。思想的偏りはあるのかないのか、あるとしたら何を基準にして偏りがあると判断するのか、定量的に見てどこにボーダーラインを引くのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:18:20
  113. >111

    いやだからさ、此処に何しに来たの?
    もう一回聞くけど貴方は今、何を主張したいわけ? 
    前の記事ではイラン侵攻がどうとか聞いているようだけど。

    軍産複合体陰謀論の話をしに来たのじゃないのですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:20:19
  114. >>110様
    >真の陰謀論者は「根拠のある事実を指摘されても頑なに変えようとしない人」
    そうなのですか?私が証拠を示して、しぶしぶながらも認めたような方は陰謀論者ではないと?
    定義からして齟齬が生じているようですね。
    私は陰謀論を口にした方全てを陰謀論者と見なしているのですが。


    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月22日 21:21:30
  115. >私が証拠を示して、しぶしぶながらも認めたような方は陰謀論者ではないと?

    認めた時点でもう陰謀論者じゃなくなってる。

    >私は陰謀論を口にした方全てを陰謀論者と見なしているのですが。

    其処までいったら魔女狩りと一緒。いやユダヤ人狩りか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:24:07
  116. >114

    このブログの記事の本題に関係ない話を延々と続けるならもう帰っていいよ。前の記事のイランの件も無知を装った工作活動みたいだし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:25:39
  117. つまり、「自分が説得できる陰謀論者がいるから、陰謀論者とは説得できるモノである。したがって、陰謀論者を説得できるためにあらゆる可能性を想定して先回り汁」って主張したいんか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:27:24
  118. >>114
    取りあえず、この世には白でも黒でも無い物があるって事は覚えておいた方がいいよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:29:00
  119. >>115様
    どうやら私の陰謀論者の定義は広すぎたかもしれません。
    ある程度修正をかけておきましょう。

    >>116様
    陰謀論の話をしているのですから、それほど本題から外れているとは思えません。
    ですが迷惑だという声が上がったようですので、ここらへんで切り上げたいと思います。
    それでは失礼しました。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月22日 21:29:40
  120. >>93
    左翼で軍オタは不思議ではないんだよ。
    海外では左翼でも防衛を棄てる訳ではない。
    また、日本の似非左翼達は米軍や自衛隊には反対だが
    北朝鮮や中国の軍事パレードや愛国心運動は大好きだ。
    暴力革命万歳!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:30:05
  121. >>93じゃなくて>>103だったごめんよ!

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:30:43
  122. 江畑謙介氏の「軍事とロジスティクス」の
    P184〜P185に「米政府と契約した民間企業トップ100社」(2006年度)
    という表が載っていて
    上位5社のうち3社がサービス業(1位はハリバートン)と指摘しているね。
    (イラク・アフガンだけでなくアメリカ軍のアウトソーシング全般だけど)
    陰謀論は無理があると思うけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:41:03
  123. よし、逆に考えてみよう。
    どうやったらアメリカの軍事複合体が現代で戦争を起こさせた上で大儲け出来るかを。
    ちなみに俺は思い浮かばない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 21:51:58
  124. >>123
    南北戦争再びでひとつ(をい

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 22:02:13
  125. >>114
    >私は陰謀論を口にした方全てを陰謀論者と見なしているのですが。

    んーと。陰謀論を言う人というのは二種類いまして
    「無知によって垂れ流しにしている人」

    「宗教的に頑なに信じている人」

    前者はきちんと指摘し根気よく説明すれば修正なり認識を改めたりしてくれるでしょうが、
    後者は何が有っても変えることはないでしょう。
    前者を陰謀論者としてしまうのは乱暴かなぁ。と思います。だって陰謀であると知らなかったのですから。

    知らないと言うことは恥でもなんでもないです。
    人間の覚えられることと言うのは物理的にも時間的にも限界がありますゆえ。
    そして知らない事なんてのは誰にだって有りますゆえ。


    Posted by 2008年04月22日 21:15:05の名無し at 2008年04月22日 22:06:43
  126. うわぁ・・・何時の間にか終わってたのか・・・たまげたなぁ。
    リロードすれば良かったorz

    Posted by 2008年04月22日 21:15:05の名無し at 2008年04月22日 22:08:02
  127. ミツビシとボーイングは軍需産業だから悪!
    レイセオン? なにそれ美味しいの?


    このレベルの輩が陰謀論とか軍産複合体とか口走っているのを見ると絶望しかかる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 22:18:01
  128. ダイキンなんか軍産複合体論者にとっては不倶戴天の敵になるはずなのに(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 22:21:14
  129. 習慣のなせる業なんでしょうな。事象Aと事象Bが同時に発生すると、何らかの因果関係を勝手に想像してしまうというやつ。

    なので、軍需企業の儲けと戦争を結びつける事を反証されれば、別の何かと結びつけていくのでは。

    結局、血液型性格占いと同種でしょう。

    でも、反証を続けないとこういった手合いは増殖し続けるからなあ...

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 22:22:00
  130. Q1、軍産複合体について説明せよ。
    Q2、アメリカの軍需産業を5つ挙げよ。

     陰謀論者さん達の八割はgoogle先生がいなきゃ答えられません><
     

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 22:23:16
  131. しかし、もし米の大規模な戦争から得体の知れないローカルゲリラの活動まで一元管理できる巨大な裏組織があって、それが戦争によって着実に利益を得、長期に渡り安定して存続しているとすれば、
    不安定に見えるこの世界が、実に安定したシステムの上に成立してるって事だよなぁ……

    人の英知がそれを可能にしているのなら、ちょっと信じたいかも。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月22日 23:33:57
  132. 〜/  ´・ω・)<結局…宣伝乙、ってことなのかな…リンク張りながら自分の妄想願望押っつけて…まさに「此処に何しに来た」って感じしかうけないね…

    Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2008年04月23日 00:16:39
  133. ゲッペルスでググルと4万件以上ヒットするのは連合国の陰謀なんだな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月23日 00:24:31
  134. >hagakurekakugo氏
    反論に対する反論が多くて貴方が本当に主張したい大元が読み取れませんでした。
    恐れ入りますが、今一度御主張の内容を明確に示して頂けますでしょうか。
    よろしくお願いいたします。

    Posted by ちぇろにも at 2008年04月23日 00:32:37
  135. >>134
    とりあえず、氏の発言を振り返ると

    1、陰謀論者も納得させるべきだと思う!
    2、陰謀論者が展開しそうな論理を予想して、事前に潰すべきだと思う!
    3、井上氏は、自分の主張通りに展開されそうな陰謀論を予測して事前に対処した!自分は正しい!!

    Re1、陰謀論者を納得させるのは費用対効果が悪すぎる。
    Re2、お前は正気なのか?
    Re3、あれは対処療法です。夢から醒めなさい。

    あとは、陰謀論を事前に潰すために、自分で予想されるカウンターオピニオンを展開して、それを潰すためのソース集めをやってる内に、論点が逸れて話しがややっこしくなってきた程度だな。

    しかし反陰謀論者でも、ここまで先鋭的だと理解し難いな。
    思い込みが強いと言うか、「陰謀論を口にした人間は陰謀論者」と言い切るのは、元々の思考回路はAll or Nothing方式なんだろう。
    それでも、部分的には誤りを認めていたり、改めると言ってるから根は素直なんだろうけど…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月23日 01:19:32
  136. 中国が餃子やチベット問題でうだうだいうのと一緒で
    反発するのがメインになってるからね。
    陰謀論が絶対で根拠が無くてもそこを死守しようとしてる。
    そもそも元々根拠なんか無いしね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月23日 02:07:25
  137. >>135
    まあ、なんというか左右も極に達すればつながるというか、陰謀論者と同じ気質の持ち主だと思いますよ
    実際、長崎市長殺害犯はチョン!、という陰謀論に対して、それは違うと取り組んでいたのをリアルタイムで眺めてましたが博士の独り言、オフィスマツナガ、二階堂、アンチキムチ団、ネットゲリラという実にアレなサイト群を向こうにまわして、地道に証拠を集め電凸までして犯人は在日ではないと立証し、論破してましたから
    今回はその地道さ…はっきり言えば粘着質で思い込みが強すぎるところが悪い意味で出た感じですかね


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月23日 02:18:43
  138. やっぱり見れば見るほどhagakureたんはナニがしたいのかわからない。
    なんだかすごくポジティブな(能天気をオブラートに包んでみました)人だというのは辛うじてわかる。

    「話せばわかる」ってのは時と場合によっては非常に傲慢かつ無力ですよ。


    JSF氏は諦観から出発してる気がする。「陰毛論者は結局のところ話なんか聞いてない、よろしい、ならばせめてROMってる第三者にはどっちが妥当かとことん話してやろうじゃないか」と。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月23日 02:19:49
  139. >陰毛論者


    そこはかとなくインワイな響き

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月23日 05:30:15
  140. 実際アポロ陰謀論とかでは、「ウソだったらどうしてソ連が黙ってるんだ」というツッコミに対して、「対立というのはポーズだけだった、冷戦はやらせだった」とか返す人がいますからねえ。
    陰謀論者のその場思いつきの反駁をすべて事前に想定するなど不可能ですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月23日 06:03:28
  141. 米軍が帰るまでにイラク軍はそこそこの戦力に復帰しないといけないとしたら
    その際には特需って生まれるのかな

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月23日 07:59:29
  142. >>141
    生まれても米軍需産業内では微々たる物だろうね
    アメリカ軍に高度なシステムを売りつけるのと、資金力もさほどないイラクにそれなりの兵器を売りつけるのは雲泥の差だよ

    そして、その儲かる方のアメリカ軍向けの装備調達や研究開発が戦争のせいで低減してる
    だから、大企業が困った困ったと悩んでいるのが現状なのさ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月23日 08:27:51
  143. >>142
    最近は、なけなしの研究費も企業じゃなくて大学に行く例が増えてきたからなぁ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月23日 09:24:10
  144. >135殿
    私はこうではないかと思います。
    >1、陰謀論者も納得させるべきだと思う!
    >2、陰謀論者が展開しそうな論理を予想して、事前に潰すべきだと思う!
    >3、井上氏は、自分の主張通りに展開されそうな陰謀論を予測して事前に対処した!自分は正しい!!

    re1.納得させられる範囲ではするが、相手が反対のための反対をし始めたら
    手におえなくなるので説得なんて無理。
    そもそも、対陰謀論者に陰謀論者を納得させないといけない義務なんて無い。

    re2.お金、時間、思慮のやれる範囲では陰謀論者の反論の予想を立てて対応策を
    考えておいた方が良いが、その範囲外での予想は無理。T72神じゃあるまいし。
    べき論で言えば、各自その範囲を広げる努力をすべきだが、するかどうかは個人の勝手。

    re3.Web上の時系列で見れば予測は出来るが、事実は井上氏が知るのみ、
    hagakurekakugo氏は他人の心が読める神で無ければ、自分が正しいと主張すべきではない。

    全領域において予想を立てなければいけないor別にいい、という0か1かの話ではなくて、
    そもそも予想は、個人が力を及ぼせる範囲で勝手にやるもんなんじゃないのかな?
    と愚考します。

    Posted by ちぇろにも at 2008年04月23日 09:35:43
  145. 呼ばれたような気がしたので出てきました。

    PMF 云々の話についていえば、ずっと前から連呼している人はいましたから、本館でも書いたように「メーカーが駄目なら PMF で」とくる人がいるであろうことは、十分に予想の範囲内。

    ただ、PMF にからめた論が今回初めて出たわけではない以上、予想して先回りした、というのとは同一視できないでしょう。正確に言えば「過去の経験からいって、また蒸し返してくるだろうと予想した」でしょうか。

    はてブのコメントなんかを見ても、hagakurekakugo氏は「陰謀論者に対して先回りして論旨を展開、説得すべき」という考えがあるようですから、たまたま私の発言の流れがそれに近い形になったのを見て、我が意を得たりとハッスルしたんじゃないでしょうか。

    とどのつまり、都合の良さそうなものを都合のいいように解釈する、という点では陰謀論者と似たメンタリティではないかと愚考します。

    それとは別件で、ここの記事タイトルの付け方について私が申し開きしないといって勝利宣言してる人がいて、どうしてやろうかと思案中だったり。

    Posted by 井上@Kojii.net at 2008年04月23日 09:45:09
  146. >>138
    実際相手が陰謀論で何処までも行く覚悟決めてた場合、五・一五事件の有名なやり取りそのまんまですな。
    「話せばわかる」「問答無用」


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月23日 10:42:02
  147. ブログで「ネトウヨ」連発してる奴が口調だけ丁寧にしてもなぁ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月23日 19:44:05
  148. hagakurekakugo氏は、まあ、いつでもトンデモさんになりかねないタイプであると、私も思いますねえ。


    結局のところ、陰謀論を潰すために先回りして全部潰しておけ、なんてのは、「白いカラスがいないことを証明するために、全てのカラスを捕まえろ」というのに等しい、いや理論上では実体があるがゆえに全てのカラスを捕まえうるが、陰謀論者の妄想は捕まえようがないから、よりひどいか。
    ぶっちゃけ「悪魔の証明」なんですよね、その主張は。

    「予測してるじゃないか」「説得できたこともある」などと一部を全部の状態とみなすのもトンデモさんのダイスキな論法で。なんつうか「宝くじを買ったら当たった、だから宝くじは買えば当たる」とか言われても困るわけで。


    長崎の事件の件は、犯人が「在日ではない」ということを証明したんではなくて、「日本人である」ということを証明したから在日ではないとわかったわけで。ここらへんを勘違いしちゃったのかなあ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月23日 22:17:15
  149. ていうか自分は相手に訂正を散々求めるくせに
    自分は一向にブログの訂正をしないとかってどうかと思うんだよね

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月24日 01:05:16
  150. >トンデモさんになりかねないタイプであると、私も思いますねえ。

    もうなってると思うのは気のせいでしょうか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月24日 06:42:23
  151. >>142
    それこそ日本並みに経済発展してアメリカの言う事聞いてくれないと美味しくないでしょうな

    Posted by at at 2008年04月24日 18:23:09
  152. イラクは別に米国だけに縛られないしな。
    そんな不確定なものをアテにしても仕方ない。
    寧ろ他のイスラム系産油国がロシア製採用に
    走ったら大損。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月24日 20:01:23
  153. 陰謀論。
    当時あった説で一つだけ在り得そうと思ったのは、パパブッシュが出来なかったフセイン打倒を自分の手で行うために難癖を付けたというものです。

    ネオコン。
    これこそ首都を歩兵が占領して耐久力0にして勝利の大戦略のつもりで戦争をしているのかと突っ込みたかった記憶が思い出します。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月24日 23:26:30
  154. >>125様
    なるほど。その定義は分かりやすいですね。
    私も次からは陰謀論者をその2つで使い分けていきましょう。

    >>135様
    >1、陰謀論者も納得させるべきだと思う!
    >2、陰謀論者が展開しそうな論理を予想して、事前に潰すべきだと思う!
    >3、井上氏は、自分の主張通りに展開されそうな陰謀論を予測して事前に対処した!自分は正しい!!
    3は違いますね。「自分は正しい!!」などとは言っていません。
    印象操作ですので、訂正を求めます。
    >Re1、陰謀論者を納得させるのは費用対効果が悪すぎる。
    これは私も経験済みです。これ以上は見解の相違ですから議論は必要ありませんね。
    >Re2、お前は正気なのか?
    >>90様の提示された記事によると、
    私が想定していたような陰謀論者は既に現れていたようです。
    だとしたらなおさら、このような説には反論を加えておくべきだったのではありませんか?
    >Re3、あれは対処療法です。夢から醒めなさい。
    私は井上氏がコメント欄で触れていると言っていただけです。
    貴方は何か誤解をされているようです。

    >>137様
    あれを御覧になっていたのですか。
    ありがとうございます。

    >>138様
    >「話せばわかる」ってのは時と場合によっては非常に傲慢かつ無力ですよ。
    >>125様の定義の「無知によって垂れ流しにしている人」なら、十分ありうるかと思います。
    ですが見解の相違が判明しましたので、私はこれ以上何も言いません。

    >>144様
    re1.
    納得しました。「陰謀論者は納得しないでしょう」という表現は私も不適切だったと思います。
    理由は定義がお互いの間で一致しておらず、私の範囲が常人よりも広範囲だったからです。
    re2.
    納得いきません。理由は上掲です。
    re3.
    ただの誤解であり、私は自分が正しいなどとは言っておりません。

    >>145様=井上氏
    >我が意を得たりとハッスル
    しておりません。誤解です。
    >都合の良さそうなものを都合のいいように解釈する
    しておりません。誤解です。
    >陰謀論者と似たメンタリティ
    私の心を勝手に「都合のいいように解釈」しないでもらいたいです。
    大変不愉快です。

    >>147様
    乱暴な口調よりも丁寧な口調の方が、より冷静なやりとりが望めるでしょう。

    >>148様
    >陰謀論を潰すために先回りして全部潰しておけ
    全部などとは私は言っておりません。誤解です。
    民間軍事会社が売り上げを上げている事は報道などで良く知られている事です。
    ならば、「民間軍事会社が儲けているじゃないか」との指摘は当然考えられます。
    実際、2コメ目で指摘されていると何度も言っています。

    >>149様
    >訂正を散々求める
    私は今回訂正など求めてはおりません。誤解ですね。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月25日 05:48:59
  155. 反論して泥沼に嵌ってますな。
    というか、対話という名の自分の主張の押し付けを繰り返し行っている様を、傍から見ると、どう考えても...な感じなんですが、本人は自覚していないのでしょうか。自覚していないのでしょうね。

    hagakurekakugo氏の今後が平坦であることを祈っています。文章から見るとまあ、....頑張ってとしか言い様がございません。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月25日 09:07:09
  156. http://b.hatena.ne.jp/entry/http://obiekt.seesaa.net/article/94185979.html
    2008年04月22日 hagakurekakugo 陰謀論, 軍事 陰謀論を先回りして反論しておくべきだとの私の主張に賛意を示されたという事ですね。


    これが「我が意を得たり」じゃなくて何なんじゃ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月25日 10:19:25
  157. もひとつ。

    #74
    >違うのですか?『民間軍事会社陰謀論』は今の所陰謀論者の誰も主張していない
    >と思ったのですが…。
    >「対処療法」というからには、なんらかの症状が出ているのですよね?
    >しかし私にはその症状が出ているようには思えません。
    >この記事は予防的なエントリであって、『先回りしての反論』に十分当てはまると思>>うのですが如何でしょう。

    #85
    >私のブログを確認してきましたが、
    >民間軍事会社が戦争を望んでいるかのような主張をされる方はいませんでしたよ?
    >貴方の勘違いだと思われます。

    #154
    >民間軍事会社が売り上げを上げている事は報道などで良く知られている事です。
    >ならば、「民間軍事会社が儲けているじゃないか」との指摘は当然考えられます。

    民間軍事会社陰謀論を肯定するのか、否定するのか、どっちやねん。
    あと、とりあえずKBRの業績を調べておくようにw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月25日 10:30:14
  158. 少なくとも私、上の方でも引用されてる「はてブ」のコメント、あるいは上の方で展開されてきた一連のやりとりを見た上で、「ああ、こういう人なんだな」と感じたことを書いたんですけれど。

    私が自分の blog のコメ欄で PMF 陰謀論を取り上げたのは、前回に述べたように先回りでもなんでもなくて、各所で何年も前から流布しているものについて言及しただけ。それを貴殿は、ひとつ前のエントリの >>72 や >>90 にあるように、「先回り」の一例のごとくに吹聴しておられる。
    「都合の良さそうなものを都合のいいように解釈する」と書いたのは、そういうことです。そして、陰謀論者にこの手の行動が多いのは、すでに分かりきっていること。

    さらに、「防衛産業陰謀論者はいない」という発言に対して「いる」と指摘されたら、今度は「私のところにいないということ」と言い出したとか、先回りについても「全部先回りしろとはいってない」と言い出した等の事例から見るに、どうも言葉尻を捕まえた言い訳に終始しておられる様子。それでも駄目と見ると「誤解です」の連発。

    # しかし実は、http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080418/p3
    # 「予想されるあらゆる説に予め反論を加えておくのが当然」と自ら書いて
    # あったというオチ

    早い話が、「言葉の応酬を続けているうちに、言い負かされまいとして場当たり的な反論に終始するようになってしまい、いつの間にか逆のことを言い出したり、当初の本題がどこかに行っちゃったりした人」の典型例。NIFTY-Serve の時代から 20 年近く、似たような事例をさんざん見てきましたよ。

    どうやら今度は、ネット実名性議論の話に持って行こうとしておられるようですが、他人の発言の信頼性を云々するとは片腹痛い。その前に御自分が、誤解も曲解もする余地がないような、明快で終始一貫した論旨・文章を用意できるようになさる方がよろしいかと思いますよ。


    Posted by 井上@Kojii.net at 2008年04月25日 13:28:21
  159. >「言葉の応酬を続けているうちに、言い負かされまいとして場当たり的な反論に終始するようになってしまい、いつの間にか逆のことを言い出したり、当初の本題がどこかに行っちゃったりした人」の典型例。
    -----

    なんだ、B-87さんと同じジャン。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月25日 16:34:21
  160. http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080419/p1#c
    ここのコメント欄がまさにそういう展開……
    >私は反論が無ければ認めた事にするというポリシーの持ち主です
    「反論がない=事実」の人なんですってさ

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月25日 21:09:19
  161. hagakurekakugoこそ陰謀論者だな。反論が無いのは相手にされていないだけの場合もあるだろうに。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月25日 23:13:13
  162. 陰謀論者は難癖が仕事みたいなもんだから対応を
    事前に考えておくって程度かな。
    陰謀論者は論破されても延々と言いつづけますから。
    かなり真相に近い疑惑があって騒ぐ人ならマトモだけど、
    他に目的があって陰謀論をぶち上げて周囲を煽る手段としか
    考えてない人が多いので。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月25日 23:19:06
  163. >>158様=井上氏
    >「先回り」の一例のごとくに吹聴しておられる。
    いいえ、違います。民間軍事会社について触れている、と言っただけです。
    都合のいいように解釈されないように。
    >陰謀論者にこの手の行動が多い
    もう陰謀論者呼ばわりですか…。脱力せざるを得ません…。
    >「いる」と指摘されたら、今度は「私のところにいないということ」
    私の所に「いる」と指摘されたので、「私のところにはいない」と回答したまでです。
    極々当たり前のやりとりですが、何か問題でもありますでしょうか。
    まるで私が話を反らしたかのように歪曲して書かれるのは非常に不愉快ですね。
    貴方は私のコメントを全て読んでらっしゃるのですか?基本的な事実誤認が多すぎます。
    >他人の発言の信頼性を云々
    信頼性ではなくて、ただの誹謗中傷ってレベル低いよねって話なんですけど…。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月26日 00:47:06
  164. hagakurekakugoさんへ
    あなたが今までトンデモさん扱い、ないしは陰謀論者扱いされていなかったのは、単に今までそれらを信じ込んで行動してなかったゆえに表からは見えなかっただけで、実のところあなたは「俺サイキョー教」信者のトンデモさんでした。


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 01:20:23
  165. >>158様=井上氏
    あと私がいないだろうと言ったのは、「民間軍事会社陰謀論者」であって「防衛産業陰謀論者」ではありませんね。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月26日 02:01:45
  166. hagakurekakugoは枝葉瑣末な部分に拘りすぎて、討論の本題を置き忘れているようだ。反陰謀論者が深淵に囚われて陰謀論者と同じ穴の狢と成り果てる・・・皮肉なものだな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 02:25:27
  167. >hagakurekakugo

    アホだなお前は、本当に。

    http://obiekt.seesaa.net/article/94185979.html#trackback
    >どうも歴修正主義者じみてきた井上氏

    なんで井上氏への不満を此処にトラックバックする? 馬鹿じゃなかろうか。お前のやっていることは自意識過剰な荒らし野郎と変わらんよ。

    元MSの井上氏に難癖つけて撃沈、その後該当エントリおよび魚拓も消去して逃亡を図る駄目オタクの醜態
    http://anond.hatelabo.jp/20080424142601

    コイツと同じ穴の狢になっちまったな、結局は陰謀論者と同類だったか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 02:33:04
  168. はてなでの
    >ええ、ソースが出てきたのですからその説は撤回します。
    って言ったにもかかわらずコメントに何の訂正もせず、果ては個人に粘着かよ。
    化けの皮が剥がれたか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 04:49:07
  169. ここまでコミュニケーション能力が欠如してるとヒクな。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 05:51:39
  170. やれやれ、よくもまあ、のこのこと出てこれるなあ。


    >>148で
    「陰謀論を潰すために先回りして全部潰しておけ、なんてのは、「白いカラスがいないことを証明するために、全てのカラスを捕まえろ」というのに等しい」と書かれたのに対して、

    >>154で
    「全部などとは私は言っておりません。誤解です。」と返しておきながら

    >>158で
    「さらに、「防衛産業陰謀論者はいない」という発言に対して「いる」と指摘されたら、今度は「私のところにいないということ」と言い出したとか、先回りについても「全部先回りしろとはいってない」と言い出した等の事例から見るに、どうも言葉尻を捕まえた言い訳に終始しておられる様子。それでも駄目と見ると「誤解です」の連発。

    # しかし実は、http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080418/p3
    # 「予想されるあらゆる説に予め反論を加えておくのが当然」と自ら書いて
    # あったというオチ」
    と指摘されると以後だんまり。


    以上のやり取りだけで論客生命終わったというのがわかってないのかな。これって単純ミスとかでもなくて、どう議論に臨むかというあたりのモラルというか論客としての技能というかの、論そのものよりももっと根源的なところが駄目だってことなんだけど。



    どなたかが紹介されたチベット云々のエントリみてると、エントリそのものに本物だと思われる根拠を書かずに、飛び込んできた相手の論拠に場当たり的な根拠を書いてるさまが見受けられますが。あれれ「予測しておけ」じゃなかったんですかな。
    で、場当たり的な反論を繰り返して、相手が辟易して反論をやめたところで「反論がないので」勝利とみなすのが、それがやり方なんでしょうかね。

    あ、反論するならやりやすそうなところでなくて、きっちり反論してくださいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 08:36:58
  171. >>163

    #74 でこう書いてるだろ。

    「違うのですか?『民間軍事会社陰謀論』は今の所陰謀論者の誰も主張していないと思ったのですが…。」

    >誰も主張していないと思ったのですが
    >誰も主張していないと思ったのですが
    >誰も主張していないと思ったのですが

    「民間軍事会社について触れている、と言っただけです。」が聞いてあきれる。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 08:41:15
  172. おっと間違えた。

    >「私のところにはいない」と回答したまでです。
    が聞いてあきれたのだった。

    Posted by 171 at 2008年04月26日 08:46:56
  173. >>163
    私の基本的なモノの考え方、あるいは国士様から不評を買いまくっていることすら知らずに「歴史修正主義者じみてきた」なんてレッテル張りに走ったあたりからして、ずいぶんと苦し紛れになっているようですね。それこそ誹謗中傷じゃないか、というツッコミはともかく。

    本題の話について書いておくと、貴殿の blog にある「事前の予測が外れて云々」の話については、うちの本館の記事ですべてのケースについて検証済みですから、それについて反論してみませんか ? うちの blog でコメントしていただいて、一向に構いませんよ ?

    ともあれ、貴殿はますます墓穴を掘っていますが、同情はしません。さて。

    >民間軍事会社について触れている、と言っただけです。

    ふうむ。では、前エントリの >>72 については、どう釈明します ?

    >井上氏もありうる反論として氏のブログのコメント欄で触れています。
    >対陰謀論者を想定しているのなら、当然触れるべき話題だと考えます。

    もともと「陰謀論者に対する先回り」に関するやりとりを行っている中で、こうした発言が出てくるのですから、先回りの例として触れたのだと思われても致し方ありますまい。しかもその後に、前エントリの >>90 で

    >finalvent氏、井上氏、ここのコメントでの2コメ目、十分予測してますよ。

    というように「予測してますよ」と明言していますから、もう「触れているといっただけ」という弁明は成立しませんよ ?

    それから、

    >私の所に「いる」と指摘されたので、「私のところにはいない」と回答した
    >までです。

    については、当エントリの >>74 でこんな発言がありますね。

    >違うのですか?『民間軍事会社陰謀論』は今の所陰謀論者の誰も主張
    >していないと思ったのですが…。

    貴殿の blog にいる、という指摘はこの後の >>75 ですから、>>163 における貴殿の主張は時系列を無視したものです。貴殿はタイムマシンでもお持ちですかな ? 私がモデルになった登場人物がいる某小説じゃあるまいし :-)

    それから、「陰謀論者にこの手の行動が多い」という文章は、一般論として述べたものであり、貴殿のことを名指しで陰謀論者だと明言したものではありませんよ ? 被害者意識はほどほどに。

    そして、「予想されるあらゆる説に予め反論を加えておくのが当然」という貴ブログにおける貴殿の発言と、ここでの発言の変転との矛盾については、どのように説明していただけるのですか ?

    Posted by 井上@Kojii.net at 2008年04月26日 10:31:09
  174. >finalvent氏、井上氏、ここのコメントでの2コメ目、十分予測してますよ。
    確かに予測と書いてますね。触れていると書いたつもりでしたが、これは訂正します。

    >貴殿の blog にいる、という指摘はこの後の >>75 ですから、>>163 における貴殿の主張は時系列を無視したものです。
    ええっと…?
    >>75様の書き込みはこれですよね?
    --------------------------------------
    >74
    ご冗談を。あなたのブログでハリバートン、ハリバートンと連呼している方がおられるではないですか。
    Posted by 名無しT72神信者 at 2008年04月22日 18:51:49
    --------------------------------------
    その後「私のところにはいない」と回答しただけですよね。
    何がどう時系列を無視しているのかさっぱり分かりませんが。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月26日 10:54:12
  175. 見事に叩きやすそうな所だけに噛みついてるなあ。

    で、、「予想されるあらゆる説に予め反論を加えておくのが当然」に対する、謝罪なり弁明なり反論なり、マダー?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 11:24:36
  176. 話の流れ。

    1. 「誰も主張していない」(>>74)
    2. 「あんたの blog にいる」(>>75)
    3. 「私の blog にはいない」(>>85)
    4. 「これのことだろ」(>>88)
    5. 「アメリカにはいたぞ」(>>90)
    6. 「それを民間軍事会社陰謀論者と見なすのは不可能」(>>94)

    >私の所に「いる」と指摘されたので、「私のところにはいない」と
    >回答したまでです。

    という弁明そのものが、上に示した一連の流れの発端にある「誰も主張していない」を無視している、という意味。貴殿が「2.」以降の話だけ引き合いに出して、そこから話が始まったかのような詭弁を弄している点を指して、「時系列を無視」といったわけですよ。時系列という言葉が不適切なら、話の流れを無視、でもよいですが。

    「後で撤回した」という弁明はあるかも知れませんが、撤回しようがしまいが、発言した事実がなくなる訳じゃありませんし、「撤回」を強調すれば、よく調べないで発言しているのがバレバレになるだけですよ ?

    ところで、それ以外の点についてはスルーのようですから、「反論がないということは認めたということだ」と認定してもよろしいですね。なにしろ、これは貴殿の理論ですし。


    Posted by 井上@Kojii.net at 2008年04月26日 11:57:51
  177. 繰り返しになりますので、こちらを読んでください。

    井上氏が「時系列を無視している」という言いがかりを撤回されたようです - 解決不能
    http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080426/p2

    >ところで、それ以外の点についてはスルーのようですから、「反論がないということは認めたということだ」と認定してもよろしいですね。なにしろ、これは貴殿の理論ですし。

    それで全く構いませんよ。別に固執しませんので。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月26日 14:38:33
  178. >82
    >ハリバートン疑惑を追及しているヘンリー・ワクスマン下院議員(カリフォルニア州、民主党)は自らのホームページ上で「KBRがいくらで兵士たちの洗濯を請け負っているのかすら分からない」と憤る。

    自社の社員に兵士の衣服等を洗濯をさせるために戦争をおこしたのか…。(苦笑)
    これだから阿修羅掲示板は信頼できないんだ。

    >85
    >アメリカへの陰謀論は徹底的に否定し、北朝鮮への陰謀論は無批判に採用。
    ここに何らかの思想性を見出さざるを得ないと考えるのは邪推とは思えません。

    北朝鮮とアメリカ、どちらが信頼できますか?アメリカに酷い目にあった中南米の国ではないのだから当然アメリカを信頼するでしょう。一方、北朝鮮は日本に対し、極左団体の支援、拉致、ミサイルによる威嚇、核兵器開発とたいへん酷いことをしています。普通の日本人にとって北朝鮮という国は凄く信頼できない国です。

    Posted by 90式改 at 2008年04月26日 15:40:01
  179. 日本海軍が、ミッドウェイで大敗したのに「アリューシャンで勝った」と宣伝してるみたいだなw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 15:40:45
  180. >>177
    で、本来のあなたの主たる主張の一つだった「あらゆる説に」と言うポリシーはポッキリ折られたわけで、あんたはそれを真摯に受け止めるべきなんじゃねぇの?

    だと言うのに…
    >それで全く構いませんよ。別に固執しませんので。
    これじゃ単なる開き直りだろ。
    少なくとも俺にはそう感じられる。
    …で、「誤解です」とレスをつけたら、ますます深みにはまるわけだ

    >>158
    >誤解も曲解もする余地がないような、明快で終始一貫した論旨・文章を用意できるようになさる方がよろしいかと思いますよ。

    時系列云々については、個人的には井上氏の失点だと思ってるけど、あんたはそれだけじゃ逆転どころか同点にすらならないくらい失点を積み重ねてるわけなんだがな…
    だと言うのに、『都合のいい所を抽出して、大仰に言う』様は、まさに『陰謀論者と同じ言動様式』なんだよな。

    >>170氏は実に確信をついてるな。
    >どう議論に臨むかというあたりのモラルというか論客としての技能というかの、論そのものよりももっと根源的なところが駄目だってことなんだけど。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 15:50:36
  181. つまり、「時系列」以外に私が言及・反論した貴殿の主張、つまり

    ・陰謀論者に対しては、予想されるあらゆる説に予め反論を加えておくのが当然
    ・私が貴殿のことを陰謀論者呼ばわりした
    ・AIA のレポートは事前の予測が外れただけだ

    についても固執せず、反論は無しってことだから、私がここで、あるいは自分のサイトで発言した内容が正しいと認めたわけですね。
    「以外」といったんですから、「時系列」の話を除いて全部、貴殿の過去の主張は正しくなかったと認めたってことですよ ? それなら当然ながら、全部まとめて撤回ですよね ?

    なんて書くとまた、「そんなつもりじゃない」とか「解釈が違う」とか「事実誤認だ」とか「歪曲だ」とか「名誉毀損だ」とか「誹謗中傷だ」とかいってごねそうだなあ。

    しかし、「時系列」の話で勝った勝ったと宣伝してるけれど、肝心要の話については、ここまで散々話を引っ張っておいて「固執しないから認める」ってんですから、一体全体、ここに何しに来たのやら…

    Posted by 井上@Kojii.net at 2008年04月26日 15:59:15
  182. >>177
     あなたが『文章』を読めないということがよく分かりました。
     「不適切」という『単語』にだけ喰いついてここまで井上氏の文章を曲解できるとは。これも一種の才能と呼ぶべきでしょうか?


    >それで全く構いませんよ。別に固執しませんので。
     ふ〜ん、ここまでグダグダ因縁を付けておいて、結局書き逃げ敵前逃亡ですか。
     世間は怖いところだと身に染みましたか? これからは、ちゃんと自分の殻に引きこもってるんですよ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 15:59:33
  183. >>178
    >北朝鮮とアメリカ、どちらが信頼できますか?

    ちょいと待ってくれい。
    外交上の信頼度と、ある事象が陰謀かどうかは全く別の問題で、陰謀論については個別に検証すべきなのに、相対的な基準で語っちゃ駄目だろ…

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 16:04:21
  184. つまりなんだ
    haga何とかって奴はわざわざこんなとこに
    「時系列を無視したってことと話の流れを無視したってことは、まったく違う意味を持つ言葉だったんだよ!!」
    って言いに来たのか
    ずいぶん気の長い奴だ



    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 16:23:19
  185. >>178様= 90式改氏
    北朝鮮への信頼の問題ではなく、北朝鮮の情報工作を裏付ける証拠が皆無なのに、
    北朝鮮の陰謀だと結論付けるのはおかしいと言う話です。

    >>180様=井上氏
    >・陰謀論者に対しては、予想されるあらゆる説に予め反論を加えておくのが当然
    うーん、誤解だというとまた井上氏に怒られそうなんですけど誤解です(笑)
    今回は民間軍事会社陰謀論者が現れるのではないか?それに対して反論を加えておくべきなのではないか?
    これが私の主張です。別に「予想されるあらゆる説に予め反論を加えておくのが当然」という意図はありません。
    ブクマの「先回りして反論しておくべき」とは、予想されうる民間軍事会社陰謀論者に対して先回りしておくべき
    という意味であって、「あらゆる説」にではありません。
    予想されうる民間軍事会社陰謀論者に反論しておくべき、というのはただの私の意見であって
    それが絶対に正しいと主張するつもりもありません。ただの提案です。
    >・私が貴殿のことを陰謀論者呼ばわりした
    私にはそうとしか見えません。
    >AIA のレポートは事前の予測が外れただけだ
    元々こんなに長期にわたって駐留する予定ではなかったのではありませんか?
    短期で撤兵する予定だったと記憶しております。
    なので、長期にわたって駐留した事による弊害を挙げるよりも
    短期で撤兵した場合でさえも儲からないのだ、と説明した方が筋が通る話ではないでしょうか。
    という意味です。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月26日 16:34:51
  186. 多少なりとも名前が売れてる人間に対して、全体では負けたとしても、ひとつでも「勝ち」を得られれば、「勝った俺様えらい」って自己満足に浸れるからじゃないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 16:35:45
  187. やっぱりガマンできなくなって出てきやがった(笑)

    >今回は民間軍事会社陰謀論者が現れるのではないか?それに対して
    >反論を加えておくべきなのではないか?これが私の主張です。

    >>74
    >『民間軍事会社陰謀論』は今の所陰謀論者の誰も主張していないと
    >思ったのですが…。

    どっちが本当なんだよw

    >私にはそうとしか見えません。
    「時系列」以外は固執してないんじゃなかったの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 16:41:49
  188. >>hagakurekakugo氏

    >>>180様=井上氏

    違うから…
    つか、何でそう言う結論に至ったのか、是非伺いたいんですが…

    >時系列云々については、個人的には井上氏の失点だと思ってるけど、あんたはそれだけじゃ逆転どころか同点にすらならないくらい失点を積み重ねてるわけなんだがな…

    これを本人が言ってるとしたら、痛すぎるにも程が有るぞ…

    >>・私が貴殿のことを陰謀論者呼ばわりした
    >私にはそうとしか見えません。

    『陰謀論者と同じ言動様式』≠陰謀論者ですから、俺はあなたを陰謀論者とは言ってませんよ。
    客観的に観測できる言論のパターンが同じと言ってるだけです。
    言論様式の分類と思想信条の分類は別問題ですよ。
    そうじゃなければ、例えば左翼は論理的で、右翼は非論理的とか、左翼は平和的で、右翼は好戦的とかそう言う概念が固定化してしまいます。
    でも世の中そうじゃないでしょ?

    Posted by 180 at 2008年04月26日 17:04:09
  189. >>188様=>>180様
    レス番号を一つ間違えました。
    >>180様=井上氏ではなく、>>181様=井上氏ですね。内容で判断してもらえれば助かります。

    >>181様=井上氏
    それと、時系列だけではなく、私のブログで指摘した
    --------------------------------
    1. 「誰も主張していない」(>>74)
    2. 「あんたの blog にいる」(>>75)
    3. 「私の blog にはいない」(>>85)
    4. 「これのことだろ」(>>88)
    5. 「アメリカにはいたぞ」(>>90)
    6. 「それを民間軍事会社陰謀論者と見なすのは不可能」(>>94)
    --------------------------------
    ・情報操作:1〜6を読者に誤解させる並べ方で並べた
    ・「誰も主張していない」を無視などしていない
    について反論がありませんので、これはお認めになるのですね?
    今、また井上氏の間違いを見つけてしまいましたが、
    どうも歴修正主義者じみてきた井上氏 - 解決不能
    http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080425/p4
    これを見ればいきなり私が『1. 「誰も主張していない」(>>74)』を引用している事から分かるように、
    『「2.」以降の話だけ引き合いに出して』などいませんね。
    意図的かどうかは定かではありませんが、デマの流布は止めてください。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月26日 17:19:54
  190. >>189
    御自分の間違いは
    >内容で判断してもらえれば助かります。
    とさらっと流す割には、他人の間違いはしつこく指摘し続けるのですね。

    …恥ずかしくないですか?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 17:25:16
  191. >>185
    「民間軍事会社陰謀論者」と「予想されるあらゆる説」の区別をすることの意義がわからん。
    あのエントリに噛み付くと予想されるトンデモさんは民間軍事会社陰謀論者だけなのか?
    もしそうなら「予想されるあらゆる説」=「民間軍事会社陰謀論」となり、井上さんは正しいわな。
    そうでないならば、噛み付いてくると予想されるトンデモさんのうち、なぜ民間軍事会社陰謀論者のみに予防線を張らねばならんのか理解できない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 17:33:43
  192. >>189
    >レス番号を一つ間違えました。
    >>>180様=井上氏ではなく、>>181様=井上氏ですね。内容で判断してもらえれば助かります。

    OK、了解しました。
    で、内容で判断した所>>180の件について全く触れられていないのは、華麗にスルーと言う事でよろしいでしょうか?

    Posted by 180 at 2008年04月26日 17:39:51
  193. ほら、やっぱり「誤解です」といいだした。誤解誤解というけれど、これで何回目ですか。都合が悪くなると何でも「誤解」にしてしまう。
    「(時系列の話以外は) 固執しない」っていってたのは、どこの誰でしたっけ ? いざ念を押されてみたら後知恵と弁明と固執の嵐 (さらに誤爆まで)。こんな簡単に前言を翻す人のことを、いったい誰が信用するでしょうね。

    >「予想されるあらゆる説に予め反論を加えておくのが当然」という意図はありません

    私が自分の blog で、他でもない PMF に言及した件を引き合いに出して、↓の発言をしたのは誰でしたっけ ?

    http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080418/p3
    つ「予想されるあらゆる説に予め反論を加えておくのが当然」

    >今回は民間軍事会社陰謀論者が現れるのではないか? (>>185)
    貴殿が最初からこう考えていたのなら、民間軍事会社陰謀論者の存在を想定していたわけだから、>>74 にある「民間軍事会社陰謀論は、陰謀論者の誰も主張していない」なんて発言はあり得ないでしょうに。

    しかも、>>94 には
     .....
    >私の所には居ないという事に同意されたようでありがとうございます。

    とある。この文面を見る限り、貴 blog に民間軍事会社陰謀論者がいない点 (それとて、貴殿の主観に基づく発言、つまり >>94 以外の論拠はないわけだけれども) さえ認められれば OK であった、という結論が導き出される。そのことにしか言及していないんだから。

    そうなると、>>74 における「陰謀論者の誰も…」という発言はどこかに行ってしまっているし、私が >>176 で「『誰も主張していない』を無視している」と書いたのはそれを指しているわけですよ (それを明記しなかったから、印象操作とかなんとか揚げ足をとられる原因になったけれども。そこで私が「内容で判断してもらえば助かります」なんて書いた日には、どうなることやら)。

    それだからこそ、>>97 で「話をずらすな」と突っ込まれて、「誰も主張していない」を >>99 で撤回する羽目になった。最初から >>74 の「誰も主張していない」を無視せず、それに基づいて話をしていれば、>>97 の突っ込みはあり得ない。途中で対象範囲を勝手に変えたからこそ突っ込まれた。「陰謀論者の誰も…」はすべての陰謀論者を指すけれども、そのうち「貴 blog にコメントした人」という部分についてのみ「いない」って話になったわけだから。

    だから、>>189 にあるように「>>74 の発言を無視などしていない」と主張すれば、「自分の blog のみならず、陰謀論者全体について話をしていた」ってことになるわけで、そこで「民間軍事会社陰謀論の主張がない」といえば、今度は >>185 との整合性が怪しくなってくる。存在しないものが現れるのではないか、と考えたなんて支離滅裂ですからね。


    それから、私が 2 年前に書いた大元の記事からしてすでに、駐留期間の長短に関係なく「嵩むのは O&M 経費で装備調達費じゃない」って書いていて、AIA のレポートはそれを結果的に裏付けただけ。
    駐留期間の長短、さらに各種の派生ケースについて検討した結果についても、すでに月曜の時点でライブ済み。いまさら貴殿に提案してもらう必要は皆無だったといっておきましょう。


    Posted by 井上@Kojii.net at 2008年04月26日 18:09:02
  194. >183
    私、ボケかました?

    >185
    >北朝鮮への信頼の問題ではなく、北朝鮮の情報工作を裏付ける証拠が皆無なのに、
    北朝鮮の陰謀だと結論付けるのはおかしいと言う話です。

    南ドイツ新聞の件でしたら、外務省のラスプーチンこと佐藤優氏及び手嶋龍一氏の間違えである可能性はあります。しかし、佐藤氏は外務省職員(休職中)、手嶋氏は元NHKの職員、両人ともインテリジェンスのプロではありません。
    http://mltr.ganriki.net/faq03i02.html#08426
    しかし、北朝鮮が偽札を製造していることは事実であり、また、北朝鮮が数々の対日工作をしてきたのもまた事実です。つまり、北朝鮮の陰謀は素直に受け入れられるのが日本の現状なのです。
    >85
    >アメリカへの陰謀論は徹底的に否定し、北朝鮮への陰謀論は無批判に採用。
    ここに何らかの思想性を見出さざるを得ないと考えるのは邪推とは思えません。

    http://mltr.ganriki.net/faq10b02w02.html#09694
    アメリカの陰謀論も載せていますよ。(私が書いたものですけど。)

    Posted by 90式改 at 2008年04月26日 18:14:41
  195. >>190様
    井上氏がご自分で訂正される気がないようですので、残念ながら指摘するしかないかと。
    ここはデマの流布には厳しいところだったのではありませんか?

    >>191様
    >あのエントリに噛み付くと予想されるトンデモさんは民間軍事会社陰謀論者だけなのか?
    「だけ」などとは私は言っておりませんね。
    民間軍事会社陰謀論者が予想されるのではないか、と言っただけです。
    >なぜ民間軍事会社陰謀論者のみに予防線を張らねばならんのか理解できない。
    既に説明済みです。主張に賛同できないのなら、それはそれで全く構いません。ただの見解の相違ですから。

    >>191様
    >華麗にスルー
    抽象的すぎて何に反論してよいか分かりません。
    もっと具体的な指摘をお願いします。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月26日 18:15:52
  196. ああそれから。

    私は一度も、貴殿が陰謀論者だとは書いていませんからね ?
    貴殿のメンタリティが陰謀論者と似ているとか、貴殿の行状が陰謀論者に多いパターンと同じ、とは書きましたけれど。

    それは、>>180 さんも指摘しておられるように、「都合の良さそうなものを都合の良さそうに解釈する」という行動がそう見えるという話。


    それから。
    この先、さらに話を続けるのであれば、そもそものスタートラインを明確にする意味で、貴殿の立ち位置を明確にする必要があるでしょうね。それをやらないと、個別の言葉尻を捕まえた揚げ足取りの無限ループになってしまう。

    ・当初から民間軍事企業陰謀論者の存在を認めていたのか、認めていなかったのか
    ・認めていたのなら、それはどの範囲だったと考えているのか
    ・陰謀論者の主張に対する先回りは当然と考えていたのか、当然と考えていなかったのか
    ・当然と考えていなかった場合、全否定なのか、ある程度の範囲だけでも先回りすべきと考えていたのか
    ・全否定でなければ、どの程度まで先回りすれば十分と考えていたのか

    過去形で書いているように、(現時点ではなく) 発端になった、これの前のエントリが上がった時点での話ですので、お間違いの無きよう。

    Posted by 井上@Kojii.net at 2008年04月26日 18:44:27
  197. >>193様=井上氏
    >「予想されるあらゆる説に予め反論を加えておくのが当然」
    これは私の誤りですね。民間軍事会社陰謀論者に訂正します。
    -----------引用開始--------------
    >>今回は民間軍事会社陰謀論者が現れるのではないか? (>>185)
    >貴殿が最初からこう考えていたのなら、民間軍事会社陰謀論者の存在を想定していたわけだから、
    >>74 にある「民間軍事会社陰謀論は、陰謀論者の誰も主張していない」なんて発言はあり得ないでしょうに。
    -----------引用終了--------------
    想定されるけれども、その時点ではいると確認されていなかったのですから、ごく当たり前の発言だと思いますが。確認されていないのに、いると発言する方がおかしいと思いませんか?
    -----------引用開始--------------
    貴 blog に民間軍事会社陰謀論者がいない点 (それとて、貴殿の主観に基づく発言、つまり >>94 以外の論拠はないわけだけれども) さえ認められれば OK であった、という結論が導き出される。そのことにしか言及していないんだから。
    -----------引用終了--------------
    誤読されているようですが、そのことにしか言及していないわけではありません。>>94で既にアメリカに陰謀論者がいるとの>>90の記事を受けて、自説を撤回していますよ。その事はブログでも触れているのですが、お読みになってらっしゃらないのですか?
    -----------引用開始--------------
    >>87様
    >>90様が提示されている記事によると、
    「現れてもいない陰謀論者」ではなかったようです。
    私もその記事は存じませんでした。
    -----------引用終了--------------
    -----------引用開始--------------
    そうなると、>>74 における「陰謀論者の誰も…」という発言はどこかに行ってしまっているし、私が >>176 で「『誰も主張していない』を無視している」と書いたのはそれを指しているわけですよ (それを明記しなかったから、印象操作とかなんとか揚げ足をとられる原因になったけれども。そこで私が「内容で判断してもらえば助かります」なんて書いた日には、どうなることやら)。
    -----------引用終了--------------
    どこかに行ってませんね。>>94でアメリカに陰謀論者がいる事を認めています。揚げ足を取られた事はお認めになるようで何よりです。
    -----------引用開始--------------
    それだからこそ、>>97 で「話をずらすな」と突っ込まれて、「誰も主張していない」を >>99 で撤回する羽目になった。最初から >>74 の「誰も主張していない」を無視せず、それに基づいて話をしていれば、>>97 の突っ込みはあり得ない。途中で対象範囲を勝手に変えたからこそ突っ込まれた。「陰謀論者の誰も…」はすべての陰謀論者を指すけれども、そのうち「貴 blog にコメントした人」という部分についてのみ「いない」って話になったわけだから。
    -----------引用終了--------------
    >>97で突っ込まれる前に、既に>>94で撤回しておりますね。貴方の読み込み不足です。>>97のツッコミも同様です。
    -----------引用開始--------------
    だから、>>189 にあるように「>>74 の発言を無視などしていない」と主張すれば、「自分の blog のみならず、陰謀論者全体について話をしていた」ってことになるわけで、そこで「民間軍事会社陰謀論の主張がない」といえば、今度は >>185 との整合性が怪しくなってくる。存在しないものが現れるのではないか、と考えたなんて支離滅裂ですからね。
    -----------引用終了--------------
    これから出てくるのではないかと想定する事が支離滅裂???
    その考えこそが支離滅裂でしょう。大体存在していればそれは想定する必要はないでしょうに。
    存在していないから「想定」するに決まってるじゃないですか。
    まあこの場合は存在していたようですが。
    -----------引用開始--------------
    それから、私が 2 年前に書いた大元の記事からしてすでに、駐留期間の長短に関係なく「嵩むのは O&M 経費で装備調達費じゃない」って書いていて、AIA のレポートはそれを結果的に裏付けただけ。
    駐留期間の長短、さらに各種の派生ケースについて検討した結果についても、すでに月曜の時点でライブ済み。いまさら貴殿に提案してもらう必要は皆無だったといっておきましょう。
    -----------引用終了--------------
    そうでしたか。それは失礼しました。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月26日 18:52:44
  198. >>196様=井上氏
    >貴殿のメンタリティが陰謀論者と似ているとか、貴殿の行状が陰謀論者に多いパターンと同じ、とは書きましたけれど。
    それを書かれて陰謀論者呼ばわりされていないと感じない人間は少ないのではないでしょうか。
    暗にお前は陰謀論者だと言っているのと同じですよ。
    ですがこれ以上は見解の相違ですので、やめておきましょう。

    >個別の言葉尻を捕まえた揚げ足取りの無限ループ
    そうですね。これは私も実感しておりました。私も努力します。誤りがあれば認めます。ので、なるべく井上氏にも認めて欲しいのですが…。

    ・当初から民間軍事企業陰謀論者の存在を認めていたのか、認めていなかったのか
    いえ、認めておりませんでした。しかしアメリカに存在する事の記事を受けて>>94で撤回しました。

    ・認めていたのなら、それはどの範囲だったと考えているのか
    認めておりませんでした。

    ・陰謀論者の主張に対する先回りは当然と考えていたのか、当然と考えていなかったのか
    民間軍事会社陰謀論者に対してはするべきでは、と考えていました。
    「あらゆる説」にというのは訂正します。

    ・当然と考えていなかった場合、全否定なのか、ある程度の範囲だけでも先回りすべきと考えていたのか
    ある程度までは触れるべきではなかったかと考えていました。

    ・全否定でなければ、どの程度まで先回りすれば十分と考えていたのか
    どの程度…、そうですね…。JSF氏や井上氏やここのコメントで触れられているように、規模の違いに触れておくだけで十分ではと考えておりました。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月26日 19:08:57
  199. >>195
    >>>191様

    だからアンカー間違えるなYOヽ(`д´)ノ
    わざとやってんのかYOヽ(`д´)ノ

    >>華麗にスルー
    >抽象的すぎて何に反論してよいか分かりません。
    >もっと具体的な指摘をお願いします。

    >>180の書き込みで、一つは発言に対する反論を求めたのではなく、只あなたの考えを聞きたかっただけです。
    しかしまぁ、百聞は一見にしかずと申しますか、その後の経緯で良く分かりました。
    この点はスルーで結構です、失礼しました。

    もう一つは、井上氏とほぼ同じ主張だったので、>>188でもう一歩突っ込んだ形になってますが、
    >『陰謀論者と同じ言動様式』≠陰謀論者ですから…
    の段落の事です。

    自己解決したんで、スルーで構いません、失礼しました。

    Posted by 192 at 2008年04月26日 19:19:52
  200. >>199
    す、すんまっせん!m(__)m
    わざとじゃないです!
    >しかしまぁ、百聞は一見にしかずと申しますか、その後の経緯で良く分かりました。
    そうですか。なんだか良く分かりませんが、分かりました。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月26日 19:30:57
  201. >>195
    >>あのエントリに噛み付くと予想されるトンデモさんは民間軍事会社陰謀論者だけなのか?
    >「だけ」などとは私は言っておりませんね。
    >民間軍事会社陰謀論者が予想されるのではないか、と言っただけです。

    つまり他のトンデモさんが現れる可能性は否定しないわけだ。

    >>なぜ民間軍事会社陰謀論者のみに予防線を張らねばならんのか理解できない。
    >既に説明済みです。主張に賛同できないのなら、それはそれで全く構いません。ただの見解の相違ですから。

    スマンが、これまでの流れを見ても「単にあなたが『民間軍事会社陰謀論者が反論するかもしれない』と思っただけ(+ブラックウォーターについてのコメントがあった)」以上の根拠が見当たらない。

    どちらにしてもJSFさんや井上さんにとって民間軍事会社陰謀論など他の陰謀論と同列で現れてから潰すだけで事足りるのだから、あえてそれのみに予防線を張る必要などないだろう。
    傍から見ている人間にとっては、そんなことに固執しているあなたが「民間軍事会社陰謀論は他の陰謀論とは別格なのだ」と思っているようにしか写らないんだよ。
    つまり「民間軍事会社陰謀論は他の陰謀論と違い、現れる前にあらかじめ潰しておく必要がある」と思っているようにね。

    まぁ、「見解の相違」で済ますなら、あなたが「民間軍事会社陰謀論者など前もって潰す必要などない」を見解の相違で済ませとけばいいものを。

    Posted by 191 at 2008年04月26日 19:59:23
  202. >>197
    なにこの可読性の低さ。
    まあ、昔からあるんですけれどね。細かく抜き出し引用して、全体の話の流れではなくて個別の言葉尻を捕まえて揚げ足をとっていくテクニックって。

    さて。>>94 で「アメリカに陰謀論者がいると認めた」と繰り返し力説しておられるけれども、そこに書いてあるのは

    >私の所には居ないという事に同意されたようでありがとうございます。

    だけ。この時点の本題が「私の所にはいない」の是非であったのは文面からして明白だし、「アメリカにいると認めた」と明記してあるわけではない。間接論法で、そういうことにしようと思えばできるかもね、というレベル。

    それだからこそ、>>99 が過去形じゃなくて現在形になっている。本当に >>94 の時点で撤回してたなら、>>97 に対しては「誤読です。すでに撤回済みです」とでも切り返すのが筋。それをしていないのは、どうしてでしょうね ?
    まあ、こう書くとまたぞろ「誤読」「誤解」「印象操作」といった類の単語が出そうですけれど。


    それから。
    「陰謀論者が存在する」ということと、その「陰謀論者が突っ込んでくる」というのは別の問題。陰謀論者の存在を前提にしていても、何らかの理由でスルーされる可能性はあり、突っ込んでくるかどうかは分からない。突っ込んでくる可能性について、その際にどう出てくるかを考える、これこそが「想定」の話。

    だから、

    >存在していればそれは想定する必要はないでしょうに

    は、「存在」と「関わり」を無理やり結びつけた詭弁。存在していても関わりを持たない可能性を無視しているわけですからね。

    (>>94 と >>99 のどちらであれ) 中途のタイミングで撤回したと何度も強調しているわけだから、それはすなわち、>>198 にもあるように、以前は「民間軍事企業陰謀論者」の存在を認めていなかったということ。よって、「現れるのではないか」と考えていた、とする >>185 との整合性はとれないわけですよ。なぜか ?

    ネットに限らず、何かがどこかに存在していても、それが自分に関わりを持たずに通り過ぎる可能性は常にある。したがって「存在する」と「突っ込んでくる」はイコールにはなり得ない。

    したがって、存在するものについては突っ込んでくる可能性と突っ込んでこない可能性がある。そのうち後者については、想定して対策を練る場合もある。

    しかし、存在そのものを否定している相手と関わりを持つ事態を、いちいち想定する人はいない。際限がないですからね。「存在する」あるいは「存在するかも」と認めると初めて、対応策の想定が始まる。

    まあ、これは「存在」と「想定」という言葉の定義の問題ですけれど、なんにしても、存在を認めて、さらに相手がどういうモノの考え方をしているのかを知らなければ、対策の想定なんて不可能。「あらゆる先回りが不可能」と上の方でさんざいわれていたのは、そういう理由があるからですよ。

    Posted by 井上@Kojii.net at 2008年04月26日 20:14:11
  203. >>198

    とりあえず立ち位置は明白になりましたね。さて。

    (>>94->>99 あたりまで) 民間軍事会社陰謀論者の存在を否定していたのに、「民間軍事会社陰謀論者に対しては先回りするべき」っていうのが理解できないんですけど…

    上でも書いたように、存在を認めていないものに対して、いったい何をどう先回りしろというんでしょうか。推定だけに頼ったのでは的外れになる可能性があるんで、まずは相手の出方を知らなければならない。

    それに、陰謀論者っていうのは都合のいいものを都合のいいように解釈して、それでもダメならトンデモ理論に訴える人達ですから、常人の想像をはるかに超えるようなことをいいだすのが常。
    現に、兵器メーカーや PMF の決算報告、あるいは国防支出統計などの数字を出しても納得しようとしない人は、某所に行けば「わんさ」といるわけです。

    だから、どうしても対応は受け身のモグラ叩き方式にならざるを得ない。まずはそれを理解して欲しいわけです。そもそも先回りは無理だと。

    Posted by 井上@Kojii.net at 2008年04月26日 20:32:37
  204. >>202様=井上氏
    >「アメリカにいると認めた」と明記してあるわけではない。間接論法で、そういうことにしようと思えばできるかもね、というレベル。
    ですから、正確に読んでください。>>94でこのように書いてます。
    『>>90様が提示されている記事によると、「現れてもいない陰謀論者」ではなかったようです。』
    明確にアメリカにいると認めてます。
    >それだからこそ、>>99 が過去形じゃなくて現在形になっている
    撤回した後でも、もう一度聞かれて「ええ、撤回しますよ」と回答してもそれほどおかしいとは思えません。

    >「陰謀論者が存在する」ということと、その「陰謀論者が突っ込んでくる」というのは別の問題
    無論別の問題です。
    >「存在」と「関わり」を無理やり結びつけた詭弁。
    いきなり議題に上がってもいなかった「関わり」なんて概念を持ち出すほうが詭弁ですよ。
    その後の論理展開も強引すぎです。

    井上氏は、どうしてもご自分の間違いをお認めにならないおつもりですか…?
    このままではまた揚げ足取り地獄に戻ってしまいますよ…。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月26日 20:43:57
  205. >>203様=井上氏
    >民間軍事会社陰謀論者の存在を否定していたのに、「民間軍事会社陰謀論者に対しては先回りするべき」っていうのが理解できない
    勿論それには「想定されうる」という前置詞が付きます。

    >上でも書いたように、存在を認めていないものに対して、いったい何をどう先回りしろというんでしょうか。推定だけに頼ったのでは的外れになる可能性があるんで、まずは相手の出方を知らなければならない。
    なるほど、これは正論だと思います。今までで一番説得力を感じました。

    >だから、どうしても対応は受け身のモグラ叩き方式にならざるを得ない。まずはそれを理解して欲しいわけです。そもそも先回りは無理だと。
    理解しました。私の民間〜の主張は取り下げます。失礼しました。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月26日 20:51:17
  206. >hagakurekakugo

    もう君、見苦しいよ。もう本題と何も関係無いところで場外乱闘しているじゃないか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 20:55:16
  207. さっきから「理解しました」を連呼しているが本当に理解しているか非情に疑わしい。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 21:18:51
  208. そもそもなんで電波芸者の電波発言なんぞを何が悲しくて先回りして予想しなきゃならんのか。
    予想できたからだからなんなのか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 22:10:51
  209. 「自分は何事にも正論を吐いてるんだ」という一種のナルシズムに酔ってる人間は、自己の些細な過ちさえ認めることも出来ず、弁明と詭弁を繰り返す。
    そのうち誰にも相手にされなくなるだろうが、彼のナルシズムは「敵は去り、私は勝った。」という解釈をもたらすだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 22:36:55
  210. 〜/  ´=ω=)<あの名前見た瞬間からgdgdになるのは予想していたが、これほど色んな意味で「見苦しい」ことになるとはちょっと想定外でしたな…
    〜/  っ・ω)っ<まぁアホの子は巣にお帰り下さい、としか言い様がないですねー…

    Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2008年04月26日 22:49:13
  211. >自己の些細な過ちさえ認めることも出来ず、弁明と詭弁を繰り返す。
    ええ、井上氏が間違いを認めてくれればそれで済む話ですよね。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月26日 23:01:45
  212. ああ、要するに自分のプライドを傷つけた相手に対する私怨で暴れてるんだ。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 23:03:42
  213. >馬鹿hagakurekakugo

    他人のブログで他人に粘着するぐらいなら、井上氏当人のブログでやったらどうだ? 迷惑なんだよお前。井上氏宛ての内容のトラックバックを此処に打ってみたり、非常識きわまりない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 23:13:14
  214. 議論や討論ってそもそも相手を言い負かしたり、間違いを認めさせる「目的」でやるものでしたっけ?
    相反する意見をすり合せ、第三者の視点を交えながらより真実・真相に近づけるための「手段」だと思ってましたけど、どうもいろいろと暴れていらっしゃる方の考え方は違うようですね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 23:14:54
  215. 邪魔だというレスはあっても、私が指摘した箇所で井上氏は間違った事は言ってないとされる
    フォローが全くないのは興味深い現象です。

    >相反する意見をすり合せ、第三者の視点を交えながらより真実・真相に近づけるための「手段」
    全く同感です。井上氏のように誤った情報で人に言いがかりをつけるなんてのは非生産的で無意味で有害でさえありますよね。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月26日 23:24:56
  216. >hagakurekakugo

    なんだ、要するにただ粘着したいだけか。

    本論で負けているから局所的にでも勝っておこうってか? 発想がさもしいね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月26日 23:34:38
  217. hagakurekakugo氏の皮肉や発言にフォローや同意がまるで入ら無いのも興味深い所ですねw。
    少なくとも一連の議論における第三者への説得力においては井上氏が圧勝という事みたいです。

    >相反する意見をすり合せ、第三者の視点を交えながらより真実・真相に近づけるための「手段」
    全く同感です。hagakurekakugo氏得意の負け惜しみが出た分、そのクリティカル度が伺えますよw。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月27日 00:01:52
  218. 元々井上氏が仰った事が発端であったのですから、
    訂正を要求する事がそれほど非難されるべき行為でしょうか。
    私は降りかかった火の粉を払っているだけに過ぎません。
    私が言った言葉に矛盾があった場合は、素直に訂正に応じています。
    私は何も難しい事を要求しているつもりはありません。
    ご自分の間違いを認めて欲しいだけなのです。
    何故頑なに自分が間違っていた事を否定なさるのか理解出来ません。
    井上氏は聡明な方ですから、私の言っている事を理解してくれるものと信じております。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月27日 01:16:47
  219. >hagakurekakugo氏の皮肉や発言にフォローや同意がまるで入ら無いのも
    反論もありませんね。それが私にどう見えるかはご想像にお任せします。

    Posted by hagakurekakugo at 2008年04月27日 01:20:18
  220. >hagakurekakugo氏得意の負け惜しみが出た分、そのクリティカル度が伺えますよw。

    hagakurekakugoは議論とは何のためにするものか分かってないのだと思う。他人宛てのトラックバックを別の人のブログに打ち込む辺り、身勝手だし。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月27日 01:26:58
  221. >反論もありませんね。それが私にどう見えるかはご想像にお任せします。
    ありがとうございますw。というか別に「任され」なくてもむしろ「それが私にどう見えるかは〜」と、
    書き込まずに居られなかった気持ちは非常に愉快に想像されている方が多いと思いますしw。
    何度も何度も僕は「負けてないんだ!」と最後のレスとして書き込みたいですよね。わかります、とっても。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月27日 03:31:01
  222. >>218
    だったら、そもそもの発端になった「陰謀論者」の話はいつの間にか「見解の相違」で引っ込めたくせに、それ以外の話で延々と粘着してるのはなんでやw

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月27日 05:48:04
  223. >私が言った言葉に矛盾があった場合は、素直に訂正に応じています。

    え?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月27日 09:43:08
  224. >ありがとうございますw。というか別に「任され」なくてもむしろ「それが私にどう見えるかは〜」と、書き込まずに居られなかった気持ちは非常に愉快に想像されている方が多いと思いますしw。

    ・語尾に"w"をつけるのは馬鹿を晒していると判断しています。少なくとも実名を晒している人がいらっしゃる場で品位を下げることをするのは自己満足でしかありません。
    ・hagakurekakugoさんに賛同のコメントを書き込みませんでしたがそれはその必要が無いと判断したからです。同じ内容を綴ったところでそれはなんらこの場に恩恵を与えませんから。

    hagakurekakugoさんと井上@Kojii.netさんとの意見の相違に関して(見落としていることなどを)コメントすべきなのに
    「アホの子は巣にお帰り下さい」
    「粘着したいだけか」
    「発想がさもしいね」
    などというのは一体なんです、表立って指摘することを避けて相手の手の届かないところで叫んでいる。ママのスカートの中に隠れて悪口を言っている馬鹿ガキですか?

    自己満足にすぎないのであれば心の中にとどめておいて他人の目に触れることがなきように、品位を下げることを許容してその態度に対し自浄能力が働かないのであれば「その程度の連中が集まっている場」となります。

    Posted by 名無しさん at 2008年04月27日 09:56:28
  225. >>224
    それ以前にあんたも含めて、既に元記事からかけ離れた話題を延々コメント欄で続けていること自体が異様な光景なんですがね。管理者の方が何も言わないからといって、自分の好き放題やってればそりゃ浮き上がるだろうよ。
    井上氏は喧嘩売られた立場だからまだしも、hagakurekakugo氏は非常識なトラックバックの打ち方も含めて自体を収集しようとする姿勢が見られないことが、他の閲覧者からの信頼の低下を招いているだけだろう。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月27日 10:42:19
  226. >非常識なトラックバックの打ち方

    スパムと見なして削除してしまった方がよいんじゃないですかね。以前にも他人宛てのトラックバックが届く、そして削除ということがあったような。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月27日 16:13:28
  227. >hagakurekakugo氏
    井上孝司氏は仕事で忙しいかもしれない。迷惑をおかけしてはいけませんよ。
    それと、井上氏は軍事評論家ではありません。テクニカルライターですけど最近では“軍事研究家”も名乗っています。
    http://www.kojii.net/about/profile.html
    それと、
    http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080427/p1
    >まず発端は私がJSF氏のエントリに対して、『「民間軍事会社が儲かっているのではないか?」と主張する陰謀論者が出てこられた場合を想定して反論を用意しておくべきなのではないでしょうか。』と提案する。

    それ自体無理なんだ。陰謀論者は私たちの予想以上のことを言い出す。例えばオウム真理教が作ったビデオは米軍のヘリがオウムの施設上空に飛来してサリンを撒いたなんて普通の人が考えないような内容でしたし、9.11テロで世界貿易センタービルが崩れたのは水爆だと信じ込んでいる人たちがいるが、私もこれにはたいへん驚いたし、想像もできなかった。他の人も同じだと思う。

    Posted by 90式改 at 2008年04月27日 16:41:30
  228. 私が寝ている間・外出している間にいろいろあったようですが。

    そもそも、「固執していませんから」といって「時系列」以外の話を放棄したはずの人が、念を押したとたんに片っ端から蒸し返したこと自体、すでにちゃぶ台返しです。
    前のエントリのコメ欄では「後出しジャンケンのオンパレード」なんていわれている。これも、突き詰めれば物事を論じる上での誠意の問題ですよ。都合が悪くなると、後から前提条件を付け足すから叩かれる。

    繰り返しますが、先にちゃぶ台をひっくり返したのは hagakurekakugo 氏ですよ。私はちゃんと「時系列 *以外* の話は」と書きましたからね ? それに対して「固執していませんから」といったのも、念を押されたとたんに正反対の行動に出たのも hagakurekakugo 氏ですよ ? その時点でもう、自分の発言に自分で責任を持てない人だと触れて回ったも同然なんです。

    そして、そもそもの発端になった「陰謀論者と似たメンタリティ」の話については結局のところ、矛を収めているにもかかわらず、それ以外の話を延々と続けている。自分ですでに引っ込めた話について「火の粉が降りかかったから云々」も何もあるもんですか。

    ひょっとして、発端の話はもはやどうでも良くて、局所的なものでいいから、何か私のことをやっつけた、頭を下げさせたと喧伝しうる "ネトウヨ退治の戦果" が欲しかっただけだ、なんてことはありませんか ?
    (これはひとつの可能性について触れているだけで、貴殿がそうだと決めつけている訳じゃありませんので、念のため)

    仮にそうだとしても、それならそれで私の blog に乗り込んで行うべきことです。それを、別の blog で延々と続けた。トラバの件も含めて、そういう態度がそもそも誠実なものといえるのか、第三者から信を得るに足るものなのか、を考えるべきじゃないかと思いますが。

    少なくとも、野原燐氏もカナダの先生も、(内容はともかく) 私のところでコメントするだけの判断力はありましたよ ? 結局のところ、お二人とも自爆しちゃいましたけれど。

    Posted by 井上@Kojii.net at 2008年04月27日 19:03:59
  229. >・語尾に"w"をつけるのは馬鹿を晒していると判断しています。

    ちょwwww自民面白すぎwwwwwww - 解決不能
    http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080425/p2
    >堂々を自分の候補の支持をお願いすればいいのにw 白票呼びかけって、うすらみっともなさすぎw


    名無しさん基準だとhagakurekakugoも馬鹿を晒してるって事か

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月27日 19:21:57
  230. hagakurekakugoさんは非常識なトラックバックの打ち方に対して何の弁明もしていませんね。その一方で井上氏のブログで書き込もうともしない。要するにアクセス数の多い所で目立ちたいというだけですかそうですか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月27日 23:15:14
  231. 1、全部を予測しろとトンデモなことを言う。当然、馬鹿にされる
    2、「そんな事言ってない」即、指摘される。
    3、さんざんつっこまれるまでシカト。でも耐え切れなくなる。
    4、「誤りでした、民間軍事会社陰謀論者に変えます」説明はなし。
    5、「私が言った言葉に矛盾があった場合は、素直に訂正に応じています。」ははは、こいつめ。



    ねえ、恥ずかしくないの?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月28日 00:03:07
  232. http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080419/p1#c
    >>これを見ても「チベットはそんな事しない」とThomas Heberer氏は仰るのでしょうか。
    >>亡命政府のように見たくないものに目を向けていないだけはないでしょうか。
    >そのような文面でThomas Heberer氏に直接メールで訊ねてみてはいかがですか?
    >個人的には「見たくないものに目を向けていない」のは、hagakurekakugoさんあなた自身ではないかと思います。

    ワロス

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月28日 07:41:04
  233. また言い訳エントリーかよ。

    コメント欄を限定する奴が
    アウェイってどの口で…


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月28日 14:11:50
  234. なになに。要するに、ついに耐えられなくなって自陣に引きこもったってこと ?

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月28日 20:54:26
  235. しかも自陣はコメント制限中(はてなユーザーのみ書き込み可)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月28日 22:31:32
  236. つまり hagakurekakugo が kumogakurekakugo になったってことか。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月28日 23:07:11
  237. http://d.hatena.ne.jp/shibata616/20080428
    まさにこんな感じだな(笑)

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月28日 23:22:41
  238. こいつ揚げ足取りしたいだけだよ。自分で言ってるし。

    http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20080109
    >それに「揚げ足取り」が私のブログのテーマなので、揚げ足取りがウザいとか言われても、光栄ですとしかw


    マジで荒らしだろ・・・


    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月29日 20:43:06
  239. 本題の大筋に沿った「揚げ足取り」なら歓迎なんだが、hagakurekakugoの場合はテーマと無関係な話に脱線した挙句の揚げ足取りだから荒らし以外の何物でもない。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月29日 23:59:45
  240. 陰謀論者という怪物を戦おうとして自らも怪物になってしまったのかねえ。
    で、自分は怪物と戦っている正義のヒーロー気取りだもの。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月30日 13:49:12
  241. >正義のヒーロー

    必殺技は「揚げ足取り」w

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月30日 20:08:48
  242. 今やってるWBSで面白い特集してるな
    兵器のハイテク化についていけてる企業に仕事が集中する一方で、ついていけない中小企業がもりもりつぶれてるらしい

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月30日 23:46:37
  243. 昔は軍事企業がハイテクでは最先端だったんですよ。
    最先端技術の研究費用が高かったから。
    3D系なんかも軍事関係から民間が購入したりしてました。
    でも今は逆転していて安価なハードで膨大な企業が研究してる。
    スーパーコンピューターと同じく昔ながらではいられない時代に
    なってるんでしょうね。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年04月30日 23:51:25
  244. kakugoとその取り巻きの恨み節スレが出来たみたいだw
    ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210143584/

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月08日 15:44:25
  245. 些か遅きに失したコメですが。
    陰謀論は支持しない、ということをまず表明した上で。

    確かに儲かってウハウハということはないでしょう、
    でも(企業が)生き残る為にはなんでもする。
    そういう側面はあるのではないか?とは思います。
    むしろその場合の方が、「なりふり構わず何でもする」
    という怖さがありますね。

    ボロ儲けする為にする、よりも、
    倒産・失業・買収されない為に、なんでもする。
    それが軍事産業の現在の姿ではないでしょうか。
    むしろそこが怖いんだと思いますが。


    Posted by t at 2008年05月17日 15:08:11
  246. DC-9 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/DC-9
    >抜群の経済性と高信頼性が評価されて商業的には大成功をおさめ、
    >度重なる改良によって次第に大型化しながらダグラス時代だけで976機が
    >生産されたが、売れすぎて資金、資材不足に陥り(いわゆる黒字倒産)、
    >マクドネル社と合併してマクドネル・ダグラスとなる原因の一つとなった。

    このように、冷戦期にマクドネルとダグラスが合併に至った理由は、軍需とは
    無関係に民需の大儲けが原因での黒字倒産という理由によるものだ。

    >ところが、1991年の湾岸戦争によって一挙に航空不況が訪れると売上が
    >激減、MD-11の失敗の上にエアバスの同クラス新型機A320シリーズに
    >押されてマクドネル・ダグラスの経営は悪化した。関係の深かった中国と
    >韓国が共同開発を予定していた小型旅客機「AE100」への参加交渉が
    >泥沼となったために撤退(1995年)し、単独で受注に成功したMD-90シ
    >リーズの最終モデルMD-95の開発を決定した。だが、極度の経営悪化
    >によって1996年にボーイング社との合併に至った。開発中だったMD-95は
    >ボーイングが引き継ぎ、ボーイング717-200として発売された。

    そして湾岸戦争が切っ掛けとなった航空不況が原因で、倒産の道を転がって行く事になる。止めはMD-11の失敗だった。

    マクドネル・ダグラスMD−11
    http://www.railstation.net/duke/airline/md11.html
    >DC−10の後継機ということで、DC−10を使用している航空会社に
    >営業をかけたものの、同じ時期にはワイドボディー機の市場には多く
    >の機種が出回るようになっている状態であり、途中で湾岸戦争の勃発
    >などのマイナス要因も加わり、思うように受注が伸びなかった。さらに
    >完成した機体が当初予定していた性能を発揮できないことが判明した
    >ため、キャンセルが相次いだ。結局200機程度の受注・販売をしたと
    >ころで、マクドネル・ダグラス社の経営が深刻な状況となり、ボーイン
    >グ社に吸収合併されることになった。

    マクドネル・ダグラスが潰れた原因は色々有るが、直接の原因は民需の旅客機で大失態をした事、それ以前に湾岸戦争のせいで大きな打撃を受けていた事が挙げられる。つまりマクドネル・ダグラスにとって戦争はマイナス要因でしか無かった。

    マクドネル・ダグラスは戦争を望んでいなかったと言える。

    Posted by 名無しОбъект at 2008年05月17日 18:05:18
  247. >「どこかで戦争が始まった後に売上が急増したメーカーがあったとし
     ても、その売上急増が M&A によるものだったり、あるいは戦時需要
     と関係ない部門によるものだったりしたのでは、「戦争でボロ儲け」
     とはいわない。」

    http://obiekt.seesaa.net/article/94185979.html

    へえ、MRAPの調達やM2装甲車の近代化、中型トラックなど兵站車輛の
    装甲化などは「戦時需要と関係ない部門によるもの」なんですね?



    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月19日 14:25:14
  248. >247
    >へえ、MRAPの調達やM2装甲車の近代化、中型トラックなど兵站車輛の
    >装甲化などは「戦時需要と関係ない部門によるもの」なんですね?

    で、それはどこの企業がどのくらい「ボロ儲け」したの?

    Posted by 名無しОбъект at 2011年07月19日 17:22:14
  249. The business loans suppose to be important for people, which would like to organize their own company. In fact, that's not really hard to receive a college loan.

    Posted by Burgess26Elena at 2011年12月28日 21:06:22
コメントを書く
お名前: デフォルト名無しの説明

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント:

認証コード: [必須入力]


※画像の中の文字を半角で入力してください。

この記事へのTrackBack URL

※言及リンクのないトラックバックは受信されません。

どうも歴修正主義者じみてきた井上氏
Excerpt: 民間軍事会社陰謀論は無理・無茶・無謀 : 週刊オブイェクト さらに、「防衛産業陰謀論者はいない」という発言に対して「いる」と指摘されたら、今度は「私のところにいないということ」と言い出したとか、先回..
Weblog: 解決不能
Tracked: 2008-04-26 01:46

実名制が言論の質を担保しない事の実例
Excerpt: 最近の週刊オブイェクト上でコメントのやり取りをしていたのですが、一通りやり取りが終わった後に軍事評論家の井上氏のこんなコメントが。 民間軍事会社陰謀論は無理・無茶・無謀 : 週刊オブイェクト はてブ..
Weblog: 解決不能
Tracked: 2008-04-26 02:03
 
×

この広告は180日以上新しい記事の投稿がないブログに表示されております。